Séance en hémicycle du 6 juin 2013 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais m’associer à la douleur de la famille du jeune homme assassiné hier dans des circonstances épouvantables, peut-être pour des motifs politiques, en raison de sa lutte contre le racisme.

Dans certaines zones, telle l’aire urbaine Aix-Marseille-Provence, nous finissons presque, malheureusement, par nous habituer aux assassinats commis, même si nous pensons bien évidemment à toutes les personnes confrontées à la violence.

L’assassinat de ce jeune homme nous bouleverse particulièrement dans la mesure où la société française et notre République demandent à chacun de respecter l’Autre, d’être tolérant, d’être laïque, d’aimer son pays, la France.

Le ministre de l’intérieur espère, comme nous tous, que les assassins seront arrêtés rapidement ; ce sera pour nous non pas une satisfaction, mais une part de consolation.

Au nom du Sénat, je m’associe à vos propos, madame la ministre. Tout à l'heure, en ouverture de la séance des questions d’actualité au Gouvernement, M. le président du Sénat s’exprimera sur ce sujet.

La parole est à M. Christian Favier.

Madame la ministre, je m’associe à vos propos.

Hier soir, un jeune militant de gauche, Clément Méric, a été assassiné dans une rue de Paris par des individus se revendiquant explicitement de l’extrême droite. Ce matin, l’émotion est immense dans le pays, et en particulier au sein de la jeunesse, dans les lycées et les universités.

À travers ce lâche assassinat, c’est la République tout entière qui est atteinte. Ce matin, les amis et camarades de Clément sont en deuil. Les parlementaires du groupe CRC et, avec eux, je pense, l’ensemble des parlementaires et des démocrates, le sont également.

Nous demandons que les coupables soient arrêtés au plus vite et comparaissent devant la justice. Nous demandons également que les groupuscules d’extrême droite violents soient identifiés et que leur dissolution soit étudiée et décidée dans les meilleurs délais.

Monsieur le président, nous demandons au Sénat de s’associer solennellement à la peine des proches et des amis de Clément, mais aussi à la mobilisation de tous les républicains pour bannir ces comportements barbares et criminels. Nous nous associons au deuil de la famille de Clément.

Comme je l’ai indiqué précédemment, M. le président du Sénat s’exprimera à quinze heures, en ouverture de la séance des questions d’actualité au Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Mes chers collègues, permettez-moi de m’associer, au nom du groupe socialiste, aux propos de Mme la ministre, de M. le président et de M. Favier.

Nous sommes extrêmement tristes, inquiets, meurtris d’avoir appris qu’un jeune de France avait été assassiné dans de telles conditions par une personne se revendiquant explicitement de groupes fondés sur des valeurs totalement contraires à celles qui unissent tous les républicains, l’immense majorité des Français. C'est pourquoi je m’associe aux propos qui viennent d’être tenus.

Nous nous y associons tous, et nous demandons bien entendu que le ou les coupables soient retrouvés, qu’ils soient sanctionnés et, surtout, qu’il soit mis fin aux agissements et aux propos des groupes qui renvoient aux heures les plus sombres de notre histoire et développent des idéologies contraires à l’humanité.

La parole est à M. Michel Mercier.

Au nom du groupe de l’UDI-UC, je m’associe à l’hommage rendu à Clément Méric, jeune étudiant âgé de dix-huit ans, victime d’un crime odieux que nous condamnons : c’est une vie interrompue, ce sont des promesses qui ne se réaliseront jamais.

Il ne s’agit pas seulement de condamner ce crime et de dire que nous sommes proches de la famille et des amis de cet étudiant. Il faut aussi combattre, car le combat pour la République est un combat permanent, même si ses formes peuvent changer selon les périodes. Aujourd'hui, il nous faut rappeler que c’est l’union de tous les républicains, quelles que soient leurs différences, qui doit être la seule réponse à celles et ceux qui rejettent les valeurs de la République.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous dénonçons nous aussi ce crime abominable. Rien ne justifie de commettre un crime au nom d’idées politiques. Comme l’a souligné Michel Mercier, c’est la République qui est en cause si on laisse prospérer de tels comportements dans notre société.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Ni l’âge – ni la jeunesse, ni la vieillesse –, ni la nationalité, ni la race ne justifient que l’on porte atteinte à la vie d’autrui.

Ce qui est bouleversant, c’est que cette lâche action ait été commise au nom d’une idéologie. Pourquoi en est-on arrivé là ? N’avons-nous pas nous aussi, en tant qu’adultes, une responsabilité par nos paroles, qui sont parfois mises en avant parce que cela permet de faire bien, de faire des effets de manche ou de tribune ? Nous devons faire encore plus attention, notamment dans cet hémicycle, à nos propos pour que la devise de la République – liberté, égalité, fraternité – soit réellement au cœur de nos discussions et que celles-ci ne comportent jamais de discours d’exclusion.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Notre groupe s’associe évidemment à la douleur de la famille – c’est à elle qu’il faut d'abord penser – et de tous ceux qui, dans ce pays, sont frappés douloureusement dans leur vie contrairement à ce qu’ils attendent de notre société, et en sont profondément malheureux.

Dans cet hémicycle, tous les groupes sont attachés aux valeurs fondamentales de la République. C’est toujours le cas dans la Haute Assemblée, et il est important que cette situation perdure. En effet, il n’en va pas de même dans toutes les assemblées parlementaires, en Europe ou ailleurs.

La violence sous toutes ses formes est absolument insupportable. On n’a pas le droit de s’en prendre physiquement à des femmes et à des hommes au nom d’idées absolument inacceptables dans une société de liberté, une démocratie. Que ces comportements viennent d’un extrême ou d’un autre, ils doivent être combattus avec beaucoup de fermeté sur l’ensemble du territoire.

La violence est souvent déchaînée par des prises de position excessives ; contrairement à ce que je viens d’entendre, je ne pense pas du tout que cela arrive dans cette assemblée. Nous devons veiller à ce que l’État assure la sécurité de tous et garantisse la possibilité d’exprimer toutes les opinions dans le calme et la dignité.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n° 495, texte de la commission n° 581, rapport n° 580, avis n° 593, 598 et 601).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE II

L'AFFIRMATION DES MÉTROPOLES

CHAPITRE V

Dispositions diverses relatives à l'intégration métropolitaine et urbaine

Nous continuons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 36.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Filleul, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 3° de l’article L. 1241-14 du code des transports, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Une part, fixée par décret en Conseil d’État et dans la limite de 50 %, du produit des forfaits de post-stationnement prévus à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales perçus dans la région d'Île-de-France. La somme de cette recette et de la recette perçue en vertu du 3° du présent article est au moins égale à celle perçue par le syndicat des transports d’Île-de-France en 2012 en vertu du même 3° ; »

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis.

Cet amendement tire les conséquences de l’adoption de l’amendement n° 9 rectifié bis, relatif à la dépénalisation du stationnement. Il s'agit de préserver les recettes du syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, qui sont constituées pour partie des amendes de stationnement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Dans le rapport que j’avais commis, il était précisé que la priorité des priorités était de maintenir les sources de financement pour ceux qui en bénéficiaient.

Nous n’avions pas et ne souhaitons toujours pas renverser la table dans le cadre de la décentralisation-dépénalisation.

Il doit s’agir de financements permettant de développer les transports et d’être plus efficaces dans la gestion du stationnement, qui est un élément essentiel de la mobilité.

À cet égard, je tiens à rassurer à la fois l’État et les petites communes qui bénéficiaient de ces sources de financement : je trouve cet amendement de M. le rapporteur pour avis bienvenu, mais je précise, ici, au moment où le travail est sur le point d’être engagé, à la suite du vote de l’article sur la dépénalisation intervenu hier soir, que je suis tout à fait d’accord pour la mise en place d’un groupe de travail nous permettant d’aboutir à ces conséquences heureuses pour tout le monde.

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 36.

L'amendement n° 541, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Comme lors des débats sur la réforme de 2010, nous ne souhaitons pas que le transfert des pouvoirs de police des maires soit automatique, en lien avec les compétences transférées.

Aussi, à l’inverse de ce que tend à proposer ce texte, qui reprend celui de 2010, nous considérons que ce transfert doit être l’expression d’une décision favorable.

En effet, on oublie trop souvent que les intercommunalités n’exercent leurs compétences que sur la base d’une délégation de la commune, qui ne perd pas pour autant ses responsabilités en la matière.

Il nous paraît donc cohérent que le maire conserve ses pouvoirs de police afin de lui permettre de s’assurer en permanence du bon fonctionnement sur son territoire des obligations de l’EPCI.

Ce transfert de pouvoirs de police du maire vers le président de l’intercommunalité doit ainsi être non pas un simple acte administratif découlant de la loi, mais un acte de confiance, qui ne peut être que volontaire.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 541.

L'amendement n° 587, présenté par M. Delebarre, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, pour les voiries qui ne font pas partie des voiries principales communautaires

L'amendement n° 588, présenté par M. Delebarre, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou prend fin à compter de cette notification, pour les voiries qui ne font pas partie des voiries principales communautaires

L'amendement n° 589, présenté par M. Delebarre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les voiries principales communautaires sont déterminées par l’assemblée délibérante de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les douze mois qui suivent la publication de la présente loi.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je reprends le texte de ces amendements, au nom de la commission des lois !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 927, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 587 ; d’un amendement n° 928, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 588 ; enfin, d’un amendement n° 929, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 589.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole pour défendre ces trois amendements.

Ces amendements, présentés par Michel Delebarre, avaient tous trois reçu un avis favorable de la commission des lois, et c’est pourquoi je les reprends au nom de cette dernière.

Ils ont trait au problème du statut des voiries communautaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, je ne dispose pas de suffisamment d’éléments juridiques à cet égard.

Monsieur le rapporteur, les amendements n° 927, 928 et 929 sont-ils maintenus ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

La définition juridique de « voirie principale communautaire » me paraît quand même un peu floue.

Nous voyons bien ce que c’est, mais il y a des routes nationales, des routes départementales et des voies communales. La « voirie principale communautaire » correspondrait aux voies de circulation prises en charge par la communauté ; mais je ne m’explique pas l’adjectif « principale ». Ou les voies sont communautaires ou elles ne le sont pas !

À mon sens, il faudra préciser les choses.

Je mets aux voix l'amendement n° 927.

Je mets aux voix l'amendement n° 928.

Je mets aux voix l'amendement n° 929.

Je mets aux voix l'article 37, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 237 est présenté par M. J.L. Dupont.

L'amendement n° 542 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 237 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 542.

En 2010, le gouvernement précédent avait instauré, avec l’adoption de l’article 66 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, un dispositif dit de « services communs », que notre groupe avait à l’époque combattu.

En effet, nous contestions la légalité de ce dispositif dans la mesure où il permettait à plusieurs EPCI et communes de se regrouper pour constituer leur propre commission administrative paritaire en vue de gérer la carrière de leurs agents, alors même que le statut de la fonction publique prévoit explicitement que les CAP sont confiées au centre de gestion de la fonction publique territoriale pour toutes les communes de moins de 350 salariés et qu’elles peuvent l’être pour des effectifs supérieurs.

Cette disposition, qui fait pleinement partie du statut des agents territoriaux, constitue une protection légitime pour les agents – on comprend dès lors, que la majorité précédente ait voulu la supprimer… –, puisqu’elle permet de garantir aux agents publics un développement de carrière non entaché du risque de clientélisme, lequel serait sans doute plus important si les CAP n’existaient pas.

Or force est de constater qu’avec les transferts des agents des communes vers d’autres structures, notamment les métropoles, certaines CAP actuellement existantes n’atteindront plus le seuil minimum d’agents justifiant leur existence, ce qui conduira inévitablement à leur suppression, desservant ainsi considérablement les agents.

Plutôt que d’apporter des réponses ou des garanties supplémentaires pour les agents concernés, l’article 39 du projet de loi se limite à renforcer le cadre juridique des employeurs, comme s’il était légitime de protéger les collectivités, quitte à ce que les agents paient les pots cassés.

Pour notre part, nous demeurons opposés à l’article 66 de la loi de 2010, sur lequel repose cet article 39, ainsi qu’à ce dernier, raison pour laquelle nous en proposons la suppression, espérant que l’adoption de cet amendement entraîne la reprise d’un travail sérieux et concerté avec les organisations syndicales sur la notion même de services communs.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement suit la position de la commission, même s’il préférerait, pour des raisons juridiques, un retrait de l’amendement.

Comme je l’ai dit hier soir, nous avons prévu un certain nombre de rencontres avec les organisations syndicales pour parler de la sécurisation juridique de l’utilisation des services communs, en vue d’accroître l’efficacité de l’action publique locale, source d’économies de moyens. Certains craignent qu’il ne s’agisse également d’une source d’économie de personnel.

Ces craintes ont été relayées par les organisations syndicales, avec lesquelles nous avons eu une première rencontre ; cette dernière n’a cependant pas été suffisante pour nous permettre de trouver un accord sur des dispositions sécurisantes pour les personnels dans l’agenda social.

Je comprends votre position, mais je pense qu’il faut quand même avancer vers la mutualisation parce que, dans de très petites communes, que nous voulons absolument conserver, il y a parfois – mais vous connaissez cette réalité aussi bien que moi – seulement un demi-poste de secrétaire de mairie. J’éprouve d’ailleurs une grande admiration pour ces fonctionnaires qui, à temps partiel, doivent répondre aux questions financières, juridiques ou liées à l’urbanisme, par exemple.

Les dispositions prévues dans l’article permettront de mettre en place dans ces petites communes un système de permanences susceptible de leur apporter une aide efficace pour qu’elles retrouvent une vie qu’elles avaient en fait perdue. L’arrivée de personnels pour régler les problèmes d’eau, d’assainissement, de déchets ou autres, qu’autorise cette mutualisation, au travers de l’intercommunalité, permet en effet souvent de redonner du sens à nos communes.

À mon sens, vos craintes sont excessives au regard de ce que nous voulons faire, mais il est vrai que l’agenda social doit aussi être l’occasion de conforter les personnels.

Monsieur Favier, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 542.

L'amendement n° 544, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer cette phrase par quatre phrases ainsi rédigées :

« Les effets de ces mises en commun sont réglés par convention après établissement d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets sur l’organisation et les conditions de travail, la rémunération et les droits acquis pour les agents. La fiche d’impact est annexée à la convention. La convention fait l’objet d’une négociation préalable avec les organisations syndicales de fonctionnaires conformément à l’article 8 bis de la loi 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. »

La parole est à M. Christian Favier.

Dans la droite ligne du débat que nous venons d’engager, cet amendement tend à réécrire l’alinéa 6 de cet article 39, qui prévoit que « les effets de ces mises en commun sont réglés par convention après établissement d’une fiche d’impact décrivant les effets sur les agents et avis du ou des comités techniques compétents ».

Cette formulation ne nous semble pas suffisamment précise, raison pour laquelle nous en proposons une réécriture afin que la convention, qui régit les conditions de la mise en commun de ces services, soit obligatoirement accompagnée d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets sur l’organisation et sur les conditions de travail des agents opérant dans le cadre de ces services communs.

Par voie de conséquence, et comme à chaque fois que les conditions de travail des agents publics sont modifiées, nous proposons que, conformément à l’esprit de la loi qui a conduit à la création des comités techniques, ces derniers soient saisis pour avis des projets de convention, afin de s’assurer que cette dernière, et d’une manière plus générale la mise en commun des services, n’ait pas pour effet de dégrader les conditions de vie et de travail des agents publics.

Par ailleurs, toujours compte tenu des modifications intervenant dans l’organisation et les conditions de travail des agents concernés par la mise en commun de services, nous proposons d’ouvrir des négociations préalables à la création des services communs, dans le respect de l’article 8 bis de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983, qui stipule notamment que les organisations syndicales de fonctionnaires ont également qualité pour participer avec les autorités compétentes à des négociations relatives aux conditions et à l’organisation du travail.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois est favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification qui consisterait à supprimer la troisième des cinq phrases de l’amendement.

Monsieur Favier, que pensez-vous de cette suggestion ?

Nous y sommes favorables et rectifions notre amendement en ce sens, afin d’apporter davantage de garanties aux agents dans le cadre de ces services communs.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 544 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer cette phrase par quatre phrases ainsi rédigées :

« Les effets de ces mises en commun sont réglés par convention après établissement d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets sur l’organisation et les conditions de travail, la rémunération et les droits acquis pour les agents. La fiche d’impact est annexée à la convention. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. »

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 544 rectifié.

L'amendement n° 402 rectifié, présenté par Mme Létard, M. Jarlier, Mme Morin-Desailly, MM. Détraigne, Capo-Canellas, Tandonnet, J.L. Dupont et J. Boyer, Mme Férat et MM. Lasserre, Merceron, Arthuis et Roche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, le calcul du coefficient d’intégration fiscale fixé par l’article L. 5211-30 du présent code prend en compte cette imputation.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Le coefficient d’intégration fiscale, ou CIF, qui est le pivot de la répartition de la dotation globale de fonctionnement des intercommunalités à fiscalité propre, mesure le degré de mise en commun de la fiscalité par les communes au profit de l’intercommunalité. C’est ainsi le rapport entre la fiscalité perçue par l’EPCI, d’une part, et le montant total de la fiscalité perçue sur son territoire, d’autre part.

Le calcul de la fiscalité perçue par l’EPCI prend en compte les attributions de compensation, les dépenses obligatoires variant selon les transferts de recettes et de charges à l’EPCI ou de leur rétrocession par celui-ci aux communes.

Le montant des attributions de compensation a donc un impact sur le calcul du CIF, et, par conséquent, sur le montant de la DGF.

Cet amendement vise à assurer que le financement de services communs par la communauté impactant les montants des attributions de compensation est pris en compte dans le calcul du CIF, et donc de la DGF.

Cette règle doit être inscrite noir sur blanc dans la loi. En effet, dans certains cas, la direction générale des collectivités locales considère que le financement de services communs n’a aucun impact sur le calcul du CIF.

Cette situation doit être clarifiée, car la comptabilisation des dépenses consacrées aux services communs et mutualisés au sein du CIF est l’une des meilleures incitations financières possible à la mutualisation de services, qui est l’un des objectifs de ce projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma collègue illustre parfaitement l’importance que le thème de la mutualisation a prise sur toutes les travées de cet hémicycle.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement invite au retrait de cet amendement, car c’est un débat que nous devrons avoir de façon globale, au moment de la discussion du projet de loi de finances pour 2014. Je ne peux accepter un amendement de façon isolée.

Madame Létard, l’amendement n°402 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 757 rectifié bis, présenté par MM. Vincent et Chiron, est ainsi libellé :

Alinéa 7

I. - Supprimer les mots :

ou par une commune

II. – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans le cadre d’une bonne organisation des services et dès lors que cela correspond à la solution la plus appropriée pour maîtriser les dépenses publiques, un service commun peut être géré par la commune la plus peuplée d’une métropole ou d’une communauté urbaine.

La parole est à M. Jacques Chiron.

Les services communs devaient jusqu’à présent, notamment depuis la loi du 16 décembre 2010, être organisés exclusivement à l’échelle intercommunale.

Autoriser la constitution de services communs portés par une commune peut remettre en cause l’objectif d’intégration intercommunale et les efforts de rationalisation de la réforme en entraînant un contournement des transferts d’agents.

Une telle possibilité ne doit donc être qu’une dérogation, ouverte à des catégories déjà très intégrées d’intercommunalités et justifiée par une meilleure efficacité en termes de maîtrise de la dépense publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui, pour sa part, a cherché à élargir l’accès aux services communs. Je prie donc ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande également le retrait de cet amendement.

Monsieur Chiron, l'amendement n° 757 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 757 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 545, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils conservent également, s’ils y ont intérêt, les avantages dont ils bénéficiaient dans leur collectivité d’origine dans le domaine de l’action sociale et de la protection sociale complémentaire santé et prévoyance.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec des amendements que nous avons déjà déposés.

Il vise à garantir aux agents des collectivités locales et territoriales qui seraient transférés, avec tout ou partie de leur service, à une métropole, ou qui seraient concernés par la mutualisation des services, qu’ils pourront conserver, s’ils estiment que cela leur est bénéfique, les avantages dont ils bénéficiaient dans leur collectivité d’origine dans les domaines de l’action et de la protection sociales.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons qu’hier soir, car, juridiquement, l’action sociale ne peut être transférée comme cela est demandé.

En revanche, de nombreux transferts ont déjà été effectués avec des compensations correspondant à un régime différent d’action sociale.

Je mets aux voix l'amendement n° 545.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 546, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La convention prévue au sixième alinéa détermine le nombre de fonctionnaires et d’agents non titulaires territoriaux transférés par les communes. Elle détermine la nature précise des activités exercées et les conditions d’emploi des agents titulaires et non titulaires transférés. Elle fixe les modalités de contrôle et d’évaluation de ces activités. La fiche d’impact prévue au même alinéa est annexée à cette convention.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Il s’agit également d’un amendement de cohérence.

L’alinéa 6 de l’article 39 prévoit qu’une convention encadre la mutualisation des services en précisant les modalités techniques de mise en œuvre du transfert de personnels communaux en direction de l’établissement public de coopération intercommunale chargé de gérer les services communs.

Toutefois, tel qu’il est actuellement rédigé, cet alinéa ne prévoit pas que les conditions de travail, d’emploi, la subordination juridique ou l’évaluation et l’avancement des agents seront abordés dans cette convention. Cela crée une forme d’instabilité préjudiciable aux agents, laquelle pourrait, à terme, déboucher sur d’importants contentieux administratifs.

Afin d’éviter cette situation, et pour garantir aux agents un cadre juridique clair, précis et protecteur de leurs droits, nous souhaitons que cette convention précise notamment la nature des activités exercées et les conditions d’emploi et de travail des agents et des non-titulaires transférés de la commune à l’intercommunalité.

L'amendement n° 870, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

quatrième

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 870 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 546.

L’amendement n° 870 vise à corriger une erreur matérielle.

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 546.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Il n’est pas nécessaire que la convention détermine la nature précise des activités et des conditions d’emploi des agents, ces informations figurant dans la fiche d’impact, laquelle est soumise à l’avis des comités techniques compétents. Nous devons donc faire confiance à la fois aux élus et aux organisations syndicales présentes aux comités techniques. L’information des agents est par conséquent garantie dans des conditions satisfaisantes.

Dès lors, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 546. Il ne peut pas vous suivre, madame la sénatrice, car cela signifierait que nous serions de fait, et ensuite, si votre amendement était adopté, de droit, opposés à ce que la fiche d’impact soit annexée à la convention.

Si les motivations qui sont à l’origine de cet amendement, ainsi que du précédent, lequel a été adopté, sont très louables, la réponse juridique que vous proposez n’est pas adaptée aux avantages déjà acquis par les organisations syndicales.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n° 870.

Madame Pasquet, l'amendement n° 546 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 870.

L'amendement n° 871, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

L’imputation prévue par cet alinéa implique que soit adopté l'article 34 du projet de loi de développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale, qui supprime le troisième alinéa de l'article L. 5214-1.

Il n'est pas d'usage d'anticiper les choix futurs du législateur. Dans l’immédiat, je propose donc de supprimer cet alinéa. Il sera possible de procéder à ce renvoi ultérieurement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable. La disposition figurera dans le troisième projet de loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 871.

Je mets aux voix l'article 39, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 342 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Chevènement, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Hue et Mazars.

L'amendement n° 547 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement vise à supprimer l’article 40.

L’accroissement considérable des possibilités de créer des communautés urbaines ou des communautés d’agglomération au fil des différentes dispositions législatives qui se succèdent nous laisse dubitatifs. Pour tout dire, il nous inquiète. Les critères sont constamment modifiés.

La réalité – et c’est logique, humain – est que, régulièrement, tel ou tel territoire demande à devenir une communauté d’agglomération ou une communauté urbaine et que l’on modifie alors les critères pour donner satisfaction à tel ou tel territoire.

Permettez-moi donc de faire un rappel historique sur la création des communautés urbaines.

En 1966 – cela a été rappelé au cours de ces débats –, l’objectif était de remédier, dans les aires urbaines les plus peuplées et les plus denses, au décalage entre les structures administratives existantes et la réalité géographique de ces agglomérations.

Je rappelle que la loi Chevènement de 1999 a relevé de 20 000 à 500 000 habitants le seuil de création d’une communauté urbaine. On se souvient de l’aventure d’Alençon : c’est une belle aventure, mais qui est restée limitée. Les évolutions se sont plutôt faites, depuis, dans le sens inverse.

Il nous est aujourd'hui proposé d’abaisser le seuil de création de 450 000 à 400 000 habitants. Cela fera plaisir aux territoires comptant 420 000 ou 432 500 habitants !

L’article 40 prévoit également un certain nombre de dérogations au seuil ainsi défini. Une communauté urbaine peut être créée dans toute aire urbaine réunissant au moins deux des fonctions de commandement suivantes : siège du chef-lieu de région, d’un centre hospitalier universitaire, d’un pôle universitaire, présence d’au moins deux pôles de compétitivité ou d’au moins deux pôles d’excellence. Ces critères sont alternatifs.

(Sourires.) Ni même, aurais-je pu ajouter, le nombre de pneus fabriqués...

À ce sujet, je me souviens que, lors de l’examen de la loi de 2010, notre excellent collègue, le maire de Clermont-Ferrand, avait déposé un amendement visant à définir des critères correspondant exactement à la situation de sa ville. Je lui avais alors dit que l’existence de la statue de Vercingétorix ne justifiait pas forcément la création d’une communauté urbaine à Clermont-Ferrand ! §

Je pense qu’il serait sage de ne pas modifier les critères de création dès que l’on examine une disposition législative concernant les collectivités territoriales.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 547.

À la suite du propos tenu par M. Mézard, et en cohérence avec la position que nous avons adoptée sur les métropoles, nous considérons qu’il n’est pas nécessaire d’abaisser le seuil du nombre d’habitants permettant la création d’une communauté urbaine. On voit bien qu’il s’agit là d’une sorte de lot de consolation pour ceux qui ne pourront accéder au statut de métropole.

Toutefois, notre argumentation sera un peu plus large.

Dans la hiérarchie de l’intégration des communes, les communautés urbaines se situent au deuxième rang, après les métropoles. Réduisant le nombre possible de métropoles, la commission a voulu, dans le même temps, renforcer tout de même l’intégration de nouvelles communes en permettant l’augmentation du nombre de communautés urbaines. Elle s’inscrit en cela dans la logique de la loi de 2010 visant à élargir toujours davantage le périmètre des intercommunalités, afin d’inciter les communes à abandonner de plus en plus de compétences.

Connaissant notre position sur ces questions, personne ne sera étonné que nous n’acceptions pas ce mouvement de concentration et donc l’augmentation du nombre de communautés urbaines.

Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Le pilier du travail de la commission des lois a été la pensée du Sénat exprimée dans ses rapports, notamment le très fameux rapport de M. Mézard intitulé Faire confiance à l’intelligence territoriale

Ce rapport préconisait un nombre très limité de métropoles.

Comme cela était indiqué dans ce rapport, et comme cela a été dit et écrit à bon droit – cela a été dit en particulier par M. Edmond Hervé ici, au cours du débat –, il est important qu’une métropole soit également un pôle de centralité à vocation régionale. Sur quels critères se fonder ? Nous avons choisi la méthode la moins empirique possible : le recours à la technique du faisceau d’indices, laquelle correspond au cumul de deux des cinq conditions énumérées dans l’article 40.

Enfin, pour préserver les finances, nous n’entendons pas, pas plus dans ce domaine que dans d’autres, rendre la chose automatique. Nous souhaitons permettre à des communautés d’agglomération n’atteignant pas le seuil démographique fixé dans le texte, mais exerçant incontestablement des fonctions de centralité dans leur région, de suivre leur pente en montant, c'est-à-dire de progresser, si elles le souhaitent, sur la voie d’une intercommunalité renforcée.

La proposition de la commission me paraît équilibrée. Dès lors, monsieur Mézard, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement ce que M. le rapporteur appelle la « pensée du Sénat », exprimée dans le magnifique rapport Faire confiance à l’intelligence territoriale.

Dans quelques instants, je retirerai l’amendement n° 825 du Gouvernement, compte tenu des autres amendements en discussion commune.

Par rapport à ce que nous avons dit hier sur les métropoles, je relève une petite contradiction. Hier soir, vous me disiez que l’on ne pouvait pas avancer et qu’il fallait limiter la DGF des métropoles pour que les autres collectivités ne soient pas pénalisées. Si nous ouvrons largement le champ des communautés urbaines, la même question va se poser ! Je vois donc dans cet aspect financier une limite à cet élargissement.

En revanche, je suis bien consciente que certaines grandes agglomérations exercent des fonctions spécifiques et ne peuvent cependant pas accéder à un statut qui les conforterait – je suis très attachée à cette notion de fonction, qu’il s’agisse des fonctions métropolitaines, hier, ou des fonctions urbaines, aujourd’hui.

Enfin, je suis favorable à l’intégration et à la mutualisation des services. Je serais donc en contradiction avec moi-même si je m’opposais à ces amendements.

Je m’en remets par conséquent à la sagesse du Sénat, nourrie par « l’intelligence territoriale » de M. Mézard et de tous les sénateurs qui ont travaillé avec lui.

Comme je ne reprendrai pas la parole sur cet article, j’ajoute que j’avais l’intention de demander le retrait des amendements n° 763 rectifié, 69 rectifié, 343 rectifié et 877, compte tenu de l’ensemble des raisons que je viens de rappeler. Je renonce donc à ma demande de retrait et je m’en remets à la sagesse du Sénat. En revanche, mes services étudieront de plus près les conséquences des dispositions adoptées pour éclairer davantage le Sénat en deuxième lecture.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 342 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

Je souhaite exprimer mon soutien à la position défendue par M. le rapporteur René Vandierendonck.

Madame la ministre, pour la clarté du texte final, je souhaiterais que nous ne mêlions pas ce projet de loi portant réforme institutionnelle au futur contenu de la loi de finances. Il y va de la bonne compréhension de nos débats !

Très bien !

Ensuite, pour qu’une démarche soit parfaitement démocratique, il faut toujours se fixer des critères, qu’ils soient quantitatifs ou qualitatifs. Tout comme vous, je connais les difficultés d’interprétation que peuvent poser certains critères, pour ne pas parler de leur caractère parfois arbitraire ou injuste.

En ce qui concerne le critère purement quantitatif du seuil démographique, il me semble utile de procéder à un bref rappel historique.

Examinons le rayonnement des villes depuis le Moyen Âge. Par exemple, les villes hanséatiques, qui étaient liées dans un réseau et jouissaient d’un rayonnement exceptionnel, ne se caractérisaient pas par leur importance démographique…

Il n’y avait pas de DGF à l’époque !

Autre exemple : Gênes était une petite ville qui rayonnait mondialement. Ce qui explique ce rayonnement, c’est l’intelligence et la capacité d’entreprendre.

Dans les années 1970-1980, quelle ville, en France, rayonne et inspire les autres ? C’est Grenoble ! À l’époque, le rayonnement de cette ville n’est pas lié à la démographie, il est dû à son université, à sa recherche, à sa gouvernance.

C’est vrai !

L’État a considérablement aidé Grenoble, madame la ministre, notamment pour la technopole.

De nombreuses louanges ont été adressées, à juste titre, à M. Gallois pour son rapport. Mais M. Gallois n’a pas inventé le contenu de son rapport : nous le trouvons déjà dans la philosophie qui a inspiré la création des technopoles. Évoquant les technopoles, je rends hommage à la fidélité de M. Gallois, qui a été le directeur de cabinet de Jean-Pierre Chevènement.

Il a un bon fond !

En ce qui concerne la question des seuils, nous avons tous débattu du RMI et du RSA. Mais quelle est la ville qui, vingt ans avant la création du RMI, a inventé ce que l’on appelait, à l’époque, le « complément local de ressources » ? C’est Besançon !

Je n’allongerai pas la liste de mes exemples, mais nous devons être conscients de la nécessité d’une approche très concrète et aussi qualitative que possible.

Parmi les critères dérogatoires, figure la présence d’un siège de pôle universitaire. Prenons un exemple que je connais bien : la ville de Rennes. Celle-ci accueille aujourd’hui 60 000 étudiants mais, dès le début des années 1970 et 1980, l’université de Rennes a organisé une délocalisation exceptionnelle, qui a commencé par Vannes – je suis allé donner des cours à Vannes – et s’est poursuivie avec Brest, Lorient, Saint-Malo et Saint-Brieuc. Si l’on se contente d’analyser un pôle universitaire sans tenir compte de la réalité régionale, on pénalise les villes qui ont entrepris un effort d’anticipation et d’organisation.

Nous devons donc faire preuve de prudence et, surtout, cesser de diviser la ville en fonction de telle ou telle approche : la ville forme un tout, et un tout solidaire !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Notre collègue Edmond Hervé vient de prononcer un véritable plaidoyer en faveur de cet article, mais je regrette de devoir y apporter quelques bémols.

Les structures constituées en intercommunalité sur la base d’un projet ont donné une attractivité aux territoires sur lesquels elles se sont constituées et ont gagné petit à petit en force, en dynamisme ; elles ont développé des capacités qui contribuent au rayonnement du secteur géographique ainsi constitué. Pour autant, parce que son attractivité a augmenté, parce que son pôle universitaire a gagné en importance, parce que l’innovation s’est développée, faut-il qu’une communauté d’agglomération devienne automatiquement communauté urbaine ?

Je dois avouer que cette question me laisse dubitative. En effet, à chaque fois, la transformation est envisagée non sur la base d’un projet au niveau du territoire, mais en raison d’une « carotte » financière. Soyons lucides, dans la grande majorité des cas, l’argument financier a été déterminant !

Entre une dotation par habitant à 45, 40 euros pour la communauté d’agglomération et à 60 euros pour la communauté urbaine, le choix n’est pas difficile. Dans une période de vaches maigres comme celle que nous vivons – et nous savons que celle qui nous attend sera encore pire ! –, on ne peut pas négliger cet aspect dans la discussion de cet article. Si l’on n’y prend pas garde, la motivation des élus ne sera plus uniquement le projet de développement du territoire.

Nous devons aussi réfléchir au moyen de conserver une certaine égalité entre les territoires, au sein de notre République, au lieu de créer des oppositions plus fortes que celles qui existent déjà.

Je confirme donc le maintien de notre amendement n° 547, qui tend à supprimer l’article 40.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Le groupe écologiste votera contre ces deux amendements de suppression, ce qui n’étonnera personne. De même, nous ne sommes pas surpris par l’amendement de nos collègues du groupe CRC, puisqu’ils rejettent avec constance tout ce qui pourrait porter atteinte au pouvoir communal. Depuis une semaine que nous échangeons sur ces questions, les positions de chacun sont assez claires !

Je m’attarderai plus longuement sur l’amendement n° 342 rectifié de M. Mézard. En effet, dans l’objet de son amendement, notre collègue explique que la multiplication des dérogations pour créer une communauté urbaine « se ferait une nouvelle fois au détriment des territoires non urbains, déjà fragilisés ».

Cette phrase illustre bien l’absence de confiance entre territoires observable aujourd’hui dans notre pays. Ce déficit de confiance est à la base de nos discussions et explique les luttes menées ici pied à pied, chaque camp enregistrant tantôt des victoires, tantôt des revers. Aujourd’hui, des territoires qui se côtoient ne se font pas confiance, tout simplement !

En quoi le renforcement de l’intégration et de l’efficience de l’action publique dans une aire urbaine serait-il mauvais pour les territoires environnants ? Cela ne va pas de soi, et on devrait même s’attendre à l’inverse ! Le renforcement de l’efficacité de l’action publique devrait être bénéfique à l’ensemble du pays, et donc à l’ensemble des territoires.

Aujourd’hui, et le débat autour de ce projet de loi le montre amplement, nous n’avons pas réussi à démontrer – pour l’instant, mais nous n’en sommes qu’à la première lecture ! – comment des dynamiques urbaines renforcées grâce à une efficacité accrue de l’action publique – et à davantage de démocratie, mais les esprits ne sont pas encore mûrs sur ce point, nous l’avons vu hier soir – pouvaient être au service de l’ensemble des territoires.

J’espère que nous y parviendrons lors de l’examen du deuxième projet de loi qui doit renforcer des capacités d’aménagement régionales. Je souhaite, en effet, que nous votions tous ensemble en faveur du renforcement de la planification régionale et que personne n’oppose le principe de libre administration pour empêcher la région de jouer tout son rôle dans la solidarité territoriale. Je subodore, malgré tout, que ce risque existe !

Il faut aussi renforcer le dialogue entre l’aire urbaine et l’ensemble des territoires qui vivent sous son influence – nous y reviendrons tout à l’heure. Quoi qu’il en soit, la discussion d’aujourd’hui prouve l’absence de confiance entre les territoires. Je sais que Marylise Lebranchu a consacré beaucoup d’énergie à cet égard, et j’espère que le débat parlementaire permettra d’améliorer le climat de confiance entre les territoires. La définition des critères de la communauté urbaine, de la métropole et de la communauté d’agglomération est étroitement liée à cette absence de confiance ; sinon, notre débat ne serait pas le même.

C’est bien la question posée !

Je regrette que Mme Gourault ait retiré ses amendements. En effet, il me semble que nous avons fait une erreur en ne distinguant pas les grandes métropoles ayant une fonction stratosphérique – Paris, Lyon et Marseille – et les villes d’importance moindre, mais qui ont développé des connexions internationales et exercent une influence forte sur l’ensemble des territoires qui les entourent. Il me semble que la qualification de communauté métropolitaine aurait mieux correspondu à cette deuxième catégorie, mais tel n’a pas été le choix du Sénat.

En ce qui concerne les communautés urbaines – et c’était aussi vrai pour les communautés métropolitaines –, les critères de définition à retenir sont les fonctions et non le nombre d’habitants.

L’article 40 de ce projet de loi, dans sa rédaction actuelle, est tout à fait cohérent : il obéit à une logique fonctionnelle et non plus démographique, car cette logique tient compte de l’histoire des territoires. Certains départements sont plus peuplés que d’autres, mais cette situation ne change rien aux fonctions métropolitaines. Certaines villes, en France, sur des territoires peu peuplés, exercent des fonctions métropolitaines ou communautaires fortes : elles doivent être reconnues en tant que telles.

L’article 40 est cohérent, et nous ne voterons donc pas ces amendements de suppression.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Permettez-moi deux observations, à titre liminaire.

Tout d’abord, il faut rendre la paternité du rapport Faire confiance à l’intelligence territoriale à Claude Belot, Jacqueline Gourault et Yves Krattinger.

Ensuite, j’éprouve toujours beaucoup de respect et d’intérêt pour les arguments que développe notre collègue Edmond Hervé, dont je salue l’intelligence, la clairvoyance et l’honnêteté intellectuelle. Il se trouve que, dans le cas présent, cher Edmond Hervé, je ne suis pas du tout d’accord avec vous, et je vais essayer d’expliquer pourquoi aussi simplement que possible.

Je balaierai rapidement les arguments de notre collègue Ronan Dantec. Distinguer ceux qui font confiance aux territoires des autres, qui seraient rétrogrades, témoigne d’une vision clivante, bonne pour des articles de presse, mais qui ne permet en rien de résoudre les problèmes sur le terrain.

On nous a expliqué qu’il y avait des leaders, des villes qui avaient influencé les autres en raison de leur gestion innovante. Edmond Hervé a ainsi rappelé, à raison, quelle avait été l’œuvre d’Hubert Dubedout à Grenoble. Or ce qui a permis à cette ville – et aux autres que notre collègue a citées – d’avancer n’était pas lié à son appartenance à une communauté urbaine.

Certaines villes rayonnent pour de tout autres raisons. En bon radical, je ne citerai pas Lourdes

Là n’est donc pas le problème. Nous avons, sur le plan de l’intercommunalité, une architecture de principe qui est, pour une fois, raisonnable, avec des communautés de communes, des communautés d’agglomération, des communautés urbaines et des métropoles. La vraie question est de savoir comment on opère la distinction entre chacune de ces strates.

Quoi qu’on en dise, cela entraîne des conséquences financières. Je souhaiterais d’ailleurs que nous puissions disposer d’une étude d’impact solide sur ce sujet. Elle nous permettrait de savoir si la multiplication des communautés urbaines aurait des conséquences pour les communautés d’agglomération.

Eh oui !

Personne n’est dupe ! Si l’on abaisse le seuil démographique, ce ne sera pas sans conséquences. C’est d’ailleurs assez contradictoire avec les propos que nous avons entendus sur les métropoles. Je pense, pour ma part, qu’il faudrait un nombre limité de métropoles, mais des métropoles efficaces.

Le seuil de 450 000 habitants pour les communautés urbaines était tout à fait raisonnable. Pourquoi l’avoir abaissé à 400 000 ? Que l’on nous donne l’explication, la vraie !

Pour faire entrer quelqu’un !

Il faut être clair, dans ce cas !

Quant à rajouter ensuite, au nom de la clarté, de la simplification et de la lisibilité

Nous ne sommes pas tous nés de la dernière pluie ! C’est d’ailleurs l’un des intérêts du cumul des mandats : il nous permet de gérer efficacement nos collectivités. §

Dans certains cas, une gestion habile permettra de passer de un à deux critères. Si c’est ce que vous appelez de la simplification et de la clarté, je crois que vous n’allez pas dans le bon sens. M. le président de la commission des lois me comprend parfaitement.

Tout en saluant le travail réalisé globalement par les membres de la commission des lois, son rapporteur et son président, je me dois de dire que nous sommes là sur un terrain glissant.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Edmond Hervé a démontré précédemment que la mise en réseau était primordiale pour la dynamique d’un ensemble urbain. Or le projet de loi manque le plus cruellement des outils qui permettraient de favoriser cette mise en réseau.

Lorsque l’on nous parle des métropoles, on évoque le transfert de la gestion de l’allocation personnalisée à l’autonomie, l’APA, et de celle des collèges et des lycées. Quel rapport cela a-t-il avec la dynamisation d’un ensemble urbain ? Je souhaite que l’on approfondisse la réflexion au fil de la navette pour favoriser les interventions en réseau.

Par ailleurs, mais je n’y insisterai pas, il faudrait connaître l’impact financier. S’il est vrai que les grandes agglomérations rayonnent, c’est aussi parce qu’elles perçoivent davantage de subsides de l’État…

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Cette question quelque peu lancinante est une spécialité sénatoriale. Il suffit de se rappeler pourquoi on a créé les communautés urbaines et quel a été le rôle joué par le Sénat dans cette affaire pour comprendre le débat d’aujourd’hui.

Je suis d’accord avec M. Dantec : ce sont les fonctions qui créent la communauté urbaine. Si l’on veut examiner les choses en détail et ne pas polluer la question, il faut raisonner simplement. Accorder la même DGF par habitant aux communautés urbaines et aux communautés d’agglomération, c’est presque avoir résolu le problème.

En effet, si l’on veut être tout à fait honnête, c’est uniquement pour toucher la dotation de DGF par habitant que les communes font la course en vue d’intégrer une communauté urbaine. (

Je vous admire beaucoup, monsieur Hervé, mais, pour la première fois, votre démonstration sur la nécessité des communautés urbaines ne m’a pas convaincu. Aucune des trois villes que vous avez citées ne fait partie d’une communauté urbaine, ce qui ne les a pas empêchées de faire leur travail.

En effet, vous nous avez expliqué que vous étiez favorable à l’amendement du rapporteur parce que Grenoble, Besançon et Rennes avaient fait de grandes choses.

J’ai pris ces trois exemples volontairement...

Je m’en doute !

Vous avez raison ; elles ont fait de grandes choses. Il est vrai que, pour notre génération à tous deux, Hubert Dubedout était une référence. Mais c’est sa façon d’administrer Grenoble qui nous a tous marqués, que l’on ait fait partie ou non de ses partisans. Le statut de communauté urbaine n’avait rien à y voir !

Une ville peut donc être grande sans faire partie d’une communauté urbaine.

Aujourd’hui, les communes veulent intégrer une communauté urbaine pour bénéficier de la DGF afférente. Il faut déconnecter les deux choses ; puis, on pourra appliquer le critère des fonctions. Le problème se posera aussi longtemps qu’il y aura une DGF particulière pour les communautés urbaines. Il suffit d’en prendre la liste ! J’en parle en connaissance de cause : j’ai fait adopter par cette assemblée certains amendements en ce sens, dont je ne suis pas particulièrement fier, d’ailleurs. Pourquoi Alençon est-elle une communauté urbaine ? C’est uniquement pour la DGF.

Ne faisons pas deux fois la même erreur !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite dissiper quelques incompréhensions.

Certains débats ne sont pas justifiés, car ils sont d’arrière-garde : comment peut-on encore opposer l’urbain et le rural dès lors que des dizaines de millions de Français vivent dans des zones intermédiaires ?

La France est aujourd’hui constituée de pôles urbains et d’habitats diffus autour de ces pôles. Cette organisation n’a plus rien à voir avec ce qui permettait l’ancienne opposition entre Paris et le « désert français », ou avec cette désertification du monde rural dont on a pu discourir à l’infini.

Il y a, dans le monde rural, des secteurs qui se diversifient, et d’autres qui, au contraire, se peuplent. Nous devons raisonner à partir de ces réalités.

S’agissant de l’urbain, je partage le point de vue de Michel Mercier sur Grenoble : ce qui compte, en l’occurrence, c’est non pas le statut juridique §mais la capacité d’innover, d’inventer, de faire rêver et de créer l’urbanité de la fin du XXe siècle, par un processus démocratique.

Hubert Dubedout, au départ, n’était pas un homme politique : il n’appartenait à aucun parti. Il est devenu maire du fait de son implication dans des associations d’usagers. Ne mésestimons pas cet aspect des choses !

Par ailleurs, il ne faut pas réduire le débat à la question des ressources et de la DGF. Il est vrai qu’à une certaine époque, Mme Beaufils l’a dit, on a eu besoin de « carottes » pour faire progresser l’intercommunalité. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, puisque celle-ci est généralisée.

Nous devrons faire preuve d’un grand courage lorsque nous aborderons, lors de l’examen du projet la loi de finances pour 2014, la question des ressources et de la péréquation. Si les dotations diminuent de 1, 5 milliard d’euros, il faudra faire des choix ! Je préconise que l’on retienne alors le critère de la différence entre les ressources et les charges.

En effet, tandis que certaines collectivités ont beaucoup de ressources et moins de charges – je ne veux pas dire qu’elles dépensent cet argent inutilement ! –, d’autres, qu’elles appartiennent au monde rural, au monde urbain ou aux zones intermédiaires, ne disposent pas des ressources proportionnelles aux charges très lourdes qui leur incombent, en particulier dans le domaine du logement.

Ce rendez-vous, nous l’aurons de toute façon. Je souhaite que nous évitions les primes de situation, que ce soit au bénéfice des métropoles, des communautés urbaines, des communautés d’agglomération, des communautés de communes ou des communes. Il faut tout mettre à plat et examiner les problèmes dans un souci de justice et de proportionnalité entre les ressources et les charges.

Nous avons élaboré ce texte, sur la base du projet de loi gouvernemental, en recherchant un équilibre et j’y suis, pour ma part, très attentif. Nous avons ainsi voulu – notre rapporteur a été très vigilant à cet égard ! – que la notion de métropole ne soit pas banalisée. Dès lors, nous devons prendre en compte la situation des communes et des agglomérations vivantes, dynamiques, qui sont des pôles régionaux de rayonnement, et qui rayonnent même au-delà de la région. Cette prise en considération, qu’elles demandent à juste titre, nous l’avons trouvée au travers du statut de communauté urbaine, fondé non seulement sur des critères quantitatifs de population, mais aussi sur des critères qualitatifs.

Si nous remettons en cause cet équilibre subtil, nous ne parviendrons pas au consensus que nous cherchons à instaurer. Disant cela, je pense non seulement aux communes et aux agglomérations qui sont appelées à devenir des métropoles, mais aussi aux autres.

Depuis le début du débat, nous avons recherché l’équilibre. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise méthode !

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mandatés, vous en conviendrez, pour un délai court, nous nous sommes référés à la doctrine du Sénat en matière de République décentralisée et nous avons travaillé avec toute l’ouverture d’esprit dont sait faire preuve la commission des lois. Secteur pavé après secteur pavé

Monsieur Mézard, je tiens à souligner que M. Germain, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, a donné des gages tout au long de ce débat.

Sortons du débat sur le niveau de la DGF ! Il est vrai que le système de calcul de la DGF est exsangue. Au vu de nos débats sur le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, et sur la péréquation, on constate que nous avons atteint les limites, et que nous les avons mêmes dépassées ! Il est donc heureux que le Premier ministre ait annoncé une vraie discussion sur ces questions à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2014.

Comme le dit Edmond Hervé depuis le début, il faut examiner cette question sous l'angle de l'intelligence territoriale. À cinq reprises déjà - et je n’en étais pas ! §-, les critères de la communauté urbaine ont été modifiés.

Il s’agit ici de permettre à une communauté d'agglomération de ne pas rester enfermée dans le carcan de ses compétences et de progresser dans l'intercommunalité, lorsque sont réunis les indices fonctionnels que l'on a voulu rendre ouverts et adaptés à la diversité territoriale. Pour autant, nous ne nous engageons pas sur l'automaticité de la dotation globale de fonctionnement.

Ainsi, nous avons relancé la discussion sur la mutualisation non seulement ascendante mais aussi horizontale. Nous sommes persuadés qu'il faut réinventer les modes de calcul de la dotation globale de fonctionnement en intégrant d’autres critères. Pourtant, ce n'est pas le débat qui doit nous occuper aujourd'hui. Mes chers collègues, je suis de ceux qui sont contre l’automaticité pour la DGF ; il me semble préférable de procéder à une analyse au cas par cas de la réalité de l'intégration communautaire et de la coopération entre les communes.

Ne gâchons pas cette occasion de trouver un équilibre, secteur pavé après secteur pavé. C'est la raison pour laquelle je soutiens la position de la commission des lois, qui n’est pas seulement celle du rapporteur.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Jusqu'à présent, j'étais d'accord avec la commission. Il nous faut être extrêmement stricts sur les métropoles : on a déjà cherché à nous tenter en nous proposant de retenir des critères qualitatifs, mais nous avons résisté !

Pour avoir connu tous les textes – tous ! – sur les variations, les seuils, les éligibilités à telle ou telle statut, je puis attester que rien n’empêche une communauté d'agglomération d'être extrêmement dynamique et de s’approprier pratiquement toutes les compétences d’une communauté urbaine. C'est un choix des élus. Rappelez-vous les communautés de villes ! Nous les avons supprimées, parce que l'on s'est aperçu que cela faisait un peu beaucoup...

Or, parce que nous avons tant et plus de structures, certains essaient de déroger aux critères fixés. Pour ma part, j’étais prêt à voter l’amendement du Gouvernement, qui tendait à abaisser un peu le seuil, mais le Gouvernement l’a retiré. Il avait sa logique.

Quel est l’intérêt ici, sinon de faire entrer dans la catégorie des communautés urbaines deux, trois ou quatre collectivités ? J’ignore lesquelles, d’ailleurs, et il serait bon que l’on nous en donne la liste : ce serait plus simple ! Pour les métropoles aussi, du reste...

On parle de démocratie locale, mais nos concitoyens se moquent totalement du statut de la structure – communauté urbaine ou communauté d'agglomération. Ce qui compte à leurs yeux, c’est la façon dont sont gérées leurs affaires !

Vouloir mettre tout le monde dans des cases est typiquement français. Et quand les cases ne conviennent pas, on invente des stratagèmes pour en sortir !

Le projet de loi initial ne concernait pas les communautés urbaines, sauf en ce qui concerne l'abaissement du seuil. Pour l'instant, sous réserve de l’évolution de nos débats, je voterai l’amendement de M. Mézard.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

La commission des lois a réalisé un travail remarquable à bien des égards : elle a tenté de faire évoluer notre organisation territoriale sans émietter le millefeuille ! On entrevoit cependant la limite de l'exercice, quand il s'agit de proposer des compensations à celles des collectivités qui ne peuvent pas devenir des métropoles.

Pour Edmond Hervé, le rayonnement des villes constitue un critère fort. En tant que maire du Bourget, je ne peux que souscrire. Le rayonnement de cette ville de 15 000 habitants est mondial : le Salon international de l'aéronautique et de l’espace, qui est le premier au monde, reste incontestablement le lieu où la France peut montrer à toute la planète qu’elle est toujours synonyme d'excellence aéronautique. Jacques Mézard a cité le cas de Lourdes, qui est aussi une ville moyenne. On le voit, le rayonnement d’une ville ne dépend pas de sa taille. Sur ce point, nous sommes d'accord.

Pour autant, si je dois demain faire la chasse aux pôles de compétitivité et aux pôles d'excellence pour que le Bourget devienne une communauté urbaine, je devrai leur offrir des ponts d'or. Or nous sommes déjà dans une communauté d'agglomération de 90 000 habitants.

La rédaction de l'article par la commission n'est donc pas tout à fait aboutie. C'est le moins que l'on puisse dire ! En outre, la localisation d'un pôle de compétitivité est une décision du bureau du pôle et, notamment en Île-de-France, les pôles de compétitivité peuvent bouger. Quant au pôle d'excellence, c'est un label.

Ces critères me paraissent donc assez mouvants.

La parole est à M. François Rebsamen, pour explication de vote.

J'écoute avec intérêt ce débat qui nous permet de faire avancer la réflexion.

La France est diverse.

Eh oui !

Nous faisons tous le constat de cette diversité des territoires. Par conséquent, fixer des seuils démographiques semble contraire à la réalité de notre pays. Certaines grandes villes assument en quelque sorte les fonctions de métropole régionale, disons-le comme cela, ...

Non, il y a des métropoles ou pas !

Je ne les appellerai pas de grandes métropoles ; celles-là, nous les connaissons.

Certaines grandes villes assument donc des fonctions de métropole à l’échelon régional, sur des territoires différents. Nos régions sont diverses ; dans celles qui sont peu peuplées on trouve pourtant une capitale régionale qui assume cette fonction de métropole régionale ; dans celles qui sont beaucoup plus peuplées, une ou deux villes remplissent ce rôle, en exerçant certaines compétences, par exemple hospitalière ou universitaire. À chaque fois, c’est un « plus » pour toute la région qui conforte la ville ainsi métropole régionale.

Si donc la démographie est bien évidemment un élément à prendre en compte, il ne faut pas oublier les fonctions. En effet, il arrive que, dans un territoire donné, les grandes villes n’exercent pas ces fonctions dont je disais à l’instant qu’elles sont celles d’une métropole régionale. Nous devons par conséquent permettre à des agglomérations qui assument de facto ces fonctions de progresser encore plus dans l’intégration pour devenir des communautés urbaines.

D’aucuns affirment, non sans raison, que ce n'est pas le statut qui crée le rayonnement. Cette remarque doit valoir pour toutes les villes de France, y compris pour les métropoles !

Non !

Bien sûr que si !

Lyon, et son territoire, forme déjà une métropole en soi, mais il faut conforter cette position par le statut de métropole, et je soutiens cette démarche. Je forme le vœu que nous puissions également conforter la position des métropoles régionales qui, à l’échelon de la région, jouent un rôle important.

Je prendrai l'exemple d’une capitale régionale qui assume son rôle, Dijon. §Dans le grand triangle formé par Strasbourg, Lyon et Paris, Dijon assume son rôle de métropole régionale et souhaite éventuellement devenir une communauté urbaine. Ce que je dis pour la ville que je dirige vaut pour d'autres villes qui remplissent les mêmes fonctions, ont le même rayonnement et sont dans la même logique.

Forts de la démarche qui a permis, par l’adoption d’un amendement, la création de pôles d'aménagement rural, nous devons maintenant favoriser un meilleur aménagement du territoire et permettre aux collectivités qui le souhaitent de se transformer en communautés urbaines, à condition qu’elles exercent certaines fonctions ou, pourquoi pas, atteignent le seuil démographique requis, et ce pour améliorer la cohésion de l'ensemble des zones urbaines concernées.

Aussi, monsieur le président, pour nous permettre d’approfondir ensemble notre réflexion, je sollicite une brève suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Mon intervention porte sur l’organisation de nos travaux. Rassurez-vous, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur le moment surréaliste que nous venons de vivre !

Ce matin, à l’ouverture de la séance, nous avons unanimement exprimé notre émotion après le drame survenu hier soir, qui a coûté la vie au jeune Clément Méric.

La République tout entière est atteinte, et elle souhaite se rassembler ce soir, à dix-huit heures trente, place Saint-Michel, non loin de notre belle maison.

Je souhaiterais donc, monsieur le président, qu’une suspension de séance soit accordée vers dix-huit heures quinze, pour que chacune et chacun d’entre nous puisse participer à ce rassemblement républicain.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, madame Assassi. Je transmettrai votre demande au président du Sénat, qui prendra sa décision en fonction de l’évolution de nos débats.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Sur l’article 40, nous poursuivons la discussion des amendements identiques n° 342 rectifié et 547.

La parole est à M. Jean Germain, rapporteur pour avis.

Je tiens à rappeler de nouveau, aussi clairement que possible, la position constante et unanime de la commission des finances.

Dans la période actuelle, avec la baisse des dotations aux collectivités de 1, 5 milliard d’euros pour 2014, la péréquation et maintenant la création des métropoles, on ne saurait peser sur les enveloppes annuelles.

Le débat qui vient de s’ouvrir est le suivant : des agglomérations qui atteignent des niveaux de population et d’intégration suffisants peuvent-elles se transformer en communautés urbaines ?

Monsieur Mézard l’a souligné tout à l’heure, actuellement, certaines communautés d’agglomération de 270 000 habitants ne peuvent pas devenir des communautés urbaines, tandis qu’il existe des communautés urbaines de 50 000 habitants !

Une question de principe se pose donc au regard de notre projet d’une plus grande intégration de nos territoires.

En même temps, et Mme la ministre l’a dit, nous ne pouvons pas avoir deux discours, demandant, d’un côté, que le Gouvernement prenne en charge des surcoûts liés à la création de certaines métropoles, notamment celle de Marseille, et proposant, d’un autre côté, de ponctionner les autres catégories d’EPCI pour nourrir ces nouvelles communautés urbaines. J’affirme solennellement que tel n’est pas l’objectif de la commission des finances.

Nous avons surtout voulu éviter de retenir des critères contestables qui auraient pu légitimement susciter une certaine émotion – je me souviens des critères retenus, voilà une quinzaine d’années, pour l’implantation d’un casino : il fallait avoir un orchestre philharmonique, le Rhône ou la Garonne à proximité…

M. Pierre-Yves Collombat. Et des relations !

En effet !

Ces critères étaient pour le moins complexes.

Nous avons donc retenu le seuil de 250 000 habitants pour la transformation en communauté urbaine, un critère qui n’existait pas jusqu’à présent.

Je précise également, à l’intention de ma collègue Marie-France Beaufils, que cette transformation s’opérera sur la base du volontariat ; en aucun cas elle ne sera obligatoire.

Je m’engage également à défendre en commission des finances le principe d’une stabilité de l’enveloppe des communautés urbaines, et je ne doute pas que cette position sera soutenue par le plus grand nombre. L’enveloppe actuelle des communautés urbaines devra donc être divisée entre un plus grand nombre de communautés urbaines.

Cette précision me semble de nature à rassurer ceux de nos collègues qui se sont interrogés à juste titre. Elle devrait permettre aux collectivités qui le souhaitent d’avancer vers un nouveau statut, dans un esprit de confiance mutuelle et en toute clarté financière.

Très bien !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Je précise tout d’abord, en ma qualité de sénateur des Hautes-Pyrénées, que je ne demande pas le statut de métropole pour la ville de Lourdes, dont le rayonnement est pourtant extrêmement important !

M. Pierre-Yves Collombat. Un rayonnement céleste !

Comme un certain nombre d’entre nous ici, j’ai vécu la décentralisation Defferre. Le grand mérite de cette réforme, qui consistait à rapprocher le citoyen utilisateur de l’élu décideur, c’est qu’elle était comprise par toutes les couches sociales de la population. Aujourd’hui, je crains que la compréhension ne soit pas au rendez-vous !

Au fond, ce qui est important, c’est la façon dont les villes ou les communes exercent un certain nombre de fonctions. La plupart de nos concitoyens se moquent de savoir qu’elles sont des communautés d’agglomération, des communautés urbaines ou autres.

Je soutiendrai totalement la position défendue par Jean Germain au nom de la commission des finances sur cette égalité de traitement, qui me paraît fondamentale.

Par ailleurs, vous n’empêcherez pas des villes d’avoir un certain rayonnement, indépendamment du statut qu’on voudra bien leur donner.

Enfin, j’attire votre attention sur le fait que, en multipliant les strates, nous risquons d’émietter la République, ce qui n’est pas une bonne chose, au-delà de nos clivages politiques et de nos sensibilités.

M. François Rebsamen. Mon intervention se fonde sur l’article 44 de notre règlement, monsieur le président.

Je vous remercie, mes chers collègues, d’essayer d’avancer ensemble. Si vous en êtes d’accord, nous pourrions reprendre l’amendement déposé par Maurice Vincent.

Que les choses soient bien claires : il ne s’agit pas de dépouiller les communautés d’agglomération – j’ai bien entendu M. Mézard. Il s’agit de bien préciser que l’opération se fait à enveloppe constante, sans qu’un prélèvement soit opéré sur l’enveloppe des communautés d’agglomération, ni sur aucune autre dotation ; c’est un engagement de la commission des finances, que M. Germain vient de confirmer.

Cette importante précision budgétaire ayant été donnée, si le Sénat adopte l’amendement n° 763 rectifié de M. Vincent, nous aurons réussi à apporter au fait urbain la reconnaissance que l’amendement de M. Filleul a donnée au fait rural.

Monsieur Nègre, je conçois que la métropole niçoise joue un rôle d’aménagement. Aujourd’hui, certaines communautés d’agglomération souhaitent accéder au statut de communauté urbaine en approfondissant leur intégration ; c’est une possibilité, mais il faut encore qu’elles le décident.

Mes chers collègues, je vous remercie de l’attention que vous accorderez à ma demande.

Très bien !

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Je souhaite que les choses soient claires.

Elles sont très claires, mon cher collègue !

Si j’ai bien compris, non seulement les communautés urbaines verront leur dotation baisser de 1, 5 milliard d’euros, non seulement il y aura péréquation, mais, en plus, l’enveloppe étant fermée, les communautés urbaines actuelles subiront une diminution de leurs aides du fait de notre vote. Ce sont des choix politiques, mais il faut qu’ils soient clairs !

Il faut partager !

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Je pense en effet que la clarté est nécessaire sur ce sujet.

Aujourd’hui, les communautés urbaines et les métropoles perçoivent environ 634 millions d’euros, ce qui représente 60 euros par habitant. Puisqu’on nous dit que l’enveloppe sera fermée, si l’on permet à sept ou huit communautés d’agglomération de devenir de nouvelles communautés urbaines, comme le prévoit l’amendement n° 763 rectifié de M. Vincent, la répartition au sein de l’enveloppe fermée va s’en trouver affectée et les communautés urbaines actuelles vont nécessairement voir leur dotation baisser.

C’est évident !

En outre, le seuil de 250 000 habitants n’est pas acceptable à nos yeux. À la rigueur, nous aurions pu accepter l’amendement du Gouvernement tendant à abaisser ce seuil de 450 000 à 400 000 habitants. En revanche, le fixer à 250 000 habitants va ouvrir une possibilité beaucoup plus large qu’on ne le pense.

En Île-de-France, un nombre important de communautés d’agglomération comptent plus de 250 000 habitants et satisfont aux critères qui ont été mentionnés, en particulier la présence d’un centre universitaire.

Pour le CHU, ça m’étonnerait !

Rien qu’en Seine-Saint-Denis, plusieurs communautés urbaines pourraient être créées par l’élargissement de communautés d’agglomération ; c’est vrai aussi dans mon département, le Val-de-Marne.

Mes chers collègues, si le seuil était fixé à 250 000 habitants, la situation deviendrait complètement illisible !

La parole est à M. le président de la commission.

Madame Assassi, ce débat n’est pas du tout surréaliste, il est concret.

Ce qui est surréaliste, c’est la manière dont il a lieu !

Ma chère collègue, la séance a été suspendue pendant quelques instants pour que, les uns et les autres, nous puissions parler entre nous. En démocratie, on a bien le droit de parler !

La séance est faite pour cela !

On a aussi le droit de parler pendant une suspension de séance : je le revendique, au nom de la liberté d’échanger qui est la nôtre.

Il fallait quitter l’hémicycle !

Pour ma part, je ne regrette pas que l’on trouve des accords.

Mes chers collègues, il faut savoir ce que l’on veut ! Tout le monde sait qu’on a une enveloppe et qu’il y a 1, 5 milliard d’euros de moins. Tout le monde sait aussi que, pour être cohérents avec les valeurs que nous défendons, nous devrons réformer la dotation globale de fonctionnement ; je préconise qu’on le fasse sur le fondement de la justice et en tenant compte des charges effectives des collectivités, qu’il s’agisse de petites ou de moyennes communes, de grandes villes ou de métropoles.

L’un des acquis de notre travail collectif, c’est que, contrairement à ce prévoyait le projet de loi dans sa rédaction initiale, la transformation des communautés d’agglomération en communautés urbaines ne sera pas automatique, mais volontaire. J’insiste : nous avons refusé que la transformation soit mécanique ; il faudra que les collectivités concernées délibèrent en ce sens ! §Au demeurant, toutes ne vont pas délibérer dans le mois qui suivra l’adoption définitive du projet de loi ; les délibérations s’échelonneront dans le temps.

Nous avons écouté avec attention les avis qui ont été exprimés. Certains considéraient que, si l’on créait les métropoles, il fallait en prévoir partout. Après en avoir débattu, nous avons décidé de restreindre la création de métropoles ; en effet, s’il y en a partout, elles n’auront plus de sens ! (

Le fait est qu’un certain nombre d’agglomérations ont un rayonnement qui va au-delà de leur région et remplissent certains critères, notamment sur le plan de l’innovation, des technopoles et des pôles d’excellence. Parce qu’elles ne peuvent pas prétendre au statut de métropole, réservé à un petit nombre, on devrait ne pas s’en occuper ? Ces agglomérations réagissent à juste titre !

Donnez à ces communautés d’agglomération la possibilité d’entrer dans l’enveloppe des communautés urbaines mais en prenant sur la masse, c’est-à-dire sur les communes petites et moyennes, ainsi que sur les communautés d’agglomération, et les défenseurs de ces strates, que du reste nous sommes tous, se lèvent à juste titre pour dénoncer une injustice.

Dès lors, nous avons trouvé cet accord : l’enveloppe des communautés urbaines sera fermée. Autrement dit, à l’intérieur de la même enveloppe, la répartition se fera avec deux ou trois bénéficiaires de plus. Et alors ? C’est un choix et je crois qu’il est logique ; en tout cas, il est le fruit d’un accord et ne lésera pas la masse des communes.

Sans doute, on peut nous objecter que, dès lors qu’on mutualise, certaines communautés urbaines toucheront un peu moins. C’est un fait, mais il faut savoir ce que l’on veut.

Pour ma part, je soutiens le choix très clair qui est le fruit de notre débat, ici, au Sénat !

Très bien !

La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

J’avais cru comprendre que l’enveloppe, quoique fermée, serait majorée des dotations perçues actuellement par les communautés d’agglomération qui choisiraient de devenir des communautés urbaines.

C’est évident !

Très juste ! Vous avez raison d’apporter cette précision importante !

Par conséquent, ce n’est pas la somme citée par M. Favier qui sera répartie entre l’ensemble des communautés urbaines ; c’est cette somme augmentée des dotations que perçoivent actuellement les communautés d’agglomération qui auront fait le choix de devenir des communautés urbaines.

La différence n’est peut-être pas considérable, mais le principe est important !

En effet, c’est très important !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 342 rectifié et 547.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant, l’une, du groupe du RDSE, l’autre, du groupe CRC.

Nous retirons notre demande de scrutin public, monsieur le président.

Seule demeure donc la demande émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 253 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis maintenant saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 825, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 et 2

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 450 000 » est remplacé par le nombre : « 400 000 ».

II. – Alinéas 3 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 825 est retiré.

L'amendement n° 763 rectifié, présenté par MM. Vincent et Chiron, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le nombre :

par le nombre :

II. – Alinéas 3 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Chiron.

Après le débat riche et constructif qui vient d’avoir lieu, je m’en remets à la commission.

Permettez-moi d’ajouter que j’ai été extrêmement touché par les propos qui ont été tenus, sur l’ensemble des travées, pour saluer l’action du maire Hubert Dubedout ; en tant qu’élu de Grenoble et de son agglomération, je vous en remercie au nom de tous mes collègues.

Les amendements n° 69 rectifié et 343 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Couderc, P. André, Beaumont et Bourdin, Mme Bruguière, MM. Cambon, Chatillon, Chauveau, B. Fournier et Houel, Mlle Joissains, MM. Legendre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Paul, Pinton et Pointereau et Mme Sittler.

L'amendement n° 343 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Chevènement, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Hue et Mazars.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié.

Nous refusions d’introduire des critères peu objectifs pour la création de communautés urbaines supplémentaires, suivant en cela la position du Gouvernement.

Toutefois, dans la mesure où il semblerait que seuls les critères démographiques subsistent, nous retirons l’amendement.

L’amendement n° 69 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 343 rectifié.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 343 rectifié est retiré.

L'amendement n° 877, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

aire

par le mot :

unité

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 763 rectifié ?

La commission émet un avis favorable, compte tenu de la discussion qui vient d’avoir lieu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 763 rectifié et 877 ?

Sur l’amendement n° 763 rectifié, ayant retiré l’amendement du Gouvernement, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Quant à l’amendement n° 877, j’en demande le retrait.

L’amendement n° 877 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 877 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 763 rectifié.

Je m’abstiens, monsieur le président !

Je mets aux voix l'article 40, modifié.

L'amendement n° 724 rectifié, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5215-10 . – L’élection des conseillers des communautés urbaines s'opère comme suit :

« Les conseillers des communautés urbaines sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de communauté est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers des communautés urbaines comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l'unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers des communautés urbaines suivent les dispositions prévues aux articles 263 à 270 du code électoral.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Je saisis la dernière occasion qui m’est donnée au cours de ce débat pour réaffirmer l’attachement des écologistes à l’élection directe s’agissant d’un projet d’intercommunalité – il s’agit ici des communautés urbaines –, à travers non pas un fléchage, mais des listes autonomes distinctes des listes présentées pour les collectivités territoriales formant la communauté urbaine.

J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le risque que peut faire peser sur les finances des collectivités urbaines le fait de ne pas élire directement, et ce le plus vite possible, c'est-à-dire dès 2014, les délégués communautaires, même si les dispositions prévues par ce texte ne seront véritablement mises en œuvre qu’en 2015 ou 2016.

Imaginez qu’un électeur refuse de payer l’impôt voté non pas par des personnes qu’il a élues directement pour représenter une idée de la communauté urbaine, mais par des représentants des collectivités territoriales que sont les communes au sein de la communauté urbaine. Sommes-nous vraiment sûrs qu’il n’y a pas ici un problème de constitutionnalité ?

Encore une fois, nous réaffirmons qu’il n’est jamais trop tôt pour mettre en place une démocratie directe au sein des organes délibérants des collectivités territoriales. En revanche, il peut parfois être trop tard !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il se verra contraint d’émettre un avis défavorable.

L’amendement n° 724 rectifié est-il maintenu, madame Lipietz ?

Je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Sinon, cela fait belle lurette qu’on aurait annulé toutes les lois de décentralisation qui ont créé puis renforcé les communautés de communes.

Sur le fond, ce que vous proposez relève non plus de l’intercommunalité, mais de la supracommunalité. Nous avons d’ailleurs évoqué ce point hier soir, vous n’étiez pas des nôtres, chère collègue, et j’avais été soutenu notamment par M. le rapporteur et par M. le président de la commission des affaires économiques, Daniel Raoul.

Attention à ce que nous faisons ! Madame Lipietz, allez donc expliquer aux élus de votre département que vous balayez d’un revers de la main les représentants des communes pour confier la gestion des intercommunalités à des personnes issues de listes composées sans tenir compte des réalités géographiques et humaines !

Je ne voterai jamais ce genre de dispositions !

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous voterons contre cet amendement, pour les raisons évoquées à l’instant par M. Hyest.

En effet, si l’on suit les auteurs de l’amendement, la communauté urbaine n’est plus un établissement public de coopération intercommunale. C’est la fin de la coopération en tant que telle et la mise en place d’une collectivité de plein exercice. Du même coup, la disparition des communes risque de s’accélérer, tout comme celle de la démocratie communale, dont je rappelle qu’elle est liée au suffrage universel pour l’élection des conseillers municipaux, auxquels nos concitoyens sont très attachés.

L’élection directe des conseillers communautaires, loin de favoriser la démocratie directe, comme cela a été soutenu, aboutirait au contraire à une recentralisation « vers le haut » des pouvoirs, placés entre les mains de quelques élus de la communauté urbaine, au détriment, bien évidemment, de toute la richesse du tissu local représenté aujourd’hui par l’ensemble des communes et des conseillers municipaux.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Nos collègues du groupe écologiste ayant déposé sur ce texte plusieurs amendements de ce type, je souhaite m’y arrêter quelques instants.

Nous sommes ici sur un problème de principe : la commune reste le cadre d’élection des délégués à l’intercommunalité. Dans ce cas, le scrutin de liste ne fonctionne pas. Certes, on peut tout à fait imaginer que les petites communes aient moins de délégués que les plus grandes, mais c’est le cadre communal qui doit primer. Sinon, on sort de l’intercommunalité. C’est d’ailleurs ce que l’on a fait pour la métropole de Lyon, collectivité territoriale de la République et non intercommunalité ; on pourra d’ailleurs réfléchir, pour 2020, à un mode de scrutin différent.

Ainsi, dans la mesure où les communautés urbaines relèvent de l’intercommunalité, la commune doit rester le cadre électoral et il convient de rejeter cet amendement.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Bien entendu, nous ne voterons pas cet amendement, qui est la négation absolue de l’intercommunalité.

Oui !

Voilà !

Autant dire que l’on veut détruire le système intercommunal !

En effet, si nous adoptions cet amendement, il y aurait inéluctablement un conflit entre la communauté urbaine, dont les conseillers seraient élus au suffrage universel, et les communes. Une telle proposition témoigne d’une méconnaissance absolue du fonctionnement de nos collectivités et du terrain.

Et ceux qui font profession de laver « plus blanc que blanc » m’inquiètent toujours. Ce sentiment s’est d’ailleurs renforcé à la lecture de l’objet du présent l’amendement, où il est écrit en toutes lettres qu’il convient de veiller à la « légitimité démocratique » des communautés urbaines. Autrement dit, madame Lipietz, pour vous, les institutions de la République, mises en place à la suite de l’adoption de dispositions législatives votées par les représentants légitimes du peuple français, ne sont pas légitimement démocratiques ! Vous aimez à développer ce discours, pour montrer que vous, vous êtes démocrates, et pas nous. C’est absolument inadmissible !

Bravo !

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Laver plus blanc que blanc, c’est toujours problématique, surtout pour les Verts !

Mme Hélène Lipietz. Je lave vert !

Bis repetita placent : vous vous répétez à longueur de temps, alors que, vous l’avez bien compris, nous ne souhaitons pas, ici, évoluer vers un système supracommunal ! Nous maintenons notre position : les communes sont au cœur de la démocratie, ce qui ne nous empêche pas d’avoir des communautés urbaines et des métropoles.

D’ailleurs, quand on interroge les Français, on voit que le personnage le mieux identifié, c’est le maire. Pourquoi vouloir faire disparaître les communes et les maires, qui sont aujourd’hui des éléments de proximité parfaitement reconnus par les Français ? C’est une erreur très grave, et une atteinte aux fondements de notre République.

Je mets aux voix l'amendement n° 724 rectifié.

L'amendement n° 725, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre V du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5215-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5215-…. - Le bureau du conseil de communauté est paritaire. La différence entre le nombre de membres de chaque sexe ne peut être supérieure à un.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Cet amendement vise à instaurer la parité au sein des conseils de communautés. Mais il est vrai que vous n’y accordez guère d’importance, à la parité….

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement.

Je précise que le débat a déjà eu lieu hier. Si vous pouviez avoir l’élégance, chère collègue, d’éviter la répétition, ce serait vraiment apprécié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 725 est-il maintenu, madame Lipietz ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 725 est retiré.

L'amendement n° 726 rectifié bis, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre V du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5215-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5215 -… . – Les fonctions de président de la communauté urbaine et de membre du bureau sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil général, président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil général, vice-président d’un conseil régional. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Nous avons déjà voté, au cours de l’examen d’autres textes, un régime d’incompatibilité entre certaines fonctions électives. Cet amendement a un objet identique, pour ce qui concerne les fonctions de président de la communauté urbaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 726 rectifié bis.

L'amendement n° 730 rectifié, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la section 2 du chapitre V du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, la sous-section 2 est ainsi rétablie :

« Sous section 2 :

« Le conseil de développement

« Art. L. 5215-11 . – Un conseil de développement réunit les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs de la communauté urbaine. Il s’organise librement. Il est consulté sur les principales orientations de la communauté urbaine, sur les documents de prospective et de planification, sur la conception et l’évaluation des politiques locales de promotion du développement durable du territoire. Il peut donner son avis ou être consulté sur toute autre question relative à la communauté urbaine.

« Un rapport annuel d’activité est établi par le conseil de développement et examiné par le conseil de communauté.

« Les modalités de fonctionnement du conseil de développement sont déterminées par le règlement intérieur du conseil de communauté. Le fait d'être membre de ce conseil ne peut donner lieu à une quelconque forme de rémunération. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Nous avons créé des conseils de développement dans les métropoles et d’autres intercommunalités. Par cet amendement, nous proposons la création d’un tel conseil pour chaque communauté urbaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est satisfait. Je ne peux pas être favorable à l’introduction d’une redondance dans le texte.

Je le retire !

L’amendement n° 730 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 590 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries et Vincent, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5111 -7. – I. – Dans tous les cas où des agents changent d’employeur en application d’une réorganisation prévue à la cinquième partie du présent code, ceux-ci bénéficient, à titre individuel, d’un maintien de rémunération si leur régime indemnitaire était plus favorable, ainsi que du maintien des avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Cet amendement n’est pas soutenu.

J’en reprends le texte au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 930, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 590 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement de Michel Delebarre, qui avait reçu un avis favorable de la commission des lois, se justifie par son texte même.

L'amendement n° 548, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ils conservent également, s’ils y ont intérêt, les avantages dont ils bénéficiaient dans leur collectivité d’origine dans le domaine de l’action sociale et de la protection sociale complémentaire santé et prévoyance. Il en va notamment ainsi lorsque le changement d’employeur résulte de la création d’un service unifié prévu par l’article L. 5111-1-1 ou d’un service mentionné au II de l’article L. 5211-4-1 ou d’un service commun prévu par l’article L. 5211-4-2.

La parole est à M. Christian Favier.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les sénatrices et sénateurs du groupe CRC sont nécessairement attentifs à cet article 41, qui porte sur la situation des agents en cas de changement d’employeur.

Comme M. le rapporteur le précise dans son rapport, cet article reprend une proposition formulée par le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale lors de sa séance du 6 février dernier. Il prévoit d’appliquer au régime des intercommunalités un dispositif juridique existant pour les services transférés en conséquence d’un transfert de compétences.

Naturellement, notre groupe ne s’opposera pas à une disposition qui constitue en quelque sorte le filet de sécurité minimum pour les agents : dans tous les cas de changement d’employeur, ceux-ci pourront conserver le bénéfice du régime indemnitaire le plus favorable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis au titre du complément de rémunération.

Pour autant, comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de l’examen de certains de nos amendements précédents, il nous semble que ce régime peut être renforcé en prévoyant explicitement dans la loi que les agents pourront conserver, s’ils y ont intérêt, les avantages dont ils bénéficiaient dans leur collectivité d’origine, dans le domaine de l’action sociale et de la protection sociale.

Chacun aura compris qu’il s’agit d’éviter que ces transferts n’entraînent une perte de droits pour les agents, pertes de droits ayant pour conséquence systématique un affaiblissement de leur pouvoir d’achat.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 930.

S’agissant de l’amendement n° 548, il émet un avis défavorable, pour des raisons identiques à celles que j’ai indiquées tout à l’heure.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 930 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 930 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 548.

L'amendement n° 591 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries et Vincent, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la négociation se fait lors de la première constitution d’un service unifié ou d’un service commun entre les mêmes partenaires.

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 931, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 591 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement vise à préciser que, en cas de changement d’employeur, service unifié ou service commun, la négociation sur l’action locale que devra conduire l’employeur au sein du comité technique aura lieu lors de la première constitution du service, afin d’éviter toute lourdeur injustifiée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. Une seule rencontre peut se révéler insuffisante.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 931 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 931 est retiré.

Je mets aux voix l'article 41.

L'amendement n° 592 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries et Vincent, est ainsi libellé :

Après l’article 41

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 28 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un ou plusieurs services communs ont été créés entre un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres, dans le cas où il a été fait application de la dernière phrase du premier alinéa de l’article 15, il peut être décidé, par délibérations concordantes des organes délibérants de la commune concernée et de l’établissement public de coopération intercommunale, de créer auprès de ce dernier une commission administrative paritaire compétente à l’égard des fonctionnaires de l’établissement public de coopération intercommunale et de la commune. Les listes d’aptitude prévues à l’article 39, communes à cet établissement et à la commune, sont alors établies par le président de l’établissement public de coopération intercommunale. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 932, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 592 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement vise à offrir la possibilité d’instaurer une CAP commune en cas de création de services communs entre un EPCI et une ou plusieurs communes membres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas défavorable à cette proposition, mais il souhaite préalablement missionner une inspection générale sur l’avenir des centres de gestion et sur leurs compétences, notamment au regard de l’évolution de l’intercommunalité. Nous avons d’ailleurs évoqué ce point hier. Je m’engage à ce que cette question soit examinée dans ce cadre d’une loi sur la fonction publique et sur les statuts. D’ici là, cette mission aura rendu ses conclusions, que j’espère intéressantes.

Pour l’heure, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 932 est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Toutefois, madame la ministre, j’espère que cette mission d’inspection sera installée sans tarder afin qu’elle puisse nous transmettre les premiers résultats de ses travaux au cours de la navette.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 932 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le rapporteur, non seulement je veillerai à ce que cette mission conduise ses travaux avec célérité, mais encore je lui demanderai d’entendre les sénateurs en amont.

L'amendement n° 549, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Dans la droite ligne de nos amendements précédents, nous ne pouvons que demander la suppression de cet article, dont le seul objectif est de renforcer les compétences exercées par les communautés urbaines.

Comme nous l’avons déjà fait remarquer, la commission a réduit le nombre de métropoles possibles, tant leur développement suscite de fortes inquiétudes. Elle n’a pas pour autant réduit la concentration des pouvoirs locaux possible. En effet, outre la possibilité offerte à de nouvelles agglomérations de devenir des communautés urbaines, en abaissant le seuil démographique nécessaire ou en prévoyant des dérogations à ce seuil, cet article renforce la place et le rôle des communautés urbaines en faisant de celles-ci les pivots centralisateurs renforcés au service de l’objectif de concentration de pouvoirs locaux.

Aussi, chacun comprendra que nous nous y opposions. D’autant que vous renforcez encore ces travers en changeant leur mode de fonctionnement, faisant disparaître la notion d’intérêt communautaire attaché à la compétence « logement ».

De ce fait, les conseils municipaux n’auront plus à se prononcer sur l’intérêt communautaire de tel ou tel projet et les communautés urbaines auront ainsi les mains libres pour intervenir.

Ne souhaitant pas mettre en cause la libre administration des communes, auxquelles nous sommes très attachés, et donc réduire leur champ d’intervention, nous ne pouvons que demander la suppression de cet article.

Si la commission a réduit le nombre possible de métropoles, elle a, dans le même temps, augmenté le nombre possible des communautés urbaines et renforcé leurs capacités d’intervention. Mais, au final, ce mouvement de centralisation renforcée continuera de s’accélérer.

Voilà pourquoi nous demandons avec plus de force encore la suppression de l’article 42.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 549.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 746 rectifié, présenté par M. Patriat, Mme Génisson, M. Besson, Mme Espagnac, MM. Le Vern et Fauconnier et Mme Herviaux, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 19

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Conformément aux engagements pris entre l’État et les régions, ces dernières et la Banque publique d’investissement mettent en place des plates-formes rassemblant l’ensemble de leurs dispositifs, de manière à professionnaliser les équipes et à aller vite afin de réduire les temps de décision.

Or ces deux alinéas, en donnant la possibilité pour les communautés urbaines de participer au capital des sociétés d’investissement et des sociétés de financement régionales ou interrégionales, vont à l’encontre de ces principes.

Ce qui vaut pour le financement des entreprises vaut également pour le financement des technologies et de l’innovation, en particulier pour les sociétés d’accélération du transfert de technologies, les SATT.

C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons la suppression de ces alinéas.

L'amendement n° 758 rectifié, présenté par MM. Vincent et Chiron, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

la participation au copilotage des pôles de compétitivité et

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 593 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries, Collomb et Vincent, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que la participation au copilotage des pôles de compétitivité

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 933, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 593 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement vise à ajouter dans les compétences obligatoires des communautés urbaines la participation au copilotage des pôles de compétitivité.

L'amendement n° 594 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries, Collomb et Vincent, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Avant les mots :

et notamment

insérer les mots :

dont la participation au copilotage des pôles de compétitivité

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 934, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 594 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Son objet est identique à celui de l’amendement n° 933.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement 746 rectifié ?

La commission émet un avis défavorable, notamment parce que les SATT ne sont pas encore juridiquement constituées et qu’il nous apparaît plus opportun d’en discuter lors de l’examen du deuxième projet de loi, qui concernera les régions et les départements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 746 rectifié, 933 et 934 ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

S’agissant de l’amendement n° 746 rectifié, je souscris, sur le fond, à la proposition formulée par ses auteurs, mais elle est prématurée.

Je mets aux voix l'amendement n° 746 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 933.

Je mets aux voix l'amendement n° 934.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 595, présenté par MM. Delebarre et Ries, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 5° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

...) Concession de la distribution publique d’électricité, de gaz et de chaleur ; »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 596 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Ries et Collomb, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 5° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

...) Les communautés urbaines sont autorités organisatrices de l’énergie ; »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 780 rectifié, présenté par M. Dantec, Mme Lipietz, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le 5° est complété par un e et un f ainsi rédigés :

« e) Organisation de la transition énergétique ;

« f) Gestion des réseaux de chaleur et concessions de la distribution publique d’électricité et de gaz ; »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement fait écho à la discussion que nous avons eue sur le même thème au sujet des métropoles.

Nous avons donné le rôle de chef de file de la transition énergétique aux régions, cependant que nous avons fait des métropoles le lieu d’organisation et de planification de la transition énergétique sur un territoire cohérent. Avec le présent amendement, nous suivons la même logique.

De la même manière que, au terme d’un débat assez long, nous avions décidé de ne pas retenir l’expression « autorité organisatrice », en raison des conséquences qu’emportait une telle formulation, nous faisons le choix, par cohérence, de faire référence, dans le cas présent, à une « organisation de la transition énergétique ».

Nous fléchons bien la communauté urbaine dans sa capacité à faire. Reste à la doter d’un certain nombre d’outils importants : la gestion des réseaux de chaleur et les concessions de la distribution publique d’électricité et de gaz. C’était d’ailleurs l’objet des amendements déposés par Michel Delebarre.

Il serait possible de distinguer deux objets dans cet amendement, mais la logique de concession à la communauté urbaine va dans le sens de l’histoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Cet amendement a en effet deux objets : faire des communautés urbaines des autorités organisatrices de la transition énergétique, d’une part ; leur conférer la gestion des réseaux d’électricité de gaz et de chaleur, d’autre part.

Le premier objet ne me pose pas de problème, car l’organisation de la transition énergétique est une compétence partagée entre les syndicats d’énergie et les collectivités. D’ailleurs, un amendement voté à l’article 3 a donné un rôle de chef de file aux régions dans ce domaine.

Il n’en va pas de même pour le second objet de cet amendement, dans la mesure où il s’agit de donner aux communautés urbaines et aux grandes communautés d’agglomération les mêmes compétences qu’à la métropole en matière d’énergie.

S’agissant de la métropole, nous avons voté mardi, à l’article 31, un amendement que j’avais défendu visant à étendre, à titre dérogatoire, le mécanisme de représentation-substitution aux métropoles dans les syndicats d’électricité, et ce uniquement dans l’exercice de leur compétence d’autorité concédante de la distribution publique d’électricité.

Cette dérogation ne s’applique cependant ni aux communautés urbaines ni aux communautés d’agglomération. Aussi, madame la ministre, je souhaiterais déposer un sous-amendement visant à prévoir, pour les communautés urbaines et les communautés d’agglomération, la même dérogation que celle qui est offerte aux métropoles et à leur étendre ce mécanisme de représentation-substitution dans l’exercice de leur compétence d’autorité concédante de la distribution publique d’électricité.

Monsieur Requier, je vous prie de nous faire parvenir le texte de votre sous-amendement afin qu’il puisse être imprimé et distribué.

La parole est à M. Bernard Fournier, pour explication de vote.

Je suis sur la même longueur d’onde que notre collègue Jean-Claude Requier. Nous parlons d’efficacité, de rationalisation, mais, si nous accordions la compétence d’autorité concédante de distribution d’électricité ou de chaleur aux communautés d’agglomération et aux communautés urbaines, nous prendrions le risque d’affaiblir notre système d’organisation électrique.

Il faut bien comprendre que la gestion des réseaux de distribution, notamment électrique, dépasse largement le périmètre de ces territoires. Elle se fait à l’échelon départemental, repose sur de grands syndicats – soixante ont aujourd’hui la taille départementale – qui disposent de l’expertise et de la taille suffisante pour dialoguer avec les concessionnaires.

Cette mission est assurée, et bien assurée. Les élus savent que les réseaux sont des vecteurs incontournables de développement, la clé d’entrée de nombreux services et d’infrastructures attendus par tous nos concitoyens. Je pense au développement des énergies renouvelables, à l’essor des voitures électriques. Sans solidarité, ces politiques s’arrêteront aux portes de nos villes.

En conséquence, remettre en cause le processus de regroupement des autorités concédantes de distribution d’électricité en morcelant la compétence avec des communautés urbaines ou d’agglomération et avec des métropoles, c’est adresser un très mauvais signal. C’est ouvrir la possibilité de désolidariser les territoires urbains et ruraux : d’un côté, les territoires denses concentrant les activités rentables et, de l’autre côté, les territoires ruraux où il deviendra difficile de garantir le même niveau d’exploitation des réseaux, les mêmes services, la même qualité de fourniture d’électricité ou d’autres énergies. Nos territoires ont selon moi tout à y perdre.

Pour toutes ces raisons, je suis opposé à l’amendement n° 780 rectifié.

Mes chers collègues, afin de permettre à M. Requier de rédiger son sous-amendement, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Requier souhaite appliquer aux communautés urbaines le système de représentation-substitution qu’il a fait voter pour les métropoles. Cette adaptation demandant un peu de temps, je demande à notre collègue, contre ma parole, d’attendre la seconde lecture.

Monsieur Requier, qu’en est-il en définitive de votre sous-amendement ?

J’interroge M. le rapporteur : seront donc concernées et les communautés urbaines et les communautés d’agglomération ?

Tout à fait !

Je prends acte de la promesse du rapporteur et renonce pour l’heure à déposer un sous-amendement sur ce sujet, monsieur le président.

Je mets donc aux voix l'amendement n° 780 rectifié.

L'amendement n° 379 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Hue et Mazars, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

5° Le 6° est complété par un e ainsi rédigé :

« e) Prévention de l’inondation »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Compte tenu de ce qui a été dit hier soir, je retire cet amendement.

L'amendement n° 379 rectifié est retiré.

L'amendement n° 747 rectifié, présenté par M. Patriat, Mmes Génisson et Espagnac, MM. Le Vern, Besson et Fauconnier et Mme Herviaux, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La communauté urbaine est consultée par la région en préalable à l’élaboration du contrat de plan conclu entre l’État et la région en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification afin de tenir compte des spécificités de son territoire. »

II. - Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La communauté urbaine est consultée par la région en préalable à l’élaboration du contrat de plan conclu entre l’État et la région en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification afin de tenir compte des spécificités de son territoire. »

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement vise à bien préciser que la communauté urbaine est consultée par la région en préalable à l’élaboration du contrat de plan. Nous souhaitons que soit rétablie la notion originelle de la loi de 1982, celle du contrat entre une collectivité, en l’occurrence la région, et l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je n’ai de cesse de le dire, mais je le répète une nouvelle fois avec force, les communautés urbaines et les communautés d’agglomération sont consultées dans un contrat qui est signé par deux parties, l’État et la région. La métropole est, quant à elle, associée, c'est-à-dire qu’elle est plus que consultée.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 747 rectifié.

L'amendement n° 597 rectifié bis, présenté par MM. Delebarre et Ries, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après le 12°, sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Concession de la distribution publique d’électricité, de gaz et de chaleur ;

« ...° Les communautés urbaines sont autorités organisatrices de l’énergie ; »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 42, modifié.

L'amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Bertrand et C. Bourquin, est ainsi libellé :

Après l’article 42

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : «, ou lorsque celle-ci comprend la commune chef-lieu du département »

La parole est à M. Alain Bertrand.

Aux termes de l’article 40 de la loi relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, l’État peut autoriser la constitution d’une communauté d’agglomération lorsque celle-ci forme un ensemble d’au moins 30 000 habitants et comprend la commune la plus peuplée du département.

Cela exclut de fait des villes préfectures moins peuplées, comme celle de Mende, dont je suis le maire. Il conviendrait de compléter le dispositif en précisant que l’expérimentation de la création des communautés d’agglomération est étendue aux agglomérations formant un ensemble d’au moins 30 000 habitants et comprenant la principale commune du département ou la commune chef-lieu du département.

En effet, les préfectures garantissent la présence de l’État dans les départements et jouent un rôle dans l’organisation du territoire et des services publics.

Prenons un exemple. Dans la région Languedoc-Roussillon, l’excellent président aujourd’hui défunt, Georges Frêche, avait conclu des contrats d’agglomération avec Nîmes, Sète, Montpellier, Narbonne, Carcassonne et Perpignan, qu’il avait, dans des conditions dérogatoires, étendus à la Lozère et à la préfecture, Mende.

Chers amis, veillons à ne pas aggraver la situation, à ne pas faire supporter aux départements hyper-ruraux des calamités supplémentaires du fait de lois qui ne leur permettent pas de rebondir.

J’ajoute que le travail qui a été fait par l’État dans les préfectures afin que les communautés de communes aient une taille opérationnelle, une taille critique favorable, n’a pas été suivi partout. Ainsi, la Lozère comprend 23 communautés de communes pour 75 000 habitants. Il s’agit donc de communautés de communes de 3 000 ou 4 000 habitants, qui sont financièrement exsangues, ce qui ne leur permet pas de promouvoir une organisation normale et favorable du territoire.

Si nous acceptons l’idée que l’on peut créer une communauté d’agglomération comprenant un chef-lieu de département de moins de 30 000 habitants, nous encouragerons une réorganisation opérationnelle favorable de l’intercommunalité.

Mes chers collègues, écoutez les petites unités territoriales, nous en avons besoin !

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis favorable à cet amendement.

Mais il est déjà satisfait !

Cela étant, l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales dispose déjà que, dans le cas considéré, le seuil démographique de 50 000 habitants est réduit à 30 000 lorsque la communauté d’agglomération comprend le chef-lieu du département. Par conséquent, l’amendement me semble satisfait.

Non, c’est la commune la plus peuplée du département qui est visée, pas le chef-lieu ! Il faut mentionner le chef-lieu du département !

Quoi qu’il en soit, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi favorable à cet amendement, qui me semble cependant totalement satisfait par la loi de 2010.

Oui !

C’est clair !

Non, ce n’est pas assez clair !

Monsieur Bertrand, je vous suggère de retirer cet amendement, sachant que nous allons approfondir l’examen de cette question : si une rectification juridique se révèle nécessaire, nous nous engageons à y procéder au cours de la navette.

Très bien !

Monsieur Bertrand, l’amendement n° 338 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 338 rectifié est retiré.

L'amendement n° 598, présenté par MM. Delebarre et Ries, est ainsi libellé :

Après l’article 42

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les communautés d’agglomération dont l’une des communes membres est le chef-lieu de la région, ou la commune la plus peuplée de la région, sont associées de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de transports et d’environnement dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la communauté d’agglomération.

« Ces communautés d’agglomération sont associées de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 qui comporte un volet spécifique à leur territoire. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 600, présenté par MM. Delebarre et Ries, est ainsi libellé :

Après l’article 42

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Les communautés d’agglomération dont l’une des communes membres est le chef-lieu de la région, ou la commune la plus peuplée de la région, bénéficient, afin d’y exercer leurs fonctions métropolitaines, des compétences suivantes :

« a) participation au pilotage des pôles de compétitivité ;

« b) possibilité de participer au capital des sociétés d’investissement, des sociétés de financement interrégionales ou propres à chaque région, existantes ou à créer, et des sociétés d’accélération du transfert de technologies ;

« c) autorité organisatrice de l’énergie ;

« d) concession de la distribution publique d’électricité, de gaz et de chaleur. »

Cet amendement n’est pas soutenu.