Séance en hémicycle du 7 octobre 2009 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission spéciale chargée du contrôle des comptes et de l’évaluation interne.

Conformément à l’article 8 du règlement, la liste des candidats remise par les bureaux des groupes a été affichée.

Cette liste sera ratifiée s’il n’y a pas d’opposition dans le délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement (urgence déclarée) (nos 155, 553, 552, 563, 576).

Mes chers collègues, je vous indique dès à présent que la séance sera suspendue à dix-neuf heures pour permettre à la conférence des présidents de se réunir. Elle reprendra à vingt et une heures trente, à moins, bien sûr, que l’examen de ce texte ne soit achevé.

Ce n’est pas impossible ! (Nouveaux sourires.)

Dans la discussion des articles, nous reprenons l’examen, au sein du chapitre II du titre V, de l’article 71.

TITRE V

RISQUES, SANTÉ, DÉCHETS

CHAPITRE II

Autres expositions comportant un risque pour la santé

L'amendement n° 724, présenté par MM. Repentin, Mirassou, Daunis et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 221-8 du code de l'environnement, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les produits de construction et d'ameublement ainsi que les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis qui émettent des substances dans l'air ambiant sont soumis à une obligation d'étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2012.

« Un décret en Conseil d'État précisera la liste des produits concernés par cet étiquetage. »

La parole est à M. Didier Guillaume.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement tend à inscrire dans la nouvelle section du code de l'environnement consacrée à la qualité de l'air intérieur l'obligation d'étiquetage des émissions en polluants volatils des produits de construction, de décoration, d'ameublement, d'entretien utilisés dans les logements et lieux de vie.

Cette obligation a été instaurée, sur l’initiative du Sénat, à l'article 40 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Malheureusement, elle n’apparaît pas dans le texte que nous examinons et qui est pourtant censé traduire en actes les grands objectifs dessinés dans le cadre du Grenelle I.

Nous nous interrogeons donc sur le décalage qui se manifeste entre l’ambition affichée et les mesures mises en œuvre. C’est d’ailleurs notre leitmotiv : nous avons l’impression que le projet de loi que nous examinons n’est pas à la hauteur des engagements pris !

C’est beaucoup plus qu’une impression !

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Guillaume, vous allez être pleinement satisfait : votre message a été entendu !

Suivant l’excellente initiative de notre collègue Bruno Sido, la commission de l’économie avait en effet souhaité prévoir dans la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement que « les produits de construction et d’ameublement ainsi que les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis et l’ensemble des produits ayant pour objet ou pour effet d’émettre des substances dans l’air ambiant » seraient soumis « à un étiquetage obligatoire à partir du 1er janvier 2012 », portant « notamment sur leurs émissions et contenus en polluants volatils ».

Cette base législative, qui est d’ailleurs plus large que celle qui est proposée dans cet amendement, est suffisante pour permettre au Gouvernement de prendre les mesures réglementaires qui s’imposent. Je crois même savoir qu’un décret concernant les matériaux de construction est en cours de préparation.

M. Didier Guillaume. Vous êtes très bien informé !

Mme la secrétaire d'État pourra sans doute nous le confirmer.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement, qui me paraît satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous confirme que la base légale issue du Grenelle I est suffisante et qu’un décret concernant les matériaux de construction, d’ameublement et de décoration est en cours de préparation.

Monsieur Guillaume, l'amendement n° 724 est-il maintenu ?

Afin que la séance d’aujourd'hui s’ouvre sous les meilleurs auspices, répondant à la demande de la commission et du Gouvernement, je retire cet amendement, monsieur le président.

Monsieur le rapporteur, vous déteniez une information de première main que Mme la secrétaire d'État vient de confirmer. Comment imaginer que nos propositions sont satisfaites quand on ignore qu’un décret est en cours de préparation ? Nous considérons qu’il s’agit là d’une très bonne mesure.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je le pense aussi !

L'amendement n° 724 est retiré.

L'amendement n° 725, présenté par MM. Guillaume, Mirassou, Daunis et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 221-8 du code de l'environnement, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans le cadre de l'amélioration de la qualité de l'air intérieur, les caractéristiques des éco-matériaux seront évalués.

« Un cadre de certification et d'agrément des éco-matériaux permettant d'améliorer la qualité de l'air intérieur sera mis en place. »

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Nous allons voir si nous avons trouvé la martingale et si nous serons encore satisfaits !

Il est établi que l’État doit évaluer les risques sanitaires relatifs à la qualité de l’air dans certains établissements. En outre, les propriétaires ou les exploitants de certains établissements recevant du public devront désormais surveiller la qualité de l’air intérieur. Ces mesures vont bien évidemment dans le bon sens, mais il nous semble indispensable d’ajouter certains éléments à cette évaluation.

En effet, dans le but d’améliorer la qualité de l’air intérieur et de garantir la santé de nos concitoyens, il serait intéressant d’apprécier également, pour compléter l’évaluation, les caractéristiques des éco-matériaux.

Dans le développement des éco-matériaux, notre pays accuse un certain retard. Les éco-matériaux peuvent être considérés comme des produits destinés à la construction intégrant l’ensemble des principes du développement durable. Ils ne nuisent pas à la santé et ne perturbent pas l’environnement. Ils contribuent également à la diminution de l’impact environnemental du bâtiment dans l’ensemble de son cycle de vie, notamment en termes de maîtrise de l’énergie.

Cet amendement vise donc à permettre que soit menée une réflexion sur les normes qui pourraient être mises en place afin de certifier ces éco-matériaux. Elle devra également intégrer la procédure d’agrément qu’il convient d’élaborer.

La prise en compte des éco-matériaux bénéficierait alors à l’ensemble de nos concitoyens : elle permettrait de perfectionner la qualité de l’air intérieur de certains établissements. Sur ce sujet aussi, peut-être un décret sera-t-il signé tout prochainement !

Quel est l’avis de la commission ?

Il aurait fallu l’adopter à ce moment-là !

Par ailleurs, sur le fond, je tiens à vous rassurer en précisant que la commission a mis en place, encore une fois sur l’initiative de Bruno Sido, un dispositif d’étiquetage obligatoire des matériaux de construction qui satisfait en très grande partie cet amendement puisque cela implique une évaluation préalable des matériaux.

Enfin, je rappelle qu’il existe à l’échelon européen des éco-labels relatifs aux éco-matériaux et qu’il convient de ne pas créer de confusion dans la loi.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il n’existe pas aujourd'hui de définition précise des éco-matériaux : on peut prendre en considération des propriétés environnementales, sanitaires, voire le mode de production, par exemple un mode de production durable.

La France privilégie la norme NF P 01-010, à l’instar de l’Europe, ainsi que la base de données française de référence sur les caractéristiques environnementales et sanitaires des produits de construction, INIES, et l’étiquetage des composés organiques volatifs.

En outre, l’adoption de cet amendement n’irait pas sans poser problème : la création d’un nouvel éco-label accentuerait la confusion qui règne déjà entre les labels existants.

Monsieur Guillaume, l’amendement est-il maintenu ?

Monsieur le rapporteur, nous ne pouvons pas être sans cesse « baladés » du Grenelle I au Grenelle II ! Nous avons formulé des propositions dans le cadre du Grenelle I, qui ont connu un sort plus ou moins heureux. Quand nous soumettons de nouveau à notre assemblée celles qui ont été rejetées, vous nous opposez qu’elles auraient dû trouver leur place dans le Grenelle I. Pourquoi alors ne pas avoir émis un avis favorable lors de la discussion du Grenelle I ?

Au-delà de cette remarque de forme, j’entends l’argumentation de Mme la secrétaire d'État et pourrais même partager son analyse. Il n’en reste pas moins, et nous l’avons répété souvent, que ce projet de loi doit être l’occasion de tracer la voie et de permettre d’atteindre certains objectifs. Tel est le sens de cet amendement, qui nous permet de bien montrer que des progrès restent à accomplir dans le domaine des éco-matériaux.

C’est dans cet esprit que nous maintenons cet amendement d’appel. Nous sommes animés d’un esprit constructif. S’il était adopté, ce serait un signe positif. S’il ne l’était pas, nous n’en prendrions pas ombrage.

La parole est à M. le rapporteur.

Je comprends l’esprit constructif qui anime notre collègue.

Je suis prêt, au nom de la commission, à solliciter le Gouvernement pour tenter de trouver un point d’entente sur cette question.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

La relation que cet amendement établit entre la qualité de l’air intérieur et les éco-matériaux est gênante. J’ai rappelé qu’il fallait également tenir compte d’autres dimensions : propriétés environnementales et sanitaires, durabilité du mode de production.

Si cette référence à la qualité de l’air intérieur était supprimée, le Gouvernement pourrait émettre un avis favorable.

Monsieur Guillaume, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 725 dans ce sens ?

Tout à fait, monsieur le président, et je remercie Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur de leur geste.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 725 rectifié, présenté par MM. Guillaume, Mirassou, Daunis et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 221-8 du code de l'environnement, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les caractéristiques des éco-matériaux seront évaluées.

« Un cadre de certification et d'agrément des éco-matériaux sera mis en place. »

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 71, modifié.

L'amendement n° 640, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du 2° du I de cet article par les mots :

, et un avertissement sanitaire visible.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Les désordres liés à l’usage prolongé des téléphones mobiles sont connus, bien qu’ils ne soient pas universels.

En particulier chez l’enfant, il a été démontré que l’exposition aux ondes augmente la perméabilité de la barrière hémato-encéphalique, favorisant ainsi le passage des toxiques. Il a également été démontré que, au sein des cellules vivantes, des micronoyaux apparaissent en nombre supérieur à la moyenne des anomalies.

Si l’obligation de commercialiser des accessoires destinés à limiter l’exposition de la tête aux émissions radioélectriques est une précaution nécessaire, elle est insuffisante, car ils restent d’usage facultatif et, contrairement à l’une des préconisations du rapport de MM. Jean-Louis Lorrain et Daniel Raoul, élaboré au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, ils ne se substituent pas aux haut-parleurs

La mise en place d’un avertissement sanitaire visible concernant les risques liés à l’usage des téléphones mobiles est donc tout aussi importante. Elle permettrait de renforcer la protection des personnes les plus vulnérables face aux risques sanitaires, plus spécialement les enfants en bas âge, les femmes enceintes, au regard de la sécurité du développement de l’embryon et du fœtus.

Le problème de la proximité des antennes émettrices relève d’un autre débat dans la mesure où il s’agit d’un risque subi, tandis que, avec l’usage d’un téléphone mobile, le risque est choisi et repose sur un choix risques-bénéfices. Mais, pour que ce choix soit libre, encore faut-il que l’acheteur puisse l’opérer en connaissance de cause et que, donc, l’avertissement soit explicite.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Blandin, nous comprenons tout à fait votre démarche. Toutefois, la disposition que vous proposez est manifestement de nature réglementaire et ne peut donc être retenue dans la loi.

Cela étant, sur le fond, votre amendement est déjà satisfait.

En effet, aujourd'hui, aucun constructeur ne commercialise un équipement de téléphonie mobile sans une notice d’explication comprenant une rubrique « avertissements ». En outre, un décret en cours de préparation va imposer l’affichage du débit d’absorption spécifique, le DAS, des téléphones portables.

C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme les propos de M. le rapporteur.

Les conclusions des travaux de la table ronde sur les radios-fréquences sont très claires : une notice émanant des autorités sanitaires sera obligatoirement remise à l’acheteur d’un téléphone portable. En outre, l’affichage du DAS deviendra obligatoire.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Mme Blandin vient d’évoquer un rapport élaboré en 2004 concernant notamment le problème des téléphones mobiles.

Madame la secrétaire d'État, j’avais déjà préconisé non pas simplement la diffusion obligatoire d’une notice émanant des autorités sanitaires, mais également l’inscription gravée du DAS sur le boîtier du téléphone mobile.

En effet, chacun sait que les notices remises par les opérateurs ou les distributeurs de téléphones mobiles sont imprimées en caractères minuscules, à peine lisibles, et que les acheteurs potentiels regardent uniquement s’il s’agit d’un appareil de troisième génération, 3G, ou de quatrième génération, 4G, et le prix. Ils n’ont pas d’informations sur le débit réel d’absorption spécifique.

Je souhaite donc que ce dernier soit gravé au dos du téléphone portable, afin qu’il y figure en permanence, de façon que les différents utilisateurs de l’appareil, qui se transmet souvent d’une personne à une autre, sans que les notices suivent, puissent en avoir connaissance. C’est un dispositif relativement simple, qui permettrait d’afficher en permanence une valeur certifiée du DAS.

Par ailleurs, je suis au regret de corriger quelque peu l’intervention de ma collègue Marie-Christine Blandin. Des cas de porosité de la barrière hémato-encéphalique ont certes été établis, et je connais la publication qui en a fait état, mais il s’agit d’une exposition à des champs bien supérieurs. En ce qui concerne les enfants, nous ne disposons encore d’aucune observation de ce type à l’heure actuelle.

En revanche, je reviendrai, à l’occasion d’un amendement ultérieur, sur le point concernant la distance nécessaire d’utilisation des téléphones spécifiques pour enfants.

Il me sera sans doute objecté qu’un tel amendement relève du règlement, mais le fait de l’avoir déposé et la réponse que me fera le Gouvernement obligeront peut-être les industriels à évoluer.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Premièrement, que tous ceux qui ont lu de A jusqu’à Z la notice accompagnant leur téléphone mobile lèvent la main.

Bravo, monsieur Bizet !

Deuxièmement, dans les magasins vendant les téléphones mobiles, j’ai vu des jeunes choisir l’appareil dont le DAS est très élevé, sans connaître la signification du sigle, pour pouvoir avoir la connexion dans le métro. Autrement dit, le DAS est interprété non pas comme un avertissement sanitaire, mais comme une performance !

Troisièmement, mon collègue Daniel Raoul a raison de dire que les expériences de mesure de la porosité de la barrière hémato-encéphalique ont été menées dans des champs supérieurs à ceux des téléphones mobiles.

Cela étant, il oublie le coefficient temps, car c’est la durée de l’appel qui conduit à la dilatation progressive des vaisseaux.

Bien entendu, et pour toutes ces raisons, nous maintenons cet amendement.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Pour rester dans le registre médical, les arguments de ma collègue à propos du DAS me font penser aux notices accompagnant les médicaments et exposant la nature chimique de la molécule concernée avant de mentionner les éventuels effets indésirables.

De même, comme vient de le démontrer notre collègue, si l’on n’est pas capable en amont de donner une explication rationnelle de la signification du DAS, afin de permettre aux utilisateurs d’évaluer le risque et d’opérer un choix éclairé, notre action ne servira à rien.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement que nous examinerons ultérieurement visant, par le biais d’un débat, à éclairer le public sur les véritables enjeux scientifiques.

Si ce savoir reste réservé aux initiés, les autres demeureront dans l’ignorance, avec des effets pervers puisqu’ils croiront voir dans le DAS uniquement l’indication d’une performance.

Néanmoins, nous voterons, bien sûr, cet amendement.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d'État, je souhaite vous interroger à propos des décrets.

Lors de la discussion générale, j’ai souligné que nous ne maîtrisions pas grand-chose dans ce texte puisque la plupart des mesures précises sont renvoyées à des décrets.

Ces nombreux décrets sont rattachés soit au Grenelle I, soit au Grenelle II. Ne serait-il pas possible de disposer d’une liste et du calendrier des décrets devant être pris, pour donner une certaine visibilité aux parlementaires que nous sommes, notamment à nos collègues de l’Assemblée nationale lorsqu’ils se saisiront de ce texte ? D’autant que vous nous avez indiqué que plusieurs de ces décrets étaient prêts à être publiés.

Cela nous permettrait également de mesurer jusqu’où vont les bonnes intentions qui ont été affirmées tout au long de ces débats.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Premièrement, les décrets, notamment ceux qui concernent la téléphonie mobile et les ondes, sont soumis au groupe de suivi de la table ronde sur les radio-fréquences, qui devrait d’ailleurs se réunir le 16 octobre prochain.

Nous vous communiquerons la liste, impressionnante, des décrets avec leurs dates de parution, et ce à titre indicatif, puisque certains d’entre eux sont des décrets en Conseil d’État.

Deuxièmement, la notice sanitaire sera distincte et ne se confondra pas avec la notice d’emploi du téléphone portable.

Quant au DAS, il sera affiché dans les magasins à côté du prix, ce qui donnera au public des indications de niveaux, à l’instar, par exemple, des références concernant les émissions de CO², et des explications sur une notion que, je l’avoue, j’ai moi-même découverte en arrivant au secrétariat d’État…

Je mets aux voix l'amendement n° 640.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 638, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du dernier alinéa du 3° du I de cet article.

La parole est à M. Jacques Muller.

La possibilité de déroger au principe de libre accès au résultat des mesures de champs ne saurait être justifiée.

La loi du 17 juillet 1978 relative à l'accès aux documents administratifs suffit, de notre point de vue, à équilibrer l'accès aux données environnementales et la protection de la vie privée. Cette disposition n'a donc pas lieu d'être.

Plus fondamentalement, elle entre en contradiction avec l’article 7 de la Charte de l’environnement de 2004, dont je rappelle les termes : « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement. »

Elle entre également en contradiction avec la convention d'Aarhus du 25 juin 1998, selon laquelle la liberté d’accès aux résultats des mesures doit rester la règle.

En tout état de cause, je m’interroge sur cette disposition, qui m’inspire un certain malaise : que cherche-t-on à cacher ? Pourquoi, dans ce cas précis, la loi limiterait-t-elle le droit d’accès aux résultats des mesures de champs ? Quelles sont les justifications ?

L'amendement n° 639, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Au début de la seconde phrase du dernier alinéa du 3° du I de cet article, supprimer les mots :

Les propriétaires ou

La parole est à M. Jacques Muller.

Sur le fond, l’argumentation est la même que pour l’amendement précédent.

En l’occurrence, nous estimons que les considérations patrimoniales ou financières des propriétaires ne peuvent pas constituer un obstacle à l’information et à la connaissance sur un sujet aussi important.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de l’amendement n° 638, je tiens à souligner que les dispositions de l’article 72 ne concernent en aucun cas les établissements ou autres locaux recevant du public. Dès lors, il n’existe aucune obligation pour un propriétaire ou un locataire d’une habitation privée de divulguer de telles informations.

Au passage, la loi relative au document administratif dont il était question n’a aucun rapport avec les dispositions examinées.

Enfin, une lecture fine des dispositions que nous avons adoptées révèle que le principe est la diffusion de l’information et l’exception, le droit de s’opposer à la diffusion de cette information.

En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Sur l’amendement de repli n° 639, la position de la commission est différente. Cet amendement ne concerne que les propriétaires de locaux d’habitation. Il serait sans doute pertinent d’empêcher un propriétaire de s’opposer à la divulgation de cette information alors même que l’occupant le souhaiterait.

Je m’en remets à la sagesse des membres de la Haute Assemblée sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission sur l’amendement n° 638. Il s’agit en effet de la mise à disposition des informations pour le grand public et pas seulement pour les locataires.

Quant à l’amendement n° 639, je n’ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur. Je m’en remets également à la sagesse du Sénat.

Monsieur Muller, l’amendement n° 638 est-il maintenu ?

Compte tenu des explications données, je retire l’amendement n° 638. En revanche, je maintiens l’amendement n° 639.

L'amendement n° 638 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 639.

L'amendement n° 641, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard et les membres du groupe socialiste est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du 3° du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ces résultats devront mentionner le nom du bureau de contrôle, le mandataire, ainsi que le payeur de la mesure.

La parole est à M. Jacques Muller.

Les conditions de contrôle des champs électromagnétiques font régulièrement l'objet de contestations et de suspicions de la part de personnes soucieuses d'obtenir des mesures fiables et objectives.

Dans un jugement rendu le 2 mai 2006 par la 17e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris, la collusion entre les bureaux de contrôle et les industriels a été établie.

Afin d'informer les demandeurs de mesures ainsi que les tiers intéressés des modalités de contrôle et pour lever les suspicions, il me paraît intéressant de préciser au mieux les conditions de contrôle qui peuvent faire varier les résultats affichés.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Muller, nous sommes dans la même commission ; vous connaissez ma position en la matière, je suis partisan d’une totale transparence.

C’est d’ailleurs pour cela que j’avais soutenu, dans le cadre du Grenelle I, les dispositions visant à la création d’un fonds indépendant alimenté par les opérateurs de réseaux pour financer les mesures des champs électromagnétiques. Cela aurait permis de lever tous les doutes sur l’indépendance de ces mesures.

Tel que cet amendement est rédigé, il paraît difficile de l’accepter dans la mesure où les bureaux de contrôle seront agréés. Vous souhaitez également que l’on rappelle le nom et l’identité d’un particulier qui mandaterait un bureau de contrôle, cela me semble excessif.

Je suggère que cet amendement soit modifié afin qu’il ne mentionne que le bureau de contrôle, qui, lui, est agréé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis favorable sur cet amendement sous réserve qu’il soit rectifié.

Monsieur Muller, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par la commission ?

J’accepte volontiers cette rectification, monsieur le président. Cela permettra de lever les suspicions de l’opinion sur ce sujet.

L’amendement se lirait ainsi : « Ces résultats devront mentionner le nom du bureau de contrôle, ainsi que le payeur de la mesure. »

Le bureau de contrôle me paraît suffisant.

Soit, monsieur le rapporteur ! En effet, je cherche un compromis pour faire évoluer la situation.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 641 rectifié, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard et les membres du groupe socialiste, et ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du 3° du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ces résultats doivent mentionner le nom du bureau de contrôle.

Je mets aux voix l’amendement n° 641 rectifié.

L'amendement n° 453, présenté par Mmes Schurch, Didier et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Avant l'article L. 1333-21 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'exposition aux ondes électromagnétiques doit être maintenue au niveau le plus faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre, compte tenu de l'état des techniques, des facteurs économiques et sociaux et de la protection des intérêts vitaux, notamment ceux relatifs à la santé et la sécurité des personnes. »

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Il s’agit de l’exposition subie aux champs électromagnétiques.

Le principe ALARA, que je traduirai par « Aussi basse que raisonnablement possible », est utilisé dans le domaine de la radioprotection et édicte une ligne de conduite en matière de gestion du personnel travaillant sous les rayonnements ionisants.

Son objectif est de réduire autant que possible la dose individuelle et collective d’exposition à ces rayonnements. Au titre du principe de précaution, nous proposons d’afficher dans ce Grenelle II le principe ALARA pour les ondes électromagnétiques et d’indiquer que « l’exposition aux champs électromagnétiques doit être maintenu au niveau le plus faible qu’il est raisonnablement possible d’atteindre ».

Les incertitudes scientifiques poussent à la prudence. Le principe d’exposition ALARA offre une double reconnaissance : d’une part, celle du caractère raisonnable de la démarche ; d’autre part, celle de la nécessaire prise en compte des facteurs économiques et sociaux.

Ce dernier point est important. Il entérine l’idée qu’en l’absence de certitude le choix des mesures de protection ne peut pas relever exclusivement de critères sanitaires, et qu’il faut intégrer aussi les considérations économiques et sociales pour définir les niveaux de risque qu’on pourra finalement considérer comme raisonnables.

Cette démarche permet d’identifier, d’évaluer et de sélectionner les actions qui sont à même de maintenir au mieux l’exposition du public à un niveau aussi bas que raisonnablement possible.

Mes chers collègues, nous vous demandons d’adopter cet amendement qui a pour objet d’afficher dans ce projet de loi Grenelle II le principe ALARA, dans la mesure où il permet d’articuler prudence et organisation de la prise de risque.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Schurch, nous comprenons tout à fait la démarche de vos collègues et de vous-même.

Mais, vous le savez mieux que quiconque, des travaux viennent d’être engagés sur ce point à travers la création du comité opérationnel, ou COMOP, présidé M. François Brottes, député socialiste de l’Isère.

Excellent député !

Excellent député et excellent président de commission !

Ce COMOP est chargé de mener, dans un certain nombre de collectivités territoriales, des expérimentations sur l’abaissement de l’exposition aux radiofréquences.

Respectons le travail de cette commission, de parlementaires notamment, et laissons ces travaux aller à leur fin sans préjuger du résultat.

En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Bien sûr, le COMOP travaille et tant mieux ! Nous espérons avoir ses conclusions…

Avant la fin !

… avant le Grenelle III, peut-être !

Je souhaite maintenir cet amendement pour afficher le principe ALARA qui a sa place dans ce texte de loi.

Ça n’a pas de sens !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Cet amendement a un sens tout à fait particulier dans le cadre de ce qu’on a appelé, improprement d’ailleurs, le « Grenelle des ondes ».

Ce principe doit être affiché. Monsieur le rapporteur, il n’est pas nécessaire d’attendre les résultats du travail engagé par la commission de M. François Brottes pour afficher ce principe dans le Grenelle II.

Il s’agit d’un principe général, qui ne s’applique pas uniquement aux téléphones mobiles mais qui concerne l’exposition aux ondes électromagnétiques.

Cet amendement a tout son sens dans ce projet de loi et je le soutiendrai.

Nous sommes dans un environnement, j’allais dire dans un brouillard, d’ondes électromagnétiques de plus en plus importantes, issues de différentes sources qui prolifèrent. Leur niveau doit être maintenu, selon le principe ALARA, aussi bas que raisonnablement accessible.

Nous devrions adopter cette démarche concernant toutes les émissions d’ondes et l’exposition des citoyens à ce brouillard électromagnétique.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Il ne s’agit pas de porter un jugement sur le fond puisque tout le monde partage l’objectif visé.

Cependant, la rédaction de cet amendement relève plus d’un exposé des motifs que d’une disposition législative. D’ailleurs, M. le rapporteur n’a pas évoqué cet aspect puisqu’il a renvoyé à des études en cours.

Si l’on procédait à une analyse beaucoup plus juridique de cet amendement, il apparaîtrait inapplicable en l’état, à moins qu’il ne renvoie au minimum à un décret d’application. Comment évaluer le niveau le plus faible ? Il faut fixer des bornes.

En termes d’affichage, je suis d’accord mais pour ce qui est des applications pratiques, la rédaction de cet amendement mérite d’être revue.

Cet amendement n’est pas acceptable en l’état. S’il est rectifié, nous l’examinerons, sinon, je voterai contre.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Ma collègue s’est exprimée très clairement.

Il s’agit effectivement d’un affichage. Il nous semble important parce que cela permet de mesurer le degré d’engagement des uns et des autres sur ce sujet, qui n’est pas anodin.

Si nous avions affiché ensemble ce principe, nous aurions gagné en clarté dans la démarche.

Le COMOP mentionné n’est pas le seul à travailler. Avant de pouvoir réaliser ce Grenelle, nous devrons attendre nombre de décrets et beaucoup de résultats de travaux des COMOP.

D’ailleurs, là encore, nous n’avons aucune visibilité, nous ne savons pas quand s’achèveront les travaux de ces comités opérationnels. Espérons que cela arrivera avant l’examen du texte à l’Assemblée nationale, sinon nous risquons fort d’en rester aux déclarations d’intentions sans aboutir à des mesures concrètes dans bien des domaines.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je voterai en faveur de cet amendement. Il va dans le bon sens tant sur le fond que sur la forme. Monsieur Vasselle, nombre de rédactions du Gouvernement sur le Grenelle I n’étaient guère plus solides.

Le Gouvernement de votre majorité vient de financer une énorme campagne de publicité avec le slogan « Plus rien ne sera jamais comme avant ! ».

Puisque plus rien n’est comme avant, on peut inscrire les aspirations de la population dans la loi.

On n’est plus dans le Grenelle I, on est dans le Grenelle II !

Oh là là !

Quelle intransigeance !

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur.

Essayons de trouver un juste milieu.

Notre collègue Daniel Raoul est l’un des plus grands spécialistes ici présent.

Ça commence mal et c’est ce qui nous inquiète ! (Sourires.)

Sa compétence est reconnue !

Mes chers collègues, vous ne le savez peut-être pas, M. Raoul a publié un rapport sur les ondes, dans le cadre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Je l’ai lu attentivement. Nous pouvons incontestablement lui faire confiance dans ce domaine.

M. Raoul a évoqué un « brouillard d’ondes » ; effectivement depuis que la terre tourne il existe des ondes électromagnétiques, à commencer par celles du soleil !

Nous savons aujourd’hui que les sources de champ électromagnétique susceptibles de se cumuler sont plus nombreuses. Malgré tout, la vie continue ! Pour l’instant, ni l’OMS ni un autre organisme scientifique n’a pu établir de lien tangible entre l’exposition à ces champs électromagnétiques et d’éventuelles conséquences sur le plan sanitaire. Cela a été confirmé par le Gouvernement et nous attendons, madame la secrétaire d’État, l’analyse de l’AFSSET, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Il nous faut donc rester prudents et appliquer le principe de précaution.

Au demeurant, monsieur Vasselle, je comprends tout à fait votre préoccupation, vous qui êtes un spécialiste reconnu de la législation et de la réglementation.

Pas plus que d’autres !

Par ailleurs, vous l’avez dit vous-même, madame Didier, l’amendement n° 453 s’inscrit dans une démarche d’affichage, et nous sommes nombreux à l’avoir compris ainsi. C’est dans le cadre du COMOP présidé par M. Brottes et auquel je participe que nous ferons en sorte d’aboutir au meilleur résultat possible.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 453.

L’amendement n° 377 rectifié, présenté par MM. Houel, Fouché et Revet et Mme Descamps, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le II de cet article pour l’article L. 5231-3 du code de la santé publique, après le mot :

communication

insérer le mot :

publicitaire

La parole est à M. Alain Fouché.

Nous souhaitons qualifier le mot « communication » par l’adjectif « publicitaire », pour mettre en cohérence la rédaction de l’article 72 avec l’objectif suivant affiché au sein même de l’exposé des motifs du projet de loi : « Il est proposé d’introduire un article L. 5231-3 dans le code de la santé publique afin d’interdire les publicités mentionnant l’usage des téléphones mobiles par des enfants […]. »

Il importe de préciser le champ de l’interdiction, car, le mot « communication » étant très vague, il peut inclure tous les types de documents, y compris artistiques, notamment des textes, des photos, des vidéos, des films ou des dessins animés. Si le texte était adopté en l’état, la diffusion à l’attention d’enfants de tout dessin animé dans lequel l’un des personnages utiliserait un téléphone mobile pourrait être interdite.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Fouché, la commission, après en avoir longuement débattu, a décidé, sur ce sujet, de retenir les termes « toute communication, quel qu’en soit le moyen ou le support ». Un certain nombre de nos collègues, éminents spécialistes de la langue française par ailleurs, ont en effet estimé que le texte était suffisamment clair et que point n’était besoin d’ajouter le terme « publicitaire ».

Pour autant, dans l’imposant rapport – plus de 1 200 pages ! – que nous avons publié au nom de la commission de l’économie, il est fait référence à « toute communication publicitaire ». C’est donc bien cette intention que nous avons voulu mettre en avant. Cela étant, mes chers collègues, veillons à ne pas tomber dans les travers ridicules que nous avons connus : tout le monde se souvient, par exemple, du remplacement de la pipe de Jacques Tati sur certaines affiches !

M. Jean-Jacques Mirassou. Et de la cigarette de Lucky Luke !

Par conséquent, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement, sagesse que je qualifierai de « positive ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

A priori, je serais plutôt favorable à cet amendement. Mais, après avoir écouté l’intervention de M. le rapporteur, j’aimerais connaître la jurisprudence en la matière, car il ne faudrait pas non plus que la prise en compte de la préoccupation exprimée au travers de cet amendement, que je partage, aboutisse à restreindre le champ du contrôle.

La communication est un terme général, qui couvre un très large ensemble de supports. Le fait de la limiter au seul cadre de la publicité signifie, a contrario, que tout document traitant du sujet mais n’ayant aucun caractère publicitaire pourrait être accepté.

Chacun sait combien nombre de nos concitoyens sont passés maîtres dans l’art de contourner la loi ! Il revient donc au Gouvernement de donner un signal fort pour que les magistrats, lorsqu’ils devront appliquer cette disposition, prennent en considération la communication au sens large, qu’elle soit publicitaire ou non. Sur ce sujet, on assiste déjà à un fort développement des contentieux : la moindre approximation dans la rédaction ne fera assurément qu’en accroître le nombre.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement. Si je me réfère au texte adopté par la commission, qui, sur ce point, a suivi le Gouvernement, il est proposé d’interdire toute communication ayant pour but de promouvoir la vente, la mise à disposition, l’utilisation ou l’usage d’un téléphone mobile par des enfants. Nous pouvons tous partager cet objectif, me semble-t-il.

Puisque c’est la promotion du produit, quelle qu’elle soit, qui est visée, l’ajout du terme « publicitaire » dans le texte n’apporte rien.

Je mets aux voix l’amendement n° 377 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 855 rectifié, présenté par MM. Vasselle et P. Blanc, Mmes Debré, Desmarescaux et Hermange, M. Milon et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l’article L. 5231-3 du code de la santé publique, remplacer les mots :

quatorze ans

par les mots :

dix-huit ans

La parole est à M. Alain Vasselle.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaiterais présenter l’amendement n° 854 rectifié en même temps, car il a un objet similaire.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 854 rectifié, présenté par MM. Vasselle et P. Blanc, Mmes Bout, Debré, Desmarescaux et Hermange, M. Milon et Mme Rozier, et ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l’article L. 5231-3 du code de la santé publique, remplacer les mots :

quatorze ans

par les mots :

seize ans

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Le projet de loi instaure une mesure de santé publique pour protéger les jeunes usagers de la téléphonie mobile, celle-ci étant susceptible d’avoir des effets négatifs sur leur santé. Mon interrogation porte donc non pas sur l’objectif visé, mais sur le public concerné.

Il est du devoir de la collectivité nationale d’assurer la protection de ses enfants. Le choix aurait donc pu être fait de prendre en considération l’ensemble des mineurs en fixant la barrière d’âge à dix-huit ans, étant entendu que toute personne majeure est capable d’apprécier elle-même le risque encouru par l’utilisation de ce type de téléphone.

Or, – je parle sous le contrôle de certains spécialistes – il n’y a pas aujourd'hui d’étude épidémiologique qui pourrait permettre de conclure sur les effets sur la santé d’une exposition à long terme aux radiofréquences émises par les téléphones mobiles. C’est bien parce que les jeunes sont susceptibles d’y être plus sensibles, du fait de leur organisme en cours de développement, que je propose d’élever la barrière d’âge au-dessous de laquelle toute publicité est interdite.

À la limite, je suis prêt à m’en remettre à l’avis des spécialistes en la matière. Mais j’ai besoin, à ce stade de la discussion et avant de pouvoir me prononcer définitivement, que M. le rapporteur nous apporte un certain nombre d’éclaircissements, car je ne doute pas qu’il a dû lui-même se rapprocher de nombreux experts avant de définir la limite d’âge à quatorze ans plutôt qu’à quinze, seize, voire dix-huit ans.

Tel est l’objet de ces deux amendements.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Vasselle, j’ai effectivement mené de longues auditions sur ce sujet – soixante heures en tout –, en interrogeant les plus grands spécialistes, tant français qu’étrangers, y compris un prix Nobel de médecine. C’est à la suite de ce travail que nous avons décidé de fixer la limite d’âge à quatorze ans.

Au demeurant, les jeunes ne sont pas les seuls concernés. Un certain nombre de scientifiques pointent du doigt les dangers éventuels qu’il y a, même pour les adultes, à passer des heures l’oreille collée au téléphone mobile. Cela étant, il est exclu de paralyser le fonctionnement de la société !

En l’état actuel, la solution que nous proposons nous paraît équilibrée. Nous estimons ainsi avoir entendu le message des scientifiques et assuré la protection de nos enfants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je vais m’en remettre à la sagesse du Sénat sur mes deux amendements. Si je peux comprendre que l’utilisation d’un téléphone mobile est potentiellement dangereuse pour la santé à tout âge, j’estime tout de même qu’un jeune de quatorze, quinze ou seize ans n’a pas la même expérience et le même pouvoir d’appréciation des risques qu’un adulte. Il n’est pas forcément capable de se documenter, de faire preuve de discernement et, donc, de prendre sa décision en toute connaissance de cause. Certains adolescents atteignent la maturité très tôt, mais d’autres beaucoup plus tard. Or nous avons le devoir de protéger tous les enfants.

Je dois le dire, ma religion n’est pas faite sur ce sujet et je me pose encore un certain nombre de questions. Je pourrais certes suivre l’avis de la commission, mais je préfère m’en remettre à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Le spécialiste !

M. Daniel Raoul. La limite d’âge adoptée par la commission, soit quatorze ans, est plutôt satisfaisante. Il eût été, c’est vrai, plus cohérent de la fixer à seize ans puisque nous nous apprêtons, dans un instant, à interdire l’utilisation du téléphone portable dans les collèges. Mais il importait surtout de mettre en place un front de résistance contre la promotion de la vente de ces téléphones mobiles à la jeunesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 855 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 854 rectifié.

L’amendement n° 669, présenté par Mmes Klès et Blandin et MM. Hervé, Le Menn et Muller, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l’article 17 de la loi du 15 juin 1906 sur les distributions d’énergie, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les valeurs limites autorisées pour les champs électromagnétiques doivent être réduites. Elles seront fixées par décret. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Depuis le début des débats, que n’avons-nous entendu sur nos amendements ! Certains étaient, semble-t-il, satisfaits : inutile, donc, de les voter. D’autres, bien que recevables sur le fond, auraient été mal rédigés. D’autres encore, faisant pourtant l’objet d’un accord unanime, ont finalement été rejetés – argument suprême ! – au motif qu’ils ne respectaient les préconisations de l’Union européenne.

Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, cela tombe bien : par cet amendement n° 669, nous vous proposons justement de suivre ces préconisations ! Dans son rapport n° 2008/2211, la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du Parlement européen recommande en effet aux États membres d’adopter des mesures de réduction de l’exposition des riverains en cas d’extension du réseau des lignes THT. Les valeurs limites autorisées pour les champs électromagnétiques qui en sont issus doivent être réduites. Nous renvoyons pour cela à un décret l’arbitrage chiffré du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le SCENIHR, ou comité scientifique des risques sanitaires émergents et nouveaux, organe que l’on ne peut soupçonner d’une quelconque partialité, a rendu, en février dernier, un avis sur les effets sanitaires des radiofréquences.

Sur la base des études qui ont été menées, il n’a pas été demandé de procéder à la révision des seuils définis dans la recommandation européenne datant de 1999 dont il est fait référence dans l’objet de cet amendement. Dans ces conditions, n’exigeons pas du Parlement français qu’il remette en cause le bien-fondé des études menées par la Commission européenne.

Par conséquent, madame Blandin, la commission vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle y serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je ferai, tout d’abord, une petite remarque de forme sur les propos de notre collègue Marie-Christine Blandin : en l’occurrence, les recommandations proviennent non pas de l'Union européenne, mais de l’une des commissions du Parlement européen, ce qui n’est pas tout à fait pareil. En tous les cas, par rapport aux expertises que M. le rapporteur a évoquées, ces recommandations ne sont pas de même nature.

Cela a été dit, l’AFSSET va prochainement remettre son rapport, qui couvrira tout le spectre des fréquences, y compris les « basses fréquences », c'est-à-dire principalement, dans notre pays, 50 hertz.

Nous allons prendre connaissance de ce rapport. Il est bien entendu qu’il me revient de faire un rapport sur les effets éventuels des lignes à très haute tension. Sans doute conviendra-t-il de prendre quelques préconisations quant à la distance. Quoi qu’il en soit, attendons le rapport de l’AFSSET.

Un problème se pose pour les lignes à très haute tension. Il s’agit, pour l’essentiel, de la liaison entre Flamanville et la Bretagne. Puisque cette région n’accepte pas de centrale, il va bien falloir l’alimenter, ce qui permettra aux petits oiseaux de se chauffer le long des fils !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Je note que M. Raoul a l’ambition de produire un rapport qui pèserait beaucoup plus lourd que celui du SCENIHR. S’il va dans le sens de la précaution, nous l’accompagnerons. En attendant, nous maintenons l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 669.

L'amendement n° 378 rectifié, présenté par MM. Houel, Fouché et Revet et Mme Descamps, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 511-5 du code de l'éducation :

« Art. L. 511 -5. - Dans les écoles maternelles et les écoles élémentaires, l'utilisation par un élève d'un téléphone portable est interdite. Dans les collèges, l'interdiction de l'usage du téléphone portable est limitée à l'intérieur des classes. »

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Cet amendement est tout à fait d’actualité, comme le montre l’étude publiée par un grand journal paru ce jour.

Notre amendement, qui vise à rectifier le texte proposé par la commission, permettra sans doute de pallier ces difficultés.

Je donne lecture du texte de notre amendement : « Dans les écoles maternelles et les écoles élémentaires, l’utilisation par un élève d’un téléphone portable est interdite. Dans les collèges, l’interdiction de l’usage du téléphone portable est limitée à l’intérieur des classes. » Il est clair qu’il en va de même pour les lycées.

S'il est évident que les collégiens sont en cours pour étudier et que l'utilisation du téléphone mobile peut perturber le bon déroulement d'un cours, l'extension au collège dans son ensemble, aux termes du texte adopté en juillet dernier par la commission de l'économie, de l'interdiction d'utiliser un téléphone mobile pose un certain nombre de problèmes.

D’abord, cette interdiction ne fait pas de distinction entre l'utilisation pendant les cours et l'utilisation pendant le reste du temps, notamment à l'extérieur des salles de classe. Par définition, la seconde utilisation ne perturbe pas les cours. Dans de nombreuses circonstances, elle peut être utile à l'élève ou à ses parents.

Ensuite, il serait incohérent d'interdire, dans les cours de récréation, l'usage du téléphone mobile comme baladeur musical, console de jeu ou accès à internet dès lors que les baladeurs musicaux, les consoles de jeu et les ordinateurs connectés à internet seraient, eux, autorisés.

Enfin, cette interdiction posera de gros problèmes d'application : 71 % des douze à quatorze ans étaient équipés d'un téléphone mobile en août 2008. Ils continueront de venir avec leur téléphone au collège.

Cette proposition est pleine de sagesse.

Tout à fait !

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Fouché, je comprends votre intention. Mais l’amendement adopté par notre commission était inspiré par des impératifs de protection des enfants au regard de la santé publique.

Selon nous, revenir en arrière serait un mauvais signal, d’autant que ce qui est interdit, c’est l’usage du téléphone portable, et non sa détention.

Je vous suggère donc, au nom de la commission, de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Fouché, l’amendement n° 378 rectifié est-il maintenu ?

L’actualité illustre l’importance de cet amendement. Il est, de plus, équilibré. C’est pourquoi je le maintiens.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’attendais du Gouvernement un minimum de réponse sur cet amendement.

J’aurais pu comprendre qu’il invoque l’aspect réglementaire du problème et annonce son intention de prendre sur ce plan les dispositions qui s’imposent : par exemple, la diffusion d’une circulaire prise sur l’initiative du ministre de l’éducation nationale et adressée aux proviseurs et principaux édictant l’interdiction de se servir du téléphone portable dans les établissements scolaires.

Si vous faisiez un sondage auprès de la population, je suis persuadé qu’une telle initiative recueillerait l’assentiment d’une très large majorité de nos concitoyens, ainsi que du monde enseignant.

Nous sommes dans le cadre d’une mesure de santé publique. Au moment où nous échangeons sur ce sujet, nous ne pouvons pas échapper à cette question. En qualité d’élus, nous sommes assez régulièrement interpellés sur les dispositions réglementaires qui paraissent nécessaires pour garantir le bon fonctionnement des cours et des classes, sauf à considérer le téléphone comme un outil absolument indispensable pour pallier l’insécurité qui régnerait dans les établissements, le téléphone devenant l’ultime recours de l’enfant pour demander du secours.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur Vasselle, je suis totalement en phase avec ce qu’a dit M. le rapporteur.

Cette disposition visant à interdire l’usage du téléphone portable jusque dans les collèges et qui répond à des préoccupations sanitaires, a été adoptée à l’unanimité au sein de la commission.

M. Luc Chatel a clairement dit, lui aussi, qu’il est tout à fait favorable à cette proposition et qu’il prendra les dispositions pour faire respecter cette interdiction.

Très bien !

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Pour avoir fréquenté de nombreuses années les allées d’un collège – à divers titres, d’ailleurs ! –, je peux vous garantir qu’au-delà des salles de classe, quantités de lieux sont concernés, je pense notamment aux bibliothèques, aux CDI, les centres de documentation et d’information, aux couloirs et aux cantines. Cette rédaction me paraît pour le moins maladroite.

Les parents d’élèves veulent pouvoir joindre leurs enfants pour savoir où ils sont et à quelle heure ils vont rentrer. Ce sont des gestes de la vie courante.

La mesure qui avait été prise à l’unanimité était sage.

En tout cas, moi, je voterai contre cet amendement.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Je me réjouis de la position affichée par le Gouvernement et la commission sur ce sujet. Je rappelle que la disposition avait été adoptée à l’unanimité.

Bien sûr, si on sonde les Français, ils peuvent avoir un point de vue différent. Mais on ne gouverne pas avec les sondages ! On gouverne en s’en tenant à des positions objectives et fortes ! En l’occurrence, c’est un problème de santé publique qui est en cause.

Peut-être cela aboutira-t-il à une certaine désintoxication pour nombre de jeunes par trop dépendants de leur téléphone portable. Mais, à un moment donné, il faut faire des choix. En tout cas, je voterai contre cet amendement.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Cette position, la commission l’a arrêtée après une très longue discussion.

Ma position initiale consistait à interdire l’usage du téléphone portable, outre les écoles primaires et les écoles maternelles, dans les bâtiments des collèges. Mais je me suis rendu compte que le contrôle de l’utilisation notamment dans la cour, sous le préau et dans les salles de sport posait, à l’évidence, un véritable problème. J’en ai conclu qu’il valait sans doute mieux être un peu plus directif. Nous sommes parvenus à une position d’équilibre.

En tout cas, dorénavant, je ne peux soutenir cet amendement, sauf à contredire la longue discussion qui s’est tenue en commission sur ce sujet.

C’est une position qui n’est pas gérable !

La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

Je soutiendrai la position de la commission et de Mme la secrétaire d’État.

En effet, si on tolère la détention téléphone portable dans les classes, les élèves activeront la fonction vibreur et lorsque celui-ci se déclenchera, ils demanderont à sortir et ils perturberont ainsi le fonctionnement des cours.

On ne sort pas d’une classe comme cela !

Vous savez comment cela se passe ! Il faut réfléchir à tout !

Vous avez dit, madame Didier, que les classes ne sont pas les seules concernées. Imaginez une cantine dans laquelle tous les enfants se serviront de leur téléphone tout en mangeant ! A-t-on réfléchi à l’organisation que cela supposerait ?

Si on faisait un référendum sur certains sujets, on pourrait entendre les Français répondre de drôles de choses !

Mme Évelyne Didier. Vous pensez à La Poste ?

Il ne faut surtout pas suivre l’air du temps !

Il est de notre responsabilité de défendre la santé de nos enfants, même s’ils doivent rompre avec certaines de leurs habitudes, du moins à l’école et au collège.

Je voterai en accord avec la commission et le Gouvernement.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Nos nouvelles méthodes de travail ne sont-elles pas à l’origine d’une certaine ambiguïté ? La commission avait présenté un texte. Notre collègue Houel a proposé d’en réduire la portée par un amendement que plusieurs d’entre nous ont cosigné et qui tendait à limiter à l’intérieur des classes de collèges l’interdiction de l’usage du téléphone portable. La commission a souhaité aller plus loin en interdisant l’usage du téléphone portable non seulement en maternelle et dans les écoles primaires, mais aussi dans les collèges.

Voilà !

Il semble que tout le monde s’accorde sur les objectifs. Si l’amendement de M. Houel va moins loin que celui de la commission, il constitue cependant une avancée par rapport à la situation actuelle. L’amendement de la commission va donc plus loin et me paraît correspondre aux souhaits de la majorité de nos concitoyens.

Il faut que M. Fouché retire l’amendement !

Monsieur Fouché, après toutes ces explications, l’amendement n° 378 rectifié est-il maintenu ?

Toute cette discussion est très théorique. Á vouloir tout interdire, on se retrouvera dans la situation où le téléphone portable sera utilisé partout ! Ce que nous proposons, c’est de le réglementer, en interdisant son usage en cours, mais en l’autorisant dans la cour de l’école. C’est quand même complètement différent ! Le téléphone portable sera utilisable à certains moments !

Et à la bibliothèque ?

La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Je suis tout à fait en phase avec la commission. Personne n’a évoqué les SMS ni les MMS, qui permettent à chaque élève d’entrer secrètement en contact avec qui il veut sous son pupitre. C’est inacceptable ! Par conséquent, je ne voterai pas cet amendement.

Monsieur Fouché, qu’advient-il de l’amendement n° 378 rectifié ?

Je me range aux arguments de la commission. Par conséquent, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 378 rectifié est retiré.

L'amendement n° 642, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Tous les ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport global d'évaluation des expositions, des impacts sanitaires et du régime assurantiel des ondes électromagnétiques.

La parole est à M. Jacques Muller.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, le nombre de décès provoqués par des cancers n’a cessé d’augmenter. En France, il a doublé pour atteindre 150 000 morts par an et cette maladie touche davantage aujourd'hui non pas seulement les aînés mais aussi un nombre croissant, en proportion, de jeunes.

Il apparaît que ces cancers sont le résultat d’une pollution diffuse. Autrement dit, on n’en connaît pas la cause exacte mais les causes probables s’accumulent pour conduire à une situation de causalité multifactorielle.

On a parlé tout à l’heure de « brouillard » électromagnétique. En somme, on ne connaît pas l’impact des ondes électromagnétiques.

Cet amendement a donc pour but de renforcer l’information en la matière en prévoyant la présentation au Parlement d’un rapport global d’évaluation des expositions, des impacts sanitaires et du régime assurantiel des ondes électromagnétiques.

Par ailleurs, la littérature scientifique relative aux ondes électromagnétiques est abondante et elle évolue très rapidement, au rythme d’ailleurs des technologies concernées : téléphonie, wifi, WIMAX, équipements sans fil, etc. La recherche et la réflexion évoluent donc constamment.

C’est pourquoi il doit s’agir d’un rapport annuel.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 42, quatrième alinéa, de la loi Grenelle I prévoit déjà que le Gouvernement présentera avant la fin de l’année au Parlement une « synthèse des études scientifiques relatives aux effets des champs électromagnétiques sur la santé ».

L’amendement n° 642 est donc satisfait et j’en suggère le retrait ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un rapport sur les champs magnétiques sera en effet présenté avant la fin de l’année.

Quant à sa réactualisation, il me semblerait un peu prématuré d’imposer d’ores et déjà un délai d’un an, car un délai de deux ans conviendrait peut-être mieux ; il faudra voir avec l’AFSSET, mais, en tout état de cause, celle-ci aura clairement pour instruction d’actualiser régulièrement son rapport.

Monsieur Muller, l'amendement n° 642 est-il maintenu ?

Une synthèse est en effet prévue dans la loi « Grenelle I » et je prends acte des explications de Mme la secrétaire d'État.

Il est important que le principe de la réactualisation soit admis : les connaissances scientifiques évoluent rapidement, mais les technologies et les produits mis sur le marché aussi, et les premières « courent » parfois après les seconds !

Je retire mon amendement.

L'amendement n° 642 est retiré.

L'amendement n° 703, présenté par MM. Raoul, Ries, Teston et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume, Daunis et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans les trois mois suivant l'adoption de la présente loi, un débat public est organisé par la Commission nationale du débat public sur l'exposition aux champs électromagnétiques.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de ce qui vient d’être dit à propos de la présentation d’un rapport sur les champs magnétiques d’ici à la fin de l’année.

La discussion telle qu’elle se déroule démontre que l’on est loin de l’unanimité en la matière : les uns considèrent que les ondes électromagnétiques présentent une parfaite innocuité alors que les autres pensent rigoureusement le contraire…

C'est la raison pour laquelle nous proposons la mise en place d’un débat public qui permettrait tout à la fois de faire un tour d’horizon des opinions de l’ensemble de ceux qui se sont penchés sur la question et de donner au plus grand nombre les moyens d’« apprivoiser » les éléments du débat.

Soulever ainsi « le couvercle » serait la meilleure manière de débarrasser de tout tabou la discussion sur le volet sanitaire d’un dossier qui intéresse tout le monde.

Du reste, pourquoi serait-on assujetti à un débat public quand il s’agirait de créer une importante infrastructure routière et ne le serait-on pas s’agissant de la mise en œuvre de technologies dont la connaissance est réservée au seul clan des initiés ?

M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État vont sans doute dire que la perspective d’un débat public ne doit pas être inscrite dans la loi, mais si à tout le moins ils reconnaissent la justesse du constat et la nécessité de la mise en place, sous une forme ou sous une autre, d’un tel débat, nous aurons fait un sérieux bond en avant.

Quel est l’avis de la commission ?

Premièrement, monsieur Mirassou, je comprends votre démarche et, sur un sujet aussi sensible, s’il n’y avait pas eu des discussions, s’il n’y avait pas toute l’action qui est menée actuellement, un débat comme celui que vous proposez aurait effectivement pu être tout à fait opportun.

Pour autant, une table ronde gouvernementale a déjà été organisée en mai dernier – à laquelle, d’ailleurs, j’ai eu l’honneur de participer – et un comité de suivi se réunira à la fin du mois pour mesurer l’avancement des actions prévues lors dans le cadre des conclusions de celle-ci.

Cette table ronde regroupait tous, je dis bien « tous », les partenaires – c’est exceptionnel – et il y a donc d’ores et déjà eu une diffusion de l’information, diffusion qui a été encore accrue autant qu’elle pouvait l’être du fait qu’à la fin de chacune de nos séances étaient présents des journalistes de la télévision, de la radio et de la presse.

Deuxièmement, s’agissant toujours de la transparence et de l’organisation de la discussion, les travaux du comité opérationnel présidé par notre collègue député François Brottes sur les expérimentations en matière d’exposition et les moyens d’améliorer l’information et la concertation ont débuté.

Encore une fois, le fameux pentagone démocratique du Grenelle fonctionne, et fonctionne totalement !

Deux réunions, auxquelles j’ai participé, ont déjà eu lieu. Elles se sont bien passées. L’ensemble des partenaires, y compris associatifs, jouent le jeu de la discussion élargie.

Troisièmement, l’AFSSET doit rendre dans les prochaines semaines – Mme la secrétaire d'État pourra sans doute préciser la date – son rapport sur les radiofréquences, rapport qui est attendu, qui sera diffusé par tous les médias et qui pourra être lu par tout le monde.

Quatrièmement, nous avons exigé dans le cadre de la loi Grenelle I que le Gouvernement remette un rapport sur les champs électromagnétiques au Parlement.

C’est dire que l’on pourra souffrir de beaucoup de choses dans ce domaine, mais certainement pas du manque de transparence, de dialogue, de concertation et d’information !

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que l’AFSSET sera chargée, à la suite de la remise de son rapport sur les radiofréquences, d’organiser un colloque et il en ira de même quand elle remettra son rapport sur les champs électromagnétiques, à la fin de l’année donc.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

La logique dans laquelle se placent M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État correspond du reste à la réalité, personne n’oserait le nier, même au pentagone du Grenelle.

Pour autant, cette logique, qui est celle de la « tache d’huile », c'est-à-dire d’une information dont la diffusion peu à peu s’élargit, ne nous semble pas en phase avec la volonté d’un certain nombre de grandes villes qui, en prenant un peu d’avance et en mettant en place une charte, seront de fait obligées de prendre l’initiative d’un débat public dans le cadre de leur consultation citoyenne. Je pense notamment à la ville que je connais le mieux : Toulouse.

Je ne comprends donc pas les réticences de la commission et du Gouvernement, même si je partage l’idée selon laquelle, pour que le débat public soit éclairé, encore faut-il qu’il repose sur des affirmations scientifiques crédibles, même si, fatalement, certaines seront contradictoires.

Dans la logique que vous avez choisie, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, même si le cercle des initiés s’élargit un peu, vous ne garantissez pas l’audience qui aurait été celle d’un véritable débat public, certes difficile à mettre en place, mais à mon sens nécessaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 703.

Dommage !

L'amendement n° 704, présenté par MM. Raoul, Ries, Teston et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume, Daunis et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans les six mois suivant la publication de la présente loi, l'État s'engage à définir les modalités de prévention des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs exposés aux champs électromagnétiques conformément aux dispositions du code du travail en vigueur.

La parole est à M. Didier Guillaume.

Ces différents amendements se ressemblent. Ce ne sont pas des amendements « sanction » ; nous voulons tout simplement que la transparence soit totale et la clarté réelle.

Nous devons faire attention dès lors qu’il s’agit de l’un de ces sujets. Qu’un maire envisage d’installer des bandes wifi dans sa commune et immédiatement ses administrés l’interrogent sur les risques pour leur santé. Qu’on le veuille ou non, toutes ces nouvelles technologies inquiètent nos concitoyens.

Je veux réaffirmer ici que les membres de mon groupe ne sont pas des obscurantistes et qu’ils sont pour le progrès, lequel, je le dis tranquillement, passe aussi par la wifi, par le WIMAX, par le téléphone et l’internet sans fil…

L’avenir de notre société passe aussi par ces technologies, mais encore faut-il être sûr qu’elles sont inoffensives, ce qui suppose de la transparence et de nombreuses études et, surtout, beaucoup de tranquillité !

En 2008, en Corrèze, la justice a condamné un gestionnaire de réseau – RTE, pour ne pas le nommer – à verser 400 000 euros d’amende à des éleveurs parce qu’il a été établi, pour la première fois, un lien de causalité entre une ligne à très haute tension et des troubles sanitaires chez des animaux, ce qui m’amène à dire que, à un moment ou à un autre, il faudra bien que, tous, nous revenions à des valeurs fondamentales.

On ne peut pas, lorsqu’une jurisprudence est établie par un tribunal, faire comme si de rien n’était et continuer à considérer que tout va bien, même si, dans un sens comme dans l’autre, il faut être très prudent.

C'est la raison pour laquelle nous avons été intransigeants lors de l’examen de l’amendement sur le téléphone portable.

À quatorze ans, on n’a pas besoin d’un téléphone portable pendant la journée, que cet outil soit ou ne soit pas dangereux.

Il s’agit d’un problème de société, comme un drame qui s’est produit voilà deux ans dans ma commune le démontre : pendant la classe, deux élèves sortent ; l’un grimpe au mur jusqu’au deuxième étage pendant que l’autre le filme avec son téléphone portable en vu de mettre son enregistrement sur internet… Le premier est tombé et il est mort.

Sur certaines questions, nous devons donc être capables de dire qu’on ne peut pas faire tout et n’importe quoi.

Je reviens à l’amendement n° 704. Nous voulons que l’État s’engage à un réel travail de prévention des nouveaux risques en assurant une transparence totale. À défaut, les obscurantistes prendront le pouvoir et rendront impossible tout nouveau progrès, parce qu’ils y opposeront la crainte qu’il y ait plus de maladies, plus de troubles du sommeil, plus de cancers.

C’est pourquoi nous demandons la vérité scientifique et la vérité de prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Louis Nègre, rapporteur. Je vous donne acte, monsieur Guillaume, que vous n’êtes pas un obscurantiste puisque vous avez vous-même évoqué la « clarté réelle ».

Joli !

C’est l’esprit critique des Lumières…

M. Louis Nègre, rapporteur. Certains se prennent pour Voltaire ici.

Cependant, votre amendement est pleinement satisfait par la modification adoptée par notre commission sur ma proposition.

Nous avons en effet souhaité que les travailleurs amenés à être exposés aux ondes électromagnétiques disposent d’un suivi particulier, dont les modalités seront définies par décret, conformément au code du travail.

Je vous renvoie donc, monsieur Guillaume, au IV de cet article 72, qui crée un nouvel article dans le code du travail, l’article L. 4453-1, que je cite : « Les règles de prévention des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs exposés aux champs électromagnétiques sont déterminées par décret en Conseil d'État pris en application de l’article L. 4111-6 du présent code.

« Ce décret est établi conformément aux principes de prévention fixés aux articles L. 4121-1 et L. 4121-2 du présent code. »

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme les propos de M. le rapporteur : votre préoccupation est bien prise en compte ; il s’agit pour nous d’une priorité. Lors de la table ronde sur les risques industriels, nous avons d’ailleurs prévu cette dimension de l’implication des travailleurs dans la prévention des risques industriels.

Monsieur Guillaume, l’amendement n° 704 est-il maintenu ?

J’avais l’intention de retirer cet amendement après l’avoir défendu, mais nous aurions été privés de l’intervention de M. le rapporteur...

Ayant entendu Mme la secrétaire d’État, je retire cet amendement.

L’amendement n° 704 est retiré.

Je mets aux voix l’article 72, modifié.

L’amendement n° 705, présenté par MM. Raoul, Ries, Teston et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2010, les téléphones portables spécifiquement destinés aux enfants sont obligatoirement équipés d'oreillettes.

La parole est à M. Daniel Raoul.

J’avais déjà présenté cet amendement en commission, dans le cadre du Grenelle I.

Madame la secrétaire d’État, interrogée au cours d’une interview publiée dans Le Parisien du 27 février 2009, soit un mois après votre nomination, à la question « doit-on protéger les enfants des ondes des téléphones portables ? », vous répondiez : « C’est une évidence. Le problème, ce n’est pas les antennes, mais je suis favorable à l’interdiction du mobile pour les petits, parce qu’ils sont en phase de développement. Et il faudra aussi rendre obligatoire l’usage de l’oreillette pour les moins de douze ans. Toute la problématique du téléphone portable est l’effet à long terme des faibles doses ». Cette dernière phrase satisfera sans doute notre collègue Marie-Christine Blandin.

C’est pour répondre à votre préoccupation que nous vous proposons de donner corps à l’une de vos idées. Une fois n’est pas coutume !

Nous pensons que vous avez raison, madame la secrétaire d’État. Même si vous n’êtes pas allée jusqu’à interdire les téléphones portables pour enfants, vous pourriez donc convenir avec nous que la suppression du haut-parleur au profit d’une oreillette permettrait d’obtenir les effets escomptés.

Ce n’est pas pareil !

C’est pourquoi, bien que je nourrisse peu d’illusions dans ce domaine, j’ose espérer que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement.

Je sais que vous m’objecterez la nature réglementaire de cette disposition et que vous invoquerez la libre circulation des biens au sein de l’Union européenne : tout cela m’a déjà été dit en 2004 lorsque j’ai proposé de supprimer les haut-parleurs dans les téléphones portables destinés spécifiquement aux enfants.

Or, cinq ans plus tard, nous en sommes au même point : aucune disposition n’a été prise pour supprimer les haut-parleurs et imposer l’usage du kit oreillette, ce qui aurait permis d’accroître la distance entre le téléphone portable et l’oreille. En effet, comme cela a été rappelé depuis le début de l’examen de cet article 72, le problème qui se pose est celui de la distance entre l’appareil, qui a un certain débit d’absorption spécifique, et le crâne de l’enfant, et d’une éventuelle porosité de la barrière hémato-céphalique.

Quand des dispositions réglementaires seront-elles prises pour résoudre ce problème ? Si de telles dispositions nécessitent un accord au sein du Conseil des ministres européens, quand celui-ci se prononcera-t-il ?

Voilà cinq ans, votre prédécesseur, Mme Haigneré, m’a objecté qu’il était impossible de prévoir des dispositions spécifiques concernant ces appareils en raison du principe de la libre circulation des biens au sein de l’Union européenne. J’attends donc votre réponse, madame la secrétaire d’État !

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision, si elle part d’un bon sentiment, est toutefois inutile. Le texte prévoit déjà que tous les terminaux soient équipés à l’avenir d’un kit oreillette. Dès lors, les prescriptions qui seront applicables en général le seront aussi pour les téléphones portables dits « destinés aux enfants ».

Par ailleurs, votre proposition est quelque peu paradoxale. Vous mentionnez, en effet, les téléphones portables « spécifiquement destinés aux enfants ». Or la commission puis la Haute Assemblée ont adopté une position de protection des enfants dans un cadre de santé publique. Je ne suis pas certain que le fait d’inscrire dans la loi l’existence des téléphones portables « spécifiquement destinés aux enfants » constitue une bonne démarche de prévention.

Ces appareils existent !

Ce n’est pas une raison suffisante pour en faire la promotion !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le problème que vous posez est complexe, monsieur le sénateur.

Le projet de loi permet au ministre chargé de la santé d’interdire les appareils radioélectriques dont l’usage est spécifiquement dédié aux enfants de moins de six ans. Dans ces conditions, il ne faut pas donner l’impression que nous acceptons l’existence des appareils spécifiquement destinés aux enfants. C’est un problème d’ordre rédactionnel.

En outre, l’amendement tend non pas à interdire les haut-parleurs, mais à rendre obligatoire le kit oreillette. Les appareils pourraient donc être équipés de ces deux accessoires.

J’ajoute que cet amendement pose un problème juridique. Une telle disposition ne pourrait être prise sans avoir été préalablement notifiée à Bruxelles.

J’ai déjà entendu cela il y a cinq ans !

Je n’étais pas en fonction...

Tout en approuvant le principe de l’amendement, je ne peux accepter sa rédaction. Il faudrait la revoir avant le passage du texte devant l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je reconnais que la rédaction de cet amendement ne traduit pas l’idée que je voulais défendre. Il n’est en effet pas suffisant d’équiper les appareils d’un kit oreillette.

En 2004, lorsque j’avais préconisé de supprimer les haut-parleurs, on m’avait opposé les mêmes arguments, et notamment la position de Bruxelles. Modifier la rédaction de cet amendement avant l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale ne changera rien : on opposera toujours cette objection.

Quoi qu’il en soit, je savais que cette mesure relevait du domaine réglementaire, et non du domaine législatif. Je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 705 est retiré.

L’amendement n° 726, présenté par MM. Raoul, Mirassou, Guillaume et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 523-1 du code de l'environnement, après le mot :

importent

insérer le mot :

, utilisent

La parole est à M. Daniel Raoul.

L’enquête volontaire menée par l’AFSSET pour recueillir davantage d’informations sur les usages de substances à l’état nanoparticulaire n’a pas eu le succès escompté puisque peu de réponses ont été fournies, ce qui est navrant. Les propriétés particulières des nanomatériaux ne sont pas prises en compte alors que ceux-ci sont déjà bien présents dans les différents objets utilisés quotidiennement.

Il s’agit d’un domaine dont le champ d’application est vaste puisque l’on dénombre, à l’heure actuelle, environ 700 produits de consommation utilisant les nanoparticules.

C’est d’ailleurs la découverte des propriétés spécifiques des nanomatériaux, entre le matériau massif et le matériau à l’état nanoparticulaire, – catalyse, propriétés magnétiques et, ce qui est plus inquiétant, possibilité d’interfaçage avec des composés bio-organiques... – qui a donné lieu à la naissance d’un nouveau domaine de la physique, les nanosciences, et a conduit au développement de ces matériaux au cours des dernières années.

On peut imaginer des applications très positives de ces matériaux, en particulier dans le domaine de la vectorisation des médicaments : couplage des nanoparticules et téléguidage le long des vaisseaux jusqu’à l’emplacement de la tumeur à traiter.

Mais ils peuvent aussi avoir des effets très nocifs. Du fait de leur petite taille, les nanoparticules peuvent en effet provoquer une réaction biologique au contact du tissu et présenter un danger, selon les premières analyses du Comité de la prévention et de la précaution.

Intégrer dans le Grenelle de l’environnement des dispositions sur la prévention des risques pour la santé et l’environnement résultant de l’exposition aux substances à l’état nanoparticulaire nous semble donc nécessaire. Notre réflexion doit être encadrée par le principe de précaution et la vigilance par rapport aux risques potentiels.

Nous remarquons toutefois que, pour l’instant, l’obligation d’information ne vise que les personnes qui fabriquent, importent ou distribuent des substances à l’état nanoparticulaire. Ce n’est pas assez ambitieux. Notre amendement vise donc à élargir le champ de cette obligation en y intégrant les personnes qui utilisent ces substances.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Raoul, votre proposition a été entendue. En effet, le texte proposé pour l’article L. 523-2 du code de l’environnement et adopté par la commission est le suivant : « Les personnes qui fabriquent, importent ou utilisent des substances mentionnées à l’article L. 523-1 transmettent, à la demande de l’autorité administrative, toutes les informations disponibles relatives aux dangers de ces substances ainsi que les expositions auxquelles elles sont susceptibles de conduire ». Cet amendement est donc satisfait sur le fond.

En outre, les scientifiques ont attiré notre attention sur le fait qu’il convenait de ne pas dupliquer à l’infini les demandes, informations, formulaires et autres « paperasses ». Grâce à cet article, l’autorité administrative sera bien en mesure de demander toutes les informations disponibles sur ces substances aux personnes qui les utilisent.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La procédure organisée prévoit que les distributeurs doivent faire cette déclaration en amont en indiquant qui sont les utilisateurs de ces substances. Nous évitons ainsi une multiplication des formulaires collectés, émanant de milliers d’utilisateurs.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Il m’avait échappé que le mot « utilisent » figurait dorénavant dans le texte définitif issu des travaux de la commission. Je vous prie donc de bien vouloir m’excuser.

À ma décharge, je rappelle que nous avons commencé à examiner le Grenelle II avant que le texte du Grenelle I soit tout à fait établi, et que nous avons proposé des amendements sur le Grenelle II alors que le Grenelle I n’était pas encore adopté ! Il n’est donc pas simple de savoir à quel texte se raccrocher ...

Quoi qu’il en soit, j’ai fait une erreur : je retire donc cet amendement.

M. Didier Guillaume. Faute avouée est à moitié pardonnée !

L’amendement n° 726 est retiré.

L’amendement n° 510, présenté par MM. Bizet, César et Deneux, est ainsi libellé :

I. - Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 523-1 du code de l'environnement par les mots :

sauf quand ces derniers sont des distributeurs qui ne réalisent pas d'opérations de conditionnement de substances à l'état nanoparticulaire en l'état ou contenues dans des mélanges sans y être liées.

II. - Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« Les informations concernant l'identité des utilisateurs professionnels sont reconnues comme relevant du secret industriel et commercial et sont traitées conformément aux dispositions du II de l'article L. 521-7. »

La parole est à M. Jean Bizet.

Cet amendement vise à clarifier le champ de la déclaration des substances à l’état nanoparticulaire prévue à l’article 73, en ce qu’elle comporte une déclaration des utilisateurs connus de ces produits.

Tout d’abord, cet amendement exclut les distributeurs des utilisateurs professionnels qui doivent être déclarés. En effet, s’ils ne réalisent aucune opération physique avec ces substances, la déclaration de leur identité est inutile à des fins de prévention des risques.

Par ailleurs, cet amendement vise à spécifier que les informations sur les utilisateurs des substances, qui sont extrêmement sensibles d’un point de vue industriel et commercial, sont bien considérées comme relevant du secret industriel et commercial.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rends hommage à l’honnêteté intellectuelle de M. Raoul, qui a reconnu son erreur.

Je tiens simplement à rappeler devant la Haute Assemblée que l’article L. 523-1 dispose : « Les personnes qui fabriquent, importent ou distribuent des substances à l’état nanoparticulaire […] déclarent […] à l’autorité administrative l’identité, les quantités et les usages de ces substances, ainsi que l’identité des utilisateurs professionnels […] ». C’est exceptionnel ! Nous sommes les premiers au monde à avoir prévu un tel dispositif.

Quant à l’amendement n° 510, il apporte une précision utile, sans remettre en cause l’esprit du texte adopté par notre commission. Par ailleurs, il autorise une protection des données relevant effectivement du secret industriel et commercial. Aussi, l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Selon moi, l’amendement n° 510 n’apporte aucun complément. Il va à l’inverse de toutes les réponses données à M. Raoul pour l’inciter à retirer l’amendement n° 726 : la précision que vous proposez figure dans le texte, dormez tranquille, les utilisateurs sont concernés, l’horizon en matière de transparence n’est pas bouché.

Or l’amendement n° 510 vise à exclure de l’obligation de déclaration les utilisateurs professionnels pour peu qu’ils soient des distributeurs. Il est vrai que ces derniers n’interviennent pas sur les substances à l’état nanoparticulaire. Mais une telle exclusion entraînera une rupture dans la chaîne de traçabilité des substances. Par conséquent, les capacités de l’autorité administrative de suivre l’utilisation de ces substances seront considérablement amoindries.

On en est à un point tel qu’on aurait pu imaginer que les amendements n° 726 et 510 fassent l’objet d’une discussion commune parce qu’ils se neutralisent l’un l’autre.

Dans la mesure où Daniel Raoul a retiré l’amendement n° 726, les membres du groupe socialiste et apparentés ayant été rassurés, nous sommes un peu déconcertés !

Et inquiets !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, je veux vous rassurer. L’obligation de déclarer les utilisateurs pèse dans tous les cas sur les distributeurs ; elle n’a pas été supprimée.

En l’occurrence, sont simplement exclus de l’obligation ceux qui ne réalisent aucune opération physique sur les substances. La déclaration de leur identité est inutile. Cependant, ils ne sont pas dispensés de déclarer l’identité des utilisateurs de ces produits.

Par ailleurs, il est évident que les informations visées relèvent en tout ou partie du secret industriel et commercial. Par conséquent, ces informations, qui seront connues de l’administration, ne pourront pas être rendues publiques.

Je mets aux voix l'amendement n° 510.

L'amendement n° 643, présenté par Mme Blandin, M. Muller, Mmes Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 523-2 du code de l'environnement, par les mots :

, ainsi que les renseignements nécessaires à l'établissement d'une nomenclature.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Si la toxicologie ou l’écotoxicologie sont en difficulté à l’heure actuelle, faute de formations, de ressources humaines et de postes, il n’en demeure pas moins que ce sont des sciences efficaces, indispensables, à condition toutefois que les moyens soient réunis. Ainsi, aujourd’hui, sont parfaitement décrits, par exemple, les effets des sels de métaux lourds, des solvants ou de l’arsenic.

Les nanomatériaux visés à l’article 73, outre leur taille particulièrement petite, ont comme autre caractéristique d’être des constructions atomiques créées de toutes pièces. Le produit final – fibre de carbone ou sphère d’un quelconque élément – a des impacts, positifs ou négatifs, sur les tissus vivants plus caractérisés par la forme spatiale – en cube, en fibre, en cône – du nano-objet que par sa matière chimique – carbone, cuivre, nickel ou autres. Fait aggravant, ces matériaux ne pèsent presque rien, mais ils ont proportionnellement des surfaces de contact très étendues avec les cellules qui les rencontreraient.

Depuis quelques années, les toxicologues abordent scientifiquement les nouvelles évaluations qui leur sont demandées. Mais ils se heurtent à des problèmes d’appellation et de description des nanomatériaux qu’ils doivent étudier : le secret industriel qui protège ces substances ne doit pas être un obstacle à la protection sanitaire des populations et aux analyses toxicologiques. C’est pourquoi ils demandent que les industriels leur communiquent non pas l’essence même de la fabrication, la recette physicochimique, mais les éléments nécessaires à l’établissement d’une nomenclature qui permette aux évaluateurs, aux chercheurs de différents pays de dialoguer entre eux.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Blandin, l’amendement n° 643 est pleinement satisfait dans la mesure où il est expressément prévu au premier alinéa de l’article L. 523-1 du code de l’environnement que les personnes soumises à l’obligation de déclaration devront communiquer l’identité des substances, ainsi que les quantités et les usages. Cette identité permettra donc d’établir scientifiquement des regroupements pour mettre au point les nomenclatures de ces substances. Par conséquent, la commission vous demande de retirer cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, l’identité que vous évoquez est très souvent signalée par un nom – je pense notamment à la fibre de carbone – avec à côté un « r » entouré d’un cercle signifiant que ce produit est enregistré, labellisé. En aucun cas cette indication ne correspond aux éléments dont souhaitent disposer les toxicologues afin de communiquer entre laboratoires de recherche. Que leur importe, par exemple, l’appellation « Valurex » ?

Je mets aux voix l'amendement n° 643.

L'amendement n° 727, présenté par MM. Guillaume, Raoul, Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 523-3 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces informations permettent notamment aux pôles d'écotoxicologie d'évaluer les risques pour la santé et l'environnement résultant de l'exposition aux substances à l'état nanoparticulaire.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. L’ambiance étant très détendue cet après-midi dans l’hémicycle, je souhaite citer Le Canard enchaîné qui, la semaine dernière, affirmait : « grâce aux nanotechnologies, on pourra bientôt observer le nano-Grenelle de l’environnement ».

Le sujet que nous évoquons – les nanoparticules, les pôles toxicologie et écotoxicologie – est essentiel. Dans ce domaine, comme dans d’autres, l’échange d’informations, d’expériences entre laboratoires ainsi que la collaboration la plus étendue possible entre la recherche publique et la recherche privée sont primordiaux.

L’amendement n° 727 va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Blandin. Il est demandé au Gouvernement que de très larges échanges aient lieu sur les avancées techniques et scientifiques ambitieuses pour notre pays, essentielles pour le développement durable et la santé. Les laboratoires doivent être destinataires des évaluations qui figureront dans les rapports élaborés. Les auteurs de l’amendement n° 727 veulent aller plus loin et souhaitent que les pôles d’écotoxicologie qui sont en train d’être créés en France puissent également en disposer.

Mme Blandin l’a indiqué : l’écotoxicologie est en panne dans notre pays. Voilà quelques semaines, Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche annonçait, à grand renfort publicitaire, la création de 400 postes de chercheurs dans ce domaine, création, on le sait très bien, impossible pour des raisons budgétaires et de formation. C’est pourquoi l’information entre l’ensemble des laboratoires de recherche doit être la plus complète possible.

En privilégiant la recherche et la prévention, le dispositif proposé permettrait d’approfondir les connaissances dans le domaine, encore mal connu, des substances nanoparticulaires. Je me suis permis d’en « remettre une couche », si je puis dire.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Louis Nègre, rapporteur. Monsieur Guillaume, il s’agit probablement d’une couche de nanoparticules, par conséquent très fine, transparente.

Sur le fond, je n’ai aucune objection. Mais il ne revient pas à la loi de mentionner que les pôles d’écotoxicologie ont « notamment » – adverbe qu’il est préférable de ne pas utiliser dans un texte législatif – un rôle à jouer dans la recherche. L’amendement n° 727 ne crée aucune obligation nouvelle. Il ne paraît donc pas opportun d’adopter des dispositions qui n’ont aucun caractère normatif. Par conséquent, la commission vous demande, mon cher collègue, de retirer cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’ajout proposé n’apporterait rien au texte : c’est exactement l’objectif des dispositions qui vous sont soumises.

L’écotoxicologie était effectivement en panne. Le budget affecté à la recherche dans le domaine de la santé environnementale était d’environ 25 millions d’euros les précédentes années. Il a été porté à 110 millions d’euros, précisément pour relancer l’écotoxicologie et la toxicologie.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Par principe, je maintiens l’amendement n° 727.

Comme MM. Mirassou et Raoul l’ont dit, lorsque nous présentons nos amendements, on nous rétorque très souvent que les dispositions proposées ne relèvent pas du Grenelle II, ne sont pas normatives. Quoi qu’il en soit, il nous semble que – peut-être faisons-nous fausse route – le présent projet de loi manque de grandes orientations, d’un grand souffle indiquant la direction dans laquelle l’État français veut aller. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

Je me doutais bien que la disposition proposée ne pourrait être acceptée ni par la commission, ni par le Gouvernement. Mais si nous n’évoquons à aucun moment dans cet hémicycle les sujets essentiels pour l’avenir – c’est pourtant notre rôle –, les sujets qui peuvent générer un clivage, les choses n’évolueront jamais.

À nos yeux, l’écotoxicologie est primordiale pour la préservation de notre planète et, surtout, de la santé de ses habitants.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le sénateur, que les différentes actions menées et le présent projet de loi manquent de souffle.

Il faut en mettre plus, madame la secrétaire d’État !

Concernant les nanotechnologies, les dispositions que nous sommes en train d’élaborer sont uniques au monde.

Dans le domaine de la santé environnementale, 110 millions d’euros ont été affectés à la recherche, contre 25 millions d’euros auparavant ; 318 millions d’euros ont été attribués à la partie « action ». Comment évoquer une absence de souffle ?

La France est en train de se doter de mesures majeures et, si je puis dire, d’essuyer les plâtres pour d’autres pays. Ce n’est pas si simple que cela. Gardons les pieds sur terre.

Le dispositif sur les nanotechnologies et les nanoparticules en général est radicalement nouveau. La France sera le seul pays au monde à en disposer.

Dont acte, madame la secrétaire d’État, mais nous sommes encore plus exigeants !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme la secrétaire d’État vient d’évoquer le souffle du projet de loi. Or, comme le montre notre débat, le souffle est un peu bâillonné. En effet, chaque fois que nous voulons obtenir des garanties écrites noir sur blanc, les informations permettant aux toxicologues de travailler, on nous rétorque que c’est inutile ou que la forme retenue n’est pas la bonne. De ce fait, nous allons ensemble produire un texte ayant, certes, une certaine ambition, mais qui laissera demain toute possibilité au décret d’être un peu en retrait, aux industriels d’être un peu frileux et aux toxicologues de rester démunis.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je vous donne acte des avancées dans ce secteur. J’en suis le premier heureux, comme toutes celles et tous ceux qui travaillent sur ce sujet. Il existait un retard. Vous l’avez en partie comblé. Tant mieux ! C’est bon pour la France. Nous soutenons cette démarche.

En revanche, nous souhaitons aller plus loin, notamment dans le domaine des nanoparticules et de l’écotoxicologie, et vous y aider, madame la secrétaire d’État, vous qui êtes convaincue par ce dossier. C’est pourquoi je maintiens l’amendement n° 727.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Louis Nègre, rapporteur. Monsieur Guillaume, je veux bien entendre vos propos. Mais aller plus loin que loin me rappelle l’expression : « plus blanc que blanc ». Or je ne sais pas ce que c’est !

Facile !

On pourra en parler, monsieur le rapporteur !

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Permettez à l’opposition de ne pas être en parfaite adéquation avec la majorité ! C’est le moins qu’elle puisse faire !

Qu’avons-nous constaté au cours du présent débat ? Amendement après amendement, on nous renvoie au règlement ou on nous rétorque que les mesures proposées ne relèvent pas de ce texte. Et encore, l’article 40 de la Constitution n’a pas été invoqué !

Madame la secrétaire d’État, sur un sujet qui engage l’avenir, y compris et surtout sur le plan sanitaire, qui a trait à des techniques encore à l’état confidentiel, votre prudence rédactionnelle mériterait, selon nous, d’être un peu bousculée, afin que le texte soit moins frileux. Il ne s’agit pas de faire « plus blanc que blanc », comme l’a dit M. Louis Nègre.

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur.

M. Louis Nègre, rapporteur. Sans vouloir prolonger excessivement nos débats, monsieur Mirassou, nous sommes sans doute un peu frileux, mais je vous mets au défi de trouver, dans le monde entier, une législation plus performante que la nôtre !

Mais, évidemment, on fait le Grenelle !

Je mets aux voix l'amendement n° 727.

L'amendement n° 728, présenté par MM. Raoul, Mirassou et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article L. 523-3 du code de l'environnement, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'autorité administrative procède à une évaluation des risques sur la santé et l'environnement résultant de l'exposition aux substances à l'état nanoparticulaire.

« Les conclusions relatives à cette évaluation sont mises à disposition du public dans les conditions fixées par l'article L. 521-7.

« Dans l'intérêt de la santé publique ou de l'environnement, l'autorité administrative peut prévoir des mesures de prévention, des mesures de restriction ou des prescriptions particulières concernant l'utilisation des substances à l'état nanoparticulaire.

La parole est à M. Roland Courteau.

L’article 73 du projet de loi, dans sa rédaction issue des travaux de la commission, tend à intégrer dans le code de l’environnement et dans le code de la santé publique des dispositions relatives aux substances à l'état nanoparticulaire, afin d’instaurer, comme il est normal, une prévention des risques potentiels pour la santé et l’environnement.

En réalité, si on les examine de plus près, ces dispositions se limitent à obliger les personnes qui fabriquent, importent ou distribuent des substances à l'état nanoparticulaire à déclarer périodiquement à l’autorité administrative l’identité, les quantités et les usages de ces substances, ainsi que le nom des utilisateurs professionnels.

Il s'agit là d’une importante première étape, nous le reconnaissons, mais je suis surpris de ne trouver aucune proposition sur une procédure d’évaluation des risques et sur de possibles mesures de prévention. Tel est précisément l'objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est en réalité déjà satisfait par les dispositions du texte adopté par la commission, me semble-t-il.

En effet, je le rappelle, l’article L. 523-1 nouvellement inséré dans le code de l’environnement prévoit que les informations relatives à ces substances soient mises à la disposition du public ; l’article L. 523-2 dispose que les informations disponibles relatives aux dangers de ces produits soient transmises à l’autorité administrative ; enfin, l’article L. 523-3 précise que les informations obtenues seront communiquées aux autorités de contrôle et aux organismes désignés par décret.

Je le répète, à travers le dispositif que nous vous proposons aujourd'hui, mes chers collègues, nous établissons en France un cadre législatif unique au monde, et nous pouvons en être fiers !

Certes, nous pouvons toujours faire plus et demander la lune !

Restez sur terre, monsieur le rapporteur !

Toutefois, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Courteau, l'amendement n° 728 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 728.

L'amendement n° 729, présenté par MM. Raoul, Mirassou, Guillaume et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

À la fin du second alinéa du III de cet article, remplacer les mots :

mentionnés à l'article L. 253-1 du présent code

par les mots :

phytopharmaceutiques énumérés à l'article L. 253-1 du présent code et des produits biocides définis à l'article L. 522-1 du code de l'environnement

La parole est à M. Roland Courteau.

Aux termes du projet de loi, les articles introduits dans le code de l’environnement qui sont relatifs à l’obligation d’informer de l’identité, des quantités et des usages de ces substances à l’état nanoparticulaire seront applicables aux produits mentionnés à l’article L. 253-1 du même code, c'est-à-dire aux produits phytopharmaceutiques.

Or nous estimons que cette obligation de déclarer les substances à l’état nanoparticulaire entrant dans la composition des produits phytopharmaceutiques doit être étendue aux biocides.

Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est largement satisfait par une disposition adoptée par notre commission, sur ma proposition.

Ainsi, il est explicitement prévu à l’article L. 523-5 nouvellement créé du code de l’environnement que : « Les articles L. 523-1 à L. 523-4 s’appliquent aux substances entrant dans la composition des produits mentionnés à l’article L. 522-1 ». Les produits biocides sont bien concernés !

La commission demande donc le retrait de cet amendement qui, je le répète, est déjà satisfait, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Nous aussi, nous sommes du même avis ! Vous pourriez vous expliquer davantage !

Monsieur Courteau, l'amendement n° 729 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 729.

Je mets aux voix l'article 73, modifié.

CHAPITRE III

Mes chers collègues, je vous rappelle que le chapitre III du titre V relatif aux déchets est réservé jusqu’à l’ouverture de la séance du jeudi 8 octobre prochain.

L'amendement n° 881, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 81, insérer une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ...

Risques industriels et naturels

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Cet amendement vise à créer un nouveau chapitre sur les risques industriels et naturels.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette division additionnelle se justifie tout à fait, dans la mesure où elle a vocation, dans un souci de lisibilité, à réunir l’ensemble des dispositions relatives aux risques naturels et industriels.

La commission émet donc un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 881.

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 81. Il ne reste plus qu’à la remplir, mes chers collègues !

L'amendement n° 475, présenté par Mme Sittler, est ainsi libellé :

Après l'article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde phrase du second alinéa de l'article L. 512-11 du code de l'environnement est ainsi modifiée :

1° Les mots : « peuvent être » sont remplacés par les mots : « sont » ;

2° Elle est complétée par les mots : « ou, lorsque certaines non-conformités sont détectées, transmis à l'administration ».

La parole est à Mme Esther Sittler.

La table ronde sur les risques industriels mise en place par le ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, s'est réunie à la fin du premier semestre de 2009.

Elle a regroupé les cinq collèges que prévoyait la démarche du Grenelle. Ses propositions consensuelles ont été reprises par Mme la secrétaire d'État à l'écologie.

Cet amendement tend justement à faire suite à l’une de ces propositions consensuelles : il a pour objet de renforcer le contrôle des installations soumises à déclaration et, par là même, la protection des intérêts mentionnés à l'article L. 511-1 du code de l'environnement, d'une part, en imposant aux exploitants de tenir à la disposition des inspecteurs des installations classées les résultats des contrôles périodiques intervenus sur leurs équipements, et, d'autre part, en mettant en place une information systématique de l'inspection des installations classées sur les points de non-conformité importants qui seront relevés par les organismes agréés.

Les arrêtés ministériels fixant les prescriptions générales viendront préciser les points de contrôle les plus importants qui devront faire l'objet de cette information.

Ces dispositions renforceront la sécurité d'installations qui ne présentent pas de graves dangers ou inconvénients – celles qui sont soumises à déclaration –, mais qui doivent respecter des prescriptions en matière d'aménagement et d’exploitation, et subir un contrôle périodique quinquennal.

La vocation première de ces contrôles est de fournir à l'exploitant un diagnostic sur la conformité de son installation avec la réglementation applicable.

Par-delà cet objectif, qui reste inchangé, l’amendement vise à permettre, pour des non-conformités graves et qui touchent à des points importants, l'information de l'inspection des installations classées, ce qui pourra déboucher, en cas de manquements réitérés, sur l'inspection de l'installation.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de cet amendement sont très pertinentes et s’inscrivent tout à fait dans la logique de prévention des risques industriels.

Je salue à cet égard le travail de notre collègue Esther Sittler, qui a su tirer efficacement les conclusions de sa participation à la table ronde sur les risques industriels mise en place par Mme la secrétaire d’État à l’écologie.

C’est vrai ! Bravo pour ce beau travail !

Sur le fond, il est tout à fait logique que les points à risque dits « de non-conformité » relevés par les organismes agréés soient signalés et portés à la connaissance des inspecteurs des installations classées.

En tant qu’élu et rapporteur de ce projet de loi, mais aussi et surtout en tant que citoyen, je suis favorable à toutes les dispositions de nature à renforcer la sécurité des installations classées. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais à mon tour remercier Mme Sittler de son implication dans cette table ronde. La tâche n’était pas facile au début, parce qu’il s'agissait de sujets épineux, qui nous ont d'ailleurs occupés pendant plusieurs semaines.

Les dispositions de ce premier amendement présenté par Mme Sittler – il y en aura d’autres – marquent un engagement très fort : l’inspection des installations classées pourra disposer d’informations quasiment en temps réel, ce qui permettra d’améliorer le dispositif, du moins je l’espère.

Je mets aux voix l'amendement n° 475.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 81.

L'amendement n° 476, présenté par Mme Sittler, est ainsi libellé :

Après l'article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 514-6 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. - Les décisions prises en application des articles L. 512-1, L. 512-3, L. 512-7-3 à L. 512-7-5, L. 512-8, L. 512-12, L. 512-13, L. 512-20, L. 513-1 à L. 514-2, L. 514-4, du I de l'article L. 515-13 et de l'article L. 516-1 sont soumises à un contentieux de pleine juridiction.

« Un décret en Conseil d'État précise les délais dans lesquels ces décisions peuvent être déférées à la juridiction administrative. »

2° Le II est supprimé.

II. - La publication du décret précisant les délais est nécessaire à la mise en vigueur de ces dispositions.

La parole est à Mme Esther Sittler.

Cet amendement est également la traduction de l’une des propositions consensuelles sur lesquelles a débouché la table ronde que j’évoquais à l’instant.

Les délais de recours actuels sont extrêmement différents en fonction du régime en vigueur – autorisation, enregistrement ou déclaration – ou même de l'activité – carrière, élevage, service public, locaux, service d'intérêt général.

Des incohérences entre les régimes et les activités ont été relevées par de nombreuses parties prenantes, notamment lors de la table ronde sur les risques industriels.

Dans la mesure où la fixation des délais de recours relève du pouvoir réglementaire, cet amendement vise à supprimer de la partie législative du code de l'environnement les dispositions relatives aux durées de recours du livre V, titre Ier, du code de l'environnement.

Un groupe de travail rassemblant l'ensemble des parties prenantes, dans le prolongement de la table ronde sur les risques industriels, viendra proposer des dispositions qui auront pour objet de simplifier et de rendre lisible le droit, en fixant des délais de recours plus restreints en nombre et proportionnés aux différentes procédures et aux enjeux qui leur sont liés.

Ces propositions seront mises en œuvre par le Gouvernement à travers un décret en Conseil d'État modifiant la partie réglementaire du livre V, titre Ier du code de l'environnement.

Quel est l’avis de la commission ?

À travers cet amendement, notre collègue tire, là encore, les conclusions de la table ronde sur les risques industriels à laquelle elle a participé.

Je rappellerai que, aujourd’hui, en cas d’autorisation d’une installation classée, les tiers peuvent formuler des recours dans des délais très divers. Ceux-ci varient en effet selon l’installation considérée et durent en général de trois à quatre ans.

Une telle situation, qui est loin de sécuriser le monde de l’économie, notamment les industriels sur le terrain, n’est pas satisfaisante.

Il est donc pertinent de prévoir une unification des délais, qui sécuriserait également les décisions administratives. Ces délais harmonisés seraient d'ailleurs plus courts et fixés par décret en Conseil d’État.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis, moi aussi, tout à fait favorable à cette harmonisation des délais.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

De quelles durées seront ces nouveaux délais, que les dispositions de cet amendement ne précisent pas ?

Par ailleurs, n’allons pas créer un risque juridique, dans la mesure où nous supprimons les délais fixés par la partie législative du code de l’environnement alors que les dispositions nouvelles n’ont pas fait l’objet d’un accord et ne sont pas encore actées ? Que se passera-t-il dans l’intervalle ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

On applique la règle de droit classique : les dispositions existantes s’appliquent jusqu’à la publication du texte.

La parole est à M. le président de la commission.

Je suggère à ma collègue Mme Sittler de rectifier son amendement en en supprimant le II : « La publication du décret précisant les délais est nécessaire à la mise en vigueur de ces dispositions. » Ce point relève strictement du domaine réglementaire. Si nous commençons à rappeler dans les lois que leur entrée en vigueur est subordonnée à la publication de décrets, elles seront rapidement surchargées !

La suppression de ce paragraphe clarifierait le texte sans remettre en cause la portée de votre analyse, et votre objectif, me semble-t-il, serait respecté.

Madame Sittler, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le président de la commission ?

Votre remarque est très pertinente, monsieur le président Emorine. Aussi, j’accepte bien volontiers de rectifier mon amendement.

Très bien !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 476 rectifié, présenté par Mme Sittler, et ainsi libellé :

Après l’article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 514-6 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. - Les décisions prises en application des articles L. 512-1, L. 512-3, L. 512-7-3 à L. 512-7-5, L. 512-8, L. 512-12, L. 512-13, L. 512-20, L. 513-1 à L. 514-2, L. 514-4, du I de l’article L. 515-13 et de l’article L. 516-1 sont soumises à un contentieux de pleine juridiction.

« Un décret en Conseil d’État précise les délais dans lesquels ces décisions peuvent être déférées à la juridiction administrative. »

2° Le II est abrogé.

Je mets aux voix l’amendement n° 476 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 81.

L’amendement n° 883, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l’article L. 551-2 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase, les mots : « le maître d’ouvrage fournit à l’autorité administrative compétente » sont supprimés ;

2° La même phrase est complétée par les mots : « est réalisée et fournie à l’autorité administrative compétente » ;

3° Après la même phrase, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Un décret en Conseil d’État précise selon les ouvrages d’infrastructure si cette étude est réalisée par le maître d’ouvrage, le gestionnaire de l’infrastructure, le propriétaire, l’exploitant ou l’opérateur lorsque ceux-ci sont différents. » ;

4° À la fin de la deuxième phrase, les mots : « par l’exploitant » sont supprimés.

II. - Après l’article L. 551-2 du même code, sont insérés les articles L. 551-3 à L. 551-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 551 -3. - Le préfet peut, par arrêté, fixer les prescriptions d’aménagement et d’exploitation des ouvrages d’infrastructures jugées indispensables pour préserver la sécurité des populations, la salubrité et la santé publiques directement ou indirectement par pollution du milieu. Ces prescriptions peuvent respectivement s’appliquer, selon leur nature, au maître d’ouvrage, au gestionnaire de l’infrastructure, au propriétaire, à l’exploitant ou à l’opérateur.

« Art. L. 551 -4. - I. - Sont chargés de constater par procès-verbal les infractions aux dispositions législatives du présent chapitre et aux dispositions réglementaires prises pour son application :

- Les agents mentionnés à l’article 3 de la loi n° 75-1335 du 31 décembre 1975 relative à la constatation et à la répression des infractions en matière de transports publics et privés ;

- Les agents visés à l’article L. 345-1 du code des ports maritimes ;

- Les agents assermentés des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement.

« Ces agents sont tenus au secret professionnel et peuvent visiter à tout moment les ouvrages soumis à leur surveillance.

« Une copie des procès-verbaux dressés est adressée au préfet. Dans le cas des ouvrages ferroviaires, une copie est également adressée au directeur général de l’établissement public de sécurité ferroviaire.

« II. - Indépendamment des poursuites pénales qui peuvent être exercées, et lorsqu’un des agents mentionnés au I a constaté l’inobservation des prescriptions imposées en application des articles L. 551-2 et L. 551-3 du code de l’environnement, le préfet met en demeure l’intéressé de satisfaire à ces prescriptions dans un délai déterminé. Si, à l’expiration du délai fixé pour l’exécution, il n’a pas obtempéré à cette injonction, le préfet peut :

« 1° L’obliger à consigner entre les mains d’un comptable public une somme répondant du montant des travaux à réaliser, laquelle sera restituée au fur et à mesure de l’exécution des mesures prescrites. Il est procédé au recouvrement de cette somme comme en matière de créances étrangères à l’impôt et au domaine. Pour le recouvrement de cette somme, l’État bénéficie d’un privilège de même rang que celui prévu à l’article 1920 du code général des impôts ;

« 2° Faire procéder d’office, aux frais de l’intéressé, à l’exécution des mesures prescrites ;

« 3° Ordonner le paiement d’une amende au plus égale à 15 000 € et une astreinte journalière de 1 500 €.

« III. - Le fait de ne pas se conformer à l’arrêté de mise en demeure d’avoir à respecter, au terme d’un délai fixé, les prescriptions déterminées en application des articles L. 551-2 et L. 551-3 du code de l’environnement est puni de six mois d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende.

« Le fait de mettre obstacle à l’exercice des fonctions des personnes mentionnées au I est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

« Art. L. 551 -5. - Pour les ouvrages ferroviaires, les arrêtés mentionnés à l’article L. 551-3 sont soumis, sauf urgence, à l’avis préalable de l’établissement public de sécurité ferroviaire. En cas d’avis défavorable, l’arrêté est soumis à l’avis du ministre chargé du transport des matières dangereuses.

« Pour ces mêmes ouvrages, figurent également dans la liste des agents mentionnés au I de l’article L. 551-4 les agents mentionnés au III de l’article 2 de la loi n° 2006-10 du 5 janvier 2006 relative à la sécurité et au développement des transports et les agents du ministre chargé des transports en charge du contrôle des transports guidés.

« Art. L. 551 -6. - Les décisions prises en application des articles L. 551-2 et L. 551-3 sont soumises à un contentieux de pleine juridiction. Elles peuvent être déférées à la juridiction administrative par les propriétaires, gestionnaires, exploitants ou opérateurs de ces ouvrages, dans un délai de deux mois qui commence à courir du jour où lesdits actes leur ont été notifiés. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

À l’occasion de la table ronde sur les risques industriels, il est apparu que certains nœuds d’infrastructures, les ports ou les gares de triage, par exemple, pouvaient constituer de réelles installations classées, même si elles sont « mobiles », du fait du transport de matières dangereuses.

La loi actuelle prévoit déjà que des études de dangers puissent être remises à l’autorité administrative. Cet amendement vise à donner à celle-ci des outils qui lui permettront de prendre des prescriptions et ne sont pas sans ressembler au dispositif en vigueur pour les installations classées.

Dans ce contexte, pourra même être mise en place, à l’issue de la remise des études de dangers sur les plates-formes de transport de matières dangereuses, une forme de police administrative.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à combler un vide juridique. En effet, si aujourd’hui des études de dangers sont bien réalisées, le préfet n’a en revanche toujours pas les moyens juridiques de prescrire des mesures en cas de dangers concernant des installations – gares de triage et ports, par exemple – comportant des risques, quand bien même des dangers auraient été identifiés. Nous avons tous présent à l’esprit le très grave accident qui s’est produit en Italie voilà quelques semaines.

Cette situation n’est pas acceptable pour la sécurité des biens et des personnes. C’est pourquoi il convient effectivement d’y remédier. La commission a donc émis un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 883.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 81.

L’amendement n° 880 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le titre V du livre V du code de l’environnement est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Sécurité des réseaux souterrains, aériens ou subaquatiques de transport ou de distribution

« Art. L. 554 -1. - I. - Les travaux réalisés à proximité des réseaux souterrains, aériens ou subaquatiques de transport ou de distribution sont effectués dans des conditions qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte à l’environnement, à la sécurité des travailleurs et des populations situées à proximité du chantier ou à la vie économique.

« II. - Lorsque des travaux sont réalisés à proximité d’un réseau mentionné au I, des dispositions techniques et organisationnelles sont mises en œuvre, dès l’amont du projet et jusqu’à son achèvement, sous leur responsabilité et à leurs frais, par le responsable du projet de travaux, par les exploitants des réseaux et par les entreprises exécutant les travaux.

« Lorsque la position des réseaux n’est pas connue avec une précision suffisante pour mettre en œuvre les dispositions de l’alinéa précédent, des dispositions particulières sont appliquées par le responsable du projet de travaux pour respecter l’objectif prévu au I.

« III. - Des mesures contractuelles sont prises par les responsables de projet de travaux pour que les entreprises exécutant les travaux ne subissent pas de préjudice lié au respect des obligations prévues au II, notamment en cas de découverte fortuite d’un réseau durant le chantier ou en cas d’écart notable entre les informations relatives au positionnement des réseaux communiquées avant le chantier par le responsable du projet de travaux et la situation constatée au cours du chantier.

« Le responsable de projet de travaux supporte toutes les charges induites par la mise en œuvre de ces mesures, y compris en ce qui concerne le planning du chantier et sauf en ce qui concerne les dispositions du second alinéa du II qui sont appliquées conformément au IV.

« IV. - Un décret en Conseil d’État précise les modalités de mise en œuvre du présent article et notamment :

« a) Les catégories de réseaux, y compris les équipements qui leur sont fonctionnellement associés, auxquelles s’applique le présent titre, ainsi que la sensibilité de ces réseaux ;

« b) Les dispositions techniques et organisationnelles mises en œuvre par le responsable du projet de travaux, les exploitants de réseaux et les entreprises exécutant les travaux en relation, le cas échéant, avec le guichet unique mentionné à l’article L. 554-2 ;

« c) Les dispositions particulières mentionnées au second alinéa du II ;

« d) Les modalités de répartition, entre le responsable du projet de travaux et les exploitants des réseaux, des coûts associés à la mise en œuvre des dispositions du second alinéa du II ;

« e) Les dispositions qui sont portées dans le contrat qui lie le responsable du projet de travaux et les entreprises de travaux pour l’application du présent article.

« Art. L. 554 -2. - Il est instauré, au sein de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, dans le cadre d’une mission de service public qui lui est confiée pour contribuer à la préservation de la sécurité des réseaux, un guichet unique rassemblant les éléments nécessaires à l’identification des exploitants des réseaux mentionnés au I de l’article L. 554-1. Ces exploitants communiquent à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques les informations nécessaires à la préservation de leurs réseaux suivant des modalités définies par décret en Conseil d’État.

« Art. L. 554 -3. - Les personnes offrant des prestations de services moyennant rémunération ne peuvent utiliser les données du guichet unique mentionné à l’article L. 554-2 sans avoir préalablement demandé à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques un accès annuel à ces données. Le manquement à cette obligation est puni d’une peine de six mois d’emprisonnement et d’une amende de 75 000 euros.

« Art. L. 554 -4. - Sont qualifiés pour procéder, dans l’exercice de leurs fonctions, à la recherche et à la constatation des infractions au présent chapitre, outre les officiers de police judiciaire et les agents de police judiciaire, les agents dûment commissionnés et assermentés des services déconcentrés de l’État qui sont chargés de la surveillance de la sécurité des réseaux mentionnés au I de l’article L. 554-1. Les infractions pénales prévues par ce chapitre sont constatées par des procès-verbaux qui sont adressés, sous peine de nullité, dans les cinq jours qui suivent leur clôture, au procureur de la République. Ces procès-verbaux font foi jusqu’à preuve contraire.

« Art. L. 554 -5. - Afin de couvrir les dépenses afférentes à la création, l’exploitation, la mise à jour et la maintenance du guichet unique mentionné à l’article L. 554-2, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques perçoit les redevances suivantes :

« a) Une redevance annuelle pour services rendus aux exploitants au titre de la prévention des endommagements de leurs réseaux souterrains, aériens ou subaquatiques mentionnés au I de l’article L. 554-1 et de la limitation des conséquences qui pourraient en résulter pour la sécurité des personnes et des biens, pour la protection de l’environnement ou pour la continuité de leur fonctionnement ;

« b) Une redevance annuelle pour services rendus aux personnes qui demandent à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques un accès annuel aux données du guichet unique mentionné à l’article L. 554-2, afin d’offrir des prestations de services moyennant rémunération.

« Le montant de la redevance prévue au a est fonction de la sensibilité du réseau exploité pour la sécurité et la vie économique, de la longueur du réseau et du nombre de communes sur lesquelles il est implanté.

« Le montant de la redevance prévue au b est fonction du nombre de régions administratives françaises couvertes par les services de prestation offerts.

« Un décret en Conseil d’État fixe les obligations de déclaration des personnes soumises au versement des redevances susmentionnées, l’assiette des redevances, les modalités de paiement, et les sanctions consécutives à un défaut de déclaration ou un retard de paiement.

« Le total du produit des redevances perçues annuellement par l’Institut national de l’environnement industriel et des risques ne peut excéder les dépenses occasionnées par la création, l’exploitation, la mise à jour et la maintenance du guichet unique mentionné à l’article L. 554-2. »

II. - Le second alinéa de l’article 22-1 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 relative aux marchés du gaz et de l’électricité et au service public de l’énergie est ainsi modifié :

1° Les mots : « à un organisme habilité dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Ce décret » sont remplacés par les mots : « au guichet unique mentionné à l’article L. 554-2 du code de l’environnement. Un décret en Conseil d’État » ;

2° Les mots : « L’organisme habilité » sont remplacés par les mots : « Le guichet unique susmentionné ».

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Cet amendement est lui aussi issu des travaux de la table ronde.

Je dois indiquer à ce propos que diverses autres mesures, concernant notamment les délaissements, ne sont pas encore finalisées et ne seront présentées qu’au moment de l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale. Si néanmoins vous le souhaitez, je me tiens à votre entière disposition pour vous les présenter, par exemple dans le cadre de la commission.

L’amendement n° 880 rectifié concerne les accidents liés aux endommagements de canalisations. Vous savez que, sur les canalisations, l’essentiel des accidents auxquels nous sommes confrontés sont liés à des travaux réalisés à proximité des réseaux. L’amendement vise donc à prévenir ces endommagements.

D’une part, la responsabilité de chacun des acteurs est clairement définie. Ainsi, si au cours d’un chantier la présence d’une canalisation rend nécessaires des études ou des travaux, ce sera le responsable du projet de travaux, et non l’entreprise de travaux, qui devra en supporter les coûts.

D’autre part, est créé et mis à la disposition de l’ensemble des responsables de projet de travaux un guichet unique qui permettra de recenser l’ensemble des réseaux de canalisations, de façon à répondre à la grande difficulté à laquelle se heurtent ces responsables : pouvoir s’adresser à un point d’information unique pour savoir où se trouvent les canalisations.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions proposées dans cet amendement, qui sont tout à fait pertinentes, contribueront à la mise en place d’un cadre plus sécurisant lorsque des travaux sont réalisés à proximité des grands réseaux de distribution.

Cela est d’autant plus nécessaire que sur le terrain, malheureusement, les accidents mettent en jeu la sécurité des travailleurs et des populations ainsi que l’environnement. Je rappellerai les accidents survenus sur les réseaux de distribution de gaz à Bondy le 30 octobre 2007, à Noisy-le-Sec le 22 décembre 2007, ou encore à Lyon le 28 février 2008, qui nous ont brutalement rappelé l’importance de ces enjeux de sécurité.

Par ailleurs, l’amendement s’inscrit tout à fait dans une logique de simplification administrative, tant pour les opérateurs économiques que pour les collectivités, en favorisant la centralisation de l’information disponible au moyen du guichet unique.

L’avis de la commission est donc favorable.

pour explication de vote.

Je n’ai pas eu le loisir d’étudier de manière approfondie le texte qui nous est proposé. Pour autant, je m’interroge.

Il est précisé dans l’objet de l’amendement : « Cet amendement législatif participe à la mise en œuvre de ce plan d’actions en rappelant les responsabilités des différents acteurs concernés par le déroulement d’un chantier à proximité des réseaux ». Jusqu’ici, c’est très bien, le cadre dans lequel cela peut s’inscrire est clair. Mais la phrase se poursuit ainsi : «, à savoir le responsable de projet de travaux, l’exploitant du réseau et l’entreprise de travaux ». Dans le cas de travaux proposés par une collectivité, cela signifie très clairement que celle-ci assume une responsabilité partagée avec celui qui effectue les travaux !

Lorsqu’une commune prépare des travaux, elle réunit tout le monde, dont les responsables des réseaux, autour de la table – c’est ce que l’on appelle les réunions de chantier zéro – afin de déterminer qui est responsable de quoi. Pour autant, je ne mesure pas bien quelle sera la responsabilité de la commune, dans les cas visés par l’amendement, alors même qu’elle aura engagé un maître d’œuvre, etc. J’aimerais donc obtenir des précisions quant aux responsabilités dans ces cas-là.

Est ici posée la responsabilité du porteur de projet.

C’est ainsi dans tous les domaines !

Cette responsabilité pourra-t-elle être dégagée lorsque celui-ci, qui est souvent une collectivité, aura pris toutes les précautions nécessaires ?

Oui ! Bien sûr !

Dans le cas contraire, cela veut dire que l’on est toujours responsable de ce que font les autres : plus aucun projet ne sera possible !

Ce n’est pas anodin, cette affaire !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

En lisant de plus près l’amendement – il est vrai qu’il n’a rien d’un poème ! –, vous constaterez très clairement qu’il ne s’agit pas de faire porter la responsabilité sur la commune si elle a pris toutes les diligences nécessaires. Est ici visé, par exemple, le cas d’une entreprise qui commence des travaux et tombe sur une canalisation dont l’existence ne lui avait pas été signalée : le surcoût engendré résulte de ce que, à l’origine, il avait été omis de prévoir l’étude correspondante. Il revient alors à la collectivité ayant commandé les travaux de faire le nécessaire. Mais c’est assez classique !

pour explication de vote.

Cet amendement est tout de même lourd de conséquences !

On sait très bien que la France a la particularité d’être infichue d’établir des plans complets des réseaux souterrains. Que ce soit pour l’électricité, pour le gaz, pour l’eau, pour l’assainissement, il n’existe pas de relevé total des réseaux.

Lors d’au moins un chantier sur trois, on découvre des réseaux, parce que la reproduction de ces réseaux sur les parcellaires est imprécise, au mètre près !

Par ailleurs, le dispositif proposé est sans doute pertinent pour les grandes villes §; mais dans les petits villages, où il n’y a pas de service technique, où il faut se débrouiller avec l’équipe que l’on a, comment fait-on pour mettre effectivement en œuvre ce type de procédure, toute réfléchie et intelligente qu’elle soit, je ne le conteste pas ? Je vous mets en garde, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, contre la difficulté que rencontrera la mise en œuvre concrète des choses. Ce dispositif est adapté pour les communautés d’agglomération, qui disposent d’un bon service technique, d’ingénieurs, etc., mais en milieu rural, je ne suis pas sûr que les maires, accompagnés de leur seul premier adjoint aux travaux, seront en mesure de le respecter.

Il faut bien avoir présent à l’esprit, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que – j’en suis absolument certain – nous n’avons pas de relevé précis des réseaux.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, ce que vous décrivez là, et qui a bien été identifié lors de la table ronde, notamment par le représentant des collectivités, c’est la situation actuelle : lorsque les communes doivent faire des travaux, c’est à elles qu’il revient de fournir l’information, que, bien souvent, elles n’ont effectivement pas. C’est pourquoi cet amendement vise à créer un guichet unique, qui sera géré par l’INERIS : il incombera désormais à l’État de fournir cette information, dont ce dernier assumera la responsabilité.

Une charge qui pesait sur les communes est donc transférée à l’État

L’État, c’est qui ?

rectifié.

Je m’abstiens ! Je suis vraiment curieuse de voir comment cela fonctionnera !

Je m’abstiens également !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 81.

L’amendement n° 584, présenté par M. J.-P. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 562-8 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 562-8-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 562 -8 -1. - Les ouvrages construits en vue de prévenir les inondations et les submersions doivent satisfaire à des règles aptes à en assurer l’efficacité et la sûreté.

« La responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage ne peut être engagée à raison des dommages que l’ouvrage n’a pas permis de prévenir dès lors qu’il a été conçu, exploité et entretenu dans les règles de l’art et conformément aux obligations légales et réglementaires.

« Un décret en Conseil d’État fixe les obligations de conception, entretien et exploitation auxquels doivent répondre les ouvrages en fonction des enjeux concernés et des objectifs de protection visés. Il précise également le délai maximal au-delà duquel les ouvrages existants doivent être rendus conformes à ces prescriptions ou, à défaut, doivent être neutralisés. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

Le rapporteur, au nom de la commission, a la possibilité à tout moment de présenter un amendement, même identique à ceux dont il pressent qu’ils pourraient éventuellement tomber.

C’est ainsi que je viens d’être saisi d’un amendement n° 934, présenté par M. Nègre, au nom de la commission de l’économie, et qui est ainsi libellé :

Après l’article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 562-8 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 562-8-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 562 -8 -1. - Les ouvrages construits en vue de prévenir les inondations et les submersions doivent satisfaire à des règles aptes à en assurer l’efficacité et la sûreté.

« La responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage ne peut être engagée à raison des dommages que l’ouvrage n’a pas permis de prévenir dès lors qu’il a été conçu, exploité et entretenu dans les règles de l’art et conformément aux obligations légales et réglementaires.

« Un décret en Conseil d’État fixe les obligations de conception, d’entretien et d’exploitation auxquelles doivent répondre les ouvrages en fonction des enjeux concernés et des objectifs de protection visés. Il précise également le délai maximal au-delà duquel les ouvrages existants doivent être rendus conformes à ces prescriptions ou, à défaut, doivent être neutralisés. »

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur.

Je viens de redéposer, au nom de la commission, l’amendement de notre collègue Jean-Paul Fournier.

Cet amendement tend à fixer un cadre réglementaire pour les ouvrages de protection contre les inondations, notamment en matière de responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est très favorable.

pour explication de vote sur l’amendement n° 934.

L’amendement n° 584 a beau être devenu l’amendement n° 934 et M. Nègre s’être substitué à M. Jean-Paul Fournier, je n’en comprends pas mieux la valeur ajoutée de cet amendement, puisque la définition des obligations qu’il tend à imposer est renvoyée à un décret en Conseil d’État dont on ne connaît rien. Dans ces conditions, que vient faire un tel dispositif dans un texte législatif ? Je ne saisis pas très bien !

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je souscris pleinement à cet amendement, mais je souhaiterais une précision.

Lorsque vous prévoyez que « la responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage ne peut être engagée à raison des dommages que l’ouvrage n’a pas permis de prévenir », est-ce dans l’hypothèse où l’ouvrage est géré dans le cadre d’une délégation ? Cela concerne-t-il à la fois la collectivité, si c’est elle qui a construit l’ouvrage, et le gestionnaire ? Il faut lever l’ambiguïté sur ce point.

Permettez-moi d’évoquer très concrètement une situation que j’ai vécue, et c'est d’ailleurs la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.

De nombreuses inondations ont eu lieu dans mon département, avec des conséquences extrêmement graves. Un jour, lors d’une réunion, le président d’une association m’a dit : « Construisez des ouvrages, ce n’est pas la peine de racheter telle maison qui a été inondée cinq fois, maintenant vous pouvez la protéger. »

Cette association, sans que je le sache, avait pris le soin de venir avec deux avocats et après avoir entendu le président de l’association me tenir ce discours, je lui ai répondu que c’était une chance que des avocats soient présents car ils allaient pouvoir m’éclairer puisque ce sont des spécialistes du droit.

« Vous me dites qu’il faut réaliser des travaux. Si je le fais et qu’il y a malheureusement une inondation, avec des dégâts, suis-je responsable ? » Les avocats me répondirent : « Oui, vous êtes responsable ». J’ai alors ajouté : « Si je ne fais rien et qu’il y a des inondations, avec des conséquences graves pour les propriétaires, suis-je responsable ? » Réponse : « Non, vous n’êtes pas responsable puisque vous n’avez rien fait ».

Madame la secrétaire d'État, voilà pourquoi hier je vous ai demandé des précisions : ce qui est dit dans cette enceinte, notamment par le Gouvernement, voire par le rapporteur, a une incidence extrêmement importante en cas de recours judiciaire.

Dans l’hypothèse où une collectivité réalise des travaux pour protéger des maisons d’habitation et en concède la gestion à une entreprise, s’il y a un accident, je souhaite que le gestionnaire comme la collectivité soient protégés. Lorsqu’on réalise des travaux, c’est, bien sûr, avec l’espoir qu’il n’y aura pas de problème. Toutefois, en cas de problème, je souhaite savoir si la réalisation de travaux en vue de protéger des maisons d’habitation, par exemple, ne met pas en cause la collectivité. Ai-je été assez clair ?...

L’avenir nous le dira, mon cher collègue !

La parole est à M. Louis Nègre, rapporteur.

Je vais essayer de vous répondre, mon cher collègue, le Gouvernement vous apportera peut-être également des précisions.

L’article qui est présenté par cet amendement comporte en fait trois points essentiels.

D’abord, les ouvrages construits en vue de prévenir les inondations doivent satisfaire à des règles.

Nous sommes d’accord !

Ensuite, la responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage ne peut être engagée dès lors que vous avez satisfait aux règles. C’est écrit noir sur blanc.

Enfin, un décret en Conseil d’État fixera les règles.

Dès lors, si vous construisez l’ouvrage en fonction des règles, votre responsabilité ne saurait être engagée.

Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas à ma question !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Cet amendement vise à préciser clairement que si la collectivité, qui est ensuite gestionnaire de l’ouvrage, a bien dimensionné l’ouvrage, a priori sa responsabilité n’est pas engagée.

S’il est bien dimensionné et entretenu, sa responsabilité n’est pas engagée.

Cela veut dire que si la collectivité a concédé la gestion de l’ouvrage, le concédant et la collectivité qui a construit…

Un pont, par exemple !

… ne sont pas responsables !

On parle ici des digues et du risque de submersion. Ce que vous dites est très juste : nous avions jusqu’à présent un système qui n’incitait pas à faire les travaux.

Tout à fait !

Nous essayons, à travers cet amendement, de créer un système qui, au contraire, incite à faire des travaux de protection.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Il s’agit vraiment d’un sujet majeur…

Bien sûr !