Séance en hémicycle du 20 juillet 2009 à 21h30

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 20 juillet 2009, en application de l’article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, d’une demande d’examen de la conformité à la Constitution de la loi de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2008.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique, présentée par M. Xavier Pintat.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 1er A.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Dans les départements dont la couverture en télévision hertzienne en mode numérique serait sans cela inférieure à 91 % de la population, cette liste comprend toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique. Le Conseil peut toutefois déroger à cette obligation pour les sites apportant une couverture utile inférieure à 250 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°… du… relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

La parole est à M. Paul Blanc.

Cet amendement, assez proche de celui que M. Collombat a présenté avant la suspension de la séance, vise à garantir la numérisation des relais analogiques existants. Même si je sais d’avance quel sort lui sera réservé, …

Il ne faut pas être défaitiste !

… je tiens à insister sur le fait que certaines communes se retrouveront dans des situations extrêmement difficiles : par exemple, une partie seulement de leur territoire pourra être desservie par la TNT à partir de l’un des émetteurs financés par les chaînes publiques ou privées au titre des objectifs de numérisation fixés par le CSA, ce qui entraînera des différences de traitement notables et difficilement compréhensibles entre habitants d’une même commune qui acquittent tous la redevance.

C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que tous les relais existants puissent être convertis au numérique, même si j’ai bien conscience qu’une telle mesure entraînerait des dépenses considérables pour les diffuseurs. J’ai pris connaissance du texte de la commission, mais j’aimerais que Mme la secrétaire d’État nous indique s’il ne serait pas envisageable par exemple que l’État, à titre expérimental, accorde une aide à certaines collectivités territoriales pour la numérisation des relais, au titre de l’aménagement du territoire, car il serait dès lors beaucoup plus facile d’obtenir des crédits européens, ces derniers ne pouvant être attribués qu’en complément d’un financement national. Les communes prendraient bien entendu en charge l’équipement des relais de diffusion.

L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 95 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° du relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites existants, propriété des collectivités locales, régulièrement autorisés, permettant d'assurer une couverture au moins équivalente à celle de la télévision hertzienne terrestre en mode analogique en service. » ;

L'amendement n° 28 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 91 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° du relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites le permettant. » ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter ces deux amendements.

Comme j’ai déjà exposé tout à l’heure la philosophie générale de mes amendements, je serai bref.

Le 1er décembre 2011, après le basculement complet vers le numérique hertzien, beaucoup de maires de communes rurales seront confrontés à de sérieux problèmes d’accès à la TNT, dont ces deux amendements visent à limiter l’étendue.

L’amendement n° 27 rectifié bis tend ainsi à assurer dans chaque département, et non pas globalement, une couverture numérique hertzienne à 95 % par transformation des relais existants. Si cela n’était vraiment pas possible, l’amendement n° 28 rectifié bis a pour objet de fixer ce taux à 91 %. Les départements de montagne, qui sont les plus concernés, échapperaient ainsi dans une large mesure aux difficultés de couverture.

L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette liste comprend au moins toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique, apportant une couverture utile supérieure à 500 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° … du… relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

La parole est à M. Paul Blanc.

Cet amendement est défendu, car il procède de la même philosophie que celui que j’ai présenté précédemment.

L'amendement n° 44, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Après l’abandon du plan câble et l’ouverture du marché à la concurrence, qui a signé la fin du déploiement de la boucle locale en cuivre par un gestionnaire de réseau unique et centralisé, le rapport de l’ARCEP montre que la couverture des territoires n’est pas complète.

De même, la logique du marché qui prévaut depuis quelques années n’a pas permis la révolution technologique annoncée, puisque la transition de l’analogique terrestre vers la télévision numérique n’est pas effective pour la moitié des foyers français.

Par cet amendement, nous proposons donc de retenir la notion de service universel du numérique telle que je l’ai exposée pendant la discussion générale afin d’assurer une couverture suffisante du territoire. Se contenter d’une couverture minimale accroîtrait encore les inégalités entre les territoires.

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

de la population de chaque département

par les mots :

de 95 % de la population dans chaque département

La parole est à M. Michel Teston.

Aujourd’hui, la diffusion analogique couvre de 98 % à 99 % de la population avec environ 3 500 points d’émission et de réémission. Certes, la diffusion en mode numérique est meilleure. On arrive même à obtenir un signal de qualité en récupérant des échos.

Il reste que 1 626 émetteurs ou réémetteurs diffusant en mode numérique ne permettront pas de couvrir le même pourcentage de la population que les quelque 3 500 émetteurs et réémetteurs qui diffusaient en mode analogique et qu’il n’est pas possible de tous convertir au numérique. Il faut donc trouver une solution équilibrée.

Prévoir que 95 % au moins de la population de chaque département devra être couverte par voie hertzienne en mode numérique nous paraît représenter le meilleur équilibre possible. Contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises, le coût d’exploitation, pour les sociétés de programmes, sera sensiblement inférieur à ce qu’il est aujourd’hui, d’une part parce qu’il y aura moins de sites d’émission et de réémission, d’autre part parce que le coût de diffusion sera moins élevé en numérique qu’en analogique.

Je ne mésestime pas les efforts consentis par les sociétés de programmes pour faire baisser leurs coûts de diffusion, mais en tant que représentants des collectivités territoriales, nous devons, je le répète, trouver une solution équilibrée.

Pensez également, mes chers collègues, à tous ces petits villages, à tous ces quartiers aussi, en secteur urbain, qui ne sont pas desservis, et où la multiplication des paraboles risque d’altérer considérablement la qualité environnementale ou architecturale d’ensembles parfois remarquables.

C’est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire que nous retenions une proposition qui est d’ailleurs défendue sur l’ensemble des travées de notre assemblée. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, j’ose espérer que vous ne resterez pas longtemps insensibles à ces arguments !

L'amendement n° 13 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, après les mots :

assurer une couverture minimale de

insérer le pourcentage :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les six amendements restant en discussion commune ?

Je comprends très bien les élus de la montagne ou de la ruralité qui souhaitent la numérisation d’un plus grand nombre d’émetteurs, mais je voudrais exposer quelles seraient les implications d’une adoption du texte en l’état.

Premièrement, si nous approuvons le correctif du CSA, plus de 95 % de la population en moyenne sera couverte à l’échelon national, ce qui placera la France parmi les tous premiers pays au monde en matière de diffusion hertzienne.

Deuxièmement, nous avons tendance à raisonner par rapport à un nombre d’émetteurs dont l’installation, voilà plus de trente ans, s’est opérée dans un univers quelque peu différent. Par exemple, il y a dix ans, 80 % des logements étaient desservis par la voie hertzienne alors que, aujourd’hui, 50 % des logements relèvent d’un autre mode de réception, qu’il s’agisse de la parabole, de l’ADSL ou du câble.

Nous aurions tort de mésestimer la vertu de l’offre satellitaire, à laquelle plus de 1, 2 million de foyers français ont déjà souscrit et qui permet notamment d’accéder à la haute définition beaucoup plus facilement que par la voie hertzienne terrestre. C’est un élément qu’il convient de prendre en considération.

Troisièmement, le comité stratégique pour le numérique, qui dépend du Premier ministre et du secrétariat d’État chargé du développement de l’économie numérique, doit rendre avant la fin septembre un rapport destiné à éclairer les collectivités sur les coûts comparés des émetteurs hertziens de terre et de la diffusion satellitaire, eu égard notamment à l’équipement des foyers en paraboles.

En conclusion, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, pour couvrir une faible population, il est assez nettement plus coûteux de numériser un émetteur que de recourir à la voie satellitaire. Ainsi, le seul coût de fonctionnement annuel d’un émetteur couvrant 250 habitants est de 50 000 euros. Il est préférable, dans un tel cas, de choisir le satellite. Nous mettons en place des mesures d’accompagnement, notamment pour les personnes les plus défavorisées. Le comité stratégique pour le numérique, qui se réunira mercredi sous la présidence du Premier ministre, étudiera les possibilités d’aller au-delà.

Cela étant, je suis sensible à l’argument de M. Paul Blanc quant à la possibilité de mobiliser des fonds européens si l’État accorde une aide à certaines collectivités territoriales, dans des situations qui doivent rester particulières. Je verrai avec M. Mercier s’il est envisageable de recourir, dans cette perspective, aux fonds alloués à l’aménagement du territoire.

Par ailleurs, allonger la liste des émetteurs à numériser nous empêcherait de tenir les délais prévus pour l’extinction de la diffusion analogique. Nous ne pourrions donc plus réinvestir le dividende numérique, dont nous attendons beaucoup, notamment pour assurer la montée du taux de couverture des territoires en très haut débit mobile. Par conséquent, numériser davantage d’émetteurs pourrait avoir un effet tout à fait paradoxal sur l’équipement numérique des territoires.

J’indique à M. Danglot que faire référence à une couverture « suffisante » de la population n’apporterait pas plus de garanties, mais introduirait au contraire, du point de vue juridique, une fragilité, la notion de couverture « suffisante » étant assez subjective.

Enfin, accroître la couverture minimale par département conduirait à exposer des dépenses en partie inutiles, dans la mesure où de nombreux foyers ne recevant pas la télévision en mode analogique hertzien se sont déjà équipés en paraboles.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 3 rectifié.

J’ai été naturellement sensible aux propos tenus par les auteurs des amendements. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, il ne serait pas tolérable qu’en décembre 2011 des Françaises et des Français ne reçoivent plus la télévision. L’objectif d’une couverture à 100 % doit être tenu. Si le Gouvernement nous donne l’assurance qu’il en ira bien ainsi, c’est l’essentiel. La question de la part respective des différents moyens de diffusion me paraît plus secondaire. Si l’offre satellitaire permet d’atteindre l’objectif d’un taux de couverture de 100 %, je ne vois pas où est le problème.

Ce qui importe, c’est de connaître le coût de l’offre satellitaire. C’est pourquoi la commission a demandé au Gouvernement d’étudier la question de très près, afin que des collectivités territoriales ayant déjà financé dans le passé des émetteurs hertziens qui ne seront bientôt plus utilisables ne supportent pas des coûts supplémentaires. Leur frustration est compréhensible. Si l’offre satellitaire permet un accès de tous à la diffusion numérique, sans engendrer de surcoût pour les collectivités et pour les citoyens, nous aurons atteint l’objectif que nous partageons tous.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Le combat est perdu d’avance, mais vous me permettrez tout de même, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, de trouver quelque peu étranges les arguments qui nous sont opposés.

S’agissant de la question des délais, on peut tout à fait considérer que les aménagements s’étaleront dans le temps, y compris après la date butoir. Par ailleurs, il est curieux d’affirmer que les territoires seront mieux desservis s’ils sont privés de TNT…

Vous estimez en substance que nos propositions s’apparentent à du bricolage et que la solution que vous préconisez est nettement supérieure sur le plan technologique. Dans ces conditions, que le Gouvernement annonce la mise en place d’un plan cohérent de couverture de l’ensemble du territoire, par voie satellitaire ou hertzienne !

C’est ce que nous faisons !

Qu’il le dise, qu’il l’écrive, qu’il mobilise les crédits nécessaires !

Je suis prêt à parier que les maires se retrouveront, le 1er décembre 2011, avec le bébé sur les bras, alors que vous nous expliquez vouloir faire leur bonheur ! Nous avons du mal à vous suivre…

La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué que le coût de fonctionnement annuel d’un émetteur numérique était de 50 000 euros, mais ce chiffre m’étonne car, pour ma part, je paie 20 000 euros par an à TDF pour l’entretien de dix-sept relais.

Ce sont des relais !

Cela étant, le fait que vous ayez évoqué la possibilité, pour certaines collectivités locales, de bénéficier de crédits affectés à l’aménagement du territoire m’amène à retirer mes amendements.

Les amendements n° 3 rectifié et 2 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1er A.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 30-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La possibilité offerte aux collectivités qui en font la demande d'assurer la diffusion desdits programmes grâce à des émetteurs existants régulièrement installés, est de droit. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

C’est là le repli du repli…

Cet amendement vise à empêcher que les collectivités qui seront amenées à affronter les problèmes liés au passage à la TNT ne se voient opposer l’absence de fréquences disponibles, celles dont elles disposaient auparavant ayant été utilisées ailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable.

La loi du 5 mars 2009, qui a supprimé la publicité dans l’audiovisuel public, dispose déjà que les collectivités peuvent demander d’utiliser la ressource en fréquences.

En outre, je souligne que la commission avait proposé de créer un fonds pour l’équipement satellitaire – qui coûte environ 250 euros par ménage – afin d’aider, sous condition de ressources, les foyers demeurant dans les zones d’ombre. Elle s’est vu opposer l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, mais elle a transformé son amendement en demande de rapport.

Cela étant, Mme la secrétaire d’État nous a indiqué tout à l'heure que le Gouvernement était favorable à l’instauration d’une telle aide. J’espère donc que nous pourrons progresser en ce sens !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

Je le répète, cette mesure fait l’objet d’une proposition qui sera débattue mercredi prochain par le Comité stratégique pour le numérique, sous la présidence du Premier ministre.

Monsieur Collombat, il est d’ores et déjà possible de demander à bénéficier d’une fréquence. Le CSA fait naturellement le maximum pour satisfaire ces demandes. Cependant, l’obtention d’une fréquence ne peut être un droit, et ce pour des raisons techniques. En effet, dans certaines zones, notamment dans les zones frontalières ou dans celles où la ressource radioélectrique est très rare et sa gestion très fine, il y a des risques de brouillage.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Il ne vous aura pas échappé, madame la secrétaire d’État, que « pouvoir demander » et « obtenir de droit », ce n’est pas exactement la même chose ! On peut demander et ne pas obtenir…

L’idée est de ne pas avoir moins que ce que l’on a actuellement. S’il n’y a pas de brouillage actuellement, je ne vois pas pourquoi il y en aurait après. L’argument me paraît donc tout à fait spécieux.

Quant à l’article 40 de la Constitution, nous constatons une fois de plus qu’il fait des ravages !

C’est une bonne chose d’aider, sous conditions de ressources, les foyers à s’équiper de paraboles, mais les zones rurales ne comptent heureusement pas que des pauvres, mes chers collègues ! Il y a donc là un cas flagrant de rupture d’égalité entre les citoyens.

Si l’on pousse votre logique jusqu’au bout – une logique au demeurant parfaitement défendable –, il faut alors équiper en moyens de réception satellitaires tous ceux qui ne peuvent pas recevoir la télévision numérique terrestre !

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

L'amendement n° 45, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Au second alinéa de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 44 ; il est donc défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet le même avis que sur l’amendement n° 44 : défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

Je mets aux voix l'article 1er B.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

Cet amendement tend à ce que les maires des communes qui sont actuellement couvertes par des émetteurs de télévision analogique, mais qui ne le seront pas en mode numérique terrestre, en soient informés par le CSA afin de pouvoir ensuite en aviser leurs administrés.

Cette procédure d’alerte permettra aux maires concernés de mesurer les conséquences de l’extinction de la télévision analogique hertzienne, d’en informer leurs concitoyens et, éventuellement, d’élaborer une stratégie de substitution afin d’assurer la couverture numérique de leur commune par d’autres technologies, comme le satellite et l’ADSL.

L'amendement n° 30 rectifié bis, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs analogiques, qui ne seront pas équipés en technologie numérique terrestre. »

La parole est à M. Michel Teston.

L'objectif est de faire en sorte que les maires des communes actuellement couvertes, pour tout ou partie de leur territoire, par les quelque 2 000 émetteurs ou réémetteurs analogiques, mais qui ne seront pas équipées pour la TNT, en soient informés par le CSA.

Cette procédure d'alerte permettra aux 4 000 maires concernés de mesurer les conséquences pour leurs concitoyens de l’extinction de la télévision analogique hertzienne. Elle leur permettra d'élaborer une stratégie et de faire les bons choix en amont afin d’assurer la couverture numérique de leur commune par d'autres technologies, notamment le satellite ou l’ADSL.

Je tiens d’ailleurs à signaler que, par cet amendement, nous rejoignons les préoccupations de M. le rapporteur. En effet, l’article 1er D nouveau prévoit que le Gouvernement étudiera les possibilités de soutien financier pouvant être apporté aux foyers contraints de s’équiper de dispositifs coûteux pour recevoir la télévision.

Chacun le sait, les maires sont en première ligne quand survient un problème. Ils ont le devoir d’informer leurs administrés. Il incombe donc au CSA de leur permettre de disposer à cet effet de toutes les informations nécessaires.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La commission est favorable à l’amendement n° 16 rectifié bis. Il s’agit d’une bonne disposition.

La commission émet également un avis favorable sur l’amendement n° 30 rectifié bis, sous réserve d’une rectification que je suggère à Michel Teston et dont nous avions déjà parlé en commission, mais qu’il a oubliée, me semble-t-il. Nous lui avions demandé de remplacer le mot : « équipés » par le mot : « couvertes ». L’amendement ainsi rectifié serait alors identique à celui de Jacques Blanc.

Monsieur Teston, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

Tout à fait, monsieur le président, car, si j’ai bien supprimé le mot « directement » à la demande de la commission, j’ai en revanche omis d’effectuer la seconde rectification, omission que je répare aujourd'hui en remplaçant le mot : « équipés » par le mot : « couvertes ».

Je suis donc saisi d’un amendement n° 30 rectifié ter, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre. »

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements désormais identiques ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je précise que la suppression du mot « directement » vise simplement à permettre au CSA d’utiliser plusieurs moyens d’information – internet, les préfectures – pour prévenir les maires, car cette procédure d’alerte entraînera une charge de travail assez importante pour lui. Il s’agit donc non pas de réduire les obligations du CSA, mais de lui permettre de mieux s’organiser.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Comme nous essayons de le démontrer depuis le début de ce débat, les maires vont être confrontés à de multiples problèmes de couverture, surtout si certains foyers sont purement et simplement privés de télévision.

Le risque est grand que le passage à la télévision numérique terrestre suscite les mêmes problèmes que la téléphonie mobile en son temps : les départements et les régions ont dû faire appel à l’Europe pour combler les lacunes constatées dans le financement.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous dire dans quel délai le Conseil supérieur de l’audiovisuel informera les maires afin de leur permettre de s’organiser assez en a mont et de faire remonter l’information aux conseils généraux ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

L’idéal serait que les maires soient informés le plus rapidement possible, soit douze mois avant l’extinction de la télévision analogique, afin de permettre à ceux qui le souhaitent de pouvoir demander une fréquence.

Les premières extinctions devraient avoir lieu à compter du début de l’année 2010. De fait, les maires des premières régions concernées par l’extinction ne pourront pas disposer d’un délai de douze mois, mais l’objectif est bien de respecter ce délai.

Nous allons proposer au CSA de prévenir les maires le plus rapidement possible et dans l’ordre d’extinction.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Il me semble particulièrement important que les maires concernés soient informés dans un délai suffisant avant le basculement : ils doivent avoir le temps de s’organiser et de trouver des solutions, ce qui leur serait impossible s’ils n’étaient prévenus qu’à la veille du basculement.

Sans un délai suffisant, ces amendements identiques ne serviraient à rien. Or il faut absolument qu’ils soient suivis d’effet.

D’où la réponse de Mme la secrétaire d’État !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 rectifié bis et 30 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er B.

L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans cet article, après les mots :

sur le soutien financier pouvant être apporté

insérer les mots :

par l'État

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 1er D.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les deux mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui, du fait qu'ils ne résident pas dans une zone de couverture, devront s'équiper de moyens d'accès alternatifs au très haut débit minimal de 2 mégabits/seconde.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Nous souhaitons que le Gouvernement présente rapidement au Parlement un rapport lui permettant d'imaginer un soutien aux populations qui devront s'équiper de dispositifs domestiques spécifiques pour avoir accès à un débit de plus de 2 mégabits par seconde, valeur que nous considérons raisonnable.

L’article 1er D, introduit par M. le rapporteur en commission – c’est une bonne initiative –, prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui seraient contraints de s’équiper de moyens de réception alternatifs pour la TNT.

Compte tenu des limites que nous impose l’application de l’article 40 de la Constitution, les parlementaires ne peuvent plus créer de nouveaux fonds d’aide sans l’aval du Gouvernement. À cet égard, il me semble que, s’il l’avait souhaité vraiment, le Gouvernement aurait pu créer un fonds qui aurait été le jumeau de celui qui a été instauré aux termes de l’article 102 de la loi de la loi du 30 septembre 1986 modifiée par la loi du 5 mars 2007. Or il ne le fait pas, alors qu’il nous propose, dans l’amendement n°58 que nous examinerons ultérieurement, d’ouvrir l’actionnariat des exploitants de réseaux privés aux collectivités territoriales.

Madame la secrétaire d’État, vous ne nous proposez pas de créer un fonds alors que vous en avez le pouvoir. Est-ce une manière pour le Gouvernement de botter en touche ?

Cet amendement pose le problème du déploiement de l’internet à haut débit. Il est important d’avoir à l’esprit que ce déploiement exigera des ménages des équipements particuliers. Pour parvenir à un aménagement harmonieux du territoire, nous devons mettre en place des dispositifs d’aide spécifiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai qu’un débit de 2 mégabits par seconde est désormais un minimum.

Il me semble cependant que les auteurs de l’amendement font une confusion entre le rapport sur le fonds destiné à équiper les zones d’ombre en solutions satellitaires et le déploiement d’internet à haut débit. Nous discuterons lors de l’examen du titre II de la montée en puissance du très haut débit sur l’ensemble du territoire.

J’indique d’ores et déjà que, après un appel d’offres, le Gouvernement entend offrir à tous en France la possibilité d’accéder au haut débit – il s’agirait le plus souvent d’une offre à 2 mégabits – pour un prix assez modique. L’objectif est de mettre en place une sorte d’accès universel. Ces dispositions vont dans le sens de votre amendement, monsieur Botrel.

Néanmoins, la commission est défavorable à votre amendement, tel qu’il est rédigé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’accès au haut débit à 2 mégabits par seconde fait partie, bien sûr, des objectifs, l’offre à 512 kilobits par seconde étant réellement limitée. Il ne s’agit plus, du point des vues des utilisateurs, de haut débit.

L’accès universel qu’évoquait à l’instant M. le rapporteur serait fondé sur un débit de 512 kilobits par seconde, mais un certain nombre de soumissionnaires nous ont d’ores et déjà fait part de leur intention de proposer ce service à 2 mégabits par seconde.

Cela dit, il ne me paraît pas indispensable de contraindre le Gouvernement à remettre un rapport au Parlement sur ce sujet, d’autant moins qu’il ferait doublon avec le travail sur la montée en débit des territoires – à la fois sur le débit minimum requis dans les zones d’ombre, mais également sur la montée en débit du réseau haut débit existant – dont l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, a été chargée et qu’elle doit remettre avant le 30 juin 2010.

L’ARCEP étudie déjà différentes solutions techniques. Il s’agirait, par exemple, de mettre de la fibre optique entre les répartiteurs et les sous-répartiteurs, de telle sorte que l’on puisse avancer la fibre le plus loin possible vers l’utilisateur, même si l’on ne va pas jusqu’à sa prise.

Je vous propose donc d’en rester à ce rapport en cours d’élaboration, afin de ne pas créer de doublon.

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

L’ARCEP doit donc remettre un rapport sur le sujet ; l’information est tout à fait intéressante, madame la secrétaire d’État, mais je souhaiterais obtenir des précisions sur les délais.

Le rapport devra être remis avant le 30 juin 2010 !

Dont acte ! À cette date, nous aurons sans doute une vision suffisante de la situation et les 2 mégabits par seconde seront garantis.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 31 rectifié, monsieur le président.

L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 1er F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 31 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil n'est pas tenu de procéder à une nouvelle consultation en application du présent article ou de l'article 28-4 lorsqu'il a déjà procédé à une consultation publique dont le champ géographique recouvre celui de la zone dans laquelle est envisagé l'appel aux candidatures pour des services de télévision ou de radio de même nature. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Il s’agit d’un amendement de simplification administrative.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel est contraint de procéder à des consultations publiques dans un certain nombre de cas, par exemple lorsqu’une décision est susceptible de modifier de manière importante le marché concerné.

Cet amendement vise à supprimer une telle obligation pour les consultations publiques préalables aux appels à candidatures lorsque le CSA a déjà organisé une consultation publique dans la zone géographique considérée en vue du lancement d’un appel à candidatures pour des services de télévision ou de radio.

La procédure de consultation publique n’est en effet nécessaire que lorsque la zone géographique fait l’objet d’une modification substantielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er F.

Titre II

Prévenir l'apparition d'une fracture numérique dans le très haut débit

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 59, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le dernier alinéa de cet article :

I. - Au début de la première phrase, ajouter les mots :

Dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

II. - Compléter la même phrase par les mots :

, moyennant la prise en charge d'une part équitable des coûts par cet opérateur

III. - Supprimer la seconde phrase.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement important a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles le régulateur fixera les règles applicables au déploiement de la fibre optique dans ce que l’on appelle la partie dite « verticale », c'est-à-dire dans l’immeuble.

Un certain nombre de dispositifs avaient déjà été adoptés dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, mais il faut aller plus loin. Je profite de l’occasion pour répondre par avance aux auteurs des autres amendements déposés sur l’article 1er G.

Les blocages qui se produisent aujourd'hui sont liés aux modalités de déploiement dans l’immeuble. Nous vous proposons donc d’adopter un amendement permettant de n’imposer aucune option.

En effet, deux solutions sont possibles : soit celle de la monofibre - tous les opérateurs passent par une fibre unique -, soit celle de la multifibre - chaque opérateur dispose de sa propre fibre.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. La monofibre coûte moins cher en investissement, mais plus en exploitation ; la multifibre coûte un peu plus cher en investissement, mais nécessite ensuite moins d’interventions et est plus simple pour les utilisateurs qui désirent changer d’opérateur.

Cet amendement a donc pour objet non pas d’imposer une solution, mais de laisser aux acteurs concernés la possibilité de choisir.

Cela étant, la commission veut éviter à la fois la constitution de monopoles sur la nouvelle boucle locale en fibre optique – la concurrence doit pouvoir s’exercer dans les zones denses – et une certaine « désincitation » à investir, dans la mesure où les opérateurs pourraient être tentés d’attendre qu’un concurrent prenne en charge tous les coûts d’installation dans les immeubles pour venir ensuite proposer leurs services dans la zone en payant le moins possible…

Nous souhaitons donc un partage « équitable » des coûts lorsqu’un opérateur demande une fibre surnuméraire, c'est-à-dire lorsqu’on passe à la multifibre.

En d’autres termes, tout en évitant de choisir entre deux modèles technologiques, nous voulons préserver la concurrence et inciter les opérateurs à investir.

L'amendement n° 23, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, après les mots :

intégralité des coûts

supprimer le mot :

spécifiques

La parole est à M. Hervé Maurey.

Cet amendement s’inscrit dans la même perspective que l’amendement de M. le rapporteur. Toutefois, la solution que nous préconisons est quelque peu différente.

En effet, nous proposons de supprimer l’adjectif « spécifiques ». Ainsi, l’opérateur bénéficiant d’une fibre existante devrait prendre en charge l’intégralité des coûts induits par sa demande, et non les seuls coûts « spécifiques », comme le prévoit le texte issu des travaux de la commission.

À mon sens, la notion de « coûts spécifiques » risquerait d’être source de confusion et, surtout, d’imprécision. Dans son amendement, M. le rapporteur évoque la « prise en charge d’une part équitable ». Là encore, je crains qu’il ne s’agisse d’une terminologie un peu floue.

J’ai donc la vanité de penser que mon amendement est à la fois plus clair et plus simple. Il suffit de supprimer l’adjectif « spécifiques » et de préciser que l’opérateur prend en charge l’ensemble des coûts induits par sa demande.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du b du 2° de cet article, remplacer le mot :

spécifiques

par le mot :

supplémentaires

La parole est à M. Michel Teston.

Notre point de vue sur le sujet est différent.

Dans un souci de clarification, et afin de nous assurer que l’intégralité des coûts induits par la mise à disposition d’éléments de réseaux spécifiques sera prise en charge par les opérateurs ayant sollicité l’installation concernée, il nous semble nécessaire de remplacer l’adjectif « spécifiques » par l’adjectif « supplémentaires ».

Lors de l’examen des dispositions relatives à la mutualisation du projet de loi de modernisation de l’économie, nous avions consacré le principe de l’obligation pour le gestionnaire ayant installé le réseau de fibre de faire droit aux demandes raisonnables des autres opérateurs.

La mutualisation ne va pas de soi, et les coûts supplémentaires induits font l’objet d’un débat.

L’esprit de l’article 1erG est de faire en sorte que les opérateurs ayant demandé l’installation de fibres surnuméraires prennent en charge les coûts afférents. Or la rédaction actuelle nous paraît imprécise sur le périmètre des coûts qui seront à la charge du demandeur. En revanche, l’expression « coûts supplémentaires » énonce clairement l’obligation pour ce dernier de prendre en charge l’intégralité des coûts additionnels induits par la pose des fibres surnuméraires, en sus de la quote-part équitable des coûts d’équipements de l’immeuble.

Il s’agit pour nous d’éviter qu’un opérateur initial ayant installé une fibre ne soit ensuite contraint de prendre en charge les coûts supplémentaires occasionnés par l’arrivée d’autres opérateurs, situation vous en conviendrez délicate !

La rédaction que nous proposons permet donc, me semble-t-il, de mieux garantir l’équité entre les modèles économiques des différents acteurs.

L'amendement n° 46, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ainsi qu'une part équitable des coûts communs d'équipement de l'immeuble, selon des modalités prévues par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’économie, nous avions souligné à quel point il était essentiel, en matière de fibre optique et de développement des services utilisateurs de cette technologie, de laisser aux habitants et aux assemblées générales des copropriétés le choix de supporter ou non des coûts supplémentaires pour les opérateurs nouvellement entrants.

Nous proposons donc de laisser aux impétrants la prise en charge de la totalité des coûts supplémentaires occasionnés par leurs velléités d’accès.

Quel est l’avis de la commission ?

À mon sens, il ne servirait à rien d’entrer dans un débat sémantique pour essayer de définir ce que sont les coûts « supplémentaires », « joints », « communs » ou « spécifiques »… De toute manière, cela ne correspondrait pas forcément aux définitions proposées par Le Petit Robert. En l’occurrence, il s’agit d’une terminologie propre au régulateur : les adjectifs que je viens d’énumérer ont une acception particulière dans le langage de la régulation des communications électroniques.

Nous n’avons pas à nous substituer au pouvoir réglementaire. Il revient à la loi de poser des principes, et nous voulons poser le principe d’une prise en charge équitable. La situation serait ainsi clarifiée. Au régulateur ensuite de discuter avec les opérateurs pour trouver une base acceptable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 23, 32 rectifié et 46.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reconnais que le sujet est complexe et la formulation difficile à trouver.

Dans l’idéal, comme l’ARCEP n’a pas achevé son travail sur les modalités de mutualisation de la partie terminale des réseaux, j’aurais préféré que le présent texte ne contienne aucune disposition relative aux modalités de partage des coûts. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que cela soit de nature législative.

J’étais donc plutôt favorable à l’amendement déposé par M. Dominati, qui l’a malheureusement retiré avant la séance. Avouez que cela tombe mal !

Mais mon amendement est repris dans celui de la commission !

Pas vraiment…

Néanmoins, nous pouvons trouver en effet des solutions parmi les amendements qui restent.

Ainsi, la référence au partage « équitable » des coûts qui est proposée par M. le rapporteur me paraît utile. De même, je soutiens l’idée selon laquelle la mise à disposition d’installations et d’éléments de réseau spécifiques à la demande d’un opérateur s’effectuera dans les cas définis par l’ARCEP, car cela permet de limiter le droit à l’équipement spécifique.

J’aurais préféré la suppression pure et simple de toute référence aux coûts, mais je pense que la rédaction de M. le rapporteur est préférable aux formulations proposées par les auteurs des trois autres amendements. Je crois notamment que la solution préconisée par M. Danglot n’est pas du tout équitable : avec un tel dispositif, un opérateur demandant une fibre surnuméraire bénéficierait d’un avantage totalement injustifié !

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis favorable sur les I et III de l’amendement n° 59, un avis de sagesse sur le II de ce même amendement et un avis défavorable sur les amendements n° 23, 32 rectifié et 46.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 59.

Encore une fois, je crains vraiment que la rédaction de la commission n’ouvre la voie à de multiples contentieux.

Mes chers collègues, qu’est-ce qu’une « prise en charge d’une part équitable des coûts » ?

Je l’avoue, je m’inquiète que l’on se réfère ici à l’ARCEP. Autant je reconnais sa compétence sur toutes les questions techniques, autant je déplore cette tendance du législateur à transférer progressivement, et dans bien des domaines, son pouvoir normatif aux autorités administratives indépendantes. C’est précisément ce que nous nous apprêtons à faire ici : parce que nous ne nous sentons pas capables de définir la manière dont nous voulons que les coûts soient pris en charge, nous invoquons la notion floue de « part équitable », en confiant le soin à l’ARCEP de trancher.

En tant que législateur, je dois dire que cette démarche me dérange quelque peu.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne suis pas très friand des autorités administratives indépendantes, et c’est précisément pour cette raison que je considère qu’il faut qu’elles puissent exercer les attributions qui leur sont dévolues, mon cher collègue.

Très franchement, appartient-il au Parlement de définir si telle ou telle soudure, tel ou tel boîtier d’étage, telle ou telle boîte de brassage entraîne ou non des coûts spécifiques ? Non, c’est le travail du régulateur !

En outre, s’agissant d’un réseau en phase de déploiement, nous avons beaucoup de choses à apprendre. Le régulateur, en l’occurrence l’ARCEP, a tout intérêt à définir lui-même ce à quoi correspond cette « part équitable », au terme d’un dialogue avec les opérateurs. Le législateur, du moins dans l’idée que je m’en fais, sortirait de son rôle s’il voulait s’y essayer.

En revanche, nous avons souhaité préciser que l’opérateur prendra à sa charge une partie des coûts afin de faire échec à toute « stratégie de coucou », à tout comportement de type « passager clandestin », et afin d’encourager les investissements en faveur du déploiement du réseau.

Nous allons donc procéder à un vote par division.

Monsieur le président, cette procédure est-elle habituelle ?

Monsieur Teston, permettez-moi de vous relire l’article 42, alinéa 9, du règlement : « Dans les questions complexes, la division du texte est de droit lorsqu’elle est demandée. Elle peut être décidée par le Président. »

Je mets aux voix les I et III de l’amendement n° 59.

La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote sur le II de l’amendement n° 59.

Le mot « équitable » me gêne car il a une connotation plus morale que juridique et il n’est pas normatif. En cas de contentieux, nous laissons toute latitude au juge pour interpréter cette notion. En tant que législateur, j’avoue que cela me dérange. Je rejoins ce que disait notre collègue Hervé Maurey s’agissant du régulateur.

Ne pourrait-on pas remplacer ce mot par un autre ?

Part « minimale » !

M. René Garrec. Vous parlez de la ligne de flottaison d’un navire ?

Il suffit de voter notre amendement ! L’expression « coûts supplémentaires » est beaucoup plus claire !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Bien que le Gouvernement ait émis un avis de sagesse, je tiens à préciser, compte tenu de ce qui vient d’être dit et pour mémoire, que, idéalement, il aurait préféré la suppression de ce II.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

J’invite MM. Garrec et Teston à voter mon amendement, puisqu’il vise à supprimer le mot « spécifiques ». On ne saurait être plus clair !

Mon cher collègue, votre amendement est d’ores et déjà devenu sans objet à la suite de l’adoption du III de l’amendement n° 59 …

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Pour mémoire, je rappelle que, lors de la révision constitutionnelle de juillet 2008, nous avons introduit à l’article 4 de la Constitution l’expression « participation équitable », et nous n’avons pas fini de les traîner… Aussi, restons prudents et veillons à ne pas recommencer à introduire dans nos textes de tels termes, discutés et discutables.

Comme « notamment » !

La parole est à M. le rapporteur.

Nous sommes en première lecture. Soit nous acceptons de supprimer le II de l’amendement, comme Mme la secrétaire d'État le demande, soit nous conservons la rédaction proposée par la commission.

Je m’en remets à la décision de M. le vice-président de la commission de l’économie.

La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

Au nom du respect que nous devons au travail fait en commission, je considère qu’il faut conserver l’amendement dans sa rédaction actuelle.

Je mets aux voix le II de l’amendement n° 59.

Je mets aux voix l’ensemble de l’amendement n° 59.

En conséquence, les amendements n° 23, 32 rectifié et 46 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 1er G, modifié.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Teston.

L’article 1er H du projet de loi vise à préciser une disposition introduite par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie dans le code des postes et des télécommunications électroniques.

À l’époque, de longs débats avaient eu lieu pour savoir où pouvait être situé le point de mutualisation. Nous avions alors focalisé l’attention sur l’intérieur des propriétés privées ; ce faisant, nous avions peut-être fait l’erreur de penser que, s’agissant du domaine public, tout serait plus simple.

En conséquence, il n’avait pas été prévu de confier à l’ARCEP un pouvoir de réglementation sur la localisation du point de mutualisation. Or, comme l’indique Bruno Retailleau dans son rapport, « les intérêts des opérateurs peuvent en effet diverger selon la position qu’ils détiennent sur la boucle locale cuivre ». C’est le moins que l’on puisse dire !

Si nous sommes d’accord pour considérer que le régulateur a vocation à préciser les règles qui s’appliquent, en concertation avec les opérateurs et les collectivités, nous pensons qu’il convient d’encadrer plus strictement ses pouvoirs en la matière. Je rejoins à cet égard les remarques qu’a faites Hervé Maurey au sujet de l’article précédent.

En l’état actuel des choses, nous estimons que cet article confère des pouvoirs démesurés à l’ARCEP et qu’il n’est donc pas satisfaisant. Pourtant, des solutions existent, notamment la mutualisation des installations électriques. Nous demandons donc la suppression de cet article, à défaut de pouvoir nous prononcer sur une solution offrant de meilleures garanties à tous.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Le 22 juin dernier, l’ARCEP a soumis à consultation publique un projet de règlement portant sur la mutualisation en zone I. Nous proposons ici de confier à l’ARCEP la responsabilité de définir le point de mutualisation, qui revêt une importance capitale dans les zones II, celles qui se situent entre les zones denses et les zones très peu denses.

Lors de la discussion générale, j’indiquais que seule la collaboration des différents opérateurs permettrait la couverture rapide de cette zone par la convergence et la mutualisation de leurs investissements. C’est ce à quoi nous les incitons par ces mesures. Il faut faire en sorte que ces opérateurs ne déploient pas plusieurs réseaux en parallèle et que le point de mutualisation soit très haut dans le réseau, afin que la boucle locale couvre une grande partie de logements. Ce ne sera pas rentable si l’on multiplie les points de mutualisation. Cela peut avantager tel ou tel opérateur, mais, si l’on rapproche trop le point de mutualisation d’un logement, comme en zone dense, il faudra alors multiplier les investissements, ce qui ne serait pas raisonnable.

C’est donc un modèle économique coopératif que nous souhaitons promouvoir.

Il appartient à l’ARCEP de définir, en fonction de la topographie et de la densité en logements de la zone considérée, ce point de mutualisation. Le Parlement ne pourra pas le faire de façon aussi précise. On y revient, c’est le rôle du régulateur, mes chers collègues.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour des raisons identiques à celles qui viennent d’être excellemment énoncées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1er H.

L'amendement n° 58, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Les collectivités territoriales et leurs groupements sont autorisés à détenir, séparément ou à plusieurs, au plus la moitié du capital et des voix dans les organes délibérants de sociétés commerciales ayant pour objet l'établissement et l'exploitation d'infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à disposition d'opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques, notamment pour la fourniture de services de communications électroniques à très haut débit en fibre optique à l'utilisateur final.

Ces sociétés exercent leur activité sur le marché des communications électroniques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

Leur intervention se fait en cohérence avec les réseaux d'initiative publique établis ou exploités en application de l'article L. 1425 - 1 du code général des collectivités territoriales, garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur le marché des communications électroniques.

II. – Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements présentent une fois par an aux assemblées délibérantes le rapport présenté par le conseil d'administration ou le directoire à l'assemblée générale des actionnaires. Ce rapport comporte notamment en annexe le bilan, le compte de résultat et le rapport des commissaires aux comptes du dernier exercice clos. Il fait état également d'une présentation de l'activité prévisionnelle de la société au cours des deux prochains exercices.

III. – Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales actionnaire a droit au moins à un représentant au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, désigné en son sein par l'assemblée délibérante concernée.

Dans une proportion au plus égale à celle du capital détenu par l'ensemble des collectivités territoriales ou de leurs groupements actionnaires par rapport au capital de la société, les statuts fixent le nombre de sièges dont ils disposent au conseil d'administration ou de surveillance, ce nombre étant éventuellement arrondi à l'unité supérieure. Les sièges sont attribués en proportion du capital détenu respectivement par chaque collectivité ou groupement.

Si le nombre des membres d'un conseil d'administration ou d'un conseil de surveillance prévus aux articles L. 225-17 et L. 225-69 du code de commerce ne suffit pas à assurer, en raison de leur nombre, la représentation directe des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant une participation réduite au capital, ils sont réunis en assemblée spéciale, un siège au moins leur étant réservé. L'assemblée spéciale désigne parmi les élus de ces collectivités ou groupements le ou les représentants communs qui siégeront au conseil d'administration ou de surveillance.

Les personnes qui assurent la représentation d'une collectivité territoriale ou d'un groupement au sein du conseil d'administration ou de surveillance de la société visée au I doivent respecter, au moment de leur désignation, la limite d'âge prévue au premier alinéa des articles L. 225-19 et L. 225-70 du code de commerce.

Ces personnes ne peuvent être déclarées démissionnaires d'office si, postérieurement à leur nomination, elles dépassent la limite d'âge statutaire ou légale.

Il n'est pas tenu compte de ces personnes pour le calcul du nombre des administrateurs ou des membres du conseil de surveillance qui peuvent demeurer en fonction au-delà de la limite d'âge, en vertu soit des statuts de la société, soit, à défaut de dispositions expresses dans les statuts, des articles précités du code de commerce.

Par dérogation à l'article L. 225-20 du même code, la responsabilité civile qui résulte de l'exercice du mandat des représentants incombe à la collectivité territoriale ou au groupement dont ils sont mandataires. Lorsque ces représentants ont été désignés par l'assemblée spéciale, cette responsabilité incombe solidairement aux collectivités territoriales ou aux groupements membres de cette assemblée.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance des sociétés visées au I et exerçant, à l'exclusion de toute autre fonction dans la société, les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ne sont pas considérés comme entrepreneurs de services municipaux, départementaux ou régionaux au sens des articles L. 207, L. 231 et L. 343 du code électoral.

Ces représentants peuvent percevoir une rémunération ou des avantages particuliers à condition d'y être autorisés par une délibération expresse de l'assemblée qui les a désignés ; cette délibération fixe le montant maximum des rémunérations ou avantages susceptibles d'être perçus ainsi que la nature des fonctions qui les justifient.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou de surveillance des sociétés visées au I et exerçant les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ne sont pas considérés comme étant intéressés à l'affaire, au sens de l'article L. 2131-11 du code général des collectivités territoriales, lorsque la collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec ladite société.

Toutefois, ils ne peuvent participer aux commissions d'appel d'offres ou aux commissions d'attribution de délégations de service public de la collectivité territoriale ou du groupement lorsque la société précitée est candidate à l'attribution d'un marché public ou d'une délégation de service public dans les conditions prévues aux articles L. 1411-1 et suivants.

En cas de fin légale du mandat de l'assemblée, le mandat de ses représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance est prorogé jusqu'à la désignation de leurs remplaçants par la nouvelle assemblée, leurs pouvoirs se limitant à la gestion des affaires courantes.

Les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires se prononcent sur le rapport écrit qui leur est soumis au moins une fois par an par leurs représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, et qui porte notamment sur les modifications des statuts qui ont pu être apportées à la société. Lorsque ce rapport est présenté à l'assemblée spéciale, celle-ci assure la communication immédiate aux mêmes fins aux organes délibérants des collectivités et groupements qui en sont membres.

Toute prise de participation de cette société dans le capital d'une autre société commerciale fait préalablement l'objet d'un accord exprès de la ou des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires disposant d'un siège au conseil d'administration, en application du premier alinéa du III du présent article.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Au préalable, je voudrais rendre hommage à Pierre Hérisson. Il avait initialement déposé un amendement identique à celui-ci, que la commission des finances avait cependant déclaré irrecevable. Le Gouvernement tient à cet amendement et le soutient aujourd'hui en son nom.

Cet amendement reprend les conclusions des travaux que j’ai conduits depuis plusieurs mois. Je le crois utile pour les raisons que je vais maintenant détailler.

Actuellement, en matière de numérique, une collectivité est placée devant un tout ou rien : soit elle prend toute la responsabilité, soit elle n’en prend aucune.

Cette situation n’est pas satisfaisante. Certaines collectivités d’abord intéressées ont battu finalement en retraite, considérant qu’elles n’ont pas la compétence technique ou que ce domaine ne relève pas de leur cœur de responsabilité. Ce faisant, elles se privent des chances d’engager une dynamique et laissent les citoyens, qui attendent l’intervention de la collectivité, dans un état de frustration.

Il existe une zone grise dans laquelle il est difficile pour un opérateur de prévoir quelle sera la rentabilité de la construction d’un réseau. Pourra-t-il intervenir seul ? Aura-t-il besoin d’un petit coup de pouce ? Nous souhaitons donc, pour des raisons politiques et de lisibilité, permettre aux collectivités qui le souhaitent de prendre des participations minoritaires. Elles auront ainsi un rôle d’impulsion, démontreront leur engagement et entraîneront peut-être des opérateurs a priori hésitants.

En outre, afin que cette possibilité d’intervention financière ne soit pas utilisée à mauvais escient, nous avons prévu des garanties : restriction aux réseaux dits passifs et incitation à la cohérence avec les réseaux d’initiative publique déployés par ailleurs, pour éviter les interférences.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la secrétaire d’État, votre amendement est fidèle à l’esprit de l’amendement que j’avais moi-même déposé. Il a été examiné tout à l’heure en commission ; ses dispositions me paraissent raisonnables et devraient recueillir un large accord.

L’objet de cet amendement est de permettre aux collectivités locales de jouer un rôle précis, mesuré et juridiquement sain. En effet, et cela a été souligné à plusieurs reprises, toutes les forces doivent converger pour dégager des solutions à même de renforcer la solidarité territoriale.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Nous avons découvert cet amendement une heure avant la réunion de la commission. Le libellé en est très long, accompagné de nombreuses explications, comme si l’on voulait nous rassurer quant à la faisabilité du montage juridique proposé.

En fait, on nous demande d’autoriser les collectivités locales à prendre une participation minoritaire dans des sociétés commerciales dont l’objet social est l’établissement et l’exploitation d’infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à la disposition d’opérateurs intervenant en application de l’article L. 33-1 du code des postes et communications électroniques.

Nous ne sommes pas favorables à ce dispositif. Il existe d’autres moyens. De nombreuses collectivités se sont d’ores et déjà organisées pour réaliser des réseaux. Elles ont lancé des appels à candidatures et attribué des délégations de service public. Les délégataires sont souvent appelés à apporter une contribution financière relativement élevée. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait, du jour au lendemain, revenir sur des dispositifs bien rodés.

Néanmoins, Mme la secrétaire d’État souhaitera peut-être nous convaincre de l’intérêt de cette nouvelle disposition, et nous sommes prêts à l’écouter, même si ses explications sont plus longues que celles qui figurent dans son amendement.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir repris cet amendement, même s’il est très long et même si, faute de temps, nous n’avons pas eu le temps de l’analyser dans le détail.

Permettez-moi de vous faire part de mon expérience. Voilà quelques années, j’ai décidé d’attribuer une délégation de service public, ou DSP. J’aurais bien voulu, alors, pouvoir prendre une participation restreinte dans le capital de la société délégataire afin d’en connaître l’organisation interne. Dans la mesure où nous avions prévu des clauses de retour à meilleure fortune, cela nous aurait permis de suivre très précisément le fonctionnement de la société et d’avoir la possibilité d’intervenir dans les débats.

Les délégations de service public sont un bon outil, mais le délégant n’a aucune visibilité sur le délégataire. Pour ma part, je préfère être à l’intérieur plutôt que de rester à l’extérieur.

Il en est de même pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes ; je regrette que les collectivités ne puissent pas être de vrais partenaires, d’autant qu’on leur demande des subventions d’équilibre relativement importantes. Il n’y a pas de honte pour une collectivité à entrer dans le capital d’une société privée et de prendre une faible participation. Cela permet de protéger plus facilement les deniers de la collectivité.

Très bien !

Oui, Très bien !

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’observe que le Gouvernement reprend des amendements frappés ici par l’article 40. Je ne peux que regretter qu’il n’ait pas repris ceux qui concernaient l’extension du service universel à la téléphonie mobile et à l’internet haut débit. Il n’est pas trop tard pour réparer cet oubli, madame la secrétaire d’État.

Sur le fond, cette disposition me semble aller dans le bon sens.

Sur la forme, en revanche, j’ai été choqué de découvrir en commission cet amendement extrêmement long, que, contrairement à ce qu’a dit M. Pierre Hérisson, nous n’avons pas pu vraiment examiner, faute de temps. Cette manière de procéder me paraît quelque peu cavalière.

Tout à l’heure, M. le rapporteur rappelait que le législateur devait s’abstenir de trop entrer dans le détail. Cet amendement, fort long, entre, lui, dans le menu détail puisque l’on va même jusqu’à expliquer que les élus pourront percevoir des indemnités : c’est tout juste si l’on n’en fixe pas le montant !

Je ne suis pas hostile au principe posé dans cet amendement, mais la méthode me rend quelque peu méfiant : pourquoi un amendement de dernière minute et pourquoi aussi long ? Permettez-moi de vous le dire avec Talleyrand, souvent, la forme tue le fond !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Au mois de mars, j’ai demandé à la Caisse des dépôts et consignations d’engager une étude sur ce sujet. J’en ai reçu les conclusions tardivement, ce qui ne m’a laissé que peu de temps pour travailler avec le vice-président et le rapporteur de la commission de l’économie.

Les dispositions prévues dans cet amendement sont donc le fruit d’un travail de plusieurs mois, mené avec un grand sérieux. Notre seul objectif – cela explique la longueur de l’amendement – est d’apporter des garanties aux collectivités territoriales afin qu’elles ne soient plus contraintes au tout ou rien, ce qui est en effet peu satisfaisant, monsieur Doligé.

Pour atteindre cet objectif, nous avons décidé d’élargir la palette des outils proposés aux collectivités territoriales. Je dis bien des outils « proposés », monsieur Teston. Il n’y a aucun effet de substitution. Nous offrons une possibilité nouvelle aux collectivités territoriales, libres à elles de s’en saisir ou pas.

La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

Je tiens à remercier M. Doligé. Lorsque nous arrêtons des dispositions nouvelles, il est fort intéressant, faute de pouvoir disposer d’études d’impact, d’entendre les expériences et, parfois, les regrets de certains de nos collègues par ailleurs présidents d’exécutifs.

L’expérience dont fait état notre collègue est également celle d’autres responsables locaux. Mon amendement visait à leur offrir de nouvelles possibilités. Malheureusement, la commission des finances l’a déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Si tel n’avait pas été le cas, nous l’aurions examiné en lieu et place de l’amendement du Gouvernement, tout simplement.

Si l’amendement n° 58 est long, mes chers collègues, c’est pour encadrer le nouveau dispositif de garanties juridiques. Il s’agit, je le répète, d’offrir une nouvelle possibilité aux collectivités locales et en aucun cas de leur imposer une participation financière.

À l’heure où nous nous interrogeons sur la réforme de nos institutions et de nos collectivités, nous devons faire preuve d’ouverture. Cette forme de partenariat public-privé nous en donne l’opportunité. Il appartient au législateur d’en fixer le cadre juridique.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er H.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du 1° et le second alinéa du 2° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Une part minimale de ces fréquences est réservée dans l'objectif de la mise en œuvre du service universel d'accès à un très haut débit minimal de 2 mégabits/secondes.

La parole est à M. Michel Teston.

La transition de la radiodiffusion analogique vers la radiodiffusion numérique va libérer certaines zones du spectre hertzien.

Aux termes de la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et de la télévision du futur, il revient au Premier ministre de réaffecter les fréquences, après avis de la Commission du dividende numérique.

Si la loi prévoit que les services audiovisuels doivent bénéficier de la majorité des fréquences libérées, l’essentiel des principes d’une telle réaffectation, notamment entre services audiovisuels et services de télécommunications, reste à définir. Ceux-ci doivent faire l’objet d’un véritable débat public, tant les enjeux sont importants pour les citoyens et pour les territoires.

Comme l’a reconnu la Commission européenne dans le troisième « Paquet télécom », le dividende numérique offre une chance d’aménagement des zones rurales sans précédent en permettant le développement des technologies sans fil à haut débit. Mais, pour ce faire, et conformément au principe d’égalité d’accès au service, il est impératif qu’une part minimale de fréquences soit réservée en vue de la mise en œuvre du service universel du haut et très haut débit.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Teston, ce sujet est important et c’est d’ailleurs pourquoi nous avons prévu des dispositifs de sûreté pour l’utilisation de ce que l’on appelle les « fréquences en or ».

L’extinction de la diffusion analogique va libérer des fréquences – pour la plupart utilisées par l’audiovisuel – qui pourront être dédiées à une meilleure couverture du territoire en matière d’accès à l’internet mobile.

Une étude a montré que, pour les fréquences en or, qui permettent de couvrir un territoire important, un opérateur a un intérêt économique à couvrir le territoire allant jusqu’à 99 % de la population, contre un seuil économique de 75 % pour les fréquences habituelles, au-delà duquel il peut être nécessaire de l’aider.

L’usage des fréquences en or est donc un élément important de la couverture du territoire. C’est la raison pour laquelle la Commission du dividende, composée de quatre sénateurs et quatre députés, avait souhaité à l’unanimité, droite et gauche confondues, l’attribution de ces fréquences aux communications électroniques avec, comme légitimité principale, la couverture du territoire.

Le texte prévoit d’affecter ces fréquences en priorité à l’aménagement numérique. C’est capital, car, dans les zones peu denses, ces fréquences permettront d’apporter le très haut débit en usage fixe comme en usage mobile.

La commission est cependant défavorable à l’amendement n° 34 rectifié pour deux raisons majeures.

En premier lieu, on ne peut pas soutenir que 2 mégabits par seconde soit du très haut débit, même en usage mobile.

En second lieu, grâce à ces fréquences, les opérateurs pourront utiliser des vecteurs qui leur permettront de mieux couvrir le territoire.

Il convient donc d’en rester à ce qui est prévu. Dans l’objectif de fournir un service universel, il ne paraît pas opportun d’affecter une partie de ces fréquences à un haut débit qui est somme toute faible par rapport au très haut débit qui peut être supporté par ces fréquences, à savoir plusieurs dizaines de mégabits. Réserver ces fréquences au haut débit constituerait une sorte de gâchis ; mieux vaut les réserver au très haut débit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons l’intention d’utiliser le dividende numérique pour développer le très haut débit mobile, mais, dans notre esprit, il s’agit au moins de 10 mégabits par seconde, et non pas de 2 mégabits par seconde.

Notre objectif est donc bien, nous l’avons affirmé très clairement à propos du dividende numérique, et je l’ai redit tout à l’heure à propos du problème des délais, de très vite réutiliser le dividende numérique, en partie pour le très haut débit mobile.

La référence faite dans cet amendement aux 2 mégabits par seconde ne nous semble pas vraiment pertinente. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l'économie. Je dirai simplement quelques mots à l’adresse de ceux qui s’occupent d’économie numérique dans cette maison depuis une quinzaine d’années, notamment M. le président du Sénat, qui nous a rejoints.

On se réfère aujourd’hui à un débit de 2 mégabits par seconde, mais il n’a été longtemps question que de 218 ou de 512 kilobits par seconde. De même, on admet communément que la référence minimum du haut débit et du très haut débit serait, respectivement, de 2 mégabits et de 50 mégabits par seconde. Mais qu’en sera-t-il demain et dans quelques années ?

J’oserai un petit trait d’humour en faisant une comparaison avec la ligne d’horizon, ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance…

Tout cela pour dire que nous ne sommes absolument pas fixés sur un débit précis, qu’il s’agisse du haut débit ou du très haut débit.

Souvenez-vous de ce ministre qui s’interrogeait ici même, dans cet hémicycle, sur l’utilité du 4 mégabits : pour quoi faire et pour qui ? Aujourd’hui, on en est quasiment à discuter de la nécessité des 50 mégabits par seconde… Il est vrai aussi que, comme l’a rappelé Paul Blanc à plusieurs reprises, dans certaines parties du territoire, on en est encore à espérer le 218 ou le 512 kilobits par seconde !

Et quelle attitude adopter face à ceux de nos concitoyens qui attendent désespérément l’ADSL dans les territoires ruraux, quand ils savent pertinemment que d’autres, ailleurs, bénéficient du 100 mégabits pour 29, 90 euros par mois ?

Il ne faut pas fixer de référence minimum en matière de débit, puisque, au mois de novembre 2009, apparaîtra la télévision en trois dimensions, pour laquelle seront nécessaires au moins 10 mégabits par seconde. Ce sera peut-être alors la référence minimum pour un haut débit nécessaire au fonctionnement correct de la télévision dans ses différentes évolutions.

Ce sera vrai pour internet. Un nouveau satellite avec, pour la première fois, un serveur intégré permettra notamment une couverture en télévision numérique.

Je terminerai en soulignant que, si nous avions parlé de télévision numérique sans préciser « terrestre », nous nous serions certainement épargné bien des complications !

Qu’en est-il de l’amendement, monsieur Teston ?

Si je les ai bien compris, M. le rapporteur, M. le vice-président de la commission de l’économie et Mme la secrétaire d’État sont prêts à accepter mon amendement, à la condition que je retire les termes « minimal de 2 mégabits par seconde », sur lesquels a porté tout leur argumentaire. Soit ! Cela ne devrait pas poser de difficulté.

Mais ai-je bien compris ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

L’utilisation de la notion de « service universel » soulève un problème, parce que l’objectif est bien de faire en sorte, notamment avec les fréquences en or, que l’accès soit garanti pour tous. Mais le « service universel » appelle une procédure de labellisation ou de mutualisation, comme pour le haut débit, qui n’est pas forcément nécessaire pour le très haut débit.

À moins d’y passer des heures pour inventer quelque chose de tout à fait nouveau, la création d’un service universel relève d’un autre texte. Nous partageons donc l’objectif des auteurs de l’amendement, mais les termes employés ne sont pas les bienvenus.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis parfaitement d’accord avec Mme la secrétaire d’État.

Michel Teston, votre proposition serait contreproductive, parce que nous aurons besoin de ces « fréquences en or » couvrant largement le territoire dès janvier 2012, après l’extinction de la télévision analogique. Or la mise en place d’un service universel, concept européen dont l’acception juridique est spécifique, supposerait une procédure d’appel à concurrence pour désigner un opérateur de service universel, ce qui prendrait sans doute plusieurs années.

Non !

Je vois parfaitement la direction dans laquelle vous vous engagez : vous voulez vous servir de ces fréquences pour apporter le maximum de débit à la population. Pour notre part, nous souhaitons permettre des débits de plusieurs dizaines de mégabits sur ces fréquences en or.

Monsieur Teston, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1erI.

L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

en particulier des

par les mots :

concernant prioritairement les

La parole est à M. Xavier Pintat.

Mes chers collègues, je voudrais d’abord expliquer brièvement les raisons qui ont motivé le dépôt de cet amendement.

J’approuve la nouvelle rédaction de l’article 1er par la commission, car elle reprend, en les simplifiant, les articles 1er, 2 et 3 de la proposition de loi initiale, et maintient les missions visées. Cependant, je voudrais revenir sur la définition des schémas directeurs tels qu’ils sont proposés par la commission et sur la stratégie de développement des réseaux à très haut débit.

Les termes « en particulier » posent un problème, car ils envoient un message d’attente pour le très haut débit. Or il serait coûteux et contraire à l’intérêt général d’en retarder le déploiement. Il faut éviter d’encourager les investissements dans des réseaux qui pourraient être obsolètes bien avant le terme de leur durée de vie et devraient être remplacés par des réseaux à très haut débit.

L’amendement rédactionnel que je vous propose vise donc à orienter en priorité les travaux et leur financement sur des réseaux dont la durée de vie est élevée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis de sagesse.

Ce schéma doit viser prioritairement le très haut débit, mais certains territoires ne pourront pas attendre dix ans la fibre optique ; il vaut mieux qu’ils disposent, dans trois ou quatre ans, de 10 ou 20 mégabits par seconde. C’est d’ailleurs la stratégie retenue dans le plan allemand, avec une montée en puissance du débit à l’horizon 2014.

Nous avons aussi demandé une expertise au régulateur pour accompagner les collectivités. Et, pour satisfaire Xavier Pintat, nous avons indiqué que cette montée en débit ne pouvait être légitime que pour autant qu’elle prépare l’arrivée de la fibre. En effet, celle-ci permettra de monter en débit et de se rapprocher de l’utilisateur, c’est-à-dire du logement.

Le schéma territorial peut envisager la montée en débit, mais il vise « en particulier » ou « prioritairement » les réseaux à très haut débit. Ce second terme est peut-être meilleur que celui que nous avions utilisé au départ. Je me rallie donc à votre argumentation. L’important est le sens que l’on veut donner au schéma.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement, pour les raisons qui ont amené M. le rapporteur à s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’enjeu est que chaque utilisateur ait le meilleur débit possible, lequel est différent selon l’expérience de chacun. Celui qui, aujourd’hui, n’a rien ou seulement 512 kilobits se satisfera amplement d’un début de montée en haut débit jusqu’à 2 ou 4 mégabits. Il ne nous semble pas que le fait de se focaliser si vite sur le très haut débit soit la meilleure solution pour tous.

La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

Monsieur le président, ayant cosigné cet amendement, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu.

Je ne crois pas trahir la pensée de M. Pintat en disant qu’il n’est pas question de ne pas rechercher la réponse en termes de débit la plus adaptée pour répondre à la demande des populations. Simplement, il convient, là où le haut débit fait défaut, de se lancer d’emblée dans la fibre optique pour arriver sans attendre au très haut débit.

Le fonds qui sera créé tout à l’heure, je l’espère, doit justement permettre d’engager des travaux en priorité. Je vais même plus loin : il faut pouvoir annoncer, dans les zones dépourvues du haut débit – je pense, par exemple, à mon département, la Lozère –, l’arrivée du très haut débit, au lieu d’envisager une solution d’attente qui serait ensuite bien vite dépassée.

La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je suis d’un avis totalement contraire !

Je partage entièrement l’avis de Mme la secrétaire d’État, et, j’ai le regret de le dire à mon collègue Jacques Blanc, je suis opposé à cet amendement. Les priorités doivent surtout être établies en fonction des besoins de la population et de la couverture qu’elles ont ou qu’elles n’ont pas.

La parole est à M. Xavier Pintat, pour explication de vote.

M. Xavier Pintat. Je suis d’accord avec nos deux collègues...

Il ne faut pas s’opposer à la recherche de solutions, mais, lorsqu’il n’y en a pas, il vaut mieux aller directement vers le très haut débit plutôt que d’opter pour un système intermédiaire qui ne serait pas satisfaisant.

Il s’agit, je le rappelle, de définir des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique. Ceux qui seront amenés à les définir ne devront pas s’engager dans des demi-mesures qui consisteraient seulement à améliorer l’existant. C’est d’ailleurs ce que vous avez reconnu dans votre rapport, monsieur Retailleau.

Il faut avoir à l’esprit que l’avenir, c’est le très haut débit, et que c’est vers lui qu’il faut directement se tourner lorsqu’aucune solution ne semble se dégager.

Voilà !

Donc, à mes yeux, l’adverbe « prioritairement » correspondrait mieux à la rédaction retenue pour les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Dans le passé, certains conseils généraux ont été confrontés à des difficultés d’accès à l’internet et au haut débit. Ils ont adopté des solutions qui leur semblaient dans l’immédiat les moins coûteuses et les plus faciles techniquement – je pense notamment aux boucles locales et au WiMax –, lesquelles se sont révélées cependant totalement incompatibles avec les technologies plus récentes.

Il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans la même situation.

Cela étant, les termes « en particulier » ne sont peut-être pas formidables, mais le mot « prioritairement » rappelle un peu ce « notamment » dont l’usage abusif est dénoncé régulièrement ici.

En l’espèce, je suivrai plutôt notre collègue Xavier Pintat : il faut avoir la meilleure technologie possible compte tenu des connaissances du moment.

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié bis.

L'amendement n° 21, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Au premier alinéa de cet article, après les mots :

très haut débit

insérer les mots :

fixe et mobile

La parole est à M. Hervé Maurey.

Nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer au cours de ce débat, notamment dans la discussion générale, la téléphonie mobile fait partie intégrante de la couverture numérique.

Le présent amendement vise donc à ce que les schémas directeurs prennent en compte non seulement le très haut débit fixe, mais aussi le très haut débit mobile. À défaut, il ne peut y avoir de couverture numérique satisfaisante.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Favorable !

Il faut mobiliser toutes les technologies pour couvrir l’ensemble du territoire et de la population.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

L'amendement n° 47, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Nous ne souhaitons pas que les partenariats public-privé soient privilégiés en ce qui concerne le développement de la couverture de l'ensemble du territoire par des réseaux à très haut débit.

Ce développement doit rester, selon nous, une mission de l'État, qui s'engage à fournir aux collectivités locales les moyens de son achèvement.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Monsieur Danglot, il faut tout de même garantir une cohérence entre les actions du public et celles du privé, faute de quoi il pourrait arriver, par exemple, que le public se lance dans un investissement que le privé était lui aussi prêt à réaliser. C’est pour cette raison que nous avons souhaité inscrire cette disposition dans la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots :

d'un ou plusieurs départements ou

II. - Après cette même phrase, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les territoires des départements peuvent faire l'objet de schémas de secteurs.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Avant de présenter cet amendement, je voudrais faire observer que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État mettent en avant, selon les cas, la meilleure technologie ou la meilleure desserte, et les avis varient donc selon qu’ils privilégient l’une ou l’autre…

Le présent amendement vise à anticiper sur ce que sera, du moins peut-on le penser, la réforme des collectivités territoriales en matière de compétences.

Il semblerait souhaitable que le chef de file, dans l’élaboration du schéma directeur, soit la région, étant entendu qu’il existe par ailleurs des schémas de secteur au niveau départemental, plutôt que de laisser cette possibilité soit aux régions soit à des groupes de départements.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après le mot :

départements

insérer les mots :

, les établissements publics de coopération intercommunale compétents

La parole est à M. Michel Teston.

Il peut arriver que des communautés d’agglomération se soient dotées de tels schémas ou qu’elles aient l’intention de le faire. Il ne faudrait donc pas qu’elles soient oubliées par la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 36 rectifié, nous n’avons pas voulu privilégier un niveau de collectivité territoriale par rapport à l’autre : département ou région, les débats sont complexes.

Nous avons préféré, sans préjuger du contenu d’un certain nombre de textes qui pourraient venir dès la rentrée sur la réforme des collectivités territoriales, proposer une solution très ouverte, pour que chaque territoire puisse s’organiser comme il l’entend. Le schéma doit pouvoir être élaboré, selon ce qui paraît le plus opportun, au niveau régional, au niveau départemental, voire par un syndicat mixte.

Nous sommes encore plus hostiles à l’amendement n° 37 rectifié, qui tend à faire participer les établissements publics de coopération intercommunale compétents à l’élaboration du schéma.

En effet, autant nous avons prévu d’associer les EPCI compétents au titre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales car cela ne pose aucun problème, autant nous souhaitons que les schémas soient élaborés au plus petit échelon possible – en général, le département – qui permette une péréquation entre des zones denses et d’autres qui le sont moins.

Je pense que cela correspond à l’esprit même de la proposition de loi de Xavier Pintat.

Nous souhaitons surtout que ces schémas soient élaborés par les collectivités ayant la responsabilité de l’ensemble du périmètre, département ou syndicat mixte. Or l’amendement, s’il était adopté, reviendrait au contraire à fragmenter ces schémas.

Le fait que les établissements publics de coopération intercommunale soient associés ne pose donc aucun problème, mais ce n’est pas eux qui doivent élaborer le schéma car il faut pour cela une taille et un périmètre minimums.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable aux deux amendements, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par M. le rapporteur.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Les arguments avancés par M. le rapporteur sur l’amendement n° 37 rectifié peuvent effectivement être pris en compte ; nous le retirons donc. En revanche, nous maintenons l’amendement n° 36 rectifié.

L'amendement n° 37 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 36 rectifié.

J’étais moi aussi hostile à l’amendement n° 37 rectifié, pour les mêmes motifs que ceux que M. le rapporteur a invoqués car il se serait agi de « saucissonner » les compétences, alors que l’on a besoin d’un périmètre pertinent. En effet, pour la technologie comme pour la couverture, il faut un espace adapté, ce qui, à l’évidence, ne semble pas être le cas de l’EPCI.

En ce qui concerne, en revanche, l’amendement n° 36 rectifié, la région a montré, en matière de technologie mobile, qu’elle pouvait être un chef de file pertinent, même si elle est ensuite associée aux départements.

Il convient également, à l’échelle de plusieurs départements, de raisonner en termes de bassin de vie. Pour ces raisons, je suis plutôt favorable à l’amendement n° 36 rectifié.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je suis tout à fait en accord avec ce qui a été dit par M. le rapporteur, mais je signalerai tout de même une difficulté.

Il faut en effet se rappeler que chaque région et chaque département sont particuliers. Nous avons donc, sur le territoire national, plus de cent vingt particularismes !

Tout le monde n’avance pas forcément à la même vitesse et, à l’intérieur d’une même région, là non plus tout ne progresse pas de façon homogène. Vous pouvez parfaitement élaborer un schéma départemental, et voir la région se décider, un an plus tard, à faire, elle aussi, un schéma.

Dès lors, que se passera-t-il ? Ce nouveau schéma couvrira-t-il la totalité des départements moins un, ou bien inclura-t-il aussi celui qui a déjà établi un schéma, dont la réalisation peut être déjà bien avancée ?

Bref, tout cela n’est pas simple, mais, pour le moment, il faut vivre avec ! Je pense, et j’espère, que nous arriverons un jour, dans le cadre de la réorganisation territoriale, à clarifier ces différentes formules. En effet, en l’état actuel des choses, nous risquons d’aller au-devant de quelques difficultés et le résultat ne sera pas forcément à l’avantage du citoyen !

Très bien !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

J’espère que notre collègue Doligé tiendra le même raisonnement lorsque, à l’automne, nous discuterons de la répartition des compétences entre les régions et les départements…

Les difficultés qu’il signale sont réelles. De fait, on a vu certaines régions se désintéresser du haut débit. Aujourd'hui, aucune ne s’exposerait au ridicule de ne pas prendre très à cœur cette technologie.

Je comprends que l’on souhaite, en s’en tenant à la situation actuelle, ne pas privilégier une solution par rapport à une autre, pour autant, je ne crois pas que ce serait obérer par trop les débats que nous aurons à l’automne que de prévoir dès maintenant que ce soit la région qui s’empare de ce problème, tout en maintenant la nécessité de schémas de secteur départementaux.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

L'amendement n° 18, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

syndicat mixte

insérer les mots :

ou syndicat de communes, existant ou créé à cet effet,

La parole est à M. Hervé Maurey.

Cet amendement vise à combler ce qui m’apparaît comme un simple oubli rédactionnel. En effet, le présent article stipule que les schémas directeurs peuvent être élaborés par la région, le département et les syndicats mixtes, mais il ne prévoit pas le cas des syndicats de communes.

Je propose donc que ces derniers, dès lors qu’ils ont une compétence qui couvre au moins un département, puissent le faire. Je connais, dans mon département, un syndicat d’électricité et du gaz qui couvre toutes les communes du département. Je ne vois pas pourquoi un tel syndicat ne pourrait pas, lui aussi, et d’autant plus s’il a une grande compétence en la matière, élaborer un schéma !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait à l’origine émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois une incertitude juridique demeurait.

Vérification faite, la précision est absolument nécessaire si l’on veut éviter la confusion dans les intercommunalités. Tout le monde comprendra donc, et en particulier les membres de la commission, qu’en réalité, sur le plan juridique, il est tout à fait fondé d’émettre un avis favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Selon notre propre analyse, la notion de syndicat mixte doit permettre d’englober l’ensemble des structures de coopération entre collectivités ; mais il semble que, au terme de son analyse juridique, la commission n’ait pas abouti à la même conclusion…

Dans ces conditions, je m’en remets, sur l’amendement n° 18, à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

L'amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

dans les départements ou la région concernés

insérer les mots :

, les autorités organisatrices mentionnées à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales,

La parole est à M. Xavier Pintat.

Cet amendement vise à associer explicitement les autorités organisatrices de la distribution électrique à l’élaboration du schéma directeur territorial d’aménagement numérique. Elles disposent en effet d’une expertise incontournable pour optimiser le déploiement de la fibre optique sur notre territoire.

D’une bonne collaboration avec ces autorités dépend la meilleure maîtrise des coûts en infrastructures de génie civil pour accueillir les câbles de fibre optique. Prévoir leur participation à l’élaboration de ce document stratégique peut donc constituer une source d’économies et de cohérence.

En un autre temps, et en qualité de rapporteur, notre collègue Gérard Larcher, aujourd'hui président du Sénat, avait lui-même défendu un amendement visant à mutualiser les tranchées d’électricité.

Quel est l’avis de la commission ?

Juridiquement, et stricto sensu, le texte actuel couvre le cas envisagé lorsque les autorités concédantes sont des syndicats mixtes.

Il nous paraît toutefois intéressant de donner une suite favorable à cet amendement de Xavier Pintat pour bien indiquer qu’il faut profiter du déploiement de tous les réseaux : les travaux d’électricité, d’eau ou encore de gaz constituent autant d’occasions de développer, notamment à travers le génie civil, la fibre optique.

C’est dans cet esprit, et en se fondant davantage sur des raisons pragmatiques que sur des arguments rigoureusement juridiques, que la commission se déclare par conséquent favorable à l’amendement de notre collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La position du Gouvernement était initialement défavorable, parce que cette proposition lui paraissait redondante.

Cependant, compte tenu de la personnalité du sénateur Pintat, de son engagement fort, puisqu’il fut à l’initiative de cette proposition de loi, et de son parcours personnel, nous estimons pouvoir nous en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Il est vrai que la personnalité de M. Pintat ne saurait être mise en cause, au contraire !

Vous avez cosigné l’amendement !

On peut tout de même ajouter, puisqu’il s’agit d’un problème très concret, que ce sont les syndicats départementaux – pour la plupart, ils couvrent l’ensemble du territoire du département – qui décident de l’enfouissement des lignes basse tension, car elles leur appartiennent. Dès lors, il vaut mieux qu’ils soient en mesure de donner leur accord pour que des fibres optiques soient posées en même temps !

En outre, beaucoup de ces syndicats ont des compétences élargies, par exemple à l’eau. Ils sont donc vraiment au cœur de toute la problématique des réseaux et, de ce fait, représentent un lieu de décision tout à fait pertinent !

De plus, mes chers collègues, il faudra bien faire demain pour le haut et le très haut débit ce que l’on a fait hier pour l’électricité. Aussi, j’espère que le fonds qui va être créé deviendra un jour, comme d’ailleurs le président du conseil général de la Lozère l’avait demandé, un véritable FACÉ, fonds d'amortissement des charges d'électrification.

M. le président. C’est de la publicité personnelle, mon cher collègue !

C’est de l’apologie !

Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article 1er.

Mes chers collègues, les technologies de l’information et de la communication, ou TIC, peuvent être considérées comme des biens particuliers, car elles remplissent un véritable rôle social, économique et culturel et sont un facteur de cohésion territoriale.

Leur développement peut donc être une source de cohésion sociale, d’attractivité et de compétitivité territoriale mais aussi d’injustice, si les seules forces du marché sont à l’œuvre. C’est tout particulièrement vrai de l’internet à haut et très haut débit, au point que l’expression « fracture numérique » soit désormais consacrée.

Dans un tel contexte, comment prétendre légiférer sur le sujet sans prendre les moyens d’une réflexion sur les contours même du service universel ? Ne serait-il pas hypocrite de mettre en place un « fonds d’aménagement numérique des territoires » permettant « l’accès de l’ensemble de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable » – ce sont les termes de l’article 4 de la proposition de loi – sans donner de traduction juridique à cet objectif ? Enfin, ne faudrait-il pas se mettre en conformité avec l’un des principes essentiels des services publics, à savoir l’adaptabilité ?

Même la Commission européenne, que l’on ne pourra soupçonner de zèle en matière de promotion des services publics, a reconnu dans un rapport du 25 septembre dernier la nécessité de réviser la notion de service universel pour l’adapter aux réalités technologiques d’aujourd’hui !

Le haut débit pourrait, selon la Commission, devenir un facteur d’exclusion sociale, puisque, à court terme, le bas débit ne satisfera plus à l’exigence posée dans la directive et ne sera pas « suffisant pour permettre un accès fonctionnel à internet ».

Aussi, un certain nombre d’États s’engagent dès à présent. J’ai cité l’exemple du plan Digital Britain, par lequel le gouvernement britannique s’est engagé à mettre en place en 2012 un service universel à 2 mégabits par seconde.

Or la commission des finances a déclaré irrecevable un amendement que j’avais déposé tendant à élargir le champ du service universel à l’internet à haut et très haut débit. Nous le regrettons fortement, car, sans définition claire légitimant l’action politique dans ce domaine, la proposition de loi risque de n’avoir qu’une valeur déclarative et incantatoire.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous laisser dire cela.

D’abord, en Grande-Bretagne, les accès sont bien inférieurs aux nôtres : 10 % de la population n’a même pas accès au 512 kilobits par seconde !

Par ailleurs, nous n’attendons pas 2012 pour mettre en place le service universel haut débit. L’appel à labellisations a été lancé, quatre candidatures ont déjà été déposées, et la labellisation commencera au mois de septembre, si bien qu’en réalité les offres seront disponibles dès octobre même si, techniquement, le lancement doit avoir lieu le 1er janvier 2010.

À partir du 1er janvier 2010 sera donc disponible partout en France une offre haut débit à moins de 35 euros par mois tout compris, c’est-à-dire, éventuellement, location du matériel incluse quand ce sera une offre satellitaire.

L’appel à projets a été lancé sur la base de 512 kilobits par seconde, mais d’ores et déjà deux des quatre opérateurs qui se sont portés candidats ont annoncé leur intention de proposer 2 mégabits par seconde.

Ce que nous préparons est donc, pardonnez-moi, mieux que ce que prévoient les Anglais ! (

Mais oui !

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L’article 2 a été supprimé par la commission.

L’article 3 a été supprimé par la commission.

La parole est à M. Pierre Hérisson, sur l'article.

Lors de l’examen de l’article 4, la commission de l'économie s’est prononcée en faveur de la création du fonds d’aménagement numérique des territoires.

Il me paraît normal que la Haute Assemblée jette les bases d’un tel fonds d’aménagement, numérique ou autre, et en pose les principes. Toutefois, sur proposition de notre excellent rapporteur, un amendement tend à supprimer une taxe sur les opérateurs. Là aussi, il faut bien comprendre nos raisons, et je ne voudrais pas qu’à l’issue du débat on en reste à l’idée que nous avons refusé de créer la recette affectée qui permettra le fonctionnement de ce fonds.

Je rappelle que se posera dans quelques semaines la question de l’utilisation des moyens mobilisés par le grand emprunt d’État. De plus, comme l’a précisé tout à l’heure M. Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, il sera également possible de faire appel aux fonds structurels européens et aux fonds du plan de relance européen. J’imagine que, tout à l’heure, Mme la secrétaire d’État évoquera les fonds du plan de relance qui ont déjà été affectés à ce type d’activité.

Les possibilités sont donc diverses, et nous devons peut-être mieux cerner les moyens existants que nous n’avons eu l’habitude de le faire dans le passé.

Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, je vous invite à œuvrer pour que la Haute Assemblée pose véritablement les bases du fonds d’aménagement numérique des territoires.

L'amendement n° 50, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dominati.

J’ai souhaité remettre en cause la création du fonds d’aménagement numérique, qui m’apparaît prématurée et suscite de ma part une triple inquiétude.

Première inquiétude, la perspective d’une taxation ou d’un prélèvement particulier : voilà qui risque d’annihiler les efforts consentis par les investisseurs privés. La commission m’a répondu en retenant une solution autre.

Deuxième inquiétude, la participation de l’État, toujours possible : en repassant le mistigri à l’État, on interdirait toute initiative aux opérateurs privés.

Troisième inquiétude, le caractère d’anticipation que revêt la création du fonds.

Le Président de la République et le Premier ministre ont fixé l’orientation - un grand emprunt national - et chargé une commission de hiérarchiser les projets d’avenir susceptibles d’être financés par cet emprunt. Et notre assemblée voudrait trancher la question dès aujourd’hui ?

J’avoue que j’ai bien du mal à comprendre que l’on puisse se livrer à cet exercice aussi prématurément !

En cette journée anniversaire où il est beaucoup question d’Apollo XI, je ne résiste pas à l’envie de rapprocher deux chiffres : ce programme spatial, voilà quarante ans, a coûté au total l’équivalent de 115 milliards d’euros ; notre déficit budgétaire atteindra, cette année, 120 milliards d’euros…

Aussi, mes chers collègues, ne chargeons pas trop la barque ! L’intention est louable, la volonté d’agir est réelle, alors, trouvons les moyens correspondants ! Pour ma part, je trouve un peu trop flous ceux que l’on nous propose.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission sera bien sûr défavorable sur cet amendement de suppression.

Je comprends parfaitement, et nous avons suivi cette voie, que l’on refuse de taxer les opérateurs au moment précis où nous avons besoin de leur effort d’investissement pour lancer la phase de déploiement, lequel en est encore, en France, à ses balbutiements : notre taux de connexion à la fibre s’écrit avec moins de deux chiffres, alors qu’il est de 48 % au Japon et de 43 % en Corée. Cette « Nouvelle frontière », pour filer la métaphore d’Apollo XI, le grand chantier du xxie siècle, c’est le grand réseau.

Pour autant, nous avons souhaité maintenir le fonds d’aménagement numérique et, effectivement, pouvoir anticiper. Nous envoyons ainsi un message clair à l’État à propos des zones qui ne sont pas rentables.

La discussion va s’engager, mais je peux d’ores et déjà affirmer qu’il ne s’agit pas de mettre un euro d’argent public dans des zones qui seront rentables. Soyez rassuré, monsieur Dominati, notre philosophie nous prémunit contre ce genre de dérive !

Mais peut-on penser un seul instant, mes chers collègues, que, pour cette Nouvelle frontière, pour ce grand réseau de nouvelle génération, l’implication de l’État ne sera pas nécessaire dans les zones peu denses, alors que ce sera un investissement capital en termes d’attractivité et de compétitivité ? Le Sénat n’est-il pas dans son rôle en anticipant et en prévoyant dès aujourd'hui ce que devra être demain l’équipement des territoires ?

J’aurais aimé pouvoir relire à Philippe Dominati la page 37 du rapport, où l’on rappelle comment les grands réseaux se sont réalisés depuis le xixe siècle en France, aussi bien pour les chemins de fer que pour l’électrification et pour le réseau de cuivre. D’ailleurs, c’est de ce dernier qu’il est question en ce moment même : l’ADSL ou le VDSL, c’est toujours le réseau de cuivre dont le déploiement a commencé au xixe siècle !

Or systématiquement, y compris au xixe siècle, ce sont des opérateurs privés qui ont commencé avant que, très vite, l’État ne prenne le relais et, non moins systématiquement, n’assume une péréquation. La raison en est simple : c’est un investissement rentable. C’est, si j’ose dire, de la bonne dépense publique. D’autres seraient mieux placés que moi pour développer une pédagogie de la bonne et la mauvaise dépense publique ; je reste convaincu que, en l’espèce, il s’agit d’une bonne dépense et que cet investissement procurera en retour un flux de revenus pour les territoires concernés, mais aussi pour la communauté nationale tout entière.

Telle est la raison pour laquelle la commission tient très fermement à l’institution de ce fonds.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends bien les arguments de M. Dominati.

Effectivement, le déploiement de la fibre optique ne fait que commencer et il faut laisser le champ libre aux investissements. C’est d’autant plus nécessaire que, parce que le modèle économique peine à se trouver, les investisseurs peinent eux-mêmes à se lancer. Au demeurant, notre action est orientée pour l’essentiel vers la définition du cadre qui permettra à tous les acteurs, quels qu’ils soient, mais notamment privés, d’investir le plus et le plus vite possible.

Pour autant, il est bien évident que, dans certaines parties du territoire, en particulier en zone III, rien ou pas grand-chose ne pourra se faire sans intervention publique, sans investissement public.

Très bien !

Aussi, je comprends le souhait exprimé par plusieurs d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, de créer d’ores et déjà le moyen juridique, le réceptacle pour accueillir ces fonds. Je le comprends d’autant mieux qu’il est question de crédits européens liés au plan de relance européen et de moyens nationaux mobilisables dans le cadre de l’emprunt national.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, eu égard à l’équilibre proposé par la commission.

Monsieur Dominati, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 50 est retiré.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa et dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I et au début du II de cet article, remplacer les mots :

fonds d'aménagement

par les mots :

fonds de péréquation pour l'aménagement

La parole est à M. Roland Courteau.

Comme nous le répétons depuis le début de cette discussion, l’enjeu en matière de haut débit est la péréquation entre les territoires denses, et souvent riches, et les territoires peu denses, et souvent sans grands moyens financiers.

Nous vous avons déjà fait part de notre ambition de mettre en place un service universel pour le haut débit et le très haut débit. Nous souhaitons que soit étudiée la possibilité d’aider financièrement les ménages qui, tout en maintenant la vie et l’activité dans nos territoires ruraux, risquent d’en payer le prix par une impossibilité d’accéder à internet et à tous les usages, notamment professionnels, qui peuvent en découler.

Il est indiqué à la page 78 du rapport que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, a « approuvé le caractère péréquateur du fonds, ainsi que la constitution du comité national de gestion du fonds. »

Mais comment y croire alors que ne se dégage de la proposition de loi aucune règle nette pour la répartition des crédits du fonds, du moins s’il est alimenté ? Le caractère péréquateur de ce fonds doit donc apparaître clairement dans la loi.

Cet amendement n’a pas une simple portée rédactionnelle, mes chers collègues. Si vous consentez à l’approuver, vous nous montrerez que vous êtes sincèrement décidés à aider nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

J’indiquerai, pour rassurer Roland Courteau, que l’idée de la péréquation est inscrite au troisième alinéa de l’article 4 puisque les aides doivent encourager « la péréquation des coûts et des recettes sur le périmètre de chacun des schémas directeurs concernés ».

La commission ne formule pas d’opposition de principe à cet amendement – elle a d’ailleurs émis un avis de sagesse –, mais elle souhaite entendre le Gouvernement. En effet, si une part de l’emprunt national était affectée à ce fonds, il n’y aurait pas d’effet péréquateur, sauf indirect.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

L’idée de la péréquation, comme l’a indiqué M. le rapporteur, est bien inscrite dans le texte. Mais l’emprunt national, qui constitue un effort national orienté vers les investissements d’avenir, ou les fonds du plan de relance européen ne peuvent être soumis à péréquation.

Or, dans un futur proche, nous visons ces deux types de ressources plutôt que les ressources péréquatrices. En effet, en matière de péréquation, il est préférable de lancer d’abord les investissements, y compris dans les zones les plus denses, car il est nécessaire, pour faire de la péréquation, de disposer de ressources.

Cette modification sémantique ne nous semble ni appropriée ni juste eu égard à l’objectif immédiat. Elle peut, au contraire, créer une confusion : je pense notamment à la problématique de l’emprunt national. Il sera important dans ce cadre de donner de la visibilité à notre action et de permettre à nos concitoyens d’être informés sur l’utilisation des fonds qui pourront être levés. Le terme « péréquation » n’y participe pas dans le contexte que je viens de décrire. Le Gouvernement émet donc un avis tout à fait défavorable.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

Cette idée de péréquation nous tient à cœur, mais cela ne doit pas nous conduire à mettre en péril un certain nombre de ressources qui ne sont pas stricto sensu péréquatrices. Par conséquent, je me rallie à l’avis du Gouvernement.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Cet amendement ne me semble pas pertinent. Si nous instituons une péréquation, cela signifie que les territoires, mais eux seuls, sont solidaires, mutualisent leurs moyens, les équilibrent. Or, comme Mme la secrétaire d’État l’a expliqué clairement, il s’agit, en matière d’investissements dans les fibres optiques, de trouver des ressources issues d’autres revenus que ceux des territoires ; on sort donc de la péréquation pour faire appel à une solidarité plus nationale, comme le permet un fonds national.

Si vous ne voulez pas enfermer cette solidarité dans la seule péréquation des territoires entre eux et si vous voulez faire appel à d’autres ressources, notamment celles de l’entreprise à travers l’impôt d’État, il faut retenir la proposition de la commission, c'est-à-dire le fonds d’aménagement, et non le principe d’un fonds de péréquation limité aux seuls territoires.

Monsieur Courteau, l’amendement n° 38 rectifié est-il maintenu ?

Oui, car c’est bien la terminologie qui convient en l’occurrence.

Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

L'amendement n° 15 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques

par les mots :

des associations représentatives des collectivités

Cet amendement n'est pas soutenu, et le sous-amendement n° 61 n’a donc plus d’objet

Je reprends l’amendement n° 15 rectifié bis, au nom de la commission, et le modifie pour y intégrer ce qui constituait le sous-amendement n° 61.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 15 rectifié ter, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, et ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, après les mots :

de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques

insérer les mots :

, de représentants des associations représentatives des collectivités territoriales

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

Un fonds est créé, géré par un comité national paritaire, un peu comme le FACÉ pour l’électricité ; il associe à parité un certain nombre de représentants de l’État, des opérateurs et des collectivités qui ont élaboré les schémas.

L’idée était également d’inclure les grandes associations représentant les collectivités, par exemple les associations représentatives des communes, des départements et des régions. Cela va dans le bon sens, me semble-t-il, pour associer un maximum de représentants d’élus autour de la table.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, compte tenu de l’insertion du sous-amendement n° 61.

Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié ter.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Michel Teston.

Cet amendement vise à revenir sur la suppression des ressources du fonds, mesure adoptée par la commission sur proposition de M. le rapporteur.

Dans le texte initial, le fonds d’aménagement numérique des territoires était alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l’article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques dans des conditions fixées par décret.C’était une très bonne idée, monsieur Pintat.

S’il est apparu paradoxal à la commission d’entraver l’effort des opérateurs de télécommunications en créant une nouvelle taxe, nous ne faisons pas du tout la même analyse.

Dans son rapport, Bruno Retailleau estime qu’une telle taxe risquerait « de décourager les opérateurs d’investir dans les territoires et d’aboutir ainsi à un effet contraire à l’objectif de la présente proposition de loi ».

Par ailleurs, si nous avons bien lu son rapport, il considère que d’autres ressources, telles qu’une part de l’emprunt national, devraient venir abonder ce fonds, puisque ce sont des investissements structurants et porteurs de croissance à long terme, qui pourraient donc être alimentés par des crédits collectés dans le cadre de l’emprunt national.

L’existence du produit d’une nouvelle taxe aurait-elle exclu de facto l’utilisation de fonds collectés dans le cadre de l’emprunt national ? Nous ne le pensons pas et nous sommes donc favorables à plusieurs sources de financement, notamment des contributions versées par les opérateurs.

L'amendement n° 48, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Il nous semble important de faire contribuer au fonds d’aménagement numérique des territoires les opérateurs qui engrangent des bénéfices importants, en rétablissant tout simplement cette disposition prévue par l’auteur de la proposition de loi. En période de désengagement de l’État, le financement ne peut rester à la seule charge des collectivités et des usagers.

L'amendement n° 19, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

... - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

... - L'article 302 bis KH du code général des impôts est abrogé.

... - La perte de recettes résultant pour l'État des deux paragraphes précédents est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je ne serais pas choqué que ce fonds, dans la mesure où il est destiné à faciliter la couverture numérique du territoire, soit alimenté par les opérateurs. Demander à des opérateurs de prendre en charge une partie de la couverture numérique du territoire me semble en effet logique.

Cependant, je souhaiterais en contrepartie que soit supprimée l’obligation qui leur a été faite par la loi du 5 mars 2009 de financer la suppression de la publicité à la télévision, qui n’a rien à voir avec la couverture numérique des territoires.

Nous avions eu ici même un grand débat sur l’opportunité de la création de cette taxe. Je rappelle que cette taxe de 0, 9 % sur le chiffre d’affaires des opérateurs correspond à 380 000 foyers de moins raccordés chaque année au réseau de fibre optique !

Je préfère que les fonds des opérateurs servent à la couverture numérique du territoire plutôt qu’au financement de la suppression de la publicité à la télévision. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur les trois amendements.

S’agissant des deux premiers, comme vous l’avez indiqué, nous sommes au tout début du déploiement. Dans ces conditions, taxer les opérateurs serait la meilleure façon de les dissuader d’investir là où ils le peuvent. Ce serait là, à notre avis, un mauvais signal, et l’on aboutirait finalement à un effet parfaitement contre-productif au terme duquel il y aurait soit un retard du déploiement, soit un blocage de ce dernier.

Avec l’amendement n° 19, M. Maurey adresse un clin d’œil à ceux d’entre nous qui avions émis quelques réserves sur la création de cette taxe destinée à financer la suppression de la publicité. Mais cette taxe a été créée, et il est maintenant difficile d’y revenir. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Toutefois, je souhaiterais émettre une suggestion. Un comité de suivi a été, me semble-t-il, créé – je parle sous le contrôle de M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture – pour ajuster les ressources aux besoins réels de France Télévisions. §

Vous vous souvenez sans doute de ce débat : la taxe de 0, 9 % du chiffre d’affaires des opérateurs a été fixée alors même que la redevance télévisuelle ne devait absolument pas être réactualisée. Or celle-ci a été actualisée, et la taxe a été maintenue. Il serait intéressant que ce comité de suivi dresse un bilan des ressources publiques qui avaient été instituées pour financer la suppression de la publicité dans l’audiovisuel public.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements, dans la mesure où il cherche à faire en sorte que chacun soit incité à investir, et à le faire au maximum de ses possibilités, et ce qu’il s’agisse d’une zone très dense, moyennement dense ou peu dense.

L’objectif du Gouvernement est de développer le plus vite possible le très haut débit sur l’ensemble du territoire. Pour ce faire, nous solliciterons les fonds européens mais aussi, comme je l’ai évoqué tout à l'heure, l’emprunt national, et recourrons tout naturellement à tous les investissements possible.

À ce stade du déploiement de la fibre optique, solliciter les opérateurs au moyen d’une redevance ne nous semble pas être un bon moyen, au contraire ! Celle-ci pourrait constituer un frein.

Nous sommes précisément en train de définir le cadre législatif dans lequel les opérateurs vont pouvoir déployer leurs investissements, car ils éprouvent quelques difficultés à trouver leur modèle économique. L’une des raisons est d’ailleurs due au fait que nos concitoyens, qui veulent certes tous bénéficier de la fibre optique, ont néanmoins du mal à envisager de payer pour disposer d’un débit supérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, interrogez les personnes qui vous entourent pour savoir ce qu’elles sont prêtes à payer pour profiter non plus du haut débit, mais du très haut débit. Vous verrez que la situation n’est pas stabilisée !

La rentabilité des investissements reste un sujet de débat, car cette perspective est assez confuse pour certains opérateurs.

En conséquence, il ne me semble pas du tout opportun de se lancer dans la voie d’une redevance. De toute façon, la Haute Assemblée aura d’autres occasions de revenir sur ce sujet. Dans l’attente, je préfère muscler mon argumentaire pour défendre le recours, dès l’automne prochain, à l’emprunt national.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 39 rectifié.

Je ferai une remarque que Pierre Hérisson trouvera certainement triviale : nous sommes les grands spécialistes de la création de Fonds sans fonds ! Cela me rappelle le débat que nous avons eu à propos du Fonds postal national de péréquation territoriale !

Nous allons y revenir !

Nous avons créé un magnifique fonds alimenté par une exonération fiscale de La Poste ; tous nos amendements relatifs à son financement avaient été à l’époque bien évidemment vaillamment repoussés par Pierre Hérisson et la majorité. Nous verrons ce qu’il en sera de la suppression de la taxe professionnelle…

Quoi qu’il en soit, nous créons là encore un Fonds sans fonds ! On nous explique que celui-ci pourrait être alimenté de tellement de façons qu’il est inutile d’en prévoir une et que les zones rentables doivent être réservées au privé, tandis que celles qui ne le sont pas seront financées par le contribuable ! Voilà une bien étrange conception !

En effet !

Je comprends bien qu’il faille inciter le plus possible les investisseurs à démarrer l’opération, mais il ne me semble pas fondamentalement injuste de prévoir que les bénéfices réalisés dans les zones rentables puissent aussi servir à financer le développement des zones qui le sont moins, d’autant que les conditions de ces participations seront vraisemblablement fixées par décret. La contribution des opérateurs n’interviendrait donc qu’après un retour sur investissement suffisant.

Il me semble parfaitement possible de mettre en place un dispositif de péréquation sans se priver d’autres ressources éventuelles, telles que les fonds européens ou l’emprunt national, et sans bloquer le processus de déploiement de la fibre optique que nous souhaitons tous.

La parole est à M. le vice-président de la commission.

Monsieur Collombat, vous aurez tout loisir d’établir des comparaisons et des parallélismes avec le Fonds postal national de péréquation territoriale puisque nous serons conduits dans quelques mois à procéder à la transposition de la directive postale !

C’est mystérieux !

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

J’y insiste, la contribution que je propose est neutre pour les opérateurs dans la mesure où sera supprimée, en contrepartie, la taxe de 0, 9 % du chiffre d’affaires qui leur est appliquée.

Le discours que l’on entend est assez paradoxal. En effet, on nous explique aujourd'hui qu’il ne serait pas opportun de demander aux opérateurs de consentir un effort pour couvrir l’ensemble du territoire, alors que, voilà à peine six mois, on estimait ces derniers suffisamment riches pour financer quelque chose n’ayant rien à voir avec leur activité, à savoir l’audiovisuel public ! J’avoue que j’ai peine à comprendre cette logique !

Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 19.

Compte tenu des explications apportées, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 19 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 24, présenté par MM. Longuet, Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Au début de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine les zones dans lesquelles le seul effort, y compris mutualisé, des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques ne suffira pas à déployer un réseau d'infrastructures de communications électroniques à très haut débit.

II. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du même alinéa :

Dans ces zones, les aides...

La parole est à M. Gérard Longuet.

Cet amendement a pour objet à la fois d’afficher une conviction forte et de proposer une solution.

Nous sommes convaincus que l’ensemble de notre territoire, en dépit de sa diversité démographique, de la densité de population, des niveaux de revenus, doit pouvoir prétendre dans un délai raisonnable – le plus court possible ! – au très haut débit. Nous affichons donc une volonté très claire : aucune partie du territoire français ne doit se sentir condamnée à ne jamais bénéficier de cette opportunité.

Cet acte de foi extrêmement fort se double d’un dispositif dont nous reconnaissons l’originalité : confier à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, dont l’autorité est reconnue, la mission de définir les territoires pour lesquels la solidarité nationale doit s’exprimer, afin que la politique d’aménagement du territoire leur permette d’accéder au très haut débit.

Notre collègue Pierre-Yves Collombat nous a reproché de créer un fonds qui ne serait pas alimenté. Mais comment diable alimenter un fonds avec des opérateurs dont le modèle économique n’a pas encore émergé et qui n’interviennent précisément pas pour l’instant dans ce secteur ?

Xavier Pintat a rappelé avec raison que le FACÉ, le Fonds d'amortissement des charges d'électrification, avait été créé en 1936, une date intéressante…

Oui !

Doublement intéressante !

… dans la mesure où la France était déjà très largement équipée en réseaux électriques et où elle avait une économie de l’électricité – essentiellement privée – extrêmement puissante, …

Absolument !

… qui desservait bien les grandes métropoles et les secteurs industriels et qui, il est vrai, ignorait souvent les territoires ruraux, même si des zones de montagne – le Massif central, les Pyrénées, les Alpes – ont été équipées en ressource et en distribution électriques bien avant certains centres industriels moins bien placés.

Le fonds de solidarité fonctionnait donc à un moment où les opérateurs privés – ce sont des électriciens privés – avaient une taille, une économie, une puissance suffisamment fortes pour que l’on puisse adosser à leur chiffre d’affaires une taxe de solidarité en faveur des territoires minoritaires.

Aujourd'hui, avec le très haut débit, nous sommes dans un cas de figure complètement différent. Les opérateurs se cherchent, ils n’ont pas encore établi de modèle économique : ils savent certes qu’ils doivent « y aller », comme l’on dit, parce qu’il s’agit d’un projet intéressant, mais ils n’en connaissent pas le coût.

Mes chers collègues, en économie comme parfois en politique, c’est un tort que d’avoir raison trop tôt.

Si nous adossions le financement du fonds d’aménagement numérique des territoires aux seules ressources des opérateurs – naturellement ceux qui interviennent dans le numérique –, nous risquerions de condamner les territoires à ne jamais bénéficier d’une solidarité quelconque, car cette décision entraînerait deux effets pervers.

Premièrement, la perspective de cette charge pourrait décourager les investisseurs, ainsi que l’a souligné Philippe Dominati. Plus grave encore, la perspective d’une subvention dont on ne connaît pas les règles pourrait également encourager les investisseurs à attendre avant d’intervenir.

Le fait de confier à l’ARCEP la mission de définir les territoires devant faire l’objet d’un soutien de la collectivité nationale, dans des conditions qu’elle sera en mesure de maîtriser au fur et à mesure de la montée en puissance de l’économie numérique, lie l’État. En effet, dès lors qu’il s’engage, dans la loi, à créer un fonds de solidarité, il s’engage ipso facto à l’abonder. D’ailleurs, s’il oubliait de le faire, les nombreux élus locaux que nous sommes ici le rappelleraient à ses devoirs.

Je l’ai dit tout à l'heure, monsieur Courteau, la solidarité doit être assise sur une activité économique beaucoup plus large que celle des seuls opérateurs numériques. Elle doit être assise sur toute l’économie française à travers les ressources de l’État qui s’adossent à l’ensemble des activités françaises, à savoir les activités d’avenir, mais aussi les autres activités dont la solidité permet de financer l’avenir.

Tout en fixant un objectif de solidarité, cet amendement tend à ouvrir des perspectives, en confiant, il est vrai, une mission importante à l’ARCEP, celle de fixer les limites de ces subventions et de jouer un rôle de régulateur à l’égard de l’État, en définissant les sommes que ce dernier devra en quelque sorte provisionner dans le fonds d’aménagement numérique des territoires pour répondre à une demande qui émergera progressivement.

Tel est le sens de cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.

L'amendement n° 9 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Au début du troisième alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

Dans les zones déterminées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 24 ?

La commission est très favorable à cet amendement et tient d’ailleurs à remercier Gérard Longuet pour son implication personnelle dans la défense de ce fonds : les échanges ont en effet été nombreux en commission.

Le double objectif que notre collègue vient de rappeler – ne décourager l’investissement ni par la taxe ni par la subvention – résume bien la situation.

Cet amendement sert notre objectif commun, car il vise à réserver l’aide de ce fonds aux seules zones qui ne seront jamais rentables pour les opérateurs, notamment à la zone III. C’est la raison pour laquelle l’ARCEP déterminera le zonage – les zones I, II et III –, qui fait d’ailleurs aujourd'hui l’objet d’un consensus général entre les opérateurs, l’État et le régulateur. Ces précisions apportent un éclairage sur ce fonds.

Un certain nombre de collègues ont dû être un peu troublés par la comparaison qui a été faite tout à l'heure avec le fonds d’amortissement des charges d’électrification et ont dû se demander pourquoi ce dernier n’avait pas été transposé à la fibre optique. Mais, lorsque ce fonds a été créé en 1936, il y avait déjà des opérateurs privés sur lesquels asseoir cette péréquation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui prolonge l’idée sur laquelle l’ensemble du dispositif est fondé. Trois zones sont bien définies, avec des types d’investissement et des types d’encadrement différents, et il est entendu que le fonds d’aménagement numérique des territoires doit servir dans la zone III.

Dans l’idéal, il aurait toutefois préféré une formulation un peu différente. En ajoutant les termes « après consultation publique », on pourrait effectivement formaliser la concertation non seulement avec les collectivités locales, mais aussi avec les opérateurs.

Ma préférence irait vers un dispositif associant d’emblée les opérateurs, dans la mesure où la zone III, qui se caractérise par une rentabilité insuffisante et nécessite un investissement public, ne pourra être déterminée sans connaître la situation des opérateurs et sans savoir si ces derniers sont prêts à s’engager seuls, ou pas, sur cette zone.

Une telle modification me semblerait donc souhaitable.

Je n’y vois pas d’objection !

Par conséquent, je suggère d’ajouter, après le mot « détermine », les termes « après consultation publique ».

Monsieur Longuet, que pensez-vous de la suggestion de Mme la secrétaire d’État ?

J’y suis favorable, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n°24 rectifié, présenté par MM. Longuet, Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

I. - Au début de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine, après consultation publique, les zones dans lesquelles le seul effort, y compris mutualisé, des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques ne suffira pas à déployer un réseau d'infrastructures de communications électroniques à très haut débit.

II. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du même alinéa :

Dans ces zones, les aides...

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après le mot :

postes,

insérer les mots :

en concertation avec les associations représentatives des collectivités concernées,

La parole est à M. Jean-Claude Frécon.

Eu égard à la discussion que nous venons d’avoir sur l’amendement précédent et, en particulier, à l’intervention de Mme le secrétaire d’État, la précision que cet amendement tend à apporter me semble pouvoir s’insérer facilement dans la proposition de loi.

Il s’agit en effet de proposer que la liste des zones éligibles soit déterminée par l’ARCEP, bien sûr, mais en concertation avec les associations d’élus locaux, comme Mme le secrétaire d’État vient de l’évoquer à l’instant.

Ces associations, qui représentent les communes, ont connaissance des problèmes rencontrés par les élus locaux sur l’ensemble du territoire. D’ailleurs, cette concertation existe généralement déjà, mais de manière informelle. Le sujet étant très sensible, nous souhaitons formaliser une fenêtre de discussion entre les maires et l’ARCEP.

Tel est l’objet de cet amendement, qui, je crois, va dans le sens des propos tenus par Mme le secrétaire d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Les aides dont nous débattons représenteront un enjeu très important pour les territoires. Par conséquent, nous ne voyons que des bénéfices à associer à l’élaboration de la liste des zones éligibles les grandes associations représentatives des élus locaux. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans mon esprit, cette préoccupation est satisfaite par l’amendement précédent, qui mentionne une consultation publique à laquelle ces associations participeront forcément. Je m’interroge donc sur les bénéfices qui résulteraient de cet ajout.

Cela permet d’apporter des précisions quant à la consultation publique !

La concertation, contrairement à la consultation publique, n’a aucune valeur juridique. La seconde, qui associe bien les collectivités, a donc plus de force que la première.

Toutefois, ce point n’étant pas majeur pour le Gouvernement, nous nous en remettrons à cet égard à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

L'amendement n° 22, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après les mots :

très haut débit

insérer les mots :

fixe et mobile

La parole est à M. Hervé Maurey.

Nous venons de décider que les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique devaient inclure le très haut débit fixe et mobile, puisque nous avons tous considéré que le mobile faisait partie intégrante de la couverture numérique du territoire en très haut débit.

De la même manière, cet amendement tend à prévoir que les aides accordées par le fonds d’aménagement numérique des territoires bénéficient non seulement au très haut débit fixe, mais aussi au très haut débit mobile.

Quel est l’avis de la commission ?

Les opérateurs ont beaucoup argumenté, y compris par voie de consultation publique, à l’occasion de l’attribution des « fréquences en or ».

Tous ont affirmé que, si nous affections ces « fréquences en or » aux communications électroniques, ils pourraient assurer sans subvention la couverture du territoire pour la mobilité. Pour ma part, j’estime qu’ils devraient même payer pour l’usage de ces fréquences, ce qui pourrait d’ailleurs rapporter plus d’un milliard d’euros.

En soi, l’attribution des « fréquences en or » aux communications électroniques permet, compte tenu des seuils de rentabilité sur ces fréquences, de faire évoluer la couverture de 75 % à 99 % de la population sans subvention. On attendrait ainsi une couverture pratiquement complète du territoire. Comment, dans ce contexte, imaginer subventionner la technologie mobile ?

Par conséquent, autant la commission s’est prononcée en faveur de l’intégration de toutes les technologies, fixe et mobile, dans les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, autant elle est défavorable à cette proposition portant sur le financement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les économies des réseaux fixes et des réseaux mobiles sont très différentes, et cette disposition pourrait introduire une certaine confusion. Dans ces conditions, l’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 22 est retiré.

L'amendement n° 10 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Après la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Ces aides ne peuvent bénéficier qu'aux réseaux établis en application de l'article L. 1425-1 du Code général des collectivités territoriales, et pour des projets qui ne fournissent pas directement le service à l'utilisateur final.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La liste des zones éligibles fait l'objet d'un arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre chargé des communications électroniques.

La parole est à M. Michel Teston.

Cet amendement tend à prévoir, dans un souci de transparence, la publication de la liste des zones éligibles, à l’instar des zonages applicables pour d’autres dispositifs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, ne voyant pas ce que cette procédure supplémentaire peut apporter, émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il est également défavorable. Il nous semble que l’amendement de MM. Gérard Longuet et Xavier Pintat répond à la préoccupation exprimée ici, tout en étant plus précis. Par ailleurs, à titre personnel, je trouve peu gracieux que M. Teston ait jugé utile de confier cette responsabilité à d’autres ministres que moi.

Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

L'amendement n° 60, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du dernier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle, puisque la phrase qu’il est proposé de supprimer évoque « les contributions des opérateurs ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 1, présenté par M. Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après le 17° de l'article L. 32, il est inséré un 17° bis ainsi rédigé :

« 17º bis Itinérance ultramarine.

« On entend par prestation d'itinérance ultramarine celle qui est fournie par un opérateur de radiocommunications mobiles déclaré sur le territoire de la France métropolitaine, d'un département d'outre-mer, de Mayotte, de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin ou de Saint-Pierre-et-Miquelon, à un autre opérateur de radiocommunications mobiles fournissant des services de communications mobiles sur réseau public terrestre dans un autre de ces territoires, en vue de permettre l'utilisation du réseau du premier (opérateur du réseau visité) par les clients du second (opérateur du réseau d'origine) pour émettre ou recevoir des communications à destination de l'un de ces territoires ou d'un État membre de la Communauté européenne. » ;

2° La section 6 du chapitre II du titre Ier du livre II est ainsi rédigée :

« Section 6

« Dispositions particulières aux prestations d'itinérance ultramarine.

« Art. L. 34 -10. - Les obligations imposées aux opérateurs par le règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté, s'appliquent aux prestations d'itinérance ultramarine. » ;

3° Au 3° de l'article L. 36-7 et à la première phrase du 1° de l'article L. 36-11, les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 du Parlement européen et du Conseil, du 27 juin 2007, concernant l'itinérance sur les réseaux publics de téléphonie mobile à l'intérieur de la Communauté et modifiant la directive 2002/21/CE » sont remplacés par les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté ».

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention à la tribune, il importe de faire disparaître les handicaps dont souffrent les départements d’outre-mer en matière de technologies de l’information et de la communication.

Il est injuste, injustifié et injustifiable qu’un habitant d’un département d’outre-mer se déplaçant en métropole ou qu’un métropolitain se déplaçant en outre-mer aient à payer ce qu’on appelle le roaming, c’est-à-dire le va-et-vient entre les réseaux. Ces coûts sont insupportables pour les consommateurs ! De plus, ces dispositions ne sont plus en conformité avec le règlement n° 717/2007 du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l’itinérance sur les réseaux publics de téléphonie mobile à l’intérieur de la Communauté.

La suppression de cette pénalité que constitue le roaming permettrait de faire progresser ce qui nous tient tous à cœur ici, la continuité numérique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est très favorable à l’extension aux départements d’outre-mer de ce règlement européen sur l’itinérance internationale. Si nous n’agissions pas ainsi, il serait quasiment plus avantageux pour notre collègue Jean-Paul Virapoullé de téléphoner chez lui d’Allemagne plutôt que France !

Cette disposition, qui rend justice aux territoires d’outre-mer, me paraît donc bonne.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La situation actuelle est en fait très paradoxale. C’est justement parce que l’on considère la communication comme intra-nationale – et il s’agit bien d’une communication intra-nationale ! – que les premiers accords sur l’itinérance ne s’appliquent pas, engendrant une tarification parfois excessive.

Cette situation est d’autant plus regrettable que les nouveaux accords sur l’itinérance sont particulièrement avantageux. Ils prévoient la création d’un tarif de commerce en gros et d’un tarif plafond pour les SMS, la définition d’un nouvel encadrement des tarifs pour les communications vocales, ainsi que des obligations de transparence.

Le Gouvernement est donc très favorable à cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Pour une fois que nous pouvons réellement introduire un peu d’équité territoriale, nous n’allons pas nous priver du plaisir de soutenir cet amendement !

Le plaisir est partagé !

Par tous !

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 62, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début de la première phrase de cet article :

Les opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques et propriétaires ou exploitants d'un réseau de boucle locale cuivre communique...

II. - En conséquence, à la fin de la même phrase, remplacer les mots :

son réseau de boucle locale cuivre

par les mots :

ce réseau

La parole est à M. le rapporteur.

L’examen de cet amendement me permet d’évoquer très brièvement un problème que nous n’avons pas encore abordé, à savoir la question des lignes « multiplexées » : en utilisant une seule et même ligne pour en faire plusieurs, on peut finir par ne plus avoir de haut débit.

La commission, dans le souci d’augmenter les débits sur les différents territoires, a souhaité qu’on puisse s’atteler à ce chantier avant même l’arrivée de la fibre optique.

L’article 4 bis évoque en effet « l'opérateur chargé de fournir la composante du service universel ». Or nous sommes en plein renouvellement de l’appel d’offre pour cet opérateur. Nous souhaitons donc en revenir à une formulation juridique plus précise, qui permettra d’éviter tout contentieux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

sous réserve

insérer les mots :

de la cohérence avec les autres infrastructures publiques ou réseaux publics de communications électroniques,

La parole est à M. Xavier Pintat.

Cet amendement vise à éviter les conflits entre collectivités.

L’un des leviers d’économie permettant de faciliter le déploiement du très haut débit consiste à opérer des économies d’échelle sur les travaux de génie civil. Cette solution a été retenue dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie. Aussi, la proposition de la commission, en créant un droit d’accès aux tranchées pour la pause de la fibre optique, va dans le bon sens.

Cela étant dit, le maître d’ouvrage d’une opération de travaux nécessitant la réalisation de tranchées dans le domaine public peut être une collectivité ou un groupement de collectivités intervenant comme maître d’ouvrage d’infrastructures ou de réseaux de communications électroniques.

Une autre collectivité ou un autre groupement de collectivités ne doit pouvoir imposer au maître d’ouvrage de la tranchée l’accueil d’autres infrastructures de réseaux de communications électroniques que si cela respecte la nécessaire cohérence entre infrastructures et réseaux d’initiative publique.

Nous proposons donc, au travers de cet amendement, une solution pour éviter tous les conflits inutiles.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est très réservée quant à cette disposition. Mieux vaut, à son avis, faire référence au schéma directeur territorial d’aménagement numérique, qui renvoie à une stratégie de déploiement sur un territoire, un périmètre minimal, et constitue une sorte de droit opposable, plutôt que d’évoquer une notion de cohérence qui, trop imprécise, sera source d’interprétations divergentes, voire de contentieux.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a le même avis que la commission.

Monsieur Pintat, l'amendement n° 7 rectifié bis est-il maintenu ?