Séance en hémicycle du 14 mars 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.
Je demande à chacune et à chacun de se plier à cette règle, qui est absolument nécessaire au bon déroulement des questions d’actualité.
Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Madame la ministre, lundi dernier, trois rapports ont été remis au Premier ministre en vue d’élaborer une loi d’adaptation de la société au vieillissement.
Ces contributions viennent s’ajouter à des travaux déjà nombreux. En 2011, les quatre groupes de travail constitués en vue de la concertation engagée par Mme Roselyne Bachelot, sous l’égide de Bertrand Fragonard, avaient déjà fait un large tour du sujet.
Favoriser la prévention du vieillissement, limiter le recours à l’hospitalisation, adapter le cadre de vie, permettre le maintien à domicile, améliorer la formation des professionnels et des aidants familiaux, promouvoir une logique de guichet unique : nous sommes tous d’accord sur ces objectifs. Tous, nous défendons l’idée selon laquelle « le vieillissement est une chance […] et une opportunité pour la France ».
Néanmoins, la question du financement est pour l’instant laissée de côté. Elle est pourtant essentielle. L’enjeu, c’est de trouver 26 milliards d’euros !
Comment vieillir à domicile avec un handicap lourd si le financement des intervenants n’est pas assuré ? Comment entrer dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, si le reste à charge n’est plus compatible avec son niveau de retraite ?
Cette question est d’autant plus épineuse que le poids financier des allocations – l’allocation personnalisée d’autonomie, la prestation de compensation du handicap, l’aide sociale aux personnes âgées – repose de plus en plus sur les départements, en particulier sur les plus pauvres d’entre eux. Et ce poids va s’alourdir encore dans les années à venir, puisque votre gouvernement a décidé de réduire fortement les dotations de l’État aux collectivités territoriales.
Madame la ministre, ma question est simple : au-delà des bonnes intentions, que l’on ne peut que partager, comment comptez-vous apporter une réponse plus adaptée aux besoins des personnes âgées et pérenniser le financement des aides, sans détricoter le socle nécessaire de la solidarité nationale et inciter, comme on l’entend aujourd’hui, au recours à l’assurance privée ? Sur ce point essentiel, pouvez-vous nous donner les pistes de travail du Gouvernement ? §
Madame la sénatrice, le Premier ministre a reçu trois rapports permettant d’approfondir les travaux que le Gouvernement a engagés pour répondre au grand défi du vieillissement de notre société.
Ce grand défi est aussi une chance pour notre pays, nous ne le soulignons pas assez. Vivre plus longtemps et en bonne santé est un atout pour la compétitivité de la France. Cela représente des marges et des perspectives de croissance pour une économie qui devra répondre aux besoins de cette population.
Le Gouvernement a engagé la réflexion sur ce sujet. Michèle Delaunay et moi-même travaillons à l’élaboration d’un projet de loi qui devrait nous permettre de répondre aux attentes des Français en la matière. Comment mieux prévenir l’arrivée de la dépendance ? Comment mieux accompagner les personnes concernées ? Comment mieux aménager la ville, notamment adapter les transports, afin que les personnes âgées s’y sentent davantage à l’aise ? Surtout, comment accompagner le moment où la dépendance survient ?
Madame la sénatrice, vous semblez considérer que les pistes de réflexion sont évidentes. Si elles le sont, pourquoi n’y avez-vous pas apporté les réponses nécessaires au cours des années passées ? §
Pourquoi le gouvernement que vous avez soutenu n’a-t-il pas mis en œuvre les réformes qui, à vous entendre, semblent s’imposer ?
Mme Marisol Touraine, ministre. Contrairement à la majorité précédente, nous ne considérons pas que le financement du soutien à la dépendance passe par les assurances privées. C’est donc en nous appuyant sur un financement solidaire que nous apporterons les réponses nécessaires. Madame la sénatrice, je ne doute pas que nous pourrons compter à ce moment-là sur votre contribution et sur vos propositions.
Applaudissements
Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
Notre diplomatie et notre défense conduisent aujourd’hui au Mali une action qui honore notre pays.
Je commencerai par évoquer le calendrier. « La France n’a pas vocation à rester au Mali », a déclaré le Président de la République. §Mais qui peut dire aujourd’hui quand nous pourrons partir ?
Selon un rapport de l’ONU, le 20 mars prochain marquerait le début du retrait de nos soldats et une résolution du Conseil de sécurité serait prise au mois d’avril. Le déploiement des Casques bleus devrait s’effectuer en juillet. Monsieur le ministre, ce calendrier optimiste est-il réellement tenable ?
J’en viens au processus politique.
Seuls les Maliens peuvent refonder un pacte national qui rassemble toutes les communautés. Mais la « feuille de route » est mise en œuvre de façon contrastée. Je partage naturellement l’objectif des élections, condition de la légitimité des institutions. Là encore, pourra-t-on éditer plusieurs millions de cartes électorales d’ici aux 7 et 21 juillet ? Le problème peut paraître trivial, j’en conviens, il est néanmoins crucial. De surcroît, le financement reste à trouver. Et dans le Nord, l’administration n’est pas complètement restaurée.
Plus préoccupante encore est la question de la réconciliation, qui, par nature, est douloureuse et difficile. Certes, la commission « dialogue et réconciliation » a enfin été créée, mais dispose-t-elle du souffle et de l’élan nécessaires ? Ne serait-elle qu’un gage pour la communauté internationale ?
Cette question est intimement liée à celle du respect des droits de l’homme. Monsieur le ministre, quelles actions mène la France pour aider le procureur de la Cour pénale internationale ? Par ailleurs, quelles suites les autorités maliennes réserveront-elles au récent rapport du Conseil des droits de l’homme ? En effet, je considère, comme vous tous sans doute, que c’est l’impunité qui nourrit la haine et qui, le plus souvent, entrave la réconciliation ! §
Monsieur le sénateur, vos observations et vos questions sont tout à la fois pertinentes et précises.
La France, avec ses partenaires, est en train de gagner la guerre au Mali. Il faut que nous fassions un effort, les uns et les autres, pour qu’elle sache aussi gagner la paix !
Je saisis l’occasion de cette question pour rendre une fois encore hommage à nos troupes qui ont accompli un travail magnifique
Applaudissements
Comme vous l’avez souligné, monsieur Carrère, le passage du dispositif actuel, la Mission internationale de soutien au Mali, ou MISMA, à une opération de maintien de la paix sous le contrôle de l’ONU, est en cours de préparation. Il en résultera une nouvelle dimension en termes de coordination, de politique, d’action civile, de financement pérenne qui sera bien utile. Je confirme à ce sujet les dates que vous avez annoncées : une décision va être prise, un vote interviendra au mois d’avril et le nouveau dispositif pourra s’appliquer au mois de juillet prochain.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier l’aspect démocratique. Il n’y a pas de sécurité sans démocratie et pas de démocratie sans sécurité ! Il faudra donc engager le dialogue et promouvoir la réconciliation. Ce ne sera pas facile, mais, le 6 mars dernier, le conseil des ministres malien a pris les décisions nécessaires. En outre, des élections devront être organisées. Il appartient à chacun de nous d’intervenir auprès des formations politiques maliennes pour répéter qu’il est indispensable que celles-ci aient lieu à la date prévue, c’est-à-dire au mois de juillet prochain. Les dispositions pratiques peuvent parfaitement être prises d’ici-là.
Reste enfin la question de l’impunité. Sur ce sujet, vous avez dit ce qu’il fallait. Il ne peut pas y avoir de démocratie sans justice, et pas de justice sans une lutte contre l’impunité. La France est aux côtés de tous ceux qui se battent pour le droit, qu’ils soient à la Commission des droits de l’homme ou à la Cour pénale internationale. §
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances.
Monsieur le ministre, nous prenons acte de l’accord de compétitivité signé ce mercredi entre la majorité des syndicats et la direction de Renault.
Toutefois, cet accord nous interpelle. Il pose la question d’un inquiétant déséquilibre en contrepartie du maintien en activité des usines sur le sol français. Cet accord prévoit notamment 7 500 suppressions nettes d’emplois d’ici à la fin 2016, une augmentation de 6, 5 % du temps de travail et un gel des salaires pour l’année 2013. À en croire la direction, ces sacrifices seraient inhérents à la conjoncture actuelle.
Monsieur le ministre, force est de reconnaître que ce sont toujours les mêmes, les salariés – ouvriers et employés –, les intérimaires et les contribuables qui paient le prix d’une inconséquence en termes de stratégie.
De telles conditions au maintien de l’activité de Renault en France sont inacceptables, car la direction du groupe s’est bel et bien engouffrée dans une impasse ! Celle-ci est le résultat d’une stratégie parfaitement orchestrée et non la conséquence imprévisible d’une conjoncture exceptionnelle. Les choix opérationnels de la marque ont été guidés par les seuls intérêts des actionnaires privés, sans vision de moyen et long termes pour l’avenir du groupe.
Les délocalisations massives ont été privilégiées au détriment de l’emploi dans l’Hexagone. En effet, depuis les débuts de l’alliance nouée avec Nissan, voilà une quinzaine d’années, Renault a progressivement transféré les enjeux du haut de gamme vers la marque japonaise, en délaissant les sites français.
Cette politique délibérée a conduit à une surcapacité des usines Renault sur notre sol. Voilà pourquoi les raisons conjoncturelles invoquées par la direction non seulement sont dénuées de fondement, mais s’apparentent à un déni de réalité, voire à de la mauvaise foi.
Ces choix stratégiques ont conduit à une autre conséquence tout aussi funeste : la désindustrialisation et l’appauvrissement du tissu économique français. Depuis des années, Renault, certes entreprise mondialisée, a délaissé les PME nationales pour privilégier des fournisseurs étrangers au nom d’une meilleure compétitivité-prix, laquelle est loin d’être démontrée. J’en veux pour preuve l’usine de Douai, qui importe des joints d’étanchéité de Turquie au même coût que ceux de son fournisseur historique de Normandie !
Et que dire, monsieur le ministre, de l’imprévoyance dramatique des grands stratèges de Renault, qui sont passés directement du véhicule thermique au tout électrique, ignorant la demande pour la voiture hybride ?
Avec 15 % du capital, l’État est le premier actionnaire de Renault. Il subventionne au prix fort la production et la vente en France des véhicules de la marque. Souvenez-vous du grand emprunt en 2009 et du prêt avantageux de 3 milliards d’euros accordé par l’État à la marque.
Monsieur le ministre, je n’en doute pas, vous avez pris la mesure des enjeux sociaux et environnementaux des choix de Renault. Nous, écologistes, sommes très attachés à la transition écologique de l’économie.
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre, notamment en termes de gouvernance et d’éco-conditionnalité, pour ne plus faire supporter au contribuable l’inconséquence de la politique industrielle et commerciale du constructeur ? §
Vous nous interrogez sur la stratégie du constructeur Renault.
D’abord, vous le savez, Renault a choisi, déjà depuis plusieurs années, de faire alliance – c’est le terme qui convient – avec le constructeur japonais Nissan. Cette alliance a présenté des avantages et des inconvénients, mais elle a en tout cas offert à Renault une taille critique et lui a permis un accès aux marchés internationaux, ce qui est appréciable en période de crise.
En termes de stratégie, cette alliance permet à ce constructeur de présenter des résultats meilleurs que d’autres, mais, et je vous rejoins sur ce point, madame la sénatrice, elle ne l’exonère pas des difficultés que connaît l’industrie automobile en Europe, notamment dans notre pays.
Face à cette situation, un accord a été négocié et signé voilà quelques jours entre la direction du groupe et trois organisations syndicales représentant 65 % des salariés.
Cette négociation a-t-elle un lien avec l’accord national interprofessionnel ? Je vous répondrai que, même si celui-ci n’est pas encore traduit dans les faits, notamment dans les textes – le Parlement en sera saisi –, cette concertation l’anticipe en quelque sorte.
Je soulignerai deux points à cet égard.
En premier lieu, la méthode de négociation a abouti, quoi que vous puissiez en dire, à un accord majoritaire entre partenaires sociaux.
En second lieu, cet accord s’est cristallisé, je veux vous rassurer à ce propos, autour d’un certain nombre d’éléments que le Gouvernement avait lui-même exigés : ne permettre ni licenciement, ni plan de départ volontaire, ni fermeture de site industriel et faire en sorte que l’effort soit partagé.
Renault a accepté des contreparties en termes de relocalisation : l’entreprise a pris un engagement concret à l’horizon de 2016, qui porte sur 710 000 véhicules au lieu de 500 000 aujourd’hui. Au-delà de 2016, cet engagement se traduit par un objectif commun de 820 000 véhicules, soit 100 % des capacités de production existantes sur le sol national.
Des investissements ont également été consentis : 420 millions d’euros à Douai, 230 millions d’euros à Sandouville, 190 millions d’euros à Dieppe et 300 millions d’euros à Cléon.
Sur les véhicules électriques, vous avez une position, mais c’est un pari sur l’avenir et un enjeu nécessaire, car il va dans le sens des priorités qui ont été définies par le Gouvernement dans le cadre de son plan automobile.
Enfin, cet accord implique des sacrifices qui doivent être partagés et je considère toujours que le dirigeant principal de Renault doit en prendre sa part. C’est la raison pour laquelle nous avons voté contre sa rémunération lorsqu’elle a été proposée au conseil d’administration. Il faudra débloquer la situation.
Tels sont les éléments que je souhaitais vous livrer sur cet accord, qui permet tout de même des progrès. §
Ma question s'adresse à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Alors que, demain, la terrible valse des expulsions locatives devait reprendre, le Gouvernement a fait le choix, au regard des conditions météorologiques, de repousser de quinze jours la fin de la trêve hivernale. Pour autant, ces pratiques seront-elles plus acceptables dans quinze jours ?
Parce qu’ils subissent de plein fouet les conséquences de la crise, un trop grand nombre de nos concitoyens se voient privés de la garantie de ce droit fondamental, reconnu par notre Constitution, d’avoir un toit pour dormir, pour s’épanouir, pour rebondir.
Pour celui qui est mis à la rue, c’est le basculement, le plus souvent sans retour, c’est l’entrée sur le chemin menant à l’exclusion et à la misère. C’est l’humain qui est sacrifié !
J’en veux pour preuve, pour l’année 2011, les 113 000 décisions d’expulsions locatives et les 12 000 recours à la force publique, qui sont autant de drames humains !
Qu’en sera-t-il en 2013, alors que la pression immobilière reste forte et que le pouvoir d’achat de nos concitoyens stagne ? Les exigences des bailleurs sont telles que des centaines de milliers de familles connaissent des difficultés pour se loger.
Et que dire des moyens des collectivités ? Ils ont stagné, voire diminué, empêchant ces dernières de mener des politiques de construction à la hauteur des besoins ?
Les crédits de la mission « Égalité des territoires, logement et ville » font les frais d’une politique de restrictions, confirmée par M. le ministre délégué chargé du budget pour l’année 2014 : il faut trouver 5 milliards d’euros d’économies supplémentaires. Dans ce cas, comment construire une politique permettant de garantir le droit au logement pour tous ?
L’exigence de solidarité voudrait que soit créé un véritable service public, sorte de sécurité sociale du logement.
Le collectif des 33 associations unies pour une nouvelle politique du logement des personnes sans-abri et mal logées a demandé au Gouvernement de déclarer un moratoire sur les expulsions locatives pour l’année 2013.
En 2011, nous avions soumis une proposition de loi interdisant les expulsions locatives sans relogement pour les personnes qui n’ont pas les moyens de se maintenir dans les lieux. Le Sénat d’hier, alors majoritairement à droite, avait rejeté ce texte. §Vous avez, depuis, amorcé le changement, en prenant utilement une circulaire pour interdire l’expulsion des personnes prioritaires aux termes de la loi instituant le droit au logement opposable.
Madame la ministre, nous vous demandons donc d’aller plus loin en décidant en urgence un moratoire sur ces pratiques d’un autre âge. C’est une exigence morale et politique pour le respect des droits humains et la dignité de la personne. §
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de ma collègue Cécile Duflot, qui est retenue aujourd’hui. C’est avec plaisir que je vous réponds sur cette question majeure.
Tout d’abord, la mobilisation du Gouvernement est totale pour prendre en charge les personnes sans-abri ou mal logées dont, nous le savons, le nombre est trop important. Cette mobilisation s’est manifestée ces derniers mois à plusieurs reprises.
Dès le mois de septembre dernier, le Premier ministre a décidé de mobiliser une enveloppe de 50 millions d’euros pour répondre à l’urgence et de mettre en place un plan hivernal anticipé et renforcé.
Au mois d’octobre suivant, les ministres Cécile Duflot et Manuel Valls ont demandé aux préfets de veiller à reloger systématiquement les ménages menacés d’expulsion et reconnus prioritaires aux termes de la loi DALO, avant même que n’intervienne la force publique.
À cela s’ajoutent aujourd’hui des circonstances exceptionnelles, vous l’avez souligné, liées aux conditions climatiques, qui nous ont incités à prolonger la période de trêve hivernale concernant les expulsions locatives. Concrètement, aucun recours à la force publique ne pourra avoir lieu d’ici au 31 mars prochain.
Cela étant, votre question est juste, monsieur le sénateur : que se passe-t-il après ? Là encore, sachez qu’une circulaire a été adressée aux préfets de région le 4 janvier dernier, aux termes de laquelle il leur est demandé d’éviter la remise à la rue des personnes qui étaient précédemment accueillies dans le cadre de ce dispositif hivernal.
Plus précisément, nous mettons en œuvre un principe simple, celui de la continuité de la prise en charge, et nous proposons pour les personnes visées un dispositif d’accueil à la fois pérenne et solide, qui passe d’abord par des places d’hébergement.
C’est la raison pour laquelle nous avons décidé cette année de créer, pour l’ensemble du quinquennat, 5 000 places d’hébergement d’urgence supplémentaires et 7 000 places d’intermédiation locative en alternative à l’hébergement. Enfin, et cela répondra à votre interrogation, nous avons opté pour l’accélération du relogement des ménages reconnus prioritaires aux termes de la loi DALO.
Pour conclure, je vous rappelle que le Gouvernement travaille en ce moment même à la mise en œuvre d’une garantie universelle des loyers, une forme de couverture universelle permettant à la fois de mettre un terme aux expulsions qui intervenaient pour impayés de loyers et de garantir les revenus des propriétaires. C’est un sujet important et cette garantie interviendra très prochainement.
Monsieur le sénateur, vous le voyez, l’ambition et l’engagement du Gouvernement en la matière ne sont plus à démontrer. Nous allons poursuivre dans cette voie. §
Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux.
Hier matin, en conseil des ministres ont été présentés quatre textes ayant tous pour objet de réviser la Constitution et d’honorer ainsi des engagements de campagne du Président de la République. Pourtant, force est de constater que le conseil des ministres a adopté une révision constitutionnelle a minima par rapport aux attentes et aux engagements.
Aussi ma question porte-t-elle non pas sur les projets de loi présentés hier, mais sur l’un des trois ou quatre textes absents et pourtant très attendus, cher au cœur des membres du groupe du RDSE et dont il semble ne plus être question. Contrairement à ce qui se passe pour les autres textes qui n’ont pas été retenus, cette absence ne s’expliquerait pas par des considérations arithmétiques liées à une nécessaire majorité des trois cinquièmes des parlementaires.
Vous l’aurez compris, je veux parler de l’engagement 46 du candidat à l’élection présidentielle, soutenu voilà un an par le parti socialiste et le parti radical de gauche. Je le rappelle in extenso : « Je proposerai d’inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution en insérant, à l’article 1er, un deuxième alinéa ainsi rédigé : La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre Ier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. »
Cet engagement est-il sur le point de passer par pertes et profits, au prétexte, peut-être, qu’une récente décision du Conseil constitutionnel a rappelé que la laïcité avait une valeur constitutionnelle, sauf dans les trois départements du Concordat ? Le moment n’est-il d’ailleurs pas venu de mettre fin à cette exception héritée de l’histoire ? §
Madame la garde des sceaux, vous savez l’importance et le rôle du principe universel de laïcité dans l’émancipation des hommes et des femmes. Vous savez aussi combien la laïcité est une valeur républicaine fragile et vous n’ignorez pas non plus les tentatives de dévoiement et les menaces dont elle fait l’objet de la part des extrêmes.
Oui, la laïcité mérite toute notre attention. Elle mérite notre protection !
Alors que la laïcité vient de perdre l’un de ses plus ardents défenseurs, notre ancien collègue Henri Caillavet, grande figure du radicalisme et parlementaire d’exception, le Gouvernement a-t-il renoncé à l’engagement 46 ? Si oui, quelles mesures entend-il prendre en faveur du principe de laïcité ?
Madame la garde des sceaux, les Français sont très attachés à la laïcité et ses plus ardents défenseurs, dont nous sommes, attendent un signe fort… Ils espèrent eux aussi une « fumée blanche » qui tarde à venir. §
Madame la sénatrice, je connais votre attachement personnel et politique à la laïcité en tant que valeur fondamentale…
Ce socle nous permet, sur un certain nombre de textes, d’obtenir des convergences, voire parfois l’unanimité.
C’est ce principe de concorde qui nous permet de bâtir la société en égalité.
Vous avez raison, madame la sénatrice, de rappeler que ce principe de laïcité reconnaît toutes les croyances, mais aussi la liberté de conscience. La République elle-même, cela est indiqué dans la loi, ne reconnaît ni ne salarie aucun culte, réserve faite des territoires où s’appliquent encore les dispositions concordataires.
Ce principe de laïcité est essentiel. On peut d’ailleurs considérer qu’il prend sa source dans l’idée même de la République. C’est ce que nous pouvons déduire de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais il fallut des décennies de combat pour aboutir à cette loi de 1905 qui établit très clairement la séparation de l’État et des Églises et définit le cadre, que nous connaissons aujourd’hui encore, de la vie commune dans la cité, dans le rapport public et privé aux religions.
Le Président de la République l’a dit très clairement : il y aura d’autres réformes constitutionnelles. Il est certain que la question de la laïcité renvoie aux influences sur les institutions de l’État, ce qui n’est pas mineur. Vous l’avez mentionné, madame la sénatrice, dans une récente décision, le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, a renforcé les principes fondamentaux de la loi de 1905 : rappelant que le principe de laïcité relevait des droits et des libertés, il a consolidé ce qui est contenu dans notre loi de 1905.
Au mois de décembre dernier, le Président de la République s’est engagé à faire installer prochainement l’Observatoire national de la laïcité qui, créé par un décret de 2007, n’a pourtant pas encore vu le jour. Le Gouvernement fait en sorte qu’il soit mis en place dans les prochaines semaines pour l’assister dans le respect du principe de laïcité dans tous les services publics.
L’ensemble de ces dispositions nous aideront à avancer vers l’élaboration d’une bonne réforme constitutionnelle, qui tiendra compte de l’engagement 46 du Président de la République. §
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances.
L’Île-de-France veut redevenir ce qu’elle était dans le passé, le moteur de la croissance de notre pays.
Le projet du Grand Paris, lancé par Nicolas Sarkozy, devait à la fois améliorer les transports et la vie quotidienne des Franciliens et recréer cette dynamique.
Les arbitrages rendus la semaine dernière par le Premier ministre sont connus. Sur les tracés, il peut y avoir débat, mais, globalement, tout le monde est d’accord.
En revanche, monsieur le ministre, des réserves s’expriment : les miennes, mais aussi de nombreuses autres ! Elles portent sur le phasage jusqu’en 2030 ou au-delà et sur le fait que, curieusement, les pôles de développement essentiels – Roissy, Orly, La Défense – sont prévus dans la dernière phase.
Le Grand Paris Express coûte 26 milliards d’euros. Il s’agit d’un projet sur lequel, je le dis d’emblée afin de rassurer le président Gaudin, l’État se déclare prêt à mettre 1 milliard d’euros si besoin est. Cela signifie qu’en réalité l’essentiel de la dépense – pour ne pas dire la totalité – est assuré par les collectivités franciliennes, par les Franciliens et par les entreprises.
Il n’y a donc pas de demande de la part des Franciliens envers l’État, et c’est bien ainsi !
Monsieur le ministre, l’Île-de-France, c’est 19 % de la population, 30 % de la recette fiscale. Le projet du Grand Paris, c’est 150 000 emplois, un point de croissance, 50 milliards d’euros de ressources fiscales supplémentaires pour l’État dans les trente prochaines années. Il va de soi que l’ensemble de ces recettes ne reviennent pas à l’Île-de-France. Ainsi, comme toujours, sur les 30 % de la recette fiscale provenant de l’Île-de-France, 22 % sont consacrées à nouveau par l’État à cette région, le reste – et c’est bien normal – est affecté à une péréquation d’État, indépendamment des péréquations législatives qui existent.
Monsieur le ministre, nous avons le sentiment que le fait de pouvoir réaliser ce projet, de mettre très rapidement en avant les grands pôles de développement, de faire en sorte d’accélérer le démarrage des travaux représente un élément de croissance, de création d’emplois et d’enrichissement pour l’État et, par conséquent, pour l’ensemble du pays.
Nous vous demandons d’intervenir, en votre qualité de ministre de l’économie, vous qui êtes conscients des aspects budgétaires et financiers du projet, pour inciter à démarrer le projet ou pour activer les secteurs qui, par définition, sont ceux qui peuvent enclencher le mouvement le plus rapidement. Employons-nous à créer la dynamique ! Le Premier ministre reconnaît ne pas être très sûr du financement après 2020. J’attire pour ma part votre attention : faisons en sorte de réussir tous ensemble ce grand projet national qu’est le Grand Paris !
Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.
Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser le Premier ministre qui, vous le savez tous, est en déplacement au Canada et qui m’a demandé de vous répondre.
Mercredi 6 mars, le Premier ministre a présenté l’ambition du Gouvernement pour l’Île-de-France. Lorsque je dis « l’ambition du Gouvernement », je précise que c’est bien l’ambition de tout le Gouvernement que le Premier ministre a portée.
Vous avez raison, monsieur le sénateur, le Grand Paris est un défi francilien, mais c’est plus largement un enjeu de développement économique pour la France entière. Nous souhaitons, comme vous – et je pense que cette aspiration est partagée sur toutes les travées –, que l’Île-de-France soit un pôle extrêmement important, le principal dans le développement du pays.
En tant que ministre de l’économie et des finances, je sais l’importance du Grand Paris dans le développement économique de notre pays.
Le projet du Gouvernement incarne un modèle de développement et une politique d’investissement que nous défendons. C’est vrai, c’est un modèle de croissance, mais qui n’oublie ni la solidarité entre les Franciliens ni le désenclavement des territoires et au sein duquel la mobilité va de pair avec un effort pour le logement des Français et pour leur cadre de vie.
Le Premier ministre a en particulier présenté les décisions du Gouvernement pour le schéma des transports du nouveau Grand Paris, qui articule la rénovation du réseau existant et la création de nouvelles lignes dans un schéma global, sans distinction entre ce qui a été d’usage d’appeler « le plan de mobilisation » et le Grand Paris Express.
D’ici à 2030, l’ensemble du réseau du Grand Paris Express sera réalisé, les lignes étant lancées en parallèle et faisant l’objet d’une réalisation continue. C’est un chantier très important. C’est à cela que vous avez appelé et vous serez satisfait au-delà de vos espérances, puisque les capacités d’ingénierie des bureaux d’études, des entreprises de travaux publics, de l’outil industriel seront mobilisées pour plus de cinq ans. Plus concrètement, d’ici à 2017, 2 milliards d’euros supplémentaires seront affectés à la modernisation de lignes existantes. Ils permettront de porter les engagements possibles à 7 milliards d’euros.
C’est un effort sans précédent. Bien sûr, des discussions seront poursuivies qui permettront aux Franciliens de disposer sans attendre de transports de qualité au quotidien. Ils conforteront l’attractivité de la région Île-de-France pour les entreprises, la recherche universitaire et privée, la qualité de vie. Je peux vous assurer que l’ensemble des pôles de la région Île-de-France seront pris en compte.
Pour que tout cela se réalise, il faudra une réforme institutionnelle, notamment en matière de logement et d’aménagement. Vous le savez, le Gouvernement propose une intercommunalité renforcée en Île-de-France, …
… la création de la métropole de Paris, ainsi que des pouvoirs accrus à l’échelle régionale pour garantir davantage de justice et d’équilibre dans nos politiques d’habitat.
Je voulais donc vous rassurer, monsieur le sénateur.
M. Pierre Moscovici, ministre. Il y a là un choix ambitieux, à la hauteur de l’enjeu, qui a été fait par le Gouvernement. Il appartiendra au Parlement de s’en saisir, mais vous pouvez faire confiance à la volonté du Gouvernement et à celle du Premier ministre, personnellement.
Applaudissements
Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux.
Madame la ministre, nous voulons ardemment la modernisation de la vie publique, tellement nécessaire dans ce pays. Elle concerne par exemple l’indépendance du parquet, que vous respectez scrupuleusement, comme le fit naguère Mme Marylise Lebranchu.
Quelles sont vos intentions pour que cette indépendance soit la plus complète, la plus totale possible, ce qui n’exclura pas les circulaires pénales que vous produisez régulièrement ?
De même, quand viendra ce statut juridictionnel du chef de l’État, qui a tellement attendu ? À quand la suppression de la Cour de justice de la République de manière à instituer une procédure plus conforme au droit commun pour les ministres ?
Par ailleurs, il est nécessaire d’aller plus loin en matière de décentralisation. Nous voulons une réforme simple, claire, lisible, offensive et dynamique pour la France du XXIe siècle.
Je m’adresse à tout le monde, monsieur Larcher, vous le voyez bien !
Je pense, enfin, à la démocratie sociale qu’il importe d’inscrire au sein de notre Constitution.
Sur tous ces sujets, des décisions ont été prises. D’autres le seront. §
Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur le calendrier qu’entend mettre en œuvre le Gouvernement afin que cette nécessaire modernisation de la vie publique intervienne sans tarder, ici et maintenant ? §
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) Oui, j’ai bien dit « monsieur le président de la commission des lois » ! Vous pouvez me faire grief de nombre de choses, messieurs, mais pas de manquer de courtoisie, en particulier devant nos assemblées !
Applaudissements
Monsieur le sénateur, monsieur le président de la commission des lois… §sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)
Monsieur le sénateur, comme vous avez abordé plusieurs sujets, je ne pourrai vous répondre que par des pétitions de principe ; en deux minutes trente, il ne me sera pas permis de faire mieux.
Le Premier ministre a présenté hier en conseil des ministres les quatre projets de loi de réforme constitutionnelle qui seront présentés au Parlement. Dès lors, il appartient au Parlement de les inscrire à son calendrier. Ces débats devraient normalement avoir lieu aux environs de l’été.
Je vous rappelle le contenu de ces projets de loi.
Vous avez insisté sur l’importance de respecter l’engagement du Président de la République quant à l’indépendance du parquet. La première réforme constitutionnelle concerne le Conseil supérieur de la magistrature. Le Président de la République l’a clairement exprimé : pour lui, la confiance des citoyens dans les institutions, en particulier dans l’institution judiciaire, relève du pacte républicain et en constitue une condition vitale.
Ce ne sera pas une réforme a minima. Elle sera audacieuse. §Il appartiendra au Parlement – Assemblée nationale et Sénat – d’en préciser le contenu et les contours. Le projet de loi indique bien d’ores et déjà qu’il faut mettre un terme à l’ère du soupçon, consolider la légitimité des magistrats, en particulier ceux du parquet, renforcer les conditions de l’impartialité et assurer cette indépendance, non pour le confort des juges, mais pour la sécurité des justiciables.
Dans cette perspective, un certain nombre de conditions doivent être réunies.
D’abord, il convient de revoir la composition du Conseil supérieur de la magistrature, qui ne comptera plus de personnalités qualifiées désignées par le pouvoir politique.
Ensuite, il s’agit de moderniser les conditions de nomination des magistrats. Ces nominations interviendront sur avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature, qu’il s’agisse des magistrats du parquet ou des magistrats du siège.
Enfin, il faut aligner le régime disciplinaire.
Tout cela conforte ce qui est déjà inscrit dans la Constitution : l’unité du corps.
Le Gouvernement s’est déjà imposé le respect de ces dispositions, puisqu’il ne donne plus d’instructions individuelles. Évidemment, nous continuons à assurer la responsabilité de la politique pénale sur l’ensemble du territoire. Bien sûr, nous allons consolider tout cela dans la loi ! §
Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Après avoir tant critiqué la réforme des retraites engagée par François Fillon en la qualifiant d’injuste et de non financée, …
… le Président de la République annonce – et je m’en réjouis – que le Gouvernement est enfin prêt à faire « des choix courageux » pour assurer « l’avenir de nos régimes de retraite ».
Ces choix, quels seront-ils ? Le rapport du Conseil d’orientation des retraites souligne que, pour éviter la faillite du système, il nous faut trouver 20 milliards d’euros d’ici à 2020. J’insiste sur ce montant, car ce sont 47 milliards d’euros qui auraient été nécessaires si nous n’avions pas engagé la réforme en 2010.
Je vous demande donc d’abandonner vos attaques !
Vous reconnaissez enfin que l’allongement de l’espérance de vie doit être pris en considération. Ce fait ne date pourtant ni d’hier ni de mai 2012 !
Madame la ministre, vous avez déclaré dimanche que des efforts seraient demandés à tous les Français. Puisque toucher à l’âge des départs à la retraite semble complètement tabou, à quels efforts pensez-vous ? Le Gouvernement doit être clair et honnête envers les Français. Oserez-vous leur annoncer qu’ils devront cotiser plus de 41, 5 années ? Ils ne sont pas idiots ! Ils vont faire le calcul et ils verront que les 62 ans ne sont qu’un leurre ! Pourtant, cela ne suffira pas, vous le savez !
En faisant sauter, le verrou des 62 ans l’été dernier, vous avez donné un signal contradictoire aux Français et dépensé 3 milliards d’euros. Vous avez ainsi contraint les régimes complémentaires à décider de désindexer les pensions.
Après avoir instauré à l’automne une nouvelle contribution à la charge des retraités, allez-vous continuer à les paupériser ? Contrairement à ce que vous aimez faire croire, ils sont loin d’être des nantis.
Madame la ministre, je vous poserai trois questions précises.
Premièrement, que comptez-vous faire avec les salariés des régimes spéciaux ? §Vont-ils continuer à être exemptés des futurs efforts, à pouvoir partir à la retraite à 52 ans, comme les cheminots, ou à 57 ans, comme les autres agents de la SNCF et de la RATP ?
Deuxièmement, prendrez-vous aujourd’hui l’engagement de présenter votre réforme devant le Parlement, et non de légiférer par ordonnance, comme le suggère le porte-parole du Gouvernement ? §
(Vives protestations sur les travées de l'UMP.) Si tel avait été le cas, nous n’aurions pas besoin aujourd’hui de remettre l’ouvrage sur le métier !
Applaudissements
Oui, madame la sénatrice, la réforme du précédent gouvernement n’était ni juste ni financée. §sur les travées du groupe socialiste.)
C’est parce que votre réforme était injuste que nous avons pris et tenu l’engagement, dès notre arrivée aux responsabilités, de permettre à celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes et cumulent la totalité de leurs annuités cotisées de partir à la retraite dès l’âge de 60 ans.
C’est parce que votre réforme n’était pas financée que nous avons dû engager des travaux nous permettant d’amorcer une nouvelle réforme. §
Vous me permettrez, madame la sénatrice, de saisir l’occasion que vous me donnez pour saluer l’engagement des partenaires sociaux et leur sens des responsabilités §qui leur ont permis d’aboutir cette nuit à un compromis.
Ils se sont engagés à ce que les régimes complémentaires de retraite, qui contribuent pour une part significative à la retraite des salariés du privé, soient assurés dans la durée.
Le Gouvernement a en effet pour exigence, madame la sénatrice, de faire en sorte que nos régimes de retraite par répartition soient garantis dans la durée… §
Mme Marisol Touraine, ministre. … et que les Français puissent compter sur une retraite versée grâce à la solidarité nationale.
Mme Sophie Primas s’exclame.
Or, aujourd’hui, les jeunes générations sont inquiètes. Nous avons donc commandé un rapport au Conseil d’orientation des retraites.
Vives exclamations sur les travées de l'UMP.
Mme Marisol Touraine, ministre. Il fait état d’un déficit de l’ordre de 20 milliards d’euros d’ici à 2020.
Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.
Une commission a été mise en place ; elle auditionnera notamment les partenaires sociaux et soumettra des pistes de propositions...
… qui devraient permettre au Gouvernement d’agir dans trois directions : le financement à court terme de nos régimes de retraite pour que les Français soient assurés de la pérennité de nos régimes ; la consolidation dans la durée des régimes de retraite par répartition ; l’introduction de mesures d’équité, que nous nous sommes engagés à prendre et sur lesquelles nous allons travailler.
Mme Marisol Touraine, ministre. Je ne doute pas, madame la sénatrice, que vous y apporterez une contribution utile pour l’ensemble des Français.
Vifs applaudissementssur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. –
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, qui n’est hélas ! pas présente, ce que je regrette.
L’Indre fait partie des dix départements du Centre sinistrés au plan ferroviaire. Dans ce domaine, la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, le POLT, constitue notre seul moyen actuel de transport ferroviaire, mais sa fiabilité, sa vitesse et son confort ressemblent à ceux des années soixante. Elle est aussi notre seule raison d’espérer l’établissement d’une liaison confortable et rapide entre Paris et Toulouse et ainsi la connexion au réseau LGV national et européen. Sa rénovation et sa connexion à la future LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon, le POCL, sont pour nous essentielles.
L’exigence légitime de la Haute-Vienne d’atteindre Paris en deux heures sera ainsi respectée. Nous pourrons alors du Lot, au sud, jusqu’au Cher, au nord, proposer à nos habitants des temps de parcours et un confort dignes de notre époque, dont nos entreprises aussi bénéficieront.
Malheureusement, une partie des élus de la Haute-Vienne ont imaginé, avec ceux de la Vienne, une échappatoire vers Poitiers. De cet accord est né le projet de LGV monovoie Limoges-Poitiers, la contrepartie étant la participation du Limousin au financement du segment LGV manquant entre Poitiers et Bordeaux.
Ce projet est tellement fragile en termes de prévision d’activités que vous avez imaginé pouvoir fausser le débat public en asséchant arbitrairement le POLT pour rendre plus crédible le projet de LGV monovoie Limoges-Poitiers. Le courrier émanant du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, mendiant l’accord des élus financeurs pour cette manœuvre de détournement, est cynique, injuste et totalement déplacé.
Ces procédés sont contraires aux règles de la République. Où est l’exigence d’aménagement équitable du territoire ? Où est le respect de l’intérêt public ? Où est le respect de l’environnement ? Où est le respect de la bonne utilisation de l’argent public ?
Dans l’arborescence LGV nationale, le projet de monovoie Limoges-Poitiers est certes une « brindille », mais il coûte tout de même 1, 5 milliard d’euros, voire 3 milliards d’euros au moment de sa réalisation.
Dans le cadre des contraintes budgétaires et de respect de l’environnement qui sont les nôtres, la rénovation du POLT et sa connexion au POCL satisfont parfaitement aux directives gouvernementales, ce qui n’est pas du tout le cas du projet de détournement par Poitiers.
Un projet moins coûteux, plus équitable, techniquement et commercialement plus productif : tels sont les critères qui doivent être la priorité des élus et du Gouvernement.
Les départements concernés attendent le maintien d’un axe POLT rénové et connecté au POCL, ce qui impliquera le non-détournement de sa clientèle géographiquement naturelle. Nous comptons sur le Gouvernement pour y parvenir. §
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme Delphine Batho, qui accompagne le Premier ministre en voyage officiel au Canada.
Vous évoquez deux projets de LGV : d’une part, les lignes Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, dite POCL, d’autre part, la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT.
L’ensemble de ces questions fait l’objet d’une attention particulière de la part du Gouvernement, étant donné leur importance en termes d’aménagement et de développement de nos territoires.
Le projet de LGV Poitiers-Limoges est actuellement en phase préalable à l’enquête publique. Il s’agit d’une étape importante, qui nécessite que les collectivités territoriales co-financeuses soient étroitement associées à l’élaboration du dossier qui sera présenté au public. C’est la raison pour laquelle les hypothèses concernant les différentes possibilités de desserte tenant compte des nouveaux services permis par la LGV ont fait l’objet d’échanges entre l’État, Réseau ferré de France et les collectivités territoriales.
L’enquête publique est une phase d’échange démocratique visant à recueillir les expressions de l’ensemble des acteurs, à l’issue de laquelle le projet peut être amené à évoluer. Les hypothèses de desserte présentées dans le dossier d’enquête sur l’avenir des dessertes de la ligne POLT sont une base de travail permettant d’éclairer le débat à venir. Elles ne préjugent pas des circulations sur cette ligne, qui relèvent de la convention conclue entre l’État et la SNCF portant sur l’exploitation de l’ensemble des trains d’équilibre du territoire.
La LGV POCL vient quant à elle de faire l’objet d’un débat public, achevé depuis 2012, et une nouvelle phase d’étude vient d’être engagée. Il s’agira de définir les conditions de la faisabilité financière du projet, d’approfondir son évaluation socio-économique et de préciser les performances des dessertes envisageables.
La commission « Mobilité 21 » est chargée d’examiner les différents projets d’infrastructures de transport, dont ces deux LGV, et de proposer les orientations pour une politique de transport soutenable. Les conclusions de cette commission sont attendues d’ici à la fin du mois de juin prochain.
À notre sens, les LGV et la ligne existante doivent être considérées comme des infrastructures non pas concurrentes, mais complémentaires. Il n’est en effet pas question d’opposer les infrastructures qui n’assurent pas les mêmes services. La ligne POCL devra ainsi continuer à assurer une desserte fine des territoires situés sur cet axe nord-sud essentiel à l’aménagement de notre pays.
Ces différentes démarches sont engagées dans une approche responsable et sont un préalable nécessaire pour permettre d’éclairer les décisions à prendre pour l’avenir de notre réseau ferroviaire et l’aménagement de nos territoires. §
La France a le privilège d’avoir une population âgée en croissance et nous savons la chance que représente l’allongement de la vie. Mais avons-nous réellement imaginé le visage de la France dans une dizaine d’années ? Les plus de 60 ans représenteront un tiers de la population en 2035, alors qu’ils sont un cinquième aujourd’hui.
Nous sommes dans une position enviable, puisque, en parallèle de ce vieillissement, la France est l’une des rares nations européennes à voir sa population augmenter, ce qui constitue un véritable atout. Encore faut-il que nous soyons capables d’anticiper ce changement afin d’adapter notre société, plus particulièrement les politiques publiques, et ainsi de profiter de l’opportunité qui nous est offerte.
Avant d’être une charge, cette opportunité est humaine, transgénérationnelle, culturelle, mais également économique. Je pense au développement de la croissance et des emplois dans les secteurs liés aux services à la personne, aux nouvelles technologies dédiées et au bâtiment avec l’adaptation des logements, nécessaire au maintien à domicile.
Hélas ! nous devons constater que cette réalité démographique n’a pas été encore prise en considération et que la société française accuse un sérieux retard.
Promise par Nicolas Sarkozy en 2007
Exclamations sur les travées de l'UMP
Vous avez sur votre bureau, madame la ministre, trois très bons rapports, dont les auteurs respectifs sont Mme Pinville, M. Aquino et M. Broussy. Ils démontrent que, au-delà de la problématique du financement, la question de la perte d’autonomie s’articule, entre autres, autour de la prévention pour retarder au maximum la dépendance, mais également autour de notre capacité de compréhension de ce que suppose le vieillissement de la population en termes d’adaptation de nos lois.
Au congrès de l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux, l’UNIOPPS, le Président de la République a réaffirmé son engagement à accomplir la réforme de la perte d’autonomie et évoqué la finalisation d’un texte d’ici à la fin de l’année. Preuve du sérieux de cette ambition, le financement de la réforme a été partiellement amorcé dès le premier budget de la sécurité sociale de notre majorité.
Madame la ministre, ma question est la suivante.
Monsieur le sénateur, c’est exact, le vieillissement de la population représente un grand défi pour notre pays : un défi pour nos régimes de retraite, qui nous conduira à prendre des mesures courageuses et ambitieuses pour sauvegarder notre système de retraite par répartition, ...
... un défi pour faire en sorte que notre société soit mieux adaptée à cette population qui avance en âge.
Trois rapports, dont je vous remercie d’avoir souligné la très grande qualité, ont été remis à M. le Premier ministre voilà quelques jours par Mme la députée Martine Pinville, M. Luc Broussy et M. le professeur Aquino. Ils nous permettront de formuler des propositions dans trois directions.
Il s’agit tout d’abord d’anticiper la dépendance. Il nous faut faire en sorte que la prévention soit reconnue comme telle. Cela revient à favoriser la détection des fragilités des personnes âgées à travers des dispositifs qui passeront par l’assurance maladie ou d’autres mécanismes et à repérer ainsi les personnes susceptibles de devenir dépendantes.
Il s’agit ensuite d’adapter notre société. Nous le savons, les logements sont insuffisamment adaptés et nos transports ne facilitent pas toujours les déplacements des personnes âgées. Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, aime à mettre l’accent sur ce qu’elle appelle la silver economy, car celle-ci recèle des gisementspour le développement de nouvelles activités économiques.
Il s’agit enfin de prendre en charge l’accompagnement de la dépendance elle-même. Nous ne partons pas de rien. En effet, si rien n’a été fait au cours des dernières années
Protestations sur les travées de l'UMP
En agissant dans cette direction, nous ferons en sorte qu’un service soit rendu aux personnes, que celles-ci choisissent de rester à domicile ou de résider dans un établissement spécialisé pour les personnes âgées.
Je vous remercie, monsieur le sénateur, d’avoir souligné l’importance que revêt cette réforme pour notre société et l’attention que lui accordent les sénateurs. §
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Jean-Claude Carle.
J’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Jean Francou, qui fut sénateur des Bouches-du-Rhône de 1971 à 1989.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du Conseil national des villes, en remplacement de M. Pierre André, dont le mandat est arrivé à expiration.
La commission des affaires économiques a fait connaître, en date du 13 mars, qu’elle proposait la candidature de M. François Calvet pour siéger au sein de cet organisme.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des conseillers intercommunaux et modification du calendrier électoral
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des conseillers intercommunaux et modification du calendrier électoral
Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers intercommunaux, et modifiant le calendrier électoral.
Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l’article 16.
À l’intitulé des chapitres II et III du titre IV du livre Ier et à l’article L. 252 du code électoral, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai synthétique et mon intervention vaudra également défense des amendements n° 228 rectifié, 229 rectifié et 230 rectifié.
L’article 16 redéfinit le seuil d’habitants d’une commune qui détermine la limite du changement de mode de scrutin aux élections municipales. Actuellement, le scrutin proportionnel concerne les communes de plus de 3 500 habitants.
Comme vous le savez, la commission des lois du Sénat a initialement fixé ce seuil à 1 000 habitants, avant que l’Assemblée nationale ne l’abaisse à 500. En deuxième lecture, la commission des lois, maintenant sa position, propose de nouveau de le relever à 1 000 habitants.
Personnellement, et c’est aussi l’avis de l’Association des maires ruraux de France, je pense que le nouveau mode de scrutin gagnerait à être appliqué à l’ensemble des communes. Nous préférerions en effet nous priver des joies du panachage, un procédé que je qualifie volontiers de « petits meurtres entre amis ». S’il procure incontestablement certaines joies lorsqu’il faut, jusqu’à trois heures du matin, dépouiller les bulletins et transcrire sur le procès-verbal tous les poivrots du village, il a surtout pour effet de sanctionner ceux qui travaillent le plus et prennent donc des décisions défavorables aux intérêts de certains.
Je sais que certains collègues voient dans le panachage l’une des formes suprêmes de l’expression démocratique. D’autres ont parlé de « sursaut éthique » : j’adore l’expression, mais je ne vois pas trop de quoi il s’agit en l’occurrence. D’autres encore, avançant des considérations matérielles, estiment que les petites collectivités ne pourraient pas appliquer la parité intégralement, car elles ne pourraient pas se plier à ces contraintes nouvelles. Nous ne sommes pas de cet avis.
C’est pourquoi l’amendement n° 228 rectifié vise à supprimer toute forme de seuil. Quant aux deux autres amendements, ils tendent à permettre quelques accommodements avec l’obligation de parité, afin que l’argument de son inadéquation aux petites collectivités ne fasse pas obstacle à l’application d’un scrutin de liste.
Telles sont nos préférences. Cela étant, j’ai bien conscience que les avis sont si divergents – nos échanges en première lecture l’ont montré – que le seuil de 1 000 habitants est celui qui semble pouvoir rassembler le maximum de suffrages.
En conclusion, si les amendements que je présente ne sont pas adoptés, je n’en mourrai pas !
Sourires.
L'amendement n° 228 rectifié, présenté par MM. Collombat et C. Bourquin, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
Cet amendement a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a déjà largement débattu du nombre d’habitants en deçà duquel il convient de privilégier le scrutin majoritaire.
Je précise que le seuil de 1 000 habitants, qui avait déjà été retenu en première lecture par notre assemblée, est apparu naturel aux yeux des membres de la commission, après que ceux-ci eurent examiné toutes les autres solutions possibles.
Maintenant que les membres de la commission des lois sont soulagés d’apprendre que notre collègue Pierre-Yves Collombat survivra au maintien de ce seuil, je confirme donc l’avis défavorable de la commission sur cet amendement. §
Sauf erreur de ma part, neuf amendements ont été déposés sur cet article. À l’Assemblée nationale, le seuil de 500 habitants a été retenu après de nombreux débats, mais le rapporteur Pascal Popelin et le Gouvernement ont indiqué qu’ils étaient ouverts à la discussion.
Je n’ai aucun conseil à donner aux membres de la Haute Assemblée mais, étant donné que le Sénat a retenu l’idée d’un seuil de 1 000 habitants en première lecture, il pourrait peut-être de nouveau se rassembler aujourd’hui autour de cette proposition relativement sage. Cela nous permettrait de surcroît de gagner un peu de temps et d’avancer dans ce débat. Mais, bien évidemment, il ne me viendrait jamais à l’idée d’empêcher un éminent sénateur de prendre la parole pour défendre une autre position !
Sourires.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 229 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. – Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. – L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux » ;
III. – Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 000 habitants. »
Cet amendement a été précédemment défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 230 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. – Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. – L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux » ;
III. – Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 000 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
L'amendement n'est pas adopté.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 30 rectifié est présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire.
L'amendement n° 168 rectifié quater est présenté par MM. Dubois et Guerriau.
L'amendement n° 180 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, J.L. Dupont, Tandonnet, Roche, Marseille, Merceron et Amoudry.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 30 rectifié.
J’ai bien entendu l’appel de M. le ministre.
Je me permets toutefois de renouveler notre proposition d’un seuil de 1 500 habitants que nous avions avancée en première lecture.
Je serais bien sûr très déçu si cette proposition n’était pas retenue, mais, moi non plus, je n’en mourrai pas…
Sourires.
La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 168 rectifié quater.
J’ai écouté M. le ministre et M. Collombat. Je continue toutefois de m’interroger : la commission des lois a retenu le seuil de 1 000 habitants, l’Assemblée nationale celui de 500, pourquoi ces chiffres ?
Sourires.
Pourquoi retenons-nous le seuil de 1 500 habitants, me demanderez-vous.
Je suis élu du troisième département français en nombre de communes et je m’efforce d’expliquer les bienfaits de cette réforme à tous les élus ruraux de ce département, qui compte 782 communes, dont 744 ont moins de 2 000 habitants.
Si l’on avait fixé le seuil à 2 000 habitants, qui correspond à la définition d’une commune rurale par l’INSEE, nous aurions eu des arguments !
En revanche, je ne trouve pas d’arguments valables pour défendre le seuil de 500 ou de 1 000 habitants.
J’écoute donc les maires ruraux de mon territoire, qui affirment préférer le seuil de 1 500 habitants, ce qui ne me semble pas incohérent. Par conséquent, je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 180 rectifié bis.
Je me félicite que la commission des lois ait relevé le seuil à 1 000 habitants, ce qui correspond au vote que nous avions exprimé en première lecture. C’est un moindre mal par rapport au seuil de 500 habitants, adopté par l’Assemblée nationale. J’ai d’ailleurs été surpris par ce vote, puisque je m’étais réjoui d’entendre ici même M. le ministre de l’intérieur déclarer que le fait de descendre en dessous de 1 000 habitants et surtout d’abaisser le seuil jusqu’à 500 habitants poserait un certain nombre de problèmes.
En résumé, je suis franchement opposé au seuil de 500 habitants. Le seuil de 1 000 habitants me semble un peu plus acceptable, mais j’avoue que celui de 1 500 me paraît plus opportun, et ce pour une raison très simple que j’ai déjà évoquée : le mode de scrutin que nous envisageons d’instaurer entraînera obligatoirement une politisation de la vie locale.
Nos communes comprennent nombre d’élus apolitiques issus de listes pluralistes et les tendances politiques de certains conseils municipaux ne sont parfois même pas connues. Dans ces conditions, il suffira qu’un candidat concurrent se déclare appartenir à tel bord politique ou à tel parti pour que le maire soit immédiatement réputé appartenir à l’autre camp.
C’est pourquoi je souhaite que le seuil soit le plus élevé possible, même si je reconnais que ce nouveau mode de scrutin, déjà prévu par l’ancien gouvernement et l’ancienne majorité, est nécessaire pour assurer le fléchage.
Les amendements n° 77, 126 et 305 sont identiques.
L'amendement n° 77 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 126 est présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.
L'amendement n° 305 est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 77.
L’abaissement du seuil de scrutin proposé nous convient car nous considérons qu’il s’agit d’une avancée démocratique. Nous verrons bien où cela nous mènera !
Cela étant, je m’étonne de certains amendements défendus sur d’autres travées de cet hémicycle dans la mesure où le texte du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale – texte n° 61 de la session ordinaire 2009-2010 – visait à abaisser ce seuil à 500 habitants. Et je rappelle que l’Association des maires de France soutenait ce projet.
Ainsi que nous nous en sommes déjà maintes fois expliqués, nous voulons, nous, que soient mises en place les conditions permettant à toutes les communes d’élire leur conseil municipal au scrutin proportionnel, avec des listes garantissant la parité. Ce serait un facteur déterminant pour revivifier le débat démocratique local, en favorisant l’émergence de nouveaux projets, de nouvelles visions, de nouvelles perspectives de développement. Cela encouragerait également l’apparition de nouveaux engagements citoyens au service de la collectivité et permettrait de développer le pluralisme auquel, vous le savez, nous tenons beaucoup.
Nous avons cependant bien compris que cette perspective n’était pas partagée ici. Aussi, tout en saluant l’avancée portée par ce texte, nous proposons une nouvelle fois d’abaisser ce seuil aux communes de 500 habitants, comme l’ont souhaité nos collègues députés, ce qui permettrait à 7 000 communes supplémentaires de franchir ce pas vers une plus grande démocratie locale.
Nous avions déposé un tel amendement en première lecture, croyant, à l’époque, qu’une majorité parviendrait à se dégager pour adopter ce point de vue. Malheureusement, ce ne fut pas le cas. Cette fois, forts du vote des députés, nous vous appelons, mes chers collègues, à ne pas laisser passer l’occasion d’une évolution favorable à la démocratie.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n° 126.
J’ai entendu des arguments aux termes desquels le fait de fixer ce seuil à 500 habitants aboutirait à « politiser » la vie communale.
Si c’est le cas, que faisons-nous dans cet hémicycle ? La politique, c’est l’organisation de la Cité.
Je pense, moi, que les gens qui s’inscrivent sur une liste politique en vue d’élections municipales le font, eux aussi, pour être au service de leur commune, de leurs concitoyens.
Rien n’empêchera d’ailleurs qu’une seule liste se présente dans les communes de 500 à 1 000 habitants. Cela pourrait d’ailleurs présenter un avantage. Au début de mon mandat, voilà quelques mois, j’avais défendu un amendement – il avait été rejeté – motivé par le fait qu’il y a encore en France, au XXIe siècle, des conseils municipaux où ne siège aucune femme ! §
Alors, si nous pouvons faire en sorte que la moitié de la population française soit de temps en temps représentée en fixant ce seuil à 500 habitants, autant le faire !
La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour présenter l'amendement n° 305.
Nous avons tout entendu, nous sommes passés par tous les seuils et nous nous sommes tous retrouvés sur celui de 1 000 habitants. La commission émet donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 30 rectifié, 168 rectifié quater et 180 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Les amendements ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote sur l'article 16.
J’avais déposé un amendement n° 142 rectifié, identique à l’amendement n° 30 rectifié de Jean-Jacques Hyest, et qui visait donc à remonter le seuil d’application du scrutin proportionnel à 1 500 habitants. À cet égard, je reprends à mon compte l’argument de notre collègue Daniel Dubois, qui rappelait que le seuil retenu par l’INSEE pour déterminer le caractère rural d’une commune est de 2 000 habitants.
Depuis deux ans, en préparation des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat, nous avons envoyé des questionnaires et organisé des réunions pour connaître l’avis des élus de chacun de nos départements. Il en est ressorti une préférence majoritaire pour les seuils de 1 500 ou 2 000 habitants. Je veux bien organiser toutes les concertations que l’on me demande mais, à un moment donné, il faut que les paroles se traduisent par des actes !
De plus, je reste convaincu que tout cela va politiser nos conseils municipaux. Je pense ici à la politique politicienne
Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.
Aujourd’hui, dans les conseils municipaux de nos petites communes, chacun travaille assurément dans un état d’esprit constructif, mettant ses opinions partisanes de côté. Or, avec ce système, les partis politiques vont pousser leurs listes, en particulier le parti socialiste, …
Tout cela va politiser nos communes rurales. Il faut donc s’en tenir au seuil minimum de 1 500 habitants.
Et que dire de tous ces maires « apolitiques » qui signent pour le candidat de l’UMP à l’élection présidentielle ! Vous n’avez pas de leçons à donner en matière de « politique politicienne » !
Je ne me souviens pas si notre collègue Rémy Pointereau a participé aux travaux de l’atelier des états généraux de la démocratie territoriale qui traitait de cette question de seuil.
En ce qui me concerne, je suis entré dans cette discussion avec l’idée d’un seuil de 1 000 ou de 1 500 habitants. Quand je suis sorti de la réunion, il était clair que le seuil qui recueillait les faveurs d’une grande majorité – peut-être les échanges ont-ils d’ailleurs été enregistrés – était celui de 1 000.
Bien entendu, mais sont intervenus des représentants d’au moins vingt ou trente départements. Et l’essentiel de la discussion a porté sur ce sujet.
Chacun peut avoir son opinion, et toutes ont leur légitimité. Il reste que tous ceux qui ont participé à l’atelier des états généraux dédié à cette question ne peuvent en conserver que le souvenir que je viens de décrire.
Concernant l’appartenance à des partis politiques, nous savons très bien – mais je conviens que nombre d’entre vous ont plus d’expérience des élections que moi – que les listes qui s’opposent dans les communes de 2 000, 1 500 ou 1 000 habitants ont, en général, un très petit contenu politique et qu’elles comprennent le plus souvent des sympathisants de différents partis, de droite comme de gauche.
Nous en reparlerons dans un an, mais je suis prêt à parier que cette pratique perdurera avec l’introduction du scrutin sur liste bloquée à la proportionnelle. Les contacts que certains d’entre nous, peut-être un peu plus politisés que les autres – et c’est assurément très vilain !
Sourires.
Il faut bien le reconnaître, en première lecture, nous avions voté pour le seuil de 1 000. C’était un point de consensus. Moi, je préférais un seuil de 1 500, c’est vrai, mais le seuil de 1 000 est un compromis qui me paraît tout à fait acceptable.
Je suis toujours impressionné par ceux qui disent qu’à force de descendre on ne pourra pas assurer la parité. Comme s’il n’y avait pas autant d’électrices que d’électeurs ! Il y a même généralement un peu plus d’électrices… Il s’agit d’un débat un peu dérisoire. Ce qui pose problème dans les petites communes, c’est, plus que la parité, le nombre de conseillers.
Je regretterais de voir détruit le compromis heureux trouvé en première lecture, même s’il est normal de défendre le point de vue des maires de son département.
Cela dit, dans mon département, j’ai entendu toutes les options. Certains voulaient…
Oui, zéro ! Pourquoi ? Parce que cela les mettait à l’abri du risque de voir leur nom rayé ! Il est certes plus commode de faire passer sa liste dans ces conditions !
Cela dit, la majorité des maires s’accordait tout de même autour de 1 000 ou de 1 500.
De plus, chaque département a un nombre différent de petites communes.
Tout cela est très compliqué, mais le seuil de 1 000 est raisonnable. Si nous nous montrons unanimes sur ce niveau face à l’Assemblée nationale, je pense que nous aurons au moins gagné sur ce point.
En tant que femme politique, je suis un peu fatiguée de voir la parité mise à toutes les sauces et servir d’alibi à toute une série d’amendements ou de propositions de loi. Je me félicite de l’existence de la loi sur la parité, comme je l’ai dit à Mme Tasca en première lecture, mais je suis lasse d’entendre tout le temps les mêmes arguments.
Cela étant dit, la question se pose de la représentation d’une opposition dans les petites communes. Je pense que le seuil de 1 000 habitants est bon. Il faut mesurer les difficultés que certains maires rencontrent pour constituer des listes entières dans les communes de moins de 1 000 habitants ; c’est très compliqué !
Néanmoins, le fait de pouvoir panacher en dessous de 1 000 habitants permet éventuellement à quelqu’un de se présenter tout seul, sans liste, et d’être parfois élu. Une opposition peut alors se constituer à l’intérieur du conseil municipal. Demain, s’il faut constituer deux, voire trois listes entières, ce sera extrêmement difficile dans beaucoup de petites communes et l’expression de l’opposition ne sera pas assurée. Je pense donc que le seuil de 1 000 habitants doit absolument être préservé.
Je dois dire que M. Hyest m’a rassuré.
Je voudrais toutefois rappeler que nous étions plusieurs, dont Pierre-Yves Collombat, au sein de la mission présidée par Claude Belot, à ne vouloir aucun seuil.
Dans un deuxième temps, nous avons proposé 500. J’y étais favorable.
Aujourd’hui, nous avons trouvé un compromis sur 1 000. Eh bien, je suis d’accord pour que le Sénat s’accorde sur ce compromis et se donne ainsi toutes les chances d’être entendu.
Que dire du débat lancé par M. Pointereau sur la politisation à laquelle aboutirait le scrutin de liste à la proportionnelle dans les petites communes ? Dans mon département, plusieurs communes de 300 ou 500 habitants ont vu deux listes s’affronter. La « politisation » est donc déjà présente.
J’aurais préféré 500, mais c’est le seuil de 1 000 qui a été retenu. Dans les communes de moins de1 000 habitants, nous verrons se constituer des listes uniques composées de gens de sensibilités différentes, comme ils savent le faire dans les petits villages. On les appelle les listes d’intérêt général et on en trouve dans tous les départements. Cela continuera à exister, même avec la proportionnelle.
M. le ministre nous a donné une assurance. Le seuil de 1 000 habitants correspond au souhait d’une majorité des membres de cet hémicycle. Même si j’étais plutôt partisan d’un seuil inférieur, je dis que nous devons opter en faveur de ce seuil et faire en sorte de le conserver lors de la négociation que nous engagerons, je l’espère, avec nos collègues de l’Assemblée nationale en commission mixte paritaire.
Nous le savons, dans la vie, il y a les choix du cœur, ceux de la raison et ceux de la résignation.
En cet instant, je parle en mon nom personnel, mais je sais que mon sentiment est partagé. Si les hommes de bonne volonté souhaitent bâtir quelque chose, forcément, ils trouvent un consensus.
Le seuil de 1 500 habitants me semblait préférable parce qu’une commune de 1 500 habitants est parfois implantée sur 10 000 hectares, soit 15 habitants au kilomètre carré. Cela étant, monsieur le ministre, en acceptant le seuil de 1 000 habitants, vous nous avez démontré votre volonté de bâtir.
Aussi, c’est par résignation mais surtout au nom de la raison que je voterai en faveur de ce seuil.
À la demande du président Jean-Pierre Bel, mon collègue Gilbert Barbier et moi-même avions réuni les élus du département du Jura sur trois sites des trois circonscriptions. Les discussions furent productives. Deux sujets avaient surtout passionné les participants : le seuil à partir duquel le scrutin bloqué devait être applicable et, bien entendu, la parité.
Dans mon département, nous avons longuement évoqué le cas des communes rurales et une majorité des intervenants s’est prononcée en faveur du seuil de 2 000 habitants. L’Assemblée nationale a, quant à elle, retenu un seuil beaucoup plus bas, de 500 habitants. Si le seuil de 1 000 habitants dont nous débattons actuellement peut faire consensus, je m’y rallierai.
Contrairement à ce qui se passe dans les communes plus petites, dans celles de plus de 1 000 habitants, du fait de la mobilité de la population, les gens se connaissent moins. Or, lors des élections municipales tout particulièrement, les électeurs aiment voter pour des personnes qu’ils identifient bien.
Pour ce qui est de la parité, il est certain qu’on peut regretter la présence insuffisante des femmes au sein des diverses instances élues, et toutes les mesures en faveur de la présence d’un plus grand nombre de femmes dans les assemblées ne peuvent qu’être bénéfiques. Mais, mesdames, combien de maires déplorent devant moi de ne pouvoir trouver, malgré tous leurs efforts, y compris dans des communes de moins de 500 habitants, les trois ou quatre femmes qu’ils souhaitent voir figurer sur leur liste de onze candidats !
Cela étant, lorsque les femmes sont volontaires et s’impliquent, elles sont de très bonnes élues. Parfois, elles accomplissent même leur travail mieux que les hommes ! Je peux en témoigner, moi dont la communauté de communes a compté jusqu’à sept femmes maires – peut-être faut-il dire « mairesses »
Mme Jacqueline Gourault s’exclame.
En revanche, lorsqu’il s’agira de faire appel à des femmes afin de respecter le quota, il est à craindre, même si certaines vont se prendre au jeu, que d’autres ne fassent de l’absentéisme. §
Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, nous soutiendrons votre proposition de retenir le seuil de 1 000 habitants.
Le sujet dont nous traitons est récurrent lors des conversations avec les maires. Les propositions vont de la généralisation du scrutin à la proportionnelle jusqu’au statu quo, c’est-à-dire la conservation du seuil de 3 500 habitants.
En réalité, nous sommes face à trois objectifs : obtenir la parité, donner la possibilité à une opposition d’entrer au conseil municipal et, à titre connexe, constituer facilement des listes.
À mon avis, il faut abaisser le seuil le plus possible et s’arrêter en vertu d’un critère qu’il nous revient sans doute, à nous parlementaires, de définir, car on ne s’en sortira pas en demandant leur avis à tous les maires.
Comme l’a fait observer l’une de nos collègues, dans les communes de moins de 1 000 habitants, la constitution de plusieurs listes n’est pas chose aisée. Si deux listes parviennent finalement à se constituer – ne parlons même pas de trois ! –, avec le scrutin à la proportionnelle, on attribue une prime à la liste arrivée en tête, le reste des sièges étant réparti entre les deux listes. Dès lors, dans les communes de ce type, la représentation de l’opposition devient ridicule, voire nulle. Parfois, une liste peut recueillir plus de 25 % des voix – pourcentage tout de même non négligeable – sans pour autant obtenir de représentant.
Voilà pourquoi j’estime, quant à moi, que le seuil de 1 000 habitants est raisonnable. En dessous, le scrutin à la proportionnelle aboutit à une représentation ridicule, voire nulle de la minorité.
Mes propos vont faire écho à ceux qu’a tenus M. le ministre ce matin lorsqu’il a évoqué ce que pourrait être la loi au terme de notre discussion.
Comme la plupart de mes collègues de l’UMP, je suis très clairement favorable au seuil de 1 000 habitants. Je suis également très favorable au principe même de l’élection par liste, système appelé de façon incorrecte « scrutin de liste bloquée ».
Je fais partie, comme plusieurs d’entre nous ici, des élus qui ont vécu le changement de mode de scrutin. Dans ma commune, Mortagne-au-Perche, modeste certes, mais néanmoins sous-préfecture de 5 000 habitants, j’ai connu le panachage avant de passer au scrutin dit « de liste à la proportionnelle ». Avant la modification du scrutin, d’aucuns soutenaient que ce changement allait politiser l’élection, qu’il serait difficile de trouver des femmes, bref que ce serait compliqué. Or, je veux en témoigner, le nouveau système nous convient parfaitement. Peut-être, me direz-vous, est-ce dû au fait que j’ai régulièrement gagné les élections… Pas du tout !
En vérité, de façon générale, il existe une grande différence concernant les personnes dont on souhaite la présence sur une liste. Avec panachage, que se passe-t-il le soir des élections ? On proclame une sorte de palmarès, en disant combien de voix de voix les uns et les autres ont recueillies. Or, dans nos communes, nombre des candidats sont très sensibles à leur score personnel, lequel a d’ailleurs des répercussions sur la vie conjugale – mais oui, même sur la vie conjugale ! –, familiale, professionnelle. Un commerçant mal élu en ressent assez rapidement les conséquences.
Permettez-moi de vous livrer une anecdote personnelle. Voilà fort longtemps, il est vrai, ma mère évoquait devant mon père à la table familiale son éventuelle candidature à une élection dans cette bonne ville de Mortagne-au-Perche. Mon père l’avait tout de suite ramenée à la réalité en lui disant : « Si tu y vas, tu vas prendre une veste ! » C’était acquis : dans certains cas de figure, on ne pouvait pas être candidat.
Mais aujourd’hui, contrairement à l’idée reçue, on recueille beaucoup plus de candidatures féminines sur une liste à la proportionnelle. On va attirer des personnes – hommes ou femmes – qui apportent énormément à la collectivité alors qu’elles ne voulaient pas s’exposer, a priori, à la « vindicte » populaire.
Par ailleurs, le système en question présente le grand mérite de conforter le maire. Celui qui, demain, peut être élu maire est sûr d’obtenir une majorité. Et le maire sortant qui, reconnaissons-le, surtout s’il a bien travaillé, est exposé à un certain nombre de ratures sur le bulletin de vote, peut conduire une liste avec une plus grande sérénité et gérer ensuite la commune dans les meilleures conditions.
Cette remarque, que je tenais à faire, s’adresse moins à mes collègues qui sont acquis à cette idée qu’aux citoyens de mon département, lesquels constateront, car ils font une lecture assidue du Journal officiel, la constance de mon opinion et ma sincérité. §
Enfin, monsieur le ministre, je souhaite vous interroger. Quel que soit le seuil retenu, se pose toujours, pour les communes, la question de savoir si elles sont au-dessus ou au-dessous du seuil. Or plusieurs chiffres sont fournis : le chiffre officiel de l’INSEE, révisé tous les ans, et celui de la population prise en compte pour le calcul de la DGF. J’aimerais que vous puissiez fixer de façon très claire la référence qui permet à une commune de savoir exactement à quel régime elle est soumise.
M. Pierre Charon applaudit.
M. Jacques Mézard. Les membres de mon groupe avaient déposé une proposition de loi retenant le seuil de 1 500 habitants, établissant ainsi un équilibre entre ceux qui étaient favorables au seuil de 2 000 habitants et ceux qui privilégiaient celui de 1 000 habitants, sans oublier notre excellent collègue Pierre-Yves Collombat qui, lui, optait, pour zéro, faisant ainsi baisser la moyenne !
Sourires.
En première lecture, j’avais beaucoup insisté pour que soit adopté le seuil de 1 000 habitants, qui correspondait d’ailleurs à la proposition initiale, sage et raisonnable du Gouvernement. Effectivement, un seuil inférieur ou supérieur entraîne des difficultés.
Nous sommes arrivés à un consensus et je souhaite que ce seuil soit adopté à l’unanimité, afin d’envoyer un message fort à nos collègues de l’Assemblée nationale.
Quant au risque de politisation des élections qui a été évoqué, il ne s’agit pas d’un réel problème. En vérité, cette politisation risque plus d’apparaître dans les intercommunalités, avec la représentation des minorités.
La tâche sera plus difficile pour les exécutifs des intercommunalités. Mais nous avons maintenant une certaine expérience de l’intercommunalité et, au fil du temps, nous saurons surmonter cette difficulté. Du reste, la représentation des minorités correspond à une démarche tout à fait logique et normale.
Bref, il est opportun que le plus grand nombre d’entre nous soutienne la proposition initiale du Gouvernement.
Plusieurs questions sont soulevées.
Tout d’abord, l’exigence de la présence des femmes dans les conseils élus n’a rien d’un alibi. Pour avoir participé à la constitution de listes électorales, je peux témoigner de la difficulté de trouver, eu égard à l’état actuel de la société – et nous ne manquons pas de le dénoncer ! –, des femmes qui acceptent spontanément la prise de responsabilités, surtout si on leur fait comprendre c’est pour faire nombre, pour jouer la « plante verte » – je l’ai entendu dire ! – ou que sais-je encore…
La difficulté que l’on pointe pour les communes de 1 000 ou 1 500 habitants concerne également les communes plus importantes. Même dans une commune de 8 000 habitants, il est difficile de trouver des femmes qui ne se contentent pas de mettre leur nom sur une liste mais font vraiment campagne et prennent ensuite toute leur place au conseil municipal.
Cette réalité doit d'ailleurs nous amener à nous interroger sur nos pratiques dans l’exercice de nos mandats. Après les élections régionales de 2004, pour lesquelles les listes devaient être paritaires, il y avait effectivement des femmes dans les conseils régionaux. Mais je me souviens que, dans le conseil où je siégeais, à partir de vingt heures, il n’y avait plus que des hommes… Nous pourrions donc réfléchir aux moyens de permettre aux femmes élues de prendre leurs responsabilités, ce qui permettrait en même temps aux hommes de continuer à assumer les leurs tout en ayant une vie personnelle à côté. Nous avancerions ainsi dans la bonne direction.
La parité n’est pas un argument, ni dans un sens ni dans l’autre : c’est une exigence démocratique. Nous ne parlons pas de parité pour le plaisir, ni pour ajouter des contraintes, mais parce que c’est une exigence démocratique et que, comme toute exigence démocratique, il est parfois difficile de la mettre en œuvre. Cela peut prendre du temps, mais nous devons nous donner les moyens d’y arriver, ce qui implique d’instaurer certains dispositifs contraignants. Je crois que le jeu en vaut la chandelle.
On parle beaucoup de ruralité depuis hier. Pour ma part, je me refuse à penser que nous ne pourrions pas respecter cette exigence démocratique qu’est la parité dans les villages. De nombreux maires cherchent déjà à s’en approcher, même si ce n’est pas une obligation, car ils savent bien que cela a un impact sur l’élection, quel que soit le mode de scrutin.
J’en viens à la question de la politisation. Mes chers collègues, il faut faire attention aux implications de nos propos. À un moment où l’on déplore le creusement du fossé qui existe entre les Français et leurs représentants, ne répandons pas l’idée qu’il y aurait des élus qui ne font pas de politique ! Comme je l’ai dit tout à l'heure, en m’énervant peut-être un peu, certains électeurs sont surpris d’apprendre dans le journal local que tel maire, qui est censé ne pas « faire de politique » et se soucier seulement de servir l’intérêt général, apporte son soutien ou son parrainage à un candidat de droite, ou de gauche, à l’élection présidentielle, s’engage sur une liste politique pour les élections régionales ou se porte candidat à une élection cantonale avec une étiquette politique.
Pourquoi s’avancer ainsi masqué ? Peut-être nous faut-il repenser l’engagement politique et savoir affirmer qu’il n’est pas une tare, qu’il n’aboutit pas forcément à des querelles partisanes ou à des manœuvres politiciennes pour obtenir des accords par en haut – c’est une conception que je ne partage pas –, mais qu’il est une activité noble, qui mérite d’être réhabilitée. C’est, aussi, une exigence démocratique. Il est difficile de le faire comprendre, mais nous devons nous mobiliser collectivement pour y parvenir, car c’est ce genre d’exigence qui nous permettra de sauver la démocratie dans notre pays. §
Je conclurai en évoquant les deux temps du vote sur ces dispositions.
Puisque l’Assemblée nationale nous a renvoyé le texte qu’elle a adopté en première lecture – on peut penser ce qu’on veut du principe de la navette, mais c’est ainsi –, de nombreux sénateurs ont déposé des amendements pour l’enrichir ou en supprimer des parties : c’est le jeu du débat démocratique. En ce qui nous concerne, nous avons évidemment voté l’amendement que nous avions déposé.
Nous allons maintenant passer au vote sur l’article. Notre groupe ne s’opposera pas à l’adoption de cet article, parce que nous pensons que le seuil de 1 000 habitants constitue un début et qu’il répond à un besoin de démocratie dans l’ensemble de nos communes. §
Je rejoins ce qui a été dit par un certain nombre d’intervenants siégeant sur des bancs différents et avançant des arguments qui ne l’étaient pas moins. Il me semble très important que, comme en première lecture, nous votions à l’unanimité en faveur du seuil de 1 000 habitants, afin que l’Assemblée nationale comprenne, notamment dans la perspective d’une éventuelle commission mixte paritaire, que cela représente une demande très forte du Sénat.
J’étais d'ailleurs prêt à retirer mon amendement dès lors que M. le ministre de l’intérieur aurait bien voulu nous assurer qu’il soutiendrait, devant l’Assemblée nationale, la position du Sénat quant au seuil de 1 000 habitants. En effet, à en juger par le compte rendu des débats en commission et en séance publique, il n’a pas émis d’objection quand l’Assemblée nationale a ramené le seuil de 1 000 à 500 habitants. J’aimerais d’autant plus l’entendre à ce sujet que, ce matin, il a paru considérer qu’un engagement fort de sa part pourrait constituer un élément important dans une éventuelle négociation.
J’apprends beaucoup à votre contact, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cadre de ce débat particulièrement…
Mais redevenons sérieux !
J’ai déjà eu l’occasion de m’engager, monsieur Maurey, puisque je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le seuil de 1 000 habitants. La seule chose que je puisse dire, c’est que, même si je ne veux forcer la main de personne, il faudrait évidemment qu’un texte soit adopté par le Sénat.
C’est un élément important : j’ai bien compris que, s'agissant du scrutin binominal, les esprits avaient encore besoin de mûrir, éventuellement par des chemins complexes – la vie politique est ainsi faite, et nos échanges m’ont paru aussi intéressants qu’éclairants –, mais, si vous voulez peser dans un rapport de force parlementaire avec l’Assemblée nationale, la première condition, mesdames, messieurs les sénateurs, est que vous adoptiez un texte.
En effet, si le Sénat rejette encore le projet de loi, on en reviendra au texte de l’Assemblée nationale.
Pour vous répondre tout à fait clairement, monsieur Maurey, le Gouvernement soutiendra la proposition du Sénat de fixer le seuil à 1 000 habitants. C’est d'ailleurs une attitude cohérente puisque ce seuil était celui que prévoyait le projet de loi initial. Bien sûr, j’entends également ce qui se dit à l’Assemblée nationale, mais le Gouvernement, fort de la position que prendra peut-être le Sénat dans quelques minutes, se prononcera en faveur d’un seuil de 1 000 habitants. C’est un engagement clair et ferme que je prends.
Applaudissements.
L'article 16 est adopté.
J’avais dit que je maintenais mon amendement prévoyant un seuil de 1 500 habitants, monsieur le président !
Les amendements identiques ont été rejetés et le vote est acquis, mon cher collègue !
I. – Après la section 1 du chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral, est insérée une section 1 bis ainsi rédigée :
« Section 1 bis
« Déclarations de candidature
« Art. L. 255 -2 . – Nul ne peut être candidat dans plus d’une circonscription électorale.
« Art. L. 255 -3 . – Les candidats peuvent se présenter de façon isolée ou groupée.
« Art. L. 255 -4 . – Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin.
« Elle est déposée à la préfecture ou à la sous-préfecture au plus tard :
« 1° Pour le premier tour, le troisième jeudi qui précède le jour du scrutin, à 18 heures ;
« 2° Pour le second tour, le mardi qui suit le premier tour, à 18 heures.
« Il en est délivré récépissé.
« La déclaration de candidature indique expressément les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession du candidat et comporte sa signature. Elle est assortie des documents officiels qui justifient qu’il satisfait aux conditions d’éligibilité prévues aux deux premiers alinéas de l’article L. 228.
« Le récépissé ne peut être délivré que si les conditions énumérées au présent article sont remplies et si les documents officiels prévus au sixième alinéa du présent article établissent que le candidat satisfait aux conditions d’éligibilité prévues aux deux premiers alinéas de l’article L. 228.
« En cas de refus de délivrance du récépissé, le candidat dispose de vingt-quatre heures pour saisir le tribunal administratif qui statue, en premier et dernier ressort, dans les trois jours du dépôt de la requête.
« Faute pour le tribunal administratif d’avoir statué dans ce délai, le récépissé est délivré. »
II
Non modifié
« Toute personne qui s’est portée candidate et a été élue dans plusieurs circonscriptions électorales municipales le même jour perd de plein droit ses mandats de conseiller municipal.
« Tout membre d’un conseil municipal élu postérieurement conseiller dans une autre circonscription électorale municipale cesse d’appartenir au premier conseil municipal. »
L'amendement n° 191 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, J.L. Dupont, Zocchetto, Tandonnet, Marseille, Namy et Jarlier, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Compléter cet alinéa par les mots :
pour les communes de 1 000 habitants et plus, et le deuxième jeudi qui précède le jour du scrutin, à 18 heures, pour les communes de moins de 1 000 habitants
La parole est à M. Hervé Maurey.
L’article 16 bis fixe un certain nombre de règles pour encadrer le dépôt des candidatures et le déroulement des élections dans les communes de moins de 1 000 habitants. C’est une très bonne chose, car il n’existait jusqu’à présent aucune règle. On pouvait par exemple apporter ses bulletins de vote au moment du scrutin et même pendant le scrutin. Dans mon département, une élection municipale a ainsi été annulée parce que le maire avait refusé de prendre des bulletins de vote de l’un de ses adversaires après le début du scrutin. C’est dire si l’on manquait de règles et de clarté !
L’article 16 bis instaure notamment le principe de la déclaration de candidature. Cependant, je crains que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, l’obligation de déposer les candidatures trois semaines avant le scrutin ne représente une contrainte trop importante, surtout pour les candidats dont ce sera la première expérience électorale. Par cet amendement, nous suggérons donc que, dans ces communes, la date limite soit fixée, non pas au troisième, mais au deuxième jeudi qui précède le scrutin. Cela apporterait un peu de souplesse au dispositif.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 16 bis est adopté.
I. –
Non modifié
« Art. L. 256 . – Le jour du scrutin, sont affichés dans chaque bureau de vote le nombre de conseillers municipaux à élire par la circonscription électorale, ainsi que les noms et prénoms des personnes candidates dans les conditions prévues à la section 1 bis du présent chapitre. »
II. – L’article L. 257 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 257 . – Sont valables les bulletins déposés dans l’urne comportant plus ou moins de noms qu’il n’y a de conseillers à élire.
« Les derniers noms inscrits au-delà de ce nombre ainsi que les noms des personnes qui n’étaient pas candidates ne sont pas décomptés. »
L'amendement n° 181 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, J.L. Dupont, Détraigne, Tandonnet et Amoudry, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
sauf si le nombre des personnes candidates est inférieur au nombre de conseillers municipaux à élire
La parole est à M. Hervé Maurey.
Je regrette que ni le Gouvernement ni le rapporteur ne m’aient expliqué les raisons de leur opposition à l’amendement précédent, qui n’était pourtant pas un amendement politique ou polémique, mais visait simplement à apporter un peu de souplesse.
L’amendement n° 181 rectifié procède du même esprit. L’article 17 précise que les noms des personnes qui n’étaient pas candidates ne sont pas décomptés lors du scrutin. Je le comprends très bien, mais nous proposons qu’il en aille différemment lorsque le nombre de candidats déclarés est inférieur au nombre de sièges à pourvoir. En effet, le dispositif ne prévoit pas ce cas, qui pourrait se présenter dans certaines petites communes. Que se passerait-il alors ? On ne le sait pas, et beaucoup de maires m’ont interrogé à ce sujet dans le cadre des réunions que j’ai organisées.
Monsieur Maurey, la commission a examiné tous vos amendements. S’agissant des deux que vous venez de défendre, il lui a semblé que cet excès de précautions n’allait pas dans le sens de l’amélioration du système. Ce n’est pas seulement l’opinion du rapporteur : bon nombre de nos collègues, qui sont habitués aux scrutins qui se déroulent dans les petites communes, n’ont pas perçu les difficultés que vous évoquez et qui justifient à vos yeux l’intervention du législateur.
L’avis de la commission est donc, là encore, défavorable.
Le Gouvernement considère également que cet amendement est source de complicité…
M. Manuel Valls, ministre. Pardonnez ce lapsus ! Mais, vous l’avez compris, depuis le début de nos débats, il y a une forme de complicité entre M. Maurey et moi…
Sourires.
Cet amendement est source de complexité, donc, car il crée des règles de décompte différenciées en fonction du nombre de candidats déclarés.
Il est préférable de conserver une règle de déclaration obligatoire des candidatures sans prévoir d’exception dans la mesure où de nombreux élus ont fait connaître leurs réserves à l’égard d’une règle qui permettait, jusqu’à présent, d’élire des personnes qui ne le souhaitaient en aucun cas.
L’adoption de votre amendement risque de complexifier la situation, d’où la position de rejet que j’exprime.
Je souhaite m’excuser auprès de M. Lenoir, à qui je n’ai pas répondu tout à l’heure sur la population prise en compte à l’article R. 25-1 du code électoral. Il s’agit bien de la population municipale, qu’il ne faut pas confondre avec celle qui est retenue pour le calcul de la DGF.
À ce stade, sauf changement à venir, mais ce n’est pas d’actualité, il s’agit du dernier chiffre authentifié par l’INSEE avant l’élection.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre mais, finalement, votre réponse ajoute un peu à mon interrogation.
Vous avez parlé de la population municipale. Or chacun sait qu’il y a principalement deux chiffres pour une commune : la population municipale et la population totale.
Évidemment, les maires retiennent plutôt la population totale, qui est un peu plus importante.
Lorsque vous parlez de population municipale, il s’agit donc d’un chiffre assez sensiblement inférieur à la population affichée par les communes.
Vous me confirmez donc que l’on parle bien de la population municipale, et non de la population totale ?...
M. le ministre acquiesce.
J’ai très peu à ajouter à ce qu’a dit M. le ministre.
La réforme à laquelle nous procédons revient à imposer aux gens de ne voter que pour des personnes dont la candidature a été déclarée. À mon sens, il s’agit d’un progrès significatif, que nous saluons tous.
Si, lorsqu’il entre dans le bureau de vote, où le nombre de candidats est affiché, l’électeur doit s’interroger pour savoir s’il a le droit de mettre des noms en plus, il y a un risque accru de complexité.
Monsieur Maurey, vous souhaitez que le conseil municipal soit complet à la fin de l’élection. Contrairement à ce qu’on pourrait penser, ce n’est pas nécessairement le cas et, si le conseil n’est pas complet à l’issue du scrutin, on peut quand même procéder à l’élection du maire, un scrutin complémentaire intervenant après pour compléter le conseil. Il n’y a donc pas d’empêchement.
S’agissant de la remarque de notre collègue et ami Jean-Claude Lenoir, il convient de préciser qu’il y a une raison de base, qui n’a jamais changé, pour laquelle on doit prendre la population municipale en matière électorale : dès qu’on agrège les chiffres, par exemple lorsqu’on fait un calcul de représentation à l’intérieur d’une communauté, le système est faussé s’il y a des doubles comptes. Telle est la raison pour laquelle il ne peut s’agir que de la population municipale.
J’ai bien entendu ce que M. le ministre et M. le rapporteur ont dit, mais je rappelle simplement que, selon l’article en question, il peut y avoir des listes incomplètes, des candidatures isolées ou moins de candidats que de sièges à pourvoir. Que se passe-t-il dans ce cas-là ?
Et il n’y a pas de problème si une commune qui doit élire 11 conseillers municipaux n’en élit que 10 ?...
On refait ensuite une autre élection. C’est la règle depuis longtemps !
L'article 17 est adopté.
L'amendement n° 196 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Savin, Beaumont, B. Fournier, Bordier, Dulait, Magras, Cardoux, Legendre, P. André, Lefèvre, Bécot, Cléach, Grignon, Gaillard et Cambon, Mlle Joissains, Mme Lamure, M. Bourdin, Mmes Bruguière et Procaccia et MM. Houel, Pierre, Ferrand, Couderc et Laménie, est ainsi libellé :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 55 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est clos à dix-neuf heures en métropole. »
La parole est à M. Philippe Dallier.
Avec cet amendement, j’ai voulu poser le problème de l’uniformisation de l’heure de clôture des scrutins.
Vous le savez, lors des dernières élections, en particulier lors de l’élection présidentielle, le fait que certains bureaux ferment à dix-huit heures quand d’autres ferment à dix-neuf heures, voire à vingt heures, a entraîné un certain nombre de difficultés, notamment en raison du développement des réseaux sociaux, qui ont été à l’origine de « fuites ». Tout cela n’est pas, à mon avis, de nature à garantir la plus grande équité en matière électorale.
Le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs émis l’idée d’une uniformisation de l’heure de fermeture des bureaux à dix-neuf heures.
Il y a deux manières d’aborder le sujet.
On peut retenir la solution préconisée par le Conseil constitutionnel pour les seules élections présidentielle et législatives, en traitant différemment les élections locales. À mon sens, si les horaires sont différents en fonction du type d’élection et, finalement, des lieux, ce sera source de confusion dans la tête des électeurs.
Je pense donc qu’il serait donc préférable de fixer à dix-neuf heures la clôture pour l’ensemble des bureaux de vote, partout en France.
Il s’agit d’un problème assez simple à régler, mais qui, jusqu’à présent, n’a pas trouvé de solution.
M. Michel Delebarre, rapporteur. Oui, tout à fait ! Et vous savez ce qu’est une interrogation de la commission des lois !
Nouveaux sourires.
Elle s’est interrogée et, au bout de cette interrogation, elle s’est demandé ce que faisait là cet amendement. Elle a donc sincèrement émis un avis défavorable.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas prendre de décision, mais si l’on veut clarifier la situation, il faut que cette décision soit valable pour toutes les élections. On ne va pas fixer les heures d’ouverture ou de fermeture en fonction du type d’élection.
À partir de là, la commission a été saisie d’un doute profond. Si cela devait concerner toutes les élections, peut-être ce sujet dépassait-il la compétence de la commission à l’instant où le problème lui était posé, non pas qu’elle se soit estimée incapable d’y répondre de façon générale – vous connaissez les membres de la commission et vous imaginez la complexité de la situation pour le rapporteur –, mais elle a préféré attendre un texte posant le problème à propos de toutes les élections pour se pencher vraiment sur la question.
Faut-il prévoir dix-neuf heures ? J’en connais qui auraient préféré dix-huit heures trente, d’autres dix-huit heures quarante-cinq en raison du démarrage d’un feuilleton à la télévision…
Nouveaux sourires.
Avec sans doute moins de pertinence que M. le rapporteur, fin connaisseur des programmes télévisés du dimanche soir, j’estime que le débat est ouvert, en raison, notamment, de ce qui s’est passé lors de l’élection présidentielle.
Monsieur Dallier, le problème n’est pas tant celui de l’uniformisation – le Conseil constitutionnel, puisque vous avez évoqué sa décision du 21 juin 2012, rappelle qu’un écart peut exister – que celui posé par les enquêtes d’opinion et les estimations publiées par les chaînes de radio et de télévision de manière instantanée lors des élections présidentielle et législatives. C’est un peu moins vrai, ce ne l’est même pas du tout pour les élections municipales.
Je pense que, à la suite du rapport de la commission Jospin, une réflexion va être menée pour trouver les solutions à apporter pour l’ensemble des scrutins, et pas uniquement pour les scrutins cantonal et régional.
Toutefois, il faut savoir, puisqu’on a beaucoup parlé de la ruralité et de la diversité de nos départements, que l’uniformisation à dix-neuf heures va poser problème, par exemple chez M. Mercier, …
La sagesse m’amène donc à demander au Sénat de le rejeter.
Je voulais rappeler à notre assemblée qu’un rapport avait été fait au nom de la commission des lois par M. Hugues Portelli et moi-même en 2010 sur ce sujet. À la suite de sa publication, nous avions déposé une proposition de loi visant à réformer la législation sur les sondages, laquelle date de 1970 et n’est plus du tout adaptée.
Dans ce rapport, nous avions examiné, pour en tirer les conséquences dans la proposition de loi, à la fois la législation sur les sondages, la manière dont ils sont réalisés et leurs règles de diffusion, ainsi que les horaires de clôture des scrutins.
Ce texte a été adopté à l’unanimité par le Sénat en 2010, puis, logiquement, transmis à l’Assemblée nationale. J’avais cru comprendre que la majorité de l’époque ne souhaitait point qu’il fût examiné avant l’élection présidentielle qui suivait. Maintenant que celle-ci a eu lieu, monsieur le ministre, il me semble qu’il serait bon que l’Assemblée nationale se saisît de ce texte, trois ans après qu’il a été adopté à l’unanimité par la Haute Assemblée. Cela nous donnerait l’occasion d’avoir un vrai débat et de proposer quelque chose de concret non seulement sur la diffusion des résultats des sondages, mais aussi sur les horaires de clôture des scrutins.
J’ai cosigné cet amendement en ayant à l’esprit non seulement les sondages, mais également nos assesseurs.
Je ne sais pas comment vous faites pour remplir trente-cinq bureaux de vote à raison de huit ou dix personnes dans chacun, mais, nous, nous n’y arrivons plus ! Il y a souvent quatre, cinq ou six personnes au maximum, qui sont présentes de sept heures trente jusqu’à vingt et une heures trente, le temps que le dépouillement soit fait. On trouve de moins en moins de volontaires…
Surtout, je sais d’expérience, pour avoir tenu des bureaux de vote pendant vingt-cinq ans en région parisienne, que, entre dix-neuf heures et vingt heures, on voit arriver trois personnes qui sont parties en week-end et qui veulent prendre leur temps. Lorsqu’ils arrivent à dix-neuf heures cinquante, il faudrait presque qu’on les remercie parce qu’ils ont fait l’effort de venir voter, alors que les bénévoles sont là depuis sept heures et demie du matin.
Il ne me paraît pas juste que, pour le confort de quelques personnes, on maintienne les choses en l’état et je souhaite que l’on s’efforce, à cette occasion ou plus tard, d’harmoniser les horaires des bureaux de vote. Sinon, bientôt, il n’y aura plus personne pour les tenir !
Cela étant, il s’agit d’un amendement d’appel et je vais le retirer, mais je veux tout de même rappeler que j’ai déposé, voilà quelque temps, une proposition de loi pour uniformiser l’heure de clôture pour tous les scrutins.
Le problème, c’est qu’on n’en parle jamais ! Cette question n’est abordée que le jour de l’élection présidentielle ou la semaine qui suit !
J’ajoute, monsieur le président de la commission, que les sondages ne sont pas seuls en cause : vous ne réglementerez pas les échanges sur Twitter et sur Facebook ! Ce temps-là est terminé !
Ce problème existe et il faut y apporter une solution. À mon sens, l’uniformisation est la seule possible. Il faut qu’on en débatte un jour ou l’autre et qu’une décision soit prise.
De la même manière, s’agissant du vote électronique, il faudra bien qu’on tranche un jour, parce que certaines collectivités continuent à utiliser ce que, personnellement, j’appelle des « boîtes noires », auxquelles je ne fais absolument pas confiance. Pourtant, il est toujours possible de les utiliser !
Tous ces débats, nous ne les avons pas. Régulièrement, les questions reviennent, mais nous ne décidons rien !
Je retire cet amendement, que j’avais déposé pour relancer ce débat, mais je souhaiterais que la proposition de loi que j’ai déposée soit examinée et, si possible, adoptée.
L’article L. 261 du code électoral est ainsi modifié :
1° Au troisième alinéa, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 » ;
2° Au dernier alinéa, le nombre : « 2 000 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 171 rectifié quater est présenté par M. Dubois.
L'amendement n° 182 rectifié est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, J.L. Dupont, Tandonnet, Roche, Marseille, Merceron et Amoudry.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 2 et 3
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ces amendements n’ont plus d’objet.
Les trois amendements suivants sont également identiques.
L'amendement n° 79 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 127 est présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.
L'amendement n° 306 est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 2 et 3
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ces amendements n’ont plus d’objet.
L'amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Cet amendement n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l'article 18.
L'article 18 est adopté.
L’amendement n° 98, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 18
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 262 du code électoral est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :
a) La première phrase est complétée par les mots : « si le nombre de sièges à pourvoir est inférieur à 25 » ;
b) À la dernière phrase, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;
2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Si le nombre de sièges à pourvoir est supérieur ou égal à 25, il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi, le cas échéant, à l’entier supérieur lorsqu’il y a plus de quatre sièges à pourvoir et à l’entier inférieur lorsqu’il y a moins de quatre sièges à pourvoir. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l’application des dispositions du quatrième alinéa ci-après. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Cet amendement a pour objet de minorer la prime majoritaire dans les communes dont le conseil municipal compte au moins vingt-cinq conseillers municipaux.
À partir du moment où le nombre de conseillers municipaux est significatif, il n’est pas nécessaire d’accorder une prime majoritaire de 50 % des sièges à la liste arrivée en tête, ce que l’on peut comprendre lorsque le nombre de conseillers municipaux est réduit, car d’éventuels passages d’un groupe politique à un autre peuvent remettre en cause la majorité. Quand les conseillers municipaux sont plus nombreux, une prime majoritaire de 25 % des sièges est amplement suffisante : c’est d’ailleurs le niveau de la prime majoritaire appliquée pour les conseils régionaux.
Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, la commission a toujours écouté avec beaucoup d’attention les arguments présentés par Mme Lipietz à l’appui de ses amendements. Si vous vous souvenez de ces amendements, mes chers collègues, vous avez pu constater que Mme Lipietz construit son système, avec sa logique propre, et nous savons bien qu’elle préfère la représentation proportionnelle.
Nous avons rejeté un certain nombre d’amendements de Mme Lipietz, mais nous en verrons sans doute encore ressurgir quelques-uns, qui s’inscriront dans la même démarche, laquelle n’est pas dépourvue de cohérence.
Dans le cas présent, la commission a émis un avis défavorable.
Cet amendement pose la question de la capacité de gouverner des conseils municipaux. Le même débat pourrait avoir lieu au sujet des régions, mais je ne me sens guère autorisé à me risquer sur ce terrain devant vous !
Le scrutin majoritaire uninominal à deux tours s’applique aux élections législatives et s’appliquera, sans doute, aux élections départementales. Le scrutin de liste est utilisé dans deux cas : les élections municipales et les élections régionales. Au vu des expériences vécues, la prime de 50 % des sièges représente incontestablement la bonne solution. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Je ne voterai pas cet amendement parce qu’il me semble que ce projet de loi n’est pas le bon véhicule pour modifier le scrutin municipal. Toutefois, je tiens à dire que Mme Lipietz soulève là une vraie question.
La loi relative à l’élection des conseillers municipaux a été une très bonne loi, mais elle commence à dater ! Elle a permis, notamment, de mettre en œuvre la parité et de donner une place à l’opposition au sein des conseils municipaux.
Attardons-nous quelques instants sur la question des oppositions municipales. Par exemple, le chef-lieu de mon département, Lille, compte 61 conseillers municipaux. Supposons que la liste arrivée en tête l’emporte avec 50, 01 % des suffrages, les autres listes se partageant les 49, 99 % restants : la liste arrivée en tête obtiendra ainsi 47 sièges sur 61, soit près de 80 % des sièges. L’opposition se trouve dans une situation infernale, car les conseillers des différentes listes d’opposition n’ont même pas la possibilité de siéger dans chacune des commissions ! À l’extrême limite, le fait d’être membre du conseil municipal peut finir par les desservir vis-à-vis de la population !
Il faudra s’interroger, à moment ou un autre, sur le point de savoir s’il est vraiment indispensable d’accorder plus de 75 % des sièges dans tous les cas pour gérer les affaires communales. En effet, Mme Lipietz a été très modérée dans son appréciation, en évaluant la prime majoritaire à 50 % des sièges, car la situation est bien pire en réalité : la loi accorde à la liste majoritaire une première moitié des sièges et plus de 50 % des sièges de l’autre moitié.
J’ajoute enfin que d’autres initiatives prises pour améliorer la situation de l’opposition ont fini par se retourner contre elle. Par exemple, la loi relative à la démocratie de proximité a donné à l’opposition la possibilité d’émettre un avis en lui accordant une tribune dans le bulletin municipal. Cette mesure, qui donnait théoriquement la parole à l’opposition, a été tournée dans la pratique parce qu’on fait généralement de la place à tous les groupes, avec une répartition de l’espace en fonction de leur effectif. Autrement dit, un avantage a encore été accordé aux groupes majoritaires, au détriment de l’opposition !
L’amendement n’est pas adopté.
I. – La deuxième ligne du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :
De moins de 100 habitants
II. – Au deuxième alinéa de l’article L. 284 du code électoral, le mot : « neuf, » est remplacé par le mot : « sept ».
Cet article traite d’un sujet bien connu : la réduction de la taille de certains conseils municipaux.
Initialement, cette question s’est posée en lien avec l’abaissement du seuil au-dessus duquel devrait s’appliquer la représentation proportionnelle, fixé jusqu’à présent à 3 500 habitants. Pour faciliter l’abaissement de ce seuil, afin que le plus grand nombre possible de communes puissent utiliser ce mode de scrutin, on a pensé que réduire la taille des conseils municipaux faciliterait la constitution de listes. À partir du moment où ce seuil a été fixé à 1 000 habitants, quel est l’intérêt de réduire le nombre des conseillers municipaux dans les communes situées au-dessous de ce seuil, d’autant que cela ne soulève pas vraiment l’enthousiasme ? On peut à la rigueur se demander si réduire de neuf à sept conseillers les effectifs des conseils municipaux des toutes petites communes, indépendamment du mode de scrutin, ne serait pas une facilité qui leur serait accordée.
L’Assemblée nationale a décidé de réduire la taille des conseils municipaux des communes de moins de 3 500 habitants. On ne voit pas pourquoi ! Personnellement, j’estime qu’il n’y a pas lieu de réduire les effectifs des conseils municipaux.
Cela étant, comme pour l’abaissement du seuil d’application de la représentation proportionnelle, l’idée d’une réduction de deux membres de l’effectif des conseils municipaux des communes de moins de 100 habitants, ainsi que le propose la commission, ne me choque pas s’il s’avère que cette réduction permet de faciliter la vie de ces communes.
Cette question de la diminution du nombre des conseillers municipaux demeure très sensible. La disposition adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, à savoir la réduction de deux sièges des conseils municipaux de toutes les communes de moins de 3 500 habitants a suscité en effet un certain émoi dans de nombreux départements. Après discussion, le groupe socialiste a arrêté une position qui me paraît raisonnable, consistant à ne pas changer le nombre de conseillers municipaux dans les différentes strates, et donc à conserver le dispositif actuel.
En première lecture, nous nous étions interrogés sur la situation des communes de moins de 100 habitants et le Sénat avait adopté un amendement y réduisant le nombre de conseillers municipaux de neuf à sept. Cet amendement a été repris par la commission en deuxième lecture. Pour notre part, nous souhaitons maintenir le statu quo et ne pas adresser aux petites communes un signal qui pourrait être interprété comme une stigmatisation de leurs élus. En effet, dans ces petites communes, les conseillers municipaux jouent un rôle essentiel : ils sont les ouvriers de la démocratie locale sur le terrain et s’investissent, en outre, de manière bénévole.
Si, dans les petites communes, neuf personnes veulent siéger au conseil municipal et participer ainsi à la vie locale, au nom de quoi les en empêcherait-on et réduirait-on leur nombre à sept ? Nous serions donc raisonnables si nous décidions unanimement de maintenir tel qu’il est le nombre des conseillers municipaux dans toutes les communes.
Vu les difficultés que nous rencontrons déjà avec le scrutin binominal, n’ouvrons pas, en plus, un débat sur ce sujet ! Concentrons-nous donc sur le scrutin pour les élections au conseil départemental et ne touchons pas trop aux élections municipales : l’abaissement du seuil d’application de la représentation proportionnelle de 3 500 habitants à 1 000 habitants va, à lui seul, provoquer des bouleversements importants. Alors, restons-en là !
Le groupe socialiste votera donc tous les amendements visant à supprimer cet article.
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L’amendement n° 80 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L’amendement n° 134 est présenté par MM. J. Boyer et Roche.
L’amendement n° 261 rectifié bis est présenté par MM. de Montgolfier, Houel, Beaumont, Pointereau, Lefèvre, Grignon, Doligé, Charon et Pierre, Mlle Joissains, MM. Bizet, Ferrand, Milon et Chauveau, Mme Des Esgaulx, M. Gilles, Mme Primas, MM. Huré, de Legge et Savary et Mme Keller.
L’amendement n° 278 rectifié ter est présenté par MM. Dubois et Guerriau.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 80.
Nous proposons de supprimer l’article 18 bis parce que nous ne souhaitons pas, nous non plus, voir réduit le nombre d’élus municipaux dans les plus petites communes.
Bien sûr, il est parfois difficile de trouver le nombre de candidats nécessaires, mais la solution ne consiste pas à réduire le nombre d’élus : il s’agit plutôt de redonner du sens à l’engagement au sein d’un conseil municipal. Dans cette perspective, il nous semble d’ailleurs que la mise en œuvre du scrutin de liste dans toutes les communes contribuerait à revivifier le débat local et à faire émerger des projets, y compris dans les plus petites communes, et favoriserait alors l’engagement citoyen. Malheureusement, ce n’est pas la solution retenue.
Nous refusons donc cette baisse, même limitée aux communes de moins de 100 habitants. En effet, si nous n’y prenons garde, il faudra réduire toujours plus le nombre de ces élus.
Pour redonner envie aux citoyennes et aux citoyens de s’engager, il faut en outre engager des politiques d’aménagement du territoire propres à lutter contre les déserts ruraux, qui ne cessent de s’étendre, et assurer le respect des compétences des élus locaux. Certains d’entre eux peuvent en effet se demander quelles attributions vont rester à la commune une fois que l’intercommunalité aura récupéré toutes les compétences !
Monsieur le ministre, acceptez que je vous dise ma surprise devant cette démarche qui vise à supprimer des places destinées à des hommes de bonne volonté !
M. Jean Boyer. Il s’agit vraiment ici de la France d’en bas ! Vous savez qu’on trouve des communes de 200 habitants dont le territoire s’étend sur plusieurs dizaines, voire centaines d’hectares !
Exclamations sur les travées du groupe CRC.
Victor Hugo, qui a siégé dans cet hémicycle – faisons un peu d’histoire ! – a dit, à propos des maires, qu’une des plus belles missions était certes de tracer des chemins, mais aussi de rassembler des hommes.
Ces communes rurales ont de moins en moins de grain à moudre puisque les communautés de communes ont pris la compétence d’investissement. Alors, se rassembler à neuf ou à onze, c’est aussi entretenir un climat de solidarité dans les pays.
Monsieur le ministre, vous savez la considération que je vous porte, et je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas au sein de l’opposition. Mais vraiment, comment peut-on vouloir supprimer, dans la France d’en bas, des hommes qui acceptent de servir bénévolement ?
Car ces élus ne perçoivent pas d’indemnité ! Tous les deux mois, ils vont au conseil municipal, pour signaler que des buses sont bouchées, qu’un chemin est raviné, etc. Moins il y aura de conseillers municipaux, moins il y aura de messagers de cette France d’en bas !
Monsieur le ministre, peut-être mon propos vous paraît-il un peu naïf, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi, sauf à ce vous m’apportiez des justifications suffisamment constructives pour me convaincre, vous avez voulu réduire le nombre des hommes de bonne volonté dans les communes de moins de 100 habitants ! (
La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 261 rectifié bis.
M. Éric Doligé. Tout d’abord, je tiens à dire à M. le ministre que nous ne lui en voulons pas puisqu’il n’est pour rein dans cette diminution. Vous êtes absous, monsieur le ministre, en tout cas par l’UMP !
Sourires.
En vérité, il est inutile de nous attarder sur cet article 18 bis dès lors que nous sommes pratiquement tous d’accord pour le supprimer.
Je rappelle simplement que les communes de moins de 100 habitants n’emploient en général aucun salarié et que leurs élus sont donc amenés à tout faire eux-mêmes. De plus, une commune de 100 habitants est souvent un peu coupée du monde, tous ses habitants ne sont pas présents dans la journée ; il faut donc qu’elle dispose de suffisamment d’élus pour « faire le boulot ».
Il y a quelques instants, nous avons déjà débattu du seuil pertinent – 500 habitants, 1 000 ou 1 500 habitants – pour l’application du scrutin proportionnel.
Si l’on ouvre maintenant le débat sur les différentes strates de population et le nombre de conseillers municipaux, je peux d’ores et déjà vous donner rendez-vous dans quinze jours : je vous assure que nous n’en serons pas sortis !
Dans sa grande sagesse, la commission a résolu d’émettre un avis favorable sur les amendements qui, pour l’heure, éludent la question.
Ne modifions pas le nombre de conseillers municipaux actuellement fixé par la loi : tel est l’avis qu’a émis la commission. N’ouvrons pas un débat au cours duquel on proposerait d’en retirer deux ou trois ou bien d’en ajouter un. Ce choix nous semble le plus simple.
Mme Cécile Cukierman. C’est un plaisir de vous être agréable, monsieur le ministre !
Nouveaux sourires.
C’est donc avec grand plaisir que je verrai le Sénat exprimer son adhésion à la première rédaction du présent texte, sur ce sujet comme, je l’espère, sur d’autres points qui restent à examiner.
Je tiens à préciser que, dans les petites communes où les équipes municipales sont réduites et où les services administratifs n’existent même pas, apparaissent de nouvelles charges de travail liées aux compétences supplémentaires exercées par les communautés de communes ou d’agglomération. Dès lors que ces charges s’ajoutent à celles que doivent déjà assumer des équipes réduites, il convient de ne pas réduire celles-ci encore davantage.
… l’adoption des amendements de suppression ferait tomber un amendement que j’ai déposé sur ce même article et qui traite d’une question importante.
En effet, si cet article est supprimé, les communes de 500 à 1 500 habitants conserveront quinze conseillers municipaux, mais une partie d’entre eux sera élue à la proportionnelle et l’autre au scrutin uninominal.
Ce double système ne sera pas très gênant, me direz-vous, mais il n’en sera pas moins troublant.
Cela étant, ce point pourra éventuellement être repris par la commission mixte paritaire, que j’appelle de tous mes vœux.
J’ai bien compris que l’article 18 bis allait vraisemblablement être supprimé et que mon amendement n° 62 rectifié bis allait ainsi devenir sans objet.
Je tiens donc à dire dès à présent que, dans le débat que nous aurons peut-être un jour sur la diminution du nombre d’élus municipaux, un sujet qui suscite déjà une certaine passion, il ne faudra pas limiter notre réflexion aux petites communes.
De fait, les conseils municipaux des communes de 10 000 à 20 000 habitants comptent trente-trois élus. Or on peut s’interroger sur la justification d’un tel effectif de conseillers quand on sait que ces communes transfèrent désormais de nombreuses compétences à l’intercommunalité. S’il faut réduire le nombre des élus, c’est donc bien pour l’ensemble des communes !
Je me félicite des avis émis par la commission et par le Gouvernement sur cette question.
De fait, la réduction du nombre de conseillers municipaux pour les petites communes ne figurait pas dans le projet de loi initial. Je le rappelle à mon tour, car je ne tiens pas à accabler le ministre d’injustes reproches, surtout depuis que M. Valls a rendu publique la complicité qui nous unit, ce dont je le remercie ! §
La commission des lois a introduit cette disposition en première lecture. Or force est de reconnaître que celle-ci a été mal comprise par les élus locaux de terrain, qui l’ont interprétée comme une volonté de porter atteinte aux petites communes rurales. Il convient de rappeler que ces dernières bénéficient d’une formidable armée de bénévoles, qui prennent part à l’organisation des élections, qui animent les fêtes communales et qui n’hésitent jamais à « mettre la main à la pâte », par exemple pour passer un coup de peinture dans la salle des fêtes.
Qui plus est, ces conseillers municipaux des petites communes, dont le présent article tend à réduire le nombre, ne coûtent rien, ni à la République ni aux collectivités !
La suppression de l’article 18 bis constitue donc, à mon sens, une très bonne initiative. J’espère que l’Assemblée nationale respectera le vote du Sénat. Je vous l’avoue, je n’ai absolument pas compris pourquoi nos collègues députés ont tenu à durcir cette mesure, d’autant qu’ils ne sont pas allés jusqu’au bout de leur démarche. En effet, ils ont décidé de diminuer de deux le nombre de conseillers municipaux dans les communes de moins de 3 500 habitants. La moindre des choses aurait été, dès lors qu’on légiférait sur ce point, de ne pas s’arrêter à ce seuil, et c’est le maire d’une commune de 11 000 habitants qui vous le dit !
M. Hervé Maurey. Je le répète, je soutiens pleinement le Gouvernement et M. le rapporteur, sur ce point, mais sur ce point seulement, rassurez-vous !
Nouveaux sourires.
En première lecture, j’avais assez fermement attiré l’attention de notre assemblée sur les difficultés qu’entraînerait une réduction du nombre des conseillers municipaux. Le Sénat s’était alors rallié, à l’unanimité, à l’amendement que j’avais déposé et qui limitait cette mesure aux communes de moins de 100 habitants.
Aujourd’hui, la situation a évolué, dans le mauvais sens à l’Assemblée nationale, mais dans le bon sens au Sénat, …
… ce dont je me réjouis. Je suppose que les petites et moyennes communes ont fait connaître leurs critiques et indiqué à nos excellents collègues du groupe socialiste que cette idée n’était pas nécessairement bonne : je crois pouvoir résumer les choses ainsi… Cela montre bien que, dans certaines circonstances, la meilleure solution pour régler les problèmes, c’est encore de ne pas les poser !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 80, 134 et 261 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
En conséquence, l’article 18 bis est supprimé et les amendements n° 113, 276 rectifié, 93 rectifié septies, 292, 62 rectifié bis et 326 deviennent sans objet.
Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements, dont les quatre premiers faisaient l’objet d’une discussion commune.
L'amendement n° 113, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, était ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – Les deuxième à sixième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :
De moins de 100 habitants
De 100 à 499 habitants
De 500 à 1 499 habitants
De 1 500 à 2 499 habitants
De 2 500 à 3 499 habitants
II. – L’article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :
1° Au deuxième alinéa, les mots : « neuf et onze » sont remplacés par les mots : « sept et neuf » ;
2° Au troisième alinéa, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « onze » ;
3° Au quatrième alinéa, le mot : « dix-neuf » est remplacé par le mot : « quinze » ;
4° Au cinquième alinéa, le mot : « vingt-trois » est remplacé par le mot : « dix-neuf ».
L'amendement n° 276 rectifié, présenté par MM. Vairetto, Teston et Fauconnier, était ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. - Les deuxième à sixième lignes du tableau du second alinéa de l'article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :
De moins de 100 habitants
De 100 à 499 habitants
De 500 à 1 499 habitants
De 1 500 à 2 499 habitants
De 2 500 à 3 499 habitants
II. - L'article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :
1° Au deuxième alinéa, le mot : « neuf » est remplacé par le mot : « sept » ;
3° Au quatrième alinéa, le mot : « dix-neuf » est remplacé par le mot : « dix-sept » ;
4° Au cinquième alinéa, le mot : « vingt-trois » est remplacé par le mot : « vingt et un ».
L'amendement n° 93 rectifié septies, présenté par MM. Guené, Houpert, Cardoux, Chauveau, de Legge, Beaumont, Hyest, Sido, Bizet, Doligé et Laménie, Mme Troendle et M. Revet, était ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. - Les deuxième à quatrième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont remplacées par quatre lignes ainsi rédigées :
De moins de 100 habitants
De 100 à 499 habitants
De 500 à 999 habitants
De 1 000 à 1 499 habitants
II. – L’article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :
1° Au deuxième alinéa, les mots : « neuf et onze » sont remplacés par les mots : « sept et neuf » ;
2° Au troisième alinéa, après les mots : « municipaux de », sont insérés les mots : « treize et ».
L'amendement n° 292, présenté par MM. Domeizel, Vairetto et Kaltenbach est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 2
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - La quatrième ligne du tableau du second alinéa du même article L. 2121-2 est remplacée par deux lignes ainsi rédigées :
De 500 à 999
De 1 000 à 1 499
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Au troisième alinéa du même article L. 284, après le mot : « quinze » sont insérés les mots : « et dix-sept ».
L'amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Savin, Milon et de Montgolfier, était ainsi libellé :
Après l'alinéa 2
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… - Les neuvième à vingtième lignes du tableau du second alinéa du même article L. 2121-2 sont ainsi rédigées :
De 10 000 à 19 999 habitants
De 20 000 à 29 999 habitants
De 30 000 à 39 999 habitants
De 40 000 à 49 999 habitants
De 50 000 à 59 999 habitants
De 60 000 à 79 999 habitants
De 80 000 à 99 999 habitants
De 100 000 à 149 999 habitants
De 150 000 à 199 999 habitants
De 200 000 à 249 999 habitants
De 250 000 à 299 999 habitants
Et de 300 000 et au-dessus
L'amendement n° 326, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, était ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le quatrième alinéa de l’article L. 228 du code électoral est ainsi rédigé :
« Dans les communes de moins de 500 habitants, ce nombre ne peut excéder trois pour les conseils municipaux comportant sept membres, quatre pour les conseils municipaux comportant neuf membres et cinq pour les conseils municipaux comportant onze membres. »
Au dernier alinéa de l’article L. 2121-22, à l’article L. 2122-7-1, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2122-7-2, au premier alinéa de l’article L. 2122-9 et au deuxième alinéa de l’article L. 2122-10 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 32 rectifié est présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
L'amendement n° 183 rectifié est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, J.L. Dupont, Tandonnet, Roche, Marseille, Merceron et Amoudry.
L'amendement n° 277 rectifié quater est présenté par M. Dubois.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ils n’ont plus d’objet.
Les trois amendements suivants sont également identiques.
L'amendement n° 81 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 128 est présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.
L'amendement n° 307 est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ils n’ont plus d’objet.
Je mets aux voix l'article 18 ter.
L'article 18 ter est adopté.
(Non modifiés)
Le tableau n° 2 annexé au code électoral est remplacé par le tableau annexé à la présente loi.
Tableau des secteurs pour l’élection des membres du Conseil de Paris
Désignation des secteurs
Arrondissement constituant les secteurs
Nombre de sièges
1er secteur
1er
2e secteur
2e
3e secteur
3e
4e secteur
4e
5e secteur
5e
6e secteur
6e
7e secteur
7e
8e secteur
8e
9e secteur
9e
10e secteur
10e
11e secteur
11e
12e secteur
12e
13e secteur
13e
14e secteur
14e
15e secteur
15e
16e secteur
16e
17e secteur
17e
18e secteur
18e
19e secteur
19e
20e secteur
20e
Total
L'amendement n° 262 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Houel, Beaumont, Pointereau, Lefèvre, Grignon, Doligé, Charon et Pierre, Mlle Joissains, MM. Bizet, Ferrand, Milon et Chauveau, Mme Des Esgaulx, M. Gilles, Mme Primas et MM. Huré, de Legge et Savary, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Éric Doligé.
Nouveaux sourires.
De fait, le cas de Paris soulève de véritables problèmes et c’est ce qui nous amène à proposer de supprimer l’article 19.
Mes chers collègues, cela ne vous a pas échappé, certains arrondissements de la capitale – les 10e, 19e et 20e – doivent, en vertu des dispositions contenues dans le présent article, gagner des sièges tandis que, en quelque sorte par compensation, d’autres arrondissements, qui ne paraissent pas non plus avoir été choisis au hasard, en perdre un nombre équivalent.
Quoi qu’il en soit, ces dispositions ne nous semblent pas tout à fait logiques. Nous souhaitons, pour notre part, en rester à la situation actuelle.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 59 rectifié, présenté par MM. Pozzo di Borgo et Marseille, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau, troisième colonne
1° Deuxième, troisième et cinquième lignes
Remplacer le chiffre :
par le chiffre :
2° Huitième ligne
Remplacer le chiffre :
par le chiffre :
3° Dix-septième et dix-huitième lignes
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.
Comme je l’avais indiqué en première lecture, je considère que ces dispositions, qui concernent la capitale, ne peuvent être acceptées en l’état eu égard aux incohérences qu’elles laissent apparaître.
Je rappelle que cet article modifie la répartition des conseillers de Paris en transférant de facto trois sièges actuellement attribués à des arrondissements administrés par la droite à trois arrondissements administrés par le parti socialiste.
Le présent amendement a pour objet de faire porter la réduction du nombre des conseillers de Paris prévue par le texte aux 1er, 2e et 4e arrondissements, et non aux 7e, 16e et 17e arrondissements.
Je suggère cette modification car, au-delà des évolutions démographiques, la question du nombre d’habitants par élu reste fondamentale. En effet, pour les 1er, 2e et 4e arrondissements, le ratio d’habitants par conseiller de Paris est particulièrement disproportionné au regard de la moyenne parisienne, qui est d’un conseiller pour 13 000 habitants.
Par ailleurs, je ne m’explique pas pourquoi le Gouvernement a pris pour base le recensement de la population établi en 2009, alors qu’un nouveau recensement a été mené au 1er janvier 2012. Le choix de cette dernière base statistique aurait peut-être permis d’éviter un certain nombre de débats inutiles. En effet, les arrondissements qui voient le nombre de conseillers réduits – lesquels, étrangement, je le répète, sont administrés par l’opposition municipale – ont gagné davantage d’habitants que les arrondissements tenus par l’actuelle majorité socialiste.
Mes chers collègues, nous avons consacré beaucoup de temps au débat relatif au « tunnel » des plus ou moins 20 %, et à la possibilité, ou non, de s’en éloigner. Pourtant, on constate que les 1er, 2e et 4e arrondissements sont surreprésentés au Conseil de Paris. Par cohérence avec l’ensemble du projet de loi dans lequel il s’inscrit, l’article 19 devrait mieux répartir les conseillers de Paris en fonction de la population des différents arrondissements de la capitale.
Si les évolutions démographiques sont le véritable motif de la modification proposée, pourquoi ne pas réviser également la répartition des conseillers municipaux de Marseille et de Lyon ? Je songe surtout à cette dernière ville, dont le 3e arrondissement a, par élu, deux fois plus d’habitants que le 1er arrondissement !
Paris, Lyon et Marseille sont liés par le même statut particulier, celui de la loi PLM de 1982. Pour ce qui concerne les élections municipales, elles sont régies par des dispositions adoptées parallèlement. En effet, ces communes sont les seules de France à avoir été divisées en arrondissements, spécificité consacrée par le Conseil constitutionnel.
Cette redistribution des sièges parisiens relève de la pure convenance électorale. Si 5 % des sièges changeaient de camp dans la capitale – ce qui est loin d’être improbable –, l’opposition gagnerait dix-huit représentants, soit plus de 28 % de sièges supplémentaires, et la mairie serait perdue pour les socialistes !
Monsieur le ministre, vous êtes bien placé pour savoir que le trafic ne paie jamais !
Vous verrez bien ce qui se passera en 2014 !
Je le répète, ce redécoupage parisien, de pure convenance électorale, est non seulement totalement partisan, mais aussi fondamentalement contraire aux principes défendus par le Conseil constitutionnel.
À mes yeux, vous figurez parmi les bons ministres de ce Gouvernement. Je n’en déplore que davantage ces manœuvres, qui ne sont pas de votre niveau ! §
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
L'article 19 et le tableau annexé sont adopté s .
Le premier alinéa de l’article 6-3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen est ainsi modifié :
1° Après le mot : « Paris, », sont insérés les mots : « conseiller à l’assemblée de Guyane, conseiller à l’assemblée de Martinique, » ;
2° Le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 33 rectifié est présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
L'amendement n° 175 rectifié quater est présenté par MM. Dubois, Marseille et Guerriau.
L'amendement n° 184 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, J.L. Dupont, Tandonnet, Roche, Merceron et Amoudry.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 3
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ils n’ont plus d’objet.
Les trois amendements suivants sont également identiques.
L'amendement n° 82 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 99 est présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.
L'amendement n° 309 est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 3
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ils n’ont plus d’objet
Je mets aux voix l'article 19 bis.
L'article 19 bis est adopté.
Aux intitulés du livre Ier du code électoral et du titre Ier du même livre, les mots : « et des conseillers municipaux » sont remplacés par les mots : «, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires ».
L'amendement n° 83, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Nous en arrivons aux dispositions régissant l’élection des conseillers communautaires.
Nous demandons la suppression de l’article 20 A parce que, comme nous l’avons dit en première lecture, nous refusons de considérer à égalité les conseillers municipaux et les délégués communautaires. Nous craignons en effet que les intercommunalités ne deviennent les futures collectivités territoriales.
En introduisant dans le code électoral l’élection des délégués communautaires, qui deviennent du même coup des conseillers communautaires, au même niveau que celle des députés, des conseillers généraux et des conseillers municipaux, cet article ouvre bien la voie à ce changement de statut à venir, qui marquera, n’en doutons pas, la fin des communes et peut-être même des départements.
Nous restons persuadés que les intercommunalités doivent demeurer des outils entre les mains des communes. Pour cette raison, les élus des assemblées délibérantes des intercommunalités doivent, selon nous, rester des délégués des conseils municipaux, mettant en œuvre des coopérations autour de projets pour une période donnée, de sorte que les communes en assurent toujours la maîtrise.
Aujourd’hui, les conseils communautaires et les conseils municipaux ne sont ni de même nature ni de même statut. Il ne nous semble donc ni nécessaire ni opportun d’introduire cette confusion.
La commission n’a pas suivi l’argumentation qui vient de nous être présentée et elle a émis un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 192 rectifié bis, présenté par M. Dubois, Mme Férat et MM. Marseille, Tandonnet et Guerriau, est ainsi libellé :
I. - Remplacer le mot :
conseillers
par le mot :
délégués
II. - En conséquence, intitulé du chapitre II
Remplacer le mot :
conseillers
par le mot :
délégués
Cet amendement n’est pas défendu.
Je mets aux voix l'article 20 A.
L'article 20 A est adopté.
I. – Après l’article LO. 273-1 du code électoral, tel qu’il résulte de la loi organique n° … du … relative à l’élection des conseillers municipaux, des conseillers communautaires et des conseillers départementaux, sont insérés les articles L. 273-1 A à L. 273-1 D ainsi rédigés :
« Art. L. 273-1 A . – Le nombre de conseillers communautaires composant l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et leur répartition entre les communes membres sont fixés dans les conditions prévues aux articles L. 5211-6-1 et L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales.
« Art. L. 273 -1 B. — Les conseillers communautaires sont élus pour la même durée que les conseillers municipaux de la commune qu’ils représentent et renouvelés intégralement à la même date que ceux-ci, dans les conditions prévues à l’article L. 227.
« Art. L. 273 -1 C . – Leurs conditions d’éligibilité, les inéligibilités et les incompatibilités sont celles prévues pour les conseillers municipaux de la commune qu’ils représentent et pour les conseillers communautaires aux sections 2 et 3 du chapitre Ier du titre IV du présent livre.
« Art. L. 273 -1 D . – I. – Nul ne peut être conseiller communautaire s’il n’est pas conseiller municipal ou conseiller d’arrondissement.
« II. –
Supprimé
« III. – En cas de suspension ou de dissolution d’un conseil municipal en application de l’article L. 2121-6 du code général des collectivités territoriales ou de renouvellement du conseil municipal en application de l’article L. 270 du présent code, le mandat des conseillers communautaires représentant la commune est prorogé jusqu’à l’élection consécutive.
« IV. –
Supprimé
II. – Le même titre V est complété par des chapitres II et III ainsi rédigés :
« Chapitre II
« Dispositions spéciales aux communes de 1 000 habitants et plus
« Art. L. 273-2. – Les conseillers communautaires représentant les communes de 1 000 habitants et plus au sein des organes délibérants des communautés de communes, des communautés d’agglomération, des communautés urbaines et des métropoles sont élus en même temps et figurent sur la liste des candidats au conseil municipal. Les candidats aux sièges de conseiller communautaire apparaissent en outre séparément sur le bulletin de vote dans l’ordre de leur présentation.
« L’élection a lieu dans les conditions prévues aux chapitres Ier, III et IV du titre IV du présent livre, sous réserve des dispositions des chapitres Ier et II du présent titre.
« Art. L. 273 -3. – Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de conseillers communautaires entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne.
« Lorsque, à la suite de cette répartition, il apparaît qu’une section électorale ne se voit attribuer aucun siège de conseiller communautaire, l’élection du ou des conseillers communautaires a lieu pour l’ensemble de la commune comme s’il n’y avait pas de sectionnement.
« Art. L. 273 -4. – Les sièges de conseillers communautaires sont répartis entre les listes par application des règles prévues à l’article L. 262. Pour chacune des listes, ils sont attribués dans l’ordre de présentation des candidats.
« Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux, les sièges de conseillers communautaires sont attribués dans l’ordre de présentation des candidats spécifié sur la liste. Cet ordre de présentation comporte, alternativement, un candidat de chaque sexe.
« Lorsque l’élection des conseillers municipaux d’une section électorale a lieu dans les conditions prévues au chapitre II du titre IV du présent livre, en application du dernier alinéa de l’article L. 261, les sièges de conseillers communautaires sont attribués au maire délégué lorsque le territoire de la section électorale correspond à celui d’une commune associée ou à celui d’une commune déléguée, puis aux conseillers municipaux ayant obtenu le plus de suffrages dans la section. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des conseillers municipaux.
« Art. L. 273-4-1. – I. – Les candidats aux sièges de délégués communautaires figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie.
« Sous réserve du II, la présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :
« a) la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré d’un si ce nombre est inférieur à cinq et de deux dans le cas inverse ;
« b) elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L’ordre de présentation de ces candidats doit respecter l’ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal ;
« c) le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal.
« II. – Dans le cas où le nombre des sièges de conseiller communautaire attribué à la commune, majoré comme prévu au a) du I, excède les trois cinquièmes de l’effectif du conseil municipal, les candidats aux sièges de conseiller communautaire suivent l’ordre des candidats au conseil municipal à partir du premier de ceux-ci.
« Art. L. 273-5. – Le conseiller municipal ou, le cas échéant, le conseiller d’arrondissement venant sur une liste immédiatement après le dernier élu conseiller communautaire est appelé à remplacer le conseiller communautaire élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit.
« La constatation, par la juridiction administrative, de l’inéligibilité d’un ou plusieurs candidats n’entraîne l’annulation de l’élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en conséquence l’élection du ou des premiers conseillers municipaux élus sur la même liste n’exerçant pas de mandat de conseiller communautaire.
« Chapitre III
« Dispositions spéciales aux communes de moins de 1 000 habitants
« Art. L. 273-6 . – Les conseillers communautaires représentant les communes de moins de 1 000 habitants au sein des organes délibérants des communautés de communes, des communautés d’agglomération, des communautés urbaines et des métropoles sont les membres du conseil municipal désignés dans l’ordre du tableau.
« Art. L. 273-7. - En cas de vacance du siège d’un conseiller communautaire pour quelque cause que ce soit, il est remplacé par le conseiller municipal n’exerçant pas de mandat de conseiller communautaire qui le suit dans l’ordre du tableau. »
Mon intervention portera seulement sur la partie de cet article qui concerne le mode de désignation des délégués communautaires dans les communes de moins de 1 000 habitants.
Le dispositif prévu par le texte à cet égard est tout à fait étrange puisqu’il est dit que les conseillers communautaires sont « désignés dans l’ordre du tableau ». Je ne comprends pas ! Nous avons en effet décidé que, en dessous de 1 000 habitants, la règle commune, c'est-à-dire le mode de désignation par fléchage, ne s’appliquait pas. Le bon sens voudrait donc que l’on en reste au mode de désignation ancien, c'est-à-dire à la désignation par le conseil municipal.
Dans la pratique, « désignés dans l’ordre du tableau », cela signifie que le délégué à l’intercommunalité sera le maire. Pourquoi pas ? S’il y en a un deuxième, ce sera le premier adjoint, un troisième, le deuxième adjoint. Mais cela ne se justifie pas nécessairement partout. Après tout, certains maires et adjoints auront peut-être envie de répartir un peu les responsabilités, ne serait-ce que pour des raisons de commodité !
Je suppose que cette disposition s’explique par d’obscures considérations métaphysico-juridiques, mais elle n’a rigoureusement aucun sens.
Puisque nous conservons le mode traditionnel de désignation des conseillers municipaux – et vous savez que je n’y étais pas favorable –, conservons donc le mode traditionnel de désignation des délégués ! La face du monde n’en sera pas changée, mais la vie des conseils municipaux et des habitants des communes de moins de 1 000 habitants sera simplifiée ! Sinon, nous allons vers d’invraisemblables imbroglios !
Mes chers collègues, nous allons vous proposer de réécrire complètement cet article, mais nous souhaitons d’abord attirer votre attention sur le sujet même de cet article.
Mettant en œuvre un volet de la loi de décembre 2010, issue du précédent gouvernement, cet article organise l’élection des membres des assemblées délibératives communautaires au suffrage universel direct par fléchage dans toute les communes dont le conseil municipal est élu au scrutin de liste.
Ces délégués ne seront plus les représentants du conseil municipal, comme aujourd’hui, mais seront élus directement par les citoyens. Ils n’auront donc plus de comptes à rendre à leur conseil municipal. La mise en œuvre et le contrôle des missions dévolues aux intercommunalités par délibération des conseils municipaux échapperont ainsi à la compétence des conseils municipaux.
Il s’agit bien d’une première étape sur le chemin qui risque de mener inéluctablement à l’émergence d’une nouvelle collectivité territoriale, l’intercommunalité, appelée à prendre la place de nos communes et, sans doute, en de nombreux endroits, de nos départements.
Certes, nos communes continueront à porter ce beau nom, mais elles ne disposeront plus d’aucun pouvoir et deviendront peu à peu des sections communales, en milieu rural, ou des communes d’arrondissement, en zone urbaine.
Voilà le chemin que nous ouvririons en adoptant cet article 20. Chacun, en conscience, prendra ses responsabilités et devra en rendre compte devant ses électeurs. Nous refusons, quant à nous, de nous associer à ce faire-part de décès de nos communes.
Dans les communes de moins de 1 000 habitants, les représentants intercommunaux ne seront pas élus au suffrage universel ni choisis par les conseils municipaux, mais automatiquement désignés dans l’ordre du tableau, ainsi que vient de le rappeler notre collègue Pierre-Yves Collombat. Ils siégeront donc à l’intercommunalité ès qualités et ne seront plus élus démocratiquement par les conseillers municipaux. Il s’agit là aussi d’un recul démocratique grave, que nous regrettons.
L'amendement n° 199 rectifié bis, présenté par M. Dubois, Mme Férat et MM. Tandonnet et Guerriau, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
Cet amendement n’est pas défendu.
Je suis saisi de trente-deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 84, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
L’article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 relative à la réforme des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« L'établissement public de coopération intercommunale est administré par un organe délibérant composé de délégués élus par les conseils municipaux des communes membres.
« Dans les communes de plus de 500 habitants, les délégués communautaires sont élus au scrutin de liste à la proportionnelle. Les listes comportent autant de noms qu’il y a de postes à pourvoir, augmenté de 30 %. Les suppléants sont les suivant après la désignation des titulaires. Les listes sont composées alternativement de candidats de chaque sexe. Lorsque le siège d’un délégué communautaire devient vacant, il est pourvu à son remplacement dans l’ordre de la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires dont il était membre.
« Dans les autres communes l’élection des délégués communautaires doit respecter le principe de parité. Dans ces communes lorsque le siège d’un délégué communautaire devient vacant, il est procédé à une nouvelle élection. » ;
2° Le second alinéa est ainsi modifié :
a) Au début de la première phrase, les mots : « Dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération » sont remplacés par les mots : « Dans les établissements publics de coopération intercommunale » ;
b) Au début de la dernière phrase, les mots : « Lorsque les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste, » sont supprimés.
La parole est à M. Christian Favier.
Je considère que j’ai défendu cet amendement en m’exprimant sur l’article, monsieur le président.
L'amendement n° 321, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par sept alinéas ainsi rédigés :
Le livre Ier du code électoral est complété par un titre V ainsi rédigé :
« Titre V
« Dispositions spéciales à l'élection des conseillers communautaires
« Chapitre Ier
« Dispositions communes
« Section 1
« Composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
II. - Alinéa 2
Remplacer la référence :
L. 273-1-A
par la référence :
L. 273-1
La parole est à M. le rapporteur.
Nouveaux sourires.
… puisqu’il s’agit de rectifier un certain nombre de libellés et de références. Du reste, ce magnifique morceau de langue française ne peut que nous inviter à la méditation.
Nouveaux sourires.
L'amendement n° 194 rectifié bis, présenté par M. Dubois, Mme Férat et MM. Tandonnet et Guerriau, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 2, 3, 4, 7, 12, première phrase, 14, 15, 16, première phrase, 17, première phrase, 18, première phrase, et 29
Remplacer les mots :
conseillers communautaires
par les mots :
délégués communautaires
II. – Alinéas 5, 12, seconde phrase, 15, 24, 25, 26, seconde phrase, et 30
Remplacer les mots :
conseiller communautaire
par les mots :
délégué communautaire
Cet amendement n’est pas soutenu.
L'amendement n° 322, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 2
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Section 3
« Dispositions relatives au mandat des conseillers communautaires
II. - Alinéa 3
Remplacer la référence :
L. 273-1 B
par la référence :
L. 273-3
III. - Alinéa 4
Remplacer la référence :
L. 273-1 C
par la référence :
L. 273-4
IV. - Alinéa 5
Remplacer la référence :
L. 273-1 D
par la référence :
L. 273-5
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement n° 285, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d’annulation de l’élection de l’ensemble du conseil municipal d’une commune, le mandat des conseillers communautaires la représentant prend fin à la même date que celui des conseillers municipaux. En cas de suspension de membres d’un conseil municipal par le tribunal administratif en application de l’article L. 250-1, le mandat des élus en cause est suspendu dans les mêmes conditions s’ils sont au nombre des conseillers communautaires de la commune.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
Cet amendement permet de prendre en compte une situation d’annulation de l’ensemble du conseil municipal d’une commune. Il prévoit que le mandat des conseillers communautaires qui représentaient la commune prend fin à la même date que le mandat des conseillers municipaux.
L'amendement n° 323, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 9
Supprimer cet alinéa.
II. - Alinéa 12
Remplacer la référence :
L. 273-2
par la référence :
L. 273-6
III. - Alinéa 14
Remplacer la référence :
L. 273-3
par la référence :
L. 273-7
IV. - Alinéa 16
Remplacer la référence :
L. 273-4
par la référence :
L. 273-8
V. - Alinéa 19
Remplacer la référence :
L. 273-4-1
par la référence :
L. 273-9
VI. - Alinéa 25
Remplacer la référence :
L. 273-5
par la référence :
L. 273-10
La parole est à M. le rapporteur.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
L'amendement n° 185 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, J.L. Dupont, Tandonnet, Roche, Marseille, Merceron et Amoudry, sont ainsi libellés :
Alinéas 11, 12, 28 et 29
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Ces amendements n’ont plus d’objet.
L'amendement n° 100, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéas 11, 12, 28 et 29
Remplacer le nombre :
par le nombre :
Cet amendement n’a plus d’objet
L'amendement n° 96 rectifié septies, présenté par MM. Guené, Houpert, Pierre, Cardoux, Chauveau, de Legge, Beaumont, Hyest, Sido, Bizet, Doligé et Laménie et Mme Troendle, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 12
Après le mot :
temps
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
que les candidats au conseil municipal.
II. – Alinéa 16, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
au mandat de conseiller communautaire
III. – Alinéa 19
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. L. 273 -4 -1 . – I. – Les candidats aux sièges de conseiller communautaire figurent parmi la liste des candidats au conseil municipal. Ils apparaissent en outre séparément sur le bulletin de vote.
IV. – Alinéa 20
Rédiger ainsi cet alinéa :
« La présentation de la liste des candidats au mandat de conseiller communautaire est soumise aux règles suivantes :
V. – Alinéa 21
Rédiger ainsi cet alinéa :
« a) La liste comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir. Dans la limite du nombre de conseillers municipaux, ce nombre est majoré de 50 %, arrondi à l’entier supérieur.
VI. – Alinéa 22, deuxième phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
L’ordre de présentation de ces candidats peut, le cas échéant, différer de l’ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal.
VII. – Alinéa 23
Supprimer cet alinéa.
VIII. – Alinéa 24
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« II. – Tout conseiller communautaire doit être élu conseiller municipal.
« Dans le cas où un ou plusieurs sièges de conseiller communautaire revenant à une liste ne peuvent être pourvus par les candidats présentés en application du I, ces sièges sont pourvus par les conseillers municipaux élus sur la même liste, dans l’ordre de leur présentation sur celle-ci. Toutefois, si cet ordre fait se succéder deux personnes de même sexe, la seconde n’accède pas au conseil communautaire.
IX. – Alinéa 25
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 273-5 . – Le conseiller communautaire dont le siège devient vacant est remplacé par le candidat au mandat de conseiller communautaire du même sexe figurant sur la même liste immédiatement après le dernier élu conseiller communautaire de la commune.
« Dans le cas où le conseiller communautaire ne peut être remplacé dans les conditions prévues à l’alinéa précédent, celui-ci est remplacé par un conseiller municipal ou, le cas échéant, un conseiller d’arrondissement du même sexe et élu sur la même liste, dans l’ordre de présentation de celle-ci.
X. – Alinéa 26
Remplacer les mots :
conseillers municipaux élus sur la même liste n’exerçant pas de mandat de conseiller communautaire
par les mots et une phrase ainsi rédigés :
candidats au mandat de conseiller communautaire du même sexe figurant sur la même liste immédiatement après le dernier élu conseiller communautaire. Dans le cas où aucun autre candidat au mandat de conseiller communautaire du même sexe figurant sur la même liste n’est élu conseiller municipal, la juridiction saisie proclame l’élection du ou des premiers conseillers municipaux élus sur la même liste n’exerçant pas de mandat de conseiller communautaire.
La parole est à M. Éric Doligé.
L'amendement n° 286, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 12, première phrase
Après le mot :
temps
insérer les mots :
que les conseillers municipaux.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
L'amendement n° 304, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 12, dernière phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Les candidats aux sièges de conseiller communautaire sont identifiés au sein de la liste par une marque distinctive.
La parole est à M. le ministre.
L'amendement n° 304 est retiré.
L'amendement n° 325, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 14
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, lorsque les sections ne correspondent pas à des communes associées, cette répartition s’effectue en fonction du nombre d’électeurs. »
II. - Alinéa 18, première phrase
Supprimer les mots :
ou à celui d’une commune déléguée
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement n° 167, présenté par Mme Blondin et M. Marc, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Dans les communes de moins de 20 000 habitants, les sections électorales de la commune sont supprimées. »
La parole est à M. François Marc.
C’est dans un souci de simplification et de démocratisation que nous avons déposé cet amendement.
En effet, si le texte était laissé en l’état, en ce qui concerne la désignation des délégués intercommunaux pour les communes de moins de 20 000 habitants, il présenterait un risque tout à fait redoutable d’effets pervers. Je vais m’en expliquer à travers un exemple tout à fait concret.
Aujourd’hui, une commune a cinq délégués intercommunaux, quatre pour la majorité municipale, un pour l’opposition. Avec la rédaction actuelle, demain, dans cette commune, les cinq délégués communautaires seront, pour deux d’entre eux, membres de la majorité et, pour trois d’entre eux, membres de l’opposition. Comment une telle situation, qui voit une commune représentée par sa minorité à l’intercommunalité, peut-elle advenir ?
Cela tient au sectionnement électoral. Dans la partie principale de cette commune, deux délégués seront désignés dans la majorité et un dans l’opposition, mais, dans la section électorale où l’opposition est largement majoritaire, même si elle ne pèse pas beaucoup en termes de population, deux délégués seront élus pour la minorité et aucun pour la majorité.
Voilà donc une commune qui, demain, avec le dispositif tel qu’il est prévu aujourd’hui par le fléchage, sera représentée par trois délégués de sa minorité et seulement deux de sa majorité. Dans un certain nombre de secteurs, où existe ce type de sectionnement électoral, des communes seront ainsi représentées à l’intercommunalité par les membres de leur minorité politique. Cet imbroglio risque évidemment de créer des contentieux et de provoquer des difficultés de fonctionnement.
Cet amendement a donc pour objet de supprimer le sectionnement électoral dans les communes de moins de 20 000 habitants. Bien entendu, il n’est pas question de toucher au sectionnement électoral dans les autres communes.
Il s’agit là non seulement d’atteindre un objectif de réelle représentation démocratique, mais également d’éviter les effets pervers tout à fait redoutables que vous n’avez pas anticipés en préparant ce texte, monsieur le ministre, mais qui sont très clairement avérés au regard du nombre actuel de délégués intercommunaux.
Vos services ministériels pourront certainement vous fournir des exemples qui démontreront largement que cet amendement est parfaitement justifié.
L'amendement n° 287, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque, à la suite de cette répartition, il apparaît qu’une section électorale n’est appelée à élire aucun conseiller communautaire, le ou les conseillers communautaires représentant la commune sont élus par le conseil municipal lors de sa première séance, suivant les modalités prévues aux a) et b) du 1° de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. Alain Richard.
Cet amendement vise à harmoniser l’existence des sections électorales avec la désignation des délégués communautaires.
Il existe plusieurs catégories de sections électorales, et nos interrogations portent sur celles qui élisent leurs conseillers municipaux.
Outre le problème soulevé par notre ami François Marc, il arrive aussi qu’une section électorale ne comprenne pas suffisamment d’habitants pour avoir un représentant communautaire. Si l’on fait élire au suffrage direct les conseillers communautaires de la commune par les électeurs des autres sections électorales de la commune, se pose un problème d’égalité devant le suffrage, certains élisant les délégués intercommunaux et d’autres non.
Face à cette difficulté, que j’avais pour ma part relevée en première lecture, mais sans apporter de solution, le Gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale de supprimer les sections électorales : cela me semble un peu brutal. En effet, les sections correspondant à des communes associées constituent une garantie, approuvée par les électeurs lors de la fusion de communes. Or, pour un motif parfaitement latéral, à savoir la question de l’élection intercommunale, on supprime d’un trait de plume cet accord selon lequel, lors de la fusion, les communes associées avaient leurs propres représentants.
Notre rapporteur a alors proposé une autre solution : on maintient les sections électorales pour l’élection des conseillers municipaux, mais l’ensemble de la commune participe à l’élection des conseillers communautaires. Cette solution présente toutefois un inconvénient : la liste des candidats communautaires n’est plus intégrée à celle des conseillers municipaux ; il peut donc y avoir des discordances politiques entre ces listes.
La solution que je propose est plus modeste et plus banale : s’il apparaît qu’une section électorale au moins n’est appelée à élire aucun conseiller communautaire, celui-ci ou ceux-ci sont élus par le conseil municipal. On assure ainsi tout à la fois l’égalité devant le suffrage et une cohérence entre la majorité municipale et la représentation communautaire.
Je suis donc obligé de me déclarer en désaccord avec la proposition de François Marc. Il serait imprudent de vouloir supprimer les sections électorales, alors même qu’elles ont été l’une des conditions d’une fusion librement consentie, car cela pourrait être source de réelles perturbations dans les communes issues d’une fusion. Si, avec le temps, les habitants de ces communes ont bien intégré la fusion, on peut l’envisager, mais je déconseille vivement de procéder par voie législative sans concertation et sans avoir évalué toutes les conséquences qui pourraient en découler.
L'amendement n° 282 rectifié bis, présenté par Mme Gourault, M. Jarlier, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Capo-Canellas, Deneux, Guerriau, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Dubois, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Remplacer les mots :
l'élection du ou des conseillers communautaires a lieu pour l'ensemble de la commune comme s'il n'y avait pas de sectionnement
par les mots :
le conseil municipal désigne dans les conditions de l’article L. 2122-7 du code général des collectivités territoriales les conseillers communautaires
La parole est à Mme Jacqueline Gourault.
Monsieur le président, je retire cet amendement au bénéfice de l’amendement n° 287, que vient de défendre M. Richard et qui a le même objet.
L'amendement n° 282 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 288 rectifié, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 17
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux en application de l’article L. 261, les dispositions prévues à l’article L. 273-4-1 pour la présentation des candidats au conseil communautaire s’appliquent à l’ensemble de la liste constituée en application de l’article L. 272-3. »
La parole est à M. Alain Richard.
Il s’agit d’une rectification de forme.
Nous sommes d’accord avec la mesure qu’avait fait adopter notre ami Gérard Collomb pour ce qui concerne la composition des listes en cas d’élection des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux. Toutefois, se posait un problème de coordination avec l’article suivant ; cet amendement vise à y remédier.
L'amendement n° 289, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 18, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
En cas d’égalité de suffrages entre conseillers municipaux, le siège est attribué au plus jeune d’entre eux.
La parole est à M. Alain Richard.
Nouveaux sourires.
… cette règle étant sans doute l’expression de la nostalgie de nos années passées.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 327, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 19
Remplacer le mot :
délégués
par le mot :
conseillers
II. – Alinéa 21
Remplacer le mot :
délégués
par le mot :
conseillers
III. – Alinéa 23
Remplacer le mot :
délégués
par le mot :
conseillers
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement n° 187 rectifié ter, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. Guerriau, de Montesquiou, Zocchetto, Marseille et J.L. Dupont, est ainsi libellé :
Alinéa 25
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 273-5 . – Le conseiller communautaire dont le siège devient vacant est remplacé par le candidat au mandat de conseiller communautaire du même sexe figurant sur la même liste immédiatement après le dernier élu conseiller communautaire de la commune.
« Dans le cas où le conseiller communautaire ne peut être remplacé dans les conditions prévues à l’alinéa précédent, celui-ci est remplacé par un conseiller municipal ou, le cas échéant, un conseiller d’arrondissement, du même sexe et élu sur la même liste, dans l’ordre de présentation de celle-ci, dans les conditions prévues à l’article L. 273-1 D. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
Selon la rédaction actuelle de l’alinéa 25 de l’article 20, le conseiller communautaire dont le siège devient vacant pour quelque raison que ce soit est remplacé par le conseiller venant sur la liste immédiatement après le dernier élu conseiller communautaire.
Je ne comprends pas bien la logique de ce dispositif dans la mesure où il n’est pas prévu que les conseillers communautaires soient élus en bloc sur la liste. En effet, l’essentiel des candidats au conseil communautaire doit être compris dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal et le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal. Il me semblerait donc plus logique que le conseiller communautaire qui vient à démissionner ou à décéder soit remplacé par celui qui le suivait sur la liste. Si l’on fait uniquement appel aux derniers non élus, les conseillers qui figurent au milieu de la liste risquent de ne jamais siéger.
Ce point étant quelque peu technique, je ne sais pas si mon propos est clair pour tout le monde. Quoi qu’il en soit, la rédaction que je propose me semble beaucoup plus logique et cohérente.
L'amendement n° 290 rectifié, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 25
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 273-5.- Le conseiller communautaire dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit est remplacé par le premier des candidats non élus ayant figuré sur la même liste de candidats conseillers communautaires telle que définie au a) du I. de l’article L. 273-4-1.
« Au cas où la liste de ces candidats est épuisée, le remplacement est assuré par les conseillers municipaux et d’arrondissement, élus sur la même liste dans l’ordre de leur présentation à partir du premier. Toutefois, si cet ordre fait se succéder deux personnes de même sexe, la seconde n’accède pas au conseil communautaire et le remplacement est assuré par le conseiller de l’autre sexe venant ensuite dans l’ordre de la liste.
La parole est à M. Alain Richard.
La Haute Assemblée aussi bien que l'Assemblée nationale ont commis une erreur de raisonnement sur ce sujet en première lecture. En reprenant les choses calmement, je me suis rendu compte que la solution logique était la suivante.
Dans le cas où des remplacements successifs sont nécessaires, une fois que la liste de tous les candidats fléchés est épuisée, on est obligé de revenir à celle des conseillers municipaux non fléchés. Il n’y a alors aucune raison de ne pas suivre l’ordre de la liste.
Si les deux premiers de la liste étaient fléchés comme conseillers communautaires et que le troisième ne l’était pas, on reprend au troisième.
Toutefois, si l’on veut être rigoureux, on est obligé de faire jouer ce système de deuxième suppléance dans la liste initiale des conseillers municipaux en respectant la parité.
Prenons un exemple : si le troisième candidat de la liste, un homme, était « non fléché », que le quatrième, une femme, était « fléché » et que le cinquième ne l’était pas, le cinquième ne pourra pas suivre le troisième : ce sera la femme qui apparaissait en sixième position sur la liste. Cet amendement vise donc aussi à assurer la parité.
L'amendement n° 186 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 29 et 30
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 273 -6 . – Les conseillers communautaires des communes de moins de 1 000 habitants disposant de plus d’un siège et les suppléants des communes disposant d’un seul siège au sein des conseils des communautés de communes, des communautés urbaines, des communautés d’agglomération et des métropoles sont désignés dans les conditions prévues à l’article L. 2122-7 du code général des collectivités territoriales.
« Lorsque qu’une commune de moins de 1 000 habitants dispose d’un seul siège, le maire est de droit conseiller communautaire.
« Art. L. 273 -7 . – En cas de vacance du siège d’un délégué de la commune pour quelque cause que ce soit, le délégué est remplacé dans les mêmes conditions. »
II. – En conséquence, à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales tel qu’il résulte de la loi n° 2012-281 du 29 février 2012 visant à assouplir les règles relatives à la refonte de la carte intercommunale, les mots : « mêmes conditions » sont remplacés par les mots : « conditions visées aux articles L. 273-6 et L. 273-7 du code électoral ».
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Je le ferai bien volontiers, car cet amendement avait pour vocation, non pas de me faire entrer dans l’histoire
Nouveaux sourires.
Par l’amendement n° 186 rectifié, nous voulons soulever un problème de fond, celui que notre collègue Pierre-Yves Collombat a évoqué tout à l'heure.
Vous avez souhaité – et nous aussi – que, dans les communes de plus de 1 000 habitants, les délégués communautaires ne soient pas forcément les premiers de la liste. Or, avec le dispositif qui nous est proposé, dans les communes de moins de 1 000 habitants, ce seront forcément les élus dans l’ordre du tableau qui iront siéger à la communauté de communes ou, le cas échéant, à la communauté d’agglomération. Cette mesure ne me paraît pas cohérente.
Il serait préférable de prévoir, si tel est le choix de l’équipe municipale, une répartition des compétences au sein du conseil municipal en vertu de laquelle le maire et les adjoints ne seraient pas forcément désignés pour siéger à l’intercommunalité.
En première lecture, j’avais déposé un amendement qui allait dans le sens suggéré par notre collègue Pierre-Yves Collombat : il visait à maintenir le dispositif actuel en prévoyant que les conseillers communautaires seraient élus par les conseils municipaux. Au travers des contacts que j’ai pu avoir avec les élus, ma position a quelque peu évolué. Aussi proposons-nous maintenant que le maire soit, de droit, le conseiller communautaire dans les communes où n’est désigné qu’un seul délégué – il me semble en effet très important que le maire puisse, en tout état de cause, siéger à l’EPCI – et que son suppléant ainsi que les conseillers communautaires des communes disposant de plusieurs sièges soient désignés par le conseil municipal. Il ne doit pas y avoir obligation de désigner le premier adjoint, puis le deuxième et ainsi de suite.
L'amendement n° 324, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 29
Remplacer la référence :
L. 273-6
par la référence :
L. 273-11
II. – Alinéa 30
Remplacer la référence :
L. 273-7
par la référence :
L. 273-12
La parole est à M. le rapporteur.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 94 rectifié octies est présenté par MM. Guené, Houpert, Pierre, G. Bailly, Cardoux, Chauveau, de Legge, B. Fournier, Beaumont, Hyest, Sido, Bizet, Doligé et Laménie, Mme Troendle et M. Revet.
L'amendement n° 280 rectifié bis est présenté par Mme Gourault, M. Jarlier, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Capo-Canellas, Deneux, Guerriau, Merceron, Namy, Tandonnet, Vanlerenberghe et Dubois.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 29
Remplacer les mots :
les membres du conseil municipal désignés dans l'ordre du tableau
par les mots et deux phrases ainsi rédigées :
élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est déclaré élu.
La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 94 rectifié octies.
Cet amendement est proche de celui que vient de défendre M. Maurey, mais il est, si j’ose dire, un peu plus libéral.
Nous proposons de reconduire purement et simplement, dans les communes soumises au scrutin majoritaire, les modalités actuelles de désignation des conseillers communautaires. En effet, la contrainte exigeant que les conseillers soient le maire, les adjoints, puis les conseillers municipaux dans l’ordre du tableau n’a pas de réelle justification. Il convient de laisser au conseil municipal le soin de les désigner lors de son installation.
Je reviens quelques instants sur les propos, auxquels j’adhère, tenus précédemment par notre collègue Alain Richard à propos de la parité. Le dispositif que vous proposez, mon cher collègue, pour garantir le respect de la parité complexifie quelque peu les choses et je me demande s’il sera possible de créer les conditions de cette parité dans tous les cas de figure.
Il faut en être certain, car, le cas échéant, on se trouvera face à une situation difficile.
La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 280 rectifié bis.
Cet amendement, identique à l’amendement que vient de présenter notre collègue Éric Doligé, est proche de celui que va défendre Pierre-Yves Collombat.
Moi, je tiens à dire qu’il faut entendre une préoccupation qui remonte du terrain, en l’occurrence celle des communes qui en resteront au panachage.
Notre collègue Hervé Maurey défend, par son amendement, la position de l’Association des maires de France. Pour ma part, je défends l’idée selon laquelle il revient au conseil municipal de désigner tous les conseillers communautaires. Mais je pourrai tout aussi bien voter l’amendement d’Hervé Maurey : l’essentiel est de ne pas en rester à ce qui est prévu actuellement dans le texte et de conserver le système appliqué jusqu’à présent, éventuellement en y apportant une légère correction, comme le propose Hervé Maurey.
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Vall et Vendasi.
L'amendement n° 231 rectifié est ainsi libellé :
Alinéa 29
Remplacer les mots :
dans l’ordre du tableau
par les mots :
par celui-ci au scrutin majoritaire
L'amendement n° 232 rectifié est ainsi libellé :
Alinéa 30
Après les mots :
que ce soit,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
son remplaçant est élu par le conseil municipal.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Nous est présentée toute une palette d’amendements que sous-tend, à l’évidence, la même logique.
Quelle que soit la rédaction retenue, je souhaite que, dans les communes de moins de 1 000 habitants, soit laissée au conseil municipal, comme c’est le cas actuellement, la possibilité de désigner son ou ses représentants à l’intercommunalité. Dans la majorité des cas, il est vrai, ce sera le maire s’il n’y a qu’un siège, mais ce ne sera pas forcément toujours le cas.
Je comprends les motivations de notre collègue Hervé Maurey. Mais pourquoi prévoir une telle contrainte ?
Je le répète, puisque, dans ces communes, on ne change pas le mode d’élection des conseillers municipaux, qui aurait pu être couplée avec celle des délégués intercommunaux, maintenons donc le système actuel de désignation des conseillers.
L'amendement n° 105, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Compléter cet article par treize alinéas ainsi rédigés:
« Chapitre …
« Dispositions spéciales relatives à l'élection des conseillers intercommunaux dans les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles
« Art. L. … – Dans les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les métropoles, l’élection des conseillers intercommunaux s'opère dans les conditions prévues aux deuxième à onzième alinéas.
« Au sein de chaque conseil municipal sont élus un conseiller intercommunal et un suppléant selon les modalités du chapitre II. Les autres conseillers intercommunaux sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.
« La présentation de la liste des candidats au conseil intercommunal est soumise aux règles suivantes :
« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers intercommunaux comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l'unité supérieure ;
« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. »
« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.
« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.
« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers intercommunaux respectent les dispositions prévues aux articles L. 263 à L. 270 du présent code. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Cet amendement prévoit l’élection directe par les citoyennes et les citoyens des conseillers siégeant au sein des communautés d’agglomération et des métropoles, ce qui serait une véritable première.
Compte tenu du bouleversement causé dans notre paysage politique par les communautés d’agglomération et les métropoles, du fait de leur poids économique, social et démographique, il paraît nécessaire que ces conseillers soient élus directement afin que leur représentativité soit beaucoup plus forte.
L'amendement n° 122, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Chapitre …
« Dispositions spéciales relatives à l'élection des délégués communautaires
« Art. L. … – Au sein de chaque conseil communautaire 20 % des conseillers sont élus au scrutin de liste paritaire à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.
« L'article L. 273-1 D ne s'applique pas au présent chapitre. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Cet amendement, quelque peu différent du précédent, vise à introduire une toute petite part de proportionnelle dans l’élection des conseillers communautaires, conformément à l’engagement n° 48 de M. le Président de la République et aux recommandations du rapport Jospin.
L'amendement n° 291, présenté par M. Richard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation à l'alinéa précédent, si l'un de ces délégués renonce expressément à sa fonction, son remplaçant au conseil communautaire est désigné par le conseil municipal dans les conditions prévues à l'article L. 2122-7 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. Alain Richard.
Permettez-moi un petit rappel malicieux à propos du fléchage : l’application de ce système aux communes dont les conseillers sont élus au scrutin majoritaire est en préparation depuis trois ans et demi, puisqu’un projet de loi n° 61 déposé en 2009 par l’ancien gouvernement – projet resté célèbre, personne n’y ayant touché – prévoyait des modalités exactement identiques à celles que propose aujourd’hui le gouvernement que j’ai le plaisir de soutenir. Nous ne pouvons que saluer la continuité de l’État dans ce domaine.
Le fléchage présente un réel avantage puisqu’il permet aux électeurs, dans les communes où le scrutin de liste s’applique, d’identifier les élus communautaires de la façon la plus directe.
Pour les communes où le scrutin majoritaire s’applique, le gouvernement actuel, à la suite du précédent, propose la formule la moins éloignée du fléchage, qui consiste à suivre l’ordre du tableau, car, même au scrutin indirect, les élus ainsi désignés sont les plus représentatifs. Ce n’est pas déraisonnable et, comme je suis extrêmement respectueux du gouvernement que je soutiens, je ne cherche pas à élever une contestation.
Seulement, de nombreux conseils municipaux posent une question très légitime : dans le cas où ils voudraient s’organiser autrement pour répartir les fonctions d’adjoint et de conseiller intercommunal, serait-il juste que la loi le leur interdise absolument ?
L’amendement n° 291 est une tentative pour réaliser un compromis entre la formule proposée par le Gouvernement et cette demande. De droit, les conseillers communautaires seraient désignés dans l’ordre du tableau, mais ils auraient la possibilité de renoncer délibérément à leur fonction intercommunale. Après que l’élu concerné aurait communiqué sa décision à ses collègues et au préfet, le conseil municipal procéderait à une élection pour le remplacer. Il me semble que ce système représente une bonne synthèse.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à vingt-et-une heures trente.
