Séance en hémicycle du 22 novembre 2017 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la désignation des vingt-sept membres de la mission d’information sur Alstom et la stratégie industrielle du pays, créée à l’initiative du groupe socialiste et républicain en application du droit de tirage prévu par l’article 6 bis du règlement.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 110 de notre règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

Madame la ministre, mes chers collègues, par lettre en date du 21 novembre 2017, le Gouvernement a demandé l’inscription à l’ordre du jour du mardi 19 décembre des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, ou de sa nouvelle lecture, après l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2018, ou de sa nouvelle lecture.

Acte est donné de cette demande.

Nous pourrions prévoir une discussion générale commune d’une heure pour ces deux textes.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mes chers collègues, je vous rappelle que les deux premiers débats que nous allons tenir cet après-midi sont inscrits dans l’espace réservé d’un groupe politique. Nous devrons donc arrêter en tout état de cause le deuxième débat à dix-huit heures trente.

Pour permettre à tous les orateurs inscrits de poser leur question, j’invite chacun à respecter scrupuleusement son temps de parole. La formule choisie pour ces débats est intéressante, mais elle nécessite beaucoup de discipline afin que les autres débats prévus à l’ordre du jour de cette séance puissent se tenir.

L’ordre du jour appelle le débat sur la représentation des communes déléguées dans les communes nouvelles, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

L’orateur du groupe qui a demandé ce débat, en l’occurrence le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, disposera d’un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra pour une durée qui ne devra pas dépasser dix minutes.

La parole est à M. Yvon Collin, pour le groupe auteur de la demande.

M. Yvon Collin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Monsieur le président, madame la ministre, chère Jacqueline Gourault, mes chers collègues, Alain Bertrand, ici présent, étant empêché de s’exprimer à cause d’une extinction de voix – et perdre une voix en politique, c’est mortel !

Tout d’abord, le groupe du RDSE tient à remercier Françoise Gatel, rapporteur pour la commission des lois, pour son travail, même si Alain Bertrand eût préféré examiner une proposition de loi, ce qui était son projet initial.

J’aimerais vous présenter les motifs de la présentation de cette proposition de loi, que nous avons accepté de transformer en débat.

Plusieurs maires et maires délégués nous ont saisis, dans nos territoires, du problème de la représentativité à long terme des communes déléguées au sein des communes nouvelles.

Pour les élections municipales prévues en 2020, il est prévu une baisse importante du nombre de conseillers municipaux des communes nouvelles, ce qui suscite une certaine inquiétude chez les élus locaux.

Dans les chartes de communes nouvelles, cette représentativité des communes déléguées est souvent exprimée. Pour autant, elle ne revêt aucun caractère obligatoire, ce qui relativise cette représentativité.

Les effets sur l’effectif du conseil municipal de la commune nouvelle sont lissés dans le temps.

Dans un premier temps, entre la création de la commune nouvelle et le renouvellement du conseil municipal, c’est-à-dire, pour les communes nouvelles déjà créées, jusqu’en 2020, l’article L. 2113–7 du code général des collectivités territoriales dispose : « Jusqu’au prochain renouvellement suivant la création de la commune nouvelle, le conseil municipal est composé […] de l’ensemble des membres en exercice des conseils municipaux des anciennes communes […] ».

Ensuite, lors de la deuxième période transitoire, entre 2020 et 2026, pour les communes nouvelles déjà créées, s’appliquera l’article L. 2113–8 du code général des collectivités territoriales, lequel dispose : « […] Lors du premier renouvellement suivant la création de la commune nouvelle, le conseil municipal comporte un nombre de membres égal au nombre prévu à l’article L. 2121–2 pour une commune appartenant à la strate démographique immédiatement supérieure. »

Enfin, à partir de 2026, pour les communes nouvelles déjà créées, le nombre de conseillers sera encore réduit et le nombre des membres du conseil municipal de la commune nouvelle sera celui prévu au tableau de l’article L. 2121–2 du code général des collectivités territoriales pour sa strate démographique.

Lors des prochaines élections municipales de 2020, rien n’obligera donc les listes candidates à comporter des représentants de chacune des communes déléguées formant la commune nouvelle.

De même, en cas de démission ou de décès du maire délégué, seul représentant de sa commune initiale, la représentativité ne sera pas assurée, à partir de 2020, si aucune personne sur la liste n’appartient à la même commune déléguée.

Ce manque de pérennité de la représentativité territoriale a un effet bloquant pour les petites communes qui envisagent d’intégrer ou de créer une commune nouvelle.

À l’inverse, une loi qui assurerait la pérennité de la représentation des communes déléguées permettrait l’aboutissement de nombreux projets de communes nouvelles, les ruraux souhaitant se regrouper et refusant, en revanche, de voir disparaître l’histoire et le patrimoine culturel de leurs anciennes communes, auxquels il est bien normal qu’ils soient attachés.

Les membres de notre groupe, en particulier Alain Bertrand, ont donc pris l’initiative de rédiger la proposition de loi visant à garantir la représentation des communes déléguées au sein des communes nouvelles.

Elle aurait dans sa rédaction initiale, pour les communes de plus de 1 000 habitants, trois conséquences majeures.

Premièrement, la liste des candidats à la commune nouvelle devrait être composée de candidats résidant dans chaque commune déléguée.

Deuxièmement, le maire délégué devrait être choisi parmi les conseillers municipaux résidant dans la commune déléguée.

Troisièmement, un conseiller municipal décédé ou démissionnaire ne pourrait être remplacé que par un candidat résidant dans la même commune déléguée que lui.

De plus, des maires et maires délégués, ainsi que plusieurs collègues sénatrices et sénateurs, nous ont fait remarquer qu’il serait injuste d’appliquer ce dispositif aux seules communes nouvelles de plus de 1 000 habitants.

Le problème est que les conseillers municipaux dans les villes de moins de 1 000 habitants sont élus au scrutin majoritaire, conformément à l’article L. 252 du code électoral.

Avec ce type de scrutin, il est impossible de garantir sur le long terme la représentativité des communes déléguées, puisque l’ordre de la liste peut être modifié par les électeurs. La seule solution, à mes yeux, serait d’appliquer le scrutin de liste à toutes les communes nouvelles, peu importe leur nombre d’habitants.

C’était l’objet d’un excellent amendement qu’Alain Bertrand avait préparé et qu’il comptait vous soumettre aujourd’hui. Ce ne sera malheureusement pas possible, du fait de l’adoption de la motion de renvoi à la commission par la commission des lois.

Je voudrais à présent revenir sur plusieurs observations faites par Mme la rapporteur à Alain Bertrand, lors de son audition, avant la rédaction de son rapport.

Mme la rapporteur insiste sur le fait que la création de communes nouvelles a d’abord pour origine une démarche volontaire des élus, désireux de bâtir ensemble un nouveau destin.

Si nous pouvons être en accord avec ces propos, nous tenons tout de même à préciser qu’avoir un projet commun, vouloir construire ensemble, n’empêche nullement les communes déléguées de souhaiter garder leur identité et s’assurer de la représentation de leur histoire et de leur ancien statut symbolisé par un monument aux morts, une mairie, une église, une école.

Ensuite, Mme la rapporteur juge que les auteurs de la proposition de loi ont peu confiance en la capacité naturelle des communes à assurer le respect de l’identité des anciennes communes déléguées. L’argument avancé est que la législation actuelle laisse plus de liberté, de responsabilité et de souplesse aux communes nouvelles, dont le mode de fonctionnement lui inspire confiance. Sa hauteur de vue l’honore, mais en matière électorale et de pouvoir, mieux vaut « s’assurer » qu’« espérer ».

Note collègue a notamment précisé que, selon elle, comme il était dans l’intérêt des candidats aux municipales de constituer des listes avec des représentants de tous les quartiers, donc de toutes les communes déléguées, la représentation serait assurée naturellement, sans qu’une loi soit nécessaire. Nous estimons, à l’instar d’Alain Bertrand, que cet optimisme n’est pas suffisant ; les conventions passées à l’occasion de la création des communes nouvelles en témoignent !

Prenons un cas illustrant qu’il pourrait en être autrement dans les faits.

Imaginons quatre petites communes A, B, C et D qui souhaitent constituer une commune nouvelle.

La commune A compte 900 habitants et les communes B, C et D ont 50 habitants chacune, ce qui ferait un total de 1 050 habitants pour la nouvelle commune. Il n’y a aucune garantie, à l’heure actuelle, que les communes B, C et D soient représentées au sein du conseil municipal de la commune nouvelle. Il y a, en revanche, une garantie de maintien d’un maire délégué. Et a priori il n’y a aucun intérêt, ou impératif stratégique électoral, pour les candidats issus majoritairement de l’ancienne commune A, la plus importante, de laisser des places éligibles sur leur liste à des candidats issus des communes B, C et D.

Les maires des petites communes veulent des garanties fermes à l’occasion de la création de communes nouvelles.

Le bon sens rural les pousse, car ils connaissent bien les faiblesses de la nature humaine, à demander des garanties sur la représentation historique, patrimoniale et culturelle, fonctionnelle même, afin de garantir leur avenir au sein de la commune nouvelle. Leur demande est ordinaire et légitime.

Je ne prétends pas que notre texte était parfait, mais nous aurions pu probablement ensemble, avec un peu de bonne volonté, trouver les moyens de l’améliorer.

Pour autant, nous pouvons nous satisfaire qu’il soit l’occasion de lancer le débat, et que chacun d’entre nous reconnaisse qu’un ajustement du régime juridique des communes nouvelles est nécessaire, et cela rapidement, avant 2020.

La création d’une commune nouvelle ne signifie pas la disparition des prérogatives et des droits attachés au passé et à la formation de l’avenir, pour certaines parties de territoire. Ce serait contraire à l’esprit même qui préside à la création des communes nouvelles : quelques garanties nous sont demandées, il est de la responsabilité du Sénat de les proposer et de les insérer dans la loi.

J’observe de surcroît qu’au terme de l’excellent travail de Françoise Gatel et de l’examen en commission, il a été reconnu qu’en l’état actuel de la loi certaines communes déléguées ne pourraient pas être représentées dans la commune nouvelle : « Dans certains cas il n’y aurait pas assez de sièges à pourvoir pour assurer la représentation de l’ensemble des communes déléguées. Ce serait le cas, par exemple, d’une commune nouvelle composée de 16 communes mais dont le conseil municipal compterait seulement quinze conseillers. »

De même, les cas de « remplacement » du conseiller municipal par le suivant de liste résidant dans la même commune, ou l’élection du maire délégué parmi les élus de la commune déléguée, tombent sous le sens et peuvent être prévus par quelques ajustements juridiques.

Au total, rien ne s’oppose à ce que nous aboutissions, car c’est un sujet important.

M. le président. J’ai reconnu la prose, et même l’accent, de notre collègue Alain Bertrand !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, messieurs les sénateurs « jumelés » Yvon Collin et Alain Bertrand

Les échanges que nous menons sur l’ensemble des sujets relatifs aux collectivités territoriales dans le cadre de la Conférence nationale des territoires ne peuvent qu’être nourris par des initiatives comme les communes nouvelles, qui donnent vie au débat et corps aux ambitieux projets locaux portés par les élus.

Les communes nouvelles sont l’un des symboles de ce qui marche dans nos territoires, et sont le gage d’une meilleure administration et de meilleurs services rendus à la population, là où les élus le souhaitent.

Permettez-moi d’ajouter que l’État a été, sur cette question des communes nouvelles, un partenaire attentif, soucieux de faciliter et d’accompagner des initiatives dont il perçoit les avantages évidents pour l’action publique sur les territoires qui se l’approprient.

Après la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, qui a créé le régime des communes nouvelles pour relancer les fusions de communes en France, c’est la loi dite « Pélissard » du 16 mars 2015 relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes, qui a permis d’asseoir le succès de cette réorganisation territoriale.

Ce dernier texte avait d’ailleurs été inspiré par l’AMF, l’Association des maires de France, qui tient actuellement son congrès annuel, et dont le président était alors M. Jacques Pélissard. Contrairement à la rationalisation de la carte intercommunale qui, je le sais, a pu, par son caractère d’exercice parfois imposé

Ce système a permis à 1 760 communes de fusionner pour former 517 communes nouvelles – 317 jusqu’au 1er janvier 2016, et 200 entre le 2 janvier 2016 et le 1er janvier 2017 –, rassemblant une population totale de près de 1, 8 million d’habitants, ce qui faisait ainsi passer la France sous le seuil symbolique des 36 000 communes avec 35 498 communes au 1er janvier 2017.

La Direction générale des collectivités locales, la DGCL, a recensé, sur la base d’un recensement partiel, 24 projets fermes et 113 en cours. Il s’agit d’une décélération par rapport à 2016 et à 2017. Le Gouvernement croit cependant toujours en la force du modèle proposé par les communes nouvelles et compte accompagner son développement.

Cet accompagnement prendra plusieurs formes. Tout d’abord, une reconduction jusqu’au 1er janvier 2019 du régime financier favorable à la création de communes nouvelles, y compris pour les communes nouvelles créées pendant l’année 2017. Ensuite, l’élargissement du bénéfice de la bonification de dotation globale de fonctionnement, la DGF, – +5 % –, aux communes de moins de 1 000 habitants et à celles de 10 000 à 15 000 habitants. Jusqu’à présent, la mesure s’appliquait seulement aux communes nouvelles de 1 000 à 10 000 habitants ; un amendement adopté à l’Assemblée nationale a supprimé le seuil et a rehaussé le plafond de 10 000 à 15 000 habitants. Enfin, le soutien à l’investissement local sera stabilisé pour l’ensemble des collectivités territoriales et un fonds de modernisation de 50 millions d’euros sera créé au sein de la dotation de soutien à l’investissement public local, la DSIL, fonds auquel les communes nouvelles sont des candidates naturelles.

Un accompagnement sur les sujets pratiques sera mis en place pour les communes nouvelles.

La procédure améliorée pour la graphie des noms des communes nouvelles, via une circulaire du 18 avril 2017. Il revient au préfet de faire vérifier la graphie par les archives départementales afin d’éviter les incohérences géographiques ou historiques ; certains élus ont, en effet, des idées par trop originales…

Une dispense d’actualisation obligatoire des cartes grises des communes nouvelles – nous avons beaucoup évoqué ce sujet – est prévue, via une instruction du délégué interministériel à la sécurité routière du 12 avril 2016.

Les associations communales de chasse agréées des communes constitutives pourront être maintenues, sujet dont nous avions abondamment parlé.

Une adaptation des formulaires CERFA est en cours de déploiement.

Seront maintenues au bénéfice des communes nouvelles les aides attribuées au titre du Fonds d’amortissement des charges d’électrification, le FACÉ, à leurs communes constitutives.

Très bien !

Il est procédé à une adaptation sur les sujets institutionnels.

Il est possible de maintenir des communes associées sous forme de communes déléguées lors de la création d’une commune nouvelle, aux termes de la loi « Sido » du 8 novembre 2016.

Tout à fait !

Aux termes de la même loi Sido est prévue la dérogation à l’application de la parité pour l’élection des adjoints, dans certaines conditions et de façon transitoire, dans les communes de plus de 1 000 habitants issues de la fusion de communes anciennes de moins de 1 000 habitants.

Les communes nouvelles seront représentées dans les organes délibérants des EPCI à fiscalité propre et dans les organes délibérants des syndicats.

Le Gouvernement souhaite continuer d’apporter son aide aux communes nouvelles et de mettre ses outils à leur disposition. Toutefois, cela ne peut se faire qu’en respectant le principe d’origine de la création de ces communes nouvelles : la commune nouvelle constitue une commune à part entière avec une circonscription électorale unique. Elle n’est pas une forme d’intercommunalité déguisée.

La proposition de loi dont Yvon Collin a rappelé les termes prévoyait que les listes comportent des candidats résidant dans chacune des communes déléguées.

Ses auteurs proposaient de rendre obligatoire le remplacement d’un conseiller municipal par un suivant de liste résidant dans la même commune déléguée que ce dernier.

Ils proposaient, enfin, que le maire délégué soit en priorité résidant de la commune déléguée.

Ces trois propositions sont contraires, d’une part, à l’esprit qui vise à faire de la commune nouvelle une véritable commune et, d’autre part, aux principes constitutionnels.

Le critère de résidence dans la commune déléguée porte différenciation entre les candidats et constitue ainsi une rupture d’égalité devant le suffrage.

Nous partageons donc le point de vue de Mme la rapporteur, qui avait souligné l’inconstitutionnalité de ce texte.

Votre proposition conduisait à la réintroduction d’une forme de section électorale que nous avons supprimée en 2013.

D’autres propositions complémentaires aux dispositifs actuels ont été faites.

L’AMF propose ainsi de fixer l’effectif du conseil municipal de la commune nouvelle au minimum égal à trois fois le nombre des communes déléguées.

Pour rappel, lors de sa création et jusqu’au prochain renouvellement, le conseil municipal de la commune nouvelle peut être composé de la somme des conseillers des anciennes communes, puis il bénéficie de la strate démographique supérieure lors de son premier renouvellement. À partir du deuxième renouvellement, l’effectif du conseil municipal entre dans le droit commun.

Cette proposition pérennise le dispositif dérogatoire, tandis que le Gouvernement soutient que les communes nouvelles sont des communes à part entière. Je ne peux pas le dire plus simplement.

Je remercie Mme Françoise Gatel et M. Christian Manable, et salue la qualité de leurs propositions, dont beaucoup ont été prises en compte. Il est rappelé dans leur rapport que « nul ne peut réussir sa commune nouvelle sans une volonté commune autour d’un projet d’avenir, et d’une vision partagée du territoire coconstruit avec les acteurs locaux et soutenue par tous ». Ce sont également les conclusions des premières Assises nationales des communes nouvelles, organisées par l’AMF, auxquelles j’ai eu le plaisir de participer le 12 octobre dernier.

Je crois donc qu’il est temps d’avancer, de conforter les communes nouvelles et leur mouvement, et non pas de freiner celui-ci. Nous vous accompagnerons dans cette démarche.

Mes chers collègues, je rappelle que les auteurs de questions disposent chacun de deux minutes au maximum, y compris la réplique. Le Gouvernement a la possibilité d’y répondre pour une durée équivalente. Je serai très strict en ce qui concerne le respect des temps de parole afin que tous les orateurs puissent s’exprimer.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Éric Kerrouche, pour le groupe socialiste et républicain.

Vous l’avez rappelé, madame la ministre, entre 2015 et 2016, et du fait de l’unique volonté des élus locaux, le tissu communal a connu une rationalisation sans précédent : plus de 500 communes nouvelles ont été créées, représentant 1 800 communes historiques et 25 000 conseillers municipaux, 1, 7 million de nos concitoyens étant concernés.

Vous noterez que cette transformation inédite du paysage communal est la preuve de la capacité d’adaptation et d’innovation des territoires, dès lors que la souplesse du régime juridique permet de respecter les spécificités territoriales.

En matière de gouvernance, 95 % des communes nouvelles ont opté pour le régime dérogatoire et transitoire permettant d’augmenter le nombre de conseillers municipaux. Par ailleurs, 95 % de ces communes ont choisi de créer des communes déléguées.

Le prochain renouvellement général, celui de 2020, suscite des inquiétudes légitimes chez les élus locaux quant à la représentativité des communes fondatrices. Il marquera en effet la fin de ce régime dérogatoire, ce qui se traduira par une diminution brutale, de 50 % en moyenne mais pouvant atteindre plus de 80 %, des effectifs des conseils municipaux.

Cela n’est pas sans conséquence sur l’avenir des communes déléguées, ce qui pose la question de la représentativité démocratique. Vous l’avez dit, les communes nouvelles constituent bien de nouvelles entités, de nouvelles communes, et non une supracommunalité. Néanmoins, l’objectif est de faire en sorte d’assurer la meilleure représentativité possible de toutes ces composantes sans pour autant ajouter de la complexité à un système qui repose avant tout sur la souplesse et la volonté des élus.

Dans cette optique, la possibilité du caractère obligatoire de la charte de la commune nouvelle, aujourd’hui facultative, peut-elle être examinée ? Ce contrat fondateur, revisité avant chaque fin de mandat, demeurerait régi par des principes de souplesse pour que chaque commune nouvelle définisse sa propre gouvernance et garantisse la représentativité des communes historiques.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, il y a, dans votre question, deux sujets.

Il y a en premier lieu la représentation, dont on vient de parler au cours des interventions liminaires. La solution réside bien sûr dans la construction des listes des communes nouvelles, lors des élections. Comme dans une commune classique, on essaie de représenter tous les quartiers et il reviendra évidemment à ceux qui conduisent des listes aux élections municipales de veiller à ce que les anciennes communes, les communes déléguées, soient bien représentées. Voilà la réponse très pratique que je peux vous apporter.

En second lieu, en ce qui concerne le document dont vous parlez, cette charte, beaucoup de communes nouvelles où je suis allée, souvent dans la Maine-et-Loire, ont des chartes qui sont, finalement, les supports de la réflexion et des conclusions de travail ayant amené à la création de la commune nouvelle. Cette charte sert de document de base ; elle n’a, certes, pas de valeur juridique, …

Eh non !

… mais elle a une valeur contractuelle et morale…

Elle n’a aucune valeur !

… entre ceux qui se sont engagés et qui est évidemment très importante.

Je crois qu’il serait compliqué de donner à la charte une valeur juridique. D’abord, on risquerait d’y inscrire des éléments touchant à la réglementation et qui ne seraient pas acceptables juridiquement, car la loi précise déjà beaucoup de choses sur la création et l’organisation des communes nouvelles. Ensuite, je crois que cela alourdirait le fonctionnement des communes nouvelles.

La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les 517 communes nouvelles créées au 1er janvier 2016 et au 1er janvier 2017, issues de la fusion de 1 760 communes, comptent aujourd’hui 24 139 conseillers municipaux. Cette démarche volontaire des élus a été encouragée non seulement par un pacte financier, mais aussi par la faculté de conserver les communes historiques sous forme de communes déléguées.

Pour faciliter la création de communes nouvelles, un régime dérogatoire au droit commun permet d’augmenter à titre transitoire l’effectif de leurs conseils municipaux et donne ainsi la possibilité aux élus des communes historiques d’y siéger.

La fin programmée de ce régime transitoire suscite les inquiétudes des élus locaux…

Eh oui, si c’est un régime transitoire, il a une fin programmée !

… et, pour certains maires, le réveil risque d’être difficile dès 2020.

En effet, la réduction des effectifs des conseils municipaux de ces 517 communes nouvelles devrait être d’environ 49 % en 2020 et d’environ 56 % en 2026, selon les estimations de l’AMF.

Cette baisse, parfois brutale, engendre, chez les élus qui ont mis en place des communes nouvelles comme chez ceux qui envisagent de le faire, la crainte d’une représentation insuffisante de certaines communes déléguées au conseil municipal de la commune nouvelle.

Par conséquent, il paraît indispensable de surmonter cette difficulté. Madame la ministre, le problème de la représentativité des communes historiques est bien réel. Aussi ne pourrait-on pas définir une nouvelle phase transitoire concernant l’effectif des conseillers municipaux des communes nouvelles composées de communes déléguées ?

La parole est à Mme la ministre.

Je vous remercie de votre question, monsieur Marc.

Je vous répondrai que les règles du jeu étaient établies ; quand les communes ont décidé de créer une commune nouvelle, elles les avaient en main. Ainsi, elles savaient qu’il y avait une période transitoire – par définition, une période transitoire a une fin –, et que, un jour, elles passeraient de l’addition des représentants à la strate supérieure puis à la strate de la population.

Je ne peux rien vous dire de plus que cela ; franchement, le Gouvernement ne reviendra pas sur ce point, puisque c’est une commune que l’on a créée. Je ne peux que répéter ce que j’ai dit il y a quelques instants, c’est l’équilibre que vous rechercherez dans la formation des listes qui sera la réponse la plus adéquate.

La parole est à M. Alain Marc, pour la réplique.

Dans cette matière, madame la ministre, je crois que l’on a confondu la finalité et les moyens. Les gens ont sans doute vu comme intérêt à la constitution d’une commune nouvelle le fait de garder pendant trois ans la stabilité financière et les dotations de l’État. Ce qui compte avant tout, me semble-t-il, est effectivement de définir un projet de territoire et non de passer par les modifications de structures alors que l’on a un bon projet de territoire. Il y a peut-être d’autres façons de procéder.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Il s’agira plutôt d’une réflexion, d’un constat, que d’une question. J’éviterai donc à Mme la ministre de me répondre longuement ; ainsi, je la ménagerai, parce que la séance est longue pour elle, et nous gagnerons un peu de temps.

C’est un témoignage. Je sors d’une campagne électorale, comme vous, madame la ministre, comme Alain Bertrand, comme d’autres. J’ai visité 318 communes de mon département et l’on a parlé, pratiquement partout, des communes nouvelles.

Ce qui inquiète bien des élus est le fait non pas d’appartenir à une commune nouvelle, mais que les petites communes qui se regroupent avec d’autres dans une telle commune ne soient pas représentées. Ainsi, dans la pire des situations, les petites communes n’auront plus de mairie ni de conseillers municipaux dans le futur conseil municipal.

Certes, il y a un pacte, un accord, un protocole, mais qui n’est que moral, et, si de nouveaux candidats, issus d’une nouvelle liste, arrivent, rien n’oblige ces derniers à respecter le protocole signé par les anciens.

On a donc un vrai problème. Il semblerait que les choses coincent du point de vue constitutionnel.

C’est fort possible, en effet.

Alors, comment faire pour satisfaire des besoins légitimes des élus de terrain, de base, et pour respecter le droit ?

Telle est la question que je pose à Mme la ministre, même si elle nous a déjà beaucoup répondu. Je pense que l’on tournera un peu en rond cet après-midi

, car nous sommes confrontés à un problème que l’on ne réussit pas à résoudre.

La parole est à Mme la ministre.

Voilà le bon sens de M. Requier !

Votre intervention, monsieur le sénateur, me permet de rappeler tout de même quelques points.

Les anciennes communes deviennent toutes automatiquement des communes déléguées, sauf décision contraire des conseils municipaux prise avant la création de la commune nouvelle.

Le plafonnement du nombre d’adjoints au maire à 30 % de l’effectif légal du conseil municipal est aménagé, puisque la loi du 16 mars 2015 prévoit que les maires délégués exercent également les fonctions d’adjoint au maire de la commune nouvelle sans être comptabilisés dans ce plafond.

Les communes déléguées disposent de plein droit d’un maire délégué et d’une annexe de la mairie, dans laquelle sont établis les actes d’état civil concernant les habitants de la commune déléguée.

Le maire délégué est officier d’état civil et de police judiciaire de la commune déléguée ; il peut, par ailleurs, recevoir des délégations territorialisées de la part du maire de la commune nouvelle.

Il est également possible de créer un conseil de la commune déléguée, composé d’un maire délégué et de conseillers municipaux, sur décision du conseil municipal de la commune nouvelle statuant à la majorité des deux tiers de ses membres.

Le conseil municipal d’une commune nouvelle peut également instituer une conférence municipale présidée par le maire et comprenant des maires délégués, au sein de laquelle peut être débattue toute question de coordination de l’action publique sur le territoire de la commune nouvelle.

Le rapport entre la commune nouvelle et ses communes déléguées est donc vraiment souple, libéral, dirais-je, et il respecte les particularités des communes historiques.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour la réplique.

J’ai assez de temps pour dire que cela n’est qu’un régime transitoire.

Comme le disait celui que l’on appelait « le bon père Queuille », …

Un radical !

M. Jean-Claude Requier. … homme politique issu de la Corrèze qui fut président du Conseil, « il n’est pas de problème qu’une absence de solution ne puisse résoudre ».

C’est bien pour cela que nous ne sommes pas tous radicaux !

La parole est à Mme Agnès Canayer, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question sur la représentation des communes déléguées sera certainement un peu redondante avec d’autres. J’aurai néanmoins quelques remarques liées à mon expérience locale.

Eu égard à ce qui est éprouvé dans certains territoires, notamment au travers des communes associées, je souhaite soulever deux écueils qui doivent être évités dans la représentation des communes déléguées au sein des communes nouvelles.

Le premier écueil consisterait à donner l’illusion du maintien d’une démocratie de proximité en maintenant une représentation à long terme des communes déléguées au sein des communes nouvelles, à l’image des communes associées de la loi du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes, dite « Marcellin ». Prenons l’exemple de ma commune, Le Havre, où une commune associée persiste depuis plus de 45 ans alors qu’elle est un véritable quartier dans la ville. Elle a un maire associé, qui n’a aucun pouvoir, un budget annexe, qui n’a aucun moyen ; elle ne gère rien mais elle donne l’illusion de la démocratie en laissant en place un maire délégué, …

Un maire Canada Dry !

… qui existe et qui est régulièrement présent avec son écharpe tricolore.

Reprenant la célèbre formule de ma collègue Françoise Gatel, je dirais que, pour moi, une commune nouvelle est une nouvelle commune ; elle doit permettre à terme l’intégration totale de l’ensemble de ses composantes.

Le second écueil serait la transposition d’une organisation uniforme pour toutes les communes nouvelles. En effet, cela a souvent été évoqué, la réussite de la création d’une commune nouvelle repose avant tout sur le projet, sur la structuration résultant du rapprochement des communes, et sur la volonté de travailler ensemble. Chaque commune nouvelle a ses spécificités qui doivent être maintenues. On doit faire confiance aux élus locaux pour mettre en place les conditions de l’intégration et de la représentation de l’ensemble des territoires, qui sont garants de l’équilibre de la nouvelle commune.

Là encore, je prends un exemple local, celui de l’intercommunalité chez moi. On a « cassé » l’accord local au bénéfice d’une obligation de transposition des dispositions de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe ».

Ma question est donc, madame la ministre : comment garantir, au sein des communes nouvelles, le principe de libre administration et la confiance des élus locaux ?

Mes chers collègues, je le dis pour tous ceux qui l’ont fait, et non seulement pour vous, madame Canayer : il n’est pas possible de dépasser de quarante-cinq secondes un temps de parole de deux minutes, sauf à priver plusieurs groupes de leurs questions. Comme on ne peut dépasser le temps prévu pour un débat, je serai contraint de couper celui-ci au milieu et les derniers inscrits, qui se sont pourtant préparés à intervenir, ne pourront pas parler du tout !

Par conséquent, mes chers collègues, je le répète, respectez votre temps de parole.

Alors, faites-le respecter pour tous les groupes, monsieur le président !

Mais oui, je le ferai pour tous les groupes ; vous le verrez.

On perd du temps, là !

La parole est à Mme la ministre.

Je dirai deux choses.

D’abord, je suis globalement d’accord avec vous, Agnès Canayer. Je suppose que le cas que vous citez, situé à côté du Havre, doit être une commune « loi Marcellin ».

Oui !

Elle est donc actuellement régie par la loi Marcellin mais elle pourrait constituer une commune nouvelle avec Le Havre et, dans ce cas, libre aux élus locaux de laisser des communes déléguées exister ou non – c’est ce que je rappelais voilà quelques instants. Sinon, il n’y a pas de moyen de supprimer une commune ni de la faire entrer de force ; la libre administration s’applique toujours.

Pour ce qui concerne la souplesse, je suis bien d’accord avec vous. C’est la raison pour laquelle je reviens un peu sur ce que j’ai dit précédemment, les chartes doivent rester contractuelles et ne pas entrer dans un système de normes réglementaires, qui rigidifieraient le système et qui empêcheraient la création de communes nouvelles avec une spécificité territoriale.

Par ailleurs, je suis désolée, mais je n’ai pas bien compris la fin de votre intervention portant sur la loi NOTRe.

Les accords locaux ont été « cassés » par la loi NOTRe.

Ah, en ce qui concernait le nombre de représentants.

Vous savez, à ce sujet, nous avons essayé de trouver des solutions dans tous les sens, mais il y a aussi les contraintes du Conseil constitutionnel, avec le tunnel de 20 %.

La parole est à M. Didier Rambaud, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avant d’entrer dans le vif de mon interpellation, il me paraît important de préciser un point fondamental. Nous ne devons pas oublier que les communes déléguées n’ont pas vocation à s’ancrer dans le temps. Bien au contraire, elles ne sont qu’un instrument permettant une progression plus tranquille entre le groupement de communes et la commune nouvelle formée.

C’est cette perspective qui doit conditionner nos raisonnements. Aussi, tout dispositif visant à renforcer leur représentation au sein des communes nouvelles doit être mûrement réfléchi ; il ne doit pas entraîner de rigidité trop importante, il ne doit pas faire de la commune déléguée une sous-commune ayant des fonctions autres que celle qui consiste à assurer une période de transition progressive et fluide et à garantir un lien de proximité avec les habitants.

Inciter à la création de communes nouvelles garantit justement une certaine souplesse. À cet égard, nous pourrions justement réfléchir aux moyens d’ancrer dans le dispositif législatif le caractère intrinsèquement péremptoire de la commune déléguée, afin qu’il soit établi plus clairement que, si elles garantissent un lien de proximité étroit avec les habitants, elles n’ont pas vocation à durer dans le temps.

La législation en vigueur dispose que le « conseil municipal peut décider la suppression des communes déléguées dans un délai qu’il détermine. » On ne saurait imaginer une commune nouvelle prospérant avec, en son sein, des communes déléguées existant pour une durée parfaitement indéterminée.

Madame la ministre, quelle est votre position sur le sujet, et quel dispositif peut être, selon vous, mis en place afin de concilier la souplesse et la clarté que sollicite la législation sur ce point ?

La parole est à Mme la ministre.

D’abord, je suis globalement d’accord avec ce que vous venez de dire. Ce sont des dispositions transitoires qui ont été prévues dans la loi, et l’objectif est bien d’aller vers une commune nouvelle ou, cela a été dit précédemment, vers une nouvelle commune.

Je le rappelle, il n’est pas obligatoire de faire des communes déléguées. Ainsi, dès la constitution d’une commune nouvelle, on peut ne pas mettre en place le système des communes déléguées. En outre, je crois – je vérifierai cela d’ici à la fin du débat – que l’on peut supprimer à tout moment les communes déléguées.

Je pense donc qu’il n’est pas utile de légiférer sur ce point. La loi est très bien, on y avait tous beaucoup travaillé : Jacques Pélissard, son auteur, l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement. On avait assez bien cerné le sujet. En outre, il faut toujours se méfier quand on vient de légiférer et que l’on relégifère ; souvent, on rigidifie plus qu’on ne simplifie les choses.

Je vous apporterai la réponse définitive sur la suppression des communes déléguées d’ici à la fin du débat.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Il est des communes nouvelles de bon sens ; il en est au moins autant qui sont nées d’un réflexe de défense contre la pénurie financière, pour pouvoir continuer d’exercer en commun des compétences orphelines, le nouvel établissement public de coopération intercommunale, ou EPCI, cessant de les exercer, ou tout simplement pour avoir l’impression d’exister au sein d’intercommunalités « XXL » ou de grandes régions.

Il en est aussi qui ont été abusées par l’illusion entretenue que les mesures temporaires permettant la survie symbolique des communes dans la commune nouvelle seraient éternelles.

Beaucoup découvrent aujourd’hui qu’il n’en est rien ; toutes les dispositions incitatives n’y changeront rien.

Ma question est la suivante : pourquoi ne pas répondre à leurs attentes ? Qu’est-ce qui s’y oppose ?

À quoi ?

À leur donner satisfaction.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Collombat, comme vous le disiez dès le début de votre intervention, rien ne s’oppose au bon sens.

Bravo !

J’ai visité beaucoup de communes nouvelles ; les gens qui se sont engagés ont mûrement réfléchi, ont fait des projets, connaissaient les règles du jeu. Je trouve curieux que vous disiez qu’ils pensaient tous…

Certains !

… que c’était pérenne.

C’est ce que l’on a constaté !

Eh bien, non, ça ne l’est pas.

Je remarque d’ailleurs – je me suis procuré la carte géographique des communes nouvelles – que ces communes sont très largement majoritaires dans l’ouest de la France. Cela n’est pas un hasard, cela correspond à une habitude mutualiste que l’on trouve dans cette région.

Absolument, c’est tout à fait vrai !

Bien sûr, il y en a dans d’autres régions, en Rhône-Alpes ou ailleurs, mais il y a un état d’esprit qui compte pour créer des communes nouvelles, cela fait appel à un caractère culturel, si je puis dire, dans les habitudes de travailler ensemble.

Je ne peux pas aller plus loin dans le raisonnement ; autrement, on n’atteindrait pas le but que l’on s’est fixé au départ, que se sont fixé le législateur en 2010 et la loi Pélissard.

On ne peut donc pas modifier ce modèle, qui est et restera toujours fondé sur le volontariat.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour la réplique.

Madame la ministre, je constate que ce qui est permis aux métropoles devient une anomalie inacceptable pour ce qui concerne les petites communes. Une commune nouvelle n’est pas un EPCI, dites-vous, mais un EPCI, en revanche, peut cacher une commune qui ne dit pas son nom. Je pense, par exemple, à la métropole lyonnaise. Ils étaient partis pour faire un EPCI, ils se retrouvent avec une commune…

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon propos va plutôt porter sur les bonnes conditions de mise en œuvre du territoire vécu ; c’est un élément aussi prégnant pour l’avenir de la commune nouvelle que celui de la représentation.

Avec la refonte territoriale, 517 communes nouvelles ont vu le jour – c’est un succès, on peut le dire –, et on en compte 37 dans le Calvados. Cette refonte bouscule nos habitudes, nos frontières du quotidien et il ne faut pas oublier que le succès des communes nouvelles a été garanti par les élus locaux qui ont veillé chaque fois à une organisation adaptée aux spécificités de leur territoire et de leurs habitants.

Cela s’est fait aussi, bien sûr, sur le fondement d’engagements financiers et contractuels de l’État, qui ont accompagné ce mouvement des communes nouvelles et qui conditionnent leur avenir.

Pour faciliter l’ancrage de la commune nouvelle, l’État doit veiller – cela a d’ailleurs souvent été le cas – à reconduire les agréments et les aides obtenus préalablement par les communes historiques.

Aujourd’hui, les élus des communes nouvelles sont inquiets de ne pas voir se maintenir les dispositifs et aides de l’État. Je pense à la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, aux zonages relatifs au logement ou encore aux dispositifs d’exonération du type Pinel, pour ne citer que ces exemples. Les discussions du projet de loi de finances pour 2018 le prouvent.

Or ces sujets ont conditionné en grande partie la nature des engagements consentis entre communes historiques pour réaliser le projet de territoire de leur commune nouvelle. Le cœur de tout cela est bien que, en vivant au quotidien la commune nouvelle, les habitants s’emparent de leur nouveau territoire et, pour cela, il faut un peu de stabilité.

Madame la ministre, on le voit bien, si la représentation est fondamentale, la sécurisation du projet du territoire de la commune nouvelle l’est tout autant, les deux sujets relevant de la même logique, celle qui vise à garantir la réussite de ces nouvelles collectivités.

Dans ces conditions, ne pourriez-vous envisager un délai de trois ans, comme le préconisait judicieusement le rapport de nos collègues Françoise Gatel et Christian Manable ? Ces trois ans donneraient le temps au projet de s’exprimer avant de modifier les agréments et les engagements de l’État qui avaient permis au projet d’origine de la commune nouvelle de réaliser un territoire cohérent.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, si j’ai bien compris, vous posez la question des problèmes financiers, dans votre premier point.

Je l’ai dit voilà quelques instants, il y a reconduction du régime, mais c’est ce qui existait qui est reconduit jusqu’au 1er janvier 2019, avec la bonification de DGF, de 5 %, pour les communes nouvelles jusqu’à 15 000 habitants ; c’est ce qui a été adopté à l’Assemblée nationale.

Vous avez aussi parlé de la DETR. Naturellement, les communes nouvelles sont des communes ; à ce titre, elles ont droit à la DETR comme à la dotation de soutien à l’investissement public local, la DSIL.

Désormais, comme le projet de loi de finances adopté à l’Assemblée nationale le prévoit, il n’y a plus de seuil. C’est cela que vous vouliez dire. Sous la précédente majorité, la DSIL, qui avait été créée pour compenser les prélèvements sur la DGF, devait être transitoire. Nous l’avons rendu pérenne, elle sera inscrite au code général des collectivités territoriales, le CGCT. En outre, nous n’avons pas prévu de seuil pour accéder au financement de la DSIL. Ainsi, la plus petite des communes, si elle a un projet structurant, pourra y avoir accès.

Il n’y a donc aucun obstacle d’aide ou de financement pour les collectivités territoriales.

Par ailleurs, nous ne pouvons donner suite à la proposition consistant à pérenniser le dispositif dérogatoire, comme vous l’avez proposé.

La parole est à M. Joël Bigot, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le département de Maine-et-Loire est fortement marqué par le phénomène de regroupement de communes, puisqu’il compte actuellement 34 communes nouvelles. Au 1er janvier 2017, il y avait 186 communes contre 358 en 2015, soit près de la moitié de communes en moins ! Les élus d’Anjou ont manifestement réussi à dépasser les clivages partisans et à faire passer l’intérêt collectif avant l’esprit de clocher.

Vous les avez d’ailleurs rencontrés dans un esprit d’ouverture, lors d’une table ronde au mois de juillet dernier. Je souhaite ici saluer le soutien apporté à cette dynamique dans le projet de loi de finances pour 2018. Même si le seuil de 10 000 habitants est discutable, le maintien de la DGF et la bonification de 5 % de la dotation forfaitaire pour les communes nouvelles sont une bonne chose.

Le rapport très instructif de nos collègues, ici présents, Christian Manable et Françoise Gatel, sur la « révolution silencieuse » des territoires avait repéré, dès 2016, un ensemble de points qui restaient à améliorer et qui demeurent d’actualité.

En augmentant la taille de sa population, la commune nouvelle peut être soumise à de nouvelles obligations en matière de construction de logements sociaux ou d’accueil des gens du voyage. Une période transitoire de trois ans a été mise en place, afin de permettre aux communes nouvelles de se mettre en conformité avec la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains dite « SRU », que la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a réaffirmée il y a peu.

Ce besoin de temps est également évoqué par les élus pour l’établissement de documents d’urbanisme communs ou encore pour la création d’un centre communal d’action sociale, la construction d’écoles ou la création de comités techniques paritaires.

Cette période de transition peut paraître trop courte pour des territoires ruraux, qui demandent une prise en compte des spécificités du terrain.

J’en arrive à ma question : le Gouvernement envisage-t-il des mesures d’accompagnement renforcé pour ces communes nouvelles, afin qu’elles puissent s’adapter à temps à leurs nouvelles obligations ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les nouvelles obligations s’imposant aux communes nouvelles franchissant un seuil de population en matière de construction d’aires d’accueil des gens du voyage – plus de 5 000 habitants – et de logements sociaux, en application de la loi SRU. Cela touche les communes frappées, je suppose, par l’article 55 de ladite loi.

Vous avez rappelé qu’il y avait déjà eu des aménagements dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.

La pénalisation financière concernant les logements sociaux ne s’applique pas les trois premières années et permet donc aux communes nouvelles d’engager des projets.

Nous le savons, la demande de logements, plus particulièrement de logements sociaux, est forte dans le pays. Bien évidemment, les communes nouvelles doivent pouvoir y répondre.

S’agissant de la construction des aires d’accueil des gens du voyage, un certain nombre d’aires manquent à l’appel. S’il s’établit à 100 % dans certains territoires, le taux d’application des plans départementaux sur l’ensemble du territoire, car c’est bien à l’échelle des départements que ces plans sont définis, s’élève, si ma mémoire est bonne, à 70 %.

Il est donc important que les communes remplissent les conditions pour construire une aire d’accueil des gens du voyage. Nous en avons longuement parlé au Sénat il y a peu, lors de l’examen de proposition de loi qui avait été déposée à ce sujet.

Monsieur le sénateur, la question que vous soulevez concerne le franchissement des seuils démographiques du fait de la création des communes nouvelles. Je pense qu’il n’y aura pas d’exemption.

En revanche, je suis ouverte et prête à étudier ces situations avec les associations d’élus et en lien avec les ministères concernés, pour voir s’il faut laisser un peu plus de temps. Je ne réponds pas par l’affirmative ; je dis simplement que nous pouvons travailler sur le sujet, pour voir si cela est possible.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre, je serai bref, tout ayant quasiment été dit sur le sujet à ce stade du débat.

Je me bornerai à faire deux remarques.

Premièrement, il convient de dire la vérité, toute la vérité sur la commune nouvelle et, bien sûr, sur la place des communes déléguées au sein de celle-ci.

Je crains, ainsi que Pierre-Yves Collombat l’a rappelé voilà quelques instants, que les élus qui ont fait un choix défensif pour se regrouper en commune nouvelle ne connaissent, demain, un réveil quelque peu douloureux, quand le droit commun les obligera à revenir sous la forme d’une commune tout à fait traditionnelle, puisque la commune nouvelle ne se différenciera alors pas de l’ensemble des autres communes existantes.

En cela, je suis très sceptique quant à l’amoncellement de mesures dérogatoires, qui peuvent avoir des effets largement contre-productifs.

Deuxièmement, je veux aujourd'hui vous livrer une réflexion.

Vous avez rappelé avec justesse, madame la ministre, que l’on peut distinguer les territoires selon qu’ils comportent ou non des communes nouvelles. L’exemple le plus abouti est certainement celui du Maine-et-Loire, avec 181 communes aujourd'hui contre 363 auparavant, quand le département dont je suis issu, l’Ardèche, ne compte aucune commune nouvelle.

Je vous invite à réfléchir sur l’importance du maintien de la commune déléguée.

Vous avez raison, il existe des raisons culturelles, historiques, mais aussi territoriales qui plaident pour le maintien de celle-ci, lequel peut être incitatif s’il est nécessaire de favoriser la création intelligente de communes nouvelles, même si, j’y insiste, la création d’une commune nouvelle doit rester une initiative des élus.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, cher Mathieu Darnaud, il faut toujours dire la vérité, et il faut bien évidemment toujours donner tous les éléments aux élus qui constituent une commune nouvelle. Effectivement, si c’est l’opportunisme financier qui inspire la création d’une commune nouvelle, celle-ci risque de ne pas durer très longtemps. Je suis d’accord avec vous.

Cela étant dit, dans mon département, la création de communes nouvelles est toujours précédée d’une réflexion longue et sereine.

Je veux réagir à votre réflexion, ce qui me permettra d'ailleurs aussi de répondre à mon interlocuteur de tout à l'heure. Les communes déléguées sont pérennes. On peut les garder aussi longtemps qu’on le souhaite, comme on peut les supprimer à tout moment, à la majorité simple.

On peut donc, avant de créer une commune nouvelle, décider que l’on crée ou non des communes déléguées, que l’on peut garder ou supprimer à tout moment. Aussi, le système est quand même assez souple.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe La République En Marche.

Madame la ministre, la fin de la période de transition prévue par le régime juridique des communes nouvelles suscite de nombreuses inquiétudes auprès des élus locaux, en raison de la diminution progressive de l’effectif des conseils municipaux des communes nouvelles.

En l’état du droit, la représentation des communes déléguées au sein des communes nouvelles à l’occasion des prochains renouvellements n’est, en effet, ni organisée ni obligatoire.

Pour autant, l’introduction de contraintes spécifiques dans la constitution des listes municipales en fonction du lieu de résidence des candidats conduirait à une rigidité excessive et méconnaîtrait la philosophie sous-jacente à la création des communes nouvelles.

Au contraire, il faut continuer d’encourager les élus impliqués à bâtir des communes nouvelles à partir de projets de territoire ambitieux.

Dans cette optique, madame la ministre, serait-il envisageable de modifier l’article 7 de la loi 90–1103 du 11 décembre 1990 organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux, qui implique, afin d’éviter les redécoupages électoraux tardifs, qu’aucune commune nouvelle ne pourra être créée à compter de mars 2019 ?

Mon collègue Arnaud de Belenet a ainsi proposé, par amendement, de prendre en compte la date de prise de l’arrêté créant la commune nouvelle plutôt que sa date d’effet, afin de pouvoir créer une commune nouvelle au 1er janvier 2020, dès lors que l’arrêté serait pris avant mars 2019.

Nous souhaiterions connaître l’avis du Gouvernement sur cette proposition, qui est assurément de nature à encourager la création de communes nouvelles, en allant dans le sens de l’action gouvernementale.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, chère Patricia Schillinger, vous proposez de permettre la création de communes nouvelles jusqu’au 1er janvier 2020, soit quelques semaines avant le renouvellement général des conseils municipaux et donc de déroger aux dispositions de l’article 7 de la loi du 11 décembre 1990, qui prévoit qu’« il ne peut être procédé à aucun redécoupage des circonscriptions électorales dans l’année précédant l’échéance normale de renouvellement des assemblées concernées. »

Si, dès 1990, le législateur a prévu une année blanche dans le redécoupage des circonscriptions électorales avant l’échéance normale de renouvellement, c’est avant tout dans un souci de lisibilité pour les électeurs. En effet, le délai d’un an garantit à nos concitoyens de connaître précisément le ressort territorial de l’élection à venir.

Permettre la création de communes déléguées jusqu’au 1er janvier 2020 aurait pour conséquence que les électeurs concernés votent dans un ressort créé seulement trois mois auparavant.

Je veux par ailleurs rappeler que le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une réactivation du dispositif de maintien de la DGF pour les communes nouvelles créées au plus tard au 1er janvier 2019, en s’appuyant, bien sûr, sur les calendriers actuels.

Dans ces conditions et pour toutes ces raisons, il ne nous paraît pas opportun de revenir sur l’existence de cette année blanche, garantie de lisibilité pour nos concitoyens, mais aussi pour ceux qui envisagent de se présenter aux élections sur un territoire municipal.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Madame la ministre, depuis 2010, la France a connu la création de 542 communes nouvelles, regroupant 1 830 communes et près de 1, 8 million d’habitants.

La mise en place d’un assouplissement du régime juridique a participé à l’essor de ces rassemblements de communes, tout comme la création du statut de commune déléguée, qui a permis aux communes ayant fusionné à la fois de conserver leur propre identité historique et de mettre en commun leurs moyens.

Cependant, nous sommes en droit de nous interroger sur la finalité de ces communes déléguées, comme l’ont fait d’autres interlocuteurs avant moi.

Il paraît tout de même illusoire de donner à penser aux maires des futures communes déléguées que leur commune survivra à la fusion après 2020. Il faut, bien au contraire, faire preuve de transparence et d’honnêteté intellectuelle.

Ne nous y trompons pas : la fusion vise, à terme, à réunir des communes au sein d’une nouvelle commune, qui englobera définitivement les anciennes communes après une période de transition définie, en outre le rôle des communes déléguées.

Dès lors, la question de la représentation de ces communes déléguées au sein des communes nouvelles doit être clarifiée. Il doit s’agir d’une démarche volontaire des élus locaux. Ceux-ci doivent recevoir toutes les informations sur l’avenir de leur commune devenue déléguée et vouée, de fait, à disparaître à terme.

Les incitations financières de l’État ne semblent pas aller dans ce sens. Pourquoi maintenir les incitations fiscales s’il s’agit d’un choix local et d’une démarche libre ? L’argumentation idéologique sous-jacente repose, bien entendu, sur la diminution du nombre de communes et sur un alignement de notre pays sur les autres modèles européens.

Aussi, madame la ministre, que comptez-vous mettre en place pour que chaque maire ayant à prendre la décision d’intégrer ou non sa commune au sein d’une commune nouvelle ait tous les éléments objectifs à sa disposition afin de pouvoir faire un choix éclairé sur le devenir de sa commune, sans avoir à se fonder uniquement sur les avantages financiers proposés ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, chère Cécile Cukierman, je sais que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mais je crois que l’esprit qui a présidé à la création des communes nouvelles, que ce soit en 2010 ou, ensuite, lors de la réforme engagée par Jacques Pélissard, était constructif : il s’agissait d’aider des communes qui, au fond, ne pouvaient plus faire face seules à l’évolution de notre pays, sur la base du volontariat.

Je ne crois pas que l’on puisse accuser Jacques Pélissard d’avoir voulu supprimer les communes.

Effectivement !

Je me demande même si sa démarche n’était pas, au contraire, de conforter les communes…

Tout à fait !

… à partir du moment où elles étaient suffisamment grandes pour répondre à la demande des populations, avec, comme vous le savez, une population urbaine de plus en plus importante, mais aussi avec des ruraux de plus en plus exigeants : ayant parfois passé une partie de leur existence à la ville, ils reviennent dans des zones plus rurales avec des exigences fortes en termes de conditions de vie, de loisirs, etc.

D'ailleurs, trois majorités se sont succédé depuis 2010 et, au fond, tout le monde a toujours trouvé que l’idée des communes nouvelles permettait, sur la base du volontariat, de répondre à un vrai problème d’aménagement du territoire.

Naturellement, ce n’est pas pour l’argent qu’il faut créer une commune nouvelle.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre, je voudrais remercier le RDSE de sa question pertinente. Hélas, la réponse qu’il y apporte l’est un peu moins…

Mon collègue Christian Manable et moi-même avons eu l’occasion de constater la révolution silencieuse qu’est la création de communes nouvelles, qu’il convient de faciliter.

J’ai moi aussi une proposition très précise à formuler, non pas pour remettre en cause le principe général, mais pour faciliter la création des communes nouvelles : elle consiste à allonger la période transitoire, de manière à endiguer une diminution brutale du nombre d’élus.

Je prends l’exemple de la commune nouvelle de La Hague, qui regroupe 19 communes. En 2020, les 234 élus municipaux ne seront plus que 35. Autrement dit, 80 % des élus auront purement et simplement disparu !

Je propose donc qu’après la période de création, qui permet de cumuler les conseillers municipaux, lors du renouvellement général des conseils municipaux de 2020, les communes nouvelles puissent avoir un nombre de conseillers municipaux égal à trois fois le nombre de leurs communes, soit, pour La Hague, 57 conseillers municipaux au lieu de 35, ce qui est un élément facilitant pour la création de communes nouvelles, qui va devenir un exercice difficile, un an avant les élections.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, chère vice-présidente de l’Association des maires de France, vous voulez, pendant la deuxième période de l’histoire des communes nouvelles, augmenter le nombre de représentants.

Je crois que cela n’est pas possible, pour plusieurs raisons. Pour reprendre une expression qui a été utilisée à la fois par Mathieu Darnaud et par Pierre-Yves Collombat, il faut dire la vérité.

Les communes nouvelles sont de nouvelles communes. On ne peut leur appliquer éternellement un régime transitoire. Les règles me semblent tout de même assez simples. Au reste, la création repose sur le volontariat.

Et les métropoles ne sont pas des EPCI !

Ce n’est pas le sujet, monsieur Collombat ! Pour une fois, n’opposez pas le rural et l’urbain. De fait, les communes nouvelles peuvent être créées en milieu urbain comme en milieu rural.

Absolument !

Pour aller vite, madame la sénatrice, je crois donc que le Gouvernement n’ira pas dans ce sens. La réponse que je vous apporte est donc négative.

À la vérité, personne n’oblige à la création des communes nouvelles. Les élus sont libres de choisir ou non cette option.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour la réplique.

Madame la ministre, j’ai passé une merveilleuse matinée avec vous et avec M. Gérard Collomb au congrès des maires. Nous avons débattu de l’organisation territoriale, de l’agilité et de la souplesse du Gouvernement, et de la confiance que celui-ci accorde, à juste titre, aux élus locaux.

Vous savez très bien que je défends l’idée de la commune nouvelle bâtie sur un projet d’avenir. Il ne s’agit pas de faire de la colocation de communes.

Toutefois, je pense qu’il faut parfois savoir faire preuve d’un peu de souplesse pour faciliter les choses et permettre leur réussite.

Tel est le sens de ma proposition.

La parole est à M. Christian Manable, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’essor récent des communes nouvelles marque un tournant riche d’enseignements.

Cet essor peut s’expliquer par différentes raisons.

Je suis coauteur, avec ma collègue Françoise Gatel, sénatrice d’Ille-et-Vilaine, du rapport parlementaire intitulé Les communes nouvelles, histoire d’une révolution silencieuse : raisons et conditions d’une réussite, qui a été cité à plusieurs reprises dans l’hémicycle cet après-midi. Nous avons pu identifier quelques ressorts et quelques leviers, confirmés notamment par les différents témoignages recueillis auprès des élus concernés.

Le succès de ces regroupements est dû à la conception même de la loi du 16 mars 2015, largement inspirée par les débats au sein de l’Association des maires de France. Je veux insister sur les termes « conçu par et pour le terrain » : le mouvement a été amorcé par les élus eux-mêmes, sur la seule base du volontariat.

Or, si le succès des communes nouvelles est réel, il n’est pas uniforme en France. Alors que certains départements comptent jusqu’à 36 communes nouvelles créées au 1er janvier 2017, comme c’est le cas de la Manche, le meilleur exemple reste toutefois le Maine-et-Loire, dont près de 50 % de 360 communes se sont regroupées, aucune commune nouvelle n’ayant été créée dans d’autres départements – près du tiers d’entre eux.

Mon département de la Somme, qui, avec 782 communes, détient la médaille de bronze du nombre de communes en France, derrière l’Aisne et le Pas-de-Calais, ne comporte malheureusement que deux communes nouvelles. Je le déplore.

C’est parfois dans les départements qui en auraient le plus besoin, où se trouvent plusieurs communes rurales isolées, dépeuplées et sans moyens, que les chiffres sont décevants.

Permettez que je prenne un autre exemple tiré de mon département de la Somme. Ce dernier compte de nombreuses micro-communes. L’une d’entre elles, Épécamps, compte 5 habitants et un conseil municipal de 7 élus. Autant dire que, le soir du premier tour des élections, tout le monde est sûr de boire le champagne…

Et alors ?

Le budget de cette micro-commune rurale s’élève à moins de 10 000 euros par an.

Le jour où le maire devra refaire la toiture de l’église, il devra s’endetter pendant plusieurs siècles !

C’est ridicule !

Et alors ? Si ça marche…

L’État doit jouer son rôle d’accompagnateur et de facilitateur dans la création des communes nouvelles.

D’ailleurs, dans les départements où le nombre de communes nouvelles est important, on constate une action importante de la part des services de l’État.

Madame la ministre, j’en viens à ma question, …

Votre temps est écoulé !

… à laquelle vous avez d'ailleurs déjà partiellement répondu dans vos propos liminaires : afin de mieux accompagner ces territoires, peut-on envisager le renouvellement de l’incitation financière antérieure, …

C’est terminé, mon cher collègue !

M. Christian Manable. … soit le maintien des dotations, ou une disposition nouvelle du même type

Vous avez dépassé votre temps de parole de 50 secondes, mon cher collègue ! Cela fait beaucoup pour un temps de parole de deux minutes, et, je le rappelle, cela risque de pénaliser certains de nos collègues, qui ne pourront pas s’exprimer tout à l’heure.

La parole est à Mme la ministre.

Je vais tâcher de faire court.

J’ai bien entendu votre réflexion, monsieur le sénateur Manable.

Premièrement, soit on maintient le volontariat, soit on instaure un autre système. Je crois qu’aujourd’hui la majorité des élus souhaitent le maintien du volontariat.

Deuxièmement, vous dites que l’État doit accompagner. J’en suis absolument convaincue ! Je crois à la vertu de la pédagogie. D’ailleurs, dans l’esprit des Premières assises nationales des communes nouvelles organisées par l’AMF, je vous propose de me rendre moi-même dans votre département de la Somme, pour y expliquer ce qu’est une commune nouvelle.

Nous maintenons les incitations financières jusqu’en 2019, afin de tenir compte de l’année blanche. Nous légiférerons de nouveau dans les futurs projets de loi de finances.

Au reste, il n’est pas non plus interdit de réfléchir à l’accompagnement qui pourrait être envisagé. Un groupe de réflexion sur ce sujet pourrait ainsi être créé dans le cadre de la Conférence nationale des territoires.

La parole est à M. Philippe Bas, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les départements de l’Ouest en particulier ont eu assez largement recours à ce nouvel instrument qu’est la commune nouvelle, que l’Association des maires de France avait voulu mettre en place.

Aujourd’hui, le développement des communes nouvelles connaît des freins. Certains ont déjà été évoqués depuis le début du débat, mais il en existe d’autres.

Dans nos départements, de très grandes intercommunalités se sont mises en place, avec des conseils communautaires très nombreux et avec des compétences d’autant plus grandes que certaines de ces grandes intercommunalités rurales ont le statut de communauté d’agglomération, comme s’il s’agissait de grands territoires urbains.

Si nous voulons, demain, à la fois faire réussir ces très grandes intercommunalités et préserver la vitalité de la commune comme cellule de base de la démocratie, il faut trouver le bon équilibre entre l’infiniment grand et l’infiniment petit.

Cela suppose certainement que, pour encourager la création de communes nouvelles, sans jamais la forcer, on crée un système qui leur soit plus favorable, avec toutes les réserves qui ont pu être exprimées sur la nécessité de toujours dire la vérité sur ce qu’est la commune nouvelle.

Pourrait-on cependant envisager, madame la ministre, que ces grandes communautés d’agglomération puissent rétrocéder des compétences de proximité que la loi a malheureusement rendues obligatoires au niveau communautaire aux communes nouvelles – par exemple à l’échelle de nos anciens cantons ruraux ou d’une partie de ceux-ci, autour d’un bourg-centre – pour inciter à la création de celles-ci ? Nous pourrions y travailler ensemble.

Cela permettrait que les communes se retrouvent de nouveau en capacité d’exercer ces compétences et que les intercommunalités se consacrent à l’essentiel, comme le développement économique, l’aménagement du territoire et l’urbanisme ou la gestion des ordures ménagères.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Philippe Bas, je reconnais bien la finesse de votre raisonnement.

Je suis d’accord avec vous : je pense que l’on a commis une erreur lorsque l’on a abaissé le seuil de création des communautés d’agglomération. Avouons toutefois que ce seuil avait été pensé pour rendre service à une ou deux personnes, à certains endroits de France…

Comment ?

Voyons ! Ce n’est pas possible…

C’est la vérité.

De fait, il y a aujourd'hui des communautés d’agglomération rurales, ce qui est assez amusant.

Par ailleurs, des communes nouvelles se sont naturellement créées pour entrer ou pour peser davantage dans les grandes intercommunalités. Cela a été l’une des raisons de leur création.

J’ai vu, par exemple, des communautés de communes rurales qui se sont transformées en commune nouvelle pour peser davantage dans l’intercommunalité et pour récupérer, en tant que grande commune, les compétences que l’intercommunalité ne voulait pas exercer.

Vous introduisez, monsieur le sénateur, une idée nouvelle, consistant à « retransférer » des compétences de l’intercommunalité vers les communes nouvelles. Cela ferait évidemment entrer les communes nouvelles en compétition avec les intercommunalités. Ce sujet mérite une large réflexion !

La parole est à M. Jean-Marie Janssens, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre, depuis la réforme territoriale de 2010 et la création du statut de commune nouvelle, plus de 500 – 517 exactement – communes nouvelles ont été créées en France, regroupant près de 2 millions d’habitants.

On le voit, le modèle communal français est en mutation. Oui, la France des 36 000 communes a vécu.

Cette réalité ne signifie pas la mort des petites communes et de l’action de proximité. Au contraire, la commune est et doit rester le socle et le ciment de notre République française.

Pour cela, il faut que les communes nouvelles soient valorisées dans leur rôle de protectrices de l’action locale de proximité.

Afin d’encourager les communes à se regrouper en communes nouvelles, l’État a mis en place un dispositif d’incitation financière en 2015. Un pacte financier n’est cependant pas suffisant.

Ce que nous réclamons, nous, les représentants des communes, c’est un vrai pacte de proximité passé entre l’État et les communes nouvelles, oui, un pacte qui garantisse aux communes nouvelles le maintien des services publics de proximité et des services de l’État, la sanctuarisation des dotations de l’État, à commencer par la DETR, indispensable à l’investissement local, l’aide au maintien des commerces, un accompagnement dans la revitalisation des bourgs, un soutien efficace dans la lutte contre la baisse de la démographie médicale. Tout cela est particulièrement nécessaire dans les territoires ruraux, qui traversent de grandes difficultés financières et démographiques.

Ce pacte de proximité doit être plus qu’une incitation. Il doit consacrer la relation de confiance qui unit l’État aux communes, quelle que soit leur taille.

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que l’État ne se désengagera pas vis-à-vis des communes et qu’il continuera à encourager la création de communes nouvelles en leur offrant des garanties durables en matière de services publics de proximité ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur Jean-Marie Janssens, je sais bien de quoi vous parlez. Vous avez vous-même créé une commune nouvelle dans le Loir-et-Cher.

Au fond, ce que vous dites au sujet des communes nouvelles est vrai de toutes les communes, à savoir que la commune reste la cellule de base de la République.

Je rappelle que la clause de compétence générale est maintenue au seul niveau de la commune et que, naturellement, l’État doit accompagner les communes nouvelles comme toutes les communes de France, pour que les services publics soient assurés.

Si j’ai bien compris votre raisonnement, vous aimeriez que l’on flèche encore davantage les dotations – notamment la DETR et la DSIL – vers les communes nouvelles, nonobstant le bonus déjà concédé sur la DGF et les autres dotations.

Je vous rappelle que tout cela s’opère au sein d’une même enveloppe normée et que donner aux uns revient alors à prendre aux autres.

Votre réflexion est intéressante. Après tout, pourquoi ne pas favoriser la création de communes nouvelles en leur assortissant une partie de la DSIL ou de la DETR ? Il s’agirait d’une mesure incitative, sur laquelle, après tout, on peut réfléchir.

M. Philippe Bas. Nous réfléchissons beaucoup, avec vous, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ouvre les portes, monsieur Bas !

La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain.

La « commune nouvelle » apparaît dans notre paysage institutionnel comme une nouvelle forme d’organisation susceptible, pour les élus qui ont voulu s’en saisir, de répondre de façon plus efficiente aux besoins de leur population.

Ce débat nous amène à repenser la place de la commune dans la République. Je suis de ceux pour qui la commune doit rester l’entité de base de notre démocratie républicaine, et ce pour trois raisons au moins.

La première raison est liée à l’engagement de citoyens qui se mettent au service de l’intérêt général – c’est l’enjeu démocratique.

La deuxième raison tient au coût des services : organisés au niveau communal, ils sont bien moins onéreux qu’à l’échelle supracommunale – c’est l’enjeu financier.

La troisième raison tient particulièrement aux petites communes : il s’agit de la qualité de la relation des élus avec leurs administrés – c’est l’enjeu social.

La « commune nouvelle » ne doit pas amoindrir ou remettre en question ces trois enjeux, qui sont autant de principes à préserver, voire à développer. Elle doit même les rendre possibles, les conforter.

Alors que la plupart des élus locaux vivent très mal – et ils nous le disent ! – le déclassement de la commune et l’expression au plus haut niveau d’un dédain à l’égard de leur engagement bénévole – mais je devrais plutôt parler de « sacerdoce » –, …

Très bien !

Le jour où ce sera le cas, il en sera terminé des communes !

Exactement !

Les « communes nouvelles » ont-elles vocation à se substituer aux communes à la faveur, par exemple, de mécanismes financiers qui obligeraient, sans le dire, et c’est déjà le cas, les communes à se regrouper ?

La parole est à Mme la ministre.

J’entends bien vos préoccupations, monsieur Montaugé.

Oui, la commune est aujourd’hui la collectivité territoriale la plus proche des citoyens, et nous savons combien ces derniers sont attachés à leur commune et à leur maire. Au fond, la commune est le cœur de notre identité nationale et républicaine. Elle demeure, aux yeux du Gouvernement, cette entité de base, comme je viens de le rappeler.

L’incitation financière est là pour faciliter la création des communes nouvelles, mais toujours sur la base du volontariat – je tiens à le souligner.

Le Gouvernement n’a aucune intention d’organiser l’élection des présidents d’intercommunalité au suffrage universel direct. Ce n’est pas au programme. Cette mesure ne vaut que pour certaines métropoles, en raison de leur statut particulier. Aujourd’hui, seule celle de Lyon est concernée.

Le Gouvernement a dit qu’il souhaitait une pause dans les réformes territoriales, et cette pause concerne aussi bien les structures que la manière dont elles sont élues.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour le groupe Les Républicains.

Ma question rejoindra celle de M. Philippe Bas.

Dans mon département, le Maine-et-Loire, certaines communes nouvelles ont une taille suffisante pour exercer les compétences dévolues aux communautés de communes antérieures dont elles occupent parfois le même périmètre.

Une intercommunalité « XXL » pourrait exercer les compétences en matière de développement – comme M. Philippe Bas l’a souligné –, d’économie, de tourisme, de déchets ou d’habitat, par exemple… De leur côté, les communes nouvelles pourraient continuer de gérer des compétences de proximité.

Or, pour conserver la DGF bonifiée, les intercommunalités sont tentées de prendre le plus de compétences possible.

C’est vrai !

Il conviendrait donc, selon moi, de redéfinir l’interaction entre communes nouvelles et intercommunalités, même si, bien évidemment, tout est fonction du territoire.

Aussi, ma question est simple : envisagez-vous de limiter le nombre des compétences obligatoires, ce qui encouragerait des élus parfois démobilisés à s’engager dans cette démarche et ce qui permettrait de conserver un lien entre citoyens et service public ?

Par ailleurs, je pense qu'il faudrait permettre aux communes traditionnelles de conventionner plus facilement entre elles, ou avec les communes nouvelles, sans recourir aux syndicats comme elles ont parfois tendance à le faire.

Envisagez-vous de laisser la place à l’imagination et de faire confiance aux élus des territoires ?

La parole est à Mme la ministre.

Je répondrai tout d’abord à votre dernier point, madame Deroche.

Il existe d’autres moyens de mutualiser que la seule création de syndicats. Certains dispositifs, qui figurent dans la loi, sont méconnus. Je pense, par exemple, aux ententes. Nous pourrions encourager les préfets à rappeler toutes les méthodes de mutualisation existantes.

Vous avez posé une question quelque peu similaire à celle de Philippe Bas sur les compétences. Les communes nouvelles, madame Deroche, au fond, c’est comme les communes traditionnelles : au sein d’une intercommunalité, certaines compétences restent au niveau communal et d’autres relèvent du niveau intercommunal.

Se pose ensuite la question du transfert des compétences obligatoires. Nous n’avons pas l’intention d’y revenir. Comme je l’ai dit, le Gouvernement veut de la stabilité. Nous n’engagerons aucune autre réforme que celle visant à assouplir les règles en matière d’eau et d’assainissement, comme le Premier ministre l’a annoncé hier, dans son discours devant le congrès des maires de France.

Enfin, sachez que nous avons déposé, à l’Assemblée nationale, un amendement visant à abaisser de neuf à huit compétences le seuil à partir duquel les communautés de communes peuvent bénéficier de la DGF bonifiée.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Je sais bien que le seuil est passé de neuf à huit compétences.

Toutefois, pour certains territoires, huit reste un chiffre élevé. Sur ce sujet des communes nouvelles et des intercommunalités, les choses restent trop rigides. Quoi qu’on en dise, vous ne faites pas confiance aux élus des territoires.

Oh !

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre, ma question concerne le département des Deux-Sèvres, dont je suis élu, qui connaît une autre dynamique.

Dans ce département, ce sont souvent les plus petites communes qui sont mobilisées et qui travaillent sur un projet de commune nouvelle. Il s’agit parfois de six ou sept communes de moins de 300 habitants qui discutent d’un projet de commune nouvelle de 1 000 ou 1 500 habitants.

Dès lors que ces communes sont attachées à la notion de commune déléguée, pensez-vous que les textes aujourd’hui applicables sont adaptés à ce type de situation ? Existe-t-il une taille critique, en termes de nombre d’habitants, pour les futures communes nouvelles ? D’une façon générale, pensez-vous que ce débat sur la représentation des communes déléguées dans les communes nouvelles est adapté à ce type de situation, eu égard aux tailles critiques évoquées ? Il s’agit d’un cas très particulier, mais que l’on retrouve dans beaucoup de zones rurales.

La parole est à Mme la ministre.

Non, monsieur Mouiller, il n’existe aucun seuil, ni modèle. Tout repose sur la volonté des communes. Il ne faut y voir aucune allusion politique. Nous faisons confiance aux territoires pour s’organiser, mais – et je réponds en même temps à Mme Deroche – dans le cadre républicain.

La France est une République une et indivisible. On agit toujours dans le cadre de la loi, on ne peut pas faire n’importe quoi. Il faut arrêter de dire que nous ne faisons pas confiance aux élus locaux ! J’ai passé ma vie à défendre les élus locaux et je continue de le faire !

Je me souviens très bien de ce que signifie « faire confiance à l’intelligence territoriale ». Ce n’est pas parce qu’on demande aux élus de s’organiser sur leur territoire, à partir d’une loi-cadre, qu’on entrave leur liberté et qu’on ne leur fait pas confiance. La République est décentralisée, elle n’est pas désorganisée !

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

M. Philippe Mouiller. J’ai bien entendu vos propos, madame la ministre, qui ne correspondent pas tout à fait à la question que j’avais posée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’était pas à vous que je répondais !

M. Philippe Mouiller. Je voulais seulement connaître votre point de vue sur l’implantation des communes nouvelles dans les petites communes. Cela étant dit, je transmettrai votre réponse à l’oratrice précédente…

La parole est à M. Bruno Sido, pour le groupe Les Républicains.

Depuis des années, on nous dit que 36 000 communes – même si, comme vous venez de nous l‘annoncer, avec beaucoup de gourmandise, ce chiffre a diminué – c’est trop et qu’il est urgent de rationaliser. Chacun, ici, connaît ce discours.

Faisons un petit peu d’histoire. En 1971, la loi dite Marcellin a permis, dans certains départements, la création de nombreuses communes dites « associées », théoriquement sur la base du volontariat. En réalité, elles le furent sous la pression, certes bienveillante, mais très présente, des préfets.

En Haute-Marne, par exemple, plus de 200 communes se sont associées, en 1971. La moitié d’entre elles ont divorcé très vite, au bout d’un ou de deux trimestres, parce qu’elles se sont aperçu qu’elles avaient perdu toute liberté. Il en reste aujourd’hui une centaine.

À l’origine, cette démarche offrait pourtant quelques garanties : un maire délégué habitant la commune associée, officier d’état civil et officier de police judiciaire, et susceptible de recevoir certaines délégations du maire ; une mairie annexe ; un délégué sénatorial.

Avec l’adoption de différentes lois en 2010, puis en 2015, qui ont, au fil du temps, vidé de son sens le pacte initial, j’ai déposé une proposition de loi, devenue loi le 8 novembre 2016, et qui porte mon nom – je l’ignorais –, afin que le débat ait lieu en toute transparence : oui ou non, le regroupement communal doit-il impliquer la disparition des communes d’origine ? C’est là tout le fond de ma question.

Désormais, avec l’accord du conseil municipal, les anciennes communes associées peuvent se voir reconnaître le statut de commune déléguée.

Alors que le Gouvernement appelle à une réduction globale du nombre d’élus, pourtant quasiment bénévoles en milieu rural, pouvez-vous garantir, madame la ministre, que vous n’avez pas l’intention de faire disparaître les communes déléguées dans la discrétion et l’indifférence quasi générale, comme vos prédécesseurs ont essayé de le faire avec les communes associées ?

La parole est à Mme la ministre.

Non, monsieur Sido, nous n’avons pas l’intention de faire disparaître les communes déléguées, comme j’ai eu l’occasion de le dire voilà quelques instants.

Ces communes sont pérennes et peuvent continuer de fonctionner ainsi, ou non, selon la volonté des élus locaux. Au bout d’un moment, vivre ensemble permet parfois de rester dans une structure unique. Il n’y a toutefois aucune volonté particulière de faire disparaître les communes déléguées.

Je me souviens très bien de la manière dont vous avez déposé ce texte pour faciliter l’entrée des communes « Marcellin » dans le système des communes nouvelles, ce qui était bien sûr une très bonne idée.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le débat que nous avons aujourd’hui est très instructif, alors que se déroule, à quelques pas de notre hémicycle, le centième congrès des maires de France. Je tiens d’ailleurs à remercier nos collègues qui nous offrent cette opportunité.

La dynamique du regroupement des communes est une réalité. On compte, dans bon nombre de nos départements, des initiatives qui ont – ou vont – aboutir à des communes plus peuplées et, par conséquent, plus fortes.

En effet, avec des communautés de communes de taille parfois « XXL », la commune nouvelle peut constituer une réponse adéquate pour peser davantage dans les prises de décisions communautaires.

Pour en parler régulièrement avec les maires qui ont franchi le pas, et dont je salue le courage et l’audace, nous savons tous que les communes nouvelles ne sont synonymes de réussite que si elles s’inscrivent dans un projet de territoire.

Et qui dit projet entend plus de services publics, plus d’équipements et, donc, plus d’investissement !

Si, à l’avenir, les communes nouvelles sont celles qui sont les plus dynamiques, je ne pense pas que la question de la représentation des communes déléguées au sein des communes nouvelles constitue un sujet de préoccupation principal pour les élus locaux ou un frein à la mise en œuvre de ces dernières.

La loi du 16 mars 2015 prévoyait des garanties de ressources pour les communes nouvelles créées avant le 1er janvier 2016. Un dispositif permettait à ces communes de bénéficier du gel de la DGF et de certaines bonifications, ou de gels de dotation, comme la DSR. Ce dispositif a été prorogé jusqu’au 1er janvier 2017.

Si l’on veut encourager de nouveaux rapprochements, l’État doit accompagner les projets de création ou d’extension de communes. Un nouveau pacte de stabilité de la DGF et une dotation spécifique aux communes nouvelles pourraient être une réponse adaptée, notamment dans les territoires ruraux et de montagne, où le potentiel est important.

C'est pourquoi, madame la ministre, je vous remercie de bien vouloir m’indiquer si de nouvelles mesures seront envisagées à partir du 1er janvier 2018.

La parole est à Mme la ministre.

Oui, madame la sénatrice Morhet-Richaud, l’Assemblée nationale a même voté la reconduction d’un système comprenant, comme je l’ai déjà souligné, un bonus de 5 % sur les dotations.

Ce pacte de stabilité concernera les communes nouvelles, sans seuil. Même une très petite commune nouvelle, comptant moins de 1 000 habitants, pourra donc en bénéficier. Les députés ont également adopté un amendement visant à relever le seuil initial de 10 000 à 15 000 habitants. Toutes les communes nouvelles, de zéro, si je puis dire, à 15 000 habitants, bénéficieront de cette garantie.

Bien évidemment, la DGF étant répartie au sein d’une enveloppe normée, vous comprenez que nous fixions un plafond. Si deux communes de 60 000 habitants décidaient de fusionner, elles ponctionneraient trop sur l’ensemble de l’enveloppe et donc sur sa répartition générale. Nous avons accepté de porter le plafond à 15 000 habitants pour favoriser les rapprochements.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

En octobre dernier, des représentants de communes nouvelles se sont réunis pour la première fois en assises nationales – vous avez d’ailleurs, madame la ministre, participé à leurs travaux.

À cette occasion un premier bilan a pu être fait de l’application de la loi du 16 novembre 2015, confirmant le succès des assouplissements et des incitations apportés à ce dispositif.

Celles et ceux qui m’ont précédé ont rappelé les chiffres : ils témoignent d’une tendance que nous ressentons également sur le terrain.

Toutefois, nous devons sans cesse rappeler qu’une commune nouvelle doit être appréhendée comme une nouvelle commune. Et nous devons dire aux élus souhaitant s’engager dans la création d’une commune nouvelle qu’elle est une fusion, pas une intercommunalité bis, ni une coopération de proximité. Cela permettra de se prémunir de certaines déconvenues que nous voyons poindre.

En outre, au sein de ces nouveaux ensembles, le respect des identités des communes déléguées est primordial. C’est une question de représentativité démocratique.

L’avenir du fait communal dépend aujourd’hui de sa capacité à se rénover. L’évolution des communes nouvelles est une des manifestations du dynamisme de cet échelon.

Au-delà des amendements apportés au projet de loi de finances pour 2018, comment le Gouvernement entend-il répondre aux pistes de réflexion présentées par les communes nouvelles ? Je pense notamment à celles exposées en matière d’évolution de l’effectif du conseil municipal et concernant la création d’une dotation temporaire spécifique commune nouvelle.

La parole est à Mme la ministre.

Chère Mme Costes, j’ai déjà répondu à votre interrogation sur le nombre d’élus.

Le Gouvernement n’envisage pas la création d’une dotation temporaire spécifique en faveur des communes nouvelles, eu égard à l’effort auquel il consent déjà et que j’ai évoqué précédemment.

Je rappelle encore que tout cela se fait sur une enveloppe fermée et que l’état des finances publiques ne permet pas d’inventer de nouvelles incitations qui viendraient s’ajouter à celles qui existent déjà.

La suppression du seuil de 1 000 habitants va faire réfléchir de très petites communes de 100 ou 150 habitants, par exemple, qui seront accompagnées à travers cette dotation.

De même, le relèvement du plafond à 15 000 habitants accompagnera beaucoup d’autres projets.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Je tenais juste à demander à Mme la ministre de bien vouloir m’excuser pour le caractère redondant de ma question.

Nous en avons terminé avec le débat sur la représentation des communes déléguées dans les communes nouvelles.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur le thème : « Quelles énergies pour demain ? »

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

L’orateur du groupe qui a demandé ce débat, en l’occurrence le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, disposera d’un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra pour une durée qui ne devra pas excéder dix minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nul ne doute aujourd’hui de l’extrême importance des enjeux énergétiques pour l’avenir de nos sociétés. Il s’agit tout d’abord de répondre aux enjeux de la crise climatique, très liée aux consommations fossiles. Ce défi est redoutable, tant il y va de l’avenir même, au XXIe siècle, de nos sociétés, dont nous savons qu’elles ne survivront pas aux crises alimentaires et migratoires mondiales qu’engendrerait un réchauffement supérieur au seuil d’augmentation de 2 degrés Celsius, seuil que la communauté scientifique nous fixe comme limite d’acceptation pour la résilience de nos sociétés.

Il faut aussi, dans le monde économique classique qui continue de rythmer notre quotidien, tenir compte des enjeux de sécurité d’approvisionnement et de distribution, respecter la solidarité entre territoires, lutter contre les précarités et maintenir une économie compétitive dans un monde économique libéral – cette liste n’est probablement pas exhaustive.

Construire une stratégie énergétique nationale cohérente, intégrant tous ces enjeux, mariant court et long termes, tenant compte des capacités d’investissements publics et privés et s’inscrivant dans le cadre européen n’est pas chose totalement aisée, nous n’en disconvenons pas. Cependant, le groupe du RDSE aime les défis intellectuels, …

Très bien !

… et nous ne doutons pas que ces deux heures de discussion contribueront utilement à alimenter la réflexion et à nourrir le travail de préparation de la programmation pluriannuelle de l’énergie pour la période 2018–2028, ou 2019–2029, dont nous débattrons à partir de l’année prochaine, grand moment en perspective.

Je n’ai donc pas, dans le cadre de cette introduction, la prétention de proposer un plan exhaustif de la transition à mener – nous avons encore quelques mois de discussion devant nous –, mais je voudrais insister sur quelques points.

Le groupe du RDSE, à l’origine de ce débat par l’intermédiaire de notre collègue Raymond Vall, que je salue, a une réputation de diversité, qu’il assume. Et il est vrai que, s’agissant par exemple du regard porté sur l’énergie nucléaire, quelques légères nuances peuvent exister entre nous.

Si peu !

Mais les échanges que nous avons eus, depuis deux mois, au sein de notre groupe ont surtout témoigné de l’existence de nombreuses réflexions communes, à partir d’une acceptation collective de la nécessité de s’engager résolument dans une transition énergétique devenue inéluctable.

Cette transition est rendue nécessaire par la nécessité de baisser drastiquement les émissions de CO2, mais aussi par l’importance, qui fait aujourd’hui consensus, d’un rééquilibrage de notre mix énergétique. Ce rééquilibrage doit permettre l’émergence de filières économiques fortes dans le domaine des énergies renouvelables, qui captent aujourd’hui la grande majorité des investissements énergétiques mondiaux. Dans le domaine électrique notamment, il paraît évident que nous ne pouvons rester adossés à une source nucléaire occupant une place aussi ultra-majoritaire dans notre production.

Cette situation unique au monde menace d’étouffer les filières émergentes les plus créatrices d’emplois et de développement local, mais pourrait aussi nous causer de grandes difficultés en cas de défaillance technologique des réacteurs actuels, lesquels, je le rappelle, sont tous peu ou prou du même modèle.

Il existe dans notre groupe des divergences entre ceux qui voient dans la baisse du nucléaire une étape vers sa sortie – j’en fais évidemment partie – et ceux qui estiment que nous pourrons garder, sur le long terme, une part de notre production nucléaire. Toutefois, l’objectif des 50 %, lui, est globalement partagé. La question de la date à laquelle ce seuil doit être atteint, monsieur le secrétaire d’État, est un objet de débat public – nous l’avons vu ces derniers jours. Mais j’ai bien entendu, hier, au congrès des maires, la volonté de Nicolas Hulot d’atteindre l’objectif, je le cite, « le plus rapidement possible ».

D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, si vous avez des précisions à apporter sur le calendrier, nous sommes évidemment preneurs.

Je ne saurais être plus précis que M. le ministre d’État !

Nous voudrions insister ici sur quelques points qui nous tiennent particulièrement à cœur.

Le groupe du RDSE est particulièrement attentif aux enjeux territoriaux, qui sont une des clefs de la réussite de la transition énergétique à mener – Nicolas Hulot l’a rappelé hier au congrès des maires.

Nous voudrions ainsi tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, insister sur la question des territoires économiquement impactés par cette transition : ceux qui accueillent des tranches au charbon, dont le Président de la République a répété, à la tribune de la COP23, qu’il souhaitait les fermer avant 2021, ceux qui connaîtront la fermeture de sites nucléaires, ce qui ne concerne pas seulement Fessenheim, mais aussi – on y pense moins – les grands sites pétrochimiques, qui doivent dès aujourd’hui anticiper la fin des mobilités fossiles, du diesel et de l’essence.

La Hollande vient d’annoncer la fin des véhicules thermiques pour 2030, la France l’annonce pour 2040 ; à ce développement désormais prévisible de la mobilité électrique s’ajoute la perspective d’une transition possible, via le gaz, pour la mobilité des poids lourds.

Tout cela conduit à une baisse régulière des activités de raffinage, c’est une évidence – il faut s’y préparer, il faut anticiper. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu l’occasion d’en parler : vous annoncez, avec les contrats de transition écologique, un accompagnement des territoires les plus impactés. Il s’agit d’une mesure extrêmement intéressante.

Toutefois, pouvez-vous dès aujourd’hui nous préciser un peu quels seront les critères de sélection de ces territoires ?

Je viens de citer un certain nombre de ces territoires, mais d’autres territoires, spécialisés dans d’autres types d’activité, auxquels nous n’avons pas encore pensé, seront peut-être aussi fortement affectés. Prenons par exemple les grands sites pétrochimiques, leurs activités portuaires et de raffinage ; si, comme en Loire-Atlantique, mon département, se trouve aussi au même endroit une centrale à charbon, des milliers d’emplois seront impactés, les coûts se comptant en centaines de millions d’euros pour les économies locales.

Ces mutations sont inéluctables, mais doivent être anticipées de très loin. À ce titre, nous sommes très curieux de connaître la méthodologie que vous comptez développer pour sélectionner et, demain, accompagner financièrement ces territoires.

Quant à tous les autres territoires, ils sont prêts, pour beaucoup d’entre eux, à s’engager dans cette transition, comme l’a montré le succès de l’appel à projet des TEPCV, les territoires à énergie positive pour la croissance verte, et l’émotion suscitée par les difficultés de leur financement. Le Gouvernement a récemment annoncé une enveloppe supplémentaire de l’État, mais Raymond Vall aura l’occasion de vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur la manière dont vous comptez précisément répondre à cet enjeu et honorer la parole de l’État dans le cadre des contrats déjà signés.

Au-delà des TEPCV, la question de l’accompagnement de l’ensemble des territoires reste posée. Dans la loi relative à la transition énergétique et dans les lois de décentralisation, nous avons posé un acte fort – le Sénat y a pris sa part –, en rendant obligatoires les plans climat-air-énergie territoriaux, ou PCAET, pour toutes les intercommunalités françaises, et en demandant à ces dernières de construire leurs objectifs en cohérence avec les engagements internationaux de la France, ce qui signifie quand même une baisse des émissions de 40 % d’ici à 2030 – ce n’est pas rien !

Vous n’ignorez pas, monsieur le secrétaire d’État, le travail engagé par tous les réseaux de collectivités territoriales pour vous proposer une affectation systématique d’une fraction du produit de la contribution climat-énergie, la CCE, à toutes les intercommunalités et régions ayant adopté respectivement un PCAET et un schéma régional climat-air-énergie, ou SRCAE, ce dernier étant désormais intégré dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, ou SRADDET. Nous en avions d’ailleurs voté très majoritairement le principe au Sénat, l’année dernière ; il ne nous aura manqué que quatre voix à l’Assemblée nationale pour l’inscrire dans la loi. Mais nous comptons y revenir !

Surtout, avec la décision courageuse et très volontaire du Gouvernement sur l’augmentation de la contribution climat-énergie, la situation nous semble aujourd’hui beaucoup plus favorable que par le passé à la mise en place de ce mécanisme, l’augmentation de la CCE devant rapporter à l’État, sur la durée du mandat – j’insiste sur ce chiffre –, 12 milliards d’euros de recettes supplémentaires, ce qui n’est pas, là non plus, tout à fait rien.

Nous vous alertons, monsieur le secrétaire d’État, sur un point : cette contribution ne sera pas payée par tous de la même manière. En effet, seront tout particulièrement mis à contribution les habitants des milieux ruraux ou périurbains, disposant de peu d’offres de transport public et se déplaçant beaucoup avec leur véhicule, ou encore les ménages précaires, qui n’ont pas les moyens d’investir dans la rénovation de leur habitat ou le changement de leur chauffage au fioul. Or cette augmentation ne sera socialement acceptable que si nous avons les moyens, dans les territoires, d’augmenter l’offre de transport public ou d’accompagner les dispositifs nationaux de réhabilitation.

Ainsi, l’affectation d’une part raisonnable de cette recette aux intercommunalités, dans le cadre d’une contractualisation visant à engager des actions précises, telle que le Gouvernement souhaite la mettre en place, nous semble juste et de bon sens ; elle est nécessaire si nous voulons diminuer rapidement nos émissions de gaz à effet de serre, comme la France s’y engage.

Sans demander de votre part, ici, un engagement définitif – nous avons encore quelques jours devant nous –, je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez nous communiquer quelques éléments sur l’état de la réflexion du Gouvernement en la matière.

Dernier point – je m’en tiendrai là pour cet après-midi, mais beaucoup d’autres mériteraient d’être abordés : la dimension européenne de ce débat, autre priorité du RDSE, qui porte l’Europe dans ses gènes politiques.

Bien !

Depuis la tribune de la COP23, le Président de la République a annoncé son désir de multiplier par deux les interconnexions électriques européennes, ce qui permettra de renforcer la sécurité globale du réseau. Cette évolution est d’ailleurs demandée par tous les défenseurs du développement des énergies renouvelables ; elle permettrait en effet, c’est évident, de limiter les risques de variabilité – lorsque l’anticyclone est au sud, le vent est plutôt au nord, et inversement – et d’augmenter fortement les temps d’ensoleillement, puisque l’échelle serait désormais celle de l’ensemble de l’Europe.

Cette évolution annonce aussi probablement – mais cela, le Président de la République ne l’a pas dit – un accord historique entre la France et l’Allemagne, concernant les baisses parallèles du charbon et du nucléaire. Nous savons en effet que les Allemands refuseront d’importer durablement de l’électricité nucléaire ; inversement, nous n’achèterons pas régulièrement des électrons trop chargés en carbone.

La construction d’une stratégie électrique européenne apparaît en filigrane de cette annonce du Président de la République. De ce point de vue, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire quelle stratégie européenne la France prévoit-elle de porter ? Défendra-t-elle un objectif européen ambitieux sur le renouvelable, alors que la position française sur l’objectif des 25 % d’énergies renouvelables dans le mix énergétique de l’Union européenne en 2030 ne semble pas encore tout à fait claire ?

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Je conclus, monsieur le président.

Nous le savons : la mise en place de ce marché européen de l’électricité est complexe.

Ma collègue Maryse Carrère reviendra sur la question de la privatisation de l’hydroélectricité, qui elle aussi est assez complexe, les évolutions en cours menaçant de heurter la tradition et la culture françaises de la houille blanche.

Voilà, monsieur le secrétaire d’État, toute une série d’interrogations. Je n’ai pas été exhaustif : bien des sujets pourraient encore être abordés, tant ce débat est au cœur de l’avenir de nos sociétés.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens d’abord à vous remercier pour l’occasion que ce débat nous offre d’aborder ce vaste sujet de l’énergie.

M. le sénateur Dantec, vous m’avez interpellé sur les mille aspects de ce débat. Je vais tenter de faire de la pédagogie en expliquant, à l’aune des six mois de l’action gouvernementale, le sens de cette dernière. Je crois savoir que le Président de la République, le Premier ministre et le ministre d’État auront l’occasion, dans les jours ou semaines qui viennent, de préciser encore un certain nombre de points.

Je sais combien la Haute Assemblée et les élus qui la composent sont sensibles à ce sujet, qui est un sujet stratégique, parfois abordé, malheureusement, de manière un peu caricaturale, là où il conviendrait d’adopter une approche scientifique.

Parler de l’énergie, c’est parler de la France, de sa sécurité, de son indépendance et de sa souveraineté. C’est parler de ses relations internationales, européennes au premier chef – nous y reviendrons –, mais également mondiales, dans le cadre des négociations climatiques – vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur Dantec. Le discours du Président de la République, la semaine dernière, à Bonn, dans le cadre de la COP23, l’a encore illustré.

Parler de l’énergie, c’est parler – vous l’avez dit – de nos territoires, de leur aménagement et de leur développement, de leur beauté, à travers la question des paysages, du littoral, du patrimoine. Et c’est parler des Français, qui règlent chaque mois leur facture de gaz et d’électricité, et paient, le cas échéant, le carburant pour leur véhicule ou le combustible pour leur chauffage.

La politique conduite par le Gouvernement, et en premier lieu par le ministre d’État Nicolas Hulot, sous l’autorité du Premier ministre Édouard Philippe, se décline, sous tous ses aspects, selon deux principes simples : la prévisibilité et la sincérité.

La prévisibilité est une condition absolue pour les acteurs du secteur, privés comme publics. C’est le sens de la programmation pluriannuelle de l’énergie, dont nous parlerons beaucoup en 2018 – vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement souhaite associer le Sénat de manière très étroite à son élaboration.

La sincérité va de pair avec la prévisibilité ; elle est une des exigences qui président à l’action du Gouvernement. D’aucuns diront que cette sincérité a un coût – nous l’avons vu, tout récemment, avec la publication du rapport de RTE, Réseau de transport d’électricité, et les déclarations du ministre d’État sur la date à laquelle nous atteindrons l’objectif de 50 % d’électricité d’origine nucléaire. Ce coût de la sincérité, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est le coût d’un investissement destiné à ce que nous construisions tous ensemble sur des bases solides.

Le débat d’aujourd’hui – je vous remercie encore de l’avoir organisé – est ainsi l’occasion d’éclairer cette politique dans sa cohérence globale – c’est là le plus difficile.

Commençons donc par le commencement, c’est-à-dire par la question des énergies fossiles. Le débat parlementaire sur le projet de loi Hydrocarbures se poursuit. Par-delà les divergences qui s’expriment, l’ambition de la France est claire : nous serons le premier pays au monde s’imposant à lui-même de laisser ses hydrocarbures sous le sol.

Avec la présentation du plan Climat, en juillet dernier, nous avions déjà annoncé notre intention de ne plus produire d’électricité à partir de charbon – j’aurai l’occasion d’y revenir. Cet engagement de la France a trouvé un écho sur la scène internationale avec la constitution d’une coalition pour la sortie du charbon, issue de la COP23 et incluant le Canada et le Royaume-Uni.

Enfin, cet engagement se décline concrètement dans l’accélération de la trajectoire carbone, qui paraît peut-être une évidence aujourd’hui, mais ne l’était pas encore il y a seulement quelques semaines ou quelques mois. La taxe carbone passera à 44 euros par tonne de CO2 au 1er janvier 2018, contre 30, 5 euros par tonne aujourd’hui.

Ce sujet des énergies fossiles est indissociable de celui des transports, qui en sont les premiers consommateurs et représentent, excusez du peu, 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Pour briser notre dépendance aux hydrocarbures, des solutions alternatives existent. Je pense naturellement au développement des véhicules électriques. Mais je pense aussi au gaz naturel pour véhicules, le GNV, dont nous soutenons le développement – un appel à projets inscrit dans le programme d’investissements d’avenir, le PIA, pourrait aboutir, dans les toutes prochaines semaines, à la création d’une centaine de nouvelles stations d’avitaillement et au soutien à l’achat de plus de 2 000 véhicules. Nous discutons en outre actuellement, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, de nouvelles mesures fiscales de soutien au GNV.

Ces sujets sont débattus dans le cadre des Assises de la mobilité, avec pour objectif, évidemment, de soutenir les nouveaux carburants, mais surtout d’imaginer des modèles de mobilité différents : intermodalité ou plateformes de partage en faveur des mobilités du quotidien, autant de solutions qui permettent de diminuer nos consommations de carburant.

Vous l’avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs : à l’arrière-plan, c’est la question de l’innovation qui se joue. Et nous avons tous à l’esprit diverses perspectives de développement, notamment de l’hydrogène.

De ce point de vue, les transports sont plutôt un exemple. Il ne suffit pas d’inventer de nouvelles sources d’énergie ; il faut aussi en consommer moins.

En matière d’énergie, la sobriété – ce mot fait en ce moment son apparition dans le discours public sur l’énergie – est et sera la condition et le gage de notre souveraineté. C’est pourquoi le ministre d’État annoncera dans les prochains jours le début des concertations sur un plan majeur de rénovation thermique des bâtiments. Ce plan représentera un effort d’investissement de 9 milliards d’euros, intégré au grand plan d’investissement ; il s’agit d’une somme sanctuarisée, politiquement protégée, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le combat pour la maîtrise de notre consommation d’énergie se joue aussi dans l’innovation – je le disais à l’instant s’agissant des mobilités.

Les champs ouverts par la révolution numérique sont immenses, qu’il s’agisse des transports – nous l’avons dit –, de l’autoconsommation, des réseaux intelligents, de l’effacement de pointe dans la gestion des réseaux électriques, avec pour ligne de mire la recherche sur le stockage. On le sait, le stockage de l’électricité est désormais le palier technologique, le nœud à franchir, qui déterminera le mix électrique qui sera le nôtre à l’avenir.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est seulement dans ce cadre global, comprenant réduction de la dépendance aux ressources fossiles, maîtrise de notre consommation d’énergie et progrès technologiques, qu’il faut aborder la question du mix électrique, et donc, en premier lieu, la question du nucléaire. En la matière, un point, me semble-t-il, fera consensus : il s’agit bien sûr de la sécurité et de la sûreté, qui demeurent, dans le modèle français, une priorité partagée et absolue.

Pour le reste, la question posée est celle de la place de l’atome dans notre mix électrique. Cette question se pose à la France comme à tous les pays qui maîtrisent aujourd’hui l’énergie atomique. L’orientation de la loi de transition énergétique est maintenue : nous ciblons toujours 50 % d’énergie nucléaire, mais à un horizon réaliste, sincère, disais-je, que nous définirons dans le cadre de la PPE, la programmation pluriannuelle de l’énergie, en le fixant à 2030, à 2035, en tout cas le plus tôt possible, monsieur le sénateur Dantec.

Pour y parvenir, nous connaissons le chemin : il faut organiser une libération, un développement massif, des énergies renouvelables. Nous y travaillons d’ores et déjà, comme en témoignentles récentes annonces sur la prise en charge à hauteur de 40 % du coût de raccordement des unités de production d’énergie renouvelable par le TURPE, le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, mais également le groupe de travail sur l’éolien, dont j’ai pris la responsabilité dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, ou les Assises de l’économie de la mer, qui se déroulent aujourd’hui même, et au cours desquelles le ministre d’État évoque le sujet de l’éolien en mer – le Premier ministre s’est exprimé hier sur le sujet.

Nous y travaillons et continuerons d’y travailler ; nous allons même accélérer.

Monsieur le sénateur, vous y êtes revenu, ce débat sur l’énergie ne serait pas complet s’il n’abordait pas la dimension sociale du sujet.

L’attention du Gouvernement, sur ce point, est constante et claire. Ainsi du plan Climat, qui prévoit la rénovation des « passoires thermiques » des ménages les plus modestes. Ainsi du paquet de solidarité climatique, qui comprend la généralisation du chèque énergie, la prime de conversion des vieux véhicules, élargie et renforcée pour les ménages non imposables, et ce de manière universelle, et l’évolution, prévue en 2019, du CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, en prime versée rapidement, qui facilitera l’investissement des ménages modestes.

Cette attention constante se traduit également par la préoccupation du Gouvernement pour les territoires concernés par la transition écologique, et donc énergétique, et notamment par l’arrêt de la production d’électricité à partir de charbon, qui aura lieu pendant le quinquennat.

À ce titre, nous engagerons, en 2018, la dynamique des contrats de transition écologique dans quinze à vingt territoires démonstrateurs, en nous appuyant sur une nouvelle philosophie, laquelle ne copie pas les méthodes habituelles – ces dernières ont certes été couronnées de succès, mais là n’est pas le sujet. Il faut inventer une philosophie nouvelle, partant des besoins des territoires, taillant pour chaque territoire, en quelque sorte, un costume sur mesure, et intégrant le monde du privé, de l’entreprise, au processus de reconversion. Le modèle minier, dans les Hauts-de-France, doit nous conduire à envisager les transitions de demain de manière différente.

Dans chacun de ces territoires, les contrats de transition comporteront un volet territorial et un volet destiné aux entreprises, ainsi qu’un volet social, dont l’objet sera précisément d’accompagner les salariés concernés par la transition écologique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, comme vous le voyez, j’aborde ce débat avec intérêt, avec passion, dirais-je même. Je souhaite que nos échanges permettent, sur les points que vous soulèverez, d’approfondir cette vision dans sa globalité et dans sa cohérence, sachant que le Gouvernement se tiendra évidemment, sur ce sujet, à la disposition du Parlement et du Sénat tout au long de la mandature.

Je rappelle que les auteurs de questions disposent chacun de deux minutes au maximum, y compris la réplique. Le Gouvernement a la possibilité d’y répondre pour une durée équivalente.

Mes chers collègues, j’en appelle à votre sens de la responsabilité : si cette règle n’était pas respectée, et dans la mesure où un autre débat doit avoir lieu dans la foulée, les derniers des intervenants risqueraient de ne pouvoir s’exprimer.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Jérôme Bignon, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, quelles énergies pour demain ? Ce débat prospectif nous invite à réfléchir à la France que nous voulons léguer aux générations futures. Nos échanges sont d’une actualité brûlante : la COP23 a de nouveau dressé un constat alarmant sur l’urgence climatique, constat lui-même amplifié par l’appel récent de 15 000 scientifiques dans le journal Le Monde. Nous ne pouvons plus attendre !

Les énergies marines ont un rôle important à jouer dans le mix énergétique futur de la France. Le Premier ministre et le ministre d’État Nicolas Hulot l’ont tous deux rappelé, à Brest, dans le cadre du CIMER, le comité interministériel de la mer, et au Havre, aux Assises de l’économie de la mer, il y a peu.

J’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, attirer votre attention sur le cas particulier de l’énergie marémotrice, ou énergie des marées, qui n’est à mon sens pas assez évoqué.

Utilisée depuis l’Antiquité en Grande-Bretagne, depuis le Moyen-Âge dans la vallée de l’Adour, cette énergie représente un grand potentiel pour notre pays, en particulier dans le Cotentin et au large de la Picardie maritime. Dès 1966, le général de Gaulle avait inauguré en Bretagne l’usine de la Rance, qui constituait une révolution à la fois technique et écologique.

Depuis, rien sur ce sujet !

Début 2018, la société Tidal Lagoon Power inaugurera un projet prototype démonstrateur de lagon marémoteur d’une capacité de 320 mégawatts au large de la baie de Swansea, au Pays de Galles. Ce type de projet, s’il était développé le long des côtes françaises, en particulier de celles qui présentent un fort marnage, permettrait une production électrique équivalente, par lagon, à une demi-centrale nucléaire. En effet, des volumes d’eau très importants, deux fois par jour, tous les jours de l’année, conduisent à un résultat très régulier, très important pour être admis sur le réseau, fonction à la fois de la hauteur de la chute activant la turbine et de la superficie du lagon.

Outre la production énergétique, la conception du lagon a vocation à protéger la côte et ses habitants contre les aléas climatiques ; elle améliore la gestion des crues et favorise les usages économiques locaux tels que la pêche ou l’aquaculture.

Ma question est simple : quel regard le Gouvernement porte-t-il sur l’implantation éventuelle d’un ou plusieurs lagons marémoteurs ? Quelle stratégie industrielle pouvons-nous envisager de développer à l’appui de cette possibilité ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur Bignon, vous avez raison, la France fut pionnière en la matière. L’usine marémotrice de la Rance a bel et bien été inaugurée en 1966.

Ah, le général de Gaulle !

C’est un modèle du genre : 250 mégawatts-heure de puissance ! La question marémotrice et le modèle gallois nous intéressent, dans les limites de nos contraintes naturelles, que nous connaissons et qui sont importantes – nous y sommes attachés, et vous-même, dans votre département, y êtes attaché, monsieur le sénateur.

La véritable question est celle du modèle de rentabilité économique. Et le modèle britannique nous intéresse au plus haut point, nous, autorités françaises, s’agissant de notre capacité, dans les mois ou années qui viennent, à créer à notre tour, en la matière, des opportunités, en France métropolitaine, mais également en outre-mer.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de commencer ce débat en rappelant l’importance de ces énergies dans notre mix énergétique de demain.

La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’Agence internationale de l’énergie s’est félicitée du cadre politique ambitieux adopté par la France en faveur du développement des énergies renouvelables, via la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Elle estime toutefois que la France ne s’est pas dotée d’une visibilité à long terme pour ce qui concerne le financement de ces mesures. Cela est particulièrement vrai s’agissant des projets menés par les collectivités territoriales, auxquels a fait allusion mon collègue Ronan Dantec : 500 territoires environ ont été labellisés et se sont engagés, par la signature de contrats et de conventions. Or, sur les 750 millions d’euros d’engagements conclus par l’État, seuls 400 millions d’euros de crédits de paiement ont été inscrits au budget. Il se dit, sans que nous en ayons la confirmation, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement s’apprêterait à décider, dans quelques jours ou quelques semaines, d’allouer à ces projets 75 millions d’euros supplémentaires, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2017.

Restera néanmoins un déficit de 275 millions d’euros, qui manqueront à l’appel pour concrétiser les contrats qui ont été signés par ces collectivités.

Au moment même où le Président de la République déclare que le seuil de l’irréversible a été franchi et que les équilibres de la planète sont près de rompre, il est assez incompréhensible que la parole de l’État ne soit pas respectée.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est toute simple : quels seront en définitive les crédits confirmés afin de permettre à ces territoires dits TEPCV de faire face aux contrats signés ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit donc d’un héritage du passé que le Gouvernement et le Parlement devront régler lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Effectivement, la ministre précédente a demandé à des collectivités locales de signer des conventions avant même que celles-ci n’aient délibéré, avec un écart important entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiement. Voilà pour la pédagogie.

Je vous le confirme, monsieur le sénateur, 75 millions d’euros seront prévus dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, ce qui, au regard des autorisations d’engagement et de ce qui est déjà réalisé – point qui semble absent de votre calcul –, permettra de passer l’année 2018 sans aucun problème.

Par ailleurs, nous ne tiendrons pas rigueur aux collectivités qui, à l’époque, avaient été invitées par le Gouvernement et par l’État à signer les conventions TEPCV, territoire à énergie positive pour la croissance verte, alors que leur organe délibérant ne l’avait pas fait – en général, le conseil communautaire, plus rarement le conseil municipal. Le ministre d’État a donné instruction aux préfets d’exécuter comme telles ces conventions, même si la délibération est intervenue ultérieurement.

La seule chose que le Gouvernement demandera aux territoires concernés, c’est d’avoir commencé à engager le projet avant le 31 décembre 2017, ce qui n’est pas une nouveauté puisque cela figure dans la convention. L’État tiendra donc sa parole, à condition que les collectivités territoriales visées aient engagé le projet avant le 31 décembre, sachant que, sur ce point également, nous avons demandé aux préfets de faire preuve de clémence par rapport à la notion d’engagement. Un acte en régie, un bon de commande peuvent suffire à prouver que le projet est sur le point de démarrer. Bref, chacun a su faire preuve de bienveillance sur cette question et nous en sortons par le haut.

La parole est à M. Raymond Vall, pour la réplique.

Si les territoires en sont là, c’est qu’ils ont été pris dans une spirale d’accélération dont ils ne sont pas coupables. Ils ont été convoqués dans des délais extrêmement brefs pour signer des conventions, avant même qu’ils aient pu faire voter leur assemblée. Il ne faut donc pas les pénaliser !

De surcroît, le volet concernant les certificats d’économie d’énergie est très important puisqu’il représente des ressources considérables. Si ces crédits ne sont pas respectés, cela fera autant de ressources en moins pour ces territoires, essentiellement ruraux ou périurbains.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains.

Nicolas Hulot a reconnu, ce que M. le secrétaire d’État vient de confirmer à l’instant, que le calendrier initialement prévu de réduction de 50 % de la part du nucléaire dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte n’était pas tenable. Les objectifs étaient-ils trop ambitieux ? La mise en œuvre d’énergie de substitution a-t-elle été trop timide ? Surtout, nous avons frôlé la rupture en 2017. On sait que la situation sera de nouveau très tendue durant l’hiver 2018 du point de vue de l’approvisionnement.

Où en sommes-nous du mix énergétique ? Quid de la sécurité d’approvisionnement au quotidien ? L’éolien, c’est bien lorsqu’il du vent ; le solaire, c’est bien quand il y a du soleil ! D’où ma question sur le stockage des énergies. J’aimerais vous entendre sur ce sujet, monsieur le secrétaire d'État, car nous avons besoin de sécurité en matière d’approvisionnement, à la fois pour nos concitoyens, pour l’économie et pour nos entreprises. Nous avons surtout besoin d’y voir clair sur à la volonté énergétique de notre pays.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, c’est toute la différence entre se dire qu’il faut perdre du poids et entreprendre réellement un régime, et j’en sais quelque chose…

Les objectifs de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, M. Poniatowski qui était rapporteur de ce texte ici présent ne me contredira pas, étaient ambitieux. Le problème, c’est que la question véritable, qui est celle du « comment », n’a pas été déclinée.

C’est la tâche qui nous incombera dans les prochains mois avec l’écriture de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE. Comme je l’ai souligné à de nombreuses reprises, je souhaite de la prévisibilité pour des raisons industrielles évidentes. On le doit bien aux grands opérateurs. La sécurité d’approvisionnement en matière d’énergie est l’un des points cardinaux de l’élaboration de la PPE.

Vous m’avez paru quelque peu pessimiste en évoquant le risque de rupture que nous avons connu en 2017. Rassurez-vous, nous n’avons pas risqué le black-out ! La sécurité en matière d’approvisionnement énergétique n’a pas été remise en cause, y compris en 2017, une année où nous avons rencontré quelques difficultés par rapport à la régularité d’approvisionnement d’un certain nombre de centrales nucléaires. J’ai fait un point il y a quelques jours, en début de saison hivernale, avec les équipes de RTE, réseau de transport d’électricité. Nous associons de près à notre réflexion l’ensemble des acteurs. C’est un aspect majeur de l’écriture de la PPE.

J’imagine que nous reviendrons sur la question des énergies renouvelables dans le cours du débat. Quoi qu’il en soit, je vous remercie, monsieur le sénateur, d’avoir accepté d’intégrer le groupe de travail « éolien ». Se posera effectivement la question du stockage, mais nous avons de bonnes nouvelles en ligne de mire, pourvu que l’on s’y mette !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Le coût de l’énergie est un élément stratégique pour la reconquête industrielle de notre pays et la lutte contre la précarité des ménages. Le mix énergétique, le stockage, l’innovation, mais aussi les moyens prévus dans le budget pour 2018 et dans les budgets à venir donneront un signal.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai évoqué le risque de rupture. Si nous voulons que notre pays retrouve un bon niveau d’emploi, il faut développer l’industrie. Or qui dit production industrielle, dit consommation électrique. Voilà pourquoi il faut rassurer ceux qui investissent.

La parole est à M. Michel Dennemont, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la France se fixe depuis plusieurs années maintenant des objectifs très ambitieux en matière de développement des énergies renouvelables. Ceux-ci ont été confirmés lors des différentes COP, mais aussi dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte en 2015, ainsi que dans le projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement récemment discuté au sénat.

Le texte de 2015, voté par la précédente majorité, a introduit un nouvel outil de pilotage de la politique énergétique : les programmations pluriannuelles de l’énergie. Ces PPE concernent l’intégralité du territoire français : la métropole, mais aussi les zones dites non interconnectées, c’est-à-dire qui ne sont pas connectées au réseau électrique métropolitain du fait de leur éloignement ; je pense à la Corse et aux outre-mer.

Les PPE sont le fondement d’une bonne gestion énergétique. Elles fixent et analysent les enjeux sur le sujet. Elles ont comme objectif global l’autonomie énergétique à l’horizon de 2030.

Il y a quelques semaines, l’organisme qui gère le transport d’électricité, RTE, a publié son bilan prévisionnel accompagné de différents scénarios. Ce document va servir de base technique à la révision de la première période des PPE qui arrive à son terme l’année prochaine. Alors que la première période se concentrait sur le volet électrique, la prochaine période semble concerner toutes les consommations énergétiques. Pouvez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d'État, quelles seront les priorités retenues et quel sera, dans les grandes lignes, le calendrier ?

De plus, j’attire votre attention sur les zones non interconnectées. Du fait de leurs singularités géographiques, les PPE y sont coélaborées avec les autorités locales pour s’assurer qu’elles sont adaptées à ces territoires.

Parmi les caractéristiques de ces derniers, je cite pêle-mêle : les réserves d’énergies fossiles, les coûts de production plus élevés, plus d’ensoleillement, des sources d’énergie intermittentes. Ces atouts et ces faiblesses doivent être l’occasion d’innover en matière énergétique.

Comment comptez-vous tirer parti de ces particularités et décliner les nouvelles PPE à l’égard de ces territoires ? Comment placer, en particulier, la question des transports au centre de cette nouvelle période ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous remercie, monsieur le sénateur, d’avoir soulevé cette question qui me permet d’aborder les outre-mer dans le cadre de la transition énergétique.

Depuis ma prise de fonction, j’ai eu l’occasion de me rendre en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna, en Guyane, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, en Guadeloupe, en Martinique ; j’irai prochainement en Nouvelle-Calédonie ; mais je ne me suis pas encore déplacé à La Réunion.

Néanmoins, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec les élus régionaux de ce territoire, notamment avec le président du conseil régional, Didier Robert. Votre intervention me permet de faire une annonce : nous devons changer complètement de stratégie en ce qui concerne la déclinaison des PPE dans les territoires d’outre-mer ; je ne parle pas des PPE en tant que telles, qui correspondent à un niveau d’ambition que vous avez rappelé.

L’ambition d’une autonomie énergétique en 2030 fait de nos outre-mer des modèles pour la métropole. Au-delà des objectifs inscrits dans les PPE, le niveau de résultat, d’ambition est excellent. La vraie question est donc : comment faire du sur-mesure pour les territoires d’outre-mer ? J’ai le plaisir de vous annoncer que nous sommes en train de travailler de façon que les prochains appels d’offres en matière d’énergies renouvelables se fassent territoire par territoire.

Ainsi, sur une île aussi importante que celle de la Réunion, nous devons être capables de développer véritablement les ENR – le photovoltaïque, par exemple, puisque j’ai cru comprendre qu’un certain nombre de projets pointaient leur nez ici ou là –, en garantissant le coût de rachat de l’électricité et en prévoyant une utilisation du foncier intelligente. Sur ce dernier point également, j’ai entendu que quelques projets allaient dans le sens de ce que nous souhaitions.

Les territoires non interconnectés, en clair les territoires en situation d’insularité, notamment l’île de la Réunion, doivent pouvoir bénéficier d’une véritable réponse sur mesure et tirer profit de la compétitivité des énergies renouvelables. Il y a dix ou quinze ans, ces énergies n’étaient pas compétitives sur le plan industriel. Aujourd’hui, au regard du prix du carbone et de l’arrivée massive des énergies renouvelables, ainsi que de l’énergie verte – photovoltaïque, éolien, biomasse, etc. –, ce n’est plus le cas. Je serai donc ravi, monsieur le sénateur, de vous retrouver à La Réunion pour développer ces énergies.

La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les enjeux de la transition énergétique sont des enjeux de société qui portent sur l’organisation des systèmes, sur nos façons de vivre, de produire et de consommer, pour faire face à l’urgence du réchauffement climatique.

La question de l’énergie est, certes, essentielle, mais, je suis d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d'État, la problématique est globale.

Par ailleurs, quand on discute des énergies de demain, la première question à se poser est, à notre sens, la suivante : qui y aura accès ?

Aujourd’hui, près de 8 millions de personnes sont en situation de précarité énergétique en France ; 2 milliards d’êtres humains sur les 7 milliards que compte notre planète – 10 milliards en 2050 ! – n’ont pas accès à l’électricité. L’énergie de demain doit être avant tout accessible à toutes et à tous.

Nous croyons au développement des énergies renouvelables dans un mix énergétique. Cela demande tout d’abord de continuer à investir non seulement pour la sécurisation des centrales nucléaires, qui fournissement aujourd’hui près de 75 % de notre énergie, mais aussi dans la recherche et le développement pour le traitement des déchets.

Il faut surtout investir massivement dans la recherche, le développement et la formation en matière d’énergies renouvelables de demain : géothermie, hydraulique, etc. Cela ne peut se faire, à notre sens, que dans le cadre d’un investissement public massif et de la création d’un pôle public de l’énergie, seul capable de réaliser les investissements dont nous récolterons les fruits dans vingt ans.

Changer de modèle est coûteux et des investissements publics considérables sont indispensables. L’État, les collectivités locales doivent retrouver des marges de manœuvre et de la capacité à se projeter dans le temps long.

Or si le budget du ministère est en légère hausse, il s’inscrit toutefois dans une politique d’austérité, de baisse des dotations aux acteurs de cette transition et de renoncement à la lutte contre l’évasion fiscale, qui prive notre pays des moyens indispensables à cette révolution énergétique.

Ma question est simple : pensez-vous, monsieur le secrétaire d'État, que les 500 millions d’euros supplémentaires dont bénéficie le budget de l’écologie sont à même de répondre à l’urgence climatique ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je partage votre constat, mais j’ai bien peur de ne pas réussir à vous convaincre.

M. Ronan Dantec. Ne partez pas perdant !

Votre question aborde plusieurs points. Vous évoquez la solidarité et vous nous faites part de votre volonté de ne pas abandonner les personnes les plus fragiles dans la mise en place de cette transition.

Le paquet « solidarité climatique » proposé par le Gouvernement constitue à mon sens un virage majeur en la matière. Tout d’abord, le chèque énergie, jusque-là expérimenté dans quatre départements, sera étendu à toute la France. Il passera de 150 euros en moyenne en 2018 à 200 euros en 2019. Nous généraliserons également la prime à la casse pour opérer une transition du parc automobile, y compris pour les véhicules d’occasion, ce qui constitue une nouveauté. Cette prime sera portée à 2 000 euros pour les personnes non imposables. Bref, je ne récapitulerai pas l’ensemble des mesures que vous connaissez, monsieur le sénateur, mais le Gouvernement aura besoin du Parlement pour évaluer l’efficacité de ces dispositifs.

Vous avez également évoqué l’investissement public massif. Le Grand Plan d’investissement fait tout de même la part belle à la transition écologique – 20 milliards d’euros, dont 9 ou 10 milliards seront consacrés à la seule performance énergétique, toutes cibles « bâtimentaires » confondues, sur l’ensemble du quinquennat.

Pour le coup, cet argent soutiendra la commande publique, y compris la commande publique locale : la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, et la dotation de soutien à l’investissement public local, la DSIL, sont des outils pérennisés et sanctuarisés. Nous devons parvenir à les orienter le plus possible vers des questions écologiques.

Des travaux sont en cours sur la contribution climat-énergie, en lien avec les projets des territoires. C’est le plan climat-air-énergie territorial, le PCAET, aujourd'hui ; mais demain des projets peut-être encore plus ambitieux verront le jour pour aller vers des contrats de transition écologique.

Faites déjà le PCAET !

Quant à votre question sur le budget du ministère, je vous donne rendez-vous début décembre pour l’examen du projet de loi de finances, moment où j’aurai l’occasion de vous rassurer !

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je remercie M. Dantec, car il a résumé tous les questionnements qui sont les miens. Son intervention a été très complète ; la mienne sera, hélas !, redondante.

Vous avez commencé à nous répondre, monsieur le secrétaire d'État. Cependant, j’insisterai sur un point qui me tient particulièrement à cœur.

Nous devons bâtir de toute urgence une vraie stratégie, réaliste techniquement, qui nous permette d’aller vers les énergies renouvelables.

Cependant, les récents débats sur l’exploitation des hydrocarbures et les conclusions timides de la COP23 montrent combien les contraintes économiques sont souveraines.

Les politiques que nous sommes, en tant que représentants des territoires, ont aussi le devoir de défendre les bassins d’emploi. Pour des milliers de salariés, transition énergétique est synonyme de reconversion professionnelle. L’emploi est l’une des variables clefs de la transition énergétique que l’on ne doit pas oublier.

Nous ne pourrons avancer que si les stratégies de reconversion sont claires, accompagnées et anticipées par les pouvoirs publics.

Ayant été moi-même élue dix ans à quelques kilomètres de la centrale nucléaire de Belleville-sur-Loire, je mesure combien un bassin entier peut être lié à une activité dominante.

La décision est prise d’interdire l’exploitation des hydrocarbures selon un calendrier qui se précise. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte entend réduire la part du nucléaire à 50 % en 2025. La perte de poids dont vous parlez, monsieur le secrétaire d'État, est vertueuse, mais les régimes sont toujours un peu pénibles à mettre en œuvre, nous le savons tous plus ou moins…

Qu’a-t-on prévu concrètement et rapidement pour accompagner tous les travailleurs concernés par ces mutations ? Vers quelles reconversions les orienter utilement, rapidement et de façon pérenne ? Je me permets d’insister afin que la problématique de l’emploi ne soit pas de nouveau un frein majeur.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, vous avez raison : une transition en pousse une autre !

Votre question aborde beaucoup de sujets, qui ont des calendriers différents : la fin des hydrocarbures est prévue pour 2040 ; l’industrie automobile et le diesel, c’est plutôt du temps court ; le nucléaire, plutôt du temps moyen ; les centrales à charbon, c’est de nouveau du temps court. Bref, il est compliqué de traiter en deux minutes une question aussi sérieuse et sensible, d’autant que les clefs des différents calendriers ne sont pas toutes identiques.

Néanmoins, nous devons toujours garder de la prévisibilité. J’ai évoqué tout à l’heure les mines : l’État a dû mettre de l’argent sur la table pour traiter les friches minières, des établissements publics ont été créés ; il a fallu aussi prévoir des dispositifs, importants pour le budget de la Nation, pour le traitement social des mineurs et de leur famille, y compris dans le projet de loi de finances que vous allez prochainement examiner, mesdames, messieurs les sénateurs. Mais personne ne s’est posé la question de l’évolution économique du territoire. Nous n’avons pas su anticiper la suite là où des territoires ont fait leur révolution sur la base de la deuxième révolution industrielle fondée sur l’utilisation des énergies fossiles. Voilà pourquoi, vingt ou trente ans plus tard, des acteurs économiques, comme dans les Hauts-de-France avec Rev3, la troisième révolution industrielle, se servent de la transition écologique et de la transition numérique pour créer de nouveau de l’emploi : 10 000 emplois ont été produits ces dernières années.

Pour autant, dans ces régions, vingt ou trente années se sont écoulées sans qu’il ne se passe rien. Nous devons donc veiller à mieux enchaîner les transitions entre elles, d’autant que bien souvent des savoir-faire le permettent si l’on y consacre de l’argent et des moyens humains en matière de formation professionnelle, par exemple.

C’est tout l’objet des contrats de transition : volet territorial plus classique ; volet entrepreneurial plus innovant ; volet social, y compris en mettant l’accent sur la formation professionnelle, le développement des compétences, l’éducation nationale. Une telle démarche permet une véritable stratégie de filières.

Une fois encore, je ne crois pas que la réponse puisse être uniforme et décidée depuis Paris. Il me paraît préférable de chercher des solutions au cas par cas : une centrale nucléaire n’est pas une usine qui fabrique des voitures !

La parole est à M. Roland Courteau, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question concerne le stockage de l’électricité. Les énergies issues du vent, du soleil, notamment, ont une caractéristique, celle d’être variables et intermittentes, car elles dépendent des fluctuations de la météo.

Autrement dit, ces énergies intermittentes produisent de l’électricité, mais pas forcément quand on en a besoin. Par ailleurs, elles peuvent saturer les réseaux lorsque des vents forts soufflent en même temps à l’échelle européenne.

Or le fait de pouvoir stocker l’électricité permet de la restituer lorsque le besoin s’en manifeste, par exemple, lors des pointes de consommation. Le stockage permet donc de restituer l’énergie accumulée, en décalé, dans le temps, mais aussi là où se trouvent les besoins, c'est-à-dire dans un endroit différent du lieu où elle est produite.

Monsieur le secrétaire d’État, où en est-on du stockage de l’électricité ? On nous dit depuis longtemps que les solutions avancent.

C’est très important, car cette nouvelle technologie conditionne un fort développement des énergies renouvelables qui sera rendu nécessaire, d’une part, par les comportements de plus en plus écoresponsables des consommateurs et, d’autre part, par la croissance massive de l’électromobilité dès lors qu’elle aura pris le pas sur l’essence et le diesel.

Quelles sont donc dans ce contexte, les perspectives en matière de stockage ou de technologies nouvelles permettant de répondre aux enjeux actuels que sont, premièrement, une meilleure intégration des énergies renouvelables aux réseaux, lesquels devront répondre plus demain qu’aujourd’hui à une demande massive d’électricité avec le déploiement de l’électromobilité et, deuxièmement, une véritable sécurité d’approvisionnement électrique ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit d’une question centrale, y compris pour la sincérité du mix énergétique dans le cadre des travaux de la PPE.

Je rappelle, dans un souci de pédagogie collective, que le stockage existe déjà pour ce qui concerne l’hydroélectricité avec les stations de transfert d’énergie par pompage, les STEP.

Tout à fait !

Il s’agit aujourd'hui de la première source de stockage dans le pays.

Comme je l’ai souligné tout à l’heure dans mon propos liminaire, il faut déverrouiller ce nœud technologique, franchir ce palier pour résoudre le problème que pose le manque de régularité d’approvisionnement en termes d’énergies renouvelables.

Certes, nous avons de la chance puisqu’une innovation en pousse une autre. Nos amis constructeurs automobiles, en particulier, financent aujourd'hui de nombreuses innovations pour promouvoir la mobilité électrique. Je pense à la Renault Zoé notamment, dont le coût de même que celui des batteries ont considérablement diminué. Bref, les innovations arrivent sur le marché, pour un prix au final stable pour les usagers.

Ces innovations technologiques pour la mobilité servent bien évidemment d’inspiration pour les énergies renouvelables, voire plus rarement pour l’autoconsommation. Que font les pouvoirs publics en la matière ?

Michel Dennemont, sénateur de La Réunion, m’a posé une question sur les outre-mer. Ces territoires sont intéressants en matière d’expérimentation. En raison de l’insularité et du fait qu’ils se trouvent dans une zone non interconnectée, le stockage est encore plus précieux pour eux.

Nous continuons, en particulier dans le cadre du dispositif de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, à financer un certain nombre d’innovations autour du stockage, mais davantage en lien avec les industries automobiles.

Je ne veux pas faire d’annonce prématurée, mais le Premier ministre a évoqué lundi dernier, en réunissant le Conseil national de l’industrie, un certain nombre de pistes fondamentales pour les années à venir.

La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

Le stockage de l’électricité est effectivement la première condition du développement des énergies renouvelables. Ce développement est indispensable non seulement pour la réduction des gaz à effet de serre, mais aussi pour la création d’emplois et pour la diminution de notre facture énergétique, qui est de l’ordre de 60 milliards d’euros.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question concerne le renouvellement des concessions hydroélectriques, ainsi que les perspectives du Gouvernement dans ce secteur.

Lors de l’adoption de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, notre pays s’est doté d’objectifs ambitieux en matière de développement des énergies renouvelables : celles-ci doivent représenter 40 % de la production d’électricité en 2030, alors que cette part s’élève actuellement à un peu plus de 20 %.

L’hydroélectricité a un rôle important à jouer, la France étant le deuxième pays européen producteur avec environ 13 % de sa production totale d’électricité d’origine hydraulique. Cette source d’énergie, disponible à tout moment, s’inscrit pleinement dans la politique énergétique de notre pays ; il est primordial que l’État continue de garder la maîtrise sur cette production, qui participe à notre sécurité d’approvisionnement.

Or la France fait aujourd’hui l’objet de démarches contentieuses concernant sa gestion du renouvellement des concessions hydroélectriques qu’elle a gelé depuis 2011, dont une mise en demeure par la Commission européenne en octobre 2015.

Le régime des délais glissants, qui s’applique à de nombreuses concessions échues, est juridiquement très fragile. Il entrave la création de sociétés d’économie mixte instituées par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, dont l’objet est d’exploiter des contrats de concession sur une vallée, afin de mieux associer les collectivités territoriales à la gestion des usages de l’eau, et de maintenir le contrôle public de l’État sur le parc hydroélectrique français comme sur l’ensemble de la production énergétique.

Le retard pris dans le renouvellement des concessions hydroélectriques empêche également le perfectionnement structurel et fonctionnel du secteur, et engendre un manque à gagner considérable pour les collectivités territoriales et pour l’État lui-même, privés de la redevance prévue par l’article L. 523-2 du code de l’énergie.

La Cour des comptes a évalué, dans un référé de 2013, que cette situation impliquera une perte de recettes budgétaires cumulée de 600 millions d’euros d’ici à 2020 ; le département des Hautes-Pyrénées estimait pour sa part en 2015 à plus de 1, 125 million d’euros le manque à gagner pour les collectivités territoriales concernées.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement prévoit-il d’engager rapidement le renouvellement des concessions arrivées à échéance, avec un éventuel dédommagement des collectivités lésées ? Enfin, quelle stratégie comptez-vous mettre en place pour l’avenir et le développement de l’hydroélectricité dans notre pays ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cette question me permet de rappeler à quel point nous avons besoin de l’hydroélectricité, à la fois pour le développement économique des territoires et pour atteindre nos objectifs en matière d’énergies renouvelables.

Le droit français, en conformité avec le droit européen, prévoit que les concessions hydroélectriques échues doivent être renouvelées via une mise en concurrence, ce que personne ne refuse. Néanmoins, cela a entraîné quelques contentieux, ce qui me conduira, madame la sénatrice, à vous répondre sans trop me détacher de mes notes pour ne pas ajouter du trouble au trouble.

La transition énergétique a notamment prévu la possibilité pour les collectivités locales d’être associées à la concession dans le cadre d’une société d’économie mixte hydroélectrique et a retenu l’option de regrouper des concessions hydrauliques liées, pour faciliter leur exploitation et favoriser la sûreté.

Le statut des personnels sera préservé dans tous les cas et les cahiers des charges devront prévoir la reprise des personnels par le nouvel exploitant.

Actuellement, de nombreux échanges, commencés sous le précédent gouvernement, ont lieu avec la Commission européenne, afin de parvenir à une mise en œuvre équilibrée de ces dispositifs. Aucun accord n’a pour l’instant été trouvé. Le Gouvernement compte poursuivre les discussions dans le même état d’esprit, à savoir en prenant en compte l’ensemble des enjeux et l’intérêt public.

L’objectif est d’aboutir rapidement à une sortie du statu quo qui nuit aux investissements dans le secteur, suscite beaucoup d’inquiétude chez les élus locaux, et est source d’incertitude pour les entreprises et pour les salariés.

La France continuera à défendre les regroupements de concessions, indispensables à la cohérence des vallées, les projets de prolongation, transmis à la Commission, ainsi que la possibilité pour EDF de participer au processus de mise en concurrence.

La remise en concurrence est une politique nationale que nous souhaitons mener pour optimiser la gestion de nos barrages et relancer l’investissement, tout en redistribuant des ressources financières vers les territoires. Il ne faut pas oublier que les barrages appartiennent à l’État et que nous devons les valoriser !

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le secrétaire d’État, la pollution de l’air tue prématurément 40 000 personnes chaque année dans notre pays. L’objectif de la France est d’instaurer un taux moyen d’émission de 95 grammes de CO2 par kilomètre parcouru pour les voitures neuves d’ici à 2020.

Or, cette année, le Gouvernement baisse le seuil de 127 à 101 grammes pour les véhicules de société. Afin de le réduire davantage, le Sénat, dans sa séance du 16 novembre, a adopté un dispositif plus ambitieux au sein du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il a étendu l’exonération de la taxe sur les véhicules de société pendant une période de 12 trimestres aux véhicules fonctionnant au super-éthanol E 85, à l’instar du gaz naturel ou liquéfié, ce qui permet de répondre aux objectifs de réduction de CO2.

La France a la chance d’avoir des carburants vertueux, qui réduisent notre dépendance énergétique. L’emploi du super-éthanol contribue à réduire les émissions de 65 % à 75 %.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, encourageons notre pays dans cette démarche. Pouvez-vous nous confirmer que le Gouvernement, qui avait émis un avis favorable à l’adoption de l’amendement que je viens d’évoquer, tiendra bien ses engagements et introduira des dispositions en conséquence dans le projet de loi de finances pour 2018 ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la réponse est oui. Je ne peux pas faire plus efficace que cette réponse sans détour ! Je tiens à vous remercier des travaux que vous menez sur ce sujet, dans le cadre du projet de loi dit Hydrocarbures, sur lequel vous avez déposé un amendement relatif aux biogaz venus d’Amérique du sud. Je n’en dirai pas plus, car je me sens observé par la Commission européenne…

La stratégie et l’ambition que vous avez rappelées dans votre question sont bien celles du Gouvernement. Elles participent des réflexions que nous menons actuellement dans le cadre des Assises de la mobilité ; elles permettent d’être en accord avec la trajectoire carbone que nous voulons définir de la façon la plus pragmatique possible.

C’est donc un autre membre du Gouvernement qui vous l’assure, monsieur le sénateur : l’avis qu’il avait émis sur l’amendement que vous avez mentionné reste inchangé.

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour la réplique.

Merci pour ce oui franc, monsieur le secrétaire d’État ! Encourager et développer cette filière vertueuse, c’est sécuriser notre approvisionnement en matière énergétique et alimentaire. C’est aussi une réponse à la très forte crise agricole et aux défis environnementaux.

Un gouvernement qui s’engagerait sur cette voie gagnerait en crédibilité, en encourageant encore plus largement l’utilisation des carburants vertueux, et en préservant ainsi plus de 30 000 emplois directs.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour La République En Marche.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux commencer mon propos sans un clin d’œil au plan Climat adopté à l’unanimité du Conseil de Paris lundi dernier, ce qui prouve que les élus peuvent s’entendre sur l’essentiel.

Mais les Parisiens, contrairement à leurs voisins normands, ne pourront pas faire appel aux éoliennes offshore. Le plan compte beaucoup d’actions, mais pas celle-là !

Le Gouvernement, de ce point de vue, a pris la mesure des enjeux, en faisant du développement des énergies renouvelables un axe de sa politique de transition écologique.

Développer les énergies renouvelables, notamment l’éolien, c’est une ambition. Mais c’est aussi un impératif : veiller aux conditions de développement des entreprises à fort potentiel de ce secteur. Or, comme tous les secteurs, l’éolien a besoin de simplification, d’un cadre stable, qui s’impose à son activité. Je ne plaide évidemment pas pour l’abandon pur et simple des règles qui encadrent les énergies renouvelables en général, et l’éolien en particulier. Mais je partage la préoccupation du Gouvernement sur le bon niveau de contraintes pesant sur ce secteur.

De manière générale, au-delà de l’éolien, favoriser les innovations technologiques en matière d’énergies renouvelables requiert un juste équilibre entre l’encadrement normatif et la souplesse pour encourager les initiatives.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez cité dans votre intervention liminaire le groupe de travail dédié à l’éolien ; vous avez également indiqué que le Gouvernement souhaitait que les choses s’accélèrent dans ce domaine.

Ma question est donc triple, de prospective comme de curiosité : quel est le périmètre exact de ce groupe de travail ? Où en sont les réflexions sur l’éolien terrestre ? Si propositions il y a, quelles seront les traductions législatives, réglementaires, budgétaires ou autre ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour la première fois de ma vie, grâce à vous, monsieur le sénateur, j’ai l’occasion de faire un clin d’œil à Anne Hidalgo. Il y a bien une première fois à tout !

Nous avons souhaité mettre en place le groupe de travail sur l’éolien au cours de la Conférence nationale des territoires. Cette question concerne en effet, au premier chef, les maires et les élus locaux de France, dont je crois savoir qu’un certain nombre d’entre eux est présent dans les tribunes du Sénat ; j’en profite pour les saluer.

L’idée est de lever certains obstacles, existant pour de bonnes ou de mauvaises raisons, au développement de l’éolien.

Tout d’abord, il convient de mener une réflexion sur le cadre réglementaire. Simplifier et adapter, ce n’est pas assouplir pour le plaisir. Le débat doit avoir lieu, car, on le voit bien, dans ce domaine, c’est souvent le juge administratif qui tranche les litiges. Or, dans un État qui fonctionne, il me paraîtrait préférable que les élus locaux et les représentants de l’État, notamment le corps préfectoral, gèrent ces questions plutôt que de les laisser entre les mains du juge.

Il convient ensuite, monsieur le sénateur, de traiter des retombées fiscales et du modèle économique de financement des énergies renouvelables. Là aussi, on doit pouvoir être moderne et mener une politique de libérer-protéger. L’intéressement, par exemple, ou la participation peuvent améliorer l’acceptabilité locale des projets.

Il est nécessaire, en outre, de mener une politique de protection des paysages et de la nature. La transition énergétique ne peut se faire à tout prix. Il s’agit plus ici de protéger que de libérer.

La question se pose, enfin, du repowering, c’est-à-dire du renouvellement des parcs existants.

Quant au point spécifique que vous avez évoqué, monsieur le sénateur, et relatif aux éoliennes offshore, les Normands veulent bien produire pour les Parisiens, même s’ils ont quelques difficultés en ce moment pour le faire. Je préfère néanmoins ne pas m’étendre sur le sujet.

Le groupe de travail en question associe les parlementaires – députés et sénateurs – les associations d’élus locaux, les représentants de la filière, mais aussi des ONG, le ministère de la culture, le ministère des armées. Bref, il travaille de manière transversale, avec des résultats que nous pourrons sûrement annoncer au début de l’année 2018.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le secrétaire d’État, en France, l’hydroélectricité représente plus de 15 % de la production électrique nationale. C’est de loin la seconde source de production électrique derrière le nucléaire, la première source d’énergie renouvelable, ainsi que la seule source d’électricité renouvelable et stockable, en l’état actuel de la recherche.

Dans le monde, en 2017, la puissance hydroélectrique est légèrement supérieure à 1 000 gigawatts, pour un potentiel estimé par l’Agence internationale de l’énergie à 3 700 gigawatts. C’est donc moins du tiers du potentiel hydraulique mondial qui est utilisé aujourd’hui.

De fait, le développement de l’hydroélectricité dans le monde est en croissance constante pour des raisons objectives. C’est aujourd’hui le mode de production électrique le plus compétitif et le plus durable.

Les barrages de type STEP – stations de transfert d’énergie par pompage – permettent à la Suisse de subvenir à nos besoins aberrants d’électricité de chauffage, lors des pics de consommation, les soirs de grand froid à dix-neuf heures.

Ces dispositifs, qui seront en 2030, selon l’ADEME, les seuls à permettre de stocker l’électricité de manière rentable, sont la fierté de l’entreprise GE Hydro de Grenoble. Cette entreprise, pourtant rentable, fait aujourd’hui l’objet d’un plan de sauvegarde de l’emploi qui prévoit le licenciement de 345 des 800 salariés, menaçant la survie même du site.

La filière hydroélectrique possède une histoire riche à Grenoble et dans les Alpes. L’entreprise a toujours été en pointe dans ce domaine, et ce depuis de nombreuses décennies. Ce savoir-faire industriel centenaire a notamment contribué à la construction du barrage des Trois Gorges en Chine, le plus grand au monde.

Pourtant, le Gouvernement n’a, pour l’instant, pas souhaité intervenir dans ce dossier, en refusant notamment d’entrer au capital d’Alstom, ou en rachetant les actions louées par Bouygues.

Dans le même temps, le ministre de la transition écologique et solidaire annonce le report des objectifs d’évolution du mix énergétique fixés par la récente loi relative à la transition écologique pour la croissance verte, objectifs qui devaient être atteints en 2025, faute de solutions suffisantes en matière d’énergies renouvelables.

Nous peinons à comprendre la stratégie industrielle du Gouvernement en matière de transition énergétique. Cette transition est pourtant urgente et indispensable pour respecter nos engagements de l’accord de Paris.

Monsieur le secrétaire d’État, en l’absence de grand débat national sur la transition énergétique qui semble pourtant indispensable, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur la stratégie du Gouvernement concernant le développement des énergies renouvelables en général et de l’hydraulique en particulier ?

Veillez, mes chers collègues, à bien respecter votre temps de parole.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Il y a plusieurs questions dans votre question, monsieur le sénateur.

La situation de l’entreprise GE Hydro est suivie de près par les services de Bercy. Vous avez insinué que le Gouvernement ne s’occupait pas de ce dossier : je préfère donc vous faire cette précision.

Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur la stratégie globale du Gouvernement en matière d’énergies renouvelables et de transition énergétique lors de mon intervention liminaire, et il y a quelques jours encore devant la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. S’il faut le refaire, je le referai, mais pas en deux minutes : je ne voudrais pas dépasser mon temps de parole, monsieur le président…

Vous m’avez également interrogé sur l’accompagnement industriel en matière d’énergies renouvelables et sur la stratégie relative à l’hydroélectricité. Vous le savez, monsieur le sénateur, la France est particulièrement bien dotée en gros équipements hydroélectriques. Cela est dû à sa géographie, à sa topographie : des régions ont ainsi pu devenir pionnières en la matière. Le recours à l’énergie hydroélectrique est donc important : on ne peut pas dire le contraire.

La question se pose en revanche pour la petite hydroélectricité. Le Gouvernement continue par conséquent d’accompagner son développement par la voie des appels d’offres. Nous réaffirmerons cet engagement lors de la confection de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, qui sera l’occasion de tenir le grand débat sur la transition énergétique que vous appelez de vos vœux, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Jean-Paul Prince, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la stratégie nucléaire française est à la croisée des chemins ; c’est pourquoi elle manque de lisibilité. Voulons-nous sortir du nucléaire ou promouvoir un autre nucléaire ? Telle est la question fondamentale à laquelle nous devrons clairement répondre dans les années à venir.

La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte semble aller dans le sens d’une sortie du nucléaire, en fixant l’objectif de réduire sa part dans le mix électrique français à 50 % à l’horizon 2025.

Mais même cet objectif intermédiaire va réclamer des efforts monstrueux. Je suis bien placé pour le savoir : un de mes proches est responsable du démantèlement de la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux. Ce démantèlement dure depuis 25 ans et devrait prendre fin en 2100. Sur le site, 2 000 tonnes de graphite sont confinées dans des silos en attendant d’être enfouies, et 4 500 tonnes restent encore à extraire du réacteur.

L’arrêt des centrales les plus anciennes va représenter un coût pharaonique. Dans ces conditions, envisager une sortie totale du nucléaire est sans doute utopique. C’est pourquoi la stratégie consistant à faire évoluer le nucléaire est plus que jamais d’actualité. C’est tout l’enjeu de l’EPR, mais c’est aussi l’enjeu de technologies révolutionnaires, comme la fusion, avec le projet ITER, ou les réacteurs au thorium et sels liquides.

Monsieur le secrétaire d’État, où en est ITER ? La France peut-elle renouveler son parc nucléaire grâce au thorium ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Répondre en deux minutes à votre question ne sera pas facile, monsieur le sénateur. Vous m’interpellez en effet sur la stratégie et la programmation en matière nucléaire, sur leur sincérité et leur faisabilité, ce qui nous amène, une fois de plus, à la part des énergies renouvelables que nous sommes en mesure d’atteindre.

Cela nous oblige également à évoquer un point que j’ai mentionné dans mon intervention liminaire, mais dont nous ne parlons pas assez : la sobriété énergétique. La principale énergie que nous allons produire à l’avenir est celle que nous n’aurons pas consommée. La performance énergétique des bâtiments est indispensable pour réduire la facture énergétique des ménages, des entreprises et des collectivités territoriales.

Vous m’interrogez également sur les filières industrielles d’avenir dans le secteur du démantèlement de centrales nucléaires. Étant chargé de suivre le dossier de Fessenheim, je me penche évidemment sur le sujet. Mais dans la minute qui me reste, je n’ai pas le temps de l’évoquer plus avant.

Votre question a trait, plus spécifiquement, à la part du nucléaire dans le mix énergétique, mais aussi à la place qu’occupera l’innovation en matière nucléaire.

Je l’ai dit tout à l’heure : la barre des 50 % reste bien l’horizon du Gouvernement. Toute la question est de savoir quand cet horizon sera atteint ; c’est une affaire de sincérité des calendriers exposés. Ce point va nous occuper toute l’année prochaine, avec la rédaction de la PPE.

En tout état de cause, personne n’a dit que l’horizon était d’atteindre un mix énergétique où la part du nucléaire serait de 0 %. Cette part va réduire, de 75 % aujourd’hui à 50 % dans un horizon raisonnable et sincère.

Pour ce qui est de la recherche nucléaire, le Gouvernement alloue 1, 2 milliard d’euros de crédits au projet ITER jusqu’à l’année 2020.

Le soutien à l’innovation est important. Quel nucléaire voulons-nous en effet pour sa part restante ? Là encore, la PPE permettra de faire des choix industriels, qu’il ne m’appartient pas de formaliser devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Le chef de l’État le fera certainement, le moment venu.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’énergie la plus propre est celle qu’on ne consomme pas, celle dont on n’a pas besoin. Et nous devons porter une attention particulière aux multiples façons d’économiser l’énergie.

La transition énergétique s’appuiera pour beaucoup, on le constate déjà, sur les initiatives locales. À cet égard, plus de 500 territoires ont montré le chemin à suivre en s’inscrivant dès 2016, et à l’incitation très forte de l’État, dans le dispositif des territoires à énergie positive pour la croissance verte, ou TEPCV.

Aujourd’hui, après s’être engagés auprès de leur population, de très nombreux maires, présidents d’intercommunalité et leurs conseils se voient contraints de renoncer à leurs projets d’économie d’énergie ou de production d’énergie renouvelable.

Monsieur le secrétaire d’État, les maires et présidents d’intercommunalité qui se sont inscrits de manière exemplaire, par ces projets, dans le droit fil des objectifs de la COP21 ne doivent pas être désavoués.

Après une première circulaire envoyée aux préfets de région, très restrictive pour ce qui est de l’éligibilité des projets en cours, une seconde circulaire assouplirait les critères de sélection. Pouvez-vous nous l’exposer et rassurer les très nombreux élus qui montrent l’exemple de la responsabilité en matière de lutte concrète contre le réchauffement climatique ?

La nécessaire évolution du mix énergétique de notre pays, du fait de la multiplication des points de production et d’injection de l’électricité sur les réseaux, transforme profondément notre modèle d’organisation, jusqu’ici centralisé, pour ne pas dire verticalisé.

Ce phénomène nous oblige à penser, pour la partie liée à l’acheminement de l’énergie, l’évolution de notre modèle de tarification, ainsi qu’à prendre en considération la question de la préservation du principe, fondamental dans une perspective d’égalité des territoires, de péréquation tarifaire.

Où en êtes-vous de vos réflexions sur ces deux sujets très importants ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Votre première question porte sur les TEPCV, monsieur le sénateur. Je pense avoir été clair à ce sujet dans mon intervention liminaire. Mais puisque vous me permettez d’y revenir, laissez-moi vous faire part de cette remarque : voilà ce qui arrive lorsqu’un gouvernement se laisse aller à des stratégies d’annonce un peu précipitées…

Je vous prie de croire que je ferai attention à ce que l’on ne mette pas, comme ici, la charrue avant les bœufs pour les contrats de transition écologique. Car vous avez raison de le dire, c’est toujours l’élu local qui en fait finalement les frais, dans ce genre de circonstances. J’ai été maire, élu communautaire, président de conseil départemental : je sais de quoi je parle…

Un élu local attend que la parole de l’État, par la bouche du préfet, soit tenue. Je suis donc heureux, et je suis sûr que vous l’êtes aussi, que le Gouvernement et le Président de la République assument les engagements pris par François Hollande et Ségolène Royal, au nom de la continuité de l’État.

Votre seconde question porte sur la péréquation, plus particulièrement sur l’accès au réseau et la distribution des énergies renouvelables.

Ladislas Poniatowski pourrait vous répondre sur le point relatif à la distribution, mais il n’est hélas pas d’usage qu’un sénateur apporte une réponse à la place du Gouvernement.

C’est pour répondre à la question de l’accès au réseau des énergies renouvelables que le Gouvernement a décidé de financer à hauteur de 40 % les coûts de raccordement, via le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, ou TURPE. Cela vaut pour tous les producteurs d’énergies renouvelables : les agriculteurs, avec la cogénération et la méthanisation, les entreprises, les commerçants et les collectivités territoriales.

Le financement à hauteur de 40 % des connexions au réseau offre la capacité d’améliorer le modèle économique ou la rentabilité du projet tel qu’initialement imaginé. Dans le milieu rural, point qui vous intéresse particulièrement, cette aide offre tout simplement la possibilité de se rapprocher du réseau.

Les deux minutes qui me sont imparties sont insuffisantes pour répondre complètement à vos interrogations relatives à la péréquation et au tarif de l’électricité. Il faudra que nous y revenions, notamment lors de nos discussions autour de la PPE.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

Ma première question relève en réalité d’un choix politique. Je note que la parole de l’État en la matière sera tenue.

La seconde est technique. Comment mêler puissance et énergie en matière de péréquation tarifaire ? Il faudra y revenir.

La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, Notre-Dame-des-Landes est devenu le symbole des blocages auxquels sont confrontés beaucoup de nos grands projets.

Qu’importe l’enjeu du projet ; qu’importe le processus décisionnel long et souvent minutieux ; qu’importent les procédures et les validations scientifiques ; qu’importe qu’un vote démocratique approuve le projet !

Partant du constat d’une France où les décisions publiques sont de plus en plus contestées, où la défiance des citoyens s’accroît vis-à-vis de leurs représentants, comment parvenir à lever les blocages et susciter l’adhésion ?

D’un rapport sénatorial de grande qualité, intitulé Le temps d’une démocratie coopérative, rédigé par Philippe Bonnecarrère à l’issue des travaux de la mission d’information sur la démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire, présidée par Henri Cabanel, mission à laquelle j’ai eu l’honneur de participer, on peut tirer un certain nombre d’enseignements.

Prenons l’exemple du développement de l’éolien en mer, qui, selon la loi, doit contribuer à hauteur de 40 % à la production d’électricité renouvelable à l’horizon 2030.

Le premier appel d’offres a été lancé en 2011. Cinq lauréats ont été retenus. Les premières autorisations administratives ont été délivrées et, pourtant, tous les projets font l’objet, encore maintenant, de recours en justice.

Citons aussi Bure et la question cruciale de la gestion des déchets radioactifs ; mais aussi la filière hydraulique française dans son ensemble, notamment le barrage hydraulique de Poutès en Haute-Loire, qui a été renouvelé après vingt ans de négociations et de procédures judiciaires, parce que les écologistes demandaient son démantèlement complet.

Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : comment l’État parviendra-t-il à faire appliquer des décisions publiques prises au terme de procédures d’expertises et de consultations publiques ? Comment, par ailleurs, le Gouvernement entend-il concilier l’évolution envisagée du mix énergétique, pour plus d’énergies renouvelables, avec la difficulté liée à son acceptabilité dans la population ? Comment, enfin, conjuguer simplification et allégement des procédures – ce sont les annonces du Gouvernement – et acceptation des ouvrages ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je vous sais très investi sur ces questions, monsieur le sénateur. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger à ce sujet lors de l’examen du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à l’évaluation environnementale : les procédures lancées par l’autorité environnementale doivent nécessairement passer par le dialogue.

Ce sujet est absolument fondamental. Il mêle plusieurs enjeux : le pragmatisme, l’intérêt à agir de nos concitoyens, la sécurisation des porteurs de projets et l’autorité de l’État, pour laquelle je milite, vous le savez.

Ces questions sont aussi d’ordre philosophique ; elles se rapportent à la culture de notre pays, culture du droit comme culture du peuple. Il est difficile d’y répondre en deux minutes.

Je le ferai donc, si vous me le permettez, au couteau, en vous présentant quelques éléments de réflexion sur l’action du Gouvernement.

Un : il faut assumer de perdre du temps en amont sur certains projets, pour ne pas en perdre en aval. Les blocages affectant certains projets auraient été de toute façon inéluctables. Mais il y a des blocages dont on aurait totalement pu se passer. Une concertation préalable impliquant riverains, élus locaux, tiers ayant intérêt à agir aurait pu estomper les craintes s’étant fait jour à propos de projets d’éoliennes ou de méthaniseurs, par exemple. Il y a des marges de manœuvre sur ce type de projets.

Deux : il faut améliorer les procédures. Elles sont parfois inadaptées. Laisser le juge administratif trancher les différends liés à l’éolien à la place même du préfet, de l’État ou des collectivités territoriales dans les trois quarts des cas n’est pas une bonne chose. Cette situation crée des appels d’air à contentieux, entraînant eux-mêmes des blocages plus violents.

Trois : il faut améliorer l’exemplarité des projets. Le bon sens peut conduire à ce qu’on s’oppose à certains, par exemple ceux qui ne sont pas assez respectueux de l’empreinte environnementale.

Quatre : il faut revenir à l’idée gaulliste d’intéressement et de participation. Les citoyens peuvent avoir intérêt à regarder avec bienveillance certains projets.

La question est large : de Notre-Dame-des-Landes à Bure, en passant par des projets plus locaux, les situations sont à chaque fois différentes.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et les engagements pris lors de la COP21, la France a clairement affirmé son positionnement en faveur d’une énergie durable et diversifiée.

Les collectivités territoriales auront désormais un rôle accru dans l’évolution de notre modèle énergétique. La gouvernance de l’énergie va évoluer en conjuguant les atouts d’un système très centralisé avec ceux des dynamiques territoriales : telle est l’analyse du président de l’ADEME, que je partage entièrement.

La loi NOTRe, en désignant les régions comme chef de file de la transition énergétique à l’échelon local, porte également, en filigrane, cette notion de territorialisation de l’énergie.

Cependant, les acteurs locaux sont de plus en plus souvent à l’initiative de projets de production locale d’énergie, y compris participatifs, donc acceptés socialement. Mais ils se heurtent à des freins institutionnels ou administratifs de la part de l’État. Installer des turbines sur nos cours d’eau, des parcs photovoltaïques ou éoliens, ou valoriser la biomasse ne devrait plus s’apparenter à un parcours semé d’embûches. Ces projets devraient être, au contraire, facilités.

À un moment où les ressources des collectivités territoriales proviennent de moins en moins de l’État, il faut laisser ces dernières réinventer leur équilibre économique à l’échelon local ; la production énergétique en est assurément un facteur déterminant.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous m’indiquer l’approche du Gouvernement pour faire de l’État un facilitateur en la matière ? Il n’y aura pas, en effet, de transition énergétique réussie sans un État volontariste, qui accompagne les collectivités.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, il y a plusieurs niveaux de réponse à votre question. J’essaierai de les dévoiler en deux minutes, ce qui n’est pas évident !

Il faut tout d’abord accompagner la commande publique des collectivités territoriales qui rejaillit sur le tissu économique. Cela passe par le Grand Plan d’investissement, dans lequel la Caisse de dépôts et consignations aura un rôle à jouer. Cela passe aussi par la DETR et la DSIL… Je n’en dis pas plus, sauf pour vous signaler que, sur ce plan, l’État est très présent. Il affiche une volonté sans précédent de consacrer de l’argent pour investir et aider à investir en faveur de la transition écologique.

J’ajoute que plusieurs documents-cadres permettent d’orienter ces investissements locaux. Je pense notamment aux fiches-action découlant des plans climat-air-énergie territoriaux, les PCAET, chers à Ronan Dantec, qui ont succédé aux agendas 21 locaux. Tout cela va dans le bon sens.

Ensuite, et je reviens un peu à ma réponse au sénateur Bargeton, il faut rechercher l’équilibre entre libérer et protéger du point de vue réglementaire. Je vous souffle un exemple pour donner du concret à ma réponse, mais il vous reviendra, mesdames, messieurs les sénateurs, de trancher cela le moment venu : le groupe de travail sur l’éolien s’est interrogé pour savoir s’il fallait à tout prix repasser par une étude d’impact intégrale pour du repowering, là où une étude au cas par cas pourrait peut-être suffire, dès lors que l’on reste dans les mêmes dimensionnements de projet et que l’acceptabilité locale du repowering est acquise. C’est quelque chose d’évident sur lequel nous devons trouver des réponses plus rapidement.

Enfin, pour ce qui concerne les contrats de transition écologique, l’année prochaine, avant une généralisation, que je souhaite, comme on comptera de quinze à vingt contrats démonstrateurs, il faudra prévoir l’adaptation des normes environnementales en la matière, puisque tous les acteurs locaux se seront mis d’accord, par voie de consensus en « mode Grenelle », sur les fiches-action et sur les projets qu’il convient de mettre en œuvre sur le territoire. Dès lors, on peut très bien imaginer que l’autorité environnementale ait un rôle un peu différent, plus accompagnateur, a posteriori plutôt qu’a priori, sur le sujet. En tout cas c’est la volonté du Président de la République que d’être assez innovant sur la question.

La parole est à M. Alain Duran, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la programmation pluriannuelle de l’énergie, issue de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, a fixé comme objectif de porter, en 2020, à au moins 23 % la part des énergies renouvelables dans le bouquet énergétique, contre 12 % en 2006. Parmi ces énergies renouvelables, la consommation de biomasse forestière, qui est la première ressource renouvelable en France, devrait ainsi passer de 9 millions de tonnes équivalent pétrole à plus de 13 millions dans la même période.

Il est d’autant plus pertinent d’encourager les installations de cogénération utilisant la biomasse qu’elles sont riches en emplois locaux et par nature délocalisables. Elles participent ainsi au maillage territorial et à l’entretien des forêts. Par exemple, une centrale de cogénération installée dans mon département, voilà tout juste deux ans, a eu un fort impact local. Au-delà des mégawatts produits, elle a contribué à la création d’une centaine d’emplois directs et indirects en ayant recours à du bois récupéré, environ 100 000 tonnes par an, sur un rayon qui n’excède pas 50 à 100 kilomètres.

Ce projet participe ainsi à l’entretien et à la régénération d’une forêt, qui gagne tous les jours dans nos montagnes des pans entiers de nos territoires, en raison de la déprise agricole.

Pourtant, le rythme de développement de cette filière paraît insuffisant pour atteindre les objectifs. La compétitivité, comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, n’est toujours pas au rendez-vous. La concurrence du gaz naturel est forte et, face à celle des énergies fossiles, des volumes importants de bois ne trouvent actuellement pas de débouchés. Les tarifs d’achat sont insuffisants par rapport aux coûts de revient, en particulier pour les petites installations, qui sont pourtant celles dont l’impact en matière d’emploi et de bilan carbone est le meilleur.

Le doublement du fonds chaleur n’est pas pour maintenant – j’ai d’ailleurs cosigné un amendement en ce sens avec ma collègue Nelly Tocqueville – et l’ADEME voit ses autorisations d’engagement diminuer dans le projet de loi de finances pour 2018.

Dès lors, comment le Gouvernement envisage-t-il la place de la filière bois-énergie dans le programme de développement des énergies renouvelables, une filière qui a toute sa place, comme vous l’avez compris, monsieur le secrétaire d’État, dans nos territoires ruraux de montagne ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il y a plusieurs éléments dans votre question, monsieur le sénateur. La biomasse comprend aussi les nouveaux carburants, la méthanisation, hormis la question du bois. Je tiens à le redire, nous pouvons être fiers du modèle français de biomasse, notamment en ce qui concerne la méthanisation. Avec nos amis agriculteurs, nous avons fait le choix courageux de nous concentrer sur les matières organiques, sans utiliser des cultures spécifiques dédiées à l’alimentation des méthaniseurs. D’autres modèles européens sont différents.

Ensuite, s’agissant du bois, il y a un enjeu de structuration de la filière. C’est absolument indispensable. La durabilité de la production d’énergie à partir du bois doit être évaluée. On ne va pas déforester pour ne produire que de l’électricité. Il faut être en cogénération et davantage utiliser les chutes de bois d’un certain nombre de métiers, de scieries, d’entreprises. Nous croyons à cette filière, notamment dans un certain nombre de territoires d’outre-mer. J’étais avec le Président de la République en Guyane, où le bois ne manque pas. La question de la biomasse est donc intéressante là-bas.

Enfin, monsieur le sénateur, le fonds chaleur ne diminue pas.

Je rappelle la différence entre autorisations d’engagement et crédits de paiement ; il faut regarder ces derniers. C’est la même chose dans une collectivité locale entre le budget primitif et le compte administratif ; il faut regarder ce dernier.

Je le répète, le fonds chaleur ne diminue pas.

Si !

Il s’élève à 200 millions d’euros pour l’année 2018, chiffres à l’appui, et le compte rendu fera foi.

En plus, la trajectoire carbone permet d’améliorer la compétitivité des projets. Le nombre de projets exécutés tels quels par le biais du fonds chaleur augmentera donc l’année prochaine. L’un ne va pas sans l’autre.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, quelles que soient nos passions ou nos préférences pour les énergies de l’avenir, force est d’admettre que les énergies sont fortement consommatrices de capitaux, d’investissements. À ce titre, elles ont besoin de règles du jeu prévisibles et stables.

Le débat n’est pas simplement franco-français, vous le savez, il est naturellement mondial. Nous ne sommes jamais à l’abri d’un risque international, qui peut modifier singulièrement et fortement l’approvisionnement énergétique ; nous ne sommes pas à l’abri de l’apparition d’une nouvelle technologie ; nous ne sommes pas à l’abri de décisions politiques de pays étrangers, qui sont parfois nos partenaires. À cet égard, je veux évoquer le cas de l’Allemagne, qui a décidé, après l’accident survenu à Fukushima, de renoncer au nucléaire, et donc de relancer à la fois des énergies renouvelables aléatoires, comme l’éolien, et des énergies fossiles, à savoir le charbon et le lignite.

Ce développement, en particulier de l’éolien, aboutit à déstabiliser les prix de l’énergie électrique en Europe, puisque, vous le savez mieux que quiconque, monsieur le secrétaire d'État, l’électricité ne se stocke pas encore aujourd’hui dans des conditions acceptables.

Aussi, allez-vous prendre des initiatives franco-allemandes pour que les règles du jeu de l’investissement énergétique puissent être prévisibles et ne soient pas remises en cause par des décisions de nos partenaires qui sont, certes, compréhensibles, mais qui mériteraient d’être prises à la lumière de l'intérêt collectif européen et du centre de l’Europe?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Longuet, vous avez raison, il y a les trajectoires franco-françaises et les réalités du prix du marché.

En fait, votre question comporte deux éléments.

Il y a tout d’abord la réalité technologique, dont les représentants de RTE parleraient bien mieux que moi : les équilibres entre import et export d’électricité, les phénomènes de prix négatif de l’électricité lorsqu’il y a beaucoup de vent dans le nord de l’Europe. Cependant, la vraie question que vous posez, c’est celle de la trajectoire carbone européenne, notamment à l’échelle de la relation franco-allemande. Une fois de plus, et je le disais à l’instant pour le fonds chaleur, tout est relatif, puisque nous sommes face à des effets de levier de compétitivité, qui permettent d’engager des transitions.

Si les projets récents d’éoliennes en mer du Nord n’ont plus aucune subvention publique, c’est que le prix de l’électricité a permis d'améliorer les modèles. Mais on voit bien qu’on arrive au bout du bout de la logique sans accord de régulation, ou en tout cas d’entente, sur un coût du carbone commun à la France et à l'Allemagne.

Cela fait partie des conversations que le Président de la République a avec Mme Merkel. Je ne suis pas ces questions moi-même, vous m’en excuserez, monsieur Longuet, mais je crois qu’un certain nombre de conseils consacrés à l’énergie et composés des ministres concernés se sont tenus ou vont se tenir dans les semaines qui viennent.

En tout cas, c’est vrai, à un moment donné, la PPE va devoir s’appuyer sur une visibilité du coût du carbone, parce que c’est celle-ci qui donnera la prévisibilité de notre trajectoire en matière d’énergie. Je crois que nous sommes convaincus de la même chose sur le sujet. À nous maintenant d’agir pour arriver à un résultat le plus rapidement possible. Si nous avons une trajectoire carbone nationale, en même temps, selon la formule consacrée

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la réplique.

Je veux simplement remercier le ministre Hulot de son sens des réalités.

La parole est à M. Joël Bigot, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question n’est pas sans lien avec le devenir des territoires à énergie positive, évoqué par mon collègue Franck Montaugé. Je souhaite en effet vous interroger sur les difficultés de la filière solaire en France, qui ne connaît malheureusement pas le dynamisme de celle de l’éolien. L’énergie solaire est pourtant la plus compétitive, avec un prix qui peut descendre à 55 euros le mégawattheure, soit un coût nettement inférieur à celui de l’éolien.

Si des parcs photovoltaïques sortent aujourd’hui de terre, je crois que nous devons aller beaucoup plus loin pour rattraper notre retard en la matière.

Le projet de ferme solaire porté par la commune des Ponts-de-Cé, dans le Maine-et-Loire, est un bel exemple de ce qui peut se faire. Il s’agit de reconvertir une ancienne décharge en centrale solaire sur 13 hectares. Dommage qu’il ait fallu attendre huit ans avant que la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, ne valide le projet.

Ne serait-il pas judicieux, monsieur le secrétaire d’État, de lancer une vaste opération de recensement des fonciers non agricoles qui pourraient faire l’objet de telles reconversions pour doper la filière ?

Toujours en Maine-et-Loire – vous avez souligné tout à l’heure l’importance du côté participatif pour dynamiser certains projets –, les collectivités territoriales peuvent également compter sur une mobilisation citoyenne extraordinaire, grâce à des associations ou des coopératives comme CoWatt ou Énercoop, qui se proposent d’accompagner les particuliers dans la transition énergétique. Cet engouement démontre que nos concitoyens sont prêts et attendent un soutien sans faille de l’État.

Alors que les discussions concernant la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie portant sur la période 2023-2028 s’engagent, quelles sont, monsieur le secrétaire d’État, les mesures que vous envisagez pour encourager massivement la filière solaire en vue de rattraper nos voisins européens comme l’Angleterre ou l’Allemagne, pays pourtant nettement moins ensoleillés ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, afin de respecter le temps qui m’est imparti, je vais aller droit au but.

Tout d’abord, je partage votre analyse.

Ensuite, si c’est parfois la faute de l’État, en l’occurrence, pour le photovoltaïque, les difficultés dans la structuration de la filière ne sont pas de la responsabilité des pouvoirs publics. Je pourrais évoquer, chiffres à l’appui, un certain nombre de défaillances qui ne proviennent pas d’un problème réglementaire, ce qui n’est pas le cas pour l’éolien, notamment l’éolien offshore.

Enfin, sur le foncier, j’ai prévu de sensibiliser les établissements publics fonciers pour recenser les friches, puisque, bien évidemment, sur des périodes données, dans le cadre d’un projet d’aménagement, dans les ZAC ou dans les concessions, utiliser ces friches pour produire de l’énergie est une solution qui peut être intelligente et intéressante, y compris pour celui qui possède le foncier.

En revanche, pour ce qui relève de la compétence de la puissance publique sur le solaire, dans les années qui viennent, nous allons imposer la pluriannualité sur tout le quinquennat dans les appels d’offres et, surtout, une massification, une augmentation du niveau et des seuils de ces appels d’offres pour créer de véritables effets de levier en réponse, afin de « dumper », si j’ose dire, par le haut, le modèle économique et la rentabilité.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit de porter la part des énergies renouvelables dans la consommation finale brute d’énergie à 23 % en 2020 et à 32 % en 2030.

Cette transition énergétique pèse déjà, et va peser encore davantage demain, sur nos finances publiques : le soutien aux énergies renouvelables électriques s’élèvera à plus de 5 milliards d’euros en 2018, et sur le quinquennat, il représentera 30 milliards d’euros.

Or, dans les faits, le Parlement est aujourd’hui contourné, absent des décisions prises par le Gouvernement en matière de soutien aux énergies renouvelables, alors qu’il devrait pouvoir encadrer cette politique, pour bien la soutenir, en fixant dans une loi de programmation pluriannuelle de l’énergie le plafond par filière des nouvelles opportunités de production, ainsi que le plafond des surcoûts compensés aux opérateurs au titre de l’achat d’électricité issue de sources d’énergies renouvelables.

Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : le Gouvernement a-t-il aujourd’hui l’intention de proposer au Parlement de se prononcer sur ces sujets décisifs pour l’avenir économique du pays, notamment en lui permettant de prendre toute sa place et toute sa part ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur Husson, je vous remercie de votre question, qui en comporte en fait deux.

Tout d’abord, sur les trajectoires financières, puisque le contribuable est amené à financer les ENR, bien malin celui qui sait ce que cela va coûter dans les années qui viennent, le coût de l’électricité étant tel aujourd’hui que jamais les ENR n’ont été si compétitives. Je ne vais pas redire ce que j’ai déjà dit, mais, vous le constaterez lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, il reste de l’argent – ce n’est pas très conforme à la « parole de Bercy » de parler ainsi – sur le compte d’affectation spéciale « Énergies renouvelables ». Le contribuable n’a jamais été aussi peu sollicité en termes de transition, puisque, là aussi, il s’agit du coût d’un marché. Il serait d’ailleurs intéressant de l’évaluer.

Ensuite, s’agissant de l’association du Parlement, je répète que c’est indispensable. Au-delà de ce qui relève du domaine réglementaire et de la loi, il est essentiel non seulement que le Parlement soit associé à l’élaboration de la PPE, mais aussi qu’un grand débat public ait lieu sur ces questions. Le sénateur Raison parlait tout à l’heure d’acceptabilité : en 2018, on ne peut plus parler d’énergie en catimini entre membres du corps des Mines – Dieu sait que je respecte ce corps, qui m’assiste dans mes fonctions actuelles.

Nicolas Hulot a évoqué ce débat, mais il faudra que l’on précise, dans les semaines et les mois qui viennent, la méthodologie et la manière d’associer les uns et les autres, y compris les élus locaux, les filières économiques concernées, les associations environnementales. Le Parlement aura tout son rôle à jouer dans l’animation des grands débats énergétiques.

Les énergies renouvelables ont un aspect local, quotidien, et la performance énergétique ne consiste pas seulement à faire des travaux d’isolation ; c’est aussi changer le comportement des Françaises et des Français. Les syndicats d’électricité, d’ailleurs, y concourent. Bref, il faut que le débat soit le plus large possible, faute de quoi il ne fonctionnera pas.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Ma question était courte, pour me laisser le temps de la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous trouverez toujours aux côtés du Gouvernement, lorsqu’il s’agira, un peu dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, d’associer les collectivités, le Parlement et les Français. Sur ces sujets difficiles, on a besoin de cohésion et de soutien si l’on veut réussir.

La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de stratégie nationale de mobilisation de la biomasse, conséquence de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, a pour objectif le développement de la mobilisation et de l’utilisation de la biomasse, qu’elle soit forestière, agricole ou de déchets, en énergie, notamment pour atténuer le changement climatique, tout en respectant l’articulation des usages entre ses différents débouchés.

Dès lors, la France possédant une importante ressource en biomasse, cette stratégie a également pour objectif de permettre une meilleure indépendance énergétique du pays et de tendre ainsi vers l’objectif de 23 % d’énergies renouvelables en 2020 et de 32 % en 2030.

Néanmoins, malgré des initiatives convergentes offrant des perspectives au secteur de la biomasse, il semble qu’une véritable stratégie publique fasse défaut dans notre pays.

En effet, la France ne dispose pas de réelle stratégie de bio-économie permettant de hiérarchiser les différents usages des ressources et de dépasser la question du partage de la ressource pour envisager les moyens de produire mieux et davantage.

D’ailleurs, un rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de 2016 portant sur l’exploitation de la biomasse a rappelé les avantages associés à celle-ci : une énergie renouvelable dont la disponibilité est réputée permanente ; des ressources susceptibles d’être stockées ; un facteur de réduction d’émissions de gaz à effet de serre

Ce rapport a souligné également le manque de vision globale à long terme et de stratégie publique pour une exploitation optimale de cette ressource.

Enfin, l’exploitation de ces énergies est freinée par des lourdeurs administratives. Il faut en effet en France entre trois et quatre fois plus de temps que chez nos voisins italiens ou allemands pour obtenir les autorisations nécessaires.

Depuis, un certain nombre de projets, je pense notamment à la transformation de la centrale à charbon de Gardanne, sont toujours en phase expérimentale.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer sur la façon dont vous entendez surmonter ces difficultés persistantes et faciliter la réalisation de projets de cette nature ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, vous me permettez de finir en beauté avec cette question

C’est la rencontre de nos outils, des appels à projets notamment, j’y reviendrai, et d’une filière. Sont concernées des réalités territoriales qui sont très fortes, comme vous l’avez dit.

La stratégie relative à la filière bois et à la cogénération d’électricité sera présentée par le Gouvernement dans les jours ou dans les semaines qui viennent. Elle a été coécrite avec l’ensemble des acteurs de la filière, c’est-à-dire les forestiers, les exploitants de scierie, entre autres acteurs, pour arriver justement à un modèle qui fonctionne.

Nous allons faire des appels d’offres dédiés pour aider cette filière à trouver son marché. Nous allons également régionaliser un certain nombre de ces appels d’offres pour essayer de coller au plus près des besoins du territoire.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’enjeu pour la filière bois est de disposer d’une véritable visibilité sur la durabilité de ce que nous faisons. Il ne s’agit pas d’investir de l’argent public pour s’apercevoir dans cinq ans ou dix ans qu’un modèle complet n’a pas été déterminé, à la différence du photovoltaïque ou de la méthanisation, pour prendre un autre élément de biomasse, qui, lui, fonctionne.

Si ces questions vous passionnent, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes prêts à vous associer très directement, puisque l’on voit bien que ces questions de la biomasse et de la filière bois sont peut-être plus sensibles que celles portant sur d’autres sources d’énergie renouvelable.

Très bien !

Je remercie tous les participants à ce débat thématique, qui ont respecté leur temps de parole, permettant que le débat suivant commence à l’heure prévue.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quelles énergies pour demain ? »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe socialiste et républicain, sur la thématique des collectivités locales.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

L’orateur du groupe qui a demandé ce débat, en l’occurrence le groupe socialiste et républicain, disposera d’un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra pour une durée qui ne devra pas excéder dix minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Christian Manable, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le rôle des collectivités locales, l’avenir de la décentralisation et les suites à donner à la réforme territoriale ont un impact direct sur le quotidien des Français et sont autant de réponses aux fractures qui traversent notre société.

Les enjeux futurs concernant ces thématiques sont donc très importants. De mon point de vue, ils se concentrent autour de quatre domaines : les relations entre l’État et les collectivités territoriales, les finances locales, les compétences des collectivités et l’achèvement de la modernisation de l’intercommunalité.

En effet, les élus locaux sont légitimement préoccupés et inquiets du fait des incertitudes, qui pèsent très lourdement sur le devenir de leur collectivité. Or ils ont besoin de se projeter pour penser le futur de leur commune, car être élu aux côtés de leurs concitoyens, c’est, pour eux, se préoccuper de la gestion quotidienne, mais aussi être un bâtisseur d’avenir de leur collectivité.

Cependant, comment agir si le flou l’emporte ?

Comment agir sans certitude sur l’avenir des recettes, par exemple en ce qui concerne les compensations, d’ici à la fin du mandat, de la suppression programmée de la taxe d’habitation ?

Comment agir en matière de rythmes scolaires, sans certitude sur la pérennisation de l’engagement de l’État ?

Comment agir sur la programmation des logements sociaux, alors que l’aide personnalisée au logement – APL – est instrumentalisée et que les offices d’HLM risquent l’étranglement financier ?

Avant de regarder plus précisément ces enjeux, il faut reconnaître que l’acte III de la décentralisation n’a pas eu lieu. Non pas parce que le précédent quinquennat n’avait pas la fibre décentralisatrice – le transfert aux régions de la gestion des fonds européens en est une illustration parmi d’autres –, mais parce que la priorité a été donnée à la modernisation de notre organisation territoriale.

Je rappelle que notre pays compte, pour la première fois de son histoire, moins de 36 000 communes, grâce au succès du dispositif des communes nouvelles.

Je rappelle aussi que la carte des régions métropolitaines a été redessinée, que la clause de compétence générale des régions et des départements a été supprimée et que le régime intercommunal a été rénové dans les grandes agglomérations avec la création des métropoles.

Ce processus, alliant décentralisation de compétences précises et modernisation des structures, doit être poursuivi sans engager de nouveau big bang.

Pour ce faire, il faut renouveler et institutionnaliser le dialogue entre l’État et les collectivités territoriales, c’est le premier enjeu.

Un État décentralisé ne peut se passer d’une instance de discussion et de concertation pérenne réunissant l’État et les représentants des collectivités, où seraient discutés les projets de textes législatifs concernant ces dernières et mis sur pied un pacte de confiance.

Il y a également un vrai travail à mener en matière de finances locales, c’est le deuxième enjeu, j’y reviendrai dans quelques instants.

À ce sujet, il faut noter que le projet du Président de la République d’exonérer 80 % des contribuables locaux de taxe d’habitation a eu un écho médiatique et populaire non négligeable pendant la campagne présidentielle.

C’était la campagne…

Cet impôt souffre effectivement de nombreuses lacunes et défauts et le projet a le mérite de cibler les classes moyennes et populaires. Il ne faut pas que cette exonération remette en cause l’autonomie fiscale des collectivités et finisse par se transformer en variable d’ajustement au sein des transferts financiers entre l’État, d’une part, et les collectivités territoriales, d’autre part.

S’agissant des compétences, le Gouvernement doit être ouvert à de futurs transferts vers les collectivités, c’est le troisième enjeu.

La suppression de la clause de compétence générale a permis de recentrer l’action des départements et des régions sur ce que j’appellerai leur cœur de métier : aux départements, les politiques de solidarité ; aux régions, les politiques structurelles, comme le développement économique ou la formation.

Une décentralisation intégrale du service public de l’emploi vers les régions s’inscrirait ainsi en cohérence avec les compétences déjà exercées par les conseils régionaux.

Le quatrième enjeu concerne l’intercommunalité.

La refonte récente de la carte intercommunale et le renforcement progressif des compétences des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ne doivent pas être perçus comme une remise en cause des communes, échelon de proximité indispensable – cela a été dit de nombreuses fois cet après-midi dans l’hémicycle –, mais comme une volonté de faciliter la mise en œuvre de politiques publiques à l’échelle des bassins de vie. C’est la même logique qui est derrière l’affirmation des métropoles.

Au moment où nous travaillons à une contractualisation de la relation entre l’État et certaines collectivités ou à la préparation de la deuxième réunion de la Conférence nationale des territoires, je veux ici témoigner de l’inquiétude, voire de la résignation – ce qui est souvent bien pire –, qui s’installe parmi les élus, les maires et leurs équipes.

Les causes sont bien connues ; il s’agit en fait d’une succession de mesures rétrécissant toujours un peu plus le champ des libertés locales et affaiblissant le rôle des collectivités et des communes.

C’est évidemment le cas avec les économies budgétaires de 13 milliards d’euros imposées au secteur local. Parce qu’elle intègre l’inflation et ne tient pas compte des efforts de gestion réalisés par les collectivités, cette mesure va rapidement se traduire par une baisse brutale des ressources et avoir des conséquences sur l’investissement.

Même si, notamment lors du dernier quinquennat, un renforcement des mécanismes de péréquation a permis de réduire certaines inégalités entre collectivités ou territoires, la méthode de la contractualisation pour les plus grandes collectivités de notre pays est séduisante et beaucoup plus souple que la baisse de la dotation globale de fonctionnement, DGF, pratiquée sous les précédents mandats.

Néanmoins, certaines des décisions préalablement annoncées ont été particulièrement mal ressenties, notamment dans les territoires ruraux et les banlieues : réduction brutale des emplois aidés ; exclusion d’une très grande partie de notre territoire du champ du prêt à taux zéro – le PTZ – et du dispositif dit Pinel ; réduction du nombre d’élus locaux ; instauration d’une nouvelle norme prudentielle prévue à l’article 24 du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022… Et n’oublions pas l’annulation de plus de 200 millions d’euros de crédits de paiement sur l’enveloppe de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR !

Vous vous doutez bien que toutes ces décisions ont rendu les élus locaux très méfiants.

Il en va de même pour la suppression de la taxe d’habitation, que j’évoquais à l’instant, ainsi que pour la restriction du recours à l’emprunt, mesure qui est prise alors même qu’aucune collectivité – je dis bien, aucune ! – n’est en faillite et que les dispositifs de contrôle existent déjà. Quand on sait que les budgets des collectivités doivent être votés à l’équilibre, cette mesure apparaît avant tout comme vexatoire.

Sans parler de la baisse envisagée du nombre d’élus locaux, dont l’écrasante majorité est bénévole !

Sur la question de la contractualisation, je voudrais vous interroger plus particulièrement, madame la ministre, sur le cas des départements, dont la situation est très hétérogène, notamment selon le nombre de bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie – APA –, du revenu de solidarité active – RSA – ou de la prestation de compensation du handicap – PCH. On peut aussi citer, parmi les éléments d’hétérogénéité, le nombre – par ailleurs, croissant – des mineurs isolés.

Comment le taux d’augmentation est-il négociable et en fonction de quels critères ? Ne faudrait-il pas, dès à présent, inscrire une clause de revoyure, afin de rassurer les élus et garantir le succès du dispositif de contractualisation ?

En ce qui concerne les régions, si la carte territoriale a bien été remodelée, tout reste à construire. Tout autant que la taille ou le nombre d’habitants, ce sont les compétences, les capacités d’adaptation, y compris réglementaires, et la volonté de travailler en synergie qui comptent.

La priorité de ces régions « XXL » sera désormais de redonner un sens à l’action qu’elles mènent sur l’ensemble de leur territoire, et cela grâce à une plus grande coopération territoriale. Ces démarches pragmatiques seront encouragées, je l’espère, chaque fois qu’elles permettront de renforcer la régionalisation.

L’attribution d’une fraction du produit de la TVA en remplacement de la DGF va dans le bon sens, puisqu’elle renforcera l’autonomie fiscale des régions, tombée aujourd’hui à moins de 10 % !

Il faut faire confiance aux territoires et faire le pari de leur intelligence collective, de leur capacité à mener de grands projets.

Il faut redonner du sens à la libre administration des territoires. C’est possible à Constitution constante. Les exemples de la Nouvelle-Calédonie, de Wallis-et-Futuna – cette collectivité a trois rois –, de la Corse, mais aussi de l’Île-de-France ou de Lyon le prouvent : la France est un État fédéral qui s’ignore ou, tout du moins, un État dévolutif.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Mais il est aussi nécessaire de marquer une pause dans ce véritable big bang. La République s’est construite sur un triptyque hérité de 1789 : commune, département, Nation. La contre-révolution, parfois technocratique, bouleverse ce paysage : Commission européenne, grande région, métropole.

Si la République est une et indivisible, il faut rappeler le principe de la libre administration des collectivités territoriales. Il ne faudrait pas non plus assister à des phénomènes de recentralisation qui nous ramèneraient plusieurs décennies en arrière.

Mon cher collègue, les autres orateurs ne devront pas suivre votre exemple, il leur faudra mieux respecter leur temps de parole…

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai bien écouté le propos introductif de M. Manable. Je n’aurai pas le temps, en dix minutes, d’apporter des réponses sur l’ensemble des sujets, mais je pense que la série de vingt et une questions qui va suivre me permettra de le faire. Je vais plutôt, à cet instant de nos débats, vous donner le cadre général de l’action du Gouvernement.

Votre première préoccupation, monsieur le sénateur, concerne les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Il est vrai que nous avons besoin de rétablir, de retisser cette relation, tant une certaine méfiance s’est installée. Sans accuser tel ou tel gouvernement, je crois que cette situation est le fruit de nombreuses années durant lesquelles diverses réformes ont entraîné, dans des territoires et chez certains élus, un sentiment d’abandon.

Rétablir la confiance, c’est exactement l’objectif affiché par le Président de la République au mois de juillet, lorsqu’il a lancé, ici même au Sénat, la Conférence nationale des territoires.

Cette instance, qui est destinée à discuter des différents sujets qui nous préoccupent et à les traiter, connaîtra bien évidemment des temps forts, comme la réunion de juillet ou celle qui va avoir lieu le 14 décembre, mais il serait restrictif de la limiter à ces moments.

Entre ces réunions, le dialogue se poursuit avec les acteurs locaux et le Gouvernement a lancé plusieurs missions d’expertise.

Par exemple, le Premier ministre a demandé au sénateur Alain Richard et à l’ancien préfet Dominique Bur de réfléchir aux aspects financiers qui constituent, monsieur le sénateur, la deuxième préoccupation que vous avez exposée.

Autre exemple, le Premier ministre m’a chargée d’une mission relative à l’eau et à l’assainissement, dont le transfert obligatoire de la compétence aux intercommunalités, prévu pour 2020, pose un certain nombre de questions.

Nous menons aussi des discussions avec les départements sur les allocations de solidarité et les mineurs isolés.

Vous le voyez, un travail de fond et de nombreuses discussions ont lieu pour essayer de répondre aux nombreuses questions qui se posent à l’échelon des différents niveaux de collectivité locale.

La question des compétences, vous en avez parlé, monsieur le sénateur, est également un sujet très important.

Le Président de la République a annoncé une orientation générale très claire : faire vivre les structures telles qu’elles sont et apporter, le cas échéant, les assouplissements nécessaires. Le Président de la République ne souhaite donc pas lancer une grande réforme territoriale, il entend plutôt achever ce qui a déjà été lancé.

Je vous donne un exemple : la compétence liée à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations, dite GEMAPI.

Une décision, que le Gouvernement soutient et qui résulte – je le rappelle – de l’adoption d’un amendement d’origine sénatoriale, a été prise il y a quelques années lors de l’examen de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM.

Or, la mise en œuvre de cette compétence mérite des améliorations et, après discussion avec des élus qui nous ont alertés, nous soutenons la nécessité de légiférer, non pas pour revenir sur le transfert de la compétence, mais pour en faciliter l’application.

Les départements, par exemple, ont demandé à être parties prenantes de cette compétence, car plusieurs d’entre eux, je pense aux départements littoraux, se sont déjà beaucoup engagés sur les questions de la submersion marine. Je peux vous dire que le Gouvernement est tout à fait favorable à ce que les départements participent à l’exercice de cette compétence.

Notre idée, vous le voyez, est assez simple : maintenir le cadre actuel, mais assouplir, là où c’est nécessaire. Nous réformerons en marchant… et en portant notre attention sur les éléments essentiels.

En ce qui concerne ce que vous avez appelé, monsieur le sénateur, la nécessaire autonomie fiscale des collectivités, nous sommes absolument d’accord avec ce principe, qui – je le rappelle – est d’ordre constitutionnel. Au-delà de son application, nous devons réussir à mettre en place une réforme fiscale.

Au sujet de la réforme de la taxe d’habitation, on ne peut pas la comprendre sans prendre en compte son aspect social. Elle va s’étaler sur trois ans, c’est l’État qui va se substituer au contribuable – c’est le principe du dégrèvement – et il faudra insérer ces changements dans une réforme de la fiscalité locale.

Nous devrons trancher les grands débats qui existent sur ces questions et qui concernent tous les niveaux de collectivité territoriale.

Vous avez par exemple cité comme positive l’attribution aux régions d’une part de TVA à la place de la DGF. C’est d’autant plus une bonne chose que cet impôt est dynamique, ce dont les régions vont bénéficier.

Je rappelle, par ailleurs, que les régions se sont vu transférer vingt-cinq points de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises des départements – la CVAE –, en fonction de leurs nouvelles compétences.

Pour en revenir à la TVA, qui est – est-il besoin de le rappeler ? – un impôt national, une question fondamentale peut se poser : restons-nous dans la tradition française, qui repose sur des impôts locaux levés par les collectivités locales et qui leur sont attribués, ou allons-nous vers un système de transfert d’un impôt national, comme on vient de le faire pour les régions et comme cela existe en Allemagne ? C’est une question qui me semble essentielle.

Je relève que les départements ont déjà évoqué la question de l’éventuelle attribution d’une part de la CSG.

C’est un vrai débat, sur lequel travaillent Alain Richard et Dominique Bur dans le cadre de la mission qui leur a été confiée.

Je le répète, nous n’envisageons pas de procéder à une nouvelle réforme des collectivités territoriales, mais nous apporterons des assouplissements là où c’est nécessaire. La Conférence nationale des territoires a d’ailleurs été créée pour traiter toutes les questions qui se posent.

J’évoquerai pour conclure deux sujets particuliers.

Vous vous êtes inquiété, monsieur le sénateur, de la pérennisation des crédits liés aux rythmes scolaires. Ils ont bien été votés, conformément à un engagement du Président de la République.

En ce qui concerne le logement social, les discussions avec les bailleurs sociaux ne sont pas terminées, mais le Premier ministre a déjà annoncé, hier, certaines décisions : premièrement, les garanties des collectivités locales aux bailleurs sociaux ne joueront pas ; deuxièmement, la baisse des APL s’opérera sur trois années, concomitamment avec une hausse de la TVA sur les loyers, ce qui réduira l’effet financier pour les bailleurs.

Nous avons la volonté d’aller plus loin dans la discussion et d’arriver à un accord avec l’ensemble des bailleurs sociaux.

(Sourires sur plusieurs travées.) Je reviendrai donc tout à l’heure, pendant les questions, sur le sujet de la taxe d’habitation.

Je vois que le temps passe vite… §

Mes chers collègues, je rappelle que les auteurs de questions disposent chacun de deux minutes au maximum, y compris la réplique. Le Gouvernement a la possibilité d’y répondre pour une durée équivalente.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Mireille Jouve, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis 2014, les conseillers métropolitains, tout comme l’ensemble des conseillers communautaires dans les communes de plus de 1 000 habitants, sont élus au suffrage universel par l’application d’un système de fléchage.

Lors des débats entourant l’élaboration de la loi MAPTAM, le principe de l’élection de ces conseillers au suffrage universel dans le cadre d’un régime électoral autonome à l’occasion du prochain renouvellement général des conseils municipaux a été retenu.

Il a été convenu de renvoyer ce débat et les modalités de cette élection à une loi ultérieure. Celle-ci devait initialement intervenir avant le 1er janvier 2017. Les dispositions introduites dans la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain ont finalement repoussé cette échéance au 1er janvier 2019.

Comme vous le savez, madame la ministre, la perspective d’une élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct dans le cadre d’un régime électoral autonome est perçue au sein des communes concernées avec une très forte inquiétude.

Les maires ont démontré leur volonté d’accompagner les réformes votées par le Parlement, en s’associant pleinement à l’émergence des métropoles. Ils ont accepté d’exercer leurs compétences dans un cadre fortement élargi. Et ils ont aujourd’hui la légitime appréhension de se voir évincés par un système électoral, qui viendrait clairement dissocier représentation communale et métropolitaine.

Dans un souci d’efficacité de l’action publique et de proximité avec la population, une telle entreprise ne semble pas souhaitable.

Le groupe du RDSE avait d’ailleurs voulu, par voie d’amendement le 7 février dernier, acter l’abandon de cette hypothèse.

À la veille de l’ouverture du centième congrès des maires de France, M. le Premier ministre a rappelé par voie de presse que, dans ce débat, « tous les mécanismes qui remettraient en cause la place du maire ne [lui] semblent pas crédibles. »

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur la position de l’exécutif vis-à-vis de l’évolution du mode d’élection des conseillers métropolitains ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, ce sujet a déjà été soulevé lors du débat auquel j’assistais ce matin au congrès des maires de France.

Vous avez rappelé vous-même que les conseillers métropolitains sont d’ores et déjà élus au suffrage universel direct, par fléchage au niveau de chaque commune – il est important de rappeler ce point.

Ce fléchage a eu lieu pour la première fois en 2014. Aujourd’hui, environ 10 % des communes membres des métropoles comptent moins de 1 000 habitants.

Par ailleurs, dans le cadre de la loi MAPTAM, le Gouvernement a conduit une réflexion sur l’évolution possible des modalités d’élection des conseillers métropolitains, un sujet sur lequel il n’y avait pas, à l’époque, de consensus.

En réalité, la question que vous posez aujourd’hui est celle de la généralisation du modèle électoral de la métropole de Lyon. Cette métropole à statut particulier ne peut pas être comparée aux autres métropoles, qui sont des EPCI, et donc, si je puis m’exprimer ainsi, de « super-communautés urbaines ».

Les principes de libre administration et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre ne permettent pas, en droit, de reprendre le modèle lyonnais pour les autres métropoles.

Il importe par ailleurs que le mode électoral retenu favorise la stabilité de l’assemblée élue et soit intelligible pour les électeurs.

Aussi, à ce stade, le Gouvernement considère que le mode d’élection actuel, qui repose largement sur le suffrage universel direct, répond aux exigences juridiques et de démocratie citoyenne pour l’élection des conseillers métropolitains.

Je pourrais d’ailleurs étendre mon propos aux autres intercommunalités, car la même question se pose pour les communautés d’agglomération notamment.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite avoir des précisions concernant les emprunts toxiques, dossier qui inquiète encore localement.

Je pense en particulier au cas de fusion entre plusieurs EPCI dans le cadre de la loi NOTRe et du schéma départemental de coopération intercommunale, lorsque l’un des EPCI avait précédemment souscrit un emprunt structuré.

La loi a certes créé un fonds de soutien afin de permettre aux collectivités touchées par des emprunts structurés d’en sortir, à condition de renoncer au contentieux engagé contre la banque.

Certaines communautés de communes, bien qu’ayant reçu un avis favorable de l’État à l’octroi d’une aide du fonds de soutien, ont finalement préféré poursuivre le contentieux et ne pas donner suite à la proposition.

Entre-temps, la fusion est intervenue puisque la loi NOTRe a imposé des regroupements d’EPCI au 1er janvier 2017, c’est-à-dire dans un délai très proche de la fermeture du fonds de soutien. L’emprunt structuré a ainsi été transféré dans le budget du nouvel EPCI.

Aujourd’hui, certains de ces nouveaux EPCI issus du processus de fusion se retrouvent responsables du paiement des annuités d’emprunt liées au prêt toxique et sont engagés dans une procédure de contentieux contre la Société de financement local, la SFIL, qui s’est substituée à Dexia.

Par ailleurs, ils ne peuvent plus faire appel au fonds de soutien, celui-ci ayant été fermé quelques semaines avant la création de ces nouvelles communautés, et alors qu’il restait encore 300 millions d’euros non consommés.

Le Gouvernement a récemment annoncé : « la collectivité territoriale unique de Corse sera naturellement éligible au fonds de soutien destiné aux collectivités ayant souscrit à des emprunts toxiques […] dans le cadre de la réouverture de ce fonds pour les collectivités issues de fusion. »

Est-ce une disposition spécifique à la Corse ou d’autres collectivités ainsi que les EPCI sont-ils éligibles, comme le prévoyaient en 2014 les dispositions relatives au fonds de soutien aux collectivités territoriales et à certains établissements publics ayant souscrit des contrats de prêt ou des contrats financiers structurés à risques ?

Dans l’affirmative, madame la ministre, quelles seraient les modalités pratiques de son application ?

La parole est à Mme la ministre.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, un fonds de soutien a été créé par la loi de finances initiale pour 2014. Sa capacité d’intervention a par la suite été portée à 3 milliards d’euros par l’article 31 de la loi de finances pour 2016. Pour bénéficier de ce fonds, les emprunteurs devaient déposer une demande d’aide avant le 30 avril 2015.

Le Gouvernement examine actuellement les conditions de réouverture du fonds de soutien aux collectivités territoriales au regard des risques juridiques identifiés.

En outre, cet examen approfondi nécessite une évaluation précise de la capacité de financement du fonds de soutien.

En effet, une telle réouverture implique de définir précisément des critères objectifs, juridiques et financiers, justifiant la prise en compte des situations spécifiques concernant des collectivités ayant fusionné après le 30 avril 2015.

La réouverture éventuelle du fonds de soutien est une question lourde de conséquences et qui nécessite un examen poussé. À ce stade, aucune décision n’a été prise.

Je précise que c’est le ministère de l’action et des comptes publics qui est responsable de ce dossier, même si le ministère de l’intérieur, en particulier la direction générale des collectivités locales, le suit également très attentivement. Et les deux ministères mènent ensemble des discussions en permanence.

Aujourd’hui, je ne peux pas vous répondre plus précisément, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Je prends acte de votre réponse, madame la ministre. Elle n’est pas totalement négative… Je suivrai bien évidemment ce dossier de près et présenterai éventuellement un amendement au projet de loi de finances en ce sens.

La parole est à M. Didier Rambaud, pour le groupe La République En Marche.

Madame la ministre, je vous poserai la première question concernant la taxe d’habitation.

L’article 3 du projet de loi de finances pour 2018 instituant un mécanisme de dégrèvement de la taxe d’habitation est, d’abord, la traduction législative d’un engagement majeur du Président de la République, auquel le groupe La République En Marche souscrit.

Voilà une mesure de justice sociale qui pose le premier jalon d’une refonte structurelle de la fiscalité locale sans amputer l’autonomie budgétaire des collectivités locales, par l’instauration corrélative de mécanismes de compensation.

La taxe d’habitation, en l’état, est un impôt profondément injuste. Elle pose de réels problèmes d’équité fiscale entre les habitants des communes riches et ceux des communes plus pauvres, en particulier en raison des valeurs locatives qui demandent à être révisées depuis des décennies, mais qui ne l’ont jamais été.

Globalement, elle frappe proportionnellement beaucoup plus durement les étudiants, les habitants des communes et quartiers populaires, ainsi que les personnes seules.

En conséquence, sa suppression progressive peut être saluée, d’autant qu’elle s’accompagnera d’un gain de pouvoir d’achat significatif pour les Français : 10 milliards d’euros d’impôts en moins !

Cette réforme est pourtant devenue un élément de cristallisation du dialogue parlementaire : on en a extrapolé la portée financière vis-à-vis des collectivités, on en a déformé la logique d’action et on en a caricaturé la philosophie générale.

Madame la ministre, peut-être ne serait-il pas inepte de rappeler aux membres de cet hémicycle et aux élus locaux qu’ils représentent que l’action de votre gouvernement a ceci de nécessaire qu’elle procède courageusement à la refonte d’un système qui, en l’état, galvaude l’autonomie fiscale ou financière des collectivités. L’existence des mécanismes de péréquation en atteste par ailleurs !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Rambaud, vous avez rappelé l’engagement du Président de la République, l’aspect social de cette décision et, bien sûr, la garantie pour les collectivités territoriales de recevoir le montant attendu de la taxe d’habitation selon le taux voté en conseil municipal à partir des bases envoyées chaque année par la DGFiP, la direction générale des finances publiques. La première année, 30 % des contribuables seront dégrevés et l’État se substituera à ces derniers. La réforme montera ensuite en puissance au cours des deux années suivantes. Naturellement, in fine, nous nous fixons comme objectif une réforme de la fiscalité locale et une plus grande prévisibilité des recettes pour les collectivités territoriales.

Quand on a été élu un certain nombre d’années, on sait tous qu’une sorte de faiblesse collective a empêché de faire évoluer les bases cadastrales.

Nous avons assisté à des débuts de réforme avant que tout le monde ne fasse finalement machine arrière en découvrant les évaluations, craignant que l’augmentation massive de certaines taxes d’habitation ne suscite une révolution. Il faut avoir le courage de le dire aussi simplement : les élus avaient peur de se faire battre aux prochaines élections !

Nous devons donc revenir sur cette fiscalité locale et trouver des réponses pour avoir des impôts à la fois pérennes pour les collectivités et équilibrés pour le contribuable. C’est le but de la tâche confiée au sénateur Alain Richard et au préfet honoraire Dominique Bur, ancien directeur général des collectivités territoriales, dans le cadre de la mission préparatoire au pacte financier entre l’État et les collectivités territoriales.

Je précise également que le comité des finances locales, le CFL, travaille aussi dans cette direction.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le centième congrès des maires, qui se tient en ce moment même, se caractérise par une très forte participation des élus, lesquels sont également très nombreux au Sénat.

Ces élus nourrissent de vives inquiétudes : le gouvernement précédent a déjà privé les services publics locaux de 11 milliards d’euros. À présent, nous voilà à l’acte II : une réforme de la taxe d’habitation qui, selon moi, porte directement atteinte à l’autonomie financière des collectivités.

Concrètement, pour les communes de mon département, le Val-de-Marne, qui compte 1, 4 million d’habitants, dont certains en grande difficulté, 253 millions d’euros pourraient être gelés à partir de 2020, soit l’équivalent du financement de la construction de 25 écoles ou de 75 crèches publiques… Je vous laisse imaginer les conséquences !

Je vous ai entendue ce matin à la radio, madame la ministre, et je vous crois de bonne foi. Vous avez parlé d’un mécanisme de compensation en faveur des communes pour pallier le manque de recettes, en déclarant que « l’État prendrait la place des 80 % de contribuables exonérés ». Vous avez brillamment expliqué que les 20 % de contribuables toujours assujettis ne paieraient pas pour les autres. Mais, comme les autres élus locaux, je suis moi aussi de bonne foi, et c’est pourquoi j’attends une réponse précise à trois questions.

Tout d’abord, que se passera-t-il en 2021, puis en 2022 et en 2023 ? Comment pallier la perte de recettes due au gel de la compensation ?

Ensuite, qui payera au final ? Vous allez à juste titre me dire que ce sera l’État. Mais, dans l’État, quels sont les contribuables qui vont payer ?

Enfin, n’allons-nous pas connaître avec la taxe d’habitation ce qui s’est passé avec la taxe professionnelle, c’est-à-dire une lente, mais régulière extinction de la compensation ?

La parole est à Mme la ministre.

Vous avez parlé des 11 milliards d’euros d’économies passés et des 13 milliards d’euros annoncés par l’actuel gouvernement, monsieur le sénateur. Il ne vous aura toutefois pas échappé que les 11 milliards d’euros étaient prélevés sur la DGF alors que les 13 milliards d’euros d’économies proposés sont un appel à la maîtrise de la dépense publique. Il s’agit, au fond, de faire en sorte que les dépenses des collectivités territoriales soient maîtrisées et ne dépassent pas 1, 2 % de progression – ou 1, 9 %, comme l’a voté le Sénat.

Il n’y a donc aucune baisse des dotations. La DGF reste stable.

En ce qui concerne la taxe d’habitation, je souhaite revenir sur une question de vocabulaire : ce n’est pas une compensation, mais c’est un dégrèvement. Chaque année, les services fiscaux qui envoient les bases aux collectivités tiendront compte des constructions nouvelles qui ont eu lieu : la dynamique de la taxe d’habitation sera par conséquent conservée et les collectivités pourront voter leur produit attendu et fixer librement leur taux, même si je précise que la prise en charge par le Gouvernement se fera, bien évidemment, au taux de 2017.

Il existe d’ores et déjà des dégrèvements pour la taxe d’habitation. Pendant trois années, l’État prendra la place du contribuable et les collectivités territoriales ne connaîtront pas de « gel de compensation », comme vous l’affirmez, le dégrèvement étant dynamique.

Je le dis avec simplicité, mais fermeté, monsieur le sénateur : vous n’avez pas à craindre une baisse de vos ressources de taxe d’habitation.

Quant à ce qui se passera après la période de trois ans, c’est l’objet de l’étude sur la révision de la fiscalité locale. Nous devrons évidemment prévoir un nouveau système qui permette aux collectivités locales d’obtenir des ressources : taxe d’habitation modulée et réformée, impôt sur les portes et fenêtres – c’est une plaisanterie, mais ce type d’impôt a vraiment existé jadis ! – ou autre mécanisme, je ne sais pas encore.

Nous devons trouver des impôts qui soient compris par nos concitoyens et justes pour les collectivités.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe Union Centriste.

La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation du Sénat, que vous avez présidée, madame la ministre, va engager dans les prochaines semaines, à la demande du président Larcher et avec le concours de l’ensemble des groupes politiques présents en son sein, un travail sur le statut de l’élu local.

Avec la fin du cumul des mandats, le moment est opportun. Bien évidemment, le sujet fait figure de serpent de mer, mais nous ne partons pas de rien.

Trois textes successifs sont intervenus entre 1992 et 2015 et nous pouvons relever des avancées notables sur différents aspects – régime indemnitaire, droit à la réintégration des maires et adjoints dans leur emploi à l’expiration de leur mandat, droit à la formation…

Lors de la discussion de la loi constitutionnelle de 2008 à l’origine de la modification de l’article 34 de la Constitution, mon ancien collègue Jean-Jacques Hyest affirmait que la loi devait reconnaître un statut de l’élu local parfaitement clair et explicite.

Évidemment, de nombreux sujets sont sur la table. Il convient notamment de distinguer entre les différentes fonctions et les différents moments : l’entrée en responsabilité, l’exercice du mandat, l’après-mandat.

Les comparaisons avec d’autres pays sont intéressantes. En Allemagne, par exemple, un pays que je connais bien en tant que frontalier, il y a une notion de professionnalisme, avec des exigences de diplômes. Faut-il s’en inspirer ou conserver notre principe de liberté d’accès aux fonctions d’élu ? Pour ma part, je pense que ce principe doit être maintenu. Le professionnalisme naît aussi de l’expérience.

Toutes ces questions peuvent être surmontées s’il y a une réelle volonté d’avancer. Toutefois, avant d’engager ce travail, nous aimerions connaître l’état d’esprit du Gouvernement, madame la ministre.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, cher Jean-Marie Bockel, vous m’interrogez sur l’évolution du statut de l’élu.

Comme vous le savez, le Parlement, tout particulièrement le Sénat, a joué un rôle décisif dans la constitution progressive d’un réel statut de l’élu.

Vous avez eu l’amabilité de rappeler que la dernière étape en date était la loi du 31 mars 2015, issue de la proposition de loi que j’avais présentée dans cette assemblée avec Jean-Pierre Sueur. Ce texte a complété ce statut de l’élu en renforçant les garanties en matière d’exercice du mandat et de formation, afin de favoriser la réinsertion professionnelle des élus après la fin de leur mandat.

Le statut de l’élu est toujours perfectible et je sais que nous pouvons compter sur le Sénat pour formuler des propositions. Le président Larcher, à la suite de la Conférence nationale des territoires du 17 juillet dernier, vous a confié une mission de réflexion sur ce sujet.

Nous sommes pleinement ouverts à la discussion et le Président de la République lui-même a estimé que la fin du cumul des mandats était l’une des raisons fondamentales qui permettaient de reposer la question du statut de l’élu.

Moins de parlementaires, mais des élus plus protégés, mieux rémunérés et plus libres de leur action : telle est l’orientation donnée par le Président de la République.

S’agissant des élus locaux, nous avons déjà accompli beaucoup de progrès. Certes, on peut toujours faire mieux.

Quant à la comparaison avec l’Allemagne, elle trouve sa limite dans notre tradition d’élus républicains « bénévoles ». Mais, d’un autre côté, il y a l’enjeu de professionnalisation. C’est un vrai sujet.

La parole est à M. Yannick Botrel, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, débattre, même brièvement, de la question des collectivités peut être l’occasion d’une réflexion sur l’environnement dans lequel évoluent ces dernières.

En ce sens, je veux centrer mon propos sur les relations entre l’État déconcentré et l’État décentralisé.

Cette question des relations entre les collectivités territoriales et les services déconcentrés de l’État est aussi ancienne que la décentralisation.

Après un nouvel acte de décentralisation mené à terme durant le quinquennat précédent, les élus locaux aspirent à une pause dans les réformes.

Ces réformes ne sont pas encore pleinement appliquées, ne serait-ce que parce que le législateur a souhaité mettre en place des délais raisonnables d’application pour certaines dispositions.

Il est nécessaire que les élus locaux disposent en ce sens, sur la durée de cette période, du soutien de l’administration déconcentrée.

Or on note de la part du Gouvernement une volonté de recentrer le corps préfectoral selon une logique descendante. Plus qu’hier, le préfet se fait la voix du Gouvernement, ce qui fait partie de son rôle, mais ce qui ne saurait le résumer.

Un renoncement au rôle de conseil des administrations déconcentrées pose un véritable problème, notamment en zone rurale.

À cela s’ajoute également une problématique fondamentale : la décentralisation dans notre pays ne pourra se faire pleinement sans une réflexion, point par point, sur ce qui relève de l’État et ce qui dépend d’une ou plusieurs collectivités, dans chaque champ de compétences de la puissance publique.

Il faut noter qu’il existe aujourd’hui, parallèlement au souhait de stabilité, une demande forte de meilleure coordination entre les politiques déconcentrées et décentralisées.

Le Gouvernement semble s’engager dans une politique que l’on peut, à certains égards, qualifier de recentralisatrice.

Je pense, pour ne prendre qu’un exemple, au pacte qui est proposé aux 319 plus grandes collectivités.

Au-delà de l’intérêt apparent de cette solution, force est de constater que ce mode d’action, s’il paraît novateur, n’en est pas moins en rupture avec les pratiques passées de responsabilisation des collectivités et pourrait aboutir à une diminution de leur marge de manœuvre en matière de conduite de l’action publique.

La crainte existe donc que le Gouvernement ne fasse pas les choix qui devraient permettre de renforcer la décentralisation et l’efficacité des politiques publiques locales. Je vous remercie, madame la ministre, de nous éclairer sur ce point.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai bien entendu vos préoccupations, monsieur Botrel. Vous êtes un vrai décentralisateur, je le sais, mais vous contrebalancez aussi cette conviction avec la nécessaire présence de l’État déconcentré.

Au fond, c’est toute l’articulation de notre pays, avec cette recherche d’équilibre entre le pouvoir des collectivités locales et un État que nous voulons toujours fort et présent ; c’est l’héritage de l’évolution des collectivités françaises et de notre esprit à la fois girondin et jacobin.

Le Président de la République a la ferme volonté politique, je peux vous l’assurer, de redonner du pouvoir aux préfets de département. Nous avons assisté à une régionalisation avec pour conséquence des préfets de département qui, parfois, n’avaient pas suffisamment la main sur des politiques conduites par des administrations entièrement régionalisées.

Par ailleurs, la politique des contrats dont vous avez parlé n’est pas un signe de recentralisation. C’est une manière d’essayer de lutter ensemble contre le déficit public. Les contrats seront individualisés et porteront sur les seules dépenses de fonctionnement. On tiendra compte également des efforts déjà effectués, de l’évolution de la population, des caractéristiques socio-économiques et de la construction de nouveaux logements. C’est donc vraiment une politique qui se veut constructive entre l’État et les collectivités territoriales.

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les collectivités locales ne veulent pas de big bang territorial imposé d’en haut. Elles veulent au contraire être libres d’adapter leur organisation aux réalités locales, que ce soit par des fusions de communes, de départements, ou encore par l’approfondissement du fait métropolitain.

En effet, les territoires, dans leur diversité, savent mieux que quiconque l’organisation qui est la plus pertinente pour eux.

Depuis 2010, les collectivités territoriales ont été soumises sans cesse à d’importants changements du point de vue de leurs compétences ou de leurs structures, empêchant les élus de se projeter dans l’avenir avec sérénité, et ce d’autant plus que les collectivités ont également subi une baisse drastique des dotations versées par l’État, alors que lui-même était très loin d’avoir réalisé les économies qu’il leur avait imposées.

Actuellement, les collectivités font face à deux évolutions avec la montée en puissance de grandes intercommunalités, de métropoles et le rôle nouveau dévolu aux régions. Cette période de mutation conduit à s’interroger sur le rôle et la place des départements et des communes, notamment en milieu rural.

La commune, échelon de proximité, a montré qu’elle savait s’adapter aux changements de notre temps. C’est tout le sens de la « révolution silencieuse » des communes nouvelles, qui se sont orientées vers un vrai projet de territoire, voulu, partagé et non imposé par l’État !

Aujourd’hui, les collectivités veulent être mieux prises en compte, mieux associées à la prise de décision, mieux écoutées, mieux respectées.

Madame la ministre, il faut faire confiance aux territoires, faire le pari de leur intelligence collective et de leur capacité à mener à bien les grands projets. Pouvez-vous nous assurer de votre volonté de retisser un lien de confiance avec les collectivités territoriales ?

La parole est à Mme la ministre.

Oui, monsieur le sénateur, c’est vraiment notre volonté ! Ce n’est pas simplement une posture. Nous avons la volonté de travailler avec l’ensemble des collectivités territoriales.

Vous avez rappelé les difficultés passées et la tension qui est apparue entre l’État et ces collectivités.

Je vous confirme que le Président de la République ne veut pas faire de grande réforme territoriale pendant ce quinquennat. Il demande simplement à ses services sur le terrain, aux préfets d’accompagner les élus locaux dans leur volonté d’évolution.

Vous avez évoqué l’exemple pertinent des communes nouvelles. Lors du débat précédent, nous avons insisté sur le fait que ces dernières étaient réellement des nouvelles communes et qu’elles devaient entrer dans le champ de référence d’une organisation de base de la République française.

Je tiens d’ailleurs à vous préciser que seules les communes ont la capacité de mettre en place des politiques dont elles ont besoin, c’est-à-dire qu’elles ont la liberté de se saisir de compétences. C’est ce qu’on appelle la clause de compétence générale, que les départements et les régions n’ont plus puisqu’elles ont des compétences affectées.

L’État, qui n’entend pas bouleverser les structures et est animé par la volonté de garantir l’existence des communes, s’emploiera à être l’accompagnateur des territoires qui voudront évoluer.

La parole est à M. Yvon Collin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question concerne un outil bien connu des parlementaires et des élus locaux : la réserve parlementaire.

Madame la ministre, il s’agit non de reproduire ici les débats qui ont précédé l’adoption de la loi dite pour la confiance dans la vie politique, mais de vous interroger sur les dispositifs destinés à remplacer ladite réserve.

Je me souviens, comme beaucoup, de la promesse d’une dotation de solidarité locale de 50 millions d’euros pour les collectivités et de 30 millions d’euros pour les associations. Je note à cet égard que, comparé au montant de la réserve pour 2017, le compte n’y est pas.

La première enveloppe, dans un premier temps intégrée comme une part de la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, a été transférée avec la dotation d’équipement des territoires, la DETR, lors de l’examen du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale.

Si cette évolution apporte une amélioration, elle n’emporte pas totalement l’adhésion.

Tout d’abord, parce que je me souviens du décret du 20 juillet dernier ayant rendu les 260 millions d’euros de crédits DETR et DSIL pour l’exercice 2017.

Ensuite, parce que la réserve parlementaire finançait en zone rurale de petits projets qui, souvent, n’étaient pas éligibles à la DETR.

Enfin, parce que la composition et le fonctionnement de la commission départementale prévue à l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, le CGCT, ne sont pas satisfaisants. Il apparaît notamment que ces commissions sont, au mieux, des chambres d’enregistrement des décisions de la préfecture, et encore, seulement pour les plus grosses opérations.

Nonobstant les améliorations que la navette parlementaire pourra apporter, via le projet de loi de finances, je souhaite connaître les dispositions que vous entendez prendre pour améliorer les modalités d’attribution, afin de ne pas pénaliser les petites communes. En effet, en 2018, elles ne pourront pas compter, madame la ministre, sur la bienvenue réserve parlementaire !

Très bonne question !

La parole est à Mme la ministre.

En effet, la réserve parlementaire n’existera plus. À l’Assemblée nationale, en première lecture, la DETR a été augmentée de 50 millions d’euros, afin de financer les projets d’investissement de proximité portés par les petites communes qui bénéficiaient souvent de la réserve parlementaire.

La complémentarité entre la logique de déconcentration et la logique de décentralisation, qui caractérise la DETR, me semble tout à fait adaptée.

D’abord, la commission en cause, composée, bien sûr, d’élus locaux, fixe les règles. Un long débat sur la présence des parlementaires a eu lieu à l’Assemblée nationale. Vous le savez, deux députés et deux sénateurs par département seront désormais associés à cette commission DETR.

On ne peut pas faire en sorte que les députés et les sénateurs soient plus nombreux que les élus locaux, sauf à manquer au respect dû à ces derniers et à la confiance qu’il faut leur faire.

En outre, l’Assemblée nationale a abaissé à 100 000 euros le seuil de consultation de la commission. Évidemment, il faut aussi savoir que la DETR, comme la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local, qui a été pérennisée et qui sera inscrite dans le CGCT, n’auront plus de seuil. Cela signifie que les plus petites communes pourront avoir accès à la DSIL et à la DETR. Nous répondrons ainsi aux besoins des communes, sans oublier qu’un fonds spécifique de 25 millions d’euros a été voté pour les associations.

La parole est à M. Yvon Collin, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre. Nous allons rester très vigilants sur ce dossier.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour le groupe Les Républicains.

En 2014, le président Gérard Larcher a souhaité faire du Sénat le moteur de la simplification des normes, notamment celles qui sont applicables aux collectivités locales.

La mission qui m’a été confiée au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a consisté à suivre les différents textes de loi pour limiter à la fois le flux et le stock des normes.

Puis, nous avons voté un certain nombre de textes de loi poursuivant cet objectif. Ainsi, nous avons permis de simplifier la saisine du Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN. Nous avons adopté une résolution qui tendait à limiter le poids de la réglementation applicable aux collectivités territoriales. Nous avons également voté une proposition de loi constitutionnelle qui pose trois principes forts : pour une norme créée, deux normes supprimées ; le principe de prescripteur-payeur ; une interdiction de sur-transposition européenne.

Et nous avons fait voter, à l’unanimité, une proposition de loi visant à simplifier les dispositions du code de l’urbanisme. Malgré les demandes répétées du président du Sénat, l’Assemblée nationale n’a jamais donné suite à cette requête, pourtant utile pour nos élus locaux.

Madame la ministre, en cette période de diète financière pour les collectivités territoriales, à laquelle s’ajoute le coût normatif des textes de loi examinés en 2016, qui s’élève, selon le dernier rapport du CNEN, à 6, 9 milliards d'euros, ma question simple est double : allez- vous faire du poids et du coût des normes une priorité du Gouvernement ? Allez-vous enfin inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale notre proposition de loi visant à accélérer les procédures et à stabiliser le droit de l’urbanisme ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, cher Rémy Pointereau, je vais parler au nom du Gouvernement. Je ne m’exprimerai pas pour le compte de l’Assemblée nationale, car tel n’est pas mon rôle.

Vous avez rappelé un certain nombre de choses, dont la charte de partenariat conclue le 23 juin 2016 entre le Conseil national d’évaluation des normes et le Sénat qui permet une coordination des initiatives prises en matière de simplification des normes. À titre d’exemple, le CNEN avait saisi le Sénat sur les difficultés rencontrées par les collectivités territoriales en matière d’obligations applicables à celles-ci dans le domaine du service public d’eau potable. Sur ce sujet, une proposition de loi de simplification, déposée par MM. Bernard Delcros et René Vandierendonck, a été adoptée par la Haute Assemblée en septembre 2017. Voilà donc un exemple de coopération particulièrement fructueuse.

Plus généralement, la problématique de la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales s’inscrit dans le cadre du chantier de la Conférence nationale des territoires visant à une meilleure maîtrise du stock des normes.

D’ores et déjà, la circulaire du Premier ministre, en date du 26 juillet, que vous avez rappelée tout à l’heure, a institué la règle selon laquelle toute norme nouvelle doit être gagée par la suppression de deux normes existantes. Je le dis au passage, tout le monde – les assemblées, bien sûr, les professionnels, l’Europe – crée des normes. Or chacun doit veiller à ne pas trop en créer.

Le secrétaire général du Gouvernement est venu personnellement présenter les effets de cette règle au CNEN et montrer que le Gouvernement la fait strictement respecter.

Le Gouvernement est décidé à aller plus loin. Le CNEN aura un rôle fondamental dans le processus, à la fois sur le flux et sur le stock. Il faudra, en particulier, lui donner une vision consolidée des projets de normes, afin qu’il puisse se prononcer en pleine connaissance de cause.

Pour ce qui concerne l’urbanisme, le Gouvernement va présenter un projet de loi relatif au logement qui poursuit bien un objectif de simplification.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

Je prends acte de ce que vient de dire Mme la ministre. Je regrette la disparition du ministère chargé de la simplification des normes. Il aurait été quand même bon de le maintenir afin de pouvoir continuer à travailler sur ce sujet.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, faute d’avoir réussi à choisir parmi tous les sujets sur lesquels nous aurions pu zoomer, vous me permettrez, je l’espère, une intervention un peu plus générique.

Nous partageons tous le même constat : après la réforme de la taxe professionnelle, le gel ou la baisse brutale des dotations depuis 2011, les contraintes, les réformes subies et chronophages, notamment les réformes institutionnelles, la perte d’autonomie, en particulier sur le plan financier, les élus locaux sont épuisés. Ils naviguent sans visibilité et se défient de l’État.

Face à l’insoutenabilité de la dépense publique, face aux besoins d’efficience, le Gouvernement nous propose de relever ces défis collectivement. Il refuse la brutalité à l’égard des collectivités, il refuse la facilité, la baisse drastique des dotations – mieux, il les maintient ! Il fait le choix du courage, de la confiance et de l’intelligence collective. Le projet de loi de finances en est un signal. Le Gouvernement souhaite un pacte de confiance sur des orientations claires et qui ont été rappelées ici, en particulier autour du dispositif fiscal fondamental sur lequel Alain Richard est missionné.

Madame la ministre, ma question sera finalement simple et double. Aujourd'hui, une inquiétude singulière est exprimée par de nombreux élus locaux, particulièrement préoccupés par les baisses que vous venez d’évoquer et par le devenir du fonds de soutien à l’investissement local, le FSIL. Ce qu’ils perçoivent, c’est une diminution des crédits affectés. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?

D’une manière générale, si quelques-uns sont sincères en manifestant leur inquiétude, d’autres la nourrissent avec une bonne foi relative. Cela pose la question du calendrier. Quand arriverons-nous au terme de ces réformes pour que chacun y voie clair et que les mauvaises langues s’arrêtent ?

Très bonne question !

La parole est à Mme la ministre.

Merci pour votre question, monsieur le sénateur ! Vous avez rappelé les inquiétudes des élus, héritées d’une histoire des relations entre l’État et les collectivités locales. Face à ces inquiétudes, il faut faire un travail très important de pédagogie.

J’ai personnellement assisté à une quinzaine de congrès départementaux de maires. Ainsi, pour les dotations d’investissement – qu’il s’agisse de la DETR, de la DSIL ou de la dotation politique de la ville, la DPV – il nous a fallu expliquer qu’elles étaient maintenues à un haut niveau, 1, 8 milliard d’euros. Nous avons dû sans cesse nous battre contre cette idée constamment véhiculée de la baisse de dotations. C’est vrai, il faut faire beaucoup de pédagogie.

On peut, à la limite, dire que ce n’est pas ainsi qu’il faut s’y prendre. Mais les faits et les chiffres sont têtus ! Ils témoignent en effet d’un maintien des dotations d’investissement, qui sont très importantes.

Quel est le calendrier des réformes ? Beaucoup de réformes d’ampleur sont prévues, et elles doivent intervenir lors du quinquennat. Nous espérons que certaines d’entre elles, telle celle de la fiscalité locale, pourront être rapidement mises en place. Quand je dis « rapidement », je sais que cela ne se fera pas en trois mois. Je vous le rappelle, sous le précédent quinquennat, après des mois et des mois de discussions sur la DGF, on n’a pas pu aboutir. Là, en nous y prenant dès maintenant, j’espère que nous aboutirons pour permettre, dans le prolongement de la politique suivie en matière de taxe d’habitation, de trouver de nouveaux impôts locaux. Il faut donc à la fois travailler sur le temps long et essayer de trouver assez rapidement des réponses aux problèmes qui se posent.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la teneur des questions posées aujourd’hui révèle l’immuable nécessité de faire part des doléances des collectivités locales. Il y en aurait tant à formuler !

Pour ma part, je concentrerai mon propos sur la complexité de la relation entre l’État et les collectivités locales.

Comme vous le savez tous, contrairement à l’État, les collectivités sont soumises, dans la gestion de leur budget, à la règle de l’équilibre réel qui implique l’existence d’un équilibre entre leurs recettes et leurs dépenses, ainsi qu’entre les différentes parties du budget – sections de fonctionnement et d’investissement.

Or, en parallèle à la gestion, différents transferts de compétences, toujours plus nombreux, sont réalisés. Les derniers en date, par exemple, en matière d’état civil, sont l’établissement du PACS, les changements de nom ou de sexe. Il arrive aussi que des frais soient imposés, comme ceux qui sont liés au dédoublement des classes de cours préparatoire à l’école primaire. Les communes s’évertuent à boucler leur budget, c’est un fait.

Mais il y a pire encore : elles sont pieds et poings liés et elles n’ont aucune visibilité sur l’avenir, aucune possibilité d’emprunter afin d’investir pour nombre d’entre elles, car elles n’ont aucune visibilité sur les dotations à venir de l’État, pas de calendrier fixe et pérenne. Elles n’ont également aucune vision sur les compensations : je pense, par exemple, à celles qui sont relatives à l’abattement de la taxe d’habitation, comme l’a souligné mon collègue Pascal Savoldelli.

De plus, si les communes les plus denses disposent de moyens importants, notamment d’une administration étoffée qui leur permet de recueillir l’information plus facilement et ainsi d’anticiper, nombre de petites communes n’ont pas à leur disposition de cadres, ou simplement de personnels formés leur permettant de recueillir l’information sur les budgets à venir.

Aussi, ma question est la suivante : quelles mesures concrètes et efficaces comptez-vous mettre en place pour améliorer la relation entre l’État et les collectivités et, dans un souci d’égalité de traitement, permettre à toutes les communes, quelle que soit leur taille, leur importance, d’accéder au même niveau d’information en provenance du Gouvernement, notamment en matière de dotation ou de compensation ?

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. Vous avez rappelé, à raison, l’équilibre du budget des collectivités territoriales, ce que l’on appelle la règle d’or. En même temps, on ne peut pas opposer les résultats de l’État et ceux des collectivités locales. Il faut, à un moment, que le budget de la Nation soit pris en compte, notamment au regard de nos engagements européens et du respect des fameux 3 % du PIB.

Cela dit, le Gouvernement s’est bien engagé à mettre fin aux transferts de charges rampants mal compensés. Vous avez évoqué l’état civil, qui est un problème particulier. À ce sujet, j’apporte une précision : quand ils interviennent à ce titre, la commune et le maire exercent une mission au nom de l’État dont ils sont les agents.

De plus, le Gouvernement s’est engagé à la stabilité des dotations sur cinq années. Nous nous inscrivons donc dans une prévisibilité assez longue.

Je ne reviens pas sur la taxe d’habitation, sujet à propos duquel j’ai répondu à votre collègue.

Vous avez parlé du manque de moyens techniques et d’accompagnement pour les petites communes. Deux solutions coexistent : d’abord, un accompagnement à l’échelon de l’intercommunalité ; ensuite, les communes, notamment les plus petites d’entre elles, pourront profiter des conseils de l’État, conseils que le Gouvernement a l’intention de développer sur les territoires.

Si, dans certains domaines, le nombre des fonctionnaires est réduit par le non-remplacement de ceux qui partent à la retraite, il n’en va pas de même dans les préfectures où la présence des fonctionnaires a été renforcée.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre, il est prévu que la suppression de la taxe d’habitation se fasse par dégrèvement et sur une période de trois ans. L’État va, nous dit-on, compenser à due concurrence la perte des recettes des communes.

Pouvez-vous nous confirmer que l’État compensera également pour ce qui concerne les constructions en cours et celles à venir ? Il s’agit de recettes actuellement inexistantes et sur lesquelles l’État n’a pas la main puisqu’il ne décide pas des constructions dans les différentes communes.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, oui, je vous le confirme. Cela s’appelle l’évolution des bases, qui sont calculées chaque année et intègrent les constructions nouvelles.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

Je remercie Mme la ministre de sa réponse très claire.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la Conférence nationale des territoires avait suscité des espoirs, qui ont aujourd’hui laissé place aux doutes.

Les nombreuses mesures défavorables aux collectivités et aux territoires ont fini par affecter profondément la relation de confiance avec l’État. Les sujets de préoccupation s’accumulent, notamment depuis l’annulation de crédits dédiés aux quartiers et à la ruralité, la baisse des contrats aidés, ou encore l’atteinte majeure aux équilibres du logement social. De plus en plus, la perspective d’une contractualisation entre l’État et les plus grandes collectivités fait craindre un contrat unilatéral et non un engagement réciproque.

On est bien loin de la démarche de décentralisation, conduite en France depuis François Mitterrand en 1981 !

Eh oui !

Si les collectivités sont, bien entendu, favorables au rétablissement des comptes publics, elles s’inquiètent pour leur capacité à investir et à maintenir des services ou des équipements publics locaux de qualité. Sur le terrain, l’instabilité juridique et financière actuelle est source de préoccupation, tout comme la remise en cause du principe de libre administration des collectivités.

Les élus déplorent également la stigmatisation dont ils font l’objet. Dire qu’il y a trop d’élus locaux en France et que ceux-ci ont un coût, comme l’a déclaré le Président de la République, c’est oublier que notre pays compte près de 580 000 élus locaux, dont une très grande majorité de bénévoles ! Personne ne peut nier dans cette enceinte le dévouement et la disponibilité de ces élus de terrain, de ces femmes et de ces hommes qui traitent des petits et des grands sujets de la vie locale dans nos villages, nos communes et nos quartiers.

Comme nous peinons à comprendre le sens de cette annonce relative au nombre d’élus locaux, pouvez-vous, madame la ministre, nous indiquer ce que le Gouvernement entend par « réduction du nombre d’élus » ? Cela signifie-t-il aussi que vous allez réduire le rôle des élus locaux, des maires au premier chef, en transférant à l’administration certaines compétences qui leur étaient jusqu’ici dévolues ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, je veux vous rassurer. Certes, je le dis pour être très claire, une réforme réduira le nombre des parlementaires. Je le sais, tel n’est pas l’objet de votre question, qui concerne les élus locaux.

D’abord, le Président de la République a en effet prononcé une phrase qui a inquiété les élus. Il va y avoir, dans certains cas, par exemple, dans les communes nouvelles, une diminution mathématique du nombre des élus locaux.

Ensuite, un niveau de collectivités réfléchit lui-même à la baisse du nombre des élus. Je veux parler des régions. L’Association des régions de France, l’ARF, a entamé une discussion avec le Gouvernement. Vous le savez, les conseils régionaux sont actuellement constitués de tous les conseillers régionaux des anciennes régions, de sorte qu’ils ont parfois des dimensions très importantes.

L’ARF a posé le problème, qui n’est pas si facile ni évident. C’est une vraie question. Il faut en effet toujours maintenir la répartition, y compris dans les départements les plus ruraux.

Enfin, le Président de la République n’a aucune intention de toucher au nombre des élus municipaux. Je veux le rappeler, nous avons voté nous-mêmes ici, en 2013, une réforme, qui nous a donné l’occasion de ramener de neuf à sept le nombre des élus municipaux dans les communes de moins de 100 habitants. Nous répondions d'ailleurs à la demande des élus qui avaient du mal à établir des listes. Nous avons eu une discussion très intéressante sur le point de savoir si nous allions élargir cette réforme aux autres strates. Finalement, cela ne s’est pas fait.

Je vais vous donner mon avis, qui n’engage que moi.

Veuillez conclure, madame la ministre !

Pour ma part, je siège dans une commune de 4 500 habitants. Nous sommes vingt-sept élus municipaux. Si nous étions vingt-cinq ou vingt-trois, je ne pense pas que cela changerait la face du monde !

En tout cas, le Gouvernement n’a aucune intention de réduire le nombre des élus locaux.

La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, je veux remercier le ministre de l’intérieur du soutien qu’il a apporté aux élus qui sont allés manifester l’autre jour contre les prières de rue. Merci et surtout, madame la ministre, tenez bon !

Hier, le Premier ministre a commencé son discours en disant : « Si j’étais encore maire, je serais inquiet. » Oui, la France est inquiète quand elle voit la façon dont le territoire est en train de se réorganiser autour des métropoles. Cela signifie que si, demain, vous n’habitez pas dans une ville desservie par une ligne de TGV, vous êtes condamné à disparaître à peu près sûrement !

La France est inquiète parce qu’elle voit aussi le découragement des élus, stigmatisés, montrés du doigt, voire quelquefois méprisés, et qui, pourtant, ont tant fait pour nos villes et nos villages.

Les lois de décentralisation avaient ravivé la démocratie, dont les communes étaient devenues le cœur battant. Que reste-t-il de l’esprit de cette décentralisation ? La présidence de M. Hollande a été une catastrophe pour les territoires et les élus. Alors que nous pensions démarrer ce mandat dans un climat de confiance, j’ai aujourd'hui l’impression de subir la double peine !

Cela a été dit par un certain nombre d’entre nous, les élus sont sous le choc et sont tous inquiets. Ils commencent à se réveiller et vont s’organiser parce qu’ils ont la légitimité populaire.

En vous écoutant, j’ai eu l’impression que nous assistons à une certaine recentralisation ou, en tout cas, à une remise sous tutelle.

Vous avez parlé du rôle des préfets. Pouvez-vous nous préciser quel sera demain leur rôle vis-à-vis des collectivités territoriales ? Pouvez-vous nous adresser – au cas où je me tromperais – quelques signes encourageants, de nature à redonner un peu de cœur et de passion à ces élus pour qu’ils gèrent de nouveau demain comme ils géraient hier, c'est-à-dire plutôt pas mal ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, s’il est vrai que le Premier ministre a prononcé cette phrase, il a dit aussi : « Compte tenu de l’importance des enjeux hier, j’aurais souhaité pouvoir discuter et échanger avec le Gouvernement. C’est ce que je veux faire. »

Monsieur le sénateur, comment vous répondre le plus simplement et le plus précisément possible ? Vous avez commencé votre propos en remerciant le ministre de l’intérieur, ce dont je vous sais gré. Nous sommes évidemment, tout comme vous, préoccupés par le sujet des prières de rue ; j’avais apporté une réponse sur ce point à l’occasion des questions d’actualité au Gouvernement.

Cela signifie que vous avez aussi besoin du préfet et d’un État fort. C’est cet aspect qui est important. Le ministre de l’intérieur aime à le répéter, il faut un État puissant et des collectivités territoriales fortes. Nous avons besoin les uns des autres, en matière aussi bien de sécurité, qui est une fonction régalienne de l’État, que d’accompagnement des collectivités territoriales.

Pour être élue d’un département rural, je sais combien on y a besoin d’un État fort et d’un préfet présent pour accompagner les collectivités territoriales. Le préfet n’est pas là pour contrôler celles-ci ou, pour ainsi dire, faire le gendarme, mais bien pour accompagner les territoires dans leur volonté de réforme et de développement économique. Nous espérons tous que la reprise économique permettra de faire baisser le niveau épouvantable de chômage dont nous souffrons en France. Alors, les territoires pourront s’engager dans une évolution plus sereine : la création d’emplois et de richesses permettra à toutes les couches de la société d’évoluer.

Nous avons donc la volonté d’accompagner les collectivités locales. En tout cas, telle est ma philosophie et c’est pour cela que j’occupe mes fonctions actuelles. Je peux d’ailleurs vous dire, monsieur le sénateur, que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, a la même démarche que moi. Nous avons tous les deux été élu local et maire ; nous savons ce que sont les collectivités locales et nous ne pourrions pas, à notre poste, ne pas continuer la même politique de soutien aux collectivités locales.

La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour le groupe Union Centriste.

En ces journées de congrès des maires, le Sénat est invité à débattre des collectivités locales. Après toutes les réformes territoriales, les discussions budgétaires et les questions d’organisation, il se trouve que les collectivités locales constituent encore un sujet de débats et de passions. Pour ma part, je resterai très pragmatique en évoquant une problématique à laquelle sont confrontées les collectivités, qui restent bien souvent démunies face à cette mission.

Il s’agit de la mise aux normes des bâtiments appartenant aux collectivités. Les élus souhaitent généralement répondre aux exigences et appliquer les principes émanant de différentes lois et aspirations : transition écologique, accessibilité, désamiantage, isolation, ou encore économies d’énergie. Oui, les élus le souhaitent, mais n’exagérons pas : il y a vraiment trop de normes dans ce pays !

Or, dans un contexte de restrictions budgétaires, les collectivités doivent choisir : vaut-il mieux préserver les dépenses de fonctionnement ou investir pour répondre à ces diverses normes ? Il arrive donc que les dépenses de mise aux normes soient reportées sine die. N’y voyez ni un manque de volonté ni de la mauvaise foi : les collectivités se retrouvent parfois très isolées pour la réalisation de ces travaux et sont incapables de leur donner la priorité.

Bien évidemment, chaque élu préférerait procurer une bonne isolation aux bâtiments de sa collectivité. Cela permettrait à la fois de répondre à un souci de transition écologique et d’alléger les charges par les économies d’énergie réalisées ; de même pour le désamiantage.

Alors, madame la ministre, prévoyez-vous, durant votre exercice, d’élaborer un plan en faveur de l’amélioration de notre bâti collectif ou d’y dédier des mesures financières ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous évoquez à votre tour le sujet très important des normes et, en particulier, de celles qui s’appliquent aux bâtiments des collectivités territoriales.

Ces normes feront l’objet de dispositions dans le projet de loi relatif au logement auquel travaille le Gouvernement. Il est envisagé de s’orienter davantage vers une obligation de résultat plutôt que vers une obligation de moyens. Cela ne sera peut-être pas très facile, mais il faut avancer dans cette voie parce que ce sera certainement moins contraignant.

Par ailleurs, je rappelle que certains fonds, tels ceux de la DSIL, sont fléchés, notamment dans le cadre du Grand Plan d’investissement, en faveur des collectivités locales dans le domaine que vous avez évoqué.

Enfin, l’État a conclu des contrats dans le cadre du programme Territoires à énergie positive pour la croissance verte. Ces contrats pourront tous être financés – cela avait fait l’objet de tout un débat – parce qu’une enveloppe financière supplémentaire de 75 millions d’euros a été votée pour des travaux comme ceux que vous envisagez pour les bâtiments des collectivités. J’estime en tout cas que le passage d’une obligation de moyens à une obligation de résultat est une piste qu’il faut poursuivre.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 72-2 de la Constitution, à son alinéa 5, prévoit des dispositifs de péréquation dont le but est de gommer les écarts de richesses entre collectivités locales et, ainsi, de réduire les inégalités territoriales.

En effet, comme vous le savez, tous les territoires ne sont pas également dotés ; ils connaissent des situations socio-économiques et géographiques fort différentes. À l’évidence, les territoires peu denses ne bénéficient pas des mêmes externalités que les métropoles, en termes d’infrastructures et de concentration de richesses. Si ces territoires ruraux sont capables d’innover, il arrive néanmoins qu’ils cumulent les handicaps, notamment géographiques. Il faut par conséquent des dispositifs ambitieux pour leur garantir les moyens d’intervenir et permettre de réduire les inégalités sociales et géographiques.

Le législateur a progressivement mis en place des mécanismes de péréquation verticale et horizontale. Leur empilement a conduit à une certaine illisibilité ; ils gagneraient à être optimisés. Une réflexion sur l’amélioration des mécanismes de péréquation a déjà été menée dans plusieurs rapports. Elle fait également l’objet, indirectement, de la mission actuellement confiée à MM. Alain Richard et Dominique Bur.

Or si la péréquation renvoie à un enjeu essentiel d’égalité des citoyens devant le service public et donc à un enjeu de démocratie, elle est également sous-tendue par une approche spécifique des mécanismes du développement territorial. C’est pourquoi ma question sera double.

Tout d’abord, à un moment où l’on prive les territoires, notamment ruraux, de certaines ressources et où les collectivités les plus importantes sont appelées à poursuivre leur contribution au redressement des comptes de la Nation, comment imaginez-vous refondre le système de péréquation pour optimiser la solidarité territoriale, garantir un équilibre entre le monde rural, le monde périurbain et les métropoles et ainsi limiter les fractures territoriales ?

Plus fondamentalement, sur quelle approche du développement territorial se fonderait cette refonte de la péréquation ? Choisirez-vous une métropolisation et un développement par ruissellement, si chers à votre gouvernement, ou bien préférerez-vous accompagner des dynamiques territoriales qui sont, elles, porteuses d’égalité ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur le rôle joué par la péréquation dans la préservation des équilibres territoriaux, en particulier entre le monde urbain et le monde rural.

Votre question me donne l’occasion de vous fournir quelques chiffres qui démontrent à quel point la péréquation, tant verticale qu’horizontale, bénéficie au monde rural. Je le dis sans provocation et en l’absence de M. Adnot : c’est pourquoi je n’entends aucune protestation !

Les territoires ruraux bénéficient du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, ou FPIC, davantage qu’ils n’y contribuent. En 2017, les territoires comprenant moins de 50 000 habitants perçoivent 34 % des ressources totales de ce fonds, alors que leurs prélèvements n’alimentent que 26 % de ces ressources. À l’inverse, les territoires urbains alimentent le FPIC plus qu’ils n’en bénéficient. C’est notamment le cas de la métropole du Grand Paris, qui fournit 34 % des ressources du fonds alors qu’elle ne bénéficie que de 4 % du reversement total.

Au sein du monde rural, 10 000 communes bénéficient de la dotation de solidarité rurale cible. Il apparaît que 87 % d’entre elles sont bénéficiaires nettes au titre du FPIC et que 92 % d’entre elles ont bénéficié cette année d’une progression de leur DGF. Par ailleurs, je note que les petites collectivités rurales ne sont pas concernées par la démarche contractuelle de maîtrise des dépenses de fonctionnement qui est proposée dans le projet de loi de programmation des finances publiques. Avec les communes rurales, nous faisons donc le pari de la confiance : nous faisons confiance aux élus pour gérer leurs collectivités.

J’ajouterai que l’Assemblée nationale a adopté un amendement visant à faire réaliser par une commission un rapport sur l’évolution du FPIC. On pourra ainsi déterminer sur quels critères il faudrait jouer pour encore améliorer la péréquation entre les territoires riches et ceux qui sont plus pauvres.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour le groupe Les Républicains.

La loi MAPTAM du 27 janvier 2014 a créé une nouvelle compétence relative à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations, dite compétence GEMAPI, et l’a confiée aux communes et à leurs groupements. Vous connaissez bien, madame la ministre, les quatre missions importantes qui constituent cette compétence.

Deux ans plus tard, la loi NOTRe a imposé le transfert de cette compétence aux communautés d’agglomération et de communes, au sein du bloc des compétences obligatoires, au 1er janvier 2018. Deux questions se posent alors.

Premièrement, cette nouvelle attribution nécessite une ligne budgétaire, puisque l’entretien du patrimoine et les investissements – barrages, berges ou digues – incomberont dorénavant aux EPCI à fiscalité propre. Pour ce faire, nos élus locaux vont donc devoir trancher, comme d’habitude, entre deux options : diminuer les dépenses, c’est-à-dire économiser sur certaines politiques publiques, ou augmenter les recettes, c’est-à-dire les impôts. À ce jour, la « taxe GEMAPI », même si elle n’est pas encore entrée en vigueur, est une composante de la taxe d’habitation et de la taxe foncière. Or la suppression de la taxe d’habitation, qui affectera 80 % des ménages, nous obligera à réfléchir à une autre solution : en effet, il ne restera que 20 % des contribuables actuels pour payer la taxe GEMAPI.

Ma seconde question concerne l’organisation institutionnelle de cette compétence. Si l’on souhaite mener une politique territoriale cohérente, la GEMAPI doit englober l’ensemble d’un bassin. Un pilotage par les établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, qui disposent de personnels formés et des compétences techniques nécessaires, est donc primordial. Néanmoins, un nombre important de communes ou de groupements s’appuient sur les associations syndicales autorisées, qui ont la connaissance du terrain, pour mettre en œuvre la GEMAPI. Aussi voudrais-je savoir, madame la ministre, quel sort vous comptez réserver à cette catégorie d’associations.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, vous avez évoqué la question de la compétence GEMAPI et son évolution à la suite des lois MAPTAM et NOTRe. Vous avez surtout posé le problème du financement de cette compétence par la taxe GEMAPI, qui est liée à la taxe d’habitation.

Nous avons devant nous trois ans de tranquillité, si je puis dire, puisque la taxe d’habitation n’est pas supprimée, mais continue d’exister. Simplement, une partie des contribuables continue de la payer et, progressivement, l’État prend la place de certains autres. Nous n’aurons donc pas de difficultés pendant trois ans ; après, il faudra envisager un autre système.

Vous m’avez également interrogée sur les structures. Naturellement, la loi MAPTAM a préservé les compétences en la matière des syndicats et des associations syndicales autorisées ; il n’est pas envisagé de revenir sur ce point.

Enfin, un député, M. Marc Fesneau, a déposé une proposition de loi qui revient sur certains points relatifs à cette compétence de manière à améliorer sa mise en œuvre. Il ne s’agit pas, à l’évidence, de revenir sur le transfert de cette compétence ou sur les autres points déjà évoqués. Cette proposition de loi est néanmoins très intéressante et je vous conseille de lui octroyer une grande attention. Elle comporte trois points majeurs, mais le temps me manque pour vous les détailler.

Il serait intéressant de les connaître !

Je vous les ferai connaître, monsieur le sénateur.