Séance en hémicycle du 25 juillet 2013 à 15h00

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le septième rapport du Haut Comité d’évaluation de la condition militaire.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

En outre, M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur l’agrément fiscal, période 2009-2012, Investissements réalisés outre-mer dans certains secteurs économiques, établi en application de l’article 120 de la loi n° 91-1322 du 30 décembre 1991 de finances pour 1992.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances, ainsi qu’à la commission des affaires économiques.

Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi organique et du projet de loi, adoptés par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatifs à la transparence de la vie publique.

Nous en sommes parvenus à l’examen de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité sur le projet de loi.

Je suis saisie, par M. Masson, d'une motion n° 3.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n° 798, 2012-2013).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai déposé cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité en concertation non seulement avec mon collègue non-inscrit Alex Türk, mais également avec plusieurs députés et sénateurs non-inscrits.

Nous considérons en effet que, tels qu’ils ont été adoptés par l'Assemblée nationale, les articles 11 bis et 11 ter du projet de loi, relatifs au financement public des petits partis, posent un véritable problème de constitutionnalité. Les amendements n° 4, 5, 6, et 7 que j’ai cosignés avec mon collègue Alex Türk, mais qui intéressent en fait quasiment tous les députés et les sénateurs non-inscrits, tendent d’ailleurs à y répondre.

Il s’agit de lever la confusion sur ce que les médias appellent parfois les « micro-partis ». Cette notion n’a aucun fondement juridique. De plus, elle est source d’ambiguïté, car elle recouvre deux situations radicalement différentes. Sur ce sujet, je commencerai donc par une mise au point sémantique, pour préciser les deux catégories de micro-partis.

La première catégorie est celle des micros-partis, tels qu’ils apparaissent, notamment, dans l’affaire Woerth-Bettencourt. Ce sont en fait des satellites d’un grand parti et non de réelles structures indépendantes. Il ne s’agit que de constructions artificielles créées par tel ou tel responsable politique membre à titre principal d’un grand parti, qui se sert de son micro-parti pour contourner la réglementation.

Par exemple, les dons à un même parti politique étant plafonnés, il suffit de créer un micro-parti pour doubler le plafond du don. De même, pour une campagne électorale, un candidat a intérêt à faire un don au micro-parti qu’il a créé, lequel reverse ensuite la somme à son compte de campagne. Cet artifice permet alors au candidat de bénéficier de la déductibilité fiscale sur la dépense en cause.

Ce sont ces différents aspects qui sont ciblés de manière d’ailleurs très imparfaite et très incomplète par l’article 11 ter du projet de loi. À cet égard, je le reconnais, il faut remettre de l’ordre, et je voterai cet article.

La seconde catégorie de micro-partis correspond à des petits partis qui sont, eux, bien réels et qui, malgré une audience faible, voire très faible à l’échelon national, ont un ancrage local fort dans tel ou tel secteur géographique. Ces petits partis ne sont en aucun cas des satellites artificiels de grandes structures, car leurs responsables ne sont pas parallèlement adhérents d’un grand parti.

C’est cette seconde catégorie de micro-partis qui est ciblée par l’article 11 bis. Or l’aide publique de l’État est à juste titre répartie proportionnellement à la représentativité de chaque formation politique.

Pour la première fraction de cette aide, le critère de représentativité est le nombre de suffrages obtenus aux élections législatives, et il est parfaitement admissible qu’un seuil soit fixé, par exemple avoir présenté cinquante candidats ayant obtenu au moins 1 % des suffrages.

Pour la seconde fraction, le critère de représentativité prend en compte le nombre de parlementaires. Toutefois, les grands partis, qu’ils soient de droite ou de gauche, ont toujours essayé d’étouffer les tentatives de dissidence en leur sein et la concurrence que peut leur faire localement tel ou tel petit parti politique. Pour évincer les petits partis, ils ont donc subordonné l’accès à la seconde fraction de l’aide de l’État aux exigences de la première fraction.

Or un petit parti peut très bien être représentatif sur la base du nombre de parlementaires rattachés, sans pour autant disposer d’une couverture territoriale de cinquante candidats sur l’ensemble de la France obtenant au moins 1 % des suffrages.

Le meilleur exemple est celui du Nouveau Centre sous la précédente législature. Ce parti avait un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale et même des ministres, mais, faute d’un ancrage sur l’ensemble du territoire, il ne remplissait pas la condition des cinquante candidats ayant obtenu au moins 1 % des suffrages.

Face à cette situation, et pour ne pas être spoliés de leur droit légitime à l’aide de l’État, ces petits partis ont été obligés de trouver des palliatifs. C’est la raison pour laquelle, sous la précédente législature, des partis tels que Debout la République, ayant plusieurs parlementaires, ou le Nouveau Centre, ayant même un groupe parlementaire et des ministres, ont été obligés de se rattacher à des partis dits « d'outre-mer ». Il est en de même sous la législature actuelle pour le CNI, le Centre national des indépendants, et pour le MPF, le Mouvement pour la France, de M. de Villiers.

La véritable solution à cette situation paradoxale devrait être que chaque parlementaire puisse choisir librement son parti politique de rattachement, ce qui serait la moindre des choses dans une démocratie.

Mes collègues Alex Türk et Philippe Darniche et moi-même avons tous trois la même légitimité et la même représentativité que n’importe quel autre sénateur dans cette enceinte. Nous l’avons prouvé en parvenant à être élus face à l’énorme machine de guerre des grands partis politiques. Il en est de même pour les députés indépendants et non-inscrits à l’Assemblée nationale, qui, eux, ont en plus affronté le suffrage universel direct.

Il est donc quelque peu facile de caricaturer le rattachement d’élus comme nous à des partis d’outre-mer. En effet, si les grands partis politiques n’avaient pas essayé de nous étouffer en nous privant des droits dont disposent les autres parlementaires, nous n’en serions pas là.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’amendement n° 4 de notre collègue Alex Türk et moi-même vise en priorité à supprimer la subordination qui a été artificiellement créée entre la seconde partie de l’aide de l’État et les règles d’éligibilité afférentes à la première partie.

En tout état de cause, il n’est pas correct de changer la règle du jeu de manière rétroactive, car, tel qu’il est rédigé, l’article 11 bis instaure une nouvelle règle en prenant en compte les candidatures aux élections législatives de 2012. Or, en 2012, on ignorait totalement les nouvelles contraintes prévues dans cet article. Pour répondre à ce constat, Alex Türk et moi-même avons déposé l’amendement n° 7.

Enfin, outre ces remarques de principe, je conclurai en rappelant les problèmes constitutionnels fondamentaux que nous évoquons au travers de nos amendements n° 5 et 6.

L’article 1er de la Constitution dispose : « La France est une République indivisible. » En outre, l’article 3 indique : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. » À ce titre, les parlementaires sont tous égaux et représentent dans leur globalité la souveraineté nationale.

Un député ou un sénateur représente donc toute la France et pas la circonscription ou le département dans lequel il est élu. Ainsi, après l’annexion de l’Alsace-Lorraine en 1871, un député qui n’avait pas démissionné a conservé son mandat jusqu’à la fin de la législature, bien que le territoire fût juridiquement devenu allemand. De même, lors de l’indépendance de Djibouti, le député de ce territoire a conservé son mandat jusqu’à la fin de la législature, tout en étant par ailleurs président de la nouvelle République. Lors de l’indépendance de l’Algérie, il a fallu une décision explicite de destitution des députés concernés, ce qui prouve a contrario que leur mandat n’était pas automatiquement rattaché à un territoire précis.

Or l’article 11 bis du projet de loi crée une distinction entre parlementaires dits « d’outre-mer » et parlementaires dits « de métropole ». Une telle différence de traitement entre les représentants de la Nation en fonction de leur circonscription d’élection serait contraire au principe d’égalité et à celui d’indivisibilité de la souveraineté nationale que proclament les articles de la Constitution que j’ai cités.

De plus, si un parti politique n’a présenté qu’un candidat à Saint-Pierre-et-Miquelon, il n’y a aucune raison de permettre à un député élu en Nouvelle-Calédonie de s’y rattacher et de refuser la même possibilité à un député élu dans le Finistère, un département qui est tout de même deux fois moins loin de Saint-Pierre-et-Miquelon que la Nouvelle-Calédonie ! Un parlementaire de Nouvelle-Calédonie n’a pas plus de rapports avec Saint-Pierre-et-Miquelon qu’un parlementaire du Finistère, et rien ne permet de justifier une rupture de l’égalité de traitement entre ces deux parlementaires ou entre partis politiques.

Enfin, l’article 4 de la Constitution dispose que les partis et groupements politiques « se forment et exercent leur activité librement ». Or l’article 11 bis interdirait aux parlementaires de se rattacher librement à certains partis ou groupements politiques. Il empêcherait aussi les petits partis d’outre-mer de bénéficier du soutien de tout député ou sénateur élu dans une circonscription métropolitaine, alors que ces députés sont également des représentants de l’ensemble de la Nation.

En résumé, l’article 11 bis instituerait donc une différence de traitement entre les représentants de la Nation en fonction de leur circonscription d’élection, ce qui est contraire à la fois au principe d’égalité et au principe de souveraineté nationale.

En outre, il compromettrait, au détriment des petits partis d’outre-mer, l’expression démocratique des divers courants d’idées et l’exigence du pluralisme, ce qui est également contraire à ces principes.

Mes chers collègues, en concertation avec certains autres parlementaires non inscrits, très minoritaires dans cette assemblée, je tenais à ce que ces réflexions figurent au Journal officiel.

Toutefois, puisque je viens de défendre une motion tendant à opposer la question préalable et que je ne souhaite pas prolonger indûment les débats, je retire à présent cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

La motion n° 3 est retirée.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.

La commission n’ayant pas adopté de texte, la discussion va porter sur le texte du projet de loi organique adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence, sont irrecevables les amendements ou articles additionnels remettant en cause les articles adoptés conformes ou sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 45 est présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Un conflit d’intérêts naît d’une situation dans laquelle un parlementaire détient des intérêts privés qui peuvent indûment influer sur la façon dont il s’acquitte des missions liées à son mandat, et le conduire ainsi à privilégier son intérêt particulier face à l’intérêt général. Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d’intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale ainsi que les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 5.

Nous souhaitons que le Sénat rétablisse cet article, qui avait d'ailleurs été adopté sur l’initiative de M. Collombat et qui définit le conflit d’intérêts, conformément à l’une des propositions du rapport d’information n° 518 de la commission des lois du Sénat.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 45.

Cet amendement tend à reprendre la définition du conflit d’intérêts, telle qu’elle figure pour l’essentiel dans le rapport pluraliste qu’a établi la commission des lois sur ce sujet en 2011, et qu’ont signé de nombreux collègues, notamment Jean-Jacques Hyest et Alain Anziani.

La notion de conflit d’intérêts, telle qu’elle est proposée, se limite par conséquent à l’essentiel : un conflit potentiel entre l’intérêt général et l’intérêt particulier. En l’occurrence, l’opinion publique est aujourd’hui particulièrement sensible à la question des conflits d’intérêts qui touchent les élus.

Plus la définition de ce conflit sera précise, plus les élus que nous sommes seront protégés d’accusations péremptoires, et plus l’opinion retrouvera confiance en ses institutions.

Quel est l’avis de la commission ?

Étant donné que la grande majorité des amendements qui ont été déposés sont strictement identiques à ceux qui avaient été déposés en première lecture, je me contenterai d'explications très rapides – sauf, bien sûr, si vous souhaitez qu'il en soit autrement, mes chers collègues –, car il ne me semble pas utile de reprendre l'ensemble des argumentations que la commission avait développées en première lecture.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 5 et 45, la commission y est bien entendu tout à fait favorable, puisqu’ils visent à reprendre les travaux de la commission et ont le grand avantage de donner une définition du conflit d'intérêts, ce qui nous paraît absolument indispensable.

Une définition que l’Assemblée nationale a supprimée !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le débat avec l'Assemblée nationale porte non pas sur la rédaction de ces amendements, mais sur leur opportunité au sein de ce texte.

Je réitère l’avis de sagesse que le Gouvernement avait émis en première lecture sur ces amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je voudrais vous faire part, mes chers collègues, d'un argument qui peut peser à l'Assemblée nationale.

La définition du conflit d'intérêts retenue par ces amendements se serait appliquée au seul parlementaire qui, à ma connaissance, a été condamné depuis 1970 : il était député à l'Assemblée nationale, il s'appelait André Rives-Henrÿs et il fut impliqué dans le scandale de la garantie foncière.

Je voudrais appeler l'attention de l'Assemblée nationale sur ce point : la rédaction proposée par les auteurs de ces amendements s'impose pour qu'un tel délit puisse être sanctionné.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je voterai pour ces amendements. En effet, si l'on veut instaurer des sanctions pénales, encore faut-il que la définition des incriminations soit suffisamment précise. Souvenez-vous de la décision du Conseil constitutionnel sur le harcèlement sexuel : la loi a été annulée en raison de son imprécision.

Il est donc absolument indispensable de faire preuve d'un minimum de précision. Nous ne pouvons pas instaurer des délits sans les définir au préalable. Sinon, nous risquons des recours auprès du Conseil constitutionnel.

Exactement !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je rappelle simplement que le conflit d'intérêts n'est pas en lui-même un délit.

Voilà !

C’est une situation, un comportement, qui est contraire au respect d’une déontologie.

Toutes les professions qui se sont dotées de règles déontologiques ont choisi d’être elles-mêmes gardiennes de ces règles. Le projet de loi que vous nous proposez est quelque peu différent sur ce point, monsieur le ministre, puisque la déontologie est soumise indirectement à l'appréciation d’une autorité administrative, et en réalité à une polémique publique permanente organisée.

Je tenais toutefois à rappeler que les conflits d’intérêts ne relèvent pas du domaine délictuel.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 et 45.

En conséquence, l'article 1er A est rétabli dans cette rédaction.

La parole est à M. Vincent Delahaye, sur l'article.

Je ne voudrais pas allonger excessivement nos débats, alors que nous avons déjà fourni un travail important en première lecture, en commission comme en séance publique.

Je tiens toutefois à rappeler ma position sur cet article 1er, mais aussi sur l'ensemble de ce projet de loi, qui me semble n’être qu’un texte de circonstances inutile. Nous avons déjà trop de lois en France, et je ne me satisfais en rien de voir que nous en ajoutons encore qui ne servent à rien.

On le sait, ce projet de loi découle de l’affaire Cahuzac, à la suite de laquelle le Gouvernement a cru bon et nécessaire de présenter un texte qui montre du doigt les parlementaires.

C’est certain !

Il existe peut-être un certain antiparlementarisme dans le pays, mais je ne suis pas sûr qu’il soit de bonne méthode de montrer ainsi du doigt les représentants de la Nation.

Je rappelle que les parlementaires, comme les maires des villes de plus de 30 000 habitants, dont je suis, déclarent déjà depuis longtemps leur patrimoine. Pour ma part, je me soumets à cette obligation, et je continuerai bien entendu de le faire.

En réalité, cette affaire a surtout révélé une insuffisance du contrôle. Puisqu'il existe déjà une commission chargée de contrôler les déclarations, il y a un vraisemblablement une insuffisance à ce niveau-là. Nous devons remédier à ce problème. Toutefois, cette affaire est surtout l’histoire d’un parjure, et nous attendions donc un texte sur cette infraction.

Grâce au cumul des mandats, qui nous permet d’être régulièrement au contact de la population, nous nous apercevons que nos concitoyens sont choqués par ces mensonges répétés qui ne reçoivent pas de sanction. Or, au lieu de nous présenter un texte de cette nature, on nous propose de remplacer l’actuelle commission par une haute autorité. Pourquoi pas ? Toutefois, l’on nous propose aussi de renforcer cette instance, qui passerait de six à vingt membres. Il me semble que c'est beaucoup trop : six membres qui ont une bonne méthode de travail, cela suffit amplement.

J'ai exercé dans le domaine du conseil et de l'audit avant d'être sénateur – je sais que l'on reviendra sur ces activités tout à l'heure –, et je serais très heureux de consacrer gracieusement une journée de mon temps à aider la commission à mieux organiser son travail. Au-delà de cette offre de services, je pense que l'on peut améliorer le fonctionnement de cette commission devenue haute autorité et qu'il n’est pas nécessaire d'augmenter le nombre de ses membres.

Pour ce qui est de la publication des patrimoines, nous discutons d'un texte qui est celui non plus du Gouvernement, mais de l'Assemblée nationale, et dont tout le monde reconnaît qu’il est bancal. On va mettre à la disposition des citoyens des déclarations de patrimoine en préfecture, et ceux qui iront les consulter n'auront pas le droit d'en faire état. Je trouve ce dispositif pour le moins étrange : il encouragera effectivement les adeptes du voyeurisme, mais je ne vois pas en quoi il pourra renforcer la confiance de nos concitoyens envers leurs élus.

Puisque l'on a toujours peur des médias et de l'opinion publique, on peut s’appuyer sur l'exemple des ministres. Bénéficient-ils d'une confiance supplémentaire de la part des Français et d'un accès de popularité depuis qu'ils ont publié leurs patrimoines ? Pour ma part, je ne m'en suis pas rendu compte… Il me semble donc que cette disposition n'est pas utile.

Pour ce qui est des conflits d'intérêts, il faut répéter – la pédagogie est aussi l’art de la répétition – que, depuis de nombreuses années, aucune anomalie majeure n'a été relevée s’agissant des parlementaires, ni sur leurs déclarations de patrimoine ni en termes de conflits d'intérêts.

Il me semble donc que l'on devrait viser prioritairement les exécutifs, à l'échelon national comme au niveau local, ainsi que les cabinets ministériels.

Contrairement à ce que certains de nos concitoyens peuvent penser, les parlementaires n'ont finalement que peu de pouvoirs ; ils donnent leur opinion sur les textes de loi, ils les votent, mais ils ne décident de rien.

Sauf du budget de l’État !

On l'a vu à propos de la réserve parlementaire, qui est sans commune mesure avec celle dont disposent le Président de la République ou certains ministres.

Il est donc sans intérêt de montrer ainsi du doigt les parlementaires. Dans De l'esprit des lois, Montesquieu écrivait que « les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ». Il y a aujourd'hui beaucoup de textes qui seraient nécessaires pour relancer l'activité et créer des emplois en France ; en revanche, ce projet de loi ne sert à rien, et je voterai donc contre.

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

Tout comme notre collègue, je pense que ce texte n'aura aucune portée concrète et qu'il n'améliorera en rien la situation. En revanche, il créera des problèmes infinis.

Quand on publie le patrimoine des ministres, les gens ne s’y intéressent pas fondamentalement. En revanche, à l’échelon local, les gens aiment bien fouiller dans les affaires de leurs voisins. Un habitant de Perpignan ne s'intéressera jamais au patrimoine de M. Dupont ou de M. Durand élu à Biarritz. En revanche, il s’intéressera à ce qui se passe non loin de chez lui.

Or ce texte ouvre la porte aux abus et aux insinuations. La meilleure solution était peut-être celle que proposaient en première lecture nos collègues du groupe RDSE, à savoir la publication dans les seuls cas où des anomalies étaient relevées. En revanche, si tout est clair, il n'y a aucune raison de publier les patrimoines.

Cet article ne me convenant pas dans sa rédaction actuelle, je voterai contre.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 46 est présenté par MM. Collombat, Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 6.

Cet amendement vise à supprimer l’article 1er. Nous nous sommes déjà expliqués sur ce point dans la discussion générale.

D’une part, nous ne souhaitons pas que les parlementaires soient soumis à la Haute Autorité en ce qui concerne les déclarations d’intérêts. D’autre part, nous ne sommes pas favorables à la publication. Nous préférerions renforcer les pouvoirs de l’ancienne commission pour la transparence de la vie politique, qui devient la Haute Autorité de la transparence de la vie publique, afin qu’elle puisse vérifier qu’il n’y a pas d’enrichissement. La publication n’apportera rien, comme cela a été souligné à de nombreuses reprises. De surcroît, cet article créera des disparités entre les uns et les autres.

Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’article. Je rappelle que nous présenterons un amendement visant à rendre, de notre point de vue, ce projet de loi organique plus conforme à la Constitution et au besoin de transparence dans la vie publique.

L'amendement n° 46 n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 6 ?

Je ferai deux remarques à l’attention de notre collègue M. Delahaye.

Premièrement, en l’état actuel du texte, les membres de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique seront au nombre non pas de vingt, mais de neuf.

Aucun ne travaille dans le privé. Ce sont tous des fonctionnaires !

Ça, c’est un autre sujet, monsieur Longuet !

Certes, mais je le rappellerai inlassablement.

Deuxièmement, M. Delahaye a affirmé dans un propos quelque peu fougueux et véhément, dont je salue la conviction, que les parlementaires ne décidaient de rien. Je ne suis pas d’accord avec lui, sauf à considérer que voter le budget de l’État, celui de la sécurité sociale et un grand nombre de lois qui ont une incidence directe sur la vie quotidienne de nos concitoyens, c’est ne décider de rien.

De rien tout seul, ce n’est pas pareil !

Il ne s'agit pas d’une décision solitaire !

Le pouvoir du Parlement est considérable dans notre République. C’était une remarque toute personnelle, en réponse à l’intervention de notre collègue M. Delahaye.

Quoi qu'il en soit, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il y a deux débats.

Le premier porte sur la composition de la Haute Autorité. J’avoue ne pas avoir très bien compris les commentaires sur la composition de cette instance : les membres de la Haute Autorité seront bien au nombre de neuf.

Jusqu’à présent, personne n’avait remis en cause la composition de la Commission pour la transparence de la vie politique, qui était le résultat d’un vote collectif et qui comptait six membres, uniquement des magistrats.

Ces six magistrats – deux de la Cour des comptes, deux du Conseil d’État et deux de la Cour de cassation – se retrouvent dans la composition de la Haute Autorité. Parmi les trois autres membres figurera le président de la Haute Autorité, dont nul ne connaît par avance, évidemment, l’origine professionnelle, puisqu’il sera désigné par le Président de la République. Cette désignation sera soumise non pas aux trois cinquièmes positifs, mais aux trois cinquièmes négatifs, conformément à l’article 13 de la Constitution.

Les deux autres personnes qualifiées qui viendront diversifier la Haute Autorité seront désignées respectivement par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat. Nous avons demandé à l'Assemblée nationale de passer de deux personnes qualifiées à une seule, non pas pour diminuer le nombre des membres, mais parce que le passage aux trois cinquièmes positifs est nouveau, même si un autre texte en cours d’élaboration retient ce dispositif.

Autrement dit, si ce texte est adopté, le président du Sénat désignera une personne, qui devra recueillir le soutien des trois cinquièmes positifs. Vous mesurez bien ce que cela change, mesdames, messieurs les sénateurs. La nomination de deux personnalités aurait pu donner lieu à des tractations, chaque camp politique en choisissant une – personne n’a eu naturellement une telle idée ! –, vidant ainsi de son sens cette idée forte, qu’il est important d’expérimenter.

L’Assemblée nationale et le Sénat sont-ils capables de proposer des candidatures qui rassembleront les trois cinquièmes positifs ?

Si c’est M. Sueur…

Tel est l’enjeu de la décision. Il s’agit, selon moi, d’un défi démocratique intelligent. J’espère que nous serons capables de le relever collectivement.

Ne caricaturez donc pas la composition de la Haute Autorité, d’autant que la présence de six magistrats est conforme à ce qui est prévu habituellement dans notre pays pour l’ensemble des hautes autorités.

Reste la question de fond. Sans reprendre l’ensemble du débat, deux lectures s’affrontent, comme je l’ai souligné dans la discussion générale.

D'une part, il y a une vision inspirée par la transparence punitive, qui aurait pu être une option : on applique la publication des patrimoines pour celui qui a fauté. D'autre part, il y a une vision de la transparence comme étant un droit des citoyens préventif, pédagogique, qui ne s’inscrit absolument pas dans une démarche punitive mais qui répond à une exigence démocratique. Cette lecture prévaudra de plus en plus. Depuis le début de nos débats, ces deux visions s’opposent l’une à l’autre.

En tout état de cause, le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement de suppression.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Nous sommes ici véritablement au cœur du sujet. La preuve en est que l’essentiel des amendements ont été déposés sur l’article 1er.

On a l’air de nous dire qu’il faut que nous fassions maintenant preuve de transparence. Or je rappelle que les parlementaires se plient depuis vingt-cinq ans, en matière de transparence, à des règles qui ont été fixées par la loi de 1988 !

La loi de 1988 avait été présentée, à l’époque, par un gouvernement de droite. Sans vouloir polémiquer, je note, après vérification au Journal officiel, que le groupe socialiste du Sénat, comme celui de l'Assemblée nationale, avait voté contre ce texte !

Quoi qu’il en soit, depuis vingt-cinq ans, nous déclarons notre patrimoine. Ainsi, à l’issue de notre mandat, toutes les variations de patrimoine peuvent être vérifiées. La question n’est pas de savoir si un parlementaire est riche ou pauvre, mais de s’assurer qu’il ne s’est pas enrichi pendant son mandat.

Par ailleurs, nous sommes favorables à la transparence. C’est la raison pour laquelle mon collègue et ami Jean-Jacques Hyest défendra un autre dispositif que celui que vous proposez. Toutefois, la mesure que vous défendez est particulièrement perverse et pernicieuse, j’y insiste. Elle ouvre le champ au voyeurisme. Certains iront fouiller, scruter, comparer, contester les déclarations faites par les parlementaires, ce qui donnera lieu, sur l’ensemble du territoire, mais également à l’intérieur des différentes circonscriptions électorales, à un certain nombre de débats malsains pour la démocratie.

Le grand reproche que l’on peut adresser à votre texte, c’est d’encourager des mouvements populistes qui ne visent que les parlementaires.

Un scandale d’État touchant le Gouvernement se trouve à l’origine du texte. Pourtant, le Gouvernement n’a pas hésité à tourner les projecteurs vers les parlementaires, qui sont depuis toujours la cible favorite du populisme.

Nous contestons le dispositif proposé ici. Nous préférerions qu’une autorité puisse vérifier la véracité des différentes déclarations et observer les variations sur les différents comptes et patrimoines déclarés.

C’est la raison pour laquelle nous tenons particulièrement à ce que le Sénat qui, en première lecture, s’était prononcé contre l’article 1er, confirme aujourd'hui son vote vis-à-vis de l’opinion. Ce point nous paraît essentiel.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je souhaite insister sur les responsabilités très particulières de la Haute Autorité. J’évoquais tout à l’heure sa composition. Il y a peut-être erreur sur le nombre, mais il y a une certitude : cette formation fait appel exclusivement à des personnes certes honorables, mais qui ont pour seule référence d’appartenir à l’autorité judiciaire.

Il n’y aura aucun représentant du secteur privé, aucun représentant de professions à ordre ou de métiers réglementés. Pourtant, les membres de l’autorité n’ont pas vocation à évaluer simplement le droit, ce qui rendrait la nomination de magistrats parfaitement légitime, qu’ils appartiennent à la magistrature administrative ou financière – Conseil d'État, Cour des comptes – ou à l’ordre judiciaire – Cour de cassation. Ils sont chargés d’estimer les situations patrimoniales et d’apprécier leurs variations.

Or, qu’il s’agisse des parlementaires, ou des élus en général, il est difficile d’évaluer un patrimoine et d’estimer ses variations au fil du temps, car tout cela obéit à des réalités économiques complexes, parfois difficiles à pénétrer.

Que vaut une entreprise avant qu’elle ne soit cotée ? Nul ne le sait. Il y a d’ailleurs un métier qui consiste à évaluer les entreprises afin de gagner, si possible, de l’argent à la revente s’il y a une différence par rapport au cours d’introduction. Que vaut une entreprise dans le temps, même lorsqu’elle est cotée ? La réponse est parfaitement variable et incertaine. Que vaut un manuscrit acheté par une maison d’édition ? Vaut-il par les avances sur recettes versées par l’éditeur ou par la réalité du tirage constaté ?

En fait, pour apprécier correctement les variations d’un patrimoine, il faut une bonne connaissance du monde et des réalités économiques. Il est également nécessaire de bien connaître tout ce qui concerne la vie des entreprises et le patrimoine des particuliers. Je ne suis pas certain que la composition de la Haute Autorité permette de rassembler toutes ces compétences.

Or, aux termes de l’alinéa 82 de l’article adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, il est précisé que « la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique apprécie la variation des situations patrimoniales des députés telle qu’elle résulte de leurs déclarations, des observations qu’ils ont pu lui adresser ou des autres éléments dont elle dispose ». Cette appréciation sera connue de tous ceux qui consulteront en préfecture ces publications. Quelle est sa légitimité et quel est son caractère contradictoire ?

Par ailleurs, il est prévu à l’alinéa 83 de la même disposition que la Haute Autorité transmette le dossier au parquet si – j’y insiste – elle estime ne pas disposer d’explications suffisantes, c'est-à-dire dans le cas où elle a reçu des réponses, mais qui ne lui ont pas paru satisfaisantes.

Les variations de patrimoine sont parfois à la hausse et parfois à la baisse. Il suffit de lire la presse économique pour s’en convaincre, même des valeurs établies comme les valeurs immobilières peuvent être soumises à des variations fortes. Quant aux valeurs mobilières, elles sont soumises à des variations extrêmement fortes, sans parler, naturellement, des objets mobiliers de nature artistique, qui ne sont pas déclarés au titre de l’ISF, sans doute en raison de la difficulté qu’il y a à les évaluer. Tout cela donnera lieu à des contestations sur les variations.

Or, proprio motu, la Haute Autorité transmettra au parquet les dossiers qu’elle estimera insuffisamment justifiés. C’est donc bien une commission administrative, dont le président est désigné par le Président de la République, certes après approbation du Parlement, qui décidera de l’exposition quotidienne des parlementaires et des élus.

En ce qui concerne les parlementaires, c’est une négation absolue de la séparation des pouvoirs. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet article en l’état.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

J'ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 328 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisie de trente-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 7, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Les articles L.O. 135-1, L.O. 135-2, L.O. 135-3 et L.O. 136-2 du code électoral sont abrogés.

II. - Après le chapitre III du titre II du livre Ier du même code, il est inséré un chapitre III bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE III BIS

« Obligations de déclaration

« Art. L.O. 136-4.- 1° Dans les deux mois qui suivent son entrée en fonction, tout député adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration exhaustive, exacte, sincère et certifiée sur l'honneur de sa situation patrimoniale, concernant la totalité de ses biens propres ainsi que ceux de la communauté ou les biens indivis. Ces biens sont évalués à la date du fait générateur de la déclaration comme en matière de droits de mutation à titre gratuit ;

« 2° Dans les deux mois qui suivent son entrée en fonction, tout député adresse au bureau de l'Assemblée nationale une déclaration exhaustive, exacte, sincère et certifiée sur l'honneur présentant les activités exercées et les intérêts matériels et personnels détenus à la date de son élection.

« Le député peut joindre des observations à chaque déclaration.

« Toute modification substantielle de la situation patrimoniale, des activités exercées ou des intérêts détenus donne lieu, dans un délai de deux mois, à une déclaration dans les mêmes formes.

« Art. L.O. 136-5. - La déclaration de situation patrimoniale mentionnée au 1° de l'article L.O. 136-4 porte sur les éléments suivants :

« 1° Les immeubles bâtis et non bâtis ;

« 2° Les comptes bancaires ;

« 3° Les produits d'épargne ;

« 4° Les instruments financiers ;

« 5° Les contrats d'assurance sur la vie ;

« 6° Les véhicules terrestres à moteur, bateaux et avions ;

« 7° Les fonds de commerce ou clientèles, les charges et offices ;

« 8° Les biens immobiliers et les comptes détenus à l'étranger ;

« 9° Le passif.

« La déclaration précise s'il s'agit de biens propres, de biens communs ou de biens indivis. S'agissant de biens communs ou indivis, seule est mentionnée la valeur des parts détenues par le député.

« Sont jointes à la déclaration les dernières déclarations souscrites par le député en application des articles 170 à 175 A du code général des impôts et, le cas échéant, en application de l'article 885 W du même code.

« Art. L.O. 136-6. - La déclaration d'intérêts et d'activités mentionnée au 2° de l'article L.O. 136-4 comporte les informations suivantes :

« 1° Les activités professionnelles donnant lieu à rémunération exercées à la date de l'élection ;

« 2° Les mandats ou fonctions exercés dans les organes dirigeants d'une personne morale de droit public ou privé à la date de l'élection ;

« 3° Les mandats et fonctions électifs détenus à la date de l'élection ;

« 4° Les fonctions bénévoles exercées à la date de l'élection faisant naître un conflit d'intérêts ;

« 5° Les participations détenues dans le capital d'une société à la date de l'élection ;

« La déclaration précise le montant des rémunérations et indemnités perçues par le député au titre des activités, mandats et fonctions déclarés.

« Art. L.O. 136-7. - Deux mois au plus tôt et un mois au plus tard avant l'expiration de son mandat ou, en cas de dissolution de l'Assemblée nationale ou de cessation du mandat pour une cause autre que le décès, dans les deux mois qui suivent la fin des fonctions, tout député adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration de situation patrimoniale dans les conditions prévues aux articles L.O. 136-4 et L.O. 136–5.

« En outre, cette déclaration présente les événements majeurs ayant affecté la composition du patrimoine et récapitule l'ensemble des revenus perçus par le député et, le cas échéant, par la communauté depuis le dépôt de la déclaration mentionnée au 1° de l'article L.O. 136-4.

« Lorsque le député a établi depuis moins de six mois une déclaration de situation patrimoniale en application de l'article L.O. 136-4 ou des articles 3 et 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, la déclaration prévue au présent article est limitée aux éléments mentionnés au deuxième alinéa.

« Art. L.O. 136-8. - Le fait pour un député d'omettre de déclarer une part substantielle de son patrimoine, de ses activités ou de ses intérêts ou de fournir une évaluation mensongère de son patrimoine est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.

« Peuvent être prononcées, à titre complémentaire et temporaire, l'interdiction d'éligibilité, du droit d'exercer une fonction juridictionnelle ou d'être expert devant une juridiction, le droit de représenter ou d'assister une partie devant la justice, ainsi que l'interdiction d'exercer une fonction publique temporaire selon les modalités prévues à l'article 131-27 du code pénal.

« Art. L.O. 136-10. -Si la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique constate une anomalie dans la déclaration de situation patrimoniale, elle consulte l'administration fiscale. Dans les trente jours, celle-ci fournit à la Haute Autorité tous les éléments en sa possession relatifs aux revenus et au patrimoine du député.

« Dans les trois mois suivant la réception des éléments mentionnés au premier alinéa, après que le député a été mis en mesure de présenter ses observations, la Haute Autorité peut assortir les déclarations d'appréciations portant sur leur exhaustivité, leur exactitude et leur sincérité.

« Art. L.O. 136-11. - Les informations mentionnées au présent chapitre ne peuvent être communiquées qu'à la demande expresse du déclarant ou de ses ayants droit ou sur requête des autorités judiciaires lorsque leur communication est nécessaire à la solution du litige.

« Art. L.O. 136-14. - La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique examine la variation de la situation patrimoniale des députés, telle qu'elle résulte des déclarations de situation patrimoniale, des éventuelles observations et explications qu'ils ont pu formuler et des autres éléments dont elle dispose.

« Art. L.O. 136-15. - La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique peut demander à un député des explications sur ses déclarations de situation patrimoniale. Il y est répondu dans les trente jours.

« Art. L.O. 136-16. - La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique peut demander communication à l'administration fiscale des déclarations souscrites par le député en application des articles 170 et 175 A du code général des impôts et, le cas échéant, en application de l'article 885 W du même code. Ces déclarations sont communiquées dans les trente jours.

« Elle peut demander à l'administration fiscale d'exercer son droit de communication prévu au chapitre II du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales, en vue de recueillir tous les éléments utiles à l'accomplissement de sa mission de contrôle. Ces éléments sont communiqués à la Haute Autorité dans les soixante jours.

« Elle peut demander à l'administration fiscale de mettre en œuvre les procédures d'assistance administrative internationale.

« Pour l'accomplissement des missions confiées par la Haute Autorité, les agents de l'administration fiscale sont déliés du secret professionnel à l'égard des membres et rapporteurs de la Haute Autorité.

« Art. L.O. 136-17. - Lorsqu'une déclaration de situation patrimoniale est incomplète ou lorsqu'il n'a pas été répondu à une demande d'explications dans le délai mentionné à l'article L.O. 136-15, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique adresse au député une injonction tendant à ce que la déclaration complétée ou les explications demandées lui soient transmises sans délai.

« Le fait pour un député de ne pas déférer aux injonctions mentionnées au premier alinéa dans le délai d'un mois à compter de la notification de l'injonction est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.

« Art. L.O. 136-18. - Lorsqu'elle constate un manquement défini aux articles L.O. 136-8 et L.O. 136-17, après que le député a été mis en mesure de présenter ses observations, la Haute autorité saisit le bureau de l'assemblée concernée et informe l'organe en charge de la déontologie parlementaire. Le Bureau de l'assemblée concernée peut transmettre le dossier au parquet s'il le juge nécessaire.

« Lorsqu'elle constate qu'une déclaration de situation patrimoniale n'a pas été déposée en application des articles L.O. 136-4 ou L.O. 136-7, la Haute Autorité saisit le Bureau de l'Assemblée nationale. Le Conseil constitutionnel, saisi par le Bureau de l'Assemblée nationale, constate, le cas échéant, l'inéligibilité du député concerné et le déclare démissionnaire d'office par la même décision.

« Art. L.O. 136-19. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, précise les modalités d'application du présent chapitre, notamment le modèle, le contenu, les modalités de mise à jour et les conditions de conservation des déclarations mentionnées à l'article L.O. 136-4, ainsi que les modalités de publicité de ces déclarations. »

III. - Au 3° de l'article L.O. 128 du même code, la référence : « L.O. 136-2 » est remplacée par la référence : « L.O. 136-18 ».

IV. - Après le chapitre II du titre IV du livre II du même code, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE II BIS

« Obligations de déclaration

« Art. L.O. 296-1. - Le chapitre III bis du titre II du livre Ier du présent code est applicable aux sénateurs. »

V. - Après l'article 2 de la loi organique n° 83-499 du 17 juin 1983 relative à la représentation au Sénat des Français établis hors de France, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - L'article L.O. 296-1 du code électoral est applicable aux sénateurs représentant les Français établis hors de France. »

VI. - Le présent article entre en vigueur, pour les députés, à compter du prochain renouvellement de l'Assemblée nationale et pour les sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014, et en 2017 pour ceux renouvelables en 2017.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Je dois tout d’abord noter combien sont extraordinaires les changements de votes intervenus entre la première et la deuxième lecture !

Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Comme quoi, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !

Les auteurs de l’amendement n° 7 proposent de revoir les procédures de déclaration, afin que seules les déclarations de patrimoine soient envoyées à la Haute autorité et que les déclarations d'intérêt soient adressées au Bureau de l'assemblée concernée.

Cet amendement vise à réécrire l’article 1er en supprimant l’intervention de la Haute Autorité pour les déclarations d’intérêt et, bien entendu, leur publication. Il tend en revanche à renforcer les pouvoirs de la Haute Autorité en matière d’investigations fiscales.

L'amendement n° 10, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Supprimer les mots :

, le cas échéant,

La parole est à M. Hyest.

Cet amendement a pour objet de supprimer une expression inutile, de notre point de vue.

L'amendement n° 9, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 3, troisième phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

Dans les mêmes conditions, il adresse au Bureau de l'Assemblée nationale...

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Cet amendement est la conséquence des amendements précédents, puisque nous ne souhaitons pas que les déclarations d’intérêt soient transmises à la Haute Autorité.

L'amendement n° 8, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 3, troisième phrase

Supprimer les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

et les mots :

, qu’il envisage de conserver

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous ne comprenons pas la nécessité de faire apparaître les intérêts détenus dans les cinq années précédant la date de l’élection. Pourquoi pas depuis la naissance, depuis la première communion, …

La bar-mitsva !

… ou depuis je ne sais quelle occasion d’intégration dans la vie sociale à l’adolescence ?

Le service militaire !

Il n’existe plus, mon cher collègue !

L'amendement n° 11, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fait pour un député d’omettre de déclarer une partie substantielle de son patrimoine ou de fournir une évaluation mensongère de son patrimoine est puni d’une peine d'un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende. Peuvent être prononcées, à titre complémentaire et transitoire, l’interdiction d'éligibilité, du droit d'exercer une fonction juridictionnelle ou d'être expert devant une juridiction, le droit de représenter ou d'assister une partie devant la justice, ainsi que l'interdiction d'exercer une fonction publique temporaire selon les modalités prévues à l'article 131-27 du code pénal. » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Par cet amendement relatif aux sanctions, nous reverrions la peine proposée, qui ne nous paraît pas conforme à l’équilibre du droit.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

L’expression « autres biens » nous paraissant avoir peu de fondement juridique, nous en proposons la suppression.

L'amendement n° 38, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Compléter cet alinéa par les mots :

en pleine propriété, en nue-propriété ou en usufruit

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Le démembrement de propriété étant toujours possible, la précision que nous proposons trouve tout son sens.

L'amendement n° 13, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

L’alinéa 29, dont nous demandons la suppression, fait écho à l’alinéa 3 : nous estimons que les déclarations doivent être faites au jour de l’élection et non en retraçant les activités professionnelles exercées au cours des cinq dernières années.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

La notion d’« activités de consultant » n’a pas de réalité juridique permettant une évaluation pertinente. En conséquence, nous proposons la suppression de l’alinéa 30.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Supprimer les mots :

ou lors des cinq dernières années

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport aux autres amendements par lesquels nous demandons la suppression de la référence aux « cinq dernières années ».

L'amendement n° 16, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous sommes très attachés à la protection de la vie privée, et les activités professionnelles des membres de la famille font partie du domaine de la vie privée. En conséquence, nous ne voyons pas pourquoi ces éléments devraient figurer sur les déclarations de situation patrimoniale.

L'amendement n° 43, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Supprimer les mots :

, les enfants et les parents

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Je pense que je vais faire plaisir à certains. Je propose en effet de supprimer la mention de la profession des enfants et des parents parmi les personnes intéressées à la déclaration.

Il est extrêmement difficile de demander à ses enfants ou à ses parents de se mettre à nu comme, nous, nous en avons le devoir. Je le précise, il est hors de question pour moi de mettre en cause l’obligation de transparence que nous avons vis-à-vis de ceux qui nous ont élus, mais cela n’engage que moi, nullement mes enfants ou mes parents.

Vous avez bien raison !

L'amendement n° 17, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

L’expression « les autres liens susceptibles de faire naître un conflit d’intérêts » nous paraît particulièrement alambiquée. Nous proposons donc la suppression de cette notion juridique floue, dont on ne sait pas très bien ce qu’elle signifie.

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 37

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 10° Les autres activités professionnelles des collaborateurs parlementaires ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Si peuvent figurer sur la déclaration les activités professionnelles des collaborateurs parlementaires, en revanche, comme la commission des lois l’a proposé pour tout le texte, les noms ne doivent pas apparaître. J’ai donc corrigé l’amendement en ce sens, monsieur Sueur, afin de tenir compte des observations de la commission des lois.

L'amendement n° 19, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

« Les activités professionnelles ou d’intérêt général […] que le député envisage de conserver » est un élément hypothétique qui ne permet pas une appréciation juridique objective de la situation. J’en propose donc la suppression.

L'amendement n° 20, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 42

Supprimer cet alinéa.

II. – En conséquence, alinéa 43

Insérer au début de cet alinéa la référence :

Art. L.O. 135-2. – I. –

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Il s’agit d’un amendement de conséquence, puisque nous sommes opposés à la publication des déclarations d’intérêts et d’activités par la Haute Autorité.

L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 42 et 50

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

Ces observations font l’objet d’un courrier nominatif, déclinant l’identité complète de l’auteur des observations.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Si le principe de publicité est retenu – il semble à présent que ce soit une position majoritaire au sein du Sénat –, les auteurs de cet amendement considèrent que les personnes qui souhaiteraient formuler des observations ne doivent pas le faire de manière anonyme.

L'amendement n° 33, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 42 et 50

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

La Haute Autorité répond par écrit à ces observations dans un délai de deux mois et peut les transmettre au Bureau de l’Assemblée nationale et à l’organe en charge de la déontologie parlementaire.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise, dans une perspective de transparence, à charger la Haute Autorité de répondre aux observations que lui font remonter les citoyens.

En effet, que pensera le citoyen concerné qui enverra un courrier à la Haute Autorité sans jamais le voir suivi d’effet, si ce n’est que ses remarques ont fini dans une corbeille à papier ?

Par respect pour les citoyens et pour tous les militants d’associations anti-corruption, il nous paraît utile d’insérer dans ce texte une obligation de réponse, qui permettra à la Haute Autorité de gagner considérablement en crédibilité.

Il s’agit là d’une disposition dont les conditions de mise en place sont tout à fait réalistes : la Commission d’accès aux documents administratifs fonctionne notamment sur ce principe, avec un succès que traduisent les milliers de saisies effectuées chaque année.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par Mme Tasca, MM. Anziani, Leconte, Mohamed Soilihi, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La Haute Autorité peut faire part de ces observations au Bureau de l’Assemblée nationale et à l’organe en charge de la déontologie parlementaire.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Madame la présidente, ma présentation de cet amendement vaudra également pour l’amendement n° 37 rectifié.

Ces amendements, qui avaient été adoptés par la commission des lois, visent, sans introduire de dispositions contraignantes et sans empiéter sur les compétences des bureaux des assemblées, à donner une reconnaissance légale aux organes en charge de la déontologie parlementaire qui existent déjà au sein de chaque chambre : la déontologue à l’Assemblée nationale et le Comité de déontologie parlementaire au Sénat. Ils n’ont pas de pouvoir d’autosaisine, et ces amendements visent, avant tout, à les inscrire dans la boucle des informations.

Conformément au souhait exprimé par le Comité de déontologie, qui s’est réuni le 18 juin 2013 à la suite de la saisine du Président du Sénat sur les incidences que pourraient avoir ces projets de lois relatifs à la transparence de la vie publique au regard de la situation des parlementaires, les dispositions de ces amendements vont dans le sens d’une meilleure articulation entre les attributions afférentes à la Haute Autorité, aux bureaux des assemblées et aux organes en charge de la déontologie parlementaire.

Sans donner de compétences contraignantes à ces organes et en laissant aux bureaux des assemblées le libre choix de définir tant la forme que le fonctionnement et les attributions de ces organes, ces amendements tendent à associer les organes en charge de la déontologie parlementaire aux mécanismes de prévention et de traitement des conflits d’intérêts que mettent en place ces projets de lois sur la transparence de la vie publique.

La consécration légale de ces organes déontologiques est non seulement forte en termes de symbole, mais elle constitue aussi une véritable avancée, tant sur le plan déontologique que sur le plan démocratique pour nos assemblées parlementaires.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 1 rectifié est présenté par MM. Sueur, J.P. Michel, Leconte, Desplan et Mohamed Soilihi.

L'amendement n° 31 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I.- Alinéas 45 à 51

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« À l’issue du délai mentionné au troisième alinéa du présent I, les déclarations de situation patrimoniale, assorties des éventuelles observations du député et appréciations de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, sont rendues publiques par la Haute Autorité et publiées au Journal officiel, dans les limites définies au II du présent article.

II.- Remplacer les mots :

aux neufs derniers alinéas du I

par les mots :

au I

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié.

En conformité avec les dispositions qui ont été votées, en première lecture, par la commission des lois, le présent amendement vise à rétablir la publication des déclarations des situations patrimoniales des parlementaires en remplacement du dispositif retenu par l’Assemblée nationale, lequel prévoit la consultation des déclarations en préfecture et la sanction de la publication ou de la divulgation. Nous proposons ainsi de revenir au texte initial du Gouvernement, qui prévoit une publication au Journal officiel.

En effet, comme l’a dit tout à l’heure le président de la commission des lois, à quoi bon interdire une publication et, surtout, à quoi bon sanctionner ce qui est universellement consultable avec tous les moyens de communication d’aujourd’hui ?

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 31.

Dans le prolongement de ce qui vient d’être indiqué, cet amendement vise essentiellement à prévoir la publication au Journal officiel des déclarations de situation patrimoniale. Le Sénat, enpremière lecture, a préféré cette disposition à celle del’Assemblée nationale prévoyant une simple consultation enpréfecture. Pour notre part, nous préférons le dispositif prévu par le Sénat, caril a le mérite de l’officialisation par lapublication au Journal officiel, donc de la totale transparence, del’accessibilité à tous et de la simplicité.

De plus, cet amendement vise à supprimer les peines en cas de divulgation du contenu des déclarations. En effet, cette disposition n’a plus lieu d’être si la publication au Journal officiel est prévue. Dans tous les cas, il est tout à fait illusoire de penser que nous pourrions faire condamner ceux qui voudraient diffuser ces informations, notamment quand il s’agit de médias ou de sites internet basés à l’étranger.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 45

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les déclarations de situation patrimoniale, déposées par le député en application de l’article L. O. 135-1 ainsi que, le cas échéant, les observations qu’il a formulées et les appréciations de la Haute Autorité de la transparence de la vie publique sont rendues publiques par la Haute Autorité, selon des modalités déterminées par décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

II. – En conséquence, alinéas 46 à 51

Supprimer ces alinéas.

III. - En conséquence, alinéa 52

Remplacer les mots :

aux neuf derniers alinéas du I

par les mots :

au I

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Bien qu’il soit légèrement différent des précédents, cet amendement vise, comme eux, à supprimer le délit de divulgation des déclarations de situation patrimoniale. Nous souhaitons, en effet, que celles-ci soient rendues publiques.

Néanmoins, nous prévoyons un garde-fou en proposant une consultation préalable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. Il semble en effet qu’il soit plus efficace, aujourd’hui, de prévoir une publication au travers d’un fichier informatique, pouvant par exemple être consulté sur le site du Gouvernement, et non sous format papier, au Journal officiel. Dans ce cas, une intervention de la CNIL serait nécessaire pour garantir que le dispositif retenu préserve les libertés et la vie privée de chacun.

L'amendement n° 47 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 45 à 50

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique a le pouvoir, lorsqu'elle constate pendant l'exercice des mandats ou de la fonction de la personne soumise à déclaration de situation patrimoniale et à déclaration d'intérêts une évolution non justifiée par les documents communiqués ou contraire aux dispositions légales et réglementaires, de publier au Journal officiel les observations adressées par elle au déclarant ainsi que les réponses ou l'absence de réponse de ce dernier.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Nous présentons cet amendement de repli dans l’hypothèse où l’amendement n° 1 rectifié ne serait pas adopté.

Il s’agit, pour nous, de limiter la publication des déclarations de situation patrimoniale des parlementaires par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique aux seules situations dans lesquelles apparaît une variation de patrimoine anormale et non justifiée.

L'amendement n° 40, présenté par Mmes Ango Ela, Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Après les mots :

préfecture de Paris

insérer les mots :

sous format électronique, dans les sections consulaires des ambassades de France et dans les postes consulaires

La parole est à Mme Kalliopi Ango Ela.

Cet amendement de repli vise à permettre aux Français de l’étranger de consulter les déclarations de situation patrimoniale dans les représentations hors du territoire. Dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale, ceux-ci étaient obligés de se rendre à Paris pour consulter ces déclarations. L'alinéa actuel néglige de prévoir des dispositions particulières, ce qui tend à rendre ces données inaccessibles aux Français de l'étranger.

L'amendement n° 22, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Cette consultation ne peut avoir lieu qu'après consignation, sur un registre dédié et tenu par les services de l'État, de l'identité de l'électeur, ainsi que de la date et de l'heure de la consultation.

« Dans les cas de divulgation, publication ou diffusion mentionnées au présent article, l'autorité judiciaire, qui connaît de ces infractions, peut consulter ce registre.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Dès lors que le texte définitif retiendrait la solution de l’Assemblée nationale, il faudrait que toute personne venant consulter les déclarations en préfecture soit mentionnée dans un registre, dans l'éventualité d'un futur litige lié à la publication, divulgation ou diffusion des informations.

L'amendement n° 44, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Cet amendement tend, comme précédemment, à supprimer la peine relative à la divulgation d’informations issues des déclarations de situation patrimoniale. Soyons réalistes, ces publications interviendront de toute façon à l’étranger. Pourquoi les interdire en France ?

L'amendement n° 23, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fait de publier ou divulguer, de quelque manière que ce soit, tout ou partie des déclarations de situation patrimoniale, des observations ou des appréciations prévues au présent article est puni des peines mentionnées à l’article 226-1 du code pénal.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

S’agissant d’une atteinte à la vie privée, nous souhaitons que la divulgation d’informations contenues dans les déclarations de situation patrimoniale soit punie d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende, et non simplement de 45 000 euros d’amende, comme l’a prévu l’Assemblée nationale en deuxième lecture.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 2 rectifié est présenté par MM. Sueur, J.P. Michel, Leconte, Desplan et Mohamed Soilihi.

L'amendement n° 32 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 51

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait de publier ou de diffuser des informations mensongères ou délibérément inexactes relatives au contenu des déclarations de situation patrimoniale, ainsi qu’aux éventuelles observations et appréciations qui les accompagnent, est puni de 7 500 € d’amende.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 2 rectifié.

Comme l’a évoqué notre collègue Christian Favier en présentant ses amendements n° 31 et 32, il ne sert à rien d’interdire une publication « licite », si je puis dire. En revanche, une publication mensongère ou délibérément inexacte mérite d’être sanctionnée par une amende de 7 500 euros.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 32.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 24, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 54 et 55

Supprimer les mots :

, autres que le nom du département,

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Le nom du département dans lequel un bien immobilier est localisé n’a pas à être connu publiquement.

Tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement n° 34, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 81

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Haute Autorité de la transparence de la vie publique établit, rend public et publie au journal officiel un document rendant compte de l’évolution du patrimoine de chaque député à l’issue de son mandat. Le député peut, le cas échéant, y joindre des observations.

La parole est à M. Christian Favier.

Tout notre débat le montre, l’enjeu central de ce projet de loi organique est bien de réussir à conjuguer la transparence de l’activité des décideurs publics et le respect de leur vie privée. À ce titre, le plus important est non pas tant de rendre publique la richesse individuelle, même si, pour notre part, nous y sommes tout à fait favorables, mais, surtout, de faire connaître l’éventuel enrichissement en cours de mandat.

Peu importe le patrimoine des représentants, l’élément fondamental est bien son évolution en cours de mandat. C’est pourquoi nous proposons de demander à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique de publier, une fois par an, une synthèse de l’évolution du patrimoine des élus à laquelle ces derniers pourraient éventuellement ajouter leurs observations et commentaires.

Ainsi, nous pourrions faire clairement apparaître que nous n’exerçons pas notre mandat à des fins financières et que celui-ci n’est évidemment pas pour nous une source d’enrichissement. L’accès de tous les citoyens à ces données permettrait – nous l’espérons en tout cas – de rétablir en partie la confiance des Français vis-à-vis de leurs représentants.

L'amendement n° 35, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 83

Après les mots :

la Haute Autorité

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

informe le Bureau de l'Assemblée nationale qui transmet le dossier au parquet.

La parole est à M. François Zocchetto.

En vertu du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, une autorité administrative indépendante ne saurait donner une injonction ou prononcer une sanction à l’égard d’un parlementaire.

Un amendement similaire, je le rappelle, avait été adopté par le Sénat en première lecture.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par Mme Tasca, MM. Anziani, Leconte, Mohamed Soilihi, Desplan et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 84

Compléter cet alinéa par les mots :

et en informe l’organe en charge de la déontologie parlementaire.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 25, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 86 et 87

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

VI. - Le présent article entre en vigueur, pour les députés, à compter du prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, et pour les sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Il nous paraît curieux que de nouvelles règles entrent en vigueur en cours de mandat. Ce n’est pas l’habitude. Nous proposons donc une application de la loi à partir des prochains mandats.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Pour l’examen des amendements à l’article 1er du projet de loi organique, la commission a émis des avis cohérents avec la position qu’elle avait arrêtée lors de l’examen du texte en première lecture.

Dans cette perspective, elle a exprimé un avis favorable sur plusieurs amendements, en particulier l’amendement n° 38 de Mme Hélène Lipietz et les amendements n° 14, 17, 18 rectifié, 21 rectifié et 24 de M. Jean-Jacques Hyest. Vous voyez, monsieur Hyest, que vous avez été largement entendu…

La commission a également été favorable à la suppression d’informations relatives aux parents et enfants prévue au travers de l’amendement n° 43, même si certains, dont je faisais partie, avaient pu initialement émettre des réserves sur cette disposition. J’avoue, pour ma part, avoir été pleinement convaincu par les arguments de Mme Lipietz.

La commission a aussi émis un avis favorable sur les amendements n° 36 rectifié et 37 rectifié de Mme Catherine Tasca, présentés par M. Jean-Yves Leconte. Ceux-ci tendent à conforter dans la loi la mission de l’organe interne à chaque assemblée chargé de la déontologie parlementaire.

La commission a examiné les amendements identiques n° 1 rectifié et 31, respectivement présentés par MM. Thani Mohamed Soilihi et Christian Favier, dont l’objet est de permettre la publication au Journal officiel des déclarations de situation patrimoniale, ainsi que les amendements identiques n° 2 rectifié et 32, présentés par les mêmes collègues, qui visent logiquement à sanctionner la publication d’informations mensongères ou délibérément inexactes relatives au contenu de ces déclarations. Elle a émis un avis favorable sur ces quatre amendements.

Les amendements n° 39 rectifié et 44 de Mme Lipietz seraient largement satisfaits par les amendements que je viens d’évoquer ; si ces derniers étaient adoptés, la commission solliciterait donc leur retrait.

Par cohérence, la commission a formulé un avis défavorable sur les autres amendements en discussion commune. J’en suis désolé, en particulier pour Mme Ango Ela : celle-ci a défendu son amendement avec conviction, mais la commission a jugé que cette disposition était difficile à mettre en œuvre.

Par cohérence également – tout le monde voit bien que le débat porte essentiellement sur la question de la publication des déclarations de situation patrimoniale –, la commission souhaite que le Sénat examine par priorité les amendements identiques n° 1 rectifié et 31, puis les amendements identiques n° 2 rectifié et 32, qui en sont la conséquence.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Favorable, madame la présidente.

La priorité est de droit.

Quel est à présent l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

Il me semble que nous avons déjà très largement débattu de cette série d’amendements, dont une grande partie tend à déconstruire, par petits morceaux, l’ensemble des alinéas de l’article Ier.

Je veux très clairement indiquer quelle est la position du Gouvernement.

Le texte adopté en conseil des ministres prévoyait la publication intégrale des déclarations de situation patrimoniale, comme des déclarations d’intérêts et d’activités. L’opposition à l’Assemblée nationale était hostile à toute publication, quelles qu’en soient la nature et les modalités. Après un débat avec une partie de la majorité, le Gouvernement a accepté de prendre en compte l’idée selon laquelle il y avait une différence de nature entre les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts et d’activités. Ces dernières seraient publiées pour tous.

À cet égard, j’entendais plusieurs orateurs, ce matin, limiter le débat aux parlementaires. Même si nous sommes bien en train d’examiner la partie concernant les parlementaires, nous ne devons jamais oublier que découleraient également de ce texte des obligations pesant sur les membres des cabinets ministériels. Ce point est extrêmement important et positif !

Nous n’avons rien à voir avec les membres des cabinets ministériels !

Nous avons accepté de faire une distinction car, en rendant publique la déclaration de patrimoine, vous pouvez, par incidence, rendre publiques des indications assez précises sur le patrimoine de tiers.

Si, par exemple, figure dans la déclaration un bien immobilier déclaré sous le régime de la communauté, quand bien même, comme le prévoit le projet de loi organique, est indiquée la seule valeur correspondant à la part du parlementaire, soit la moitié du bien, tout le monde comprend aisément que le conjoint de ce dernier est propriétaire de l’autre moitié, ce qui donne évidemment une indication sur son patrimoine.

Eh oui !

La situation est identique dans les cas d’indivision. Même s’il est précisé que seule la part d’indivision est mentionnée, dès lors que celle-ci est évaluée, on fournit éventuellement la valeur de biens immobiliers appartenant à des personnes tierces, la plupart du temps les enfants, parents ou frères et sœurs.

Enfin, la même remarque est valable lorsqu’il est question de distinguer la nature juridique du bien – nue-propriété ou usufruit –, puisque, en définitive, on rend possible une évaluation de la part du nu-propriétaire ou de l’usufruitier.

Cette argumentation a donc été prise en compte et, sur ces bases, le Gouvernement a accepté de réfléchir à une modification de son propre texte, qui, je le répète, prévoyait la publication intégrale du patrimoine, au bénéfice d’une distinction des régimes.

Nous avons examiné attentivement ce qui existait. M. Hyest a évidemment approuvé notre démarche, prenant l'exemple de l'impôt sur le revenu que l'on peut consulter avec une interdiction de publication, et cela depuis 1971, me semble-t-il.

La sanction que j’ai découverte est d'ailleurs assez originale : si vous consultez une déclaration d'impôt et que vous la rendez publique, aucune sanction pénale n’est prévue, mais vous pouvez être condamné à payer le montant de l'impôt de la personne dont vous avez consulté la déclaration.

Alors appliquez le même système !

Inspirez-vous en !

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Autrement dit, en l'état du droit positif, j'ai découvert qu’il vaut mieux consulter les déclarations des pauvres que celles des riches !

Sans reprendre la pénalité telle qu’elle existe aujourd'hui pour les impôts, nous avons retenu une sanction pénale, dont nous rediscutons.

Le Gouvernement, je le dis très clairement, est attaché à cet accord et au texte qui est issu des travaux de l’Assemblée nationale. Sous réserve de deux amendements techniques de précision, il émet ainsi un avis défavorable sur l'ensemble des amendements, quelle que soit leur origine, qui remettent en cause le texte issu du vote en première lecture, en partie modifié par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Il n’y a donc que l’Assemblée nationale qui vote ?

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 7, 10, 9, 8, 11 et 12.

Sur l’amendement n° 38 de Mme Lipietz, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat, car cette disposition apporte une précision qui peut paraître utile sur la nature de la propriété des biens.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n° 13, 14, 15, 16, 43, 17, 18 rectifié, 19, 20 et 21 rectifié.

L’adoption de l’amendement n° 33 obligerait la Haute autorité de la transparence de la vie publique, la HATVP, à répondre aux observations citoyennes, qu’elle pourrait transmette au bureau de l’Assemblée nationale.

Je pense qu’il faut être attentif au fait que cette disposition changerait complètement les conditions de fonctionnement de la Haute Autorité. Nous nous trouvons face à un système d'une très grande complexité, dont nous mesurons difficilement la plus-value, et, après avoir vérifié sa cohérence, cet amendement nous est apparu risqué.

Ce serait une prime à la délation !

Toute obligation est créatrice de droit. Que se passerait-t-il si la réponse de la HATVP ne plaisait pas ? Pourrait-on exercer un recours contre cette décision ?

Répondre à ces questions impliquerait d'examiner précisément quelles sont les conséquences sur l'obligation de répondre de l'inversion du régime juridique des réponses de l'administration aux questions des citoyens. Le Premier ministre a en effet annoncé – vous serez saisis de ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs – que le droit positif sera prochainement modifié en la matière : l'absence de réponse vaudra dorénavant acquiescement de la part de l'autorité administrative.

Ainsi, selon moi, la plus grande prudence s'impose. C'est pourquoi j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

En ce qui concerne l’amendement n° 36 rectifié de Mme Tasca, qui tend à permettre à la Haute Autorité de transmettre les observations citoyennes au bureau de l’Assemblée nationale, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Sur les amendements identiques n° 1 rectifié et 31, ainsi que sur l'amendement n° 39 rectifié, qui visent à revenir à une publication intégrale des patrimoines, le Gouvernement, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, émet un avis défavorable.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n° 40, 22 et 44.

S'agissant de l’amendement n° 35 de M. Pozzo di Borgo et de l’amendement n° 37 rectifié de Mme Tasca, qui sont proches, j’attire votre attention sur les conséquences d'une information obligatoire, par la Haute Autorité, des assemblées en cas de transmission au parquet.

Se pose, à ce stade, un véritable problème de procédure pénale, car la saisine du parquet par la Haute Autorité, que l’on peut comparer aux obligations qu’ont les autorités publiques ou tout fonctionnaire au titre de l'article 40 du code de procédure pénale, ne signifie pas que celui qui décidera de la poursuite, c'est-à-dire le parquet, estimera que les éléments constitutifs d'un délit sont réunis. On ne peut pas à la fois critiquer les pouvoirs nouveaux que l'on donne à cette autorité et conférer à sa démarche une ampleur qu’elle n’a pas !

Pour l'instant, c'est dans le secret, sans communiqué officiel, que la Haute Autorité décide de saisir le parquet, ce dernier pouvant très bien considérer qu’il n’y a pas lieu de poursuivre. Si l'on saisit le bureau de l’Assemblée nationale, que fera-t-il de cette information ? Elle sera divulguée ou, du moins, sera susceptible de l'être, ce qui ne présente aucun intérêt, sauf à imaginer que les bureaux des assemblées, dès ce stade, deviennent parties prenantes dans une procédure qui n’en est pas une au sens pénal du terme, s'agissant d'une simple transmission au parquet.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 35 et 37 rectifié.

Enfin, mon avis est également défavorable sur l’amendement n° 25 de M. Hyest.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 1 rectifié et 31.

Nous prenons acte des déclarations de M. le rapporteur et, surtout, de celles du Gouvernement, qui voudrait qu’aucun des amendements déposés, y compris par un certain nombre de parlementaires appartenant à la majorité, ne soit retenu.

Nous n’en sommes pas encore au vote final sur l'article 1er, ni sur l'ensemble du texte. J’ai cependant relevé plusieurs points.

En premier lieu, il s'instaurera dans le pays une grande confusion sur les déclarations faites par les parlementaires. Les déclarations fiscales feront apparaître les revenus du foyer fiscal. Toutefois, un certain nombre d'éléments pris en compte pour le calcul de l'ISF ne figurent pas dans la déclaration de patrimoine. Inversement, apparaissent dans la déclaration patrimoniale des éléments qui ne sont pas retenus au titre de l'ISF.

Les contribuables vont donc s'interroger, dès lors qu’ils pourront consulter à la fois la déclaration fiscale et la déclaration patrimoniale, sur le décalage existant entre les deux.

Par exemple, les œuvres d'art ne sont pas prises en compte dans le cadre de l’ISF, mais elles le seront dans celui de la déclaration patrimoniale. J’ajoute, concernant les œuvres d'art, que les variations dont il était question peuvent être considérables. Je connais un parlementaire qui a hérité d'une toile dont tout le monde pensait qu’elle n’avait pas une grande valeur. Or un expert s'est aperçu qu’elle était de Watteau…

Dans ce type de cas, il faudra expliquer ensuite aux autorités compétentes pourquoi le patrimoine a brusquement augmenté. Vous me direz qu’il y a des explications, mais, pour l'opinion, croyez-vous qu’elles seront recevables ? Avec le populisme dans lequel vous nous entraînez, il y aura bien entendu, là aussi, un certain nombre de réactions.

En deuxième lieu, en ce qui concerne l'anonymat des personnes qui vont solliciter des informations auprès de la préfecture, franchement, est-il admissible que, sans risque d'être inquiété, l'on puisse en chercher sans laisser la moindre trace de la question posée ? Ce serait le minimum ! Quelle naïveté de croire que des renseignements puissent être recueillis sans être diffusés ! Aujourd'hui, les moyens de communication et de transmission des informations sont tels que, assez rapidement, une grande porosité caractérisera bien entendu ces données.

Une autre question se pose. À l’Assemblée nationale, le système de contrôle des éléments du patrimoine des parlementaires est différent de celui du Sénat. À l’Assemblée nationale, se trouve une déontologue ; au Sénat, il y a le bureau.

À ce propos, je voudrais lever toute ambiguïté concernant la déontologue de l’Assemblée nationale, qui porte le nom et le prénom de ma sœur jumelle, Noëlle Lenoir.

J’ignorais que vous aviez une sœur jumelle !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Information utile !

M. Jean-Claude Lenoir. Je le précise, car, désormais, il faut se défendre !

La question qui se pose est de savoir si la déontologue a encore des raisons de poursuivre ses fonctions à l’Assemblée nationale.

Enfin, je voudrais revenir sur la question des membres de cabinet. Vous dites qu’ils sont soumis aux mêmes règles. C'est flatteur, pour eux, de se voir traiter comme les parlementaires. Je ne suis pas sûr que l'inverse soit toujours acquis, mais je ne voudrais surtout pas heurter l'opinion ni la sensibilité des membres du cabinet du ministre en charge des relations avec le Parlement…

Je m'interroge cependant : il y a les membres de cabinet officiels, et il y a les autres, beaucoup plus nombreux. Vous m'opposerez qu’ils peuvent avoir un contrat. Néanmoins, est-ce si sûr ? Un certain nombre de ministres ont des collaborateurs dans leur cabinet qui sont mis à disposition par certaines administrations, voire par des entreprises publiques, voire par d'autres entreprises. Je voudrais donc savoir quel est le critère pris en compte pour déterminer les membres du cabinet concernés.

Ma dernière question concerne les collaborateurs des ministres. Comprennent-ils les collaborateurs travaillant pour des groupes d'étude ? Certains de ces groupes ont en effet des assistants rémunérés ; je n’en dirai pas plus. Doivent-ils, en conséquence, être déclarés comme des collaborateurs de parlementaires ?

La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je n’ai pas la même réactivité que le Président de la République lorsqu'il a annoncé, dès le lendemain d'une affaire que nous connaissons tous, qu’il allait introduire des textes sur la transparence.

D'où ma négligence : lorsque le groupe RDSE, auquel j’appartiens, a voté contre cet amendement, ce qui allait de soi, j'ai participé à ce vote. J’assume aujourd'hui, si j’ose dire, la responsabilité de cette négligence, puisque, personnellement, je voterai l'amendement de M. Sueur.

Il y a quelques années, j’ai eu l'occasion de déclarer mon patrimoine, non pour faire du prosélytisme, mais parce qu'on me l'avait demandé, et j’ai donc trouvé paradoxal et contradictoire, après l'avoir déclaré à la presse – certes, sans précision dérisoire portant sur des bicyclettes ou des 2 CV –…

Cela coûte cher, une bicyclette !

… de ne pas le faire paraître au Journal officiel. Mon argument est aussi simple que cela.

Pour le reste, je ne suis pas un défenseur acharné de ce texte. Je n’exprime ici qu’une position personnelle, et le groupe RDSE votera contre l'amendement de M. Sueur.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

En cet instant, je voudrais simplement insister sur un point particulier qui me paraît démontrer que les auteurs de ce texte ont une bien faible connaissance des réalités de la vie sociale dans notre pays, notamment dans le monde rural.

Notre pays compte 36 000 maires ; on peut trouver que c’est trop, mais c’est une réalité ! Il est parfois de plus en plus difficile de susciter des vocations pour animer la vie locale. Appliquer sans discernement aux 36 000 maires de France des dispositions qui n’ont manifestement pas été pensées pour eux risque de susciter à cet égard des difficultés supplémentaires, alors qu’on a déjà souvent bien du mal à trouver des Français prêts à se dévouer au service de nos collectivités.

Ne dresse-t-on pas un nouvel obstacle en prévoyant que n’importe qui pourra avoir connaissance du patrimoine non seulement des élus, mais aussi de leur conjoint, puisque le patrimoine de celui-ci, nous dit-on, ne sera pas rendu totalement public, mais sera néanmoins accessible.

En outre, le fait de devoir mentionner dans les déclarations d’intérêts les activités des enfants, des conjoints, des proches est un élément qui, dans la vie sociale française, touche de très près à la vie privée.

Chaque élu qui aura rendu publics un certain nombre d’éléments sera soumis à de nombreuses questions et, s’il fait le choix de ne pas répondre, il sera évidemment soupçonné d’avoir quelque chose à cacher. Ainsi, chaque élu devra être à même de justifier son patrimoine, l’activité de ses enfants, les liens qu’il entretient avec eux, les risques potentiels de conflits d’intérêts qui en découlent…

Je trouve que c’est trop ! Cette suspicion généralisée, ce système de défiance ne sont pas conformes à nos traditions démocratiques. Bien sûr, cela, nous l’avons sans doute déjà dit, mais j’ai le sentiment que nous n’avons pas été entendus.

Voilà pourquoi je considère que ce texte, loin de constituer un pas en avant, se traduit par une véritable régression de nos valeurs et de nos pratiques démocratiques. §

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié et 31.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 329 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n° 7, 39 rectifié, 47 rectifié, 40, 22, 44 et 23 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 rectifié et 32.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 330 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

En conséquence, l'amendement n° 43 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 19.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

L’amendement n° 33 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote sur l'amendement n° 35.

Pourquoi ai-je déposé cet amendement ? La Haute Autorité va transmettre les dossiers au parquet, soit en application de l’article 40 du code de procédure pénale, soit en application du dispositif prévu par ce texte, s’il est adopté. Or, je l’ai dit en première lecture, j’ai tendance à penser que nous assistons à une désagrégation du rôle du Parlement, et cela a commencé avec l’article 34 de la Constitution, à quoi s’est ajouté le pouvoir d’investiture des partis.

L’exécutif cherche à grignoter toujours plus les prérogatives du législatif. Il poursuit son ouvrage à travers la mise en place de cette sorte de structure informe, à la fois administrative et judiciaire, essentiellement composée de fonctionnaires et qui aura le pouvoir de transmettre au parquet les dossiers des élus.

C’est pourquoi mon amendement tend à ce que la Haute Autorité transmette ces dossiers aux bureaux des assemblées, qui ont montré, au fil des années, qu’ils savaient traiter de manière discrète et efficace les dossiers d’immunité parlementaire. C’est ensuite au bureau de l’assemblée concernée qu’il revient de décider ou non de transmettre au parquet.

Il est tout à fait nécessaire de conserver un minimum d’immunité parlementaire ! Un des problèmes de ce pays, c’est que les parlementaires sont de plus en plus lobotomisés, dénigrés, attaqués ! L’exécutif est confronté à un problème avec M. Cahuzac et que fait-il ? Il renvoie tout sur le Parlement ! Or, monsieur le ministre, je tiens tout de même à le rappeler, depuis que le Parlement existe, pratiquement tous les parlementaires qui ont été condamnés l’ont été du fait des fonctions exécutives qu’ils occupaient ou avaient occupées !

En quoi les parlementaires seraient-ils corruptibles ? Cela n’a pas de sens ! Certes, il s’agit d’une question symbolique : que ce soit la Haute Autorité ou le bureau qui transmette les dossiers au parquet, cela ne change pas grand-chose. Toutefois, les symboles ont de l’importance et, dans le respect du principe de la séparation des pouvoirs, il me semble essentiel que ce soit le pouvoir législatif qui transmette au parquet les dossiers des parlementaires.

Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, que le Gouvernement voulait redonner du pouvoir aux assemblées parlementaires. Eh bien, le dispositif qu’il entend ici mettre en place vient contredire ce propos. Du reste, il est un peu choquant que ce soit un membre de l’exécutif qui dise vouloir redonner du pouvoir au Parlement : c’est d’abord à celui-ci de reprendre son pouvoir !

Je regrette l’avis défavorable émis par la commission sur mon amendement. M. Sueur, en soutenant cette position, contribue à cette dégradation du rôle du Parlement, qui me semble de plus en plus affaibli. Le Gouvernement, quant à lui, est pleinement dans son rôle : plus le législatif est faible, plus ça l’arrange !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je soutiens avec force l’amendement de M. Pozzo di Borgo.

Notre autorité ne dépend pas d’un concours administratif : cela, c’est la situation d’un fonctionnaire. Notre autorité dépend de la confiance des électeurs. Cette confiance se construit lentement, difficilement, à travers des liens qui se tissent dans des relations fondées sur la conviction et la proximité.

Le fait de saisir le parquet est un devoir relevant de l’article 40 du code de procédure pénale : tout fonctionnaire - la Haute Autorité étant une commission administrative, ses membres peuvent être considérés, de ce point de vue, comme des fonctionnaires - qui estime être informé d’un fait justifiant la saisine du parquet a l’obligation d’entreprendre cette démarche.

Toutefois, le jeu du suffrage universel fait que la notoriété de l’élu, le crédit, la confiance qu’il suscite dépendent de l’image d’ensemble qu’il renvoie. Malgré tout le respect que j’ai à l’égard des magistrats, de l’ordre judiciaire comme de l’ordre administratif, je ne peux souscrire à la liberté qu’ils auraient de transmettre proprio motu, sans contrôle, le dossier d’un élu et de mettre en jeu sa notoriété pour la raison qu’ils ne sont pas en accord avec lui sur l’évaluation des variations de son patrimoine ou sur la nature et l’importance des intérêts qui pourraient être les siens. Car il faut en être conscient : quand bien même ces variations de patrimoine et cette conjonction d’intérêts ne constituent pas des délits, l’opinion aura tôt fait de les transformer en délits potentiels, voire en délits certains.

Vous privez ainsi l’électeur d’un choix loyal puisque vous affaiblissez le parlementaire ou l’élu sortant, soumis à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique, par rapport aux autres candidats, qui, eux, n’y sont pas soumis. Vous l’affaiblissez en général parce que vous l’obligez à se défendre contre cette épouvantable suspicion née de la saisine du parquet, laquelle, dans l’immense majorité des cas, aboutit à un non-lieu. Mais le mal est fait !

Et ce mal, nous sommes assez nombreux, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, à pouvoir en mesurer l’importance, à savoir qu’il se propage par une communication toujours violente et intense au moment de la saisine du parquet, mais toujours discrète et feutrée au moment de la notification d’une relaxe.

En période électorale, c’est encore plus grave. L’élu sortant, soumis à la Haute Autorité, candidat à une élection législative, sénatoriale ou locale, pourra à tout moment être confronté à la publicité nécessairement donnée à la saisine du parquet. Certes, vous l’avez dit dans les débats précédents, monsieur le rapporteur, l’examen aboutira le plus souvent, et même dans l’immense majorité des cas, à une décision de non-lieu, mais dans des délais qui sont parfaitement incompatibles avec l’exercice d’un mandat ou la loyauté d’une élection.

C’est la raison pour laquelle l’amendement de M. Pozzo di Borgo est d’une pertinence absolue. §

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 35.

Je mets aux voix l’amendement n° 37 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

L’article 1er, très dense, a fait l’objet de nombreux amendements et de nombreuses interventions. Nous avons pu ainsi mesurer les inquiétudes éprouvées par certains.

Bien sûr, l’exigence de transparence peut conduire à l’institution de cette nouvelle « Haute Autorité », selon une terminologie que l’on retrouve dans d’autres domaines. C’est une position tout à fait respectable. Du reste, lorsqu’on est un élu – et beaucoup d’entre nous sont également des élus « de base » –, on ne peut que partager l’idée selon laquelle tout doit être parfaitement clair en ce qui concerne son patrimoine.

Mais il est vrai aussi que, comme Philippe Bas l’a dit tout à l'heure, les élus sont souvent l’objet d’une suspicion totalement infondée et qu’ils peuvent devenir des cibles faciles, quelle que soit, d’ailleurs, leur tendance politique.

Il faut donc être prudent en la matière. Il faut aussi savoir rester modeste et soucieux de vérité. Nous servons les collectivités et nous votons les lois. Nous devons donc être exemplaires, au service de l’intérêt général.

C’est pourquoi les inquiétudes que fait naître l’article 1er sont légitimes et c’est ce qui me conduira à ne pas le voter.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Moi non plus, je ne voterai pas cet article. Non que je sois opposé la transparence ! C’est au contraire parce qu’il ne permettra pas, dans sa rédaction actuelle, d’atteindre à une véritable transparence que je ne le voterai pas.

En première lecture, le groupe UDI-UC avait déposé un amendement qui, malheureusement, n’a pas été adopté : loin des stratégies d’affichage ou des effets d’annonce, il tendait à ce que la Haute Autorité ne publie que les déclarations de patrimoine incomplètes, faisant l’objet d’explications insuffisantes ou présentant des anomalies. Car c’est cela, me semble-t-il, que nos concitoyens attendent : ils veulent qu’on leur montre clairement ce qui ne va pas.

Cet amendement allait donc dans le sens de l’efficacité. Puisqu’il n’a pas été retenu, je voterai contre l’article 1er.

S’agissant de la Haute Autorité, je ne reviens pas sur les membres qui la composent, me contentant de dire que je partage les appréciations de Gérard Longuet quant à leur diversité et à leur nombre, passé de six à neuf. Je souhaite avant tout évoquer le personnel qui sera affecté à cette instance.

En première lecture, des explications du ministre alors présent et qui avait répondu sur ce point j’avais conclu que l’effectif de ce personnel allait, lui, passer de six à vingt. C’est en tout cas ce que j’avais compris ! Par dérision, avait même été évoqué le chiffre de sept cent… J’aimerais donc savoir ce qu’il en est exactement. Vu le nombre de déclarations à traiter, il me paraîtrait disproportionné que vingt personnes travaillent au service de cette Haute Autorité. Pour une tâche qui n’est tout de même pas si compliquée, six personnes me paraissent suffire !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Même si le point que je vais évoquer concerne plutôt le projet de loi ordinaire, je voudrais appeler l’attention sur le fait que les dispositions qui vont sans doute être adoptées s’appliqueront à bien d’autres personnes que les parlementaires : les maires des communes de plus de 20 000 habitants et les exécutifs des intercommunalités de plus de 100 000 habitants. Ainsi, du fait de l’extension des périmètres des communautés de communes, un nombre important d’élus sera concerné par ces dispositions et je pense que, parmi eux, le nombre d’élus non-parlementaires dépassera celui des parlementaires.

Largement !

Cela peut être vérifié. En tout cas, plusieurs milliers de personnes seront probablement touchées.

Cette question n’a absolument pas été évoquée ; on a toujours ciblé les parlementaires, pour des raisons que nous avons déjà dénoncées. Or, chers collègues de la majorité, de nombreux maires vont apprendre dans peu de temps que toutes ces dispositions extrêmement complexes s’appliqueront à eux. Alors, je vous souhaite bien du plaisir pour justifier le fatras administratif que vous êtes en train de créer !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Finalement, un parlementaire subit beaucoup moins de tentations que le membre d’un exécutif local : tout simplement parce qu’il dispose de très peu de pouvoir. Dès lors, cibler uniquement les parlementaires, et non les exécutifs locaux, serait donc contre-productif.

Tous ceux d’entre nous qui n’exercent pas de mandat exécutif local savent que leur seul pouvoir est de voter la loi, ce qui n’implique aucun transfert financier. Ce n’est pas le cas des décisions d’urbanisme, par exemple, qui sont prises par les collectivités territoriales.

Il reste que la loi organique ne concerne que les parlementaires.

Cela étant, je regrette que le Sénat n’ait pas retenu l’amendement tendant à ne publier que les patrimoines qui faisaient apparaître des éléments non conformes à la déontologie.

Enfin, je m’étonne que, d’un vote à l’autre, entre la première lecture et aujourd’hui, la majorité de cette assemblée, telle une girouette, change au gré des vents.

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je vous invite à adopter l’article 1er du présent projet de loi organique, conformément au vote de la commission des lois. Certes, il a été modifié par un certain nombre d’amendements…

Pas tellement !

… dont la commission avait souhaité qu’ils ne fussent pas retenus – c’est le reflet d’une réalité politique –, mais l’essentiel de cet article repose désormais sur la publicité des déclarations de patrimoine au Journal officiel plutôt que, comme l’avait prévu l’Assemblée nationale, sur leur consultation.

Si cet article et le projet de loi organique sont votés, cela donnera à l’Assemblée nationale la possibilité de reprendre la position du Sénat, qui fut aussi celle du Gouvernement lorsqu’il a déposé ce texte, monsieur le ministre.

Si le Sénat adoptait cet article, il serait, me semble-t-il, dans le rôle que nous voulons le voir jouer.

Contre le Gouvernement !

Et alors ?

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe socialiste, l’autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 331 :

Le Sénat a adopté.

Très bien !

L'amendement n° 26, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous renonçons à demander la suppression de l’article 2, car nous préférons défendre nos propositions sur les incompatibilités. Je retire donc le présent amendement au profit de nos amendements suivants.

L'amendement n° 26 est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le code électoral est ainsi modifié :

1° L'article L.O. 140 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de député est également incompatible avec l'exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles relevant de l'ordonnance du 22 décembre 1958 précitée. » ;

2° L'article L.O. 145 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d'administration » sont supprimés ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si le député est désigné en cette qualité ou du fait d'un mandat électoral local en application des textes organisant ces entreprises ou établissements, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du conseil d'administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux. » ;

3° Après l'article L.O. 145 sont insérés deux articles ainsi rédigés :

« Art. L.O. 145-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de président d'une autorité administrative indépendante ou d'une autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est collégiale, ou les fonctions d'autorité administrative indépendante ou d'autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est exercée par une seule personne.

« Sauf si le député est désigné en cette qualité en application du texte organisant cette autorité, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du collège d'une autorité administrative indépendante ou d'une autorité publique indépendante.

« Art. L.O. 145-2. - Un député désigné en cette qualité dans un organisme quelconque ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. » ;

4° L'article L.O. 146 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;

b) Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Les sociétés, entreprises ou établissements recevant des subventions d'un État étranger ; »

c) Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot « principalement » ;

d) Au 3°, les mots : « l'activité consiste principalement » sont remplacés par les mots : « une part substantielle de l'activité consiste » ;

e) À la fin du 5°, les références : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus » sont remplacées par les références : « 1° à 4° » ;

f) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les sociétés exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. » ;

5° L'article L.O. 146-1 est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1. - I. - Tout député, pour commencer à exercer une activité professionnelle en cours de mandat, doit demander l'autorisation du bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire.

« II. - Sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, tout député exerçant une fonction de conseil doit demander l'autorisation du bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire. » ;

6° À l'article L.O. 147, les mots : « d'accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d'occuper » ;

7° Après l'article L.O. 147, il est inséré un article L.O. 147-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de direction d'un syndicat professionnel. » ;

8° À l'article L.O. 149, les mots : « dont il n'était pas habituellement le conseil avant son élection, » sont supprimés ;

9° L'article L.O. 151-1 est ainsi modifié :

a) La seconde phrase est supprimée ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l'article L.O. 142, il est placé d'office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d'acquérir de droits à l'avancement et de droits à pension. » ;

10° L'article L.O. 151-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans le délai prévu au premier alinéa de l'article L.O. 136-4, tout député dépose sur le Bureau de l'Assemblée nationale la déclaration d'intérêts et d'activités mentionnée au 2° de cet article. Toute modification substantielle des activités exercées ou des intérêts détenus est signalée dans les conditions mentionnées au dernier alinéa de l'article L.O. 136-4. » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Le Bureau de l'Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d'intérêt général déclarées en application du 9° de l'article L.O. 136-6 sont compatibles avec le mandat parlementaire. » ;

11° À l'article L.O. 151-3, les mots : « ou qui n'a pas procédé à la déclaration prévue à l'article L.O. 151-2 » sont supprimés ;

12° Les 1° à 8° du I entrent en vigueur à compter, s'agissant des députés, du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale et, s'agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

II. - Le 9° du I entre en vigueur le 1er janvier 2014.

III. - Le 10° du I entre en vigueur dans les conditions prévues au VI de l'article 1er de la présente loi.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, ce qui est envisagé dans le projet de loi organique est tout de même extraordinaire : un parlementaire pourra continuer à exercer la profession qui était la sienne avant l’élection, mais il ne pourra pas en changer !

Selon nous, il appartient au bureau de chaque assemblée de juger si une situation pose des problèmes de compatibilité ou même est susceptible de créer un conflit d’intérêts.

Certaines incompatibilités sont prévues. À ce propos, je vous renvoie aux débats que nous avions eus, dans le cadre du groupe de travail sur les conflits d’intérêts, concernant les activités de conseil et les professions réglementées : nous ne voulions plus que certaines parmi celles-ci puissent continuer à exercer des activités de conseil ; or je constate que, à cet égard, le dispositif demeure inchangé. Il y a donc deux poids deux mesures !

Nous proposons d’étendre les incompatibilités à des fonctions dans un certain nombre de sociétés ou d’organismes. Cela est d’ailleurs conforme à une constante de notre législation : nous avons choisi, je le rappelle, de légiférer sur les incompatibilités plutôt que sur les conflits d’intérêts ; c’est une particularité française.

Nous n’entendons absolument pas interdire certaines activités professionnelles, mais simplement faire vérifier par le bureau de l’assemblée concernée leur compatibilité avec l’exercice d’un mandat parlementaire.

L'amendement n° 41, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

5° Il est ajouté deux alinéas ainsi rédigés :

« Sont incompatibles avec le mandat de parlementaire la détention de la majorité des actions ou des parts sociales dans une entreprise de presse telle que définie par la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, ainsi que les fonctions de chef d'entreprise, de président de conseil d'administration, de président et de membre de directoire, de président de conseil de surveillance, d'administrateur délégué, de directeur général, directeur général adjoint ou gérant exercées dans ces entreprises.

« L’alinéa précédent est applicable à toute personne qui, directement ou par personne interposée, exerce en fait la direction de l'un des établissements, sociétés, ou entreprises ci-dessus visés. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Cet amendement vise à rendre incompatibles la détention de la majorité des parts sociales dans une entreprise de presse ou sa direction et un mandat parlementaire.

En effet, ce type de cumul constitue à l’évidence une énorme source de conflits d’intérêts. Nous avons, hélas ! été confrontés à plusieurs reprises à ce problème particulièrement préjudiciable.

Les trois amendements suivants sont présentés par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 28, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 25

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L.O. 146-1 - I. - Tout député, pour commencer à exercer une activité professionnelle, en cours de mandat, doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire.

« II. - Sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, tout député exerçant une fonction de conseil doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire. »

L'amendement n° 30 est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après les mots :

fonction de conseil

insérer les mots :

directement par lui-même ou en dirigeant et gérant une société dont c'est l'objet,

L'amendement n° 29 est ainsi libellé :

Alinéa 33

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. - Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale et, s'agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter ces trois amendements.

L’amendement n° 28 reprend une partie de notre amendement rédigeant l’article 2. Nous proposons que l’exercice d’une nouvelle activité professionnelle soit soumis à l’autorisation du bureau de l’Assemblée nationale sans être systématiquement interdit. Nous souhaitons également que tout député exerçant une fonction de conseil demande l’autorisation du bureau et l’avis de l’organe chargé de la déontologie parlementaire.

Par l’amendement n° 30, tout en condamnant le principe de l’interdiction posée à l’alinéa 25, nous proposons de rappeler que l'avis et le contrôle sur une société ne se confondent pas avec sa direction et sa gestion.

Quant à l’amendement n° 29, c’est un amendement de cohérence avec le calendrier que nous avons proposé à l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est déclarée défavorable aux amendements n° 27 et 28, car elle juge que le mécanisme qu’ils tendent à mettre en place est inconstitutionnel.

Monsieur Hyest, je pense vraiment qu’il s’agit d’un argument digne d’être pris en considération. Vos deux amendements reviennent en effet à déléguer au bureau de chaque assemblée le pouvoir de fixer les incompatibilités parlementaires ; or l’article 25 de la Constitution réserve explicitement cette prérogative au législateur organique.

Un tel dispositif serait donc inconstitutionnel et présenterait, de surcroît, un risque d’arbitraire et de rupture d’égalité entre les députés et les sénateurs.

C’est pourquoi je me permets de solliciter le retrait de ces amendements. Connaissant les compétences juridiques de notre collègue Jean-Jacques Hyest, je pense qu’il n’a aucun doute sur l’interprétation de l’article 25 de la Constitution.

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 41, dont les auteurs souhaitent instaurer une incompatibilité entre le mandat parlementaire et la possession ou la direction d’une entreprise de presse.

Elle est également défavorable à l’amendement n° 30, dont l’adoption pourrait créer une confusion, et à l’amendement n° 29, qui aurait pour effet, s’il était voté, de différer sans justification particulière l’entrée en vigueur de la loi organique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements n° 28, 30 et 29 reprennent « à la découpe » l’amendement n° 27, qui tend à rédiger l’article 2.

L’une des questions principales est celle qui vient d’être soulevée par M. le rapporteur : l’adoption de l’amendement n° 28 donnerait au bureau d’une assemblée la possibilité de se prononcer sur les incompatibilités.

Monsieur Hyest, je comprends d’autant mieux la démarche qui est la vôtre que j’avais moi-même envisagé une telle solution. Mais je vous renvoie au débat juridique et constitutionnel qui a eu lieu ici en première lecture. MM. Philippe Bas et Alain Richard ont tous deux souligné que le projet de loi organique ne pouvait transformer un pouvoir de transmission du bureau en un pouvoir d’appréciation. Aujourd'hui, c’est le Conseil constitutionnel qui rend la décision en la matière. Je rappelle que la dernière saisine en date sur le sujet – il s’agissait de la fonction de conseil, précisément – remonte à la fin de l’année 2011 et qu’elle émanait d’un député du groupe UMP.

Le débat a été repris à l’Assemblée nationale, y compris au sein de la commission des lois. Les arguments juridiques et constitutionnels que M. le rapporteur vient de rappeler ont convaincu le Gouvernement, un temps séduit par la solution préconisée par M. Hyest, de l’impossibilité d’introduire un tel dispositif dans le projet de loi organique.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 27, 28, 30 et 29.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 41, qui vise à la création d’une incompatibilité entre la détention de la majorité du capital ou la direction d’une entreprise de presse et un mandat parlementaire.

Actuellement, l’article L.O. 146 du code électoral, qui édicte les incompatibilités, interdit à un membre du Parlement d’exercer des fonctions de direction dans des entreprises dont les activités sont effectuées pour le compte ou sous le contrôle de l’État, ce qui se comprend bien. Modifier la portée et les objectifs de cet article pour décliner des interdictions activité par activité reviendrait, me semble-t-il, à changer complètement la nature du régime des indemnités.

L’Assemblée nationale, qui avait été saisie d’un amendement similaire, l’a repoussé, suivant en cela l’avis du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Je vous rappelle le sens de la démarche qui est la nôtre : le fait d’interdire aux parlementaires d’entamer une activité professionnelle tout en permettant à ceux qui en avaient une avant leur élection de la poursuivre pendant leur mandat crée une rupture d’égalité. C’est cela que nous avons du mal à comprendre…

En fait, l’exercice d’une activité professionnelle parallèle suscite deux problèmes.

Premièrement, elle prend nécessairement du temps et, de ce fait, risque d’empêcher l’élu concerné d’assurer complètement l’exercice de son mandat. Nous avions retenu une solution au sein du groupe de travail que j’ai évoqué : plafonner la rémunération.

Deuxièmement, il faut savoir si le cumul d’activités est de nature à créer un conflit d’intérêts. Même s’il existe des incompatibilités absolues, concernant notamment la fonction publique, il n’y a pas d’incompatibilités en soi ! En l’occurrence, la question est de savoir si l’exercice d’une nouvelle profession peut être source de conflit d’intérêts. Imaginons qu’un parlementaire soit sollicité pour faire partager ses compétences en enseignant à Sciences Po : ce ne sera plus possible ! En revanche, s’il y enseignait déjà avant son élection, il pourra continuer !

Pour ma part, je pense que nous aurions simplement dû compléter le dispositif sur les conflits d’intérêts, mais sans instaurer d’incompatibilité absolue.

Laissons le bureau des assemblées se prononcer. Et, contrairement à ce que vous avez affirmé avec certitude, monsieur le président de la commission des lois, une telle solution ne me paraît pas inconstitutionnelle. Vous n’avez d’ailleurs pas résolu le problème de la différence de traitement, dont je puis vous garantir qu’il fera l’objet d’un examen très attentif du Conseil constitutionnel lorsque celui-ci sera saisi…

Cela étant, je rectifie l’amendement n° 27 en en retirant le paragraphe 5°, mais je maintiens les autres dispositions ; elles ne sont pas inconstitutionnelles, que je sache !

Je suis donc saisie d’un amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le code électoral est ainsi modifié :

1° L'article L.O. 140 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de député est également incompatible avec l'exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles relevant de l'ordonnance du 22 décembre 1958 précitée. » ;

2° L'article L.O. 145 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d'administration » sont supprimés ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si le député est désigné en cette qualité ou du fait d'un mandat électoral local en application des textes organisant ces entreprises ou établissements, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du conseil d'administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux. » ;

3° Après l'article L.O. 145 sont insérés deux articles ainsi rédigés :

« Art. L.O. 145-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de président d'une autorité administrative indépendante ou d'une autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est collégiale, ou les fonctions d'autorité administrative indépendante ou d'autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est exercée par une seule personne.

« Sauf si le député est désigné en cette qualité en application du texte organisant cette autorité, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du collège d'une autorité administrative indépendante ou d'une autorité publique indépendante.

« Art. L.O. 145-2. - Un député désigné en cette qualité dans un organisme quelconque ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. » ;

4° L'article L.O. 146 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;

b) Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Les sociétés, entreprises ou établissements recevant des subventions d'un État étranger ; »

c) Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot « principalement » ;

d) Au 3°, les mots : « l'activité consiste principalement » sont remplacés par les mots : « une part substantielle de l'activité consiste » ;

e) À la fin du 5°, les références : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus » sont remplacées par les références : « 1° à 4° » ;

f) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les sociétés exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. » ;

5°

6° À l'article L.O. 147, les mots : « d'accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d'occuper » ;

7° Après l'article L.O. 147, il est inséré un article L.O. 147-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de direction d'un syndicat professionnel. » ;

8° À l'article L.O. 149, les mots : « dont il n'était pas habituellement le conseil avant son élection, » sont supprimés ;

9° L'article L.O. 151-1 est ainsi modifié :

a) La seconde phrase est supprimée ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l'article L.O. 142, il est placé d'office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d'acquérir de droits à l'avancement et de droits à pension. » ;

10° L'article L.O. 151-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans le délai prévu au premier alinéa de l'article L.O. 136-4, tout député dépose sur le Bureau de l'Assemblée nationale la déclaration d'intérêts et d'activités mentionnée au 2° de cet article. Toute modification substantielle des activités exercées ou des intérêts détenus est signalée dans les conditions mentionnées au dernier alinéa de l'article L.O. 136-4. » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Le Bureau de l'Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d'intérêt général déclarées en application du 9° de l'article L.O. 136-6 sont compatibles avec le mandat parlementaire. » ;

11° À l'article L.O. 151-3, les mots : « ou qui n'a pas procédé à la déclaration prévue à l'article L.O. 151-2 » sont supprimés ;

12° Les 1° à 8° du I entrent en vigueur à compter, s'agissant des députés, du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale et, s'agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

II. - Le 9° du I entre en vigueur le 1er janvier 2014.

III. - Le 10° du I entre en vigueur dans les conditions prévues au VI de l'article 1er de la présente loi.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement rectifié ?

Nonobstant cette rectification, dont elle prend acte, la commission demeure défavorable à cet amendement.

De toute façon, je ne suis pas d’accord avec votre interprétation !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement maintient également son avis défavorable.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement n° 27 rectifié pour une raison simple. Sera introduite dans notre droit une notion qui en cet instant n’existe pas, celle du conflit d’intérêts.

Le présent texte n’a pas de valeur constitutionnelle ; il est simplement fait référence à l’article 25 de la Constitution, aux termes duquel une loi organique fixe, pour les membres des assemblées, le régime des inéligibilités et des incompatibilités.

Dans notre pays, les incompatibilités ont des racines profondes. Elles ont pour finalité de mettre le parlementaire à l’abri de la pression de l’État. De ce fait, certains métiers sont incompatibles avec le mandat parlementaire.

L’expérience de la République a conduit le législateur à élargir les incompatibilités à certaines professions au motif que la notoriété que confère un mandat parlementaire pouvait fausser l’opinion par exemple de souscripteurs, comme dans l’affaire de la Garantie foncière, dont nous avons parlé cet après-midi.

La notion de conflit d’intérêts est de nature tout à fait différente. Dans un tel cas de figure, la décision prise peut donner le sentiment de l’avoir été pour des considérations autres que d’intérêt général. Cette notion, d’origine anglo-saxonne, est parfaitement floue, permettez-moi de le dire, car il est dans la nature d’un parlementaire d’avoir des convictions et de défendre des intérêts locaux, régionaux, catégoriels.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons revenir à la définition du conflit d’intérêts telle qu’elle ressort du rapport d’information n° 518 du Sénat. La deuxième partie du présent amendement montre très clairement que le conflit d’intérêts n’a d’importance que s’il vise des décisions spécifiques et si le jugement du parlementaire est remis en cause non pas à l’occasion d’un vote ponctuel sur une affaire identifiée, ce qui est rarement le cas, mais de façon générale. Par exemple, on ne reprochera pas à un parlementaire par ailleurs dirigeant d’une société de voter en faveur de la forme d’amortissement fiscal la plus favorable aux entreprises. Cette mesure générale profitera à toutes les entreprises, comme telle autre à tous les proviseurs de collège ou tous les présidents d’université.

Il est donc proposé d’introduire dans notre droit une notion qui est issue du puritanisme anglo-saxon et dont, il faut bien l’avouer, personne ne discerne exactement la portée. Cette transposition va-t-elle dans le sens de l’article 25 de la Constitution et de l’incompatibilité prévue par la loi ? Selon nous, la réponse est définitivement non !

L’incompatibilité prend la forme d’une interdiction absolue. Par conséquent, elle est de caractère restrictif. En effet, en interprétant de façon large les incompatibilités, on priverait l’électeur du libre choix de son candidat.

En introduisant le conflit d’intérêts, on introduit le concept du cas par cas. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité que les bureaux des assemblées soient compétents : non pas pour se substituer au législateur organique visé par l’article 25 de la Constitution, car il ne peut prononcer que des interdictions absolues, mais pour tirer les conséquences de votre volonté d’introduire la notion de conflit d’intérêts. Ainsi serait en quelque sorte instauré un juge du confit d’intérêts, qui se prononcerait non pas sur l’incompatibilité, laquelle relève de la loi, mais sur la déontologie. C’est pourquoi il appartient au bureau qui gouverne chaque assemblée d’assumer cette mission.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 41.

Mme Lipietz oublie les liens profonds, historiques, anciens, congénitaux, qui existent entre la presse et la politique. La République, la démocratie, le Parlement sont nés de la presse. Les hommes politiques ont souvent été des patrons de presse, pas toujours de groupes importants, pas toujours de journaux exceptionnels, pas forcément d’une presse identique à celle qui existe aujourd’hui.

À étudier l’histoire, on s’apercevrait que, si une telle règle avait été appliquée, ni Clemenceau, ni Jaurès, ni Cachin n’auraient pu être parlementaires puisqu’ils étaient patrons de presse et qu’ils détenaient parfois même la majorité des parts du titre dont ils assuraient la direction.

Certes, vous allez m’opposer Robert Hersant. Mais après tout, il a été un grand patron de presse et un parlementaire assez assidu.

Et réélu régulièrement !

Absolument ! Il a donc reçu, chaque fois, l’onction du suffrage universel.

C’est la raison pour laquelle je combats l’idée absurde d’interdire à un parlementaire d’exercer une activité qu’il n’exerçait pas auparavant. Imaginons que l’un d’entre nous ou un député lance un blog et le commercialise ensuite. Il deviendrait alors chef d’une entreprise de presse, dont il n’était pas animateur avant d’être élu. Il exercerait ainsi une nouvelle activité et, au titre de la loi qui va probablement être adoptée, serait susceptible d’être censuré par la Haute Autorité de la transparence de la vie publique, qui condamnerait ce dévoiement. Rendez-vous compte ! Un parlementaire qui aurait des convictions et qui créerait une entreprise pour les défendre !

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Je retire l’amendement n° 28, madame la présidente !

L’amendement n° 28 est retiré.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 30.

On pourrait avoir le sentiment que je suis un maniaque, que je veux prolonger les débats afin que nos échanges soient éternels…

… tellement j’ai de plaisir à être en séance.

M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le plaisir est pour le Gouvernement.

En vérité, je veux simplement dire que les mots ont un sens : diriger une entreprise, ce n’est pas la contrôler.

Je voudrais que, par le biais du présent amendement, notre assemblée tranche le fait de savoir si surveiller ou administrer est la même chose que diriger ou gérer. À l’issue du vote qui va probablement intervenir, le droit commercial français risque d’être remis en cause profondément puisqu’un conseil de surveillance, un conseil d’administration ou un directoire seront placés exactement sur le même plan, ce qui est une monstruosité juridique, car ces trois organes ont des responsabilités totalement différentes.

Dès lors que le législateur a l’intention de tout balayer, je tiens à ce qu’il en soit pris acte. C’est pourquoi je soutiens l’amendement n° 30.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote sur l'amendement n° 29.

N’étant pas concerné par le renouvellement qui doit se dérouler l’an prochain, il m’est plus facile d’exprimer le point de vue de certains de mes collègues qui sont directement visés par le texte que nous examinons.

Lors des prochaines élections sénatoriales, qui auront lieu au mois de septembre 2014, j’imagine volontiers le sort qui sera réservé à nos collègues sortants, qu’ils appartiennent ou non à la majorité actuelle, eu égard à la publication, quelques mois avant cette échéance électorale, des éléments de patrimoine dont nous discutons.

Dès lors qu’un collègue se représentera, il constatera, par exemple, lors des porte-à-porte, que des manœuvres insidieuses sont menées contre lui : des informations transmises par le bouche à oreille conduiront les électeurs à porter sur lui des appréciations pouvant nuire à son image et alimenter une campagne défavorable à son égard.

L’amendement n° 29 est de bon sens. Franchement, nous ne sommes pas à quelques mois près ! Décaler la prise de décision jusqu’au prochain renouvellement me paraît conforme à l’idée que l’on se fait du droit des parlementaires ayant exercé un mandat de pouvoir être traités à égalité avec les nouveaux candidats qui seront leurs compétiteurs.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote sur l'article.

Et les vacances ?

C’est pour bientôt, ma chère collègue ! Si nous sommes réunis cet après-midi, c’est pour donner notre point de vue. Sinon, pourquoi assister à la séance ?

Je voterai contre l’article 2 pour deux raisons principales.

Premièrement, je n’ai obtenu d’explications, ni en première lecture ni en nouvelle lecture, sur la raison pour laquelle est mise en exergue l’activité de conseil et sur son incompatibilité avec la fonction de parlementaire.

Avant d’être élu, j’ai moi-même exercé une telle activité. Si, demain, j’avais envie de reprendre une activité de cette nature, pourquoi la loi m’en empêcherait-elle ? Je considère que, comme l’a dit Gérard Longuet à de multiples reprises au cours de cette discussion, on ne doit pas définir un profil type du parlementaire. Malheureusement, c’est ce vers quoi on s’oriente et, quand ils s’en apercevront, les Français ne manqueront pas de le regretter.

Il faut garder une certaine diversité au sein des assemblées. En quoi le fait que des parlementaires ayant exercé des activités de conseil puissent les poursuivre poserait des problèmes ? Je n’ai entendu aucune explication convaincante sur ce point.

En réalité, le débat sur ces activités de conseil est un effet collatéral de l’affaire Cahuzac. De nombreuses activités de cette sorte ne sont absolument pas incompatibles avec la fonction de parlementaire.

Deuxièmement, la disposition proposée revient à créer des parlementaires à deux vitesses : d’un côté, ceux qui exerçaient auparavant des activités et qui peuvent continuer à les exercer, de l’autre, ceux qui ne pourront pas en exercer de nouvelles sous prétexte qu’ils ne les exerçaient pas au moment où ils ont été élus.

Je mets aux voix l'article 2.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont présentés par M. Masson.

L'amendement n° 3 est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le 6° de l’article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances, il est inséré un 6° bis ainsi rédigé :

« 6°bis La liste des subventions versées sur proposition des membres du Parlement, en vertu des crédits ouverts dans les lois de finances de l’année précédant celle du dépôt du projet de loi de finances de l’année. Cette liste précise, pour chaque subvention, le nom et l’adresse de la personne publique ou privée bénéficiaire, le montant versé, la nature du projet financé, ainsi que le nom du parlementaire à l’origine de l’attribution.

« Les crédits visés à l’alinéa précédent constituent la réserve parlementaire. Ils sont mis à disposition du Parlement pour contribuer sur proposition d’un député ou d’un sénateur, au financement d’opérations d’intérêt local ou d’intérêt général. Cette réserve est répartie à parts égales entre les parlementaires afin que chacun formule ensuite ses propositions d’attribution.

« Pour chaque parlementaire, 90 % du montant total des subventions de la réserve parlementaire doivent être consacrés à des projets d’investissement de personnes morales de droit public. Les fondations et les associations à but politique ne peuvent pas bénéficier de subventions imputées sur la réserve parlementaire. Ces subventions ne peuvent pas être raccordées à une structure de droit privé dans laquelle le parlementaire qui les propose exerce des responsabilités ou à des intérêts personnels directs ou indirects. »

L'amendement n° 4, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« b) L’ensemble des subventions versées à des associations ou à des structures autres que celles visées à l’alinéa précédent.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour présenter ces deux amendements.

Je ne reviendrai pas sur le long débat que nous avons eu en première lecture, sinon pour rappeler que nous étions un certain nombre à penser qu’il aurait été plus pertinent d’introduire l’article sur la réserve parlementaire dans le projet de loi ordinaire plutôt que dans le projet de loi organique. Le Gouvernement lui-même partageait cet avis.

En première lecture, j’avais déposé des amendements sur le projet de loi ordinaire, mais je ne les avais pas défendus parce que, l’article ayant été introduit dans le projet de loi organique, il n’y avait plus de problème. Cependant, j’ai tenu à déposer ces deux amendements parce que, tout en étant favorable au principe posé par cet article, sa rédaction actuelle ne me satisfait pas pleinement.

Tout d'abord, la notion de réserve parlementaire n’ayant aucune définition juridique, mon amendement n° 3 tend à en donner une, en même temps qu’à prévoir une répartition rigoureusement égale de la réserve entre les parlementaires. Tous les parlementaires doivent bénéficier de la même somme. On a connu à cet égard des distorsions considérables et, à mes yeux, tout à fait scandaleuses. Cela étant, le problème n’est pas complètement réglé et il faut, selon moi, introduire cette garantie législative de répartition égale.

L’amendement n° 3 a en outre pour objet de rendre transparente et publique l’affectation par chaque parlementaire de la dotation qui lui est attribuée. Cela rejoint le texte actuel de l’article.

Enfin, l’amendement n° 3 vise à encadrer l’utilisation de la réserve parlementaire pour éviter les abus et tout risque de détournement à des fins politiques ou personnelles.

On sait que, par exemple, des subventions importantes ont été allouées à des fondations politiques. Je pense que ce c’est là un dévoiement de la réserve parlementaire. Celle-ci n’a nullement vocation à venir abonder les moyens de fondations politiques connues pour être soit de droite soit de gauche, ou ceux d’organisations plus ou moins occultes.

Il y a également un problème de moralisation. Il n’est pas normal qu’un parlementaire puisse s’attribuer, au titre de la réserve parlementaire, des subventions via une association dont il est le président et dont il contrôle tous les leviers.

Quant à l’amendement n° 4, il est destiné à bien préciser les choses. En effet, la rédaction actuelle de l’articledonne l’impression que ne sont visées que les subventions transitant par le ministère de l’intérieur ou versées à des associations. Or les fonds de la réserve parlementaire peuvent être attribués à des groupements d’intérêt économique, à des fondations ou même – souvenez-vous des débats que nous avons eus en première lecture – à des structures établies dans des pays étrangers, par exemple pour subventionner, sur proposition d’un ambassadeur, des actions visant à développer la francophonie, des actions humanitaires, etc. Certains d’entre nous sont d'ailleurs intervenus pour dire qu’il ne fallait surtout pas oublier cet aspect de l’usage de la réserve parlementaire.

Aux termes de la rédaction actuelle de l’article, ce type de subventions échapperait à la transparence. Or il n’y a pas de raison de conserver une espèce de pré carré échappant à la transparence.

L'amendement n° 42, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

bénéficiaire

insérer les mots :

et ceux des membres du bureau

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Aux termes de cet amendement, la liste des subventions devra indiquer, pour chacune, non seulement le nom du bénéficiaire, mais également, le cas échéant, le nom des membres du bureau de l’association concernée. Il s'agit de faire en sorte que les subventions soient attribuées à des associations qui sont, au moins en apparence, distinctes d’un parlementaire.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Ces trois amendements tendent à compléter ou à préciser l’article 4 ter, relatif à la publication de l’usage de ce qu’il est convenu d’appeler la réserve parlementaire. Cet article a été adopté à l’unanimité par le Sénat en première lecture. L’Assemblée nationale l’a conservé en nouvelle lecture, se bornant à prévoir que cette publication se ferait en annexe non pas du projet de loi de finances mais du projet de loi de règlement, ce qui paraît logique.

Je vous propose d’en rester là. Il y a eu un vote unanime en faveur de la publication de l’usage de la réserve parlementaire. C’est positif. Je ne crois pas utile d’aller au-delà de ce qui a été voté à la fois par l’Assemblée nationale et par le Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le fond, les amendements et l’argumentation de M. Masson ne sont pas à rejeter. La question est de savoir si le Parlement veut que la loi, une fois qu’elle a posé le principe de la publication de l’usage qui est fait de la réserve parlementaire, entre à ce point dans les détails.

Certes, des problèmes de répartition pourront se poser, mais les bureaux des assemblées devront jouer leur rôle. À la limite, le législateur pourrait intervenir si, d’aventure, ils ne le faisaient pas. Il est étonnant que ce soit l’exécutif qui fasse ce rappel !

Avec ces amendements, on s’aventure tout de même sur un terrain un peu difficile pour les assemblées. Le Gouvernement ne le souhaite pas. Il est extrêmement satisfait, puisqu’il était question de transparence, que la décision de prévoir une publication, déjà assez détaillée, de l’affectation de la réserve parlementaire ait été prise collectivement.

S'agissant de l’amendement n° 42, je pense que le mieux est l’ennemi du bien. Je ne suis pas sûr qu’il entre dans le domaine de la loi de préciser que, pour chaque subvention, le nom des membres du bureau des associations concernées devra être indiqué. La composition du bureau des associations est publique. La transparence, cela consiste à dire à quelles associations les fonds de la réserve parlementaire sont attribués. Si quelqu'un veut connaître la composition du bureau d’une association, il lui suffit de se rendre à la préfecture.

J’ajoute que, sur la question de la liberté d’association, le Conseil constitutionnel est, et depuis fort longtemps, extrêmement vigilant.

Sa première vraie décision portait sur ce sujet !

En effet, et c’est une décision que tous les juristes ont été amenés à étudier.

Je ne suis pas sûr que, si cet amendement était adopté, on ferait plaisir au juge de la défense des libertés, au premier rang desquelles figure la liberté d’association.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

L’argument de notre rapporteur est qu’il ne faut surtout pas modifier ce qu’on a voté en première lecture. C’est quand même un peu court, …

Je le reconnais, ce n’est pas le meilleur argument que l’on puisse avancer !

… d’autant qu’il a fait des pieds et des mains pour que nous modifiions notre vote sur l’article 1er. Maintenant, il nous demande le contraire ! On ne peut pas dire blanc à un moment et noir à un autre ! Il aurait donc été préférable d’invoquer un meilleur argument.

Monsieur le ministre, je vous rappelle que j’ai déposé deux amendements, car votre réponse ne concernait que l’amendement n° 3. Du reste, elle ne m’a pas convaincu et, pour beaucoup d’entre nous, il est souhaitable que la réserve parlementaire soit répartie à égalité entre les parlementaires ; c’est un principe d’équité. Le fait de prévoir que chaque parlementaire est l’égal des autres et que tous les parlementaires sont traités sur un pied d’égalité ne porte tout de même pas atteinte au Parlement !

Sur l’amendement n° 4, monsieur le ministre, vous ne m’avez donc pas répondu. Il ne s’agit pas du tout d’encadrer la réserve parlementaire, mais d’éviter que certains domaines ne restent en dehors du principe de publication de la réserve parlementaire. Cet amendement vise à faire en sorte que tout ce qui relève de la réserve parlementaire soit publié, car, en l’état actuel du texte, un certain nombre de structures peuvent passer entre les gouttes. Cette disposition ne porterait nullement atteinte à la marge de manœuvre du Parlement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Masson, pour être clair et transparent – c’est le moment ou jamais ! –, je crois comprendre que vous évoquez la réserve parlementaire qui ne transite pas par les parlementaires…

Non, il s'agit d’autre chose. Nous avons débattu de cette question en première lecture : le représentant du Gouvernement avait évoqué le cas de certaines réserves parlementaires qui, sur la proposition de tel ou tel ambassadeur, ont été affectées dans tel ou tel pays pour financer diverses actions. J’en appelle à tous mes collègues présents en première lecture. Trois ou quatre sénateurs sont intervenus pour dire que ce problème se posait, et qu’il ne fallait pas l’oublier. Le Gouvernement doit être cohérent avec lui-même !

Ce n’est pas ce que j’avais compris, mais votre précision me permet de simplifier ma réponse. Je m’inscris en faux : je pense qu’aucun ministre n’a pu expliquer qu’on avait utilisé la réserve parlementaire pour financer des structures dans des pays étrangers.

Mais si ! Cela concerne, par exemple, les lycées français à l’étranger !

Ou les alliances françaises !

Les alliances françaises, c’est différent, vous le savez bien !

Je peux même vous dire autre chose, si vous voulez aller jusqu’au bout de cette protestation.

Ce n’est pas une protestation !

Sous l’ancienne majorité, vous avez demandé chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, que les améliorations dont vous n’aviez pas obtenu le financement par le budget des anciens combattants – je pense notamment à l’augmentation de la rente mutualiste –, soient financées par un prélèvement sur la réserve parlementaire. C’était en quelque sorte un moyen d’adaptation et, à cet égard, la transparence était totale puisque la décision figurait dans la déclaration budgétaire. Pour justifier cette pratique, on avançait l’idée que, au fond, ces sommes étaient utilisées collectivement.

Vous avez soulevé une autre question, qui a sa place dans ce débat, et je veux donc vous donner une indication à son sujet.

Il y a une réserve parlementaire qui est dite « présidentielle » parce que, gérée jusqu’en 2007par le ministère de l’intérieur, elle a ensuite été placée, si j’ai bien compris, sous la tutelle de l’Élysée.

La transparence, qui s’impose dorénavant de par une décision de justice et le vote probable de ces dispositions sur la réserve parlementaire stricto sensu, devra naturellement s’imposer globalement à l’autre enveloppe, de manière que tout soit publié. On ne peut pas l’inscrire dans ce texte, car c’est assez compliqué sur le plan législatif. On en parlera probablement au moment de la discussion de la loi de finances, mais je précise que, évidemment, la démarche du Gouvernement est globale et concerne tant la réserve parlementaire que l’ensemble des subventions exceptionnelles. Aucune raison ne peut justifier qu’il y ait la moindre opacité sur ces sujets.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Sur la réserve parlementaire, il y a quand même eu une évolution depuis le changement de majorité.

Elle a diminué !

Lorsque je suis arrivé en 2004, on ne savait jamais combien on allait obtenir au titre de la réserve parlementaire. J’ai préparé des dossiers portant sur 15 000 euros, sur 20 000 euros, avant d’apprendre que certains de mes collègues, qui avaient sans doute plus d’entregent au Sénat, bénéficiaient de sommes très importantes.

Je le répète, il y a eu, de la part de la majorité sénatoriale actuelle, une remise à niveau dans le sens de l’égalité puisque chaque sénateur dispose maintenant du même montant à attribuer. Il y a donc déjà eu un souci de transparence.

Non !

Ah si ! L’évolution a même été considérable. Il peut toujours y avoir, à la marge, quelques nuances, mais la situation actuelle n’a rien à voir avec celle qui prévalait à mon arrivée au Sénat ! Nous sommes parvenus à instaurer la transparence vis-à-vis des parlementaires.

Nous en sommes maintenant à la seconde phase, qui doit aboutir à la transparence à l’égard de l’ensemble des citoyens. Il est tout à fait normal que les Français connaissent la destination des fonds publics et ce à quoi chaque parlementaire accorde de l’importance au travers des projets ou des actions qu’il défend.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Je ne peux pas laisser dire que les choses n’ont changé qu’avec l’actuelle majorité sénatoriale.

Monsieur Desessard, soyons précis : les règles de transparence ont été fixées à l’époque du précédent président.

Certes, il y avait eu une légère évolution !

Si votre groupe n’est ni démocratique ni égalitaire, c’est votre problème, pas le nôtre !

Mais il est très égalitaire !

Personne n’avait 3 millions d’euros dans notre groupe !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je comprends la volonté de notre collègue Jean Louis Masson de clarifier complètement les choses, mais, à trop vouloir durcir les règles, on risque de tout complexifier.

Par ailleurs, je suis étonné de ce que vient de dire notre collègue Jean Desessard, pour qui j’ai au demeurant beaucoup de respect et d’amitié. La réserve parlementaire ne doit pas toujours faire l’objet de suspicions. En effet, la plupart des parlementaires l’utilisent à bon escient. De surcroît, elle a toujours été parfaitement encadrée, hier comme aujourd’hui.

J’ouvre une parenthèse : personnellement, je n’ai appris qu’il y a très peu de temps que la réserve parlementaire pouvait être utilisée aussi pour les associations ; je ne l’utilisais que pour les communes, surtout les petites, ou pour les petites intercommunalités.

Je referme la parenthèse pour dire que les différents services du ministère de l’intérieur ont toujours géré ces fonds en toute transparence. D’expérience, je sais que les dossiers ne sont pas préparés n’importe comment. Ils sont destinés à abonder des investissements souvent portés par des petites communes. Lors de la première lecture, beaucoup de collègues ont témoigné qu’ils utilisaient la réserve pour aider des petits projets d’investissement portés par des petites collectivités aux moyens financiers très limités. Je le répète, tout est parfaitement clarifié au niveau du ministère de l’intérieur, auquel nous devons fournir les devis et les délibérations des conseils municipaux.

J’ajoute que ces subventions correspondent à des travaux qui sont confiés à des entreprises ou à des artisans locaux. Il s’agit donc aussi d’une aide non négligeable pour l’économie locale.

Pour moi, franchement, il n’y a ni doute ni suspicion. M. le rapporteur a rappelé tout à l’heure que tout était très organisé. En revanche, je suis assez réservé et sceptique sur la publication d’une liste : qui cela va-t-il intéresser ? Quand on parle de la réserve parlementaire, je ne suis pas sûr que les simples conseillers municipaux des communes aidées sachent de quoi il en retourne. Au fond, c’est un peu la même chose que pour la dotation d’équipement des territoires ruraux, qui est attribuée par les préfets et sous-préfets, donc par l’État, en application de la loi de finances : souvent, on constate une méconnaissance complète du fonctionnement des institutions ; les citoyens ne savent pas forcément que le ministère de l’intérieur aide directement l’ensemble des collectivités territoriales.

Je veux bien être pour la transparence, mais il faut rester réaliste !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je ne voudrais pas que ce débat fasse passer au second plan la très importante déclaration que vient de faire M. Vidalies.

Tout à fait !

M. le ministre vient en effet de dire quelque chose que je n’ai jamais entendu auparavant, ni au Sénat ni à l’Assemblée nationale, à savoir que les dotations des différents ministères qui, quel que soit le nom qu’elles portent, sont attribuées, à titre exceptionnel ou pas, aux collectivités ou aux associations seraient rendues publiques.

Monsieur le ministre, je tiens à saluer cette déclaration…

Faite tardivement et à notre demande !

… car, monsieur Longuet, après un premier pas fait avec ce que l’on appelle la réserve parlementaire, un second pas sera ainsi fait par le Gouvernement. C’est très bien ! Tout cela va dans le sens du progrès démocratique !

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Madame la présidente, M. le ministre m’ayant convaincu, je retire l’amendement n° 42 !

L’amendement n° 42 est retiré.

Je mets aux voix l'article 4 ter.

Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique, la parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Comme l’a indiqué notre présidente, Éliane Assassi, lors de la discussion générale, le groupe CRC votera ce texte, qui marque un vrai progrès en matière de transparence et de démocratie.

Nous sommes dans une période où beaucoup de nos concitoyens marquent leur défiance à l’égard des élus : un fossé s’est creusé, et pas seulement depuis l’affaire Cahuzac. J’ai à l’esprit d’autres affaires qui, malheureusement, ont contribué à créer cette situation ; je pense au financement des campagnes présidentielles, dont on parle beaucoup actuellement, ou à l’arbitrage rendu dans l’affaire Tapie.

Bien sûr, le moyen le plus efficace de réduire cette fracture, au-delà du débat que nous venons d’avoir sur la transparence des patrimoines, serait d’abord de tenir les engagements pris au moment des élections. Cela vaut bien évidemment pour tous les gouvernements, ceux d’hier comme celui d’aujourd’hui.

Par ailleurs, il est bien normal que nos concitoyens puissent aussi avoir connaissance du patrimoine de leurs élus et de son évolution, comme c’est le cas aujourd’hui pour les ministres, sans que cela ait entraîné de problèmes particuliers.

À mon sens, c’est le moyen de montrer que nous ne tirons pas de profits personnels de notre mandat d’élu. Il s’agit d’une bonne chose pour la transparence et la démocratie.

De ce point de vue, il faut faire confiance à l’intelligence de nos concitoyens et nous ne devons pas nous réfugier dans une attitude frileuse, comme certains ont pu s’y laisser aller au cours de nos débats, que ce soit en première lecture ou aujourd’hui. Ce type d’attitude ne peut qu’entraîner et nourrir la défiance des Français.

Nous nous félicitons que nos amendements sur la publication au Journal officiel et sur la mise en place de sanctions en cas de publication mensongère aient été retenus. Il s’agit d’une véritable avancée, qui nous a permis d’avoir un texte beaucoup plus équilibré.

Concernant la réserve parlementaire, la transparence sur son utilisation va évidemment constituer un progrès, même si l’on peut continuer de s’interroger sur le bien-fondé de ce système, qui ne paraît pas des plus démocratiques. Certes, il s’agit d’une vieille tradition parlementaire, mais je ne crois pas pour autant qu’elle doive nécessairement perdurer, d’autant que les inégalités dans sa mise en œuvre, comme on a pu le constater, étaient très grandes.

J’en veux pour preuve ce que la presse a révélé au sujet d’un certain président de la commission des finances qui bénéficiait d’un montant au titre de la réserve parlementaire à peu près vingt fois supérieur à la moyenne de celui de ses collègues et qui la réservait exclusivement à sa propre commune, sans que cela ait de réelles retombées pour les autres communes de son département. Ce genre de situation ne contribue pas à rendre très populaire la réserve parlementaire, d’autant que, en l’occurrence, il n’était pas question de « petites communes » et de « petits projets ». Il s’agissait en fait de moyens très importants réservés à une seule commune, alors que, dans le même temps, ce parlementaire s’employait à faire voter à la baisse les crédits au profit des collectivités locales…

Considérant que ces textes, projet de loi organique et projet de loi ordinaire, constituent une avancée, même si d’autres progrès restent à accomplir en matière de transparence, nous les voterons.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

Alors que nous arrivons au terme de la discussion de ce projet de loi organique en nouvelle lecture, je ne peux m’empêcher, d’abord, de relever les changements intervenus dans les prises de position de la majorité sur un certain nombre de dispositions auxquelles nous étions très attachés et qui se sont traduites par des votes lors de l’examen de ce texte en première lecture.

Ces revirements me donnent à penser que le sophisme fait des progrès, et parfois des ravages, dans notre assemblée : on peut défendre une position un jour et la combattre le lendemain, le tout avec une présentation impeccable sur le plan intellectuel. C’est un bel exercice ! Toutefois, au sophisme j’aurais préféré le paralogisme qui, au moins, exclut chez son auteur toute volonté de tromper son auditoire.

Ensuite, mes chers collègues, je vous rappelle que ce projet de loi organique subit, sur décision du Gouvernement, la procédure accélérée. Nous sommes quelques-uns sur ces travées à travailler en cet après-midi du jeudi 25 juillet et nous pourrions penser que l’urgence va conduire l’Assemblée nationale à adopter ce texte dans les heures qui viennent. Eh bien, non ! L’Assemblée nationale n’examinera ce texte qu’en septembre !

C’est dire que nous nous sommes privés du temps qui eût été nécessaire pour que ce texte fût amélioré, …

C’est vrai !

… d’abord par des travaux en commission, puis par des travaux en séance plénière, à des moments où les travées auraient pu être plus garnies…

Par ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure, les dispositions dont nous allons reparler dans quelques instants, lors de l’examen des articles du projet de loi ordinaire, vont s’appliquer à un « public » bien plus large que les seuls parlementaires, qu’il s’agisse des déclarations de patrimoine, des incompatibilités ou des conflits d’intérêts.

Je le répète avec force, il y a longtemps que les parlementaires n’ont pas été accusés de conflit d’intérêts à l’occasion des votes émis au sein des assemblées : tout simplement parce qu’ils ne font pas partie de l’exécutif ! Je le rappelle pour mémoire – et même si c’est pour accabler sa mémoire ! –, le dernier qui ait été pris dans les mailles du filet et ait fait l’objet d’une condamnation, ce fut André Rives-Henrÿs, en 1974.

En revanche, sur cette question des conflits d’intérêts, je souhaite bien du plaisir aux exécutifs territoriaux lorsqu’ils se retrouveront exposés aux foudres de la loi qui sera sans doute définitivement adoptée en septembre !

Enfin, cette loi va contribuer à édifier des piloris dans les rues de nos villes, parce que les parlementaires seront désignés à la vindicte populaire par des courants populistes que vous prétendez combattre, mais que, finalement, vous encouragez.

Ben voyons !

Les parlementaires sont désignés comme les coupables d’une situation créée par un ministre qui a menti au chef de l’État, au chef du Gouvernement et à toute l’Assemblée nationale !

Vous donnez à cette affaire une réponse qui n’est pas du tout adaptée en orientant les projecteurs sur les parlementaires. Ce n’est pas nouveau et l’histoire regorge de situations où les parlementaires ont été désignés à la vindicte du peuple. C’est un risque que vous prenez. Vous encouragez ainsi la mise en cause insidieuse, trop souvent répétée, des parlementaires que nous sommes. Or nous accomplissons notre mandat avec le souci constant et unanime, je le crois, de servir notre pays.

Le groupe UMP votera donc contre ce texte.

On l’avait compris !

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Je rappellerai brièvement la position du groupe du RDSE : transparence, oui, suspicion, non ! Nos arguments ont été suffisamment développés en première lecture pour que je n’y revienne pas.

J’ajouterai simplement un mot sur les conflits d’intérêts : quand on veut tout cerner, on ne cerne rien ! Ces problèmes relèvent surtout de la morale personnelle et non pas de textes qui ne permettront jamais de tout régler.

Très bien !

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je tiens à réitérer mes regrets quant au déroulement de la procédure d’examen de ce texte, qui a été tout à fait chaotique. Le Gouvernement a voulu le faire passer en force, à la va-vite, en prétextant l’urgence. Or l’adoption de ce texte ne revêt aucune urgence : j’en veux pour preuve le fait que l’Assemblée nationale ne le votera qu’en septembre. Si l’Assemblée nationale peut attendre le mois de septembre, nous pouvions le faire, nous aussi ! Ce procédé n’est pas correct, car cette loi est importante, malgré tout.

Je voterai contre ce texte, comme tous les sénateurs non inscrits – cette unanimité est suffisamment rare pour être soulignée ! – parce que je suis persuadé que son application va « pourrir » injustement la vie de nombreux parlementaires parfaitement honnêtes et en règle, mais qui seront harcelés au motif que la valeur réelle de leur appartement est supérieure à sa valeur déclarée ou que leur niveau de revenus est beaucoup trop élevé, etc. De telles polémiques relèvent de la plus basse démagogie et sont affligeantes pour notre démocratie !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Le groupe écologiste va voter ce projet de loi organique avec enthousiasme. Il répond en effet aux exigences des citoyens parce qu’un certain nombre de scandales ont eu lieu et parce que nous ne visons pas simplement les agissements d’une personne…

Il n’y a pas eu de condamnation judiciaire !

Pas d’amalgames !

Bien sûr ! En même temps, on ne peut pas se contenter de réclamer plus de transparence : il fallait changer la loi et passer aux actes. Les parlementaires doivent également prendre conscience du fait qu’il est important pour eux de rendre des comptes sur leur usage des fonds publics. En votant ce texte, nous prenons non seulement un engagement législatif, mais aussi l’engagement personnel de nous conformer aux objectifs et aux valeurs que nous défendons.

Le groupe écologiste votera donc sans réserve ce projet de loi organique, qui améliorera la transparence et permettra de répondre à la défiance exprimée à l’égard des parlementaires et des politiques en général.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Le groupe socialiste se réjouit de l’évolution de la réflexion du Sénat, notamment sur la publication au Journal officiel des patrimoines des parlementaires. L’ensemble des groupes ont contribué à faire évoluer ce projet de loi organique, que le groupe socialiste votera avec satisfaction !

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 332 :

Le Sénat a adopté. §

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Permettez-moi, dans le prolongement de ce vote, de dire quelques mots.

Rassurez-vous, monsieur Hyest, je serai très bref !

Ce sujet a donné lieu à bien des débats au sein des groupes de la Haute Assemblée. Je voulais tout simplement dire que, quelquefois, la ténacité paie. Il est heureux, à mon sens, que, à l’issue de cette discussion, le Sénat ait une position claire et se prononce pour la publication des patrimoines des parlementaires au Journal officiel. Nous l’avons dit, la solution présentée par l’Assemblée nationale nous paraissait peu praticable. Nous avons réussi à rassembler une majorité de sénateurs sur une position extrêmement claire, qui est celle du Gouvernement.

Pour terminer, je veux dire…

Nous avons un second texte à examiner !

Je ne l’oublie pas !

… que nos collègues de l’Assemblée nationale auront tout le mois d’août pour réfléchir : garderont-ils leur texte ou reprendront-ils, ce qui ne serait pas sans signification, au moins un amendement important du Sénat ?

Avant de commencer la discussion des articles du projet de loi, je souhaite faire le point sur nos travaux afin que nous puissions nous organiser.

Je vous propose de suspendre la séance dans une heure et demie, aux alentours de vingt heures, et de la reprendre ce soir.

Nous n’aurons pas besoin de siéger aussi tard. Nous en aurons terminé avant le dîner !

Si la discussion n’est pas terminée à vingt heures, je serai obligée de suspendre la séance.

Maintenant que j’ai fait la déclaration à laquelle je tenais, mes propos seront extrêmement succincts.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Tout à fait, madame la présidente. J’ai beaucoup de ressources !

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Madame la présidente, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Lors du scrutin public portant sur l’ensemble du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, à la suite d’une erreur matérielle, deux bulletins contradictoires m’ont été attribués et j’ai été déclaré, à la fois, comme m’abstenant et votant pour, alors que je souhaitais voter pour.

Acte vous est donné de cette mise au point, monsieur le sénateur. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.

La commission n’ayant pas adopté de texte, la discussion va porter sur le texte du projet de loi adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence, sont irrecevables les amendements ou articles additionnels remettant en cause les articles adoptés conformes ou sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

Chapitre Ier

La prévention des conflits d’intérêts et la transparence dans la vie publique

L'amendement n° 18, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d'intérêts toute situation d'interférence entre un intérêt public et un intérêt privé pouvant indûment influer sur la façon dont les personnes visées à l'article 1er s'acquittent des missions liées à leur mandat ou fonction, pouvant les conduire ainsi à privilégier leur intérêt particulier face à l’intérêt général et compromettre l'exercice de leurs fonctions.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous reprenons, dans le cadre du projet de loi, la définition du conflit d’intérêts que nous avions retenue pour le projet de loi organique.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, comme sur le précédent texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.