Séance en hémicycle du 28 juin 2023 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • armée
  • défense
  • militaire

Sommaire

La séance

Source

La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. Mes chers collègues, permettez-moi en cet instant de saluer M. Jean-Marc Auert, huissier, qui a servi le Sénat pendant trente-quatre années.

Mmes et MM. les sénateurs applaudissent longuement. – Mmes et MM. les ministres applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Cela me donne l’occasion de saluer, en votre nom à tous, le travail qu’accomplissent les huissiers du Sénat au service de la séance, du protocole et de notre institution en général.

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement. Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du Bureau du Sénat, j’invite chacun à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Avant de lui passer la parole, je veux saluer notre collègue Pierre Laurent, qui a décidé de ne pas renouveler son mandat – je ne crois pas trahir là de secret.

Devenu sénateur de Paris en 2012, son engagement l’a conduit dernièrement à assurer les fonctions de vice-président de la commission des affaires étrangères et, depuis trois ans, celles de vice-président du Sénat, chargé de l’ensemble de la vie culturelle du palais du Luxembourg. Ce que nous pouvons voir aux alentours de ce palais, au musée du Luxembourg et à l’Orangerie est en grande partie son œuvre.

Je voudrais le remercier aussi pour la conduite sereine – même s’il a dû parfois bouillir intérieurement – de nos travaux dans cet hémicycle. Il s’est attaché à préserver cette sérénité en toutes circonstances.

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Je lui donne à présent la parole, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Madame la Première ministre, après le drame survenu hier à Nanterre, l’émotion est très vive dans le pays. « J’ai mal à ma France » a twitté Kylian Mbappé, disant avec ses mots ce que ressentent des millions de jeunes et de parents, choqués par la vidéo du drame.

On y voit un policier braquer son arme à bout portant par la portière du véhicule et tirer mortellement sur le conducteur, un jeune de 17 ans.

Je pense que cette émotion est également présente dans les commissariats de France, où les fonctionnaires sont nombreux, ce matin, à avoir mal à leur métier.

Je veux associer tout mon groupe à cette émotion devant la douleur de la famille. On ne peut pas mourir à 17 ans pour un refus d’obtempérer. Je dis ma solidarité à la famille du jeune Nahel.

Je dis également mon soutien entier au maire de Nanterre, Patrick Jarry, et aux élus de cette grande ville populaire, qui veulent la vérité.

La vidéo du contrôle et du tir est glaçante. Le policier a été placé en garde de vue et mis en examen pour homicide volontaire par personne dépositaire de l’autorité publique. C’est dire la gravité des faits soumis désormais à enquête.

Madame la Première ministre, la lumière doit être faite dans les meilleurs délais, car ce que nous avons vu est parfaitement révoltant. L’inspection générale de la police nationale (IGPN) doit à la famille la plus grande transparence et la vérité. Les Nanterriens n’accepteront pas que l’on enterre une fois encore ce drame.

Au-delà de cette enquête, qui doit suivre son cours rapidement, est-il envisagé, madame la Première ministre, afin de réagir à la mesure des faits incriminés, de prononcer une suspension à titre conservatoire de l’agent concerné ?

J’ajoute que la mort de ce jeune homme n’est malheureusement pas un cas isolé. Le nombre de décès intervenus dans de telles circonstances a doublé depuis 2017. Ne serait-il pas temps d’engager la révision de la doctrine d’intervention en cas de refus d’obtempérer, qui a conduit à la brutale accélération de ces drames mortels ?

Madame la Première ministre, un pays dans lequel la police et la jeunesse ne peuvent se croiser sans inquiétude et angoisse est un pays malade de sa démocratie. Il relève de votre responsabilité de changer au plus vite ce climat.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le sénateur Pierre Laurent, hier, à Nanterre, lors d’un contrôle routier, un jeune homme de 17 ans a été tué. C’est un terrible drame.

Je veux commencer par dire ma profonde émotion et par adresser mes condoléances à sa famille, à ses proches et à ceux de son quartier. Le Président de la République a eu l’occasion de le rappeler ce matin : c’est la Nation tout entière qui est touchée par ce drame.

Je me suis entretenue avec le maire de Nanterre, Patrick Jarry. Je lui ai dit mon soutien et celui de mon gouvernement. Je lui ai fait part de notre détermination à ce que toute la vérité soit faite.

Aujourd’hui, il y a un choc, un deuil et une colère. C’est à la justice d’y répondre.

Je connais l’engagement de nos policiers et de nos gendarmes, au quotidien, sur le terrain. Ils savent que porter l’uniforme, c’est répondre à un devoir, celui de l’exemplarité. Les images choquantes diffusées hier montrent une intervention qui ne semble manifestement pas conforme aux règles d’engagement de nos forces de l’ordre. La justice devra établir les faits. Elle a été saisie et a commencé son travail : un policier est en garde à vue.

Je souhaite comme chacun que la vérité soit faite le plus rapidement possible et que des réponses soient apportées. La justice passera, personne ne doit en douter. Seule la justice permettra de faire toute la lumière sur ce drame. Seule la justice apportera des réponses face à la douleur d’une famille et à la peine d’une nation. Seule la justice garantira notre unité.

Alors que des violences ont éclaté cette nuit dans certains quartiers, tout particulièrement dans les Hauts-de-Seine, j’appelle à l’apaisement.

Monsieur le sénateur Pierre Laurent, nous voulons la justice pour Nahel et nous l’obtiendrons, mais celle-ci doit être rendue de manière pacifique. Voilà ce qu’a dit en substance le maire de Nanterre, Patrick Jarry. Je veux saluer ce message et je m’y associe, aujourd’hui, avec vous.

Applaudissements sur les travées du RDPI, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et INDEP . – Mme Laurence Rossignol applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le ministre, permettez-moi d’associer à cette question mon collègue Ludovic Haye.

Dans deux jours seulement, les dérogations permettant aux travailleurs frontaliers qui exercent en Suisse de télétravailler expireront.

En réaction à la crise sanitaire, la France et la Suisse avaient en effet levé les restrictions fiscales et sociales qui freinaient jusqu’alors le recours au télétravail par les travailleurs concernés. Cette organisation a largement contribué à l’amélioration de la qualité de vie de ces travailleurs et prend tout son sens au moment où l’urgence climatique nous contraint à limiter notre consommation d’énergies fossiles.

J’ai donc, à de nombreuses reprises, attiré l’attention du Gouvernement sur ce sujet et j’ai milité pour une solution pérenne et favorable au télétravail des frontaliers.

Aujourd’hui, ces derniers sont inquiets et craignent que, au-delà du 30 juin prochain, la possibilité de télétravailler soit de nouveau limitée.

En décembre dernier, un accord fiscal a été conclu, leur permettant de télétravailler jusqu’à 40 % de leur temps de travail, sans modification des règles d’imposition sur le revenu. Je note cependant qu’une incertitude demeure quant au cas des missions temporaires effectuées hors de Suisse.

Un nouvel accord multilatéral sur la sécurité sociale des frontaliers en télétravail est en discussion, qui permettrait de déroger à la limite maximale des 25 % du temps de travail, pour la porter jusqu’à 49 % de ce temps effectué en télétravail.

C’est un signal prometteur pour des milliers de frontaliers. Pour autant, la France n’a toujours pas fait part de ses intentions quant à la signature de cet accord.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les intentions de la France vis-à-vis de cet accord ? De manière plus générale, pourriez-vous rassurer nos concitoyens sur l’évolution des règles de télétravail applicables à partir du 30 juin 2023 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion

Madame la sénatrice Schillinger, je connais votre implication en faveur des travailleurs frontaliers. Vous savez donc que, avant la crise covid, en application du règlement 883/2004 relatif à la coordination des systèmes de sécurité sociale des pays de l'Union européenne et de la Suisse, le télétravail était limité à un jour par semaine pour les travailleurs frontaliers ; ceux qui dépassaient cette limite basculaient dans le régime social de leur État de résidence, plutôt que d'être maintenus dans celui de leur État employeur.

Au moment de la crise covid, des souplesses ont bien évidemment été introduites en matière fiscale et sociale, et nous avons prolongé ces accords dérogatoires jusqu'au 30 juin 2022.

En 2022, le groupe de travail mis en place pour rédiger un accord multilatéral avait recommandé que la période de souplesse soit prolongée jusqu'au 30 juin 2023, soit d'ici à quelques jours seulement.

Un accord multilatéral relatif au télétravail des frontaliers a en effet été rédigé. La France l'examine avec attention, mais regrette que les règles en matière d'assurance chômage n'y aient pas été intégrées.

Ce regret fait écho à d'autres points qui restent en discussion puisque le règlement 883/2004 sur la coordination des systèmes de sécurité sociale au niveau européen fait l'objet d'une révision. Parmi les chapitres de cet accord, celui qui est consacré à l'assurance chômage, notamment à l'exportation des droits en matière d'assurance chômage pour les travailleurs frontaliers, est toujours en débat.

Nous restons attentifs à l'évolution des discussions et nous veillons à faire valoir les intérêts de la France et de notre système de protection sociale. Avec Mme la Première ministre, nous avons bien compris que les travailleurs frontaliers avaient besoin de sécurisation et d'accompagnement vers de nouvelles modalités de travail. En effet, comme tous les salariés, ils ont développé la pratique du télétravail à un degré qui n'a jusqu'alors jamais été atteint.

D'ici au 30 juin prochain, c'est-à-dire dans quelques heures maintenant, les décisions seront rendues publiques. Elles viseront un double objectif, celui d'accompagner les frontaliers et de faire valoir les intérêts de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Olivier Dussopt

Madame la sénatrice Schillinger, je connais votre implication en faveur des travailleurs frontaliers. Vous savez donc que, avant la crise covid, en application du règlement 883/2004 relatif à la coordination des systèmes de sécurité sociale des pays de l’Union européenne et de la Suisse, le télétravail était limité à un jour par semaine pour les travailleurs frontaliers ; ceux qui dépassaient cette limite basculaient dans le régime social de leur État de résidence, plutôt que d’être maintenus dans celui de leur État employeur.

Au moment de la crise covid, des souplesses ont bien évidemment été introduites en matière fiscale et sociale, et nous avons prolongé ces accords dérogatoires jusqu’au 30 juin 2022.

En 2022, le groupe de travail mis en place pour rédiger un accord multilatéral avait recommandé que la période de souplesse soit prolongée jusqu’au 30 juin 2023, soit d’ici à quelques jours seulement.

Un accord multilatéral relatif au télétravail des frontaliers a en effet été rédigé. La France l’examine avec attention, mais regrette que les règles en matière d’assurance chômage n’y aient pas été intégrées.

Ce regret fait écho à d’autres points qui restent en discussion puisque le règlement 883/2004 sur la coordination des systèmes de sécurité sociale au niveau européen fait l’objet d’une révision. Parmi les chapitres de cet accord, celui qui est consacré à l’assurance chômage, notamment à l’exportation des droits en matière d’assurance chômage pour les travailleurs frontaliers, est toujours en débat.

Nous restons attentifs à l’évolution des discussions et nous veillons à faire valoir les intérêts de la France et de notre système de protection sociale. Avec Mme la Première ministre, nous avons bien compris que les travailleurs frontaliers avaient besoin de sécurisation et d’accompagnement vers de nouvelles modalités de travail. En effet, comme tous les salariés, ils ont développé la pratique du télétravail à un degré qui n’a jusqu’alors jamais été atteint.

D’ici au 30 juin prochain, c’est-à-dire dans quelques heures maintenant, les décisions seront rendues publiques. Elles viseront un double objectif, celui d’accompagner les frontaliers et de faire valoir les intérêts de notre pays.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

événements de nanterre (I)

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, hier matin, à Nanterre, Nahel, 17 ans, a été tué à bout portant par un membre des forces de l'ordre. Nous ne connaissons pas encore les circonstances exactes de ce drame, mais les images sont terribles. La lumière doit être faite, car un refus d'obtempérer ne peut pas et ne doit pas se terminer par la mort d'un jeune.

Nos premiers mots vont naturellement à la famille de la victime et à sa maman. Toute mort est tragique, mais quand la victime a 17 ans et que les circonstances sont celles que l'on connaît, on peine à imaginer la souffrance des proches. Le temps du deuil doit être respecté.

Aussi, les violences et dégradations que l'on a pu constater hier soir, à Nanterre et dans d'autres villes françaises, doivent être condamnées Elles ne seront jamais la solution. Nous joignons nos voix à celle du maire de Nanterre, Patrick Jarry : nous voulons comprendre et nous invitons à la retenue. Les enquêtes administratives et judiciaires doivent aboutir rapidement à la manifestation de la vérité, condition du retour au calme, mais cela ne sera pas suffisant.

Dans de telles circonstances, chacun doit être à la hauteur de ses responsabilités. Je dénonce les tweets incendiaires de certains syndicats de policiers, minoritaires certes, mais néanmoins intolérables.

Vous n'entendrez jamais de surenchère dans nos paroles.

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, hier matin, à Nanterre, Nahel, 17 ans, a été tué à bout portant par un membre des forces de l’ordre. Nous ne connaissons pas encore les circonstances exactes de ce drame, mais les images sont terribles. La lumière doit être faite, car un refus d’obtempérer ne peut pas et ne doit pas se terminer par la mort d’un jeune.

Nos premiers mots vont naturellement à la famille de la victime et à sa maman. Toute mort est tragique, mais quand la victime a 17 ans et que les circonstances sont celles que l’on connaît, on peine à imaginer la souffrance des proches. Le temps du deuil doit être respecté.

Aussi, les violences et dégradations que l’on a pu constater hier soir, à Nanterre et dans d’autres villes françaises, doivent être condamnées Elles ne seront jamais la solution. Nous joignons nos voix à celle du maire de Nanterre, Patrick Jarry : nous voulons comprendre et nous invitons à la retenue. Les enquêtes administratives et judiciaires doivent aboutir rapidement à la manifestation de la vérité, condition du retour au calme, mais cela ne sera pas suffisant.

Dans de telles circonstances, chacun doit être à la hauteur de ses responsabilités. Je dénonce les tweets incendiaires de certains syndicats de policiers, minoritaires certes, mais néanmoins intolérables.

Vous n’entendrez jamais de surenchère dans nos paroles.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, nous croyons à la police de la République, mais lorsqu'un drame comme celui d'hier se produit, c'est l'exemplarité de l'État de droit qui est remise en question et c'est aussi son autorité qui est potentiellement fragilisée.

En conséquence, il faut objectivement évaluer l'application de l'article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure sur l'usage des armes et en tirer les conséquences. Il faut également reconsidérer la formation des policiers, et les moyens qui y sont alloués, tout au long de leur carrière.

Face à cette tragédie, au-delà des paroles, vos réponses et vos actes doivent participer à l'apaisement que le pays attend.

Madame la Première ministre, il y a urgence.

Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, nous croyons à la police de la République, mais lorsqu’un drame comme celui d’hier se produit, c’est l’exemplarité de l’État de droit qui est remise en question et c’est aussi son autorité qui est potentiellement fragilisée.

En conséquence, il faut objectivement évaluer l’application de l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure sur l’usage des armes et en tirer les conséquences. Il faut également reconsidérer la formation des policiers, et les moyens qui y sont alloués, tout au long de leur carrière.

Face à cette tragédie, au-delà des paroles, vos réponses et vos actes doivent participer à l’apaisement que le pays attend.

Madame la Première ministre, il y a urgence.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, Première ministre

Monsieur le président Patrick Kanner, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, la mort d'un adolescent de 17 ans est un drame épouvantable.

Le Président de la République a dit, ce matin, la peine et l'émotion de la Nation. À mon tour, à nouveau, avec tout mon gouvernement, je veux adresser mes condoléances à la famille et aux proches de Nahel et les assurer de toute ma solidarité.

La justice est saisie, elle avance ; l'auteur du coup de feu est en garde à vue. Je souhaite comme chacun que la vérité puisse être faite au plus vite.

Vous m'interrogez spécifiquement sur nos règles et sur la formation de nos forces de l'ordre. Vous connaissez tout comme moi, monsieur le président Kanner, leur engagement au quotidien. Policiers et gendarmes ont conscience de leur devoir d'exemplarité. Comme nous l'avons toujours dit, quand il y a une faute, les fonctionnaires ont à en répondre aussi bien dans le champ administratif que judiciaire.

Des images particulièrement choquantes du contrôle de Nahel donnent à penser que le cadre d'intervention légal n'a pas été respecté. Mais seule la justice le dira et nous en tirerons, bien évidemment, toutes les conséquences.

Dans l'immédiat, le ministre de l'intérieur prendra les décisions qui s'imposent à l'issue de la garde à vue. Monsieur le président Kanner, l'heure est au deuil, à l'enquête et à l'apaisement. Nous avons une exigence absolue de vérité. C'est elle qui nous permettra de surmonter les colères et de donner les réponses qu'attendent légitimement la famille de Nahel, les élus et les Français. §

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le président Patrick Kanner, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la mort d’un adolescent de 17 ans est un drame épouvantable.

Le Président de la République a dit, ce matin, la peine et l’émotion de la Nation. À mon tour, à nouveau, avec tout mon gouvernement, je veux adresser mes condoléances à la famille et aux proches de Nahel et les assurer de toute ma solidarité.

La justice est saisie, elle avance ; l’auteur du coup de feu est en garde à vue. Je souhaite comme chacun que la vérité puisse être faite au plus vite.

Vous m’interrogez spécifiquement sur nos règles et sur la formation de nos forces de l’ordre. Vous connaissez tout comme moi, monsieur le président Kanner, leur engagement au quotidien. Policiers et gendarmes ont conscience de leur devoir d’exemplarité. Comme nous l’avons toujours dit, quand il y a une faute, les fonctionnaires ont à en répondre aussi bien dans le champ administratif que judiciaire.

Des images particulièrement choquantes du contrôle de Nahel donnent à penser que le cadre d’intervention légal n’a pas été respecté. Mais seule la justice le dira et nous en tirerons, bien évidemment, toutes les conséquences.

Dans l’immédiat, le ministre de l’intérieur prendra les décisions qui s’imposent à l’issue de la garde à vue. Monsieur le président Kanner, l’heure est au deuil, à l’enquête et à l’apaisement. Nous avons une exigence absolue de vérité. C’est elle qui nous permettra de surmonter les colères et de donner les réponses qu’attendent légitimement la famille de Nahel, les élus et les Français.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le président Patrick Kanner, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la mort d’un adolescent de 17 ans est un drame épouvantable.

Le Président de la République a dit, ce matin, la peine et l’émotion de la Nation. À mon tour, de nouveau, avec tout mon gouvernement, je veux adresser mes condoléances à la famille et aux proches de Nahel et les assurer de toute ma solidarité.

La justice est saisie, elle avance ; l’auteur du coup de feu est en garde à vue. Je souhaite comme chacun que la vérité puisse être faite au plus vite.

Vous m’interrogez spécifiquement sur nos règles et sur la formation de nos forces de l’ordre. Vous connaissez tout comme moi, monsieur le président Kanner, leur engagement au quotidien. Policiers et gendarmes ont conscience de leur devoir d’exemplarité. Comme nous l’avons toujours dit, quand il y a une faute, les fonctionnaires ont à en répondre aussi bien dans le champ administratif que judiciaire.

Des images particulièrement choquantes du contrôle de Nahel donnent à penser que le cadre d’intervention légal n’a pas été respecté. Mais seule la justice le dira et nous en tirerons, bien évidemment, toutes les conséquences.

Dans l’immédiat, le ministre de l’intérieur prendra les décisions qui s’imposent à l’issue de la garde à vue. Monsieur le président Kanner, l’heure est au deuil, à l’enquête et à l’apaisement. Nous avons une exigence absolue de vérité. C’est elle qui nous permettra de surmonter les colères et de donner les réponses qu’attendent légitimement la famille de Nahel, les élus et les Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, nous sommes des élus nationaux, mais nombreux sont ceux qui, parmi nous, ont exercé des responsabilités locales. J'ai moi-même été ministre chargé de la politique de la ville. Nous savons donc que la vérité et la justice sont les meilleurs outils pour ramener l'apaisement dans nos quartiers.

Nous vous remercions pour votre mobilisation, mais nous attendons beaucoup de vos actes en la matière.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

Photo de Patrick Kanner

Madame la Première ministre, nous sommes des élus nationaux, mais nombreux sont ceux qui, parmi nous, ont exercé des responsabilités locales. J’ai moi-même été ministre chargé de la politique de la ville. Nous savons donc que la vérité et la justice sont les meilleurs outils pour ramener l’apaisement dans nos quartiers.

Nous vous remercions pour votre mobilisation, mais nous attendons beaucoup de vos actes en la matière.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Christian Bilhac, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

pouvoir d’achat

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Bilhac

Ma question s'adresse à M. le ministre de de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

L'inflation s'est installée durablement en France et le pouvoir d'achat des Français en subit les conséquences. Même si elle recule, le retour à un niveau de prix d'avant la guerre en Ukraine est illusoire. Nos compatriotes sont confrontés à une forte hausse des prix dans des secteurs de première nécessité et la précarité alimentaire s'installe, comme en témoignent les associations d'aide d'urgence qui ont accueilli 22 % de bénéficiaires supplémentaires depuis un an.

Parallèlement, à l'heure de la réindustrialisation de la France, toutes les entreprises ont des difficultés pour recruter. Il en est de même dans le secteur public. Dans l'éducation nationale, dans la justice, dans les hôpitaux, dans l'armée, dans la police ou la gendarmerie, et dans les collectivités territoriales, les candidatures ne sont pas assez nombreuses et les postes ouverts aux concours ne sont pas pourvus.

En réponse, le Gouvernement a privilégié la politique du chèque et de la prime, ou encore celle du bouclier tarifaire. Les salariés ne veulent pas de chèques distribués comme une aumône ou comme la pièce que me donnait ma grand-mère le samedi quand j'étais enfant. Ils veulent tout simplement un salaire leur permettant de vivre correctement.

La politique des primes et autres chèques pouvait se comprendre durant la crise sanitaire, mais cette réponse est désormais inadaptée. Si elle a permis de donner un coup de pouce momentané au pouvoir d'achat, elle risque, faute d'assujettissement aux cotisations sociales, de faire des travailleurs pauvres d'aujourd'hui les retraités très pauvres de demain.

Envisagez-vous d'indexer les salaires sur la hausse des prix, afin que la perte de pouvoir d'achat des salariés et des retraités ne continue pas de s'aggraver ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Christian Bilhac, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Monsieur le sénateur Bilhac, le Gouvernement depuis maintenant deux ans est aux côtés de nos concitoyens et les soutient, non pas uniquement avec des chèques, pour reprendre très précisément votre question, mais aussi avec des mesures importantes comme le bouclier tarifaire, que vous avez mentionné.

En outre, depuis six mois, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure, nous incitons – sans faire de chèque – les acteurs de la grande distribution et ceux de l'industrie agroalimentaire à renégocier les prix à la baisse.

En réalité, les prix baissent et, pour la première fois depuis septembre 2021, l'inflation alimentaire sur un an a diminué de 15, 8 % en avril dernier à 14, 9 % en mai.

Les prix des produits de première nécessité sont en cours de renégociation : avec Bruno Le Maire, nous l'avions demandé aux soixante-quinze plus gros industriels de l'agroalimentaire.

Dès le 1er juillet prochain, vous pourrez constater très concrètement dans les rayons des grandes surfaces que le prix d'un certain nombre de produits aura baissé de manière significative, qu'il s'agisse de l'huile de tournesol, des pâtes, de la viande de volaille, des produits de snacking, du vinaigre ou du thé. Nul besoin de toute une logorrhée, les prix sont en train de baisser.

Toutefois, il est vrai que le prix de certains produits continue d'augmenter. Il faut être lucide : le cours de certaines matières premières reste élevé et cela se répercute sur les prix du sucre, de la viande de porc ou de la charcuterie, par exemple, qui ne baisseront pas immédiatement.

Pour ce qui est de votre suggestion d'indexer les salaires sur l'inflation, la Belgique l'a fait. Dans ce pays voisin, le taux d'inflation est très élevé et les salariés peinent à payer leurs courses après s'être battus tout l'hiver pour régler leur facture d'électricité. L'indexation des salaires sur l'inflation n'est pas la solution.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Bilhac

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

L’inflation s’est installée durablement en France et le pouvoir d’achat des Français en subit les conséquences. Même si elle recule, le retour à un niveau de prix d’avant la guerre en Ukraine est illusoire. Nos compatriotes sont confrontés à une forte hausse des prix dans des secteurs de première nécessité. La précarité alimentaire s’installe, comme en témoignent les associations d’aide d’urgence qui ont accueilli 22 % de bénéficiaires supplémentaires depuis un an.

Parallèlement, à l’heure de la réindustrialisation de la France, toutes les entreprises ont des difficultés pour recruter. Il en est de même dans le secteur public. Dans l’éducation nationale, dans la justice, dans les hôpitaux, dans l’armée, dans la police ou la gendarmerie, et dans les collectivités territoriales, les candidatures ne sont pas assez nombreuses et les postes ouverts aux concours ne sont pas pourvus.

En réponse, le Gouvernement a privilégié la politique du chèque et de la prime, ou encore celle du bouclier tarifaire. Les salariés ne veulent pas de chèques distribués comme une aumône ou comme la pièce que me donnait ma grand-mère le samedi, quand j’étais enfant. Ils veulent tout simplement un salaire leur permettant de vivre correctement.

La politique des primes et autres chèques pouvait se comprendre durant la crise sanitaire, mais cette réponse est désormais inadaptée. Si elle a permis de donner un coup de pouce momentané au pouvoir d’achat, elle risque, faute d’assujettissement aux cotisations sociales, de faire des travailleurs pauvres d’aujourd’hui les retraités très pauvres de demain.

Envisagez-vous d’indexer les salaires sur la hausse des prix, afin que la perte de pouvoir d’achat des salariés et des retraités cesse de s’aggraver ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée

Ce n'est pas celle que nous avons choisie. À notre sens, elle n'est pas le moyen le plus efficace de protéger nos concitoyens. (M. François Patriat applaudit.)

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire

Monsieur le sénateur Bilhac, le Gouvernement depuis maintenant deux ans est aux côtés de nos concitoyens et les soutient, non pas uniquement avec des chèques, pour reprendre très précisément votre question, mais aussi avec des mesures importantes comme le bouclier tarifaire, que vous avez mentionné.

En outre, depuis six mois, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure, nous incitons – sans faire de chèque – les acteurs de la grande distribution et ceux de l’industrie agroalimentaire à renégocier les prix à la baisse.

En réalité, les prix baissent et, pour la première fois depuis septembre 2021, l’inflation alimentaire sur un an a diminué, passant de 15, 8 % en avril dernier à 14, 9 % en mai.

Les prix des produits de première nécessité sont en cours de renégociation : avec Bruno Le Maire, nous l’avions demandé aux soixante-quinze plus gros industriels de l’agroalimentaire.

Dès le 1er juillet prochain, vous pourrez constater très concrètement dans les rayons des grandes surfaces que le prix d’un certain nombre de produits aura baissé de manière significative, qu’il s’agisse de l’huile de tournesol, des pâtes, de la viande de volaille, des produits de snacking, du vinaigre ou du thé. Nul besoin de toute une logorrhée, les prix sont en train de baisser.

Toutefois, il est vrai que le prix de certains produits continue d’augmenter. Il faut être lucide : le cours de certaines matières premières reste élevé et cela se répercute sur les prix du sucre, de la viande de porc ou de la charcuterie, par exemple, qui ne baisseront pas immédiatement.

Pour ce qui est de votre suggestion d’indexer les salaires sur l’inflation, la Belgique l’a fait. Dans ce pays voisin, le taux d’inflation est très élevé et les salariés peinent à payer leurs courses après s’être battus tout l’hiver pour régler leur facture d’électricité. L’indexation des salaires sur l’inflation n’est pas la solution.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christian Bilhac, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Bilhac

Madame la ministre, j'ai entendu votre réponse et je suis heureux d'apprendre que les prix n'augmentent plus. Toutefois, ce n'est pas ce que disent les gens que je rencontre ni ce que je constate quand je vais faire mes courses.

Il faudrait arrêter de montrer du doigt les salariés et tous ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler. Ils ont pris deux ans de travail supplémentaires avant de pouvoir partir à la retraite et, pas plus tard qu'hier, on les a encore montrés du doigt au sujet du trop grand nombre d'arrêts de travail. Mais quel mal ont donc bien pu faire ces gens qui se lèvent le matin pour aller travailler ? Je me le demande.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire

Ce n’est pas celle que nous avons choisie. À notre sens, elle n’est pas le moyen le plus efficace de protéger nos concitoyens. (M. François Patriat applaudit.)

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. Ce n’est pas celle que nous avons choisie. À notre sens, elle n’est pas le moyen le plus efficace de protéger nos concitoyens.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées des groupes SER et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christian Bilhac, pour la réplique.

M. François Patriat applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Bilhac

Madame la ministre, j’ai entendu votre réponse et je suis heureux d’apprendre que les prix n’augmentent plus. Toutefois, ce n’est pas ce que disent les gens que je rencontre ni ce que je constate quand je vais faire mes courses.

Il faudrait arrêter de montrer du doigt les salariés et tous ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler. Ils ont pris deux ans de travail en plus avant de pouvoir partir à la retraite et, pas plus tard qu’hier, on les a encore montrés du doigt au sujet du trop grand nombre d’arrêts de travail. Mais quel mal ont donc bien pu faire ces gens qui se lèvent le matin pour aller travailler ? Je me le demande.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christian Bilhac, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Bilhac

Madame la ministre, j’ai entendu votre réponse et je suis heureux d’apprendre que les prix n’augmentent plus. Toutefois, ce n’est pas ce que disent les gens que je rencontre ni ce que je constate quand je vais faire mes courses.

Il faudrait arrêter de montrer du doigt les salariés et tous ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler. Ils ont pris deux ans de travail en plus avant de pouvoir partir à la retraite et, pas plus tard qu’hier, on les a encore montrés du doigt au sujet du trop grand nombre d’arrêts de travail. Mais quel mal ont donc bien pu faire ces gens qui se lèvent le matin pour aller travailler ? Je me le demande.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur des travées des groupes SER et CRCE.

événements de nanterre (II)

Photo de Thomas Dossus

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, un jeune homme de 17 ans est mort, hier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

événements de nanterre (II)

Marques d'agacement sur des travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Aujourd'hui, au nom du groupe écologiste, j'adresse pensées et condoléances à sa mère, à sa famille et à ses amis.

Aujourd'hui, après une nuit de colère dans certaines villes d'Île-de-France, notre rôle doit être d'appeler au calme, au nom du respect pour le temps du recueillement à la mémoire de Nahel et au nom du respect de la justice et de la vérité.

Ce matin, face aux images, le Président de la République a parlé d'un acte inexcusable et inexplicable. Inexcusable ? Sans aucun doute. Inexplicable ? Certainement pas. Oui, il y a des raisons qui ont conduit à ce drame.

Nous nous rappelons les efforts que vous avez déployés, monsieur le ministre, pour combattre dans cet hémicycle toutes les propositions visant à améliorer les rapports entre la police et la population, vous montrant ainsi fidèle à votre doctrine 100 % répressive.

Nous nous rappelons votre acharnement à vouloir interdire de filmer l'action de la police

Et nous voyons comment, depuis des années, drame après drame, avec détermination, vous défendez la honteuse loi Cazeneuve, qui permet à la police d'ouvrir le feu sur les chauffeurs d'une voiture selon des conditions manifestement trop floues.

Depuis que cette loi est en vigueur, on constate que les tirs sur des véhicules ont augmenté de 40 % par rapport aux cinq années précédentes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, un jeune homme de 17 ans est mort hier.

Applaudissements sur les travées du groupe GEST.

Protestations sur des travées du groupe RDPI.

Marques d ’ agacement sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, un jeune homme de 17 ans est mort hier.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

L'an dernier, treize décès ont été enregistrés après des refus d'obtempérer lors de contrôles routiers. C'est un triste record.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Aujourd’hui, au nom du groupe écologiste, j’adresse pensées et condoléances à sa mère, à sa famille et à ses amis.

Aujourd’hui, après une nuit de colère dans certaines villes d’Île-de-France, notre rôle doit être d’appeler au calme, au nom du respect pour le temps du recueillement à la mémoire de Nahel et au nom du respect de la justice et de la vérité.

Ce matin, face aux images, le Président de la République a parlé d’un acte inexcusable et inexplicable. Inexcusable ? Sans aucun doute. Inexplicable ? Certainement pas. Oui, il y a des raisons qui ont conduit à ce drame.

Nous nous rappelons les efforts que vous avez déployés, monsieur le ministre, pour combattre dans cet hémicycle toutes les propositions visant à améliorer les rapports entre la police et la population, vous montrant ainsi fidèle à votre doctrine 100 % répressive.

Nous nous rappelons votre acharnement à vouloir interdire de filmer l’action de la police

Et nous voyons comment, depuis des années, drame après drame, avec détermination, vous défendez la honteuse loi Cazeneuve, qui permet à la police d’ouvrir le feu sur les chauffeurs d’une voiture selon des conditions manifestement trop floues.

Depuis que cette loi est en vigueur, on constate que les tirs sur des véhicules ont augmenté de 40 % par rapport aux cinq années précédentes.

Marques d ’ agacement sur des travées du groupe Les Républicains.

Nouvelles marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains.

Protestations sur des travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Aujourd’hui, au nom du groupe écologiste, j’adresse pensées et condoléances à sa mère, à sa famille et à ses amis.

Aujourd’hui, après une nuit de colère dans certaines villes d’Île-de-France, notre rôle doit être d’appeler au calme, au nom du respect pour le temps du recueillement à la mémoire de Nahel et au nom du respect de la justice et de la vérité.

Ce matin, face aux images, le Président de la République a parlé d’un acte inexcusable et inexplicable. Inexcusable ? Sans aucun doute. Inexplicable ? Certainement pas. Oui, il y a des raisons qui ont conduit à ce drame.

Nous nous rappelons les efforts que vous avez déployés, monsieur le ministre, pour combattre dans cet hémicycle toutes les propositions visant à améliorer les rapports entre la police et la population, vous montrant ainsi fidèle à votre doctrine 100 % répressive.

Nous nous rappelons votre acharnement à vouloir interdire de filmer l’action de la police

Et nous voyons comment, depuis des années, drame après drame, avec détermination, vous défendez la honteuse loi Cazeneuve, qui permet à la police d’ouvrir le feu sur les chauffeurs d’une voiture selon des conditions manifestement trop floues.

Depuis que cette loi est en vigueur, on constate que les tirs sur des véhicules ont augmenté de 40 % par rapport aux cinq années précédentes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Cette loi, manifestement trop laxiste, a certainement contribué à développer le sentiment d'impunité qui a conduit au drame d'hier.

Monsieur le ministre, si vous voulez que le calme revienne – ce que nous appelons de nos vœux –, il est temps de revenir sur cette loi. Combien de morts supplémentaires faudra-t-il pour que vous en preniez conscience ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

L’an dernier, treize décès ont été enregistrés après des refus d’obtempérer lors de contrôles routiers. C’est un triste record.

Protestations sur des travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Nouvelles marques d ’ agacement sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

L’an dernier, treize décès ont été enregistrés après des refus d’obtempérer lors de contrôles routiers. C’est un triste record.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Monsieur le sénateur, comme Mme la Première ministre vient de le faire à l'instant et comme l'a fait le Président de la République, je veux dire à mon tour la peine que nous inspire le drame qui s'est déroulé hier, à Nanterre. La justice devra apporter des réponses très rapidement et des sanctions seront prises contre un policier qui, manifestement, ne s'est pas conformé à la législation, à la déontologie et à la formation de la police nationale, d'après les images extrêmement choquantes que nous avons vues et d'après les premiers éléments de l'enquête que la presse a relayés.

Toutefois, monsieur le sénateur, je crois que, en toute chose et en tout temps, il faut avoir de la dignité. Je crois qu'il ne peut y avoir de récupération politique au moment où une famille pleure son enfant, au moment où des écoles viennent d'être attaquées, au moment où vingt-quatre policiers ont été blessés, au moment où partout en France s'exprime une légitime émotion et se manifeste un énervement dont on ne peut tolérer qu'il enfreigne les règles de la République.

Vous avez établi, monsieur le sénateur, un drôle de parallèle, en exprimant votre volonté que nous légiférions sous le coup de l'émotion. Vous avez – et c'est affreux – profité de ce terrible drame pour rappeler votre opposition à la loi mise en place sous le président Hollande et le Premier ministre Cazeneuve, en des temps qui étaient ceux des attentats terroristes.

L'article de cette loi, que vous mentionnez, prévoit non pas que des policiers ou des gendarmes puissent tirer sur une voiture – c'est totalement faux et c'est fou de le dire, dans cet hémicycle, devant tous les Français, monsieur le sénateur –, mais qu'ils puissent, dans certaines circonstances, lorsqu'ils sont eux-mêmes en danger de mort, utiliser leur arme.

Le policier qui a utilisé son arme était-il en danger de mort ? C'est ce que montrera l'enquête judiciaire. A priori, les images que nous avons tous vues sont choquantes, parce qu'elles montrent une conduite qui ne correspond pas à ce que prévoit la loi de 2017. Je ne suis pas l'auteur de cette loi et il ne s'agit pas pour moi de la défendre devant vous.

Je veux surtout rappeler que le temps est au deuil, au recueillement et à la dignité républicaine, et non pas à la récupération politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Cette loi, manifestement trop laxiste, a certainement contribué à développer le sentiment d’impunité qui a conduit au drame d’hier.

Monsieur le ministre, si vous voulez que le calme revienne – ce que nous appelons de nos vœux –, il est temps de revenir sur cette loi. Combien de morts supplémentaires faudra-t-il pour que vous en preniez conscience ?

Nouvelles marques d ’ agacement sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains. – Mme Sylvie robert et MM. Jean-Michel Houllegatte et Thierry Cozic applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Cette loi, manifestement trop laxiste, a certainement contribué à développer le sentiment d’impunité qui a conduit au drame d’hier.

Monsieur le ministre, si vous voulez que le calme revienne – ce que nous appelons de nos vœux –, il est temps de revenir sur cette loi. Combien de morts supplémentaires faudra-t-il pour que vous en preniez conscience ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Monsieur le sénateur, comme Mme la Première ministre vient de le faire à l’instant et comme l’a fait le Président de la République, je veux dire à mon tour la peine que nous inspire le drame qui s’est déroulé hier, à Nanterre. La justice devra apporter des réponses très rapidement et des sanctions seront prises contre un policier qui, manifestement, ne s’est pas conformé à la législation, à la déontologie et à la formation de la police nationale, d’après les images extrêmement choquantes que nous avons vues et d’après les premiers éléments de l’enquête que la presse a relayés.

Toutefois, monsieur le sénateur, je crois que, en toute chose et en tout temps, il faut avoir de la dignité. Je crois qu’il ne peut y avoir de récupération politique au moment où une famille pleure son enfant, au moment où des écoles viennent d’être attaquées, au moment où vingt-quatre policiers ont été blessés, au moment où partout en France s’exprime une légitime émotion et se manifeste un énervement dont on ne peut tolérer qu’il enfreigne les règles de la République.

Vous avez établi, monsieur le sénateur, un drôle de parallèle, en exprimant votre volonté que nous légiférions sous le coup de l’émotion. Vous avez – et c’est affreux – profité de ce terrible drame pour rappeler votre opposition à la loi mise en place sous le président Hollande et le Premier ministre Cazeneuve, en des temps qui étaient ceux des attentats terroristes.

L’article de cette loi, que vous mentionnez, prévoit non pas que des policiers ou des gendarmes puissent tirer sur une voiture – c’est totalement faux et c’est fou de le dire, dans cet hémicycle, devant tous les Français, monsieur le sénateur –, mais qu’ils puissent, dans certaines circonstances, lorsqu’ils sont eux-mêmes en danger de mort, utiliser leur arme.

Le policier qui a utilisé son arme était-il en danger de mort ? C’est ce que montrera l’enquête judiciaire. A priori, les images que nous avons tous vues sont choquantes, parce qu’elles montrent une conduite qui ne correspond pas à ce que prévoit la loi de 2017. Je ne suis pas l’auteur de cette loi et il ne s’agit pas pour moi de la défendre devant vous.

Je veux surtout rappeler que le temps est au deuil, au recueillement et à la dignité républicaine, et non pas à la récupération politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

(Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.) Et la vérité, c'est que vous continuez de soutenir cette loi, alors qu'elle a conduit à ce drame. La vérité, c'est que cette loi provoquera d'autres drames.

Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains. – Mme Sylvie robert et MM. Jean-Michel Houllegatte et Thierry Cozic applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Monsieur le sénateur, comme Mme la Première ministre vient de le faire à l’instant et comme l’a fait le Président de la République, je veux dire à mon tour la peine que nous inspire le drame qui s’est déroulé hier, à Nanterre. La justice devra apporter des réponses très rapidement et des sanctions seront prises contre un policier qui, manifestement, ne s’est pas conformé à la législation, à la déontologie ni à la formation de la police nationale, d’après les images extrêmement choquantes que nous avons vues et d’après les premiers éléments de l’enquête que la presse a relayés.

Toutefois, monsieur le sénateur, je crois que, en toute chose et en tout temps, il faut avoir de la dignité. Je crois qu’il ne peut y avoir de récupération politique au moment où une famille pleure son enfant, au moment où des écoles viennent d’être attaquées, au moment où vingt-quatre policiers ont été blessés, au moment où partout en France s’exprime une légitime émotion et se manifeste un énervement dont on ne peut tolérer qu’il enfreigne les règles de la République.

Vous avez établi, monsieur le sénateur, un drôle de parallèle, en exprimant votre volonté que nous légiférions sous le coup de l’émotion. Vous avez – et c’est affreux – profité de ce terrible drame pour rappeler votre opposition à la loi mise en place sous le président Hollande et le Premier ministre Cazeneuve, en des temps qui étaient ceux des attentats terroristes.

L’article de cette loi, que vous mentionnez, prévoit non pas que des policiers ou des gendarmes puissent tirer sur une voiture – c’est totalement faux et c’est fou de le dire, dans cet hémicycle, devant tous les Français, monsieur le sénateur –, mais qu’ils puissent, dans certaines circonstances, lorsqu’ils sont eux-mêmes en danger de mort, utiliser leur arme.

Le policier qui a utilisé son arme était-il en danger de mort ? C’est ce que montrera l’enquête judiciaire. A priori, les images que nous avons tous vues sont choquantes, parce qu’elles montrent une conduite qui ne correspond pas à ce que prévoit la loi de 2017. Je ne suis pas l’auteur de cette loi et il ne s’agit pas pour moi de la défendre devant vous.

Je veux surtout rappeler que le temps est au deuil, au recueillement et à la dignité républicaine, et non pas à la récupération politique.

Mêmes mouvements.

Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains. – Mme Sylvie robert et MM. Jean-Michel Houllegatte et Thierry Cozic applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Monsieur le ministre, il n'y aura pas de paix ni de justice sans vérité. §

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

(Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.) Et la vérité, c’est que vous continuez de soutenir cette loi, alors qu’elle a conduit à ce drame. La vérité, c’est que cette loi provoquera d’autres drames.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc-Philippe Daubresse

Vous n'êtes pas digne de l'écharpe que vous portez !

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

(Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.) Et la vérité, c’est que vous continuez de soutenir cette loi, alors qu’elle a conduit à ce drame. La vérité, c’est que cette loi provoquera d’autres drames.

Photo de Thomas Dossus

Monsieur le ministre, il n’y aura pas de paix ni de justice sans vérité. §

Mêmes mouvements.

Photo de Dany Wattebled

Ma question s'adresse à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Madame la ministre, le sport doit contribuer à la cohésion de notre société. Il permet à chacun et à chacune de se réaliser par l'effort, quelles que soient son origine et sa condition sociale. J'ai toujours défendu cette valeur universaliste du sport, hier comme élu local, aujourd'hui comme sénateur. Nous sommes nombreux ici à rester fidèles à l'esprit de Pierre de Coubertin.

À moins d'un an des jeux Olympiques de Paris, il me paraît essentiel de rappeler le caractère universel des valeurs du sport, car elles sont de plus en plus contestées dans notre pays.

Le collectif Les Hijabeuses revendique ainsi le droit de participer à des compétitions officielles de football en portant le foulard islamique. Alors qu'en Iran des femmes risquent leur vie pour vivre sans le voile, en France, certaines se battent pour pouvoir l'imposer sur un terrain de football.

Ces « hijabeuses » ont attaqué l'article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit « tout port de signe ou tenue manifestant ostensiblement une appartenance politique, philosophique, religieuse ou syndicale. » Lundi dernier, le rapporteur public du Conseil d'État a donné un avis favorable à leurs revendications.

Plutôt que de permettre une revendication religieuse sur un terrain de football, il est essentiel de préserver le sport de tout séparatisme. Tel est le sens de la proposition de loi que j'ai déposée le 25 mai2022. Soyons lucides : les islamistes s'engouffrent dans toutes les portes ouvertes, et le sport en est une.

Madame la ministre, je ne vous demande pas de commenter une décision que la justice n'a pas encore rendue. Cependant, le Gouvernement est-il prêt à légiférer pour clarifier notre droit si nécessaire et pour garantir la neutralité religieuse dans le sport ?

Photo de Marc-Philippe Daubresse

Vous n’êtes pas digne de l’écharpe que vous portez !

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Monsieur le ministre, il n’y aura pas de paix ni de justice sans vérité. §

hijab dans le sport (I)

Photo de Marc-Philippe Daubresse

Vous n’êtes pas digne de l’écharpe que vous portez !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

hijab dans le sport (I)

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie de ne pas me demander de commenter une affaire juridictionnelle, qui est actuellement en délibéré, et de laisser ainsi le Conseil d'État travailler jusqu'au bout, dans le respect de son impartialité et de son indépendance, …

Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc-Philippe Daubresse

Ce n'est pas le rôle du Conseil d'État de commenter la loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Dany Wattebled

Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Madame la ministre, le sport doit contribuer à la cohésion de notre société. Il permet à chacune et à chacun de se réaliser par l’effort, quelles que soient son origine et sa condition sociale. J’ai toujours défendu cette valeur universaliste du sport, hier comme élu local, aujourd’hui comme sénateur. Nous sommes nombreux ici à rester fidèles à l’esprit de Pierre de Coubertin.

À moins d’un an des jeux Olympiques de Paris, il me paraît essentiel de rappeler le caractère universel des valeurs du sport, car elles sont de plus en plus contestées dans notre pays.

Le collectif Les Hijabeuses revendique ainsi le droit de participer à des compétitions officielles de football en portant le foulard islamique. Alors qu’en Iran des femmes risquent leur vie pour vivre sans le voile, en France, certaines se battent pour pouvoir l’imposer sur un terrain de football.

Ces « hijabeuses » ont attaqué l’article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit « tout port de signe ou tenue manifestant ostensiblement une appartenance politique, philosophique, religieuse ou syndicale. » Lundi dernier, le rapporteur public du Conseil d’État a donné un avis favorable à leurs revendications.

Plutôt que de permettre une revendication religieuse sur un terrain de football, il est essentiel de préserver le sport de tout séparatisme. Tel est le sens de la proposition de loi que j’ai déposée le 25 mai 2022. Soyons lucides : les islamistes s’engouffrent dans toutes les portes ouvertes, et le sport en est une.

Madame la ministre, je ne vous demande pas de commenter une décision que la justice n’a pas encore rendue. Cependant, le Gouvernement est-il prêt à légiférer pour clarifier notre droit le cas échéant et pour garantir la neutralité religieuse dans le sport ?

Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

… et ce d'autant que la formation de jugement n'est pas tenue par les conclusions du rapporteur public.

La décision que vous évoquiez sera rendue demain. Nous en analyserons le sens et la portée ; nous en étudierons les divers considérants et nous verrons s'il est nécessaire de prendre une initiative politique et, dans l'affirmative, de quel type et sous quelle forme.

Dans cette attente, je veux rappeler notre double boussole : la défense de l'égalité entre les hommes et les femmes et la préservation de la laïcité dans le sport, ce qui implique, d'une part, de garantir la neutralité du service public, y compris au cœur de nos équipes de France et, d'autre part, de préserver la liberté de conscience, qui est une liberté de croire ou de ne pas croire. Tout cela dans le but de lutter fermement contre toutes les formes de séparatisme et de prosélytisme dans le sport.

Nous disposons à cet effet d'un outil : le contrat d'engagement républicain. Nous renforçons également nos moyens d'intervention et d'enquête et diligentons des contrôles, qui étaient au nombre de 3 500 au cours de l'année 2022. Nous accompagnons aussi les éducateurs, les formateurs, les fédérations pour que les signalements puissent remonter plus rapidement et que notre combat soit plus efficace que jamais contre toutes ces dérives inacceptables.

Vous le voyez, nous sommes aux côtés des clubs, du mouvement sportif, pour faire respecter notre modèle républicain, notre modèle sportif, et pour combattre toutes celles et tous ceux qui voudraient y porter atteinte.

Préserver le pacte républicain au cœur du sport : voilà notre détermination la plus absolue ! §

Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Noël Guérini applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Dany Wattebled

Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Madame la ministre, le sport doit contribuer à la cohésion de notre société. Il permet à chacune et à chacun de se réaliser par l’effort, quelles que soient son origine et sa condition sociale. J’ai toujours défendu cette valeur universaliste du sport, hier comme élu local, aujourd’hui comme sénateur. Nous sommes nombreux ici à rester fidèles à l’esprit de Pierre de Coubertin.

À moins d’un an des jeux Olympiques de Paris, il me paraît essentiel de rappeler le caractère universel des valeurs du sport, car elles sont de plus en plus contestées dans notre pays.

Le collectif Les Hijabeuses revendique ainsi le droit de participer à des compétitions officielles de football en portant le foulard islamique. Alors qu’en Iran des femmes risquent leur vie pour vivre sans le voile, en France, certaines se battent pour pouvoir l’imposer sur un terrain de football.

Ces « hijabeuses » ont attaqué l’article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit « tout port de signe ou tenue manifestant ostensiblement une appartenance politique, philosophique, religieuse ou syndicale. » Lundi dernier, le rapporteur public du Conseil d’État a donné un avis favorable sur leurs revendications.

Plutôt que de permettre une revendication religieuse sur un terrain de football, il est essentiel de préserver le sport de tout séparatisme. Tel est le sens de la proposition de loi que j’ai déposée le 25 mai 2022. Soyons lucides : les islamistes s’engouffrent dans toutes les portes ouvertes, et le sport en est une.

Madame la ministre, je ne vous demande pas de commenter une décision que la justice n’a pas encore rendue. Cependant, le Gouvernement est-il prêt à légiférer pour clarifier notre droit le cas échéant et pour garantir la neutralité religieuse dans le sport ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Noël Guérini applaudit également.

Amélie Oudéa-Castéra

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie de ne pas me demander de commenter une affaire juridictionnelle, qui est actuellement en délibéré, et de laisser ainsi le Conseil d’État travailler jusqu’au bout, dans le respect de son impartialité et de son indépendance, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Photo de Michel Savin

Madame la ministre, ce lundi, le rapporteur public du Conseil d'État s'est prononcé pour l'abrogation de l'article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit tout port de signes religieux lors de compétitions sportives, à la suite d'un recours formé par les Hijabeuses et Alliance citoyenne, collectifs qui instrumentalisent régulièrement nos institutions et nos principes républicains.

Photo de Marc-Philippe Daubresse

Le rôle du Conseil d’État n’est pas de commenter la loi !

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie de ne pas me demander de commenter une affaire juridictionnelle, qui est actuellement en délibéré, et de laisser ainsi le Conseil d’État travailler jusqu’au bout, dans le respect de son impartialité et de son indépendance, …

Amélie Oudéa-Castéra

… et ce d’autant que la formation de jugement n’est pas tenue par les conclusions du rapporteur public.

La décision que vous évoquez sera rendue demain. Nous en analyserons le sens et la portée ; nous en étudierons les divers considérants et nous verrons s’il est nécessaire de prendre une initiative politique et, dans l’affirmative, de quel type et sous quelle forme.

Dans cette attente, je veux rappeler notre double boussole : la défense de l’égalité entre les hommes et les femmes et la préservation de la laïcité dans le sport, ce qui implique, d’une part, de garantir la neutralité du service public, y compris au cœur de nos équipes de France et, d’autre part, de préserver la liberté de conscience, qui est une liberté de croire ou de ne pas croire. Tout cela dans le but de lutter fermement contre toutes les formes de séparatisme et de prosélytisme dans le sport.

Nous disposons à cet effet d’un outil : le contrat d’engagement républicain. Nous renforçons également nos moyens d’intervention et d’enquête et diligentons des contrôles, qui étaient au nombre de 3 500 au cours de l’année 2022. Nous accompagnons aussi les éducateurs, les formateurs, les fédérations pour que les signalements puissent remonter plus rapidement et que notre combat soit plus efficace que jamais contre toutes ces dérives inacceptables.

Vous le voyez, nous sommes aux côtés des clubs, du mouvement sportif, pour faire respecter notre modèle républicain, notre modèle sportif, et pour combattre toutes celles et tous ceux qui voudraient y porter atteinte.

Préserver le pacte républicain au cœur du sport : voilà notre détermination la plus absolue !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc-Philippe Daubresse

Le rôle du Conseil d’État n’est pas de commenter la loi !

Photo de Michel Savin

Sans préjuger de l'avis du Conseil d'État, nous tenons à vous faire part de notre vive inquiétude quant à cette attaque contre notre pacte républicain.

Nous n'en serions pas là si votre gouvernement ne s'était pas opposé à notre proposition d'interdire le port de signes religieux lors des compétitions sportives organisées par les fédérations sportives et les associations affiliées.

À plusieurs reprises, notre majorité a adopté une disposition en ce sens : en 2020, en 2021, comme en 2022, durant l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République ou celui de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.

À chaque fois, votre gouvernement et votre majorité ont rejeté nos initiatives. Par ce refus, vous avez ouvert la porte à ces dérives communautaires.

Madame la ministre, assumez-vous cette faute politique ? Envisagez-vous d'engager un débat et de soutenir la proposition de loi sur le sujet que nous avons redéposée en début d'année ?

Enfin, que comptez-vous faire pour combattre ces associations qui compromettent notre pacte républicain ? §

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

… et ce d’autant que la formation de jugement n’est pas tenue par les conclusions du rapporteur public.

La décision que vous évoquez sera rendue demain. Nous en analyserons le sens et la portée ; nous en étudierons les divers considérants et nous verrons s’il est nécessaire de prendre une initiative politique et, dans l’affirmative, de quel type et sous quelle forme.

Dans cette attente, je veux rappeler notre double boussole : la défense de l’égalité entre les hommes et les femmes et la préservation de la laïcité dans le sport, ce qui implique, d’une part, de garantir la neutralité du service public, y compris au cœur de nos équipes de France et, d’autre part, de préserver la liberté de conscience, qui est une liberté de croire ou de ne pas croire. Tout cela dans le but de lutter fermement contre toutes les formes de séparatisme et de prosélytisme dans le sport.

Nous disposons à cet effet d’un outil : le contrat d’engagement républicain. Nous renforçons également nos moyens d’intervention et d’enquête et diligentons des contrôles, qui étaient au nombre de 3 500 au cours de l’année 2022. Nous accompagnons aussi les éducateurs, les formateurs, les fédérations pour que les signalements puissent remonter plus rapidement et que notre combat soit plus efficace que jamais contre toutes ces dérives inacceptables.

Vous le voyez, nous sommes aux côtés des clubs, du mouvement sportif, pour faire respecter notre modèle républicain, notre modèle sportif, et pour combattre toutes celles et tous ceux qui voudraient y porter atteinte.

Préserver le pacte républicain au cœur du sport : voilà notre détermination la plus absolue !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Dany Wattebled, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP. – Mme Véronique Guillotin applaudit également.

Photo de Dany Wattebled

M. Dany Wattebled. Merci, madame la ministre. Sachez qu’ici, au Sénat, nous sommes prêts à légiférer pour lutter contre ces signes religieux dans le sport et faire respecter le principe de laïcité.

Amélie Oudéa-Castéra

Comme la Première ministre l'a rappelé hier, nous sommes et resterons intransigeants sur le respect de la neutralité du service public dans le sport jusqu'au cœur de nos équipes de France.

Nous serons intransigeants sur la lutte contre toutes les formes de prosélytisme et de radicalisme. Nous serons également déterminés à garantir la défense de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je crois que, sur tous ces points, monsieur le sénateur, nous regardons dans la même direction.

Debut de section - PermalienPhoto de Dany Wattebled

M. Dany Wattebled. Merci, madame la ministre. Sachez qu’ici, au Sénat, nous sommes prêts à légiférer pour lutter contre ces signes religieux dans le sport et faire respecter le principe de laïcité.

hijab dans le sport (II)

Amélie Oudéa-Castéra

La question que vous posez est certes légitime, mais elle est aussi, permettez-moi de vous le dire, prématurée. §

Cela étant, nous regarderons et analyserons cette décision ; nous en étudierons les considérants, les motivations et en tirerons toutes les conclusions nécessaires, sans rien exclure.

Vous avez mentionné les initiatives que vous avez prises par le passé. Nous les avons bien évidemment examinées avec attention, mais je veux rappeler, d'une part, qu'elles ne reposaient pas toujours sur le bon support juridique §et, d'autre part, qu'elles n'étaient pas toujours entourées de toutes les garanties qu'exige le respect de notre Constitution.

La laïcité est au cœur du pacte républicain. Il faut donc un socle républicain pour l'asseoir elle aussi.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour le groupe Les Républicains.

hijab dans le sport (II)

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Nous étudierons la décision du Conseil d'État dans le détail pour déterminer s'il faut ou non prendre des mesures et pour choisir, le cas échéant, les instruments appropriés en vue d'une action politique.

Le contexte actuel est, j'en suis convaincue, une occasion de clarifier et de réaffirmer notre cadre d'action, en nous appuyant sur un éclairage juridique sérieux, de préserver la laïcité dans le sport jusqu'au bout et d'offrir aux fédérations le contexte le plus clair et le plus homogène possible, ce qu'elles attendent.

Nous le leur devons et elles le souhaitent.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Madame la ministre, ce lundi, le rapporteur public du Conseil d’État s’est prononcé pour l’abrogation de l’article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit tout port de signes religieux lors de compétitions sportives, à la suite d’un recours formé par les Hijabeuses et Alliance citoyenne, collectifs qui instrumentalisent régulièrement nos institutions et nos principes républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Madame la ministre, ce lundi, le rapporteur public du Conseil d’État s’est prononcé pour l’abrogation de l’article 1er des statuts de la Fédération française de football, qui interdit tout port de signes religieux lors de compétitions sportives, à la suite d’un recours formé par les Hijabeuses et Alliance citoyenne, collectifs qui instrumentalisent régulièrement nos institutions et nos principes républicains.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Monsieur le sénateur, je ne laisserai aucune dérive entacher notre sport.

Je sais pouvoir compter sur vous, ainsi que sur tous les parlementaires attachés au pacte républicain, pour agir en ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Sans préjuger de l’avis du Conseil d’État, nous tenons à vous faire part de notre vive inquiétude quant à cette attaque contre notre pacte républicain.

Nous n’en serions pas là si votre gouvernement ne s’était pas opposé à notre proposition d’interdire le port de signes religieux lors des compétitions sportives organisées par les fédérations sportives et les associations affiliées.

À plusieurs reprises, notre majorité a adopté une disposition en ce sens : en 2020, en 2021, comme en 2022, durant l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République ou celui de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.

À chaque fois, votre gouvernement et votre majorité ont rejeté nos initiatives. Par ce refus, vous avez ouvert la porte à ces dérives communautaires.

Madame la ministre, assumez-vous cette faute politique ? Envisagez-vous d’engager un débat et de soutenir la proposition de loi sur le sujet que nous avons redéposée en début d’année ?

Enfin, que comptez-vous faire pour combattre ces associations qui compromettent notre pacte républicain ?

Debut de section - PermalienPhoto de Max Brisson

Un peu d'humilité ! Reconnaissez plutôt vos torts !

Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Sans préjuger de la décision du Conseil d’État, nous tenons à vous faire part de notre vive inquiétude quant à cette attaque contre notre pacte républicain.

Nous n’en serions pas là si votre gouvernement ne s’était pas opposé à notre proposition d’interdire le port de signes religieux lors des compétitions sportives organisées par les fédérations sportives et les associations affiliées.

À plusieurs reprises, notre majorité a adopté une disposition en ce sens : en 2020, en 2021, comme en 2022, durant l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République ou celui de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.

À chaque fois, votre gouvernement et votre majorité ont rejeté nos initiatives. Par ce refus, vous avez ouvert la porte à ces dérives communautaires.

Madame la ministre, assumez-vous cette faute politique ? Envisagez-vous d’engager un débat et de soutenir la proposition de loi sur le sujet que nous avons redéposée en début d’année ?

Enfin, que comptez-vous faire pour combattre ces associations qui compromettent notre pacte républicain ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Si le Conseil d'État suit l'avis du rapporteur public, ne soyons pas naïfs, cela se traduira par une victoire pour celles qui souhaitent fragiliser, avec cette offensive religieuse, l'un des piliers de notre société et, par là même, par une défaite politique pour notre République.

La réponse du Gouvernement ne peut se limiter à quelques contrôles ou à la signature de partenariats avec les fédérations. L'État doit mettre fin à cette spirale communautaire qui est à l'opposé des valeurs du sport et de la République.

Madame la ministre, soutenez notre proposition de loi ! §

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques. Monsieur le sénateur Savin, je tiens à nouveau à rappeler le respect dû à la séparation des pouvoirs, compte tenu de l’affaire juridictionnelle actuellement en délibéré.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques. Monsieur le sénateur Savin, je tiens de nouveau à rappeler le respect dû à la séparation des pouvoirs, compte tenu de l’affaire juridictionnelle actuellement en délibéré.

Photo de Christine Herzog

Monsieur le président, madame la Première ministre, mes chers collègues, j'associe à ma question Sylvie Vermeillet, sénatrice du Jura.

En 2018, la SNCF a suspendu la liaison directe Metz-Nancy-Lyon en raison des travaux réalisés à Lyon-Part-Dieu, qui empêchaient son maintien. Ces travaux devaient durer quatre ans, délai au cours duquel la patience des usagers de ce TGV a été mise à rude épreuve.

À l'issue des travaux, la SNCF s'était engagée à repositionner la desserte qui, du Luxembourg à Vintimille, permettait aux usagers de gagner du temps et de réduire le nombre de correspondances.

C'était un réel atout pour les quatre régions desservies, du Grand Est à Provence-Alpes-Côte d'Azur (PACA), en passant par la Bourgogne-Franche-Comté et l'Auvergne-Rhône-Alpes.

Or la SNCF vient de faire savoir qu'elle annulait finalement cette desserte pour la renvoyer, par tronçons, aux conseils régionaux concernés.

En parallèle, elle conseille aux usagers d'utiliser la ligne TGV Metz-Strasbourg-Colmar-Dijon, celle-là même qui cible davantage la clientèle frontalière que la population française du centre des régions. Or le contribuable, qu'il soit alsacien ou lorrain, a tout autant financé la SNCF et mérite un égal accès au service public.

Il est scandaleux que l'actionnaire majoritaire de la SNCF, à savoir l'État, se laisse dicter son action par les lois du marché lucratif, au point d'abandonner le service public et une ligne ferroviaire historique.

Dans le même temps, l'État et ses contribuables ont pris en charge 35 milliards d'euros pour éponger la dette de SNCF Réseau.

Madame la Première ministre, comment pouvez-vous annoncer, le 24 février dernier, un grand plan d'investissement de 100 milliards d'euros pour le secteur ferroviaire à l'horizon 2040 et, quatre mois plus tard, accepter la suppression de cette ligne indispensable au maillage de notre territoire ? §

Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Amélie Oudéa-Castéra

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je veux vous assurer de notre détermination, avec la Première ministre et l’ensemble de ce gouvernement, à lutter pour préserver la laïcité dans le sport.

Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice Christine Herzog, Clément Beaune se serait fait une joie de vous répondre s'il avait été présent dans cet hémicycle, …

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je veux vous assurer de notre détermination, avec la Première ministre et l’ensemble de ce gouvernement, à lutter pour préserver la laïcité dans le sport.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Comme la Première ministre l’a rappelé hier, nous sommes et resterons intransigeants sur le respect de la neutralité du service public dans le sport jusqu’au cœur de nos équipes de France.

Nous serons intransigeants sur la lutte contre toutes les formes de prosélytisme et de radicalisme. Nous serons également déterminés à garantir la défense de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Je crois que, sur tous ces points, monsieur le sénateur, nous regardons dans la même direction.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Comme la Première ministre l’a rappelé hier, nous sommes et resterons intransigeants sur le respect de la neutralité du service public dans le sport jusqu’au cœur de nos équipes de France.

Nous serons intransigeants sur la lutte contre toutes les formes de prosélytisme et de radicalisme. Nous serons également déterminés à garantir la défense de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Je crois que, sur tous ces points, monsieur le sénateur, nous regardons dans la même direction.

Photo de Christophe Béchu

… tant vous connaissez, tout comme moi, l'attention particulière qu'il porte à ce sujet.

En quelques mots, vous avez rappelé le cadre dans lequel nous nous inscrivons : les travaux à Lyon-Part-Dieu, les quatre ans d'interruption et, au moment où la reprise aurait pu s'amorcer, la prise de position de la SNCF qui estime que le trafic escompté ne justifie pas d'affecter à cette desserte les matériels qui permettaient auparavant de l'assurer.

Le Gouvernement n'est pas resté inactif. Le ministre délégué chargé des transports a pris des engagements précis pour que cette liaison Metz-Lyon, qui passe par Nancy, puisse rouvrir.

À la minute où nous parlons, un certain nombre d'interrogations demeurent à la fois sur la cadence et le niveau de service, qui ont suscité la mobilisation des élus de ce territoire au cours des derniers mois – et je sais votre sensibilité et votre mobilisation particulière, madame la sénatrice Herzog, sur ce sujet.

La préfète de la région Grand-Est a déjà réuni la SNCF, les services de l'État, les élus, les parlementaires intéressés – dont vous faites partie –, et elle le refera pour préciser la faisabilité technique de ce qui a été évoqué.

Vous savez que nous discutons du recours temporaire à des trains express régionaux (TER) issus de la région Grand-Est, mais il y a, au-delà de la question du type de matériel qui pourrait être affecté à la ligne et de la date de livraison de trains d'équilibre du territoire, des enjeux à la fois budgétaires et techniques.

La réunion que je viens d'évoquer est censée se tenir dans les toutes prochaines semaines.

Le plan annoncé par la Première ministre met malheureusement en lumière le sous-investissement dont ont souffert les 29 000 kilomètres de réseau de la SNCF, notre patrimoine commun, durant des décennies, ce qui a conduit à ces interruptions et à ces déficits de matériel.

C'est cette inversion du cours des choses que nous envisageons depuis la remise des conclusions du Conseil d'orientation des infrastructures (COI). §

Amélie Oudéa-Castéra

La question que vous posez est certes légitime, mais elle est aussi, permettez-moi de vous le dire, prématurée.

Marques de scepticisme sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

La question que vous posez est certes légitime, mais elle est aussi, permettez-moi de vous le dire, prématurée.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains.

Amélie Oudéa-Castéra

Cela étant, nous regarderons et analyserons cette décision ; nous en étudierons les considérants, les motivations et en tirerons toutes les conclusions nécessaires, sans rien exclure.

Vous avez mentionné les initiatives que vous avez prises par le passé. Nous les avons bien évidemment examinées avec attention, mais je veux rappeler, d’une part, qu’elles ne reposaient pas toujours sur le bon support juridique §et, d’autre part, qu’elles n’étaient pas toujours entourées de toutes les garanties qu’exige le respect de notre Constitution.

La laïcité est au cœur du pacte républicain. Il faut donc un socle républicain pour l’asseoir elle aussi.

Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Cela étant, nous regarderons et analyserons cette décision ; nous en étudierons les considérants, les motivations et en tirerons toutes les conclusions nécessaires, sans rien exclure.

Vous avez mentionné les initiatives que vous avez prises par le passé. Nous les avons bien évidemment examinées avec attention, mais je veux rappeler, d’une part, qu’elles ne reposaient pas toujours sur le bon support juridique §et, d’autre part, qu’elles n’étaient pas toujours entourées de toutes les garanties qu’exige le respect de notre Constitution.

La laïcité est au cœur du pacte républicain. Il faut donc un socle républicain pour l’asseoir elle aussi.

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, en France, plus de la moitié des étudiants en première année de licence échouent.

Dès lors, que pensez-vous de la casse organisée par Parcoursup ? §

Amélie Oudéa-Castéra

Nous étudierons la décision du Conseil d’État dans le détail pour déterminer s’il faut ou non prendre des mesures et pour choisir, le cas échéant, les instruments appropriés en vue d’une action politique.

Le contexte actuel est, j’en suis convaincue, une occasion de clarifier et de réaffirmer notre cadre d’action, en nous appuyant sur un éclairage juridique sérieux, de préserver la laïcité dans le sport jusqu’au bout et d’offrir aux fédérations le contexte le plus clair et le plus homogène possible, ce qu’elles attendent. Nous le leur devons et elles le souhaitent.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Nous étudierons la décision du Conseil d’État dans le détail pour déterminer s’il faut ou non prendre des mesures et pour choisir, le cas échéant, les instruments appropriés en vue d’une action politique.

Le contexte actuel est, j’en suis convaincue, une occasion de clarifier et de réaffirmer notre cadre d’action, en nous appuyant sur un éclairage juridique sérieux, de préserver la laïcité dans le sport jusqu’au bout et d’offrir aux fédérations le contexte le plus clair et le plus homogène possible, ce qu’elles attendent. Nous le leur devons et elles le souhaitent.

Sylvie Retailleau, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Madame la sénatrice, votre question était à la fois claire et concise. Je vais tâcher d'y répondre aussi clairement dans le temps qui m'est imparti.

Tout d'abord, je voudrais vous dire que Parcoursup est un outil au sujet duquel nous sommes, et vous l'êtes probablement aussi, très sollicités en cette période, sollicitations auxquelles nous devons répondre, notamment pour ce qui touche aux questions d'orientation.

C'est précisément à cette problématique, à celle de la réussite de nos étudiants, qui est liée au volet « orientation » de la loi du 8 mars 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, que nous travaillons avec le ministre de l'éducation nationale.

Le ministre a, par exemple, décidé de généraliser l'an prochain l'expérimentation de la découverte des métiers au collège, et ce dès les classes de cinquième, de quatrième et de troisième. Plus tard, au lycée, les professeurs principaux de terminale accompagnent aussi les élèves dans leur orientation.

Nous continuons également à faire en sorte de fournir les ressources nécessaires pour mieux personnaliser et rendre cette orientation plus humaine : il s'agit de permettre aux élèves, et donc aux futurs étudiants, de trouver leur voie propre, en vue d'exercer le métier de leur choix.

Dans le supérieur, enfin, je rappelle que la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants a créé des outils et fourni des moyens aux établissements.

Je vous rejoins d'ailleurs, madame la sénatrice, lorsque vous soulignez que le premier cycle représente un enjeu particulier pour nos établissements : nous accompagnons les élèves, en regardant les débouchés, l'insertion professionnelle.

C'est aussi pourquoi nous avons renforcé la transparence, non seulement sur les critères d'examen des vœux – c'est important de savoir –, mais aussi sur l'orientation, en publiant les taux de réussite et d'insertion des différentes filières dans Parcoursup.

Nous avons travaillé tous ensemble pour mieux accompagner les jeunes et « humaniser » en quelque sorte le volet relatif à l'orientation et à l'accompagnement.

Amélie Oudéa-Castéra

Monsieur le sénateur, je ne laisserai aucune dérive entacher notre sport.

Je sais pouvoir compter sur vous, ainsi que sur tous les parlementaires attachés au pacte républicain, pour agir en ce sens.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour la réplique.

Photo de Max Brisson

Un peu d’humilité ! Reconnaissez plutôt vos torts !

Debut de section - Permalien
Amélie Oudéa-Castéra

Monsieur le sénateur, je ne laisserai aucune dérive entacher notre sport.

Je sais pouvoir compter sur vous, ainsi que sur tous les parlementaires attachés au pacte républicain, pour agir en ce sens.

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, je précise que ma question s'adressait également, bien évidemment, au ministre de l'éducation nationale.

Vous vous cantonnez encore une fois à des annonces conjuguées au futur : on s'y attendait, d'autant que le Président de la République en a fait autant avant-hier, à Marseille.

Depuis cinq ans maintenant, les étudiants cherchent des stratégies pour déjouer le dispositif.

Les enseignants essaient eux aussi de donner les moyens à leurs élèves d'accéder à leur projet : inflation inouïe de la notation dans les bulletins scolaires, surenchère des appréciations, qui font du dithyrambe la règle générale. Certains lycées pratiquent même le double bulletin, c'est-à-dire une note « vitrine » pour ParcourSup et une note véritable pour informer l'élève de son niveau réel…

Quant au système lui-même, il se caractérise par la complexité technique de la plateforme, l'absence d'examen des lettres de motivation ou encore la totale opacité des critères de sélection.

Parcoursup a renversé le bac, déjà affaibli par le contrôle continu et les notes qui varient d'un établissement à l'autre, et par l'angoisse de l'arbitraire froid de l'algorithme. On a déshumanisé cette dernière étape de la vie scolaire au nom d'un impératif technocratique.

Parcoursup a également désorganisé l'année de terminale. Les élèves ont désormais cinq mois pour se préparer aux épreuves, une incongruité supplémentaire qui accentue l'absentéisme lors du dernier trimestre – mais après tout, ce ne sont que trois mois d'apprentissage perdus… S'ajoute à cela l'épreuve de philosophie dévalorisée.

Il s'agit d'une régression pédagogique, qui aggrave les inégalités et obère les chances de réussite d'une jeunesse sacrifiée sur l'autel de Parcoursup.

Madame la ministre, le 1er juin est devenu la journée nationale de l'angoisse ! Cessons cette absurdité bureaucratique pour l'accès au savoir !

Nous, sénateurs du groupe Les Républicains, demandons la création d'un véritable service public de l'orientation, dont le but n'est pas d'avoir 100 % de réussite au bac, mais d'instruire, de bien former et de mieux orienter.

Cette ambition éducative est aussi humaniste.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Michel Savin, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Max Brisson

Un peu d’humilité ! Reconnaissez plutôt vos torts !

Photo de Michel Savin

M. Michel Savin. Stop, madame la ministre : stop à l’hypocrisie et au manque de courage politique de ce gouvernement face à la radicalisation de certaines organisations et à la multiplication de ces dérives religieuses !

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Servons-nous des outils numériques pour garantir un processus d'orientation équitable et pour documenter vos travaux. Je vous propose à cet égard de suivre les recommandations…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

M. Michel Savin. Stop, madame la ministre : stop à l’hypocrisie et au manque de courage politique de ce gouvernement face à la radicalisation de certaines organisations et à la multiplication de ces dérives religieuses !

Photo de Michel Savin

Si le Conseil d’État suit l’avis du rapporteur public, ne soyons pas naïfs, cela se traduira par une victoire pour celles qui souhaitent fragiliser, avec cette offensive religieuse, l’un des piliers de notre société et, par là même, par une défaite politique pour notre République.

La réponse du Gouvernement ne peut se limiter à quelques contrôles ou à la signature de partenariats avec les fédérations. L’État doit mettre fin à cette spirale communautaire qui est à l’opposé des valeurs du sport et de la République.

Madame la ministre, soutenez notre proposition de loi !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Mme Alexandra Borchio Fontimp . … du rapport de notre collègue Jacques Grosperrin.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Savin

Si le Conseil d’État suit l’avis du rapporteur public, ne soyons pas naïfs, cela se traduira par une victoire pour celles qui souhaitent fragiliser, avec cette offensive religieuse, l’un des piliers de notre société et, par là même, par une défaite politique pour notre République.

La réponse du Gouvernement ne peut se limiter à quelques contrôles ou à la signature de partenariats avec les fédérations. L’État doit mettre fin à cette spirale communautaire qui est à l’opposé des valeurs du sport et de la République.

Madame la ministre, soutenez notre proposition de loi !

Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Christine Herzog, pour le groupe Union Centriste.

suppression de lignes ferroviaires

Photo de Gérard Larcher

Avant de lui passer la parole, je veux saluer notre collègue David Assouline, que je tiens à remercier pour toutes ces années au service du Sénat, notamment en tant que vice-président de notre institution.

Mes chers collègues, sachez que si chacun d'entre nous peut voter grâce au boîtier électronique qui se trouve devant lui, c'est à David Assouline qu'il le doit.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Christine Herzog, pour le groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Herzog

Monsieur le président, madame la Première ministre, mes chers collègues, j’associe à ma question Sylvie Vermeillet, sénatrice du Jura.

En 2018, la SNCF a suspendu la liaison directe Metz-Nancy-Lyon en raison des travaux réalisés à Lyon-Part-Dieu, qui empêchaient son maintien. Ces travaux devaient durer quatre ans, délai au cours duquel la patience des usagers de ce TGV a été mise à rude épreuve.

À l’issue des travaux, la SNCF s’était engagée à repositionner la desserte qui, du Luxembourg à Vintimille, permettait aux usagers de gagner du temps et de réduire le nombre de correspondances.

C’était un réel atout pour les quatre régions desservies, du Grand Est à Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA), en passant par la Bourgogne-Franche-Comté et l’Auvergne-Rhône-Alpes.

Or la SNCF vient de faire savoir qu’elle annulait finalement cette desserte pour la renvoyer, par tronçons, aux conseils régionaux concernés.

En parallèle, elle conseille aux usagers d’utiliser la ligne TGV Metz-Strasbourg-Colmar-Dijon, celle-là même qui cible davantage la clientèle frontalière que la population française du centre des régions. Or le contribuable, qu’il soit alsacien ou lorrain, a tout autant financé la SNCF et mérite un égal accès au service public.

Il est scandaleux que l’actionnaire majoritaire de la SNCF, à savoir l’État, se laisse dicter son action par les lois du marché lucratif, au point d’abandonner le service public et une ligne ferroviaire historique.

Dans le même temps, l’État et ses contribuables ont pris en charge 35 milliards d’euros pour éponger la dette de SNCF Réseau.

Madame la Première ministre, comment pouvez-vous annoncer, le 24 février dernier, un grand plan d’investissement de 100 milliards d’euros pour le secteur ferroviaire à l’horizon 2040 et, quatre mois plus tard, accepter la suppression de cette ligne indispensable au maillage de notre territoire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Herzog

Monsieur le président, madame la Première ministre, mes chers collègues, j’associe à ma question Sylvie Vermeillet, sénatrice du Jura.

En 2018, la SNCF a suspendu la liaison directe Metz-Nancy-Lyon en raison des travaux réalisés à Lyon-Part-Dieu, qui empêchaient son maintien. Ces travaux devaient durer quatre ans, délai au cours duquel la patience des usagers de ce TGV a été mise à rude épreuve.

À l’issue des travaux, la SNCF s’était engagée à repositionner la desserte qui, du Luxembourg à Vintimille, permettait aux usagers de gagner du temps et de réduire le nombre de correspondances.

C’était un réel atout pour les quatre régions desservies, du Grand Est à Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA), en passant par la Bourgogne-Franche-Comté et l’Auvergne-Rhône-Alpes.

Or la SNCF vient de faire savoir qu’elle annulait finalement cette desserte pour la renvoyer, par tronçons, aux conseils régionaux concernés.

En parallèle, elle conseille aux usagers d’utiliser la ligne TGV Metz-Strasbourg-Colmar-Dijon, celle-là même qui cible davantage la clientèle frontalière que la population française du centre des régions. Or le contribuable, qu’il soit alsacien ou lorrain, a tout autant financé la SNCF et mérite un égal accès au service public.

Il est scandaleux que l’actionnaire majoritaire de la SNCF, à savoir l’État, se laisse dicter son action par les lois du marché lucratif, au point d’abandonner le service public et une ligne ferroviaire historique.

Dans le même temps, l’État et ses contribuables ont pris en charge 35 milliards d’euros pour éponger la dette de SNCF Réseau.

Madame la Première ministre, comment pouvez-vous annoncer, le 24 février dernier, un grand plan d’investissement de 100 milliards d’euros pour le secteur ferroviaire à l’horizon 2040 et, quatre mois plus tard, accepter la suppression de cette ligne indispensable au maillage de notre territoire ?

Photo de Gérard Larcher

Mon cher collègue, vous avez la parole, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Photo de David Assouline

Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le ministre, à l'heure de poser ma dernière question d'actualité au Gouvernement, mon groupe, que je salue, m'a fait l'honneur de me laisser m'exprimer sur un sujet qui fut au cœur de mon engagement, de mes plaidoiries et de mes travaux au sein de cet hémicycle durant de nombreuses années : l'indépendance, le pluralisme et la liberté des médias.

Je veux vous dire notre inquiétude. À la faveur des concentrations économiques, qui monopolisent les médias aux mains de quelques groupes industriels et financiers, dont l'activité principale est le plus souvent étrangère à la presse, à l'information ou à la culture, se met en place devant nous un empire médiatique de propagande au service d'une idéologie qui prône la haine de l'autre.

M. Bolloré §qui étend son empire à la télévision, à la radio, à la presse écrite, au cinéma et à l'édition, qui en contrôle presque la totalité, y compris la majorité des livres scolaires, détruit des rédactions entières, comme celles de iTélé, d'Europe 1 ou de Paris Match et, maintenant, celle du Journal du dimanche ( JDD ) : il lui impose en effet, contre l'avis de 98 % de ses journalistes, un directeur renvoyé d'un journal d'extrême droite, parce qu'il était trop à droite…

Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas nous répondre que l'on ne peut rien faire, car la situation est grave. Il est possible de mieux protéger l'indépendance des rédactions en leur permettant de valider, à une majorité qualifiée, le directeur proposé par l'actionnaire.

Le Président de la République a promis des états généraux de l'information : c'est pour quand ? §

Photo de Christophe Béchu

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice Christine Herzog, Clément Beaune se serait fait une joie de vous répondre s’il avait été présent dans cet hémicycle, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice Christine Herzog, Clément Beaune se serait fait une joie de vous répondre s’il avait été présent dans cet hémicycle, …

Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur la question de la nomination de Geoffroy Lejeune à la tête du JDD.

Comme vous êtes un très fin connaisseur des règles en vigueur dans le milieu culturel, vous savez qu'il ne revient pas au Gouvernement de décider qui sera le directeur de tel ou tel journal. D'ailleurs, si c'était le cas, ce serait grave : tout le monde, sur ces travées, considérerait que nous outrepasserions nos droits.

Marques d ’ ironie sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Christophe Béchu

… tant vous connaissez, tout comme moi, l’attention particulière qu’il porte à ce sujet.

En quelques mots, vous avez rappelé le cadre dans lequel nous nous inscrivons : les travaux à Lyon-Part-Dieu, les quatre ans d’interruption et, au moment où la reprise aurait pu s’amorcer, la prise de position de la SNCF qui estime que le trafic escompté ne justifie pas d’affecter à cette desserte les matériels qui permettaient auparavant de l’assurer.

Le Gouvernement n’est pas resté inactif. Le ministre délégué chargé des transports a pris des engagements précis pour que cette liaison Metz-Lyon, qui passe par Nancy, puisse rouvrir.

À la minute où nous parlons, un certain nombre d’interrogations demeurent à la fois sur la cadence et le niveau de service, qui ont suscité la mobilisation des élus de ce territoire au cours des derniers mois – et je sais votre sensibilité et votre mobilisation particulière, madame la sénatrice Herzog, sur ce sujet.

La préfète de la région Grand-Est a déjà réuni la SNCF, les services de l’État, les élus, les parlementaires intéressés – dont vous faites partie –, et elle le refera pour préciser la faisabilité technique de ce qui a été évoqué.

Vous savez que nous discutons du recours temporaire à des trains express régionaux (TER) issus de la région Grand-Est, mais il y a, au-delà de la question du type de matériel qui pourrait être affecté à la ligne et de celle de la date de livraison de trains d’équilibre du territoire, des enjeux à la fois budgétaires et techniques.

La réunion que je viens d’évoquer est censée se tenir dans les toutes prochaines semaines.

Le plan annoncé par la Première ministre met malheureusement en lumière le sous-investissement dont ont souffert les 29 000 kilomètres de réseau de la SNCF, notre patrimoine commun, durant des décennies, ce qui a conduit à ces interruptions et à ces déficits de matériel.

C’est cette inversion du cours des choses que nous envisageons depuis la remise des conclusions du Conseil d’orientation des infrastructures (COI).

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

… tant vous connaissez, tout comme moi, l’attention particulière qu’il porte à ce sujet.

En quelques mots, vous avez rappelé le cadre dans lequel nous nous inscrivons : les travaux à Lyon-Part-Dieu, les quatre ans d’interruption et, au moment où la reprise aurait pu s’amorcer, la prise de position de la SNCF qui estime que le trafic escompté ne justifie pas d’affecter à cette desserte les matériels qui permettaient auparavant de l’assurer.

Le Gouvernement n’est pas resté inactif. Le ministre délégué chargé des transports a pris des engagements précis pour que cette liaison Metz-Lyon, qui passe par Nancy, puisse rouvrir.

À la minute où nous parlons, un certain nombre d’interrogations demeurent à la fois sur la cadence et le niveau de service, qui ont suscité la mobilisation des élus de ce territoire au cours des derniers mois – et je sais votre sensibilité et votre mobilisation particulière, madame la sénatrice Herzog, sur ce sujet.

La préfète de la région Grand-Est a déjà réuni la SNCF, les services de l’État, les élus, les parlementaires intéressés – dont vous faites partie –, et elle le refera pour préciser la faisabilité technique de ce qui a été évoqué.

Vous savez que nous discutons du recours temporaire à des trains express régionaux (TER) issus de la région Grand-Est, mais il y a, au-delà de la question du type de matériel qui pourrait être affecté à la ligne et de celle de la date de livraison de trains d’équilibre du territoire, des enjeux à la fois budgétaires et techniques.

La réunion que je viens d’évoquer est censée se tenir dans les toutes prochaines semaines.

Le plan annoncé par la Première ministre met malheureusement en lumière le sous-investissement dont ont souffert les 29 000 kilomètres de réseau de la SNCF, notre patrimoine commun, durant des décennies, ce qui a conduit à ces interruptions et à ces déficits de matériel.

C’est cette inversion du cours des choses que nous envisageons depuis la remise des conclusions du Conseil d’orientation des infrastructures (COI).

Olivier Véran

L'État est là pour garantir le pluralisme et la liberté de la presse. Il est aussi là pour la financer : plus de 400 titres de presse ont ainsi été subventionnés l'année dernière – et c'est très bien ainsi.

Il n'empêche que l'on peut se poser la question de savoir s'il ne faut pas mettre les comités de rédaction à l'abri de l'influence des actionnaires. C'est une question légitime.

Vous proposez, par exemple, de soumettre au suffrage des journalistes d'un quotidien ou de tout autre type de journal la désignation de son rédacteur en chef. Je sais que certains journaux, comme Les Échos, par exemple, le font déjà.

Une réflexion est en cours au Parlement sur ce sujet, sous l'égide de la ministre de la culture – qui vous prie d'ailleurs de bien vouloir excuser son absence, car elle accompagne actuellement le Président de la République à Marseille. Les parlementaires ont aussi pour objectif de réfléchir à une adaptation de la loi Bloche de 2016, afin de renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias.

En outre, vous l'avez souligné, le Président de la République souhaite organiser des états généraux de l'information qui pourraient être l'occasion d'aborder ce type de problématique.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains.

parcoursup

Olivier Véran

Il ne me revient pas de vous dire que nous discuterons précisément de ce point, mais, dès lors que l'on ouvre ce chantier, qui est important, toutes les questions pourront être posées.

Monsieur le sénateur, j'espère avoir répondu, non pas sur le cas précis qui vous occupe et vous mobilise, mais de façon plus générale sur la question de l'indépendance, du pluralisme et de la liberté de la presse. §

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. David Assouline, pour la réplique.

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, en France, plus de la moitié des étudiants en première année de licence échouent.

Dès lors, que pensez-vous de la casse organisée par Parcoursup ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de David Assouline

M. David Assouline. J'ai posé cette question sans esprit polémique.

Debut de section - PermalienPhoto de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, en France, plus de la moitié des étudiants en première année de licence échouent.

Dès lors, que pensez-vous de la casse organisée par Parcoursup ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Photo de David Assouline

J'appelle tous mes collègues, sur l'ensemble de nos travées, à un sursaut. Dans un monde où toutes les démocraties sont menacées, où les populismes semblent triompher, l'enjeu de la liberté de la presse est vital : c'est un enjeu républicain qui doit nous rassembler, un enjeu démocratique qui doit nous mobiliser.

Je vous suggère de méditer cette phrase de Victor Hugo : « La liberté de la presse à côté du suffrage universel, c'est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l'une, c'est attenter à l'autre ». §

Sylvie Retailleau

Madame la sénatrice, votre question était à la fois claire et concise. Je vais tâcher d’y répondre aussi clairement dans le temps qui m’est imparti.

Tout d’abord, je voudrais vous dire que Parcoursup est un outil au sujet duquel nous sommes, et vous l’êtes probablement aussi, très sollicités en cette période, sollicitations auxquelles nous devons répondre, notamment pour ce qui touche aux questions d’orientation.

C’est précisément à cette problématique, à celle de la réussite de nos étudiants, qui est liée au volet « orientation » de la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, que nous travaillons avec le ministre de l’éducation nationale.

Le ministre a, par exemple, décidé de généraliser l’an prochain l’expérimentation de la découverte des métiers au collège, et ce dès les classes de cinquième, de quatrième et de troisième. Plus tard, au lycée, les professeurs principaux de terminale accompagnent aussi les élèves dans leur orientation.

Nous continuons également à faire en sorte de fournir les ressources nécessaires pour mieux personnaliser et rendre cette orientation plus humaine : il s’agit de permettre aux élèves, et donc aux futurs étudiants, de trouver leur voie propre, en vue d’exercer le métier de leur choix.

Dans le supérieur, enfin, je rappelle que la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants a créé des outils et fourni des moyens aux établissements.

Je vous rejoins d’ailleurs, madame la sénatrice, lorsque vous soulignez que le premier cycle représente un enjeu particulier pour nos établissements : nous accompagnons les élèves, en regardant les débouchés, l’insertion professionnelle.

C’est aussi pourquoi nous avons renforcé la transparence, non seulement sur les critères d’examen des vœux – c’est important de savoir –, mais aussi sur l’orientation, en publiant les taux de réussite et d’insertion des différentes filières dans Parcoursup.

Nous avons travaillé tous ensemble pour mieux accompagner les jeunes et « humaniser » en quelque sorte le volet relatif à l’orientation et à l’accompagnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour la réplique.

Debut de section - Permalien
Sylvie Retailleau

Madame la sénatrice, votre question était à la fois claire et concise. Je vais tâcher d’y répondre aussi clairement dans le temps qui m’est imparti.

Tout d’abord, je voudrais vous dire que Parcoursup est un outil au sujet duquel nous sommes, et vous l’êtes probablement aussi, très sollicités en cette période, sollicitations auxquelles nous devons répondre, notamment pour ce qui touche aux questions d’orientation.

C’est précisément à cette problématique, à celle de la réussite de nos étudiants, qui est liée au volet « orientation » de la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, que je travaille avec le ministre de l’éducation nationale.

Le ministre a, par exemple, décidé de généraliser l’an prochain l’expérimentation de la découverte des métiers au collège, et ce dès les classes de cinquième, de quatrième et de troisième. Plus tard, au lycée, les professeurs principaux de terminale accompagnent aussi les élèves dans leur orientation.

Nous continuons également à faire en sorte de fournir les ressources nécessaires pour mieux personnaliser et rendre cette orientation plus humaine : il s’agit de permettre aux élèves, et donc aux futurs étudiants, de trouver leur voie propre, en vue d’exercer le métier de leur choix.

Dans le supérieur, enfin, je rappelle que la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants a créé des outils et fourni des moyens aux établissements.

Je vous rejoins d’ailleurs, madame la sénatrice, lorsque vous soulignez que le premier cycle représente un enjeu particulier pour nos établissements : nous accompagnons les élèves, en regardant les débouchés, l’insertion professionnelle.

C’est aussi pourquoi nous avons renforcé la transparence, non seulement sur les critères d’examen des vœux – c’est important de savoir –, mais aussi sur l’orientation, en publiant les taux de réussite et d’insertion des différentes filières dans Parcoursup.

Nous avons travaillé tous ensemble pour mieux accompagner les jeunes et « humaniser » en quelque sorte le volet relatif à l’orientation et à l’accompagnement.

Photo de Laurent Somon

Madame la Première ministre, Pierre Dac disait : « Il faut une infinie patience pour attendre toujours ce qui n'arrive jamais ».

À l'étude depuis 1990, en état de mort clinique en 2016, malgré un débat public qui a conclu à l'excellente rentabilité socio-économique du dossier, réanimé en mars 2017 et promis par le Premier ministre Bernard Cazeneuve dans le cadre du plan de revitalisation de l'Amiénois, le barreau TGV Creil-Roissy a été formellement acté par un courrier adressé par le Président de la République à Mme le maire d'Amiens le 12 août 2019, après que vous même, madame la Première ministre, l'avez annoncé en avril 2019 lors d'une visite dans la capitale picarde.

Le courrier précisait en outre le calendrier de ce chantier, en particulier la mise en service de la liaison en 2025.

D'un montant initialement annoncé de 310 millions d'euros, avant d'être réévalué à 580 millions d'euros, le plan de financement était bouclé grâce à une participation de l'État à hauteur de 51 % et à l'apport des collectivités locales – régions, départements, établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et communes –, le coût marginal devant être couvert par une participation de l'Union européenne de 80 millions d'euros.

Or, jeudi, nous avons appris le rejet de la demande présentée à deux reprises auprès de l'Union européenne.

Je reprendrai donc les propos du président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) au sujet des défaillances successives que nous observons : « État, y es-tu, entends-tu, que fais-tu ? »

Plus précisément, madame la Première ministre, peut-on encore avoir confiance dans la parole du Président de la République ?

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, je précise que ma question s’adressait également, bien évidemment, au ministre de l’éducation nationale.

Vous vous cantonnez encore une fois à des annonces conjuguées au futur : on s’y attendait, d’autant que le Président de la République en a fait autant avant-hier, à Marseille.

Depuis cinq ans maintenant, les étudiants cherchent des stratégies pour déjouer le dispositif.

Les enseignants essaient eux aussi de donner les moyens à leurs élèves d’accéder à leur projet : inflation inouïe de la notation dans les bulletins scolaires, surenchère des appréciations, qui font du dithyrambe la règle générale. Certains lycées pratiquent même le double bulletin, c’est-à-dire une note « vitrine » pour Parcoursup et une note véritable pour informer l’élève de son niveau réel…

Quant au système lui-même, il se caractérise par la complexité technique de la plateforme, l’absence d’examen des lettres de motivation ou encore la totale opacité des critères de sélection.

Parcoursup a renversé le bac, déjà affaibli par le contrôle continu et les notes qui varient d’un établissement à l’autre, et par l’angoisse de l’arbitraire froid de l’algorithme. On a déshumanisé cette dernière étape de la vie scolaire au nom d’un impératif technocratique.

Parcoursup a également désorganisé l’année de terminale. Les élèves ont désormais cinq mois pour se préparer aux épreuves, une incongruité supplémentaire qui accentue l’absentéisme lors du dernier trimestre – mais après tout, ce ne sont que trois mois d’apprentissage perdus… S’ajoute à cela l’épreuve de philosophie dévalorisée.

Il s’agit d’une régression pédagogique, qui aggrave les inégalités et obère les chances de réussite d’une jeunesse sacrifiée sur l’autel de Parcoursup.

Madame la ministre, le 1er juin est devenu la journée nationale de l’angoisse ! Cessons cette absurdité bureaucratique pour l’accès au savoir !

Nous, sénateurs du groupe Les Républicains, demandons la création d’un véritable service public de l’orientation, dont le but n’est pas d’avoir 100 % de réussite au bac, mais d’instruire, de bien former et de mieux orienter.

Cette ambition éducative est aussi humaniste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp, pour la réplique.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Alexandra Borchio Fontimp

Madame la ministre, je précise que ma question s’adressait également, bien évidemment, au ministre de l’éducation nationale.

Vous vous cantonnez encore une fois à des annonces conjuguées au futur : on s’y attendait, d’autant que le Président de la République en a fait autant avant-hier, à Marseille.

Depuis cinq ans maintenant, les étudiants cherchent des stratégies pour déjouer le dispositif.

Les enseignants essaient eux aussi de donner les moyens à leurs élèves d’accéder à leur projet : inflation inouïe de la notation dans les bulletins scolaires, surenchère des appréciations, qui font du dithyrambe la règle générale. Certains lycées pratiquent même le double bulletin, c’est-à-dire une note « vitrine » pour Parcoursup et une note véritable pour informer l’élève de son niveau réel…

Quant au système lui-même, il se caractérise par la complexité technique de la plateforme, l’absence d’examen des lettres de motivation ou encore la totale opacité des critères de sélection.

Parcoursup a renversé le bac, déjà affaibli par le contrôle continu et les notes qui varient d’un établissement à l’autre, et par l’angoisse de l’arbitraire froid de l’algorithme. On a déshumanisé cette dernière étape de la vie scolaire au nom d’un impératif technocratique.

Parcoursup a également désorganisé l’année de terminale. Les élèves ont désormais cinq mois pour se préparer aux épreuves, une incongruité supplémentaire qui accentue l’absentéisme lors du dernier trimestre – mais après tout, ce ne sont que trois mois d’apprentissage perdus… S’ajoute à cela l’épreuve de philosophie dévalorisée.

Il s’agit d’une régression pédagogique, qui aggrave les inégalités et obère les chances de réussite d’une jeunesse sacrifiée sur l’autel de Parcoursup.

Madame la ministre, le 1er juin est devenu la journée nationale de l’angoisse ! Cessons cette absurdité bureaucratique pour l’accès au savoir !

Nous, sénateurs du groupe Les Républicains, demandons la création d’un véritable service public de l’orientation, dont le but n’est pas d’avoir 100 % de réussite au bac, mais d’instruire, de bien former et de mieux orienter.

Cette ambition éducative est aussi humaniste.

Photo de Laurent Somon

Les engagements écrits des gouvernements sont-ils encore crédibles ?

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Servons-nous des outils numériques pour garantir un processus d’orientation équitable et pour documenter vos travaux. Je vous propose à cet égard de suivre les recommandations…

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Alexandra Borchio Fontimp

Servons-nous des outils numériques pour garantir un processus d’orientation équitable et pour documenter vos travaux. Je vous propose à cet égard de suivre les recommandations…

Photo de Laurent Somon

L'État a-t-il le pouvoir d'aller à l'encontre de la volonté réfractaire de SNCF Réseau, pour que les moyens nécessaires soient mis sur la table, que les travaux soient engagés et que le calendrier soit respecté ?

Photo de Alexandra Borchio Fontimp

Mme Alexandra Borchio Fontimp. … du rapport de notre collègue Jacques Grosperrin.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Alexandra Borchio Fontimp

Mme Alexandra Borchio Fontimp. … du rapport de notre collègue Jacques Grosperrin.

Photo de Laurent Somon

Enfin, et surtout, la France a-t-elle su maintenir une présence efficace et a-t-elle une influence réelle au sein de l'Union Européenne ?

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Photo de Gérard Larcher

Avant de lui passer la parole, je veux saluer notre collègue David Assouline, que je tiens à remercier pour toutes ces années au service du Sénat, notamment en tant que vice-président de notre institution.

Mes chers collègues, sachez que si chacun d’entre nous peut voter grâce au boîtier électronique qui se trouve devant lui, c’est à David Assouline qu’il le doit.

Salutations à un sénateur

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Avant de lui passer la parole, je veux saluer notre collègue David Assouline, que je tiens à remercier pour toutes ces années au service du Sénat, notamment en tant que vice-président de notre institution.

Mes chers collègues, sachez que si chacun d’entre nous peut voter grâce au boîtier électronique qui se trouve devant lui, c’est à David Assouline qu’il le doit.

Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Monsieur le sénateur Somon, il est singulier de pointer la responsabilité du Président de la République, alors que vous avez relaté avec précision ce qui était le point de départ des inquiétudes légitimes du département de la Somme, et des Hauts-de-France de manière générale, exprimées au travers de prises de paroles très fortes, en particulier celle du président Xavier Bertrand voilà quelques jours.

Le 22 juin dernier, la Commission a attribué au projet français une note de 19 sur 25, qui ne nous a hélas pas permis d'obtenir de financement désiré, et ce malgré un point très positif, celui de la reconnaissance européenne du projet. Parmi les points négatifs, il nous a été reproché l'absence d'un certain nombre d'autorisations et de précisions.

Cette réponse nous offre la possibilité de redéposer une demande avant le 1er janvier 2024 et de boucler le dossier de financement – en fonction de ces éléments – au mois d'octobre prochain. Tout cela nous permettrait d'envisager un démarrage des travaux en 2024 pour une mise en service en 2025.

Clément Beaune a eu le président Bertrand au téléphone dimanche dernier : il lui a redit que, non seulement, cette réponse de la Commission européenne ne modifiait pas le soutien du gouvernement français au projet, mais que notre engagement et notre détermination à réaliser ces six kilomètres et demi en sortait renforcée puisque, vous l'avez dit, l'ensemble des conditions socio-économiques sont réunies, y compris d'après l'avis rendu par la Commission elle-même.

Dans ce contexte, je considère que le refus de la Commission ne doit pas nous conduire à nous diviser : aller chercher ces crédits européens pour obtenir les financements manquants est notre priorité absolue.

Photo de Gérard Larcher

Mon cher collègue, vous avez la parole, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

grève au journal du dimanche

Photo de Christophe Béchu

Si d'aventure nous n'avions pas cet argent, ce serait un tout autre débat. Mais partir du principe que nous n'y arriverons pas, alors que le projet est reconnu comme étant d'intérêt européen, revient à nous affaiblir collectivement, dans un contexte de négociations qui implique, au contraire, que nous restions soudés.

Monsieur le sénateur, vous exprimez l'exaspération, le ras-le-bol et l'attente des territoires. Vous avez rappelé la date de mise en service de la ligne : 2025. Je ne dis pas autre chose.

Je vous demande de monter à bord avec nous pour mener cette nouvelle bataille devant la Commission européenne. Et, je vous le redis, ce projet se fera ! §

Photo de David Assouline

Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le ministre, à l’heure de poser ma dernière question d’actualité au Gouvernement, mon groupe, que je salue, m’a fait l’honneur de me laisser m’exprimer sur un sujet qui fut au cœur de mon engagement, de mes plaidoiries et de mes travaux au sein de cet hémicycle durant de nombreuses années : l’indépendance, le pluralisme et la liberté des médias.

Je veux vous dire notre inquiétude. À la faveur des concentrations économiques, qui monopolisent les médias aux mains de quelques groupes industriels et financiers, dont l’activité principale est le plus souvent étrangère à la presse, à l’information ou à la culture, se met en place devant nous un empire médiatique de propagande au service d’une idéologie qui prône la haine de l’autre.

M. Bolloré §qui étend son empire à la télévision, à la radio, à la presse écrite, au cinéma et à l’édition, qui en contrôle presque la totalité, y compris la majorité des livres scolaires, détruit des rédactions entières, comme celles de iTélé, d’Europe 1 ou de Paris Match et, maintenant, celle du Journal du dimanche (JDD) : il lui impose en effet, contre l’avis de 98 % de ses journalistes, un directeur renvoyé d’un journal d’extrême droite, parce qu’il était trop à droite…

Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas nous répondre que l’on ne peut rien faire, car la situation est grave. Il est possible de mieux protéger l’indépendance des rédactions en leur permettant de valider, à une majorité qualifiée, le directeur proposé par l’actionnaire.

Le Président de la République a promis des états généraux de l’information : c’est pour quand ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Mon cher collègue, vous avez la parole, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Laurent Somon, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le ministre, à l’heure de poser ma dernière question d’actualité au Gouvernement, mon groupe, que je salue, m’a fait l’honneur de me laisser m’exprimer sur un sujet qui fut au cœur de mon engagement, de mes plaidoiries et de mes travaux au sein de cet hémicycle durant de nombreuses années : l’indépendance, le pluralisme et la liberté des médias.

Je veux vous dire notre inquiétude. À la faveur des concentrations économiques, qui monopolisent les médias aux mains de quelques groupes industriels et financiers, dont l’activité principale est le plus souvent étrangère à la presse, à l’information ou à la culture, se met en place devant nous un empire médiatique de propagande au service d’une idéologie qui prône la haine de l’autre.

M. Bolloré

Photo de Laurent Somon

Monsieur le ministre, vous avez rappelé ce que disait le ministre des transports dimanche dernier, à savoir que le barreau Creil-Roissy est un « projet qui avance et se fera ».

Malheureusement, on avance à la vitesse de la draisine et l'on peut craindre que la phrase de Marcel Proust ne se révèle exacte : « Savoir qu'on n'a plus rien à espérer n'empêche pas de continuer à attendre. »

Alors que la France est en perte de vitesse sur le réseau européen, respectez vos engagements et accélérez pour que la France retrouve sa locomotive. À la vitesse du TGV, faites en sorte, comme l'a promis le Président de la République, …

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Olivier Véran

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur David Assouline, à mon tour, je voudrais saluer au nom du Gouvernement votre action en tant que sénateur durant toutes ces années et l’apport qui aura été le vôtre dans cette Haute Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas nous répondre que l’on ne peut rien faire, car la situation est grave. Il est possible de mieux protéger l’indépendance des rédactions en leur permettant de valider, à une majorité qualifiée, le directeur proposé par l’actionnaire.

Le Président de la République a promis des états généraux de l’information : c’est pour quand ?

Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe GEST. – MM. Éric Bocquet et Pascal Savoldelli applaudissent également.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François Bonneau, pour le groupe Union Centriste.

Olivier Véran

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur la question de la nomination de Geoffroy Lejeune à la tête du JDD.

Comme vous êtes un très fin connaisseur des règles en vigueur dans le milieu culturel, vous savez qu’il ne revient pas au Gouvernement de décider qui sera le directeur de tel ou tel journal. D’ailleurs, si tel était le cas, ce serait grave : tout le monde, sur ces travées, considérerait que nous outrepasserions nos droits.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur David Assouline, à mon tour, je voudrais saluer au nom du Gouvernement votre action en tant que sénateur durant toutes ces années et l’apport qui aura été le vôtre dans cette Haute Assemblée.

Photo de François Bonneau

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Les récents événements impliquant le groupe paramilitaire Wagner ne manqueront pas d'avoir des conséquences en Afrique. Le groupe est présent au Soudan, en République centrafricaine, en Libye, au Mali et au Mozambique.

Wagner est devenu un outil important de la lutte d'influence russe en Afrique, en développant un panel d'activités allant de la protection des États à l'exploitation des ressources naturelles, en passant par les opérations d'information et, surtout, de désinformation anti-occidentales, essentiellement antifrançaises.

Cependant, la rupture entre Wagner et le Kremlin a de fortes chances de déstabiliser les opérations de Wagner en Afrique de l'Ouest. En tant que parias soumis à la vindicte de leurs commanditaires russes, Wagner et son dirigeant Evgueni Prigojine pourraient se retrouver dans une position instable et délicate.

Les activités brutales et sanglantes de Wagner sont largement financées par l'exploitation illégitime des ressources naturelles. C'est pourquoi les États-Unis ont annoncé hier de nouvelles sanctions contre les activités de Wagner, qui visent à empêcher son expansion en Afrique.

Dans ce contexte, il est crucial que la France agisse de manière énergique en intensifiant sa coopération avec nos partenaires africains, notamment dans le golfe de Guinée, très inquiet à la fois de la contagion terroriste et des milices incontrôlables.

Madame la ministre, quelles conséquences vos services anticipent-ils en Afrique à la suite de la rupture de banc du groupe Wagner ? Et comment la France entend-elle réagir pour soutenir nos partenaires africains et protéger les intérêts de cette région éminemment stratégique ?

Exclamations ironiques sur des travées du groupe Les Républicains.

Olivier Véran

L’État est là pour garantir le pluralisme et la liberté de la presse. Il est aussi là pour la financer : plus de 400 titres de presse ont ainsi été subventionnés l’année dernière – et c’est très bien ainsi.

Pour autant, la question de savoir s’il ne faut pas mettre les comités de rédaction à l’abri de l’influence des actionnaires est légitime.

Vous proposez, par exemple, de soumettre au suffrage des journalistes d’un quotidien ou de tout autre type de journal la désignation de son rédacteur en chef. Je sais que certains journaux, comme Les Échos, par exemple, le font déjà.

Une réflexion est en cours au Parlement sur ce sujet, sous l’égide de la ministre de la culture – qui vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser son absence, car elle accompagne actuellement le Président de la République à Marseille. Les parlementaires ont aussi pour objectif de réfléchir à une adaptation de la loi Bloche de 2016, afin de renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias.

En outre, vous l’avez souligné, le Président de la République souhaite organiser des états généraux de l’information qui pourraient être l’occasion d’aborder ce type de problématique.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur la question de la nomination de Geoffroy Lejeune à la tête du JDD.

Comme vous êtes un très fin connaisseur des règles en vigueur dans le milieu culturel, vous savez qu’il ne revient pas au Gouvernement de décider qui sera le directeur de tel ou tel journal. D’ailleurs, si tel était le cas, ce serait grave : tout le monde, sur ces travées, considérerait que nous outrepasserions nos droits.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger.

Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger

Monsieur le sénateur François Bonneau, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de la ministre de l'Europe et des affaires étrangères, qui m'a chargé de vous répondre.

Il faut dire les choses telles qu'elles sont : Wagner n'est pas une société militaire privée ou une milice, mais un groupe criminel et mafieux, qui agit selon les méthodes de ce type d'organisation – violence, prédation, manipulation, règlements de compte.

C'est un groupe sur lequel la Russie s'appuie pour mener les actions qu'elle n'est pas capable de conduire avec son armée régulière.

Wagner a établi, partout où il s'est déployé, la violation systématique des droits de l'homme comme principe cardinal de son action. Ce groupe a systématiquement renforcé la menace terroriste qu'il prétendait combattre.

Que ce soit en Syrie, en Libye, au Mozambique, au Mali ou en République centrafricaine, Wagner est un véritable fléau, dont le seul objectif est de piller les richesses au détriment des États et des populations, et au prix d'exactions atroces.

J'en veux pour preuve le rapport accablant des Nations unies, qui définit clairement la responsabilité du groupe Wagner dans le massacre de 500 civils à Moura, au Mali, en mars 2022.

Nous ne laisserons aucun espace à cette organisation, qui n'hésite pas à recruter parmi les criminels les plus endurcis dans les prisons russes.

Pour répondre concrètement à votre question, oui, nous continuerons à imposer des sanctions européennes rigoureuses pour ces actions menées en Ukraine et en Afrique, et nous disons aux pays qui ont choisi le groupe Wagner – ils le regrettent d'ailleurs peut-être au regard des événements du week-end… – qu'il est temps de s'en dissocier, car rien de bon ne peut sortir du chaos dont ces mercenaires se sont fait une spécialité.

Olivier Véran

Il ne me revient pas de vous dire que nous discuterons précisément de ce point, mais, dès lors que l’on ouvre ce chantier, qui est important, toutes les questions pourront être posées.

Monsieur le sénateur, j’espère avoir répondu, non pas sur le cas précis qui vous occupe et vous mobilise, mais de façon plus générale sur la question de l’indépendance, du pluralisme et de la liberté de la presse.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran

L’État est là pour garantir le pluralisme et la liberté de la presse. Il est aussi là pour la financer : plus de 400 titres de presse ont ainsi été subventionnés l’année dernière – et c’est très bien ainsi.

Pour autant, la question de savoir s’il ne faut pas mettre les comités de rédaction à l’abri de l’influence des actionnaires est légitime.

Vous proposez, par exemple, de soumettre au suffrage des journalistes d’un quotidien ou de tout autre type de journal la désignation de son rédacteur en chef. Je sais que certains journaux, comme Les Échos, par exemple, le font déjà.

Une réflexion est en cours au Parlement sur ce sujet, sous l’égide de la ministre de la culture – qui vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser son absence, car elle accompagne actuellement le Président de la République à Marseille. Les parlementaires ont aussi pour objectif de réfléchir à une adaptation de la loi Bloche de 2016, afin de renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias.

En outre, vous l’avez souligné, le Président de la République souhaite organiser des états généraux de l’information qui pourraient être l’occasion d’aborder ce type de problématique.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. David Assouline, pour la réplique.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

Photo de David Assouline

M. David Assouline. J’ai posé cette question sans esprit polémique.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran

Il ne me revient pas de vous dire que nous discuterons précisément de ce point, mais, dès lors que l’on ouvre ce chantier, qui est important, toutes les questions pourront être posées.

Monsieur le sénateur, j’espère avoir répondu, non pas sur le cas précis qui vous occupe et vous mobilise, mais de façon plus générale sur la question de l’indépendance, du pluralisme et de la liberté de la presse.

Photo de François Bonneau

Monsieur le ministre, la Russie poutinienne n'a eu de cesse de fustiger nos démocraties occidentales, mais force est de constater que c'est la dictature russe qui, au contraire, est pourrie de l'intérieur.

Agissons donc avec fermeté pour regagner les positions que nous avons perdues.

M. François Patriat applaudit.

Photo de David Assouline

J’appelle tous mes collègues, sur l’ensemble de nos travées, à un sursaut. Dans un monde où toutes les démocraties sont menacées, où les populismes semblent triompher, l’enjeu de la liberté de la presse est vital : c’est un enjeu républicain qui doit nous rassembler, un enjeu démocratique qui doit nous mobiliser.

Je vous suggère de méditer cette phrase de Victor Hugo : « La liberté de la presse à côté du suffrage universel, c’est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l’une, c’est attenter à l’autre ».

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. David Assouline, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. J’ai posé cette question sans esprit polémique.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Laurent Somon, pour le groupe Les Républicains.

Photo de David Assouline

J’appelle tous mes collègues, sur l’ensemble de nos travées, à un sursaut. Dans un monde où toutes les démocraties sont menacées, où les populismes semblent triompher, l’enjeu de la liberté de la presse est vital : c’est un enjeu républicain qui doit nous rassembler, un enjeu démocratique qui doit nous mobiliser.

Je vous suggère de méditer cette phrase de Victor Hugo : « La liberté de la presse à côté du suffrage universel, c’est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l’une, c’est attenter à l’autre ».

Photo de Guillaume Chevrollier

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

L'année passée, l'apprentissage a atteint un niveau record, puisque plus de 800 000 contrats ont été signés. C'est une bonne nouvelle !

Toutefois, en ce qui concerne la fonction publique territoriale, nombre de nos communes rurales nous alertent sur leurs difficultés à recruter. Les candidats sont nombreux, mais les financements ne suivent pas. Ainsi, pour l'année 2023, quelque 18 000 intentions de recrutement des collectivités ont été recensées, alors même que le budget prévu ne permet d'en financer que 10 000.

En mars dernier, la circulaire relative au renforcement du recrutement d'apprentis dans la fonction publique pour les années 2023-2026 précisait les objectifs d'embauche et annonçait la baisse progressive de la participation de France Compétences aux frais de formation en apprentissage.

Cette participation est aujourd'hui de 15 millions d'euros, mais elle s'élèvera à seulement 5 millions d'euros en 2025. Or rien n'est prévu pour compenser une telle diminution.

Les maires et l'ensemble des élus s'en inquiètent vivement, ainsi que les centres de formation et les maisons familiales rurales. Ce n'est pas faute d'avoir alerté le Gouvernement sur ce sujet lors des débats sur le projet de loi de finances.

Pourtant, Mme la Première ministre a déclaré attendre un engagement fort des employeurs publics, espérant dépasser prochainement le million d'apprentis.

Force est de constater qu'un décalage subsiste entre l'ambition affichée et les moyens alloués à terme, ainsi que la complexité du cadre juridique. Le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) lui-même insiste régulièrement sur l'insuffisance des financements au regard des besoins.

Aussi, monsieur le ministre, le Gouvernement compte-t-il revoir ses objectifs en matière d'apprentissage et réévaluer les moyens financiers à la hauteur des besoins des collectivités locales ?

Photo de Laurent Somon

Madame la Première ministre, Pierre Dac disait : « Il faut une infinie patience pour attendre toujours ce qui n’arrive jamais ».

À l’étude depuis 1990, en état de mort clinique en 2016, malgré un débat public qui a conclu à l’excellente rentabilité socio-économique du dossier, réanimé en mars 2017 et promis par le Premier ministre Bernard Cazeneuve dans le cadre du plan de revitalisation de l’Amiénois, le barreau TGV Creil-Roissy a été formellement acté par un courrier adressé par le Président de la République à Mme le maire d’Amiens le 12 août 2019, après que vous-même, madame la Première ministre, l’avez annoncé en avril 2019 lors d’une visite dans la capitale picarde.

Le courrier précisait en outre le calendrier de ce chantier, en particulier la mise en service de la liaison en 2025.

D’un montant initialement annoncé de 310 millions d’euros, avant d’être réévalué à 580 millions d’euros, le plan de financement était bouclé grâce à une participation de l’État à hauteur de 51 % et à l’apport des collectivités locales – régions, départements, établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et communes –, le coût marginal devant être couvert par une participation de l’Union européenne de 80 millions d’euros.

Or, jeudi, nous avons appris le rejet de la demande présentée à deux reprises auprès de l’Union européenne.

Je reprendrai donc les propos du président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) au sujet des défaillances successives que nous observons : « État, y es-tu, entends-tu, que fais-tu ? »

Plus précisément, madame la Première ministre, peut-on encore avoir confiance dans la parole du Président de la République ?

projet de barreau ferroviaire roissy-picardie

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Laurent Somon, pour le groupe Les Républicains.

Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques

Monsieur le sénateur Chevrollier, j'évoquerai trois éléments pour répondre à votre question.

Le premier est un satisfecit collectif. Ces dernières années, nous avons accompli la révolution de l'apprentissage dans la fonction publique – il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Voilà quelques années, on ne comptait pas d'apprentis dans la fonction publique, que ce soit dans les collectivités, les hôpitaux ou les administrations centrales ou déconcentrées… Nous en avons recruté massivement – plus de 30 000 pour l'année 2022 – et cela marche.

Le deuxième élément a trait à l'engagement de l'État auprès des employeurs territoriaux, à savoir 15 millions d'euros pris sur les lignes budgétaires de mon ministère et 15 millions d'euros issus de France Compétences. Nous comptons maintenir cet engagement. Là encore, cela marche : l'année dernière, l'objectif de 8 000 apprentis qui avait été fixé pour la fonction publique territoriale a été largement dépassé.

D'ici à quelques jours, nous signerons avec le CNFPT, que vous avez mentionné, monsieur le sénateur, une nouvelle convention pour l'exercice 2023-2025.

Le CNFPT prend des engagements, notamment celui de financer au moins 9 000 apprentis pour les collectivités territoriales lors des exercices à venir. J'en prends également, puisque les crédits de mon ministère – 45 millions d'euros – seront maintenus pour les trois prochaines années, afin de nous donner de la visibilité.

Toutefois, monsieur le sénateur – c'est le troisième élément que je voulais évoquer –, je ne veux pas m'arrêter là. Tous ensemble, nous pouvons faire de l'apprentissage une véritable voie de prérecrutement pour la fonction publique.

Comment expliquer aujourd'hui que, à l'issue d'un contrat d'apprentissage d'une durée parfois de dix-huit mois, un apprenti ne puisse être embauché, c'est-à-dire titularisé, dans la fonction publique, alors que la collectivité territoriale et l'intéressé le souhaitent parfois ? En effet, le jeune apprenti doit passer par la case « concours administratif » et préparer ces épreuves pendant une année.

Actuellement, nous perdons les apprentis. Aussi, je veux lever cette obligation du concours à la fin des contrats d'apprentissage – je formulerai des propositions en ce sens dans les prochains mois – et permettre directement une titularisation directe.

Je crois que c'est comme cela, et avec des moyens à l'appui, que nous gagnerons la bataille de l'apprentissage dans la fonction publique.

Photo de Laurent Somon

Les engagements écrits des gouvernements sont-ils encore crédibles ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

Madame la Première ministre, Pierre Dac disait : « Il faut une infinie patience pour attendre toujours ce qui n’arrive jamais. »

À l’étude depuis 1990, en état de mort clinique en 2016, malgré un débat public qui a conclu à l’excellente rentabilité socio-économique du dossier, réanimé en mars 2017 et promis par le Premier ministre Bernard Cazeneuve dans le cadre du plan de revitalisation de l’Amiénois, le barreau TGV Creil-Roissy a été formellement acté par un courrier adressé par le Président de la République à Mme le maire d’Amiens le 12 août 2019, après que vous-même, madame la Première ministre, l’avez annoncé en avril 2019 lors d’une visite dans la capitale picarde.

Le courrier précisait en outre le calendrier de ce chantier, en particulier la mise en service de la liaison en 2025.

D’un montant initialement annoncé de 310 millions d’euros, avant d’être réévalué à 580 millions d’euros, le plan de financement était bouclé grâce à une participation de l’État à hauteur de 51 % et à l’apport des collectivités locales – régions, départements, établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et communes –, le coût marginal devant être couvert par une participation de l’Union européenne de 80 millions d’euros.

Or, jeudi, nous avons appris le rejet de la demande présentée à deux reprises auprès de l’Union européenne.

Je reprendrai donc les propos du président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) au sujet des défaillances successives que nous observons : « État, y es-tu, entends-tu, que fais-tu ? »

Plus précisément, madame la Première ministre, peut-on encore avoir confiance dans la parole du Président de la République ?

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

Photo de Laurent Somon

L’État a-t-il le pouvoir d’aller à l’encontre de la volonté réfractaire de SNCF Réseau, pour que les moyens nécessaires soient mis sur la table, que les travaux soient engagés et que le calendrier soit respecté ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Photo de Guillaume Chevrollier

Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous croyons à l'apprentissage, mais il est nécessaire de mieux cibler cette politique dans la fonction publique.

Le désengagement unilatéral de l'État en matière de financement pèse sur les finances des collectivités locales. Voilà encore un transfert de charges qui n'est pas acceptable pour les élus locaux et qui est dommageable pour les jeunes en attente de formation !

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

Les engagements écrits des gouvernements sont-ils encore crédibles ?

Photo de Laurent Somon

Enfin, et surtout, la France a-t-elle su maintenir une présence efficace et a-t-elle une influence réelle au sein de l’Union Européenne ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

L’État a-t-il le pouvoir d’aller à l’encontre de la volonté réfractaire de SNCF Réseau, pour que les moyens nécessaires soient mis sur la table, que les travaux soient engagés et que le calendrier soit respecté ?

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Photo de Laurent Somon

M. Laurent Somon. Madame la Première ministre, suppléerez-vous les financements manquants ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

Enfin, et surtout, la France a-t-elle su maintenir une présence efficace et a-t-elle une influence réelle au sein de l’Union Européenne ?

Photo de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, allez-vous tenir vos engagements ?

Le 22 mars dernier, lors de son audition à l'Assemblée nationale, Bruno Le Maire annonçait saisir le Conseil d'État pour étudier la possibilité de raccourcir les durées des concessions autoroutières.

Il écartait, de fait, les deux autres options mises sur la table par l'Inspection générale des finances dans un rapport révélé par Le Canard enchaîné, à savoir la diminution des prix des péages et le prélèvement sur les bénéfices des sociétés concessionnaires.

La semaine dernière, nous avons appris, une nouvelle fois par voie de presse, que le Conseil d'État aurait rendu son avis : il privilégierait une hausse de la fiscalité sur les concessions que le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique considérait, en mars dernier, être « une impasse ».

Compte tenu du caractère stratégique des autoroutes, tant pour l'aménagement du territoire que pour la transition écologique des transports, et à moins de dix ans de la fin des premiers contrats, allez-vous publier la saisine et l'avis du Conseil d'État, comme vous vous y étiez engagé auprès de notre collègue députée socialiste Christine Pires Beaune, le 3 mai dernier ?

Par ailleurs, quand allez-vous enfin lancer les Assises des autoroutes que vous nous promettez depuis trois mois ?

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

– Non !

Photo de Christophe Béchu

Monsieur le sénateur Somon, il est singulier de pointer la responsabilité du Président de la République, alors que vous avez relaté avec précision ce qui était le point de départ des inquiétudes légitimes du département de la Somme, et des Hauts-de-France de manière générale, exprimées au travers de prises de paroles très fortes, en particulier celle du président Xavier Bertrand voilà quelques jours.

Le 22 juin dernier, la Commission a attribué au projet français une note de 19 sur 25, qui ne nous a, hélas ! pas permis d’obtenir le financement désiré, et ce malgré un point très positif, celui de la reconnaissance européenne du projet. Parmi les points négatifs, il nous a été reproché l’absence d’un certain nombre d’autorisations et de précisions.

Cette réponse nous offre la possibilité de redéposer une demande avant le 1er janvier 2024 et de boucler le dossier de financement – en fonction de ces éléments – au mois d’octobre prochain. Tout cela nous permettrait d’envisager un démarrage des travaux en 2024 pour une mise en service en 2025.

Clément Beaune a eu le président Bertrand au téléphone dimanche dernier : il lui a redit que, non seulement, cette réponse de la Commission européenne ne modifiait pas le soutien du gouvernement français au projet, mais que notre engagement et notre détermination à réaliser ces six kilomètres et demi en sortait renforcée puisque, vous l’avez dit, l’ensemble des conditions socio-économiques sont réunies, y compris d’après l’avis rendu par la Commission elle-même.

Dans ce contexte, je considère que le refus de la Commission ne doit pas nous conduire à nous diviser : aller chercher ces crédits européens pour obtenir les financements manquants est notre priorité absolue.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

M. Laurent Somon. Madame la Première ministre, suppléerez-vous les financements manquants ?

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nadia Sollogoub applaudit également.

Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Monsieur le sénateur Jacquin, au regard des textes dont vous êtes l'auteur et des prises de parole répétées sur ce sujet, je ne suis pas surpris de votre question. Vous pouvez, en revanche, être étonné que je vous réponde, mais l'absence de Clément Beaune me conduit à remplacer mon ministre délégué sur ce sujet.

Vous avez parfaitement suivi les épisodes précédents : dans les réponses apportées par Bruno Le Maire et Clément Beaune devant cet hémicycle ou les commissions dédiées, le Gouvernement a précisé qu'il s'agissait d'un cadre particulier, celui des concessions, soumis à des règles juridiques. Aussi a-t-il joint le geste à la parole et saisi le Conseil d'État sur deux questions.

Tout d'abord, est-il possible de raccourcir unilatéralement une durée de concession sans devoir la compenser intégralement ? La réponse est non. Les raisons qui permettraient d'invoquer l'intérêt général en la matière ne peuvent tenir à une appréciation du niveau de rentabilité tant que la durée de la concession n'est totalement pas écoulée.

En effet, il est impossible d'apprécier le résultat économique global de la concession en se fondant seulement sur une partie de la durée de celle-ci. Si nous agissions ainsi, nous devrions compenser intégralement, à coups de dizaines de milliards d'euros, les années amputées au regard des termes du contrat signé.

Ensuite, peut-on taxer sans tenir compte du biais lié à la baisse du taux de l'impôt sur les sociétés (IS) de 33 % à 25 % ? En effet, les calculs de rentabilité de l'époque se fondaient sur le niveau de fiscalité existant. Le Conseil d'État indique que c'est possible, mais qu'il faut considérer les concessions comme une catégorie homogène.

Il est impossible de distinguer les concessions d'autoroutes des autres formes de concessions nationales qui échapperaient à l'évolution de la fiscalité modifiant les conditions initiales imaginées.

Sous cette réserve d'homogénéité de traitement, des dispositifs fiscaux sont possibles.

Vous le savez, nous travaillons au financement de la transition écologique, qui, en particulier pour ce qui concerne les transports, implique de chercher des dépenses brunes, afin d'obtenir des recettes vertes.

Photo de Christophe Béchu

Si d’aventure nous n’avions pas cet argent, ce serait un tout autre débat. Mais partir du principe que nous n’y arriverons pas, alors que le projet est reconnu comme étant d’intérêt européen, revient à nous affaiblir collectivement, dans un contexte de négociations qui implique, au contraire, que nous restions soudés.

Monsieur le sénateur, vous exprimez l’exaspération, le ras-le-bol et l’attente des territoires. Vous avez rappelé la date de mise en service de la ligne : 2025. Je ne dis pas autre chose.

Je vous demande de monter à bord avec nous pour mener cette nouvelle bataille devant la Commission européenne. Et, je vous le redis, ce projet se fera !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

Monsieur le sénateur Somon, il est singulier de pointer la responsabilité du Président de la République, alors que vous avez relaté avec précision ce qui était le point de départ des inquiétudes légitimes du département de la Somme, et des Hauts-de-France de manière générale, exprimées au travers de prises de paroles très fortes, en particulier celle du président Xavier Bertrand voilà quelques jours.

Le 22 juin dernier, la Commission a attribué au projet français une note de 19 sur 25, qui ne nous a, hélas ! pas permis d’obtenir le financement désiré, et ce malgré un point très positif, celui de la reconnaissance européenne du projet. Parmi les points négatifs, il nous a été reproché l’absence d’un certain nombre d’autorisations et de précisions.

Cette réponse nous offre la possibilité de redéposer une demande avant le 1er janvier 2024 et de boucler le dossier de financement – en fonction de ces éléments – au mois d’octobre prochain. Tout cela nous permettrait d’envisager un démarrage des travaux en 2024 pour une mise en service en 2025.

Clément Beaune a eu le président Bertrand au téléphone dimanche dernier : il lui a redit que, non seulement, cette réponse de la Commission européenne ne modifiait pas le soutien du gouvernement français au projet, mais que notre engagement et notre détermination à réaliser ces six kilomètres et demi en sortaient renforcés puisque, vous l’avez dit, l’ensemble des conditions socio-économiques sont réunies, y compris d’après l’avis rendu par la Commission elle-même.

Dans ce contexte, je considère que le refus de la Commission ne doit pas nous conduire à nous diviser : aller chercher ces crédits européens pour obtenir les financements manquants est notre priorité absolue.

Photo de Christophe Béchu

M. Christophe Béchu, ministre. Nous sommes précisément en train d'y travailler.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Laurent Somon, pour la réplique.

Photo de Laurent Somon

Monsieur le ministre, vous avez rappelé ce que disait le ministre des transports dimanche dernier, à savoir que le barreau Creil-Roissy est un « projet qui avance et se fera ».

Malheureusement, on avance à la vitesse de la draisine et l’on peut craindre que la phrase de Marcel Proust ne se révèle exacte : « Savoir qu’on n’a plus rien à espérer n’empêche pas de continuer à attendre. »

Alors que la France est en perte de vitesse sur le réseau européen, respectez vos engagements et accélérez pour que notre pays retrouve sa locomotive. À la vitesse du TGV, faites en sorte, comme l’a promis le Président de la République, …

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

Si d’aventure nous n’avions pas cet argent, ce serait un tout autre débat. Mais partir du principe que nous n’y arriverons pas, alors que le projet est reconnu comme étant d’intérêt européen, revient à nous affaiblir collectivement, dans un contexte de négociations qui implique, au contraire, que nous restions soudés.

Monsieur le sénateur, vous exprimez l’exaspération, le ras-le-bol et l’attente des territoires. Vous avez rappelé la date de mise en service de la ligne : 2025. Je ne dis pas autre chose.

Je vous demande de monter à bord avec nous pour mener cette nouvelle bataille devant la Commission européenne. Et, je vous le redis, ce projet se fera !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Photo de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse.

Vous assumez être favorable aux concessions et défendez un modèle déséquilibré vous obligeant à quémander des ristournes pour les usagers spoliés, comme le dernier sketch des chèques-vacances l'a montré.

L'État régulateur doit reprendre la main et préparer véritablement l'après-concessions ! Écrire et lancer de nouveaux contrats, c'est cinq ans de travail. Le Sénat vous le répète depuis 2020 : d'autres modèles existent.

Notre groupe a proposé la création d'un établissement public industriel et commercial (Épic), Routes de France, qui gérerait l'ensemble du réseau routier national.

Débattons-en enfin ! C'est dans l'intérêt des Français, des entreprises, des territoires et du climat. §

Photo de Laurent Somon

M. Laurent Somon. … que les trains arrivent en temps et en heure dans sa ville natale !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

Monsieur le ministre, vous avez rappelé ce que disait le ministre des transports dimanche dernier, à savoir que le barreau Creil-Roissy est un « projet qui avance et se fera ».

Malheureusement, on avance à la vitesse de la draisine et l’on peut craindre que la phrase de Marcel Proust ne se révèle exacte : « Savoir qu’on n’a plus rien à espérer n’empêche pas de continuer à attendre. »

Alors que la France est en perte de vitesse sur le réseau européen, respectez vos engagements et accélérez pour que notre pays retrouve sa locomotive. À la vitesse du TGV, faites en sorte, comme l’a promis le Président de la République, …

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François Bonneau, pour le groupe Union Centriste.

Photo de Laurent Somon

M. Laurent Somon. … que les trains arrivent en temps et en heure dans sa ville natale !

Photo de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, le 8 novembre 2022, lors de sa présentation du plan France 2030, le Président de la République déclarait son ambition de faire de la France le leader de l'hydrogène décarboné et fixait l'objectif d'un renforcement de la stratégie nationale hydrogène dans les six mois… Nous y sommes !

Or le 23 juin dernier, la direction de Bosch en Allemagne s'est exprimée et a annoncé sa décision de suspendre le projet FresH2 d'ici à la fin 2023, et cela pour plusieurs années, jusqu'à ce que le marché de l'hydrogène soit durablement établi.

Je le rappelle, le projet FresH2 vise à développer la pile combustible à hydrogène destinée à remplacer le moteur diesel utilisé dans le transport. C'est le projet de reconversion industrielle du site Bosch d'Onet-le-Château, usine historique de fabrication des injecteurs et des bougies de moteur diesel, condamnée en 2020 par l'abandon précipité du diesel.

La déclaration de l'industriel est un coup de tonnerre dans le ciel aveyronnais. Ce choix, sans explication et sans information préalables, apparaît comme une remise en cause des engagements pris auprès des syndicats, des élus locaux et de l'État. En effet, l'équipementier s'est engagé à maintenir 250 emplois reconvertis dans les technologies à hydrogène en 2028, en contrepartie de la transformation industrielle.

L'annonce de Bosch est une condamnation des 250 derniers emplois. Or, monsieur le ministre, depuis cette annonce la semaine dernière, vous n'avez fait aucune déclaration !

Alors que la stratégie nationale hydrogène que vous défendez vise à développer les véhicules lourds propres et à construire en France une filière industrielle créatrice de 50 000 à 150 000 emplois, que fait le Gouvernement pour le développement du projet de reconversion de l'usine Bosch d'Onet-le-Château ?

Que faites-vous pour les 250 emplois aveyronnais à convertir et à pérenniser ?

Photo de François Bonneau

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les récents événements impliquant le groupe paramilitaire Wagner ne manqueront pas d’avoir des conséquences en Afrique. Le groupe est présent au Soudan, en République centrafricaine, en Libye, au Mali et au Mozambique.

Wagner est devenu un outil important de la lutte d’influence russe en Afrique, en développant un panel d’activités allant de la protection des États à l’exploitation des ressources naturelles, en passant par les opérations d’information et, surtout, de désinformation anti-occidentales, essentiellement anti-françaises.

Cependant, la rupture entre Wagner et le Kremlin a de fortes chances de déstabiliser les opérations de Wagner en Afrique de l’Ouest. En tant que parias soumis à la vindicte de leurs commanditaires russes, Wagner et son dirigeant Evgueni Prigojine pourraient se retrouver dans une position instable et délicate.

Les activités brutales et sanglantes de Wagner sont largement financées par l’exploitation illégitime des ressources naturelles. C’est pourquoi les États-Unis ont annoncé hier de nouvelles sanctions contre les activités de Wagner, qui visent à empêcher son expansion en Afrique.

Dans ce contexte, il est crucial que la France agisse de manière énergique en intensifiant sa coopération avec nos partenaires africains, notamment dans le golfe de Guinée, très inquiet à la fois de la contagion terroriste et des milices incontrôlables.

Monsieur le ministre, quelles conséquences vos services anticipent-ils en Afrique à la suite de la rupture de ban du groupe Wagner ? Et comment la France entend-elle réagir pour soutenir nos partenaires africains et protéger les intérêts de cette région éminemment stratégique ?

milice wagner et position africaine de la france

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l'industrie.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François Bonneau, pour le groupe Union Centriste.

Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie

Monsieur le sénateur, votre question me permet de m'exprimer officiellement et publiquement sur ce sujet.

Vous le savez, la sortie programmée du véhicule thermique représente un vent de face extrêmement fort pour l'industrie automobile traditionnelle. Nous avons le temps, car elle est prévue d'ici à 2035, mais nous devons adapter l'appareil de production à ce nouveau défi.

Bosch est un grand groupe européen très présent en France, puisqu'il compte plus de 6 000 emplois, dont 1 200 en Aveyron, à Rodez.

La décision, annoncée la semaine dernière et indiquant que le projet de diversification dans l'hydrogène, que vous avez très bien décrit, n'était plus suffisamment rentable à court terme pour être envisagé d'ici à 2028 ne doit en aucun cas – je veux être très clair – changer les engagements du groupe Bosch pris en décembre 2021 dans le cadre d'un accord, courageux, entre les salariés et les organisations syndicales.

J'ai échangé avec tous les élus : aujourd'hui avec vous, hier avec les députés à l'Assemblée nationale, mais aussi avec Mme la présidente de région, M. le président du département et M. le maire de Rodez. Nous sommes tous alignés ; nous devons nous assurer que Bosch tiendra ses engagements.

Mon équipe est déjà en relation avec les organisations syndicales, mais aussi avec la direction de Bosch en France.

Toutefois, vous le savez, cette décision sera prise en Allemagne. Je suis déjà entré en contact avec la direction allemande, avec laquelle j'échangerai de manière formelle dans les jours à venir.

Mon message sera clair : les engagements doivent être tenus, pour ce qui concerne l'hydrogène ou autre chose, sur la revitalisation du site et le maintien des emplois : 250 dans le domaine de l'hydrogène, vous l'avez dit, et 500 au total.

Le groupe emploie aujourd'hui 1 200 personnes en Aveyron. Nous devons nous assurer que, en 2028, quelque 500 employés travailleront bien sur ce site, que ce soit sur l'hydrogène ou sur autre chose.

Je m'y engage devant vous. Et évidemment, j'informerai tous les élus du département et de la région de l'avancée de ces discussions.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Christine Bonfanti-Dossat applaudit également.

Olivier Becht

Monsieur le sénateur François Bonneau, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui m’a chargé de vous répondre.

Il faut dire les choses telles qu’elles sont : Wagner n’est pas une société militaire privée ou une milice, mais un groupe criminel et mafieux, qui agit selon les méthodes de ce type d’organisation – violence, prédation, manipulation, règlements de compte.

C’est un groupe sur lequel la Russie s’appuie pour mener les actions qu’elle n’est pas capable de conduire avec son armée régulière.

Wagner a établi, partout où il s’est déployé, la violation systématique des droits de l’homme comme principe cardinal de son action. Ce groupe a systématiquement renforcé la menace terroriste qu’il prétendait combattre.

Que ce soit en Syrie, en Libye, au Mozambique, au Mali ou en République centrafricaine, Wagner est un véritable fléau, dont le seul objectif est de piller les richesses au détriment des États et des populations, et au prix d’exactions atroces.

J’en veux pour preuve le rapport accablant des Nations unies, qui définit clairement la responsabilité du groupe Wagner dans le massacre de 500 civils à Moura, au Mali, en mars 2022.

Nous ne laisserons aucun espace à cette organisation, qui n’hésite pas à recruter parmi les criminels les plus endurcis dans les prisons russes.

Pour répondre concrètement à votre question, oui, nous continuerons à imposer des sanctions européennes rigoureuses pour ces actions menées en Ukraine et en Afrique, et nous disons aux pays qui ont choisi le groupe Wagner – ils le regrettent d’ailleurs peut-être au regard des événements du week-end… – qu’il est temps de s’en dissocier, car rien de bon ne peut sortir du chaos dont ces mercenaires se sont fait une spécialité.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonneau

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les récents événements impliquant le groupe paramilitaire Wagner ne manqueront pas d’avoir des conséquences en Afrique. Le groupe est présent au Soudan, en République centrafricaine, en Libye, au Mali et au Mozambique.

Wagner est devenu un outil important de la lutte d’influence russe en Afrique, en développant un panel d’activités allant de la protection des États à l’exploitation des ressources naturelles, en passant par les opérations d’information et, surtout, de désinformation anti-occidentales, essentiellement anti-françaises.

Cependant, la rupture entre Wagner et le Kremlin a de fortes chances de déstabiliser les opérations de Wagner en Afrique de l’Ouest. En tant que parias soumis à la vindicte de leurs commanditaires russes, Wagner et son dirigeant Evgueni Prigojine pourraient se retrouver dans une position instable et délicate.

Les activités brutales et sanglantes de Wagner sont largement financées par l’exploitation illégitime des ressources naturelles. C’est pourquoi les États-Unis ont annoncé hier de nouvelles sanctions contre les activités de Wagner, qui visent à empêcher son expansion en Afrique.

Dans ce contexte, il est crucial que la France agisse de manière énergique en intensifiant sa coopération avec ses partenaires africains, notamment dans le golfe de Guinée, très inquiets à la fois de la contagion terroriste et des milices incontrôlables.

Monsieur le ministre, quelles conséquences vos services anticipent-ils en Afrique à la suite de la rupture de ban du groupe Wagner ? Et comment la France entend-elle réagir pour soutenir nos partenaires africains et protéger les intérêts de cette région éminemment stratégique ?

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Photo de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces réponses.

Je vous invite à venir en Aveyron avec votre collègue M. Dupond-Moretti, qui s'y rend vendredi prochain, pour expliquer tout cela aux élus et aux syndicats.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

Photo de Antoine Lefèvre

M. Antoine Lefèvre. En covoiturage ! Il faut faire un BlaBlaCar !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

Debut de section - Permalien
Olivier Becht

Monsieur le sénateur François Bonneau, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui m’a chargé de vous répondre.

Il faut dire les choses telles qu’elles sont : Wagner n’est pas une société militaire privée ou une milice, mais un groupe criminel et mafieux, qui agit selon les méthodes de ce type d’organisation – violence, prédation, manipulation, règlements de compte.

C’est un groupe sur lequel la Russie s’appuie pour mener les actions qu’elle n’est pas capable de conduire avec son armée régulière.

Wagner a établi, partout où il s’est déployé, la violation systématique des droits de l’homme comme principe cardinal de son action. Ce groupe a systématiquement renforcé la menace terroriste qu’il prétendait combattre.

Que ce soit en Syrie, en Libye, au Mozambique, au Mali ou en République centrafricaine, Wagner est un véritable fléau, dont le seul objectif est de piller les richesses au détriment des États et des populations, et au prix d’exactions atroces.

J’en veux pour preuve le rapport accablant des Nations unies, qui définit clairement la responsabilité du groupe Wagner dans le massacre de 500 civils à Moura, au Mali, en mars 2022.

Nous ne laisserons aucun espace à cette organisation, qui n’hésite pas à recruter des criminels parmi les plus endurcis dans les prisons russes.

Pour répondre concrètement à votre question, oui, nous continuerons à imposer des sanctions européennes rigoureuses pour ces actions menées en Ukraine et en Afrique, et nous disons aux pays qui ont choisi le groupe Wagner – ils le regrettent d’ailleurs peut-être au regard des événements du week-end… – qu’il est temps de s’en dissocier, car rien de bon ne peut sortir du chaos dont ces mercenaires se sont fait une spécialité.

Photo de François Bonneau

Monsieur le ministre, la Russie poutinienne n’a eu de cesse de fustiger nos démocraties occidentales, mais force est de constater que c’est la dictature russe qui, au contraire, est pourrie de l’intérieur.

Agissons donc avec fermeté pour regagner les positions que nous avons perdues.

Applaudissements sur des travées des groupes RDPI et UC.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour le groupe Union Centriste.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonneau, pour la réplique.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Photo de François Bonneau

Monsieur le ministre, la Russie poutinienne n’a eu de cesse de fustiger nos démocraties occidentales, mais force est de constater que c’est la dictature russe qui, au contraire, est pourrie de l’intérieur.

Agissons donc avec fermeté pour regagner les positions que nous avons perdues.

Photo de Olivier Henno

Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, concerne la récente expulsion de M. Sayah, visé par un arrêté datant du 26 octobre dernier.

Ce citoyen algérien était connu comme président de la mosquée As-Sunnah à Hautmont, dans laquelle, selon l'arrêté, il dispensait un islam salafiste, notamment des prêches marqués par des propos légitimant le Djihad armé, appelant à la violence, à la haine, à la discrimination et à la commission d'actes de terrorisme – excusez du peu !

Que cette personne en rupture avec les valeurs de la République soit retournée en Algérie, c'est tant mieux. C'est le résultat de la volonté de l'État – je salue la prise de position de ce jour, dans la presse, du préfet de région –, mais aussi, et surtout du courage, ainsi que de la pertinence des choix du maire d'Hautmont, Stéphane Wilmotte. Je veux saluer son courage, car il a refusé le mariage de cette personne, qui aurait sans doute empêché l'expulsion.

Or, pour avoir dénoncé cette instrumentalisation du mariage par cet individu, le maire d'Hautmont s'est trouvé sous le feu de menaces, d'insultes et d'intimidations.

Fallait-il, à ce propos, laisser s'organiser ce dimanche la manifestation de soutien à M. Sayah, qui n'avait pas d'autre objet que de faire psychologiquement pression sur le maire d'Hautmont ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une forme de violence psychologique dont les élus sont de plus en plus souvent victimes.

Les violences physiques aux élus sont intolérables, mais les violences psychologiques le sont tout autant. Elles sont moins visibles, mais plus sournoises, plus fréquentes et tout aussi graves et insupportables.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est limpide : comment concevez-vous l'accompagnement de l'État quand les maires sont confrontés, à l'évidence, à des mariages de complaisance ou, pire, à des mariages forcés, et parfois à une forme de violence psychologique pour qu'ils les prononcent contre leur gré ?

Photo de Guillaume Chevrollier

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

L’année passée, l’apprentissage a atteint un niveau record, puisque plus de 800 000 contrats ont été signés. C’est une bonne nouvelle !

Toutefois, en ce qui concerne la fonction publique territoriale, nombre de nos communes rurales nous alertent sur leurs difficultés à recruter. Les candidats sont nombreux, mais les financements ne suivent pas. Ainsi, pour l’année 2023, quelque 18 000 intentions de recrutement des collectivités ont été recensées, alors même que le budget prévu ne permet d’en financer que 10 000.

En mars dernier, la circulaire relative au renforcement du recrutement d’apprentis dans la fonction publique pour les années 2023-2026 précisait les objectifs d’embauche et annonçait la baisse progressive de la participation de France Compétences aux frais de formation en apprentissage.

Cette participation est aujourd’hui de 15 millions d’euros, mais elle s’élèvera à seulement 5 millions d’euros en 2025. Or rien n’est prévu pour compenser une telle diminution.

Les maires et l’ensemble des élus s’en inquiètent vivement, ainsi que les centres de formation et les maisons familiales rurales. Ce n’est pas faute d’avoir alerté le Gouvernement sur ce sujet lors des débats sur le projet de loi de finances.

Pourtant, Mme la Première ministre a déclaré attendre un engagement fort des employeurs publics, espérant dépasser prochainement le million d’apprentis.

Force est de constater qu’un décalage subsiste entre l’ambition affichée et les moyens alloués à terme, ainsi que la complexité du cadre juridique. Le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) lui-même insiste régulièrement sur l’insuffisance des financements au regard des besoins.

Aussi, monsieur le ministre, le Gouvernement compte-t-il revoir ses objectifs en matière d’apprentissage et réévaluer les moyens financiers à la hauteur des besoins des collectivités locales ?

apprentissage dans la fonction publique territoriale

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Monsieur le sénateur Olivier Henno, je vous remercie d'avoir souligné l'action de l'État s'agissant de l'expulsion de M. Sayah. Depuis trop longtemps, dans le département du Nord dont vous êtes l'élu, celui-ci prônait un islam salafiste.

Il était en lien avec une mosquée où était faite l'apologie du terrorisme. Après de nombreuses démarches administratives, comme dans d'autres affaires plus médiatiques que nous avons connues récemment, il a pu être expulsé du territoire national.

Je veux moi aussi remercier le maire, M. Stéphane Wilmotte, de son travail très courageux. En effet, son action conjointe à celles du préfet de département et des services de renseignement a permis de rétablir l'ordre public et une certaine idée que nous nous faisons de la France et de la pratique religieuse dans notre pays.

Le maire a été menacé. Il a été reçu, vous le savez, voilà quarante-huit heures, par M. le préfet de département, qui lui a réitéré son soutien aujourd'hui dans La Voix du Nord.

J'ai demandé au préfet du département du Nord d'interdire la prochaine manifestation. Je lui ai également demandé de s'appuyer sur la loi confortant le respect des principes de la République, dite loi séparatisme, que vous avez votée.

Ce texte a permis de créer un délit de pression contre le service public, notamment les élus, et de saisir le procureur de la République sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale, afin de poursuivre les auteurs de pressions, plus ou moins directes, contre le maire et son conseil municipal.

Je tiens à dire que les policiers qui ont procédé aux interventions ont parfois vu leur nom publié. Aussi, je souhaite également que le préfet saisisse le procureur de la République, afin qu'il poursuive les auteurs de ces pressions inacceptables.

S'agissant des mariages, comme vous le savez, le maire y procède en lien avec le procureur de la République. Nous travaillons donc avec M. le garde des sceaux pour trouver les moyens d'aider les maires à prendre des mesures de refus lorsque, à la suite des enquêtes de moralité, ceux-ci considèrent qu'une union n'est pas un mariage d'amour ou librement consenti.

Depuis la loi séparatisme, ceux qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF), mais veulent se marier, ne peuvent plus rester sur le territoire national et sont expulsables, ce qui est une très bonne chose.

Christophe Béchu, qui s'occupe des élus locaux, Éric Dupond-Moretti et moi-même accorderons les moyens nécessaires à la protection des maires. C'est le cas pour le maire d'Hautmont, qui, vous le savez, est particulièrement protégé, notamment par les forces du ministère de l'intérieur depuis quelques jours.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Stanislas Guerini

Monsieur le sénateur Chevrollier, j’évoquerai trois éléments pour répondre à votre question.

Le premier est un satisfecit collectif. Ces dernières années, nous avons accompli la révolution de l’apprentissage dans la fonction publique – il faut dire les choses telles qu’elles sont.

Voilà quelques années, on ne comptait pas d’apprentis dans la fonction publique, que ce soit dans les collectivités, les hôpitaux ou les administrations centrales ou déconcentrées… Nous en avons recruté massivement – plus de 30 000 pour l’année 2022 – et cela marche.

Le deuxième élément a trait à l’engagement de l’État auprès des employeurs territoriaux, à savoir 15 millions d’euros pris sur les lignes budgétaires de mon ministère et 15 millions d’euros issus de France Compétences. Nous comptons maintenir cet engagement. Là encore, cela marche : l’année dernière, l’objectif de 8 000 apprentis qui avait été fixé pour la fonction publique territoriale a été largement dépassé.

D’ici à quelques jours, nous signerons avec le CNFPT, que vous avez mentionné, monsieur le sénateur, une nouvelle convention pour l’exercice 2023-2025.

Le CNFPT prend des engagements, notamment celui de financer au moins 9 000 apprentis pour les collectivités territoriales lors des exercices à venir. J’en prends également, puisque les crédits de mon ministère – 45 millions d’euros – seront maintenus pour les trois prochaines années, afin de nous donner de la visibilité.

Toutefois, monsieur le sénateur – c’est le troisième élément que je voulais évoquer –, je ne veux pas m’arrêter là. Tous ensemble, nous pouvons faire de l’apprentissage une véritable voie de prérecrutement pour la fonction publique.

Comment expliquer aujourd’hui que, à l’issue d’un contrat d’apprentissage d’une durée parfois de dix-huit mois, un apprenti ne puisse être embauché, c’est-à-dire titularisé, dans la fonction publique, alors que la collectivité territoriale et l’intéressé le souhaitent parfois ? En effet, le jeune apprenti doit passer par la case « concours administratif » et préparer ces épreuves pendant une année.

Actuellement, nous perdons les apprentis. Aussi, je veux lever cette obligation du concours à la fin des contrats d’apprentissage – je formulerai des propositions en ce sens dans les prochains mois – et permettre directement une titularisation directe.

Je crois que c’est comme cela, et avec des moyens à l’appui, que nous gagnerons la bataille de l’apprentissage dans la fonction publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Chevrollier

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

L’année passée, l’apprentissage a atteint un niveau record, puisque plus de 800 000 contrats ont été signés. C’est une bonne nouvelle !

Toutefois, en ce qui concerne la fonction publique territoriale, nombre de nos communes rurales nous alertent sur leurs difficultés à recruter. Les candidats sont nombreux, mais les financements ne suivent pas. Ainsi, pour l’année 2023, quelque 18 000 intentions de recrutement des collectivités ont été recensées, alors même que le budget prévu ne permet d’en financer que 10 000.

En mars dernier, la circulaire relative au renforcement du recrutement d’apprentis dans la fonction publique pour les années 2023-2026 précisait les objectifs d’embauche et annonçait la baisse progressive de la participation de France Compétences aux frais de formation en apprentissage.

Cette participation est aujourd’hui de 15 millions d’euros, mais elle s’élèvera à seulement 5 millions d’euros en 2025. Or rien n’est prévu pour compenser une telle diminution.

Les maires et l’ensemble des élus s’en inquiètent vivement, ainsi que les centres de formation et les maisons familiales rurales. Ce n’est pas faute d’avoir alerté le Gouvernement sur ce sujet lors des débats sur le projet de loi de finances.

Pourtant, Mme la Première ministre a déclaré attendre un engagement fort des employeurs publics, espérant dépasser prochainement le million d’apprentis.

Force est de constater qu’un décalage subsiste entre l’ambition affichée et les moyens alloués à terme, ainsi que la complexité du cadre juridique. Le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) lui-même insiste régulièrement sur l’insuffisance des financements au regard des besoins.

Aussi, monsieur le ministre, le Gouvernement compte-t-il revoir ses objectifs en matière d’apprentissage et réévaluer les moyens financiers à la hauteur des besoins des collectivités locales ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Françoise Gatel applaudit également.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Photo de Jean Louis Masson

En raison de l'incohérence du recensement des logements assujettis à la taxe d'habitation, plus de 40 % des contribuables n'ont pas répondu. C'est le cas de plusieurs millions de foyers qui continuent à effectuer leur déclaration de revenus sur papier et qui n'ont même pas été informés.

De ce fait, les services fiscaux viennent de leur adresser une circulaire leur demandant de se renseigner auprès d'eux ou de téléphoner à un numéro national en 08, afin de connaître la procédure à suivre.

Or les auteurs de cette circulaire sont d'une totale mauvaise foi, car des files d'attente de plusieurs heures ont été constatées pour accéder physiquement aux services fiscaux. Et même lorsqu'on le compose vingt fois de suite, le numéro national en 08 est toujours occupé.

Selon les syndicats, en une seule journée, plus de 94 000 personnes ont été victimes de cette incurie. De plus, par exemple, plus de 20 000 courriers sont en attente de réponse dans les Bouches-du-Rhône et plus de 3 000 dans les Hautes-Pyrénées.

Il est totalement inacceptable que, une fois de plus, les responsables du ministère des finances marginalisent ceux qui n'ont pas accès au numérique.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, pourquoi le formulaire papier prérempli n'a pas été adressé par la poste aux contribuables concernés, comme c'est le cas pour toutes les déclarations d'impôt sur le revenu lorsque les gens ne sont pas connectés à internet ?

En outre, plusieurs directeurs départementaux ont indiqué que les non-réponses n'entraîneraient aucune pénalité financière en 2023. Je vous demande de confirmer cette annonce, en souhaitant que vous me répondiez par oui ou par non – j'insiste sur ce point – et non pas par des propos à moitié filandreux et incompréhensibles !

Photo de Guillaume Chevrollier

Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous croyons à l’apprentissage, mais il est nécessaire de mieux cibler cette politique dans la fonction publique.

Le désengagement unilatéral de l’État en matière de financement pèse sur les finances des collectivités locales. Voilà encore un transfert de charges qui n’est pas acceptable pour les élus locaux et qui est dommageable pour les jeunes en attente de formation !

Debut de section - Permalien
Stanislas Guerini

Monsieur le sénateur Chevrollier, j’évoquerai trois éléments pour répondre à votre question.

Le premier est un satisfecit collectif. Ces dernières années, nous avons accompli la révolution de l’apprentissage dans la fonction publique – il faut dire les choses telles qu’elles sont.

Voilà quelques années, on ne comptait pas d’apprentis dans la fonction publique, que ce soit dans les collectivités, les hôpitaux ou les administrations centrales ou déconcentrées… Nous en avons recruté massivement – plus de 30 000 pour l’année 2022 – et cela marche.

Le deuxième élément a trait à l’engagement de l’État auprès des employeurs territoriaux, à savoir 15 millions d’euros pris sur les lignes budgétaires de mon ministère et 15 millions d’euros issus de France Compétences. Nous comptons maintenir cet engagement. Là encore, cela marche : l’année dernière, l’objectif de 8 000 apprentis qui avait été fixé pour la fonction publique territoriale a été largement dépassé.

D’ici à quelques jours, nous signerons avec le CNFPT, que vous avez mentionné, monsieur le sénateur, une nouvelle convention pour l’exercice 2023-2025.

Le CNFPT prend des engagements, notamment celui de financer au moins 9 000 apprentis pour les collectivités territoriales lors des exercices à venir. J’en prends également, puisque les crédits de mon ministère – 45 millions d’euros – seront maintenus pour les trois prochaines années, afin de nous donner de la visibilité.

Toutefois, monsieur le sénateur – c’est le troisième élément que je voulais évoquer –, je ne veux pas m’arrêter là. Tous ensemble, nous pouvons faire de l’apprentissage une véritable voie de prérecrutement pour la fonction publique.

Comment expliquer aujourd’hui que, à l’issue d’un contrat d’apprentissage d’une durée parfois de dix-huit mois, un apprenti ne puisse être embauché, c’est-à-dire titularisé, dans la fonction publique, alors que la collectivité territoriale et l’intéressé le souhaitent parfois ? En effet, le jeune apprenti doit passer par la case « concours administratif » et préparer ces épreuves pendant une année.

Actuellement, nous perdons les apprentis. Aussi, je veux lever cette obligation du concours à la fin des contrats d’apprentissage – je formulerai des propositions en ce sens dans les prochains mois – et permettre une titularisation directe.

Je crois que c’est comme cela, et avec des moyens à l’appui, que nous gagnerons la bataille de l’apprentissage dans la fonction publique.

Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Photo de Guillaume Chevrollier

Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous croyons à l’apprentissage, mais il est nécessaire de mieux cibler cette politique dans la fonction publique.

Le désengagement unilatéral de l’État en matière de financement pèse sur les finances des collectivités locales. Voilà encore un transfert de charges qui n’est pas acceptable pour les élus locaux et qui est dommageable pour les jeunes en attente de formation !

Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics

Monsieur le sénateur, en 2019, lors de la suppression de la taxe d'habitation, il a été décidé de mettre en place une déclaration d'occupation.

Elle est importante pour les communes, puisque celles-ci continuent à percevoir une taxe d'habitation sur les résidences secondaires. Le Parlement a d'ailleurs décidé d'élargir la liste des communes qui peuvent majorer de 60 % la taxe d'habitation sur les résidences secondaires.

Photo de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, allez-vous tenir vos engagements ?

Le 22 mars dernier, lors de son audition à l’Assemblée nationale, Bruno Le Maire annonçait saisir le Conseil d’État pour étudier la possibilité de raccourcir les durées des concessions autoroutières.

Il écartait, de fait, les deux autres options mises sur la table par l’Inspection générale des finances dans un rapport révélé par Le Canard enchaîné, à savoir la diminution des prix des péages et le prélèvement sur les bénéfices des sociétés concessionnaires.

La semaine dernière, nous avons appris, une nouvelle fois par voie de presse, que le Conseil d’État aurait rendu son avis : il privilégierait une hausse de la fiscalité sur les concessions que le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique considérait, en mars dernier, être « une impasse ».

Compte tenu du caractère stratégique des autoroutes, tant pour l’aménagement du territoire que pour la transition écologique des transports, et à moins de dix ans de la fin des premiers contrats, allez-vous publier la saisine et l’avis du Conseil d’État, comme vous vous y étiez engagé auprès de notre collègue députée socialiste Christine Pires Beaune, le 3 mai dernier ?

Par ailleurs, quand allez-vous enfin lancer les Assises des autoroutes que vous nous promettez depuis trois mois ?

avis du conseil d’état sur les concessionnaires d’autoroutes

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics

Si nous voulons qu'elles reçoivent les justes recettes auxquelles elles ont droit, nous devons savoir précisément quelles sont les résidences secondaires.

Nous ne voulons pas que des contribuables soient redevables pour leur résidence principale d'une taxe d'habitation résidence secondaire ou que des propriétaires de résidences secondaires échappent à la taxe d'habitation afférente. Les communes seraient les premières à s'en plaindre, me semble-t-il.

La mise en place de cette déclaration d'occupation a entraîné, pour certains contribuables, des difficultés, qui ne concernent pas nécessairement la déclaration du bien et de son occupation, mais les données cadastrales, que tout le monde n'a pas l'habitude de manier, même si, d'ici à la fin du mois de juin, seules la déclaration d'occupation du logement et l'identité de la personne locataire, quand c'était le cas, étaient nécessaires.

C'est la raison pour laquelle nous avons pris un certain nombre de décisions, notamment celle de décaler le délai de réponse d'un mois.

Voilà qui répond à votre question.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe GEST.

Photo de Christophe Béchu

Monsieur le sénateur Jacquin, au regard des textes dont vous êtes l’auteur et des prises de parole répétées sur ce sujet, je ne suis pas surpris de votre question. Vous pouvez, en revanche, être étonné que je vous réponde, mais l’absence de Clément Beaune me conduit à remplacer mon ministre délégué sur ce sujet.

Vous avez parfaitement suivi les épisodes précédents : dans les réponses apportées par Bruno Le Maire et Clément Beaune devant cet hémicycle ou les commissions dédiées, le Gouvernement a précisé qu’il s’agissait d’un cadre particulier, celui des concessions, soumis à des règles juridiques. Aussi a-t-il joint le geste à la parole et saisi le Conseil d’État sur deux questions.

Tout d’abord, est-il possible de raccourcir unilatéralement une durée de concession sans devoir la compenser intégralement ? La réponse est non. Les raisons qui permettraient d’invoquer l’intérêt général en la matière ne peuvent tenir à une appréciation du niveau de rentabilité tant que la durée de la concession n’est totalement pas écoulée.

En effet, il est impossible d’apprécier le résultat économique global de la concession en se fondant seulement sur une partie de la durée de celle-ci. Si nous agissions ainsi, nous devrions compenser intégralement, à coups de dizaines de milliards d’euros, les années amputées au regard des termes du contrat signé.

Ensuite, peut-on taxer sans tenir compte du biais lié à la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés (IS) de 33 % à 25 % ? En effet, les calculs de rentabilité de l’époque se fondaient sur le niveau de fiscalité existant. Le Conseil d’État indique que c’est possible, mais qu’il faut considérer les concessions comme une catégorie homogène.

Il est impossible de distinguer les concessions d’autoroutes des autres formes de concessions nationales qui échapperaient à l’évolution de la fiscalité modifiant les conditions initiales imaginées.

Sous cette réserve d’homogénéité de traitement, des dispositifs fiscaux sont possibles.

Vous le savez, nous travaillons au financement de la transition écologique, qui, en particulier pour ce qui concerne les transports, implique de chercher des dépenses brunes, afin d’obtenir des recettes vertes.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre délégué chargé des transports, allez-vous tenir vos engagements ?

Le 22 mars dernier, lors de son audition à l’Assemblée nationale, Bruno Le Maire annonçait saisir le Conseil d’État pour étudier la possibilité de raccourcir les durées des concessions autoroutières.

Il écartait, de fait, les deux autres options mises sur la table par l’inspection générale des finances dans un rapport révélé par Le Canard enchaîné, à savoir la diminution des prix des péages et le prélèvement sur les bénéfices des sociétés concessionnaires.

La semaine dernière, nous avons appris, une nouvelle fois par voie de presse, que le Conseil d’État aurait rendu son avis : il privilégierait une hausse de la fiscalité sur les concessions que le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique considérait, en mars dernier, être « une impasse ».

Compte tenu du caractère stratégique des autoroutes, tant pour l’aménagement du territoire que pour la transition écologique des transports, et à moins de dix ans de la fin des premiers contrats, allez-vous publier la saisine et l’avis du Conseil d’État, comme vous vous y étiez engagé auprès de notre collègue députée socialiste Christine Pires Beaune, le 3 mai dernier ?

Par ailleurs, quand allez-vous enfin lancer les Assises des autoroutes que vous nous promettez depuis trois mois ?

Gabriel Attal, ministre délégué

Notre objectif n'est pas de pénaliser les contribuables qui sont de bonne foi. Au contraire, nous voulons les accompagner.

À ce titre, je salue les agents des finances publiques qui répondent à des centaines de milliers d'appels, qui ont rempli plusieurs centaines de milliers de déclarations en lieu et place des contribuables et qui continuent à travailler sur ce problème.

Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe GEST.

Photo de Mickaël Vallet

Avec des centaines de postes en moins !

Photo de Christophe Béchu

M. Christophe Béchu, ministre. Nous sommes précisément en train d’y travailler.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Gabriel Attal, ministre délégué

Un pic d'appels a effectivement été constaté lorsque la circulaire que vous avez évoquée a été diffusée. Toutefois, nous constatons une baisse de 40 % des appels depuis la semaine dernière et une réduction des files d'attente.

Si nous avons accordé un délai supplémentaire, monsieur le sénateur, c'est justement pour accompagner les contribuables et pour ne pénaliser personne.

Cette ligne de conduite continuera à nous guider pour une réforme et une déclaration qui, je le répète, doivent être faites au bénéfice des seules communes, afin que celles-ci reçoivent les recettes auxquelles elles ont droit.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

Monsieur le sénateur Jacquin, au regard des textes dont vous êtes l’auteur et des prises de parole répétées sur ce sujet, je ne suis pas surpris de votre question. Vous pouvez, en revanche, vous étonner que je vous réponde, mais l’absence de Clément Beaune me conduit à remplacer mon ministre délégué sur ce sujet.

Vous avez parfaitement suivi les épisodes précédents : dans les réponses apportées par Bruno Le Maire et Clément Beaune devant cet hémicycle ou les commissions dédiées, le Gouvernement a précisé qu’il s’agissait d’un cadre particulier, celui des concessions, soumis à des règles juridiques. Aussi a-t-il joint le geste à la parole et saisi le Conseil d’État sur deux questions.

Tout d’abord, est-il possible de raccourcir unilatéralement une durée de concession sans devoir la compenser intégralement ? La réponse est non. Les raisons qui permettraient d’invoquer l’intérêt général en la matière ne peuvent tenir à une appréciation du niveau de rentabilité tant que la durée de la concession n’est totalement pas écoulée.

En effet, il est impossible d’apprécier le résultat économique global de la concession en se fondant seulement sur une partie de la durée de celle-ci. Si nous agissions ainsi, nous devrions compenser intégralement, à coups de dizaines de milliards d’euros, les années amputées au regard des termes du contrat signé.

Ensuite, peut-on taxer sans tenir compte du biais lié à la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés (IS) de 33 % à 25 % ? En effet, les calculs de rentabilité de l’époque se fondaient sur le niveau de fiscalité existant. Le Conseil d’État indique que c’est possible, mais qu’il faut considérer les concessions comme une catégorie homogène.

Il est impossible de distinguer les concessions d’autoroutes des autres formes de concessions nationales qui échapperaient à l’évolution de la fiscalité modifiant les conditions initiales imaginées.

Sous cette réserve d’homogénéité de traitement, des dispositifs fiscaux sont possibles.

Vous le savez, nous travaillons au financement de la transition écologique, qui, en particulier pour ce qui concerne les transports, implique de chercher des dépenses brunes, afin d’obtenir des recettes vertes.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

Photo de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse.

Vous assumez être favorable aux concessions et défendez un modèle déséquilibré vous obligeant à quémander des ristournes pour les usagers spoliés, comme le dernier sketch des chèques-vacances l’a montré.

L’État régulateur doit reprendre la main et préparer véritablement l’après-concessions ! Écrire et lancer de nouveaux contrats, c’est cinq ans de travail. Le Sénat vous le répète depuis 2020 : d’autres modèles existent.

Notre groupe a proposé la création d’un établissement public industriel et commercial (Épic), Routes de France, qui gérerait l’ensemble du réseau routier national.

Débattons-en enfin ! C’est dans l’intérêt des Français, des entreprises, des territoires et du climat.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe Béchu

M. Christophe Béchu, ministre. Nous sommes précisément en train d’y travailler.

Photo de Jean Louis Masson

Monsieur le ministre, vous vous moquez du monde ! Vous n'avez pas répondu à ma question !

Je vous ai demandé pourquoi une demande sur papier n'avait pas été envoyée, et vous n'avez absolument pas répondu.

Je vous ai demandé s'il était vrai qu'aucune pénalité financière ne serait infligée et vous ai prié de me répondre par oui ou par non, et vous ne l'avez pas fait !

C'est honteux ! Vous vous moquez du Parlement, monsieur le ministre.

Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.

Photo de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d'actualité au Gouvernement aura lieu, dans le cadre de la session extraordinaire du Parlement, le mercredi 5 juillet, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Olivier Jacquin

Monsieur le ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse.

Vous assumez être favorable aux concessions et défendez un modèle déséquilibré vous obligeant à quémander des ristournes pour les usagers spoliés, comme le dernier sketch des chèques-vacances l’a montré.

L’État régulateur doit reprendre la main et préparer véritablement l’après-concessions ! Écrire et lancer de nouveaux contrats, c’est cinq ans de travail. Le Sénat vous le répète depuis 2020 : d’autres modèles existent.

Notre groupe a proposé la création d’un établissement public industriel et commercial (Épic), Routes de France, qui gérerait l’ensemble du réseau routier national.

Débattons-en enfin ! C’est dans l’intérêt des Français, des entreprises, des territoires et du climat.

Photo de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, le 8 novembre 2022, lors de sa présentation du plan France 2030, le Président de la République déclarait son ambition de faire de la France le leader de l’hydrogène décarboné et fixait l’objectif d’un renforcement de la stratégie nationale hydrogène dans les six mois… Nous y sommes !

Or le 23 juin dernier, la direction de Bosch en Allemagne s’est exprimée et a annoncé sa décision de suspendre le projet FresH2 d’ici à la fin 2023, et cela pour plusieurs années, jusqu’à ce que le marché de l’hydrogène soit durablement établi.

Je le rappelle, le projet FresH2 vise à développer la pile combustible à hydrogène destinée à remplacer le moteur diesel utilisé dans le transport. C’est le projet de reconversion industrielle du site Bosch d’Onet-le-Château, usine historique de fabrication des injecteurs et des bougies de moteur diesel, condamnée en 2020 par l’abandon précipité du diesel.

La déclaration de l’industriel est un coup de tonnerre dans le ciel aveyronnais. Ce choix, sans explication et sans information préalables, apparaît comme une remise en cause des engagements pris auprès des syndicats, des élus locaux et de l’État. En effet, l’équipementier s’est engagé à maintenir 250 emplois reconvertis dans les technologies à hydrogène en 2028, en contrepartie de la transformation industrielle.

L’annonce de Bosch est une condamnation des 250 derniers emplois. Or, monsieur le ministre, depuis cette annonce la semaine dernière, vous n’avez fait aucune déclaration !

Alors que la stratégie nationale hydrogène que vous défendez vise à développer les véhicules lourds propres et à construire en France une filière industrielle créatrice de 50 000 à 150 000 emplois, que fait le Gouvernement pour le développement du projet de reconversion de l’usine Bosch d’Onet-le-Château ?

Que faites-vous pour les 250 emplois aveyronnais à convertir et à pérenniser ?

projet de diversification de bosch dans l’hydrogène

Photo de Roger Karoutchi

J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Roland Lescure

Monsieur le sénateur, votre question me permet de m’exprimer officiellement et publiquement sur ce sujet.

Vous le savez, la sortie programmée du véhicule thermique représente un vent de face extrêmement fort pour l’industrie automobile traditionnelle. Nous avons le temps, car elle est prévue d’ici à 2035, mais nous devons adapter l’appareil de production à ce nouveau défi.

Bosch est un grand groupe européen très présent en France, puisqu’il compte plus de 6 000 emplois, dont 1 200 en Aveyron, à Rodez.

La décision, annoncée la semaine dernière et indiquant que le projet de diversification dans l’hydrogène, que vous avez très bien décrit, n’était plus suffisamment rentable à court terme pour être envisagé d’ici à 2028 ne doit en aucun cas – je veux être très clair – changer les engagements du groupe Bosch pris en décembre 2021 dans le cadre d’un accord, courageux, entre les salariés et les organisations syndicales.

J’ai échangé avec tous les élus : aujourd’hui avec vous, hier avec les députés à l’Assemblée nationale, mais aussi avec Mme la présidente de région, M. le président du département et M. le maire de Rodez. Nous sommes tous alignés ; nous devons nous assurer que Bosch tiendra ses engagements.

Mon équipe est déjà en relation avec les organisations syndicales, mais aussi avec la direction de Bosch en France.

Toutefois, vous le savez, cette décision sera prise en Allemagne. Je suis déjà entré en contact avec la direction allemande, avec laquelle j’échangerai de manière formelle dans les jours à venir.

Mon message sera clair : les engagements doivent être tenus, pour ce qui concerne l’hydrogène ou autre chose, sur la revitalisation du site et le maintien des emplois : 250 dans le domaine de l’hydrogène, vous l’avez dit, et 500 au total.

Le groupe emploie aujourd’hui 1 200 personnes en Aveyron. Nous devons nous assurer que, en 2028, quelque 500 employés travailleront bien sur ce site, que ce soit sur l’hydrogène ou sur autre chose.

Je m’y engage devant vous. Et évidemment, j’informerai tous les élus du département et de la région de l’avancée de ces discussions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, le 8 novembre 2022, lors de sa présentation du plan France 2030, le Président de la République déclarait son ambition de faire de la France le leader de l’hydrogène décarboné et fixait l’objectif d’un renforcement de la stratégie nationale hydrogène dans les six mois… Nous y sommes !

Or le 23 juin dernier, la direction de Bosch en Allemagne s’est exprimée et a annoncé sa décision de suspendre le projet FresH2 d’ici à la fin 2023, et cela pour plusieurs années, jusqu’à ce que le marché de l’hydrogène soit durablement établi.

Je le rappelle, le projet FresH2 vise à développer la pile combustible à hydrogène destinée à remplacer le moteur diesel utilisé dans le transport. C’est le projet de reconversion industrielle du site Bosch d’Onet-le-Château, usine historique de fabrication des injecteurs et des bougies de moteur diesel, condamnée en 2020 par l’abandon précipité du diesel.

La déclaration de l’industriel est un coup de tonnerre dans le ciel aveyronnais. Ce choix, sans explication et sans information préalables, apparaît comme une remise en cause des engagements pris auprès des syndicats, des élus locaux et de l’État. En effet, l’équipementier s’est engagé à maintenir 250 emplois reconvertis dans les technologies à hydrogène en 2028, en contrepartie de la transformation industrielle.

L’annonce de Bosch est une condamnation des 250 derniers emplois. Or, monsieur le ministre, depuis cette annonce la semaine dernière, vous n’avez fait aucune déclaration !

Alors que la stratégie nationale hydrogène que vous défendez vise à développer les véhicules lourds propres et à construire en France une filière industrielle créatrice de 50 000 à 150 000 emplois, que fait le Gouvernement pour le développement du projet de reconversion de l’usine Bosch d’Onet-le-Château ?

Que faites-vous pour les 250 emplois aveyronnais à convertir et à pérenniser ?

Photo de Roger Karoutchi

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (projet n° 712, texte de la commission n° 740, rapport n° 739, avis n° 730 et 726).

Nous poursuivons l'examen du texte de la commission.

TITRE II

Dispositions normatives intéressant la défense nationale

Chapitre III

Économie de défense

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre II, à l'amendement n° 263 tendant à insérer un article additionnel après l'article 24.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 263, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Contrôle administratif des marchés relatifs aux matériels de guerre, armes et munitions

« Section 1

« Champ d'application et objet du contrôle

« Art. L. 2333 -1. – I. – Peut être soumise au contrôle prévu au présent chapitre l'entreprise ayant conclu avec l'État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité, au sens de l'article L. 1113-1 du code de la commande publique, ayant pour objet :

« 1° La fourniture de matériels de guerre, armes, munitions ou leurs éléments relevant des catégories A et B ;

« 2° Des fournitures ou des services directement liés aux équipements mentionnés au 1° ;

« 3° Des services ayant des fins spécifiquement militaires ou faisant intervenir, nécessitant ou comportant des supports ou informations protégés ou classifiés.

« Au sens du présent I, l'entreprise s'entend comme la société ayant directement conclu ledit marché et comme la société mère du groupe de sociétés auquel elle appartient.

« II. – Le contrôle prévu au I a pour objet de vérifier que :

« 1° L'entreprise met en œuvre les procédures nécessaires au contrôle de ses coûts et au calcul et versement des produits, prévus par le code de la commande publique ou par les dispositions figurant dans les documents de la consultation ou du marché et, par les choix qu'elle effectue, ne compromet pas sa capacité à exécuter les marchés de défense et de sécurité passés avec l'autorité administrative ;

« 2° La stratégie de l'entreprise et ses perspectives de développement garantissent sa capacité à répondre dans la durée aux besoins de l'État pour la mise en œuvre de sa politique de défense ;

« 3° L'entreprise respecte les exigences résultant de l'application des articles L. 1339-1 et L. 1339-2 ou de la mise en œuvre du livre II du présent code.

« Section 2

« Modalités du contrôle

« Art. L. 2333 -2. – L'autorité administrative peut imposer aux entreprises mentionnées au I de l'article L. 2333-1, pendant la durée du marché mentionné à ce même I et durant les cinq années suivant son exécution, le contrôle permanent ou temporaire d'un commissaire du Gouvernement.

« Art. L. 2333 -3. – Le commissaire du Gouvernement recueille les informations d'ordre administratif, financier, comptable et technique concernant l'entreprise auprès de laquelle il est placé et dont la connaissance est jugée utile à l'exécution de sa mission. Ces informations ne peuvent être utilisées à d'autres fins que celles prévues au II de l'article L. 2333-1.

« Il participe aux séances du conseil d'administration ou de surveillance, ou de l'organe délibérant en tenant lieu, ainsi que, le cas échéant, à celles des comités et commissions créés sur décision de cette instance. Il peut également assister aux séances de l'assemblée générale.

« Art. L. 2333 -4. – L'autorité administrative désigne les commissaires du Gouvernement parmi les agents civils et militaires placés sous son autorité.

« Ces derniers ne peuvent communiquer les informations qu'ils ont recueillies au titre du premier alinéa de l'article L. 2333-3 qu'aux agents désignés à cet effet par la même autorité.

« Les agents mentionnés aux premier et deuxième alinéas du présent article sont tenus au secret professionnel sous les peines définies à l'article 226-13 du code pénal.

« Section 3

« Obligations des entreprises assujetties au contrôle

« Art. L. 2333 -5. – L'entreprise auprès de laquelle est placé un commissaire du Gouvernement est tenue de lui communiquer, sur place, toutes les informations qu'il sollicite pour l'accomplissement de sa mission ainsi que toutes pièces justificatives y afférentes.

« Elle lui transmet également, dans les mêmes conditions qu'aux autres membres des instances mentionnées au second alinéa de l'article L. 2333-3, les convocations, l'ordre du jour et tous autres documents préparatoires adressés à ces derniers avant chaque séance.

« Art. L. 2333 -6. – L'autorité administrative peut, après mise en demeure restée infructueuse, infliger à l'entreprise qui refuse de communiquer au commissaire du Gouvernement les informations et pièces qu'il sollicite sur le fondement du premier alinéa de l'article L. 2333-3 et de l'article L. 2333-5 une amende dont le montant ne peut excéder 1 % de son chiffre d'affaires.

« Art. L. 2333 -7. – Les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'État.

II. – Les dispositions du I sont applicables aux entreprises ayant conclu avec l'État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité en cours d'exécution à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces réponses.

Je vous invite à venir en Aveyron avec votre collègue M. Dupond-Moretti, qui s’y rend vendredi prochain, pour expliquer tout cela aux élus et aux syndicats.

Debut de section - Permalien
Roland Lescure

Monsieur le sénateur, votre question me permet de m’exprimer officiellement et publiquement sur ce sujet.

Vous le savez, la sortie programmée du véhicule thermique représente un vent de face extrêmement fort pour l’industrie automobile traditionnelle. Nous avons le temps, car elle est prévue d’ici à 2035, mais nous devons adapter l’appareil de production à ce nouveau défi.

Bosch est un grand groupe européen très présent en France, puisqu’il compte plus de 6 000 emplois, dont 1 200 en Aveyron, à Rodez.

La décision, annoncée la semaine dernière et indiquant que le projet de diversification dans l’hydrogène, que vous avez très bien décrit, n’était plus suffisamment rentable à court terme pour être envisagé d’ici à 2028 ne doit en aucun cas – je veux être très clair – changer les engagements du groupe Bosch pris en décembre 2021 dans le cadre d’un accord, courageux, entre les salariés et les organisations syndicales.

J’ai échangé avec tous les élus : aujourd’hui avec vous, hier avec les députés à l’Assemblée nationale, mais aussi avec Mme la présidente de région, M. le président du département et M. le maire de Rodez. Nous sommes tous alignés ; nous devons nous assurer que Bosch tiendra ses engagements.

Mon équipe est déjà en relation avec les organisations syndicales, mais aussi avec la direction de Bosch en France.

Toutefois, vous le savez, cette décision sera prise en Allemagne. Je suis déjà entré en contact avec la direction allemande, avec laquelle j’échangerai de manière formelle dans les jours à venir.

Mon message sera clair : les engagements doivent être tenus, pour ce qui concerne l’hydrogène ou autre chose, sur la revitalisation du site et le maintien des emplois : 250 dans le domaine de l’hydrogène, vous l’avez dit, et 500 au total.

Le groupe emploie aujourd’hui 1 200 personnes en Aveyron. Nous devons nous assurer que, en 2028, quelque 500 employés travailleront bien sur ce site, que ce soit sur l’hydrogène ou sur autre chose.

Je m’y engage devant vous. Et évidemment, j’informerai tous les élus du département et de la région de l’avancée de ces discussions.

Photo de Sébastien Lecornu

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la commission a pour habitude d'examiner en amont de la séance les amendements déposés, et c'est bien normal, car elle doit pouvoir mener son travail.

Cela étant – ma remarque vaut pour l'ensemble des amendements gouvernementaux qui vont suivre –, je vous l'assure, les dispositions que je propose ne cachent pas de mauvaise surprise.

Il s'agit soit de revenir sur des modifications apportées en commission – nos débats en séance nous permettront sans doute de clarifier un certain nombre de points –, soit de transcrire des mesures proposées à la suite des discussions menées au cours de la navette avec nos différents partenaires, notamment les industriels.

Je ne serai pas bavard, mais je serai bien entendu à votre disposition pour débattre plus longuement des dispositions qui l'exigeront : voilà pour la méthode.

Photo de Antoine Lefèvre

M. Antoine Lefèvre. En covoiturage ! Il faut faire un BlaBlaCar !

Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour la réplique.

Photo de Christian Cambon

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur. Je vais faire le travail de M. le ministre en exposant l'objet de cet amendement, avant d'émettre l'avis de la commission…

Photo de Jean-Claude Anglars

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces réponses.

Je vous invite à venir en Aveyron avec votre collègue M. Dupond-Moretti, qui s’y rend vendredi prochain, pour expliquer tout cela aux élus et aux syndicats.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour le groupe Union Centriste.

Photo de Antoine Lefèvre

M. Antoine Lefèvre. En covoiturage ! Il faut faire un BlaBlaCar !

Photo de Christian Cambon

Au travers de ces dispositions, le Gouvernement vise trois objectifs : premièrement, permettre au commissaire du Gouvernement de s'assurer du respect des obligations créées par l'article 24, à savoir la constitution des stocks stratégiques et la priorisation ; deuxièmement, élargir le champ des entreprises pouvant faire l'objet d'un contrôle administratif ; troisièmement, et enfin, étendre les prérogatives du commissaire du Gouvernement.

Monsieur le ministre, comme vous le devinez, la commission n'est pas très favorable à cet amendement.

Tout d'abord, je le rappelle, ces dispositions nous ont été soumises très tardivement : le délai excessivement court qui nous a été laissé ne nous a pas permis de les examiner en détail. Dès lors, il nous semble assez difficile d'en évaluer la portée, d'autant qu'elles auraient des effets complexes sur la vie des entreprises et qu'elles ne sont pas assorties d'une étude d'impact.

En outre – c'est peut-être le point le plus grave, et nous pourrions probablement en discuter spécifiquement –, les pouvoirs dont le commissaire du Gouvernement serait doté nous semblent particulièrement intrusifs.

En vertu de cet amendement, le commissaire du Gouvernement pourrait participer « aux séances du conseil d'administration ou de surveillance, ou de l'organe délibérant en tenant lieu ». On peut légitimement s'interroger : n'est-ce pas une atteinte à la liberté des entreprises ?

En conséquence, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Photo de Olivier Henno

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, concerne la récente expulsion de M. Sayah, visé par un arrêté datant du 26 octobre dernier.

Ce citoyen algérien était connu comme président de la mosquée As-Sunnah à Hautmont, dans laquelle, selon l’arrêté, il dispensait un islam salafiste, notamment des prêches marqués par des propos légitimant le Djihad armé, appelant à la violence, à la haine, à la discrimination et à la commission d’actes de terrorisme – excusez du peu !

Que cette personne en rupture avec les valeurs de la République soit retournée en Algérie, c’est tant mieux. C’est le résultat de la volonté de l’État – je salue la prise de position de ce jour, dans la presse, du préfet de région –, mais aussi, et surtout du courage, ainsi que de la pertinence des choix du maire d’Hautmont, Stéphane Wilmotte. Je veux saluer son courage, car il a refusé le mariage de cette personne, qui aurait sans doute empêché l’expulsion.

Or, pour avoir dénoncé cette instrumentalisation du mariage par cet individu, le maire d’Hautmont s’est trouvé sous le feu de menaces, d’insultes et d’intimidations.

Fallait-il, à ce propos, laisser s’organiser ce dimanche la manifestation de soutien à M. Sayah, qui n’avait pas d’autre objet que de faire psychologiquement pression sur le maire d’Hautmont ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit, d’une forme de violence psychologique dont les élus sont de plus en plus souvent victimes.

Les violences physiques aux élus sont intolérables, mais les violences psychologiques le sont tout autant. Elles sont moins visibles, mais plus sournoises, plus fréquentes et tout aussi graves et insupportables.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est limpide : comment concevez-vous l’accompagnement de l’État quand les maires sont confrontés, à l’évidence, à des mariages de complaisance ou, pire, à des mariages forcés, et parfois à une forme de violence psychologique pour qu’ils les prononcent contre leur gré ?

protection des maires contre les islamistes

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour le groupe Union Centriste.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Laurent Somon applaudit également.

Gérald Darmanin

Monsieur le sénateur Olivier Henno, je vous remercie d’avoir souligné l’action de l’État s’agissant de l’expulsion de M. Sayah. Depuis trop longtemps, dans le département du Nord dont vous êtes l’élu, celui-ci prônait un islam salafiste.

Il était en lien avec une mosquée où était faite l’apologie du terrorisme. Après de nombreuses démarches administratives, comme dans d’autres affaires plus médiatiques que nous avons connues récemment, il a pu être expulsé du territoire national.

Je veux moi aussi remercier le maire, M. Stéphane Wilmotte, de son travail très courageux. En effet, son action conjointe à celles du préfet de département et des services de renseignement a permis de rétablir l’ordre public et une certaine idée que nous nous faisons de la France et de la pratique religieuse dans notre pays.

Le maire a été menacé. Il a été reçu, vous le savez, voilà quarante-huit heures, par M. le préfet de département, qui lui a réitéré son soutien aujourd’hui dans La Voix du Nord.

J’ai demandé au préfet du département du Nord d’interdire la prochaine manifestation. Je lui ai également demandé de s’appuyer sur la loi confortant le respect des principes de la République, dite loi séparatisme, que vous avez votée.

Ce texte a permis de créer un délit de pression contre le service public, notamment les élus, et de saisir le procureur de la République sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale, afin de poursuivre les auteurs de pressions, plus ou moins directes, contre le maire et son conseil municipal.

Je tiens à dire que les policiers qui ont procédé aux interventions ont parfois vu leur nom publié. Aussi, je souhaite également que le préfet saisisse le procureur de la République, afin qu’il poursuive les auteurs de ces pressions inacceptables.

S’agissant des mariages, comme vous le savez, le maire y procède en lien avec le procureur de la République. Nous travaillons donc avec M. le garde des sceaux pour trouver les moyens d’aider les maires à prendre des mesures de refus lorsque, à la suite des enquêtes de moralité, ceux-ci considèrent qu’une union n’est pas un mariage d’amour ou librement consenti.

Depuis la loi séparatisme, ceux qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF), mais veulent se marier, ne peuvent plus rester sur le territoire national et sont expulsables, ce qui est une très bonne chose.

Christophe Béchu, qui s’occupe des élus locaux, Éric Dupond-Moretti et moi-même accorderons les moyens nécessaires à la protection des maires. C’est le cas pour le maire d’Hautmont, qui, vous le savez, est particulièrement protégé, notamment par les forces du ministère de l’intérieur depuis quelques jours.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, concerne la récente expulsion de M. Sayah, visé par un arrêté datant du 26 octobre dernier.

Ce citoyen algérien était connu comme président de la mosquée As-Sunnah à Hautmont, dans laquelle, selon l’arrêté, il dispensait un islam salafiste, notamment des prêches marqués par des propos légitimant le djihad armé, appelant à la violence, à la haine, à la discrimination et à la commission d’actes de terrorisme – excusez du peu !

Que cette personne en rupture avec les valeurs de la République soit retournée en Algérie, c’est tant mieux. C’est le résultat de la volonté de l’État – je salue la prise de position de ce jour, dans la presse, du préfet de région –, mais aussi, et surtout du courage, ainsi que de la pertinence des choix du maire d’Hautmont, Stéphane Wilmotte. Je veux saluer son courage, car il a refusé le mariage de cette personne, qui aurait sans doute empêché l’expulsion.

Or, pour avoir dénoncé cette instrumentalisation du mariage par cet individu, le maire d’Hautmont s’est trouvé sous le feu de menaces, d’insultes et d’intimidations.

Fallait-il, à ce propos, laisser s’organiser ce dimanche la manifestation de soutien à M. Sayah, qui n’avait pas d’autre objet que de faire psychologiquement pression sur le maire d’Hautmont ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit, d’une forme de violence psychologique dont les élus sont de plus en plus souvent victimes.

Les violences physiques aux élus sont intolérables, mais les violences psychologiques le sont tout autant. Elles sont moins visibles, mais plus sournoises, plus fréquentes et tout aussi graves et insupportables.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est limpide : comment concevez-vous l’accompagnement de l’État quand les maires sont confrontés, à l’évidence, à des mariages de complaisance ou, pire, à des mariages forcés, et parfois à une forme de violence psychologique pour qu’ils les prononcent contre leur gré ?

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 262, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Afin de répondre aux besoins de la France en matière de coopération internationale militaire sans affecter les capacités opérationnelles des forces armées, l'autorité administrative désigne, pour une durée de six ans, un opérateur de référence chargé d'accompagner et de prolonger l'action de coopération de la France avec les États étrangers dans les domaines stratégique, industriel ou opérationnel.

À ce titre, l'État peut confier à cet opérateur, par convention, la réalisation de prestations de formation, de maintenance ou de soutien dans le cadre d'actions de coopération :

1° Au profit d'un État tiers faisant face à une situation de crise ou de conflit armé ;

2° Ou concourant à la réalisation d'une opération d'exportation d'équipements de défense précisément identifiée ;

3° Ou s'inscrivant dans le cadre d'un partenariat militaire opérationnel.

II. – L'opérateur mentionné au I est désigné à l'issue d'une procédure de sélection respectant les principes d'impartialité et de transparence et garantissant un degré de publicité adéquat.

Il peut, avec l'accord préalable de l'autorité administrative, faire appel à d'autres opérateurs pour l'exécution des prestations mentionnées au même I.

La parole est à M. le ministre.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Photo de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Gérald Darmanin

Monsieur le sénateur Olivier Henno, je vous remercie d’avoir souligné l’action de l’État s’agissant de l’expulsion de M. Sayah. Depuis trop longtemps, dans le département du Nord dont vous êtes l’élu, celui-ci prônait un islam salafiste.

Il était en lien avec une mosquée où était faite l’apologie du terrorisme. Après de nombreuses démarches administratives, comme dans d’autres affaires plus médiatiques que nous avons connues récemment, il a pu être expulsé du territoire national.

Je veux moi aussi remercier le maire, M. Stéphane Wilmotte, de son travail très courageux. En effet, son action conjointe à celles du préfet de département et des services de renseignement a permis de rétablir l’ordre public et une certaine idée que nous nous faisons de la France et de la pratique religieuse dans notre pays.

Le maire a été menacé. Il a été reçu, vous le savez, voilà quarante-huit heures, par M. le préfet de département, qui lui a réitéré son soutien aujourd’hui dans La Voix du Nord.

J’ai demandé au préfet du département du Nord d’interdire la prochaine manifestation. Je lui ai également demandé de s’appuyer sur la loi confortant le respect des principes de la République, dite loi Séparatisme, que vous avez votée.

Ce texte a permis de créer un délit de pression contre le service public, notamment les élus, et de saisir le procureur de la République sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale, afin de poursuivre les auteurs de pressions, plus ou moins directes, contre le maire et son conseil municipal.

Je tiens à dire que les policiers qui ont procédé aux interventions ont parfois vu leur nom publié. Aussi, je souhaite également que le préfet saisisse le procureur de la République, afin qu’il poursuive les auteurs de ces pressions inacceptables.

S’agissant des mariages, comme vous le savez, le maire y procède en lien avec le procureur de la République. Nous travaillons donc avec M. le garde des sceaux pour trouver les moyens d’aider les maires à prendre des mesures de refus lorsque, à la suite des enquêtes de moralité, ceux-ci considèrent qu’une union n’est pas un mariage d’amour ou librement consenti.

Depuis la loi Séparatisme, ceux qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF), mais veulent se marier, ne peuvent plus rester sur le territoire national et sont expulsables, ce qui est une très bonne chose.

Christophe Béchu, qui s’occupe des élus locaux, Éric Dupond-Moretti et moi-même accorderons les moyens nécessaires à la protection des maires. C’est le cas pour le maire d’Hautmont, qui, vous le savez, est particulièrement protégé, notamment par les forces du ministère de l’intérieur depuis quelques jours.

Photo de Jean Louis Masson

En raison de l’incohérence du recensement des logements assujettis à la taxe d’habitation, plus de 40 % des contribuables n’ont pas répondu. C’est le cas de plusieurs millions de foyers qui continuent à effectuer leur déclaration de revenus sur papier et qui n’ont même pas été informés.

De ce fait, les services fiscaux viennent de leur adresser une circulaire leur demandant de se renseigner auprès d’eux ou de téléphoner à un numéro national en 08, afin de connaître la procédure à suivre.

Or les auteurs de cette circulaire sont d’une totale mauvaise foi, car des files d’attente de plusieurs heures ont été constatées pour accéder physiquement aux services fiscaux. Et même lorsqu’on le compose vingt fois de suite, le numéro national en 08 est toujours occupé.

Selon les syndicats, en une seule journée, plus de 94 000 personnes ont été victimes de cette incurie. De plus, par exemple, plus de 20 000 courriers sont en attente de réponse dans les Bouches-du-Rhône et plus de 3 000 dans les Hautes-Pyrénées.

Il est totalement inacceptable que, une fois de plus, les responsables du ministère des finances marginalisent ceux qui n’ont pas accès au numérique.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, pourquoi le formulaire papier prérempli n’a pas été adressé par la poste aux contribuables concernés, comme c’est le cas pour toutes les déclarations d’impôt sur le revenu lorsque les gens ne sont pas connectés à internet ?

En outre, plusieurs directeurs départementaux ont indiqué que les non-réponses n’entraîneraient aucune pénalité financière en 2023. Je vous demande de confirmer cette annonce, en souhaitant que vous me répondiez par oui ou par non – j’insiste sur ce point – et non pas par des propos à moitié filandreux et incompréhensibles !

suppression de la taxe d’habitation

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

En raison de l’incohérence du recensement des logements assujettis à la taxe d’habitation, plus de 40 % des contribuables n’ont pas répondu. C’est le cas de plusieurs millions de foyers qui continuent à effectuer leur déclaration de revenus sur papier et qui n’ont même pas été informés.

De ce fait, les services fiscaux viennent de leur adresser une circulaire leur demandant de se renseigner auprès d’eux ou de téléphoner à un numéro national en 08, afin de connaître la procédure à suivre.

Or les auteurs de cette circulaire sont d’une totale mauvaise foi, car des files d’attente de plusieurs heures ont été constatées pour accéder physiquement aux services fiscaux. Et même lorsqu’on le compose vingt fois de suite, le numéro national en 08 est toujours occupé.

Selon les syndicats, en une seule journée, plus de 94 000 personnes ont été victimes de cette incurie. De plus, par exemple, plus de 20 000 courriers sont en attente de réponse dans les Bouches-du-Rhône et plus de 3 000 dans les Hautes-Pyrénées.

Il est totalement inacceptable que, une fois de plus, les responsables du ministère des finances marginalisent ceux qui n’ont pas accès au numérique.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, pourquoi le formulaire papier prérempli n’a pas été adressé par la poste aux contribuables concernés, comme c’est le cas pour toutes les déclarations d’impôt sur le revenu lorsque les gens ne sont pas connectés à internet ?

En outre, plusieurs directeurs départementaux ont indiqué que les non-réponses n’entraîneraient aucune pénalité financière en 2023. Je vous demande de confirmer cette annonce, en souhaitant que vous me répondiez par oui ou par non – j’insiste sur ce point – et non pas par des propos à moitié filandreux et incompréhensibles !

Rires sur des travées des groupes Les Républicains et UC.

Gabriel Attal

Monsieur le sénateur, en 2019, lors de la suppression de la taxe d’habitation, il a été décidé de mettre en place une déclaration d’occupation.

Elle est importante pour les communes, puisque celles-ci continuent à percevoir une taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Le Parlement a d’ailleurs décidé d’élargir la liste des communes qui peuvent majorer de 60 % la taxe d’habitation sur les résidences secondaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 300, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, après concertation préalable avec les industriels concernés

La parole est à M. le rapporteur.

Gabriel Attal

Si nous voulons qu’elles reçoivent les justes recettes auxquelles elles ont droit, nous devons savoir précisément quelles sont les résidences secondaires.

Nous ne voulons pas que des contribuables soient redevables pour leur résidence principale d’une taxe d’habitation résidence secondaire ou que des propriétaires de résidences secondaires échappent à la taxe d’habitation afférente. Les communes seraient les premières à s’en plaindre, me semble-t-il.

La mise en place de cette déclaration d’occupation a entraîné, pour certains contribuables, des difficultés, qui ne concernent pas nécessairement la déclaration du bien et de son occupation, mais les données cadastrales, que tout le monde n’a pas l’habitude de manier, même si, d’ici à la fin du mois de juin, seules la déclaration d’occupation du logement et l’identité de la personne locataire, quand c’était le cas, étaient nécessaires.

C’est la raison pour laquelle nous avons pris un certain nombre de décisions, notamment celle de décaler le délai de réponse d’un mois.

Voilà qui répond à votre question.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement vise à garantir une concertation préalable avec les industriels concernés par l'enquête de coûts.

Il s'agit, ce faisant, d'assurer un dialogue constructif entre l'administration et les industriels pour l'établissement des précisions qui sont prévues par décret.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Monsieur le sénateur, en 2019, lors de la suppression de la taxe d’habitation, il a été décidé de mettre en place une déclaration d’occupation.

Elle est importante pour les communes, puisque celles-ci continuent à percevoir une taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Le Parlement a d’ailleurs décidé d’élargir la liste des communes qui peuvent majorer de 60 % la taxe d’habitation sur les résidences secondaires.

Gabriel Attal

Notre objectif n’est pas de pénaliser les contribuables qui sont de bonne foi. Au contraire, nous voulons les accompagner.

À ce titre, je salue les agents des finances publiques qui répondent à des centaines de milliers d’appels, qui ont rempli plusieurs centaines de milliers de déclarations en lieu et place des contribuables et qui continuent à travailler sur ce problème.

Mme Sophie Primas s ’ exclame.

Photo de Sébastien Lecornu

Monsieur le rapporteur, ces dispositions partent évidemment d'une bonne intention. Mais, dans les faits, un tel dialogue existe déjà entre les équipes de la direction générale de l'armement (DGA) et les industriels.

Vous pourriez me répondre que cela va mieux en l'écrivant ; le problème, c'est que ces dispositions seraient source de contentieux. Nos services juridiques sont formels : elles fragiliseraient le dispositif prévu et avec lui la relation entre les industries de défense et la DGA, qui, dans un modèle de souveraineté comme le nôtre, doit être particulièrement étroite.

J'y insiste : si ce dialogue était formalisé en ces termes, telle ou telle interprétation risquerait in fine d'être soumise au juge. D'ailleurs, ni le ministère ni les industries de défense ne demandent une telle précision. Ce que ces dernières attendent réellement, ce sont des délais et de la prévisibilité. Le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens, mais le Sénat, qui est évidemment souverain, l'a rejeté la nuit dernière.

Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Photo de Mickaël Vallet

Avec des centaines de postes en moins !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Si nous voulons qu’elles reçoivent les justes recettes auxquelles elles ont droit, nous devons savoir précisément quelles sont les résidences secondaires.

Nous ne voulons pas que des contribuables soient redevables pour leur résidence principale d’une taxe d’habitation résidence secondaire ou que des propriétaires de résidences secondaires échappent à la taxe d’habitation afférente. Les communes seraient les premières à s’en plaindre, me semble-t-il.

La mise en place de cette déclaration d’occupation a entraîné, pour certains contribuables, des difficultés, qui ne concernent pas nécessairement la déclaration du bien et de son occupation, mais les données cadastrales, que tout le monde n’a pas l’habitude de manier, même si, d’ici à la fin du mois de juin, seules la déclaration d’occupation du logement et l’identité de la personne locataire, quand c’était le cas, étaient nécessaires.

C’est la raison pour laquelle nous avons pris un certain nombre de décisions, notamment celle de décaler le délai de réponse d’un mois.

Voilà qui répond à votre question.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 300 est-il maintenu ?

Gabriel Attal

Un pic d’appels a effectivement été constaté lorsque la circulaire que vous avez évoquée a été diffusée. Toutefois, nous constatons une baisse de 40 % des appels depuis la semaine dernière et une réduction des files d’attente.

Si nous avons accordé un délai supplémentaire, monsieur le sénateur, c’est justement pour accompagner les contribuables et pour ne pénaliser personne.

Cette ligne de conduite continuera à nous guider pour une réforme et une déclaration qui, je le répète, doivent être faites au bénéfice des seules communes, afin que celles-ci reçoivent les recettes auxquelles elles ont droit.

Photo de Christian Cambon

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Notre objectif n’est pas de pénaliser les contribuables qui sont de bonne foi. Au contraire, nous voulons les accompagner.

À ce titre, je salue les agents des finances publiques qui répondent à des centaines de milliers d’appels, qui ont rempli plusieurs centaines de milliers de déclarations en lieu et place des contribuables et qui continuent à travailler sur ce problème.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

Photo de Jean Louis Masson

Monsieur le ministre, vous vous moquez du monde ! Vous n’avez pas répondu à ma question !

Je vous ai demandé pourquoi une demande sur papier n’avait pas été envoyée, et vous n’avez absolument pas répondu.

Je vous ai demandé s’il était vrai qu’aucune pénalité financière ne serait infligée et vous ai prié de me répondre par oui ou par non, et vous ne l’avez pas fait !

C’est honteux ! Vous vous moquez du Parlement, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Un pic d’appels a effectivement été constaté lorsque la circulaire que vous avez évoquée a été diffusée. Toutefois, nous constatons une baisse de 40 % des appels depuis la semaine dernière et une réduction des files d’attente.

Si nous avons accordé un délai supplémentaire, monsieur le sénateur, c’est justement pour accompagner les contribuables et pour ne pénaliser personne.

Cette ligne de conduite continuera à nous guider pour une réforme et une déclaration qui, je le répète, doivent être faites au bénéfice des seules communes, afin que celles-ci reçoivent les recettes auxquelles elles ont droit.

Photo de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu, dans le cadre de la session extraordinaire du Parlement, le mercredi 5 juillet, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Monsieur le ministre, vous vous moquez du monde ! Vous n’avez pas répondu à ma question !

Je vous ai demandé pourquoi une demande sur papier n’avait pas été envoyée, et vous n’avez absolument pas répondu.

Je vous ai demandé s’il était vrai qu’aucune pénalité financière ne serait infligée et vous ai prié de me répondre par oui ou par non, et vous ne l’avez pas fait !

C’est honteux ! Vous vous moquez du Parlement, monsieur le ministre.

Photo de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu, dans le cadre de la session extraordinaire du Parlement, le mercredi 5 juillet, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 155 est présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l'amendement n° 155.

Photo de Roger Karoutchi

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Photo de Pierre Laurent

Nous proposons de supprimer une disposition introduite en commission par le président Cambon et la majorité sénatoriale, à savoir la création d'un livret d'épargne dit de souveraineté.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez déjà annoncé votre intention de voter le présent texte alors qu'il va contraindre énormément les dépenses de l'État dans un grand nombre de secteurs indispensables, qu'il s'agisse de nos politiques sociales ou de la transition écologique.

Je vous rappelle cette affirmation du Haut Conseil des finances publiques (HCFP) : au total, 20 % des dépenses de l'État sont désormais couvertes par des lois de programmation sectorielles. Les dépenses restantes devront donc faire l'objet d'une maîtrise encore plus stricte pour permettre le respect de la trajectoire fixée par le projet de loi de programmation des finances publiques.

Or, non contents de comprimer ces dépenses, vous voulez prélever une partie de l'épargne populaire pour financer les industries de défense.

Vous proposez de créer un produit que vous appelez livret de souveraineté. Mais rien ne nous assure qu'il couvrira des dépenses de souveraineté. Ce qui est certain, c'est qu'il financera des industries de défense, dont le modèle économique revendiqué est le financement par les exportations d'armement…

Le financement dit de souveraineté n'est absolument pas assuré par ce dispositif, qui nous paraît bancal. À l'évidence, la commission l'a improvisé à la dernière minute. Pour notre part, nous proposons la suppression de cet article.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l'amendement n° 204 rectifié.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement vise lui aussi à supprimer le livret d'épargne souveraineté, dont la création a été votée en commission, car cet article n'est assorti d'aucune étude d'impact.

On ne dispose pas d'information sur l'effet d'éviction qu'un tel produit pourrait entraîner aux dépens de produits existants, comme le livret A et le livret de développement durable et solidaire (LDDS).

Le livret A finance largement le secteur du logement social : au total, 60 % de ses ressources sont alloués par la Caisse des dépôts et consignations, qui les dédie notamment à la construction et à la rénovation de logements sociaux. Il permet aussi aux collectivités territoriales de financer des projets d'investissement public, comme la construction d'infrastructures ou d'équipements municipaux.

Ses fonds et ceux du livret de développement durable et solidaire sont également alloués au financement de prêts pour la rénovation énergétique des logements – il s'agit d'améliorer l'efficacité énergétique de ces derniers et de réduire leur impact environnemental. Ils permettent, enfin, de financer des entreprises de l'économie sociale et solidaire (ESS).

Alors que, dans tous ces secteurs, des investissements massifs se révèlent indispensables, l'industrie de l'armement française est loin d'être à la peine. Ses problèmes de financement semblent largement surévalués.

Rappelons que France est la troisième exportatrice mondiale d'armes, derrière les États-Unis et la Russie. Avec un tel dispositif, l'on menacerait le financement du logement social et de la transition écologique pour financer des industriels qui n'ont aucunement besoin d'aide : ce n'est pas acceptable.

Enfin, j'observe que le taux de rémunération de cet hypothétique livret n'est pas précisé et que ce produit exposerait ses détenteurs à un véritable risque de perte en capital : la garantie des dépôts à 100 % n'est mentionnée nulle part.

Pour toutes ces raisons, les élus de notre groupe s'opposent à la création d'un tel livret.

Photo de Roger Karoutchi

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (projet n° 712, texte de la commission n° 740, rapport n° 739, avis n° 730 et 726).

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

TITRE II

Dispositions normatives intéressant la défense nationale

Chapitre III

Économie de défense

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre II, à l’amendement n° 263 tendant à insérer un article additionnel après l’article 24.

Photo de Roger Karoutchi

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Photo de Christian Cambon

Le livret d'épargne souveraineté, dont la commission a voté la création à une large majorité, n'a rien de bancal ou d'improvisé. Il a pour seul but de répondre à des préoccupations réelles, dont nous avons d'ailleurs longuement débattu à de nombreuses reprises.

Les entreprises de défense – il ne s'agit évidemment pas des plus grandes d'entre elles, mais des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des petites et moyennes entreprises (PME), en particulier les sous-traitants – se voient de plus en plus souvent refuser l'accès au système bancaire. C'est la conséquence des règles de taxonomie imposées par Bruxelles et d'une grande frilosité du système bancaire envers ces industries. Or, en parallèle, l'on ne cesse de dire qu'il faut renforcer le lien armée-Nation.

Nos collègues Pascal Allizard et Yannick Vaugrenard se sont tous deux penchés sur ce problème, auquel ils ont consacré un rapport.

En réponse, ils ont proposé la création d'un livret de souveraineté, qui n'a évidemment pas la prétention de siphonner le livret A : il faut mettre un terme aux fantasmes ! Il s'agit simplement de permettre aux Français qui veulent soutenir leur industrie de défense et agir pour leur sécurité d'investir dans un tel livret.

Évidemment, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n'a pas vocation à assurer la mise en œuvre de ce produit, en fixant un quelconque taux de rémunération ou encore en détaillant les garanties apportées.

Avec cet amendement, nous lançons un appel fort au Gouvernement, qui, notamment par l'intermédiaire de la Banque de France, est à même d'adresser des instructions au système bancaire. Nous insistons sur les immenses difficultés auxquelles se heurtent les petites et moyennes entreprises de défense pour accéder au système bancaire.

Bien entendu, la commission est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 263, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Contrôle administratif des marchés relatifs aux matériels de guerre, armes et munitions

« Section 1

« Champ d’application et objet du contrôle

« Art. L. 2333 -1. – I. – Peut être soumise au contrôle prévu au présent chapitre l’entreprise ayant conclu avec l’État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité, au sens de l’article L. 1113-1 du code de la commande publique, ayant pour objet :

« 1° La fourniture de matériels de guerre, armes, munitions ou leurs éléments relevant des catégories A et B ;

« 2° Des fournitures ou des services directement liés aux équipements mentionnés au 1° ;

« 3° Des services ayant des fins spécifiquement militaires ou faisant intervenir, nécessitant ou comportant des supports ou informations protégés ou classifiés.

« Au sens du présent I, l’entreprise s’entend comme la société ayant directement conclu ledit marché et comme la société mère du groupe de sociétés auquel elle appartient.

« II. – Le contrôle prévu au I a pour objet de vérifier que :

« 1° L’entreprise met en œuvre les procédures nécessaires au contrôle de ses coûts et au calcul et versement des produits, prévus par le code de la commande publique ou par les dispositions figurant dans les documents de la consultation ou du marché et, par les choix qu’elle effectue, ne compromet pas sa capacité à exécuter les marchés de défense et de sécurité passés avec l’autorité administrative ;

« 2° La stratégie de l’entreprise et ses perspectives de développement garantissent sa capacité à répondre dans la durée aux besoins de l’État pour la mise en œuvre de sa politique de défense ;

« 3° L’entreprise respecte les exigences résultant de l’application des articles L. 1339-1 et L. 1339-2 ou de la mise en œuvre du livre II du présent code.

« Section 2

« Modalités du contrôle

« Art. L. 2333 -2. – L’autorité administrative peut imposer aux entreprises mentionnées au I de l’article L. 2333-1, pendant la durée du marché mentionné à ce même I et durant les cinq années suivant son exécution, le contrôle permanent ou temporaire d’un commissaire du Gouvernement.

« Art. L. 2333 -3. – Le commissaire du Gouvernement recueille les informations d’ordre administratif, financier, comptable et technique concernant l’entreprise auprès de laquelle il est placé et dont la connaissance est jugée utile à l’exécution de sa mission. Ces informations ne peuvent être utilisées à d’autres fins que celles prévues au II de l’article L. 2333-1.

« Il participe aux séances du conseil d’administration ou de surveillance, ou de l’organe délibérant en tenant lieu, ainsi que, le cas échéant, à celles des comités et commissions créés sur décision de cette instance. Il peut également assister aux séances de l’assemblée générale.

« Art. L. 2333 -4. – L’autorité administrative désigne les commissaires du Gouvernement parmi les agents civils et militaires placés sous son autorité.

« Ces derniers ne peuvent communiquer les informations qu’ils ont recueillies au titre du premier alinéa de l’article L. 2333-3 qu’aux agents désignés à cet effet par la même autorité.

« Les agents mentionnés aux premier et deuxième alinéas du présent article sont tenus au secret professionnel sous les peines définies à l’article 226-13 du code pénal.

« Section 3

« Obligations des entreprises assujetties au contrôle

« Art. L. 2333 -5. – L’entreprise auprès de laquelle est placé un commissaire du Gouvernement est tenue de lui communiquer, sur place, toutes les informations qu’il sollicite pour l’accomplissement de sa mission ainsi que toutes pièces justificatives y afférentes.

« Elle lui transmet également, dans les mêmes conditions qu’aux autres membres des instances mentionnées au second alinéa de l’article L. 2333-3, les convocations, l’ordre du jour et tous autres documents préparatoires adressés à ces derniers avant chaque séance.

« Art. L. 2333 -6. – L’autorité administrative peut, après mise en demeure restée infructueuse, infliger à l’entreprise qui refuse de communiquer au commissaire du Gouvernement les informations et pièces qu’il sollicite sur le fondement du premier alinéa de l’article L. 2333-3 et de l’article L. 2333-5 une amende dont le montant ne peut excéder 1 % de son chiffre d’affaires.

« Art. L. 2333 -7. – Les modalités d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État.

II. – Les dispositions du I sont applicables aux entreprises ayant conclu avec l’État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité en cours d’exécution à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la commission a pour habitude d’examiner en amont de la séance les amendements déposés, et c’est bien normal, car elle doit pouvoir mener son travail.

Cela étant – ma remarque vaut pour l’ensemble des amendements gouvernementaux qui vont suivre –, je vous l’assure, les dispositions que je propose ne cachent pas de mauvaise surprise.

Il s’agit soit de revenir sur des modifications apportées en commission – nos débats en séance nous permettront sans doute de clarifier un certain nombre de points –, soit de transcrire des mesures proposées à la suite des discussions menées au cours de la navette avec nos différents partenaires, notamment les industriels.

Je ne serai pas bavard, mais je serai bien entendu à votre disposition pour débattre plus longuement des dispositions qui l’exigeront : voilà pour la méthode.

Photo de Roger Karoutchi

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (projet n° 712, texte de la commission n° 740, rapport n° 739, avis n° 730 et 726).

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

TITRE II

Dispositions normatives intéressant la défense nationale

Chapitre III

Économie de défense

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre II, à l’amendement n° 263 tendant à insérer un article additionnel après l’article 24.

Photo de Sébastien Lecornu

Devant votre commission, je suis déjà revenu très longuement sur l'accès au financement bancaire de ces entreprises, en particulier les sous-traitants, et, au-delà, sur d'autres sujets comme la taxonomie européenne ; je n'y reviendrai pas ce soir.

C'est un sujet majeur, et il est grand temps de le prendre réellement en compte. Aux dispositions présentées par M. Cambon s'ajoute un enjeu de négociation à Bruxelles. Il y a mille combats à mener en la matière.

Bref, on ne peut pas nier l'existence de ces difficultés. Si nous estimions que tout va bien, nous passerions tout simplement à côté de ce projet de loi de programmation militaire…

Notre base industrielle et technologique de défense (BITD) est branchée sur notre modèle d'armée : il y va de notre souveraineté. Or – j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer devant vous – certaines entreprises peinent à accéder à tel ou tel produit bancaire, parce qu'elles travaillent en lien avec notre dissuasion nucléaire.

On leur oppose que « l'on ne peut pas aider ou accompagner financièrement une entreprise qui serait en lien avec des armes de destruction massive ». Une telle logique est à rebours de notre modèle historique, et le signal vital que la commission a décidé d'envoyer me semble le bienvenu.

Faut-il retravailler ces dispositions ? Sans doute. Depuis le début de nos travaux en séance publique, hier après-midi, je prends pour base la rédaction établie par la commission.

Ce que je souhaite, c'est que cet article puisse faire l'objet d'un véritable travail avec Bercy. En l'occurrence, le ministère des armées n'est évidemment pas compétent, et pour cause : il s'agit d'un produit financier.

Or si ces amendements de suppression sont adoptés, ce dispositif ne pourra même pas être examiné en commission mixte paritaire (CMP). Il s'agit en effet d'un article introduit par le Sénat.

Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Certes, Bercy a émis des doutes au sujet de ce livret, non pas pour des motifs d'opportunité politique, mais pour des raisons d'ordre technique.

Faut-il privilégier un autre biais ? Peut-être. Des discussions sont en cours entre nos deux ministères. Reste une réalité : si ces amendements de suppression sont adoptés, il n'y aura pas de discussion en commission mixte paritaire.

Je vais faire passer le message à mes collègues du pôle ministériel de Bercy…

Après l’article 24

Photo de Christian Cambon

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur. Je vais faire le travail de M. le ministre en exposant l’objet de cet amendement, avant d’émettre l’avis de la commission…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 263, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Contrôle administratif des marchés relatifs aux matériels de guerre, armes et munitions

« Section 1

« Champ d’application et objet du contrôle

« Art. L. 2333 -1. – I. – Peut être soumise au contrôle prévu au présent chapitre l’entreprise ayant conclu avec l’État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité, au sens de l’article L. 1113-1 du code de la commande publique, ayant pour objet :

« 1° La fourniture de matériels de guerre, armes, munitions ou leurs éléments relevant des catégories A et B ;

« 2° Des fournitures ou des services directement liés aux équipements mentionnés au 1° ;

« 3° Des services ayant des fins spécifiquement militaires ou faisant intervenir, nécessitant ou comportant des supports ou informations protégés ou classifiés.

« Au sens du présent I, l’entreprise s’entend comme la société ayant directement conclu ledit marché et comme la société mère du groupe de sociétés auquel elle appartient.

« II. – Le contrôle prévu au I a pour objet de vérifier que :

« 1° L’entreprise met en œuvre les procédures nécessaires au contrôle de ses coûts et au calcul et versement des produits, prévus par le code de la commande publique ou par les dispositions figurant dans les documents de la consultation ou du marché et, par les choix qu’elle effectue, ne compromet pas sa capacité à exécuter les marchés de défense et de sécurité passés avec l’autorité administrative ;

« 2° La stratégie de l’entreprise et ses perspectives de développement garantissent sa capacité à répondre dans la durée aux besoins de l’État pour la mise en œuvre de sa politique de défense ;

« 3° L’entreprise respecte les exigences résultant de l’application des articles L. 1339-1 et L. 1339-2 ou de la mise en œuvre du livre II du présent code.

« Section 2

« Modalités du contrôle

« Art. L. 2333 -2. – L’autorité administrative peut imposer aux entreprises mentionnées au I de l’article L. 2333-1, pendant la durée du marché mentionné à ce même I et durant les cinq années suivant son exécution, le contrôle permanent ou temporaire d’un commissaire du Gouvernement.

« Art. L. 2333 -3. – Le commissaire du Gouvernement recueille les informations d’ordre administratif, financier, comptable et technique concernant l’entreprise auprès de laquelle il est placé et dont la connaissance est jugée utile à l’exécution de sa mission. Ces informations ne peuvent être utilisées à d’autres fins que celles prévues au II de l’article L. 2333-1.

« Il participe aux séances du conseil d’administration ou de surveillance, ou de l’organe délibérant en tenant lieu, ainsi que, le cas échéant, à celles des comités et commissions créés sur décision de cette instance. Il peut également assister aux séances de l’assemblée générale.

« Art. L. 2333 -4. – L’autorité administrative désigne les commissaires du Gouvernement parmi les agents civils et militaires placés sous son autorité.

« Ces derniers ne peuvent communiquer les informations qu’ils ont recueillies au titre du premier alinéa de l’article L. 2333-3 qu’aux agents désignés à cet effet par la même autorité.

« Les agents mentionnés aux premier et deuxième alinéas du présent article sont tenus au secret professionnel sous les peines définies à l’article 226-13 du code pénal.

« Section 3

« Obligations des entreprises assujetties au contrôle

« Art. L. 2333 -5. – L’entreprise auprès de laquelle est placé un commissaire du Gouvernement est tenue de lui communiquer, sur place, toutes les informations qu’il sollicite pour l’accomplissement de sa mission ainsi que toutes pièces justificatives y afférentes.

« Elle lui transmet également, dans les mêmes conditions qu’aux autres membres des instances mentionnées au second alinéa de l’article L. 2333-3, les convocations, l’ordre du jour et tous autres documents préparatoires adressés à ces derniers avant chaque séance.

« Art. L. 2333 -6. – L’autorité administrative peut, après mise en demeure restée infructueuse, infliger à l’entreprise qui refuse de communiquer au commissaire du Gouvernement les informations et pièces qu’il sollicite sur le fondement du premier alinéa de l’article L. 2333-3 et de l’article L. 2333-5 une amende dont le montant ne peut excéder 1 % de son chiffre d’affaires.

« Art. L. 2333 -7. – Les modalités d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État.

II. – Les dispositions du I sont applicables aux entreprises ayant conclu avec l’État ou ses établissements publics un marché de défense ou de sécurité en cours d’exécution à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le ministre.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la commission a pour habitude d’examiner en amont de la séance les amendements déposés, et c’est bien normal, car elle doit pouvoir mener son travail.

Cela étant – ma remarque vaut pour l’ensemble des amendements gouvernementaux qui vont suivre –, je vous l’assure, les dispositions que je propose ne cachent pas de mauvaise surprise.

Il s’agit soit de revenir sur des modifications apportées en commission – nos débats en séance nous permettront sans doute de clarifier un certain nombre de points –, soit de transcrire des mesures proposées à la suite des discussions menées au cours de la navette avec nos différents partenaires, notamment les industriels.

Je ne serai pas bavard, mais je serai bien entendu à votre disposition pour débattre plus longuement des dispositions qui l’exigeront : voilà pour la méthode.

Photo de Sébastien Lecornu

Nous sommes à la disposition de la Haute Assemblée pour étudier ces dispositions. Le cas échéant, peut-être les sénateurs membres de la CMP seront-ils invités à les retirer, s'il apparaît qu'elles posent problème. Mais, pour l'heure, laissons le processus se poursuivre.

Je le répète, j'émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Photo de Christian Cambon

Au travers de ces dispositions, le Gouvernement vise trois objectifs : premièrement, permettre au commissaire du Gouvernement de s’assurer du respect des obligations créées par l’article 24, à savoir la constitution des stocks stratégiques et la priorisation ; deuxièmement, élargir le champ des entreprises pouvant faire l’objet d’un contrôle administratif ; troisièmement, et enfin, étendre les prérogatives du commissaire du Gouvernement.

Monsieur le ministre, comme vous le devinez, la commission n’est pas très favorable à cet amendement.

Tout d’abord, je le rappelle, ces dispositions nous ont été soumises très tardivement : le délai excessivement court qui nous a été laissé ne nous a pas permis de les examiner en détail. Dès lors, il nous semble assez difficile d’en évaluer la portée, d’autant qu’elles auraient des effets complexes sur la vie des entreprises et qu’elles ne sont pas assorties d’une étude d’impact.

En outre – c’est peut-être le point le plus grave, et nous pourrions probablement en discuter spécifiquement –, les pouvoirs dont le commissaire du Gouvernement serait doté nous semblent particulièrement intrusifs.

En vertu de cet amendement, le commissaire du Gouvernement pourrait participer « aux séances du conseil d’administration ou de surveillance, ou de l’organe délibérant en tenant lieu ». On peut légitimement s’interroger : n’est-ce pas une atteinte à la liberté des entreprises ?

En conséquence, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Photo de Rachid Temal

Dites à Bercy que l'on vous soutient !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, rapporteur. Je vais faire le travail de M. le ministre en exposant l’objet de cet amendement, avant d’émettre l’avis de la commission…

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote.

Sourires.

Photo de Yannick Vaugrenard

Avec Pascal Allizard, j'ai effectivement proposé la création d'un tel livret, non seulement pour les raisons financières que le président Cambon a évoquées, mais aussi pour des raisons pédagogiques et politiques, au sens noble du terme.

Nous le savons : nous traversons une période singulière dans le domaine des relations internationales et, pour quelque temps au moins, nous ne toucherons plus les dividendes de la paix. Il est important de faire comprendre à l'ensemble de nos concitoyens que des efforts sont nécessaires.

À ce titre, mieux vaut solliciter l'épargne, donc la contribution de ceux qui, a priori, sont les mieux à même de consentir de tels efforts, plutôt que de souscrire des emprunts excessifs, ce qui reviendrait à se défausser de nos responsabilités sur les générations futures.

Le livret A permet, depuis longtemps déjà, de financer le logement social. Depuis sa création en 1983, le compte pour le développement industriel (Codevi), devenu livret de développement durable et solidaire, a vocation à financer notre industrie. Dans la même logique, nous proposons de créer un troisième livret pour contribuer au financement de nos matériels militaires : le livret souveraineté.

Ce projet de loi de programmation militaire le démontre : aujourd'hui et demain, de tels efforts seront manifestement indispensables.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous avons proposé le présent article, dans un esprit de responsabilité.

Photo de Christian Cambon

Au travers de ces dispositions, le Gouvernement vise trois objectifs : premièrement, permettre au commissaire du Gouvernement de s’assurer du respect des obligations créées par l’article 24, à savoir la constitution des stocks stratégiques et la priorisation ; deuxièmement, élargir le champ des entreprises pouvant faire l’objet d’un contrôle administratif ; troisièmement, et enfin, étendre les prérogatives du commissaire du Gouvernement.

Monsieur le ministre, comme vous le devinez, la commission n’est pas très favorable à cet amendement.

Tout d’abord, je le rappelle, ces dispositions nous ont été soumises très tardivement : le délai excessivement court qui nous a été laissé ne nous a pas permis de les examiner en détail. Dès lors, il nous semble assez difficile d’en évaluer la portée, d’autant qu’elles auraient des effets complexes sur la vie des entreprises et qu’elles ne sont pas assorties d’une étude d’impact.

En outre – c’est peut-être le point le plus grave, et nous pourrions probablement en discuter spécifiquement –, les pouvoirs dont le commissaire du Gouvernement serait doté nous semblent particulièrement intrusifs.

En vertu de cet amendement, le commissaire du Gouvernement pourrait participer « aux séances du conseil d’administration ou de surveillance, ou de l’organe délibérant en tenant lieu ». On peut légitimement s’interroger : n’est-ce pas une atteinte à la liberté des entreprises ?

En conséquence, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Photo de Pascal Allizard

M. Pascal Allizard . L'avantage de prendre la parole à ce stade du débat, c'est que presque tout a été dit...

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 262, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Afin de répondre aux besoins de la France en matière de coopération internationale militaire sans affecter les capacités opérationnelles des forces armées, l’autorité administrative désigne, pour une durée de six ans, un opérateur de référence chargé d’accompagner et de prolonger l’action de coopération de la France avec les États étrangers dans les domaines stratégique, industriel ou opérationnel.

À ce titre, l’État peut confier à cet opérateur, par convention, la réalisation de prestations de formation, de maintenance ou de soutien dans le cadre d’actions de coopération :

1° Au profit d’un État tiers faisant face à une situation de crise ou de conflit armé ;

2° Ou concourant à la réalisation d’une opération d’exportation d’équipements de défense précisément identifiée ;

3° Ou s’inscrivant dans le cadre d’un partenariat militaire opérationnel.

II. – L’opérateur mentionné au I est désigné à l’issue d’une procédure de sélection respectant les principes d’impartialité et de transparence et garantissant un degré de publicité adéquat.

Il peut, avec l’accord préalable de l’autorité administrative, faire appel à d’autres opérateurs pour l’exécution des prestations mentionnées au même I.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Article 24 bis

Photo de Pascal Allizard

Monsieur Laurent, monsieur Gontard, j'y insiste, pour le moment, ce sont bien les petites entreprises du secteur de la défense qui subissent un effet d'éviction. Voilà plusieurs années que M. Vaugrenard et moi-même tirons la sonnette d'alarme face aux problèmes de financement que connaissent ces acteurs. Leurs difficultés sont absolument indiscutables.

Nous n'avons pas la prétention d'imposer un dispositif unique. Il peut y avoir plusieurs solutions : ce livret de souveraineté en est une parmi d'autres. Monsieur le ministre, sa mise en œuvre soulève peut-être des difficultés d'ordre technique. Toutefois, on ne peut pas nous opposer à la fois des problèmes techniques à Paris et des problèmes politiques à Bruxelles. Sinon, toute question devient insoluble.

Mes chers collègues, je souhaite que la création de ce livret de souveraineté soit débattue et, à la suite de M. Vaugrenard, j'insiste sur la dimension pédagogique – je dirai même patriotique – de la proposition qui vous est faite.

I. – Afin de répondre aux besoins de la France en matière de coopération internationale, dans le strict respect du principe de nécessaire libre disposition de la force armée, l’autorité administrative désigne un opérateur de référence pour une durée de six ans. Cet opérateur est chargé d’accompagner et de prolonger l’action de coopération de la France avec les États étrangers dans les domaines stratégiques, industriel et opérationnel.

II. – Cet accompagnement peut prendre la forme d’un partenariat administratif, financier, matériel ou sanitaire.

Dans ce cadre, l’État peut confier à l’opérateur mentionné au I la réalisation de prestations de formation, de maintenance ou de soutien dans le cadre d’actions de coopération :

1° Au profit d’un État tiers dans le cadre d’actions de coopération dans le domaine militaire, ou permettant de proposer à ces États des actions de formation dans le domaine militaire ;

2° Ou au profit d’un État tiers faisant face à une situation de crise ou de conflit armé ;

3° Ou concourant à la réalisation d’une opération d’exportation d’équipements de défense précisément identifiée ;

4° Ou s’inscrivant dans le cadre d’un partenariat militaire opérationnel.

III. – L’opérateur mentionné au I prend la forme d’une filiale dédiée de la société Défense Conseil International sur laquelle l’État dispose de moyens de contrôle renforcés.

Il peut, avec l’accord préalable du ministère des armées, faire appel à d’autres opérateurs de l’État pour constituer une offre globale à destination d’États étrangers.

Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article, notamment pour ce qui concerne les modalités de contrôle de l’État sur l’opérateur mentionné au I et ses obligations relatives à la mise en place des conditions de développement d’un secteur des services contribuant à la stratégie de coopération internationale.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 262, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Afin de répondre aux besoins de la France en matière de coopération internationale militaire sans affecter les capacités opérationnelles des forces armées, l’autorité administrative désigne, pour une durée de six ans, un opérateur de référence chargé d’accompagner et de prolonger l’action de coopération de la France avec les États étrangers dans les domaines stratégique, industriel ou opérationnel.

À ce titre, l’État peut confier à cet opérateur, par convention, la réalisation de prestations de formation, de maintenance ou de soutien dans le cadre d’actions de coopération :

1° Au profit d’un État tiers faisant face à une situation de crise ou de conflit armé ;

2° Ou concourant à la réalisation d’une opération d’exportation d’équipements de défense précisément identifiée ;

3° Ou s’inscrivant dans le cadre d’un partenariat militaire opérationnel.

II. – L’opérateur mentionné au I est désigné à l’issue d’une procédure de sélection respectant les principes d’impartialité et de transparence et garantissant un degré de publicité adéquat.

Il peut, avec l’accord préalable de l’autorité administrative, faire appel à d’autres opérateurs pour l’exécution des prestations mentionnées au même I.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Cédric Perrin

Nous vivons une situation somme toute assez paradoxale. On aurait pu penser que, depuis le 24 février 2022, date à laquelle la Russie est entrée en guerre contre l'Ukraine, un certain nombre de comportements avaient changé.

Un certain nombre de lobbies extrémistes bien financés auraient pu commencer à comprendre que, si l'on veut défendre le développement durable et la démocratie, si l'on veut tout simplement que notre société vive en harmonie, il faut a minima assurer la paix et la sécurité. Or, pour être en paix et en sécurité, nous devons a minima pouvoir financer notre défense. Nous devons être à même d'exister militairement en exerçant nos fonctions régaliennes.

Nous le constatons avec les PME, les ETI et même, de plus en plus, avec les grands groupes : pour les entreprises du secteur de la défense, il est chaque jour plus compliqué de trouver des financements sur la place.

En commission, nos collègues Vaugrenard et Allizard ont obtenu l'adoption de cet article, et je ne puis que m'en féliciter. Peut-être s'agit-il simplement d'adresser un appel au Gouvernement. Quoi qu'il en soit, ces dispositions sont absolument capitales, car nos concitoyens doivent prendre conscience de la nécessité d'investir dans la défense.

Si ce livret voit le jour, les Français pourront accompagner l'industrie de la défense – ils seront, j'en suis persuadé, bien plus nombreux qu'on ne le croit ! – et financer à proportion de leurs moyens ce secteur qui a grand besoin d'être soutenu.

Bref, il s'agit à mon sens d'un excellent article : nos débats doivent aller à leur terme, car nous devons déterminer les moyens de mettre en œuvre un tel dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

Photo de Olivier Cigolotti

La suppression de ces dispositions est inconcevable pour nous, élus des territoires…

Photo de Olivier Cigolotti

Dans nos départements respectifs, nous sommes régulièrement saisis par des entreprises, notamment des sous-traitants, qui nous font état des difficultés d'accès aux prêts bancaires évoquées par M. le ministre.

Derrière le livret de souveraineté, c'est un certain nombre d'emplois directs et induits qui sont en jeu. Nous ne pouvons donc pas soutenir de tels amendements de suppression.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Photo de Pierre Laurent

Monsieur le rapporteur, vous me certifiez que votre livret souveraineté n'est pas improvisé, mais la réponse de M. le ministre est claire : ce dispositif n'est absolument pas prêt !

Vous invoquez le financement des PME, notamment dans l'industrie de la défense. Je suis tout à fait prêt à débattre de cette question et je suis évidemment preneur de nouveaux dispositifs en la matière.

Or de votre côté, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous ne voulez jamais traiter de la régulation des banques. Vous ne voulez jamais aborder la manière dont elles financent telle ou telle activité : ce n'est jamais le moment. Chaque fois que nous évoquons la critérisation des crédits bancaires, vous nous opposez une fin de non-recevoir.

Si l'on ne parvient pas à résoudre le problème que vous soulevez, ce n'est pas seulement à cause de Bruxelles : c'est à cause des stratégies des groupes bancaires, tels que vous les avez laissés se construire. Mais, je le répète, il est impossible de traiter cette question avec vous.

Le crédit d'impôt recherche (CIR) est absorbé par les plus grands groupes aux dépens des PME les plus innovantes, qui en auraient pourtant bien besoin. Nous vous alertons sur ce sujet, mais il ne faut pas le traiter ! De même, nous voulons traiter des grands problèmes de financements des très petites entreprises (TPE) et débattre des investissements les plus utiles, y compris les investissements souverains, mais ce n'est jamais le moment !

À présent, vous nous dites qu'il faut créer un livret d'épargne souveraineté. S'il s'agit d'ouvrir un débat sur le financement des PME, singulièrement des plus innovantes d'entre elles, y compris pour les innovations de rupture et pour la défense de notre souveraineté, nous sommes pour. Mais, si l'on continue d'éluder tous les problèmes structurels, l'on ne réglera aucune difficulté.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 300, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, après concertation préalable avec les industriels concernés

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement vise à garantir une concertation préalable avec les industriels concernés par l’enquête de coûts.

Il s’agit, ce faisant, d’assurer un dialogue constructif entre l’administration et les industriels pour l’établissement des précisions qui sont prévues par décret.

Article 25

Photo de Guillaume Gontard

Je ne suis pas du tout rassuré par ces quelques échanges. Je suis presque plus inquiet qu'au commencement de ce débat…

M. le ministre l'a clairement fait comprendre : ce dispositif n'est pas abouti. Il doit encore être travaillé, d'autant qu'il n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact et que ses effets pourraient être particulièrement dangereux.

J'entends que nous sommes face à une question de financement, mais cette dernière doit être examinée sous tous ses angles. Non seulement un tel dispositif viendrait concurrencer le financement du logement social et de la transition écologique, mais les difficultés d'accès aux prêts bancaires concernent tous les domaines de notre société.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, nous pouvons réfléchir à cette proposition. Mais n'allez pas me dire pas que le livret de souveraineté permettra de résoudre tous les problèmes, qui plus est avec une rédaction aussi imprécise !

En tant qu'élus des territoires, nous sommes aussi directement confrontés à la crise du logement que notre pays est en train de vivre et qui est loin d'être terminée. Le livret A constitue l'un des premiers financements du logement social et il permet une intervention directe.

Par patriotisme ou pour d'autres motifs, un certain nombre d'épargnants choisiront de placer des fonds sur le livret de souveraineté, s'il est créé. Ce sera évidemment au détriment d'autres produits, donc d'autres dispositifs.

La deuxième partie du code de la commande publique est ainsi modifiée :

1° La section 4 du chapitre VI du titre IX du livre Ier est complétée par un article L. 2196-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 2196 -7. – Pour l’application de la présente section, peuvent être précisées par décret :

« 1° La forme selon laquelle les éléments techniques et comptables mentionnés à l’article L. 2196-5 et au second alinéa de l’article L. 2196-6 sont présentés à l’administration, si celle-ci en fait la demande ;

« 2° La nature des charges comprises dans la détermination du coût de revient et les modalités de leur comptabilisation ;

« 3° Les modalités de prise en compte des coûts de revient des stocks constitués, le cas échéant, en application de l’article L. 1339-1 du code de la défense pour les entreprises titulaires de l’autorisation mentionnée à l’article L. 2332-1 du même code. » ;

2° À l’article L. 2396-3, les mots : « et L. 2196-5 » sont remplacés par les mots : «, L. 2196-5 et L. 2196-7 » ;

3° Le chapitre Ier du titre II du livre V est complété par un article L. 2521-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 2521 -6. – La section 3 du chapitre VI du titre IX du livre III de la présente partie relative au contrôle du coût de revient des marchés de l’État et de ses établissements publics est applicable aux marchés publics de défense ou de sécurité mentionnés au chapitre V du titre Ier du présent livre. »

Photo de Sébastien Lecornu

Monsieur le rapporteur, ces dispositions partent évidemment d’une bonne intention. Mais, dans les faits, un tel dialogue existe déjà entre les équipes de la direction générale de l’armement (DGA) et les industriels.

Vous pourriez me répondre que cela va mieux en l’écrivant ; le problème, c’est que ces dispositions seraient source de contentieux. Nos services juridiques sont formels : elles fragiliseraient le dispositif prévu et avec lui la relation entre les industries de défense et la DGA, qui, dans un modèle de souveraineté comme le nôtre, doit être particulièrement étroite.

J’y insiste : si ce dialogue était formalisé en ces termes, telle ou telle interprétation risquerait in fine d’être soumise au juge. D’ailleurs, ni le ministère ni les industries de défense ne demandent une telle précision. Ce que ces dernières attendent réellement, ce sont des délais et de la prévisibilité. Le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens, mais le Sénat, qui est évidemment souverain, l’a rejeté la nuit dernière.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 300, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, après concertation préalable avec les industriels concernés

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Guillaume Gontard

Voilà pourquoi cet article nous expose à un risque très important, surtout, je le répète, s'il est ficelé. Je vous l'avoue, je ne vois pas bien ce que l'on pourra faire de plus en CMP… Peut-être s'apercevra-t-on qu'il est inopérant et qu'il faut effectivement le supprimer.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 300 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement vise à garantir une concertation préalable avec les industriels concernés par l’enquête de coûts.

Il s’agit, ce faisant, d’assurer un dialogue constructif entre l’administration et les industriels pour l’établissement des précisions qui sont prévues par décret.

Photo de Christian Cambon

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Photo de Christian Cambon

Je ne souhaite pas allonger inutilement le débat, mais il n'est pas juste de dire que ce sujet n'a jamais été abordé. La commission y travaille depuis trois ans !

Nombre de collègues, de toutes les sensibilités, nous ont alertés à ce propos. D'ailleurs, Olivier Cigolotti l'a rappelé, ceux qui représentent des territoires où se trouvent des petites et moyennes entreprises (PME) de défense sont constamment confrontés à cette question. Moi-même je suis saisi, presque chaque semaine, de demandes d'intervention en ce sens.

Nous avons procédé à des auditions au cours desquelles nous avons débattu de cette question et nous avons publié un rapport d'information qui formule des propositions à ce sujet.

Aussi, je pense qu'un projet de loi de programmation militaire est le moment idéal pour lancer ce débat. Mon cher collègue, si tel n'était pas le cas, à quel moment en parlerions-nous ? Au cours de questions de deux minutes adressées au Gouvernement, auxquelles il répondrait lui-même en deux minutes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le rapporteur, ces dispositions partent évidemment d’une bonne intention. Mais, dans les faits, un tel dialogue existe déjà entre les équipes de la direction générale de l’armement (DGA) et les industriels.

Vous pourriez me répondre que cela va mieux en l’écrivant ; le problème, c’est que ces dispositions seraient source de contentieux. Nos services juridiques sont formels : elles fragiliseraient le dispositif prévu et avec lui la relation entre les industries de défense et la DGA, qui, dans un modèle de souveraineté comme le nôtre, doit être particulièrement étroite.

J’y insiste : si ce dialogue était formalisé en ces termes, telle ou telle interprétation risquerait in fine d’être soumise au juge. D’ailleurs, ni le ministère ni les industries de défense ne demandent une telle précision. Ce que ces dernières attendent réellement, ce sont des délais et de la prévisibilité. Le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens, mais le Sénat, qui est évidemment souverain, l’a rejeté la nuit dernière.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 155 et 204 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 300 est-il maintenu ?

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 190 rectifié, présenté par MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Roux et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les besoins de l'armée française

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

Photo de Jean-Noël Guérini

La commission a introduit un produit d'épargne réglementée destiné au financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). C'est une bonne chose au regard du montant particulièrement élevé de l'épargne des Français.

Nous sommes nombreux à avoir été alertés sur les difficultés rencontrées par notre industrie de défense, qui peine à mobiliser les financements dont elle a besoin, notamment pour mettre au point des technologies innovantes. Elle est confrontée à un phénomène qu'un ancien délégué général pour l'armement a qualifié de « frilosité bancaire », qui fragilise peu ou prou certaines entreprises, en particulier les PME et les start-up émergentes.

De surcroît, la décision récente de la Banque de France d'exclure l'armement des stratégies d'investissements responsables n'est pas non plus vécue comme un encouragement.

Pourtant, financer la défense, c'est investir dans l'avenir et assurer notre sécurité collective, ainsi que celles des Européens, au titre du partenariat entre les États membres.

Si nous nous félicitons de la création, par la commission, de ce livret de souveraineté destiné au financement de l'industrie de défense, qui complète les soutiens budgétaires de l'État, nous devrions tout de même y apporter quelques garde-fous. Il serait impensable que ce livret, aux objectifs louables, favorise les exportations au détriment des commandes nationales.

Cet amendement vise donc à préciser que le livret financera en priorité les besoins de l'armée française, compte tenu de sa dénomination faisant référence à la notion de souveraineté.

Comprenant toutefois la difficulté technique d'un tel fléchage, je suivrai l'avis de la commission sur cet amendement, et plus particulièrement celui de son président.

Article 25 bis

I. – Après la section 7 bis du chapitre Ier du titre II du livre II du code monétaire et financier, est insérée une section 7 ter ainsi rédigée :

« Section 7 ter

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 221 -34 -2. – Le livret d’épargne souveraineté est ouvert par les personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France.

« Ce livret peut être proposé par un établissement de crédit ou une entreprise d’investissement qui s’engage à cet effet par convention avec l’État.

« Une même personne ne peut être titulaire que d’un seul livret. Un livret ne peut avoir qu’un titulaire.

« Le livret d’épargne souveraineté peut recevoir des versements en numéraire à compter de son ouverture dans la limite d’un plafond fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de fonctionnement du livret d’épargne souveraineté et notamment ses conditions d’ouverture et ses modalités de gestion.

« Art. L. 221 -34 -3. – Les versements dans un livret d’épargne souveraineté sont affectés à l’acquisition de titres financiers contribuant au financement de l’industrie de défense française.

« Ils peuvent être, en vue de leur placement, centralisés en totalité ou en partie auprès d’un établissement public dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.

« Les titres dans lesquels le livret d’épargne souveraineté peut être investi, les principes d’allocation de l’épargne auxquels il est soumis et les stratégies d’investissement qu’il peut proposer sont définis par arrêté conjoint du ministre chargé de l’économie et du ministre de la défense. »

II. – Le livre VII du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre II du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 742 -12 -1. – Sont applicables en Nouvelle-Calédonie les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

2° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre III du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 743 -12 -1. – Sont applicables en Polynésie française les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

3° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre IV du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 744 -11 -1. – Sont applicables dans les îles Wallis et Futuna les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

III. – Après le 7° quater de l’article 157 du code général des impôts, il est inséré un 7° quinquies ainsi rédigé :

« 7° quinquies Les intérêts des sommes déposées sur les livrets d’épargne souveraineté ouverts dans les conditions prévues aux articles L. 221-34-2 et L. 221-34-3 du code monétaire et financier ; ».

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État et les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

V. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2024.

Photo de Christian Cambon

Je remercie notre collègue Jean-Noël Guérini d'apporter son soutien à cette proposition, effectivement assez innovante, de la commission.

Ce qui nous gêne dans le libellé de cet amendement, c'est que, en matière d'exportation, les entreprises ont absolument besoin de financement.

Si les petites et moyennes entreprises de défense ne peuvent pas accéder à l'exportation, alors l'ensemble du système de financement de l'industrie de défense est mis en péril. En effet, nous savons très bien que ces dernières ne peuvent pas vivre uniquement des commandes des armées françaises, même si elles sont importantes, monsieur le ministre.

L'accès à l'exportation des petites et moyennes entreprises de défense doit être facilité. C'est un point essentiel. Aussi, je sollicite le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 155 est présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

L’amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 155.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous proposons de supprimer une disposition introduite en commission par le président Cambon et la majorité sénatoriale, à savoir la création d’un livret d’épargne dit de souveraineté.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez déjà annoncé votre intention de voter le présent texte alors qu’il va contraindre énormément les dépenses de l’État dans un grand nombre de secteurs indispensables, qu’il s’agisse de nos politiques sociales ou de la transition écologique.

Je vous rappelle cette affirmation du Haut Conseil des finances publiques (HCFP) : au total, 20 % des dépenses de l’État sont désormais couvertes par des lois de programmation sectorielles. Les dépenses restantes devront donc faire l’objet d’une maîtrise encore plus stricte pour permettre le respect de la trajectoire fixée par le projet de loi de programmation des finances publiques.

Or, non contents de comprimer ces dépenses, vous voulez prélever une partie de l’épargne populaire pour financer les industries de défense.

Vous proposez de créer un produit que vous appelez livret de souveraineté. Mais rien ne nous assure qu’il couvrira des dépenses de souveraineté. Ce qui est certain, c’est qu’il financera des industries de défense, dont le modèle économique revendiqué est le financement par les exportations d’armement…

Le financement dit de souveraineté n’est absolument pas assuré par ce dispositif, qui nous paraît bancal. À l’évidence, la commission l’a improvisé à la dernière minute. Pour notre part, nous proposons la suppression de cet article.

Article 25 bis

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais pas si le sénateur Guérini se rangera également derrière l'avis du Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié.

I. – Après la section 7 bis du chapitre Ier du titre II du livre II du code monétaire et financier, est insérée une section 7 ter ainsi rédigée :

« Section 7 ter

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 221 -34 -2. – Le livret d’épargne souveraineté est ouvert par les personnes physiques ayant leur domicile fiscal en France.

« Ce livret peut être proposé par un établissement de crédit ou une entreprise d’investissement qui s’engage à cet effet par convention avec l’État.

« Une même personne ne peut être titulaire que d’un seul livret. Un livret ne peut avoir qu’un titulaire.

« Le livret d’épargne souveraineté peut recevoir des versements en numéraire à compter de son ouverture dans la limite d’un plafond fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de fonctionnement du livret d’épargne souveraineté et notamment ses conditions d’ouverture et ses modalités de gestion.

« Art. L. 221 -34 -3. – Les versements dans un livret d’épargne souveraineté sont affectés à l’acquisition de titres financiers contribuant au financement de l’industrie de défense française.

« Ils peuvent être, en vue de leur placement, centralisés en totalité ou en partie auprès d’un établissement public dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.

« Les titres dans lesquels le livret d’épargne souveraineté peut être investi, les principes d’allocation de l’épargne auxquels il est soumis et les stratégies d’investissement qu’il peut proposer sont définis par arrêté conjoint du ministre chargé de l’économie et du ministre de la défense. »

II. – Le livre VII du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre II du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 742 -12 -1. – Sont applicables en Nouvelle-Calédonie les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

2° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre III du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 743 -12 -1. – Sont applicables en Polynésie française les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

3° Après la sous-section 1 de la section 2 du chapitre IV du titre IV, est insérée une sous-section 1 bis ainsi rédigée :

« Sous -section 1 bis

« Livret d’épargne souveraineté

« Art. L. 744 -11 -1. – Sont applicables dans les îles Wallis et Futuna les dispositions des articles mentionnés dans la colonne de gauche du tableau ci-après, dans leur rédaction indiquée dans la colonne de droite du même tableau :

Articles applicables

Dans leur rédaction issue de

L. 221-34-2 et L. 221-34-3

la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

III. – Après le 7° quater de l’article 157 du code général des impôts, il est inséré un 7° quinquies ainsi rédigé :

« 7° quinquies Les intérêts des sommes déposées sur les livrets d’épargne souveraineté ouverts dans les conditions prévues aux articles L. 221-34-2 et L. 221-34-3 du code monétaire et financier ; ».

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État et les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

V. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2024.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise lui aussi à supprimer le livret d’épargne souveraineté, dont la création a été votée en commission, car cet article n’est assorti d’aucune étude d’impact.

On ne dispose pas d’information sur l’effet d’éviction qu’un tel produit pourrait entraîner aux dépens de produits existants, comme le livret A et le livret de développement durable et solidaire (LDDS).

Le livret A finance largement le secteur du logement social : au total, 60 % de ses ressources sont alloués par la Caisse des dépôts et consignations, qui les dédie notamment à la construction et à la rénovation de logements sociaux. Il permet aussi aux collectivités territoriales de financer des projets d’investissement public, comme la construction d’infrastructures ou d’équipements municipaux.

Ses fonds et ceux du livret de développement durable et solidaire sont également alloués au financement de prêts pour la rénovation énergétique des logements – il s’agit d’améliorer l’efficacité énergétique de ces derniers et de réduire leur impact environnemental. Ils permettent, enfin, de financer des entreprises de l’économie sociale et solidaire (ESS).

Alors que, dans tous ces secteurs, des investissements massifs se révèlent indispensables, l’industrie de l’armement française est loin d’être à la peine. Ses problèmes de financement semblent largement surévalués.

Rappelons que France est la troisième exportatrice mondiale d’armes, derrière les États-Unis et la Russie. Avec un tel dispositif, l’on menacerait le financement du logement social et de la transition écologique pour financer des industriels qui n’ont aucunement besoin d’aide : ce n’est pas acceptable.

Enfin, j’observe que le taux de rémunération de cet hypothétique livret n’est pas précisé et que ce produit exposerait ses détenteurs à un véritable risque de perte en capital : la garantie des dépôts à 100 % n’est mentionnée nulle part.

Pour toutes ces raisons, les élus de notre groupe s’opposent à la création d’un tel livret.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 155 est présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

L’amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 155.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

En réalité, le moment où est les entreprises ont le plus besoin de financement, c'est au début de la vie d'un programme. C'est dans ces moments d'innovation que les entreprises ont surtout besoin de capitaux. Or elles ne savent pas encore si leur produit trouvera un débouché à l'export.

Les programmes duaux sont particulièrement concernés, mais la question se pose pour les autres programmes, notamment la production de munitions. Les dispositions de cet amendement sont donc un inutile fil à la patte, si je puis dire.

Je le répète, l'équilibre de notre modèle de financement de l'industrie de défense repose en partie sur l'exportation.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous proposons de supprimer une disposition introduite en commission par le président Cambon et la majorité sénatoriale, à savoir la création d’un livret d’épargne dit de souveraineté.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez déjà annoncé votre intention de voter le présent texte alors qu’il va contraindre énormément les dépenses de l’État dans un grand nombre de secteurs indispensables, qu’il s’agisse de nos politiques sociales ou de la transition écologique.

Je vous rappelle cette affirmation du Haut Conseil des finances publiques (HCFP) : au total, 20 % des dépenses de l’État sont désormais couvertes par des lois de programmation sectorielles. Les dépenses restantes devront donc faire l’objet d’une maîtrise encore plus stricte pour permettre le respect de la trajectoire fixée par le projet de loi de programmation des finances publiques.

Or, non contents de comprimer ces dépenses, vous voulez prélever une partie de l’épargne populaire pour financer les industries de défense.

Vous proposez de créer un produit que vous appelez livret de souveraineté. Mais rien ne nous assure qu’il couvrira des dépenses de souveraineté. Ce qui est certain, c’est qu’il financera des industries de défense, dont le modèle économique revendiqué est le financement par les exportations d’armement…

Le financement dit de souveraineté n’est absolument pas assuré par ce dispositif, qui nous paraît bancal. À l’évidence, la commission l’a improvisé à la dernière minute. Pour notre part, nous proposons la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur Guérini, l'amendement n° 190 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Le livret d’épargne souveraineté, dont la commission a voté la création à une large majorité, n’a rien de bancal ou d’improvisé. Il a pour seul but de répondre à des préoccupations réelles, dont nous avons d’ailleurs longuement débattu à de nombreuses reprises.

Les entreprises de défense – il ne s’agit évidemment pas des plus grandes d’entre elles, mais des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des petites et moyennes entreprises (PME), en particulier les sous-traitants – se voient de plus en plus souvent refuser l’accès au système bancaire. C’est la conséquence des règles de taxonomie imposées par Bruxelles et d’une grande frilosité du système bancaire envers ces industries. Or, en parallèle, l’on ne cesse de dire qu’il faut renforcer le lien armée-Nation.

Nos collègues Pascal Allizard et Yannick Vaugrenard se sont tous deux penchés sur ce problème, auquel ils ont consacré un rapport.

En réponse, ils ont proposé la création d’un livret de souveraineté, qui n’a évidemment pas la prétention de siphonner le livret A : il faut mettre un terme aux fantasmes ! Il s’agit simplement de permettre aux Français qui veulent soutenir leur industrie de défense et agir pour leur sécurité d’investir dans un tel livret.

Évidemment, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n’a pas vocation à assurer la mise en œuvre de ce produit, en fixant un quelconque taux de rémunération ou encore en détaillant les garanties apportées.

Avec cet amendement, nous lançons un appel fort au Gouvernement, qui, notamment par l’intermédiaire de la Banque de France, est à même d’adresser des instructions au système bancaire. Nous insistons sur les immenses difficultés auxquelles se heurtent les petites et moyennes entreprises de défense pour accéder au système bancaire.

Bien entendu, la commission est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise lui aussi à supprimer le livret d’épargne souveraineté, dont la création a été votée en commission, car cet article n’est assorti d’aucune étude d’impact.

On ne dispose pas d’information sur l’effet d’éviction qu’un tel produit pourrait entraîner aux dépens de produits existants, comme le livret A et le livret de développement durable et solidaire (LDDS).

Le livret A finance largement le secteur du logement social : au total, 60 % de ses ressources sont allouées par la Caisse des dépôts et consignations, qui les dédie notamment à la construction et à la rénovation de logements sociaux. Il permet aussi aux collectivités territoriales de financer des projets d’investissement public, comme la construction d’infrastructures ou d’équipements municipaux.

Ses fonds et ceux du livret de développement durable et solidaire sont également alloués au financement de prêts pour la rénovation énergétique des logements – il s’agit d’améliorer l’efficacité énergétique de ces derniers et de réduire leur impact environnemental. Ils permettent, enfin, de financer des entreprises de l’économie sociale et solidaire (ESS).

Alors que, dans tous ces secteurs, des investissements massifs se révèlent indispensables, l’industrie de l’armement française est loin d’être à la peine. Ses problèmes de financement semblent largement surévalués.

Rappelons que France est la troisième exportatrice mondiale d’armes, derrière les États-Unis et la Russie. Avec un tel dispositif, l’on menacerait le financement du logement social et de la transition écologique pour financer des industriels qui n’ont aucunement besoin d’aide : ce n’est pas acceptable.

Enfin, j’observe que le taux de rémunération de cet hypothétique livret n’est pas précisé et que ce produit exposerait ses détenteurs à un véritable risque de perte en capital : la garantie des dépôts à 100 % n’est mentionnée nulle part.

Pour toutes ces raisons, les élus de notre groupe s’opposent à la création d’un tel livret.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 190 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 25 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Devant votre commission, je suis déjà revenu très longuement sur l’accès au financement bancaire de ces entreprises, en particulier les sous-traitants, et, au-delà, sur d’autres sujets comme la taxonomie européenne ; je n’y reviendrai pas ce soir.

C’est un sujet majeur, et il est grand temps de le prendre réellement en compte. Aux dispositions présentées par M. Cambon s’ajoute un enjeu de négociation à Bruxelles. Il y a mille combats à mener en la matière.

Bref, on ne peut pas nier l’existence de ces difficultés. Si nous estimions que tout va bien, nous passerions tout simplement à côté de ce projet de loi de programmation militaire…

Notre base industrielle et technologique de défense (BITD) est branchée sur notre modèle d’armée : il y va de notre souveraineté. Or – j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer devant vous – certaines entreprises peinent à accéder à tel ou tel produit bancaire, parce qu’elles travaillent en lien avec notre dissuasion nucléaire.

On leur oppose que « l’on ne peut pas aider ou accompagner financièrement une entreprise qui serait en lien avec des armes de destruction massive ». Une telle logique est à rebours de notre modèle historique, et le signal vital que la commission a décidé d’envoyer me semble le bienvenu.

Faut-il retravailler ces dispositions ? Sans doute. Depuis le début de nos travaux en séance publique, hier après-midi, je prends pour base la rédaction établie par la commission.

Ce que je souhaite, c’est que cet article puisse faire l’objet d’un véritable travail avec Bercy. En l’occurrence, le ministère des armées n’est évidemment pas compétent, et pour cause : il s’agit d’un produit financier.

Or si ces amendements de suppression sont adoptés, ce dispositif ne pourra même pas être examiné en commission mixte paritaire (CMP). Il s’agit en effet d’un article introduit par le Sénat.

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Certes, Bercy a émis des doutes au sujet de ce livret, non pas pour des motifs d’opportunité politique, mais pour des raisons d’ordre technique.

Faut-il privilégier un autre biais ? Peut-être. Des discussions sont en cours entre nos deux ministères. Reste une réalité : si ces amendements de suppression sont adoptés, il n’y aura pas de discussion en commission mixte paritaire.

Je vais faire passer le message à mes collègues du pôle ministériel de Bercy…

L'article 25 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Le livret d’épargne souveraineté, dont la commission a voté la création à une large majorité, n’a rien de bancal ou d’improvisé. Il a pour seul but de répondre à des préoccupations réelles, dont nous avons d’ailleurs longuement débattu à de nombreuses reprises.

Les entreprises de défense – il ne s’agit évidemment pas des plus grandes d’entre elles, mais des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des petites et moyennes entreprises (PME), en particulier les sous-traitants – se voient de plus en plus souvent refuser l’accès au système bancaire. C’est la conséquence des règles de taxonomie imposées par Bruxelles et d’une grande frilosité du système bancaire envers ces industries. Or, en parallèle, l’on ne cesse de dire qu’il faut renforcer le lien armée-Nation.

Nos collègues Pascal Allizard et Yannick Vaugrenard se sont tous deux penchés sur ce problème, auquel ils ont consacré un rapport.

En réponse, ils ont proposé la création d’un livret de souveraineté, qui n’a évidemment pas la prétention de siphonner le livret A : il faut mettre un terme aux fantasmes ! Il s’agit simplement de permettre aux Français qui veulent soutenir leur industrie de défense et agir pour leur sécurité d’investir dans un tel livret.

Évidemment, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n’a pas vocation à assurer la mise en œuvre de ce produit, en fixant un quelconque taux de rémunération ou encore en détaillant les garanties apportées.

Avec cet amendement, nous lançons un appel fort au Gouvernement, qui, notamment par l’intermédiaire de la Banque de France, est à même d’adresser des instructions au système bancaire. Nous insistons sur les immenses difficultés auxquelles se heurtent les petites et moyennes entreprises de défense pour accéder au système bancaire.

Bien entendu, la commission est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression.

Photo de Sébastien Lecornu

Nous sommes à la disposition de la Haute Assemblée pour étudier ces dispositions. Le cas échéant, peut-être les sénateurs membres de la CMP seront-ils invités à les retirer, s’il apparaît qu’elles posent problème. Mais, pour l’heure, laissons le processus se poursuivre.

Je le répète, j’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Devant votre commission, je suis déjà revenu très longuement sur l’accès au financement bancaire de ces entreprises, en particulier les sous-traitants, et, au-delà, sur d’autres sujets comme la taxonomie européenne ; je n’y reviendrai pas ce soir.

C’est un sujet majeur, et il est grand temps de le prendre réellement en compte. Aux dispositions présentées par M. Cambon s’ajoute un enjeu de négociation à Bruxelles. Il y a mille combats à mener en la matière.

Bref, on ne peut pas nier l’existence de ces difficultés. Si nous estimions que tout va bien, nous passerions tout simplement à côté de ce projet de loi de programmation militaire…

Notre base industrielle et technologique de défense (BITD) est branchée sur notre modèle d’armée : il y va de notre souveraineté. Or – j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer devant vous – certaines entreprises peinent à accéder à tel ou tel produit bancaire, parce qu’elles travaillent en lien avec notre dissuasion nucléaire.

On leur oppose que « l’on ne peut pas aider ou accompagner financièrement une entreprise qui serait en lien avec des armes de destruction massive ». Une telle logique est à rebours de notre modèle historique, et le signal vital que la commission a décidé d’envoyer me semble le bienvenu.

Faut-il retravailler ces dispositions ? Sans doute. Depuis le début de nos travaux en séance publique, hier après-midi, je prends pour base la rédaction établie par la commission.

Ce que je souhaite, c’est que cet article puisse faire l’objet d’un véritable travail avec Bercy. En l’occurrence, le ministère des armées n’est évidemment pas compétent, et pour cause : il s’agit d’un produit financier.

Or si ces amendements de suppression sont adoptés, ce dispositif ne pourra même pas être examiné en commission mixte paritaire (CMP). Il s’agit en effet d’un article introduit par le Sénat.

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Certes, Bercy a émis des doutes au sujet de ce livret, non pas pour des motifs d’opportunité politique, mais pour des raisons d’ordre technique.

Faut-il privilégier un autre biais ? Peut-être. Des discussions sont en cours entre nos deux ministères. Reste une réalité : si ces amendements de suppression sont adoptés, il n’y aura pas de discussion en commission mixte paritaire.

Je vais faire passer le message à mes collègues du pôle ministériel de Bercy…

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 264, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

chargé des armées

par les mots :

de la défense

et les mots :

le rapport

par les mots :

un bilan

La parole est à M. le ministre.

Photo de Rachid Temal

Dites à Bercy que l’on vous soutient !

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote.

Sourires.

Photo de Yannick Vaugrenard

Avec Pascal Allizard, j’ai effectivement proposé la création d’un tel livret, non seulement pour les raisons financières que le président Cambon a évoquées, mais aussi pour des raisons pédagogiques et politiques, au sens noble du terme.

Nous le savons : nous traversons une période singulière dans le domaine des relations internationales et, pour quelque temps au moins, nous ne toucherons plus les dividendes de la paix. Il est important de faire comprendre à l’ensemble de nos concitoyens que des efforts sont nécessaires.

À ce titre, mieux vaut solliciter l’épargne, donc la contribution de ceux qui, a priori, sont les mieux à même de consentir de tels efforts, plutôt que de souscrire des emprunts excessifs, ce qui reviendrait à se défausser de nos responsabilités sur les générations futures.

Le livret A permet, depuis longtemps déjà, de financer le logement social. Depuis sa création en 1983, le compte pour le développement industriel (Codevi), devenu livret de développement durable et solidaire, a vocation à financer notre industrie. Dans la même logique, nous proposons de créer un troisième livret pour contribuer au financement de nos matériels militaires : le livret souveraineté.

Ce projet de loi de programmation militaire le démontre : aujourd’hui et demain, de tels efforts seront manifestement indispensables.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous avons proposé le présent article, dans un esprit de responsabilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Nous sommes à la disposition de la Haute Assemblée pour étudier ces dispositions. Le cas échéant, peut-être les sénateurs membres de la CMP seront-ils invités à les retirer, s’il apparaît qu’elles posent problème. Mais, pour l’heure, laissons le processus se poursuivre.

Je le répète, j’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Photo de Christian Cambon

Les dispositions de cet amendement conservent l'article 25 ter, adopté par la commission, visant à améliorer l'information du Parlement sur l'activité du comité ministériel du contrôle a posteriori (CMCAP)des exportations d'armes.

Nous avons longuement débattu de ce sujet hier, à la suite de quoi nous avons adopté un amendement tendant à confier à la délégation parlementaire au renseignement (DPR) une compétence relative aux échanges d'information.

Aussi, au travers de son amendement, le Gouvernement va dans le bon sens s'agissant du bilan du comité ministériel du contrôle a posteriori.

J'émets donc un avis favorable.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Photo de Pascal Allizard

M. Pascal Allizard. L’avantage de prendre la parole à ce stade du débat, c’est que presque tout a été dit…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Vaugrenard

Avec Pascal Allizard, j’ai en effet proposé la création d’un tel livret, non seulement pour les raisons financières que le président Cambon a évoquées, mais aussi pour des raisons pédagogiques et politiques, au sens noble du terme.

Nous le savons : nous traversons une période singulière dans le domaine des relations internationales et, pour quelque temps au moins, nous ne toucherons plus les dividendes de la paix. Il est important de faire comprendre à l’ensemble de nos concitoyens que des efforts sont nécessaires.

À ce titre, mieux vaut solliciter l’épargne, donc la contribution de ceux qui, a priori, sont les mieux à même de consentir de tels efforts, plutôt que de souscrire des emprunts excessifs, ce qui reviendrait à se défausser de nos responsabilités sur les générations futures.

Le livret A permet, depuis longtemps déjà, de financer le logement social. Depuis sa création en 1983, le compte pour le développement industriel (Codevi), devenu livret de développement durable et solidaire, a vocation à financer notre industrie. Dans la même logique, nous proposons de créer un troisième livret pour contribuer au financement de nos matériels militaires : le livret souveraineté.

Ce projet de loi de programmation militaire le démontre : aujourd’hui et demain, de tels efforts seront manifestement indispensables.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous avons proposé le présent article, dans un esprit de responsabilité.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport précise le nombre de refus à l'exportation par pays, en précisant les critères de refus, les types et quantités de matériels de guerre et assimilés concernés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l'utilisation finale déclarée. Il précise également les informations relatives aux types et aux quantités de matériels de guerre et assimilés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l'utilisation finale déclarée pour chacune des catégories couvertes par le rapport.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Pascal Allizard

Monsieur Laurent, monsieur Gontard, j’y insiste, pour le moment, ce sont bien les petites entreprises du secteur de la défense qui subissent un effet d’éviction. Voilà plusieurs années que M. Vaugrenard et moi-même tirons la sonnette d’alarme face aux problèmes de financement que connaissent ces acteurs. Leurs difficultés sont absolument indiscutables.

Nous n’avons pas la prétention d’imposer un dispositif unique. Il peut y avoir plusieurs solutions : ce livret de souveraineté en est une parmi d’autres. Monsieur le ministre, sa mise en œuvre soulève peut-être des difficultés d’ordre technique. Toutefois, on ne peut pas nous opposer à la fois des problèmes techniques à Paris et des problèmes politiques à Bruxelles. Sinon, toute question devient insoluble.

Mes chers collègues, je souhaite que la création de ce livret de souveraineté soit débattue et, à la suite de M. Vaugrenard, j’insiste sur la dimension pédagogique – je dirai même patriotique – de la proposition qui vous est faite.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Photo de Guillaume Gontard

Nous avons effectivement fait un grand pas, hier soir, sur le contrôle parlementaire des ventes d'armes. L'amendement que nous proposons vise justement à préciser davantage le contenu du rapport annuel demandé au Gouvernement à propos des exportations d'armement.

Les auteurs de cet amendement suivent les recommandations formulées dans le rapport d'Amnesty International France sur les exportations d'armes, mais aussi dans le rapport d'information des députés Jacques Maire et Michèle Tabarot sur les travaux du Parlement européen en la matière. Ce dernier document fait état d'un manque de transparence inquiétant de l'État français en matière d'exportation d'armement.

Le contenu du rapport annuel du Gouvernement délivré au Parlement est, on le sait, très insuffisant, alors que c'est l'unique source d'information des parlementaires.

Ce rapport, très souvent délivré en retard, est trop peu détaillé. Les informations présentes ne permettent pas du tout aux parlementaires d'exercer leur mission de contrôle de l'action du Gouvernement. Trop vagues, elles ne permettent pas non plus de vérifier si la France respecte ses engagements européens et internationaux.

Les auteurs de cet amendement suivent également les recommandations du code de conduite de l'Union européenne en matière d'exportation d'armements adopté en 1998, qui demande aux pays membres d'accroître la responsabilité et la transparence au sujet du commerce des armes, en donnant aux parlements les moyens de contrôler la pratique des gouvernements.

C'est pourquoi nous pensons qu'il est important de préciser davantage le contenu de ce rapport, auquel il faudrait ajouter plusieurs éléments, tels que le nombre de refus à l'exportation par pays, tout en précisant les critères de refus, les types et les quantités de matériel de guerre, ainsi que les destinataires.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

M. Pascal Allizard. L’avantage de prendre la parole à ce stade du débat, c’est que presque tout a été dit…

Photo de Cédric Perrin

Nous vivons une situation somme toute assez paradoxale. On aurait pu penser que, depuis le 24 février 2022, date à laquelle la Russie est entrée en guerre contre l’Ukraine, un certain nombre de comportements avaient changé.

Un certain nombre de lobbies extrémistes bien financés auraient pu commencer à comprendre que, si l’on veut défendre le développement durable et la démocratie, si l’on veut tout simplement que notre société vive en harmonie, il faut a minima assurer la paix et la sécurité. Or, pour être en paix et en sécurité, nous devons a minima pouvoir financer notre défense. Nous devons être à même d’exister militairement en exerçant nos fonctions régaliennes.

Nous le constatons avec les PME, les ETI et même, de plus en plus, avec les grands groupes : pour les entreprises du secteur de la défense, il est chaque jour plus compliqué de trouver des financements sur la place.

En commission, nos collègues Vaugrenard et Allizard ont obtenu l’adoption de cet article, et je ne puis que m’en féliciter. Peut-être s’agit-il simplement d’adresser un appel au Gouvernement. Quoi qu’il en soit, ces dispositions sont absolument capitales, car nos concitoyens doivent prendre conscience de la nécessité d’investir dans la défense.

Si ce livret voit le jour, les Français pourront accompagner l’industrie de la défense – ils seront, j’en suis persuadé, bien plus nombreux qu’on ne le croit ! – et financer à proportion de leurs moyens ce secteur qui a grand besoin d’être soutenu.

Bref, il s’agit à mon sens d’un excellent article : nos débats doivent aller à leur terme, car nous devons déterminer les moyens de mettre en œuvre un tel dispositif.

Sourires.

Photo de Christian Cambon

Il est évident que tout ce qui relève des autorisations d'exportations d'armement doit rester confidentiel. Il n'est donc pas souhaitable que le Gouvernement apporte plus de précision dans son rapport.

Mon cher collègue, je vous renvoie à la proposition de la commission, adoptée hier, visant à créer, au sein de la DPR, qui est habilitée à manier un certain nombre de données confidentielles, une commission permettant d'entendre les conclusions et les propositions du Gouvernement a posteriori, lorsque des licences auront pu être octroyées ou refusées.

La commission émet donc un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Monsieur Laurent, monsieur Gontard, j’y insiste, pour le moment, ce sont bien les petites entreprises du secteur de la défense qui subissent un effet d’éviction. Voilà plusieurs années que M. Vaugrenard et moi-même tirons la sonnette d’alarme face aux problèmes de financement que connaissent ces acteurs. Leurs difficultés sont absolument indiscutables.

Nous n’avons pas la prétention d’imposer un dispositif unique. Il peut y avoir plusieurs solutions : ce livret de souveraineté en est une parmi d’autres. Monsieur le ministre, sa mise en œuvre soulève peut-être des difficultés d’ordre technique. Toutefois, on ne peut pas nous opposer à la fois des problèmes techniques à Paris et des problèmes politiques à Bruxelles. Sinon, toute question devient insoluble.

Mes chers collègues, je souhaite que la création de ce livret de souveraineté soit débattue et, à la suite de M. Vaugrenard, j’insiste sur la dimension pédagogique – je dirai même patriotique – de la proposition qui vous est faite.

Photo de Olivier Cigolotti

La suppression de ces dispositions est inconcevable pour nous, élus des territoires…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Nous vivons une situation somme toute assez paradoxale. On aurait pu penser que, depuis le 24 février 2022, date à laquelle la Russie est entrée en guerre contre l’Ukraine, un certain nombre de comportements avaient changé.

Un certain nombre de lobbies extrémistes bien financés auraient pu commencer à comprendre que, si l’on veut défendre le développement durable et la démocratie, si l’on veut tout simplement que notre société vive en harmonie, il faut a minima assurer la paix et la sécurité. Or, pour être en paix et en sécurité, nous devons a minima pouvoir financer notre défense. Nous devons être à même d’exister militairement en exerçant nos fonctions régaliennes.

Nous le constatons avec les PME, les ETI et même, de plus en plus, avec les grands groupes : pour les entreprises du secteur de la défense, il est chaque jour plus compliqué de trouver des financements sur la place.

En commission, nos collègues Vaugrenard et Allizard ont obtenu l’adoption de cet article, et je ne puis que m’en féliciter. Peut-être s’agit-il simplement d’adresser un appel au Gouvernement. Quoi qu’il en soit, ces dispositions sont absolument capitales, car nos concitoyens doivent prendre conscience de la nécessité d’investir dans la défense.

Si ce livret voit le jour, les Français pourront accompagner l’industrie de la défense – ils seront, j’en suis persuadé, bien plus nombreux qu’on ne le croit ! – et financer à proportion de leurs moyens ce secteur qui a grand besoin d’être soutenu.

Bref, il s’agit à mon sens d’un excellent article : nos débats doivent aller à leur terme, car nous devons déterminer les moyens de mettre en œuvre un tel dispositif.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.

Photo de Olivier Cigolotti

Dans nos départements respectifs, nous sommes régulièrement saisis par des entreprises, notamment des sous-traitants, qui nous font état des difficultés d’accès aux prêts bancaires évoquées par M. le ministre.

Derrière le livret de souveraineté, c’est un certain nombre d’emplois directs et induits qui sont en jeu. Nous ne pouvons donc pas soutenir de tels amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

La suppression de ces dispositions est inconcevable pour nous, élus des territoires…

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'article 25 ter, modifié.

Photo de Pierre Laurent

Monsieur le rapporteur, vous me certifiez que votre livret souveraineté n’est pas improvisé, mais la réponse de M. le ministre est claire : ce dispositif n’est absolument pas prêt !

Vous invoquez le financement des PME, notamment dans l’industrie de la défense. Je suis tout à fait prêt à débattre de cette question et je suis évidemment preneur de nouveaux dispositifs en la matière.

Or de votre côté, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous ne voulez jamais traiter de la régulation des banques. Vous ne voulez jamais aborder la manière dont elles financent telle ou telle activité : ce n’est jamais le moment. Chaque fois que nous évoquons la critérisation des crédits bancaires, vous nous opposez une fin de non-recevoir.

Si l’on ne parvient pas à résoudre le problème que vous soulevez, ce n’est pas seulement à cause de Bruxelles : c’est à cause des stratégies des groupes bancaires, tels que vous les avez laissés se construire. Mais, je le répète, il est impossible de traiter cette question avec vous.

Le crédit d’impôt recherche (CIR) est absorbé par les plus grands groupes aux dépens des PME les plus innovantes, qui en auraient pourtant bien besoin. Nous vous alertons sur ce sujet, mais il ne faut pas le traiter ! De même, nous voulons traiter des grands problèmes de financements des très petites entreprises (TPE) et débattre des investissements les plus utiles, y compris les investissements souverains, mais ce n’est jamais le moment !

À présent, vous nous dites qu’il faut créer un livret d’épargne souveraineté. S’il s’agit d’ouvrir un débat sur le financement des PME, singulièrement des plus innovantes d’entre elles, y compris pour les innovations de rupture et pour la défense de notre souveraineté, nous sommes pour. Mais, si l’on continue d’éluder tous les problèmes structurels, l’on ne réglera aucune difficulté.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Dans nos départements respectifs, nous sommes régulièrement saisis par des entreprises, notamment des sous-traitants, qui nous font état des difficultés d’accès aux prêts bancaires évoquées par M. le ministre.

Derrière le livret de souveraineté, c’est un certain nombre d’emplois directs et induits qui sont en jeu. Nous ne pouvons donc pas soutenir de tels amendements de suppression.

Photo de Guillaume Gontard

Je ne suis pas du tout rassuré par ces quelques échanges. Je suis presque plus inquiet qu’au commencement de ce débat…

M. le ministre l’a clairement fait comprendre : ce dispositif n’est pas abouti. Il doit encore être travaillé, d’autant qu’il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact et que ses effets pourraient être particulièrement dangereux.

J’entends que nous sommes face à une question de financement, mais cette dernière doit être examinée sous tous ses angles. Non seulement un tel dispositif viendrait concurrencer le financement du logement social et de la transition écologique, mais les difficultés d’accès aux prêts bancaires concernent tous les domaines de notre société.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, nous pouvons réfléchir à cette proposition. Mais n’allez pas me dire pas que le livret de souveraineté permettra de résoudre tous les problèmes, qui plus est avec une rédaction aussi imprécise !

En tant qu’élus des territoires, nous sommes aussi directement confrontés à la crise du logement que notre pays est en train de vivre et qui est loin d’être terminée. Le livret A constitue l’un des premiers financements du logement social et il permet une intervention directe.

Par patriotisme ou pour d’autres motifs, un certain nombre d’épargnants choisiront de placer des fonds sur le livret de souveraineté, s’il est créé. Ce sera évidemment au détriment d’autres produits, donc d’autres dispositifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 157, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 25 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les exportations d'armements, de matériels de guerre, de matériels duaux, de matériels de surveillance et de matériels de maintien de l'ordre de la France. Ce rapport est rendu public et fait l'objet d'un débat annuel au Parlement.

Il contient notamment :

1° Le nombre de licences acceptées depuis le second semestre de l'année N-2 ;

2° Le nombre et le montant des licences délivrées en année N-1 par pays et par catégories de la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne ;

3° Le détail des prises de commandes depuis l'année N-5 ;

4° Les autorisations de transit et de transbordement de matériels de guerre ;

5° Les livraisons d'armes légères en année N-1 ;

6° Les cessions onéreuses et gratuites et les prêts réalisés en année N-1 par le ministère de la défense ;

7° Les types de matériels concernés par des autorisations d'exportation ou de transfert sur l'année N-1 ;

8° Les destinataires et usages finaux des matériels d'armement en année N-1 ;

9° Les motifs ayant justifié les refus de délivrance de licences et d'autorisations d'exportation ou de transfert ;

10° La liste des embargos sur les armes du Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations unies, de l'Union européenne et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ;

11° Les autorisations de réexportation accordées en année N-1 ;

12° Les principaux clients sur la période N-5/N-1.

Une copie en est adressée aux présidents des commissions permanentes parlementaires chargées des affaires étrangères, de la défense et des questions économiques au plus tard le 1er juin de chaque année. Ce rapport fait l'objet d'un débat suivi d'un vote en séance publique de l'Assemblée nationale et du Sénat dans le mois suivant sa publication.

Sont considérés comme armement dans ce rapport :

a) Les armes classiques relevant des catégories établies par la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne et le Traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013 ;

b) Les matériels de guerre ;

c) Les matériels de surveillance et de maintien de l'ordre ;

d) Les matériels à finalité duale ;

e) Les composants dont la destination finale est d'être incorporés dans du matériel militaire ou dual.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le rapporteur, vous me certifiez que votre livret souveraineté n’est pas improvisé, mais la réponse de M. le ministre est claire : ce dispositif n’est absolument pas prêt !

Vous invoquez le financement des PME, notamment dans l’industrie de la défense. Je suis tout à fait prêt à débattre de cette question et je suis évidemment preneur de nouveaux dispositifs en la matière.

Or de votre côté, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous ne voulez jamais traiter de la régulation des banques. Vous ne voulez jamais aborder la manière dont elles financent telle ou telle activité : ce n’est jamais le moment. Chaque fois que nous évoquons la critérisation des crédits bancaires, vous nous opposez une fin de non-recevoir.

Si l’on ne parvient pas à résoudre le problème que vous soulevez, ce n’est pas seulement à cause de Bruxelles : c’est à cause des stratégies des groupes bancaires, tels que vous les avez laissés se construire. Mais, je le répète, il est impossible de traiter cette question avec vous.

Le crédit d’impôt recherche (CIR) est absorbé par les plus grands groupes aux dépens des PME les plus innovantes, qui en auraient pourtant bien besoin. Nous vous alertons sur ce sujet, mais il ne faut pas le traiter ! De même, nous voulons traiter des grands problèmes de financements des très petites entreprises (TPE) et débattre des investissements les plus utiles, y compris les investissements souverains, mais ce n’est jamais le moment !

À présent, vous nous dites qu’il faut créer un livret d’épargne souveraineté. S’il s’agit d’ouvrir un débat sur le financement des PME, singulièrement des plus innovantes d’entre elles, y compris pour les innovations de rupture et pour la défense de notre souveraineté, nous sommes pour. Mais, si l’on continue d’éluder tous les problèmes structurels, l’on ne réglera aucune difficulté.

Photo de Michelle Gréaume

Cette disposition est analogue à celle que vient de présenter notre collègue.

Notre amendement visant à créer une délégation parlementaire pour contrôler effectivement les exportations d'armes a été rejeté, et nous le déplorons. Nous proposons donc un amendement de repli, pour renforcer la transparence du contrôle des exportations et défendre le rôle du Parlement en la matière.

J'ai entendu les propos de M. Cambon, mais nous avons besoin de plus de précisions.

Un rapport est remis chaque année par le ministère des armées, mais son contenu ne permet pas aux parlementaires que nous sommes d'exercer pleinement notre mission, car nombre d'informations n'y figurent pas, ou de manière très lacunaire.

Nous proposons un nouveau format de rapport, plus complet, incluant les armes légères et les petits calibres, le matériel à finalité duale et les composants d'armes. Le rapport devra aussi préciser les destinataires et les usagers finaux des matériels exportés par la France.

Par ailleurs, nous proposons que la publication de ce rapport donne systématiquement lieu à un débat au Parlement.

Photo de Guillaume Gontard

Voilà pourquoi cet article nous expose à un risque très important, surtout, je le répète, s’il est ficelé. Je vous l’avoue, je ne vois pas bien ce que l’on pourra faire de plus en CMP… Peut-être s’apercevra-t-on qu’il est inopérant et qu’il faut effectivement le supprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Je ne suis pas du tout rassuré par ces quelques échanges. Je suis presque plus inquiet qu’au commencement de ce débat…

M. le ministre l’a clairement fait comprendre : ce dispositif n’est pas abouti. Il doit encore être travaillé, d’autant qu’il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact et que ses effets pourraient être particulièrement dangereux.

J’entends que nous sommes face à une question de financement, mais cette dernière doit être examinée sous tous ses angles. Non seulement un tel dispositif viendrait concurrencer le financement du logement social et de la transition écologique, mais les difficultés d’accès aux prêts bancaires concernent tous les domaines de notre société.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, nous pouvons réfléchir à cette proposition. Mais n’allez pas me dire que le livret de souveraineté permettra de résoudre tous les problèmes, qui plus est avec une rédaction aussi imprécise !

En tant qu’élus des territoires, nous sommes aussi directement confrontés à la crise du logement que notre pays est en train de vivre et qui est loin d’être terminée. Le livret A constitue l’un des premiers financements du logement social et il permet une intervention directe.

Par patriotisme ou pour d’autres motifs, un certain nombre d’épargnants choisiront de placer des fonds sur le livret de souveraineté, s’il est créé. Ce sera évidemment au détriment d’autres produits, donc d’autres dispositifs.

Photo de Michelle Gréaume

L'ensemble de nos concitoyens pourrait ainsi s'approprier ces enjeux, grâce à la publicité des débats entre la représentation nationale et le Gouvernement.

Photo de Christian Cambon

Je ne souhaite pas allonger inutilement le débat, mais il n’est pas juste de dire que ce sujet n’a jamais été abordé. La commission y travaille depuis trois ans !

Nombre de collègues, de toutes les sensibilités, nous ont alertés à ce propos. D’ailleurs, Olivier Cigolotti l’a rappelé, ceux qui représentent des territoires où se trouvent des petites et moyennes entreprises (PME) de défense sont constamment confrontés à cette question. Moi-même je suis saisi, presque chaque semaine, de demandes d’intervention en ce sens.

Nous avons procédé à des auditions au cours desquelles nous avons débattu de cette question et nous avons publié un rapport d’information qui formule des propositions à ce sujet.

Aussi, je pense qu’un projet de loi de programmation militaire est le moment idéal pour lancer ce débat. Mon cher collègue, si tel n’était pas le cas, à quel moment en parlerions-nous ? Au cours de questions de deux minutes adressées au Gouvernement, auxquelles il répondrait lui-même en deux minutes ?

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 155 et 204 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Voilà pourquoi cet article nous expose à un risque très important, surtout, je le répète, s’il est ficelé. Je vous l’avoue, je ne vois pas bien ce que l’on pourra faire de plus en CMP… Peut-être s’apercevra-t-on qu’il est inopérant et qu’il faut effectivement le supprimer.

Photo de Christian Cambon

Pour les raisons que j'ai déjà exposées précédemment, j'émettrai un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 190 rectifié, présenté par MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Roux et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les besoins de l’armée française

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je ne souhaite pas allonger inutilement le débat, mais il n’est pas juste de dire que ce sujet n’a jamais été abordé. La commission y travaille depuis trois ans !

Nombre de collègues, de toutes les sensibilités, nous ont alertés à ce propos. D’ailleurs, Olivier Cigolotti l’a rappelé, ceux qui représentent des territoires où se trouvent des PME de défense sont constamment confrontés à cette question. Moi-même, je suis saisi, presque chaque semaine, de demandes d’intervention en ce sens.

Nous avons procédé à des auditions au cours desquelles nous avons débattu de cette question et nous avons publié un rapport d’information qui formule des propositions à ce sujet.

Aussi, je pense qu’un projet de loi de programmation militaire est le moment idéal pour lancer ce débat. Mon cher collègue, si tel n’était pas le cas, à quel moment en parlerions-nous ? Au cours de questions de deux minutes adressées au Gouvernement, auxquelles il répondrait lui-même en deux minutes ?

Photo de Jean-Noël Guérini

La commission a introduit un produit d’épargne réglementée destiné au financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). C’est une bonne chose au regard du montant particulièrement élevé de l’épargne des Français.

Nous sommes nombreux à avoir été alertés sur les difficultés rencontrées par notre industrie de défense, qui peine à mobiliser les financements dont elle a besoin, notamment pour mettre au point des technologies innovantes. Elle est confrontée à un phénomène qu’un ancien délégué général pour l’armement a qualifié de « frilosité bancaire », qui fragilise peu ou prou certaines entreprises, en particulier les PME et les start-up émergentes.

De surcroît, la décision récente de la Banque de France d’exclure l’armement des stratégies d’investissements responsables n’est pas non plus vécue comme un encouragement.

Pourtant, financer la défense, c’est investir dans l’avenir et assurer notre sécurité collective, ainsi que celles des Européens, au titre du partenariat entre les États membres.

Si nous nous félicitons de la création, par la commission, de ce livret de souveraineté destiné au financement de l’industrie de défense, qui complète les soutiens budgétaires de l’État, nous devrions tout de même y apporter quelques garde-fous. Il serait impensable que ce livret, aux objectifs louables, favorise les exportations au détriment des commandes nationales.

Cet amendement vise donc à préciser que le livret financera en priorité les besoins de l’armée française, compte tenu de sa dénomination faisant référence à la notion de souveraineté.

Comprenant toutefois la difficulté technique d’un tel fléchage, je suivrai l’avis de la commission sur cet amendement, et plus particulièrement celui de son président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 155 et 204 rectifié.

Photo de Rachid Temal

M. Rachid Temal. Ah, quelle sagesse !

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 190 rectifié, présenté par MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Roux et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour les besoins de l’armée française

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

La commission a introduit un produit d’épargne réglementée destiné au financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense. C’est une bonne chose au regard du montant particulièrement élevé de l’épargne des Français.

Nous sommes nombreux à avoir été alertés sur les difficultés rencontrées par notre industrie de défense, qui peine à mobiliser les financements dont elle a besoin, notamment pour mettre au point des technologies innovantes. Elle est confrontée à un phénomène qu’un ancien délégué général pour l’armement a qualifié de « frilosité bancaire », qui fragilise peu ou prou certaines entreprises, en particulier les PME et les start-up émergentes.

De surcroît, la décision récente de la Banque de France d’exclure l’armement des stratégies d’investissements responsables n’est pas non plus vécue comme un encouragement.

Pourtant, financer la défense, c’est investir dans l’avenir et assurer notre sécurité collective, ainsi que celles des Européens, au titre du partenariat entre les États membres.

Si nous nous félicitons de la création, par la commission, de ce livret de souveraineté destiné au financement de l’industrie de défense, qui complète les soutiens budgétaires de l’État, nous devrions tout de même y apporter quelques garde-fous. Il serait impensable que ce livret, aux objectifs louables, favorise les exportations au détriment des commandes nationales.

Cet amendement vise donc à préciser que le livret financera en priorité les besoins de l’armée française, compte tenu de sa dénomination faisant référence à la notion de souveraineté.

Comprenant toutefois la difficulté technique d’un tel fléchage, je suivrai l’avis de la commission sur cet amendement, et plus particulièrement celui de son président.

Photo de Christian Cambon

Je remercie notre collègue Jean-Noël Guérini d’apporter son soutien à cette proposition, effectivement assez innovante, de la commission.

Ce qui nous gêne dans le libellé de cet amendement, c’est que, en matière d’exportation, les entreprises ont absolument besoin de financement.

Si les petites et moyennes entreprises de défense ne peuvent pas accéder à l’exportation, alors l’ensemble du système de financement de l’industrie de défense est mis en péril. En effet, nous savons très bien que ces dernières ne peuvent pas vivre uniquement des commandes des armées françaises, même si elles sont importantes, monsieur le ministre.

L’accès à l’exportation des petites et moyennes entreprises de défense doit être facilité. C’est un point essentiel. Aussi, je sollicite le retrait de cet amendement.

Sourires.

Photo de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais pas si le sénateur Guérini se rangera également derrière l’avis du Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je remercie notre collègue Jean-Noël Guérini d’apporter son soutien à cette proposition, en effet assez innovante, de la commission.

Ce qui nous gêne dans le libellé de cet amendement, c’est que, en matière d’exportation, les entreprises ont absolument besoin de financement.

Si les petites et moyennes entreprises de défense ne peuvent pas accéder à l’exportation, alors l’ensemble du système de financement de l’industrie de défense est mis en péril. En effet, nous savons très bien que ces dernières ne peuvent pas vivre uniquement des commandes des armées françaises, même si elles sont importantes, monsieur le ministre.

L’accès à l’exportation des petites et moyennes entreprises de défense doit être facilité. C’est un point essentiel. Aussi, je sollicite le retrait de cet amendement.

Photo de Sébastien Lecornu

En réalité, le moment où est les entreprises ont le plus besoin de financement, c’est au début de la vie d’un programme. C’est dans ces moments d’innovation que les entreprises ont surtout besoin de capitaux. Or elles ne savent pas encore si leur produit trouvera un débouché à l’export.

Les programmes duaux sont particulièrement concernés, mais la question se pose pour les autres programmes, notamment la production de munitions. Les dispositions de cet amendement sont donc un inutile fil à la patte, si je puis dire.

Je le répète, l’équilibre de notre modèle de financement de l’industrie de défense repose en partie sur l’exportation.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Guérini, l’amendement n° 190 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais pas si le sénateur Guérini se rangera également derrière l’avis du Gouvernement…

Photo de Jean-Noël Guérini

Non, je le retire, monsieur le président.

Sourires.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 190 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 25 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

En réalité, le moment où les entreprises ont le plus besoin de financement, c’est au début de la vie d’un programme. C’est dans ces moments d’innovation que les entreprises ont surtout besoin de capitaux. Or elles ne savent pas encore si leur produit trouvera un débouché à l’export.

Les programmes duaux sont particulièrement concernés, mais la question se pose pour les autres programmes, notamment la production de munitions. Les dispositions de cet amendement sont donc un inutile fil à la patte, si je puis dire.

Je le répète, l’équilibre de notre modèle de financement de l’industrie de défense repose en partie sur l’exportation.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur Guérini, l’amendement n° 190 rectifié est-il maintenu ?

Photo de Jean-Noël Guérini

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 190 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 25 bis.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 264, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

chargé des armées

par les mots :

de la défense

et les mots :

le rapport

par les mots :

un bilan

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Article 25 ter

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 301, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

et de ses

par les mots :

, ainsi que ses

La parole est à M. le rapporteur.

Le ministre chargé des armées communique chaque année aux présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense le rapport d’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori des exportations d’armement.

Photo de Christian Cambon

Les dispositions de cet amendement conservent l’article 25 ter, adopté par la commission, visant à améliorer l’information du Parlement sur l’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori (CMCAP) des exportations d’armes.

Nous avons longuement débattu de ce sujet hier, à la suite de quoi nous avons adopté un amendement tendant à confier à la délégation parlementaire au renseignement (DPR) une compétence relative aux échanges d’information.

Aussi, au travers de son amendement, le Gouvernement va dans le bon sens s’agissant du bilan du comité ministériel du contrôle a posteriori.

J’émets donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 264, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

chargé des armées

par les mots :

de la défense

et les mots :

le rapport

par les mots :

un bilan

La parole est à M. le ministre.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport précise le nombre de refus à l’exportation par pays, en précisant les critères de refus, les types et quantités de matériels de guerre et assimilés concernés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l’utilisation finale déclarée. Il précise également les informations relatives aux types et aux quantités de matériels de guerre et assimilés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l’utilisation finale déclarée pour chacune des catégories couvertes par le rapport.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Les dispositions de cet amendement conservent l’article 25 ter, adopté par la commission, visant à améliorer l’information du Parlement sur l’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori (CMCAP) des exportations d’armes.

Nous avons longuement débattu de ce sujet hier, à la suite de quoi nous avons adopté un amendement tendant à confier à la délégation parlementaire au renseignement (DPR) une compétence relative aux échanges d’information.

Aussi, au travers de son amendement, le Gouvernement va dans le bon sens s’agissant du bilan du comité ministériel du contrôle a posteriori.

J’émets donc un avis favorable.

Photo de Guillaume Gontard

Nous avons effectivement fait un grand pas, hier soir, sur le contrôle parlementaire des ventes d’armes. L’amendement que nous proposons vise justement à préciser davantage le contenu du rapport annuel demandé au Gouvernement à propos des exportations d’armement.

Les auteurs de cet amendement suivent les recommandations formulées dans le rapport d’Amnesty International France sur les exportations d’armes, mais aussi dans le rapport d’information des députés Jacques Maire et Michèle Tabarot sur les travaux du Parlement européen en la matière. Ce dernier document fait état d’un manque de transparence inquiétant de l’État français en matière d’exportation d’armement.

Le contenu du rapport annuel du Gouvernement délivré au Parlement est, on le sait, très insuffisant, alors que c’est l’unique source d’information des parlementaires.

Ce rapport, très souvent délivré en retard, est trop peu détaillé. Les informations présentes ne permettent pas du tout aux parlementaires d’exercer leur mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Trop vagues, elles ne permettent pas non plus de vérifier si la France respecte ses engagements européens et internationaux.

Les auteurs de cet amendement suivent également les recommandations du code de conduite de l’Union européenne en matière d’exportation d’armements adopté en 1998, qui demande aux pays membres d’accroître la responsabilité et la transparence au sujet du commerce des armes, en donnant aux parlements les moyens de contrôler la pratique des gouvernements.

C’est pourquoi nous pensons qu’il est important de préciser davantage le contenu de ce rapport, auquel il faudrait ajouter plusieurs éléments, tels que le nombre de refus à l’exportation par pays, tout en précisant les critères de refus, les types et les quantités de matériel de guerre, ainsi que les destinataires.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 72, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

même premier alinéa

par les mots :

présent article

La parole est à M. Mickaël Vallet.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Mickaël Vallet

L'article 27 prévoit la possibilité pour les services de l'État d'utiliser tout dispositif destiné à rendre inopérant ou à neutraliser un drone représentant une menace imminente pour l'ordre public, la défense, la sécurité nationale ou encore le service public de la justice, ou à empêcher le survol d'une zone interdite.

Sur l'initiative de la commission des lois, la commission des affaires étrangères a prévu que les conditions de mise en œuvre de cette mesure soient précisées par décret en Conseil d'État.

Il s'agit d'un amendement quasi rédactionnel, car il vise à étendre cette disposition non pas à l'alinéa concerné, mais à l'ensemble du texte.

Photo de Christian Cambon

Il est évident que tout ce qui relève des autorisations d’exportations d’armement doit rester confidentiel. Il n’est donc pas souhaitable que le Gouvernement apporte plus de précision dans son rapport.

Mon cher collègue, je vous renvoie à la proposition de la commission, adoptée hier, visant à créer, au sein de la DPR, qui est habilitée à manier un certain nombre de données confidentielles, une commission permettant d’entendre les conclusions et les propositions du Gouvernement a posteriori, lorsque des licences auront pu être octroyées ou refusées.

La commission émet donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport précise le nombre de refus à l’exportation par pays, en précisant les critères de refus, les types et quantités de matériels de guerre et assimilés concernés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l’utilisation finale déclarée. Il précise également les informations relatives aux types et aux quantités de matériels de guerre et assimilés, les destinataires et les utilisateurs finaux ainsi que l’utilisation finale déclarée pour chacune des catégories couvertes par le rapport.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Nous avons effectivement fait un grand pas, hier soir, sur le contrôle parlementaire des ventes d’armes. L’amendement que nous proposons vise justement à préciser davantage le contenu du rapport annuel demandé au Gouvernement à propos des exportations d’armement.

Les auteurs de cet amendement suivent les recommandations formulées dans le rapport d’Amnesty International France sur les exportations d’armes, mais aussi dans le rapport d’information des députés Jacques Maire et Michèle Tabarot sur les travaux du Parlement européen en la matière. Ce dernier document fait état d’un manque de transparence inquiétant de l’État français en matière d’exportation d’armement.

Le contenu du rapport annuel du Gouvernement délivré au Parlement est, on le sait, très insuffisant, alors que c’est l’unique source d’information des parlementaires.

Ce rapport, très souvent délivré en retard, est trop peu détaillé. Les informations présentes ne permettent pas du tout aux parlementaires d’exercer leur mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Trop vagues, elles ne permettent pas non plus de vérifier si la France respecte ses engagements européens et internationaux.

Les auteurs de cet amendement suivent également les recommandations du code de conduite de l’Union européenne en matière d’exportation d’armements adopté en 1998, qui demande aux pays membres d’accroître la responsabilité et la transparence au sujet du commerce des armes, en donnant aux parlements les moyens de contrôler la pratique des gouvernements.

C’est pourquoi nous pensons qu’il est important de préciser davantage le contenu de ce rapport, auquel il faudrait ajouter plusieurs éléments, tels que le nombre de refus à l’exportation par pays, tout en précisant les critères de refus, les types et les quantités de matériel de guerre, ainsi que les destinataires.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement est en réalité satisfait. En effet, le deuxième alinéa de cet article prévoit que les mesures en la matière sont « adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des finalités poursuivies ». Ce texte s'appliquera quel que soit le contenu du décret en Conseil d'État, ce qui constitue bien une garantie.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 206 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il est évident que tout ce qui relève des autorisations d’exportations d’armement doit rester confidentiel. Il n’est donc pas souhaitable que le Gouvernement apporte plus de précision dans son rapport.

Mon cher collègue, je vous renvoie à la proposition de la commission, adoptée hier, visant à créer, au sein de la DPR, qui est habilitée à manier un certain nombre de données confidentielles, une commission permettant d’entendre les conclusions et les propositions du Gouvernement a posteriori, lorsque des licences auront pu être octroyées ou refusées.

La commission émet donc un avis défavorable.

Photo de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement, quasi rédactionnel, est quasi satisfait : donc je suis quasi favorable !

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’article 25 ter, modifié.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Vallet, l'amendement n° 72 est-il maintenu ?

Photo de Mickaël Vallet

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 72 est retiré.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 157, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 25 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les exportations d’armements, de matériels de guerre, de matériels duaux, de matériels de surveillance et de matériels de maintien de l’ordre de la France. Ce rapport est rendu public et fait l’objet d’un débat annuel au Parlement.

Il contient notamment :

1° Le nombre de licences acceptées depuis le second semestre de l’année N-2 ;

2° Le nombre et le montant des licences délivrées en année N-1 par pays et par catégories de la liste commune des équipements militaires de l’Union européenne ;

3° Le détail des prises de commandes depuis l’année N-5 ;

4° Les autorisations de transit et de transbordement de matériels de guerre ;

5° Les livraisons d’armes légères en année N-1 ;

6° Les cessions onéreuses et gratuites et les prêts réalisés en année N-1 par le ministère de la défense ;

7° Les types de matériels concernés par des autorisations d’exportation ou de transfert sur l’année N-1 ;

8° Les destinataires et usages finaux des matériels d’armement en année N-1 ;

9° Les motifs ayant justifié les refus de délivrance de licences et d’autorisations d’exportation ou de transfert ;

10° La liste des embargos sur les armes du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies, de l’Union européenne et de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ;

11° Les autorisations de réexportation accordées en année N-1 ;

12° Les principaux clients sur la période N-5/N-1.

Une copie en est adressée aux présidents des commissions permanentes parlementaires chargées des affaires étrangères, de la défense et des questions économiques au plus tard le 1er juin de chaque année. Ce rapport fait l’objet d’un débat suivi d’un vote en séance publique de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le mois suivant sa publication.

Sont considérés comme armement dans ce rapport :

a) Les armes classiques relevant des catégories établies par la liste commune des équipements militaires de l’Union européenne et le Traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013 ;

b) Les matériels de guerre ;

c) Les matériels de surveillance et de maintien de l’ordre ;

d) Les matériels à finalité duale ;

e) Les composants dont la destination finale est d’être incorporés dans du matériel militaire ou dual.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’article 25 ter, modifié.

L ’ article 25 ter est adopté.

Photo de Michelle Gréaume

Cette disposition est analogue à celle que vient de présenter notre collègue.

Notre amendement visant à créer une délégation parlementaire pour contrôler effectivement les exportations d’armes a été rejeté, et nous le déplorons. Nous proposons donc un amendement de repli, pour renforcer la transparence du contrôle des exportations et défendre le rôle du Parlement en la matière.

J’ai entendu les propos de M. Cambon, mais nous avons besoin de plus de précisions.

Un rapport est remis chaque année par le ministère des armées, mais son contenu ne permet pas aux parlementaires que nous sommes d’exercer pleinement notre mission, car nombre d’informations n’y figurent pas, ou de manière très lacunaire.

Nous proposons un nouveau format de rapport, plus complet, incluant les armes légères et les petits calibres, le matériel à finalité duale et les composants d’armes. Le rapport devra aussi préciser les destinataires et les usagers finaux des matériels exportés par la France.

Par ailleurs, nous proposons que la publication de ce rapport donne systématiquement lieu à un débat au Parlement.

Après l’article 25 ter

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 286 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° du I de l'article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d'armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l'acquisition et à la détention ; ».

II. – Le 1° du I de l'article L. 311-2 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d'armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l'acquisition et à la détention ; ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Michelle Gréaume

L’ensemble de nos concitoyens pourrait ainsi s’approprier ces enjeux, grâce à la publicité des débats entre la représentation nationale et le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 157, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 25 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les exportations d’armements, de matériels de guerre, de matériels duaux, de matériels de surveillance et de matériels de maintien de l’ordre de la France. Ce rapport est rendu public et fait l’objet d’un débat annuel au Parlement.

Il contient notamment :

1° Le nombre de licences acceptées depuis le second semestre de l’année N-2 ;

2° Le nombre et le montant des licences délivrées en année N-1 par pays et par catégories de la liste commune des équipements militaires de l’Union européenne ;

3° Le détail des prises de commandes depuis l’année N-5 ;

4° Les autorisations de transit et de transbordement de matériels de guerre ;

5° Les livraisons d’armes légères en année N-1 ;

6° Les cessions onéreuses et gratuites et les prêts réalisés en année N-1 par le ministère de la défense ;

7° Les types de matériels concernés par des autorisations d’exportation ou de transfert sur l’année N-1 ;

8° Les destinataires et usages finaux des matériels d’armement en année N-1 ;

9° Les motifs ayant justifié les refus de délivrance de licences et d’autorisations d’exportation ou de transfert ;

10° La liste des embargos sur les armes du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies, de l’Union européenne et de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ;

11° Les autorisations de réexportation accordées en année N-1 ;

12° Les principaux clients sur la période N-5/N-1.

Une copie en est adressée aux présidents des commissions permanentes parlementaires chargées des affaires étrangères, de la défense et des questions économiques au plus tard le 1er juin de chaque année. Ce rapport fait l’objet d’un débat suivi d’un vote en séance publique de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le mois suivant sa publication.

Sont considérés comme armement dans ce rapport :

a) Les armes classiques relevant des catégories établies par la liste commune des équipements militaires de l’Union européenne et le Traité sur le commerce des armes du 2 avril 2013 ;

b) Les matériels de guerre ;

c) Les matériels de surveillance et de maintien de l’ordre ;

d) Les matériels à finalité duale ;

e) Les composants dont la destination finale est d’être incorporés dans du matériel militaire ou dual.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cette disposition est analogue à celle que vient de présenter notre collègue.

Notre amendement visant à créer une délégation parlementaire pour contrôler effectivement les exportations d’armes a été rejeté, et nous le déplorons. Nous proposons donc un amendement de repli, pour renforcer la transparence du contrôle des exportations et défendre le rôle du Parlement en la matière.

J’ai entendu les propos de M. Cambon, mais nous avons besoin de plus de précisions.

Un rapport est remis chaque année par le ministère des armées, mais son contenu ne permet pas aux parlementaires que nous sommes d’exercer pleinement notre mission, car nombre d’informations n’y figurent pas, ou de manière très lacunaire.

Nous proposons un nouveau format de rapport, plus complet, incluant les armes légères et les petits calibres, le matériel à finalité duale et les composants d’armes. Le rapport devra aussi préciser les destinataires et les usagers finaux des matériels exportés par la France.

Par ailleurs, nous proposons que la publication de ce rapport donne systématiquement lieu à un débat au Parlement.

Photo de Christian Cambon

Pour les raisons que j’ai déjà exposées précédemment, j’émettrai un avis défavorable.

Photo de Christian Cambon

Je vais tout de même prendre le temps d'exposer cet amendement du Gouvernement…

Il s'agit de modifier la dénomination de la catégorie d'armes A2 en la simplifiant en « matériel de guerre », afin de pouvoir y inclure les armes de lutte anti-drones les plus puissantes, telles que celles qui sont fondées sur l'utilisation de faisceaux laser à effet dirigé.

C'est un objet qui nous paraît légitime, car il s'agit de matériels auxquels seules les autorités civiles et militaires compétentes doivent pouvoir recourir.

J'émets donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

L’ensemble de nos concitoyens pourrait ainsi s’approprier ces enjeux, grâce à la publicité des débats entre la représentation nationale et le Gouvernement.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 286 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Pour les raisons que j’ai déjà exposées précédemment, j’émettrai un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

Article 25 quinquies

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 158, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Pierre Laurent

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 158, 159 et 160.

Photo de Roger Karoutchi

J'appelle donc en discussion les amendements n° 159 et 160.

L'amendement n° 159, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

L'amendement n° 160, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Photo de Pierre Laurent

Il s'agit de remplacer la formule « peut être interdit, limité ou encadré » par les mots « est interdit », afin de durcir les modalités de recours à des sous-traitants en matière de nucléaire militaire et de matières premières nucléaires.

On nous rétorque que c'est impossible dans la situation actuelle. Or la rédaction de l'article 29, qui dispose qu'un tel recours peut être interdit, limité ou encadré, montre bien qu'un problème peut exister en la matière. Il faut donc traiter cette question.

Je suis prêt à retirer ces amendements, mais je voudrais tout d'abord que l'on nous en dise davantage sur l'état du problème. Y a-t-il un problème, voire un danger potentiel, qui mériterait que ce recours soit mieux encadré et limité qu'aujourd'hui ?

Si l'on nous donne des explications, alors nous pourrons retirer ces trois amendements, qui ont le même objet. Mais dites-nous au moins si nous traitons un problème réel !

Article 27

Photo de Christian Cambon

Les dispositions de ces amendements sont difficilement applicables. Il est impossible d'interdire toute prestation privée et toute sous-traitance dans le domaine du nucléaire de défense.

La raison en est simple : les compétences des entreprises privées de la BITD sont absolument incontournables pour entretenir et réaliser les chaudières nucléaires ou les vecteurs des têtes nucléaires.

Voilà pourquoi nous avons approuvé l'article 29 sans modifications.

J'émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 301, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

et de ses

par les mots :

, ainsi que ses

La parole est à M. le rapporteur.

I. – Après le chapitre III du titre Ier du livre II du code de la sécurité intérieure, il est inséré un chapitre III bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE III BIS

« Protection contre les menaces résultant daéronefs circulant sans personne à bord

« Art. L. 213 -2. – Les services de l’État et de ses établissements publics concourant à la défense nationale peuvent utiliser des dispositifs désignés par arrêté du Premier ministre destinés à rendre inopérant ou à neutraliser un aéronef circulant sans personne à bord, en cas de menace imminente, pour les besoins de l’ordre public, de la défense et de la sécurité nationale ou du service public de la justice ou afin de prévenir le survol par un tel aéronef d’une zone mentionnée à l’article L. 6211-4 du code des transports.

« Les mesures prises en application du premier alinéa du présent article sont adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des finalités poursuivies.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions et détermine les modalités de mise en œuvre des dispositifs mentionnés au même premier alinéa. »

II. –

Photo de Christian Cambon

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Non modifié

Photo de Sébastien Lecornu

Cette distinction existe – elle est même encadrée. En effet, si l'on interdisait purement et simplement à certaines entreprises de recourir à la BITD, Orano et Framatome, par exemple, que vous connaissez bien, ne pourraient plus intervenir.

De même, dans le cadre des contrats opérationnels liés à la dissuasion, certaines entreprises, qui sont d'anciens arsenaux militaires, accomplissent des tâches sur des segments précis – par exemple, Naval Group à l'île Longue ou à Toulon –, pour des raisons que nous comprenons bien, qui sont le fruit de notre histoire. Interdire le recours, c'est donc interdire Naval Group, Orano et Framatome.

Si, en accord avec vos collègues de l'Assemblée nationale, le Gouvernement a choisi d'encadrer ce recours, c'est parce que nous voulons garantir le statu quo. Il n'est pas question d'ouvrir les sujets nucléaires à d'autres entreprises que celles avec lesquelles nous avons déjà l'habitude de travailler.

Voilà les quelques explications synthétiques que je puis vous fournir sur la rédaction de cet article, monsieur Laurent.

La Gouvernement demande donc le retrait de ces trois amendements. À défaut, son avis serait défavorable.

1° Au premier alinéa, après le mot : « alinéa », sont insérés les mots : « et sans préjudice de l’article L. 213-2 du code de la sécurité intérieure » ;

2° Le second alinéa est supprimé.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, les amendements n° 158, 159 et 160 sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 301, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

et de ses

par les mots :

, ainsi que ses

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Pierre Laurent

Non, je les retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 158, 159 et 160 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 29.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 72, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

même premier alinéa

par les mots :

présent article

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Mickaël Vallet

L’article 27 prévoit la possibilité pour les services de l’État d’utiliser tout dispositif destiné à rendre inopérant ou à neutraliser un drone représentant une menace imminente pour l’ordre public, la défense, la sécurité nationale ou encore le service public de la justice, ou à empêcher le survol d’une zone interdite.

Sur l’initiative de la commission des lois, la commission des affaires étrangères a prévu que les conditions de mise en œuvre de cette mesure soient précisées par décret en Conseil d’État.

Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel, car il vise à étendre cette disposition non pas à l’alinéa concerné, mais à l’ensemble du texte.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement est en réalité satisfait. En effet, le deuxième alinéa de cet article prévoit que les mesures en la matière sont « adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des finalités poursuivies ». Ce texte s’appliquera quel que soit le contenu du décret en Conseil d’État, ce qui constitue bien une garantie.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 72, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

même premier alinéa

par les mots :

présent article

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

L’article 27 prévoit la possibilité pour les services de l’État d’utiliser tout dispositif destiné à rendre inopérant ou à neutraliser un drone représentant une menace imminente pour l’ordre public, la défense, la sécurité nationale ou encore le service public de la justice, ou à empêcher le survol d’une zone interdite.

Sur l’initiative de la commission des lois, la commission des affaires étrangères a prévu que les conditions de mise en œuvre de cette mesure soient précisées par décret en Conseil d’État.

Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel, car il vise à étendre cette disposition non pas à l’alinéa concerné, mais à l’ensemble du texte.

Photo de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement, quasi rédactionnel, est quasi satisfait : donc je suis quasi favorable !

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 284, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

et dans les eaux intérieures

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement est en réalité satisfait. En effet, le deuxième alinéa de cet article prévoit que les mesures en la matière sont « adaptées, nécessaires et proportionnées au regard des finalités poursuivies ». Ce texte s’appliquera quel que soit le contenu du décret en Conseil d’État, ce qui constitue bien une garantie.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Vallet, l’amendement n° 72 est-il maintenu ?

Photo de Mickaël Vallet

Non, je le retire, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement, quasi rédactionnel, est quasi satisfait : donc je suis quasi favorable !

Photo de Christian Cambon

Je vais tout de même dire un mot de cet amendement du Gouvernement, que nous allons soutenir, mais que le ministre n'explique pas…

Les dispositions de cet amendement sont positives, car elles étendent aux eaux intérieures la procédure d'autorisation prévue pour les activités d'études préalables à la pose ou à l'enlèvement d'un câble ou d'un pipeline sous-marin en mer territoriale. Ce sont des espaces où s'exerce la souveraineté de la République française.

Ces dispositions vont évidemment dans le bon sens. J'émets donc un avis favorable.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 72 est retiré.

Je mets aux voix l’article 27, modifié.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur Vallet, l’amendement n° 72 est-il maintenu ?

Photo de Mickaël Vallet

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 286 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° du I de l’article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d’armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l’acquisition et à la détention ; ».

II. – Le 1° du I de l’article L. 311-2 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d’armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l’acquisition et à la détention ; ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 72 est retiré.

Je mets aux voix l’article 27, modifié.

L ’ article 27 est adopté.

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Chapitre V

Sécurité des systèmes d'information

Après l’article 27

Photo de Christian Cambon

Je vais tout de même prendre le temps d’exposer cet amendement du Gouvernement…

Il s’agit de modifier la dénomination de la catégorie d’armes A2 en la simplifiant en « matériel de guerre », afin de pouvoir y inclure les armes de lutte anti-drones les plus puissantes, telles que celles qui sont fondées sur l’utilisation de faisceaux laser à effet dirigé.

C’est un objet qui nous paraît légitime, car il s’agit de matériels auxquels seules les autorités civiles et militaires compétentes doivent pouvoir recourir.

J’émets donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 286 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1° du I de l’article L. 2331-1 du code de la défense est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d’armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l’acquisition et à la détention ; ».

II. – Le 1° du I de l’article L. 311-2 du code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

Au troisième alinéa, après les mots : « d’armes », sont insérés les mots : « autres que ceux relevant de la catégorie A2 » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« – A2 : les matériels de guerre interdits à l’acquisition et à la détention ; ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 286 rectifié.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 207 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 7

Remplacer les mots :

à la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement a pour objet d'encadrer les prérogatives confiées à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) en matière de cybersécurité.

Selon la rédaction actuelle de l'article 32, l'Anssi peut utiliser certaines des prérogatives qui lui sont confiées, comme le blocage de noms de domaine, en cas de menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale.

Malgré les explications des rapporteurs en commission, nous continuons à penser qu'il faut préférer à la notion de sécurité nationale, encore trop floue, celle d'intérêts fondamentaux de la Nation, comme le souligne l'éminent juriste M. Bertrand Warusfel, vice-président de l'association française de droit de la sécurité de la défense.

Il n'est donc pas excessif de considérer que la protection des intérêts de la Nation constitue la traduction pénale de la mise en œuvre de la stratégie de sécurité nationale. En effet, les principaux actes d'hostilité, de sabotage ou simplement d'espionnage intervenant dans un domaine susceptible de menacer la sécurité nationale peuvent être réprimés sur le fondement des articles 410-1 à 411-11 du code pénal.

En d'autres termes, les poursuites pénales prévues par le livre IV du code pénal sont en quelque sorte des instruments juridiques de la politique de sécurité nationale dont l'État a la charge exclusive.

Sur cette base, autant préciser immédiatement dans cet article et les suivants la notion d'intérêts fondamentaux de la Nation, afin de renforcer la robustesse juridique du dispositif.

Compte tenu de l'ensemble des prérogatives accordées à l'Anssi, notamment à propos de la liberté d'accéder au service de communication au public, qui est une composante de la liberté d'expression et de communication, consacrée à l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nous estimons que cette sécurité juridique supplémentaire n'est pas un luxe.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 27.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je vais tout de même prendre le temps d’exposer cet amendement du Gouvernement…

Il s’agit de modifier la dénomination de la catégorie d’armes A2 en la simplifiant en « matériel de guerre », afin de pouvoir y inclure les armes de lutte anti-drones les plus puissantes, telles que celles qui sont fondées sur l’utilisation de faisceaux laser à effet dirigé.

C’est un objet qui nous paraît légitime, car il s’agit de matériels auxquels seules les autorités civiles et militaires compétentes doivent pouvoir recourir.

J’émets donc un avis favorable.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 286 rectifié.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement a été rejeté en commission, car le remplacement de la notion de sécurité nationale par celle d'atteinte pénale aux intérêts fondamentaux de la Nation n'est absolument pas adapté à la lutte contre les cybermenaces.

De plus, le dispositif proposé est beaucoup plus protecteur des libertés que la notion d'intérêts fondamentaux de la Nation.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 27.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de la transition numérique et des télécommunications

J'émets le même avis défavorable que la commission.

Article 28

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 207 rectifié.

I. –

Non modifié

II. – La loi n° 2008-518 du 3 juin 2008 relative aux opérations spatiales est ainsi modifiée :

1° L’article 1er est ainsi modifié :

a) Au 3°, les mots : « pendant son » sont remplacés par les mots : « ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés pendant leur » et les mots : « de son » sont remplacés par le mot : « du » ;

b) Le 4° est complété par une phrase ainsi rédigée : « La phase de lancement comprend, le cas échéant, la récupération des éléments réutilisables du lanceur ; »

c) Le 5° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’elle concerne un groupe d’objets spatiaux coordonnés, la phase de maîtrise débute à la séparation du lanceur et du premier objet lancé du groupe d’objets destiné à être placé dans l’espace extra-atmosphérique et s’achève à la survenance, pour le dernier objet opérationnel de ce groupe, de l’un des événements mentionnés au présent 5° ; »

2° Au 3° de l’article 2, les mots : « pendant son » sont remplacés par les mots : « ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés pendant son » ;

3° Aux deux premiers alinéas de l’article 3, après le mot : « spatial », sont insérés les mots : « ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés » ;

4° À la première phrase du premier alinéa de l’article 4, les mots : «, de maîtrise et de transfert de la maîtrise d’un objet spatial lancé » sont remplacés par les mots : « d’un objet spatial ou les opérations de maîtrise et de transfert de la maîtrise d’un tel objet ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés lancés » ;

5° L’article 7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du II, le mot : « spatial » est remplacé par les mots : « ou au groupe d’objets destiné à être placé dans l’espace extra-atmosphérique » ;

b) À la deuxième phrase du même II, après le mot : « spatial », sont insérés les mots : « ou la personne ayant qualité pour autoriser l’accès à l’établissement, aux locaux ou à l’installation » ;

c) Le III est ainsi modifié :

– la première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « spatial ou la personne ayant qualité pour autoriser l’accès à l’établissement, aux locaux ou à l’installation » ;

– à la première phrase du dernier alinéa, après le mot : « opérateur », sont insérés les mots : « spatial ou la personne ayant qualité pour autoriser l’accès à l’établissement, aux locaux ou à l’installation » ;

d) Au IV, après le mot : « opérateur », il est inséré le mot : « spatial » et, après les mots : « autoriser l’accès », sont insérés les mots : « à l’établissement, aux locaux ou » ;

6° À la première phrase du premier alinéa de l’article 8, les mots : « ou de la maîtrise d’un objet spatial » sont remplacés par les mots : « d’un objet spatial ou de la maîtrise d’un tel objet ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés » ;

7° Le second alinéa de l’article 9 est ainsi modifié :

a) Le mot : « lancé » est remplacé par les mots : « ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés lancés » ;

b) Sont ajoutés les mots : « ou à ce groupe d’objets » ;

8° L’article 11 est ainsi modifié :

a) Au 3° du I, les mots : « d’en assurer la maîtrise » sont remplacés par les mots : « d’assurer la maîtrise d’un tel objet ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés » ;

b) Aux 1° et 2° du II, après le mot : « spatial », sont insérés les mots : « ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés » ;

9° Aux 1° et 2° de l’article 11-1 et à l’article 20-1, les mots : «, de retour sur terre, de maîtrise ou de transfert de la maîtrise d’un objet spatial » sont remplacés par les mots : « d’un objet spatial, de retour sur terre, de maîtrise ou de transfert de la maîtrise d’un tel objet ou d’un groupe d’objets spatiaux coordonnés ».

III. –

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 158, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la défense, la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Pierre Laurent

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 158, 159 et 160.

Article 29

Photo de Guillaume Gontard

L'objet est le même que pour l'amendement précédent.

Photo de Roger Karoutchi

J’appelle donc en discussion les amendements n° 159 et 160.

L’amendement n° 159, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

L’amendement n° 160, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

(Non modifié)

La première partie du code de la défense est ainsi modifiée :

1° Le chapitre III du titre III du livre III est ainsi modifié :

a) Après l’article L. 1333-3, il est inséré un article L. 1333-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1333 -3 -1. – Lorsque la protection contre tout acte de malveillance ou toute perte des matières nucléaires et des sources de rayonnements ionisants mentionnées à l’article L. 1333-1 l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités soumises à autorisation en application de l’article L. 1333-2 peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. » ;

b) La sous-section 2 de la section 2 est complétée par un article L. 1333-16-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1333 -16 -1. – Lorsque la sûreté nucléaire des installations et des activités nucléaires intéressant la défense l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités présentant une importance particulière peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État.

« L’exploitant assure une surveillance des fournisseurs d’équipements importants pour la sûreté nucléaire et des activités importantes pour la sûreté nucléaire lorsqu’elles sont réalisées par des intervenants extérieurs. » ;

2° La section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre IV est complétée par un article L. 1411-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1411 -7 -1. – Lorsque la protection des installations nucléaires intéressant la dissuasion contre les actes malveillants ou hostiles et contre les atteintes au secret de la défense nationale l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités présentant une importance particulière pour cette protection peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. » ;

3° Après la même section 1, est insérée une section 1 bis ainsi rédigée :

« Section 1 bis

« Protection des matières nucléaires affectées aux moyens nécessaires à la mise en œuvre de la politique de dissuasion

« Art. L. 1411 -7 -2. – Lorsque la protection des matières nucléaires mentionnées à l’article L. 1333-14 contre les actes malveillants ou hostiles et contre les atteintes au secret de la défense nationale l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités les mettant en œuvre peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. »

Photo de Pierre Laurent

Il s’agit de remplacer la formule « peut être interdit, limité ou encadré » par les mots « est interdit », afin de durcir les modalités de recours à des sous-traitants en matière de nucléaire militaire et de matières premières nucléaires.

On nous rétorque que c’est impossible dans la situation actuelle. Or la rédaction de l’article 29, qui dispose qu’un tel recours peut être interdit, limité ou encadré, montre bien qu’un problème peut exister en la matière. Il faut donc traiter cette question.

Je suis prêt à retirer ces amendements, mais je voudrais tout d’abord que l’on nous en dise davantage sur l’état du problème. Y a-t-il un problème, voire un danger potentiel, qui mériterait que ce recours soit mieux encadré et limité qu’aujourd’hui ?

Si l’on nous donne des explications, alors nous pourrons retirer ces trois amendements, qui ont le même objet. Mais dites-nous au moins si nous traitons un problème réel !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 158, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Christian Cambon

Pour les raisons qui ont été exposées précédemment, la commission est également défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 158, 159 et 160.

Photo de Christian Cambon

Les dispositions de ces amendements sont difficilement applicables. Il est impossible d’interdire toute prestation privée et toute sous-traitance dans le domaine du nucléaire de défense.

La raison en est simple : les compétences des entreprises privées de la BITD sont absolument incontournables pour entretenir et réaliser les chaudières nucléaires ou les vecteurs des têtes nucléaires.

Voilà pourquoi nous avons approuvé l’article 29 sans modifications.

J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

J’appelle donc en discussion les amendements n° 159 et 160.

L’amendement n° 159, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

L’amendement n° 160, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

peut être interdit, limité ou encadré

par les mots :

est interdit

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Il s’agit de remplacer la formule « peut être interdit, limité ou encadré » par les mots « est interdit », afin de durcir les modalités de recours à des sous-traitants en matière de nucléaire militaire et de matières premières nucléaires.

On nous rétorque que c’est impossible dans la situation actuelle. Or la rédaction de l’article 29, qui dispose qu’un tel recours peut être interdit, limité ou encadré, montre bien qu’un problème peut exister en la matière. Il faut donc traiter cette question.

Je suis prêt à retirer ces amendements, mais je voudrais tout d’abord que l’on nous en dise davantage sur l’état du problème. Y a-t-il un problème, voire un danger potentiel, qui mériterait que ce recours soit mieux encadré et limité qu’aujourd’hui ?

Si l’on nous donne des explications, alors nous pourrons retirer ces trois amendements, qui ont le même objet. Mais dites-nous au moins si nous traitons un problème réel !

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 209 rectifié.

Photo de Sébastien Lecornu

Cette distinction existe – elle est même encadrée. En effet, si l’on interdisait purement et simplement à certaines entreprises de recourir à la BITD, Orano et Framatome, par exemple, que vous connaissez bien, ne pourraient plus intervenir.

De même, dans le cadre des contrats opérationnels liés à la dissuasion, certaines entreprises, qui sont d’anciens arsenaux militaires, accomplissent des tâches sur des segments précis – par exemple, Naval Group à l’île Longue ou à Toulon –, pour des raisons que nous comprenons bien, qui sont le fruit de notre histoire. Interdire le recours, c’est donc interdire Naval Group, Orano et Framatome.

Si, en accord avec vos collègues de l’Assemblée nationale, le Gouvernement a choisi d’encadrer ce recours, c’est parce que nous voulons garantir le statu quo. Il n’est pas question d’ouvrir les sujets nucléaires à d’autres entreprises que celles avec lesquelles nous avons déjà l’habitude de travailler.

Voilà les quelques explications synthétiques que je puis vous fournir sur la rédaction de cet article, monsieur Laurent.

La Gouvernement demande donc le retrait de ces trois amendements. À défaut, son avis serait défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, les amendements n° 158, 159 et 160 sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Les dispositions de ces amendements sont difficilement applicables. Il est impossible d’interdire toute prestation privée et toute sous-traitance dans le domaine du nucléaire de défense.

La raison en est simple : les compétences des entreprises privées de la BITD sont absolument incontournables pour entretenir et réaliser les chaudières nucléaires ou les vecteurs des têtes nucléaires.

Voilà pourquoi nous avons approuvé l’article 29 sans modifications.

J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Photo de Pierre Laurent

Non, je les retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 158, 159 et 160 sont retirés.

Je mets aux voix l’article 29.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cette distinction existe – elle est même encadrée. En effet, si l’on interdisait purement et simplement à certaines entreprises de recourir à la BITD, Orano et Framatome, par exemple, que vous connaissez bien, ne pourraient plus intervenir.

De même, dans le cadre des contrats opérationnels liés à la dissuasion, certaines entreprises, qui sont d’anciens arsenaux militaires, accomplissent des tâches sur des segments précis – par exemple, Naval Group à l’île Longue ou à Toulon –, pour des raisons que nous comprenons bien, qui sont le fruit de notre histoire. Interdire le recours, c’est donc interdire Naval Group, Orano et Framatome.

Si, en accord avec vos collègues de l’Assemblée nationale, le Gouvernement a choisi d’encadrer ce recours, c’est parce que nous voulons garantir le statu quo. Il n’est pas question d’ouvrir les sujets nucléaires à d’autres entreprises que celles avec lesquelles nous avons déjà l’habitude de travailler.

Voilà les quelques explications synthétiques que je puis vous fournir sur la rédaction de cet article, monsieur Laurent.

La Gouvernement demande donc le retrait de ces trois amendements. À défaut, son avis serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, les amendements n° 158, 159 et 160 sont-ils maintenus ?

Photo de Pierre Laurent

Non, je les retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À défaut, les éditeurs de logiciels sont passibles d'une amende administrative pouvant aller jusqu'à 4 % de leur chiffre d'affaires.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 158, 159 et 160 sont retirés.

Je mets aux voix l’article 29.

Photo de Pierre Laurent

Par cet amendement, le groupe CRCE propose de renforcer les pouvoirs de l'Anssi en matière de sanctions lorsque les éditeurs de logiciels font preuve d'une négligence intentionnelle envers leurs obligations d'informer leurs utilisateurs en cas de vulnérabilité ou d'incident affectant leurs produits.

Actuellement, l'article 34 de ce projet de loi ne prévoit pas de sanctions financières spécifiques à l'encontre des éditeurs de logiciels.

Nous estimons qu'il est crucial de remédier à cette lacune, afin de garantir une responsabilité adéquate des éditeurs et de prévenir les situations où des informations critiques en matière de défense et de sécurité nationale sont sciemment dissimulées à l'Anssi.

Dans cette perspective, nous proposons de nous inspirer du règlement général sur la protection des données (RGPD), qui établit des sanctions pécuniaires significatives en cas de violation des règles de protection des données personnelles.

Nous souhaitons que des sanctions analogues à celles qui sont prévues par le RGPD puissent être imposées dans le cadre de l'article 34 du projet de loi lorsque les éditeurs de logiciels manquent délibérément à leurs obligations d'information envers l'Anssi.

Nous renforcerons ainsi l'incitation des éditeurs à prendre leurs responsabilités en matière de sécurité. Cela contribuera à assurer un niveau adéquat de transparence et de coopération entre les éditeurs et les autorités compétentes. Cela jouera un rôle crucial dans la protection de nos intérêts nationaux en matière de défense et de sécurité.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 95, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 8

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, à la demande de l'autorité nationale de sécurité des systèmes d'information, sanctionner l'absence de notification des cas visés au premier alinéa ou l'absence d'information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa qu'elle constate de la part de l'éditeur de logiciels.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, après instruction conduite par ses services, notifier les griefs à l'éditeur de logiciel en cause. Elle transmet alors le dossier d'instruction et la notification des griefs à la formation restreinte.

« 2° Après que l'éditeur de logiciel en cause a reçu la notification des griefs, a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites, et avant de prononcer une sanction, la formation restreinte procède, selon une procédure contradictoire, à l'audition du représentant de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse chargé de l'instruction, du représentant de l'autorité nationale de sécurité des systèmes d'information à l'origine du signalement et de l'éditeur de logiciels en cause.

« La formation restreinte peut, en outre, entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile.

« La formation restreinte peut prononcer à l'encontre de l'éditeur de logiciels, une sanction pécuniaire dans la limite de 1 % du chiffre d'affaires annuel mondial hors taxes au titre de l'année précédant celle durant laquelle le manquement de notification des cas visés au premier alinéa ou l'absence d'information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa a été constaté.

« Ce taux est porté à 5 % en cas d'un nouveau manquement constaté.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine.

« La décision de la formation restreinte est motivée et notifiée à l'éditeur de logiciels intéressé. Elle peut être rendue publique dans les publications, journaux ou services de communication au public par voie électronique choisis par la formation restreinte, dans un format et pour une durée proportionnée à la sanction infligée. Elle peut faire l'objet d'un recours de pleine juridiction. »

II. – Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il fixe également les modalités du pouvoir de sanction de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse en cas de manquement aux obligations prévues par le présent article. »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Mickaël Vallet

Je souhaite la bienvenue à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications !

Je ne doute pas que les services dont M. le ministre des armées a la responsabilité sont totalement solidaires des propositions visant à renforcer le pouvoir d'investigation de l'Anssi.

Cet article 34 est important du point de vue de la culture cyber. Contrairement à ce que l'on peut penser, lorsqu'il y a un incident cyber ou une faille dans un programme ou dans le logiciel d'un éditeur, plutôt que de le cacher pour protéger sa réputation, il est extrêmement important de communiquer et d'échanger sur le sujet. C'est à ce prix qu'on lutte contre la cybercriminalité et que la confiance est rétablie.

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, mais pas avec les modalités du dispositif. Il apparaît que, si l'Anssi est dotée de cette possibilité d'obligation faite aux éditeurs de logiciels, elle ne peut pas les sanctionner en cas de non-respect de ces nouvelles obligations.

Selon notre analyse du droit, l'Anssi n'a pas la capacité juridique d'imposer de telles sanctions.

C'est pourquoi le présent amendement vise à compléter l'article 34 du projet de loi en prévoyant que l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) puisse, à la demande de l'Anssi, sanctionner les manquements qu'elle constate de la part des éditeurs de logiciels.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 284, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

et dans les eaux intérieures

La parole est à M. le ministre.

Photo de Christian Cambon

Il serait très dangereux de rendre systématiquement publiques des vulnérabilités sans que l'Anssi puisse analyser l'opportunité de cette divulgation. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 34 rectifié déposé par le groupe CRCE.

En revanche, en ce qui concerne l'amendement n° 95 déposé par nos collègues du groupe SER, nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement, que nous suivrons.

Photo de Sébastien Lecornu

Il est défendu, monsieur le président.

Article 31

(Non modifié)

Le titre III de l’ordonnance n° 2016-1687 du 8 décembre 2016 relative aux espaces maritimes relevant de la souveraineté ou de la juridiction de la République française est ainsi modifié :

1° À l’intitulé, après le mot : « recherche », sont insérés les mots : « et des études » ;

2° Il est ajouté un article 41-1 ainsi rédigé :

« Art. 41 -1. – Les activités d’études préalables à la pose ou à l’enlèvement d’un câble ou d’un pipeline sous-marin en mer territoriale sont subordonnées à la délivrance d’une autorisation, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.

« Cette autorisation prend en compte les incidences que peuvent avoir ces activités sur la sécurité de la navigation, sur la protection de l’environnement ou des biens culturels maritimes ou sur la sauvegarde des intérêts de la défense nationale. »

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Tel qu'il a été conçu, le dispositif est très fortement dissuasif pour les éditeurs qui songeraient, après l'adoption de ce texte, à dissimuler des vulnérabilités à leurs clients ou à l'Anssi.

En effet, si tel était le cas, l'Anssi aurait la possibilité de faire connaître publiquement ces vulnérabilités-là. C'est une mesure qui attenterait directement à la réputation de ces éditeurs de logiciels et qui agirait donc comme une sanction très lourde, en contrepartie de la dissimulation de telles vulnérabilités. Elle nous paraît donc bien dimensionnée pour atteindre l'objectif que nous avons fixé dans cet article 34.

Pour ce qui concerne l'amendement n° 34 rectifié présenté par M. Pierre Laurent, la possibilité pour l'Anssi de prononcer des sanctions pose un problème. Dans ce cas, en effet, cette agence serait à la fois juge et partie de l'affaire.

Aussi, l'avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

À l'inverse, l'auteur de l'amendement n° 95 tient compte de cette difficulté, en proposant que l'Arcep puisse prononcer les amendes et les sanctions. Toutefois, la sanction réputationnelle qui est associée à cet article, à savoir la possibilité de l'Anssi de révéler au public une vulnérabilité, est suffisamment dissuasive. De plus, l'Arcep ne serait pas compétente pour prononcer ces sanctions.

La Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

Photo de Christian Cambon

Je vais tout de même dire un mot de cet amendement du Gouvernement, que nous allons soutenir, mais que le ministre n’explique pas…

Les dispositions de cet amendement sont positives, car elles étendent aux eaux intérieures la procédure d’autorisation prévue pour les activités d’études préalables à la pose ou à l’enlèvement d’un câble ou d’un pipeline sous-marin en mer territoriale. Ce sont des espaces où s’exerce la souveraineté de la République française.

Ces dispositions vont évidemment dans le bon sens. J’émets donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 284, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

et dans les eaux intérieures

La parole est à M. le ministre.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Photo de Pierre Laurent

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 34 rectifié est retiré.

Monsieur Vallet, l'amendement n° 95 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je vais tout de même dire un mot de cet amendement du Gouvernement, que nous allons soutenir, mais que le ministre n’explique pas…

Les dispositions de cet amendement sont positives, car elles étendent aux eaux intérieures la procédure d’autorisation prévue pour les activités d’études préalables à la pose ou à l’enlèvement d’un câble ou d’un pipeline sous-marin en mer territoriale. Ce sont des espaces où s’exerce la souveraineté de la République française.

Ces dispositions vont évidemment dans le bon sens. J’émets donc un avis favorable.

Photo de Mickaël Vallet

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

Chapitre V

Sécurité des systèmes d’information

L ’ amendement est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Troisième phrase

Remplacer les mots :

peut enjoindre

par le mot :

enjoint

2° Dernière phrase

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Pierre Laurent

Il est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 207 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 7

Remplacer les mots :

à la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

Chapitre V

Sécurité des systèmes d’information

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement a pour objet d’encadrer les prérogatives confiées à l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) en matière de cybersécurité.

Selon la rédaction actuelle de l’article 32, l’Anssi peut utiliser certaines des prérogatives qui lui sont confiées, comme le blocage de noms de domaine, en cas de menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale.

Malgré les explications des rapporteurs en commission, nous continuons à penser qu’il faut préférer à la notion de sécurité nationale, encore trop floue, celle d’intérêts fondamentaux de la Nation, comme le souligne l’éminent juriste M. Bertrand Warusfel, vice-président de l’association française de droit de la sécurité de la défense.

Il n’est donc pas excessif de considérer que la protection des intérêts de la Nation constitue la traduction pénale de la mise en œuvre de la stratégie de sécurité nationale. En effet, les principaux actes d’hostilité, de sabotage ou simplement d’espionnage intervenant dans un domaine susceptible de menacer la sécurité nationale peuvent être réprimés sur le fondement des articles 410-1 à 411-11 du code pénal.

En d’autres termes, les poursuites pénales prévues par le livre IV du code pénal sont en quelque sorte des instruments juridiques de la politique de sécurité nationale dont l’État a la charge exclusive.

Sur cette base, autant préciser immédiatement dans cet article et les suivants la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation, afin de renforcer la robustesse juridique du dispositif.

Compte tenu de l’ensemble des prérogatives accordées à l’Anssi, notamment à propos de la liberté d’accéder au service de communication au public, qui est une composante de la liberté d’expression et de communication, consacrée à l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous estimons que cette sécurité juridique supplémentaire n’est pas un luxe.

Article 32

Après l’article L. 2321-2-2 du code de la défense, il est inséré un article L. 2321-2-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -2 -3. – I. – Lorsqu’il est constaté qu’une menace susceptible de porter atteinte à la défense et à la sécurité nationale résulte de l’exploitation d’un nom de domaine à l’insu de son titulaire qui l’a enregistré de bonne foi, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut demander à ce titulaire de prendre les mesures adaptées pour neutraliser cette menace dans un délai qu’elle lui impartit et qui tient compte de la nature de ce titulaire ainsi que de ses contraintes opérationnelles.

« En l’absence de neutralisation de cette menace dans le délai imparti, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut demander :

« 1° À un fournisseur de système de résolution de noms de domaine, au sens de l’article L. 2321-3-1, de bloquer le nom de domaine ;

« 2° À l’office d’enregistrement, mentionné à l’article L. 45 du code des postes et des communications électroniques, ou à un bureau d’enregistrement établi sur le territoire français, mentionné à l’article L. 45-4 du même code, de suspendre le nom de domaine.

« Lorsque le titulaire du nom de domaine apporte des éléments permettant d’établir que la menace est neutralisée, l’autorité nationale mentionnée au premier alinéa du présent I demande qu’il soit mis fin sans délai aux mesures prises en application des 1° ou 2°.

« II. – Lorsqu’il est constaté qu’une menace susceptible de porter atteinte à la défense et à la sécurité nationale résulte de l’exploitation d’un nom de domaine enregistré à cette fin, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut demander :

« 1° À une personne mentionnée au 1° du I de procéder au blocage ou à la redirection du nom de domaine vers un serveur sécurisé de l’autorité nationale ou vers un serveur neutre ;

« 2° À l’office d’enregistrement ou à un bureau d’enregistrement, mentionnés au 2° du même I, d’enregistrer, de renouveler, de suspendre ou de transférer le nom de domaine. À la demande de l’autorité, les données d’enregistrement ne sont pas rendues publiques.

« III. – Les mesures prévues aux I et II sont prises par les personnes mentionnées aux 1° et 2° des mêmes I et II dans un délai, fixé par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, qui ne peut être inférieur à deux jours ouvrés.

« Elles sont mises en œuvre pour une durée et dans une mesure strictement nécessaires et proportionnées dans leurs effets à la préservation de l’intégrité du réseau, à la caractérisation et la neutralisation de la menace et à l’information des utilisateurs ou détenteurs des systèmes affectés, menacés ou attaqués.

« Les mesures de redirection d’un nom de domaine vers un serveur sécurisé de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information prises aux fins de caractérisation de la menace ne peuvent excéder une durée de deux mois. Elles peuvent être renouvelées une fois en cas de persistance de la menace, sur avis conforme de l’Autorité des régulations des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse. Elles prennent fin, sans délai, lorsque la menace est neutralisée.

« Les mesures prévues auxdits I et II, exception faite de celles prévues au troisième alinéa du présent III sont soumises au contrôle de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse dans les conditions prévues au I de l’article L. 36-14 du code des postes et des communications électroniques.

« IV. – Les données directement utiles à la caractérisation des menaces, recueillies par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information en application du II du présent article, ne peuvent être conservées plus de cinq ans. Les autres données recueillies sont détruites dans un délai bref, précisé par voie réglementaire, quand elles ne sont pas utiles à la caractérisation de la menace, à l’exception des données permettant d’identifier les utilisateurs ou les détenteurs des systèmes d’information menacés, lesquels peuvent être informés par l’autorité mentionnée à la première phrase du présent IV, le cas échéant après mise en œuvre du premier alinéa de l’article L. 2321-3.

« V. – Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités d’application du présent article ainsi que les modalités de compensation des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées à ce titre, à la demande de l’État, par les personnes mentionnées aux 1° et 2° des I et II du présent article. »

Photo de Christian Cambon

Cet amendement a été rejeté en commission, car le remplacement de la notion de sécurité nationale par celle d’atteinte pénale aux intérêts fondamentaux de la Nation n’est absolument pas adapté à la lutte contre les cybermenaces.

De plus, le dispositif proposé est beaucoup plus protecteur des libertés que la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 207 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 7

Remplacer les mots :

à la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement a pour objet d’encadrer les prérogatives confiées à l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) en matière de cybersécurité.

Selon la rédaction actuelle de l’article 32, l’Anssi peut utiliser certaines des prérogatives qui lui sont confiées, comme le blocage de noms de domaine, en cas de menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale.

Malgré les explications des rapporteurs en commission, nous continuons à penser qu’il faut préférer à la notion de sécurité nationale, encore trop floue, celle d’intérêts fondamentaux de la Nation, comme le souligne l’éminent juriste M. Bertrand Warusfel, vice-président de l’association française de droit de la sécurité de la défense.

Il n’est donc pas excessif de considérer que la protection des intérêts de la Nation constitue la traduction pénale de la mise en œuvre de la stratégie de sécurité nationale. En effet, les principaux actes d’hostilité, de sabotage ou simplement d’espionnage intervenant dans un domaine susceptible de menacer la sécurité nationale peuvent être réprimés sur le fondement des articles 410-1 à 411-11 du code pénal.

En d’autres termes, les poursuites pénales prévues par le livre IV du code pénal sont en quelque sorte des instruments juridiques de la politique de sécurité nationale dont l’État a la charge exclusive.

Sur cette base, autant préciser immédiatement dans cet article et les suivants la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation, afin de renforcer la robustesse juridique du dispositif.

Compte tenu de l’ensemble des prérogatives accordées à l’Anssi, notamment à propos de la liberté d’accéder au service de communication au public, qui est une composante de la liberté d’expression et de communication, consacrée à l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous estimons que cette sécurité juridique supplémentaire n’est pas un luxe.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

Jean-Noël Barrot

J’émets le même avis défavorable que la commission.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 207 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement a été rejeté en commission, car le remplacement de la notion de sécurité nationale par celle d’atteinte pénale aux intérêts fondamentaux de la Nation n’est absolument pas adapté à la lutte contre les cybermenaces.

De plus, le dispositif proposé est beaucoup plus protecteur des libertés que la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et à l'éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l'article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l'égard de cette personne.

II. – Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Nathalie Delattre

Il s'agit d'un amendement d'appel, qui vise à protéger les hackers éthiques, également appelés lanceurs d'alerte numérique. Ce sont des amateurs qui, sur leur temps personnel, essayent de trouver les failles des systèmes d'information d'ONG, d'entreprises ou encore d'hôpitaux, puis de les résorber, pour mieux protéger nos intérêts.

L'objet de cet amendement est d'assurer la reconnaissance du statut de hacker éthique en droit français. Cela se traduirait par l'élaboration d'un encadrement juridique de cette pratique, afin d'assurer leur protection légale.

Le droit en vigueur permet aux lanceurs d'alerte numérique de prévenir non pas directement l'entité concernée par une vulnérabilité quant à la sécurité de son système de traitement automatisé de données, mais seulement l'Anssi, sous peine de poursuites judiciaires.

Au contraire, un hacker éthique encourt trois ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende pour avoir pénétré un système de traitement automatisé de données sans l'accord préalable de son propriétaire.

Souvent les éditeurs de logiciels poursuivent les hackers éthiques, au lieu de les remercier d'avoir mis à jour une faille de sécurité, parce que cela peut déstabiliser l'entreprise et la commercialisation de son logiciel.

Mon amendement vise à protéger les hackers éthiques qui signalent une vulnérabilité affectant le produit d'un éditeur de logiciel ou en cas d'incident informatique compromettant la sécurité du système d'information et susceptible d'affecter significativement un desdits produits.

Une telle reconnaissance du statut de hacker éthique permettrait aux personnes de bonne foi, qui découvrent une vulnérabilité, d'avertir simultanément l'Anssi et l'éditeur de logiciel, en vue de résoudre le problème et de protéger les données.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

J’émets le même avis défavorable que la commission.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et à l'éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l'article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l'égard de cette personne.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Nathalie Delattre

Il s'agit d'un amendement de repli, qui a pour objet la bonne foi des hackers éthiques.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article peut être signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique et n'agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

II. – Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Nathalie Delattre

Il s'agit également d'un amendement de repli, qui a pour objet les règles de conduite des hackers éthiques.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la défense, la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

L’objet est le même que pour l’amendement précédent.

Article 33

Photo de Christian Cambon

Voilà un sujet particulièrement sensible.

La loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique garantit déjà, en partie, la protection des hackers éthiques. Avant de toucher à cet équilibre législatif délicat, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement, qu'elle suivra.

Après l’article L. 2321-3 du code de la défense, il est inséré un article L. 2321-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -3 -1. – Aux seules fins de détecter et de caractériser des menaces et attaques informatiques susceptibles de porter atteinte à la défense, la sécurité nationale et à la sécurité des systèmes d’information, les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine transmettent aux agents de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information individuellement désignés et spécialement habilités les données techniques ni directement ni indirectement identifiantes enregistrées de manière temporaire par leurs serveurs gérant le système d’adressage par domaines.

« À cette fin, les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine transmettent à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information les données mentionnées au premier alinéa qu’ils rendent préalablement anonymes. En tout état de cause, ils ne transmettent aucune donnée technique permettant d’identifier la source de la connexion ou relative aux équipements terminaux utilisés. Les données transmises ne peuvent être exploitées qu’aux seules fins mentionnées au même premier alinéa, à l’exclusion de toute autre exploitation, et ne peuvent être conservées plus de cinq ans.

« Pour l’application du même premier alinéa, on entend par fournisseur de système de résolution de noms de domaine la personne mettant à disposition un service permettant la traduction d’un nom de domaine en un numéro unique identifiant un appareil connecté à internet.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, détermine les modalités d’application du présent article. Il détermine notamment les données techniques collectées par les agents de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information ainsi que la fréquence et les conditions de leur transmission par les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine. »

Photo de Christian Cambon

Pour les raisons qui ont été exposées précédemment, la commission est également défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la défense, la sécurité nationale

par les mots :

aux intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Je salue l'initiative de Mme la sénatrice Delattre pour reconnaître l'activité des hackers éthiques, qui s'engagent bénévolement pour pacifier l'espace numérique.

Hier, lors de l'examen en commission spéciale du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, nous avons longuement évoqué les désordres croissants de l'espace numérique et les fauteurs de troubles. Mais nous parlons trop rarement de celles et de ceux qui s'engagent bénévolement pour pacifier l'espace numérique.

Votre amendement vise à poursuivre la dynamique engagée par la loi pour une République numérique, en définissant les conditions dans lesquelles les hackers éthiques peuvent signaler des défaillances.

L'équilibre trouvé à l'époque reposait sur un tiers de confiance, à savoir l'Anssi. Il s'agissait d'éviter, par un effet de bord, de protéger des hackers qui seraient moins éthiques que ceux que nous souhaitons protéger. Les hackers éthiques aident gratuitement des associations ou à des organisations non gouvernementales à améliorer la cyberprotection.

Avec vos amendements, vous voulez aller plus loin en protégeant le hacker éthique qui signalerait une vulnérabilité directement à l'éditeur, sans passer par le tiers de confiance qu'est l'Anssi.

Je vous propose de retirer vos amendements, afin que nous en améliorions la rédaction. En effet, la solution trouvée en 2016, qui identifie l'Anssi comme tiers de confiance, me semble plutôt équilibrée. En outre, des textes européens en cours de finalisation vont très prochainement nous permettre d'avancer sur ce sujet.

Je vous donne donc rendez-vous : nous pourrons alors renforcer le statut des hackers éthiques à l'échelon national, dans le cadre de l'examen de ces textes européens sur le numérique.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

L’objet est le même que pour l’amendement précédent.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Jean-Noël Barrot

Même avis.

Photo de Nathalie Delattre

Le droit européen doit effectivement être appliqué. Je vais donc retirer ces amendements.

Je crains que nous ne disposions pas du temps nécessaire pour les retravailler dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique. Mais, si cela vous semblait néanmoins possible, il serait bon d'accélérer, monsieur le ministre. Dans le cas contraire, je déposerai une proposition de loi.

Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à lancer ce groupe de travail, que j'ai déjà évoqué avec l'Anssi ? Envoyons un signal aux hackers éthiques et engageons-nous à leur apporter une réponse sur la question de leur statut.

Les États-Unis assurent leur sécurité en investissant des millions de dollars. Les hackers éthiques, bénévoles, sont une chance pour notre pays : sachons nous montrer reconnaissants.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 209 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Pour les raisons qui ont été exposées précédemment, la commission est également défavorable à cet amendement.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Oui, je m'engage à lancer ce groupe de travail dès la rentrée, en associant des représentants des hackers éthiques, l'Anssi et des membres de mon cabinet.

Ces travaux se traduiront si possible dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, ou à défaut lors de l'examen d'un prochain texte issu des travaux européens en cours.

Photo de Roger Karoutchi

Madame Delattre, les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont-ils maintenus ?

Photo de Nathalie Delattre

Non, je les retire, monsieur le président.

Article 34

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'article 34.

Après l’article L. 2321-4 du code de la défense, il est inséré un article L. 2321-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -4 -1. – En cas de vulnérabilité significative affectant un de leurs produits ou en cas d’incident informatique compromettant la sécurité de leurs systèmes d’information et susceptible d’affecter significativement un de leurs produits, les éditeurs de logiciels notifient à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information cette vulnérabilité ou cet incident ainsi que l’analyse de ses causes et conséquences. Cette obligation s’applique aux éditeurs qui fournissent ce produit :

« 1° Sur le territoire français ;

« 2° À des sociétés ayant leur siège social sur le territoire français ;

« 3° Ou à des sociétés contrôlées, au sens de l’article L. 233-3 du code de commerce, par des sociétés ayant leur siège social sur le territoire français.

« Les éditeurs de logiciels informent les utilisateurs recourant à ce produit dans un délai fixé par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information. Ce délai est déterminé en fonction de l’urgence, des risques pour la défense et la sécurité nationale et du temps nécessaire aux éditeurs pour prendre les mesures correctives. À défaut, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut enjoindre aux éditeurs de logiciels de procéder à cette information. Elle peut également informer les utilisateurs ou rendre publics cette vulnérabilité ou cet incident ainsi que son injonction aux éditeurs si celle-ci n’a pas été mise en œuvre.

« Pour l’application du présent article, on entend par éditeur de logiciel toute personne physique ou morale qui conçoit ou développe un produit logiciel ou fait concevoir ou développer un produit logiciel et qui le met à la disposition d’utilisateurs, à titre onéreux ou gratuit.

« Pour l’application du premier alinéa, on entend par incident informatique tout événement compromettant la disponibilité, l’authenticité, l’intégrité ou la confidentialité des données stockées, transmises ou faisant l’objet d’un traitement ou des services que les réseaux et les systèmes d’information offrent ou rendent accessibles.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, fixe les modalités d’application du présent article. Il précise notamment les critères d’appréciation du caractère significatif de la vulnérabilité ou de l’incident mentionnés au premier alinéa. Le caractère significatif de la vulnérabilité est défini en fonction des pratiques et des standards internationaux communément admis. »

L ’ article 33 est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À défaut, les éditeurs de logiciels sont passibles d’une amende administrative pouvant aller jusqu’à 4 % de leur chiffre d’affaires.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Article 34

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Par cet amendement, le groupe CRCE propose de renforcer les pouvoirs de l’Anssi en matière de sanctions lorsque les éditeurs de logiciels font preuve d’une négligence intentionnelle envers leurs obligations d’informer leurs utilisateurs en cas de vulnérabilité ou d’incident affectant leurs produits.

Actuellement, l’article 34 de ce projet de loi ne prévoit pas de sanctions financières spécifiques à l’encontre des éditeurs de logiciels.

Nous estimons qu’il est crucial de remédier à cette lacune, afin de garantir une responsabilité adéquate des éditeurs et de prévenir les situations où des informations critiques en matière de défense et de sécurité nationale sont sciemment dissimulées à l’Anssi.

Dans cette perspective, nous proposons de nous inspirer du règlement général sur la protection des données (RGPD), qui établit des sanctions pécuniaires significatives en cas de violation des règles de protection des données personnelles.

Nous souhaitons que des sanctions analogues à celles qui sont prévues par le RGPD puissent être imposées dans le cadre de l’article 34 du projet de loi lorsque les éditeurs de logiciels manquent délibérément à leurs obligations d’information envers l’Anssi.

Nous renforcerons ainsi l’incitation des éditeurs à prendre leurs responsabilités en matière de sécurité. Cela contribuera à assurer un niveau adéquat de transparence et de coopération entre les éditeurs et les autorités compétentes. Cela jouera un rôle crucial dans la protection de nos intérêts nationaux en matière de défense et de sécurité.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l'article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 2321-4 du code de la défense est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -4. – Pour les besoins de la sécurité des systèmes d'information, l'obligation prévue à l'article 40 du code de procédure pénale n'est pas applicable à l'égard d'une personne de bonne foi respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique qui transmet à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l'existence d'une vulnérabilité concernant la sécurité d'un système de traitement automatisé de données.

« La personne à l'origine de la transmission ne peut agir au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

« L'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et le responsable du système de traitement automatisé de données en cause préservent la confidentialité de l'identité de la personne à l'origine de la transmission ainsi que des conditions dans lesquelles celle-ci a été effectuée.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique. »

II. - Après le premier alinéa de l'article 323-1 du code pénal, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne de bonne foi qui a tenté de commettre ou commis ce délit est exemptée de poursuites si :

« 1° Elle a respecté les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique ;

« 2° Elle a transmis à l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l'existence d'une vulnérabilité concernant la sécurité d'un système de traitement automatisé de données ;

« 3° Elle n'a pas agi au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l'existence de ladite vulnérabilité.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d'alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 95, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 8

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, sanctionner l’absence de notification des cas visés au premier alinéa ou l’absence d’information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa qu’elle constate de la part de l’éditeur de logiciels.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, après instruction conduite par ses services, notifier les griefs à l’éditeur de logiciel en cause. Elle transmet alors le dossier d’instruction et la notification des griefs à la formation restreinte.

« 2° Après que l’éditeur de logiciel en cause a reçu la notification des griefs, a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites, et avant de prononcer une sanction, la formation restreinte procède, selon une procédure contradictoire, à l’audition du représentant de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse chargé de l’instruction, du représentant de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information à l’origine du signalement et de l’éditeur de logiciels en cause.

« La formation restreinte peut, en outre, entendre toute personne dont l’audition lui paraît utile.

« La formation restreinte peut prononcer à l’encontre de l’éditeur de logiciels, une sanction pécuniaire dans la limite de 1 % du chiffre d’affaires annuel mondial hors taxes au titre de l’année précédant celle durant laquelle le manquement de notification des cas visés au premier alinéa ou l’absence d’information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa a été constaté.

« Ce taux est porté à 5 % en cas d’un nouveau manquement constaté.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l’État étrangères à l’impôt et au domaine.

« La décision de la formation restreinte est motivée et notifiée à l’éditeur de logiciels intéressé. Elle peut être rendue publique dans les publications, journaux ou services de communication au public par voie électronique choisis par la formation restreinte, dans un format et pour une durée proportionnée à la sanction infligée. Elle peut faire l’objet d’un recours de pleine juridiction. »

II. – Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il fixe également les modalités du pouvoir de sanction de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse en cas de manquement aux obligations prévues par le présent article. »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Après l’article L. 2321-4 du code de la défense, il est inséré un article L. 2321-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -4 -1. – En cas de vulnérabilité significative affectant un de leurs produits ou en cas d’incident informatique compromettant la sécurité de leurs systèmes d’information et susceptible d’affecter significativement un de leurs produits, les éditeurs de logiciels notifient à l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information cette vulnérabilité ou cet incident ainsi que l’analyse de ses causes et conséquences. Cette obligation s’applique aux éditeurs qui fournissent ce produit :

« 1° Sur le territoire français ;

« 2° À des sociétés ayant leur siège social sur le territoire français ;

« 3° Ou à des sociétés contrôlées, au sens de l’article L. 233-3 du code de commerce, par des sociétés ayant leur siège social sur le territoire français.

« Les éditeurs de logiciels informent les utilisateurs recourant à ce produit dans un délai fixé par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information. Ce délai est déterminé en fonction de l’urgence, des risques pour la défense et la sécurité nationale et du temps nécessaire aux éditeurs pour prendre les mesures correctives. À défaut, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut enjoindre aux éditeurs de logiciels de procéder à cette information. Elle peut également informer les utilisateurs ou rendre publics cette vulnérabilité ou cet incident ainsi que son injonction aux éditeurs si celle-ci n’a pas été mise en œuvre.

« Pour l’application du présent article, on entend par éditeur de logiciel toute personne physique ou morale qui conçoit ou développe un produit logiciel ou fait concevoir ou développer un produit logiciel et qui le met à la disposition d’utilisateurs, à titre onéreux ou gratuit.

« Pour l’application du premier alinéa, on entend par incident informatique tout événement compromettant la disponibilité, l’authenticité, l’intégrité ou la confidentialité des données stockées, transmises ou faisant l’objet d’un traitement ou des services que les réseaux et les systèmes d’information offrent ou rendent accessibles.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, fixe les modalités d’application du présent article. Il précise notamment les critères d’appréciation du caractère significatif de la vulnérabilité ou de l’incident mentionnés au premier alinéa. Le caractère significatif de la vulnérabilité est défini en fonction des pratiques et des standards internationaux communément admis. »

Photo de Nathalie Delattre

M. le ministre vient de me promettre un travail rapide avec les parties prenantes : je retire donc cet amendement, ministre le président.

Photo de Mickaël Vallet

Je souhaite la bienvenue à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications !

Je ne doute pas que les services dont M. le ministre des armées a la responsabilité sont totalement solidaires des propositions visant à renforcer le pouvoir d’investigation de l’Anssi.

Cet article 34 est important du point de vue de la culture cyber. Contrairement à ce que l’on peut penser, lorsqu’il y a un incident cyber ou une faille dans un programme ou dans le logiciel d’un éditeur, plutôt que de le cacher pour protéger sa réputation, il est extrêmement important de communiquer et d’échanger sur le sujet. C’est à ce prix qu’on lutte contre la cybercriminalité et que la confiance est rétablie.

Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit, mais pas avec les modalités du dispositif. Il apparaît que, si l’Anssi est dotée de cette possibilité d’obligation faite aux éditeurs de logiciels, elle ne peut pas les sanctionner en cas de non-respect de ces nouvelles obligations.

Selon notre analyse du droit, l’Anssi n’a pas la capacité juridique d’imposer de telles sanctions.

C’est pourquoi le présent amendement vise à compléter l’article 34 du projet de loi en prévoyant que l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) puisse, à la demande de l’Anssi, sanctionner les manquements qu’elle constate de la part des éditeurs de logiciels.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À défaut, les éditeurs de logiciels sont passibles d’une amende administrative pouvant aller jusqu’à 4 % de leur chiffre d’affaires.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Par cet amendement, le groupe CRCE propose de renforcer les pouvoirs de l’Anssi en matière de sanctions lorsque les éditeurs de logiciels font preuve d’une négligence intentionnelle envers leurs obligations d’informer leurs utilisateurs en cas de vulnérabilité ou d’incident affectant leurs produits.

Actuellement, l’article 34 de ce projet de loi ne prévoit pas de sanctions financières spécifiques à l’encontre des éditeurs de logiciels.

Nous estimons qu’il est crucial de remédier à cette lacune, afin de garantir une responsabilité adéquate des éditeurs et de prévenir les situations où des informations critiques en matière de défense et de sécurité nationale sont sciemment dissimulées à l’Anssi.

Dans cette perspective, nous proposons de nous inspirer du règlement général sur la protection des données (RGPD), qui établit des sanctions pécuniaires significatives en cas de violation des règles de protection des données personnelles.

Nous souhaitons que des sanctions analogues à celles qui sont prévues par le RGPD puissent être imposées dans le cadre de l’article 34 du projet de loi lorsque les éditeurs de logiciels manquent délibérément à leurs obligations d’information envers l’Anssi.

Nous renforcerons ainsi l’incitation des éditeurs à prendre leurs responsabilités en matière de sécurité. Cela contribuera à assurer un niveau adéquat de transparence et de coopération entre les éditeurs et les autorités compétentes. Cela jouera un rôle crucial dans la protection de nos intérêts nationaux en matière de défense et de sécurité.

Photo de Christian Cambon

Il serait très dangereux de rendre systématiquement publiques des vulnérabilités sans que l’Anssi puisse analyser l’opportunité de cette divulgation. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 34 rectifié déposé par le groupe CRCE.

En revanche, en ce qui concerne l’amendement n° 95 déposé par nos collègues du groupe SER, nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement, que nous suivrons.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 95, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 8

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, sanctionner l’absence de notification des cas visés au premier alinéa ou l’absence d’information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa qu’elle constate de la part de l’éditeur de logiciels.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse peut, après instruction conduite par ses services, notifier les griefs à l’éditeur de logiciel en cause. Elle transmet alors le dossier d’instruction et la notification des griefs à la formation restreinte.

« 2° Après que l’éditeur de logiciel en cause a reçu la notification des griefs, a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites, et avant de prononcer une sanction, la formation restreinte procède, selon une procédure contradictoire, à l’audition du représentant de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse chargé de l’instruction, du représentant de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information à l’origine du signalement et de l’éditeur de logiciels en cause.

« La formation restreinte peut, en outre, entendre toute personne dont l’audition lui paraît utile.

« La formation restreinte peut prononcer à l’encontre de l’éditeur de logiciels, une sanction pécuniaire dans la limite de 1 % du chiffre d’affaires annuel mondial hors taxes au titre de l’année précédant celle durant laquelle le manquement de notification des cas visés au premier alinéa ou l’absence d’information des utilisateurs prévue au cinquième alinéa a été constaté.

« Ce taux est porté à 5 % en cas d’un nouveau manquement constaté.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l’État étrangères à l’impôt et au domaine.

« La décision de la formation restreinte est motivée et notifiée à l’éditeur de logiciels intéressé. Elle peut être rendue publique dans les publications, journaux ou services de communication au public par voie électronique choisis par la formation restreinte, dans un format et pour une durée proportionnée à la sanction infligée. Elle peut faire l’objet d’un recours de pleine juridiction. »

II. – Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il fixe également les modalités du pouvoir de sanction de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse en cas de manquement aux obligations prévues par le présent article. »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Je souhaite la bienvenue à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications !

Je ne doute pas que les services dont M. le ministre des armées a la responsabilité sont totalement solidaires des propositions visant à renforcer le pouvoir d’investigation de l’Anssi.

Cet article 34 est important du point de vue de la culture cyber. Contrairement à ce que l’on peut penser, lorsqu’il y a un incident cyber ou une faille dans un programme ou dans le logiciel d’un éditeur, plutôt que de le cacher pour protéger sa réputation, il est extrêmement important de communiquer et d’échanger sur le sujet. C’est à ce prix qu’on lutte contre la cybercriminalité et que la confiance est rétablie.

Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit, mais pas avec les modalités du dispositif. Il apparaît que, si l’Anssi est dotée de cette possibilité d’obligation faite aux éditeurs de logiciels, elle ne peut pas les sanctionner en cas de non-respect de ces nouvelles obligations.

Selon notre analyse du droit, l’Anssi n’a pas la capacité juridique d’imposer de telles sanctions.

C’est pourquoi le présent amendement vise à compléter l’article 34 du projet de loi en prévoyant que l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) puisse, à la demande de l’Anssi, sanctionner les manquements qu’elle constate de la part des éditeurs de logiciels.

Jean-Noël Barrot

Tel qu’il a été conçu, le dispositif est très fortement dissuasif pour les éditeurs qui songeraient, après l’adoption de ce texte, à dissimuler des vulnérabilités à leurs clients ou à l’Anssi.

En effet, si tel était le cas, l’Anssi aurait la possibilité de faire connaître publiquement ces vulnérabilités-là. C’est une mesure qui attenterait directement à la réputation de ces éditeurs de logiciels et qui agirait donc comme une sanction très lourde, en contrepartie de la dissimulation de telles vulnérabilités. Elle nous paraît donc bien dimensionnée pour atteindre l’objectif que nous avons fixé dans cet article 34.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 34 rectifié présenté par M. Pierre Laurent, la possibilité pour l’Anssi de prononcer des sanctions pose un problème. Dans ce cas, en effet, cette agence serait à la fois juge et partie de l’affaire.

Aussi, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

À l’inverse, l’auteur de l’amendement n° 95 tient compte de cette difficulté, en proposant que l’Arcep puisse prononcer les amendes et les sanctions. Toutefois, la sanction réputationnelle qui est associée à cet article, à savoir la possibilité de l’Anssi de révéler au public une vulnérabilité, est suffisamment dissuasive. De plus, l’Arcep ne serait pas compétente pour prononcer ces sanctions.

La Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, l’amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il serait très dangereux de rendre systématiquement publiques des vulnérabilités sans que l’Anssi puisse analyser l’opportunité de cette divulgation. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 34 rectifié déposé par le groupe CRCE.

En revanche, en ce qui concerne l’amendement n° 95 déposé par nos collègues du groupe SER, nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement, que nous suivrons.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Pierre Laurent

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Pierre Laurent

Il est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 34 rectifié est retiré.

Monsieur Vallet, l’amendement n° 95 est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

Tel qu’il a été conçu, le dispositif est très fortement dissuasif pour les éditeurs qui songeraient, après l’adoption de ce texte, à dissimuler des vulnérabilités à leurs clients ou à l’Anssi.

En effet, si tel était le cas, l’Anssi aurait la possibilité de faire connaître publiquement ces vulnérabilités-là. C’est une mesure qui attenterait directement à la réputation de ces éditeurs de logiciels et qui agirait donc comme une sanction très lourde, en contrepartie de la dissimulation de telles vulnérabilités. Elle nous paraît donc bien dimensionnée pour atteindre l’objectif que nous avons fixé dans cet article 34.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 34 rectifié présenté par M. Pierre Laurent, la possibilité pour l’Anssi de prononcer des sanctions pose un problème. Dans ce cas, en effet, cette agence serait à la fois juge et partie de l’affaire.

Aussi, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.

À l’inverse, l’auteur de l’amendement n° 95 tient compte de cette difficulté, en proposant que l’Arcep puisse prononcer les amendes et les sanctions. Toutefois, la sanction réputationnelle qui est associée à cet article, à savoir la possibilité de l’Anssi de révéler au public une vulnérabilité, est suffisamment dissuasive. De plus, l’Arcep ne serait pas compétente pour prononcer ces sanctions.

La Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

Photo de Mickaël Vallet

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur Laurent, l’amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 34 rectifié est retiré.

Monsieur Vallet, l’amendement n° 95 est-il maintenu ?

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Défavorable également.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Troisième phrase

Remplacer les mots :

peut enjoindre

par le mot :

enjoint

2° Dernière phrase

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

La parole est à M. Pierre Laurent.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 210 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

la défense et la sécurité nationale

par les mots :

les intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l'article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Troisième phrase

Remplacer les mots :

peut enjoindre

par le mot :

enjoint

2° Dernière phrase

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Guillaume Gontard

Sur le modèle de mes deux amendements précédents, celui-ci vise à renforcer la sécurité juridique de l'article 35. Il tend à substituer la notion d'intérêts fondamentaux de la Nation, issue du code pénal, à celle qui est connexe, mais moins bien définie, de sécurité nationale.

Photo de Christian Cambon

Pour les raisons précédemment évoquées, l'avis de la commission est défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et à l’éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l’article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l’égard de cette personne.

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à protéger les hackers éthiques, également appelés lanceurs d’alerte numérique. Ce sont des amateurs qui, sur leur temps personnel, essayent de trouver les failles des systèmes d’information d’ONG, d’entreprises ou encore d’hôpitaux, puis de les résorber, pour mieux protéger nos intérêts.

L’objet de cet amendement est d’assurer la reconnaissance du statut de hacker éthique en droit français. Cela se traduirait par l’élaboration d’un encadrement juridique de cette pratique, afin d’assurer leur protection légale.

Le droit en vigueur permet aux lanceurs d’alerte numérique de prévenir non pas directement l’entité concernée par une vulnérabilité quant à la sécurité de son système de traitement automatisé de données, mais seulement l’Anssi, sous peine de poursuites judiciaires.

Au contraire, un hacker éthique encourt trois ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende pour avoir pénétré un système de traitement automatisé de données sans l’accord préalable de son propriétaire.

Souvent les éditeurs de logiciels poursuivent les hackers éthiques, au lieu de les remercier d’avoir mis à jour une faille de sécurité, parce que cela peut déstabiliser l’entreprise et la commercialisation de son logiciel.

Mon amendement vise à protéger les hackers éthiques qui signalent une vulnérabilité affectant le produit d’un éditeur de logiciel ou en cas d’incident informatique compromettant la sécurité du système d’information et susceptible d’affecter significativement un desdits produits.

Une telle reconnaissance du statut de hacker éthique permettrait aux personnes de bonne foi, qui découvrent une vulnérabilité, d’avertir simultanément l’Anssi et l’éditeur de logiciel, en vue de résoudre le problème et de protéger les données.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et à l’éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l’article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l’égard de cette personne.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 73, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

constitués des éléments techniques caractéristiques d'un mode opératoire d'attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d'identifier une menace susceptible d'affecter la sécurité des systèmes d'information

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Nathalie Delattre

Il s’agit d’un amendement de repli, qui a pour objet la bonne foi des hackers éthiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et à l’éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l’article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l’égard de cette personne.

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Mickaël Vallet

Avec l'article 35, l'Autorité nationale de sécurité des systèmes d'information pourra mettre en œuvre, sur le réseau d'un opérateur de communications électroniques ou sur le système d'information des personnes mentionnées, des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques.

Notre amendement vise à inscrire dans la loi la définition du marqueur technique : il s'agirait ainsi des « éléments techniques caractéristiques d'un mode opératoire d'attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d'identifier une menace susceptible d'affecter la sécurité des systèmes d'information ».

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article peut être signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à protéger les hackers éthiques, également appelés lanceurs d’alerte numérique. Ce sont des amateurs qui, sur leur temps personnel, essayent de trouver les failles des systèmes d’information d’ONG, d’entreprises ou encore d’hôpitaux, puis de les résorber, pour mieux protéger nos intérêts.

L’objet de cet amendement est d’assurer la reconnaissance du statut de hacker éthique en droit français. Cela se traduirait par l’élaboration d’un encadrement juridique de cette pratique, afin d’assurer leur protection légale.

Le droit en vigueur permet aux lanceurs d’alerte numérique de prévenir non pas directement l’entité concernée par une vulnérabilité quant à la sécurité de son système de traitement automatisé de données, mais seulement l’Anssi, sous peine de poursuites judiciaires.

Au contraire, un hacker éthique encourt trois ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende pour avoir pénétré un système de traitement automatisé de données sans l’accord préalable de son propriétaire.

Souvent les éditeurs de logiciels poursuivent les hackers éthiques, au lieu de les remercier d’avoir mis à jour une faille de sécurité, parce que cela peut déstabiliser l’entreprise et la commercialisation de son logiciel.

Mon amendement vise à protéger les hackers éthiques qui signalent une vulnérabilité affectant le produit d’un éditeur de logiciel ou en cas d’incident informatique compromettant la sécurité du système d’information et susceptible d’affecter significativement un desdits produits.

Une telle reconnaissance du statut de hacker éthique permettrait aux personnes de bonne foi, qui découvrent une vulnérabilité, d’avertir simultanément l’Anssi et l’éditeur de logiciel, en vue de résoudre le problème et de protéger les données.

Photo de Nathalie Delattre

Il s’agit également d’un amendement de repli, qui a pour objet les règles de conduite des hackers éthiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cas où la vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article est :

« 1° Signalée par une personne de bonne foi et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité ;

« 2° Immédiatement notifiée à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et à l’éditeur de logiciels ;

« Alors les obligations prévues à l’article 40 du code de procédure pénale et au premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal ne sont pas applicables à l’égard de cette personne.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Christian Cambon

Il s'agit d'une disposition de nature réglementaire. L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Il s’agit d’un amendement de repli, qui a pour objet la bonne foi des hackers éthiques.

Photo de Christian Cambon

Voilà un sujet particulièrement sensible.

La loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique garantit déjà, en partie, la protection des hackers éthiques. Avant de toucher à cet équilibre législatif délicat, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, qu’elle suivra.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La vulnérabilité édictée au premier alinéa du présent article peut être signalée par une personne de bonne foi, respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique et n’agissant pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Il s’agit également d’un amendement de repli, qui a pour objet les règles de conduite des hackers éthiques.

Jean-Noël Barrot

Je salue l’initiative de Mme la sénatrice Delattre pour reconnaître l’activité des hackers éthiques, qui s’engagent bénévolement pour pacifier l’espace numérique.

Hier, lors de l’examen en commission spéciale du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, nous avons longuement évoqué les désordres croissants de l’espace numérique et les fauteurs de troubles. Mais nous parlons trop rarement de celles et de ceux qui s’engagent bénévolement pour pacifier l’espace numérique.

Votre amendement vise à poursuivre la dynamique engagée par la loi pour une République numérique, en définissant les conditions dans lesquelles les hackers éthiques peuvent signaler des défaillances.

L’équilibre trouvé à l’époque reposait sur un tiers de confiance, à savoir l’Anssi. Il s’agissait d’éviter, par un effet de bord, de protéger des hackers qui seraient moins éthiques que ceux que nous souhaitons protéger. Les hackers éthiques aident gratuitement des associations ou à des organisations non gouvernementales à améliorer la cyberprotection.

Avec vos amendements, vous voulez aller plus loin en protégeant le hacker éthique qui signalerait une vulnérabilité directement à l’éditeur, sans passer par le tiers de confiance qu’est l’Anssi.

Je vous propose de retirer vos amendements, afin que nous en améliorions la rédaction. En effet, la solution trouvée en 2016, qui identifie l’Anssi comme tiers de confiance, me semble plutôt équilibrée. En outre, des textes européens en cours de finalisation vont très prochainement nous permettre d’avancer sur ce sujet.

Je vous donne donc rendez-vous : nous pourrons alors renforcer le statut des hackers éthiques à l’échelon national, dans le cadre de l’examen de ces textes européens sur le numérique.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Voilà un sujet particulièrement sensible.

La loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique garantit déjà, en partie, la protection des hackers éthiques. Avant de toucher à cet équilibre législatif délicat, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, qu’elle suivra.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les données collectées ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Nathalie Delattre

Le droit européen doit effectivement être appliqué. Je vais donc retirer ces amendements.

Je crains que nous ne disposions pas du temps nécessaire pour les retravailler dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique. Mais, si cela vous semblait néanmoins possible, il serait bon d’accélérer, monsieur le ministre. Dans le cas contraire, je déposerai une proposition de loi.

Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à lancer ce groupe de travail, que j’ai déjà évoqué avec l’Anssi ? Envoyons un signal aux hackers éthiques et engageons-nous à leur apporter une réponse sur la question de leur statut.

Les États-Unis assurent leur sécurité en investissant des millions de dollars. Les hackers éthiques, bénévoles, sont une chance pour notre pays : sachons nous montrer reconnaissants.

Photo de Guillaume Gontard

Il s'agit, ici encore, de la protection de la vie privée de nos concitoyens.

L'article 35 va autoriser l'administration à capter des volumes de données considérables. Or les garanties prévues à ce stade ne portent pas sur le type de données traitées. S'agissant d'une question aussi sensible que la protection de la vie privée et le secret des correspondances, il n'est pas acceptable de renvoyer à un décret le soin de préciser la nature des données collectées.

Il est essentiel de fixer des limites à la collecte des données.

C'est pourquoi nous proposons de préciser que les prérogatives accordées à l'Anssi ne porteront ni sur le contenu des correspondances échangées ni sur les informations consultées.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

Je salue l’initiative de Mme la sénatrice Delattre pour reconnaître l’activité des hackers éthiques, qui s’engagent bénévolement pour pacifier l’espace numérique.

Hier, lors de l’examen en commission spéciale du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, nous avons longuement évoqué les désordres croissants de l’espace numérique et les fauteurs de troubles. Mais nous parlons trop rarement de celles et de ceux qui s’engagent bénévolement pour pacifier l’espace numérique.

Votre amendement vise à poursuivre la dynamique engagée par la loi pour une République numérique, en définissant les conditions dans lesquelles les hackers éthiques peuvent signaler des défaillances.

L’équilibre trouvé à l’époque reposait sur un tiers de confiance, à savoir l’Anssi. Il s’agissait d’éviter, par un effet de bord, de protéger des hackers qui seraient moins éthiques que ceux que nous souhaitons protéger. Les hackers éthiques aident gratuitement des associations ou à des organisations non gouvernementales à améliorer la cyberprotection.

Avec vos amendements, vous voulez aller plus loin en protégeant le hacker éthique qui signalerait une vulnérabilité directement à l’éditeur, sans passer par le tiers de confiance qu’est l’Anssi.

Je vous propose de retirer vos amendements, afin que nous en améliorions la rédaction. En effet, la solution trouvée en 2016, qui identifie l’Anssi comme tiers de confiance, me semble plutôt équilibrée. En outre, des textes européens en cours de finalisation vont très prochainement nous permettre d’avancer sur ce sujet.

Je vous donne donc rendez-vous : nous pourrons alors renforcer le statut des hackers éthiques à l’échelon national, dans le cadre de l’examen de ces textes européens sur le numérique.

Jean-Noël Barrot

Oui, je m’engage à lancer ce groupe de travail dès la rentrée, en associant des représentants des hackers éthiques, l’Anssi et des membres de mon cabinet.

Ces travaux se traduiront si possible dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, ou à défaut lors de l’examen d’un prochain texte issu des travaux européens en cours.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement tend à dénaturer l'article 35, tel qu'il a été adopté par la commission.

J'émets donc un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Madame Delattre, les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Le droit européen doit être effectivement appliqué. Je vais donc retirer ces amendements.

Je crains que nous ne disposions pas du temps nécessaire pour les retravailler dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique. Mais, si cela vous semblait néanmoins possible, il serait bon d’accélérer, monsieur le ministre. Dans le cas contraire, je déposerai une proposition de loi.

Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à lancer ce groupe de travail, que j’ai déjà évoqué avec l’Anssi ? Envoyons un signal aux hackers éthiques et engageons-nous à leur apporter une réponse sur la question de leur statut.

Les États-Unis assurent leur sécurité en investissant des millions de dollars. Les hackers éthiques, bénévoles, sont une chance pour notre pays : sachons nous montrer reconnaissants.

Photo de Nathalie Delattre

Non, je les retire, monsieur le président.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Même avis.

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 34.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

Oui, je m’engage à lancer ce groupe de travail dès la rentrée, en associant des représentants des hackers éthiques, l’Anssi et des membres de mon cabinet.

Ces travaux se traduiront si possible dans le cadre du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, ou à défaut lors de l’examen d’un prochain texte issu des travaux européens en cours.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 211 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Delattre, les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont-ils maintenus ?

Photo de Nathalie Delattre

Non, je les retire, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 74, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Après le mot :

durée

insérer les mots :

maximale de trois mois

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La durée de mise en œuvre de ces dispositifs est prorogée en cas de persistance de la menace et dans cette limite. La prorogation de la durée de mise en œuvre des dispositifs mentionnés au 2° du présent article recueille l'avis conforme de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 2321-4 du code de la défense est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -4. – Pour les besoins de la sécurité des systèmes d’information, l’obligation prévue à l’article 40 du code de procédure pénale n’est pas applicable à l’égard d’une personne de bonne foi respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique qui transmet à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données.

« La personne à l’origine de la transmission ne peut agir au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

« L’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et le responsable du système de traitement automatisé de données en cause préservent la confidentialité de l’identité de la personne à l’origine de la transmission ainsi que des conditions dans lesquelles celle-ci a été effectuée.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

II. - Après le premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne de bonne foi qui a tenté de commettre ou commis ce délit est exemptée de poursuites si :

« 1° Elle a respecté les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique ;

« 2° Elle a transmis à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données ;

« 3° Elle n’a pas agi au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Photo de Roger Karoutchi

Les amendements n° 2 rectifié bis, 4 rectifié bis et 3 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 34.

Photo de Mickaël Vallet

Cet amendement vise à renforcer la proportionnalité des mesures et le respect des libertés publiques.

L'objectif d'intérêt général visé par l'Anssi est incontestable, mais l'élargissement envisagé en ce qui concerne les infrastructures et les opérateurs doit être compensé par un encadrement renforcé et dûment proportionné.

En particulier, la durée d'application des opérations réalisées par l'Anssi ne saurait reposer sur le seul fondement réglementaire. Or cette durée n'est pas précisée dans la loi !

Afin que les dispositions de l'article 35 respectent le principe constitutionnel de proportionnalité, notre amendement vise à encadrer strictement, dans la loi, la durée de mise en œuvre des dispositifs de détection pour prévenir les menaces à l'encontre des systèmes d'information les plus sensibles. La durée maximale serait de trois mois.

Photo de Nathalie Delattre

M. le ministre vient de me promettre un travail rapide avec les parties prenantes : je retire donc cet amendement, ministre le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

Après l’article 34

Photo de Christian Cambon

Une telle limitation dans le temps de la collecte des données par l'Anssi sera organisée par le décret en Conseil d'État.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

Article 35

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Guérini, Guiol, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 2321-4 du code de la défense est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -4. – Pour les besoins de la sécurité des systèmes d’information, l’obligation prévue à l’article 40 du code de procédure pénale n’est pas applicable à l’égard d’une personne de bonne foi respectant les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique qui transmet à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données.

« La personne à l’origine de la transmission ne peut agir au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

« L’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et le responsable du système de traitement automatisé de données en cause préservent la confidentialité de l’identité de la personne à l’origine de la transmission ainsi que des conditions dans lesquelles celle-ci a été effectuée.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

II. - Après le premier alinéa de l’article 323-1 du code pénal, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne de bonne foi qui a tenté de commettre ou commis ce délit est exemptée de poursuites si :

« 1° Elle a respecté les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique ;

« 2° Elle a transmis à l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information et au responsable du système de traitement automatisé de données en cause une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données ;

« 3° Elle n’a pas agi au-delà de ce qui est nécessaire et proportionné afin de vérifier l’existence de ladite vulnérabilité.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, fixe les règles de fonctionnement et de conduite des lanceurs d’alerte numérique. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

I. – Le chapitre Ier du titre II du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi modifié :

1° L’article L. 2321-2-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -2 -1. – Aux seules fins de garantir la défense et la sécurité nationale, lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information des autorités publiques ou des opérateurs mentionnés aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code ou à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut mettre en œuvre, sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information d’une personne mentionnée aux 1 ou 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ou d’un opérateur de centre de données :

« 1° Des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques ;

« 2° Ou, sur avis conforme de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, des dispositifs permettant le recueil de données sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information d’une personne mentionnée aux mêmes 1 ou 2 ou d’un opérateur de centre de données affecté par la menace.

« Ces dispositifs sont mis en œuvre pour une durée et dans une mesure strictement nécessaires à la caractérisation de la menace et aux seules fins de détecter et de caractériser des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information des autorités publiques, des opérateurs mentionnés aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code ou à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 précitée et des opérateurs publics ou privés participant aux systèmes d’information de ces entités.

« Les agents de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information individuellement désignés et spécialement habilités sont autorisés, aux seules fins de prévenir et de caractériser la menace affectant les systèmes d’information des entités mentionnées au premier alinéa du présent article, à procéder au recueil des données et à l’analyse des seules données techniques pertinentes, à l’exclusion de toute autre exploitation.

« Les données directement utiles à la prévention et à la caractérisation des menaces ne peuvent être conservées plus de deux ans. Les autres données recueillies par les dispositifs mentionnés aux 1° et 2° sont détruites dans un délai bref, précisé par voie réglementaire.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, de la Commission nationale de l’informatique et des libertés et de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, définit les modalités d’application du présent article. Il détermine notamment les informations et les catégories de données conservées en application du 2°. » ;

2° L’article L. 2321-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et assermentés » sont supprimés et, après la seconde occurrence du mot : « électroniques, », sont insérés les mots : « et des personnes mentionnées au 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, en application du II du même article 6, » ;

b) Les deux derniers alinéas sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information est informée, en application de l’article L. 33-14 du code des postes et des communications électroniques, de l’existence d’un événement affectant la sécurité des systèmes d’information d’une autorité publique, d’un opérateur mentionné aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code, d’un opérateur mentionné à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 précitée ou d’un opérateur public ou privé participant aux systèmes d’information d’une des entités mentionnées au présent alinéa, les agents mentionnés au premier alinéa du présent article peuvent obtenir des opérateurs de communications électroniques les données techniques strictement nécessaires à l’analyse de cet événement. Ces données ne peuvent être exploitées qu’aux seules fins de caractériser la menace affectant la sécurité de ces systèmes, à l’exclusion de toute autre exploitation. Elles ne peuvent être conservées plus de cinq ans.

« Les surcoûts identifiables et spécifiques des prestations suivantes effectuées à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information sont compensés selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État :

« 1° Les prestations assurées par les opérateurs de communications électroniques en application du premier alinéa du présent article, dans les conditions prévues au VI de l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques, et du deuxième alinéa du présent article ;

« 2° Les prestations assurées par les personnes mentionnées au 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée. » ;

3° À la fin de l’article L. 2321-5, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 et du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 ».

II. –

Photo de Nathalie Delattre

M. le ministre vient de me promettre un travail rapide avec les parties prenantes : je retire donc cet amendement, ministre le président.

Jean-Noël Barrot, ministre délégué

Même avis.

Non modifié

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

1° L’article L. 33-14 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont ainsi rédigés :

« Pour les besoins de la sécurité et de la défense des systèmes d’information, les opérateurs, mentionnés à l’article L. 1332-1 du code de la défense, ainsi désignés en vertu de leur activité d’exploitant d’un réseau de communications électroniques ouvert au public, recourent, sur les réseaux de communications électroniques qu’ils exploitent, à des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques fournis par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information aux seules fins de détecter des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information de leurs abonnés. Ces dispositifs sont mis en œuvre pour répondre aux demandes de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

« Lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information demande aux opérateurs de communications électroniques d’exploiter les marqueurs techniques qu’elle fournit. » ;

b) À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au premier alinéa du présent article » et, à la fin, les mots : « premier alinéa du présent article » sont remplacés par les mots : « même premier alinéa » ;

b bis) Au quatrième alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés audit premier alinéa » ;

b ter) À l’avant-dernier alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au même premier alinéa » ;

c) La seconde phrase du dernier alinéa est ainsi modifiée :

– à la fin, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au même premier alinéa » ;

– sont ajoutés les mots : «, les modalités de compensation des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées à ce titre par les opérateurs, à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, ainsi que les garanties d’une juste rémunération pour la mise en place des dispositifs mentionnés au même premier alinéa » ;

2° Au 12° de l’article L. 36-7, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 et du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 » ;

3° L’article L. 36-14 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Au 1°, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3 » ;

c) Au 2°, les mots : « mêmes articles L. 2321-2-1 et L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 dudit code, » ;

d) Au sixième alinéa, le mot : « mentionnés » est remplacé par le mot : « mentionnées » ;

e) Après le septième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. – Sont subordonnés à l’avis conforme de la formation mentionnée au I du présent article :

« 1° Le renouvellement des mesures de redirection d’un nom de domaine mentionnées au troisième alinéa du III de l’article L. 2321-2-3 du code de la défense ;

« 2° La mise en œuvre des dispositifs mentionnés au 2° de l’article L. 2321-2-1 du même code. » ;

f) Au début du huitième alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».

Article 35

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

I. – Le chapitre Ier du titre II du livre III de la deuxième partie du code de la défense est ainsi modifié :

1° L’article L. 2321-2-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2321 -2 -1. – Aux seules fins de garantir la défense et la sécurité nationale, lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information des autorités publiques ou des opérateurs mentionnés aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code ou à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information peut mettre en œuvre, sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information d’une personne mentionnée aux 1 ou 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ou d’un opérateur de centre de données :

« 1° Des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques ;

« 2° Ou, sur avis conforme de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, des dispositifs permettant le recueil de données sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information d’une personne mentionnée aux mêmes 1 ou 2 ou d’un opérateur de centre de données affecté par la menace.

« Ces dispositifs sont mis en œuvre pour une durée et dans une mesure strictement nécessaires à la caractérisation de la menace et aux seules fins de détecter et de caractériser des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information des autorités publiques, des opérateurs mentionnés aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code ou à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 précitée et des opérateurs publics ou privés participant aux systèmes d’information de ces entités.

« Les agents de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information individuellement désignés et spécialement habilités sont autorisés, aux seules fins de prévenir et de caractériser la menace affectant les systèmes d’information des entités mentionnées au premier alinéa du présent article, à procéder au recueil des données et à l’analyse des seules données techniques pertinentes, à l’exclusion de toute autre exploitation.

« Les données directement utiles à la prévention et à la caractérisation des menaces ne peuvent être conservées plus de deux ans. Les autres données recueillies par les dispositifs mentionnés aux 1° et 2° sont détruites dans un délai bref, précisé par voie réglementaire.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, de la Commission nationale de l’informatique et des libertés et de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, définit les modalités d’application du présent article. Il détermine notamment les informations et les catégories de données conservées en application du 2°. » ;

2° L’article L. 2321-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et assermentés » sont supprimés et, après la seconde occurrence du mot : « électroniques, », sont insérés les mots : « et des personnes mentionnées au 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, en application du II du même article 6, » ;

b) Les deux derniers alinéas sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information est informée, en application de l’article L. 33-14 du code des postes et des communications électroniques, de l’existence d’un événement affectant la sécurité des systèmes d’information d’une autorité publique, d’un opérateur mentionné aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du présent code, d’un opérateur mentionné à l’article 5 de la loi n° 2018-133 du 26 février 2018 précitée ou d’un opérateur public ou privé participant aux systèmes d’information d’une des entités mentionnées au présent alinéa, les agents mentionnés au premier alinéa du présent article peuvent obtenir des opérateurs de communications électroniques les données techniques strictement nécessaires à l’analyse de cet événement. Ces données ne peuvent être exploitées qu’aux seules fins de caractériser la menace affectant la sécurité de ces systèmes, à l’exclusion de toute autre exploitation. Elles ne peuvent être conservées plus de cinq ans.

« Les surcoûts identifiables et spécifiques des prestations suivantes effectuées à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information sont compensés selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État :

« 1° Les prestations assurées par les opérateurs de communications électroniques en application du premier alinéa du présent article, dans les conditions prévues au VI de l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques, et du deuxième alinéa du présent article ;

« 2° Les prestations assurées par les personnes mentionnées au 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 précitée. » ;

3° À la fin de l’article L. 2321-5, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 et du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 ».

II. –

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 96, présenté par MM. M. Vallet, Temal et Bourgi, Mme Carlotti, M. Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

les mots : « et assermentés » sont supprimés et,

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Revenant sur le texte adopté par l'Assemblée nationale, la commission des affaires étrangères du Sénat a supprimé, sur l'initiative de la commission des lois saisie pour avis, l'obligation d'assermentation des agents de l'Anssi.

Si l'habilitation ne fait pas débat, l'assermentation traduit le caractère sensible des missions exercées par ces agents et garantit qu'elles seront réalisées avec la plus grande rigueur.

Certes, l'assermentation est bien souvent le corollaire d'une procédure judiciaire, mais les pouvoirs accrus de l'Anssi inquiètent l'opinion publique, et plus particulièrement l'écosystème numérique.

Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse sur cet amendement d'appel.

1° L’article L. 33-14 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont ainsi rédigés :

« Pour les besoins de la sécurité et de la défense des systèmes d’information, les opérateurs, mentionnés à l’article L. 1332-1 du code de la défense, ainsi désignés en vertu de leur activité d’exploitant d’un réseau de communications électroniques ouvert au public, recourent, sur les réseaux de communications électroniques qu’ils exploitent, à des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques fournis par l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information aux seules fins de détecter des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information de leurs abonnés. Ces dispositifs sont mis en œuvre pour répondre aux demandes de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information.

« Lorsqu’elle a connaissance d’une menace susceptible de porter atteinte à la sécurité des systèmes d’information, l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information demande aux opérateurs de communications électroniques d’exploiter les marqueurs techniques qu’elle fournit. » ;

b) À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au premier alinéa du présent article » et, à la fin, les mots : « premier alinéa du présent article » sont remplacés par les mots : « même premier alinéa » ;

b bis) Au quatrième alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés audit premier alinéa » ;

b ter) À l’avant-dernier alinéa, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au même premier alinéa » ;

c) La seconde phrase du dernier alinéa est ainsi modifiée :

– à la fin, les mots : « de communications électroniques » sont remplacés par les mots : « mentionnés au même premier alinéa » ;

– sont ajoutés les mots : «, les modalités de compensation des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées à ce titre par les opérateurs, à la demande de l’autorité nationale de sécurité des systèmes d’information, ainsi que les garanties d’une juste rémunération pour la mise en place des dispositifs mentionnés au même premier alinéa » ;

2° Au 12° de l’article L. 36-7, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 et du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 » ;

3° L’article L. 36-14 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) Au 1°, les mots : « de l’article L. 2321-2-1 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3 » ;

c) Au 2°, les mots : « mêmes articles L. 2321-2-1 et L. 2321-3 » sont remplacés par les mots : « articles L. 2321-2-1 et L. 2321-2-3, du deuxième alinéa de l’article L. 2321-3 et de l’article L. 2321-3-1 dudit code, » ;

d) Au sixième alinéa, le mot : « mentionnés » est remplacé par le mot : « mentionnées » ;

e) Après le septième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. – Sont subordonnés à l’avis conforme de la formation mentionnée au I du présent article :

« 1° Le renouvellement des mesures de redirection d’un nom de domaine mentionnées au troisième alinéa du III de l’article L. 2321-2-3 du code de la défense ;

« 2° La mise en œuvre des dispositifs mentionnés au 2° de l’article L. 2321-2-1 du même code. » ;

f) Au début du huitième alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 75, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

supprimés

insérer les mots :

, après les mots : « Conseil d'État » sont insérés les mots : « et dont la liste est transmise à l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L'avis de la commission est défavorable sur l'amendement n° 96, qui est contraire à la position de la commission. Nous avons en effet estimé que l'assermentation judiciaire des agents de l'Anssi ne se justifiait pas : ils sont déjà dûment habilités et ne réalisent aucun acte de procédure judiciaire.

En revanche, l'avis de la commission est favorable sur l'amendement n° 75 visant la transmission par l'Anssi à l'Arcep de la liste des agents habilités.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot, ministre délégué

La précision apportée par l'amendement n° 75 est utile : le Gouvernement y est donc également favorable.

Je suis très partagé en ce qui concerne l'amendement n° 96 : la commission a souhaité rétablir le texte du Gouvernement ; vous lui préférez celui de l'Assemblée nationale… Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 210 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

la défense et la sécurité nationale

par les mots :

les intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Sur le modèle de mes deux amendements précédents, celui-ci vise à renforcer la sécurité juridique de l’article 35. Il tend à substituer la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation, issue du code pénal, à celle qui est connexe, mais moins bien définie, de sécurité nationale.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Pour les raisons précédemment évoquées, l’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 210 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

la défense et la sécurité nationale

par les mots :

les intérêts fondamentaux de la Nation au sens de l’article 410-1 du code pénal

La parole est à M. Guillaume Gontard.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Sur le modèle de mes deux amendements précédents, celui-ci vise à renforcer la sécurité juridique de l’article 35. Il tend à substituer la notion d’intérêts fondamentaux de la Nation, issue du code pénal, à celle qui est connexe, mais moins bien définie, de sécurité nationale.

L'article 35 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Pour les raisons précédemment évoquées, l’avis de la commission est défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 73, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

constitués des éléments techniques caractéristiques d’un mode opératoire d’attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d’identifier une menace susceptible d’affecter la sécurité des systèmes d’information

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Mickaël Vallet

Avec l’article 35, l’Autorité nationale de sécurité des systèmes d’information pourra mettre en œuvre, sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information des personnes mentionnées, des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques.

Notre amendement vise à inscrire dans la loi la définition du marqueur technique : il s’agirait ainsi des « éléments techniques caractéristiques d’un mode opératoire d’attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d’identifier une menace susceptible d’affecter la sécurité des systèmes d’information ».

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Christian Cambon

Il s’agit d’une disposition de nature réglementaire. L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 73, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

constitués des éléments techniques caractéristiques d’un mode opératoire d’attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d’identifier une menace susceptible d’affecter la sécurité des systèmes d’information

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Avec l’article 35, l’Autorité nationale de sécurité des systèmes d’information pourra mettre en œuvre, sur le réseau d’un opérateur de communications électroniques ou sur le système d’information des personnes mentionnées, des dispositifs mettant en œuvre des marqueurs techniques.

Notre amendement vise à inscrire dans la loi la définition du marqueur technique : il s’agirait ainsi des « éléments techniques caractéristiques d’un mode opératoire d’attaque informatique permettant de détecter une activité malveillante et d’identifier une menace susceptible d’affecter la sécurité des systèmes d’information ».

Jean-Noël Barrot

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il s’agit d’une disposition de nature réglementaire. L’avis de la commission est donc défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 265, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour la mise en œuvre des dispositions du dernier alinéa de l'article 3 de la présente loi, il peut être dérogé aux conditions prévues par le premier alinéa de l'article L. 3211-1 du code général de la propriété des personnes publiques et par les dispositions prises pour son application, sur la durée de la programmation, en vue de la cession des immeubles du domaine privé de l'État qui ne sont plus utilisés par le ministère de la défense.

II. – Le III de l'article 73 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière est abrogé.

III. – Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2024.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Il s'agit de reconduire le dispositif de gestion immobilière.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les données collectées ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

Il s’agit, ici encore, de la protection de la vie privée de nos concitoyens.

L’article 35 va autoriser l’administration à capter des volumes de données considérables. Or les garanties prévues à ce stade ne portent pas sur le type de données traitées. S’agissant d’une question aussi sensible que la protection de la vie privée et le secret des correspondances, il n’est pas acceptable de renvoyer à un décret le soin de préciser la nature des données collectées.

Il est essentiel de fixer des limites à la collecte des données.

C’est pourquoi nous proposons de préciser que les prérogatives accordées à l’Anssi ne porteront ni sur le contenu des correspondances échangées ni sur les informations consultées.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Christian Cambon

Cet amendement tend à dénaturer l’article 35, tel qu’il a été adopté par la commission.

J’émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les données collectées ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Il s’agit, ici encore, de la protection de la vie privée de nos concitoyens.

L’article 35 va autoriser l’administration à capter des volumes de données considérables. Or les garanties prévues à ce stade ne portent pas sur le type de données traitées. S’agissant d’une question aussi sensible que la protection de la vie privée et le secret des correspondances, il n’est pas acceptable de renvoyer à un décret le soin de préciser la nature des données collectées.

Il est essentiel de fixer des limites à la collecte des données.

C’est pourquoi nous proposons de préciser que les prérogatives accordées à l’Anssi ne porteront ni sur le contenu des correspondances échangées ni sur les informations consultées.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 36.

Jean-Noël Barrot

Même avis.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 211 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement tend à dénaturer l’article 35, tel qu’il a été adopté par la commission.

J’émets donc un avis défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 74, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Après le mot :

durée

insérer les mots :

maximale de trois mois

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La durée de mise en œuvre de ces dispositifs est prorogée en cas de persistance de la menace et dans cette limite. La prorogation de la durée de mise en œuvre des dispositifs mentionnés au 2° du présent article recueille l’avis conforme de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Mickaël Vallet

Cet amendement vise à renforcer la proportionnalité des mesures et le respect des libertés publiques.

L’objectif d’intérêt général visé par l’Anssi est incontestable, mais l’élargissement envisagé en ce qui concerne les infrastructures et les opérateurs doit être compensé par un encadrement renforcé et dûment proportionné.

En particulier, la durée d’application des opérations réalisées par l’Anssi ne saurait reposer sur le seul fondement réglementaire. Or cette durée n’est pas précisée dans la loi !

Afin que les dispositions de l’article 35 respectent le principe constitutionnel de proportionnalité, notre amendement vise à encadrer strictement, dans la loi, la durée de mise en œuvre des dispositifs de détection pour prévenir les menaces à l’encontre des systèmes d’information les plus sensibles. La durée maximale serait de trois mois.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 302, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

II – Le 2° du I de l'article L. 950-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au septième alinéa, les références : «, L. 225-37-4 et L. 225-102-1 » sont remplacées par la référence : « et L. 225-37-4 » ;

2° Au treizième alinéa, la référence : « L. 225-102-1, » est supprimée ;

3° Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 225-102-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Christian Cambon

Une telle limitation dans le temps de la collecte des données par l’Anssi sera organisée par le décret en Conseil d’État.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 74, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Après le mot :

durée

insérer les mots :

maximale de trois mois

2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La durée de mise en œuvre de ces dispositifs est prorogée en cas de persistance de la menace et dans cette limite. La prorogation de la durée de mise en œuvre des dispositifs mentionnés au 2° du présent article recueille l’avis conforme de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Cet amendement vise à renforcer la proportionnalité des mesures et le respect des libertés publiques.

L’objectif d’intérêt général visé par l’Anssi est incontestable, mais l’élargissement envisagé en ce qui concerne les infrastructures et les opérateurs doit être compensé par un encadrement renforcé et dûment proportionné.

En particulier, la durée d’application des opérations réalisées par l’Anssi ne saurait reposer sur le seul fondement réglementaire. Or cette durée n’est pas précisée dans la loi !

Afin que les dispositions de l’article 35 respectent le principe constitutionnel de proportionnalité, notre amendement vise à encadrer strictement, dans la loi, la durée de mise en œuvre des dispositifs de détection pour prévenir les menaces à l’encontre des systèmes d’information les plus sensibles. La durée maximale serait de trois mois.

Jean-Noël Barrot

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Une telle limitation dans le temps de la collecte des données par l’Anssi sera organisée par le décret en Conseil d’État.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 303, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 56

Remplacer les mots :

et le 3°

par les mots :

, le 3° et le septième alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 96, présenté par MM. M. Vallet, Temal et Bourgi, Mme Carlotti, M. Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

les mots : « et assermentés » sont supprimés et,

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Mickaël Vallet

Revenant sur le texte adopté par l’Assemblée nationale, la commission des affaires étrangères du Sénat a supprimé, sur l’initiative de la commission des lois saisie pour avis, l’obligation d’assermentation des agents de l’Anssi.

Si l’habilitation ne fait pas débat, l’assermentation traduit le caractère sensible des missions exercées par ces agents et garantit qu’elles seront réalisées avec la plus grande rigueur.

Certes, l’assermentation est bien souvent le corollaire d’une procédure judiciaire, mais les pouvoirs accrus de l’Anssi inquiètent l’opinion publique, et plus particulièrement l’écosystème numérique.

Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse sur cet amendement d’appel.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 75, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

supprimés

insérer les mots :

, après les mots : « Conseil d’État » sont insérés les mots : « et dont la liste est transmise à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Mickaël Vallet

Il est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 96, présenté par MM. M. Vallet, Temal et Bourgi, Mme Carlotti, M. Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

les mots : « et assermentés » sont supprimés et,

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Revenant sur le texte adopté par l’Assemblée nationale, la commission des affaires étrangères du Sénat a supprimé, sur l’initiative de la commission des lois saisie pour avis, l’obligation d’assermentation des agents de l’Anssi.

Si l’habilitation ne fait pas débat, l’assermentation traduit le caractère sensible des missions exercées par ces agents et garantit qu’elles seront réalisées avec la plus grande rigueur.

Certes, l’assermentation est bien souvent le corollaire d’une procédure judiciaire, mais les pouvoirs accrus de l’Anssi inquiètent l’opinion publique, et plus particulièrement l’écosystème numérique.

Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse sur cet amendement d’appel.

Photo de Christian Cambon

L’avis de la commission est défavorable sur l’amendement n° 96, qui est contraire à la position de la commission. Nous avons en effet estimé que l’assermentation judiciaire des agents de l’Anssi ne se justifiait pas : ils sont déjà dûment habilités et ne réalisent aucun acte de procédure judiciaire.

En revanche, l’avis de la commission est favorable sur l’amendement n° 75 visant la transmission par l’Anssi à l’Arcep de la liste des agents habilités.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 75, présenté par MM. M. Vallet, Bourgi, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda et MM. Roger, Todeschini, Vallini et Vaugrenard, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

supprimés

insérer les mots :

, après les mots : « Conseil d’État » sont insérés les mots : « et dont la liste est transmise à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse »

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 287, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 66

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux articles L. 344-1, L. 345-1, L. 346-1 et L. 347-1, les mots : « n° 2023-22 du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur » sont remplacés par les mots : « n° du relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Il s'agit d'un amendement de coordination.

Jean-Noël Barrot

La précision apportée par l’amendement n° 75 est utile : le Gouvernement y est donc également favorable.

Je suis très partagé en ce qui concerne l’amendement n° 96 : la commission a souhaité rétablir le texte du Gouvernement ; vous lui préférez celui de l’Assemblée nationale… Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’avis de la commission est défavorable sur l’amendement n° 96, qui est contraire à la position de la commission. Nous avons en effet estimé que l’assermentation judiciaire des agents de l’Anssi ne se justifiait pas : ils sont déjà dûment habilités et ne réalisent aucun acte de procédure judiciaire.

En revanche, l’avis de la commission est favorable sur l’amendement n° 75 visant la transmission par l’Anssi à l’Arcep de la liste des agents habilités.

Debut de section - Permalien
Jean-Noël Barrot

La précision apportée par l’amendement n° 75 est utile : le Gouvernement y est donc également favorable.

Je suis très partagé en ce qui concerne l’amendement n° 96 : la commission a souhaité rétablir le texte du Gouvernement ; vous lui préférez celui de l’Assemblée nationale… Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 304, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 67

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L'article L. 5761-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

II. – Alinéas 69, 73, 77 et 81

Remplacer les mots :

L'article L. 5241-1 est applicable

par les mots :

Les articles L. 5241-1 et L. 5242-17 sont applicables

et le mot :

sa

par le mot :

leur

III. – Après l'alinéa 71

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L'article L. 5771-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

IV. – Après l'alinéa 75

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L'article L. 5781-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

V. – Après l'alinéa 79

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L'article L. 5791-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 5141-2-1 est applicable aux terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° du relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 266, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 86

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« XI bis. – L'article 36 A est applicable en Nouvelle-Calédonie. »

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le XI bis du présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2024. »

La parole est à M. le ministre.

Article 35 ter

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 265, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour la mise en œuvre des dispositions du dernier alinéa de l’article 3 de la présente loi, il peut être dérogé aux conditions prévues par le premier alinéa de l’article L. 3211-1 du code général de la propriété des personnes publiques et par les dispositions prises pour son application, sur la durée de la programmation, en vue de la cession des immeubles du domaine privé de l’État qui ne sont plus utilisés par le ministère de la défense.

II. – Le III de l’article 73 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière est abrogé.

III. – Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2024.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Il s’agit de reconduire le dispositif de gestion immobilière.

Avant l’article 36

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 265, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour la mise en œuvre des dispositions du dernier alinéa de l’article 3 de la présente loi, il peut être dérogé aux conditions prévues par le premier alinéa de l’article L. 3211-1 du code général de la propriété des personnes publiques et par les dispositions prises pour son application, sur la durée de la programmation, en vue de la cession des immeubles du domaine privé de l’État qui ne sont plus utilisés par le ministère de la défense.

II. – Le III de l’article 73 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière est abrogé.

III. – Les I et II du présent article entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2024.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il s’agit de reconduire le dispositif de gestion immobilière.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 4121-2 du code de la défense, il est inséré un article L. 4121-2-… ainsi rédigé :

« L. 4121-2-…. - Le fait pour un militaire de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 du code pénal ou mentionnés par la loi n° 64-1326 du 26 décembre 1964 tendant à constater l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité entraîne automatiquement la résiliation de son contrat prévue à l'article L4137-2 du présent code.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

Si cet amendement était adopté, il n'y aurait plus aucune tolérance à l'égard des militaires qui prônent des idéologies fascistes ou nazies et qui sont un danger pour notre République.

L'armée doit être fidèle aux valeurs républicaines. Les militaires doivent être exemplaires. Ceux d'entre eux qui adhèrent à de telles idéologies, qui rappellent les heures les plus sombres de notre histoire, ne doivent plus porter l'uniforme.

L'enquête de Mediapart publiée le 16 mars 2021 a montré combien la diffusion de l'idéologie nazie était dangereuse pour notre République.

Mediapart a ainsi recensé des dizaines de militaires qui s'en revendiquent ouvertement, que ce soit sur leurs réseaux sociaux ou au sein de leur régiment.

Certains posent en uniforme du Reich, devant une photo d'Hitler ou une croix gammée. L'un d'entre eux est allé jusqu'à filmer de jeunes enfants guyanais, qu'il a forcés à effectuer le salut nazi – dont un qu'il humilie et insulte ! De tels comportements doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté.

À la suite de l'enquête de Mediapart, Mme Florence Parly, alors ministre de la défense, a annoncé une politique de tolérance zéro. Mais, dans un article publié en décembre 2021, Mediapart a révélé que, sur la soixantaine de militaires néonazis recensés, seuls quatre avaient été exclus de l'armée…

Certains n'ont écopé que d'une suspension de quelques jours, tandis que la seule sanction d'une quinzaine d'autres fut le non-prolongement de leur contrat : on ne peut pas parler de sanction ! Le ministère serait-il laxiste ?

Où en est-on, monsieur le ministre ? Quelles ont été les sanctions infligées ? Quels dispositifs avez-vous prévus pour que cela ne se reproduise pas ?

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 36.

Chapitre VI

Dispositions relatives à l’outre-mer, diverses et finales

Photo de Christian Cambon

Cher collègue, nous partageons bien évidemment votre volonté de lutter contre la propagande nazie ou fasciste au sein de nos armées.

Néanmoins, chacun le sait, les militaires sont soumis à un régime disciplinaire robuste et complexe, qui est codifié dans le code de la défense. Il respecte les droits de la défense et les principes de proportionnalité et d'individualisation des peines.

Au reste, j'observe que le code de la défense permet déjà de suspendre sans délai un militaire en cas de faute grave.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, dont les dispositions portent atteinte aux principes généraux du droit, tout particulièrement aux droits de la défense.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 36.

Photo de Sébastien Lecornu

Quelques brebis galeuses ne doivent naturellement pas nous conduire à jeter l'opprobre sur l'ensemble de nos soldats, qu'ils soient d'active ou de réserve.

Je constate que ce débat, que nous avons déjà eu à l'Assemblée nationale, est toujours dirigé vers les mêmes professionnels... Évitons tout amalgame.

En cas de brebis galeuse, nous devons être implacables, au plan tant judiciaire que disciplinaire. Dans certains des cas que vous avez évoqués, la sanction disciplinaire est intervenue avant la décision judiciaire ; dans d'autres, en raison notamment de la qualification des faits, ce fut le contraire. Arborer des signes nazis, c'est un délit et cela conduit donc à l'ouverture d'une procédure pénale.

Il y a quelques semaines, j'ai signé une directive-cadre pour l'ensemble des armées, qui va au-delà des sujets que vous avez évoqués, pour englober d'autres faits tout aussi condamnables : harcèlement, homophobie, bizutage dans certaines écoles, etc.

Il s'agit le plus souvent de cas isolés, mais j'ai de nouveau donné des instructions claires en matière de poursuite disciplinaire, sans forcément attendre le résultat d'une procédure judiciaire. En effet, vous le savez, comme dans les collectivités territoriales, il est possible de sanctionner disciplinairement sans attendre la décision judiciaire.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui n'est pas conforme à la Constitution : la résiliation automatique du contrat que vous prévoyez est contraire au respect du principe du contradictoire.

Or le contradictoire est l'un des principes généraux du droit auquel je suis certain que vous êtes attaché. Les militaires ont aussi droit au respect de ce principe, comme tous les agents de la fonction publique.

Mon avis est donc défavorable pour des raisons juridiques. Mais, sur le fond, sachez que votre objectif est aussi celui des états-majors et du ministère.

Article 36

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 302, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

II… . – Le 2° du I de l’article L. 950-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au septième alinéa, les références : «, L. 225-37-4 et L. 225-102-1 » sont remplacées par la référence : « et L. 225-37-4 » ;

2° Au treizième alinéa, la référence : « L. 225-102-1, » est supprimée ;

3° Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 225-102-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

(Non modifié)

I. – L’article L. 194-1 du code des assurances est ainsi modifié :

1° Au début du huitième alinéa, les mots : « Les articles L. 160-6 à L. 160-8 » sont remplacés par les mots : « L’article L. 160-8 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 160-6 et L. 160-7 sont applicables dans les îles Wallis et Futuna dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

II. – Le tableau du second alinéa des articles L. 2651-1, L. 2661-1, L. 2671-1 et L. 2681-1 du code de la commande publique est ainsi modifié :

1° La cinquante-cinquième ligne est remplacée par trois lignes ainsi rédigées :

L. 2195-6 à L. 2196-6

L. 2196-7

Résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

L. 2197-1

2° La cent septième ligne est remplacée par trois lignes ainsi rédigées :

L. 2396-1 et L. 2396-2

L. 2396-3

Résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

L. 2396-4 à L. 2397-3

3° Est ajoutée une ligne ainsi rédigée :

L. 2521-6

Résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense

III. – La sixième partie du code de la défense est ainsi modifiée :

1° Le chapitre III du titre Ier du livre Ier est complété par un article L. 6113-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 6113 -1. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion appartient au haut fonctionnaire de zone de défense et de sécurité territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

2° L’article L. 6123-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 6123 -1. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 à Mayotte appartient au haut fonctionnaire de zone de défense et de sécurité territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

3° L’article L. 6123-2 est abrogé ;

4° Le chapitre III du titre II du livre II est complété par un article L. 6223-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 6223 -3. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 à Saint-Barthélemy appartient au haut fonctionnaire de zone de défense et de sécurité territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

5° Le chapitre III du titre III du même livre II est complété par un article L. 6233-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 6233 -2. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 à Saint-Martin appartient au haut fonctionnaire de zone de défense et de sécurité territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

6° Le chapitre III du titre IV du même livre II est complété par un article L. 6243-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 6243 -3. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 à Saint-Pierre-et-Miquelon appartient au représentant de l’État territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

7° L’article L. 6313-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 6313 -1. – En cas de rupture des communications mentionnée à l’article L. 1311-1, le droit de requérir les personnes, les biens et les services prévu aux articles L. 2212-1 et L. 2212-2 dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et dans les Terres australes et antarctiques françaises appartient au haut fonctionnaire de zone de défense et de sécurité territorialement compétent, qui doit en rendre compte, dès que possible, à l’autorité compétente au titre des mêmes articles L. 2212-1 et L. 2212-2. » ;

8° Les articles L. 6313-2, L. 6333-1 et L. 6343-1 sont abrogés ;

9° Au 4° de l’article L. 6323-2, les mots : « ainsi que des territoires exclus du territoire douanier de l’Union européenne » sont supprimés.

IV. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la fin du dernier alinéa de l’article L. 612-1, les mots : « l’ordonnance n° 2021-266 du 10 mars 2021 portant application de la convention conclue à Nairobi sur l’enlèvement des épaves » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

2° À la fin du dernier alinéa de l’article L. 622-1, les mots : « l’ordonnance n° 2021-266 du 10 mars 2021 portant application de la convention conclue à Nairobi sur l’enlèvement des épaves » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

3° À la fin du dernier alinéa de l’article L. 632-1, les mots : « l’ordonnance n° 2021-266 du 10 mars 2021 portant application de la convention conclue à Nairobi sur l’enlèvement des épaves » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

4° Le I de l’article L. 640-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « L. 218-72 » est remplacée par la référence : « L. 218-71 » ;

b) À la fin du dernier alinéa, les mots : « l’ordonnance n° 2021-266 du 10 mars 2021 portant application de la convention conclue à Nairobi sur l’enlèvement des épaves » sont remplacés par les mots : « la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

V. – Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° À l’article L. 33-3-2, les mots : « n° 2021-998 du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

2° À la fin de l’article L. 33-15, les mots : « n° 2018-607 du 13 juillet 2018 relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

VI. – Le début du premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale est ainsi rédigé : « Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, en Nouvelle-Calédonie…

Photo de Guillaume Gontard

Je condamne toute apologie du racisme et du nazisme, où qu'elle soit. Nous sommes tous républicains. Mais dans l'armée, sous l'uniforme, c'est encore plus inacceptable, et nous devons y être encore plus clairs et précis qu'ailleurs.

J'entends ce que vous dites sur la rédaction de mon amendement. Je ne prétendais pas apporter de réponse définitive au problème.

Oui, il y a des brebis galeuses ; c'est pourquoi notre réponse doit être très claire et très ciblée, dans l'intérêt même de l'armée dans son ensemble.

Nous devons agir. Voyez ce qu'a révélé Mediapart en 2021 : la ministre Parly a reconnu elle-même qu'elle ne disposait pas de moyens suffisants pour agir rapidement. Une réflexion approfondie est donc indispensable.

Photo de Christian Cambon

Il s’agit d’un amendement de coordination.

le reste sans changement

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 217 rectifié.

VII. – Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1522-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les deuxième à quatrième et avant-dernier alinéas de l’article L. 1221-10 y sont applicables dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

« L’article L. 1221-10-2 du présent code y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … précitée. » ;

2° L’article L. 1522-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 1221-10 du présent code, les mots : “1°, 2° et 3°” sont remplacés par les mots : “1° et 2°”. » ;

3° L’article L. 1532-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « et l’article L. 1222-9 » sont remplacés par les mots : «, l’article L. 1222-9, les deuxième à quatrième et avant-dernier alinéas de l’article L. 1221-10 et l’article L. 1221-10-2, uniquement en tant qu’il concerne les structures mentionnées aux 1° et 2° de l’article L. 1221-10, » ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’article L. 1221-10 y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

« L’article L. 1221-10-2 du présent code y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … précitée. » ;

4° L’article L. 1542-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « à L. 1221-10-2 » sont remplacés par les références : «, L. 1221-9, L. 1221-10-1, » ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’article L. 1221-10 est applicable en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

« L’article L. 1221-10-2 du présent code y est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … précitée, uniquement en tant qu’il concerne les structures mentionnées aux 1° et 2° de l’article L. 1221-10. » ;

5° Après le 2° de l’article L. 1542-3, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis À l’article L. 1221-10, le premier alinéa et le 3° ne sont pas applicables et, à l’avant-dernier alinéa, les mots : “1°, 2° et 3°” sont remplacés par les mots : “1° et 2°” ; »

6° Au premier alinéa de l’article L. 3821-11, les mots : « n° 2022-1089 du 30 juillet 2022 mettant fin aux régimes d’exception créés pour lutter contre l’épidémie liée à la covid-19 » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

VIII. – Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa des articles L. 155-1 et L. 156-1, les mots : « n° 2021-646 du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

2° Au premier alinéa des articles L. 157-1 et L. 158-1, les mots : « n° 2020-1525 du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense » ;

3° Les articles L. 285-1, L. 286-1 et L. 287-1 sont ainsi modifiés :

a) Après le mot : « loi », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, les dispositions suivantes : » ;

b) Au 1°, après la référence : « L. 213-1, », est insérée la référence : « L. 213-2, » ;

4° L’article L. 288-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « loi », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, les dispositions suivantes : » ;

b) Au deuxième alinéa, après la référence : « L. 211-16, », est insérée la référence : « L. 213-2, ».

IX. – Le livre VII de la cinquième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa de l’article L. 5762-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5241-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

2° Après le deuxième alinéa de l’article L. 5764-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5434-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

3° Après le premier alinéa de l’article L. 5772-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5241-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

4° Après le premier alinéa de l’article L. 5774-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5434-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

5° Après le troisième alinéa de l’article L. 5782-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5241-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

6° Après le deuxième alinéa de l’article L. 5784-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5434-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

7° Après le troisième alinéa de l’article L. 5792-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5241-1 est applicable dans les Terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

8° Après le deuxième alinéa de l’article L. 5794-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5434-1 est applicable dans les Terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

X. – Après le II bis de l’article 55 de l’ordonnance n° 2016-1687 du 8 décembre 2016 relative aux espaces maritimes relevant de la souveraineté ou de la juridiction de la République française, il est inséré un II ter ainsi rédigé :

« II ter. – L’article 41 bis est applicable à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin, à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, sous réserve des compétences dévolues à ces collectivités, ainsi qu’à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises. »

XI. – L’ordonnance n° 2019-1335 du 11 décembre 2019 portant dispositions relatives à l’outre-mer du code de la défense est ratifiée.

XII. – Le I, les 1° à 8° du III, le IV et le 6° du VII du présent article entrent en vigueur à la date fixée par le décret mentionné au XI de l’article 23 de la présente loi, et au plus tard un an après la promulgation de la présente loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 302, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

II… . – Le 2° du I de l’article L. 950-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au septième alinéa, les références : «, L. 225-37-4 et L. 225-102-1 » sont remplacées par la référence : « et L. 225-37-4 » ;

2° Au treizième alinéa, la référence : « L. 225-102-1, » est supprimée ;

3° Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 225-102-1 est applicable dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l'article L. 4132-1 du code de la défense, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Pendant dix ans après avoir a été condamné en vertu des articles R. 645-1, R. 625-7, R. 625-8 ou R. 625-8-1 du code pénal. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à faire respecter les valeurs républicaines au sein de l'armée. Toute discrimination ethnique, religieuse, sexiste et toute démonstration d'adhésion aux idéologies fascistes et nazies y est intolérable.

Ceux qui portent l'uniforme et servent le drapeau doivent être exemplaires. Il convient donc de filtrer en amont les candidats au port de l'uniforme, afin de vérifier qu'ils embrassent bien les valeurs de liberté individuelle, d'égalité et de fraternité de notre Nation.

L'intégrité, le respect, l'honneur et la loyauté à la patrie sont en effet des valeurs cardinales de notre armée. La diffusion d'idéologies antirépublicaines, racistes, voire nazies, en son sein, comme en témoigne l'enquête de Mediapart, est un réel danger pour notre République.

Cet amendement vise donc à interdire le recrutement dans l'armée de toute personne condamnée pour discrimination, provocation ou injure raciale, ethnique, religieuse ou sexiste, ainsi que pour le port d'emblèmes nazis ou d'autres régimes génocidaires.

Nous en avons bien conscience, il s'agirait d'une exigence renforcée au regard de celle qui s'applique au reste de la fonction publique, car les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. Le port de l'uniforme et des armes, leur responsabilité en matière de sécurité de la Nation, en font une catégorie spécifique d'agents publics. Les exigences qui s'appliquent à eux sont légitimement plus fortes.

Le rapport de la mission d'information sur l'évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, dont nos collègues députés Bastien Lachaud et Christophe Lejeune étaient les rapporteurs, montre que nous avons encore des progrès à faire. Agissons !

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 303, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 56

Remplacer les mots :

et le 3°

par les mots :

, le 3° et le septième alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Christian Cambon

La commission partage bien évidemment cette exigence d'exemplarité : les militaires doivent représenter dignement la Nation.

Toutefois, la rédaction de cet amendement est insatisfaisante, pour des raisons de cohérence et de proportionnalité.

En effet, l'adoption de cet amendement créerait un traitement asymétrique entre les militaires et les autres fonctionnaires. En outre, ne sont visées que certaines infractions, qui, de surcroît, relèvent de contraventions – c'est le cas notamment du port d'insignes nazis ou fascistes et de la provocation non publique à la haine raciale. Le délai de dix ans semble donc disproportionné. Enfin, le bulletin n° 2 du casier judiciaire ne mentionne pas les contraventions de police.

Un travail sur les conditions d'exemplarité que devront respecter les candidats à la fonction militaire pourra être mené ultérieurement. En attendant, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Photo de Christian Cambon

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Sébastien Lecornu

Les arguments juridiques ont été bien présentés par M. le rapporteur.

Cet amendement est satisfait par le travail de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD). Il y a certes pu y avoir quelques failles quand cette direction a manqué de moyens, mais le présent projet de loi de programmation militaire devrait permettre le renforcement du travail d'enquête de la DRSD, en amont du recrutement, mais aussi pendant le contrat ou à l'occasion de son renouvellement.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 303, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 56

Remplacer les mots :

et le 3°

par les mots :

, le 3° et le septième alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités d'articulation des exigences liées au logement social dans la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) et des exigences de la loi Climat en matière d'artificialisation des sols pour les communes avec une forte présence de garnison militaire. Ce rapport inclue notamment l'opportunité de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social dans le calcul du nombre de logements sociaux.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 287, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 66

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux articles L. 344-1, L. 345-1, L. 346-1 et L. 347-1, les mots : « n° 2023-22 du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » sont remplacés par les mots : « n° du relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Guillaume Gontard

Avec cet amendement, je relaye la demande d'un maire de l'Isère qui est confronté à un véritable casse-tête – mais il est loin d'être le seul dans cette situation !

Le territoire de sa commune est en grande partie occupé par une garnison militaire, et ses possibilités de construction sont désormais limitées par l'objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) des sols d'ici à 2050.

Dès lors, la seule solution qui s'offre à lui pour respecter les obligations posées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) est de préempter des logements existants. Mais c'est plus long et plus cher, alors même que le calendrier se resserre, puisque l'échéance est fixée à 2025 !

Loin de nous l'idée de remettre en cause les objectifs essentiels du ZAN et de la loi SRU. Mais, dans les communes qui accueillent une garnison militaire, ces deux lois s'entrechoquent plus qu'ailleurs, puisque le ZAN entrave leur capacité à respecter les obligations issues de la loi SRU.

Les garnisons militaires occupent de vastes terrains : la pression foncière est accentuée par les besoins spécifiques de l'armée. L'application stricte de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets accroît cette pression en restreignant l'usage des sols pour des projets civils, y compris des projets de construction de logements.

Nous demandons donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur l'articulation de ces objectifs. Il s'agit de permettre à ces communes de respecter cette double exigence relative au logement social et à l'artificialisation.

On pourrait ainsi imaginer de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social comme des logements sociaux. Afin de respecter l'esprit de la loi SRU, il s'agirait non pas de créer de dérogation, mais de proposer une simple modification des règles de calcul.

Photo de Sébastien Lecornu

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 287, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 66

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux articles L. 344-1, L. 345-1, L. 346-1 et L. 347-1, les mots : « n° 2023-22 du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur » sont remplacés par les mots : « n° … du … relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense ».

La parole est à M. le ministre.

Photo de Sébastien Lecornu

Cet amendement est probablement un amendement d'appel, car ce n'est pas un rapport qui réglera le problème...

Le Sénat a introduit dans la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite loi 3DS, une disposition qui réglant le problème de coordination, que vous soulevez, entre parc de logements sociaux et besoin de logement des familles de militaires. La base légale existe. S'il demeure des difficultés d'application, je suis prêt à examiner le dossier plus en détail.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 304, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 67

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5761-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

II. – Alinéas 69, 73, 77 et 81

Remplacer les mots :

L’article L. 5241-1 est applicable

par les mots :

Les articles L. 5241-1 et L. 5242-17 sont applicables

et le mot :

sa

par le mot :

leur

III. – Après l’alinéa 71

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5771-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

IV. – Après l’alinéa 75

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5781-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

V. – Après l’alinéa 79

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5791-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable aux terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Guillaume Gontard

Je n'ai pas la prétention de régler cette délicate question avec ce seul amendement…

Les dispositions de la loi 3DS ne règlent malheureusement pas complètement le problème lié à l'entrechoquement du ZAN et de la loi SRU.

La commune iséroise de Varces, qui compte également une prison sur son territoire, cumule les problématiques. Monsieur le ministre, je vous invite à étudier plus précisément sa situation.

Photo de Christian Cambon

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 212 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 304, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 67

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5761-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable en Nouvelle-Calédonie dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

II. – Alinéas 69, 73, 77 et 81

Remplacer les mots :

L’article L. 5241-1 est applicable

par les mots :

Les articles L. 5241-1 et L. 5242-17 sont applicables

et le mot :

sa

par le mot :

leur

III. – Après l’alinéa 71

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5771-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable en Polynésie française dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

IV. – Après l’alinéa 75

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5781-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable à Wallis-et-Futuna dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. » ;

V. – Après l’alinéa 79

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 5791-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 5141-2-1 est applicable aux terres australes et antarctiques françaises dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. »

La parole est à M. le rapporteur.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 36.

L'amendement n° 213 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités de compensations financières de l'État pour les communes disposant d'une présence importante de garnison militaire sur leur territoire ne pouvant pas appliquer une augmentation de la taxe foncière aux bâtiments militaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à remédier au déficit de recettes des communes sur le territoire desquelles est implantée une garnison militaire. En effet, le bâti militaire n'est pas intégré dans l'assiette de la taxe foncière, en raison notamment du secret-défense, qui empêche de connaître la nature de certaines installations.

Or la taxe foncière est le dernier véritable levier fiscal dont disposent les communes. Les recettes qui en découlent sont indispensables au financement des services publics locaux - entretien des infrastructures, éclairage public, voirie, collecte des déchets, équipements sportifs, etc. –, qui contribuent au bien-être des habitants, y compris des militaires et de leurs familles.

Si les recettes de la taxe foncière assise sur les biens immobiliers civils sont limitées, la commune peut avoir du mal à financer ses projets ou le fonctionnement de ses services publics.

De plus, les installations militaires nécessitent des infrastructures spécifiques et des services publics adaptés – routes, réseaux d'eau et d'assainissement, équipements de sécurité supplémentaires, etc. Les communes supportent ces coûts d'infrastructure, sans bénéficier de ressources de taxe foncière liées à la garnison. La présence d'une garnison peut aussi entraîner une demande de logements supplémentaires dans la commune pour les militaires et leurs familles.

Dans un contexte général d'affaiblissement des moyens des communes, une compensation financière de l'État constituerait une bouffée d'oxygène bienvenue pour ces communes et leur permettrait d'améliorer le cadre de vie de nos soldats et de leurs familles.

Je ne comprends pas l'avis défavorable du rapporteur à cette demande de rapport, qui concernerait pourtant plusieurs communes françaises.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 266, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 86

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« XI bis. – L’article 36 A est applicable en Nouvelle-Calédonie. »

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le XI bis du présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2024. »

La parole est à M. le ministre.

Photo de Christian Cambon

Sans qu'il faille prendre cette position pour une marque de désintérêt, nous constatons que cet amendement a de très faibles chances de prospérer et que la proposition de compensation financière risque de ne pas aboutir. Or nous avons le souci de ne pas multiplier les demandes de rapports au risque de surcharger la loi.

Nous proposons donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Christian Cambon

L’avis de la commission est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 266, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 86

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« XI bis. – L’article 36 A est applicable en Nouvelle-Calédonie. »

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le XI bis du présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2024. »

La parole est à M. le ministre.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié.

Photo de Roger Karoutchi

Nous passons à l'examen, au sein du chapitre Ier du titre Ier, de l'article 2 et du rapport annexé, précédemment réservés.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX OBJECTIFS DE LA POLITIQUE DE DÉFENSE ET À LA PROGRAMMATION FINANCIÈRE

Chapitre Ier

Objectifs de la politique de défense et programmation financière

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4121-2 du code de la défense, il est inséré un article L. 4121-2-… ainsi rédigé :

« L. 4121-2-…. - Le fait pour un militaire de porter ou d’exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 du code pénal ou mentionnés par la loi n° 64-1326 du 26 décembre 1964 tendant à constater l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité entraîne automatiquement la résiliation de son contrat prévue à l’article L4137-2 du présent code.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, sur l'article.

Photo de Guillaume Gontard

Si cet amendement était adopté, il n’y aurait plus aucune tolérance à l’égard des militaires qui prônent des idéologies fascistes ou nazies et qui sont un danger pour notre République.

L’armée doit être fidèle aux valeurs républicaines. Les militaires doivent être exemplaires. Ceux d’entre eux qui adhèrent à de telles idéologies, qui rappellent les heures les plus sombres de notre histoire, ne doivent plus porter l’uniforme.

L’enquête de Mediapart publiée le 16 mars 2021 a montré combien la diffusion de l’idéologie nazie était dangereuse pour notre République.

Mediapart a ainsi recensé des dizaines de militaires qui s’en revendiquent ouvertement, que ce soit sur leurs réseaux sociaux ou au sein de leur régiment.

Certains posent en uniforme du Reich, devant une photo d’Hitler ou une croix gammée. L’un d’entre eux est allé jusqu’à filmer de jeunes enfants guyanais, qu’il a forcés à effectuer le salut nazi – dont un qu’il humilie et insulte ! De tels comportements doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté.

À la suite de l’enquête de Mediapart, Mme Florence Parly, alors ministre de la défense, a annoncé une politique de tolérance zéro. Mais, dans un article publié en décembre 2021, Mediapart a révélé que, sur la soixantaine de militaires néonazis recensés, seuls quatre avaient été exclus de l’armée…

Certains n’ont écopé que d’une suspension de quelques jours, tandis que la seule sanction d’une quinzaine d’autres fut le non-prolongement de leur contrat : on ne peut pas parler de sanction ! Le ministère serait-il laxiste ?

Où en est-on, monsieur le ministre ? Quelles ont été les sanctions infligées ? Quels dispositifs avez-vous prévus pour que cela ne se reproduise pas ?

Photo de Olivier Cigolotti

Nous entamons l'examen de l'article 2 et, avec lui, de la question des pensions militaires, intégrées à l'Assemblée nationale dans les dépenses de défense prises en compte dans l'objectif de 2 % du PIB. Pourtant, à ce jour, le détail des éléments déclarés nous demeure inconnu.

On pourrait arguer qu'il ne s'agit que de détails et que l'objectif politique, ainsi que le signal adressé à nos alliés, revêtent plus d'importance. Pour notre groupe, il convient toutefois d'éviter de transmettre un message négatif en ergotant sur les dépenses susceptibles d'être comptabilisées, au risque de sembler réduire notre engagement vers l'objectif de 2 %, lequel doit être entendu comme un plancher, non comme un plafond.

Enfin, nous estimons qu'il est primordial de ne pas chercher à différer l'atteinte de cet objectif en le reportant de 2025 à 2027. Le signal que nous enverrons est important pour la Nation, pour nos troupes, pour nos alliés, ainsi que pour nos concurrents. Il ne doit pas être celui d'un recul.

Après l’article 36

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 126, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

en fixant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025

par les mots :

en maintenant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur des besoins de nos armées et des besoins vitaux de la Nation

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Christian Cambon

Cher collègue, nous partageons bien évidemment votre volonté de lutter contre la propagande nazie ou fasciste au sein de nos armées.

Néanmoins, chacun le sait, les militaires sont soumis à un régime disciplinaire robuste et complexe, qui est codifié dans le code de la défense. Il respecte les droits de la défense et les principes de proportionnalité et d’individualisation des peines.

Au reste, j’observe que le code de la défense permet déjà de suspendre sans délai un militaire en cas de faute grave.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, dont les dispositions portent atteinte aux principes généraux du droit, tout particulièrement aux droits de la défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4121-2 du code de la défense, il est inséré un article L. 4121-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4121 -2 -…. - Le fait pour un militaire de porter ou d’exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 du code pénal ou mentionnés par la loi n° 64-1326 du 26 décembre 1964 tendant à constater l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité entraîne automatiquement la résiliation de son contrat prévue à l’article L. 4137-2 du présent code.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Pierre Laurent

Cet amendement vise à supprimer la référence aux 2 % du PIB pour la défense.

Un tel objectif n'a pas été défini à partir du recensement des besoins de notre armée : il s'agit d'une norme instaurée par l'Otan, l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui est imposée à tous les pays membres comme objectif d'accroissement des dépenses militaires, indépendamment de la situation économique de chacun d'entre eux ou de leur capacité à l'atteindre.

Cette norme vise à accroître le volume global des dépenses militaires de l'Otan, alimentant ainsi les industries d'armement, notamment américaines, lesquelles absorbent approximativement 80 % à 90 % de ces dépenses.

Tout cela ne part pas d'une définition de nos propres besoins. Nous proposons donc de remplacer cette référence aux 2 % par une formule politique affirmant notre objectif de porter l'effort national de défense à la hauteur des besoins vitaux de nos armées et de la Nation.

D'ailleurs, nul n'a jamais pu démontrer que nous répondions mieux à ces besoins en dépensant précisément 1, 8 %, 1, 9 %, 2 %, 2, 1 % ou 2, 3 % du PIB pour la défense, et pour cause : cet objectif résulte non pas d'une évaluation de nos besoins, mais bien, je le répète, d'une norme imposée par l'Otan visant à tirer vers le haut toutes les dépenses militaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Si cet amendement était adopté, il n’y aurait plus aucune tolérance à l’égard des militaires qui prônent des idéologies fascistes ou nazies et qui sont un danger pour notre République.

L’armée doit être fidèle aux valeurs républicaines. Les militaires doivent être exemplaires. Ceux d’entre eux qui adhèrent à de telles idéologies, qui rappellent les heures les plus sombres de notre histoire, ne doivent plus porter l’uniforme.

L’enquête de Mediapart publiée le 16 mars 2021 a montré combien la diffusion de l’idéologie nazie était dangereuse pour notre République.

Mediapart a ainsi recensé des dizaines de militaires qui s’en revendiquent ouvertement, que ce soit sur leurs réseaux sociaux ou au sein de leur régiment.

Certains posent en uniforme du Reich, devant une photo d’Hitler ou une croix gammée. L’un d’entre eux est allé jusqu’à filmer de jeunes enfants guyanais, qu’il a forcés à effectuer le salut nazi – dont un qu’il humilie et insulte ! De tels comportements doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté.

À la suite de l’enquête de Mediapart, Mme Florence Parly, alors ministre des armées, a annoncé une politique de tolérance zéro. Mais, dans un article publié en décembre 2021, Mediapart a révélé que, sur la soixantaine de militaires néonazis recensés, seuls quatre avaient été exclus de l’armée…

Certains n’ont écopé que d’une suspension de quelques jours, tandis que la seule sanction d’une quinzaine d’autres fut le non-prolongement de leur contrat : on ne peut pas parler de sanction ! Le ministère serait-il laxiste ?

Où en est-on, monsieur le ministre ? Quelles ont été les sanctions infligées ? Quels dispositifs avez-vous prévus pour que cela ne se reproduise pas ?

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 127, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, et ainsi libellé :

Après les mots :

national de défense

insérer les mots :

, incluant les charges de pensions, les surcoûts des opérations extérieures et missions intérieures allant au-delà de la dotation budgétaire, les opérations de maintien de la paix, les missions militaires de la gendarmerie, les pensions militaires d'invalidité et le financement de recherche et développement au bénéfice du secteur militaire,

La parole est à M. Pierre Laurent.

Photo de Sébastien Lecornu

Quelques brebis galeuses ne doivent naturellement pas nous conduire à jeter l’opprobre sur l’ensemble de nos soldats, qu’ils soient d’active ou de réserve.

Je constate que ce débat, que nous avons déjà eu à l’Assemblée nationale, est toujours dirigé vers les mêmes professionnels… Évitons tout amalgame.

En cas de brebis galeuse, nous devons être implacables, au plan tant judiciaire que disciplinaire. Dans certains des cas que vous avez évoqués, la sanction disciplinaire est intervenue avant la décision judiciaire ; dans d’autres, en raison notamment de la qualification des faits, ce fut le contraire. Arborer des signes nazis, c’est un délit et cela conduit donc à l’ouverture d’une procédure pénale.

Il y a quelques semaines, j’ai signé une directive-cadre pour l’ensemble des armées, qui va au-delà des sujets que vous avez évoqués, pour englober d’autres faits tout aussi condamnables : harcèlement, homophobie, bizutage dans certaines écoles, etc.

Il s’agit le plus souvent de cas isolés, mais j’ai de nouveau donné des instructions claires en matière de poursuite disciplinaire, sans forcément attendre le résultat d’une procédure judiciaire. En effet, vous le savez, comme dans les collectivités territoriales, il est possible de sanctionner disciplinairement sans attendre la décision judiciaire.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui n’est pas conforme à la Constitution : la résiliation automatique du contrat que vous prévoyez est contraire au respect du principe du contradictoire.

Or le contradictoire est l’un des principes généraux du droit auquel je suis certain que vous êtes attaché. Les militaires ont aussi droit au respect de ce principe, comme tous les agents de la fonction publique.

Mon avis est donc défavorable pour des raisons juridiques. Mais, sur le fond, sachez que votre objectif est aussi celui des états-majors et du ministère.

Photo de Pierre Laurent

Un problème se pose quant à la définition des 2 % : tous les pays qui y font référence n'y incluent pas les mêmes éléments, ce qui explique le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale sur l'inclusion ou non des pensions militaires, que certains pays intègrent.

Nous proposons, dans l'éventualité où l'objectif des 2 % serait maintenu, d'y inclure d'autres dépenses qui ne sont pas prises en compte actuellement. Les différents pays ont en effet tendance à manipuler le calcul des 2 % pour être en deçà ou s'en rapprocher selon qu'ils souhaitent augmenter ou non leurs dépenses.

Les chiffres rapportés ne sont dès lors pas vraiment comparables, ce qui pose un problème à la fois politique et comptable quant à l'utilisation de cette norme.

C'est pourquoi, alors que l'amendement n° 126 vise à remplacer l'objectif de 2 % par une définition plus politique, l'amendement n° 127 tend à inclure dans le calcul de la part du PIB consacrée à la défense l'ensemble de nos dépenses liées aux armées, afin de disposer d'une appréciation exacte de l'effort national de défense.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cher collègue, nous partageons bien évidemment votre volonté de lutter contre la propagande nazie ou fasciste au sein de nos armées.

Néanmoins, chacun le sait, les militaires sont soumis à un régime disciplinaire robuste et complexe, qui est codifié dans le code de la défense. Il respecte les droits de la défense et les principes de proportionnalité et d’individualisation des peines.

Au reste, j’observe que le code de la défense permet déjà de suspendre sans délai un militaire en cas de faute grave.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, dont les dispositions portent atteinte aux principes généraux du droit, tout particulièrement aux droits de la défense.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 236, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

à compter de 2025

par les mots :

entre 2025 et 2027

La parole est à M. le ministre.

Photo de Guillaume Gontard

Je condamne toute apologie du racisme et du nazisme, où qu’elle soit. Nous sommes tous républicains. Mais dans l’armée, sous l’uniforme, c’est encore plus inacceptable, et nous devons y être encore plus clairs et précis qu’ailleurs.

J’entends ce que vous dites sur la rédaction de mon amendement. Je ne prétendais pas apporter de réponse définitive au problème.

Oui, il y a des brebis galeuses ; c’est pourquoi notre réponse doit être très claire et très ciblée, dans l’intérêt même de l’armée dans son ensemble.

Nous devons agir. Voyez ce qu’a révélé Mediapart en 2021 : la ministre Parly a reconnu elle-même qu’elle ne disposait pas de moyens suffisants pour agir rapidement. Une réflexion approfondie est donc indispensable.

Photo de Sébastien Lecornu

Je vais défendre cet amendement, car il y va de la crédibilité du texte qui sortira du Sénat.

Ce débat est lié aux discussions que nous avons eues hier sur les trajectoires. Je partage en partie l'opinion exprimée par le sénateur Laurent, sans pour autant parvenir à la même conclusion : son argumentation présente des éléments intéressants, qui, en substance, font partie intégrante du gaullisme militaire depuis les années 1960.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 217 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Quelques brebis galeuses ne doivent naturellement pas nous conduire à jeter l’opprobre sur l’ensemble de nos soldats, qu’ils soient d’active ou de réserve.

Je constate que ce débat, que nous avons déjà eu à l’Assemblée nationale, est toujours dirigé vers les mêmes professionnels… Évitons tout amalgame.

En cas de brebis galeuse, nous devons être implacables, au plan tant judiciaire que disciplinaire. Dans certains des cas que vous avez évoqués, la sanction disciplinaire est intervenue avant la décision judiciaire ; dans d’autres, en raison notamment de la qualification des faits, ce fut le contraire. Arborer des signes nazis, c’est un délit et cela conduit donc à l’ouverture d’une procédure pénale.

Il y a quelques semaines, j’ai signé une directive-cadre pour l’ensemble des armées, qui va au-delà des sujets que vous avez évoqués, pour englober d’autres faits tout aussi condamnables : harcèlement, homophobie, bizutage dans certaines écoles, etc.

Il s’agit le plus souvent de cas isolés, mais j’ai de nouveau donné des instructions claires en matière de poursuites disciplinaires, sans forcément attendre le résultat d’une procédure judiciaire. En effet, vous le savez, comme dans les collectivités territoriales, il est possible de sanctionner disciplinairement sans attendre la décision judiciaire.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui n’est pas conforme à la Constitution : la résiliation automatique du contrat que vous prévoyez est contraire au respect du principe du contradictoire.

Or le contradictoire est l’un des principes généraux du droit auquel je suis certain que vous êtes attaché. Les militaires ont aussi droit au respect de ce principe, comme tous les agents de la fonction publique.

Mon avis est donc défavorable pour des raisons juridiques. Mais, sur le fond, sachez que votre objectif est aussi celui des états-majors et du ministère.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Photo de Sébastien Lecornu

De fait, le général de Gaulle a inventé les lois de programmation en la matière.

L'objectif de 2 % du PIB, pensions incluses, voulu par l'Otan depuis plus de quarante ans, est une prescription qui oblige les différents membres de l'Alliance à faire un effort significatif pour se prendre en main.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 4132-1 du code de la défense, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Pendant dix ans après avoir a été condamné en vertu des articles R. 645-1, R. 625-7, R. 625-8 ou R. 625-8-1 du code pénal. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Je condamne toute apologie du racisme et du nazisme, où qu’elle soit. Nous sommes tous républicains. Mais dans l’armée, sous l’uniforme, c’est encore plus inacceptable, et nous devons y être encore plus clairs et précis qu’ailleurs.

J’entends ce que vous dites sur la rédaction de mon amendement. Je ne prétendais pas apporter de réponse définitive au problème.

Oui, il y a des brebis galeuses ; c’est pourquoi notre réponse doit être très claire et très ciblée, dans l’intérêt même de l’armée dans son ensemble.

Nous devons agir. Voyez ce qu’a révélé Mediapart en 2021 : la ministre Parly a reconnu elle-même qu’elle ne disposait pas de moyens suffisants pour agir rapidement. Une réflexion approfondie est donc indispensable.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à faire respecter les valeurs républicaines au sein de l’armée. Toute discrimination ethnique, religieuse, sexiste et toute démonstration d’adhésion aux idéologies fascistes et nazies y est intolérable.

Ceux qui portent l’uniforme et servent le drapeau doivent être exemplaires. Il convient donc de filtrer en amont les candidats au port de l’uniforme, afin de vérifier qu’ils embrassent bien les valeurs de liberté individuelle, d’égalité et de fraternité de notre Nation.

L’intégrité, le respect, l’honneur et la loyauté à la patrie sont en effet des valeurs cardinales de notre armée. La diffusion d’idéologies antirépublicaines, racistes, voire nazies, en son sein, comme en témoigne l’enquête de Mediapart, est un réel danger pour notre République.

Cet amendement vise donc à interdire le recrutement dans l’armée de toute personne condamnée pour discrimination, provocation ou injure raciale, ethnique, religieuse ou sexiste, ainsi que pour le port d’emblèmes nazis ou d’autres régimes génocidaires.

Nous en avons bien conscience, il s’agirait d’une exigence renforcée au regard de celle qui s’applique au reste de la fonction publique, car les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. Le port de l’uniforme et des armes, leur responsabilité en matière de sécurité de la Nation, en font une catégorie spécifique d’agents publics. Les exigences qui s’appliquent à eux sont légitimement plus fortes.

Le rapport de la mission d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, dont nos collègues députés Bastien Lachaud et Christophe Lejeune étaient les rapporteurs, montre que nous avons encore des progrès à faire. Agissons !

Photo de Sébastien Lecornu

Cela permet, bien sûr, d'acquérir du matériel, dont il serait excessif d'affirmer qu'il est exclusivement américain, même s'il contribue bien à l'effort d'achat sur étagère aux États-Unis.

Premièrement, la France présente une particularité : notre base industrielle et technologique de défense (BITD) est souveraine. Par conséquent, l'argent que nous investissons circule principalement au sein d'un système français.

Deuxièmement, nous discutons actuellement d'une loi de programmation. Or nous la construisons non pas en fonction des 2 %, pas plus que les gouvernements de gauche ou de droite qui nous ont précédés, mais plutôt au regard de nos besoins militaires. C'est une réalité.

Ces besoins militaires sont particuliers : on ne peut pas comparer une puissance dotée d'armes nucléaires à une autre qui ne l'est pas ; une puissance disposant de territoires d'outre-mer sur lesquels elle doit exercer sa souveraineté à une autre qui n'en a pas ; des pays dont l'armée est employée, avec des soldats blessés ou tués, à d'autres, parfois voisins et alliés, qui ne subissent pas de telles contraintes.

Vous avez intellectuellement raison sur un point : comparer les 2 % du PIB entre tous les pays est un exercice qui a ses limites, au regard des modèles militaires. C'est un fait que nous pouvons collectivement admettre.

Vous me demanderez peut-être, dès lors, après vos collègues communistes à l'Assemblée, pourquoi nous faisons figurer les 2 % dans la loi. Tout simplement parce que les autres pays de l'Otan, ainsi que les membres de l'Union européenne, sont attentifs à ce critère. En tant que ministre des armées depuis un an, je constate que, qu'il soit ou non bienvenu, cet indicateur permet de savoir si nous atteignons nos objectifs.

Or, quelle que soit la trajectoire finale retenue, avec cette loi de programmation militaire, nous atteindrons 2 % du PIB, pensions incluses, à l'instar de tous les pays de l'Otan. Vous avez raison de préciser ce périmètre : cela implique d'ajouter 10 milliards d'euros au budget militaire annuel.

Troisièmement, pourquoi le Gouvernement a-t-il modifié l'année cible pour l'atteinte de l'objectif lors du passage en commission à l'Assemblée ?

Sur ce point, j'invite le Parlement à exercer son jugement pour garantir la cohérence globale du texte final : il se trouve que 2 % du PIB représentent non pas seulement la dépense militaire, mais aussi une proportion de l'ensemble de la richesse que notre pays va créer.

Or entre le moment où j'ai présenté la loi de programmation militaire en conseil des ministres et son arrivée à l'Assemblée nationale, le programme de stabilité (PStab) a été mis à jour : le volume de richesse projeté, selon les estimations de Bercy, va augmenter dans les années à venir, ce qui est une bonne nouvelle.

Cela a toutefois pour conséquence de diluer l'effort militaire global et cela nous contraint, par honnêteté et sincérité, à réviser notre rendez-vous initialement fixé en 2025, pour le reporter à 2026 ou 2027, en fonction des projections de croissance.

Il serait tentant de dire : « Ce sera 2025, et puis c'est tout ». Ainsi, on se ferait plaisir, mais ce serait moins précis, donc moins crédible : nos partenaires observeraient notre situation et comprendraient, en fonction de notre croissance, que cette proportion sera atteinte entre 2025 et 2027.

C'est sur ce point que réside le choix du mode de construction de la programmation. Nous pourrions opter pour une programmation comprenant des marches, au gré desquelles nous satisferions un besoin militaire qui a émergé ; c'est l'objet de l'article 2 et du rapport annexé dont nous allons débattre cette après-midi, ce soir et peut-être demain. En procédant ainsi, nous atteindrions les 2 % à un certain moment.

L'autre option serait de mettre un terme à tout cela et de supprimer complètement l'article 2.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Christian Cambon

La commission partage bien évidemment cette exigence d’exemplarité : les militaires doivent représenter dignement la Nation.

Toutefois, la rédaction de cet amendement est insatisfaisante, pour des raisons de cohérence et de proportionnalité.

En effet, l’adoption de cet amendement créerait un traitement asymétrique entre les militaires et les autres fonctionnaires. En outre, ne sont visées que certaines infractions, qui, de surcroît, relèvent de contraventions – c’est le cas notamment du port d’insignes nazis ou fascistes et de la provocation non publique à la haine raciale. Le délai de dix ans semble donc disproportionné. Enfin, le bulletin n° 2 du casier judiciaire ne mentionne pas les contraventions de police.

Un travail sur les conditions d’exemplarité que devront respecter les candidats à la fonction militaire pourra être mené ultérieurement. En attendant, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 4132-1 du code de la défense, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Pendant dix ans après avoir a été condamné en vertu des articles R. 645-1, R. 625-7, R. 625-8 ou R. 625-8-1 du code pénal. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Sébastien Lecornu

Il faut être cohérent !

Nous déclarerions alors que nous atteindrons les 2 % à une date spécifique, puis nous élaborerions la trajectoire en conséquence.

Le modèle français consiste à ne pas partir de cet objectif. Pour autant, sachant que nous allons y arriver, il serait contre-productif de ne pas adresser le signal approprié. C'est pourquoi le Gouvernement avait modifié le texte pour inscrire « entre 2025 et 2027 ».

La commission est revenue à une autre rédaction, laquelle, toutefois, ne correspond pas à la trajectoire que le Sénat lui-même a adoptée. Or en fixant une date, nous fixons également la trajectoire. Nous pourrions choisir d'ignorer ce point, mais je demeure convaincu que cette question est prise au sérieux, non seulement par nos alliés, mais aussi par nos concurrents.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de revenir à une formulation qui reflète la vérité : nous atteindrons cet objectif entre 2025 et 2027.

Ainsi, je tiens à le dire clairement, car il me semble important de prendre rendez-vous avec ceux qui s'intéressent à la défense et qui suivent nos débats : laisser le texte en l'état ne serait pas un signal de sérieux dans l'élaboration de la loi de programmation militaire, je le répète.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à faire respecter les valeurs républicaines au sein de l’armée. Toute discrimination ethnique, religieuse, sexiste et toute démonstration d’adhésion aux idéologies fascistes et nazies y est intolérable.

Ceux qui portent l’uniforme et servent le drapeau doivent être exemplaires. Il convient donc de filtrer en amont les candidats au port de l’uniforme, afin de vérifier qu’ils embrassent bien les valeurs de liberté individuelle, d’égalité et de fraternité de notre Nation.

L’intégrité, le respect, l’honneur et la loyauté à la patrie sont en effet des valeurs cardinales de notre armée. La diffusion d’idéologies antirépublicaines, racistes, voire nazies, en son sein, comme en témoigne l’enquête de Mediapart, est un réel danger pour notre République.

Cet amendement vise donc à interdire le recrutement dans l’armée de toute personne condamnée pour discrimination, provocation ou injure raciale, ethnique, religieuse ou sexiste, ainsi que pour le port d’emblèmes nazis ou d’autres régimes génocidaires.

Nous en avons bien conscience, il s’agirait d’une exigence renforcée au regard de celle qui s’applique au reste de la fonction publique, car les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. Le port de l’uniforme et des armes, leur responsabilité en matière de sécurité de la Nation, en font une catégorie spécifique d’agents publics. Les exigences qui s’appliquent à eux sont légitimement plus fortes.

Le rapport de la mission d’information sur l’évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées, dont nos collègues députés Bastien Lachaud et Christophe Lejeune étaient les rapporteurs, montre que nous avons encore des progrès à faire. Agissons !

Photo de Sébastien Lecornu

Les arguments juridiques ont été bien présentés par M. le rapporteur.

Cet amendement est satisfait par le travail de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD). Il y a certes pu y avoir quelques failles quand cette direction a manqué de moyens, mais le présent projet de loi de programmation militaire devrait permettre le renforcement du travail d’enquête de la DRSD, en amont du recrutement, mais aussi pendant le contrat ou à l’occasion de son renouvellement.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 215 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission partage bien évidemment cette exigence d’exemplarité : les militaires doivent représenter dignement la Nation.

Toutefois, la rédaction de cet amendement est insatisfaisante, pour des raisons de cohérence et de proportionnalité.

En effet, l’adoption de cet amendement créerait un traitement asymétrique entre les militaires et les autres fonctionnaires. En outre, ne sont visées que certaines infractions, qui, de surcroît, relèvent de contraventions – c’est le cas notamment du port d’insignes nazis ou fascistes et de la provocation non publique à la haine raciale. Le délai de dix ans semble donc disproportionné. Enfin, le bulletin n° 2 du casier judiciaire ne mentionne pas les contraventions de police.

Un travail sur les conditions d’exemplarité que devront respecter les candidats à la fonction militaire pourra être mené ultérieurement. En attendant, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Photo de Christian Cambon

L'amendement n° 126, qui vise à supprimer l'objectif de consacrer 2 % du PIB à l'effort de défense n'est pas compatible avec la position de notre commission, exprimée dès 2017 dans un rapport d'information de Jean-Pierre Raffarin et Daniel Reiner intitulé 2 % du PIB : les moyens de la défense nationale, non plus qu'avec la nécessité d'être un allié fiable, en particulier dans le contexte du conflit actuel en Ukraine. Cette proposition, si elle devait être adoptée, enverrait un mauvais signal.

Monsieur le ministre, je siège à l'Assemblée parlementaire de l'Otan, et, à chaque réunion, nous entendons que tous les pays devraient augmenter leurs dépenses de défense à 2 % du PIB.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités d’articulation des exigences liées au logement social dans la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) et des exigences de la loi Climat en matière d’artificialisation des sols pour les communes avec une forte présence de garnison militaire. Ce rapport inclue notamment l’opportunité de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social dans le calcul du nombre de logements sociaux.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Les arguments juridiques ont été bien présentés par M. le rapporteur.

Cet amendement est satisfait par le travail de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD). Il y a certes pu y avoir quelques failles quand cette direction a manqué de moyens, mais le présent projet de loi de programmation militaire devrait permettre le renforcement du travail d’enquête de la DRSD, en amont du recrutement, mais aussi pendant le contrat ou à l’occasion de son renouvellement.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

Photo de Christian Cambon

L'avis de la commission est donc défavorable sur l'amendement n° 126.

Il en va de même en ce qui concerne l'amendement de repli n° 127, qui tend à aligner les modalités de déclaration des dépenses de défense sur le périmètre le plus large défini par l'Otan, en y incluant certaines dépenses supplémentaires.

Selon les auteurs de l'amendement, une telle inclusion permettrait de constater que les dépenses de défense atteignent déjà 2 %. Or vous venez de nous expliquer que ce n'était pas le cas, monsieur le ministre.

Par conséquent, l'avis de la commission est également défavorable sur l'amendement n° 127.

S'agissant de l'amendement n° 236 du Gouvernement, il vise à réintroduire dans le texte la possibilité de n'atteindre l'objectif en débat qu'en 2027, plutôt qu'en 2025 ; une telle modification avait été votée à l'Assemblée nationale pour prendre en compte le cadrage du PStab 2023-2027, lequel a révisé la prévision d'évolution du PIB, rendant caduque la date de 2025.

Cependant, nous savons tous que les prévisions économiques sont un domaine incertain, voire capricieux. Notre préoccupation principale réside dans l'affichage d'un objectif politique : cela emporte des conséquences immédiates, auprès de nos alliés comme de nos adversaires.

Si nous commençons à retarder cet objectif à 2027, alors que nous sommes en pleine délibération sur une loi importante et scrutée par nos alliés, l'interprétation de notre détermination risque d'être nuancée.

Il ne s'agit pas d'entraver sa réalisation, bien au contraire : nous aspirons vivement à atteindre ces 2 % le plus rapidement possible. Nous restons en outre cohérents avec nous-mêmes, puisque nous avons augmenté notre cadencement en matière de dépenses militaires pour atteindre au plus vite cet objectif.

C'est pourquoi nous émettons un avis défavorable sur l'amendement n° 236.

Nous savons parfaitement que les objectifs valent également en matière d'aide au développement, et cela fait l'objet de discussions éternelles. Que va-t-il se passer en la matière d'ici à 2027 ?

Quoi qu'il en soit, nous souhaitons maintenir les 2 % en 2025, en cohérence avec ce que nous avons voté hier, c'est-à-dire l'accroissement des dépenses militaires dans les premières années, pour essayer d'y parvenir le plus vite possible.

Photo de Guillaume Gontard

Avec cet amendement, je relaye la demande d’un maire de l’Isère qui est confronté à un véritable casse-tête – mais il est loin d’être le seul dans cette situation !

Le territoire de sa commune est en grande partie occupé par une garnison militaire, et ses possibilités de construction sont désormais limitées par l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) des sols d’ici à 2050.

Dès lors, la seule solution qui s’offre à lui pour respecter les obligations posées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) est de préempter des logements existants. Mais c’est plus long et plus cher, alors même que le calendrier se resserre, puisque l’échéance est fixée à 2025 !

Loin de nous l’idée de remettre en cause les objectifs essentiels du ZAN et de la loi SRU. Mais, dans les communes qui accueillent une garnison militaire, ces deux lois s’entrechoquent plus qu’ailleurs, puisque le ZAN entrave leur capacité à respecter les obligations issues de la loi SRU.

Les garnisons militaires occupent de vastes terrains : la pression foncière est accentuée par les besoins spécifiques de l’armée. L’application stricte de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets accroît cette pression en restreignant l’usage des sols pour des projets civils, y compris des projets de construction de logements.

Nous demandons donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur l’articulation de ces objectifs. Il s’agit de permettre à ces communes de respecter cette double exigence relative au logement social et à l’artificialisation.

On pourrait ainsi imaginer de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social comme des logements sociaux. Afin de respecter l’esprit de la loi SRU, il s’agirait non pas de créer de dérogation, mais de proposer une simple modification des règles de calcul.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Sébastien Lecornu

Tout d'abord, je ne veux pas laisser croire que nous ne serions pas un allié fiable !

Si la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat se focalise sur l'objectif des 2 % du PIB comme unique critère de fiabilité dans notre partenariat avec les autres pays, nous pourrions tout aussi bien atteindre ces 2 % et ne déployer aucun soldat en Roumanie, ne pas défendre notre statut de nation-cadre ou ne pas mener d'opérations maritimes risquées en Méditerranée.

Pardonnez-moi, mais même si nous jouissons d'une autonomie totale en matière de dissuasion nucléaire au sein de l'Otan, nos intérêts vitaux ont une dimension européenne.

Si je porte mon regard sur le nombre de soldats français tombés ces dernières années, je constate que, lorsque nos alliés ont besoin de nous, y compris pour lutter contre le terrorisme en Afrique, hors du périmètre de l'Otan, nous répondons présents.

Je souhaite non pas agiter les ambassades présentes à Paris, mais simplement souligner que l'armée française a démontré sa fiabilité par bien d'autres aspects, et depuis plusieurs décennies. C'est un fait positif, que l'on ne saurait résumer au seul critère du niveau de dépenses.

Si j'étais un peu cruel, je dirais que même lorsque les fameux dividendes de la paix ont entraîné une réduction des crédits militaires par certaines majorités, la France n'est pas devenue un allié non fiable pour autant.

Ensuite, vous parlez de signal politique, mais il nous faut nous accorder sur un point : à qui entendons-nous l'envoyer ?

Si nous voulons faire de la politique, inscrivons 2025, voire 2024, première année de la loi de programmation militaire. Voulez-vous introduire dans la loi ce que vous aimeriez voir se produire ou ce qui est susceptible de se réaliser ? Cette question est suivie de très près par nos alliés et par nos concurrents.

Le Gouvernement ne propose pas de reporter l'objectif à 2027 ; ce n'est pas l'objet de notre amendement. Je maintiens que l'objectif est réalisable en 2025, mais il n'y aura pas de nouvelle loi de programmation militaire d'ici là.

Pour des raisons de crédibilité et de responsabilité, je considère qu'il est préférable d'écrire dans la loi que nous ne pouvons pas prévoir avec certitude les projections macroéconomiques et que, par conséquent, l'atteinte de l'objectif de 2 % du PIB se situera entre 2025 et 2027.

Il s'agit non pas de remplacer 2025 par 2027, mais simplement de faire preuve d'honnêteté – j'emploie ce mot à dessein ! Là est le véritable signal politique que nous devons envoyer : en fonction de l'évolution du PIB, l'objectif sera atteint entre 2025 et 2027.

Nous avons déjà atteint les 2 % du PIB durant la crise de la covid-19, lorsque le PIB s'est considérablement contracté. Cela illustre bien le fait que ce critère a ses limites, ce qui apporte de l'eau au moulin de M. Laurent : le moment où nous avons atteint les 2 % du PIB correspond à une situation dans laquelle il y avait moins d'argent pour les crédits militaires qu'aujourd'hui. Cela montre bien les limites de l'exercice.

S'il ne s'agit que de faire de la politique, cela me dépasse. Nous sommes en train de discuter d'une loi de programmation militaire, de son volet normatif – nous n'avons pas encore abordé le rapport annexé. Il n'y aura pas de révision en la matière avant 2025 ou 2026. Par conséquent, si nous savons déjà, au moment du vote, que l'objectif sera atteint entre 2025 et 2027, je considère que l'honnêteté commande d'inscrire ces dates dans la loi.

Je suis disponible pour réfléchir avec le Sénat sur de nombreux sujets, mais je considère que nous ne pouvons pas nous payer de mots sur cette question : il est préférable de revenir à la rédaction du Gouvernement, non pas parce qu'elle vient de celui-ci, mais parce qu'elle correspond aux chiffres et à la réalité. Nombre de gens observent notre débat, et je pense qu'il est utile d'être sérieux et fiables.

Si nous envisageons une autre trajectoire, alors nous pourrions rouvrir le débat d'hier, voire suspendre ce projet de loi de programmation militaire, car cela affecterait non seulement la trajectoire, mais aussi tout le besoin militaire, qu'il faudrait documenter à nouveau.

Nous partirions alors des 2 %, sans tenir compte des autres aspects : peu importe que nous exercions notre souveraineté sur des territoires d'outre-mer ou que nous maintenions notre dissuasion nucléaire.

Je suis un défenseur du modèle français : nous atteindrons les 2 % du PIB. C'est un argument supplémentaire, mais cela ne saurait être le point de départ de l'élaboration de ce texte.

Photo de Christian Cambon

L’avis de la commission est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités d’articulation des exigences liées au logement social dans la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) et des exigences de la loi Climat en matière d’artificialisation des sols pour les communes avec une forte présence de garnison militaire. Ce rapport inclue notamment l’opportunité de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social dans le calcul du nombre de logements sociaux.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Avec cet amendement, je relaye la demande d’un maire de l’Isère qui est confronté à un véritable casse-tête – mais il est loin d’être le seul dans cette situation !

Le territoire de sa commune est en grande partie occupé par une garnison militaire, et ses possibilités de construction sont désormais limitées par l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) des sols d’ici à 2050.

Dès lors, la seule solution qui s’offre à lui pour respecter les obligations posées par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) est de préempter des logements existants. Mais c’est plus long et plus cher, alors même que le calendrier se resserre, puisque l’échéance est fixée à 2025 !

Loin de nous l’idée de remettre en cause les objectifs essentiels du ZAN et de la loi SRU. Mais, dans les communes qui accueillent une garnison militaire, ces deux lois s’entrechoquent plus qu’ailleurs, puisque le ZAN entrave leur capacité à respecter les obligations issues de la loi SRU.

Les garnisons militaires occupent de vastes terrains : la pression foncière est accentuée par les besoins spécifiques de l’armée. L’application stricte de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets accroît cette pression en restreignant l’usage des sols pour des projets civils, y compris des projets de construction de logements.

Nous demandons donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur l’articulation de ces objectifs. Il s’agit de permettre à ces communes de respecter cette double exigence relative au logement social et à l’artificialisation.

On pourrait ainsi imaginer de comptabiliser les logements militaires hébergeant un public éligible au logement social comme des logements sociaux. Afin de respecter l’esprit de la loi SRU, il s’agirait non pas de créer de dérogation, mais de proposer une simple modification des règles de calcul.

Photo de Christian Cambon

J'aimerais apporter une précision, monsieur le ministre. Gardons-nous de faire un procès d'intention au Sénat : celui-ci est animé de la volonté de vous aider à atteindre ces objectifs.

Il se trouve que j'ai ici votre projet de loi initial, qui nous a été transmis le 4 avril dernier. L'article 2 de ce texte est ainsi rédigé : le rapport annexé « précise les orientations en matière d'équipement des armées à l'horizon 2035 et les traduit en besoins programmés […] en maintenant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. »

On ne saurait mieux faire que de se conformer à l'orientation figurant dans votre propre texte ! Il est possible que l'Assemblée nationale ait porté une appréciation différente, mais nous nous sommes fondés sur la rédaction que vous nous avez transmise.

Photo de Sébastien Lecornu

Cet amendement est probablement un amendement d’appel, car ce n’est pas un rapport qui réglera le problème…

Le Sénat a introduit dans la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, une disposition qui réglant le problème de coordination, que vous soulevez, entre parc de logements sociaux et besoin de logement des familles de militaires. La base légale existe. S’il demeure des difficultés d’application, je suis prêt à examiner le dossier plus en détail.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Photo de Sébastien Lecornu

Comme je l'ai démontré, je suis à la disposition du Parlement. Nous prendrons donc le temps nécessaire.

Je m'explique à nouveau, pour le président Cambon : entre le moment où nous avons présenté ce projet en Conseil des ministres et aujourd'hui, le PStab a été révisé à la fin du mois d'avril. Devons-nous faire comme si cela n'avait pas eu lieu ? Dans ce cas, consciemment, nous ne tiendrions pas compte des nouvelles prévisions de croissance. Je commence à comprendre pourquoi nous peinons à nous mettre d'accord sur un chiffre entre 413 et 420 milliards d'euros : nous sommes face à une difficulté majeure…

Si nous avions procédé ainsi, vous nous auriez accusés de tricherie en affirmant que l'objectif ne serait pas atteint en 2025 ou 2026, parce que nous n'aurions pas intégré les nouvelles projections de croissance.

La date dont nous débattons découle d'un équilibre entre les dépenses militaires d'un côté et la création de richesse de l'autre. Vos souhaits sont déjà exaucés sur un point : la programmation militaire fixe l'effort de défense ; c'est déjà réglé politiquement.

Cependant, ni vous ni moi ne pouvons déterminer les projections de croissance. Par définition, les crédits militaires fluctuent en fonction du PIB constaté. L'objectif de 2 % sera donc atteint entre 2025, 2026 et 2027. L'honnêteté commande d'en tenir compte.

Nous pourrions garder 2025, mais, si le pays créait plus de richesses, on pourrait nous accuser d'avoir manqué notre objectif, quand bien même nous aurions maintenu nos efforts militaires et alors que, accessoirement, la croissance aura été au rendez-vous. Reconnaissez que l'affaire est complexe !

Photo de Guillaume Gontard

Je n’ai pas la prétention de régler cette délicate question avec ce seul amendement…

Les dispositions de la loi 3DS ne règlent malheureusement pas complètement le problème lié à l’entrechoquement du ZAN et de la loi SRU.

La commune iséroise de Varces, qui compte également une prison sur son territoire, cumule les problématiques. Monsieur le ministre, je vous invite à étudier plus précisément sa situation.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est probablement un amendement d’appel, car ce n’est pas un rapport qui réglera le problème…

Le Sénat a introduit dans la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, une disposition qui réglant le problème de coordination, que vous soulevez, entre parc de logements sociaux et besoin de logement des familles de militaires. La base légale existe. S’il demeure des difficultés d’application, je suis prêt à examiner le dossier plus en détail.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Photo de Philippe Folliot

Les 2 % du PIB alloués à la défense découlent d'une décision prise en 2014 à Cardiff lors du sommet de l'Otan. Il s'agit d'un curseur.

Monsieur le ministre, vous avez bien fait de rappeler que cet effort de défense devait être contextualisé : il ne se réduit pas uniquement à des aspects financiers ; il convient d'y ajouter la nature et la structure de l'engagement.

La France occupe une position particulière, étant l'une des puissances nucléaires reconnues. Elle a montré, en outre, à de multiples reprises ces dernières décennies, sa capacité à intervenir. Cela mérite d'être souligné et rappelé.

L'objectif des 2 % a été fixé en partie parce que de nombreux pays européens, se sentant protégés par le parapluie américain, ont choisi d'attendre et de laisser les autres réaliser les efforts de défense à leur place. Il s'agissait donc de définir un cadre de responsabilité collective, décliné pour chaque pays membre.

Cependant, vous l'avez justement souligné, monsieur le ministre, l'aspect technique doit être dépassé : durant la période de la covid-19, l'effondrement du PIB a ainsi fait mécaniquement passer nombre de pays européens au-dessus des 2 %, sans pour autant améliorer leur situation de défense.

C'est pour cette raison que je considère qu'il est essentiel de continuer à travailler sur une base qui ne soit pas figée. En ce sens, votre amendement me convient.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 212 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Je n’ai pas la prétention de régler cette délicate question avec ce seul amendement…

Les dispositions de la loi 3DS ne règlent malheureusement pas complètement le problème lié à l’entrechoquement du ZAN et de la loi SRU.

La commune iséroise de Varces, qui compte également une prison sur son territoire, cumule les problématiques. Monsieur le ministre, je vous invite à étudier plus précisément sa situation.

Photo de Philippe Folliot

Il me semble donc important de maintenir cette trajectoire.

Photo de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 36.

L’amendement n° 213 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités de compensations financières de l’État pour les communes disposant d’une présence importante de garnison militaire sur leur territoire ne pouvant pas appliquer une augmentation de la taxe foncière aux bâtiments militaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à remédier au déficit de recettes des communes sur le territoire desquelles est implantée une garnison militaire. En effet, le bâti militaire n’est pas intégré dans l’assiette de la taxe foncière, en raison notamment du secret-défense, qui empêche de connaître la nature de certaines installations.

Or la taxe foncière est le dernier véritable levier fiscal dont disposent les communes. Les recettes qui en découlent sont indispensables au financement des services publics locaux - entretien des infrastructures, éclairage public, voirie, collecte des déchets, équipements sportifs, etc. –, qui contribuent au bien-être des habitants, y compris des militaires et de leurs familles.

Si les recettes de la taxe foncière assise sur les biens immobiliers civils sont limitées, la commune peut avoir du mal à financer ses projets ou le fonctionnement de ses services publics.

De plus, les installations militaires nécessitent des infrastructures spécifiques et des services publics adaptés – routes, réseaux d’eau et d’assainissement, équipements de sécurité supplémentaires, etc. Les communes supportent ces coûts d’infrastructure, sans bénéficier de ressources de taxe foncière liées à la garnison. La présence d’une garnison peut aussi entraîner une demande de logements supplémentaires dans la commune pour les militaires et leurs familles.

Dans un contexte général d’affaiblissement des moyens des communes, une compensation financière de l’État constituerait une bouffée d’oxygène bienvenue pour ces communes et leur permettrait d’améliorer le cadre de vie de nos soldats et de leurs familles.

Je ne comprends pas l’avis défavorable du rapporteur à cette demande de rapport, qui concernerait pourtant plusieurs communes françaises.

Photo de Marc Laménie

Concernant cet amendement, il est vrai que vous avez fait preuve de pédagogie, monsieur le ministre, mais M. le rapporteur a également exposé avec force les arguments issus du travail effectué et du rapport de la commission.

Cet article, comme de nombreux autres, est important : il définit un objectif de 2 % du PIB, soit 400 milliards d'euros, pour le projet de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030. C'est un engagement financier très significatif.

Cependant, nous nous trouvons face à un dilemme : l'amendement du Gouvernement a pour objet une mise en œuvre entre 2025 et 2027, alors que la commission propose 2025. Les arguments sont pertinents des deux côtés et nous conduisent à hésiter quant à la position à adopter.

Il est possible de trouver une solution : l'enjeu est financier, mais il concerne aussi les moyens humains, comme nous l'avons longuement évoqué hier. Et nous savons bien que la programmation financière est très complexe.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Photo de Christian Cambon

Sans qu’il faille prendre cette position pour une marque de désintérêt, nous constatons que cet amendement a de très faibles chances de prospérer et que la proposition de compensation financière risque de ne pas aboutir. Or nous avons le souci de ne pas multiplier les demandes de rapports au risque de surcharger la loi.

Nous proposons donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 36.

L’amendement n° 213 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 36

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur les possibilités de compensations financières de l’État pour les communes disposant d’une présence importante de garnison militaire sur leur territoire ne pouvant pas appliquer une augmentation de la taxe foncière aux bâtiments militaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos arguments et je conviens que ce critère de 2 % est en lui-même artificiel. Il a cependant le mérite d'exister.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à remédier au déficit de recettes des communes sur le territoire desquelles est implantée une garnison militaire. En effet, le bâti militaire n’est pas intégré dans l’assiette de la taxe foncière, en raison notamment du secret-défense, qui empêche de connaître la nature de certaines installations.

Or la taxe foncière est le dernier véritable levier fiscal dont disposent les communes. Les recettes qui en découlent sont indispensables au financement des services publics locaux - entretien des infrastructures, éclairage public, voirie, collecte des déchets, équipements sportifs, etc. –, qui contribuent au bien-être des habitants, y compris des militaires et de leurs familles.

Si les recettes de la taxe foncière assise sur les biens immobiliers civils sont limitées, la commune peut avoir du mal à financer ses projets ou le fonctionnement de ses services publics.

De plus, les installations militaires nécessitent des infrastructures spécifiques et des services publics adaptés – routes, réseaux d’eau et d’assainissement, équipements de sécurité supplémentaires, etc. Les communes supportent ces coûts d’infrastructure, sans bénéficier de ressources de taxe foncière liées à la garnison. La présence d’une garnison peut aussi entraîner une demande de logements supplémentaires dans la commune pour les militaires et leurs familles.

Dans un contexte général d’affaiblissement des moyens des communes, une compensation financière de l’État constituerait une bouffée d’oxygène bienvenue pour ces communes et leur permettrait d’améliorer le cadre de vie de nos soldats et de leurs familles.

Je ne comprends pas l’avis défavorable du rapporteur à cette demande de rapport, qui concernerait pourtant plusieurs communes françaises.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Il a été inventé lors du sommet du Pays de Galles en 2014, et permettez-moi de rappeler que l'initiative en revient à un Français, le général Paloméros, à l'époque chef d'état-major de l'armée de l'air et commandant suprême allié des forces de l'OTAN pour la transformation, notre plus haut responsable au sein de l'Alliance.

La conception de ce critère varie toutefois d'un pays à l'autre. J'ai récemment rencontré le responsable d'un petit pays très critique envers cet objectif.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 213 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Sans qu’il faille prendre cette position pour une marque de désintérêt, nous constatons que cet amendement a de très faibles chances de prospérer et que la proposition de compensation financière risque de ne pas aboutir. Or nous avons le souci de ne pas multiplier les demandes de rapports au risque de surcharger la loi.

Nous proposons donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Photo de Roger Karoutchi

Nous passons à l’examen, au sein du chapitre Ier du titre Ier, de l’article 2 et du rapport annexé, précédemment réservés.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX OBJECTIFS DE LA POLITIQUE DE DÉFENSE ET À LA PROGRAMMATION FINANCIÈRE

Chapitre Ier

Objectifs de la politique de défense et programmation financière

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . Je vous le dirai en privé !

Article 2

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 213 rectifié.

Est approuvé le rapport annexé à la présente loi, qui fixe les orientations relatives à la politique de défense dans l’Hexagone et en outre-mer et les moyens qui lui sont consacrés au cours de la période 2024-2030. Il précise notamment les orientations en matière d’équipement des armées à l’horizon 2035 et les traduit en besoins physico-financiers programmés et en ressources budgétaires associées jusqu’en 2030, en fixant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce pays consacre 1 % de son PIB à l'aide humanitaire et souhaite inclure ce chiffre dans les 2 %.

M. Cambon a très bien expliqué l'enjeu : nous nous trouvons dans un contexte international, nous faisons partie d'un système d'alliances, nous sommes un membre de la zone euro-atlantique. Ces 2 % sont très importants vis-à-vis de nos alliés, car nous cherchons à les inciter à accroître leurs efforts.

Il est difficile d'annoncer des dates en fonction de perspectives de croissance, alors que nous savons que ces dernières peuvent fluctuer et qu'elles ne relèvent pas d'une science exacte.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, sur l’article.

Photo de Roger Karoutchi

Nous passons à l’examen, au sein du chapitre Ier du titre Ier, de l’article 2 et du rapport annexé, précédemment réservés.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX OBJECTIFS DE LA POLITIQUE DE DÉFENSE ET À LA PROGRAMMATION FINANCIÈRE

Chapitre Ier

Objectifs de la politique de défense et programmation financière

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Nous entamons l’examen de l’article 2 et, avec lui, de la question des pensions militaires, intégrées à l’Assemblée nationale dans les dépenses de défense prises en compte dans l’objectif de 2 % du PIB. Pourtant, à ce jour, le détail des éléments déclarés nous demeure inconnu.

On pourrait arguer qu’il ne s’agit que de détails et que l’objectif politique, ainsi que le signal adressé à nos alliés, revêtent plus d’importance. Pour notre groupe, il convient toutefois d’éviter de transmettre un message négatif en ergotant sur les dépenses susceptibles d’être comptabilisées, au risque de sembler réduire notre engagement vers l’objectif de 2 %, lequel doit être entendu comme un plancher, non comme un plafond.

Enfin, nous estimons qu’il est primordial de ne pas chercher à différer l’atteinte de cet objectif en le reportant de 2025 à 2027. Le signal que nous enverrons est important pour la Nation, pour nos troupes, pour nos alliés, ainsi que pour nos concurrents. Il ne doit pas être celui d’un recul.

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam . J'ai été interrompue, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 126, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

en fixant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025

par les mots :

en maintenant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur des besoins de nos armées et des besoins vitaux de la Nation

La parole est à M. Pierre Laurent.

Est approuvé le rapport annexé à la présente loi, qui fixe les orientations relatives à la politique de défense dans l’Hexagone et en outre-mer et les moyens qui lui sont consacrés au cours de la période 2024-2030. Il précise notamment les orientations en matière d’équipement des armées à l’horizon 2035 et les traduit en besoins physico-financiers programmés et en ressources budgétaires associées jusqu’en 2030, en fixant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025.

MM. Rachid Temal, Jean-Marc Todeschini et Jean-Noël Guérini manifestent leur ironie.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement vise à supprimer la référence aux 2 % du PIB pour la défense.

Un tel objectif n’a pas été défini à partir du recensement des besoins de notre armée : il s’agit d’une norme instaurée par l’Otan, l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui est imposée à tous les pays membres comme objectif d’accroissement des dépenses militaires, indépendamment de la situation économique de chacun d’entre eux ou de leur capacité à l’atteindre.

Cette norme vise à accroître le volume global des dépenses militaires de l’Otan, alimentant ainsi les industries d’armement, notamment américaines, lesquelles absorbent approximativement 80 % à 90 % de ces dépenses.

Tout cela ne part pas d’une définition de nos propres besoins. Nous proposons donc de remplacer cette référence aux 2 % par une formule politique affirmant notre objectif de porter l’effort national de défense à la hauteur des besoins vitaux de nos armées et de la Nation.

D’ailleurs, nul n’a jamais pu démontrer que nous répondions mieux à ces besoins en dépensant précisément 1, 8 %, 1, 9 %, 2 %, 2, 1 % ou 2, 3 % du PIB pour la défense, et pour cause : cet objectif résulte non pas d’une évaluation de nos besoins, mais bien, je le répète, d’une norme imposée par l’Otan visant à tirer vers le haut toutes les dépenses militaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cigolotti, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce sera la question centrale du sommet de l'Otan ; M. Stoltenberg rencontre le président Macron cette après-midi et va lui en parler.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 127, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, et ainsi libellé :

Après les mots :

national de défense

insérer les mots :

, incluant les charges de pensions, les surcoûts des opérations extérieures et missions intérieures allant au-delà de la dotation budgétaire, les opérations de maintien de la paix, les missions militaires de la gendarmerie, les pensions militaires d’invalidité et le financement de recherche et développement au bénéfice du secteur militaire,

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Nous entamons l’examen de l’article 2 et, avec lui, de la question des pensions militaires, intégrées à l’Assemblée nationale dans les dépenses de défense prises en compte dans l’objectif de 2 % du PIB. Pourtant, à ce jour, le détail des éléments déclarés nous demeure inconnu.

On pourrait arguer qu’il ne s’agit que de détails et que l’objectif politique ainsi que le signal adressé à nos alliés revêtent plus d’importance. Pour notre groupe, il convient toutefois d’éviter de transmettre un message négatif en ergotant sur les dépenses susceptibles d’être comptabilisées, au risque de sembler réduire notre engagement vers l’objectif de 2 %, lequel doit être entendu comme un plancher, non comme un plafond.

Enfin, nous estimons qu’il est primordial de ne pas chercher à différer l’atteinte de cet objectif en le reportant de 2025 à 2027. Le signal que nous enverrons est important pour la Nation, pour nos troupes, pour nos alliés, ainsi que pour nos concurrents. Il ne doit pas être celui d’un recul.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Garriaud-Maylam, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Monsieur Temal, je n'accepterai plus que vous interrompiez les orateurs. La discussion doit rester calme et sereine.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Un problème se pose quant à la définition des 2 % : tous les pays qui y font référence n’y incluent pas les mêmes éléments, ce qui explique le débat qui a eu lieu à l’Assemblée nationale sur l’inclusion ou non des pensions militaires, que certains pays intègrent.

Nous proposons, dans l’éventualité où l’objectif des 2 % serait maintenu, d’y inclure d’autres dépenses qui ne sont pas prises en compte actuellement. Les différents pays ont en effet tendance à manipuler le calcul des 2 % pour être en deçà ou s’en rapprocher selon qu’ils souhaitent augmenter ou non leurs dépenses.

Les chiffres rapportés ne sont dès lors pas vraiment comparables, ce qui pose un problème à la fois politique et comptable quant à l’utilisation de cette norme.

C’est pourquoi, alors que l’amendement n° 126 vise à remplacer l’objectif de 2 % par une définition plus politique, l’amendement n° 127 tend à inclure dans le calcul de la part du PIB consacrée à la défense l’ensemble de nos dépenses liées aux armées, afin de disposer d’une appréciation exacte de l’effort national de défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 126, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

en fixant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut à compter de 2025

par les mots :

en maintenant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur des besoins de nos armées et des besoins vitaux de la Nation

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je trouve ce débat très instructif. Comment construisons-nous nos objectifs de défense ? À partir des besoins de la Nation et de la part de la richesse nationale que nous sommes prêts à y consacrer à l'issue d'un débat national. Et ce débat évolue naturellement en fonction de ces deux facteurs, qui diffèrent selon les pays. C'est ce que nous vous proposons d'inscrire dans le projet de loi.

En écoutant les différents orateurs, on comprend que la discussion sur les 2 % sert non pas à construire nos objectifs de défense, mais à envoyer un signal politique à l'Otan. Allons-nous nous afficher comme de bons élèves de l'Alliance en imposant le respect permanent de cet objectif de 2 % à notre pays et à tous les autres États européens, quelles que soient leurs capacités à l'atteindre ? Un jour, cela explosera. Car je me rappelle des débats sur les 3 % de déficit : quand le covid est arrivé, tout a volé en éclats. Il peut se passer exactement la même chose, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs.

J'y insiste, plutôt que de nous imposer un objectif pour envoyer un signal – je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point –, nous devrions nous en tenir à une définition politique. On a beaucoup invoqué le général de Gaulle ; s'il y en a un qui n'allait pas demander à l'Otan quelle part de la richesse nationale consacrer à la défense, c'était bien le général de Gaulle !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 236, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

à compter de 2025

par les mots :

entre 2025 et 2027

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement vise à supprimer la référence aux 2 % du PIB pour la défense.

Un tel objectif n’a pas été défini à partir du recensement des besoins de notre armée : il s’agit d’une norme instaurée par l’Otan, qui est imposée à tous les pays membres comme objectif d’accroissement des dépenses militaires, indépendamment de la situation économique de chacun d’entre eux ou de leur capacité à l’atteindre.

Cette norme vise à accroître le volume global des dépenses militaires de l’Otan, alimentant ainsi les industries d’armement, notamment américaines, lesquelles absorbent approximativement 80 % à 90 % de ces dépenses.

Tout cela ne part pas d’une définition de nos propres besoins. Nous proposons donc de remplacer cette référence aux 2 % par une formule politique affirmant notre objectif de porter l’effort national de défense à la hauteur des besoins vitaux de nos armées et de la Nation.

D’ailleurs, nul n’a jamais pu démontrer que nous répondions mieux à ces besoins en dépensant précisément 1, 8 %, 1, 9 %, 2 %, 2, 1 % ou 2, 3 % du PIB pour la défense, et pour cause : cet objectif résulte non pas d’une évaluation de nos besoins, mais bien, je le répète, d’une norme imposée par l’Otan visant à tirer vers le haut toutes les dépenses militaires !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

C'est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je vais défendre cet amendement, car il y va de la crédibilité du texte qui sortira du Sénat.

Ce débat est lié aux discussions que nous avons eues hier sur les trajectoires. Je partage en partie l’opinion exprimée par le sénateur Laurent, sans pour autant parvenir à la même conclusion : son argumentation présente des éléments intéressants, qui, en substance, font partie intégrante du gaullisme militaire depuis les années 1960.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 127, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, et ainsi libellé :

Après les mots :

national de défense

insérer les mots :

, incluant les charges de pensions, les surcoûts des opérations extérieures et missions intérieures allant au-delà de la dotation budgétaire, les opérations de maintien de la paix, les missions militaires de la gendarmerie, les pensions militaires d’invalidité et le financement de recherche et développement au bénéfice du secteur militaire,

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Rachid Temal s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Un problème se pose quant à la définition des 2 % : tous les pays qui y font référence n’y incluent pas les mêmes éléments, ce qui explique le débat qui a eu lieu à l’Assemblée nationale sur l’inclusion ou non des pensions militaires, que certains pays intègrent.

Nous proposons, dans l’éventualité où l’objectif des 2 % serait maintenu, d’y inclure d’autres dépenses qui ne sont pas prises en compte actuellement. Les différents pays ont en effet tendance à manipuler le calcul des 2 % pour être en deçà ou s’en rapprocher selon qu’ils souhaitent augmenter ou non leurs dépenses.

Les chiffres rapportés ne sont dès lors pas vraiment comparables, ce qui pose un problème à la fois politique et comptable quant à l’utilisation de cette norme.

C’est pourquoi, alors que l’amendement n° 126 vise à remplacer l’objectif de 2 % par une définition plus politique, l’amendement n° 127 tend à inclure dans le calcul de la part du PIB consacrée à la défense l’ensemble de nos dépenses liées aux armées, afin de disposer d’une appréciation exacte de l’effort national de défense.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Pour que le Sénat soit parfaitement éclairé, dans l'ancien PStab, le PIB pour 2025 était fixé à 2 977 milliards d'euros. Le nouveau PStab, modifié en avril 2023, soit après la présentation de la LPM en conseil des ministres, est de 3 038 milliards d'euros.

La question est non pas de savoir si le taux de 2 % est important, madame Garriaud-Maylam, mais si l'on fait figurer dans la loi la bonne année et les bons chiffres. La crédibilité de la France repose-t-elle sur des chiffres faux qui font bonne impression ou sur des chiffres correspondant à une réalité qui va se produire avant 2027 ? C'est aussi une question de sérieux.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

De fait, le général de Gaulle a inventé les lois de programmation en la matière.

L’objectif de 2 % du PIB, pensions incluses, voulu par l’Otan depuis plus de quarante ans, est une prescription qui oblige les différents membres de l’Alliance à faire un effort significatif pour se prendre en main.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 236, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

à compter de 2025

par les mots :

entre 2025 et 2027

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je vais défendre cet amendement, car il y va de la crédibilité du texte qui sortira du Sénat.

Ce débat est lié aux discussions que nous avons eues hier sur les trajectoires. Je partage en partie l’opinion exprimée par le sénateur Laurent, sans pour autant parvenir à la même conclusion : son argumentation présente des éléments intéressants, qui, en substance, font partie intégrante du gaullisme militaire depuis les années 1960.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le ministre, si vous voulez que nous poursuivions un débat de qualité, il faudrait que vous ne caricaturiez pas les positions que nous sommes amenés à prendre. Personne n'a dit ici que la fiabilité des engagements de la France et des alliances qu'elle a nouées reposait exclusivement sur l'indicateur de 2 % du PIB. Nous disons simplement qu'il en est une composante. D'ailleurs, vous n'avez pas à le nier, puisque vous reprenez vous-même cet objectif, malgré toutes les discussions méthodologiques que l'on peut avoir.

Car, effectivement, il fait dépendre l'effort de défense de la conjoncture économique, récession ou croissance. Nous savons bien que ce n'est pas le seul indicateur. Comme vous le dites justement, puisque vous utilisez également cet indicateur, la seule question que nous devons nous poser est celle de la date.

Or, je vous le dis très franchement, je vous soupçonne d'avoir surtout à l'esprit la dégradation de nos finances publiques, le rythme insuffisant de leur redressement, l'absence d'arbitrage qui vous serait favorable de la Première ministre pour atteindre cet objectif en temps utile, à côté des objectifs physico-financiers qui sont évidemment au cœur de la loi de programmation militaire. Mais celle-ci forme un tout, et les 2 % sont aussi importants. Vous voulez les différer, nous voulons les accélérer. Le débat pour l'instant porte sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cela permet, bien sûr, d’acquérir du matériel, dont il serait excessif d’affirmer qu’il est exclusivement américain, même s’il contribue bien à l’effort d’achat sur étagère aux États-Unis.

Premièrement, la France présente une particularité : notre base industrielle et technologique de défense (BITD) est souveraine. Par conséquent, l’argent que nous investissons circule principalement au sein d’un système français.

Deuxièmement, nous discutons actuellement d’une loi de programmation. Or nous la construisons non pas en fonction des 2 %, pas plus que les gouvernements de gauche ou de droite qui nous ont précédés, mais plutôt au regard de nos besoins militaires. C’est une réalité.

Ces besoins militaires sont particuliers : on ne peut pas comparer une puissance dotée d’armes nucléaires à une autre qui ne l’est pas ; une puissance disposant de territoires d’outre-mer sur lesquels elle doit exercer sa souveraineté à une autre qui n’en a pas ; des pays dont l’armée est employée, avec des soldats blessés ou tués, à d’autres, parfois voisins et alliés, qui ne subissent pas de telles contraintes.

Vous avez intellectuellement raison sur un point : comparer les 2 % du PIB entre tous les pays est un exercice qui a ses limites, au regard des modèles militaires. C’est un fait que nous pouvons collectivement admettre.

Vous me demanderez peut-être, dès lors, après vos collègues communistes à l’Assemblée, pourquoi nous faisons figurer les 2 % dans la loi. Tout simplement parce que les autres pays de l’Otan, ainsi que les membres de l’Union européenne, sont attentifs à ce critère. En tant que ministre des armées depuis un an, je constate que, qu’il soit ou non bienvenu, cet indicateur permet de savoir si nous atteignons nos objectifs.

Or, quelle que soit la trajectoire finale retenue, avec cette loi de programmation militaire, nous atteindrons 2 % du PIB, pensions incluses, à l’instar de tous les pays de l’Otan. Vous avez raison de préciser ce périmètre : cela implique d’ajouter 10 milliards d’euros au budget militaire annuel.

Troisièmement, pourquoi le Gouvernement a-t-il modifié l’année cible pour l’atteinte de l’objectif lors du passage en commission à l’Assemblée ?

Sur ce point, j’invite le Parlement à exercer son jugement pour garantir la cohérence globale du texte final : il se trouve que 2 % du PIB représentent non pas seulement la dépense militaire, mais aussi une proportion de l’ensemble de la richesse que notre pays va créer.

Or entre le moment où j’ai présenté la loi de programmation militaire en conseil des ministres et son arrivée à l’Assemblée nationale, le programme de stabilité (PStab) a été mis à jour : le volume de richesse projeté, selon les estimations de Bercy, va augmenter dans les années à venir, ce qui est une bonne nouvelle.

Cela a toutefois pour conséquence de diluer l’effort militaire global et cela nous contraint, par honnêteté et sincérité, à réviser notre rendez-vous initialement fixé en 2025, pour le reporter à 2026 ou 2027, en fonction des projections de croissance.

Il serait tentant de dire : « Ce sera 2025, et puis c’est tout ». Ainsi, on se ferait plaisir, mais ce serait moins précis, donc moins crédible : nos partenaires observeraient notre situation et comprendraient, en fonction de notre croissance, que cette proportion sera atteinte entre 2025 et 2027.

C’est sur ce point que réside le choix du mode de construction de la programmation. Nous pourrions opter pour une programmation comprenant des marches, au gré desquelles nous satisferions un besoin militaire qui a émergé ; c’est l’objet de l’article 2 et du rapport annexé dont nous allons débattre cette après-midi, ce soir et peut-être demain. En procédant ainsi, nous atteindrions les 2 % à un certain moment.

L’autre option serait de mettre un terme à tout cela et de supprimer complètement l’article 2.

M. Rachid Temal s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

De fait, le général de Gaulle a inventé les lois de programmation en la matière.

L’objectif de 2 % du PIB, pensions incluses, voulu par l’Otan depuis plus de quarante ans, est une prescription qui oblige les différents membres de l’Alliance à faire un effort significatif pour se prendre en main.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Monsieur Bas, votre raisonnement pourrait fonctionner si l'exécution de la LPM ne se faisait pas l'euro près. Or, depuis 20017, elle se fait à l'euro près. Par définition, la trajectoire qui sera adoptée par la commission mixte paritaire, quelle qu'elle soit, sera celle qui sera appliquée.

En outre, que cette trajectoire soit celle que vous avez votée en commission et adoptée hier en séance ou celle qui a été présentée par le Gouvernement et votée par l'Assemblée nationale, la date d'atteinte des 2 % ne change pas. Cela n'a rien à voir avec la situation des finances publiques. La question est tout simplement : souhaitez-vous inscrire dans la loi la date qui correspond à ce qui se passera réellement ou faire de l'affichage avec quelque chose qui ne se produira pas ? C'est aussi simple que cela.

En matière de programmation militaire – vous avez été secrétaire général de l'Élysée, et vous savez mieux que quiconque à quel point le président Chirac s'est engagé sur ces sujets –, pour être un allié fiable, il faut dire la vérité à ses alliés. J'en suis le garant au nom du Gouvernement et par éthique personnelle.

J'aurais pu m'épargner ce débat en ne réintroduisant pas le PStab, comme cela se faisait d'ailleurs autrefois : aucun éclairage n'était apporté au Parlement sur les projections de croissance, et les choses se diluaient au fil du temps, ce à quoi s'ajoutait le subterfuge des chiffres donnés en euros courants ou en euros constants. Ainsi, on pouvait être certain que les budgets militaires se dégradaient avec le temps.

Si j'insiste sur cette affaire, c'est parce que je sais qu'avec une programmation sur six années, on finira par ressortir les propos que le ministre aura tenus lors des débats. Si je procède ainsi, c'est pour prendre date et garantir le sérieux de la parole non pas du Gouvernement ou du Parlement, mais de la France à l'égard de ses alliés.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il faut être cohérent !

Nous déclarerions alors que nous atteindrons les 2 % à une date spécifique, puis nous élaborerions la trajectoire en conséquence.

Le modèle français consiste à ne pas partir de cet objectif. Pour autant, sachant que nous allons y arriver, il serait contre-productif de ne pas adresser le signal approprié. C’est pourquoi le Gouvernement avait modifié le texte pour inscrire « entre 2025 et 2027 ».

La commission est revenue à une autre rédaction, laquelle, toutefois, ne correspond pas à la trajectoire que le Sénat lui-même a adoptée. Or en fixant une date, nous fixons également la trajectoire. Nous pourrions choisir d’ignorer ce point, mais je demeure convaincu que cette question est prise au sérieux, non seulement par nos alliés, mais aussi par nos concurrents.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de revenir à une formulation qui reflète la vérité : nous atteindrons cet objectif entre 2025 et 2027.

Ainsi, je tiens à le dire clairement, car il me semble important de prendre rendez-vous avec ceux qui s’intéressent à la défense et qui suivent nos débats : laisser le texte en l’état ne serait pas un signal de sérieux dans l’élaboration de la loi de programmation militaire, je le répète.

MM. François Patriat et Ludovic Haye applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cela permet, bien sûr, d’acquérir du matériel, dont il serait excessif d’affirmer qu’il est exclusivement américain, même s’il contribue bien à l’effort d’achat sur étagère aux États-Unis.

Premièrement, la France présente une particularité : notre BITD est souveraine. Par conséquent, l’argent que nous investissons circule principalement au sein d’un système français.

Deuxièmement, nous discutons actuellement d’une loi de programmation. Or nous la construisons non pas en fonction des 2 %, pas plus que les gouvernements de gauche ou de droite qui nous ont précédés, mais plutôt au regard de nos besoins militaires. C’est une réalité.

Ces besoins militaires sont particuliers : on ne peut pas comparer une puissance dotée d’armes nucléaires à une autre qui ne l’est pas ; une puissance disposant de territoires d’outre-mer sur lesquels elle doit exercer sa souveraineté à une autre qui n’en a pas ; des pays dont l’armée est employée, avec des soldats blessés ou tués, à d’autres, parfois voisins et alliés, qui ne subissent pas de telles contraintes.

Vous avez intellectuellement raison sur un point : comparer les 2 % du PIB entre tous les pays est un exercice qui a ses limites, au regard des modèles militaires. C’est un fait que nous pouvons collectivement admettre.

Vous me demanderez peut-être, dès lors, après vos collègues communistes à l’Assemblée, pourquoi nous faisons figurer les 2 % dans la loi. Tout simplement parce que les autres pays de l’Otan, ainsi que les membres de l’Union européenne, sont attentifs à ce critère. En tant que ministre des armées depuis un an, je constate que, qu’il soit ou non bienvenu, cet indicateur permet de savoir si nous atteignons nos objectifs.

Or, quelle que soit la trajectoire finale retenue, avec cette loi de programmation militaire, nous atteindrons 2 % du PIB, pensions incluses, à l’instar de tous les pays de l’Otan. Vous avez raison de préciser ce périmètre : cela implique d’ajouter 10 milliards d’euros au budget militaire annuel.

Troisièmement, pourquoi le Gouvernement a-t-il modifié l’année cible pour l’atteinte de l’objectif lors du passage en commission à l’Assemblée ?

Sur ce point, j’invite le Parlement à exercer son jugement pour garantir la cohérence globale du texte final : il se trouve que 2 % du PIB représentent non pas seulement la dépense militaire, mais aussi une proportion de l’ensemble de la richesse que notre pays va créer.

Or entre le moment où j’ai présenté la loi de programmation militaire en conseil des ministres et son arrivée à l’Assemblée nationale, le programme de stabilité (PStab) a été mis à jour : le volume de richesse projeté, selon les estimations de Bercy, va augmenter dans les années à venir, ce qui est une bonne nouvelle.

Cela a toutefois pour conséquence de diluer l’effort militaire global et cela nous contraint, par honnêteté et sincérité, à réviser notre rendez-vous initialement fixé en 2025, pour le reporter à 2026 ou 2027, en fonction des projections de croissance.

Il serait tentant de dire : « Ce sera 2025, et puis c’est tout ». Ainsi, on se ferait plaisir, mais ce serait moins précis, donc moins crédible : nos partenaires observeraient notre situation et comprendraient, en fonction de notre croissance, que cette proportion sera atteinte entre 2025 et 2027.

C’est sur ce point que réside le choix du mode de construction de la programmation. Nous pourrions opter pour une programmation comprenant des marches, au gré desquelles nous satisferions un besoin militaire qui a émergé ; c’est l’objet de l’article 2 et du rapport annexé dont nous allons débattre cette après-midi, ce soir et peut-être demain. En procédant ainsi, nous atteindrions les 2 % à un certain moment.

L’autre option serait de mettre un terme à tout cela et de supprimer complètement l’article 2.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’amendement n° 126, qui vise à supprimer l’objectif de consacrer 2 % du PIB à l’effort de défense n’est pas compatible avec la position de notre commission, exprimée dès 2017 dans un rapport d’information de Jean-Pierre Raffarin et Daniel Reiner intitulé 2 % du PIB : les moyens de la défense nationale, non plus qu’avec la nécessité d’être un allié fiable, en particulier dans le contexte du conflit actuel en Ukraine. Cette proposition, si elle devait être adoptée, enverrait un mauvais signal.

Monsieur le ministre, je siège à l’Assemblée parlementaire de l’Otan, et, à chaque réunion, nous entendons que tous les pays devraient augmenter leurs dépenses de défense à 2 % du PIB.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il faut être cohérent !

Nous déclarerions alors que nous atteindrons les 2 % à une date spécifique, puis nous élaborerions la trajectoire en conséquence.

Le modèle français consiste à ne pas partir de cet objectif. Pour autant, sachant que nous allons y arriver, il serait contre-productif de ne pas adresser le signal approprié. C’est pourquoi le Gouvernement avait modifié le texte pour inscrire « entre 2025 et 2027 ».

La commission est revenue à une autre rédaction, laquelle, toutefois, ne correspond pas à la trajectoire que le Sénat lui-même a adoptée. Or en fixant une date, nous fixons également la trajectoire. Nous pourrions choisir d’ignorer ce point, mais je demeure convaincu que cette question est prise au sérieux, non seulement par nos alliés, mais aussi par nos concurrents.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de revenir à une formulation qui reflète la vérité : nous atteindrons cet objectif entre 2025 et 2027.

Ainsi, je tiens à le dire clairement, car il me semble important de prendre rendez-vous avec ceux qui s’intéressent à la défense et qui suivent nos débats : laisser le texte en l’état ne serait pas un signal de sérieux dans l’élaboration de la loi de programmation militaire, je le répète.

L'amendement n'est pas adopté.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam le confirme.

MM. François Patriat et Ludovic Haye applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 126.

Il en va de même en ce qui concerne l’amendement de repli n° 127, qui tend à aligner les modalités de déclaration des dépenses de défense sur le périmètre le plus large défini par l’Otan, en y incluant certaines dépenses supplémentaires.

Selon les auteurs de l’amendement, une telle inclusion permettrait de constater que les dépenses de défense atteignent déjà 2 %. Or vous venez de nous expliquer que ce n’était pas le cas, monsieur le ministre.

Par conséquent, l’avis de la commission est également défavorable sur l’amendement n° 127.

S’agissant de l’amendement n° 236 du Gouvernement, il vise à réintroduire dans le texte la possibilité de n’atteindre l’objectif en débat qu’en 2027, plutôt qu’en 2025 ; une telle modification avait été votée à l’Assemblée nationale pour prendre en compte le cadrage du PStab 2023-2027, lequel a révisé la prévision d’évolution du PIB, rendant caduque la date de 2025.

Cependant, nous savons tous que les prévisions économiques sont un domaine incertain, voire capricieux. Notre préoccupation principale réside dans l’affichage d’un objectif politique : cela emporte des conséquences immédiates, auprès de nos alliés comme de nos adversaires.

Si nous commençons à retarder cet objectif à 2027, alors que nous sommes en pleine délibération sur une loi importante et scrutée par nos alliés, l’interprétation de notre détermination risque d’être nuancée.

Il ne s’agit pas d’entraver sa réalisation, bien au contraire : nous aspirons vivement à atteindre ces 2 % le plus rapidement possible. Nous restons en outre cohérents avec nous-mêmes, puisque nous avons augmenté notre cadencement en matière de dépenses militaires pour atteindre au plus vite cet objectif.

C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable sur l’amendement n° 236.

Nous savons parfaitement que les objectifs valent également en matière d’aide au développement, et cela fait l’objet de discussions éternelles. Que va-t-il se passer en la matière d’ici à 2027 ?

Quoi qu’il en soit, nous souhaitons maintenir les 2 % en 2025, en cohérence avec ce que nous avons voté hier, c’est-à-dire l’accroissement des dépenses militaires dans les premières années, pour essayer d’y parvenir le plus vite possible.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’amendement n° 126, qui vise à supprimer l’objectif de consacrer 2 % du PIB à l’effort de défense n’est pas compatible avec la position de notre commission, exprimée dès 2017 dans un rapport d’information de Jean-Pierre Raffarin et Daniel Reiner intitulé 2 % du PIB : les moyens de la défense nationale, non plus qu’avec la nécessité d’être un allié fiable, en particulier dans le contexte du conflit actuel en Ukraine. Cette proposition, si elle devait être adoptée, enverrait un mauvais signal.

Monsieur le ministre, je siège à l’Assemblée parlementaire de l’Otan, et, à chaque réunion, nous entendons que tous les pays devraient augmenter leurs dépenses de défense à 2 % du PIB.

Photo de Sébastien Lecornu

Tout d’abord, je ne veux pas laisser croire que nous ne serions pas un allié fiable !

Si la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat se focalise sur l’objectif des 2 % du PIB comme unique critère de fiabilité dans notre partenariat avec les autres pays, nous pourrions tout aussi bien atteindre ces 2 % et ne déployer aucun soldat en Roumanie, ne pas défendre notre statut de nation-cadre ou ne pas mener d’opérations maritimes risquées en Méditerranée.

Pardonnez-moi, mais même si nous jouissons d’une autonomie totale en matière de dissuasion nucléaire au sein de l’Otan, nos intérêts vitaux ont une dimension européenne.

Si je porte mon regard sur le nombre de soldats français tombés ces dernières années, je constate que, lorsque nos alliés ont besoin de nous, y compris pour lutter contre le terrorisme en Afrique, hors du périmètre de l’Otan, nous répondons présents.

Je souhaite non pas agiter les ambassades présentes à Paris, mais simplement souligner que l’armée française a démontré sa fiabilité par bien d’autres aspects, et depuis plusieurs décennies. C’est un fait positif, que l’on ne saurait résumer au seul critère du niveau de dépenses.

Si j’étais un peu cruel, je dirais que même lorsque les fameux dividendes de la paix ont entraîné une réduction des crédits militaires par certaines majorités, la France n’est pas devenue un allié non fiable pour autant.

Ensuite, vous parlez de signal politique, mais il nous faut nous accorder sur un point : à qui entendons-nous l’envoyer ?

Si nous voulons faire de la politique, inscrivons 2025, voire 2024, première année de la loi de programmation militaire. Voulez-vous introduire dans la loi ce que vous aimeriez voir se produire ou ce qui est susceptible de se réaliser ? Cette question est suivie de très près par nos alliés et par nos concurrents.

Le Gouvernement ne propose pas de reporter l’objectif à 2027 ; ce n’est pas l’objet de notre amendement. Je maintiens que l’objectif est réalisable en 2025, mais il n’y aura pas de nouvelle loi de programmation militaire d’ici là.

Pour des raisons de crédibilité et de responsabilité, je considère qu’il est préférable d’écrire dans la loi que nous ne pouvons pas prévoir avec certitude les projections macroéconomiques et que, par conséquent, l’atteinte de l’objectif de 2 % du PIB se situera entre 2025 et 2027.

Il s’agit non pas de remplacer 2025 par 2027, mais simplement de faire preuve d’honnêteté – j’emploie ce mot à dessein ! Là est le véritable signal politique que nous devons envoyer : en fonction de l’évolution du PIB, l’objectif sera atteint entre 2025 et 2027.

Nous avons déjà atteint les 2 % du PIB durant la crise de la covid-19, lorsque le PIB s’est considérablement contracté. Cela illustre bien le fait que ce critère a ses limites, ce qui apporte de l’eau au moulin de M. Laurent : le moment où nous avons atteint les 2 % du PIB correspond à une situation dans laquelle il y avait moins d’argent pour les crédits militaires qu’aujourd’hui. Cela montre bien les limites de l’exercice.

S’il ne s’agit que de faire de la politique, cela me dépasse. Nous sommes en train de discuter d’une loi de programmation militaire, de son volet normatif – nous n’avons pas encore abordé le rapport annexé. Il n’y aura pas de révision en la matière avant 2025 ou 2026. Par conséquent, si nous savons déjà, au moment du vote, que l’objectif sera atteint entre 2025 et 2027, je considère que l’honnêteté commande d’inscrire ces dates dans la loi.

Je suis disponible pour réfléchir avec le Sénat sur de nombreux sujets, mais je considère que nous ne pouvons pas nous payer de mots sur cette question : il est préférable de revenir à la rédaction du Gouvernement, non pas parce qu’elle vient de celui-ci, mais parce qu’elle correspond aux chiffres et à la réalité. Nombre de gens observent notre débat, et je pense qu’il est utile d’être sérieux et fiables.

Si nous envisageons une autre trajectoire, alors nous pourrions rouvrir le débat d’hier, voire suspendre ce projet de loi de programmation militaire, car cela affecterait non seulement la trajectoire, mais aussi tout le besoin militaire, qu’il faudrait documenter à nouveau.

Nous partirions alors des 2 %, sans tenir compte des autres aspects : peu importe que nous exercions notre souveraineté sur des territoires d’outre-mer ou que nous maintenions notre dissuasion nucléaire.

Je suis un défenseur du modèle français : nous atteindrons les 2 % du PIB. C’est un argument supplémentaire, mais cela ne saurait être le point de départ de l’élaboration de ce texte.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam le confirme.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 126.

Il en va de même en ce qui concerne l’amendement de repli n° 127, qui tend à aligner les modalités de déclaration des dépenses de défense sur le périmètre le plus large défini par l’Otan, en y incluant certaines dépenses supplémentaires.

Selon les auteurs de l’amendement, une telle inclusion permettrait de constater que les dépenses de défense atteignent déjà 2 %. Or vous venez de nous expliquer que ce n’était pas le cas, monsieur le ministre.

Par conséquent, l’avis de la commission est également défavorable sur l’amendement n° 127.

S’agissant de l’amendement n° 236 du Gouvernement, il vise à réintroduire dans le texte la possibilité de n’atteindre l’objectif en débat qu’en 2027, plutôt qu’en 2025 ; une telle modification avait été votée à l’Assemblée nationale pour prendre en compte le cadrage du PStab 2023-2027, lequel a révisé la prévision d’évolution du PIB, rendant caduque la date de 2025.

Cependant, nous savons tous que les prévisions économiques sont un domaine incertain, voire capricieux. Notre préoccupation principale réside dans l’affichage d’un objectif politique : cela emporte des conséquences immédiates, auprès de nos alliés comme de nos adversaires.

Si nous commençons à retarder cet objectif à 2027, alors que nous sommes en pleine délibération sur une loi importante et scrutée par nos alliés, l’interprétation de notre détermination risque d’être nuancée.

Il ne s’agit pas d’entraver sa réalisation, bien au contraire : nous aspirons vivement à atteindre ces 2 % le plus rapidement possible. Nous restons en outre cohérents avec nous-mêmes, puisque nous avons augmenté notre cadencement en matière de dépenses militaires pour atteindre au plus vite cet objectif.

C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable sur l’amendement n° 236.

Nous savons parfaitement que les objectifs valent également en matière d’aide au développement, et cela fait l’objet de discussions éternelles. Que va-t-il se passer en la matière d’ici à 2027 ?

Quoi qu’il en soit, nous souhaitons maintenir les 2 % en 2025, en cohérence avec ce que nous avons voté hier, c’est-à-dire l’accroissement des dépenses militaires dans les premières années, pour essayer d’y parvenir le plus vite possible.

Photo de Christian Cambon

J’aimerais apporter une précision, monsieur le ministre. Gardons-nous de faire un procès d’intention au Sénat : celui-ci est animé de la volonté de vous aider à atteindre ces objectifs.

Il se trouve que j’ai ici votre projet de loi initial, qui nous a été transmis le 4 avril dernier. L’article 2 de ce texte est ainsi rédigé : le rapport annexé « précise les orientations en matière d’équipement des armées à l’horizon 2035 et les traduit en besoins programmés […] en maintenant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. »

On ne saurait mieux faire que de se conformer à l’orientation figurant dans votre propre texte ! Il est possible que l’Assemblée nationale ait porté une appréciation différente, mais nous nous sommes fondés sur la rédaction que vous nous avez transmise.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Tout d’abord, je ne veux pas laisser croire que nous ne serions pas un allié fiable !

Si la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat se focalise sur l’objectif des 2 % du PIB comme unique critère de fiabilité dans notre partenariat avec les autres pays, nous pourrions tout aussi bien atteindre ces 2 % et ne déployer aucun soldat en Roumanie, ne pas défendre notre statut de nation-cadre ou ne pas mener d’opérations maritimes risquées en Méditerranée.

Pardonnez-moi, mais même si nous jouissons d’une autonomie totale en matière de dissuasion nucléaire au sein de l’Otan, nos intérêts vitaux ont une dimension européenne.

Si je porte mon regard sur le nombre de soldats français tombés ces dernières années, je constate que, lorsque nos alliés ont besoin de nous, y compris pour lutter contre le terrorisme en Afrique, hors du périmètre de l’Otan, nous répondons présents.

Je souhaite non pas agiter les ambassades présentes à Paris, mais simplement souligner que l’armée française a démontré sa fiabilité par bien d’autres aspects, et depuis plusieurs décennies. C’est un fait positif, que l’on ne saurait résumer au seul critère du niveau de dépenses.

Si j’étais un peu cruel, je dirais que même lorsque les fameux dividendes de la paix ont entraîné une réduction des crédits militaires par certaines majorités, la France n’est pas devenue un allié non fiable pour autant.

Ensuite, vous parlez de signal politique, mais il nous faut nous accorder sur un point : à qui entendons-nous l’envoyer ?

Si nous voulons faire de la politique, inscrivons 2025, voire 2024, première année de la loi de programmation militaire. Voulez-vous introduire dans la loi ce que vous aimeriez voir se produire ou ce qui est susceptible de se réaliser ? Cette question est suivie de très près par nos alliés et par nos concurrents.

Le Gouvernement ne propose pas de reporter l’objectif à 2027 ; ce n’est pas l’objet de notre amendement. Je maintiens que l’objectif est réalisable en 2025, mais il n’y aura pas de nouvelle loi de programmation militaire d’ici là.

Pour des raisons de crédibilité et de responsabilité, je considère qu’il est préférable d’écrire dans la loi que nous ne pouvons pas prévoir avec certitude les projections macroéconomiques et que, par conséquent, l’atteinte de l’objectif de 2 % du PIB se situera entre 2025 et 2027.

Il s’agit non pas de remplacer 2025 par 2027, mais simplement de faire preuve d’honnêteté – j’emploie ce mot à dessein ! Là est le véritable signal politique que nous devons envoyer : en fonction de l’évolution du PIB, l’objectif sera atteint entre 2025 et 2027.

Nous avons déjà atteint les 2 % du PIB durant la crise de la covid-19, lorsque le PIB s’est considérablement contracté. Cela illustre bien le fait que ce critère a ses limites, ce qui apporte de l’eau au moulin de M. Laurent : le moment où nous avons atteint les 2 % du PIB correspond à une situation dans laquelle il y avait moins d’argent pour les crédits militaires qu’aujourd’hui. Cela montre bien les limites de l’exercice.

S’il ne s’agit que de faire de la politique, cela me dépasse. Nous sommes en train de discuter d’une loi de programmation militaire, de son volet normatif – nous n’avons pas encore abordé le rapport annexé. Il n’y aura pas de révision en la matière avant 2025 ou 2026. Par conséquent, si nous savons déjà, au moment du vote, que l’objectif sera atteint entre 2025 et 2027, je considère que l’honnêteté commande d’inscrire ces dates dans la loi.

Je suis disponible pour réfléchir avec le Sénat sur de nombreux sujets, mais je considère que nous ne pouvons pas nous payer de mots sur cette question : il est préférable de revenir à la rédaction du Gouvernement, non pas parce qu’elle vient de celui-ci, mais parce qu’elle correspond aux chiffres et à la réalité. Nombre de gens observent notre débat, et je pense qu’il est utile d’être sérieux et fiables.

Si nous envisageons une autre trajectoire, alors nous pourrions rouvrir le débat d’hier, voire suspendre ce projet de loi de programmation militaire, car cela affecterait non seulement la trajectoire, mais aussi tout le besoin militaire, qu’il faudrait documenter à nouveau.

Nous partirions alors des 2 %, sans tenir compte des autres aspects : peu importe que nous exercions notre souveraineté sur des territoires d’outre-mer ou que nous maintenions notre dissuasion nucléaire.

Je suis un défenseur du modèle français : nous atteindrons les 2 % du PIB. C’est un argument supplémentaire, mais cela ne saurait être le point de départ de l’élaboration de ce texte.

Photo de Sébastien Lecornu

Comme je l’ai démontré, je suis à la disposition du Parlement. Nous prendrons donc le temps nécessaire.

Je m’explique à nouveau, pour le président Cambon : entre le moment où nous avons présenté ce projet en Conseil des ministres et aujourd’hui, le PStab a été révisé à la fin du mois d’avril. Devons-nous faire comme si cela n’avait pas eu lieu ? Dans ce cas, consciemment, nous ne tiendrions pas compte des nouvelles prévisions de croissance. Je commence à comprendre pourquoi nous peinons à nous mettre d’accord sur un chiffre entre 413 et 420 milliards d’euros : nous sommes face à une difficulté majeure…

Si nous avions procédé ainsi, vous nous auriez accusés de tricherie en affirmant que l’objectif ne serait pas atteint en 2025 ou 2026, parce que nous n’aurions pas intégré les nouvelles projections de croissance.

La date dont nous débattons découle d’un équilibre entre les dépenses militaires d’un côté et la création de richesse de l’autre. Vos souhaits sont déjà exaucés sur un point : la programmation militaire fixe l’effort de défense ; c’est déjà réglé politiquement.

Cependant, ni vous ni moi ne pouvons déterminer les projections de croissance. Par définition, les crédits militaires fluctuent en fonction du PIB constaté. L’objectif de 2 % sera donc atteint entre 2025, 2026 et 2027. L’honnêteté commande d’en tenir compte.

Nous pourrions garder 2025, mais, si le pays créait plus de richesses, on pourrait nous accuser d’avoir manqué notre objectif, quand bien même nous aurions maintenu nos efforts militaires et alors que, accessoirement, la croissance aura été au rendez-vous. Reconnaissez que l’affaire est complexe !

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

J’aimerais apporter une précision, monsieur le ministre. Gardons-nous de faire un procès d’intention au Sénat : celui-ci est animé de la volonté de vous aider à atteindre ces objectifs.

Il se trouve que j’ai ici votre projet de loi initial, qui nous a été transmis le 4 avril dernier. L’article 2 de ce texte est ainsi rédigé : le rapport annexé « précise les orientations en matière d’équipement des armées à l’horizon 2035 et les traduit en besoins programmés […] en maintenant l’objectif de porter l’effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. »

On ne saurait mieux faire que de se conformer à l’orientation figurant dans votre propre texte ! Il est possible que l’Assemblée nationale ait porté une appréciation différente, mais nous nous sommes fondés sur la rédaction que vous nous avez transmise.

Photo de Philippe Folliot

Les 2 % du PIB alloués à la défense découlent d’une décision prise en 2014 à Cardiff lors du sommet de l’Otan. Il s’agit d’un curseur.

Monsieur le ministre, vous avez bien fait de rappeler que cet effort de défense devait être contextualisé : il ne se réduit pas uniquement à des aspects financiers ; il convient d’y ajouter la nature et la structure de l’engagement.

La France occupe une position particulière, étant l’une des puissances nucléaires reconnues. Elle a montré, en outre, à de multiples reprises ces dernières décennies, sa capacité à intervenir. Cela mérite d’être souligné et rappelé.

L’objectif des 2 % a été fixé en partie parce que de nombreux pays européens, se sentant protégés par le parapluie américain, ont choisi d’attendre et de laisser les autres réaliser les efforts de défense à leur place. Il s’agissait donc de définir un cadre de responsabilité collective, décliné pour chaque pays membre.

Cependant, vous l’avez justement souligné, monsieur le ministre, l’aspect technique doit être dépassé : durant la période de la covid-19, l’effondrement du PIB a ainsi fait mécaniquement passer nombre de pays européens au-dessus des 2 %, sans pour autant améliorer leur situation de défense.

C’est pour cette raison que je considère qu’il est essentiel de continuer à travailler sur une base qui ne soit pas figée. En ce sens, votre amendement me convient.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Comme je l’ai démontré, je suis à la disposition du Parlement. Nous prendrons donc le temps nécessaire.

Je m’explique à nouveau, pour le président Cambon : entre le moment où nous avons présenté ce projet en Conseil des ministres et aujourd’hui, le PStab a été révisé à la fin du mois d’avril. Devons-nous faire comme si cela n’avait pas eu lieu ? Dans ce cas, consciemment, nous ne tiendrions pas compte des nouvelles prévisions de croissance. Je commence à comprendre pourquoi nous peinons à nous mettre d’accord sur un chiffre entre 413 et 420 milliards d’euros : nous sommes face à une difficulté majeure…

Si nous avions procédé ainsi, vous nous auriez accusés de tricherie en affirmant que l’objectif ne serait pas atteint en 2025 ou 2026, parce que nous n’aurions pas intégré les nouvelles projections de croissance.

La date dont nous débattons découle d’un équilibre entre les dépenses militaires d’un côté et la création de richesse de l’autre. Vos souhaits sont déjà exaucés sur un point : la programmation militaire fixe l’effort de défense ; c’est déjà réglé politiquement.

Cependant, ni vous ni moi ne pouvons déterminer les projections de croissance. Par définition, les crédits militaires fluctuent en fonction du PIB constaté. L’objectif de 2 % sera donc atteint entre 2025, 2026 et 2027. L’honnêteté commande d’en tenir compte.

Nous pourrions garder 2025, mais, si le pays créait plus de richesses, on pourrait nous accuser d’avoir manqué notre objectif, quand bien même nous aurions maintenu nos efforts militaires et alors que, accessoirement, la croissance aura été au rendez-vous. Reconnaissez que l’affaire est complexe !

Photo de Philippe Folliot

Il me semble donc important de maintenir cette trajectoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Les 2 % du PIB alloués à la défense découlent d’une décision prise en 2014 à Cardiff lors du sommet de l’Otan. Il s’agit d’un curseur.

Monsieur le ministre, vous avez bien fait de rappeler que cet effort de défense devait être contextualisé : il ne se réduit pas uniquement à des aspects financiers ; il convient d’y ajouter la nature et la structure de l’engagement.

La France occupe une position particulière, étant l’une des puissances nucléaires reconnues. Elle a montré, en outre, à de multiples reprises ces dernières décennies, sa capacité à intervenir. Cela mérite d’être souligné et rappelé.

L’objectif des 2 % a été fixé en partie parce que de nombreux pays européens, se sentant protégés par le parapluie américain, ont choisi d’attendre et de laisser les autres réaliser les efforts de défense à leur place. Il s’agissait donc de définir un cadre de responsabilité collective, décliné pour chaque pays membre.

Cependant, vous l’avez justement souligné, monsieur le ministre, l’aspect technique doit être dépassé : durant la période de la covid-19, l’effondrement du PIB a ainsi fait mécaniquement passer nombre de pays européens au-dessus des 2 %, sans pour autant améliorer leur situation de défense.

C’est pour cette raison que je considère qu’il est essentiel de continuer à travailler sur une base qui ne soit pas figée. En ce sens, votre amendement me convient.

Photo de Marc Laménie

Concernant cet amendement, il est vrai que vous avez fait preuve de pédagogie, monsieur le ministre, mais M. le rapporteur a également exposé avec force les arguments issus du travail effectué et du rapport de la commission.

Cet article, comme de nombreux autres, est important : il définit un objectif de 2 % du PIB, soit 400 milliards d’euros, pour le projet de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030. C’est un engagement financier très significatif.

Cependant, nous nous trouvons face à un dilemme : l’amendement du Gouvernement a pour objet une mise en œuvre entre 2025 et 2027, alors que la commission propose 2025. Les arguments sont pertinents des deux côtés et nous conduisent à hésiter quant à la position à adopter.

Il est possible de trouver une solution : l’enjeu est financier, mais il concerne aussi les moyens humains, comme nous l’avons longuement évoqué hier. Et nous savons bien que la programmation financière est très complexe.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Il me semble donc important de maintenir cette trajectoire.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos arguments et je conviens que ce critère de 2 % est en lui-même artificiel. Il a cependant le mérite d’exister.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Concernant cet amendement, il est vrai que vous avez fait preuve de pédagogie, monsieur le ministre, mais M. le rapporteur a également exposé avec force les arguments issus du travail effectué et du rapport de la commission.

Cet article, comme de nombreux autres, est important : il définit un objectif de 2 % du PIB, soit 400 milliards d’euros, pour le projet de loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030. C’est un engagement financier très significatif.

Cependant, nous nous trouvons face à un dilemme : l’amendement du Gouvernement a pour objet une mise en œuvre entre 2025 et 2027, alors que la commission propose 2025. Les arguments sont pertinents des deux côtés et nous conduisent à hésiter quant à la position à adopter.

Il est possible de trouver une solution : l’enjeu est financier, mais il concerne aussi les moyens humains, comme nous l’avons longuement évoqué hier. Et nous savons bien que la programmation financière est très complexe.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Il a été inventé lors du sommet du Pays de Galles en 2014, et permettez-moi de rappeler que l’initiative en revient à un Français, le général Paloméros, à l’époque chef d’état-major de l’armée de l’air et commandant suprême allié des forces de l’OTAN pour la transformation, notre plus haut responsable au sein de l’Alliance.

La conception de ce critère varie toutefois d’un pays à l’autre. J’ai récemment rencontré le responsable d’un petit pays très critique envers cet objectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

La présente loi de programmation militaire (LPM) traduit les moyens alloués par la Nation pour assurer sa défense. Ses orientations se fondent sur une analyse renouvelée de l'état du monde, de la place qu'y tient la France et de l'action qu'elle doit y conduire.

Confrontée à des crises multiples et croissantes, l'humanité subit les dérives d'une mondialisation hyperconcurrentielle qui en aggrave les effets interdépendants. Le monde est aussi de plus en plus inégalitaire. Les rapports de puissance y sont de plus en plus contestés. Ces inégalités génèrent des insécurités alimentaires, sanitaires, migratoires, sociales, énergétiques, climatiques et environnementales. Cette situation heurte le besoin de répondre aux enjeux sociaux et climatiques de manière solidaire. Ces insécurités globales sont au fondement de la majorité des conflits récents. Engagée pour la paix, le libre développement de tous les peuples, la France fait du traitement de ces insécurités globales le socle de sa réponse à la nouvelle donne stratégique, ce qui suppose la construction d'interdépendances consenties, reposant sur l'accès de toutes les nations à la souveraineté.

Le contexte actuel est marqué par des logiques de puissances, de réarmement massif et de contestation explicite des principes du droit international. Consciente du rôle qu'elle peut jouer dans les relations internationales, deuxième territoire maritime et troisième réseau diplomatique au monde, puissance européenne, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, la France fait entendre une voix indépendante pour défendre la paix. Elle garantit sa souveraineté stratégique, la liberté de choix de ses coopérations et de ses alliances militaires. La LPM s'inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d'accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Au service de ces objectifs, la présente loi porte l'ambition d'un modèle nouveau pour nos armées, basé sur le principe de stricte suffisance pour la défense du territoire national et l'assurance de nos engagements. Cette ambition repose sur la nécessaire maîtrise retrouvée de tous les secteurs stratégiques concourant à la défense nationale.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos arguments et je conviens que ce critère de 2 % est en lui-même artificiel. Il a cependant le mérite d’exister.

Photo de Pierre Laurent

Cet amendement vient en discussion maintenant, mais il aurait été plus pratique d'en débattre lors de l'examen d'autres articles, notamment l'article 3, qui avait introduit un « chapeau » sur les objectifs stratégiques.

Il s'agit de définir ce que pourraient être nos objectifs de défense, au-delà de ce qui a été adopté hier. En effet, certains éléments sont contradictoires. Ainsi, nous insistions dans le texte sur la liberté de choix de nos alliances pour ne pas nous enfermer dans celle de l'Otan ; dans la situation internationale actuelle, nous devrions être extrêmement vigilants sur ce point. Mais nous fixons aussi comme objectif de notre politique de défense de travailler à la relance d'initiatives de prévention des conflits et à la multiplication des accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Voilà des différences qui auraient mérité de figurer dans les objectifs globaux. Comme nous avons déjà adopté des dispositions, je ne sais pas si l'on peut, à ce stade, voter notre amendement. Je voulais en tout cas porter à la discussion les éléments essentiels qu'il contient.

Marques d ’ ironie sur les travées du groupe SER.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 7, présenté par M. de Legge, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 1, troisième phrase

Remplacer les mots :

Président de la République

par les mots :

Parlement, à l'initiative du Président de la République et sur proposition du Gouvernement,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je vous le dirai en privé !

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Il a été inventé lors du sommet du Pays de Galles en 2014, et permettez-moi de rappeler que l’initiative en revient à un Français, le général Paloméros, à l’époque chef d’état-major de l’armée de l’air et commandant suprême allié des forces de l’Otan pour la transformation, notre plus haut responsable au sein de l’Alliance.

La conception de ce critère varie toutefois d’un pays à l’autre. J’ai récemment rencontré le responsable d’un petit pays très critique envers cet objectif.

Photo de Dominique de Legge

Il s'agit simplement de préciser la procédure retenue pour l'élaboration du projet de loi de programmation militaire et de rappeler à cette occasion le rôle du Parlement.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce pays consacre 1 % de son PIB à l’aide humanitaire et souhaite inclure ce chiffre dans les 2 %.

M. Cambon a très bien expliqué l’enjeu : nous nous trouvons dans un contexte international, nous faisons partie d’un système d’alliances, nous sommes un membre de la zone euro-atlantique. Ces 2 % sont très importants vis-à-vis de nos alliés, car nous cherchons à les inciter à accroître leurs efforts.

Il est difficile d’annoncer des dates en fonction de perspectives de croissance, alors que nous savons que ces dernières peuvent fluctuer et qu’elles ne relèvent pas d’une science exacte.

Sourires sur les travées du groupe SER.

Photo de Christian Cambon

Avis défavorable sur l'amendement n° 33. Si nous partageons quelques éléments d'analyse proposés par nos collègues, les termes : « dérives d'une mondialisation hyperconcurrentielle » ne nous semblent pas devoir figurer dans le rapport annexé.

L'amendement n° 7 vise à réaffirmer que le Président de la République n'est pas seul à prendre ses responsabilités en matière de programmation militaire. C'est un bon amendement. Nous y sommes favorables, car nous votons bien un projet de loi : si l'initiative vient du Président de la République, sur proposition du Gouvernement, c'est bien le Parlement qui vote la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je vous le dirai en privé !

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. J’ai été interrompue, monsieur le président !

Ah ! sur les travées du groupe SER.

Sébastien Lecornu, ministre

Avis défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce pays consacre 1 % de son PIB à l’aide humanitaire et souhaite inclure ce chiffre dans les 2 %.

M. Cambon a très bien expliqué l’enjeu : nous nous trouvons dans un contexte international, nous faisons partie d’un système d’alliances, nous sommes un membre de la zone euro-atlantique. Ces 2 % sont très importants vis-à-vis de nos alliés, car nous cherchons à les inciter à accroître leurs efforts.

Il est difficile d’annoncer des dates en fonction de perspectives de croissance, alors que nous savons que ces dernières peuvent fluctuer et qu’elles ne relèvent pas d’une science exacte.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Photo de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce sera la question centrale du sommet de l’Otan ; M. Stoltenberg rencontre le président Macron cette après-midi et va lui en parler.

Photo de Pierre Laurent

M. le rapporteur aime résumer, mais il n'est pas nécessaire de caricaturer. Je ne renie pas la phrase qu'il a citée, mais je peux en citer d'autres : « La LPM s'inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d'accords multilatéraux et régionaux de désarmement. » Cette phrase n'aurait pas été inutile dans la description générale de nos objectifs.

Pas de caricature ! On peut ne pas être d'accord avec l'amendement, mais il y a tout de même des idées auxquelles il faudrait peut-être prêter un peu d'attention.

Photo de Roger Karoutchi

Madame Garriaud-Maylam, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Monsieur Temal, je n’accepterai plus que vous interrompiez les orateurs. La discussion doit rester calme et sereine.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. J’ai été interrompue, monsieur le président !

Photo de Christian Cambon

J'ai dit que je partageais une partie de votre analyse !

Photo de Pierre Laurent

Je trouve ce débat très instructif. Comment construisons-nous nos objectifs de défense ? À partir des besoins de la Nation et de la part de la richesse nationale que nous sommes prêts à y consacrer à l’issue d’un débat national. Et ce débat évolue naturellement en fonction de ces deux facteurs, qui diffèrent selon les pays. C’est ce que nous vous proposons d’inscrire dans le projet de loi.

En écoutant les différents orateurs, on comprend que la discussion sur les 2 % sert non pas à construire nos objectifs de défense, mais à envoyer un signal politique à l’Otan. Allons-nous nous afficher comme de bons élèves de l’Alliance en imposant le respect permanent de cet objectif de 2 % à notre pays et à tous les autres États européens, quelles que soient leurs capacités à l’atteindre ? Un jour, cela explosera. Car je me rappelle des débats sur les 3 % de déficit : quand le covid est arrivé, tout a volé en éclats. Il peut se passer exactement la même chose, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.

J’y insiste, plutôt que de nous imposer un objectif pour envoyer un signal – je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point –, nous devrions nous en tenir à une définition politique. On a beaucoup invoqué le général de Gaulle ; s’il y en a un qui n’allait pas demander à l’Otan quelle part de la richesse nationale consacrer à la défense, c’était bien le général de Gaulle !

MM. Rachid Temal, Jean-Marc Todeschini et Jean-Noël Guérini manifestent leur ironie.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Ce sera la question centrale du sommet de l’Otan ; M. Stoltenberg rencontre le président Macron cette après-midi et va lui en parler.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Garriaud-Maylam, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Monsieur Temal, je n’accepterai plus que vous interrompiez les orateurs. La discussion doit rester calme et sereine.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Photo de Sébastien Lecornu

Pour que le Sénat soit parfaitement éclairé, dans l’ancien PStab, le PIB pour 2025 était fixé à 2 977 milliards d’euros. Le nouveau PStab, modifié en avril 2023, soit après la présentation de la LPM en conseil des ministres, est de 3 038 milliards d’euros.

La question est non pas de savoir si le taux de 2 % est important, madame Garriaud-Maylam, mais si l’on fait figurer dans la loi la bonne année et les bons chiffres. La crédibilité de la France repose-t-elle sur des chiffres faux qui font bonne impression ou sur des chiffres correspondant à une réalité qui va se produire avant 2027 ? C’est aussi une question de sérieux.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je trouve ce débat très instructif. Comment construisons-nous nos objectifs de défense ? À partir des besoins de la Nation et de la part de la richesse nationale que nous sommes prêts à y consacrer à l’issue d’un débat national. Et ce débat évolue naturellement en fonction de ces deux facteurs, qui diffèrent selon les pays. C’est ce que nous vous proposons d’inscrire dans le projet de loi.

En écoutant les différents orateurs, on comprend que la discussion sur les 2 % sert non pas à construire nos objectifs de défense, mais à envoyer un signal politique à l’Otan. Allons-nous nous afficher comme de bons élèves de l’Alliance en imposant le respect permanent de cet objectif de 2 % à notre pays et à tous les autres États européens, quelles que soient leurs capacités à l’atteindre ? Un jour, cela explosera. Car je me rappelle des débats sur les 3 % de déficit : quand le covid-19 est arrivé, tout a volé en éclats. Il peut se passer exactement la même chose, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.

J’y insiste, plutôt que de nous imposer un objectif pour envoyer un signal – je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point –, nous devrions nous en tenir à une définition politique. On a beaucoup invoqué le général de Gaulle ; s’il y en a un qui n’allait pas demander à l’Otan quelle part de la richesse nationale consacrer à la défense, c’était bien le général de Gaulle !

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Photo de Roger Karoutchi

L'amendement n° 53, présenté par M. M. Vallet et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

, en particulier

2° Après l'avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette dernière alliance, non exclusive, ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Photo de Philippe Bas

Monsieur le ministre, si vous voulez que nous poursuivions un débat de qualité, il faudrait que vous ne caricaturiez pas les positions que nous sommes amenés à prendre. Personne n’a dit ici que la fiabilité des engagements de la France et des alliances qu’elle a nouées reposait exclusivement sur l’indicateur de 2 % du PIB. Nous disons simplement qu’il en est une composante. D’ailleurs, vous n’avez pas à le nier, puisque vous reprenez vous-même cet objectif, malgré toutes les discussions méthodologiques que l’on peut avoir.

Car, effectivement, il fait dépendre l’effort de défense de la conjoncture économique, récession ou croissance. Nous savons bien que ce n’est pas le seul indicateur. Comme vous le dites justement, puisque vous utilisez également cet indicateur, la seule question que nous devons nous poser est celle de la date.

Or, je vous le dis très franchement, je vous soupçonne d’avoir surtout à l’esprit la dégradation de nos finances publiques, le rythme insuffisant de leur redressement, l’absence d’arbitrage qui vous serait favorable de la Première ministre pour atteindre cet objectif en temps utile, à côté des objectifs physico-financiers qui sont évidemment au cœur de la loi de programmation militaire. Mais celle-ci forme un tout, et les 2 % sont aussi importants. Vous voulez les différer, nous voulons les accélérer. Le débat pour l’instant porte sur ce point.

Photo de Mickaël Vallet

Avec ma collègue Gisèle Jourda, nous proposons de remettre à sa juste place, c'est-à-dire centrale, mais non unique, l'Alliance atlantique dans le rapport annexé. Il faut d'abord rappeler ce qu'est une alliance militaire, d'une part, et ce qu'elle ne doit pas nous empêcher de faire pour défendre nos intérêts nationaux, d'autre part.

Une alliance militaire défensive doit dissuader d'attaquer et nourrir l'esprit de défense collective pour rendre sa mise en œuvre indubitable en cas d'attaque. L'allié français, dont il ne devrait même pas être besoin de préciser qu'il est loyal, sait parfaitement ce qu'implique son appartenance à l'Alliance et n'hésitera pas à en assumer les conséquences.

Mais une alliance militaire n'est pas la caporalisation des États européens par l'allié américain, encore moins en dehors du champ bien circonscrit de la solidarité défensive. Car, année après année, nous éprouvons cette difficulté à opposer nos intérêts aux États-Unis d'Amérique, qui, hors l'Otan, ne sont pas un allié au sens militaire, mais un partenaire au sens générique et, à notre grand regret, pas toujours de confiance.

Écoutes téléphoniques des dirigeants français et allemands par la National Security Agency (NSA) sans que cela ait vraiment eu de suite ou fait scandale, interventionnisme agressif pour casser des fleurons industriels – je pense à Alstom et à la technique des otages économiques –, « coup de poignard » – l'expression est non pas de moi, mais de Jean-Yves Le Drian, que je cite assez rarement – dans l'affaire des sous-marins australiens qui se solde par une très malvenue visite d'État à Washington…

Ajoutons-y le choix d'un autre partenaire outre-Rhin dont nous sommes probablement le seul des deux à penser que nous formons un couple et qui se tourne pour ses importantes dépenses d'armement, comme cela a été précédemment évoqué, vers des matériels non européens.

Le rapport annexé doit rappeler plus fortement que la France est une puissance pluricontinentale et l'Europe avec elle distingue la position d'alliée de celle de partenaire et doit s'autoriser avec volontarisme à coopérer plus activement au sud du tropique du cancer et le faire, comme le définissait ce grand penseur de la défense qu'est Régis Debray, « tous azimuts », et pas seulement en suivant l'aiguille indiquant le nord ou en se vivant comme allié quand il faut aussi être un partenaire offensif.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Pour que le Sénat soit parfaitement éclairé, dans l’ancien PStab, le PIB pour 2025 était fixé à 2 977 milliards d’euros. Le nouveau PStab, modifié en avril 2023, soit après la présentation de la loi de programmation militaire (LPM) en conseil des ministres, est de 3 038 milliards d’euros.

La question est non pas de savoir si le taux de 2 % est important, madame Garriaud-Maylam, mais si l’on fait figurer dans la loi la bonne année et les bons chiffres. La crédibilité de la France repose-t-elle sur des chiffres faux qui font bonne impression ou sur des chiffres correspondant à une réalité qui va se produire avant 2027 ? C’est aussi une question de sérieux.

Photo de Sébastien Lecornu

Monsieur Bas, votre raisonnement pourrait fonctionner si l’exécution de la LPM ne se faisait pas l’euro près. Or, depuis 20017, elle se fait à l’euro près. Par définition, la trajectoire qui sera adoptée par la commission mixte paritaire, quelle qu’elle soit, sera celle qui sera appliquée.

En outre, que cette trajectoire soit celle que vous avez votée en commission et adoptée hier en séance ou celle qui a été présentée par le Gouvernement et votée par l’Assemblée nationale, la date d’atteinte des 2 % ne change pas. Cela n’a rien à voir avec la situation des finances publiques. La question est tout simplement : souhaitez-vous inscrire dans la loi la date qui correspond à ce qui se passera réellement ou faire de l’affichage avec quelque chose qui ne se produira pas ? C’est aussi simple que cela.

En matière de programmation militaire – vous avez été secrétaire général de l’Élysée, et vous savez mieux que quiconque à quel point le président Chirac s’est engagé sur ces sujets –, pour être un allié fiable, il faut dire la vérité à ses alliés. J’en suis le garant au nom du Gouvernement et par éthique personnelle.

J’aurais pu m’épargner ce débat en ne réintroduisant pas le PStab, comme cela se faisait d’ailleurs autrefois : aucun éclairage n’était apporté au Parlement sur les projections de croissance, et les choses se diluaient au fil du temps, ce à quoi s’ajoutait le subterfuge des chiffres donnés en euros courants ou en euros constants. Ainsi, on pouvait être certain que les budgets militaires se dégradaient avec le temps.

Si j’insiste sur cette affaire, c’est parce que je sais qu’avec une programmation sur six années, on finira par ressortir les propos que le ministre aura tenus lors des débats. Si je procède ainsi, c’est pour prendre date et garantir le sérieux de la parole non pas du Gouvernement ou du Parlement, mais de la France à l’égard de ses alliés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Photo de Christian Cambon

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, dont les auteurs semblent remettre en cause le caractère particulier des alliances de la France, tant dans le cadre de l'Union européenne que de celui de l'Otan.

Bien évidemment, la France n'est en rien empêchée par son appartenance à l'Alliance de développer d'autres alliances tous azimuts. Si l'on précisait une telle chose, ce serait plutôt perçu comme une défiance à l'égard de l'Otan : cela n'est franchement pas approprié dans le contexte de la guerre en Ukraine, qui remet en cause notre sécurité collective sur le sol européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le ministre, si vous voulez que nous poursuivions un débat de qualité, il faudrait que vous ne caricaturiez pas les positions que nous sommes amenés à prendre. Personne n’a dit ici que la fiabilité des engagements de la France et des alliances qu’elle a nouées reposait exclusivement sur l’indicateur de 2 % du PIB. Nous disons simplement qu’il en est une composante. D’ailleurs, vous n’avez pas à le nier, puisque vous reprenez vous-même cet objectif, malgré toutes les discussions méthodologiques que l’on peut avoir.

Car, effectivement, il fait dépendre l’effort de défense de la conjoncture économique, récession ou croissance. Nous savons bien que ce n’est pas le seul indicateur. Comme vous le dites justement, puisque vous utilisez également cet indicateur, la seule question que nous devons nous poser est celle de la date.

Or, je vous le dis très franchement, je vous soupçonne d’avoir surtout à l’esprit la dégradation de nos finances publiques, le rythme insuffisant de leur redressement, l’absence d’arbitrage qui vous serait favorable de la Première ministre pour atteindre cet objectif en temps utile, à côté des objectifs physico-financiers qui sont évidemment au cœur de la loi de programmation militaire. Mais celle-ci forme un tout, et les 2 % sont aussi importants. Vous voulez les différer, nous voulons les accélérer. Le débat pour l’instant porte sur ce point.

Sébastien Lecornu, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur Bas, votre raisonnement pourrait fonctionner si l’exécution de la LPM ne se faisait pas l’euro près. Or, depuis 20017, elle se fait à l’euro près. Par définition, la trajectoire qui sera adoptée par la commission mixte paritaire, quelle qu’elle soit, sera celle qui sera appliquée.

En outre, que cette trajectoire soit celle que vous avez votée en commission et adoptée hier en séance ou celle qui a été présentée par le Gouvernement et votée par l’Assemblée nationale, la date d’atteinte des 2 % ne change pas. Cela n’a rien à voir avec la situation des finances publiques. La question est tout simplement : souhaitez-vous inscrire dans la loi la date qui correspond à ce qui se passera réellement ou faire de l’affichage avec quelque chose qui ne se produira pas ? C’est aussi simple que cela.

En matière de programmation militaire – vous avez été secrétaire général de l’Élysée, et vous savez mieux que quiconque à quel point le président Chirac s’est engagé sur ces sujets –, pour être un allié fiable, il faut dire la vérité à ses alliés. J’en suis le garant au nom du Gouvernement et par éthique personnelle.

J’aurais pu m’épargner ce débat en ne réintroduisant pas le PStab, comme cela se faisait d’ailleurs autrefois : aucun éclairage n’était apporté au Parlement sur les projections de croissance, et les choses se diluaient au fil du temps, ce à quoi s’ajoutait le subterfuge des chiffres donnés en euros courants ou en euros constants. Ainsi, on pouvait être certain que les budgets militaires se dégradaient avec le temps.

Si j’insiste sur cette affaire, c’est parce que je sais qu’avec une programmation sur six années, on finira par ressortir les propos que le ministre aura tenus lors des débats. Si je procède ainsi, c’est pour prendre date et garantir le sérieux de la parole non pas du Gouvernement ou du Parlement, mais de la France à l’égard de ses alliés.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Photo de Mickaël Vallet

Monsieur le ministre, vous aviez là l'occasion de mâtiner autrement que par des citations tous azimuts le gaullisme dans lequel auraient « trempé » le rapport annexé et la LPM elle-même.

Je vais vous donner lecture de la phrase qui compose mon amendement et qui a fait lever au ciel les yeux de certains collègues lorsque nous l'avons proposée en commission, mais, comme dirait l'autre, ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer : « Cette dernière alliance, » – il s'agit de l'Otan – « non exclusive, » – c'est factuellement vrai – « ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés. »

J'invite mes collègues à faire un petit effort et à voter cet amendement, qui ne remet pas en cause la structure globale du texte.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Photo de Gisèle Jourda

Contrairement à ce que certains peuvent penser, nos interventions ne visent pas à remettre en cause l'Otan : nous ne voulons simplement pas que cette alliance soit exclusive.

Il faudrait revenir à certains fondamentaux et considérer notre amendement non pas comme une offense, mais comme un apport constructif.

RAPPORT ANNEXÉ

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 267, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Total 2024-2030

Espace : 6 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

À l’horizon 2030, nos capacités spatiales d’observation et d’écoute seront renouvelées au sein d’architectures, militaires ou duales, performantes et résilientes. Les moyens de communication seront appuyés par une constellation de connectivité sécurisée et multi-orbites européenne. Le programme Syracuse V, successeur de Syracuse IV et constitué d’une nouvelle génération de satellites souverains, sera lancé pendant la présente loi de programmation militaire. Il s’agira d’un modèle de satellite patrimonial, géostationnaire en orbite haute. Nos capacités de surveillance de l’espace exo-atmosphérique (Space Domain Awareness) seront accrues afin de détecter et d’attribuer un acte suspect ou agressif dans l’espace. Un centre de commandement, de contrôle, de communication et de calcul des opérations spatiales (C4OS) disposera des moyens pour piloter les actions vers, dans et depuis l’espace. Les technologies différenciantes, renforcées de manière souveraine ou en partenariat, privilégieront la défense active pour protéger nos moyens en orbite, le renforcement de la connectivité avec en particulier le développement de capacités de communication optique, le renseignement et le lancement réactif. Le développement de ces nouvelles activités et infrastructures spatiales s’accompagnera d’une modernisation de la loi n° 2008-518 du 3 juin 2008 relative aux opérations spatiales et de sa réglementation technique garantissant un cadre juridique transparent et protecteur pour les acteurs français.

Drones et robots : 5 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Une accélération de l’usage des vecteurs télé-opérés et un élargissement du spectre de leurs missions seront engagés (drones aériens, de surface ou sous-marins comme robots terrestres). De nouveaux cadres contractuels pluriannuels mutualisant les besoins entre différents services de l’État seront recherchés pour simplifier l’acquisition des petits drones d’intelligence, surveillance et reconnaissance (ISR). Un dispositif de labellisation de « drones de confiance », en lien avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), sera institué. Le développement, nécessairement rapide, des capacités dronisées adaptées aux différents contextes opérationnels permettra d’accroître les fonctions de détection et d’action à distance tout en assurant la mise en place de mécanismes permettant de garantir le contrôle par l’humain, comme préconisé dans l’avis sur l’intégration de l’autonomie dans les systèmes d’armes létaux rédigé par le comité d’éthique de la défense. Des systèmes de drones tactiques, aux charges utiles et armements diversifiés amélioreront notre efficacité opérationnelle. Des drones de contact ainsi que des munitions télé-opérées (MTO) apporteront performance, précision et létalité avec un rapport coût-efficacité favorable. L’ambition est de développer rapidement une filière française de MTO et, à l’horizon 2030, d’atteindre la capacité de vol en essaims. Le futur système de lutte anti-mine marine renouvellera la capacité de guerre des mines, notamment en se rapprochant de la Belgique et des Pays-Bas pour le choix du navire, tandis que l’acquisition de drones et de robots sous-marins (autonomous underwater vehicle [AUV] et remoted operately vehicle [ROV]) développés souverainement en lien avec notre BITD répondra à notre ambition de maîtrise des fonds marins en permettant de connaître, de surveiller et d’agir jusqu’à 6 000 mètres de profondeur. Enfin, pour réduire l’exposition de nos forces, l’usage de robots terrestres et de systèmes capables de coopérer avec le soldat et son environnement, sous son contrôle, sera par ailleurs développé. La possibilité de faire converger le SLAM-F et les systèmes de drones et de robots sous-marins, notamment dans la mise à l’eau des vecteurs, sera explorée. Le SDAM privilégiera une solution souveraine.

Défense surface -air (DSA) : 5 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Le renforcement à court terme de la défense surface-air portera sur la modernisation des systèmes de missiles antiaériens et antimissiles, le renouvellement des systèmes d’armes assurant la défense de la basse couche et l’investissement pour la lutte contre les drones. Les capacités modernes de détection et de coordination de l’action interarmées seront développées. L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère). L’artillerie sol-air devra être développée. Les dispositifs de courte portée de lutte anti-drones et munitions rôdeuses devraient être améliorés et déployés en plus grand nombre pour une protection efficace des groupes de combat et leurs véhicules.

Souveraineté outre -mer : 13 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les forces de souveraineté disposeront de capacités de surveillance-anticipation développées, lesquelles amélioreront la couverture de nos territoires outre-mer et de leurs zones économiques exclusives, qui sont un impératif pour la nouvelle loi de programmation militaire. Les capacités de commandement seront durcies et densifiées de manière ciblée en fonction des enjeux régionaux et leur résilience sera améliorée (communications, capacité d’influence). Nos forces de souveraineté bénéficieront d’un effort généralisé sur le plan capacitaire (protection, intervention et appuis, infrastructure) et constitueront un premier échelon renforcé immédiatement disponible (présence, protection et action humanitaire) afin de décourager toute tentative de déstabilisation ou de prédation. À titre d’exemple, afin de répondre encore davantage aux enjeux de souveraineté à Mayotte, 100 militaires supplémentaires (+ 25 %) seront appuyés par un nouveau moyen de transport amphibie. La capacité de surveillance et d’intervention en mer sera réalisée notamment avec une présence comprise a minima de 150 jours jusqu’à 200 jours d’un bâtiment hauturier (type bâtiment de soutien et d’assistance outre-mer, frégate de surveillance ou patrouilleur outre-mer) d’ici 2027. En matière d’infrastructure, étant donné la situation stratégique du département de Mayotte dans la zone de l’océan Indien, un effort particulier sera consacré à l’aménagement des infrastructures portuaires. Les capacités d’intervention terrestres durcies seront plus réactives, et profiteront à l’horizon 2030 de la possibilité d’effectuer de l’aérotransport inter-théâtres avec la couverture permanente d’A400M dans l’océan Indien. En complément des patrouilleurs outre-mer, des bâtiments de soutien et des corvettes, un programme de navires de projection de force, de type BATRAL (bâtiment de transport léger), doit être envisagé pour disposer, lors de la prochaine décennie, de quatre unités stationnées dans nos outre-mer. En outre, le ministère des armées s’engage à ce que nos forces de souveraineté maintiennent une présence continue dans nos territoires ultramarins et leurs zones économiques exclusives.

Les actions de coopération régionale menées par les forces de souveraineté devront être coordonnées avec les politiques d’aide au développement conduites au sein de leur zone de responsabilité permanente.

Renseignement : 5, 4 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les défis technologiques actuels imposent des capacités d’exploitation renouvelées et une industrialisation des outils d’investigation numérique. La transformation des services se décline par des projets ambitieux en termes d’infrastructure, de fonctionnement interne et de dispositif de traitement des données de masse. La direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) poursuivra le réaménagement de sa direction centrale au fort de Vanves et la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) concrétisera la réalisation de son nouveau siège moderne au Fort-Neuf de Vincennes. La mutualisation d’outils et de ressources entre services sera également renforcée. Les capacités humaines de recherche technique, de traitement de sources, d’exploitation du renseignement ou d’action nécessitent une ressource de plus en plus qualifiée, soumise à une concurrence exacerbée avec le secteur privé. Une attention renouvelée sera accordée à son recrutement et à sa fidélisation en coordination avec la politique de ressources humaines interministérielle des services de renseignement élaborée par le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Ces projets permettront notamment de renforcer la posture dans le champ informationnel et la lutte informationnelle et contre les ingérences étrangères vis-à-vis des armées, de la BITD et au-delà, en lien avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). La militarité des services de renseignement relevant du ministère de la défense conduit à préserver un équilibre entre personnels militaires et personnels civils, notamment à la DGSE.

Cyber : 4 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

L’ambition est de poursuivre le développement d’une cyberdéfense de premier plan, robuste et crédible face à nos compétiteurs stratégiques, apte à assurer, dans la durée, la résilience des activités critiques du ministère et l’interopérabilité avec nos alliés. Une augmentation des effectifs et une diversification des modes d’action permettront de s’adapter aux évolutions technologiques, d’accompagner les entreprises les plus sensibles du secteur de la défense et d’appuyer l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) en cas de crise cyber nationale. L’étroite coordination de la cyberdéfense établie entre le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le ministère des armées sur les fonctions de lutte informatique défensive (LID), de lutte informatique offensive (LIO) et de lutte informatique d’influence (L2I) permettra de remplir l’objectif stratégique de résilience cyber de la Nation, en métropole et dans les outre-mer, face à la multiplication des menaces. Enfin, l’effort porte aussi sur la lutte informatique d’influence (L2I) pour valoriser et renforcer la légitimité de nos engagements et répondre aux attaques de nos adversaires et de nos compétiteurs dans le champ des perceptions, en coordination avec les autres services de l’État concernés. En complément, un pôle d’excellence sera créé pour structurer, autour de l’École polytechnique, des contenus, des méthodes et des équipes académiques au bénéfice des missions cyber confiées au ministère des armées. Le cyber étant un secteur en tension avec de forts besoins en ressources humaines, il sera possible de servir dans la réserve opérationnelle de cyberdéfense jusqu’à soixante-douze ans.

Forces spéciales : 2 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les forces spéciales, issues des trois armées et du service de santé des armées, verront leur rôle, leur polyvalence, leur réactivité et leurs moyens de renseignement, de projection et d’action renforcés. Les clés de la réussite sont la poursuite de la modernisation de leurs équipements ainsi que la livraison de nouvelles capacités, comme des avions de transports modernisés, des hélicoptères NH90 spécifiques, des drones plus endurants, une gamme de véhicules renouvelée et des moyens d’action de surface et sous-marine de nouvelle génération.

Munitions : 16 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

La consolidation des stocks de munitions et la transition vers les futures capacités seront poursuivies notamment pour les missiles longue portée antinavire de type FMAN et de croisière de type FMC, les intercepteurs surface-air et air-air (famille Aster – MICA et METEOR) ainsi que les torpilles lourdes F21, le missile haut de trame (MHT) et la trame antichar (ACCP, MMP). Elles s’appuieront sur la démarche « économie de guerre » pour réduire significativement les délais de production (notamment sur les munitions de 155 mm, de 40 mm ainsi que sur les missiles Mistral, Aster et MMP) et se traduiront concrètement par le recomplètement des stocks, la modernisation des missiles, l’acquisition de nouvelles capacités souveraines (feux dans la profondeur, portée accrue et autodirecteur amélioré, munitions télé-opérées), et un équilibre entre masse et technologie. En particulier, s’agissant des capacités de frappe à longue portée, la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer le lance-roquettes unitaire dans les meilleurs délais. Une solution permettant d’éviter des duplications dans les développements et d’envisager un accroissement de la portée sera recherchée. Une attention particulière sera portée aux missiles hypervéloces. Dans le cas où la France serait engagée, directement ou indirectement, dans un conflit durable, l’État mobilisera la BITD pour être en capacité de constituer rapidement des stocks de munitions.

De nouveaux schémas contractuels seront envisagés dans le domaine des munitions, notamment d’artillerie, en particulier des contrats pluriannuels. Une articulation avec les ventes à l’exportation sera recherchée.

2.2.4. Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française

La France est un acteur clé de la défense de l’Europe. Elle est la seule puissance nucléaire du continent européen qui soit à la fois membre de l’Union européenne et de l’Alliance atlantique. Ce positionnement lui confère des responsabilités particulières qu’elle entend, à travers la présente loi de programmation militaire, pleinement assumer.

Tout en restant un allié loyal et totalement impliqué dans le bon fonctionnement de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), la France s’engage à renforcer la politique de défense et de sécurité commune afin de garantir l’autonomie stratégique de l’Europe et un partenariat transatlantique équilibré.

Les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat en charge de la défense sont informées des besoins programmés de la dissuasion nucléaire française, dans des conditions permettant de préserver le secret de la défense nationale.

Alors que l’Union européenne vient de se doter d’une boussole stratégique, que la guerre de haute intensité a ressurgi en 2022 sur le flanc oriental des Vingt-sept et que nos alliés américains sont de plus en plus sollicités sur d’autres théâtres d’opération, il est indispensable de développer, en complémentarité avec celles de l’Alliance atlantique, des capacités d’action à la fois communes et autonomes. Les forces armées françaises, à cet égard, auront un rôle majeur à jouer.

La France doit poursuivre ses efforts pour maintenir son rôle de nation-cadre au sein de l’Alliance atlantique. Elle doit être moteur et vecteur de coopérations opérationnelles, industrielles et technologiques avec ses alliés, singulièrement ses voisins.

Les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes, en favorisant l’interopérabilité opérationnelle et en mutualisant les financements, en particulier quand l’acquisition de ces capacités auprès de la BITD française ne permet pas d’atteindre des coûts soutenables et des délais cohérents avec les besoins opérationnels. Ils contribueront à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne, notamment via sa BITD et via le développement des capacités de production européennes. Autant qu’il sera nécessaire, pertinent et utile, ces partenariats pourront s’ouvrir hors d’Europe. En tout état de cause, ces programmes seront réalisés en coopération avec des pays ayant vocation à acquérir au profit de leurs armées les capacités qui en sont issues. Ces initiatives créeront les conditions d’une interopérabilité native et développeront une culture stratégique commune et une capacité à s’engager ensemble en opérations, à l’instar du partenariat capacité motorisée (CaMo). Ce modèle synergique, construit avec la Belgique, sera décliné dans d’autres domaines. Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre et d’armes légères de petit calibre seront encouragés et accompagnés pour faciliter l’émergence d’une filière française de munitions de petit calibre souveraine et économiquement viable. Des partenariats européens pourront également être envisagés, notamment avec des pays limitrophes. Les espaces de partage, sous un format « club utilisateurs », seront développés, en s’appuyant sur nos succès à l’export tels que le Rafale ou le CAESAR.

Pour répondre aux besoins de ses forces armées et afin que les armées européennes se dotent de matériel européen, la France proposera des partenariats industriels militaires aux autres États européens. Des pistes complémentaires de coopérations seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne, la Belgique et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. Il s’agit notamment du futur avion-cargo médian, des drones, de la défense surface-air, des dispositifs d’alerte avancée, de la frappe longue portée et de bâtiments de surface. L’espace est également un domaine de coopération à fort potentiel pour les lanceurs, la surveillance, l’observation, la protection des systèmes et des capacités de communication, de commandement et de contrôle ainsi que pour la cyberdéfense. La solidarité européenne dans le domaine de la cyberdéfense permet actuellement l’échange de bonnes pratiques, l’assistance aux nations en difficulté et le partage d’information. Avec un degré de maturité suffisante de ses capacités nationales de cyberdéfense et de celles de ses partenaires, la France pourra pleinement participer à doter l’Europe d’un « bouclier cyber ». L’entraide entre les pays européens devra être accrue, notamment en matière de partage de l’information. L’articulation entre les deux échelons, national et européen, apparaît ainsi essentielle. Les coopérations de la France avec ses partenaires européens continueront de s’appuyer, en tant que de besoin, sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne (Agence européenne de défense, Fonds européen de défense, coopération structurée permanente) et l’Eurocorps. La France continuera de prendre toute sa part au développement des instruments de l’autonomie stratégique européenne comme la facilité européenne pour la paix, qui a permis le financement des livraisons de matériels défensifs à l’Ukraine depuis le début de la guerre.

Le dispositif de contrôle des exportations et les modalités d’information du Parlement seront consolidés. À cet égard, une meilleure articulation entre les vérifications effectuées par la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) et celles opérées par les banques dans le cadre de leur contrôle de conformité sera recherchée. Les exportations de systèmes d’armes, objet essentiel de politique étrangère, resteront une prérogative souveraine de la France. Les opérations d’exportation à destination de certains marchés posant des difficultés particulières devront faire l’objet d’un accompagnement public renforcé. Les programmes en coopération permettront d’accompagner dans la durée nos partenaires stratégiques, y compris hors Union européenne et OTAN.

En lien avec le ministère chargé de l’économie et dans le cadre des dispositifs existants, le contrôle des investissements étrangers sera poursuivi concernant les entreprises dont le savoir-faire, l’activité ou la production sont sensibles pour les armées, y compris les entreprises duales, les nouvelles entreprises ou celles dont le chiffre d’affaires est faible.

Le remplacement du système national de défense aérienne tirera profit du développement du programme Air Command and Control System (ACCS) de l’OTAN, tandis que le remplacement de quatre systèmes de détection et de contrôle aéroporté (AWACS) pourrait reposer sur la capacité aérienne de surveillance et de contrôle de l’Alliance (AFSC). Enfin, le démonstrateur de l’avion de chasse du futur (NGF) sera développé avec l’Allemagne et l’Espagne dans le cadre du programme SCAF destiné à préfigurer l’aviation de combat à l’horizon 2040 en Europe. À la fin de la phase 1B et avant la décision de lancement de la phase 2, le Gouvernement présentera au Parlement, avant la discussion du projet de loi de finances, un rapport de point d’étape sur les travaux réalisés pendant la phase 1B. De même, le projet de système principal de combat terrestre (MGCS), conduit en coopération avec l’Allemagne, doit préparer l’avenir du combat terrestre. Ce programme devra préparer la succession du char Leclerc au-delà de 2040, répondre aux besoins opérationnels de l’armée de terre et consolider les compétences de la filière de l’industrie terrestre. Un point de situation sur le programme MGCS sera transmis au Parlement en 2025.

Néanmoins, si les programmes de coopération sont une priorité pour la France, ils ne doivent pas empêcher la conduite d’études pouvant établir les conditions de faisabilité de projets souverainement conduits et financés par la France en dehors de toute coopération.

2.2.5. Des forces prêtes au combat

La préparation au combat est consubstantielle d’une armée d’emploi. La présente LPM consolide le socle d’entraînement, prérequis indispensable, décliné dans les normes d’activité annuelle suivantes :

Milieu

Type

Cible du projet annuel de performance pour 2023

Norme visée en 2030

Terrestre

Journées d’activité du combattant terrestre (JACT)

Nouvel indicateur

Heures d’entraînement par équipage de chars et de véhicules blindés

100 à 130 selon le type

Coups tirés par équipage CAESAR à l’entraînement

Heures d’entraînement par équipage Leclerc

Non communiqué

Heures d’entraînement par équipage VBCI

Non communiqué

Kilomètres par équipage VAB

Non communiqué

Heures d’entraînement par équipage sur AMX 10

Non communiqué

Naval

Jours de mer par bâtiment (bâtiment hauturier)

Aéronautique / armée de terre

Heures de vol par pilote d’hélicoptère des forces conventionnelles (forces spéciales)

Aéronautique / marine nationale

Heures de vol par équipage d’hélicoptère

Heures de vol par pilote de chasse de l’aéronavale

Heures de vol par équipage de patrouille/surveillance maritime

Aéronautique / armée de l’air et de l’espace

Heures de vol par pilote de chasse

Heures de vol par pilote de transport

Heures de vol par pilote d’hélicoptère

Unités

Norme visée en 2025

PAP 2023

Cible 2024

Cible 2025

Cible 2026

Cible 2027

Cible 2028

Cible 2029

Norme visée en 2030

Armée de terre

JACT

Jours

X

Norme/équipage

X

Pilotes d’hélicoptère

Hdv

(dont forces spéciales)

Hdv

Équipage de Char Leclerc

Hde

Équipage VBCI

Hde

Équipage VAB/Griffon

km

nc

Équipage sur AMX 10

Hde

nc

Équipage Caesar

Coups tirés

Armée de l’air et de l’espace

Chasse

Hdv

Hélicoptères

Hdv

Transport

Hdv

Marine nationale

Bâtiment (bâtiment hauturier)

JdM

Pilote de chasse (pilote qualifié appontage de nuit)

Hdv

Pilote d’hélicoptère

Hdv

Pilote de patrouille

Hdv

Dans un premier temps, à partir des acquis de la précédente loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, les niveaux d’activité seront stabilisés et la préparation sera renforcée qualitativement en visant des entraînements de « haut de spectre » pour consolider les compétences nécessaires aux engagements de court terme. Le recours à la simulation, en complément d’un socle d’entraînements réels, sera progressivement intégré pour une capitalisation plus rapide des savoir-faire nécessaires à un engagement dans un conflit de haute intensité. La gestion des stocks de munitions continuera à être optimisée afin de favoriser l’utilisation de munitions, y compris complexes, en conditions réelles, au service d’une préparation opérationnelle réaliste et durcie.

La préparation opérationnelle progressera ensuite quantitativement jusqu’à rejoindre les normes d’activité en 2030, permettant de maintenir les savoir-faire dans le temps, en cohérence avec l’arrivée des nouveaux équipements et de très hautes exigences de polyvalence.

Afin d’atteindre ces objectifs, dans le prolongement des efforts de réparation de la précédente LPM, un niveau supérieur de performance du maintien en condition opérationnelle (MCO) de nos matériels sera négocié, à coûts maîtrisés, avec les industriels, notamment grâce à une consolidation des stocks stratégiques et une gestion améliorée des pièces de rechange. Le MCO des matériels sera mieux pris en compte dès les premiers stades de la vie d’un programme, pour un raisonnement en coût de possession sur la durée.

Besoin programmé pour la préparation au combat et l’entraînement des forces

RAPPORT ANNEXÉ

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Cet amendement est défendu.

dont munitions non complexes du programme 178

L’agression de l’Ukraine par la Russie le 24 février 2022 a changé la donne géostratégique pour le monde entier. Tentative d’affirmation de la force brute et du fait accompli sur le droit international, elle impose de refondre notre analyse stratégique. Cette situation nouvelle a amené le Président de la République à décider d’interrompre la loi de programmation militaire (LPM) prévue pour 2019-2025, au profit d’une nouvelle LPM couvrant la période 2024-2030. Dans un contexte de fortes incertitudes et de montée des menaces, cette LPM doit nous permettre de garder le plus grand nombre d’options ouvertes pour l’avenir. Alors que le contexte budgétaire est très contraint, elle s’efforce de préserver un modèle complet d’armée, tout en engageant des étapes indispensables de la modernisation de nos forces.

Elle vise à répondre aux enjeux et aux défis mis en évidence par la Revue nationale stratégique de novembre 2022 et confirme les six fonctions stratégiques de la politique de défense et de sécurité nationale qui en découlent : la connaissance et l’anticipation, la dissuasion, la protection, la prévention, l’intervention ainsi que la nouvelle fonction influence. Cette analyse de notre environnement guide nos décisions pour l’avenir de notre outil militaire dans un contexte de ruptures technologiques, de réarmement et de contestation explicite des principes du droit international. Aussi, la présente loi porte l’ambition d’un modèle rénové pour nos armées, au service d’une France souveraine qui défend son autonomie stratégique, puissance indépendante, libre de ses choix et de ses alliances et fiable comme partenaire diplomatique et militaire. Cette ambition s’inscrit dans le cadre d’alliances, en particulier au sein de l’Union européenne et de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN). La présente loi assure la continuité de la défense du territoire national, notamment de nos outre-mer, qui permettent à la France de détenir la deuxième zone économique exclusive la plus étendue du monde.

La révision anticipée de la LPM sans réexamen stratégique approfondi ni débat avec la nation n’a pas permis de questionner à fond de notre modèle d’armée. Pour répondre à la nouvelle donne stratégique mondiale ce réexamen est indispensable dans le cadre d’un large débat citoyen autour des grands enjeux : défense opérationnelle du territoire, sortie de notre dépendance aux opérations extérieures, dissuasion nucléaire, renforcement de la souveraineté de notre base industrielle et technologique de défense (BITD) résolument tournée vers l’Europe, dans un objectif de mutualisation de nos compétences et d’accroissement de nos coopérations industrielles. Ce débat devra aboutir à des conclusions, présentées au Parlement avant la réactualisation de la LPM prévue en 2027 dans le cadre du vote sur l’actualisation de la LPM.

D’importantes évolutions sont cependant nécessaires pour adapter cet outil militaire à l’évolution des menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040, notamment – mais pas exclusivement – à la lumière du conflit en Ukraine. Ce conflit est en effet un tournant géostratégique majeur qui appelle un changement de paradigme pour tous les pays européens. Sont aussi prises en compte les évolutions et leçons tirées de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe.

Pour maintenir la supériorité opérationnelle de nos armées, une transformation doit être entreprise pour anticiper les sauts technologiques et les usages associés, notamment dans le domaine de l’espace, des fonds marins, de la cybersécurité, des drones, des différents domaines de la recherche fondamentale et appliquée issue de la physique quantique ou de l’intelligence artificielle. En cela, cette LPM 2024-2030 est décisive pour l’avenir de nos armées. Elle permet à la France de tenir son rang au sein des nations capables de s’adapter aux défis liés aux champs nouveaux et à notre BITD de réussir l’intégration agile de ces évolutions.

Enfin, les dispositions de la présente loi seront complétées par des actions en faveur de l’engagement de l’ensemble des forces vives de la Nation. Les organisations (collectivités, entreprises, associations) comme les citoyens seront davantage sensibilisés aux questions de défense, notamment pour anticiper leur rôle en cas de crise majeure.

1. Transformer nos armées pour que la France conserve une supériorité opérationnelle

1.1. Renforcer la protection de nos territoires face aux menaces, actuelles comme futures

Le cœur de notre souveraineté sera consolidé. Par la dissuasion nucléaire, tout d’abord, qui reste le cœur de notre défense en protégeant la France et les Français contre toute menace d’origine étatique contre ses intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme. Les composantes aériennes, aéronavales et navales de la dissuasion nucléaire seront ainsi modernisées dans une logique de stricte suffisance et de crédibilité ainsi que dans le respect des obligations que la France s’est données en ratifiant le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Dans le domaine des armes, tout d’abord, avec la mise en place de missiles nucléaires aéroportés air-sol moyenne portée améliorés (ASMP-A) rénovés et la préparation de la quatrième génération de missiles aéroportés ainsi que la poursuite des évolutions du missile M51 pour la composante océanique. Dans le domaine des porteurs de ces armes, ensuite, avec les travaux sur les prochaines générations d’avions (évolution du Rafale et préparation de l’avion de combat futur « SCAF ») et de sous-marins (SNLE de troisième génération). Les moyens de transmission associés seront également modernisés. La dissuasion nucléaire reste une composante essentielle de notre défense nationale. L’investissement continu et soutenu dans le renouvellement de notre dissuasion nucléaire permettra d’adapter les capacités à l’évolution des défenses adverses, de plus en plus performantes.

Conformément aux objectifs d’adaptation aux enjeux des nouveaux espaces de conflictualité, la France organise la relocalisation progressive des données sur le territoire national, dans des serveurs relevant de notre souveraineté et du droit français.

Ensuite, il s’agit d’améliorer notre contribution à la protection du territoire national, singulièrement de nos territoires d’outre-mer et de nos zones économiques exclusives (ZEE), où l’accumulation des tensions stratégiques et les stratégies hybrides – sans oublier les effets liés au changement climatique, à la prédation sur les ressources naturelles et aux flux migratoires illégaux – nous obligent à revoir notre dispositif. Un effort substantiel sera consacré à nos programmes patrimoniaux et à leur capacité à intégrer des services commerciaux en termes de moyens de surveillance et de renseignement sur notre environnement (avions, satellites et drones), d’action (corvettes, hélicoptères, vecteurs terrestres), de réactivité en matière d’intervention (premiers moyens de réaction immédiate locale, capacités de transport tactique et stratégique pour les renforts), de signalement stratégique et de prévention par la densification et le continuum de nos actions partenariales avec le secteur privé national et nos alliés, en nous appuyant sur nos territoires d’outre-mer. Le plus tôt possible, il est mis fin à l’opération Sentinelle.

La France s’est dotée d’une stratégie pour l’Indopacifique, allant des côtes occidentales de l’Afrique aux territoires français du Pacifique qui s’appuie sur de grands partenariats stratégiques avec l’Australie, le Japon et l’Inde notamment. Elle doit distinguer quatre zones d’actions spécifiques au sein de l’Indopacifique : l’océan Indien occidental, l’Indopacifique central, le Pacifique Sud, et le Pacifique oriental. Sans nier l’importance géostratégique de la jonction des deux océans, ou décourager les initiatives transversales, ce zonage permettra, d’une part, de prendre en compte la diversité des États qui le composent et leurs priorités, et, d’autre part, de synchroniser les actions menées en différents points de l’Indopacifique, en donnant de la lisibilité à l’action de la France et en traitant les impensés de la stratégie que sont Taïwan, l’Amérique du Sud et le Pakistan, notamment. La stratégie indopacifique française est bien articulée avec la stratégie indopacifique de l’Union européenne, dont la France, seul pays à la fois européen et indopacifique, est une inspiratrice et une cheville ouvrière. Elle doit tenir compte du positionnement chinois, de son agenda et de sa volonté de s’affirmer première puissance mondiale et définir une position forte en regard, permettant la coopération internationale sur les grands sujets environnementaux et protégeant les intérêts français dans les domaines où la Chine est moins partenaire que compétitrice économique et rivale stratégique.

Les DROM-COM sont des espaces stratégiques ; l’État accordera une attention particulière à leurs problématiques et les armées y prendront leur part. Le maintien en condition (MEC) des bases des forces situées dans les DROM-COM fait partie des priorités et l’implantation de nouvelles bases doit faire l’objet d’une étude particulière.

Il convient d’acclimater la stratégie indopacifique nationale en renforçant sa cogestion avec les territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer. Un dialogue doit intervenir en amont de toute annonce politique concernant la stratégie indopacifique et l’intégration des DROM-COM à son application. Les positions des autorités des territoires français de l’Indopacifique doivent ainsi pouvoir être entendues, et le pouvoir exécutif français doit pouvoir être associé au bon niveau aux instances indopacifiques spécifiques. Le principe de création de délégation commune dans les négociations doit être mis en œuvre.

Au-delà, les armées contribueront davantage à la cohésion et à la résilience de la Nation en s’appuyant sur un lien Nation-armée rénové et plus visible (service militaire adapté, service militaire volontaire, service national universel, modification de la doctrine d’emploi des réserves et augmentation de ces dernières, organisation du tissu industriel, lien avec les collectivités territoriales et les établissements scolaires, participation accrue aux cérémonies patriotiques, encouragement de l’organisation d’actions mémorielles, etc.). Une attention particulière sera prêtée, notamment par les dispositifs « classe de défense », « service militaire volontaire » et « service militaire adapté », au renforcement du lien entre la jeunesse et les armées, qui constitue un enjeu essentiel pour la cohésion nationale. Au-delà de la réserve, un débat démocratique sera ouvert pour repenser le lien armée-nation et doter la Nation de véritables capacités de défense territoriale. Les unités accueilleront régulièrement des visites d’établissements scolaires dans leur région d’implantation ou à proximité. La réserve citoyenne continuera à être encouragée, en France, mais aussi à l’étranger, elle sera mieux formée, davantage intégrée dans les travaux de réflexion et exercices des armées et participera également à l’approfondissement du lien Nation-armée. Les formations de l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) et de l’École de guerre intégreront davantage de réservistes opérationnels et citoyens dans les sessions. Les armées participeront pleinement à l’enseignement de la défense, en intégrant les associations mémorielles et d’anciens combattants, par exemple grâce au témoignage de réservistes. Le ministère des armées créera un module de sensibilisation aux enjeux et à l’esprit de défense, qui sera intégré aux formations habituellement délivrées aux entrepreneurs et aux employeurs par les chambres de commerce et d’industrie, en France et à l’international, et les chambres de métiers et de l’artisanat. Une sensibilisation aux enjeux et à l’esprit de défense sera également dispensée aux élèves des collèges dans le cadre des cours d’éducation civique et morale. En particulier, dans le cadre de l’exécution de la présente loi de programmation militaire, des actions de sensibilisation seront conduites auprès de la population afin de faire connaître l’activité des armées, les choix d’équipement et les grandes orientations de la politique de défense. Le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire sera aussi redynamisé dans l’objectif d’accompagner la montée en puissance de la réserve opérationnelle. Enfin, l’articulation et la coordination avec les forces de sécurité intérieure seront encore renforcées, notamment par la mise en place de réserves territoriales (gestion locale de crises, sanitaires ou climatiques) ainsi que par un meilleur suivi de la réserve opérationnelle de niveau 2 en matière de ressources humaines. À ce titre, la défense sol-air – sur toutes les couches – non seulement soutiendra notre dissuasion, mais participera également à la sécurisation des grands événements (dont les jeux olympiques et paralympiques) et des outre-mer. Une allocation unique de 4 195 euros est attribuée aux anciens supplétifs de statut civil de droit commun qui avaient déposé une demande d’allocation de reconnaissance (ou effectué un renouvellement de demande d’allocation de reconnaissance) entre le 5 février 2011 et le 19 décembre 2013 et qui n’ont pas engagé dans les délais prévus de procédure contentieuse suite à une réponse négative de l’administration ou bien consécutivement au silence gardé par l’administration.

En Guyane plus spécifiquement, face à l’ampleur et aux conséquences humaines, économiques et environnementales des activités clandestines d’orpaillage, une attention particulière sera portée aux moyens nécessaires pour lutter de manière plus intensive contre ce phénomène. À cet effet, les coopérations policières, judiciaires, économiques et dans le domaine de la défense avec les autres pays du plateau des Guyanes, en particulier le Brésil, le Suriname et le Guyana, seront renforcées.

L’importance du dérèglement climatique constitue un facteur de changement profond pour les armées, acteurs essentiels en matière de gestion de crise et de maintien de la paix et de la sécurité aux niveaux national et international. Les catastrophes climatiques et les événements extrêmes qui résultent de la hausse de la température à l’échelle mondiale sont une source de danger et de déstabilisation majeurs pour les populations. À ce titre, la défense nationale est appelée à engager une profonde réflexion pour intégrer le changement climatique à ses missions, ses stratégies et ses plans opérationnels et tactiques. Cette démarche, engagée par un projet de stratégie ministérielle « climat & défense » approuvé le 25 avril 2022, doit aboutir à un plan d’action global.

1.2. Réagir de manière décisive en cas d’engagement majeur

Le deuxième axe de transformation est notre capacité à faire face à un engagement majeur et à des affrontements de haute intensité. Tous les enseignements de la guerre en cours en Ukraine seront tirés. Cette guerre symétrique, de haute intensité, sans supériorité aérienne, oblige en effet l’ensemble des pays européens à renforcer et à repenser leur effort de défense. Le volume d’équipements redevient un facteur décisif, de même que la capacité à durer grâce à des stocks et à une logistique maîtrisée. L’agilité, la prise d’initiatives et la capacité à innover en cycle court sont des facteurs clefs de réussite qui seront valorisés. Notre réactivité sera garantie par un échelon national d’urgence renforcé et fiabilisé, structuré autour des moyens nécessaires pour une intervention sous faible préavis, même au plus loin. Il s’agit, d’une part, de rehausser le niveau d’exigence de préparation opérationnelle et de disponibilité des matériels (optimisation des stocks de munitions, y compris les plus complexes, et de lots de maintien en condition opérationnelle) et, d’autre part, de définir des stades d’alerte permettant d’adapter le niveau de notre défense à la menace. Ce rehaussement de la préparation opérationnelle et de disponibilité des matériels intervient le plus tôt possible au cours de la programmation et s’accompagne d’un renforcement concomitant des services de soutien. Le ministre des armées présente régulièrement aux commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense nationale et des forces armées un bilan détaillé du rehaussement de la préparation opérationnelle et de la disponibilité des matériels et du renforcement des services de soutien. Cela se traduira par des engagements dont le dimensionnement et la durée pourront être adaptés plus vite, notamment grâce à un renforcement de la mobilité. Des adaptations dans le domaine du maintien en condition opérationnelle sont nécessaires en cas d’engagement majeur : la mise à disposition immédiate des liasses des équipements, dans des conditions à déterminer dès à présent avec les industriels, et la révision des standards de mise en œuvre des équipements adaptée aux besoins opérationnels de l’engagement majeur, en concertation avec la DGA et les maintenanciers et en tirant les leçons de l’exercice Orion. Pour garantir la réactivité de notre BITD, une réserve opérationnelle industrielle sera créée. Des réservistes, sous statut militaire, de l’ordre de 2 000 personnes, pourront être mis à la disposition des industries pour accroître rapidement et significativement la cadence de production pour faire face à un conflit de haute intensité. La réactivité des armées et de la BITD repose également sur une capacité d’adaptation et le cas échéant de simplification des normes et des procédures pesant sur leur activité, sans préjudice de la sécurité des civils et des personnels militaires.

Cette capacité à réagir et à tenir dans la durée dépendra notamment de l’agilité de notre BITD et des leviers de « l’économie de guerre », comme le développement de nos capacités de production autonome de composants et de pièces critiques ou la relocalisation des moyens de production et des savoir-faire sur le territoire national, la sécurisation des approvisionnements de certaines matières premières ou de composants et de pièces critiques permettant aux armées de s’appuyer sur des stocks reconstitués en matières premières, en pièces critiques ainsi qu’en munitions et en éléments manufacturés. En ce sens, l’État favorisera la mise en place de mesures visant à orienter l’épargne et les investissements privés vers les entreprises de la BITD, en particulier les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI). Cette capacité imposera également de concevoir les équipements futurs des armées en trouvant un équilibre entre rusticité et hypertechnologie pour concilier supériorité opérationnelle, délais de production rapide et coût de possession pour l’État. Le panachage des munitions sera privilégié, avec un équilibre entre des munitions de haute technologie et des munitions de masse. Cet équilibre permettra de conserver une supériorité technologique et de pouvoir répondre à une situation de haute intensité dans la durée.

La démarche d’« économie de guerre » tirera parti des souplesses que le droit européen permet pour la passation des marchés de défense et de sécurité lorsque la sécurité publique ou la protection des intérêts essentiels de sécurité de l’État sont en jeu. Par ailleurs, de nouveaux schémas contractuels, notamment pluriannuels, seront explorés afin d’accroître la prévisibilité et la réactivité des commandes.

La vigueur de notre BITD dépend de la capacité de financement des entreprises qui la composent. Afin de lever les difficultés de financement liées au refus opposé par les banques et permettre les investissements d’avenir, les ministères des armées, de l’économie et des finances devront mettre en place une mission commune de médiation du crédit Défense ou faciliter le recours au Médiateur national du crédit, en lien avec les banques et les groupements d’industriels de la défense.

La création de labels environnementaux, sociaux et de gouvernance intégrant dans leurs critères d’attribution le renforcement de la souveraineté économique, industrielle et stratégique, aussi bien française qu’européenne, sera soutenue.

La BITD française comme européenne doit pouvoir bénéficier d’outils de financement favorables, y compris dans le contexte du développement de la finance durable. Ainsi, les futures normes en matière de taxonomie, d’écolabel ou de critères environnementaux, sociaux et de gouvernance ne doivent pas décourager l’investissement dans les entreprises de l’industrie de défense. À cet égard, une vigilance particulière devra être maintenue sur les projets de textes, notamment européens, qui pourraient avoir pour effet un durcissement des conditions d’accès des entreprises de la BITD aux financements et investissements. De même, les études d’impact des projets de loi pourront comprendre, lorsque cela s’avère justifié, une analyse des éventuelles conséquences sur le secteur de la défense.

Les instruments européens destinés au financement de projets dans le domaine de la défense devront prioritairement s’adresser aux entreprises de la BITD européenne.

En cohérence avec la volonté d’autonomie stratégique, une évolution de la politique interne de la Banque européenne d’investissement lui permettant d’investir dans le secteur de la défense sera recherchée.

La vigueur de notre BITD dépend aussi de l’existence d’un vivier de compétences suffisant. L’attractivité des métiers de l’industrie de défense sera promue, notamment auprès des jeunes. L’accès des femmes à ces métiers sera encouragé. Le nombre d’ingénieurs, de techniciens et d’ouvriers spécialisés sera accru, dans le cadre d’un plan spécifique de développement de la formation initiale et continue, impliquant le ministère en charge de l’éducation nationale et les régions.

En cas de cession d’armement à un État en guerre, les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat en charge de la défense sont informées de la nature de ces cessions, de leurs conséquences sur les capacités propres de nos armées et des modalités de contrôle de la destination finale de ces armements, dans des conditions permettant de préserver le secret de la défense nationale.

La présente loi de programmation militaire prévoit également d’anticiper certains besoins capacitaires par des innovations de rupture. Plutôt que simplement chercher à « rattraper un retard », les armées et la direction générale de l’armement (DGA) assumeront des paris technologiques pour anticiper les prochaines générations d’équipements, dès lors que le contexte et les menaces le permettent. Ce soutien aux innovations de rupture bénéficiera en particulier aux petites entreprises de la BITD et favorisera des expérimentations au plus près du terrain.

Surtout, pour mener des actions décisives, il sera essentiel d’être en mesure de combiner des effets dans les champs immatériels et physiques (guerre électronique et cyber, notamment par le renforcement des capacités de lutte informatique offensive), avec les capacités à forte valeur ajoutée opérationnelle que la présente loi de programmation militaire prévoit de durcir, tout en luttant contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l’étranger.

1.3. Défendre et agir dans les espaces communs, nouveaux lieux de conflictualité, pour maintenir le droit et conserver notre liberté d’action

Troisièmement, il sera essentiel de maîtriser les nouveaux espaces de conflictualité pour prévenir, détecter, attribuer et contrer les stratégies hybrides, c’est-à-dire volontairement ambiguës, directes ou indirectes, de nature militaire ou non, attribuables ou non, de nos compétiteurs.

Les forces spéciales des trois armées auront un rôle clé dans ce contexte et feront l’objet d’un effort pour renforcer leurs capacités d’actions dans des conflits majeurs déclarés ou face à une situation qui constitue une menace pour la Nation et pour contrer les actions hybrides. Nos capacités de renseignement et leur organisation seront perfectionnées pour mieux identifier, comprendre, analyser et attribuer les activités déstabilisatrices. Nos capacités de surveillance et d’action seront ainsi étendues dans les espaces maritimes, numérique, exo-atmosphérique et haut-atmosphérique. Cet effort capacitaire d’exploration et de sécurisation des fonds marins pourra reposer sur la mise en œuvre d’un pôle d’excellence spécialement dédié associant les savoir-faire existants et les initiatives d’innovations publiques et privées du secteur et placé sous l’égide de la direction générale de l’armement (DGA) et du Service hydrographique et océanographique de la marine (SHOM). Ainsi, une capacité de maîtrise des fonds marins sera engagée jusqu’à une profondeur de 6 000 mètres, notamment afin de répondre à un objectif stratégique prioritaire de protection des câbles sous-marins. La montée en puissance de nos capacités spatiales sera également poursuivie en s’appuyant notamment sur les entreprises innovantes du domaine spatial (New Space) et en développant une capacité d’action dans l’espace. La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de prendre en compte des enjeux opérationnels de la très haute altitude.

1.4. Une France puissance influente, solidaire et partenaire de souveraineté

Enfin, nous repenserons et diversifierons nos partenariats stratégiques pour renforcer nos capacités de prévention et d’intervention ainsi que notre aptitude à mener, avec nos alliés, en tant que nation-cadre, une opération d’envergure. La France, pourvoyeuse de sécurité, souhaite des coopérations mutuellement bénéfiques, notamment dans le champ de la souveraineté, au soutien de notre diplomatie de puissance d’équilibres. Elles se déclineront de manière différenciée et adaptée à nos partenaires, en Afrique, en Asie, en Amérique latine et du Sud, en Océanie, en Europe, en Arctique et en Antarctique ou au sein de l’Union européenne et de l’Alliance atlantique. En particulier, la France investira la sphère de la francophonie pour y nouer des partenariats approfondis. En lien avec nos partenaires, les relations de défense seront éventuellement révisées et adaptées au prisme des nouvelles ambitions définies en commun. Enfin, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur le bilan de la réintégration de la France dans le commandement intégré de l’OTAN et sur ses gains politiques et stratégiques, qui sera suivi d’un débat au Parlement.

En parallèle, la France accordera une importance renouvelée à sa politique d’influence, érigée en nouvelle fonction stratégique des armées dans un contexte de compétition dans le champ des perceptions. En vue de l’adoption prochaine d’une stratégie nationale d’influence, les armées structureront leurs priorités dans ce domaine fondamental, qui inclut, sans toutefois s’y limiter, la lutte informationnelle.

À cette fin, les moyens terrestres, aériens et maritimes des armées ainsi que leurs capacités d’action dans les nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, fonds marins, etc.) pourront être déployés pour tous les partenaires qui le sollicitent, conformément aux intérêts de la France. S’appuyant sur une expertise française reconnue et dans un esprit de réciprocité, nos partenariats se nourriront de capacités accrues de formation concernant différentes thématiques. Après une longue période de réduction du nombre de places dans ses écoles militaires, la France rompt avec cette tendance et va proposer aux pays partenaires, quel que soit leur continent d’appartenance, d’y inscrire en formation de nombreux cadres, officiers comme sous-officiers. En sens inverse, la France promouvra et sollicitera la formation de ses cadres, officiers et sous-officiers, dans les écoles militaires des pays partenaires. Un effort particulier sera fait pour entretenir sur le long terme le lien créé avec les cadres étrangers formés dans les écoles militaires françaises.

Au Sénégal, en République de Côte d’Ivoire, au Tchad et au Gabon en particulier, mais aussi pour l’ensemble des partenaires du continent le souhaitant, le dispositif militaire français va profondément évoluer pour répondre pleinement et de manière spécifique aux attentes de chaque pays hôte. Un rapport au Parlement sera présenté par le Gouvernement avant le 1er juin 2024 afin de présenter de manière approfondie l’évolution de notre présence militaire en Afrique. C’est ainsi que les bases sur lesquelles des forces françaises sont déployées vont évoluer, avec une présence permanente réduite, en accueillant davantage de renforts ponctuels spécialisés de forces françaises pour répondre aux sollicitations des pays partenaires. Les effectifs des missions militaires près les ambassades de France seront adaptés en cas de besoin. Dans les pays où sont installées des bases françaises, des interactions plus régulières avec les populations seront organisées. Une communication appropriée, tenant compte du contexte local, sera diffusée dans ces pays y compris dans les différentes langues locales. La coopération et la coordination entre les militaires et les autres acteurs de l’« approche 3 D » (diplomates, agences de développement, ONG) seront renforcées. Les domaines émergents (drones, cyber, etc.) seront par ailleurs davantage présents dans les actions de formation, de coopération et de préparation opérationnelle. Une offre stratégique renouvelée sera développée en direction de nos partenaires. Elle s’appuiera sur un certain nombre de capacités rapidement mobilisables (matériels, partenariat militaire opérationnel, renseignement, etc.) répondant à leurs besoins opérationnels. Ces partenariats seront définis en commun et sur mesure et comprendront un volet capacitaire en lien avec notre BITD.

Par ailleurs, la recherche quantique dans ses divers aspects et le domaine des calculateurs à haute performance doivent faire l’objet d’un investissement et d’une vigilance particulière de l’État afin de développer et de protéger des filières souveraines.

2. Une armée d’emploi qui renforce sa cohérence et sa réactivité

2.1. Un dispositif de postures et d’engagement renforcés

L’ambition portée par cette LPM se décline en contrats opérationnels pour les armées, les directions et les services interarmées dans les six fonctions stratégiques. Ces contrats s’articulent autour d’une « posture de réactivité » englobant l’ensemble des « postures permanentes », les engagements opérationnels courants et l’échelon national d’urgence renforcé ; en outre, en cas d’engagement dans une opération majeure, un complément de forces est mobilisable, constitué de forces en phase de régénération, en entraînement voire en formation.

Posture de réactivité

Posture permanente de dissuasion assurée par la force océanique stratégique (FOST) et les forces aériennes stratégiques (FAS) selon des modalités fixées par le Président de la République. La force aéronavale nucléaire (FANU) y contribue.

Posture permanente de protection élargie

Posture permanente de sûreté aérienne, étendue à la lutte anti-drone (LAD) et à la très haute altitude

Posture permanente de sauvegarde maritime, étendue aux fonds marins

Posture permanente cyber

Posture permanente de renseignement stratégique

Posture adaptable de protection terrestre (jusqu’à 2 brigades, en complément des forces de sécurité intérieure et civile)

Posture dédiée à l’influence et à la lutte informationnelle

Posture de protection spatiale

Contribution des armées à certaines missions de service public (sauvegarde, secours aux populations, soutien aux autres administrations)

Échelon national d’urgence renforcé (ENU-R)

Force interarmées de réaction immédiate

En mesure de saisir un point d’entrée, renforcer en urgence un dispositif, réaliser une évacuation de ressortissants

Lorsqu’elle est engagée, la force interarmées de réaction immédiate (FIRI) doit être reconstituée en un mois

Capacité immédiate et autonome de frappes dans la profondeur, par des moyens aériens et navals

1er module = force de réaction rapide (QRF)

Éléments d’action légers dans tous les milieux, associés à leurs moyens de projection

2e module = force interarmées de réaction immédiate (FIRI)

Forces spéciales (FS) et capacités d’action dans l’étendue des champs de conflictualités (influence, cyber, espace, fonds marins) ;

Armée de terre : 2 groupements tactiques interarmes (GTIA), 1 sous-groupement aérocombat, 1 capacité de commandement de niveau brigade, 1 sous-groupement renseignement, 1 plot de défense sol-air avec capacité LAD ;

Marine nationale : 1 porte-hélicoptères amphibie (PHA), 1 frégate, 1 bâtiment ravitailleur de forces (BRF), 1 avion de patrouille maritime (PATMAR) ;

Armée de l’air et de l’espace : 1 état-major C2, 1 système de détection et de commandement aéroporté (AWACS), 10 avions de chasse, 2 avions militaires de transport et de ravitaillement (MRTT), 6 avions de transport tactique, 1 plot de renseignement (ARCHANGE ou avion léger de surveillance et de reconnaissance, ALSR), 1 plot de défense sol-air avec capacité LAD, 1 plot recherche et sauvetage au combat (RESCO).

3e module = force interarmées (FIA)

Complément forces spéciales et capacités d’action dans l’étendue des champs de conflictualités (influence, cyber, espace, fonds marins) ;

Armée de terre : 1 brigade interarmes (BIA) à 4 GTIA dont 2 blindés, 1 groupement d’aérocombat, soutiens et appuis, moyens complémentaires drones et défenses sol-air ;

Marine nationale : 1 PHA, 2 frégates, 1 sous-marin nucléaire d’attaque (SNA), 1 force de guerre des mines, 1 PATMAR ;

Armée de l’air et de l’espace : 6 avions de chasse, 1 MRTT, 2 avions de transport tactique, 1 plot renseignement (ARCHANGE, MALE ou ALSR), 1 plot de défense sol-air avec capacités LAD.

Déploiement en intervention sur 4 théâtres (gestion de crise)

- jusqu’à 1 brigade des forces terrestres, incluant les appuis et les soutiens ;

- jusqu’à 3 bases aériennes projetées, accueillant des moyens de combat, de lutte anti-drones et si besoin de défense sol-air, de transport stratégique et de ravitaillement, de transport tactique, des systèmes de drone et les moyens de soutien associés ;

- jusqu’à 1 groupe aéronaval, 1 groupe amphibie à 2 PHA, 1 groupe de guerre des mines et 1 task force adaptée.

Complément en cas d’engagement majeur

Apte à 1 opération d’envergure, dans un contexte de combats pouvant aller jusqu’à la haute intensité

capacité nation-cadre en coalition, incluant l’ENU-R

1 état-major interarmées stratégique, 1 état-major opératif, 1 groupement de soutien interarmées de théâtre ;

1 état-major terrestre de niveau corps d’armée, 1 division (avec appuis et soutiens) composée de 2 BIA relevables, 1 brigade d’aérocombat, 1 groupement de forces spéciales terre ;

1 commandement de force navale (MCC), 1 porte-avions (PA) et son groupe aérien (GAé) (30 chasseurs et 2 avions de guet aérien), 2 PHA, 8 frégates de 1er rang, 2 SNA, jusqu’à 5 PATMAR, jusqu’à 2 BRF, 1 groupe de guerre des mines, 1 groupe d’actions spéciales navales ;

1 commandant interarmées de forces aériennes (JFACC), 1 AWACS, 40 avions de chasse, 8 avions de transport stratégiques et de ravitaillement, 2 plots RESCO, 1 capacité de 15 avions de transport tactique (ATT) avec capacité d’aérolargage, 1 capacité de renseignement de théâtre (1 ARCHANGE + 2 ALSR + 2 systèmes de drones MALE), 2 plots de défense sol-air multicouches avec capacité LAD (protection de la force), jusqu’à 3 bases aériennes projetées (comprenant une capacité LAD et si besoin de défense sol-air) ;

1 état-major de composante de forces spéciales (SOCC) composé de 8 groupes et de leurs états-majors tactiques et moyens de transport (avions, hélicoptères, véhicules tactiques protégés), de moyens d’insertion maritime, d’une trame drones (tactiques, ISR) et des soutiens spécifiques associés ;

1 composante cyberdéfense reposant sur un commandement centralisé et des capacités métropolitaines couvrant les trois domaines de lutte cyber : LIO, L2I et une capacité LID déclinée au niveau du théâtre, reposant sur des centres opérationnels de cyberdéfense déployés (SOC de théâtre) et des groupes d’intervention cyber mis en alerte pour des missions préventives et réactives. Ces dispositifs seront complétés au niveau des composantes par des unités spécialisées appartenant aux composantes terrestre, navale, aérienne et spatiale ;

+ appui de la composante spatiale en mesure de mettre en œuvre le spectre complet des opérations spatiales militaires comprenant l’établissement d’une situation spatiale partagée, les appuis aux opérations (SATCOM, géolocalisation et aides au positionnement et à la navigation, météorologie spatiale) et les actions couvrant le volet de la défense active et passive des systèmes spatiaux.

2.2. Des moyens et les formats mis à hauteur de l’ambition

2.2.1. Un modèle d’armée au format humain renforcé, fidèle à notre histoire

Le contexte actuel vient confirmer la pertinence du modèle d’armée professionnelle choisi au milieu de la décennie 1990. Ce modèle sera renforcé pour disposer d’une armée durcie et résiliente, apte à répondre à des situations d’intensité d’engagement diverses et potentiellement simultanées (crise sur le territoire national, singulièrement dans nos territoires d’outre-mer, menaces sur des ressortissants français ou engagement majeur). Pour atteindre cet objectif, nos forces armées s’appuieront sur une réserve opérationnelle plus nombreuse et mieux équipée, pleinement intégrée à l’armée active et polyvalente dans ses missions, dont l’emploi sera intensifié. Les unités de réserve seront en conséquence dotées d’équipements tenant compte de leurs missions et de leurs milieux d’intervention. Cette ambition s’inscrit par ailleurs en cohérence avec la montée en puissance du service national universel (SNU), qui viendra renforcer le lien Nation-armée et œuvrer pour sa résilience. Les réservistes ainsi que les jeunes du SNU occuperont ainsi une place importante dans les cérémonies mémorielles et contribueront à faire des commémorations nationales un moment fort de la transmission entre les anciens combattants et les combattants d’aujourd’hui. La mise en œuvre des pivots stratégiques et la déclinaison des nouvelles priorités conduisent à atteindre la cible en effectifs du ministère de 290 000 militaires (dont 210 000 militaires d’active et 80 000 réservistes opérationnels) et 65 000 civils en 2030. À l’horizon 2035, le renforcement du modèle des ressources humaines des armées se poursuivra pour atteindre le ratio d’un réserviste opérationnel pour deux militaires d’active, soit 105 000 réservistes opérationnels. Ce renforcement se fera au profit de tous les territoires de la République ; en ce sens, une attention particulière sera accordée aux outre-mer afin d’intensifier le recrutement local et ainsi renforcer les forces terrestres mobilisables dans les territoires ultramarins.

Pour atteindre cette cible d’effectif, l’information des citoyens quant aux différentes possibilités d’engagement sera dynamisée, de même que la communication sur les réserves, et celles-ci seront régulièrement incluses dans les campagnes de communication du ministère des armées. Il faudra aussi gagner la bataille de l’attractivité, des compétences et de la fidélisation des personnels militaires et civils. Celle-ci se traduira par une politique de ressources humaines modernisée : la gestion des carrières, en particulier la diversité des profils, les parcours croisés et par une revalorisation de la rémunération indiciaire des militaires et des civils de la défense, ainsi que la pleine reconnaissance de l’intégration des femmes au sein de nos armées avec la féminisation des grades militaires dans le respect de la langue française. Les objectifs de recrutement et de fidélisation seront renforcés par un attachement particulier aux dispositifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes de la défense. Dans la continuité de la précédente LPM, une attention particulière sera portée aux dispositifs facilitant la conciliation de la vie personnelle et de la vie professionnelle. Le ministère des armées veillera à faciliter l’accès des femmes aux écoles de formation initiale et à les accompagner dans leur parcours pour accéder aux postes sommitaux. Toutes ces dispositions seront renforcées par un attachement particulier aux dispositifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes de la défense, avec l’objectif d’atteindre une part des femmes parmi les militaires d’active située à 20 % d’ici 2030. Atout majeur de l’influence française, la mobilité internationale des militaires, notamment au sein des missions de défense, des états-majors des pays partenaires et des organisations internationales, sera encouragée, valorisée et mieux accompagnée. Les filières techniques et scientifiques, cruciales pour faire face aux défis technologiques actuels, feront l’objet d’une attention particulière, de même que les écoles qui dépendent du ministère des armées, au sein desquelles une plus grande diversité sera recherchée dans l’origine des élèves. Un effort particulier de sensibilisation aux carrières de la défense sera réalisé auprès des établissements scolaires situés en réseau d’éducation prioritaire. La politique de rémunération veillera à renforcer l’attractivité des carrières et la progression des personnels civils et militaires, selon le degré d’expertise, les qualifications et les compétences acquises et les responsabilités d’encadrement assumées. Elle bénéficiera à plein du déploiement de la nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) et de plus fortes attractivité et progressivité des grilles indiciaires des militaires. La revalorisation des grilles permettra ainsi aux militaires du rang de progresser dès les premières années de leur engagement et renforcera l’incitation à progresser vers les grades de sous-officiers. Une attention particulière sera portée à la reconnaissance des sous-officiers supérieurs, véritable « colonne vertébrale » de nos forces armées. Les parcours d’officiers seront également valorisés en accompagnant mieux les potentiels et les performances constatées. La part indemnitaire de la politique salariale, quant à elle, ciblera les métiers et les expertises en forte tension et qui participent à nos pivots capacitaires. Au quotidien, les efforts seront poursuivis pour améliorer les conditions de vie sur les emprises militaires et, de manière générale, la prise en compte des familles. Le « plan famille II », qui sera doté d’un budget de 750 millions d’euros sur la période couverte par la présente loi de programmation et conçu en associant les collectivités territoriales, visera prioritairement à améliorer les conditions de vie des militaires et de leurs familles. Cela passera par plusieurs axes : l’accompagnement de la mutation du militaire et de sa famille, l’atténuation des impacts des engagements opérationnels, l’amélioration du quotidien des familles dans les territoires de la République, l’aide à l’emploi, l’aide au logement, l’aide à la scolarisation et la création de services de crèche. Ce plan bénéficiera également, dans une large part, aux civils de la défense, dont l’engagement et le travail sont plus que jamais nécessaires pour garantir la résilience de notre modèle de défense. Afin de faire connaître les dispositifs du « plan famille II » au plus grand nombre de personnes concernées, un effort sera fait en matière de communication à l’intention des militaires, mais aussi de leurs familles.

Pour poursuivre l’accompagnement des familles des militaires mis en place par le « plan famille II », le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’insertion professionnelle des conjoints des militaires et sur les mesures d’accompagnement que le Gouvernement met en place pour leurs carrières professionnelles. Ce rapport pourra porter sur un échantillon représentatif des effectifs de nos armées.

Enfin, l’attention portée aux militaires blessés sera sensiblement améliorée par une prise en charge unique et cohérente de toutes les blessures, psychiques et physiques, par la simplification des démarches administratives et par la juste réparation des préjudices, conformément aux mesures normatives de la présente loi. L’accompagnement médical de nos blessés par le service de santé des armées (SSA) sera approfondi et d’autres « maisons Athos », qui visent la réhabilitation psycho-sociale des militaires blessés psychiques, seront bâties pour assurer une couverture territoriale de proximité. Des mesures d’accompagnement renforcées à la réinsertion professionnelle des militaires blessés et de valorisation des entreprises ou organismes qui les accueillent seront recherchées.

2.2.2. Des capacités opérationnelles modernisées

Équipement de nos forces (1)

Segment capacitaire

Parc fin 2023

Parc fin 2030

Parc horizon 2035

+Capacités interarmées

Espace

Renseignement EM

1 Céleste

1 Céleste

Renseignement image

2 satellites CSO

2 satellites CSO

+ 1 satellite Iris

2 satellites Iris

Communication

1 satellite SYRACUSE IV

2 satellites SYRACUSE IV

2 satellites SYRACUSE IV

Capacité d’action dans l’espace Egide

Système de commandement des opérations spatiales - C4OS

évolutions incrémentales du C4OS

Radar GRAVES

1 GRAVES NG

1 GRAVES NG

Lutte anti-drone (LAD)

Serval LAD

au moins 40

LAD Naval

au moins 25

Système Parade

Hélicoptères Interarmées

Légers (HIL)

Guépard - HIL

au moins 70 (cible à terminaison 169)

Défense surface-air (DSA)

Système sol-air SAMP-T

8 Mamba

8 SAMP-T NG

12 SAMP-T NG

DSA terrestre d’accompagnement

24 Serval MISTRAL

au moins 45 Serval TCP

Très courte portée naval

8 tourelles MISTRAL

au moins 15 tourelles TCP

Courte portée terrestre

8 à 10 Crotale

9 VL MICA

12 VL MICA

Communications numériques

CONTACT

Forces terrestres

Chars

Chars de combat (2)

200 dont 19 rénovés

200 dont 160 rénovés

200 rénovés

Blindés

Blindés médians

60 Jaguar

238 Jaguar

300 Jaguar

Griffon

Serval

VBCI

VBAE

EGC

Logistique

Camion logistique terrestre

Artillerie

Canons

58 CAESAR + 33 AUF1

109 CAESAR NG

109 CAESAR NG

Hélicoptères

Hélicoptères de manœuvre

61 TTH +

54 Puma/Cougar/Caracal

63 TTH + 24 Cougar +

18 TTH FS

au moins 105 HM

Hélicoptères de reconnaissance et d’attaque

67 Tigre

67 Tigre

67 Tigre

Franchissement

SYFRALL

8 portières - 300 m

2 500m

Drones

Système de drones tactiques (SDT) / vecteurs

5/28 + armement

5/28 + armement

Frappe longue portée

Lanceurs frappes longue portée terrestres

9 LRU

au moins 13 systèmes

26 systèmes

Forces navales

Sous-marins

SNA

2 Barracuda

6 Barracuda

6 Barracuda

Porte-avions

Charles de Gaulle

1 rénové

1 rénové

PA-Ng

Études

Fabrication en cours (3)

Fabrication en cours

Flotte de surface

Frégates de 1er rang

15 : 8 FREMM + 2 FDA

+ 5 FLF

15 : 8 FREMM + 2 FDA rénovées + 3 FDI + 2 FLF rénovées

15 : 8 FREMM + 2 FDA

+ 5 FDI

Porte hélicoptères amphibie

3 PHA

3 PHA

3 PHA rénovés

Patrouilleurs

17 : 3 PAG + 1 POM +

6 PHM + 3 PSP + 4 divers

19 : 3 PAG + 6 POM +

7 PH + 3 FLF

19 : 3 PAG + 6 POM +

10 PH

Frégates de surveillance

6 frégates de surveillance

5 frégates de surveillance + 1 corvette

6 corvettes

Bâtiments logistiques

1 BCR + 1 BRF

3 BRF

4 BRF

Guerre des mines

Lutte anti-mines (SLAM-F)

8 chasseurs de mines ancienne génération

3 bâtiments de guerre des mines (BGDM)

6 BGDM

1 système de drones

6 systèmes de drones

8 systèmes de drones

4 bâtiments base support plongeurs (BBPD)

1 bâtiment d’expérimentation

BEGDM

3 BBPD NG

5 BBPD NG

Hydrographie-océanographie

Capacité hydrographique

3 bâtiments hydrographiques (BH)

+ 1 bâtiment

océanographique (BHO)

2 CHOF+ 1 BHO

2 CHOF + 1 complément capacitaire

Maîtrise des fonds marins

Capacité fonds marins

1 capacité moyen et grand fonds - drones et robots

poursuite des incréments

Aéronavale

Avions de patrouille maritime

8 Std 5 + 14 Std 6

18 Std 6

Au moins 18, dont 3 PATMAR futur

Avion de surveillance et d’intervention maritime

(AVSIMAR)

8 F50 et 5 F200

(outre-mer)

8 Albatros + 4 F50

12 Albatros + complément SURMAR

Système de drones aériens marine (SDAM)

au moins 15

Avions de guet aérien

3 E-2C

3 E-2D

3 E-2D

Rafale Marine

Format aviation de combat (Air + Marine) à 225

Forces aériennes

Chasse

Rafale Air (4)

Mirage 2000D

36 M2000D rénovés

48 M2000D rénovés

SCAF (NGF)

1 démonstrateur NGF

Transport et missions

Avions ravitailleurs et de transport stratégique

nouvelle génération

12 MRTT et 3 A330

15 MRTT

15 MRTT

Avions de transport tactique

22 A400M

au moins 35 A400M

au moins 35 A400M

4 C-130J et 14 C-130H

4 C-130 J + 10 C-130H

4 C-130 J + ATASM

Avions de surveillance et de contrôle aérien

4 AWACS

4 AWACS

AFSC

Drones

Systèmes de drone MALE

4 systèmes Reaper

4 systèmes Reaper + 1 système EuroMALE

au moins 6 systèmes EuroMALE

Renseignement

Avions légers de surveillance et de renseignement (ALSR)

Avions renseignement et guerre électronique

3 ARCHANGE

3 ARCHANGE

Hélicoptères

Hélicoptère de manœuvre (HM)

36 (Puma/Caracal/H225)

au moins 32 HM

36 HM

§(1) À la différence de la loi de programmation militaire pour 2019-2025 qui présentait des échéanciers de commandes et de livraisons, sont ici présentés les parcs d ’ équipement effectivement en dotation dans les forces aux différentes dates considérées.

§(2) Outre les travaux de rénovation et de pérennisation du char Leclerc portant incrément Mk2, un démonstrateur de char Leclerc Mk3 sera engagé.

§(3) Le programme d ’ ensemble PA-Ng sera conduit pour garantir la pérennité des compétences « propulsion nucléaire », avec une attention particulière portée à la conception et à la fabrication des nouvelles chaufferies K22, puis pour assurer une transition maîtrisée avec le porte-avions Charles de Gaulle. Dans le cadre de ce programme, seront menées des études de coûts qui permettront au Gouvernement de présenter au Parlement, en 2028, une estimation des crédits nécessaires à la conception, la réalisation, l ’ activité et l ’ entretien d ’ un second porte-avions de nouvelle génération ainsi qu ’ aux infrastructures et aux dépenses de personnel liées à son fonctionnement.

§(4) Le standard F5 du Rafale sera développé pendant la présente loi de programmation militaire. Il comprendra notamment le développement d ’ un drone accompagnateur du Rafale, issu des travaux du démonstrateur Neuron.

2.2.3. Efforts prioritaires pour les armées du futur

La programmation militaire sur la période 2024-2030 décline, outre le maintien au meilleur niveau de notre dissuasion, des priorités dans des domaines clés dont les efforts sont détaillés ci-dessous. Les efforts sur les domaines capacitaires (innovation, espace, drones et défense surface-air) sont définis hors masse salariale et ont des périmètres disjoints. Les efforts sur les domaines thématiques (outre-mer, forces spéciales et munitions) ont, eux, une dimension transverse et peuvent à ce titre inclure, pour partie, des moyens également présentés dans les efforts capacitaires (drones, renseignement et défense sol-air).

Innovation : 10 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les budgets dédiés à l’innovation sont nécessaires pour penser le futur de nos armées et pour éclairer dès aujourd’hui des choix structurants. En grande partie dédiés aux études amont, ils viseront à donner aux armées la maîtrise des nouveaux champs de conflictualité (espace, fonds marins, champ informationnel, cyber), en captant des technologies et des capacités civiles ou en explorant de nouvelles technologies de rupture, telles que des essaims de drones, une capacité de calcul quantique pour faire face aux nouvelles menaces ou encore la fabrication additive et l’internet des objets qui offriront des gains importants dans le maintien en condition opérationnelle.

Cette maîtrise s’appuiera sur le développement de démonstrateurs ambitieux, issus notamment de projets portés par les forces et les acteurs institutionnels et socio-économiques des territoires ainsi que sur l’accélération du déploiement de ces innovations dans les armées. À ce titre, des mécanismes visant à mieux valoriser les innovateurs internes seront étudiés. Les axes prioritaires, définis à ce stade, mais susceptibles d’évoluer au gré des ruptures technologiques, sont :

1° Les armes à énergie dirigée ;

2° L’hypervélocité ;

3° L’intelligence artificielle ;

4° Les systèmes autonomes (robotique, drones, espace) ;

5° Le spectre électromagnétique et la guerre électronique étendue ;

bis Les communications laser atmosphériques ;

6° Les capteurs à l’ère des technologies quantiques ;

7° L’adaptation militaire des nouvelles technologies de l’énergie portées par l’industrie civile, en particulier l’hybridation des véhicules terrestres, navals et aériens ;

8° Les technologies de discrétion et de furtivité ;

9° Le calcul quantique au service de capacités souveraines comme le renseignement ou la dissuasion.

Ces thématiques prioritaires seront portées par des démonstrateurs d’envergure, parmi lesquels un drone sous-marin océanique, un véhicule d’action dans l’espace en orbite basse ou encore un satellite à imagerie hyperspectrale.

Des analyses technico-opérationnelles seront conduites pour affiner les besoins sur les thématiques suivantes :

a) Systèmes de protection active ;

b) Hydrogène et biocarburants ;

c) Transition vers la cryptographie post-quantique ;

d) Canon électromagnétique et armes à énergie dirigée ;

e) Hélicoptère de combat du futur ;

f) Avion spatial.

Les budgets consacrés à l’innovation, y compris dans le cadre de fonds interministériels, renforceront notre souveraineté, mais ne se substitueront pas à la nécessaire mobilisation de notre BITD pour engager, sans tarder, des projets innovants autofinancés pouvant intéresser l’armée française comme nos partenaires à l’export. Une attention particulière sera apportée aux petites ou moyennes entreprises, singulièrement aux plus innovantes.

Enfin, ces 10 milliards d’euros incluent le financement et les subventions aux écoles d’ingénieurs et aux organismes de recherche sous tutelle, indispensables pour assurer une base solide à la recherche scientifique, mais également pour créer des vocations et des synergies entre les armées et le monde académique, moteurs de l’innovation au profit de la souveraineté de la France.

La programmation des crédits consacrés à l’innovation repose sur la chronique suivante pour la période 2024-2030 :

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. André Guiol.

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

La commission des affaires étrangères a modifié l'article 7 du projet de loi de programmation militaire, notamment pour prévoir son actualisation à la fin de l'année 2026.

J'avais déposé en commission un amendement pour que l'actualisation intervienne au plus tard avant la fin du premier semestre 2027. Mes arguments n'étaient pas du tout les mêmes que ceux de la commission, qui a souhaité avancer cette actualisation en 2026 en raison d'importantes échéances électorales en 2027.

Pour ma part, il s'agissait de rendre la date plus pertinente avec l'échéance mentionnée dans l'étude d'impact du projet de loi de programmation militaire, qui indique que l'actualisation « vise à proposer une réorientation de la trajectoire de ressources des effectifs pour la période 2027-2030 ».

Cet objectif 2027-2030 implique effectivement d'examiner avec le Parlement les besoins d'actualisation dès 2026 pour une éventuelle réorganisation des crédits de la loi des finances examinée – je le rappelle – à la fin de cette même année.

Aussi, je rejoins la position de la commission dans son rapport sur l'article 7. Cet amendement vise in fine à corriger par coordination le rapport annexé pour mentionner l'année 2026 comme année d'actualisation à la place de 2027.

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Armée de terre

Marine nationale

Armée de l’air et de l’espace

Répartition annuelle des crédits pour la préparation au combat et l’entraînement des forces au cours de la période de programmation

Total 2024-2030

Espace : 6 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

À l’horizon 2030, nos capacités spatiales d’observation et d’écoute seront renouvelées au sein d’architectures, militaires ou duales, performantes et résilientes. Les moyens de communication seront appuyés par une constellation de connectivité sécurisée et multi-orbites européenne. Le programme Syracuse V, successeur de Syracuse IV et constitué d’une nouvelle génération de satellites souverains, sera lancé pendant la présente loi de programmation militaire. Il s’agira d’un modèle de satellite patrimonial, géostationnaire en orbite haute. Nos capacités de surveillance de l’espace exo-atmosphérique (Space Domain Awareness) seront accrues afin de détecter et d’attribuer un acte suspect ou agressif dans l’espace. Un centre de commandement, de contrôle, de communication et de calcul des opérations spatiales (C4OS) disposera des moyens pour piloter les actions vers, dans et depuis l’espace. Les technologies différenciantes, renforcées de manière souveraine ou en partenariat, privilégieront la défense active pour protéger nos moyens en orbite, le renforcement de la connectivité avec en particulier le développement de capacités de communication optique, le renseignement et le lancement réactif. Le développement de ces nouvelles activités et infrastructures spatiales s’accompagnera d’une modernisation de la loi n° 2008-518 du 3 juin 2008 relative aux opérations spatiales et de sa réglementation technique garantissant un cadre juridique transparent et protecteur pour les acteurs français.

Drones et robots : 5 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Une accélération de l’usage des vecteurs télé-opérés et un élargissement du spectre de leurs missions seront engagés (drones aériens, de surface ou sous-marins comme robots terrestres). De nouveaux cadres contractuels pluriannuels mutualisant les besoins entre différents services de l’État seront recherchés pour simplifier l’acquisition des petits drones d’intelligence, surveillance et reconnaissance (ISR). Un dispositif de labellisation de « drones de confiance », en lien avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), sera institué. Le développement, nécessairement rapide, des capacités dronisées adaptées aux différents contextes opérationnels permettra d’accroître les fonctions de détection et d’action à distance tout en assurant la mise en place de mécanismes permettant de garantir le contrôle par l’humain, comme préconisé dans l’avis sur l’intégration de l’autonomie dans les systèmes d’armes létaux rédigé par le comité d’éthique de la défense. Des systèmes de drones tactiques, aux charges utiles et armements diversifiés amélioreront notre efficacité opérationnelle. Des drones de contact ainsi que des munitions télé-opérées (MTO) apporteront performance, précision et létalité avec un rapport coût-efficacité favorable. L’ambition est de développer rapidement une filière française de MTO et, à l’horizon 2030, d’atteindre la capacité de vol en essaims. Le futur système de lutte anti-mine marine renouvellera la capacité de guerre des mines, notamment en se rapprochant de la Belgique et des Pays-Bas pour le choix du navire, tandis que l’acquisition de drones et de robots sous-marins (autonomous underwater vehicle [AUV] et remoted operately vehicle [ROV]) développés souverainement en lien avec notre BITD répondra à notre ambition de maîtrise des fonds marins en permettant de connaître, de surveiller et d’agir jusqu’à 6 000 mètres de profondeur. Enfin, pour réduire l’exposition de nos forces, l’usage de robots terrestres et de systèmes capables de coopérer avec le soldat et son environnement, sous son contrôle, sera par ailleurs développé. La possibilité de faire converger le SLAM-F et les systèmes de drones et de robots sous-marins, notamment dans la mise à l’eau des vecteurs, sera explorée. Le SDAM privilégiera une solution souveraine.

Défense surface -air (DSA) : 5 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Le renforcement à court terme de la défense surface-air portera sur la modernisation des systèmes de missiles antiaériens et antimissiles, le renouvellement des systèmes d’armes assurant la défense de la basse couche et l’investissement pour la lutte contre les drones. Les capacités modernes de détection et de coordination de l’action interarmées seront développées. L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère). L’artillerie sol-air devra être développée. Les dispositifs de courte portée de lutte anti-drones et munitions rôdeuses devraient être améliorés et déployés en plus grand nombre pour une protection efficace des groupes de combat et leurs véhicules.

Souveraineté outre -mer : 13 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les forces de souveraineté disposeront de capacités de surveillance-anticipation développées, lesquelles amélioreront la couverture de nos territoires outre-mer et de leurs zones économiques exclusives, qui sont un impératif pour la nouvelle loi de programmation militaire. Les capacités de commandement seront durcies et densifiées de manière ciblée en fonction des enjeux régionaux et leur résilience sera améliorée (communications, capacité d’influence). Nos forces de souveraineté bénéficieront d’un effort généralisé sur le plan capacitaire (protection, intervention et appuis, infrastructure) et constitueront un premier échelon renforcé immédiatement disponible (présence, protection et action humanitaire) afin de décourager toute tentative de déstabilisation ou de prédation. À titre d’exemple, afin de répondre encore davantage aux enjeux de souveraineté à Mayotte, 100 militaires supplémentaires (+ 25 %) seront appuyés par un nouveau moyen de transport amphibie. La capacité de surveillance et d’intervention en mer sera réalisée notamment avec une présence comprise a minima de 150 jours jusqu’à 200 jours d’un bâtiment hauturier (type bâtiment de soutien et d’assistance outre-mer, frégate de surveillance ou patrouilleur outre-mer) d’ici 2027. En matière d’infrastructure, étant donné la situation stratégique du département de Mayotte dans la zone de l’océan Indien, un effort particulier sera consacré à l’aménagement des infrastructures portuaires. Les capacités d’intervention terrestres durcies seront plus réactives, et profiteront à l’horizon 2030 de la possibilité d’effectuer de l’aérotransport inter-théâtres avec la couverture permanente d’A400M dans l’océan Indien. En complément des patrouilleurs outre-mer, des bâtiments de soutien et des corvettes, un programme de navires de projection de force, de type BATRAL (bâtiment de transport léger), doit être envisagé pour disposer, lors de la prochaine décennie, de quatre unités stationnées dans nos outre-mer. En outre, le ministère des armées s’engage à ce que nos forces de souveraineté maintiennent une présence continue dans nos territoires ultramarins et leurs zones économiques exclusives.

Les actions de coopération régionale menées par les forces de souveraineté devront être coordonnées avec les politiques d’aide au développement conduites au sein de leur zone de responsabilité permanente.

Renseignement : 5, 4 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les défis technologiques actuels imposent des capacités d’exploitation renouvelées et une industrialisation des outils d’investigation numérique. La transformation des services se décline par des projets ambitieux en termes d’infrastructure, de fonctionnement interne et de dispositif de traitement des données de masse. La direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) poursuivra le réaménagement de sa direction centrale au fort de Vanves et la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) concrétisera la réalisation de son nouveau siège moderne au Fort-Neuf de Vincennes. La mutualisation d’outils et de ressources entre services sera également renforcée. Les capacités humaines de recherche technique, de traitement de sources, d’exploitation du renseignement ou d’action nécessitent une ressource de plus en plus qualifiée, soumise à une concurrence exacerbée avec le secteur privé. Une attention renouvelée sera accordée à son recrutement et à sa fidélisation en coordination avec la politique de ressources humaines interministérielle des services de renseignement élaborée par le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Ces projets permettront notamment de renforcer la posture dans le champ informationnel et la lutte informationnelle et contre les ingérences étrangères vis-à-vis des armées, de la BITD et au-delà, en lien avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). La militarité des services de renseignement relevant du ministère de la défense conduit à préserver un équilibre entre personnels militaires et personnels civils, notamment à la DGSE.

Cyber : 4 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

L’ambition est de poursuivre le développement d’une cyberdéfense de premier plan, robuste et crédible face à nos compétiteurs stratégiques, apte à assurer, dans la durée, la résilience des activités critiques du ministère et l’interopérabilité avec nos alliés. Une augmentation des effectifs et une diversification des modes d’action permettront de s’adapter aux évolutions technologiques, d’accompagner les entreprises les plus sensibles du secteur de la défense et d’appuyer l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) en cas de crise cyber nationale. L’étroite coordination de la cyberdéfense établie entre le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le ministère des armées sur les fonctions de lutte informatique défensive (LID), de lutte informatique offensive (LIO) et de lutte informatique d’influence (L2I) permettra de remplir l’objectif stratégique de résilience cyber de la Nation, en métropole et dans les outre-mer, face à la multiplication des menaces. Enfin, l’effort porte aussi sur la lutte informatique d’influence (L2I) pour valoriser et renforcer la légitimité de nos engagements et répondre aux attaques de nos adversaires et de nos compétiteurs dans le champ des perceptions, en coordination avec les autres services de l’État concernés. En complément, un pôle d’excellence sera créé pour structurer, autour de l’École polytechnique, des contenus, des méthodes et des équipes académiques au bénéfice des missions cyber confiées au ministère des armées. Le cyber étant un secteur en tension avec de forts besoins en ressources humaines, il sera possible de servir dans la réserve opérationnelle de cyberdéfense jusqu’à soixante-douze ans.

Forces spéciales : 2 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

Les forces spéciales, issues des trois armées et du service de santé des armées, verront leur rôle, leur polyvalence, leur réactivité et leurs moyens de renseignement, de projection et d’action renforcés. Les clés de la réussite sont la poursuite de la modernisation de leurs équipements ainsi que la livraison de nouvelles capacités, comme des avions de transports modernisés, des hélicoptères NH90 spécifiques, des drones plus endurants, une gamme de véhicules renouvelée et des moyens d’action de surface et sous-marine de nouvelle génération.

Munitions : 16 milliards d ’ euros de besoins programmés sur la période

La consolidation des stocks de munitions et la transition vers les futures capacités seront poursuivies notamment pour les missiles longue portée antinavire de type FMAN et de croisière de type FMC, les intercepteurs surface-air et air-air (famille Aster – MICA et METEOR) ainsi que les torpilles lourdes F21, le missile haut de trame (MHT) et la trame antichar (ACCP, MMP). Elles s’appuieront sur la démarche « économie de guerre » pour réduire significativement les délais de production (notamment sur les munitions de 155 mm, de 40 mm ainsi que sur les missiles Mistral, Aster et MMP) et se traduiront concrètement par le recomplètement des stocks, la modernisation des missiles, l’acquisition de nouvelles capacités souveraines (feux dans la profondeur, portée accrue et autodirecteur amélioré, munitions télé-opérées), et un équilibre entre masse et technologie. En particulier, s’agissant des capacités de frappe à longue portée, la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer le lance-roquettes unitaire dans les meilleurs délais. Une solution permettant d’éviter des duplications dans les développements et d’envisager un accroissement de la portée sera recherchée. Une attention particulière sera portée aux missiles hypervéloces. Dans le cas où la France serait engagée, directement ou indirectement, dans un conflit durable, l’État mobilisera la BITD pour être en capacité de constituer rapidement des stocks de munitions.

De nouveaux schémas contractuels seront envisagés dans le domaine des munitions, notamment d’artillerie, en particulier des contrats pluriannuels. Une articulation avec les ventes à l’exportation sera recherchée.

2.2.4. Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française

La France est un acteur clé de la défense de l’Europe. Elle est la seule puissance nucléaire du continent européen qui soit à la fois membre de l’Union européenne et de l’Alliance atlantique. Ce positionnement lui confère des responsabilités particulières qu’elle entend, à travers la présente loi de programmation militaire, pleinement assumer.

Tout en restant un allié loyal et totalement impliqué dans le bon fonctionnement de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), la France s’engage à renforcer la politique de défense et de sécurité commune afin de garantir l’autonomie stratégique de l’Europe et un partenariat transatlantique équilibré.

Les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat en charge de la défense sont informées des besoins programmés de la dissuasion nucléaire française, dans des conditions permettant de préserver le secret de la défense nationale.

Alors que l’Union européenne vient de se doter d’une boussole stratégique, que la guerre de haute intensité a ressurgi en 2022 sur le flanc oriental des Vingt-sept et que nos alliés américains sont de plus en plus sollicités sur d’autres théâtres d’opération, il est indispensable de développer, en complémentarité avec celles de l’Alliance atlantique, des capacités d’action à la fois communes et autonomes. Les forces armées françaises, à cet égard, auront un rôle majeur à jouer.

La France doit poursuivre ses efforts pour maintenir son rôle de nation-cadre au sein de l’Alliance atlantique. Elle doit être moteur et vecteur de coopérations opérationnelles, industrielles et technologiques avec ses alliés, singulièrement ses voisins.

Les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes, en favorisant l’interopérabilité opérationnelle et en mutualisant les financements, en particulier quand l’acquisition de ces capacités auprès de la BITD française ne permet pas d’atteindre des coûts soutenables et des délais cohérents avec les besoins opérationnels. Ils contribueront à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne, notamment via sa BITD et via le développement des capacités de production européennes. Autant qu’il sera nécessaire, pertinent et utile, ces partenariats pourront s’ouvrir hors d’Europe. En tout état de cause, ces programmes seront réalisés en coopération avec des pays ayant vocation à acquérir au profit de leurs armées les capacités qui en sont issues. Ces initiatives créeront les conditions d’une interopérabilité native et développeront une culture stratégique commune et une capacité à s’engager ensemble en opérations, à l’instar du partenariat capacité motorisée (CaMo). Ce modèle synergique, construit avec la Belgique, sera décliné dans d’autres domaines. Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre et d’armes légères de petit calibre seront encouragés et accompagnés pour faciliter l’émergence d’une filière française de munitions de petit calibre souveraine et économiquement viable. Des partenariats européens pourront également être envisagés, notamment avec des pays limitrophes. Les espaces de partage, sous un format « club utilisateurs », seront développés, en s’appuyant sur nos succès à l’export tels que le Rafale ou le CAESAR.

Pour répondre aux besoins de ses forces armées et afin que les armées européennes se dotent de matériel européen, la France proposera des partenariats industriels militaires aux autres États européens. Des pistes complémentaires de coopérations seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne, la Belgique et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. Il s’agit notamment du futur avion-cargo médian, des drones, de la défense surface-air, des dispositifs d’alerte avancée, de la frappe longue portée et de bâtiments de surface. L’espace est également un domaine de coopération à fort potentiel pour les lanceurs, la surveillance, l’observation, la protection des systèmes et des capacités de communication, de commandement et de contrôle ainsi que pour la cyberdéfense. La solidarité européenne dans le domaine de la cyberdéfense permet actuellement l’échange de bonnes pratiques, l’assistance aux nations en difficulté et le partage d’information. Avec un degré de maturité suffisante de ses capacités nationales de cyberdéfense et de celles de ses partenaires, la France pourra pleinement participer à doter l’Europe d’un « bouclier cyber ». L’entraide entre les pays européens devra être accrue, notamment en matière de partage de l’information. L’articulation entre les deux échelons, national et européen, apparaît ainsi essentielle. Les coopérations de la France avec ses partenaires européens continueront de s’appuyer, en tant que de besoin, sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne (Agence européenne de défense, Fonds européen de défense, coopération structurée permanente) et l’Eurocorps. La France continuera de prendre toute sa part au développement des instruments de l’autonomie stratégique européenne comme la facilité européenne pour la paix, qui a permis le financement des livraisons de matériels défensifs à l’Ukraine depuis le début de la guerre.

Le dispositif de contrôle des exportations et les modalités d’information du Parlement seront consolidés. À cet égard, une meilleure articulation entre les vérifications effectuées par la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) et celles opérées par les banques dans le cadre de leur contrôle de conformité sera recherchée. Les exportations de systèmes d’armes, objet essentiel de politique étrangère, resteront une prérogative souveraine de la France. Les opérations d’exportation à destination de certains marchés posant des difficultés particulières devront faire l’objet d’un accompagnement public renforcé. Les programmes en coopération permettront d’accompagner dans la durée nos partenaires stratégiques, y compris hors Union européenne et OTAN.

En lien avec le ministère chargé de l’économie et dans le cadre des dispositifs existants, le contrôle des investissements étrangers sera poursuivi concernant les entreprises dont le savoir-faire, l’activité ou la production sont sensibles pour les armées, y compris les entreprises duales, les nouvelles entreprises ou celles dont le chiffre d’affaires est faible.

Le remplacement du système national de défense aérienne tirera profit du développement du programme Air Command and Control System (ACCS) de l’OTAN, tandis que le remplacement de quatre systèmes de détection et de contrôle aéroporté (AWACS) pourrait reposer sur la capacité aérienne de surveillance et de contrôle de l’Alliance (AFSC). Enfin, le démonstrateur de l’avion de chasse du futur (NGF) sera développé avec l’Allemagne et l’Espagne dans le cadre du programme SCAF destiné à préfigurer l’aviation de combat à l’horizon 2040 en Europe. À la fin de la phase 1B et avant la décision de lancement de la phase 2, le Gouvernement présentera au Parlement, avant la discussion du projet de loi de finances, un rapport de point d’étape sur les travaux réalisés pendant la phase 1B. De même, le projet de système principal de combat terrestre (MGCS), conduit en coopération avec l’Allemagne, doit préparer l’avenir du combat terrestre. Ce programme devra préparer la succession du char Leclerc au-delà de 2040, répondre aux besoins opérationnels de l’armée de terre et consolider les compétences de la filière de l’industrie terrestre. Un point de situation sur le programme MGCS sera transmis au Parlement en 2025.

Néanmoins, si les programmes de coopération sont une priorité pour la France, ils ne doivent pas empêcher la conduite d’études pouvant établir les conditions de faisabilité de projets souverainement conduits et financés par la France en dehors de toute coopération.

2.2.5. Des forces prêtes au combat

La préparation au combat est consubstantielle d’une armée d’emploi. La présente LPM consolide le socle d’entraînement, prérequis indispensable, décliné dans les normes d’activité annuelle suivantes :

Milieu

Type

Cible du projet annuel de performance pour 2023

Norme visée en 2030

Terrestre

Journées d’activité du combattant terrestre (JACT)

Nouvel indicateur

Heures d’entraînement par équipage de chars et de véhicules blindés

100 à 130 selon le type

Coups tirés par équipage CAESAR à l’entraînement

Heures d’entraînement par équipage Leclerc

Non communiqué

Heures d’entraînement par équipage VBCI

Non communiqué

Kilomètres par équipage VAB

Non communiqué

Heures d’entraînement par équipage sur AMX 10

Non communiqué

Naval

Jours de mer par bâtiment (bâtiment hauturier)

Aéronautique / armée de terre

Heures de vol par pilote d’hélicoptère des forces conventionnelles (forces spéciales)

Aéronautique / marine nationale

Heures de vol par équipage d’hélicoptère

Heures de vol par pilote de chasse de l’aéronavale

Heures de vol par équipage de patrouille/surveillance maritime

Aéronautique / armée de l’air et de l’espace

Heures de vol par pilote de chasse

Heures de vol par pilote de transport

Heures de vol par pilote d’hélicoptère

Unités

Norme visée en 2025

PAP 2023

Cible 2024

Cible 2025

Cible 2026

Cible 2027

Cible 2028

Cible 2029

Norme visée en 2030

Armée de terre

JACT

Jours

X

Norme/équipage

X

Pilotes d’hélicoptère

Hdv

(dont forces spéciales)

Hdv

Équipage de Char Leclerc

Hde

Équipage VBCI

Hde

Équipage VAB/Griffon

km

nc

Équipage sur AMX 10

Hde

nc

Équipage Caesar

Coups tirés

Armée de l’air et de l’espace

Chasse

Hdv

Hélicoptères

Hdv

Transport

Hdv

Marine nationale

Bâtiment (bâtiment hauturier)

JdM

Pilote de chasse (pilote qualifié appontage de nuit)

Hdv

Pilote d’hélicoptère

Hdv

Pilote de patrouille

Hdv

Dans un premier temps, à partir des acquis de la précédente loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, les niveaux d’activité seront stabilisés et la préparation sera renforcée qualitativement en visant des entraînements de « haut de spectre » pour consolider les compétences nécessaires aux engagements de court terme. Le recours à la simulation, en complément d’un socle d’entraînements réels, sera progressivement intégré pour une capitalisation plus rapide des savoir-faire nécessaires à un engagement dans un conflit de haute intensité. La gestion des stocks de munitions continuera à être optimisée afin de favoriser l’utilisation de munitions, y compris complexes, en conditions réelles, au service d’une préparation opérationnelle réaliste et durcie.

La préparation opérationnelle progressera ensuite quantitativement jusqu’à rejoindre les normes d’activité en 2030, permettant de maintenir les savoir-faire dans le temps, en cohérence avec l’arrivée des nouveaux équipements et de très hautes exigences de polyvalence.

Afin d’atteindre ces objectifs, dans le prolongement des efforts de réparation de la précédente LPM, un niveau supérieur de performance du maintien en condition opérationnelle (MCO) de nos matériels sera négocié, à coûts maîtrisés, avec les industriels, notamment grâce à une consolidation des stocks stratégiques et une gestion améliorée des pièces de rechange. Le MCO des matériels sera mieux pris en compte dès les premiers stades de la vie d’un programme, pour un raisonnement en coût de possession sur la durée.

Besoin programmé pour la préparation au combat et l’entraînement des forces

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Levi, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern, Allizard et Détraigne, Mmes Malet, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour évaluer les menaces prévisibles à l'horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Crédits de paiement en milliards d ’ euros

dont munitions non complexes du programme 178

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Même si nous faisons un focus actuellement sur l'Ukraine – et cette LPM en tient compte –, il ne faut pas perdre de vue que les conflictualités de demain seront très certainement maritimes. Elles se dérouleront dans les océans, pour plusieurs raisons.

D'une part, si les frontières terrestres sont à peu près partout bien établies, c'est loin d'être le cas pour les frontières maritimes, qui font l'objet de contestations.

D'autre part, certains acteurs, notamment la Chine en mer de Chine du Sud, prennent, grâce à la politique du fait accompli, des positions, parfois et même souvent, contraires au droit international, avec tout ce que cela implique.

Il faut aussi évoquer les enjeux des ressources situées dans ou sous les mers qui suscitent les convoitises d'un certain nombre de puissances.

La France a le premier domaine maritime mondial. C'est la seule puissance indopacifique de l'Union européenne. Aux termes de mon amendement, « pour évaluer les menaces prévisibles à l'horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique. » On pourrait même parler de livre bleu !

Total

Armée de terre

Marine nationale

Armée de l’air et de l’espace

Total

2.3. La préservation de la cohérence du modèle par des soutiens renforcés

La présente LPM renforcera les ressources et les moyens alloués aux soutiens des forces, qui irriguent tous les domaines d’activité des armées. La consolidation des services de soutien commun, notamment le service du commissariat des armées (SCA) et les bases de défense, permettra de disposer de stocks prépositionnés et au juste niveau ainsi que de moyens modernes (équipements, infrastructures, outils numériques). Si elles présentent un intérêt économique et financier avéré, des externalisations pourront être conduites, sous réserve de rester compatibles avec les impératifs opérationnels inhérents à notre souveraineté.

Toutes les capacités de la chaîne du service de santé des armées (SSA) projetée en opération (postes médicaux, structures médico-chirurgicales dont les hôpitaux de campagne, évacuations médicales, etc.) seront renouvelées pour garantir le soutien des engagements militaires, y compris dans une perspective de haute intensité.

Le ravitaillement médical sera modernisé, notamment ses capacités de stockage et de production, pour améliorer sa réactivité et sa résilience.

Le parcours de soins des militaires sera renforcé grâce au maillage territorial de la médecine des forces et à une meilleure coordination avec la composante hospitalière militaire.

Les hôpitaux militaires consolideront le contrat opérationnel du SSA et la prise en charge des blessés physiques et psychiques de guerre, améliorant le service rendu aux armées et, par extension, aux territoires de santé :

– Percy, Bégin, Sainte-Anne et Laveran s’appuieront sur leurs pôles d’excellence pour renforcer leur positionnement dans l’offre de soins nationale, notamment face aux situations sanitaires exceptionnelles ;

– Clermont-Tonnerre et Legouest consolideront leurs missions spécifiques (soutien à la dissuasion, expertise pour les unités militaires du Grand-Est) ;

– Desgenettes et Robert-Piqué se spécialiseront dans la réhabilitation physique et psychique sur le long terme des militaires blessés, en lien avec l’Institution nationale des invalides et les maisons Athos.

Les effectifs du SSA seront renforcés. Pour améliorer l’attractivité de ses métiers et la fidélisation des personnels dans un contexte de fortes tensions sur ses ressources humaines, cet effort de recrutement s’appuiera sur une politique salariale volontariste et le souci de redonner du sens à l’engagement au sein du SSA, en valorisant son identité militaire.

Les personnels du SSA dont ceux de l’Institut de recherche biomédicale des armées font l’objet d’une revalorisation de points d’indice supplémentaires, au même niveau que la transposition du Ségur de la santé au SSA.

Au cours de la période de programmation, des travaux seront lancés en vue du remplacement de l’hôpital d’instruction des armées Laveran par un hôpital neuf.

La nouvelle ambition « infrastructure » servira les objectifs stratégiques de protection, de résilience et d’amélioration des conditions de vie et d’exercice du métier sur le territoire national et à l’étranger. Un effort particulier sera consacré à l’entretien courant et à la remise à niveau des infrastructures opérationnelles et du quotidien pour améliorer les conditions d’exercice du métier dans les emprises militaires (environnement de travail et d’activité, hébergement, ensembles d’alimentation, installations sportives) et l’accompagnement des familles. À l’horizon 2030, cet effort visera en particulier à répondre aux besoins de logement tant pour les militaires que pour leurs familles dans les territoires les plus en tension.

L’offre de restauration continuera d’être améliorée, qualitativement et quantitativement. Le ministère des armées s’assurera de la mise aux normes d’hygiène de l’ensemble des points de restauration.

La transition écologique est l’un des axes structurants de la politique immobilière du ministère des armées. Il participe ainsi, sur le volet non capacitaire, à l’atteinte des objectifs nationaux fixés par le Gouvernement en matière de lutte contre le réchauffement climatique et de préservation de l’environnement. En complément de l’ambition en matière de réduction de son empreinte énergétique non capacitaire, le ministère mène également une politique active pour la préservation et la restauration de la biodiversité sur ses emprises. Le ministère met en œuvre toutes les stratégies qui y concourent et décline les plans nationaux.

Pour les nouvelles constructions et les rénovations majeures, le ministère devra minimiser les déchets de construction et, dans la mesure du possible, suivre les principes de la construction écologique, notamment l’utilisation de matériaux durables.

Les infrastructures numériques du ministère seront progressivement rénovées afin de garantir leur résilience et leur robustesse. En particulier, le réseau de transport DESCARTES, vital pour la dissuasion et les opérations, sera durci et les réseaux de desserte locale seront modernisés par étapes. Les efforts de convergence et de rationalisation du parc applicatif seront poursuivis. Les nouveaux développements seront au service des opérations, des métiers et des usagers, y compris les familles, les blessés et les réservistes.

Le besoin associé aux soutiens est programmé sur la période comme suit :

Besoins programmés

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Armée de terre

Marine nationale

Armée de l’air et de l’espace

Répartition annuelle des crédits pour la préparation au combat et l’entraînement des forces au cours de la période de programmation

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Exemples de réalisations à l’horizon 2030

Soutiens des forces (SCA, SSA, Bases de défense)

- Renforcement et modernisation des stocks de protections balistiques, de tenues NRBC, d’équipements grand froid et de matériels de vie en campagne ;

- Mise à niveau du domaine restauration (avec infrastructures associées) ;

- Création de centres de traitement des blessés radio contaminés et contaminés chimiques (CTBR2C) à l’HIA Sainte-Anne (Toulon) puis à Percy ;

- Acquisition d’un hôpital militaire de campagne avec une structure de 30 lits d’hospitalisation ;

- Projets d’amélioration de l’environnement de travail des agents et d’efforts sur les mobilités durables.

Infrastructures

- Effort « plans famille » - rénovation et aménagement de locaux ;

- Plans « hébergement » et « ambition logement » ;

- Bâtiment du commandement de l’espace à Toulouse ;

- Installations portuaires outre-mer à Papeete ;

- Plan « APOGEE » d’amélioration des camps d’entraînement pour durcir la préparation opérationnelle de l’armée de terre ;

- « Plan eau » de rénovation des réseaux dont ceux de la base navale de Toulon.

Numérique

- Modernisation (débit, résilience) du réseau support de communication qui dessert les emprises en métropole, outre-mer, à l’étranger et en opération ;

- Hébergement sécurisé d’applications pour les services de soutien pour les opérations ;

- Appui sur l’intelligence artificielle pour améliorer les services du ministère (RH, pilotage…) ;

- Développement et modernisation des services numériques accessibles depuis internet pour le soutien des agents du ministère et de leur famille (gestion, hébergement, habillement, action sociale…).

Le SCA, le SSA, le SIMu, le SEO et les services de MCO des armées largement entendus doivent bénéficier de mesures permettant de combler le déficit constaté de leurs effectifs par rapport à leur plafond d’emploi ministériel (action des états-majors pour pourvoir les postes, unification des mesures indemnitaires à poste et responsabilité égale, protection par des mesures indemnitaires spécifiques des personnels exerçant leurs activités sur les secteurs économiques en tension). La mobilité des services de soutien, adaptée à la haute intensité et à la nécessité d’être présents à l’extrême-avant, fait l’objet de recherche de solutions efficaces et d’investissements au bon niveau.

La capillarité des soutiens pour garantir leur résilience, comme leur regroupement en structure intégrée sur un théâtre d’opération donné pour fluidifier leur cohésion et leur coopération, sont étudiés dans le cadre des prochains exercices de type Orion afin d’obtenir des enseignements utiles pour la haute intensité. L’acquisition des emprises des établissements logistiques du commissariat des armées (ELoCA) fait l’objet d’une attention particulière et d’une étude comparant les avantages et les inconvénients de chaque solution de possession qui doit être présentée au Parlement. Enfin, un moratoire permet au SSA de savoir s’il est nécessaire de reconsidérer ses implantations territoriales avant toute nouvelle réduction de format. Ces sujets sont traités par le ministre des armées lors de sa présentation, devant les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense nationale et des forces armées, de l’état de renforcement des services de soutien.

2.4. La modernisation du ministère sera fortement orientée vers la simplification, la numérisation et la subsidiarité de son fonctionnement

Alors que la Nation consent un effort budgétaire exceptionnel pour son appareil de défense, le ministère entend poursuivre son travail de modernisation et de transformation pour dégager des marges de manœuvre supplémentaires et gagner encore en efficacité. À ce titre, tous les enseignements de la crise sanitaire et du conflit en Ukraine seront tirés.

Cet effort portera prioritairement sur la transition écologique, la simplification des organisations, des processus et des normes et la bascule numérique. Il concernera à la fois les structures et les modes de fonctionnement des états-majors, de la DGA et du secrétariat général pour l’administration (SGA). La simplification administrative, la déconcentration, la subsidiarité, l’audace et la confiance seront les principes directeurs de la réforme du fonctionnement des grandes entités du ministère, qui privilégiera le contrôle a posteriori. Dans cette perspective, l’utilisation de l’ensemble des possibilités offertes par le code de la commande publique sera encouragée afin d’améliorer la performance de la contractualisation et d’accélérer l’innovation.

En particulier, la DGA se transformera pour mieux appréhender les enjeux de production, au cœur du chantier « économie de guerre », dans sa relation avec l’industrie de défense, et évoluera pour aider les armées à saisir tout le potentiel de l’innovation et des avancées technologiques. À cette fin, une analyse systématique du besoin et des solutions techniques disponibles sera réalisée lors des phases amont des programmes pour optimiser les coûts et les performances des systèmes. Les sur-spécifications, à l’origine de délais et de coûts sans justification opérationnelle, devront ainsi être évitées. De même, dans un souci de recherche d’équilibre entre sophistication et masse, et lorsque cela s’avère justifié, plusieurs versions d’un même équipement devront être étudiées dès le stade des études amont : l’une de haute technologie, permettant l’entrée en premier, et une seconde, plus simple, pouvant être produite en plus grande quantité et dont l’exportation serait facilitée. La DGA œuvrera enfin à consolider la BITD, à travers notamment l’attention accordée au tissu des PME et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) de la chaîne d’approvisionnement ainsi qu’au soutien aux exportations, en liaison avec les établissements bancaires sur les problématiques financières.

Afin d’accompagner au mieux les évolutions de la DGA et l’accroissement d’activité à venir dû à une montée en puissance inédite du budget des armées, une politique de ressources humaines ambitieuse sera menée afin d’améliorer l’attractivité des métiers au sein de la DGA.

3. Une LPM bénéficiant de moyens budgétaires historiques

La présente LPM repose sur une trajectoire de 413 milliards d’euros courants de besoins programmés sur la période 2024-2030, permettant la mise en œuvre de son ambition. Le budget des armées bénéficiera de ressources extrabudgétaires, en particulier issues du SSA ainsi que du retour de l’intégralité du produit des cessions et transferts immobiliers du ministère.

La contribution du ministère à la facilité européenne pour la paix (FEP) et les besoins liés au recomplètement des équipements cédés à l’Ukraine ainsi que les aides à l’acquisition de matériels ou de prestations de défense et de sécurité seront financés en dehors des crédits indiqués par la présente loi de programmation militaire. Ces financements seront assurés en construction budgétaire ou en gestion, en cohérence avec l’évolution du contexte géopolitique et militaire.

Par ailleurs, si le montant de la provision finançant les opérations extérieures et les missions intérieures s’avère insuffisant, les surcoûts nets résiduels feront l’objet d’ouvertures nettes en loi de finances rectificative en cours de gestion.

Sur la période de la présente LPM, l’agrégat « équipement » représente 268 milliards d’euros (172 milliards d’euros en 2019-2025) de besoins, dont les principaux ensembles sont détaillés ci-dessous :

Besoins programmés

Crédits de paiement en milliards d ’ euros

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L'amendement du Gouvernement vise à supprimer un alinéa issu d'un amendement du groupe CRCE qui correspondait au sentiment majoritairement exprimé au sein de la commission selon lequel le débat autour de la révision anticipée de la LPM n'avait pas permis de questionner à fond notre modèle d'armée. Avis défavorable.

Avis favorable sur l'amendement n° 5 rectifié, qui tend à harmoniser la date d'actualisation de la LPM dans le rapport avec la modification que nous avons apportée à l'article 7 – c'est-à-dire pour la prévoir en 2026 –, l'avis est favorable.

Nous sommes également favorables à l'amendement n° 24 rectifié bis, relatif aux travaux préparatoires d'un livre blanc sur les enjeux maritimes, notamment pour prendre en compte les tensions dans l'Indopacifique.

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

Total

Armée de terre

Marine nationale

Armée de l’air et de l’espace

Total

2.3. La préservation de la cohérence du modèle par des soutiens renforcés

La présente LPM renforcera les ressources et les moyens alloués aux soutiens des forces, qui irriguent tous les domaines d’activité des armées. La consolidation des services de soutien commun, notamment le service du commissariat des armées (SCA) et les bases de défense, permettra de disposer de stocks prépositionnés et au juste niveau ainsi que de moyens modernes (équipements, infrastructures, outils numériques). Si elles présentent un intérêt économique et financier avéré, des externalisations pourront être conduites, sous réserve de rester compatibles avec les impératifs opérationnels inhérents à notre souveraineté.

Toutes les capacités de la chaîne du service de santé des armées (SSA) projetée en opération (postes médicaux, structures médico-chirurgicales dont les hôpitaux de campagne, évacuations médicales, etc.) seront renouvelées pour garantir le soutien des engagements militaires, y compris dans une perspective de haute intensité.

Le ravitaillement médical sera modernisé, notamment ses capacités de stockage et de production, pour améliorer sa réactivité et sa résilience.

Le parcours de soins des militaires sera renforcé grâce au maillage territorial de la médecine des forces et à une meilleure coordination avec la composante hospitalière militaire.

Les hôpitaux militaires consolideront le contrat opérationnel du SSA et la prise en charge des blessés physiques et psychiques de guerre, améliorant le service rendu aux armées et, par extension, aux territoires de santé :

– Percy, Bégin, Sainte-Anne et Laveran s’appuieront sur leurs pôles d’excellence pour renforcer leur positionnement dans l’offre de soins nationale, notamment face aux situations sanitaires exceptionnelles ;

– Clermont-Tonnerre et Legouest consolideront leurs missions spécifiques (soutien à la dissuasion, expertise pour les unités militaires du Grand-Est) ;

– Desgenettes et Robert-Piqué se spécialiseront dans la réhabilitation physique et psychique sur le long terme des militaires blessés, en lien avec l’Institution nationale des invalides et les maisons Athos.

Les effectifs du SSA seront renforcés. Pour améliorer l’attractivité de ses métiers et la fidélisation des personnels dans un contexte de fortes tensions sur ses ressources humaines, cet effort de recrutement s’appuiera sur une politique salariale volontariste et le souci de redonner du sens à l’engagement au sein du SSA, en valorisant son identité militaire.

Les personnels du SSA dont ceux de l’Institut de recherche biomédicale des armées font l’objet d’une revalorisation de points d’indice supplémentaires, au même niveau que la transposition du Ségur de la santé au SSA.

Au cours de la période de programmation, des travaux seront lancés en vue du remplacement de l’hôpital d’instruction des armées Laveran par un hôpital neuf.

La nouvelle ambition « infrastructure » servira les objectifs stratégiques de protection, de résilience et d’amélioration des conditions de vie et d’exercice du métier sur le territoire national et à l’étranger. Un effort particulier sera consacré à l’entretien courant et à la remise à niveau des infrastructures opérationnelles et du quotidien pour améliorer les conditions d’exercice du métier dans les emprises militaires (environnement de travail et d’activité, hébergement, ensembles d’alimentation, installations sportives) et l’accompagnement des familles. À l’horizon 2030, cet effort visera en particulier à répondre aux besoins de logement tant pour les militaires que pour leurs familles dans les territoires les plus en tension.

L’offre de restauration continuera d’être améliorée, qualitativement et quantitativement. Le ministère des armées s’assurera de la mise aux normes d’hygiène de l’ensemble des points de restauration.

La transition écologique est l’un des axes structurants de la politique immobilière du ministère des armées. Il participe ainsi, sur le volet non capacitaire, à l’atteinte des objectifs nationaux fixés par le Gouvernement en matière de lutte contre le réchauffement climatique et de préservation de l’environnement. En complément de l’ambition en matière de réduction de son empreinte énergétique non capacitaire, le ministère mène également une politique active pour la préservation et la restauration de la biodiversité sur ses emprises. Le ministère met en œuvre toutes les stratégies qui y concourent et décline les plans nationaux.

Pour les nouvelles constructions et les rénovations majeures, le ministère devra minimiser les déchets de construction et, dans la mesure du possible, suivre les principes de la construction écologique, notamment l’utilisation de matériaux durables.

Les infrastructures numériques du ministère seront progressivement rénovées afin de garantir leur résilience et leur robustesse. En particulier, le réseau de transport DESCARTES, vital pour la dissuasion et les opérations, sera durci et les réseaux de desserte locale seront modernisés par étapes. Les efforts de convergence et de rationalisation du parc applicatif seront poursuivis. Les nouveaux développements seront au service des opérations, des métiers et des usagers, y compris les familles, les blessés et les réservistes.

Le besoin associé aux soutiens est programmé sur la période comme suit :

Besoins programmés

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Entretien programmé du matériel

Programmes à effet majeur

Autres opérations d’armement

Études amont

Les annuités de consommation des crédits dédiés à l’EPM sont détaillées ci-dessous:

Répartition des crédits dédiés à l’EPM au cours la période de programmation

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Par cohérence, je suis défavorable aux deux amendements qui sont en discussion commune avec le mien. Néanmoins, leurs auteurs ont dit des choses intéressantes qui pourraient, le cas échéant, être reprises.

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Exemples de réalisations à l’horizon 2030

Soutiens des forces (SCA, SSA, Bases de défense)

- Renforcement et modernisation des stocks de protections balistiques, de tenues NRBC, d’équipements grand froid et de matériels de vie en campagne ;

- Mise à niveau du domaine restauration (avec infrastructures associées) ;

- Création de centres de traitement des blessés radio contaminés et contaminés chimiques (CTBR2C) à l’HIA Sainte-Anne (Toulon) puis à Percy ;

- Acquisition d’un hôpital militaire de campagne avec une structure de 30 lits d’hospitalisation ;

- Projets d’amélioration de l’environnement de travail des agents et d’efforts sur les mobilités durables.

Infrastructures

- Effort « plans famille » - rénovation et aménagement de locaux ;

- Plans « hébergement » et « ambition logement » ;

- Bâtiment du commandement de l’espace à Toulouse ;

- Installations portuaires outre-mer à Papeete ;

- Plan « APOGEE » d’amélioration des camps d’entraînement pour durcir la préparation opérationnelle de l’armée de terre ;

- « Plan eau » de rénovation des réseaux dont ceux de la base navale de Toulon.

Numérique

- Modernisation (débit, résilience) du réseau support de communication qui dessert les emprises en métropole, outre-mer, à l’étranger et en opération ;

- Hébergement sécurisé d’applications pour les services de soutien pour les opérations ;

- Appui sur l’intelligence artificielle pour améliorer les services du ministère (RH, pilotage…) ;

- Développement et modernisation des services numériques accessibles depuis internet pour le soutien des agents du ministère et de leur famille (gestion, hébergement, habillement, action sociale…).

Le SCA, le SSA, le SIMu, le SEO et les services de MCO des armées largement entendus doivent bénéficier de mesures permettant de combler le déficit constaté de leurs effectifs par rapport à leur plafond d’emploi ministériel (action des états-majors pour pourvoir les postes, unification des mesures indemnitaires à poste et responsabilité égale, protection par des mesures indemnitaires spécifiques des personnels exerçant leurs activités sur les secteurs économiques en tension). La mobilité des services de soutien, adaptée à la haute intensité et à la nécessité d’être présents à l’extrême-avant, fait l’objet de recherche de solutions efficaces et d’investissements au bon niveau.

La capillarité des soutiens pour garantir leur résilience, comme leur regroupement en structure intégrée sur un théâtre d’opération donné pour fluidifier leur cohésion et leur coopération, sont étudiés dans le cadre des prochains exercices de type Orion afin d’obtenir des enseignements utiles pour la haute intensité. L’acquisition des emprises des établissements logistiques du commissariat des armées (ELoCA) fait l’objet d’une attention particulière et d’une étude comparant les avantages et les inconvénients de chaque solution de possession qui doit être présentée au Parlement. Enfin, un moratoire permet au SSA de savoir s’il est nécessaire de reconsidérer ses implantations territoriales avant toute nouvelle réduction de format. Ces sujets sont traités par le ministre des armées lors de sa présentation, devant les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense nationale et des forces armées, de l’état de renforcement des services de soutien.

2.4. La modernisation du ministère sera fortement orientée vers la simplification, la numérisation et la subsidiarité de son fonctionnement

Alors que la Nation consent un effort budgétaire exceptionnel pour son appareil de défense, le ministère entend poursuivre son travail de modernisation et de transformation pour dégager des marges de manœuvre supplémentaires et gagner encore en efficacité. À ce titre, tous les enseignements de la crise sanitaire et du conflit en Ukraine seront tirés.

Cet effort portera prioritairement sur la transition écologique, la simplification des organisations, des processus et des normes et la bascule numérique. Il concernera à la fois les structures et les modes de fonctionnement des états-majors, de la DGA et du secrétariat général pour l’administration (SGA). La simplification administrative, la déconcentration, la subsidiarité, l’audace et la confiance seront les principes directeurs de la réforme du fonctionnement des grandes entités du ministère, qui privilégiera le contrôle a posteriori. Dans cette perspective, l’utilisation de l’ensemble des possibilités offertes par le code de la commande publique sera encouragée afin d’améliorer la performance de la contractualisation et d’accélérer l’innovation.

En particulier, la DGA se transformera pour mieux appréhender les enjeux de production, au cœur du chantier « économie de guerre », dans sa relation avec l’industrie de défense, et évoluera pour aider les armées à saisir tout le potentiel de l’innovation et des avancées technologiques. À cette fin, une analyse systématique du besoin et des solutions techniques disponibles sera réalisée lors des phases amont des programmes pour optimiser les coûts et les performances des systèmes. Les sur-spécifications, à l’origine de délais et de coûts sans justification opérationnelle, devront ainsi être évitées. De même, dans un souci de recherche d’équilibre entre sophistication et masse, et lorsque cela s’avère justifié, plusieurs versions d’un même équipement devront être étudiées dès le stade des études amont : l’une de haute technologie, permettant l’entrée en premier, et une seconde, plus simple, pouvant être produite en plus grande quantité et dont l’exportation serait facilitée. La DGA œuvrera enfin à consolider la BITD, à travers notamment l’attention accordée au tissu des PME et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) de la chaîne d’approvisionnement ainsi qu’au soutien aux exportations, en liaison avec les établissements bancaires sur les problématiques financières.

Afin d’accompagner au mieux les évolutions de la DGA et l’accroissement d’activité à venir dû à une montée en puissance inédite du budget des armées, une politique de ressources humaines ambitieuse sera menée afin d’améliorer l’attractivité des métiers au sein de la DGA.

3. Une LPM bénéficiant de moyens budgétaires historiques

La présente LPM repose sur une trajectoire de 413 milliards d’euros courants de besoins programmés sur la période 2024-2030, permettant la mise en œuvre de son ambition. Le budget des armées bénéficiera de ressources extrabudgétaires, en particulier issues du SSA ainsi que du retour de l’intégralité du produit des cessions et transferts immobiliers du ministère.

La contribution du ministère à la facilité européenne pour la paix (FEP) et les besoins liés au recomplètement des équipements cédés à l’Ukraine ainsi que les aides à l’acquisition de matériels ou de prestations de défense et de sécurité seront financés en dehors des crédits indiqués par la présente loi de programmation militaire. Ces financements seront assurés en construction budgétaire ou en gestion, en cohérence avec l’évolution du contexte géopolitique et militaire.

Par ailleurs, si le montant de la provision finançant les opérations extérieures et les missions intérieures s’avère insuffisant, les surcoûts nets résiduels feront l’objet d’ouvertures nettes en loi de finances rectificative en cours de gestion.

Sur la période de la présente LPM, l’agrégat « équipement » représente 268 milliards d’euros (172 milliards d’euros en 2019-2025) de besoins, dont les principaux ensembles sont détaillés ci-dessous :

Besoins programmés

Total

EPM

Une attention particulière sera portée à la variation en gestion des crédits de paiement dédiés aux autres opérations d’armement (AOA).

Enfin, parce que c’est une condition de sa réactivité, le ministère, autorisé à atteindre les plafonds d’effectifs définis à l’article 6 de la présente loi, adaptera de manière continue, dans un contexte marqué par un marché du travail évolutif et plus compétitif, la réalisation des cibles d’effectifs fixées au même article 6 ainsi que sa politique salariale.

4. Rôle du Parlement et contrôle parlementaire

Le Parlement joue un rôle essentiel dans la définition des orientations de la défense nationale à l’occasion du vote de la loi de programmation militaire, lors de l’examen de la loi de finances de l’année, mais aussi lors de l’actualisation obligatoire prévue à l’article 7 de la présente loi. Aux termes de l’article 24 de la Constitution, il contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Pour ce faire, il s’appuie sur les dispositions organiques relatives aux lois de finances, sur les mécanismes de contrôle prévus par les règlements des assemblées parlementaires ainsi que sur des mécanismes de contrôle spécifiques prévus par la loi de programmation militaire.

Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les utilisations possibles de la technologie quantique dans les armées françaises.

Le Parlement s’assure ainsi de la mise en œuvre de la loi de programmation militaire à l’occasion du vote des lois de finances qui la déclinent ainsi qu’à l’occasion de l’actualisation prévue à l’article 7. Il s’appuie notamment sur les indicateurs de performance présentés dans les projets annuels de performance et les rapports annuels de performance de la mission « Défense » annexés respectivement au projet de loi de finances et au projet de loi de règlement. Il s’appuie en outre sur les bilans et les rapports d’exécution prévus par les dispositions de la présente loi relatives au contrôle parlementaire.

Le Parlement vote l’actualisation législative de la présente loi.

Enfin, le Gouvernement remet au Parlement un rapport annuel sur les exportations d’armements. Ce rapport présente la politique d’exportation d’armements de la France ainsi que les modalités de contrôle des armements et des biens sensibles. Il rend compte de l’activité de la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre, de l’évolution des délais d’instruction des demandes de licences qui lui sont soumises, et de l’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori des exportations d’armement. Il dresse également un état des lieux du marché mondial des exportations d’armements, de la concurrence internationale et des évolutions de la demande et présente les résultats obtenus par l’industrie française, en détaillant notamment les prises de commande et les livraisons qu’elle a réalisées ainsi que ses principaux clients étrangers.

Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les évolutions de la menace cyber et la capacité de résilience du ministère des armées. Ce rapport peut faire l’objet d’un débat au sein des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense.

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la stratégie française et les besoins à Mayotte, notamment en matière de développement des infrastructures de la marine nationale dans la baie de Longoni. Au sein de l’Assemblée nationale, ce rapport fait l’objet d’un examen par la commission de la défense nationale et des forces armées et par la commission des affaires étrangères.

Le Gouvernement remet au Parlement, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, une étude sur le coût et la viabilité du maintien en service après 2040 du porte-avions Charles de Gaulle dans le bassin méditerranéen.

GLOSSAIRE

Acronyme

Description

ACCP

Antichar courte portée

ACCS

Système de commandement et de contrôle aérien (Air command and control system)

AFSC

Capacité aérienne de surveillance et de contrôle de l’Alliance (Alliance future surveillance and control)

ALSR

Avion léger de surveillance et de reconnaissance

ANSSI

Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information

APOGEE

Amélioration de la préparation opérationnelle globale par les espaces d’entraînement

ARCHANGE

Avion de renseignement à charge utile de nouvelle génération

ASMP-A

Air-sol moyenne portée amélioré

ASTER

Missile antiaérien et antibalistique

ATASM

Avion de transport d’assaut du segment médian

ATT

Avion de transport tactique

AUF1

Automoteur modèle F1 (canon tracté d’artillerie sol-sol de 155 mm)

AVSIMAR

Avion de surveillance et d’intervention maritime

AWACS

Système de détection et de commandement aéroporté (Airborne warning and command system)

BBPD

Bâtiment-base de plongeurs démineurs

BCR

Bâtiment de commandement et de ravitaillement

BEGDM

Bâtiment d’expérimentation de guerre des mines

BGDM

Bâtiment de guerre des mines

BH

Bâtiment hydrographique

BHO

Bâtiment hydrographique et océanographique

BIA

Brigade interarmes

BITD

Base industrielle et technologique de défense

BRF

Bâtiment ravitailleur de forces

C2

Fonction opérationnelle de commandement et de contrôle (Command and control)

C4OS

Centre de commandement, de contrôle, de communication et de calcul des opérations spatiales

CAESAR

Camion équipé d’un système d’artillerie

CaMo

Capacité motorisée

CHOF

Capacité hydro-océanographique future

CSO

Composante spatiale optique

CTBR2C

Centre de traitement des blessés radio contaminés et contaminés chimiques

DESCARTES

Réseau à base de fibres optiques permettant de relier tous les sites fixes en métropole et outre-mer du ministère des armées

DGA

Direction générale de l’armement

DGSE

Direction générale de la sécurité extérieure

DRSD

Direction du renseignement et de la sécurité de la défense

DSA

Défense surface-air

E-2C

Avion de guet aérien Hawkeye

E-2D

Avion de guet aérien Advanced Hawkeye (nouvelle génération)

EM

Électromagnétique

ENU-R

Échelon national d’urgence renforcé

EuroMALE

Projet européen pour le développement d’un drone volant à moyenne altitude et de longue endurance (ou Eurodrone)

F21

Torpille lourde F21 “Artémis”

FANU

Force aéronavale nucléaire

FAS

Forces aériennes stratégiques

FDA

Frégate de défense aérienne

FDI

Frégate de défense et d’intervention

FEP

Facilité européenne pour la paix

FIA

Force interarmées

FIRI

Force interarmées de réaction immédiate

FLF

Frégates de type La Fayette

FMAN

Futur missile antinavires

FMC

Futur missile de croisière

FOST

Force océanique stratégique

FREMM

Frégates multi-missions

FS

Forces spéciales

GAé

Groupe aérien embarqué

GRAVES

Grand réseau adapté à la veille spatiale

GTIA

Groupement tactique interarmes

HIA

Hôpital d’instruction des armées

HIL

Hélicoptères interarmées légers

HM

Hélicoptère de manœuvre

ISR

Renseignement, surveillance et reconnaissance (Intelligence, surveillance, reconnaissance)

JACT

Journée de formation/entraînement/activité opérationnelle réalisées hors du quartier

JFACC

Commandant interarmées de forces aériennes (Joint force air component commander)

LAD

Lutte anti-drones

L2I

Lutte informatique d’influence

LID

Lutte informatique défensive

LIO

Lutte informatique offensive

LPM

Loi de programmation militaire

LRU

Lance-roquettes unitaire

MALE

Drone volant à moyenne altitude et de longue endurance (Medium altitude long endurance)

MCC

Commandant de force navale (Maritime component command)

MCO

Maintien en condition opérationnelle

METEOR

Missile air-air à longue portée de conception européenne

MGCS

Système principal de combat terrestre (Main ground combat system)

MICA (VL)

Missile d’interception, de combat et d’auto-défense surface-air (VL pour Vertical launch)

MISTRAL

Missile sol-air de courte portée

MMP

Missile moyenne portée

MRTT

Avion multirôle de transport et de ravitaillement (Multirole tanker transport)

MTO

Munition téléopérée

NG

Nouvelle génération

NGF

Avion de chasse de sixième génération (Next generation fighter)

NPRM

Nouvelle politique de rémunération des militaires

NRBC

Nucléaire, radiologique, biologique, chimique

OTAN

Organisation du traité de l’Atlantique Nord

PA(-Ng)

Porte-avions (de nouvelle génération)

PAG

Patrouilleurs Antilles Guyane

PATMAR

Avion de patrouille maritime

PHA

Porte-hélicoptères amphibie

PHM

Patrouilleur de haute mer

PME

Petites et moyennes entreprises

POM

Patrouilleurs outre-mer

PSP

Patrouilleur de service public

QRF

Force de réaction rapide (Quick response force)

RESCO

Recherche et sauvetage au combat

RH

Ressource humaine

SAMP(-T)

Système de missile sol-air de moyenne portée (-terrestre)

SATCOM

Communication par satellite

SCA

Service du commissariat des armées

SCAF

Système de combat aérien du futur

SDAM

Système de drones aériens marine

SDT

Système de drone tactique

SGA

Secrétariat général pour l’administration

SLAM-F

Système de lutte anti-mines navales futur

SNA

Sous-marin nucléaire d’attaque

SNLE

Sous-marin nucléaire lanceur d’engins

SNU

Service national universel

SOC

Centre opérationnel de cyberdéfense (Security operations center)

SOCC

État-major de composante de forces spéciales (Special operations component command)

SSA

Service de santé des armées

SSD

Stratégie spatiale de défense

Std

Standard

SURMAR

Surveillance maritime

SYFRALL

Système de franchissement lourd-léger

SYRACUSE

Système de radiocommunication utilisant un satellite

TCP

Très courte portée

TTH

Hélicoptère de transport tactique (Tactical transport helicopter)

VBCI

Véhicule blindé de combat d’infanterie

ZEE

Zone économique exclusive

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 33, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

La présente loi de programmation militaire (LPM) traduit les moyens alloués par la Nation pour assurer sa défense. Ses orientations se fondent sur une analyse renouvelée de l’état du monde, de la place qu’y tient la France et de l’action qu’elle doit y conduire.

Confrontée à des crises multiples et croissantes, l’humanité subit les dérives d’une mondialisation hyperconcurrentielle qui en aggrave les effets interdépendants. Le monde est aussi de plus en plus inégalitaire. Les rapports de puissance y sont de plus en plus contestés. Ces inégalités génèrent des insécurités alimentaires, sanitaires, migratoires, sociales, énergétiques, climatiques et environnementales. Cette situation heurte le besoin de répondre aux enjeux sociaux et climatiques de manière solidaire. Ces insécurités globales sont au fondement de la majorité des conflits récents. Engagée pour la paix, le libre développement de tous les peuples, la France fait du traitement de ces insécurités globales le socle de sa réponse à la nouvelle donne stratégique, ce qui suppose la construction d’interdépendances consenties, reposant sur l’accès de toutes les nations à la souveraineté.

Le contexte actuel est marqué par des logiques de puissances, de réarmement massif et de contestation explicite des principes du droit international. Consciente du rôle qu’elle peut jouer dans les relations internationales, deuxième territoire maritime et troisième réseau diplomatique au monde, puissance européenne, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, la France fait entendre une voix indépendante pour défendre la paix. Elle garantit sa souveraineté stratégique, la liberté de choix de ses coopérations et de ses alliances militaires. La LPM s’inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d’accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Au service de ces objectifs, la présente loi porte l’ambition d’un modèle nouveau pour nos armées, basé sur le principe de stricte suffisance pour la défense du territoire national et l’assurance de nos engagements. Cette ambition repose sur la nécessaire maîtrise retrouvée de tous les secteurs stratégiques concourant à la défense nationale.

La parole est à M. Pierre Laurent.

LPM 2019-2025

LPM 2024-2030

Entretien programmé du matériel

Programmes à effet majeur

Autres opérations d’armement

Études amont

Les annuités de consommation des crédits dédiés à l’EPM sont détaillées ci-dessous:

Répartition des crédits dédiés à l’EPM au cours la période de programmation

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement vient en discussion maintenant, mais il aurait été plus pratique d’en débattre lors de l’examen d’autres articles, notamment l’article 3, qui avait introduit un « chapeau » sur les objectifs stratégiques.

Il s’agit de définir ce que pourraient être nos objectifs de défense, au-delà de ce qui a été adopté hier. En effet, certains éléments sont contradictoires. Ainsi, nous insistions dans le texte sur la liberté de choix de nos alliances pour ne pas nous enfermer dans celle de l’Otan ; dans la situation internationale actuelle, nous devrions être extrêmement vigilants sur ce point. Mais nous fixons aussi comme objectif de notre politique de défense de travailler à la relance d’initiatives de prévention des conflits et à la multiplication des accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Voilà des différences qui auraient mérité de figurer dans les objectifs globaux. Comme nous avons déjà adopté des dispositions, je ne sais pas si l’on peut, à ce stade, voter notre amendement. Je voulais en tout cas porter à la discussion les éléments essentiels qu’il contient.

Crédits de paiement, en milliards d ’ euros

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 7, présenté par M. de Legge, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 1, troisième phrase

Remplacer les mots :

Président de la République

par les mots :

Parlement, à l’initiative du Président de la République et sur proposition du Gouvernement,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Total

EPM

Une attention particulière sera portée à la variation en gestion des crédits de paiement dédiés aux autres opérations d’armement (AOA).

Enfin, parce que c’est une condition de sa réactivité, le ministère, autorisé à atteindre les plafonds d’effectifs définis à l’article 6 de la présente loi, adaptera de manière continue, dans un contexte marqué par un marché du travail évolutif et plus compétitif, la réalisation des cibles d’effectifs fixées au même article 6 ainsi que sa politique salariale.

4. Rôle du Parlement et contrôle parlementaire

Le Parlement joue un rôle essentiel dans la définition des orientations de la défense nationale à l’occasion du vote de la loi de programmation militaire, lors de l’examen de la loi de finances de l’année, mais aussi lors de l’actualisation obligatoire prévue à l’article 7 de la présente loi. Aux termes de l’article 24 de la Constitution, il contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Pour ce faire, il s’appuie sur les dispositions organiques relatives aux lois de finances, sur les mécanismes de contrôle prévus par les règlements des assemblées parlementaires ainsi que sur des mécanismes de contrôle spécifiques prévus par la loi de programmation militaire.

Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les utilisations possibles de la technologie quantique dans les armées françaises.

Le Parlement s’assure ainsi de la mise en œuvre de la loi de programmation militaire à l’occasion du vote des lois de finances qui la déclinent ainsi qu’à l’occasion de l’actualisation prévue à l’article 7. Il s’appuie notamment sur les indicateurs de performance présentés dans les projets annuels de performance et les rapports annuels de performance de la mission « Défense » annexés respectivement au projet de loi de finances et au projet de loi de règlement. Il s’appuie en outre sur les bilans et les rapports d’exécution prévus par les dispositions de la présente loi relatives au contrôle parlementaire.

Le Parlement vote l’actualisation législative de la présente loi.

Enfin, le Gouvernement remet au Parlement un rapport annuel sur les exportations d’armements. Ce rapport présente la politique d’exportation d’armements de la France ainsi que les modalités de contrôle des armements et des biens sensibles. Il rend compte de l’activité de la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre, de l’évolution des délais d’instruction des demandes de licences qui lui sont soumises, et de l’activité du comité ministériel du contrôle a posteriori des exportations d’armement. Il dresse également un état des lieux du marché mondial des exportations d’armements, de la concurrence internationale et des évolutions de la demande et présente les résultats obtenus par l’industrie française, en détaillant notamment les prises de commande et les livraisons qu’elle a réalisées ainsi que ses principaux clients étrangers.

Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les évolutions de la menace cyber et la capacité de résilience du ministère des armées. Ce rapport peut faire l’objet d’un débat au sein des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense.

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la stratégie française et les besoins à Mayotte, notamment en matière de développement des infrastructures de la marine nationale dans la baie de Longoni. Au sein de l’Assemblée nationale, ce rapport fait l’objet d’un examen par la commission de la défense nationale et des forces armées et par la commission des affaires étrangères.

Le Gouvernement remet au Parlement, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, une étude sur le coût et la viabilité du maintien en service après 2040 du porte-avions Charles de Gaulle dans le bassin méditerranéen.

GLOSSAIRE

Acronyme

Description

ACCP

Antichar courte portée

ACCS

Système de commandement et de contrôle aérien (Air command and control system)

AFSC

Capacité aérienne de surveillance et de contrôle de l’Alliance (Alliance future surveillance and control)

ALSR

Avion léger de surveillance et de reconnaissance

ANSSI

Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information

APOGEE

Amélioration de la préparation opérationnelle globale par les espaces d’entraînement

ARCHANGE

Avion de renseignement à charge utile de nouvelle génération

ASMP-A

Air-sol moyenne portée amélioré

ASTER

Missile antiaérien et antibalistique

ATASM

Avion de transport d’assaut du segment médian

ATT

Avion de transport tactique

AUF1

Automoteur modèle F1 (canon tracté d’artillerie sol-sol de 155 mm)

AVSIMAR

Avion de surveillance et d’intervention maritime

AWACS

Système de détection et de commandement aéroporté (Airborne warning and command system)

BBPD

Bâtiment-base de plongeurs démineurs

BCR

Bâtiment de commandement et de ravitaillement

BEGDM

Bâtiment d’expérimentation de guerre des mines

BGDM

Bâtiment de guerre des mines

BH

Bâtiment hydrographique

BHO

Bâtiment hydrographique et océanographique

BIA

Brigade interarmes

BITD

Base industrielle et technologique de défense

BRF

Bâtiment ravitailleur de forces

C2

Fonction opérationnelle de commandement et de contrôle (Command and control)

C4OS

Centre de commandement, de contrôle, de communication et de calcul des opérations spatiales

CAESAR

Camion équipé d’un système d’artillerie

CaMo

Capacité motorisée

CHOF

Capacité hydro-océanographique future

CSO

Composante spatiale optique

CTBR2C

Centre de traitement des blessés radio contaminés et contaminés chimiques

DESCARTES

Réseau à base de fibres optiques permettant de relier tous les sites fixes en métropole et outre-mer du ministère des armées

DGA

Direction générale de l’armement

DGSE

Direction générale de la sécurité extérieure

DRSD

Direction du renseignement et de la sécurité de la défense

DSA

Défense surface-air

E-2C

Avion de guet aérien Hawkeye

E-2D

Avion de guet aérien Advanced Hawkeye (nouvelle génération)

EM

Électromagnétique

ENU-R

Échelon national d’urgence renforcé

EuroMALE

Projet européen pour le développement d’un drone volant à moyenne altitude et de longue endurance (ou Eurodrone)

F21

Torpille lourde F21 “Artémis”

FANU

Force aéronavale nucléaire

FAS

Forces aériennes stratégiques

FDA

Frégate de défense aérienne

FDI

Frégate de défense et d’intervention

FEP

Facilité européenne pour la paix

FIA

Force interarmées

FIRI

Force interarmées de réaction immédiate

FLF

Frégates de type La Fayette

FMAN

Futur missile antinavires

FMC

Futur missile de croisière

FOST

Force océanique stratégique

FREMM

Frégates multi-missions

FS

Forces spéciales

GAé

Groupe aérien embarqué

GRAVES

Grand réseau adapté à la veille spatiale

GTIA

Groupement tactique interarmes

HIA

Hôpital d’instruction des armées

HIL

Hélicoptères interarmées légers

HM

Hélicoptère de manœuvre

ISR

Renseignement, surveillance et reconnaissance (Intelligence, surveillance, reconnaissance)

JACT

Journée de formation/entraînement/activité opérationnelle réalisées hors du quartier

JFACC

Commandant interarmées de forces aériennes (Joint force air component commander)

LAD

Lutte anti-drones

L2I

Lutte informatique d’influence

LID

Lutte informatique défensive

LIO

Lutte informatique offensive

LPM

Loi de programmation militaire

LRU

Lance-roquettes unitaire

MALE

Drone volant à moyenne altitude et de longue endurance (Medium altitude long endurance)

MCC

Commandant de force navale (Maritime component command)

MCO

Maintien en condition opérationnelle

METEOR

Missile air-air à longue portée de conception européenne

MGCS

Système principal de combat terrestre (Main ground combat system)

MICA (VL)

Missile d’interception, de combat et d’auto-défense surface-air (VL pour Vertical launch)

MISTRAL

Missile sol-air de courte portée

MMP

Missile moyenne portée

MRTT

Avion multirôle de transport et de ravitaillement (Multirole tanker transport)

MTO

Munition téléopérée

NG

Nouvelle génération

NGF

Avion de chasse de sixième génération (Next generation fighter)

NPRM

Nouvelle politique de rémunération des militaires

NRBC

Nucléaire, radiologique, biologique, chimique

OTAN

Organisation du traité de l’Atlantique Nord

PA(-Ng)

Porte-avions (de nouvelle génération)

PAG

Patrouilleurs Antilles Guyane

PATMAR

Avion de patrouille maritime

PHA

Porte-hélicoptères amphibie

PHM

Patrouilleur de haute mer

PME

Petites et moyennes entreprises

POM

Patrouilleurs outre-mer

PSP

Patrouilleur de service public

QRF

Force de réaction rapide (Quick response force)

RESCO

Recherche et sauvetage au combat

RH

Ressource humaine

SAMP(-T)

Système de missile sol-air de moyenne portée (-terrestre)

SATCOM

Communication par satellite

SCA

Service du commissariat des armées

SCAF

Système de combat aérien du futur

SDAM

Système de drones aériens marine

SDT

Système de drone tactique

SGA

Secrétariat général pour l’administration

SLAM-F

Système de lutte anti-mines navales futur

SNA

Sous-marin nucléaire d’attaque

SNLE

Sous-marin nucléaire lanceur d’engins

SNU

Service national universel

SOC

Centre opérationnel de cyberdéfense (Security operations center)

SOCC

État-major de composante de forces spéciales (Special operations component command)

SSA

Service de santé des armées

SSD

Stratégie spatiale de défense

Std

Standard

SURMAR

Surveillance maritime

SYFRALL

Système de franchissement lourd-léger

SYRACUSE

Système de radiocommunication utilisant un satellite

TCP

Très courte portée

TTH

Hélicoptère de transport tactique (Tactical transport helicopter)

VBCI

Véhicule blindé de combat d’infanterie

ZEE

Zone économique exclusive

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique de Legge

Il s’agit simplement de préciser la procédure retenue pour l’élaboration du projet de loi de programmation militaire et de rappeler à cette occasion le rôle du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 33, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

La présente loi de programmation militaire (LPM) traduit les moyens alloués par la Nation pour assurer sa défense. Ses orientations se fondent sur une analyse renouvelée de l’état du monde, de la place qu’y tient la France et de l’action qu’elle doit y conduire.

Confrontée à des crises multiples et croissantes, l’humanité subit les dérives d’une mondialisation hyperconcurrentielle qui en aggrave les effets interdépendants. Le monde est aussi de plus en plus inégalitaire. Les rapports de puissance y sont de plus en plus contestés. Ces inégalités génèrent des insécurités alimentaires, sanitaires, migratoires, sociales, énergétiques, climatiques et environnementales. Cette situation heurte le besoin de répondre aux enjeux sociaux et climatiques de manière solidaire. Ces insécurités globales sont au fondement de la majorité des conflits récents. Engagée pour la paix, le libre développement de tous les peuples, la France fait du traitement de ces insécurités globales le socle de sa réponse à la nouvelle donne stratégique, ce qui suppose la construction d’interdépendances consenties, reposant sur l’accès de toutes les nations à la souveraineté.

Le contexte actuel est marqué par des logiques de puissances, de réarmement massif et de contestation explicite des principes du droit international. Consciente du rôle qu’elle peut jouer dans les relations internationales, deuxième territoire maritime et troisième réseau diplomatique au monde, puissance européenne, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, la France fait entendre une voix indépendante pour défendre la paix. Elle garantit sa souveraineté stratégique, la liberté de choix de ses coopérations et de ses alliances militaires. La LPM s’inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d’accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Au service de ces objectifs, la présente loi porte l’ambition d’un modèle nouveau pour nos armées, basé sur le principe de stricte suffisance pour la défense du territoire national et l’assurance de nos engagements. Cette ambition repose sur la nécessaire maîtrise retrouvée de tous les secteurs stratégiques concourant à la défense nationale.

La parole est à M. Pierre Laurent.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement vient en discussion maintenant, mais il aurait été plus pratique d’en débattre lors de l’examen d’autres articles, notamment l’article 3, qui avait introduit un « chapeau » sur les objectifs stratégiques.

Il s’agit de définir ce que pourraient être nos objectifs de défense, au-delà de ce qui a été adopté hier. En effet, certains éléments sont contradictoires. Ainsi, nous insistions dans le texte sur la liberté de choix de nos alliances pour ne pas nous enfermer dans celle de l’Otan ; dans la situation internationale actuelle, nous devrions être extrêmement vigilants sur ce point. Mais nous fixons aussi comme objectif de notre politique de défense de travailler à la relance d’initiatives de prévention des conflits et à la multiplication des accords multilatéraux et régionaux de désarmement.

Voilà des différences qui auraient mérité de figurer dans les objectifs globaux. Comme nous avons déjà adopté des dispositions, je ne sais pas si l’on peut, à ce stade, voter notre amendement. Je voulais en tout cas porter à la discussion les éléments essentiels qu’il contient.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 128, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Enfin, déplorant la course aux armements et la militarisation des espaces communs tels que le numérique, le spatial et les fonds marins, comme un facteur aggravant l'instabilité des relations internationales, la France n'a aucun intérêt à alimenter une escalade de cette militarisation qui deviendra vite insupportable. Elle s'engage à relancer une stratégie diplomatique forte en faveur d'initiatives multilatérales de désarmement. La France fera prévaloir, une logique des biens communs inaliénables et démilitarisés.

II. – Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour l'heure, l'efficacité opérationnelle de nos armées nécessite des transformations pour anticiper les sauts technologiques et les usages associés, notamment dans le domaine de l'espace, de la cybersécurité, des drones, de l'informatique quantique ou de l'intelligence artificielle. La réponse aux besoins de nos armées dans ces domaines sera assurée en complément d'une politique et d'investissements industriels de souveraineté, conduite par des filières industrielles duales tournées vers la réponse aux énormes besoins civils et de coopération, comme aux besoins militaires de souveraineté sans être stérilisées au seul profit de l'export militaire. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté, sous contrôle démocratique.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis défavorable sur l’amendement n° 33. Si nous partageons quelques éléments d’analyse proposés par nos collègues, les termes : « dérives d’une mondialisation hyperconcurrentielle » ne nous semblent pas devoir figurer dans le rapport annexé.

L’amendement n° 7 vise à réaffirmer que le Président de la République n’est pas seul à prendre ses responsabilités en matière de programmation militaire. C’est un bon amendement. Nous y sommes favorables, car nous votons bien un projet de loi : si l’initiative vient du Président de la République, sur proposition du Gouvernement, c’est bien le Parlement qui vote la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 7, présenté par M. de Legge, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 1, troisième phrase

Remplacer les mots :

Président de la République

par les mots :

Parlement, à l’initiative du Président de la République et sur proposition du Gouvernement,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Nous regrettons profondément l'absence de stratégie de relance politique en faveur d'initiatives multilatérales de désarmement, alors même que la revue nationale stratégique constate le détricotage inquiétant de tous ces accords.

Au rythme actuel, la course aux armements n'est pas seulement dangereuse : elle ne sera pas supportable. Elle touche de surcroît tous les espaces communs, de l'espace aux fonds marins en passant par le numérique. Alors que l'avenir de la planète devrait commander de protéger ces espaces comme des biens communs inaliénables et démilitarisés, accepter comme une fatalité la militarisation exponentielle du monde revient à participer à la montée des insécurités mondiales.

C'est pourquoi nous vous proposons de faire précéder notre stratégie d'anticipation des sauts technologiques dans le domaine des espaces communs de l'impérieuse nécessité d'une stratégie de désarmement, afin de montrer qu'il s'agit de notre priorité.

Par ailleurs, la réponse donnée aux besoins de nos armées sera assurée par des filières industrielles duales qui devront aussi répondre aux besoins civils et de coopération. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté sous contrôle démocratique. Cela permettra la mobilisation de capitaux mixtes, soumettant ainsi la stratégie industrielle aux besoins de la Nation.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique de Legge

Il s’agit simplement de préciser la procédure retenue pour l’élaboration du projet de loi de programmation militaire et de rappeler à cette occasion le rôle du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis tout à fait défavorable sur cet amendement, dont la rédaction laisse entendre que la recherche de supériorité opérationnelle de nos armées alimenterait une « escalade » de la militarisation des nouveaux champs du numérique et de l'espace. C'est tout à fait le contraire, bien évidemment.

De la même manière, considérer que l'export militaire reviendrait à stériliser les filières industrielles ne correspond absolument pas à la réalité de nos entreprises de la BITD, pour lesquelles les exportations sont au contraire absolument vitales.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis défavorable sur l’amendement n° 33. Si nous partageons quelques éléments d’analyse proposés par nos collègues, les termes : « dérives d’une mondialisation hyperconcurrentielle » ne nous semblent pas devoir figurer dans le rapport annexé.

L’amendement n° 7 vise à réaffirmer que le Président de la République n’est pas seul à prendre ses responsabilités en matière de programmation militaire. C’est un bon amendement. Nous y sommes favorables, car nous votons bien un projet de loi : si l’initiative vient du Président de la République, sur proposition du Gouvernement, c’est bien le Parlement qui vote la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

M. le rapporteur aime résumer, mais il n’est pas nécessaire de caricaturer. Je ne renie pas la phrase qu’il a citée, mais je peux en citer d’autres : « La LPM s’inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d’accords multilatéraux et régionaux de désarmement. » Cette phrase n’aurait pas été inutile dans la description générale de nos objectifs.

Pas de caricature ! On peut ne pas être d’accord avec l’amendement, mais il y a tout de même des idées auxquelles il faudrait peut-être prêter un peu d’attention.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

J’ai dit que je partageais une partie de votre analyse !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

M. le rapporteur aime résumer, mais il n’est pas nécessaire de caricaturer. Je ne renie pas la phrase qu’il a citée, mais je peux en citer d’autres : « La LPM s’inscrit dans une visée stratégique plus globale, visant prioritairement la prévention des conflits, la lutte contre le surarmement et pour la multiplication d’accords multilatéraux et régionaux de désarmement. » Cette phrase n’aurait pas été inutile dans la description générale de nos objectifs.

Pas de caricature ! On peut ne pas être d’accord avec l’amendement, mais il y a tout de même des idées auxquelles il faudrait peut-être prêter un peu d’attention.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern et Détraigne, Mmes Malet, Duranton, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, la création de nouveaux régiments d'infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie doit être anticipée.

II. – Alinéa 87, troisième phrase

Après le mot :

infrastructure

insérer les mots :

notamment par la création de nouveaux régiments d'infanterie de marine

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

J’ai dit que je partageais une partie de votre analyse !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Cet amendement, comme d'autres qui suivront, a trait à nos forces de souveraineté. Lors de la discussion générale, j'ai dit combien nous avions eu une déflation des effectifs en matière de forces de souveraineté, ce qui a eu des conséquences en termes d'affichage.

Nous avons vu les difficultés rencontrées par nos forces de présence et la façon dont elles ont été exclues d'un certain nombre de pays du Sahel. Par définition, avoir des forces dans des pays avec lesquels nous sommes liés par des accords qui peuvent être remis en question a un caractère aléatoire.

Mon groupe, l'Union Centriste, a toujours défendu la nécessité d'avoir une présence de nos forces pour exercer de manière effective la souveraineté et, au-delà, pour disposer de capacités de projection à partir de nos outre-mer, car c'est un symbole politique fort.

Par cohérence, nous souhaitons donc que soit envisagée la création de nouveaux régiments d'infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie.

L'objectif serait non pas de se substituer au régime en vigueur, fondé sur des régiments tournants de l'armée de terre, avec des compagnies qui viennent pour quatre mois, mais de lui ajouter trois régiments – un dans l'Atlantique, un dans l'Océan indien, un dans le Pacifique – basés sur place, avec des militaires professionnels dans chacune de ces implantations.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 53, présenté par M. M. Vallet et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

, en particulier

2° Après l’avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette dernière alliance, non exclusive, ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cette proposition s'appuie sur le rapport d'information du Sénat Les outre-mer au cœur de la stratégie maritime nationale. L'amendement va évidemment beaucoup plus loin, puisqu'est proposée la création de régiments d'infanterie de marine. Est-ce le bon format ? Pourquoi ne pas l'étendre à la Nouvelle-Calédonie ?

Nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Avec ma collègue Gisèle Jourda, nous proposons de remettre à sa juste place, c’est-à-dire centrale, mais non unique, l’Alliance atlantique dans le rapport annexé. Il faut d’abord rappeler ce qu’est une alliance militaire, d’une part, et ce qu’elle ne doit pas nous empêcher de faire pour défendre nos intérêts nationaux, d’autre part.

Une alliance militaire défensive doit dissuader d’attaquer et nourrir l’esprit de défense collective pour rendre sa mise en œuvre indubitable en cas d’attaque. L’allié français, dont il ne devrait même pas être besoin de préciser qu’il est loyal, sait parfaitement ce qu’implique son appartenance à l’Alliance et n’hésitera pas à en assumer les conséquences.

Mais une alliance militaire n’est pas la caporalisation des États européens par l’allié américain, encore moins en dehors du champ bien circonscrit de la solidarité défensive. Car, année après année, nous éprouvons cette difficulté à opposer nos intérêts aux États-Unis d’Amérique, qui, hors l’Otan, ne sont pas un allié au sens militaire, mais un partenaire au sens générique et, à notre grand regret, pas toujours de confiance.

Écoutes téléphoniques des dirigeants français et allemands par la National Security Agency (NSA) sans que cela ait vraiment eu de suite ou fait scandale, interventionnisme agressif pour casser des fleurons industriels – je pense à Alstom et à la technique des otages économiques –, « coup de poignard » – l’expression est non pas de moi, mais de Jean-Yves Le Drian, que je cite assez rarement – dans l’affaire des sous-marins australiens qui se solde par une très malvenue visite d’État à Washington…

Ajoutons-y le choix d’un autre partenaire outre-Rhin dont nous sommes probablement le seul des deux à penser que nous formons un couple et qui se tourne pour ses importantes dépenses d’armement, comme cela a été précédemment évoqué, vers des matériels non européens.

Le rapport annexé doit rappeler plus fortement que la France est une puissance pluricontinentale et l’Europe avec elle distingue la position d’alliée de celle de partenaire et doit s’autoriser avec volontarisme à coopérer plus activement au sud du tropique du cancer et le faire, comme le définissait ce grand penseur de la défense qu’est Régis Debray, « tous azimuts », et pas seulement en suivant l’aiguille indiquant le nord ou en se vivant comme allié quand il faut aussi être un partenaire offensif.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Monsieur le sénateur Folliot, vous avez raison, nous devons avoir une réflexion globale sur les forces de présence et de souveraineté en outre-mer. Je reviendrai sur cet aspect dans un instant.

De manière plus globale, puisque nous commençons l'examen du rapport annexé, l'enjeu est aussi d'intégrer le saut technologique. En effet, les forces armées dans les différents territoires d'outre-mer sont malheureusement souvent les plus mal loties, alors que c'est précisément là où les besoins en matière d'imagerie spatiale et de drones sont indispensables pour exercer les missions.

En outre, en termes d'efforts de remise à niveau des infrastructures, il faut donner la priorité absolue à l'outre-mer avant même de se poser la question de régiments supplémentaires. Pour prendre un exemple calédonien, il suffit de regarder l'état de la base aérienne de La Tontouta. Puisque la sénatrice Nassimah Dindar est présente, je peux aussi évoquer les infrastructures des forces armées de la zone sud de l'océan Indien (Fazsoi) à La Réunion, qui est un sujet majeur. Il faut donc commencer par faire un effort sur les infrastructures, dans lesquelles j'inclus le numérique.

De fait, la déflation des effectifs en outre-mer a été brutale, en raison de la fin du service national, une décision que l'on pouvait très bien comprendre, mais aussi parce que d'aucuns ont pris, dans les années 2000, des décisions de réduction des crédits, en « tapant » d'abord dans ceux de l'outre-mer. Nous allons essayer de corriger cela dans la loi de programmation militaire.

Ainsi, 950 nouveaux postes sont prévus dans l'ensemble de la programmation. Je n'en ai jamais donné les détails publiquement ; je vais le faire aujourd'hui : 150 aux Antilles, 200 en Guyane, 150 à La Réunion, 100 à Mayotte, 200 en Nouvelle-Calédonie et 150 en Polynésie française, dans le cadre des structures existantes.

Ensuite, les doctrines sont différentes d'un territoire à l'autre. Les deux régiments présents en Guyane avec l'opération Harpie ont par définition une doctrine d'emploi spécifique ; vous connaissez cela aussi bien que moi, mesdames, messieurs les sénateurs. Il faudrait regarder tout cela dans le détail.

Je demande donc le retrait de cet amendement d'appel. D'ailleurs, pourquoi prévoir uniquement des troupes de marine ? En Guyane se trouvent un régiment de marsouins et un régiment de légionnaires. La rédaction de l'amendement est intéressante pour susciter le débat, mais une telle disposition ne peut figurer telle quelle dans la loi.

La question du format définitif se posera ensuite, mais je pense qu'elle sera renvoyée à la prochaine LPM. De toute manière, même si nous voulions créer ces régiments permanents, nous n'arriverions pas à suivre en termes d'infrastructures et de soutien.

Je sollicite le retrait de cet amendement, même si j'en reconnais le grand intérêt sur le fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, dont les auteurs semblent remettre en cause le caractère particulier des alliances de la France, tant dans le cadre de l’Union européenne que de celui de l’Otan.

Bien évidemment, la France n’est en rien empêchée par son appartenance à l’Alliance de développer d’autres alliances tous azimuts. Si l’on précisait une telle chose, ce serait plutôt perçu comme une défiance à l’égard de l’Otan : cela n’est franchement pas approprié dans le contexte de la guerre en Ukraine, qui remet en cause notre sécurité collective sur le sol européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 53, présenté par M. M. Vallet et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

, en particulier

2° Après l’avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette dernière alliance, non exclusive, ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés.

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Avec ma collègue Gisèle Jourda, je propose de remettre à sa juste place, c’est-à-dire centrale, mais non unique, l’Alliance atlantique dans le rapport annexé. Il faut d’abord rappeler ce qu’est une alliance militaire, d’une part, et ce qu’elle ne doit pas nous empêcher de faire pour défendre nos intérêts nationaux, d’autre part.

Une alliance militaire défensive doit dissuader d’attaquer et nourrir l’esprit de défense collective pour rendre sa mise en œuvre indubitable en cas d’attaque. L’allié français, dont il ne devrait même pas être besoin de préciser qu’il est loyal, sait parfaitement ce qu’implique son appartenance à l’Alliance et n’hésitera pas à en assumer les conséquences.

Mais une alliance militaire n’est pas la caporalisation des États européens par l’allié américain, encore moins en dehors du champ bien circonscrit de la solidarité défensive. Car, année après année, nous éprouvons cette difficulté à opposer nos intérêts aux États-Unis d’Amérique, qui, hors l’Otan, ne sont pas un allié au sens militaire, mais un partenaire au sens générique et, à notre grand regret, pas toujours de confiance.

Écoutes téléphoniques des dirigeants français et allemands par la National Security Agency (NSA) sans que cela ait vraiment eu de suite ou fait scandale, interventionnisme agressif pour casser des fleurons industriels – je pense à Alstom et à la technique des otages économiques –, « coup de poignard » – l’expression est non pas de moi, mais de Jean-Yves Le Drian, que je cite assez rarement – dans l’affaire des sous-marins australiens qui se solde par une très malvenue visite d’État à Washington…

Ajoutons-y le choix d’un autre partenaire outre-Rhin dont nous sommes probablement le seul des deux à penser que nous formons un couple et qui se tourne pour ses importantes dépenses d’armement, comme cela a été précédemment évoqué, vers des matériels non européens.

Le rapport annexé doit rappeler plus fortement que la France est une puissance pluricontinentale et l’Europe avec elle distingue la position d’alliée de celle de partenaire et doit s’autoriser avec volontarisme à coopérer plus activement au sud du tropique du cancer et le faire, comme le définissait ce grand penseur de la défense qu’est Régis Debray, « tous azimuts », et pas seulement en suivant l’aiguille indiquant le nord ou en se vivant comme allié quand il faut aussi être un partenaire offensif.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Ce que je propose en l'espèce concerne effectivement la Guadeloupe, de Mayotte et de la Polynésie, mais je présenterai ensuite d'autres amendements ayant objet pour objet de renforcer nos moyens, notamment maritimes ou aériens, dans d'autres territoires. Il s'agissait, si je puis m'exprimer ainsi, de rétablir un équilibre.

Je rappelle par ailleurs que les retombées sur l'économie locale ne sont pas du tout les mêmes selon que les agents sont affectés de manière durable ou pour des missions de quatre mois. Développer les forces de souveraineté, c'est aussi un moyen de soutenir l'économie de nos départements et de nos collectivités ultramarines, qui – chacun le sait – en ont grandement besoin.

J'accepte évidemment de retirer mon amendement, qui était un amendement d'appel, mais la nécessité de muscler nos forces de souveraineté outre-mer et d'envoyer un signal politique par une présence plus effective qu'aujourd'hui, notamment dans l'Indopacifique, demeure.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 25 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 129, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

La France agira tout particulièrement pour l'application de l'article 6 du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Elle rejoindra comme membre observateur le Traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement, dont les auteurs semblent remettre en cause le caractère particulier des alliances de la France, tant dans le cadre de l’Union européenne que de celui de l’Otan.

Bien évidemment, la France n’est en rien empêchée par son appartenance à l’Alliance de développer d’autres alliances tous azimuts. Si l’on précisait une telle chose, ce serait plutôt perçu comme une défiance à l’égard de l’Otan : cela n’est franchement pas approprié dans le contexte de la guerre en Ukraine, qui remet en cause notre sécurité collective sur le sol européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à l'application de l'article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), entré en vigueur en 1970. Il tend également à faire en sorte que la France rejoigne comme membre observateur le traité sur l'interdiction des armes nucléaires (Tian). Les deux questions sont liées.

En effet, l'article VI du TNP engage toutes les parties « à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace. »

Le TNP est également clair au regard des obligations de la France comme des autres pays. En effet, selon l'alinéa 8 du préambule, les États parties déclarent « leur intention de parvenir au plus tôt à la cessation de la course aux armements nucléaires et de prendre des mesures efficaces dans la voie du désarmement nucléaire ».

Ces dispositions sont encore plus pertinentes à l'heure où les tensions internationales sont croissantes. La dégradation de la situation appelle à réévaluer notre politique de dissuasion en lien avec le respect de nos engagements internationaux, dont l'article VI du TNP, visant au désarmement nucléaire multilatéral.

Adopter cet amendement serait également se mettre en cohérence avec l'engagement pris lors du dernier G7 par les États membres d'approfondir les efforts de désarmement et de non-prolifération visant à atteindre « l'objectif ultime d'un monde sans armes nucléaires ».

En cohérence avec ces objectifs, le Tian complète utilement le régime juridique international interdisant les armes de destruction massive, ouvrant ainsi la voie à l'élimination totale de ces armes dans le monde entier.

À l'ONU, la volonté de voir appliquer l'article VI du TNP a mené en 2016 à des discussions en vue de négocier un instrument juridiquement contraignant d'interdiction des armes nucléaires, afin de conduire à leur élimination totale. Cette volonté a été partagée par la majorité des pays membres, mais a rencontré une résistance résolue de tous ceux qui possèdent l'arme nucléaire, dont la France, membre permanent.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Monsieur le ministre, vous aviez là l’occasion de mâtiner autrement que par des citations tous azimuts le gaullisme dans lequel auraient « trempé » le rapport annexé et la LPM elle-même.

Je vais vous donner lecture de la phrase qui compose mon amendement et qui a fait lever au ciel les yeux de certains collègues lorsque nous l’avons proposée en commission, mais, comme dirait l’autre, ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer : « Cette dernière alliance, » – il s’agit de l’Otan – « non exclusive, » – c’est factuellement vrai – « ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés. »

J’invite mes collègues à faire un petit effort et à voter cet amendement, qui ne remet pas en cause la structure globale du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 196, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En raison de la complémentarité du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du traité d'interdiction des armes nucléaires, la France participe comme État observateur aux réunions des États parties du Traité sur l'interdiction des armes nucléaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement rejoint celui qui vient d'être présenté.

Depuis les progrès considérables des années 1970 et 1980, le désarmement nucléaire multilatéral a connu un coup d'arrêt. La fin de la guerre froide et l'éloignement du risque de guerre atomique expliquent sans doute une telle apathie. Alors que le spectre de l'apocalypse nucléaire pèse à nouveau sur l'humanité et sur le vivant, il est plus que jamais temps de reprendre ce combat.

En 2017, le Tian a été voté à l'Assemblée générale des Nations unies à 122 voix sur 192. Toutes les puissances nucléaires ont boycotté ce vote, mais l'ampleur de la demande internationale en la matière interdit de l'ignorer royalement comme nous le faisons pourtant depuis six ans.

Pour éviter toute confusion et tout élément de langage abusif, je rappelle que les écologistes jugent impossible de procéder à un désarmement unilatéral de notre pays. C'est pourquoi nous ne demandons pas à la France de ratifier le Tian : nous lui demandons de reprendre le flambeau de la négociation internationale pour le désarmement mondial.

Pour ce faire, nous voulons que notre pays rejoigne le Tian en tant que membre observateur pour pouvoir participer aux discussions des États membres qui souhaitent l'abolition des armes nucléaires. Cela nous permettrait d'obtenir des informations de première main sur les discussions et les développements relatifs à ce traité, notamment en suivant les progrès réalisés dans l'interdiction des armes nucléaires et en étant informés des positions et des préoccupations des États parties.

En tant qu'observateur, nous pourrions partager notre position tout en renforçant nos liens avec les États participants ainsi qu'avec des organisations internationales et avec des acteurs de la société civile impliqués sur ces enjeux.

À l'heure actuelle, le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires est essentiellement symbolique. Nous devons donc prendre d'autres initiatives vers le désarmement atomique. Si la France veut réaliser son rêve d'être une puissance d'équilibre, œuvrer pour ce désarmement est une mission diplomatique de première importance.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Contrairement à ce que certains peuvent penser, nos interventions ne visent pas à remettre en cause l’Otan : nous ne voulons simplement pas que cette alliance soit exclusive.

Il faudrait revenir à certains fondamentaux et considérer notre amendement non pas comme une offense, mais comme un apport constructif.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Monsieur le ministre, vous aviez là l’occasion de mâtiner autrement que par des citations tous azimuts le gaullisme dans lequel auraient « trempé » le rapport annexé et la LPM elle-même.

Je vais vous donner lecture de la phrase qui compose mon amendement et qui a fait lever au ciel les yeux de certains collègues lorsque nous l’avons proposée en commission, mais, comme dirait l’autre, ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer : « Cette dernière alliance, » – il s’agit de l’Otan – « non exclusive, » – c’est factuellement vrai – « ne saurait empêcher la France, fidèle à sa tradition de Nation présente sur plusieurs continents et soucieuse de la coopération internationale entre les peuples de nourrir et développer des partenariats tous azimuts dès lors que ceux-ci servent ses intérêts autant que ceux des peuples concernés. »

J’invite mes collègues à faire un petit effort et à voter cet amendement, qui ne remet pas en cause la structure globale du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Ces deux amendements visent à faire accéder la France au statut de membre observateur du traité sur l'interdiction des armes nucléaires. Ils ont déjà été déposés en commission et débattus. Nous en avions demandé le retrait au bénéfice d'une discussion en séance publique avec le Gouvernement.

Je le rappelle, la France n'a pas ratifié le Tian, qu'elle considère comme contraire à sa position, notamment au regard des efforts particuliers et intenses qu'elle produit pour l'application de l'article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Notre pays s'en tient, on le sait, à la stricte suffisance de son arsenal. De plus, le programme d'essais nucléaires a été arrêté au profit d'un programme de simulation. Par ailleurs, nous avons mis fin à la production de matières fissiles nécessaires à la construction de têtes nucléaires.

Le Gouvernement pourra compléter ma réponse. En attendant, je sollicite le retrait de ces deux amendements.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 267, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Contrairement à ce que certains peuvent penser, nos interventions ne visent pas à remettre en cause l’Otan : nous ne voulons simplement pas que cette alliance soit exclusive.

Il faudrait revenir à certains fondamentaux et considérer notre amendement non pas comme une offense, mais comme un apport constructif.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

M. le rapporteur a tout dit.

La France est engagée dans le TNP. D'ailleurs, vos collègues de l'Assemblée nationale ont introduit, pour la première fois dans une loi de programmation militaire, une référence très claire à ce traité, à la demande des groupes écologiste et communiste.

Pour le coup, nous avons un agenda diplomatique offensif sur la prolifération ; il faut le tenir. Le mot « Iran » n'a pas été beaucoup prononcé, mais nous voyons bien que la menace est à nos portes. Je pourrais également évoquer la Corée du Nord. Les enjeux sont très importants.

Le Gouvernement considère que toute référence au Tian viendrait affaiblir ce qui est fait en matière de lutte contre la prolifération. Par définition, le statut d'observateur me semble non compatible avec notre doctrine de dissuasion nucléaire.

Je sais que nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Pourtant, la présente loi de programmation militaire contient désormais – cela n'avait jamais été le cas auparavant – des références au TNP, ce qui permet d'avancer. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à M. André Guiol.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Ce débat est très important.

Certes, nous ne pouvons évidemment que nous féliciter du fait que la référence au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ait été introduite dans le texte. Au demeurant – inutile de vous faire un dessin –, la situation internationale devrait nous inciter à multiplier les initiatives.

Quand on voit ce qui s'est passé en Russie voilà quelques jours, penser que des gens comme les dirigeants de Wagner pourraient un jour accéder à la possession d'armes d'une telle puissance fait froid dans le dos. Et cela ne vaut pas que pour la seule Russie. Ce que nous avons vu lors d'élections américaines, notamment avec l'assaut contre le Capitole, fait tout autant frémir.

Nous vivons dans un monde où la question de la détention d'armes nucléaires devrait beaucoup plus nous préoccuper.

Et l'opposition systématique au Tian de la part de notre pays et de toutes les puissances nucléaires, parce qu'aucune d'entre elles – France, Russie, Chine, États-Unis et d'autres – ne veut signer le traité, me semble aller totalement dans le mauvais sens.

Posons-nous les bonnes questions. Quel message adressons-nous aux plus de 100 États qui ont signé le Tian ? Quel type de dialogue engageons-nous avec ces pays pour les mettre à nos côtés dans le combat contre la prolifération nucléaire ?

Nous proposons non pas de signer le traité – certes, on pourrait en discuter –, mais d'être membre observateur de la conférence du Tian, c'est-à-dire d'entrer en dialogue positif avec tous les États qui s'engagent dans cette démarche et qui ne demandent absolument pas à accéder à l'arme nucléaire. De fait, ces États ne recherchent pas la prolifération : ils ne veulent plus d'une telle arme, parce qu'ils savent qu'ils ne l'auront jamais, et demandent un processus multilatéral plus actif que le seul TNP.

Or la France, encore récemment par votre voix, monsieur le ministre, dit à ces pays qu'ils agissent de manière contraire au traité.

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

La commission des affaires étrangères a modifié l’article 7 du projet de loi de programmation militaire, notamment pour prévoir son actualisation à la fin de l’année 2026.

J’avais déposé en commission un amendement pour que l’actualisation intervienne au plus tard avant la fin du premier semestre 2027. Mes arguments n’étaient pas du tout les mêmes que ceux de la commission, qui a souhaité avancer cette actualisation en 2026 en raison d’importantes échéances électorales en 2027.

Pour ma part, il s’agissait de rendre la date plus pertinente avec l’échéance mentionnée dans l’étude d’impact du projet de loi de programmation militaire, qui indique que l’actualisation « vise à proposer une réorientation de la trajectoire de ressources des effectifs pour la période 2027-2030 ».

Cet objectif 2027-2030 implique effectivement d’examiner avec le Parlement les besoins d’actualisation dès 2026 pour une éventuelle réorganisation des crédits de la loi des finances examinée – je le rappelle – à la fin de cette même année.

Aussi, je rejoins la position de la commission dans son rapport sur l’article 7. Cet amendement vise in fine à corriger par coordination le rapport annexé pour mentionner l’année 2026 comme année d’actualisation à la place de 2027.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 267, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 24 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Levi, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern, Allizard et Détraigne, Mmes Malet, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour évaluer les menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

C'est l'inverse ! Ces pays affirment précisément que le TNP ne va pas assez loin et qu'il faut prendre plus d'initiatives. Ce n'est pas raisonnable de refuser de dialoguer !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Même si nous faisons un focus actuellement sur l’Ukraine – et cette LPM en tient compte –, il ne faut pas perdre de vue que les conflictualités de demain seront très certainement maritimes. Elles se dérouleront dans les océans, pour plusieurs raisons.

D’une part, si les frontières terrestres sont à peu près partout bien établies, c’est loin d’être le cas pour les frontières maritimes, qui font l’objet de contestations.

D’autre part, certains acteurs, notamment la Chine en mer de Chine du Sud, prennent, grâce à la politique du fait accompli, des positions, parfois et même souvent, contraires au droit international, avec tout ce que cela implique.

Il faut aussi évoquer les enjeux des ressources situées dans ou sous les mers qui suscitent les convoitises d’un certain nombre de puissances.

La France a le premier domaine maritime mondial. C’est la seule puissance indopacifique de l’Union européenne. Aux termes de mon amendement, « pour évaluer les menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique. » On pourrait même parler de livre bleu !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mmes Guillotin et Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à M. André Guiol.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

La commission des affaires étrangères a modifié l’article 7 du projet de loi de programmation militaire, notamment pour prévoir son actualisation à la fin de l’année 2026.

J’avais déposé en commission un amendement pour que l’actualisation intervienne au plus tard avant la fin du premier semestre 2027. Mes arguments n’étaient pas du tout les mêmes que ceux de la commission, qui a souhaité avancer cette actualisation en 2026 en raison d’importantes échéances électorales en 2027.

Pour ma part, il s’agissait de rendre la date plus pertinente avec l’échéance mentionnée dans l’étude d’impact du projet de loi de programmation militaire, qui indique que l’actualisation « vise à proposer une réorientation de la trajectoire de ressources des effectifs pour la période 2027-2030 ».

Cet objectif 2027-2030 implique effectivement d’examiner avec le Parlement les besoins d’actualisation dès 2026 pour une éventuelle réorganisation des crédits de la loi des finances examinée – je le rappelle – à la fin de cette même année.

Aussi, je rejoins la position de la commission dans son rapport sur l’article 7. Cet amendement vise in fine à corriger par coordination le rapport annexé pour mentionner l’année 2026 comme année d’actualisation à la place de 2027.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Monsieur le président-rapporteur, vous avez affirmé que nous avions débattu de ces amendements en commission, alors que nous n'avons précisément pas pu en discuter. Nous avions d'ailleurs signalé que nous échangerions dès lors nos points de vue dans l'hémicycle. Il est important de le faire : prenons ce temps, que nous n'avons pas pris en commission.

Monsieur le ministre, vous nous affirmez que l'inscription du TNP dans la loi de programmation militaire est une avancée. C'est vrai. Moi-même, je la salue.

J'écoute vos arguments. Vous évoquez l'Iran est les tensions sur le nucléaire. Je pense, contrairement à vous, que la situation actuelle nous oblige à avancer : la France, en tant que pays disposant de la dissuasion nucléaire, peut vraiment montrer la voie d'une dénucléarisation.

Encore une fois, être membre observateur du Tian permet simplement d'ouvrir le dialogue. C'est tout ce que nous demandons.

À vous écouter, je ne comprends pas les raisons du blocage effectué par l'ensemble des pays qui disposent l'arme nucléaire. Il y a de quoi s'interroger… Je regrette que notre pays ne soit pas moteur en matière de dénucléarisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 24 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Levi, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern, Allizard et Détraigne, Mmes Malet, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour évaluer les menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’amendement du Gouvernement vise à supprimer un alinéa issu d’un amendement du groupe CRCE qui correspondait au sentiment majoritairement exprimé au sein de la commission selon lequel le débat autour de la révision anticipée de la LPM n’avait pas permis de questionner à fond notre modèle d’armée. Avis défavorable.

Avis favorable sur l’amendement n° 5 rectifié, qui tend à harmoniser la date d’actualisation de la LPM dans le rapport avec la modification que nous avons apportée à l’article 7 – c’est-à-dire pour la prévoir en 2026 –, l’avis est favorable.

Nous sommes également favorables à l’amendement n° 24 rectifié bis, relatif aux travaux préparatoires d’un livre blanc sur les enjeux maritimes, notamment pour prendre en compte les tensions dans l’Indopacifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Même si nous faisons un focus actuellement sur l’Ukraine – et cette LPM en tient compte –, il ne faut pas perdre de vue que les conflictualités de demain seront très certainement maritimes. Elles se dérouleront dans les océans, pour plusieurs raisons.

D’une part, si les frontières terrestres sont à peu près partout bien établies, c’est loin d’être le cas pour les frontières maritimes, qui font l’objet de contestations.

D’autre part, certains acteurs, notamment la Chine en mer de Chine du Sud, prennent, grâce à la politique du fait accompli, des positions, parfois et même souvent, contraires au droit international, avec tout ce que cela implique.

Il faut aussi évoquer les enjeux des ressources situées dans ou sous les mers qui suscitent les convoitises d’un certain nombre de puissances.

La France a le premier domaine maritime mondial. C’est la seule puissance indo-pacifique de l’Union européenne. Aux termes de mon amendement, « pour évaluer les menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 en particulier dans le domaine maritime et en lien avec notre réalité géostratégique mondiale et maritime, seront commencés à mi-parcours de cette loi de programmation les travaux pour un futur Livre blanc portant spécifiquement sur cette problématique. » On pourrait même parler de livre bleu !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par cohérence, je suis défavorable aux deux amendements qui sont en discussion commune avec le mien. Néanmoins, leurs auteurs ont dit des choses intéressantes qui pourraient, le cas échéant, être reprises.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L’amendement du Gouvernement vise à supprimer un alinéa issu d’un amendement du groupe CRCE qui correspondait au sentiment majoritairement exprimé au sein de la commission selon lequel le débat autour de la révision anticipée de la LPM n’avait pas permis de questionner à fond notre modèle d’armée. Avis défavorable.

Avis favorable sur l’amendement n° 5 rectifié, qui tend à harmoniser la date d’actualisation de la LPM dans le rapport avec la modification que nous avons apportée à l’article 7 – c’est-à-dire pour la prévoir en 2026 –, l’avis est favorable.

Nous sommes également favorables à l’amendement n° 24 rectifié bis, relatif aux travaux préparatoires d’un livre blanc sur les enjeux maritimes, notamment pour prendre en compte les tensions dans l’Indo-Pacifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 130, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour répondre à nos engagements internationaux, œuvrer pour la paix et faire face aux évolutions techniques probables et à leurs conséquences possibles sur la dissuasion nucléaire, le Gouvernement procède à la création d'un commissariat à la dissuasion de demain, chargé notamment d'explorer et concevoir les modalités d'une action dissuasive crédible, alternative à la dissuasion nucléaire.

La parole est à M. Pierre Laurent.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous proposons la création d'un commissariat à la dissuasion de demain pour concevoir une alternative à l'arme nucléaire. Tout cela peut paraître utopique à certains d'entre vous, mais nous considérons que le moment est venu de se mettre au travail pour anticiper, si possible, un autre type de dissuasion.

À défaut, des scénarios peuvent germer dans des cerveaux moins bien intentionnés que les nôtres. Je sais qu'Elon Musk est devenu une star française, mais il est prêt à gouverner le monde tout seul, par ses multiples inventions. Laisserons-nous des cerveaux de ce type concevoir les grands systèmes du futur, y compris en matière de défense et de dissuasion ?

Il va y avoir de nombreuses inventions les prochaines décennies. Ne restons pas enfermés dans les schémas actuels, qui sont par ailleurs extrêmement dangereux.

Notre proposition peut donc paraître un peu utopique, mais elle nous permettrait de mobiliser les intelligences pour peut-être concevoir des scénarios que personne n'a imaginés jusqu'à présent. Nous connaissons les énormes capacités de l'intelligence humaine et des innovations technologiques en ce XXIe siècle. L'initiative serait donc positive et probablement utile pour l'avenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par cohérence, je suis défavorable aux deux amendements qui sont en discussion commune avec le mien. Néanmoins, leurs auteurs ont dit des choses intéressantes qui pourraient, le cas échéant, être reprises.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Mes chers collègues, la commission respecte tout à fait les positions de vos groupes d'appartenance, et elle débat sur les sujets qui viennent d'être évoqués.

De fait, la toute dernière audition à avoir été organisée en son sein a été celle de M. Salvetti, directeur des applications militaires du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui nous a fourni beaucoup d'informations sur l'organisation de la dissuasion nucléaire dans notre pays, à tel point que j'en ai été moi- même surpris.

Nous avons demandé en commission le retrait de l'amendement n° 130 au bénéfice d'un débat en séance publique avec le Gouvernement. Je rappelle simplement que, depuis 1960, la dissuasion nucléaire est consubstantielle à la stratégie française d'épaulement réciproque entre composantes nucléaire et conventionnelle de nos forces. Ce n'est pas au moment où les discours menaçants se multiplient de la part de plusieurs puissances nucléaires, comme la Russie ou la Corée du Nord, qu'il faut se détourner de l'enjeu principal : la crédibilité de la dissuasion nucléaire française.

Je vous propose de retirer cet amendement après les informations que donnera M. le ministre.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je ne livrerai pas tant d'informations que je poursuivrai la réflexion à voix haute. Des amendements similaires ont été déposés par La France insoumise à l'Assemblée nationale ; nous en avions longuement débattu. Pour faire une synthèse, j'avais été amené à tirer le fil des amendements jusqu'au bout.

En premier lieu, nous ne pouvons évidemment pas nous permettre, ce que vos collègues députés communistes avaient d'ailleurs complètement intégré, de sous-entendre que la dissuasion ne produirait plus d'effet, aujourd'hui comme dans l'avenir. En effet, le concept même de dissuasion implique justement de ne pas mettre en doute son efficacité à dissuader.

Cela relève de la rhétorique. Au-delà de la création d'un commissariat, qui ne pose pas tant la question d'être en faveur ou non de la direction des applications militaires (DAM), vous soulevez une réflexion autour du concept même de dissuasion. Pour dissuader, il faut y croire et avoir les moyens d'y croire. Cet argument mériterait à mon avis que nous nous penchions dessus collectivement en y consacrant plus de temps.

En second lieu, vous écrivez clairement dans l'amendement que vous proposez une « alternative » à la dissuasion nucléaire. La formulation est d'ailleurs plus explicite que celle des amendements qui ont été examinés à l'Assemblée nationale. J'avais alors ouvert le débat à l'occasion d'une réflexion collective. Pourquoi la dissuasion nucléaire dissuade-t-elle ? Parce qu'elle est fondamentalement terrifiante. Je crois qu'il n'y a pas de doute ; l'équilibre repose précisément sur ce sentiment.

Au fond, et les députés de La France insoumise m'en avaient d'ailleurs donné acte, réfléchir à quelque « alternative » à la dissuasion nucléaire inspirant un sentiment tout aussi terrifiant entraînerait forcément de la prolifération.

En effet, votre raisonnement revient à se demander comment dissuader autant qu'avec une arme nucléaire. Ce n'est pas ce que vous proposez, mais c'est la conclusion à laquelle l'on parvient si l'on tire sur le fil de votre raisonnement…

Certains de vos collègues parlementaires de La France insoumise avaient souligné que la dissuasion serait peut-être à l'avenir spatiale, cyber ou autre.

Ne nous payons pas de mots. Quand bien même la dissuasion ne serait pas nucléaire, elle devrait toujours être d'une puissance équivalente. Si le débat est intéressant sur le terrain rhétorique, il nous amène de fait à une réflexion lourde de conséquences pour une démocratie, me semble-t-il.

D'une part, votre amendement revient à introduire l'idée que la dissuasion ne suffirait plus à l'avenir. Il s'agit d'un autre débat à part entière. La LPM me semble être le moment propice pour prendre le temps d'échanger sur le sujet.

D'autre part, il conduit à réfléchir à autre chose pour dissuader l'autre de s'en prendre à nos intérêts vitaux. C'est aller vers des choses aussi terribles. Je crois que c'est le ressort même d'une dissuasion.

Cette question avait été examinée à l'Assemblée ; il était assez nouveau de la poser en ces termes dans des échanges publics. Moi qui suis un militant de la dissuasion nucléaire, quand je mène le débat jusqu'au bout – il avait duré trois ou quatre heures à l'Assemblée nationale –, il apparaît à la fin des fins que la dissuasion fonctionne, c'est-à-dire dissuade.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 128, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Enfin, déplorant la course aux armements et la militarisation des espaces communs tels que le numérique, le spatial et les fonds marins, comme un facteur aggravant l’instabilité des relations internationales, la France n’a aucun intérêt à alimenter une escalade de cette militarisation qui deviendra vite insupportable. Elle s’engage à relancer une stratégie diplomatique forte en faveur d’initiatives multilatérales de désarmement. La France fera prévaloir, une logique des biens communs inaliénables et démilitarisés.

II. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour l’heure, l’efficacité opérationnelle de nos armées nécessite des transformations pour anticiper les sauts technologiques et les usages associés, notamment dans le domaine de l’espace, de la cybersécurité, des drones, de l’informatique quantique ou de l’intelligence artificielle. La réponse aux besoins de nos armées dans ces domaines sera assurée en complément d’une politique et d’investissements industriels de souveraineté, conduite par des filières industrielles duales tournées vers la réponse aux énormes besoins civils et de coopération, comme aux besoins militaires de souveraineté sans être stérilisées au seul profit de l’export militaire. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté, sous contrôle démocratique.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Nous regrettons profondément l’absence de stratégie de relance politique en faveur d’initiatives multilatérales de désarmement, alors même que la revue nationale stratégique constate le détricotage inquiétant de tous ces accords.

Au rythme actuel, la course aux armements n’est pas seulement dangereuse : elle ne sera pas supportable. Elle touche de surcroît tous les espaces communs, de l’espace aux fonds marins en passant par le numérique. Alors que l’avenir de la planète devrait commander de protéger ces espaces comme des biens communs inaliénables et démilitarisés, accepter comme une fatalité la militarisation exponentielle du monde revient à participer à la montée des insécurités mondiales.

C’est pourquoi nous vous proposons de faire précéder notre stratégie d’anticipation des sauts technologiques dans le domaine des espaces communs de l’impérieuse nécessité d’une stratégie de désarmement, afin de montrer qu’il s’agit de notre priorité.

Par ailleurs, la réponse donnée aux besoins de nos armées sera assurée par des filières industrielles duales qui devront aussi répondre aux besoins civils et de coopération. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté sous contrôle démocratique. Cela permettra la mobilisation de capitaux mixtes, soumettant ainsi la stratégie industrielle aux besoins de la Nation.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Ces amendements permettent d'avoir le débat qu'appelait d'ailleurs de ses vœux M. le ministre des armées. Il est vrai que la discussion est importante. Aussi est-il dommage de l'avoir en ces termes et si tardivement. Il y a des visions différentes. Il me paraît bon que la représentation nationale s'interroge.

Il n'en demeure pas moins que ma famille politique reste extrêmement attachée à la dissuasion nucléaire, qui – je le rappelle, et je pense que c'est assez simple à démontrer – nous a permis de vivre relativement en paix. Certes, cette arme est terrible, mais son aspect terrifiant est justement ce qui assure depuis près de cinquante ans notre sécurité, notamment nos relations pacifiées avec les nations dotées.

Cela n'empêche pas d'autres débats. D'une part, il existe des risques vis-à-vis desquels la France, comme d'autres pays, ne répondrait par la dissuasion, ce qui est au demeurant une bonne chose. D'autre part, il existe une volonté – il faut l'entendre – de réguler et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de prolifération.

Le système est donc assez complexe. En tout cas, la dissuasion est importante pour ma famille politique. D'autres groupes citent souvent de Gaulle ; je peux citer à mon tour les propos de François Mitterrand, que j'ai mis en avant hier au cours de la discussion générale. Ce dernier considérait que la dissuasion relevait de la volonté d'un homme, « le Chef de l'État […]. Le reste, ce sont des matériaux inertes ». Je réaffirme ce discours.

Il est important – je le répète – que nous puissions en débattre régulièrement et que la France puisse continuer à financer sa dissuasion nucléaire, à la moderniser et à réduire les risques, puisqu'ils existent, afin que nous puissions porter un discours de par le monde sur la question de la non-prolifération. Cela me semble sain.

Nous ne voterons pas pour cet amendement : une fois encore, nous considérons la dissuasion comme la clé de voûte de notre système de défense.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis tout à fait défavorable sur cet amendement, dont la rédaction laisse entendre que la recherche de supériorité opérationnelle de nos armées alimenterait une « escalade » de la militarisation des nouveaux champs du numérique et de l’espace. C’est tout à fait le contraire, bien évidemment.

De la même manière, considérer que l’export militaire reviendrait à stériliser les filières industrielles ne correspond absolument pas à la réalité de nos entreprises de la BITD, pour lesquelles les exportations sont au contraire absolument vitales.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 128, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Enfin, déplorant la course aux armements et la militarisation des espaces communs tels que le numérique, le spatial et les fonds marins, comme un facteur aggravant l’instabilité des relations internationales, la France n’a aucun intérêt à alimenter une escalade de cette militarisation qui deviendra vite insupportable. Elle s’engage à relancer une stratégie diplomatique forte en faveur d’initiatives multilatérales de désarmement. La France fera prévaloir, une logique des biens communs inaliénables et démilitarisés.

II. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour l’heure, l’efficacité opérationnelle de nos armées nécessite des transformations pour anticiper les sauts technologiques et les usages associés, notamment dans le domaine de l’espace, de la cybersécurité, des drones, de l’informatique quantique ou de l’intelligence artificielle. La réponse aux besoins de nos armées dans ces domaines sera assurée en complément d’une politique et d’investissements industriels de souveraineté, conduite par des filières industrielles duales tournées vers la réponse aux énormes besoins civils et de coopération, comme aux besoins militaires de souveraineté sans être stérilisées au seul profit de l’export militaire. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté, sous contrôle démocratique.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le ministre, ne me demandez pas de confirmer ou non l'existence d'une dissuasion alternative. Nous proposons précisément de créer un lieu de réflexion à cette fin, un lieu qui permette de se poser cette question. Il faut nécessairement se la poser plusieurs décennies avant de mettre en œuvre d'éventuelles conclusions, parce que ce n'est pas en huit jours qu'on amende ce genre de choses. Il faut par conséquent réfléchir à de multiples scénarios, qui nous paraissent peut-être pour l'heure improbables. Je pense que cela en vaut la peine.

Si j'écoute votre discours jusqu'au bout, en somme, la dissuasion nucléaire marquerait la fin de l'histoire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Nous regrettons profondément l’absence de stratégie de relance politique en faveur d’initiatives multilatérales de désarmement, alors même que la revue nationale stratégique constate le détricotage inquiétant de tous ces accords.

Au rythme actuel, la course aux armements n’est pas seulement dangereuse : elle ne sera pas supportable. Elle touche de surcroît tous les espaces communs, de l’espace aux fonds marins en passant par le numérique. Alors que l’avenir de la planète devrait commander de protéger ces espaces comme des biens communs inaliénables et démilitarisés, accepter comme une fatalité la militarisation exponentielle du monde revient à participer à la montée des insécurités mondiales.

C’est pourquoi nous vous proposons de faire précéder notre stratégie d’anticipation des sauts technologiques dans le domaine des espaces communs de l’impérieuse nécessité d’une stratégie de désarmement, afin de montrer qu’il s’agit de notre priorité.

Par ailleurs, la réponse donnée aux besoins de nos armées sera assurée par des filières industrielles duales qui devront aussi répondre aux besoins civils et de coopération. Les investissements en la matière doivent être placés sous contrôle public et appuyés par un fonds de financement stratégique de souveraineté sous contrôle démocratique. Cela permettra la mobilisation de capitaux mixtes, soumettant ainsi la stratégie industrielle aux besoins de la Nation.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

… c'est-à-dire qu'il ne s'inventera jamais rien d'autre : la dissuasion nucléaire actuelle est nécessaire, et il en sera toujours ainsi.

Quand nous vous parlons de désarmement, vous répondez que nous sommes si loin de l'élimination des armes nucléaires que ce n'est même pas la peine d'y faire allusion.

Quand nous vous demandons de faire attention car, au niveau mondial, nous mettons le doigt sur la militarisation généralisée de l'espace et des fonds sous-marins, vous semblez croire qu'il n'y aura aucune conséquence. Nous devrions pourtant mobiliser toutes les énergies humaines pour consacrer l'espace et les fonds sous-marins à la transition climatique. Or nous nous apprêtons à les militariser.

Qui plus est, ce sont des entreprises privées, comme celle d'Elon Musk, qui le font. C'est extrêmement rassurant ! Personnellement, je pense qu'il faut envisager d'autres scénarios, essayer d'imaginer d'autres pistes et se projeter dans un autre monde que le nôtre. Ce ne sera pas pour demain matin – je vous passe d'autres nuances à apporter –, mais l'idée que nous vous soumettons ne me semble pas si farfelue qu'il n'y paraît.

Je retire l'amendement, car le vrai sujet n'est pas tant de voter ou non cet amendement. Mais il faut mettre l'idée dans le débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis tout à fait défavorable sur cet amendement, dont la rédaction laisse entendre que la recherche de supériorité opérationnelle de nos armées alimenterait une « escalade » de la militarisation des nouveaux champs du numérique et de l’espace. C’est tout à fait le contraire, bien évidemment.

De la même manière, considérer que l’export militaire reviendrait à stériliser les filières industrielles ne correspond absolument pas à la réalité de nos entreprises de la BITD, pour lesquelles les exportations sont au contraire absolument vitales.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 130 est retiré.

L'amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

En cas de recours à une offre commerciale, les données sensibles intéressant la défense, relevant de secrets protégés par la loi ou nécessaires à l'accomplissement des missions essentielles du ministère des armées, seront hébergées sur des serveurs respectant la qualification « SecNumCloud » ou une qualification européenne garantissant un niveau de sécurité au moins équivalent.

La parole est à M. le ministre.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Cet amendement est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern et Détraigne, Mmes Malet, Duranton, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie doit être anticipée.

II. – Alinéa 87, troisième phrase

Après le mot :

infrastructure

insérer les mots :

notamment par la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Cet amendement, comme d’autres qui suivront, a trait à nos forces de souveraineté. Lors de la discussion générale, j’ai dit combien nous avions eu une déflation des effectifs en matière de forces de souveraineté, ce qui a eu des conséquences en termes d’affichage.

Nous avons vu les difficultés rencontrées par nos forces de présence et la façon dont elles ont été exclues d’un certain nombre de pays du Sahel. Par définition, avoir des forces dans des pays avec lesquels nous sommes liés par des accords qui peuvent être remis en question a un caractère aléatoire.

Mon groupe, l’Union Centriste, a toujours défendu la nécessité d’avoir une présence de nos forces pour exercer de manière effective la souveraineté et, au-delà, pour disposer de capacités de projection à partir de nos outre-mer, car c’est un symbole politique fort.

Par cohérence, nous souhaitons donc que soit envisagée la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie.

L’objectif serait non pas de se substituer au régime en vigueur, fondé sur des régiments tournants de l’armée de terre, avec des compagnies qui viennent pour quatre mois, mais de lui ajouter trois régiments – un dans l’Atlantique, un dans l’Océan indien, un dans le Pacifique – basés sur place, avec des militaires professionnels dans chacune de ces implantations.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Paul

Avis favorable.

La commission avait adopté un amendement visant à encourager la constitution d'un environnement de confiance pour le stockage de données. Le Gouvernement entend en préciser le contenu en indiquant que les serveurs concernés intéressant la défense respecteraient les qualifications européennes garantissant leur niveau de sécurité.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cette proposition s’appuie sur le rapport d’information du Sénat Les outre-mer au cœur de la stratégie maritime nationale. L’amendement va évidemment beaucoup plus loin, puisqu’est proposée la création de régiments d’infanterie de marine. Est-ce le bon format ? Pourquoi ne pas l’étendre à la Nouvelle-Calédonie ?

Nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel, Mme Phinera-Horth, MM. Kern et Détraigne, Mmes Malet, Duranton, Billon et Lopez, M. Chauvet et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie doit être anticipée.

II. – Alinéa 87, troisième phrase

Après le mot :

infrastructure

insérer les mots :

notamment par la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine

La parole est à M. Philippe Folliot.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Cet amendement, comme d’autres qui suivront, a trait à nos forces de souveraineté. Lors de la discussion générale, j’ai dit combien nous avions eu une déflation des effectifs en matière de forces de souveraineté, ce qui a eu des conséquences en termes d’affichage.

Nous avons vu les difficultés rencontrées par nos forces de présence et la façon dont elles ont été exclues d’un certain nombre de pays du Sahel. Par définition, avoir des forces dans des pays avec lesquels nous sommes liés par des accords qui peuvent être remis en question a un caractère aléatoire.

Mon groupe, l’Union Centriste, a toujours défendu la nécessité d’avoir une présence de nos forces pour exercer de manière effective la souveraineté et, au-delà, pour disposer de capacités de projection à partir de nos outre-mer, car c’est un symbole politique fort.

Par cohérence, nous souhaitons donc que soit envisagée la création de nouveaux régiments d’infanterie de marine basés en Guadeloupe, à Mayotte et en Polynésie.

L’objectif serait non pas de se substituer au régime en vigueur, fondé sur des régiments tournants de l’armée de terre, avec des compagnies qui viennent pour quatre mois, mais de lui ajouter trois régiments – un dans l’Atlantique, un dans l’Océan indien, un dans le Pacifique – basés sur place, avec des militaires professionnels dans chacune de ces implantations.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 269, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur Folliot, vous avez raison, nous devons avoir une réflexion globale sur les forces de présence et de souveraineté en outre-mer. Je reviendrai sur cet aspect dans un instant.

De manière plus globale, puisque nous commençons l’examen du rapport annexé, l’enjeu est aussi d’intégrer le saut technologique. En effet, les forces armées dans les différents territoires d’outre-mer sont malheureusement souvent les plus mal loties, alors que c’est précisément là où les besoins en matière d’imagerie spatiale et de drones sont indispensables pour exercer les missions.

En outre, en termes d’efforts de remise à niveau des infrastructures, il faut donner la priorité absolue à l’outre-mer avant même de se poser la question de régiments supplémentaires. Pour prendre un exemple calédonien, il suffit de regarder l’état de la base aérienne de La Tontouta. Puisque la sénatrice Nassimah Dindar est présente, je peux aussi évoquer les infrastructures des forces armées de la zone sud de l’océan Indien (Fazsoi) à La Réunion, qui est un sujet majeur. Il faut donc commencer par faire un effort sur les infrastructures, dans lesquelles j’inclus le numérique.

De fait, la déflation des effectifs en outre-mer a été brutale, en raison de la fin du service national, une décision que l’on pouvait très bien comprendre, mais aussi parce que d’aucuns ont pris, dans les années 2000, des décisions de réduction des crédits, en « tapant » d’abord dans ceux de l’outre-mer. Nous allons essayer de corriger cela dans la loi de programmation militaire.

Ainsi, 950 nouveaux postes sont prévus dans l’ensemble de la programmation. Je n’en ai jamais donné les détails publiquement ; je vais le faire aujourd’hui : 150 aux Antilles, 200 en Guyane, 150 à La Réunion, 100 à Mayotte, 200 en Nouvelle-Calédonie et 150 en Polynésie française, dans le cadre des structures existantes.

Ensuite, les doctrines sont différentes d’un territoire à l’autre. Les deux régiments présents en Guyane avec l’opération Harpie ont par définition une doctrine d’emploi spécifique ; vous connaissez cela aussi bien que moi, mesdames, messieurs les sénateurs. Il faudrait regarder tout cela dans le détail.

Je demande donc le retrait de cet amendement d’appel. D’ailleurs, pourquoi prévoir uniquement des troupes de marine ? En Guyane se trouvent un régiment de marsouins et un régiment de légionnaires. La rédaction de l’amendement est intéressante pour susciter le débat, mais une telle disposition ne peut figurer telle quelle dans la loi.

La question du format définitif se posera ensuite, mais je pense qu’elle sera renvoyée à la prochaine LPM. De toute manière, même si nous voulions créer ces régiments permanents, nous n’arriverions pas à suivre en termes d’infrastructures et de soutien.

Je sollicite le retrait de cet amendement, même si j’en reconnais le grand intérêt sur le fond.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Cet amendement est défendu.

Je me suis déjà engagé devant la commission à mener une réflexion sur l'avenir de Sentinelle une fois les jeux Olympiques passés.

Ce n'est pas au rapport annexé de fixer les missions que l'on assigne aux armées. Là aussi, si nous défendons le modèle qui est le nôtre depuis le général de Gaulle jusqu'à François Mitterrand, en passant par Emmanuel Macron, il est évident que le rôle de chacun doit être respecté.

Surtout, et, si j'ose dire, malheureusement, l'état de la menace doit commander le degré de projection des forces sur le territoire national au travers de l'opération Sentinelle ; nous en savons tous quelque chose à l'épreuve des faits.

Je tiens à indiquer que les engagements que j'ai pu prendre en commission sont toujours d'actualité. Nous avons vu récemment le rôle de nos armées à Annecy, où un détachement de Sentinelle est intervenu rapidement pour sécuriser les lieux.

J'invite donc le Parlement à la plus grande prudence sur la question de l'opération Sentinelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cette proposition s’appuie sur le rapport d’information du Sénat Les outre-mer au cœur de la stratégie maritime nationale. L’amendement va évidemment beaucoup plus loin, puisque la création de régiments d’infanterie de marine est proposée. Est-ce le bon format ? Pourquoi ne pas l’étendre à la Nouvelle-Calédonie ?

Nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 78, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Par ailleurs, la mission Sentinelle fait l'objet d'une communication annuelle auprès du Parlement afin d'évaluer la nécessité ou non de faire évoluer ce dispositif.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Ce que je propose en l’espèce concerne effectivement la Guadeloupe, de Mayotte et de la Polynésie, mais je présenterai ensuite d’autres amendements ayant objet pour objet de renforcer nos moyens, notamment maritimes ou aériens, dans d’autres territoires. Il s’agissait, si je puis m’exprimer ainsi, de rétablir un équilibre.

Je rappelle par ailleurs que les retombées sur l’économie locale ne sont pas du tout les mêmes selon que les agents sont affectés de manière durable ou pour des missions de quatre mois. Développer les forces de souveraineté, c’est aussi un moyen de soutenir l’économie de nos départements et de nos collectivités ultramarines, qui – chacun le sait – en ont grandement besoin.

J’accepte évidemment de retirer mon amendement, qui était un amendement d’appel, mais la nécessité de muscler nos forces de souveraineté outre-mer et d’envoyer un signal politique par une présence plus effective qu’aujourd’hui, notamment dans l’Indopacifique, demeure.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Lancée en 2015 face à la menace terroriste, l'opération Sentinelle a été pérennisée sur notre territoire. Nul ne remettrait en cause la pertinence de ce dispositif. Toutefois, il me semble nécessaire qu'une communication soit adressée au Parlement pour déterminer comment adapter l'opération ou, du moins, bénéficier d'une perception nette de la pertinence de Sentinelle sur notre territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 25 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 129, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

La France agira tout particulièrement pour l’application de l’article 6 du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Elle rejoindra comme membre observateur le Traité sur l’interdiction des armes nucléaires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur Folliot, vous avez raison, nous devons avoir une réflexion globale sur les forces de présence et de souveraineté en outre-mer. Je reviendrai sur cet aspect dans un instant.

De manière plus globale, puisque nous commençons l’examen du rapport annexé, l’enjeu est aussi d’intégrer le saut technologique. En effet, les forces armées dans les différents territoires d’outre-mer sont malheureusement souvent les plus mal loties, alors que c’est précisément là où les besoins en matière d’imagerie spatiale et de drones sont indispensables pour exercer les missions.

En outre, en termes d’efforts de remise à niveau des infrastructures, il faut donner la priorité absolue à l’outre-mer avant même de se poser la question de régiments supplémentaires. Pour prendre un exemple calédonien, il suffit de regarder l’état de la base aérienne de La Tontouta. Puisque la sénatrice Nassimah Dindar est présente, je peux aussi évoquer les infrastructures des forces armées de la zone sud de l’océan Indien (Fazsoi) à La Réunion, qui est un sujet majeur. Il faut donc commencer par faire un effort sur les infrastructures, dans lesquelles j’inclus le numérique.

De fait, la déflation des effectifs en outre-mer a été brutale, en raison de la fin du service national, une décision que l’on pouvait très bien comprendre, mais aussi parce que d’aucuns ont pris, dans les années 2000, des décisions de réduction des crédits, en « tapant » d’abord dans ceux de l’outre-mer. Nous allons essayer de corriger cela dans la loi de programmation militaire.

Ainsi, 950 nouveaux postes sont prévus dans l’ensemble de la programmation. Je n’en ai jamais donné les détails publiquement ; je vais le faire aujourd’hui : 150 aux Antilles, 200 en Guyane, 150 à La Réunion, 100 à Mayotte, 200 en Nouvelle-Calédonie et 150 en Polynésie française, dans le cadre des structures existantes.

Ensuite, les doctrines sont différentes d’un territoire à l’autre. Les deux régiments présents en Guyane avec l’opération Harpie ont par définition une doctrine d’emploi spécifique ; vous connaissez cela aussi bien que moi, mesdames, messieurs les sénateurs. Il faudrait regarder tout cela dans le détail.

Je demande donc le retrait de cet amendement d’appel. D’ailleurs, pourquoi prévoir uniquement des troupes de marine ? En Guyane se trouvent un régiment de marsouins et un régiment de légionnaires. La rédaction de l’amendement est intéressante pour susciter le débat, mais une telle disposition ne peut figurer telle quelle dans la loi.

La question du format définitif se posera ensuite, mais je pense qu’elle sera renvoyée à la prochaine LPM. De toute manière, même si nous voulions créer ces régiments permanents, nous n’arriverions pas à suivre en termes d’infrastructures et de soutien.

Je sollicite le retrait de cet amendement, même si j’en reconnais le grand intérêt sur le fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à l’application de l’article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), entré en vigueur en 1970. Il tend également à faire en sorte que la France rejoigne comme membre observateur le traité sur l’interdiction des armes nucléaires (Tian). Les deux questions sont liées.

En effet, l’article VI du TNP engage toutes les parties « à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace. »

Le TNP est également clair au regard des obligations de la France comme des autres pays. En effet, selon l’alinéa 8 du préambule, les États parties déclarent « leur intention de parvenir au plus tôt à la cessation de la course aux armements nucléaires et de prendre des mesures efficaces dans la voie du désarmement nucléaire ».

Ces dispositions sont encore plus pertinentes à l’heure où les tensions internationales sont croissantes. La dégradation de la situation appelle à réévaluer notre politique de dissuasion en lien avec le respect de nos engagements internationaux, dont l’article VI du TNP, visant au désarmement nucléaire multilatéral.

Adopter cet amendement serait également se mettre en cohérence avec l’engagement pris lors du dernier G7 par les États membres d’approfondir les efforts de désarmement et de non-prolifération visant à atteindre « l’objectif ultime d’un monde sans armes nucléaires ».

En cohérence avec ces objectifs, le Tian complète utilement le régime juridique international interdisant les armes de destruction massive, ouvrant ainsi la voie à l’élimination totale de ces armes dans le monde entier.

À l’ONU, la volonté de voir appliquer l’article VI du TNP a mené en 2016 à des discussions en vue de négocier un instrument juridiquement contraignant d’interdiction des armes nucléaires, afin de conduire à leur élimination totale. Cette volonté a été partagée par la majorité des pays membres, mais a rencontré une résistance résolue de tous ceux qui possèdent l’arme nucléaire, dont la France, membre permanent.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Sur l'amendement n° 269, la commission a estimé qu'il n'y avait pas d'urgence à supprimer Sentinelle. Les débats en commission ont mis en lumière le fait qu'une telle suppression ne pouvait pas intervenir avant les jeux Olympiques de Paris, même si nous partageons avec la Cour des comptes l'analyse selon laquelle les missions de cette opération doivent revenir rapidement aux forces intérieures et non plus aux militaires, qui, pendant ce temps, ne peuvent pas s'entraîner à la haute intensité. Avis défavorable.

Avis défavorable également sur l'amendement n° 78. Nous avons recommandé que les militaires ne soient plus déployés dans le cadre de Sentinelle tout en restant mobilisables, évidemment, en cas de menace grave.

Nous émettrons un avis favorable sur l'amendement n° 18 rectifié, qui va dans ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 196, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En raison de la complémentarité du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du traité d’interdiction des armes nucléaires, la France participe comme État observateur aux réunions des États parties du Traité sur l’interdiction des armes nucléaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Ce que je propose en l’espèce concerne effectivement la Guadeloupe, de Mayotte et de la Polynésie, mais je présenterai ensuite d’autres amendements ayant objet pour objet de renforcer nos moyens, notamment maritimes ou aériens, dans d’autres territoires. Il s’agissait, si je puis m’exprimer ainsi, de rétablir un équilibre.

Je rappelle par ailleurs que les retombées sur l’économie locale ne sont pas du tout les mêmes selon que les agents sont affectés de manière durable ou pour des missions de quatre mois. Développer les forces de souveraineté, c’est aussi un moyen de soutenir l’économie de nos départements et de nos collectivités ultramarines, qui – chacun le sait – en ont grandement besoin.

J’accepte évidemment de retirer mon amendement, qui était un amendement d’appel, mais la nécessité de muscler nos forces de souveraineté outre-mer et d’envoyer un signal politique par une présence plus effective qu’aujourd’hui, notamment dans l’Indo-Pacifique, demeure.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement rejoint celui qui vient d’être présenté.

Depuis les progrès considérables des années 1970 et 1980, le désarmement nucléaire multilatéral a connu un coup d’arrêt. La fin de la guerre froide et l’éloignement du risque de guerre atomique expliquent sans doute une telle apathie. Alors que le spectre de l’apocalypse nucléaire pèse à nouveau sur l’humanité et sur le vivant, il est plus que jamais temps de reprendre ce combat.

En 2017, le Tian a été voté à l’Assemblée générale des Nations unies à 122 voix sur 192. Toutes les puissances nucléaires ont boycotté ce vote, mais l’ampleur de la demande internationale en la matière interdit de l’ignorer royalement comme nous le faisons pourtant depuis six ans.

Pour éviter toute confusion et tout élément de langage abusif, je rappelle que les écologistes jugent impossible de procéder à un désarmement unilatéral de notre pays. C’est pourquoi nous ne demandons pas à la France de ratifier le Tian : nous lui demandons de reprendre le flambeau de la négociation internationale pour le désarmement mondial.

Pour ce faire, nous voulons que notre pays rejoigne le Tian en tant que membre observateur pour pouvoir participer aux discussions des États membres qui souhaitent l’abolition des armes nucléaires. Cela nous permettrait d’obtenir des informations de première main sur les discussions et les développements relatifs à ce traité, notamment en suivant les progrès réalisés dans l’interdiction des armes nucléaires et en étant informés des positions et des préoccupations des États parties.

En tant qu’observateur, nous pourrions partager notre position tout en renforçant nos liens avec les États participants ainsi qu’avec des organisations internationales et avec des acteurs de la société civile impliqués sur ces enjeux.

À l’heure actuelle, le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires est essentiellement symbolique. Nous devons donc prendre d’autres initiatives vers le désarmement atomique. Si la France veut réaliser son rêve d’être une puissance d’équilibre, œuvrer pour ce désarmement est une mission diplomatique de première importance.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 25 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 129, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

La France agira tout particulièrement pour l’application de l’article 6 du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Elle rejoindra comme membre observateur le Traité sur l’interdiction des armes nucléaires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je vois l'amendement n° 78 comme un amendement d'appel. En effet, aux termes de l'article 4, une communication est due chaque année au Parlement sur les Opex et les missions intérieures (Missint). Sentinelle est de loin une des missions intérieures les plus importantes.

Comme je vous l'avais indiqué en commission, si pour quelque raison que ce soit, notamment éviter certains fantasmes ou propos qui ne seraient pas exacts sur Sentinelle, vous estimez qu'en plus de cette communication, il faut dédier ne serait-ce qu'une demi-heure à une audition du ministre ou du chef d'état-major des armées, j'y suis favorable, comme à tout ce qui permet de clarifier les choses.

Il y a ce que dit la Cour des comptes, mais il y a aussi l'opération Sentinelle à l'épreuve des faits, et il est toujours intéressant d'éclairer le Parlement à cet égard.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à l’application de l’article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), entré en vigueur en 1970. Il tend également à faire en sorte que la France rejoigne comme membre observateur le traité sur l’interdiction des armes nucléaires (Tian). Les deux questions sont liées.

En effet, l’article VI du TNP engage toutes les parties « à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace. »

Le TNP est également clair au regard des obligations de la France comme des autres pays. En effet, selon l’alinéa 8 du préambule, les États parties déclarent « leur intention de parvenir au plus tôt à la cessation de la course aux armements nucléaires et de prendre des mesures efficaces dans la voie du désarmement nucléaire ».

Ces dispositions sont encore plus pertinentes à l’heure où les tensions internationales sont croissantes. La dégradation de la situation appelle à réévaluer notre politique de dissuasion en lien avec le respect de nos engagements internationaux, dont l’article VI du TNP, visant au désarmement nucléaire multilatéral.

Adopter cet amendement serait également se mettre en cohérence avec l’engagement pris lors du dernier G7 par les États membres d’approfondir les efforts de désarmement et de non-prolifération visant à atteindre « l’objectif ultime d’un monde sans armes nucléaires ».

En cohérence avec ces objectifs, le Tian complète utilement le régime juridique international interdisant les armes de destruction massive, ouvrant ainsi la voie à l’élimination totale de ces armes dans le monde entier.

À l’ONU, la volonté de voir appliquer l’article VI du TNP a mené en 2016 à des discussions en vue de négocier un instrument juridiquement contraignant d’interdiction des armes nucléaires, afin de conduire à leur élimination totale. Cette volonté a été partagée par la majorité des pays membres, mais a rencontré une résistance résolue de tous ceux qui possèdent l’arme nucléaire, dont la France, membre permanent.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Ces deux amendements visent à faire accéder la France au statut de membre observateur du traité sur l’interdiction des armes nucléaires. Ils ont déjà été déposés en commission et débattus. Nous en avions demandé le retrait au bénéfice d’une discussion en séance publique avec le Gouvernement.

Je le rappelle, la France n’a pas ratifié le Tian, qu’elle considère comme contraire à sa position, notamment au regard des efforts particuliers et intenses qu’elle produit pour l’application de l’article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Notre pays s’en tient, on le sait, à la stricte suffisance de son arsenal. De plus, le programme d’essais nucléaires a été arrêté au profit d’un programme de simulation. Par ailleurs, nous avons mis fin à la production de matières fissiles nécessaires à la construction de têtes nucléaires.

Le Gouvernement pourra compléter ma réponse. En attendant, je sollicite le retrait de ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 196, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En raison de la complémentarité du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du traité d’interdiction des armes nucléaires, la France participe comme État observateur aux réunions des États parties du Traité sur l’interdiction des armes nucléaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

J'ai entendu les explications de M. le ministre. Nous retirons cet amendement dès lors qu'il y aura une communication et, si nous en faisons la demande, une audition en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement rejoint celui qui vient d’être présenté.

Depuis les progrès considérables des années 1970 et 1980, le désarmement nucléaire multilatéral a connu un coup d’arrêt. La fin de la guerre froide et l’éloignement du risque de guerre atomique expliquent sans doute une telle apathie. Alors que le spectre de l’apocalypse nucléaire pèse de nouveau sur l’humanité et sur le vivant, il est plus que jamais temps de reprendre ce combat.

En 2017, le Tian a été voté à l’Assemblée générale des Nations unies à 122 voix sur 192. Toutes les puissances nucléaires ont boycotté ce vote, mais l’ampleur de la demande internationale en la matière interdit de l’ignorer royalement comme nous le faisons pourtant depuis six ans.

Pour éviter toute confusion et tout élément de langage abusif, je rappelle que les écologistes jugent impossible de procéder à un désarmement unilatéral de notre pays. C’est pourquoi nous ne demandons pas à la France de ratifier le Tian : nous lui demandons de reprendre le flambeau de la négociation internationale pour le désarmement mondial.

Pour ce faire, nous voulons que notre pays rejoigne le Tian en tant que membre observateur pour pouvoir participer aux discussions des États membres qui souhaitent l’abolition des armes nucléaires. Cela nous permettrait d’obtenir des informations de première main sur les discussions et les développements relatifs à ce traité, notamment en suivant les progrès réalisés dans l’interdiction des armes nucléaires et en étant informés des positions et des préoccupations des États parties.

En tant qu’observateur, nous pourrions partager notre position tout en renforçant nos liens avec les États participants ainsi qu’avec des organisations internationales et avec des acteurs de la société civile impliqués sur ces enjeux.

À l’heure actuelle, le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires est essentiellement symbolique. Nous devons donc prendre d’autres initiatives vers le désarmement atomique. Si la France veut réaliser son rêve d’être une puissance d’équilibre, œuvrer pour ce désarmement est une mission diplomatique de première importance.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 78 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 269.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. le rapporteur a tout dit.

La France est engagée dans le TNP. D’ailleurs, vos collègues de l’Assemblée nationale ont introduit, pour la première fois dans une loi de programmation militaire, une référence très claire à ce traité, à la demande des groupes écologiste et communiste.

Pour le coup, nous avons un agenda diplomatique offensif sur la prolifération ; il faut le tenir. Le mot « Iran » n’a pas été beaucoup prononcé, mais nous voyons bien que la menace est à nos portes. Je pourrais également évoquer la Corée du Nord. Les enjeux sont très importants.

Le Gouvernement considère que toute référence au Tian viendrait affaiblir ce qui est fait en matière de lutte contre la prolifération. Par définition, le statut d’observateur me semble non compatible avec notre doctrine de dissuasion nucléaire.

Je sais que nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Pourtant, la présente loi de programmation militaire contient désormais – cela n’avait jamais été le cas auparavant – des références au TNP, ce qui permet d’avancer. Avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Ces deux amendements visent à faire accéder la France au statut de membre observateur du traité sur l’interdiction des armes nucléaires. Ils ont déjà été déposés en commission et débattus. Nous en avions demandé le retrait au bénéfice d’une discussion en séance publique avec le Gouvernement.

Je le rappelle, la France n’a pas ratifié le Tian, qu’elle considère comme contraire à sa position, notamment au regard des efforts particuliers et intenses qu’elle produit pour l’application de l’article VI du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Notre pays s’en tient, on le sait, à la stricte suffisance de son arsenal. De plus, le programme d’essais nucléaires a été arrêté au profit d’un programme de simulation. Par ailleurs, nous avons mis fin à la production de matières fissiles nécessaires à la construction de têtes nucléaires.

Le Gouvernement pourra compléter ma réponse. En attendant, je sollicite le retrait de ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Perrin, de Legge, Klinger, Rapin et Darnaud, Mmes Dumas et M. Mercier, M. Gremillet, Mme Di Folco, MM. Rietmann, Chevrollier, Bouchet et Brisson, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mme Thomas, MM. Anglars et de Nicolaÿ, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre et D. Laurent, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mmes Lassarade, F. Gerbaud et Ventalon, M. Meignen, Mme Imbert, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro et Belrhiti et M. C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

L'opération Sentinelle est profondément modifiée pour permettre la remontée des niveaux d'entraînement des militaires. Le dispositif opérationnel permanent de Sentinelle, soit 7 000 hommes, est versé dans la réserve stratégique de Sentinelle, qui passe ainsi à 10 000 hommes.

La parole est à M. Dominique de Legge.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Ce débat est très important.

Certes, nous ne pouvons évidemment que nous féliciter du fait que la référence au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ait été introduite dans le texte. Au demeurant – inutile de vous faire un dessin –, la situation internationale devrait nous inciter à multiplier les initiatives.

Quand on voit ce qui s’est passé en Russie voilà quelques jours, penser que des gens comme les dirigeants de Wagner pourraient un jour accéder à la possession d’armes d’une telle puissance fait froid dans le dos. Et cela ne vaut pas que pour la seule Russie. Ce que nous avons vu lors d’élections américaines, notamment avec l’assaut contre le Capitole, fait tout autant frémir.

Nous vivons dans un monde où la question de la détention d’armes nucléaires devrait beaucoup plus nous préoccuper.

Et l’opposition systématique au Tian de la part de notre pays et de toutes les puissances nucléaires, parce qu’aucune d’entre elles – France, Russie, Chine, États-Unis et d’autres – ne veut signer le traité, me semble aller totalement dans le mauvais sens.

Posons-nous les bonnes questions. Quel message adressons-nous aux plus de 100 États qui ont signé le Tian ? Quel type de dialogue engageons-nous avec ces pays pour les mettre à nos côtés dans le combat contre la prolifération nucléaire ?

Nous proposons non pas de signer le traité – certes, on pourrait en discuter –, mais d’être membre observateur de la conférence du Tian, c’est-à-dire d’entrer en dialogue positif avec tous les États qui s’engagent dans cette démarche et qui ne demandent absolument pas à accéder à l’arme nucléaire. De fait, ces États ne recherchent pas la prolifération : ils ne veulent plus d’une telle arme, parce qu’ils savent qu’ils ne l’auront jamais, et demandent un processus multilatéral plus actif que le seul TNP.

Or la France, encore récemment par votre voix, monsieur le ministre, dit à ces pays qu’ils agissent de manière contraire au traité.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. le rapporteur a tout dit.

La France est engagée dans le TNP. D’ailleurs, vos collègues de l’Assemblée nationale ont introduit, pour la première fois dans une loi de programmation militaire, une référence très claire à ce traité, à la demande des groupes écologiste et communiste.

Pour le coup, nous avons un agenda diplomatique offensif sur la prolifération ; il faut le tenir. Le mot « Iran » n’a pas été beaucoup prononcé, mais nous voyons bien que la menace est à nos portes. Je pourrais également évoquer la Corée du Nord. Les enjeux sont très importants.

Le Gouvernement considère que toute référence au Tian viendrait affaiblir ce qui est fait en matière de lutte contre la prolifération. Par définition, le statut d’observateur me semble non compatible avec notre doctrine de dissuasion nucléaire.

Je sais que nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Pourtant, la présente loi de programmation militaire contient désormais – cela n’avait jamais été le cas auparavant – des références au TNP, ce qui permet d’avancer. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

C’est l’inverse ! Ces pays affirment précisément que le TNP ne va pas assez loin et qu’il faut prendre plus d’initiatives. Ce n’est pas raisonnable de refuser de dialoguer !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Ce débat est très important.

Certes, nous ne pouvons évidemment que nous féliciter du fait que la référence au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ait été introduite dans le texte. Au demeurant – inutile de vous faire un dessin –, la situation internationale devrait nous inciter à multiplier les initiatives.

Quand on voit ce qui s’est passé en Russie voilà quelques jours, penser que des gens comme les dirigeants de Wagner pourraient un jour accéder à la possession d’armes d’une telle puissance fait froid dans le dos. Et cela ne vaut pas que pour la seule Russie. Ce que nous avons vu lors d’élections américaines, notamment avec l’assaut contre le Capitole, fait tout autant frémir.

Nous vivons dans un monde où la question de la détention d’armes nucléaires devrait beaucoup plus nous préoccuper.

Et l’opposition systématique au Tian de la part de notre pays et de toutes les puissances nucléaires, parce qu’aucune d’entre elles – France, Russie, Chine, États-Unis et d’autres – ne veut signer le traité, me semble aller totalement dans le mauvais sens.

Posons-nous les bonnes questions. Quel message adressons-nous aux plus de 100 États qui ont signé le Tian ? Quel type de dialogue engageons-nous avec ces pays pour les mettre à nos côtés dans le combat contre la prolifération nucléaire ?

Nous proposons non pas de signer le traité – certes, on pourrait en discuter –, mais d’être membre observateur de la conférence du Tian, c’est-à-dire d’entrer en dialogue positif avec tous les États qui s’engagent dans cette démarche et qui ne demandent absolument pas à accéder à l’arme nucléaire. De fait, ces États ne recherchent pas la prolifération : ils ne veulent plus d’une telle arme, parce qu’ils savent qu’ils ne l’auront jamais, et demandent un processus multilatéral plus actif que le seul TNP.

Or la France, encore récemment par votre voix, monsieur le ministre, dit à ces pays qu’ils agissent de manière contraire au traité.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Monsieur le président-rapporteur, vous avez affirmé que nous avions débattu de ces amendements en commission, alors que nous n’avons précisément pas pu en discuter. Nous avions d’ailleurs signalé que nous échangerions dès lors nos points de vue dans l’hémicycle. Il est important de le faire : prenons ce temps, que nous n’avons pas pris en commission.

Monsieur le ministre, vous nous affirmez que l’inscription du TNP dans la loi de programmation militaire est une avancée. C’est vrai. Moi-même, je la salue.

J’écoute vos arguments. Vous évoquez l’Iran est les tensions sur le nucléaire. Je pense, contrairement à vous, que la situation actuelle nous oblige à avancer : la France, en tant que pays disposant de la dissuasion nucléaire, peut vraiment montrer la voie d’une dénucléarisation.

Encore une fois, être membre observateur du Tian permet simplement d’ouvrir le dialogue. C’est tout ce que nous demandons.

À vous écouter, je ne comprends pas les raisons du blocage effectué par l’ensemble des pays qui disposent l’arme nucléaire. Il y a de quoi s’interroger… Je regrette que notre pays ne soit pas moteur en matière de dénucléarisation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je ne peux malheureusement pas émettre un avis favorable, puisque le dispositif juridique a trait à la « réserve stratégique » : nous n'avons pas une telle réserve dans le format des armées. Je ne vois donc pas à quoi une telle formule fait référence.

Si nous sommes rigoureux – je sais que nous le sommes tous –, le dispositif Sentinelle avait déjà fait l'objet, du temps de la présidence de François Hollande, d'un rehaussement de ce qu'on appelle la force opérationnelle terrestre (FOT) pour que le format de l'armée de terre corresponde aux besoins de la mission. D'ailleurs, si nous mettions fin un jour à cette opération, cela n'entraînerait pas une réduction du format de l'armée de terre pour autant.

Cela avait déjà été prévu par un certain Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la défense de François Hollande.

Cet amendement est satisfait. Avis défavorable.

À quoi fait référence l'expression « réserve stratégique », monsieur le sénateur Perrin ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

C’est l’inverse ! Ces pays affirment précisément que le TNP ne va pas assez loin et qu’il faut prendre plus d’initiatives. Ce n’est pas raisonnable de refuser de dialoguer !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Comme l'amendement porte sur le rapport annexé, la notion de réserve stratégique n'a pas d'effet juridique. Cédric Perrin pourra éventuellement préciser ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que nous avions débattu de ces amendements en commission, alors que nous n’avons précisément pas pu en discuter. Nous avions d’ailleurs signalé que nous échangerions dès lors nos points de vue dans l’hémicycle. Il est important de le faire : prenons ce temps, que nous n’avons pas pris en commission.

Monsieur le ministre, vous nous affirmez que l’inscription du TNP dans la loi de programmation militaire est une avancée. C’est vrai. Moi-même, je la salue.

J’écoute vos arguments. Vous évoquez l’Iran est les tensions sur le nucléaire. Je pense, contrairement à vous, que la situation actuelle nous oblige à avancer : la France, en tant que pays disposant de la dissuasion nucléaire, peut vraiment montrer la voie d’une dénucléarisation.

Encore une fois, être membre observateur du Tian permet simplement d’ouvrir le dialogue. C’est tout ce que nous demandons.

À vous écouter, je ne comprends pas les raisons du blocage effectué par l’ensemble des pays qui disposent l’arme nucléaire. Il y a de quoi s’interroger… Je regrette que notre pays ne soit pas moteur en matière de dénucléarisation.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Il y a 270 000 militaires qui nous écoutent et qui regarderont ce qui figurera dans la loi.

Même si le rapport annexé ne produit pas de véritables effets juridiques durs, il est – nous pouvons nous accorder sur ce point – prescripteur sur le terrain politique. Sinon, il n'y aurait aucune utilité à le discuter et à l'amender ! Je souhaite que ce rapport serve de cadre politico-militaire pour les armées, au-delà d'une alternance politique en 2027.

J'aimerais juste savoir de quoi il s'agit dans cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 130, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour répondre à nos engagements internationaux, œuvrer pour la paix et faire face aux évolutions techniques probables et à leurs conséquences possibles sur la dissuasion nucléaire, le Gouvernement procède à la création d’un commissariat à la dissuasion de demain, chargé notamment d’explorer et concevoir les modalités d’une action dissuasive crédible, alternative à la dissuasion nucléaire.

La parole est à M. Pierre Laurent.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous proposons la création d’un commissariat à la dissuasion de demain pour concevoir une alternative à l’arme nucléaire. Tout cela peut paraître utopique à certains d’entre vous, mais nous considérons que le moment est venu de se mettre au travail pour anticiper, si possible, un autre type de dissuasion.

À défaut, des scénarios peuvent germer dans des cerveaux moins bien intentionnés que les nôtres. Je sais qu’Elon Musk est devenu une star française, mais il est prêt à gouverner le monde tout seul, par ses multiples inventions. Laisserons-nous des cerveaux de ce type concevoir les grands systèmes du futur, y compris en matière de défense et de dissuasion ?

Il va y avoir de nombreuses inventions les prochaines décennies. Ne restons pas enfermés dans les schémas actuels, qui sont par ailleurs extrêmement dangereux.

Notre proposition peut donc paraître un peu utopique, mais elle nous permettrait de mobiliser les intelligences pour peut-être concevoir des scénarios que personne n’a imaginés jusqu’à présent. Nous connaissons les énormes capacités de l’intelligence humaine et des innovations technologiques en ce XXIe siècle. L’initiative serait donc positive et probablement utile pour l’avenir.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

La France s'est dotée d'une stratégie de défense en Indopacifique, allant des côtes occidentales de l'Afrique aux territoires français du Pacifique. Cette stratégie s'appuie sur de grands partenariats stratégiques, notamment avec l'Australie, le Japon et l'Inde. Différentes zones d'actions spécifiques au sein de l'Indopacifique peuvent être identifiées. Sans nier l'importance géostratégique de la jonction des deux océans, ou décourager les initiatives transversales, ce zonage permettra de synchroniser les actions menées en différents points de l'Indopacifique, en donnant plus de lisibilité à l'action du ministère des Armées. La stratégie de défense en Indopacifique française est bien articulée avec la stratégie interministérielle et la stratégie indopacifique de l'Union européenne, dont la France, seul État à la fois européen et indopacifique, est une inspiratrice et une cheville ouvrière. Elle doit tenir compte du positionnement de nos compétiteurs stratégiques et définir une position forte en regard, permettant la coopération internationale sur les grands sujets environnementaux et protégeant les intérêts français.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Mes chers collègues, la commission respecte tout à fait les positions de vos groupes d’appartenance, et elle débat sur les sujets qui viennent d’être évoqués.

De fait, la toute dernière audition à avoir été organisée en son sein a été celle de M. Salvetti, directeur des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui nous a fourni beaucoup d’informations sur l’organisation de la dissuasion nucléaire dans notre pays, à tel point que j’en ai été moi- même surpris.

Nous avons demandé en commission le retrait de l’amendement n° 130 au bénéfice d’un débat en séance publique avec le Gouvernement. Je rappelle simplement que, depuis 1960, la dissuasion nucléaire est consubstantielle à la stratégie française d’épaulement réciproque entre composantes nucléaire et conventionnelle de nos forces. Ce n’est pas au moment où les discours menaçants se multiplient de la part de plusieurs puissances nucléaires, comme la Russie ou la Corée du Nord, qu’il faut se détourner de l’enjeu principal : la crédibilité de la dissuasion nucléaire française.

Je vous propose de retirer cet amendement après les informations que donnera M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 130, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour répondre à nos engagements internationaux, œuvrer pour la paix et faire face aux évolutions techniques probables et à leurs conséquences possibles sur la dissuasion nucléaire, le Gouvernement procède à la création d’un commissariat à la dissuasion de demain, chargé notamment d’explorer et concevoir les modalités d’une action dissuasive crédible, alternative à la dissuasion nucléaire.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous proposons la création d’un commissariat à la dissuasion de demain pour concevoir une alternative à l’arme nucléaire. Tout cela peut paraître utopique à certains d’entre vous, mais nous considérons que le moment est venu de se mettre au travail pour anticiper, si possible, un autre type de dissuasion.

À défaut, des scénarios peuvent germer dans des cerveaux moins bien intentionnés que les nôtres. Je sais qu’Elon Musk est devenu une star française, mais il est prêt à gouverner le monde tout seul, par ses multiples inventions. Laisserons-nous des cerveaux de ce type concevoir les grands systèmes du futur, y compris en matière de défense et de dissuasion ?

Il va y avoir de nombreuses inventions les prochaines décennies. Ne restons pas enfermés dans les schémas actuels, qui sont par ailleurs extrêmement dangereux.

Notre proposition peut donc paraître un peu utopique, mais elle nous permettrait de mobiliser les intelligences pour peut-être concevoir des scénarios que personne n’a imaginés jusqu’à présent. Nous connaissons les énormes capacités de l’intelligence humaine et des innovations technologiques en ce XXIe siècle. L’initiative serait donc positive et probablement utile pour l’avenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Cadic, Bonneau, Cigolotti, Détraigne, Cazabonne, Folliot, Le Nay, Poadja et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 12, après l'avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Conformément au droit de la mer, la France, en tant que puissance présente dans l'Indo-pacifique, défend le droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je ne livrerai pas tant d’informations que je poursuivrai la réflexion à voix haute. Des amendements similaires ont été déposés par La France insoumise à l’Assemblée nationale ; nous en avions longuement débattu. Pour faire une synthèse, j’avais été amené à tirer le fil des amendements jusqu’au bout.

En premier lieu, nous ne pouvons évidemment pas nous permettre, ce que vos collègues députés communistes avaient d’ailleurs complètement intégré, de sous-entendre que la dissuasion ne produirait plus d’effet, aujourd’hui comme dans l’avenir. En effet, le concept même de dissuasion implique justement de ne pas mettre en doute son efficacité à dissuader.

Cela relève de la rhétorique. Au-delà de la création d’un commissariat, qui ne pose pas tant la question d’être en faveur ou non de la direction des applications militaires (DAM), vous soulevez une réflexion autour du concept même de dissuasion. Pour dissuader, il faut y croire et avoir les moyens d’y croire. Cet argument mériterait à mon avis que nous nous penchions dessus collectivement en y consacrant plus de temps.

En second lieu, vous écrivez clairement dans l’amendement que vous proposez une « alternative » à la dissuasion nucléaire. La formulation est d’ailleurs plus explicite que celle des amendements qui ont été examinés à l’Assemblée nationale. J’avais alors ouvert le débat à l’occasion d’une réflexion collective. Pourquoi la dissuasion nucléaire dissuade-t-elle ? Parce qu’elle est fondamentalement terrifiante. Je crois qu’il n’y a pas de doute ; l’équilibre repose précisément sur ce sentiment.

Au fond, et les députés de La France insoumise m’en avaient d’ailleurs donné acte, réfléchir à quelque « alternative » à la dissuasion nucléaire inspirant un sentiment tout aussi terrifiant entraînerait forcément de la prolifération.

En effet, votre raisonnement revient à se demander comment dissuader autant qu’avec une arme nucléaire. Ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est la conclusion à laquelle l’on parvient si l’on tire sur le fil de votre raisonnement…

Certains de vos collègues parlementaires de La France insoumise avaient souligné que la dissuasion serait peut-être à l’avenir spatiale, cyber ou autre.

Ne nous payons pas de mots. Quand bien même la dissuasion ne serait pas nucléaire, elle devrait toujours être d’une puissance équivalente. Si le débat est intéressant sur le terrain rhétorique, il nous amène de fait à une réflexion lourde de conséquences pour une démocratie, me semble-t-il.

D’une part, votre amendement revient à introduire l’idée que la dissuasion ne suffirait plus à l’avenir. Il s’agit d’un autre débat à part entière. La LPM me semble être le moment propice pour prendre le temps d’échanger sur le sujet.

D’autre part, il conduit à réfléchir à autre chose pour dissuader l’autre de s’en prendre à nos intérêts vitaux. C’est aller vers des choses aussi terribles. Je crois que c’est le ressort même d’une dissuasion.

Cette question avait été examinée à l’Assemblée ; il était assez nouveau de la poser en ces termes dans des échanges publics. Moi qui suis un militant de la dissuasion nucléaire, quand je mène le débat jusqu’au bout – il avait duré trois ou quatre heures à l’Assemblée nationale –, il apparaît à la fin des fins que la dissuasion fonctionne, c’est-à-dire dissuade.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Nous proposons de rappeler dans la LPM que la France, seul pays européen présent dans l'Indopacifique, contribue à la défense du droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La Chine entretient de nombreux conflits territoriaux avec ses voisins : Japon, Vietnam, Philippines, Malaisie et, bien sûr, Taiwan. La recrudescence des incidents observés en mer de Chine est liée à une volonté du régime de Pékin de s'approprier un espace maritime international.

La situation devient très tendue, voire angoissante pour les pêcheurs vietnamiens, régulièrement menacés par les garde-côtes chinois.

Les sénateurs philippins nous ont expliqué au Sénat que le petit récif philippin baptisé « Julian Felipe » est devenu un bouillon de tensions, depuis que Pékin le revendique comme son bastion et y a construit des bases militaires sur des îlots artificiels.

Les incursions chinoises en mer des Philippines sont désormais quotidiennes et font la une des journaux locaux.

Les revendications chinoises sous les formules d'« eaux chinoises historiques », de « zones de souveraineté incontestable » et de « zones de pêche chinoise traditionnelles » ont été invalidées en juillet 2016 par des décisions du tribunal arbitral international constitué sur l'initiative des Philippines.

Pékin juge la sentence « nulle et non avenue ». Non content de ne pas respecter le droit international quand il n'est pas conforme à ses objectifs, Pékin menace directement la libre circulation du commerce international, en affirmant que les eaux du détroit de Taïwan sont sous souveraineté chinoise.

Cette approche prédatrice de la Chine, associée à une marine de guerre qui progresse en nombre, crée l'escalade. Elle est même susceptible de déclencher un conflit international si Pékin rompt le statu quo en tentant d'envahir Taiwan, à l'image de ce que nous observons en Ukraine avec la Russie.

Voilà pourquoi il est important que la France défende le droit à la circulation maritime.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Mes chers collègues, la commission respecte tout à fait les positions de vos groupes d’appartenance, et elle débat sur les sujets qui viennent d’être évoqués.

De fait, la toute dernière audition à avoir été organisée en son sein a été celle de M. Salvetti, directeur des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui nous a fourni beaucoup d’informations sur l’organisation de la dissuasion nucléaire dans notre pays, à tel point que j’en ai été moi-même surpris.

Nous avons demandé en commission le retrait de l’amendement n° 130 au bénéfice d’un débat en séance publique avec le Gouvernement. Je rappelle simplement que, depuis 1960, la dissuasion nucléaire est consubstantielle à la stratégie française d’épaulement réciproque entre composantes nucléaire et conventionnelle de nos forces. Ce n’est pas au moment où les discours menaçants se multiplient de la part de plusieurs puissances nucléaires, comme la Russie ou la Corée du Nord, qu’il faut se détourner de l’enjeu principal : la crédibilité de la dissuasion nucléaire française.

Je vous propose de retirer cet amendement après les informations que donnera M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Ces amendements permettent d’avoir le débat qu’appelait d’ailleurs de ses vœux M. le ministre des armées. Il est vrai que la discussion est importante. Aussi est-il dommage de l’avoir en ces termes et si tardivement. Il y a des visions différentes. Il me paraît bon que la représentation nationale s’interroge.

Il n’en demeure pas moins que ma famille politique reste extrêmement attachée à la dissuasion nucléaire, qui – je le rappelle, et je pense que c’est assez simple à démontrer – nous a permis de vivre relativement en paix. Certes, cette arme est terrible, mais son aspect terrifiant est justement ce qui assure depuis près de cinquante ans notre sécurité, notamment nos relations pacifiées avec les nations dotées.

Cela n’empêche pas d’autres débats. D’une part, il existe des risques vis-à-vis desquels la France, comme d’autres pays, ne répondrait par la dissuasion, ce qui est au demeurant une bonne chose. D’autre part, il existe une volonté – il faut l’entendre – de réguler et de faire en sorte qu’il n’y ait pas de prolifération.

Le système est donc assez complexe. En tout cas, la dissuasion est importante pour ma famille politique. D’autres groupes citent souvent de Gaulle ; je peux citer à mon tour les propos de François Mitterrand, que j’ai mis en avant hier au cours de la discussion générale. Ce dernier considérait que la dissuasion relevait de la volonté d’un homme, « le Chef de l’État […]. Le reste, ce sont des matériaux inertes ». Je réaffirme ce discours.

Il est important – je le répète – que nous puissions en débattre régulièrement et que la France puisse continuer à financer sa dissuasion nucléaire, à la moderniser et à réduire les risques, puisqu’ils existent, afin que nous puissions porter un discours de par le monde sur la question de la non-prolifération. Cela me semble sain.

Nous ne voterons pas pour cet amendement : une fois encore, nous considérons la dissuasion comme la clé de voûte de notre système de défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Par l'amendement n° 270, le Gouvernement souhaite revenir sur l'insertion par la commission, sur l'initiative des rapporteurs, de la stratégie indopacifique française dans le rapport annexé.

La suppression des zonages ne nous paraît pas acceptable. Ne pas nommer les choses ne les fait pas disparaître, monsieur le ministre. Qu'on se souvienne ici des réticents qui ont évité de nommer la Russie et l'effet produit ensuite sur leur réputation ! De surcroît, les conclusions du rapport d'information adoptées à l'unanimité par notre commission s'appuient sur un travail de fond qui ne peut pas être modifié ici sans une discussion approfondie avec les rapporteurs.

Par conséquent, j'émets, en l'état, un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je suis prêt à discuter avec M. le ministre pour voir s'il est possible d'évoluer dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Avis favorable sur l'amendement n° 120 rectifié, qui vise à rappeler l'attachement de la France à défendre la liberté de circuler dans les eaux internationales, notamment dans le détroit de Taïwan.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je ne livrerai pas tant d’informations que je poursuivrai la réflexion à voix haute. Des amendements similaires ont été déposés par La France insoumise à l’Assemblée nationale ; nous en avions longuement débattu. Pour faire une synthèse, j’avais été amené à tirer le fil des amendements jusqu’au bout.

En premier lieu, nous ne pouvons évidemment pas nous permettre, ce que vos collègues députés communistes avaient d’ailleurs complètement intégré, de sous-entendre que la dissuasion ne produirait plus d’effet, aujourd’hui comme dans l’avenir. En effet, le concept même de dissuasion implique justement de ne pas mettre en doute son efficacité à dissuader.

Cela relève de la rhétorique. Au-delà de la création d’un commissariat, qui ne pose pas tant la question d’être en faveur ou non de la direction des applications militaires (DAM), vous soulevez une réflexion autour du concept même de dissuasion. Pour dissuader, il faut y croire et avoir les moyens d’y croire. Cet argument mériterait à mon avis que nous nous penchions dessus collectivement en y consacrant plus de temps.

En second lieu, vous écrivez clairement dans l’amendement que vous proposez une « alternative » à la dissuasion nucléaire. La formulation est d’ailleurs plus explicite que celle des amendements qui ont été examinés à l’Assemblée nationale. J’avais alors ouvert le débat à l’occasion d’une réflexion collective. Pourquoi la dissuasion nucléaire dissuade-t-elle ? Parce qu’elle est fondamentalement terrifiante. Je crois qu’il n’y a pas de doute ; l’équilibre repose précisément sur ce sentiment.

Au fond, et les députés de La France insoumise m’en avaient d’ailleurs donné acte, réfléchir à quelque « alternative » à la dissuasion nucléaire inspirant un sentiment tout aussi terrifiant entraînerait forcément de la prolifération.

En effet, votre raisonnement revient à se demander comment dissuader autant qu’avec une arme nucléaire. Ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est la conclusion à laquelle l’on parvient si l’on tire sur le fil de votre raisonnement…

Certains de vos collègues parlementaires de La France insoumise avaient souligné que la dissuasion serait peut-être à l’avenir spatiale, cyber ou autre.

Ne nous payons pas de mots. Quand bien même la dissuasion ne serait pas nucléaire, elle devrait toujours être d’une puissance équivalente. Si le débat est intéressant sur le terrain rhétorique, il nous amène de fait à une réflexion lourde de conséquences pour une démocratie, me semble-t-il.

D’une part, votre amendement revient à introduire l’idée que la dissuasion ne suffirait plus à l’avenir. Il s’agit d’un autre débat à part entière. La LPM me semble être le moment propice pour prendre le temps d’échanger sur le sujet.

D’autre part, il conduit à réfléchir à autre chose pour dissuader l’autre de s’en prendre à nos intérêts vitaux. C’est aller vers des choses aussi terribles. Je crois que c’est le ressort même d’une dissuasion.

Cette question avait été examinée à l’Assemblée ; il était assez nouveau de la poser en ces termes dans des échanges publics. Moi qui suis un militant de la dissuasion nucléaire, quand je mène le débat jusqu’au bout – il avait duré trois ou quatre heures à l’Assemblée nationale –, il apparaît à la fin des fins que la dissuasion fonctionne, c’est-à-dire dissuade.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le ministre, ne me demandez pas de confirmer ou non l’existence d’une dissuasion alternative. Nous proposons précisément de créer un lieu de réflexion à cette fin, un lieu qui permette de se poser cette question. Il faut nécessairement se la poser plusieurs décennies avant de mettre en œuvre d’éventuelles conclusions, parce que ce n’est pas en huit jours qu’on amende ce genre de choses. Il faut par conséquent réfléchir à de multiples scénarios, qui nous paraissent peut-être pour l’heure improbables. Je pense que cela en vaut la peine.

Si j’écoute votre discours jusqu’au bout, en somme, la dissuasion nucléaire marquerait la fin de l’histoire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Avis favorable sur l'amendement n° 120 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Ces amendements permettent d’avoir le débat qu’appelait d’ailleurs de ses vœux M. le ministre des armées. Il est vrai que la discussion est importante. Aussi est-il dommage de l’avoir en ces termes et si tardivement. Il y a des visions différentes. Il me paraît bon que la représentation nationale s’interroge.

Il n’en demeure pas moins que ma famille politique reste extrêmement attachée à la dissuasion nucléaire, qui – je le rappelle, et je pense que c’est assez simple à démontrer – nous a permis de vivre relativement en paix. Certes, cette arme est terrible, mais son aspect terrifiant est justement ce qui assure depuis près de cinquante ans notre sécurité, notamment nos relations pacifiées avec les nations dotées.

Cela n’empêche pas d’autres débats. D’une part, il existe des risques vis-à-vis desquels la France, comme d’autres pays, ne répondrait pas par la dissuasion, ce qui est au demeurant une bonne chose. D’autre part, il existe une volonté – il faut l’entendre – de réguler et de faire en sorte qu’il n’y ait pas de prolifération.

Le système est donc assez complexe. En tout cas, la dissuasion est importante pour ma famille politique. D’autres groupes citent souvent de Gaulle ; je peux citer à mon tour les propos de François Mitterrand, que j’ai mis en avant hier au cours de la discussion générale. Ce dernier considérait que la dissuasion relevait de la volonté d’un homme, « le Chef de l’État […]. Le reste, ce sont des matériaux inertes ». Je réaffirme ce discours.

Il est important – je le répète – que nous puissions en débattre régulièrement et que la France puisse continuer à financer sa dissuasion nucléaire, à la moderniser et à réduire les risques, puisqu’ils existent, afin que nous puissions porter un discours de par le monde sur la question de la non-prolifération. Cela me semble sain.

Nous ne voterons pas pour cet amendement : une fois encore, nous considérons la dissuasion comme la clé de voûte de notre système de défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

… c’est-à-dire qu’il ne s’inventera jamais rien d’autre : la dissuasion nucléaire actuelle est nécessaire, et il en sera toujours ainsi.

Quand nous vous parlons de désarmement, vous répondez que nous sommes si loin de l’élimination des armes nucléaires que ce n’est même pas la peine d’y faire allusion.

Quand nous vous demandons de faire attention car, au niveau mondial, nous mettons le doigt sur la militarisation généralisée de l’espace et des fonds sous-marins, vous semblez croire qu’il n’y aura aucune conséquence. Nous devrions pourtant mobiliser toutes les énergies humaines pour consacrer l’espace et les fonds sous-marins à la transition climatique. Or nous nous apprêtons à les militariser.

Qui plus est, ce sont des entreprises privées, comme celle d’Elon Musk, qui le font. C’est extrêmement rassurant ! Personnellement, je pense qu’il faut envisager d’autres scénarios, essayer d’imaginer d’autres pistes et se projeter dans un autre monde que le nôtre. Ce ne sera pas pour demain matin – je vous passe d’autres nuances à apporter –, mais l’idée que nous vous soumettons ne me semble pas si farfelue qu’il n’y paraît.

Je retire l’amendement, car le vrai sujet n’est pas tant de voter ou non cet amendement. Mais il faut mettre l’idée dans le débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 130 est retiré.

L’amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

En cas de recours à une offre commerciale, les données sensibles intéressant la défense, relevant de secrets protégés par la loi ou nécessaires à l’accomplissement des missions essentielles du ministère des armées, seront hébergées sur des serveurs respectant la qualification « SecNumCloud » ou une qualification européenne garantissant un niveau de sécurité au moins équivalent.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le ministre, ne me demandez pas de confirmer ou non l’existence d’une dissuasion alternative. Nous proposons précisément de créer un lieu de réflexion à cette fin, un lieu qui permette de se poser cette question. Il faut nécessairement se la poser plusieurs décennies avant de mettre en œuvre d’éventuelles conclusions, parce que ce n’est pas en huit jours qu’on amende ce genre de choses. Il faut par conséquent réfléchir à de multiples scénarios, qui nous paraissent peut-être pour l’heure improbables. Je pense que cela en vaut la peine.

Si j’écoute votre discours jusqu’au bout, en somme, la dissuasion nucléaire marquerait la fin de l’histoire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Je souhaite remercier la commission et le Gouvernement de ces deux avis favorables, qui sont importants et qui seront entendus très loin d'ici.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

… c’est-à-dire qu’il ne s’inventera jamais rien d’autre : la dissuasion nucléaire actuelle est nécessaire, et il en sera toujours ainsi.

Quand nous vous parlons de désarmement, vous répondez que nous sommes si loin de l’élimination des armes nucléaires que ce n’est même pas la peine d’y faire allusion.

Quand nous vous demandons de faire attention car, au niveau mondial, nous mettons le doigt sur la militarisation généralisée de l’espace et des fonds sous-marins, vous semblez croire qu’il n’y aura aucune conséquence. Nous devrions pourtant mobiliser toutes les énergies humaines pour consacrer l’espace et les fonds sous-marins à la transition climatique. Or nous nous apprêtons à les militariser.

Qui plus est, ce sont des entreprises privées, comme celle d’Elon Musk, qui le font. C’est extrêmement rassurant ! Personnellement, je pense qu’il faut envisager d’autres scénarios, essayer d’imaginer d’autres pistes et se projeter dans un autre monde que le nôtre. Ce ne sera pas pour demain matin – je vous passe d’autres nuances à apporter –, mais l’idée que nous vous soumettons ne me semble pas si farfelue qu’il n’y paraît.

Je retire l’amendement, car le vrai sujet n’est pas tant de voter ou non cet amendement. Mais il faut mettre l’idée dans le débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Paul

Avis favorable.

La commission avait adopté un amendement visant à encourager la constitution d’un environnement de confiance pour le stockage de données. Le Gouvernement entend en préciser le contenu en indiquant que les serveurs concernés intéressant la défense respecteraient les qualifications européennes garantissant leur niveau de sécurité.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 130 est retiré.

L’amendement n° 268, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

En cas de recours à une offre commerciale, les données sensibles intéressant la défense, relevant de secrets protégés par la loi ou nécessaires à l’accomplissement des missions essentielles du ministère des armées, seront hébergées sur des serveurs respectant la qualification « SecNumCloud » ou une qualification européenne garantissant un niveau de sécurité au moins équivalent.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 14

Rédiger ainsi ces alinéas :

Les DROM-COM sont des espaces stratégiques. Les armées accorderont une attention particulière aux problématiques singulières de chacun de ces territoires. L'entretien des infrastructures du ministère des Armées situées dans les DROM-COM doit faire l'objet d'une attention particulière.

Les territoires ultramarins gagneront à être étroitement associés à la stratégie de défense en Indopacifique grâce à un dialogue constant avec le ministère des Armées et les autres ministères engagés.

La parole est à M. le ministre.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

L'amendement est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 269, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Paul

Avis favorable.

La commission avait adopté un amendement visant à encourager la constitution d’un environnement de confiance pour le stockage de données. Le Gouvernement entend en préciser le contenu en indiquant que les serveurs concernés intéressant la défense respecteraient les qualifications européennes garantissant leur niveau de sécurité.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu.

Je me suis déjà engagé devant la commission à mener une réflexion sur l’avenir de Sentinelle une fois les jeux Olympiques passés.

Ce n’est pas au rapport annexé de fixer les missions que l’on assigne aux armées. Là aussi, si nous défendons le modèle qui est le nôtre depuis le général de Gaulle jusqu’à François Mitterrand, en passant par Emmanuel Macron, il est évident que le rôle de chacun doit être respecté.

Surtout, et, si j’ose dire, malheureusement, l’état de la menace doit commander le degré de projection des forces sur le territoire national au travers de l’opération Sentinelle ; nous en savons tous quelque chose à l’épreuve des faits.

Je tiens à indiquer que les engagements que j’ai pu prendre en commission sont toujours d’actualité. Nous avons vu récemment le rôle de nos armées à Annecy, où un détachement de Sentinelle est intervenu rapidement pour sécuriser les lieux.

J’invite donc le Parlement à la plus grande prudence sur la question de l’opération Sentinelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Compte tenu de la rédaction proposée par le Gouvernement, cet amendement tend à supprimer l'étude sur l'implantation de nouvelles bases militaires dans les départements et régions d'outre-mer et les collectivités d'outre-mer (DROM-COM). C'est peut-être une conclusion un peu rapide à une question qui nous paraît complexe.

De la même manière, le Gouvernement souhaite réduire l'alinéa prévoyant la concertation avec les autorités des DROM-COM. Or nos rapporteurs ont entendu sur place les autorités se plaindre, lors de leur audition, de ne pas avoir été informées, par exemple, du passage d'un Rafale en Nouvelle-Calédonie.

L'évolution récente de la situation de la Polynésie française souligne, si besoin était, que la méthode appliquée jusqu'ici ne renforce peut-être pas suffisamment le lien entre l'Hexagone et les territoires ultramarins.

La rédaction issue du rapport d'information sur la place de la France dans l'Indopacifique, qui a été adopté – je le rappelle – à l'unanimité, tente de remédier à cette situation. Elle s'appuie sur un travail de fond, et nous ne pouvons pas la modifier comme cela en séance.

Avis défavorable en l'état, sans exclure toutefois la possibilité de prendre ensuite en compte des modifications qui pourraient être proposées par le Gouvernement, avec l'accord des rapporteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 78, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Par ailleurs, la mission Sentinelle fait l’objet d’une communication annuelle auprès du Parlement afin d’évaluer la nécessité ou non de faire évoluer ce dispositif.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Lancée en 2015 face à la menace terroriste, l’opération Sentinelle a été pérennisée sur notre territoire. Nul ne remettrait en cause la pertinence de ce dispositif. Toutefois, il me semble nécessaire qu’une communication soit adressée au Parlement pour déterminer comment adapter l’opération ou, du moins, bénéficier d’une perception nette de la pertinence de Sentinelle sur notre territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 269, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je m'apprête à redire les choses avec un peu de gravité.

Dans le rapport, il est fait référence non pas à une information, mais à une « cogestion ». Permettez-moi de rappeler les termes de la première phrase de l'alinéa 14 : « Il convient d'acclimater la stratégie indopacifique nationale en renforçant sa cogestion avec les territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer. »

Ayant été ministre des outre-mer, je ne peux pas être suspecté de débarquer complètement dans cette affaire. Je vais d'où cela provient ! Les familles politiques indépendantistes de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie demandent cette cogestion. Je l'ai refusée à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de cogestion en matière régalienne dans notre Constitution entre une collectivité territoriale à droit spécifique et le cœur même de notre souveraineté qu'est le modèle d'armée !

Je peux éventuellement, au besoin, faire une instruction pour que les commandants supérieurs (Comsup) informent les collectivités d'outre-mer de l'escale d'un bateau. D'ailleurs, les forces armées le font d'ores et déjà, et continueront de le faire s'agissant des personnes qui seront bientôt amenées à prendre des commandements dans le Pacifique.

Les mots ont du sens. J'ai été deux ans ministre des outre-mer, et je suis ministre des armées depuis un an : je sais d'où vient le mot : « cogestion ». C'est celui qui est défendu par les formations indépendantistes en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.

Pour ma part, je suis strictement défavorable à toute forme de cogestion en matière militaire avec des collectivités territoriales. Au bout d'un moment, il faut tout de même être sérieux !

L'état d'esprit du Gouvernement était surtout de revenir sur ce point. Si vous estimez, pour une autre raison, que notre amendement n'est pas parfait, je peux envisager une autre rédaction.

Dans un souci de lisibilité, j'avais demandé à mes équipes de reprendre les rédactions initiales pour ne pas vous perdre. En l'occurrence, nous avons proposé de reprendre la version de l'Assemblée nationale, afin de ne pas avoir de troisième version.

Mais, politiquement, pour votre serviteur, ce qui a déclenché le dépôt de cet amendement, c'est le mot : « cogestion ». Je défendrai jusqu'au bout la position du Gouvernement pour que ce mot soit supprimé : il ne correspond ni à notre Constitution ni au sens de l'histoire, et il ne me semble de surcroît pas compatible avec ce que le Sénat a l'habitude de défendre.

Je propose donc de retirer mon amendement n° 271 et de déposer un nouvel amendement pour que la première phrase de l'alinéa 14 soit ainsi rédigée : « Il convient d'acclimater la stratégie indopacifique nationale en renforçant l'information des territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer.» Cela correspondrait à ce qui se passe d'ores et déjà. Une telle rédaction me paraît pouvoir faire consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu.

Je me suis déjà engagé devant la commission à mener une réflexion sur l’avenir de Sentinelle une fois les jeux Olympiques passés.

Ce n’est pas au rapport annexé de fixer les missions que l’on assigne aux armées. Là aussi, si nous défendons le modèle qui est le nôtre depuis le général de Gaulle jusqu’à François Mitterrand, en passant par Emmanuel Macron, il est évident que le rôle de chacun doit être respecté.

Surtout, et, si j’ose dire, malheureusement, l’état de la menace doit commander le degré de projection des forces sur le territoire national au travers de l’opération Sentinelle ; nous en savons tous quelque chose à l’épreuve des faits.

Je tiens à indiquer que les engagements que j’ai pu prendre en commission sont toujours d’actualité. Nous avons vu récemment le rôle de nos armées à Annecy, où un détachement de Sentinelle est intervenu rapidement pour sécuriser les lieux.

J’invite donc le Parlement à la plus grande prudence sur la question de l’opération Sentinelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 271 est retiré, et je suis donc saisi d'un amendement n° 311, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 14, première phrase

Remplacer les mots :

sa cogestion avec les

par les mots :

l'information des

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Sur l’amendement n° 269, la commission a estimé qu’il n’y avait pas d’urgence à supprimer Sentinelle. Les débats en commission ont mis en lumière le fait qu’une telle suppression ne pouvait pas intervenir avant les jeux Olympiques de Paris, même si nous partageons avec la Cour des comptes l’analyse selon laquelle les missions de cette opération doivent revenir rapidement aux forces intérieures et non plus aux militaires, qui, pendant ce temps, ne peuvent pas s’entraîner à la haute intensité. Avis défavorable.

Avis défavorable également sur l’amendement n° 78. Nous avons recommandé que les militaires ne soient plus déployés dans le cadre de Sentinelle tout en restant mobilisables, évidemment, en cas de menace grave.

Nous émettrons un avis favorable sur l’amendement n° 18 rectifié, qui va dans ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 78, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Par ailleurs, la mission Sentinelle fait l’objet d’une communication annuelle auprès du Parlement afin d’évaluer la nécessité ou non de faire évoluer ce dispositif.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Après avoir consulté du regard les membres de la commission, j'émets un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Lancée en 2015 face à la menace terroriste, l’opération Sentinelle a été pérennisée sur notre territoire. Nul ne remettrait en cause la pertinence de ce dispositif. Toutefois, il me semble nécessaire qu’une communication soit adressée au Parlement pour déterminer comment adapter l’opération ou, du moins, bénéficier d’une perception nette de la pertinence de Sentinelle sur notre territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je vois l’amendement n° 78 comme un amendement d’appel. En effet, aux termes de l’article 4, une communication est due chaque année au Parlement sur les Opex et les missions intérieures (Missint). Sentinelle est de loin une des missions intérieures les plus importantes.

Comme je vous l’avais indiqué en commission, si pour quelque raison que ce soit, notamment éviter certains fantasmes ou propos qui ne seraient pas exacts sur Sentinelle, vous estimez qu’en plus de cette communication, il faut dédier ne serait-ce qu’une demi-heure à une audition du ministre ou du chef d’état-major des armées, j’y suis favorable, comme à tout ce qui permet de clarifier les choses.

Il y a ce que dit la Cour des comptes, mais il y a aussi l’opération Sentinelle à l’épreuve des faits, et il est toujours intéressant d’éclairer le Parlement à cet égard.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Sur l’amendement n° 269, la commission a estimé qu’il n’y avait pas d’urgence à supprimer Sentinelle. Les débats en commission ont mis en lumière le fait qu’une telle suppression ne pouvait pas intervenir avant les jeux Olympiques de Paris, même si nous partageons avec la Cour des comptes l’analyse selon laquelle les missions de cette opération doivent revenir rapidement aux forces intérieures et non plus aux militaires, qui, pendant ce temps, ne peuvent pas s’entraîner à la haute intensité. Avis défavorable.

Avis défavorable également sur l’amendement n° 78. Nous avons recommandé que les militaires ne soient plus déployés dans le cadre de Sentinelle tout en restant mobilisables, évidemment, en cas de menace grave.

Nous émettrons un avis favorable sur l’amendement n° 18 rectifié, qui va dans ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 104, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Supprimer les mots :

service national universel,

II. – Alinéa 46

1° Cinquième phrase

Supprimer cette phrase.

2° Sixième phrase

Remplacer les mots :

les jeunes du SNU occuperont

par les mots :

les élèves d'établissements scolaires dans le respect de la mixité scolaire et sociale, occuperont

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

J’ai entendu les explications de M. le ministre. Nous retirons cet amendement dès lors qu’il y aura une communication et, si nous en faisons la demande, une audition en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

L'un des objectifs affichés dans le rapport annexé est de renforcer le lien entre la Nation et l'armée. Nous y souscrivons évidemment.

Mais nous ne pensons pas que cela doive se faire dans le cadre du service national universel (SNU). À ce jour, ce dispositif nous paraît mal monté, peu attractif, et il n'est pas encore évalué.

Nous proposons donc la suppression du passage qui y fait référence. Nous souhaitons également que, outre les réservistes, les élèves des établissements scolaires occupent une place importante dans les cérémonies commémoratives.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 78 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 269.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je vois l’amendement n° 78 comme un amendement d’appel. En effet, aux termes de l’article 4, une communication est due chaque année au Parlement sur les Opex et les missions intérieures (Missint). Sentinelle est de loin une des missions intérieures les plus importantes.

Comme je vous l’avais indiqué en commission, si pour quelque raison que ce soit, notamment éviter certains fantasmes ou propos qui ne seraient pas exacts sur Sentinelle, vous estimez qu’en plus de cette communication, il faut dédier ne serait-ce qu’une demi-heure à une audition du ministre ou du chef d’état-major des armées, j’y suis favorable, comme à tout ce qui permet de clarifier les choses.

Il y a ce que dit la Cour des comptes, mais il y a aussi l’opération Sentinelle à l’épreuve des faits, et il est toujours intéressant d’éclairer le Parlement à cet égard.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 216 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Remplacer le mot :

universel

par le mot

volontaire

II. – Alinéa 46, cinquième phrase

Supprimer les mots :

universel (SNU)

par les mots :

sur la base du volontariat

III. – Alinéa 164, tableau, cent-septième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

SNV

Service national volontaire

La parole est à M. Guillaume Gontard.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Dans la mesure où il est de nouveau fait mention du SNU dans cette partie du rapport, nous proposons de transformer ce SNU en SNV, service national volontaire. C'est le débat que nous avons eu hier !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Perrin, de Legge, Klinger, Rapin et Darnaud, Mmes Dumas et M. Mercier, M. Gremillet, Mme Di Folco, MM. Rietmann, Chevrollier, Bouchet et Brisson, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mme Thomas, MM. Anglars et de Nicolaÿ, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre et D. Laurent, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mmes Lassarade, F. Gerbaud et Ventalon, M. Meignen, Mme Imbert, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro et Belrhiti et M. C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

L’opération Sentinelle est profondément modifiée pour permettre la remontée des niveaux d’entraînement des militaires. Le dispositif opérationnel permanent de Sentinelle, soit 7 000 hommes, est versé dans la réserve stratégique de Sentinelle, qui passe ainsi à 10 000 hommes.

La parole est à M. Dominique de Legge.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

J’ai entendu les explications de M. le ministre. Nous retirons cet amendement dès lors qu’il y aura une communication et, si nous en faisons la demande, une audition en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 108, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d'un bilan sur la mise en place du Service national universel préalablement à toute évolution du dispositif.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 78 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 269.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Il s'agit aussi de supprimer la référence au SNU et de prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d'un bilan du SNU préalablement à toute évolution du dispositif.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L'amendement n° 132, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 46, cinquième et sixième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Perrin, de Legge, Klinger, Rapin et Darnaud, Mmes Dumas et M. Mercier, M. Gremillet, Mme Di Folco, MM. Rietmann, Chevrollier, Bouchet et Brisson, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mme Thomas, MM. Anglars et de Nicolaÿ, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre et D. Laurent, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mmes Lassarade, F. Gerbaud et Ventalon, M. Meignen, Mme Imbert, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro et Belrhiti et M. C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

L’opération Sentinelle est profondément modifiée pour permettre la remontée des niveaux d’entraînement des militaires. Le dispositif opérationnel permanent de Sentinelle, soit 7 000 hommes, est versé dans la réserve stratégique de Sentinelle, qui passe ainsi à 10 000 hommes.

La parole est à M. Dominique de Legge.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

En cohérence avec les discussions d'hier, si le SNU n'a pas à figurer dans ce projet de loi, il n'a pas davantage à figurer dans son rapport annexé.

Vous le savez, nous sommes opposés à ce SNU tant dans son format que dans ses objectifs et dans les sommes considérables qu'il va mobiliser.

D'ailleurs, un nombre croissant de nos concitoyens le considèrent comme un gadget présidentiel extrêmement coûteux, qui se traduira par douze jours de cours en moins pour les élèves, selon vos propres annonces, madame la secrétaire d'État.

Et le brassage social promis, qui était censé être l'apanage du dispositif, n'existera pas. En effet, les élèves de seconde iront par classes entières dans ce service national universel. Or, que je sache, les classes du système scolaire français ne brassent pas particulièrement les élèves, puisqu'on observe au contraire que les phénomènes d'inégalités et de ségrégations se renforcent.

Par ailleurs, alors que ce SNU est censé être effectué sur la base du volontariat, il se traduirait par une bonification dans le cadre de Parcoursup. De notre point de vue, ce n'est pas acceptable !

En outre, des référents seraient recrutés dans le cadre de l'éducation nationale et rémunérés via les missions Pacte. Nous vivons aujourd'hui une crise de recrutement des enseignants, qui sont d'ailleurs particulièrement opposés à ces missions. Je ne crois donc pas que nous pourrons compter sur eux.

Enfin, la jeunesse s'engage ; nous en avons la démonstration tous les jours. Appuyez-vous davantage sur les collectivités locales, pour voir comment on peut associer les jeunes !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je ne peux malheureusement pas émettre un avis favorable, puisque le dispositif juridique a trait à la « réserve stratégique » : nous n’avons pas une telle réserve dans le format des armées. Je ne vois donc pas à quoi une telle formule fait référence.

Si nous sommes rigoureux – je sais que nous le sommes tous –, le dispositif Sentinelle avait déjà fait l’objet, du temps de la présidence de François Hollande, d’un rehaussement de ce qu’on appelle la force opérationnelle terrestre (FOT) pour que le format de l’armée de terre corresponde aux besoins de la mission. D’ailleurs, si nous mettions fin un jour à cette opération, cela n’entraînerait pas une réduction du format de l’armée de terre pour autant.

Cela avait déjà été prévu par un certain Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la défense de François Hollande.

Cet amendement est satisfait. Avis défavorable.

À quoi fait référence l’expression « réserve stratégique », monsieur le sénateur Perrin ?

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Dans ma région, les jeunes participent aux initiatives Normandie pour la paix. Nous pourrions nous en inspirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Brulin, lorsque je vous indique que votre temps de parole est écoulé, vous n'avez pas à continuer. Chacun a la parole, mais dans le respect de la règle qui s'applique à tous : deux minutes par orateur.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Comme l’amendement porte sur le rapport annexé, la notion de réserve stratégique n’a pas d’effet juridique. Cédric Perrin pourra éventuellement préciser ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis favorable sur l'amendement n° 104, qui vise à retirer du rapport annexé deux mentions au SNU. En effet, le SNU n'a fait l'objet d'aucun débat parlementaire à ce jour, alors que sa généralisation entraînerait de nombreuses conséquences et soulèverait des obstacles juridiques et financiers.

En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n°216 rectifié, qui tend à renommer le service national universel, en le transformant en service national volontaire. Le SNU est désormais une politique publique expérimentée depuis 2019 sur la base du volontariat. Il n'est pas la peine de remettre en cause une appellation désormais consacrée.

Avis favorable sur l'amendement n° 108, qui tend à la remise d'un rapport par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 1er octobre 2023 sur l'évolution du dispositif, même si la commission n'est pas très favorable à la multiplication des rapports. Il existe en effet une véritable appétence du Parlement et, singulièrement, du Sénat pour mesurer les effets et l'utilité du SNU.

Avis défavorable sur l'amendement n° 132, qui tend à supprimer la mention de la montée en puissance du SNU et de la participation des jeunes du SNU aux cérémonies mémorielles. Ce serait contraire à l'objectif de recréer du lien armée-Nation. Si des jeunes du SNU peuvent participer à nos manifestations mémorielles, je pense que c'est plutôt, selon moi, une bonne chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je ne peux malheureusement pas émettre un avis favorable, puisque le dispositif juridique a trait à la « réserve stratégique » : nous n’avons pas une telle réserve dans le format des armées. Je ne vois donc pas à quoi une telle formule fait référence.

Si nous sommes rigoureux – je sais que nous le sommes tous –, le dispositif Sentinelle avait déjà fait l’objet, du temps de la présidence de François Hollande, d’un rehaussement de ce qu’on appelle la force opérationnelle terrestre (FOT) pour que le format de l’armée de terre corresponde aux besoins de la mission. D’ailleurs, si nous mettions fin un jour à cette opération, cela n’entraînerait pas une réduction du format de l’armée de terre pour autant.

Cela avait déjà été prévu par un certain Jean-Yves Le Drian, alors ministre de la défense de François Hollande.

Cet amendement est satisfait. Avis défavorable.

À quoi fait référence l’expression « réserve stratégique », monsieur le sénateur Perrin ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il y a 270 000 militaires qui nous écoutent et qui regarderont ce qui figurera dans la loi.

Même si le rapport annexé ne produit pas de véritables effets juridiques durs, il est – nous pouvons nous accorder sur ce point – prescripteur sur le terrain politique. Sinon, il n’y aurait aucune utilité à le discuter et à l’amender ! Je souhaite que ce rapport serve de cadre politico-militaire pour les armées, au-delà d’une alternance politique en 2027.

J’aimerais juste savoir de quoi il s’agit dans cet amendement.

Debut de section - Permalien
Sarah El Haïry, secrétaire d'État auprès du ministre des armées et du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour faire un point un peu général et reprendre la discussion que nous avons eue hier, je veux rappeler que, depuis 2019, le service national universel, c'est 50 000 jeunes. Cette année, plus de 10 000 jeunes volontaires sont sur liste d'attente. Le dispositif rencontre ainsi un succès croissant.

Bien évidemment, le débat parlementaire est nécessaire. Je suis à la disposition de la Haute Assemblée pour l'avoir. Quoi qu'il en soit, ce sujet a été volontairement exclu de la partie normative de la LPM, puisque le service national universel est un service civil qui s'appuie sur le volontariat des jeunes et de leurs parents, ainsi que, demain, sur la volonté des enseignants, s'ils le souhaitent. Faisons-leur confiance !

Si les enseignants considèrent que développer le civisme et la citoyenneté en s'appuyant sur ce projet est une bonne chose, pourquoi les priver de cette possibilité ? À la fin de l'année, nous réaliserons une évaluation qui mettra peut-être en lumière un superbe succès.

Pour ma part, je rencontre des enseignants qui sont extrêmement sensibles aux questions de mixité et de citoyenneté. Si, au bout d'un an, les enseignants ne se sont pas saisis de cette occasion, je serai devant vous pour dire que cette expérimentation d'engagement volontaire collectif n'a pas rencontré le succès.

Très sincèrement, c'est une possibilité que nous avons imaginée à la suite de dizaines de consultations d'organisations de jeunesse, syndicales et de parents d'élèves.

Il n'y aura pas de perte d'apprentissage, dans la mesure où les douze jours du SNU seront effectués en complémentarité avec l'enseignement moral et civique.

Quoi qu'il en soit, et en adéquation avec le ministre des armées, le SNU ne fait pas partie du « dur » de la loi de programmation militaire ni ne relève de son financement. Certes, il existe des externalités positives, dans la mesure où le service national universel vient renforcer le lien entre l'armée, la jeunesse et la Nation, afin de lutter contre la crise du civisme actuelle.

Madame la sénatrice, vous avez évoqué la reconnaissance du SNU dans le cadre de Parcoursup. Par le biais de cette plateforme, il s'agit de reconnaître tous les engagements.

Que l'on appartienne à un conseil municipal, que l'on fasse un service national universel ou bien que l'on soit jeune élu pour ce qui concerne le projet académique de l'établissement, il s'agit simplement de donner aux jeunes qui s'engagent un petit « plus ». C'est aussi cela, notre République.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Comme l’amendement porte sur le rapport annexé, la notion de réserve stratégique n’a pas d’effet juridique. Cédric Perrin pourra éventuellement préciser ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, les demandes de parole étant nombreuses, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

L ’ amendement est adopté.

La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante,

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

La France s’est dotée d’une stratégie de défense en Indopacifique, allant des côtes occidentales de l’Afrique aux territoires français du Pacifique. Cette stratégie s’appuie sur de grands partenariats stratégiques, notamment avec l’Australie, le Japon et l’Inde. Différentes zones d’actions spécifiques au sein de l’Indopacifique peuvent être identifiées. Sans nier l’importance géostratégique de la jonction des deux océans, ou décourager les initiatives transversales, ce zonage permettra de synchroniser les actions menées en différents points de l’Indopacifique, en donnant plus de lisibilité à l’action du ministère des Armées. La stratégie de défense en Indopacifique française est bien articulée avec la stratégie interministérielle et la stratégie indopacifique de l’Union européenne, dont la France, seul État à la fois européen et indopacifique, est une inspiratrice et une cheville ouvrière. Elle doit tenir compte du positionnement de nos compétiteurs stratégiques et définir une position forte en regard, permettant la coopération internationale sur les grands sujets environnementaux et protégeant les intérêts français.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il y a 270 000 militaires qui nous écoutent et qui regarderont ce qui figurera dans la loi.

Même si le rapport annexé ne produit pas de véritables effets juridiques durs, il est – nous pouvons nous accorder sur ce point – prescripteur sur le terrain politique. Sinon, il n’y aurait aucune utilité à le discuter et à l’amender ! Je souhaite que ce rapport serve de cadre politico-militaire pour les armées, au-delà d’une alternance politique en 2027.

J’aimerais juste savoir de quoi il s’agit dans cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Cadic, Bonneau, Cigolotti, Détraigne, Cazabonne, Folliot, Le Nay, Poadja et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 12, après l’avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Conformément au droit de la mer, la France, en tant que puissance présente dans l’Indo-Pacifique, défend le droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La parole est à M. Olivier Cadic.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Alain Richard

J'informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces et sur le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l'outre-mer sont parvenues à un accord.

Photo de Olivier Cadic

Nous proposons de rappeler dans la LPM que la France, seul pays européen présent dans l’Indopacifique, contribue à la défense du droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La Chine entretient de nombreux conflits territoriaux avec ses voisins : Japon, Vietnam, Philippines, Malaisie et, bien sûr, Taiwan. La recrudescence des incidents observés en mer de Chine est liée à une volonté du régime de Pékin de s’approprier un espace maritime international.

La situation devient très tendue, voire angoissante pour les pêcheurs vietnamiens, régulièrement menacés par les garde-côtes chinois.

Les sénateurs philippins nous ont expliqué au Sénat que le petit récif philippin baptisé « Julian Felipe » est devenu un bouillon de tensions, depuis que Pékin le revendique comme son bastion et y a construit des bases militaires sur des îlots artificiels.

Les incursions chinoises en mer des Philippines sont désormais quotidiennes et font la une des journaux locaux.

Les revendications chinoises sous les formules d’« eaux chinoises historiques », de « zones de souveraineté incontestable » et de « zones de pêche chinoise traditionnelles » ont été invalidées en juillet 2016 par des décisions du tribunal arbitral international constitué sur l’initiative des Philippines.

Pékin juge la sentence « nulle et non avenue ». Non content de ne pas respecter le droit international quand il n’est pas conforme à ses objectifs, Pékin menace directement la libre circulation du commerce international, en affirmant que les eaux du détroit de Taïwan sont sous souveraineté chinoise.

Cette approche prédatrice de la Chine, associée à une marine de guerre qui progresse en nombre, crée l’escalade. Elle est même susceptible de déclencher un conflit international si Pékin rompt le statu quo en tentant d’envahir Taiwan, à l’image de ce que nous observons en Ukraine avec la Russie.

Voilà pourquoi il est important que la France défende le droit à la circulation maritime.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

La France s’est dotée d’une stratégie de défense en Indopacifique, allant des côtes occidentales de l’Afrique aux territoires français du Pacifique. Cette stratégie s’appuie sur de grands partenariats stratégiques, notamment avec l’Australie, le Japon et l’Inde. Différentes zones d’actions spécifiques au sein de l’Indopacifique peuvent être identifiées. Sans nier l’importance géostratégique de la jonction des deux océans, ou décourager les initiatives transversales, ce zonage permettra de synchroniser les actions menées en différents points de l’Indopacifique, en donnant plus de lisibilité à l’action du ministère des Armées. La stratégie de défense en Indopacifique française est bien articulée avec la stratégie interministérielle et la stratégie indopacifique de l’Union européenne, dont la France, seul État à la fois européen et indopacifique, est une inspiratrice et une cheville ouvrière. Elle doit tenir compte du positionnement de nos compétiteurs stratégiques et définir une position forte en regard, permettant la coopération internationale sur les grands sujets environnementaux et protégeant les intérêts français.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Photo de Christian Cambon

Par l’amendement n° 270, le Gouvernement souhaite revenir sur l’insertion par la commission, sur l’initiative des rapporteurs, de la stratégie indopacifique française dans le rapport annexé.

La suppression des zonages ne nous paraît pas acceptable. Ne pas nommer les choses ne les fait pas disparaître, monsieur le ministre. Qu’on se souvienne ici des réticents qui ont évité de nommer la Russie et l’effet produit ensuite sur leur réputation ! De surcroît, les conclusions du rapport d’information adoptées à l’unanimité par notre commission s’appuient sur un travail de fond qui ne peut pas être modifié ici sans une discussion approfondie avec les rapporteurs.

Par conséquent, j’émets, en l’état, un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je suis prêt à discuter avec M. le ministre pour voir s’il est possible d’évoluer dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Avis favorable sur l’amendement n° 120 rectifié, qui vise à rappeler l’attachement de la France à défendre la liberté de circuler dans les eaux internationales, notamment dans le détroit de Taïwan.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Cadic, Bonneau, Cigolotti, Détraigne, Cazabonne, Folliot, Le Nay, Poadja et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 12, après l’avant-dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Conformément au droit de la mer, la France, en tant que puissance présente dans l’Indo-Pacifique, défend le droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Photo de Alain Richard

Nous reprenons l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2, aux explications de vote sur les amendements n° 104, 216 rectifié, 108 et 132.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Nous proposons de rappeler dans la LPM que la France, seul pays européen présent dans l’Indo-Pacifique, contribue à la défense du droit à la circulation maritime dans cette région, notamment en mer de Chine méridionale et dans le détroit de Taïwan, afin de préserver la paix et la stabilité de la région.

La Chine entretient de nombreux conflits territoriaux avec ses voisins : Japon, Vietnam, Philippines, Malaisie et, bien sûr, Taiwan. La recrudescence des incidents observés en mer de Chine est liée à une volonté du régime de Pékin de s’approprier un espace maritime international.

La situation devient très tendue, voire angoissante pour les pêcheurs vietnamiens, régulièrement menacés par les garde-côtes chinois.

Les sénateurs philippins nous ont expliqué au Sénat que le petit récif philippin baptisé « Julian Felipe » est devenu un bouillon de tensions, depuis que Pékin le revendique comme son bastion et y a construit des bases militaires sur des îlots artificiels.

Les incursions chinoises en mer des Philippines sont désormais quotidiennes et font la une des journaux locaux.

Les revendications chinoises sous les formules d’« eaux chinoises historiques », de « zones de souveraineté incontestable » et de « zones de pêche chinoise traditionnelles » ont été invalidées en juillet 2016 par des décisions du tribunal arbitral international constitué sur l’initiative des Philippines.

Pékin juge la sentence « nulle et non avenue ». Non content de ne pas respecter le droit international quand il n’est pas conforme à ses objectifs, Pékin menace directement la libre circulation du commerce international, en affirmant que les eaux du détroit de Taïwan sont sous souveraineté chinoise.

Cette approche prédatrice de la Chine, associée à une marine de guerre qui progresse en nombre, crée l’escalade. Elle est même susceptible de déclencher un conflit international si Pékin rompt le statu quo en tentant d’envahir Taiwan, à l’image de ce que nous observons en Ukraine avec la Russie.

Voilà pourquoi il est important que la France défende le droit à la circulation maritime.

Photo de Sébastien Lecornu

Avis favorable sur l’amendement n° 120 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Par l’amendement n° 270, le Gouvernement souhaite revenir sur l’insertion par la commission, sur l’initiative des rapporteurs, de la stratégie indo-pacifique française dans le rapport annexé.

La suppression des zonages ne nous paraît pas acceptable. Ne pas nommer les choses ne les fait pas disparaître, monsieur le ministre. Qu’on se souvienne ici des réticents qui ont évité de nommer la Russie et l’effet produit ensuite sur leur réputation ! De surcroît, les conclusions du rapport d’information adoptées à l’unanimité par notre commission s’appuient sur un travail de fond qui ne peut pas être modifié ici sans une discussion approfondie avec les rapporteurs.

Par conséquent, j’émets, en l’état, un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je suis prêt à discuter avec M. le ministre pour voir s’il est possible d’évoluer dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Avis favorable sur l’amendement n° 120 rectifié, qui vise à rappeler l’attachement de la France à défendre la liberté de circuler dans les eaux internationales, notamment dans le détroit de Taïwan.

Photo de Alain Richard

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Photo de Pierre Laurent

On continue à ne pas très bien s'y retrouver sur cette affaire du service national universel (SNU).

Hier, on a sorti le SNU de la loi de programmation militaire (LPM) et de sa partie normative, en expliquant que cela n'avait rien à voir. Et voilà que le SNU réapparaît dans le rapport annexé et que Mme la secrétaire d'État nous dit qu'il ne faut pas adopter les amendements visant à le supprimer. Votre présence, madame la secrétaire d'État, semble d'ailleurs signer le retour du SNU dans le débat de la LPM…

L'objet du rapport annexé n'est-il pas d'aborder uniquement des enjeux de la LPM ? Vous continuez d'entretenir l'ambiguïté sur cet objet qu'est le service national universel. Son rapport avec les enjeux de la défense est tout sauf limpide…

Photo de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Photo de Alain Richard

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour explication de vote.

Photo de Olivier Cadic

Je souhaite remercier la commission et le Gouvernement de ces deux avis favorables, qui sont importants et qui seront entendus très loin d’ici.

Photo de Marie-Arlette Carlotti

Madame la secrétaire d'État, je ne comprends pas pourquoi vous refusez, en vous opposant à l'amendement n° 108, la remise d'un rapport au Parlement faisant un état des lieux pour savoir où en est le dispositif du SNU.

À nos yeux, il s'agit d'un dispositif peu concluant et faiblement attractif. À ce stade, et malgré les campagnes assez agressives et infantilisantes que vous avez menées, seuls 32 000 jeunes ont répondu présents. §Présentez-nous un rapport, et nous verrons !

Aujourd'hui, la mixité sociale n'est pas respectée dans ce dispositif. Il s'agissait pourtant d'un des objectifs. À peine 6 % des jeunes issus des quartiers populaires et 27 % des jeunes issus de lycées professionnels ont répondu présents. Je ne parle même pas du contenu, qui prête à discussion !

Vous voulez passer en force et faire des points presse sans consulter les parlementaires que nous sommes. Comme vient de le souligner mon collègue, nous ne pouvons pas accepter le flou entretenu sur ce dispositif.

Par ailleurs, vous évoquez dans la presse une espèce de « bonus » sur Parcoursup, ce qui pour nous est inacceptable. Il serait préférable d'accepter la remise de ce rapport que nous vous demandons afin que nous puissions débattre sereinement du processus que vous voulez mettre en place. Nous avons besoin de transparence sur cette question.

Photo de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 120 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Photo de Alain Richard

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Sarah El Haïry, secrétaire d'État auprès du ministre des armées et du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel

Je rappelle à Mme la sénatrice Carlotti que le rapporteur a émis un avis favorable.

En réalité, un rapport sénatorial a déjà été remis par votre collègue de la commission des finances. Il existe également des rapports de l'Institut national de la jeunesse et de l'éducation populaire (Injep) qui recensent tous les chiffres dans le détail.

Vous êtes revenue sur la mixité sociale : 27 % des jeunes d'établissements professionnels en moyenne dans notre pays ont participé au SNU. Or ces derniers sont 33 % au niveau national : 27 % sur 33 %, c'est un bon résultat !

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 14

Rédiger ainsi ces alinéas :

Les DROM-COM sont des espaces stratégiques. Les armées accorderont une attention particulière aux problématiques singulières de chacun de ces territoires. L’entretien des infrastructures du ministère des Armées situées dans les DROM-COM doit faire l’objet d’une attention particulière.

Les territoires ultramarins gagneront à être étroitement associés à la stratégie de défense en Indopacifique grâce à un dialogue constant avec le ministère des Armées et les autres ministères engagés.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Je souhaite remercier la commission et le Gouvernement de ces deux avis favorables, qui sont importants et qui seront entendus très loin d’ici.

Sarah El Haïry, secrétaire d'État

La mixité est en cours.

Je me tiens évidemment à la disposition du Sénat et de toutes les commissions qui le souhaiteraient pour examiner avec vous ces questions en détail.

Aujourd'hui, nous examinons un projet de loi de programmation militaire. Factuellement, le service national universel n'a pas – je le répète – de fondement normatif dans cette loi, d'où mes avis défavorables.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Christian Cambon

Compte tenu de la rédaction proposée par le Gouvernement, cet amendement tend à supprimer l’étude sur l’implantation de nouvelles bases militaires dans les départements et régions d’outre-mer et les collectivités d’outre-mer (DROM-COM). C’est peut-être une conclusion un peu rapide à une question qui nous paraît complexe.

De la même manière, le Gouvernement souhaite réduire l’alinéa prévoyant la concertation avec les autorités des DROM-COM. Or nos rapporteurs ont entendu sur place les autorités se plaindre, lors de leur audition, de ne pas avoir été informées, par exemple, du passage d’un Rafale en Nouvelle-Calédonie.

L’évolution récente de la situation de la Polynésie française souligne, si besoin était, que la méthode appliquée jusqu’ici ne renforce peut-être pas suffisamment le lien entre l’Hexagone et les territoires ultramarins.

La rédaction issue du rapport d’information sur la place de la France dans l’Indopacifique, qui a été adopté – je le rappelle – à l’unanimité, tente de remédier à cette situation. Elle s’appuie sur un travail de fond, et nous ne pouvons pas la modifier comme cela en séance.

Avis défavorable en l’état, sans exclure toutefois la possibilité de prendre ensuite en compte des modifications qui pourraient être proposées par le Gouvernement, avec l’accord des rapporteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 14

Rédiger ainsi ces alinéas :

Les DROM-COM sont des espaces stratégiques. Les armées accorderont une attention particulière aux problématiques singulières de chacun de ces territoires. L’entretien des infrastructures du ministère des Armées situées dans les DROM-COM doit faire l’objet d’une attention particulière.

Les territoires ultramarins gagneront à être étroitement associés à la stratégie de défense en Indopacifique grâce à un dialogue constant avec le ministère des Armées et les autres ministères engagés.

La parole est à M. le ministre.

Photo de Alain Richard

En conséquence, l'amendement n° 216 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

Photo de Sébastien Lecornu

Je m’apprête à redire les choses avec un peu de gravité.

Dans le rapport, il est fait référence non pas à une information, mais à une « cogestion ». Permettez-moi de rappeler les termes de la première phrase de l’alinéa 14 : « Il convient d’acclimater la stratégie indopacifique nationale en renforçant sa cogestion avec les territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer. »

Ayant été ministre des outre-mer, je ne peux pas être suspecté de débarquer complètement dans cette affaire. Je vais d’où cela provient ! Les familles politiques indépendantistes de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie demandent cette cogestion. Je l’ai refusée à l’Assemblée nationale. Il n’y a pas de cogestion en matière régalienne dans notre Constitution entre une collectivité territoriale à droit spécifique et le cœur même de notre souveraineté qu’est le modèle d’armée !

Je peux éventuellement, au besoin, faire une instruction pour que les commandants supérieurs (Comsup) informent les collectivités d’outre-mer de l’escale d’un bateau. D’ailleurs, les forces armées le font d’ores et déjà, et continueront de le faire s’agissant des personnes qui seront bientôt amenées à prendre des commandements dans le Pacifique.

Les mots ont du sens. J’ai été deux ans ministre des outre-mer, et je suis ministre des armées depuis un an : je sais d’où vient le mot : « cogestion ». C’est celui qui est défendu par les formations indépendantistes en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.

Pour ma part, je suis strictement défavorable à toute forme de cogestion en matière militaire avec des collectivités territoriales. Au bout d’un moment, il faut tout de même être sérieux !

L’état d’esprit du Gouvernement était surtout de revenir sur ce point. Si vous estimez, pour une autre raison, que notre amendement n’est pas parfait, je peux envisager une autre rédaction.

Dans un souci de lisibilité, j’avais demandé à mes équipes de reprendre les rédactions initiales pour ne pas vous perdre. En l’occurrence, nous avons proposé de reprendre la version de l’Assemblée nationale, afin de ne pas avoir de troisième version.

Mais, politiquement, pour votre serviteur, ce qui a déclenché le dépôt de cet amendement, c’est le mot : « cogestion ». Je défendrai jusqu’au bout la position du Gouvernement pour que ce mot soit supprimé : il ne correspond ni à notre Constitution ni au sens de l’histoire, et il ne me semble de surcroît pas compatible avec ce que le Sénat a l’habitude de défendre.

Je propose donc de retirer mon amendement n° 271 et de déposer un nouvel amendement pour que la première phrase de l’alinéa 14 soit ainsi rédigée : « Il convient d’acclimater la stratégie indopacifique nationale en renforçant l’information des territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer.» Cela correspondrait à ce qui se passe d’ores et déjà. Une telle rédaction me paraît pouvoir faire consensus.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 271 est retiré, et je suis donc saisi d’un amendement n° 311, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 14, première phrase

Remplacer les mots :

sa cogestion avec les

par les mots :

l’information des

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Compte tenu de la rédaction proposée par le Gouvernement, cet amendement tend à supprimer l’étude sur l’implantation de nouvelles bases militaires dans les départements et régions d’outre-mer et les collectivités d’outre-mer (DROM-COM). C’est peut-être une conclusion un peu rapide à une question qui nous paraît complexe.

De la même manière, le Gouvernement souhaite réduire l’alinéa prévoyant la concertation avec les autorités des DROM-COM. Or nos rapporteurs ont entendu sur place les autorités se plaindre, lors de leur audition, de ne pas avoir été informées, par exemple, du passage d’un Rafale en Nouvelle-Calédonie.

L’évolution récente de la situation de la Polynésie française souligne, si besoin était, que la méthode appliquée jusqu’ici ne renforce peut-être pas suffisamment le lien entre l’Hexagone et les territoires ultramarins.

La rédaction issue du rapport d’information sur la place de la France dans l’Indo-Pacifique, qui a été adopté – je le rappelle – à l’unanimité, tente de remédier à cette situation. Elle s’appuie sur un travail de fond, et nous ne pouvons pas la modifier comme cela en séance.

Avis défavorable en l’état, sans exclure toutefois la possibilité de prendre ensuite en compte des modifications qui pourraient être proposées par le Gouvernement, avec l’accord des rapporteurs.

Photo de Alain Richard

En conséquence, l'amendement n° 132 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 77, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les sessions de « journées défense et citoyenneté » (JDC) organisées à l'étranger sous la responsabilité du chef de poste diplomatique ou consulaire territorialement compétent ou bien de l'attaché de défense, sont maintenues afin de maintenir la relation entre les jeunes Français établis à l'étranger et les armées.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Photo de Christian Cambon

Après avoir consulté du regard les membres de la commission, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Photo de Hélène Conway-Mouret

Nous avons déjà abordé le sujet hier dans la partie normative du texte, mais il est suffisamment important pour apparaître également dans le rapport annexé.

En effet, cet amendement émane de nombreux parents inquiets pour leurs enfants qui ne peuvent pas accomplir la journée défense et citoyenneté (JDC) parce qu'ils vivent à l'étranger.

Alors que l'organisation de cette journée est obligatoire dans la pratique, la grande majorité des postes diplomatiques et consulaires ne le font pas. Les raisons invoquées sont à la fois d'ordre budgétaire, les postes ne bénéficiant pas d'une ligne budgétaire dédiée, et organisationnelle, faute de personnel suffisant. Surtout, l'organisation d'une telle journée exige la présence d'un attaché de défense, officier habilité à délivrer un certificat de participation. En l'absence de celui-ci, elle ne peut donc être organisée.

L'ambassade remet alors une attestation provisoire aux élèves, précisant que cette journée doit être effectuée dans une caserne avant leurs 24 ans, par leurs propres moyens. Or beaucoup auront des difficultés pour remplir cette obligation.

Même si l'attestation de report suffit au regard de la réglementation pour l'inscription aux concours et examens d'État, il n'en reste pas moins que les élèves ne sont que provisoirement en règle avec leurs obligations, d'où l'importance pour nos familles de la tenue de la JDC à l'étranger, comme le prévoit la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je m’apprête à redire les choses avec un peu de gravité.

Dans le rapport, il est fait référence non pas à une information, mais à une « cogestion ». Permettez-moi de rappeler les termes de la première phrase de l’alinéa 14 : « Il convient d’acclimater la stratégie indo-pacifique nationale en renforçant sa cogestion avec les territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer. »

Ayant été ministre des outre-mer, je ne peux pas être suspecté de débarquer complètement dans cette affaire. Je vais d’où cela provient ! Les familles politiques indépendantistes de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie demandent cette cogestion. Je l’ai refusée à l’Assemblée nationale. Il n’y a pas de cogestion en matière régalienne dans notre Constitution entre une collectivité territoriale à droit spécifique et le cœur même de notre souveraineté qu’est le modèle d’armée !

Je peux éventuellement, au besoin, faire une instruction pour que les commandants supérieurs (Comsup) informent les collectivités d’outre-mer de l’escale d’un bateau. D’ailleurs, les forces armées le font d’ores et déjà, et continueront de le faire s’agissant des personnes qui seront bientôt amenées à prendre des commandements dans le Pacifique.

Les mots ont du sens. J’ai été deux ans ministre des outre-mer, et je suis ministre des armées depuis un an : je sais d’où vient le mot : « cogestion ». C’est celui qui est défendu par les formations indépendantistes en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.

Pour ma part, je suis strictement défavorable à toute forme de cogestion en matière militaire avec des collectivités territoriales. Au bout d’un moment, il faut tout de même être sérieux !

L’état d’esprit du Gouvernement était surtout de revenir sur ce point. Si vous estimez, pour une autre raison, que notre amendement n’est pas parfait, je peux envisager une autre rédaction.

Dans un souci de lisibilité, j’avais demandé à mes équipes de reprendre les rédactions initiales pour ne pas vous perdre. En l’occurrence, nous avons proposé de reprendre la version de l’Assemblée nationale, afin de ne pas avoir de troisième version.

Mais, politiquement, pour votre serviteur, ce qui a déclenché le dépôt de cet amendement, c’est le mot : « cogestion ». Je défendrai jusqu’au bout la position du Gouvernement pour que ce mot soit supprimé : il ne correspond ni à notre Constitution ni au sens de l’histoire, et il ne me semble de surcroît pas compatible avec ce que le Sénat a l’habitude de défendre.

Je propose donc de retirer mon amendement n° 271 et de déposer un nouvel amendement pour que la première phrase de l’alinéa 14 soit ainsi rédigée : « Il convient d’acclimater la stratégie indo-pacifique nationale en renforçant l’information des territoires ultramarins français à laquelle les armées doivent participer.» Cela correspondrait à ce qui se passe d’ores et déjà. Une telle rédaction me paraît pouvoir faire consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 271 est retiré, et je suis donc saisi d’un amendement n° 311, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 14, première phrase

Remplacer les mots :

sa cogestion avec les

par les mots :

l’information des

Quel est l’avis de la commission ?

Photo de Roger Karoutchi

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 104, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Supprimer les mots :

service national universel,

II. – Alinéa 46

1° Cinquième phrase

Supprimer cette phrase.

2° Sixième phrase

Remplacer les mots :

les jeunes du SNU occuperont

par les mots :

les élèves d’établissements scolaires dans le respect de la mixité scolaire et sociale, occuperont

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Après avoir consulté du regard les membres de la commission, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Photo de Marie-Arlette Carlotti

L’un des objectifs affichés dans le rapport annexé est de renforcer le lien entre la Nation et l’armée. Nous y souscrivons évidemment.

Mais nous ne pensons pas que cela doive se faire dans le cadre du service national universel (SNU). À ce jour, ce dispositif nous paraît mal monté, peu attractif, et il n’est pas encore évalué.

Nous proposons donc la suppression du passage qui y fait référence. Nous souhaitons également que, outre les réservistes, les élèves des établissements scolaires occupent une place importante dans les cérémonies commémoratives.

Sébastien Lecornu, ministre des armées

Ce n'est évidemment pas le ministère des armées qui a la responsabilité de cette journée. En l'espèce, pour le public que vous citez et que vous connaissez bien, il s'agit du ministère des affaires étrangères.

N'étant pas opposé sur le fond à votre amendement, j'émets un avis de sagesse. Peut-être faudra-t-il voir en commission mixte paritaire si un engagement du ministère des affaires étrangères peut vous satisfaire ?

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 216 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Remplacer le mot :

universel

par le mot

volontaire

II. – Alinéa 46, cinquième phrase

Supprimer les mots :

universel (SNU)

par les mots :

sur la base du volontariat

III. – Alinéa 164, tableau, cent-septième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

SNV

Service national volontaire

La parole est à M. Guillaume Gontard.

L ’ amendement est adopté.

Photo de Alain Richard

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Photo de Guillaume Gontard

Dans la mesure où il est de nouveau fait mention du SNU dans cette partie du rapport, nous proposons de transformer ce SNU en SNV, service national volontaire. C’est le débat que nous avons eu hier !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 104, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Supprimer les mots :

service national universel,

II. – Alinéa 46

1° Cinquième phrase

Supprimer cette phrase.

2° Sixième phrase

Remplacer les mots :

les jeunes du SNU occuperont

par les mots :

les élèves d’établissements scolaires dans le respect de la mixité scolaire et sociale, occuperont

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Photo de Jean-Marc Todeschini

Certes, l'organisation de cette journée se passe à l'étranger et le ministère des affaires étrangères a son mot à dire. Mais tout repose sur l'attaché de défense. Elle dépend donc un peu de vous quand même, monsieur le ministre…

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 108, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d’un bilan sur la mise en place du Service national universel préalablement à toute évolution du dispositif.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

L’un des objectifs affichés dans le rapport annexé est de renforcer le lien entre la Nation et l’armée. Nous y souscrivons évidemment.

Mais nous ne pensons pas que cela doive se faire dans le cadre du service national universel (SNU). À ce jour, ce dispositif nous paraît mal monté, peu attractif, et il n’est pas encore évalué.

Nous proposons donc la suppression du passage qui y fait référence. Nous souhaitons également que, outre les réservistes, les élèves des établissements scolaires occupent une place importante dans les cérémonies commémoratives.

Photo de Marie-Arlette Carlotti

Il s’agit aussi de supprimer la référence au SNU et de prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d’un bilan du SNU préalablement à toute évolution du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 216 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15, première phrase

Remplacer le mot :

universel

par le mot

volontaire

II. – Alinéa 46, cinquième phrase

Supprimer les mots :

universel (SNU)

par les mots :

sur la base du volontariat

III. – Alinéa 164, tableau, cent-septième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

SNV

Service national volontaire

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

L’amendement n° 132, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 46, cinquième et sixième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Dans la mesure où il est de nouveau fait mention du SNU dans cette partie du rapport, nous proposons de transformer ce SNU en SNV, service national volontaire. C’est le débat que nous avons eu hier !

Photo de Alain Richard

L'amendement n° 99, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il convient également de développer sur tout le territoire français les classes de défense pour les élèves de troisième.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Photo de Céline Brulin

En cohérence avec les discussions d’hier, si le SNU n’a pas à figurer dans ce projet de loi, il n’a pas davantage à figurer dans son rapport annexé.

Vous le savez, nous sommes opposés à ce SNU tant dans son format que dans ses objectifs et dans les sommes considérables qu’il va mobiliser.

D’ailleurs, un nombre croissant de nos concitoyens le considèrent comme un gadget présidentiel extrêmement coûteux, qui se traduira par douze jours de cours en moins pour les élèves, selon vos propres annonces, madame la secrétaire d’État.

Et le brassage social promis, qui était censé être l’apanage du dispositif, n’existera pas. En effet, les élèves de seconde iront par classes entières dans ce service national universel. Or, que je sache, les classes du système scolaire français ne brassent pas particulièrement les élèves, puisqu’on observe au contraire que les phénomènes d’inégalités et de ségrégations se renforcent.

Par ailleurs, alors que ce SNU est censé être effectué sur la base du volontariat, il se traduirait par une bonification dans le cadre de Parcoursup. De notre point de vue, ce n’est pas acceptable !

En outre, des référents seraient recrutés dans le cadre de l’éducation nationale et rémunérés via les missions Pacte. Nous vivons aujourd’hui une crise de recrutement des enseignants, qui sont d’ailleurs particulièrement opposés à ces missions. Je ne crois donc pas que nous pourrons compter sur eux.

Enfin, la jeunesse s’engage ; nous en avons la démonstration tous les jours. Appuyez-vous davantage sur les collectivités locales, pour voir comment on peut associer les jeunes !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 108, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d’un bilan sur la mise en place du Service national universel préalablement à toute évolution du dispositif.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Photo de Marie-Arlette Carlotti

La classe de défense est un projet pédagogique. Il s'agit d'une classe de troisième, qui a un lien avec une unité militaire laquelle fait office de « marraine », en quelque sorte.

C'est un dispositif qui fonctionne très bien, contrairement au SNU, que je viens de rejeter de tout mon cœur.

Par exemple, dans mon secteur, la zone sud, il y a 121 classes de défense. Ce dispositif est dynamique et les projets sont intéressants. Nous comptons neuf projets rien que dans les quartiers extrêmement populaires du nord de Marseille.

Voilà pourquoi nous souhaiterions y faire référence dans le texte.

Photo de Roger Karoutchi

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Il s’agit aussi de supprimer la référence au SNU et de prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport au 1er octobre 2023 faisant état d’un bilan du SNU préalablement à toute évolution du dispositif.

Photo de Céline Brulin

Dans ma région, les jeunes participent aux initiatives Normandie pour la paix. Nous pourrions nous en inspirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 132, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 46, cinquième et sixième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Photo de Roger Karoutchi

Madame Brulin, lorsque je vous indique que votre temps de parole est écoulé, vous n’avez pas à continuer. Chacun a la parole, mais dans le respect de la règle qui s’applique à tous : deux minutes par orateur.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

En cohérence avec les discussions d’hier, si le SNU n’a pas à figurer dans ce projet de loi, il n’a pas davantage à figurer dans son rapport annexé.

Vous le savez, nous sommes opposés à ce SNU tant dans son format que dans ses objectifs et dans les sommes considérables qu’il va mobiliser.

D’ailleurs, un nombre croissant de nos concitoyens le considèrent comme un gadget présidentiel extrêmement coûteux, qui se traduira par douze jours de cours en moins pour les élèves, selon vos propres annonces, madame la secrétaire d’État.

Et le brassage social promis, qui était censé être l’apanage du dispositif, n’existera pas. En effet, les élèves de seconde iront par classes entières dans ce service national universel. Or, que je sache, les classes du système scolaire français ne brassent pas particulièrement les élèves, puisqu’on observe au contraire que les phénomènes d’inégalités et de ségrégations se renforcent.

Par ailleurs, alors que ce SNU est censé être effectué sur la base du volontariat, il se traduirait par une bonification dans le cadre de Parcoursup. De notre point de vue, ce n’est pas acceptable !

En outre, des référents seraient recrutés dans le cadre de l’éducation nationale et rémunérés via les missions Pacte. Nous vivons aujourd’hui une crise de recrutement des enseignants, qui sont d’ailleurs particulièrement opposés à ces missions. Je ne crois donc pas que nous pourrons compter sur eux.

Enfin, la jeunesse s’engage ; nous en avons la démonstration tous les jours. Appuyez-vous davantage sur les collectivités locales, pour voir comment on peut associer les jeunes !

Photo de Christian Cambon

Avis favorable sur l’amendement n° 104, qui vise à retirer du rapport annexé deux mentions au SNU. En effet, le SNU n’a fait l’objet d’aucun débat parlementaire à ce jour, alors que sa généralisation entraînerait de nombreuses conséquences et soulèverait des obstacles juridiques et financiers.

En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 216 rectifié, qui tend à renommer le service national universel, en le transformant en service national volontaire. Le SNU est désormais une politique publique expérimentée depuis 2019 sur la base du volontariat. Il n’est pas la peine de remettre en cause une appellation désormais consacrée.

Avis favorable sur l’amendement n° 108, qui tend à la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 1er octobre 2023 sur l’évolution du dispositif, même si la commission n’est pas très favorable à la multiplication des rapports. Il existe en effet une véritable appétence du Parlement et, singulièrement, du Sénat pour mesurer les effets et l’utilité du SNU.

Avis défavorable sur l’amendement n° 132, qui tend à supprimer la mention de la montée en puissance du SNU et de la participation des jeunes du SNU aux cérémonies mémorielles. Ce serait contraire à l’objectif de recréer du lien armée-Nation. Si des jeunes du SNU peuvent participer à nos manifestations mémorielles, je pense que c’est plutôt, selon moi, une bonne chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Sébastien Lecornu, ministre

Sur le fond, le Gouvernement est complètement favorable à cet amendement. Le texte a été modifié depuis son examen à l'Assemblée nationale. Simplement, si nous faisions référence aux classes de défense, il faudrait également mentionner tous les autres dispositifs ; vous les connaissez comme moi, madame la sénatrice, pour avoir été ministre.

Je pense notamment aux escadrilles air jeunesse (EAJ) et aux nombreux autres projets que le ministère a déployés. Il s'agit évidemment d'une affaire d'équité entre enfants : si nous ne citons pas tous les dispositifs, la loi créera un deux poids, deux mesures. C'est la difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Dans ma région, les jeunes participent aux initiatives Normandie pour la paix. Nous pourrions nous en inspirer.

Sarah El Haïry

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour faire un point un peu général et reprendre la discussion que nous avons eue hier, je veux rappeler que, depuis 2019, le service national universel, c’est 50 000 jeunes. Cette année, plus de 10 000 jeunes volontaires sont sur liste d’attente. Le dispositif rencontre ainsi un succès croissant.

Bien évidemment, le débat parlementaire est nécessaire. Je suis à la disposition de la Haute Assemblée pour l’avoir. Quoi qu’il en soit, ce sujet a été volontairement exclu de la partie normative de la LPM, puisque le service national universel est un service civil qui s’appuie sur le volontariat des jeunes et de leurs parents, ainsi que, demain, sur la volonté des enseignants, s’ils le souhaitent. Faisons-leur confiance !

Si les enseignants considèrent que développer le civisme et la citoyenneté en s’appuyant sur ce projet est une bonne chose, pourquoi les priver de cette possibilité ? À la fin de l’année, nous réaliserons une évaluation qui mettra peut-être en lumière un superbe succès.

Pour ma part, je rencontre des enseignants qui sont extrêmement sensibles aux questions de mixité et de citoyenneté. Si, au bout d’un an, les enseignants ne se sont pas saisis de cette occasion, je serai devant vous pour dire que cette expérimentation d’engagement volontaire collectif n’a pas rencontré le succès.

Très sincèrement, c’est une possibilité que nous avons imaginée à la suite de dizaines de consultations d’organisations de jeunesse, syndicales et de parents d’élèves.

Il n’y aura pas de perte d’apprentissage, dans la mesure où les douze jours du SNU seront effectués en complémentarité avec l’enseignement moral et civique.

Quoi qu’il en soit, et en adéquation avec le ministre des armées, le SNU ne fait pas partie du « dur » de la loi de programmation militaire ni ne relève de son financement. Certes, il existe des externalités positives, dans la mesure où le service national universel vient renforcer le lien entre l’armée, la jeunesse et la Nation, afin de lutter contre la crise du civisme actuelle.

Madame la sénatrice, vous avez évoqué la reconnaissance du SNU dans le cadre de Parcoursup. Par le biais de cette plateforme, il s’agit de reconnaître tous les engagements.

Que l’on appartienne à un conseil municipal, que l’on fasse un service national universel ou bien que l’on soit jeune élu pour ce qui concerne le projet académique de l’établissement, il s’agit simplement de donner aux jeunes qui s’engagent un petit « plus ». C’est aussi cela, notre République.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Brulin, lorsque je vous indique que votre temps de parole est écoulé, vous n’avez pas à continuer. Chacun a la parole, mais dans le respect de la règle qui s’applique à tous : deux minutes par orateur.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Sébastien Lecornu, ministre

Je m'en remets à la sagesse du Sénat. Cet amendement sera sans doute adopté. Mais, dans un souci de justice, il faudra veiller à compléter l'alinéa ou, à défaut, supprimer cette mention.

Photo de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, les demandes de parole étant nombreuses, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis favorable sur l’amendement n° 104, qui vise à retirer du rapport annexé deux mentions au SNU. En effet, le SNU n’a fait l’objet d’aucun débat parlementaire à ce jour, alors que sa généralisation entraînerait de nombreuses conséquences et soulèverait des obstacles juridiques et financiers.

En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 216 rectifié, qui tend à renommer le service national universel, en le transformant en service national volontaire. Le SNU est désormais une politique publique expérimentée depuis 2019 sur la base du volontariat. Il n’est pas la peine de remettre en cause une appellation désormais consacrée.

Avis favorable sur l’amendement n° 108, qui tend à la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 1er octobre 2023 sur l’évolution du dispositif, même si la commission n’est pas très favorable à la multiplication des rapports. Il existe en effet une véritable appétence du Parlement et, singulièrement, du Sénat pour mesurer les effets et l’utilité du SNU.

Avis défavorable sur l’amendement n° 132, qui tend à supprimer la mention de la montée en puissance du SNU et de la participation des jeunes du SNU aux cérémonies mémorielles. Ce serait contraire à l’objectif de recréer du lien armée-Nation. Si des jeunes du SNU peuvent participer à nos manifestations mémorielles, je pense que c’est plutôt, selon moi, une bonne chose.

Sarah El Haïry

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour faire un point un peu général et reprendre la discussion que nous avons eue hier, je veux rappeler que, depuis 2019, le service national universel, c’est 50 000 jeunes. Cette année, plus de 10 000 jeunes volontaires sont sur liste d’attente. Le dispositif rencontre ainsi un succès croissant.

Bien évidemment, le débat parlementaire est nécessaire. Je suis à la disposition de la Haute Assemblée pour l’avoir. Quoi qu’il en soit, ce sujet a été volontairement exclu de la partie normative de la LPM, puisque le service national universel est un service civil qui s’appuie sur le volontariat des jeunes et de leurs parents, ainsi que, demain, sur la volonté des enseignants, s’ils le souhaitent. Faisons-leur confiance !

Si les enseignants considèrent que développer le civisme et la citoyenneté en s’appuyant sur ce projet est une bonne chose, pourquoi les priver de cette possibilité ? À la fin de l’année, nous réaliserons une évaluation qui mettra peut-être en lumière un superbe succès.

Pour ma part, je rencontre des enseignants qui sont extrêmement sensibles aux questions de mixité et de citoyenneté. Si, au bout d’un an, les enseignants ne se sont pas saisis de cette occasion, je serai devant vous pour dire que cette expérimentation d’engagement volontaire collectif n’a pas rencontré le succès.

Très sincèrement, c’est une possibilité que nous avons imaginée à la suite de dizaines de consultations d’organisations de jeunesse, syndicales et de parents d’élèves.

Il n’y aura pas de perte d’apprentissage, dans la mesure où les douze jours du SNU seront effectués en complémentarité avec l’enseignement moral et civique.

Quoi qu’il en soit, et en adéquation avec le ministre des armées, le SNU ne fait pas partie du « dur » de la loi de programmation militaire ni ne relève de son financement. Certes, il existe des externalités positives, dans la mesure où le service national universel vient renforcer le lien entre l’armée, la jeunesse et la Nation, afin de lutter contre la crise du civisme actuelle.

Madame la sénatrice, vous avez évoqué la reconnaissance du SNU dans le cadre de Parcoursup. Par le biais de cette plateforme, il s’agit de reconnaître tous les engagements.

Que l’on appartienne à un conseil municipal, que l’on fasse un service national universel ou bien que l’on soit jeune élu pour ce qui concerne le projet académique de l’établissement, il s’agit simplement de donner aux jeunes qui s’engagent un petit « plus ». C’est aussi cela, notre République.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Photo de Alain Richard

L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'armée et les collectivités locales généralisent autant que possible la possibilité, pour la population civile, d'utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, tels que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Photo de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, les demandes de parole étant nombreuses, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

Photo de Guillaume Gontard

Cet amendement, qui a été travaillé avec des élus locaux, vise à permettre à l'armée et aux collectivités locales de généraliser au maximum la possibilité pour la population civile d'utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur les territoires de la collectivité. Cela peut concerner notamment des piscines ou encore des gymnases.

La présence de ces infrastructures au sein de ces communes est une chance pour les habitants. Il apparaît donc opportun qu'ils puissent en profiter pleinement tout en respectant, bien sûr, les conditions d'entraînement des militaires. Le lien Nation-armée n'en sortirait que renforcé.

Dans de nombreuses communes, nous le savons, cette mutualisation ne pose aucun problème, et les choses se feront en bonne intelligence entre les garnisons sur place et les conseils municipaux. Nous savons aussi qu'un tel partage ne sera pas toujours possible.

C'est pourquoi il nous a paru important de spécifier cette disposition dans le rapport annexé pour élargir cette possibilité à l'ensemble des communes, tout en sécurisant cette mutualisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis favorable, puisque cet accès n'empiète pas sur les activités militaires et n'est généralisé que dans la mesure du possible.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

J'émettrai malheureusement un avis défavorable, car la restriction prévue – « sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » – n'est pas suffisante.

En réalité, ces équipements sont toujours situés dans des enceintes militaires, c'est-à-dire sur des terrains protégés et clos. M. le rapporteur a témoigné de sa bonne volonté en émettant un avis favorable, mais cette disposition constituerait une faille en matière de sécurité. Nous ne pouvons pas demander à nos militaires de gérer de flux de civils qui n'ont strictement rien à voir avec leurs missions.

Si, dans telle ou telle commune, en fonction des situations particulières, un équipement ne se trouve pas placé dans une zone sécurisée, n'hésitez pas à me solliciter. Je pourrais évidemment donner des instructions allant dans le sens de la mutualisation. Mais de là à faire figurer cette mesure dans le rapport annexé, non !

La mention « sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » n'est en effet pas suffisante. Imaginez qu'il y ait un gymnase dans une base aérienne : ce n'est pas qu'une affaire d'entraînement militaire, on ne va pas commencer à ouvrir au public les bases aériennes… C'est 95 % des équipements sportifs !

La loi a une portée générale. En dépit de l'avis favorable de la commission, je demande à M. Gontard de retirer cet amendement ou au Sénat de le rejeter.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Gontard, l'amendement n° 198 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cette mutualisation se pratique déjà dans de nombreuses communes, monsieur le ministre. Beaucoup de casernes laissent à disposition des scolaires, par exemple, leur piscine, etc.

Il s'agit uniquement de sécuriser cette mutualisation et de l'élargir. Jusqu'à présent, elle se pratique un peu au cas par cas. Nous souhaitons qu'elle se développe à toutes les communes, dans la mesure du possible, bien évidemment, car il s'agit d'un apport intéressant.

Nous proposons donc d'ancrer cette disposition dans la loi pour faciliter sa mise en œuvre. La rédaction de cet amendement n'est peut-être pas parfaite, mais il me paraît intéressant de spécifier cette mutualisation dans la loi pour élargir cette possibilité, avec, bien sûr, les restrictions qui s'imposent.

Je maintiens donc mon amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Si l'on souhaite vraiment sécuriser la mutualisation, mieux vaut ne pas fragiliser dans la loi les bonnes pratiques qui existent déjà sur le terrain.

Or la rédaction que vous proposez mettra les chefs de corps et les commandants de base aérienne dans l'embarras. Si vous souhaitez maintenir votre amendement, monsieur le sénateur, je vous propose de le rectifier en le complétant par les mots « sous réserve de l'accord du commandant de l'unité ».

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

On ne peut pas non plus tout mettre dans ce texte. Les amendements s'empilent, avec des dispositions qui ne sont pas insignifiantes pour les forces militaires qui suivent nos débats, y compris dans le rapport annexé.

Si l'on faisait pareil pour les collectivités territoriales, vous seriez les premiers à dire que nous faisons peser sur les élus locaux des responsabilités nouvelles ou que l'État se décharge. Mais quand c'est pour les forces armées, cela pose moins de problèmes.

Faisons attention, pénétrer dans des enceintes militaires n'est pas anodin. Si vous voulez adopter cet amendement, je recommande fortement de le rectifier.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Une fois n'est pas coutume, je soutiens M. le ministre. Cet amendement doit être rectifié. D'expérience, je puis vous assurer qu'il n'est pas possible de mutualiser certaines infrastructures. Il est très compliqué de pénétrer au cœur de certaines bases et de certains régiments, cela pose notamment des problèmes de sécurité, voire de surveillance, y compris pour se prémunir des tentatives d'espionnage de pays tiers.

Je ne voterai donc pas cet amendement s'il n'est pas rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Gontard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

La modification proposée me convient parfaitement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis donc saisi d'un amendement n° 198 rectifié bis, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, et ainsi libellé :

Alinéa 15, après la quatrième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'armée et les collectivités territoriales généralisent autant que possible, sous réserve de l'accord du commandant de l'unité, la possibilité, pour la population civile, d'utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, tels que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 79 rectifié, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, après la sixième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Afin de soutenir la promotion de la recherche publique en matière de défense, des contrats pluriannuels peuvent être conclus entre l'État et des établissements d'enseignement supérieur ou des centres de recherches.

La parole est à M. Gilbert Roger.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Roger

Cet amendement a pour objet de promouvoir le développement de filières universitaires en matière de défense tout en permettant de renforcer le lien armée-Nation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Dans les faits, cela existe déjà. Si le Parlement estime que ça va dans le bon sens de l'écrire, j'émets un avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 56, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :

Alinéa 15, neuvième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu'aux élèves des lycées professionnels

La parole est à M. Pascal Allizard.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 46 rectifié bis, présenté par MM. Bonneau et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel et MM. A. Marc et Belin, est ainsi libellé :

Alinéa 15, onzième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.)

La parole est à M. François Bonneau.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonneau

Cet amendement, qui concerne les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité – le cyber, le spatial et le numérique –, vise à souligner l'importance de la montée en compétences des forces armées dans les secteurs mentionnés.

Le recrutement d'une réserve opérationnelle plus spécialisée dans ces domaines pallierait les difficultés d'embauches, malgré les nouvelles ambitions de formation pour les armées.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Sur le fond, je suis favorable à cet amendement, mais où les mots «, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.) » s'insèrent-ils ?

Je vous donne lecture de la onzième phrase de l'alinéa 15 : « Le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire sera aussi redynamisé dans l'objectif d'accompagner la montée en puissance de la réserve opérationnelle. » Quel rapport avec les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité ? J'ai donc un doute d'ordre légistique…

Le rapport annexé a beaucoup été modifié à l'Assemblée nationale. Il en devient d'ailleurs foisonnant, et je m'en réjouis. Il doit néanmoins rester lisible pour nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur le ministre, à la lecture du long alinéa 15, il semble bien que l'ajout proposé dans l'amendement s'insère à la fin de la onzième phrase.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

S'il s'agit juste d'une association de mots, allons-y…

Il n'en demeure pas moins que l'alinéa en question concerne le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire. De surcroît, il est déjà fait référence dans la partie normative aux nouveaux champs de conflictualité.

Faisons un effort de lisibilité pour l'utilisateur final, c'est-à-dire nos concitoyens.

Je suggère donc le retrait de cet amendement, qui est en quelque sorte satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Bonneau, l'amendement n° 46 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 46 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au-delà des ministères concernés, l'État doit associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales. Celles-ci disposent de compétences, de moyens et d'une connaissance du terrain qui peuvent concourir utilement à la protection de la population et à sa mobilisation en cas de crise. Il importe que leurs élus et leurs agents soient pleinement associés à l'effort collectif.

La parole est à M. André Guiol.

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

Cet amendement vise à appuyer davantage au sein du rapport annexé le rôle des collectivités locales dans la stratégie de défense. J'ajoute qu'il reprend une recommandation du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Nous avions émis en commission un avis favorable. Mais, en relisant le texte, j'ai un doute : « […], l'État doit associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales ». Passe encore pour la stratégie de sécurité nationale, mais la stratégie de défense relève de la compétence du Président de la République, du Gouvernement et, accessoirement, du Parlement.

Concrètement, comment les collectivités locales peuvent-elles être associées à la mise en œuvre de la stratégie de défense ? S'agit-il des moyens ? J'ai besoin d'une précision, et je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

C'est exactement comme à l'amendement précédent. Si l'on est dans la résilience, on comprend. Si on est dans l'articulation entre les zones de défense et les collectivités locales, on comprend. Quoi qu'il en soit, M. le rapporteur a raison. Je ne reviens pas sur ce qui a été fait tout à l'heure sur la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, mais « associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense » : non !

L'État peut informer les collectivités, faire le lien armée-Nation, mais pas les associer à la mise en œuvre de sa stratégie.

Je demande donc le retrait de cet amendement, le mieux étant l'ennemi du bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Guiol, l'amendement n° 65 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

Qu'à cela ne tienne, retirons « stratégie de défense » et gardons « sécurité nationale » !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La mise en œuvre de la sécurité nationale concerne aussi d'autres corps d'État, comme la police, etc. On sort donc du champ de la LPM. Je confesse humblement que j'aurais dû m'en apercevoir en commission. Je comprends bien l'intention des auteurs de cet amendement, qui est bonne. Mais, ayant été maire pendant vingt-huit ans, je ne vois pas comment j'aurais pu participer à la définition de la stratégie de défense du pays.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je confirme ma demande de retrait, voire mon avis défavorable si l'amendement était maintenu.

Il y a d'autres références aux collectivités locales dans le rapport annexé. On peut aussi estimer que cet amendement est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de André Guiol

Je retire mon amendement, même s'il était fait référence au Livre blanc…

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 65 rectifié est retiré.

L'amendement n° 27 rectifié bis n'est pas soutenu.

L'amendement n° 203, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 17, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans un contexte d'accélération du processus de réchauffement climatique qui va exacerber les tensions de tout type, les armées s'efforcent de participer à l'objectif national de réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Depuis le protocole de Kyoto de 1997, les Américains ont permis d'exempter les armées de transparence en matière d'émissions de gaz à effet de serre (GES).

Pourtant, un rapport de novembre 2022 du Conflict and Environment Observatory estime que les émissions de gaz à effet de serre militaires représentent jusqu'à 7 % des émissions de GES mondiales. Ce chiffre est équivalent aux émissions de 85 % de l'ensemble des voitures et supérieur à celles de la Russie.

Si les émissions de l'armée française restent opaques, l'ancienne ministre de la défense Florence Parly affirmait en 2019 que c'est parce que ce ministère a l'empreinte environnementale la plus importante de l'État qu'il a l'impérieux devoir d'être un acteur volontaire et engagé de la transition écologique.

Les armées consomment chaque année 800 000 mètres cubes de produits pétroliers, dont les trois quarts concernent les avions. L'utilisation de véhicules militaires, d'aéronefs et de navires, y compris lors des exercices militaires, nécessite en effet du carburant, généralement dérivé de combustibles fossiles tels que le diesel, l'essence ou le kérosène.

Par ailleurs, les installations militaires, y compris les bases, les camps et les quartiers généraux, nécessitent de l'énergie pour l'électricité, le chauffage, le refroidissement, l'éclairage.

Pour que la France respecte ses engagements climatiques de baisse de 40 % de ses GES par rapport à 1990 d'ici à 2030 conformément à la Stratégie nationale bas- carbone, il est indispensable que l'armée française contribue à cet effort et que la LPM intègre cet impératif par l'amendement que nous proposons ici.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 200, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La France agit pour renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non-violente des conflits, et pour prévenir l'insécurité et les conflits liés au changement climatique.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non violente des conflits.

Le changement climatique a un impact majeur sur les ressources naturelles telles que l'eau et les terres arables. Les sécheresses, les inondations et les variations des régimes de précipitations entraînent des pénuries d'eau et des difficultés d'accès aux ressources alimentaires, ce qui intensifie les luttes entre pays pour le contrôle et l'accès à ces ressources.

De même, l'élévation du niveau de la mer, la désertification et la dégradation des terres sont autant de facteurs qui entraînent des déplacements forcés de populations.

Ces migrations massives et les mouvements de réfugiés ne cessent d'augmenter, et avec eux les tensions géopolitiques pour la gestion de ces flux migratoires.

Les pays riches en combustibles fossiles cherchent à protéger leurs intérêts économiques, tandis que les pays dépendants des importations d'énergie sont vulnérables aux perturbations de l'approvisionnement énergétique.

Le changement climatique déstabilise donc États et régions, créant un environnement propice à l'émergence de conflits violents. Il redéfinit les frontières maritimes et terrestres et entraîne ainsi des litiges territoriaux. La gestion durable des ressources, l'adaptation au changement climatique et la coopération internationale sont essentielles pour atténuer les risques de conflits liés au climat. La France doit jouer un rôle actif dans cette démarche et réaffirmer son engagement pour la paix, la sécurité et la stabilité géopolitique. Elle doit être initiatrice en matière de coopération internationale pour la prévention et la résolution non violente de conflits, ce qui passe naturellement par notre politique de développement.

J'en profite pour dire ici qu'il est essentiel que le Gouvernement et le Parlement soient aussi scrupuleux pour respecter la trajectoire budgétaire de la loi de programmation relative au développement solidaire que pour celle de la LPM.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 134, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

portant atteinte à l'intégrité de la Nation

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement est retiré, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 134 est retiré.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Perrin, Rietmann, Darnaud, Meignen et Rapin, Mmes Imbert et Di Folco, M. Gremillet, Mme M. Mercier, M. Klinger, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mmes Schalck et Thomas, MM. Anglars et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Dumas, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre, D. Laurent, Panunzi, Cadec et de Nicolaÿ, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Chevrollier et Brisson, Mmes F. Gerbaud et Ventalon, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro, Belrhiti et Bellurot et M. C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 19, après la treizième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Des réservistes, sous statut militaire, de l'ordre d'une centaine de personnes, pourront être mis à disposition de l'Agence de l'innovation de défense pour lui permettre d'organiser un maillage territorial permettant de capter l'innovation dans tous les secteurs économiques, auprès des pôles de compétitivité, des clusters de la DGA, des centres d'innovation des armées, des instituts de recherche ou encore des réseaux des associations d'industriels.

La parole est à M. Cédric Perrin.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Cet amendement vise à organiser la captation d'innovation dans les territoires en créant un réseau de « réservistes innovation ». Sous statut militaire, ceux-ci seraient mis à disposition de l'Agence de l'innovation de défense (AID).

Cette proposition est issue d'un rapport sur l'innovation de défense que nous avons remis dans le cadre de la commission des affaires étrangères et de la défense en 2019. Il s'agit aider l'AID à irriguer le territoire national et à aller capter l'innovation dans les territoires qui ne seraient pas parisiens, ce qu'elle ne peut faire actuellement.

Monsieur le ministre, je vous dois quelques explications, mais peut-être m'en devrez-vous aussi quelques-unes.

Une fois n'est pas coutume, je voudrais vous rappeler quelques éléments en vous citant : « Vous m'avez adressé des observations définitives concluant le contrôle mené par la Cour des comptes sur l'opération Sentinelle. La Cour relève en particulier des améliorations apportées au dispositif Sentinelle et sa reconfiguration sur un dispositif opérationnel permanent de 3 000 hommes, un échelon de renforcement programmé à 4 000 hommes et une réserve stratégique de 3 000 hommes. » Tels étaient vos propos, monsieur le ministre, dans une lettre adressée au Premier Président de la Cour des comptes, le 11 octobre 2022, à la suite d'un rapport de cette juridiction, qui avait d'ailleurs conclu à la nécessaire suppression de Sentinelle.

Par ailleurs, monsieur le ministre, sur le site internet de votre ministère, il est inscrit, dans le tableau descriptif de l'opération Sentinelle, « Réserve stratégique : unités de Sentinelle déployables sur ordre du Président de la République sur faible préavis en cas de surprise stratégique ou pour faire face à un événement d'ampleur exceptionnelle. »

Vous avez tout à l'heure répondu avec beaucoup d'aplomb que la réserve stratégique n'existait pas en donnant votre avis sur un amendement que j'avais déposé et qui visait justement à transférer l'intégralité des soldats de Sentinelle sur la réserve stratégique. Je voulais juste rétablir la vérité, et chacun jugera. §

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement reprend une recommandation du rapport de notre commission sur l'innovation de défense. Donner un maillage territorial à l'AID pour lui permettre de mieux capter l'innovation sur l'ensemble du territoire va évidemment dans le bon sens. La guerre en Ukraine est en train de montrer à quel point ces innovations peuvent faire la différence. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Monsieur le sénateur Perrin, votre amendement ne disait pas cela. Il visait à créer une réserve stratégique.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Non, à transférer dans la réserve stratégique !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je ne sais pas ; vous ne l'avez pas défendu. Il nous a donc été difficile de le comprendre.

Dans votre amendement, il était question de créer une réserve stratégique, ce à quoi j'ai répondu qu'il n'y avait pas de réserve stratégique en tant que telle, puisque cela s'inscrit dans le cadre de la force opérationnelle terrestre (FOT). En revanche, effectivement, lorsqu'il s'agit de structurer les montées en puissance de Sentinelle, il y a des réserves de soldats.

On peut toujours entrer dans les détails et venir ensuite créer une polémique. §!

J'en viens à l'amendement n° 17 rectifié. Si vous souhaitez créer une réserve nouvelle à laquelle l'AID pourrait accéder, j'y suis opposé, car on retombe sur le débat RO1, RO2, etc.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

En revanche, je trouve séduisante l'idée que l'AID puisse mobiliser un réseau de réservistes. Si c'est dans cet esprit, avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 135, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 20, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En outre, dans le cas du rachat d'une entreprise privée par une entité étrangère qui menace la souveraineté de la nation, celle-ci peut être nationalisée par l'État.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Monsieur le ministre, au mois de mai dernier, vous aviez déclaré à l'Assemblée nationale que vous alliez opposer un veto à la vente de Segault, la PME spécialisée dans la robinetterie, à l'entreprise américaine Flowserve.

Il s'agit d'une entreprise sensible, étant donné qu'elle est l'un des fournisseurs critiques de Naval Group et qu'elle fournit également la robinetterie dans les bâtiments réacteurs à un quart des centrales nucléaires en service dans le monde.

En réalité, la procédure de sauvetage de cette entreprise est loin d'être terminée, puisque c'est la direction du trésor qui a la main sur le contrôle des investissements étrangers. Le chemin semble compliqué. Si l'on en croit la presse, le Gouvernement recherche des fonds français pour racheter Segault.

Aussi, nous nous demandons à quel moment le Gouvernement sera prêt à engager du capital public. Il conviendrait en effet de garantir des actions et mesures concrètes pour éviter les échecs passés. En tout état de cause, au regard de la répétition des affaires du même type, nous pensons qu'il serait temps que le Gouvernement renforce la législation et la réglementation, afin de garantir la souveraineté nationale sur les industries stratégiques et de défense. Ce renforcement doit passer par des mesures facilitant la nationalisation en cas de tentative de rachat d'une entreprise privée par une entité étrangère qui menacerait la souveraineté de la Nation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

La difficulté, c'est que vous n'envisagez que la nationalisation comme mécanisme de protection. Or c'en est un parmi d'autres, et heureusement ! Il ne me semble pas que l'on ait nationalisé Segault. Pour autant, nous avons réussi à protéger cette entreprise grâce au dispositif de contrôle des investissements étrangers en France (IEF), qui, je le rappelle, a été imaginé par Arnaud Montebourg lorsqu'il était à Bercy.

M. le rapporteur ayant émis un avis favorable, j'imagine que l'amendement sera adopté, mais je ne trouve pas très sérieux de ne retenir que la nationalisation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Vous pouvez mettre ce que vous voulez dans le rapport annexé, et je vois cet amendement plus comme un amendement d'appel. Cependant, j'y insiste, il y a d'autres mécanismes dans la loi pour protéger nos entreprises stratégiques, et heureusement !

Avis défavorable, parce que je trouve la proposition incomplète. Dans le cas contraire, j'y aurais sans doute été favorable. §

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je mets aux voix l'amendement n° 135.

L'amendement n° 57, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Enfin, cette capacité à réagir suppose une meilleure visibilité des commandes pour permettre aux industriels de réaliser les investissements nécessaires et de maintenir les compétences.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Nationaliser peut être un outil, pas forcément une doctrine…

Nous parlons d'économie de guerre. Cela implique que nos industriels soient en mesure de s'organiser, c'est-à-dire d'investir, de recruter et de former. Cette capacité à réagir de nos industriels que nous appelons de nos vœux suppose une meilleure visibilité des commandes afin que les entreprises puissent réaliser les investissements nécessaires ou maintenir les compétences.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

C'est un amendement de bon sens. Si nous voulons que les industriels constituent des stocks, il vaut mieux leur donner une prévisibilité sur la commande publique. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

Je le dis une bonne fois pour toutes : ce rapport annexé, dans l'esprit du législateur, devait être un document assez sobre, qui donne de grandes orientations stratégiques et, ou des indications chiffrées sous forme de tableaux. Vous constaterez que, collectivement, et je m'inclus dans le constat, nous sommes en train de faire un rapport annexé particulièrement foisonnant et bavard.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Son amendement est bon. Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 58, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le cadre d'une procédure adaptée garantissant la stricte confidentialité des données des entreprises concernées

La parole est à M. Pascal Allizard.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Désolé de rendre bavard le rapport annexe, mais peut-être est-ce la contrepartie d'une revue nationale stratégique (RNS) un peu faible…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Cela n'a rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Certes, mais tout finit par être stratégique.

Avec cet amendement n° 58, on reste sur les problématiques de financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Nous pensons qu'il vaut mieux favoriser le recours au Médiateur national du crédit au lieu de créer une procédure spécifique aux entreprises de défense. L'objet de l'amendement est de sécuriser la confidentialité de ce recours, compte tenu de la nature particulière de ces entreprises de défense.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Nous sommes bien loin de la RNS…

Je suis bien évidemment attaché à cette confidentialité, mais, dans le rapport annexé, vous ne sécurisez rien, puisque cela n'a pas de valeur normative. Si celles et ceux qui font la loi ne le disent pas, personne ne le dira.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 48 rectifié quater, présenté par M. Bonneau, Mme Duranton, M. J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel, MM. A. Marc, Belin et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Compléter cet alinéa par les mots :

en intégrant dans le champ du financement les munitions et les armes, ainsi que les équipements ou infrastructures militaires ou policiers

La parole est à M. François Bonneau.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonneau

Il s'agit toujours du financement de la BITD.

Nous souhaitons insister sur l'importance d'une meilleure intégration des industries de défense dans le champ du financement de la Banque européenne d'investissement pour faciliter cette transition aux échelles nationale et européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

M. le président. Je crains que la méthode législative n'ait pas progressé depuis.

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je n'ai pas votre expérience, mais je crois le deviner.

Avis de sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié quater.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 81, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 27, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

par le biais d'une campagne de communication nationale ambitieuse

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Par cet amendement, nous souhaitons compléter la rédaction adoptée en commission, en nous invitant à une mobilisation au niveau national. En effet, la promotion des métiers de l'industrie ne doit pas reposer sur les seuls industriels. Nous avons besoin de l'implication des ministères de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur pour changer de manière radicale la place que nous réservons aux enseignements techniques et professionnels dans notre système éducatif.

Cet objectif ne pourra être atteint qu'en engageant un travail de fond pour faire connaître les métiers de l'industrie, et plus précisément de l'industrie de défense. En effet, ces métiers sont toujours présentés de manière stéréotypée. Ils sont surtout méconnus.

Pourquoi ne pas faire appel au plan France 2030, qui prévoit d'allouer plusieurs millions d'euros au renforcement de l'appareil de formation français pour former jusqu'à 400 000 jeunes demandeurs d'emploi ou salariés par an aux métiers de l'industrie ? Il s'agirait d'allouer une partie de ces crédits au lancement d'une vaste campagne de communication afin de faire connaître et de valoriser ces métiers, non seulement auprès des jeunes en formation initiale, mais aussi auprès des actifs qui peuvent opérer une reconversion professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 186 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Afin de promouvoir leurs métiers, les entreprises de la BITD seront incitées à ouvrir les salons d'armement à de nouveaux publics. Elles seront aussi encouragées, à cette fin, à participer à des salons étudiants et à des forums sur l'orientation.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Cet amendement s'inscrit dans la continuité de celui que je viens de présenter. Afin de faire face à la demande de produire plus et plus vite, nos industriels ont besoin d'ouvriers qualifiés et de compagnons, dont la formation est très longue, et surtout de conserver des compétences essentielles pour la fabrication de matériels très pointus.

Avec mon corapporteur Cédric Perrin, nous avons entendu lors de nos multiples auditions les difficultés que les industriels rencontrent pour recruter. En effet, ces métiers ne sont pas suffisamment valorisés.

Nous avons introduit en commission une disposition visant à promouvoir les métiers de l'industrie, notamment auprès des jeunes et des femmes.

Par cet amendement, je propose d'associer les industriels à cet effort en les encourageant à participer aux salons étudiants et aux forums sur l'orientation, afin de mieux faire connaître les industries de défense, dont la grande majorité a une fonction duale.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis évidemment favorable sur ces deux amendements.

Au moment où les forces armées ont du mal à recruter sur les différents postes qu'elles ouvrent, tout ce qui participe à la sensibilisation de nos jeunes à l'attractivité des métiers de l'industrie de défense est bienvenu.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Avis de sagesse, par cohérence avec ce que j'ai indiqué sur la forme. En revanche, j'approuve la finalité de ces amendements.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 187, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 30

Supprimer les mots :

, tout en luttant contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger

II. – Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Parmi ces nouvelles formes de conflictualité, la lutte contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l'étranger devient une priorité. Des évaluations régulières et approfondies seront menées pour tester notre capacité à réagir aux campagnes de désinformation, afin de déceler nos vulnérabilités potentielles et y remédier.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Il s'agit d'insister dans ce rapport annexé sur l'importance de la lutte contre la désinformation. La France a beaucoup souffert du phénomène ces dernières années, avec des opérations de désinformation, notamment russes, pendant les campagnes électorales ou en Afrique.

J'ai bien entendu votre souhait de ne pas alourdir le texte, monsieur le ministre, mais le sujet me paraît extrêmement important.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 188, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Des campagnes d'éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Amendement de cohérence avec le précédent. Il s'agit d'insister sur la nécessité de campagnes d'éducation et de formation de notre jeunesse à la désinformation.

Il y a des outils – je pense au SNU ou aux JDC – qui permettent de préparer nos jeunes à développer un esprit critique pour ne pas être victimes de ces campagnes de désinformation. Utilisons-les !

Je profite de l'occasion pour souligner le travail qui est déjà fait dans ce domaine par France Médias, qui a créé des modules d'apprentissage à cet esprit critique et à la lutte contre la désinformation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Madame la sénatrice, votre amendement porte sur un alinéa consacré aux forces spéciales. Je ne vois pas ce que vient faire là la sensibilisation de la jeunesse à la désinformation.

Je cite l'alinéa 33 : « Les forces spéciales des trois armées auront un rôle clé dans ce contexte et feront l'objet d'un effort pour renforcer leurs capacités d'actions dans des conflits majeurs déclarés ou face à une situation qui constitue une menace pour la Nation et pour contrer les actions hybrides. Nos capacités de renseignement et leur organisation seront perfectionnées pour mieux identifier, comprendre, analyser et attribuer les activités déstabilisatrices. »

Et, alors que l'on est dans l'opérationnel, vous proposez d'ajouter : « Des campagnes d'éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées. »

Je suis d'accord avec le fond, mais je ne veux pas être le seul à être garant de la forme, même si je dirai que c'est le Sénat qui a voté…

Je ne suis pas sûr que la sensibilisation de la jeunesse à la désinformation ait sa place à cet endroit du rapport annexé.

J'émets donc un avis de sagesse au sens strict du terme, en demandant au Sénat de décider en prenant ses responsabilités quant à la rédaction du texte

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Madame Garriaud-Maylam, je pense que votre amendement comporte une erreur d'insertion, probablement due aux modifications qui sont intervenues entretemps dans la rédaction du rapport annexé.

Accepteriez-vous de le rectifier ?

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Oui, monsieur le président. La mention que je propose d'ajouter dans le texte doit effectivement s'insérer après l'alinéa 32, et non à l'alinéa 33.

Je me permets d'insister sur l'importance du dispositif proposé. Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, cela se pratique dans certains pays, notamment en Scandinavie, où les jeunes sont formés dès le plus jeune âge. Nous avons, me semble-t-il, du retard en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis donc saisi d'un amendement n° 188 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Des campagnes d'éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 116 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Cadic, Bonneau, Canévet, Cazabonne, Folliot, Le Nay, Poadja, Détraigne et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le ministère poursuit l'objectif d'acquérir une première capacité exploratrice avant 2025. Celle-ci serait constituée d'un AUV 6000 m et d'un ROV 6000 m ainsi que d'un AUV 3000 et d'un ROV 3000.

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Le Sénat a rendu au mois de juin 2023 un rapport d'information intitulé L'exploration, la protection et l'exploitation des fonds marins : quelle stratégie pour la France ? Celui-ci formule une feuille de route pour progresser dans la connaissance de nos grands fonds marins. Pour la France, dont la superficie maritime représente dix-sept fois la superficie terrestre, grâce à ses outre-mer, il s'agit de préserver son rôle historique de grande puissance maritime et scientifique au niveau mondial.

Le rapport pointe la nécessité pour la France de ne pas manquer le tournant des grands fonds marins, comme elle a pu le faire avec les drones.

Selon nous, le ministère doit faire en sorte d'acquérir avant 2025 une première capacité exploratrice, avec un AUV 6 000 m, un ROV 6000 m, un AUV 3 000 m et un ROV 3 000 m.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Avis favorable. L'exploration des fonds marins est une donnée majeure dans les nouveaux sites de conflictualité. M le ministre nous met en garde sur le fait d'acheter du matériel à l'étranger, mais je comprends qu'un matériel équivalent ne sera pas disponible en France avant 2030. Peut-être peut-il nous donner quelques éclaircissements ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

D'abord, ce type de matériel est déjà disponible en location. Ensuite, la LPM en prévoit la production, financée par France 2030, à un horizon plus lointain. Envisager 2025, c'est l'assurance d'acheter sur étagère à l'étranger. À cette échéance, il est impossible que nous ayons une capacité souveraine en la matière.

Je demande le retrait de l'amendement, faute de quoi l'avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Cigolotti, l'amendement n° 116 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 116 rectifié est retiré.

L'amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Cadic, Canévet, Cazabonne, Bonneau, Détraigne, Le Nay, Folliot, Poadja et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère prévoit le remplacement d'ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en œuvre des AUV/ROV profonds dans le cadre du programme European patrol corvette.

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Nous proposons le remplacement d'ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en œuvre d'autres matériels d'exploration de même nature.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

C'était l'une des recommandations du rapport d'information sénatorial que M. Cigolotti a cité tout à l'heure. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Je ne comprends pas la finalité de l'amendement.

Nous allons évoquer tout à l'heure le tableau capacitaire pour 2030, avec des cibles documentées. Si je comprends bien, vous souhaitez ajouter quelque chose d'ici à 2030, mais pas dans le tableau.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Tout à fait, monsieur le ministre ! L'idée est de profiter du remplacement des frégates de surveillance par des navires ouvrant d'autres possibilités.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre

Avis défavorable. Nous y reviendrons tout à l'heure avec le tableau capacitaire. Soit nous l'amendons pour programmer des choses précises, soit il s'agit de susciter de l'innovation – pas avant 2030, sinon c'est sur étagère à l'étranger –, et cela figure déjà dans le texte.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 118, présenté par M. Cigolotti, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les entreprises de la BITD française contribuent à la montée en puissance et à l'élaboration de drones sous-marins afin de ne pas rater le tournant de cette technologie, comme cela a pu être le cas pour les drones aériens militaires.

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cigolotti

Je retire cet amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 118 est retiré.

L'amendement n° 163, présenté par Mme Duranton, MM. Rohfritsch, Haye, Patriat, Gattolin, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert, Dennemont et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Richard, Mme Schillinger et M. Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

De plus, la base industrielle et technologique française devra être mise à contribution afin de ne pas rater le tournant des drones sous-marins.

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Duranton

L'amendement est retiré, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 163 est retiré.

L'amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'usage des sonars présents sur les sous-marins et bateaux militaires est rationalisé au maximum pour limiter leur impact sur les cétacés.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Des dizaines de baleines échouées sur une plage en Australie, une centaine d'autres retrouvées mortes sur les côtes écossaises et irlandaises en 2013, 1 965 échouages de cétacés pour l'année 2020 sur l'ensemble du littoral français… Ce n'est qu'un avant-goût de ce qui se poursuivra, si nous ne freinons pas l'utilisation massive des sonars.

Dès les années 1980, les scientifiques ont constaté un lien entre leur utilisation et la mort de cétacés. D'après des études récentes, les sonars militaires à basse et moyenne fréquence peuvent avoir un impact considérable sur une distance de 300 mètres. Or, à cette distance, bon nombre de cétacés ne sont pas détectables.

Ayant la capacité d'émettre pendant des heures, ces sonars peuvent causer des répercussions irrévocables sur la faune marine. Les impulsions sonores de ces instruments effraient et désorientent les cétacés et les mènent à la mort.

Cette pollution générée par l'utilisation de sonars interfère avec leur faculté à communiquer et à se déplacer. Elle engendre des blessures oculaires, qui, tout en accroissant leur perte de repères, provoquent des changements dans leurs techniques de plongée, d'ordinaire parfaitement calibrées. Et, s'il ne peut plus plonger correctement, l'animal ne peut plus se nourrir. Il est alors condamné à dériver, simplement porté par le courant, en état de malnutrition et de déshydratation, pour aller s'échouer sur une plage.

Il ne s'agit pas, avec cet amendement, de contraindre outre mesure notre marine et l'activité de nos sous-marins, mais nous demandons à l'armée de faire tout ce qui est en son pouvoir, sans, bien sûr, compromettre ses missions, pour rationaliser l'utilisation des sonars, afin de protéger au mieux la faune marine, et particulièrement les cétacés.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il est avéré que l'utilisation des sonars militaires a un impact sur la vie des cétacés. Cela a été scientifiquement démontré, notamment lors des exercices navals de grande envergure.

Néanmoins, cet amendement ne nous semble pas particulièrement bien placé, puisque l'alinéa qu'il tend à modifier concerne la lutte contre les actions hybrides dans les grands fonds marins.

Je pense que cette question doit, de toute façon, être traitée sur le plan international.

Nous sollicitons l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

La rationalisation est déjà intégrée par nos forces armées : le risque est identifié par nos marins, et ceux qui ont pu aller à leur contact ont pu voir à quel point la marine française a une approche de la protection et de la préservation de l'environnement qui lui est propre. Je veux d'ailleurs saluer nos marins pour les efforts qu'ils fournissent.

Le sénateur Philippe Folliot a passé suffisamment de temps avec eux dans les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) pour constater que ce sont souvent nos soldats qui sont engagés pour la protection et la préservation de la biodiversité. Et je ne parle même pas de la pêche illégale ni de la lutte contre l'orpaillage illégal, dans un autre registre, en Guyane.

Cette préoccupation est prise en compte dans la doctrine.

Je rappelle tout de même que, pour nos marins, les sonars sont des outils clés de protection – dans la guerre des mines, pour éviter d'être pisté par un sous-marin, etc. Leur usage n'est donc pas superflu.

La rationalisation étant déjà intégrée, monsieur le sénateur, je sollicite le retrait de votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Fernique, l'amendement n° 205 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 205 rectifié est retiré.

L'amendement n° 208 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 33, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La marine nationale poursuit ses efforts pour supprimer les peintures antisalissure (antifouling) chimiques, nocives pour la vie marine, et chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Cet amendement concerne le fouling, qui correspond à un encrassement causé par la colonisation de la surface immergée d'un bateau par des organismes végétaux ou animaux pouvant nuire à son bon fonctionnement.

De nombreux produits sont utilisés pour accroître la sécurité : c'est ce que l'on appelle « l'antifouling ».

À l'heure où, même à faible concentration, les biocides contenus dans les peintures « antifouling » contaminent l'ensemble de la chaîne alimentaire marine, il est temps d'agir plus efficacement. Des phytoplanctons aux prédateurs, en passant par les organismes filtreurs – huîtres, moules, etc. –, aucun animal n'est épargné.

Il est également important de rappeler que nous-mêmes, au sommet de la chaîne alimentaire, nous ne sommes pas à l'abri d'en subir les conséquences.

Alors que, depuis 2008, la convention internationale sur le contrôle des systèmes antisalissure nuisibles sur les navires pousse les entreprises françaises, dans le cas de la construction d'un navire standard, à contrôler les systèmes antisalissure, ces produits existent toujours.

Nous sommes conscients des efforts que fait la marine nationale pour supprimer les peintures antisalissure, mais il faut reconnaître qu'ils ne sont pas encore suffisants. C'est pourquoi nous les encourageons à chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Quel que soit l'intérêt de ce sujet, déposer un amendement sur l'utilisation de peintures écologiques par la marine nationale dans un paragraphe consacré aux forces spéciales et aux actions hybrides nous semble déplacé.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je me réjouis de l'avis de la commission.

Sur le fond, cet amendement est satisfait : l'effort qu'il est demandé de poursuivre est d'ores et déjà largement engagé et il est évident que nous allons continuer.

Pour autant, comme je vous le disais tout à l'heure, si nous intégrons ce type d'ajout, nous aurons un rapport annexé comme il n'y en a jamais eu sous la Ve République, avec un lot de prescriptions qui semblent un peu éloignées de l'objectif opérationnel pour lequel ce rapport a été imaginé.

Je suis donc, par cohérence, défavorable à cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 106 rectifié, présenté par MM. M. Vallet, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 33, avant-dernière phrase

1° Remplacer les mots :

les entreprises

par les mots :

l'écosystème des entreprises privées

2° Supprimer les mots :

(New Space)

La parole est à M. Mickaël Vallet.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Permettez-moi de vous citer un extrait d'une lettre personnelle adressée par le général de Gaulle à Pierre Messmer le 19 juillet 1962 : « J'ai constaté, notamment dans le domaine militaire, un emploi excessif de la terminologie anglo-saxonne. Je vous serais obligé de donner des instructions pour que les termes étrangers soient proscrits chaque fois qu'un vocable français peut être employé, c'est-à-dire dans tous les cas. »

L'esprit de cette lettre du général de Gaulle a été repris dans la loi Toubon, qui pose pour principe que nous devons employer le terme français lorsque l'équivalent existe.

Je veux vous féliciter, monsieur le ministre, parce qu'il n'y a qu'un seul terme anglo-saxon dans l'ensemble du rapport annexé. Je ne peux pas dire que tous les ministères et tous vos collègues soient aussi vertueux… C'est un euphémisme que de le dire, et je ne monte pas plus haut que le niveau gouvernemental – les adeptes de la start-up nation me comprendront…

Pour la bonne forme, parce que j'ai décidé que nous allions désormais regarder cela de près dans tous les textes qui nous seraient soumis, parce que nous devons être exemplaires et parce que les gens sont finalement, plus qu'on l'imagine, exaspérés par les excès du « globish », je vous serais obligé, monsieur le ministre, de bien vouloir émettre un avis favorable sur cet amendement qui a pour objet de remplacer la référence aux entreprises par celle à « l'écosystème des entreprises privées innovantes du domaine spatial » et de supprimer la parenthèse suivante, où est inscrite l'expression « New Space ».

On peut comprendre que certaines expressions consacrées, certains concepts internationaux puissent ou doivent être employés, mais il faut alors prévoir un glossaire en fin de rapport. Les choses seront ainsi traitées dans le respect de la lettre et de l'esprit de la Constitution.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La mention de l'écosystème des entreprises privées innovantes est moins concise que celle du « New Space », …

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

… mais elle a, en effet, l'avantage d'être parlante.

La commission est favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Certes, il n'y a qu'un terme anglo-saxon, mais c'est un de trop !

Je pense qu'il faut tout simplement que nous trouvions un nom pour cette notion de « New Space ». La rédaction proposée est satisfaisante ici ; de toute façon, le rapport annexé sera tellement long que personne ne le lira…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

L'appellation « New Space » vient, comme on peut l'imaginer, de l'Otan. Il faut que nous fassions l'effort d'imaginer des mots français de substitution, quitte, d'ailleurs, à saisir, s'il le faut, l'Académie française, comme je l'ai déjà fait.

Cela dit, au-delà de la question de l'utilisation de vocables anglais, le « New Space » mérite d'être mentionné : il renvoie, dans les rencontres internationales, à la militarisation de l'espace.

J'émets un avis favorable sur l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Je veux dire, pour la suite – je ne voudrais pas avoir à le répéter à chaque fois –, que ce n'est pas tant l'Académie française qu'il faut saisir, même si votre lointain prédécesseur Pierre Messmer y a siégé – ce sera peut-être également votre cas un jour, monsieur le ministre –, que la Commission de terminologie qui a d'ailleurs maintenant pour titre : Commission d'enrichissement de la langue française.

Cette commission, qui a fêté, me semble-t-il, ses trente ans, est un organe exceptionnel, qui travaille beaucoup. Elle est interministérielle, mais elle n'est peut-être pas très écoutée ou pas toujours aussi écoutée qu'il le faudrait par les premiers concernés, à savoir les ministres et administrations de l'État.

N'hésitez pas à la saisir. Elle vous trouvera un terme adéquat !

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 133, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli, Mmes Varaillas, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet et Mme Brulin, est ainsi libellé :

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Supprimer les mots :

et en développant une capacité d'action dans l'espace

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Par cet amendement, nous voulons à nouveau poser la question de la militarisation de l'espace et de nos décisions en la matière. J'ai eu plusieurs fois l'occasion d'évoquer ce sujet, et je ne comprends toujours pas pourquoi nous le banalisons.

Je veux mettre en avant deux problèmes.

Premièrement, cette militarisation aura des conséquences très concrètes sur les usages civils de l'espace, parce que l'encombrement spatial ne laissera pas de la place à tout le monde, à tous les satellites et systèmes spatiaux placés en orbite. Il y aura donc une compétition croissante.

Deuxièmement, la militarisation de l'espace conduira à des restrictions dans les coopérations internationales en matière spatiale, puisqu'elle appelle la privatisation des connaissances scientifiques, quand le développement des usages civils appelle, au contraire, leur partage.

Nous allons transformer l'espace en un lieu de compétition de plus en plus privatisé. Je crains que cette compétition se fasse au bénéfice de la militarisation et au détriment d'usages civils essentiels dans l'avenir, par exemple pour la lutte contre le réchauffement climatique, la surveillance des sols et des océans ou encore la géolocalisation.

Nous allons détourner notre capacité de coopération vers la militarisation. Je crois que nous n'avons pas à accompagner ce mouvement. Nous avons plutôt à nous dresser contre lui et à agir avant qu'il ne soit définitivement trop tard.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 33, avant-dernière phrase

Remplacer les mots :

dans l'espace

par les mots :

, de détection et d'attribution des actions menées dans l'espace, potentiellement malveillantes, afin d'être en mesure de protéger nos moyens et de décourager nos adversaires d'y porter atteinte

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Le domaine spatial a connu trois évolutions majeures depuis la fin de la Guerre froide : premièrement, le passage d'une activité spatiale militaire purement stratégique à un usage plus lié aux opérations elles-mêmes – la guerre en Ukraine a démontré l'accélération de l'utilisation des données spatiales en soutien des opérations de combat – ; deuxièmement, la multiplication du nombre de satellites en orbite ; troisièmement, une « arsenalisation » de l'espace, qui transforme les satellites en cibles potentielles. Par exemple, en 2019 et 2021, l'Inde, puis la Russie ont procédé à des tests antisatellites destructifs.

En tant que puissance spatiale, la France a besoin de protéger ses matériels et, plus largement, ses intérêts. Sa capacité d'action dépend de son aptitude à surveiller l'environnement spatial pour détecter, puis attribuer les actes inamicaux ou illicites dans le cadre du droit international.

Cet amendement vise à faire figurer ce niveau d'ambition dans le rapport annexé.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Pour ce qui concerne l'amendement n° 133, on peut regretter, avec Pierre Laurent, que l'espace soit devenu un champ de conflictualité, mais ne pas prendre en compte cette nouvelle donne risque de nous priver des moyens d'y répondre et de nous affaiblir, alors même que d'autres puissances se mobilisent et développent de telles capacités. Avis défavorable.

L'amendement n° 82 rectifié a recueilli l'avis favorable de la commission, puisqu'il tend à préciser que les capacités spatiales françaises futures devront être en mesure de détecter et d'attribuer les actions menées dans l'espace. On sait qu'il y a déjà eu un certain nombre d'incidents et cette recommandation est utile. Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ce que dit Pierre Laurent est intéressant. Je pense que ce n'est pas le principe même de la capacité qui est en jeu. C'est, comme pour toute arme, tout programme ou toute mission, la doctrine que nous mettons en place.

Vous affirmez que ce que l'on mettra sur le spatial militaire, c'est ce que l'on ne mettra pas sur le spatial civil. Je ne suis pas d'accord avec ce lien que vous établissez, précisément parce que les satellites civils seront, demain, en danger.

Qui dit militarisation dit défense, protection. Quand la France commence à se doter de capacités dans l'espace, c'est non pas pour être en mesure d'agresser – je pense que vous vous en doutez –, mais tout simplement pour être en situation de patrouiller, de surveiller et de protéger nos propres intérêts civils.

Je pense que nous devons nous accorder sur le fait que ces capacités serviront à cela. On pourra y revenir lors de l'examen du tableau capacitaire du rapport annexé, parce que la problématique est la même : quand on veut se doter de matériel, il convient de se demander pour quelle mission, dans quelle logique expéditionnaire. Cela vaut aussi pour l'espace en matière de protection.

Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 133.

En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 82 rectifié.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 107 rectifié, présenté par Mme G. Jourda, MM. Raynal, Temal et Kanner, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 33, dernière phrase

Remplacer cette phrase par deux alinéas ainsi rédigés :

La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l'espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l'Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d'assurer la sécurité dans l'espace.

Dans un contexte spatial marqué par les tensions, la France devra relever le défi capacitaire à travers l'adoption cadencée de programmes soutenant ses ambitions, afin de mettre en cohérence sa volonté d'aboutir à un véritable modèle français de maîtrise de l'espace, capable de s'adapter aux changements et aux évolutions doctrinales, capacitaires et politiques, mais également convaincre la communauté internationale de la pertinence de ce modèle comme une contribution importante à la sécurité collective.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Nous considérons que le contexte spatial actuel nécessite que le rapport annexé soit plus ambitieux dans son évocation de la stratégie spatiale de défense. En effet, une seule de ses phrases y fait référence : « La stratégie spatiale de défense sera actualisée afin de prendre en compte des enjeux opérationnels de la très haute altitude. » Il faut un peu plus !

Comme cela a été dit précédemment, l'espace s'est militarisé, devenant un nouveau théâtre de batailles entre objets spatiaux offensifs et défensifs. Nous devons fixer un haut niveau d'ambition.

L'objet de cet amendement est donc de préciser ce que doivent être ces ambitions stratégiques majeures, en évitant de réduire les intérêts français à ses seuls satellites militaires et en impliquant nos partenaires alliés, notamment européens, en vue d'une appropriation collective de la sécurité dans l'espace.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission est favorable à cet amendement, d'autant qu'il vise à ce que la France joue un rôle moteur au sein de l'Europe spatiale et devienne une référence dans ce domaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Sur le fond, il n'y a pas de difficulté.

Sur la forme, comme le dispositif est assez long, et vu que le cœur du message politique que vous souhaitez porter est contenu dans le premier alinéa, je vous propose, madame la sénatrice, à des fins d'efficacité, de rectifier votre amendement de manière à supprimer le second alinéa. Nous pourrons ainsi rester dans l'épure et ne garder que le muscle.

Avis favorable, sous réserve de cette rectification.

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Jourda

Je suis d'accord pour rectifier l'amendement en ce sens, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis donc saisi d'un amendement n° 107 rectifié bis, présenté par Mme G. Jourda, MM. Raynal, Temal et Kanner, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 33, dernière phrase

Remplacer cette phrase par un alinéa ainsi rédigé :

La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l'espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l'Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d'assurer la sécurité dans l'espace.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 214, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l'environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie. Pour la sécurité des opérations militaires et civiles extra-atmosphériques, la recherche sur le développement des capacités militaires dans l'espace intègre une réflexion sur les possibilités de collecte ou d'éradication des débris spatiaux.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à limiter la production de débris spatiaux par l'armée.

L'espace est de plus en plus encombré par ce qu'on appelle les débris spatiaux, objets fabriqués par l'homme et lancés dans l'espace qui, au fil du temps, se désintègrent et forment des débris. Il peut s'agir de restes de satellites, de morceaux de lanceurs ou de fragments issus de la collision entre deux objets plus volumineux.

Le problème est que l'on constate une prolifération exponentielle de ces débris dans l'espace.

Aujourd'hui, quatre pays développent des missiles antisatellites : les États-Unis, la Chine, la Russie et l'Inde. Outre qu'ils sont inutiles, les missiles de ce genre produisent une quantité monstre de mini-débris spatiaux.

Ces débris spatiaux sont source de dangerosité, car ils se déplacent en nuages à des vitesses hypersoniques, ce qui peut causer des dégâts à d'autres satellites et, ainsi, produire de nouveaux débris. C'est le syndrome de Kessler, du nom de l'astrophysicien qui a théorisé ce phénomène : deux débris qui entrent en collision génèrent une profusion de débris, qui, à leur tour, vont engendrer de nouvelles collisions et de nouveaux débris.

La Station spatiale internationale (ISS) doit régulièrement modifier son orbite pour éviter des débris spatiaux. Si elle est touchée, son intégrité structurelle sera sérieusement affectée, ce qui mènera à sa désintégration.

C'est pourquoi, en nous fondant sur l'avis sur l'éthique de la défense spatiale, remis par le Comité d'éthique de la défense en septembre 2022, nous proposons d'inscrire dans le rapport annexé que « les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l'environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie ». Nous nous inscrivons dans un souci de sécurité spatiale.

Nous souhaitons également que la recherche militaire visant notre développement capacitaire dans l'espace étudie les moyens de collecter ces déchets pour améliorer là aussi la sécurité spatiale.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Si la France lançait des actions militaires extra-atmosphériques, ce serait bien évidemment pour répondre à des menaces graves qui nécessiteraient une telle intervention.

Par ailleurs, la France applique scrupuleusement les recommandations du Comité des utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique de l'ONU, qui invite déjà, depuis un certain temps, à « éviter la destruction intentionnelle de tout engin spatial ».

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Sur le fond, l'amendement est satisfait : c'est exactement ce que nous faisons. Il n'y a donc pas de difficulté.

Cependant, comme je n'ai plus vraiment de clé de répartition entre ce qui doit figurer dans le rapport annexé et ce qui ne doit pas y être, je m'en remets à la sagesse du Sénat. Cette position est conforme à la position que j'ai pu avoir tout à l'heure sur d'autres amendements, qui avaient le même degré de précision et étaient déjà satisfaits sur le fond.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 136, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 35, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Enfin, nous repenserons et diversifierons nos partenariats stratégiques pour y nouer des partenariats approfondis appuyant la souveraineté des pays partenaires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à promouvoir une réelle diversification de nos partenariats stratégiques afin de tisser des alliances en fonction des intérêts propres à notre nation, et non à ceux du bloc atlantiste et, in fine, des États-Unis.

La France, dans son propre intérêt, doit venir en appui aux pays, de plus en plus nombreux, qui refusent l'alignement derrière la Russie, mais aussi derrière l'Otan, et qui se donnent pour but la construction commune de la paix par la sécurité collective et la poursuite d'objectifs partagés en matière de sécurité humaine, alimentaire, sanitaire, énergétique et climatique.

L'objectif doit bien être celui de rouvrir une négociation globale de sécurité, sous l'égide de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), pour constituer cette grande coalition.

La France doit reprendre sa liberté d'initiative pour assumer pleinement, en Europe et dans le monde, son rôle au service de la paix.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La rédaction proposée n'est pas véritablement problématique : la diversification des partenariats stratégiques, c'est déjà ce que la France pratique !

En revanche, s'il s'agit de substituer cette rédaction à la référence à nos partenariats stratégiques actuels, à nos alliés et à notre rôle de nation-cadre, cela risque d'apparaître comme une contestation de notre qualité de membre de l'Otan.

Nous ne pouvons donc pas soutenir cet amendement : avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

On ne peut pas détacher le corps de l'amendement de l'exposé des motifs. Par conséquent, je suis évidemment défavorable à cet amendement qui vise à ce que les alliances que nous tissons ne le soient pas « en fonction des intérêts du bloc atlantiste ».

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 83, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 35, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de puissance d'équilibres

par les mots :

qui constitue un des piliers des partenariats envisagés et de la stratégie d'influence qui devra être développée

La parole est à M. Rachid Temal.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Nous ne sommes pas d'accord avec le ministre sur la notion de « puissance d'équilibres ».

Dans le texte, le terme « équilibres » porte désormais la marque du pluriel. Surtout, le titre de cette partie s'intitule « Une France puissance influente ».

La proposition de notre groupe est de privilégier la notion de stratégie d'influence, que nous considérons comme beaucoup plus en phase avec ce que nous portons et ce que nous vivons. C'était d'ailleurs la conclusion d'un rapport d'information que plusieurs d'entre nous ont rédigé sur la stratégie d'influence, notamment en Indo-Pacifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission est favorable à cet amendement, car elle doute du sens de la notion de « puissance d'équilibres » – au pluriel.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je ne reviens pas sur le débat relatif à la notion de « puissance d'équilibres ». Mon avis sera simplement fondé sur ce que vous proposez de lui substituer.

En réalité, je ne comprends pas le dispositif de l'amendement, en particulier le mot « envisagés ». En fait, il ne s'agit pas seulement de remplacer « puissance d'équilibres » par « influence ».

Je ne me bats même plus sur l'expression « puissance d'équilibres » – j'ai sûrement tort d'ailleurs : on me le reprochera… Simplement, je ne suis pas certain que la substitution proposée soit claire.

Alignés, mais non alignés, comme on disait jadis… §peut-être plus simple !

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 84, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 35, troisième phrase

Après le mot :

partenaires

supprimer la fin de cette phrase.

La parole est à M. Rachid Temal.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Je vais essayer, monsieur le ministre, d'être plus précis…

L'alinéa 35 cite plusieurs blocs géographiques s'agissant des partenariats. Or il manque la Méditerranée ou encore les Balkans – c'est le risque inhérent à ce type de liste !

Par conséquent, nous proposons de supprimer la fin de la phrase, après « partenaires », ce qui permettra de définir l'intention sans avoir à lister l'ensemble des partenaires potentiels.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Pour une fois que l'on clarifie un peu les choses… Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 110, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 35, après la troisième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

La Méditerranée est notre voisinage proche, un lieu à la fois d'échanges et de fractures. La stabilité dans le bassin méditerranéen est essentielle pour les intérêts de la France. Face aux risques humanitaires et sécuritaires, celle-ci jouera un rôle majeur aux côtés de l'Union européenne afin de prévenir la menace croissante d'escalade militaire et d'apaiser les tensions.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Monsieur le ministre, alors que le rapport annexé parle d'une France influente, solidaire et partenariale, je regrette que la Méditerranée ne soit pas évoquée. C'est notre voisinage proche. Elle a toujours été un lieu d'échanges économiques, culturels et touristiques. Son trafic maritime est important pour nous. Elle constitue une voie majeure d'approvisionnement énergétique de l'Union européenne et un formidable réservoir de la biodiversité.

Malheureusement, depuis quelques années, elle est aussi devenue la route migratoire la plus meurtrière au monde.

En ce qui concerne le présent texte, elle est également une zone géographique critique, car disputée, avec un renforcement de la présence militaire de nombreux pays et le risque d'une escalade des tensions.

Je crois que, si la France veut jouer un rôle stabilisateur, la trajectoire de renforcement de nos forces armées dans cette région doit être soutenue.

C'est l'objet du tout petit amendement de quelques lignes que je propose. Son adoption n'alourdira pas tellement l'ensemble ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La Méditerranée est évidemment une zone d'intérêt stratégique de premier ordre pour la France. Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Une fois de plus, ce n'est pas le contenu de l'amendement qui pose problème.

Depuis un an, je déploie de gros efforts sur la zone Méditerranée, notamment avec l'Italie, la Grèce et, désormais, l'Espagne et Chypre, que nous sommes en train de faire remonter à bord, sans mauvais jeu de mots. Nous essayons de mettre en place des coopérations qui n'inscrivent pas forcément dans le cadre de l'Otan, certains sujets méritant des équilibres différents.

Si l'on y regarde bien, on peut couper la Méditerranée en deux en termes d'enjeux. Les enjeux de la Méditerranée orientale ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux de la Méditerranée occidentale : piraterie maritime, terrorisme, Wagner – ses lignes d'approvisionnement logistique se font via la Libye, donc aussi par cette partie de la Méditerranée –, etc. Il y a aussi des enjeux plus classiques : on le voit bien avec les sous-marins russes ou les bases russes présentes en Syrie.

Par ailleurs – nous y reviendrons lorsque nous aborderons le sujet du porte-avions –, nous ne pouvons pas dire que nous devons sortir de l'Otan, tout en nous en remettant au seul groupe aéronaval du George H.W. Bush. Il faut plutôt que nous assurions notre présence maritime en Méditerranée grâce à notre propre groupe aéronaval, basé à Toulon.

Je suis très engagé sur ce dossier ; par conséquent, je ne peux qu'être favorable à cet amendement sur le fond.

Toutefois, par cohérence, je ferai remarquer qu'il n'est pas très logique d'ajouter une mention sur la Méditerranée, alors que vous venez à l'instant de supprimer du rapport annexé une liste entière d'autres zones…

Mais, encore une fois, je m'en remets à la commission et je confirme l'avis favorable du Gouvernement.

La Méditerranée est une zone clé pour notre sécurité et c'est un signal important que de la faire figurer dans le rapport annexé, même s'il faudra sans doute prévoir d'équilibrer le contenu de celui-ci à l'étape de son toilettage final…

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 137, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 35, avant-dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les coopérations de la France en matière de défense et de sécurité devront être réévaluées et renégociées avec tous nos partenaires afin de rééquilibrer les relations, notamment avec les États issus de l'ancien empire colonial français.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L'alinéa 35 concerne la réévaluation des coopérations de la France en matière de défense et de sécurité et leur renégociation.

Nous proposons de préciser que cela doit se faire « notamment avec les États issus de l'ancien empire colonial français ». En effet, c'est bien là tout l'enjeu en Afrique.

Cette nouvelle rédaction aurait l'avantage d'indiquer clairement que, dans ces renégociations de partenariat, la France doit se débarrasser d'un héritage lourd à porter. Elle a signé une douzaine d'accords de défense avec les pays d'Afrique francophone entre 1960 et 1963 et a conduit 52 interventions militaires en Afrique de 1964 à 2014. Pendant longtemps, elle a été considérée comme le gendarme de l'Afrique francophone, mais elle ne peut plus tenir ce rôle.

Toutes les méthodes employées y trouvent leur origine, jusqu'à la stratégie diplomatie, développement, défense, dite 3D, récemment développée au Sahel. C'est du moins ce qu'a déclaré l'ancien chef d'état-major des armées, François Lecointre : « Je décrirai notre vision de l'approche globale comme une stratégie de gestion de crise centrée sur la population et sur sa perception du développement de la crise. Ce concept est hérité de notre aventure coloniale. »

On le voit, cet héritage pèse lourd et je crois qu'il faut le dépasser. Nous pouvons nouer avec ces pays un nouveau type de relations et il est souhaitable que nous le fassions. Il ne suffit pas de le dire, comme vient de le faire le Président de la République, en annonçant que nous allions repenser notre vision de l'Afrique et y déployer différemment notre présence militaire ; il faut insuffler une dynamique à ce travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La mention de l'ancien empire colonial français relève d'une prise de position politique que ne partage pas la commission. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je ne comprends pas la remarque du rapporteur, car l'on ne peut pas nier l'existence d'une présence militaire massive de la France en Afrique, et cela depuis longtemps, dans les pays de son ancien empire colonial. Il ne s'agit pas là d'une prise de position partisane, mais d'un fait historique. Nous devons travailler à dépasser ce type de relation, qui a perduré jusqu'à tout récemment, pour en construire d'autres.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 85, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 36, seconde phrase

Après le mot :

fondamental

supprimer la fin de cette phrase.

La parole est à M. Gilbert Roger.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Roger

Cet amendement de suppression vise à ouvrir le débat sur la fonction fondamentale de la stratégie d'influence et à connaître les intentions du Gouvernement en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il s'agit manifestement d'un amendement d'appel pour inciter le Gouvernement à clarifier sa stratégie d'influence, en particulier en matière de lutte informationnelle. Il nous paraît utile que celle-ci soit bel et bien mentionnée dans le rapport annexé, mais nous nous en remettons aux indications que donnera le ministre et nous demandons le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Demande de retrait au bénéfice de l'amendement n° 276 du Gouvernement, que je présenterai ultérieurement et qui vise à tenir l'engagement que j'avais pris en séance à l'Assemblée nationale, ainsi que devant votre commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Roger

Je retire l'amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 85 est retiré.

L'amendement n° 86, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 37, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Une attention particulière sera portée aux échanges d'officiers avec nos pays partenaires européens.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

À l'heure où les armées européennes revisitent complètement leurs priorités et leur développement, nous souhaitons mettre l'accent sur l'importance, dans le contexte géostratégique actuel, d'accueillir des officiers issus de pays européens partenaires, notamment ceux des flancs ouest et nord de l'Europe, et de développer des échanges avec eux. Cela servira à des fins d'analyse, de compréhension et d'échange de bonnes pratiques avec les armées partenaires.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 102, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cadre, le maintien de nos bases doit se faire par le biais d'accords de défense renouvelés, en accord total avec les autorités des pays concernés.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Nous souhaitons prolonger le débat que le groupe socialiste avait demandé sur la politique étrangère de la France en Afrique, notamment sur le développement des bases françaises.

Dans son discours du 27 février dernier, le Président de la République a annoncé l'allégement de notre présence militaire en Afrique et son redéploiement.

Cet amendement vise à souligner le fait que l'implantation ou le maintien de chacune de nos bases doit se faire avec l'accord des autorités locales, même si nous savons bien que l'installation d'une base se fait toujours dans le cadre d'un accord de défense.

Votre nouvelle approche et le redéploiement que vous envisagez fonctionnent sur un principe d'« intimité stratégique », pour reprendre vos termes. Or nous tenons absolument à ce que l'on recueille le consentement des responsables politiques des pays dans lesquels vous développerez des bases.

Il s'agit là d'un amendement d'appel qui vise à demander une clarification sur la nouvelle stratégie mise en œuvre pour le redéploiement et le développement de nos bases.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 138, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 38, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

C'est ainsi que les bases précitées ainsi que celle de Djibouti, sur lesquelles les forces françaises sont déployées, fermeront et le départ de nos forces se fera en coordination avec les autorités des pays hôtes.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Notre amendement a le même objet que celui de nos collègues socialistes, mais nous allons plus loin.

Nous considérons que la seule perspective à envisager est celle de la fermeture de nos bases en Afrique, le processus devant, bien évidemment, être négocié avec les pays concernés. Il pourra d'ailleurs laisser place à des accords de coopération qui devront toutefois se faire sur un tout autre principe que celui qui détermine notre relation actuelle avec les pays en question.

Nous voterons l'amendement du groupe socialiste qui constitue une base minimale pour renouveler cette relation.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La plupart de nos accords de défense avec les pays d'Afrique ont été renouvelés récemment, qu'il s'agisse de ceux avec la Côte d'Ivoire, le Sénégal ou le Gabon.

Toutefois, la présence française continue d'évoluer en Afrique. M. le ministre pourra nous dire si le redéploiement du dispositif de nos bases, qui a été annoncé par le Président de la République, rend nécessaire un renouvellement de nos accords.

Par conséquent, nous nous en remettrons à l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 102.

En revanche, la commission s'oppose à la fermeture des bases françaises en Afrique. Avis défavorable sur l'amendement n° 138.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

J'ai bien compris que l'amendement n° 102 était d'appel.

L'évolution de la posture française dans les différents pays africains implique-t-elle une refonte des accords de défense ? Du point de vue français, la réponse est non. Toutefois, j'ai indiqué à chacun de nos partenaires que, s'ils souhaitaient renouveler ou mettre à jour leur accord avec la France, nous le ferions.

Après six mois de discussions, il apparaît que ces pays – le Tchad représente un cas particulier et délicat, parce qu'il s'agit d'un gouvernement de transition – souhaitent surtout faire évoluer les commissions mixtes, qui se réunissent tous les deux ou trois mois. Telle est donc la situation d'un point de vue juridique.

Nos accords de défense avec ces pays sont souvent anciens et remontent même parfois à l'époque de la déclaration d'indépendance. Ils prévoient aussi des obligations politico-militaires d'accompagnement par la France, notamment en matière de formation pour les soldats. Dans la mesure où ils s'articulent autour du soutien à la montée en puissance des armées locales, on en revient souvent à une logique d'accompagnement.

Des difficultés pourraient surgir si l'on devait durcir les clauses de sécurité, donc d'appui au combat, mais il n'en est rien. Si c'était le cas, il faudrait sans doute revoir les accords de défense.

J'avais pris des engagements lors du débat qui a eu lieu dans cet hémicycle sur la politique étrangère de la France en Afrique. La situation est évidemment en constante évolution. Au Salon du Bourget, j'ai eu l'occasion de recevoir plusieurs de mes homologues et de nombreuses délégations des pays concernés, en premier lieu le Gabon et la Côte d'Ivoire. Compte tenu de l'actualité au Soudan, je me suis également entretenu au téléphone la semaine dernière avec le ministre tchadien. Je vous propose, en accord avec le président de votre commission, de refaire un point avec vous à l'automne prochain sur la situation.

C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement n° 102.

Monsieur le sénateur Laurent, la discussion commune de plusieurs amendements a son charme, mais votre amendement ne vise pas tout à fait la même chose que celui du groupe socialiste... Vous avez laissé entendre dans votre présentation qu'une négociation restait possible, mais votre amendement dit clairement que toutes les bases devront fermer, y compris celle de Djibouti.

Ainsi, si notre partenaire souhaite qu'une base reste ouverte, votre amendement ne le permet pas. Votre texte est clair : la discussion portera uniquement sur les modalités de fermeture de la base et pas sur la possibilité de la maintenir. Or, en l'espèce, nos partenaires veulent que nous restions.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ils nous l'ont dit et ce sont des États souverains. Vous ne pouvez pas présenter des amendements visant à dénoncer l'héritage de la colonisation pour ensuite ne pas respecter la souveraineté des États, alors même qu'ils disposent d'un parlement, d'un chef d'État et d'un gouvernement.

Pour l'instant, les gouvernements de nos différents partenaires souhaitent le maintien d'une présence militaire française. Je ne vois pas au nom de quoi nous les abandonnerions, surtout au moment où dans certains pays, comme la Côte d'Ivoire, le risque et la pression terroristes sont malheureusement en train de renaître.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Madame Carlotti, l'amendement n° 102 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 102 est retiré.

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote sur l'amendement n° 138.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

En tant que président du groupe interparlementaire d'amitié France-Pays de la Corne de l'Afrique, je tiens à rappeler que les bases militaires et les forces prépositionnées sur le continent africain sont essentielles à la coopération sécuritaire que nous menons avec les États hôtes.

Elles le sont aussi pour la préservation des intérêts de la France et pour la protection de nos ressortissants. Ainsi, l'opération Sagittaire, qui a été menée de main de maître par nos militaires, n'aurait peut-être pas pu avoir lieu, si nous n'avions pas disposé d'une base à Djibouti. Sans cette base, la situation aurait sans doute été bien plus compliquée.

Je veux d'ailleurs rendre hommage aux militaires qui, au cours de cette opération, ont réussi à exfiltrer des ressortissants français comme étrangers.

En outre, d'autres grands pays n'ont pas votre pudeur : ils savent que les bases sont des outils de présence et d'influence, qui fonctionnent même en dehors de toute opération. Je pense notamment à la Chine, qui a bien compris l'intérêt d'une présence à Djibouti – ceux qui y sont allés le savent –, car c'est une zone stratégique. J'ajoute que la Chine cherche désormais à s'implanter dans le golfe de Guinée.

Si nous devions partir de Djibouti, il est certain que nos compétiteurs ne mettraient pas très longtemps à nous remplacer et à se montrer encore plus influents qu'ils ne le sont aujourd'hui dans cette zone éminemment stratégique.

Bien évidemment, il appartient aux États hôtes et à eux seuls de décider d'accepter ou pas la présence de nos bases. Quelques accords sont d'ailleurs en cours de renégociation, par exemple à la demande de l'État djiboutien.

Il n'est pas incongru de considérer qu'il est nécessaire de maintenir des effectifs sur place. J'aurais même tendance à penser que nous aurions dû déposer un amendement visant à ce qu'il y en ait davantage encore, car nous en avons perdu beaucoup trop. Or, si nous voulons maintenir la position de la France dans le monde, il faut que nous disposions sur nos bases prépositionnées du matériel, des équipements et du personnel suffisants pour garantir une influence la plus efficace possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous avons eu un débat, récemment, sur la politique africaine de la France et il n'est pas nécessaire que je m'attarde davantage sur le sujet.

Toutefois, quand j'entends dire qu'il faudrait encore davantage d'effectifs sur nos bases, il me semble vraiment que l'on se trompe d'époque. Il serait bon d'ouvrir les yeux sur l'évolution de la situation sur le continent africain.

En outre, plutôt que de parler pour eux, nous devrions écouter davantage les Africains et ce que disent les jeunesses de ces pays. Il ne faut pas voir la main de Moscou partout ! Certaines populations africaines pensent différemment leur avenir, en envisageant notamment ce que certains appellent une deuxième indépendance.

Ces questions sont sur la table. Certes, on peut les ignorer et continuer pendant longtemps de croire que l'on peut organiser la compétition des puissances hors du consentement des populations.

D'ailleurs, monsieur Perrin, vos arguments sur Djibouti sont très révélateurs. D'un côté, vous rappelez que le régime djiboutien, dont chacun sait que c'est un grand modèle de démocratie, souhaite notre présence ; de l'autre, vous nous dites que, si nous partions, nous serions immédiatement remplacés par quelqu'un d'autre. C'est donc bien la compétition entre les puissances qui fixe la géographie des bases et pas le souhait des pays hôtes.

Soyons lucides sur ce sujet et essayons d'anticiper le monde qui s'annonce – ce ne sera pas celui d'hier.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 103, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38, septième phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

La coopération et la coordination entre les militaires et les autres acteurs de l'« approche 3D » (défense, diplomatie et développement) seront à reconsidérer. Le volet développement et le soutien aux associations, qui entretiennent le lien avec la société civile sur le terrain, doivent être décorrélés du volet défense et de l'action militaire.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Cet amendement a pour objet de reconsidérer la stratégie dite 3D – défense, diplomatie et développement.

En effet, cette approche peut paraître très satisfaisante, voire rassurante, sur le papier ; mais, dans les faits, en particulier au Sahel, elle n'a pas été une réussite. Le volet développement, notamment dans le champ de l'humanitaire, en est resté le parent pauvre.

Pire encore, le travail des organisations non gouvernementales (ONG) dans des territoires extrêmement dangereux a été entravé, car il est apparu comme trop marqué par l'opération militaire et comme manquant d'indépendance par rapport au pouvoir politique. Les intervenants sur le terrain, en particulier les bénévoles, qui sont souvent des locaux, ont été mis dans une situation où leur sécurité était menacée.

Certes, il n'est pas question de proscrire les relations que les militaires peuvent entretenir avec les ONG et qui fonctionnent parfois très bien. En effet, certains projets que l'Agence française de développement (AFD) a menés avec l'armée ont été une réussite. Toutefois, les ONG sont unanimes – le terme n'est pas trop fort, croyez-moi – à ne plus vouloir porter d'étiquette politico-militaire avant de se rendre dans des zones de conflit extrêmement dangereuses pour y apporter de l'aide alimentaire ou y dispenser des soins de première urgence. Elles seraient trop marquées par l'opération militaire.

Cela ne relève pas de vous, monsieur le ministre, mais les conséquences ont parfois été très lourdes par le passé. Alors que la situation était très tendue dans certains pays africains, le ministre a été obligé de publier un communiqué de presse indiquant qu'il fallait interrompre la coopération. On voit combien le lien entre les ONG et les militaires peut être dangereux.

Je voudrais modérer l'enthousiasme général qui s'exprime en faveur de la stratégie 3D, alors même qu'elle ne fonctionne pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Les auteurs de cet amendement remettent en cause de manière assez directe la stratégie 3D, puisqu'ils proposent de la « reconsidérer ». Or nous soutenons cette stratégie, même si la commission a pointé à de nombreuses reprises ses difficultés et ses insuffisances.

Bien évidemment, pour pouvoir mettre en œuvre un peu de diplomatie et beaucoup de développement, il faut parfois l'intervention de la défense afin de sécuriser les zones. Il est certain que les opérations ont souvent été mal organisées et déconnectées les unes des autres. Toutefois, nous aurions préféré un amendement visant à réformer cette approche 3D plutôt qu'à y mettre fin.

L'avis de la commission est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Au-delà du fond, l'objet de cet amendement est trop éloigné de ce qui doit figurer dans le rapport annexé d'un projet de loi de programmation militaire. L'avis est donc également défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 139, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 39

Insérer les trois alinéas ainsi rédigés :

1…. Une France indépendante au service de la paix

En Europe, le Gouvernement favorisera avec les États européens et les États voisins la création d'un cadre commun de coopération et de sécurité, lequel sera défini dans le cadre d'une conférence paneuropéenne. Ce cadre révisé devra viser le dépassement de la logique de blocs et remettre en débat le poids de l'Otan en Europe.

La France engagera sans tarder la sortie de notre pays du commandement intégré de l'Otan.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il est bien évidemment défavorable, puisque les auteurs de cet amendement demandent la sortie de la France du commandement intégré de l'Otan.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 224 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 46, après la cinquième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement veille à renforcer l'éducation à la paix, la prévention et la résolution non-violente des conflits, de l'école à l'université, dans le monde du travail, y compris pour les militaires.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement vise à renforcer l'éducation à la paix, la prévention et la résolution non violente des conflits, de l'école à l'université, mais aussi dans le monde du travail, y compris pour les militaires.

Depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le monde assiste à un regain important de tension militaire. De nombreux pays s'activent et cherchent à augmenter leurs capacités militaires.

Notre groupe souhaite rappeler que la médiation diplomatique pour la paix a toujours été la meilleure solution.

Du fait de la disparition de leurs derniers survivants, la mémoire de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale, ainsi que des atrocités du XXe siècle s'estompe progressivement. Il est essentiel de transmettre à toute la population, surtout aux plus jeunes, les idéaux de paix qui ont prévalu après la guerre, permettant notamment la création de l'Union européenne.

En ce sens, nous souhaitons que, parallèlement à son effort de défense, la France fasse de nouveau vivre les idéaux de paix, seuls à même d'éviter un conflit mondial généralisé.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La promotion de l'éducation à la paix dans le système scolaire et universitaire et dans le monde du travail est un objectif tout à fait louable, mais le rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire n'est pas le support pertinent pour cela. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il me semble que, s'il existe des personnes qui connaissent le prix de la guerre, y compris dans leur chair, ce sont bien les militaires. Ils n'ont pas besoin d'éducation à la résolution des conflits ni d'éducation à la paix, compte tenu des sacrifices qu'ils font – et je ne parle même pas des blessés ou des tués.

Je peux comprendre la philosophie globale de l'amendement, mais seulement jusqu'à un certain point, car c'est précisément l'engagement de nos militaires qui nous permet de vivre en paix. Avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 29 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Chauvet, Mmes Lopez, Billon et Malet, MM. Détraigne et Kern, Mme Phinera-Horth, M. Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 46, après la septième phrase

Insérer trois phrases ainsi rédigées :

À l'instar de la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, une réflexion sera conduite sur la mise en place de détachements de protection civile à statut militaire de la Marine nationale et de l'Armée de Terre à Saint-Martin, à Mayotte et à Wallis-et-Futuna. Ces capacités interviendront en appui des moyens locaux et pourront constituer un premier échelon de réaction rapide en cas de crise ou de catastrophe dans les pays de la zone d'implantation. Ces unités ne sont pas appelées à se substituer aux dispositifs existants.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Nous souhaitons mettre en avant les militaires qui exercent dans le cadre très particulier de la protection civile. Il s'agit des sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, qui forment deux corps d'élite spécifiques, dont l'expertise et le professionnalisme sont reconnus par tous.

L'armée de terre utilise une logique de régiment tournant dans les outre-mer.

Cet amendement vise à mettre en place un dispositif ciblé sur Saint-Martin pour les Antilles, Mayotte pour l'océan Indien et Wallis-et-Futuna pour l'océan Pacifique, de manière à ce que ces deux corps organisent un prépositionnement de leurs unités dans le cadre des actions de protection civile qu'ils doivent mener de temps à autre.

Ce dispositif permettrait d'assurer une complémentarité, notamment en termes de formation, avec les unités de protection civile déjà sur place, qui pourraient ainsi profiter des savoir-faire de ces unités militaires professionnelles.

En outre, il favoriserait le rayonnement de notre pays.

Je rappelle qu'en cas de catastrophe ou d'événement climatique particulier, la protection civile de la métropole est souvent appelée à intervenir dans ces zones. Elle aurait donc la possibilité de se prépositionner en vue de telles interventions.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il existe une forme de parallélisme entre l'amendement n° 25 rectifié bis et celui que notre collègue Folliot vient de défendre.

Toutefois, nous nous interrogeons sur le format de ce dispositif. En outre, pourquoi ne pas l'étendre à la Nouvelle-Calédonie ?

La commission demande l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Le modèle de sécurité civile ne figure pas dans les lois de programmation militaire. Il n'y a aucune ligne dans le texte sur les équipements des marins-pompiers de Marseille ou des sapeurs-pompiers de Paris, car cela ne relève pas du budget des armées.

Certes, je suis chargé du statut militaire, que cela concerne l'avancement, la discipline ou les décorations, mais les marins-pompiers de Marseille, les sapeurs-pompiers de Paris ou les formations militaires de la sécurité civile (Formisc) restent toujours hors du champ des lois de programmation militaire.

Bien évidemment, certains régiments comme ceux du génie en outre-mer peuvent être sollicités pour des missions de gestion de catastrophes, mais cela relève des contrats opérationnels – nous venons d'ailleurs de les passer sans qu'aucun amendement ait été déposé.

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Folliot, l'amendement n° 29 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

J'entends vos propos, monsieur le ministre. J'avais proposé ces trois territoires pour prépositionner des unités, en complémentarité avec ceux cités dans d'autres amendements que j'ai déposés. Mais je retire celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 29 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 59, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront créés pour accueillir les jeunes de ces territoires.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Le sénateur Allizard accepterait-il de remplacer le mot « créés » par celui d'« étudiés » ? Sur le fond, je suis favorable à cet amendement, mais il faut que l'écriture soit rigoureuse.

Pour augmenter les efforts de réserve, il faudra inévitablement rendre plus solides les structures d'accueil des départements que l'on qualifie de « déserts militaires ». Je précise cependant qu'il n'est pas certain que ce soit une bonne chose pour les départements concernés d'inscrire cette expression dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Allizard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Je voudrais tout d'abord dire que, selon moi, les « déserts militaires » sont les départements où il y a seulement un délégué militaire départemental (DMD).

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

L'expression est factuelle et non péjorative, d'autant qu'une telle situation pose des problèmes.

En tout cas, j'accepte la proposition de M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je suis donc saisi de l'amendement n° 59 rectifié, qui est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront étudiés pour accueillir les jeunes de ces territoires.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 144, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 47, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le ministère procédera à une réforme du point d'indice, en procédant notamment à un rattrapage du gel du point d'indice des traitements des personnels civils et des soldes des militaires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Le rattrapage du point d'indice est un combat commun à tous les fonctionnaires. La dernière annonce de revalorisation faite par le ministre Guerini s'est avérée largement insuffisante et le contexte inflationniste place les agents de la défense dans une attente forte.

Je tiens d'ailleurs à rappeler que ce contexte inflationniste n'a pas débuté avec la guerre en Ukraine, mais à la fin du premier semestre de 2021.

Remplir le réfrigérateur, accéder aux loisirs et à la culture, partir en vacances, tout cela devient de plus en plus difficile pour bon nombre de travailleurs. Toutes les tranches d'âge sont concernées.

L'enjeu est d'autant plus essentiel que la fidélisation des personnels est un objectif que se sont fixés certains chefs d'état-major et l'administration du ministère des armées.

Nous demandons au Gouvernement d'ouvrir une réflexion de fond sur les salaires. En effet, si le code du travail prévoit une indexation du Smic sur l'inflation, il ne prévoit pas en revanche d'indexer les salaires sur l'augmentation du Smic.

C'est pourquoi, à travers cet amendement, nous demandons une réforme du point d'indice pour procéder notamment à son dégel. Selon le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM), les militaires souhaiteraient même un choc indiciaire. Je vous prie, monsieur le ministre, d'entendre leur voix.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La réforme du point d'indice ne relève pas de la compétence du ministre des armées, mais d'une discussion interministérielle : la commission est donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Madame la sénatrice, vous mélangez les sujets : il y a, d'une part, le point d'indice qui, comme le président Cambon vient de le dire, est un sujet qui concerne l'ensemble des fonctionnaires et, d'autre part, la revalorisation de la grille indiciaire des militaires.

J'ajoute qu'il existe un troisième sujet – c'est l'objet de mon amendement n° 272 que nous examinerons ensuite –, celui de la part indemnitaire dans la solde des militaires.

Pour le coup, il ne faut pas confondre, même si ce n'est pas facile, l'évolution du point d'indice, qui résulte d'une décision gouvernementale globale – le ministre de la fonction publique en a d'ailleurs annoncé la prochaine revalorisation ce matin même en conseil des ministres – et la réforme de la grille indiciaire qui, elle, peut relever d'une loi de programmation militaire.

Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Madame Gréaume, l'amendement n° 144 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 144 est retiré.

L'amendement n° 272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 47, troisième phrase

Après les mots :

rémunération indiciaire

insérer les mots :

et indemnitaire

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 218, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 47, septième phrase

Après le mot :

active

insérer les mots :

et parmi les officiers généraux

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Les armées françaises ne comportent que 16, 5 % de femmes dans leurs rangs, dont seulement 10 % d'officiers généraux, et ce alors que l'actuelle LPM avait fixé un objectif de 15 % de femmes officiers.

Si on entre dans le détail, les femmes représentent 61, 2 % des effectifs du service de santé, 31, 6 % des personnels du commissariat des armées, 23 % des effectifs de l'armée de l'air, 15, 2 % des effectifs de la marine nationale, et seulement 11 % des effectifs de l'armée de terre.

Le plafond de verre et la discrimination qui subsistent ne sont pas acceptables. Il n'existe en effet aucune raison valable de ne pas reconnaître et de ne pas valoriser les compétences, les talents et les perspectives de carrière des femmes, au même titre que ceux de leurs homologues masculins.

En contribuant à ce que les femmes servent dans tous les corps et accèdent à tous les grades, l'armée tirera parti de leur expertise et de leur contribution.

Par ailleurs, le leadership de certaines femmes au sein de l'armée sert de modèle aux générations futures et encourage les jeunes femmes à envisager des carrières militaires et à exercer des postes à responsabilité. Il démontre également que les femmes peuvent occuper des postes de pouvoir et d'autorité au sein de ces institutions.

Nous n'ignorons pas les efforts réalisés sous le ministère de Florence Parly et matérialisés dans l'actuelle LPM, mais ceux-ci demeurent insuffisants.

Notre amendement vise donc à compléter la mesure adoptée en commission, qui prévoit une part de 20 % de femmes parmi les militaires d'active d'ici à 2030, en précisant que l'armée doit se fixer l'objectif d'atteindre, à la même échéance, une proportion identique de 20 % de femmes parmi les officiers généraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

L'objectif théorique d'atteindre une part de 20 % de femmes parmi les officiers généraux en 2030 paraissait tout à fait soutenable à la commission, si bien qu'elle a donné un avis favorable à cet amendement.

Cependant, nous souhaitons connaître l'avis du Gouvernement sur la probabilité d'atteindre réellement un tel objectif. Avant de devenir officier général, il faut en effet avoir été officier : y aura-t-il suffisamment de femmes officiers pour que, en 2030, 20 % des officiers généraux soient des femmes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je suis parvenu à convaincre Mme Chatelain, présidente du groupe écologiste de l'Assemblée nationale, de retirer un amendement similaire.

Le grade d'officier général présente une particularité : pour devenir général, il faut avoir été colonel et, donc auparavant, lieutenant-colonel et, encore avant, commandant, et ainsi de suite jusqu'au grade de sous-lieutenant…

Voilà qui explique que c'est du vivier initial, que personne ne peut contourner, que dépend le succès de toute l'affaire. Le modèle militaire est le seul qui s'inscrive dans une telle logique. Dans les autres grands corps, il est souvent possible de procéder à des nominations extérieures.

Cela signifie que le niveau des ressources dans lesquelles vous allez puiser le vivier de l'École de guerre, puis celui des sélectionnés de la liste d'aptitude et, enfin, celui qui permet d'accéder au généralat résulte directement du taux de féminisation à la sortie des différentes écoles militaires, qu'il s'agisse de l'École de l'air et de l'espace de Salon-de-Provence, de l'École navale ou de l'Académie militaire de Saint-Cyr-Coëtquidan.

De ce fait, le véritable objectif qu'il faut nous assigner, sans tomber dans le piège – cela va sans dire – du débat sur les quotas, est de trouver le meilleur moyen de parvenir à une réelle féminisation des écoles d'officiers, car, je le redis, c'est le vivier initial de femmes officiers qui, mécaniquement, élargira le champ des possibles.

Permettez-moi d'aborder un second axe de travail, qui est également essentiel. Vous avez salué, à juste titre, l'action de Florence Parly en matière de féminisation des armées.

Or, malheureusement, beaucoup de femmes ayant intégré le corps des officiers généraux ces dernières années demandent à être admises dans la deuxième section avant d'avoir atteint la limite d'âge.

J'ai saisi l'une de ces femmes pour connaître les causes de cette attrition. Son rapport me sera bientôt remis et cette question mérite vraiment notre attention. Vous aurez beau faire tout ce que vous voulez pour renforcer le vivier initial ; si vous ne parvenez pas à fidéliser et à maintenir dans le cadre des officiers généraux les femmes que vous avez nommées, le système ne peut pas fonctionner.

Quoi qu'il en soit, l'objectif à atteindre ne peut pas être fixé au terme du parcours, car il dépend avant tout de notre capacité à créer un vivier initial.

C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Gontard, l'amendement n° 218 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Après avoir écouté les explications du ministre, je ferai preuve de la même sagesse que Cyrielle Chatelain, en retirant mon amendement.

Même si cette réflexion mérite d'être poursuivie, l'important est que nous ayons voté en commission en faveur d'un objectif global de 20 % de femmes parmi les militaires d'active.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 218 est retiré.

L'amendement n° 87, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 47, dixième phrase

Supprimer les mots :

situés en réseau d'éducation prioritaire

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Cet amendement a pour objet de supprimer la référence aux établissements scolaires situés en réseau d'éducation prioritaire pour ce qui est de réaliser un effort particulier de sensibilisation aux carrières de la défense.

Un tel effort doit en effet s'adresser à tous. Le fait de considérer que les élèves de ces zones prioritaires auraient davantage besoin que les autres de cette sensibilisation reviendrait à introduire un biais.

Tout démontre dans ce projet de LPM que la sensibilisation aux carrières de la défense doit concerner le plus de monde possible – nous avons d'ailleurs adopté deux amendements visant à encourager les ministères de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur à lancer une campagne nationale sur ce thème –, notamment parce que les armées ont besoin d'attirer des profils variés.

Celles-ci permettent de former de nombreux jeunes sans diplôme, mais elles doivent aussi savoir attirer de jeunes diplômés.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 181, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 47, après la dix-neuvième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutes les écoles dépendantes du ministère des armées mettent en place une journée annuelle de sensibilisation et de prévention relative aux violences sexistes et sexuelles et à toutes formes de discriminations.

La parole est à M. Daniel Salmon.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Salmon

Par cet amendement, nous demandons la mise en place d'une journée de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles, ainsi qu'à toute forme de discrimination dans les écoles qui dépendent du ministère des armées.

En 2017, plusieurs enquêtes du journal Libération ont révélé les pratiques homophobes et misogynes de certains élèves de Saint-Cyr-l'École : un drapeau arc-en-ciel brûlé, des pancartes sur lesquelles on pouvait lire « À mort les grosses ! », le terme « grosses » étant utilisé pour désigner les filles.

La pratique de « l'indifférence courtoise », qui consiste pour les élèves masculins à ne pas adresser la parole aux femmes, a également cours.

Tout semble indiquer qu'il ne s'agit pas d'exemples isolés, qui ne seraient pas appelés à se reproduire – hélas ! Ces pratiques sont le résultat de ce qui fait l'une des spécificités des écoles militaires, la transmission des traditions, pour le meilleur et pour le pire – pour le pire dans les exemples que je viens de citer.

Cette transmission des traditions d'une génération d'élèves à l'autre, qui suit un processus institutionnalisé et encouragé par la direction, se fait sans filtre. C'est ainsi que des comportements misogynes, LGBTQI+phobes ou racistes tendent à persister.

Quant aux violences sexistes et sexuelles, une enquête interne de l'École polytechnique menée l'année dernière montre l'ampleur du phénomène : 23 % des étudiantes affirment avoir été victimes d'une agression sexuelle pendant leur scolarité ; onze personnes ont été victimes de viol ou de tentative de viol.

Pour sortir de ce climat que l'on peut qualifier d'infernal et pour mettre fin à ces pratiques, nous proposons la mise en place d'une journée de sensibilisation, à l'image de la semaine d'éducation et d'actions contre le racisme et l'antisémitisme. Cette journée viendrait compléter les actions déjà engagées et permettrait de casser le cycle perpétuel et la transmission de ces pratiques et attitudes inacceptables.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Nous partageons bien évidemment les objectifs visés par les auteurs de cet amendement, à savoir qu'il faut lutter contre les violences sexistes et sexuelles.

Nous pensons néanmoins que ce combat doit être mené dans l'ensemble des établissements scolaires et ne pas être limité aux écoles dépendant du ministère des armées.

Il convient d'engager une réflexion plus globale pour ne pas introduire une forme d'asymétrie, qui pourrait stigmatiser lesdites écoles. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Nous observons, il est vrai, des dérives : elles sont évidemment condamnables et il faut les condamner – je vais y revenir.

En revanche, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il existe une spécificité des écoles militaires en la matière. §Ou alors, il faut pouvoir le démontrer.

J'ai bien compris votre état d'esprit, qui est positif, monsieur le sénateur. Je n'ai perçu aucune malice dans vos propos, contrairement à ce que j'ai pu ressentir dans ceux de certains députés lorsqu'ils ont présenté des amendements analogues.

Vous avez cité l'École polytechnique. Quand on suit des études dans cette école, l'une des plus belles au monde, on est aspirant et, lorsqu'on en sort, on est nommé sous-lieutenant de l'armée française. À mon sens, ce n'est donc pas d'une journée de sensibilisation que l'on a besoin, mais avant tout de discipline.

En réaction aux différentes affaires que vous avez décrites, et qui se sont produites soit juste avant mon arrivée, soit juste après mon entrée en fonction, j'ai très clairement donné mandat à la directrice générale de l'école, Mme Chaubard, dont j'ai d'ailleurs proposé la nomination, pour que soit apportée la meilleure des réponses à un élève de Polytechnique qui se livrerait à ce genre de pratiques, qui sont des délits – il ne s'agit pas de morale –, à savoir qu'il faut le mettre dehors ou engager des poursuites pénales à son encontre.

Une journée de sensibilisation ne servirait à rien, surtout pour des personnes de ce niveau : les élèves de Polytechnique devraient déjà être sensibilisés à cette question !

Je suis évidemment favorable à ce qu'il y ait une sensibilisation particulière à ces questions dans les prytanées militaires et les lycées, mais, je le répète, c'est surtout grâce à la discipline et en ayant de la poigne que l'on parviendra à faire disparaître ces pratiques. C'est ainsi que nous ferons cesser une certaine forme de stigmatisation, que l'on observe ici ou là sur les réseaux sociaux, vis-à-vis des écoles militaires.

Je demande donc le retrait de ce qui est, me semble-t-il, un amendement d'appel.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Salmon, l'amendement n° 181 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Salmon

Il n'est jamais trop tard pour progresser sur ces questions, monsieur le ministre. Il est souvent primordial de traiter les problèmes à la source, le plus tôt possible, car c'est ainsi qu'on est le plus efficace.

Même dans les grandes écoles, il est nécessaire de faire de la pédagogie. Cela étant, je retire cet amendement, qui avait été déposé par ma collègue Mélanie Vogel.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 181 est retiré.

L'amendement n° 100, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 48, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'état d'avancement de la mise en place du Plan Famille II sur tous les aspects couverts par celui-ci.

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Le rapport annexé fait référence au plan Famille II. Il prévoit un rapport sur l'état d'avancement de la mise en place dudit plan à mi-parcours, qui se limiterait cependant à l'insertion professionnelle des conjoints des militaires.

C'est pourquoi nous proposons que le rapport d'étape soit complété par un bilan à 360 degrés en quelque sorte, afin qu'il couvre tous les aspects du plan Famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission est favorable à cet amendement, dans un souci de bonne information du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Le rapport annexé prévoit que, pour poursuivre l'accompagnement des familles des militaires mis en place par le plan Famille II, le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur l'insertion professionnelle des conjoints des militaires et sur les mesures d'accompagnement que le Gouvernement met en place pour leurs carrières professionnelles.

D'une certaine façon, madame la sénatrice, votre amendement tend à écraser cette rédaction – il n'y a pas trente-six solutions : il faudra choisir l'une ou l'autre des versions – qui, pour ce que j'en sais, est pourtant celle qui a été retenue par les différentes associations.

Après vous avoir éclairée sur ce point, j'ajoute que, quoi qu'il arrive, un rapport sera remis au Parlement : si vous souhaitez que certains éléments qui vous tiennent à cœur figurent dans ce rapport, nous pourrons évidemment en tenir compte.

En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Madame Carlotti, l'amendement n° 100 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Non, je le maintiens, monsieur le président.

Monsieur le ministre, pour une fois

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Non, je le maintiens, monsieur le président.

Monsieur le ministre, pour une fois, nous vous proposons de raccourcir le texte, §en utilisant une formule plus générale : le rapport devra couvrir « tous les aspects » du plan Famille II.

Sourires.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 182, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le ministère des armées renforcera sa politique de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences à caractère sexuel et sexiste et celles liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre. À cette fin, les moyens financiers et humains de la cellule Thémis seront considérablement augmentés, dans le double objectif de garantir une réponse immédiate à chaque saisine et de permettre à la cellule de mener elle-même des enquêtes. En règle générale, la cellule Thémis sera chargée d'assurer elle-même le traitement des faits qui lui ont été signalés, y compris, le cas échéant, de l'enquête.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 182, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le ministère des armées renforcera sa politique de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences à caractère sexuel et sexiste et celles liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre. À cette fin, les moyens financiers et humains de la cellule Thémis seront considérablement augmentés, dans le double objectif de garantir une réponse immédiate à chaque saisine et de permettre à la cellule de mener elle-même des enquêtes. En règle générale, la cellule Thémis sera chargée d'assurer elle-même le traitement des faits qui lui ont été signalés, y compris, le cas échéant, de l'enquête.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement de ma collègue Mélanie Vogel vise à rappeler l'impératif de la lutte contre le harcèlement et les discriminations, y compris des personnes LGBTQI+, en posant notamment le principe selon lequel la cellule Thémis doit se charger elle-même des enquêtes.

En effet, comment servir dans une armée, si l'on est trop souvent confronté à des remarques misogynes ou homophobes ? Comment servir dans une armée, si le harcèlement est quasi quotidien ? C'est évidemment impossible.

Nous devons renforcer la lutte contre les discriminations et le harcèlement dans l'armée. C'est la raison pour laquelle, nous proposons, d'une part, de rappeler cet impératif de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences sexuelles et sexistes, ainsi que celles qui sont liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre et, d'autre part, de modifier le fonctionnement de la cellule Thémis, mise en place en 2014 pour traiter les signalements concernant les militaires.

À l'heure actuelle, c'est généralement le supérieur ou la supérieure hiérarchique qui mène l'enquête après la saisine de la cellule. Or ce mode de fonctionnement ne permet pas de garantir l'indépendance des enquêtes, les supérieurs risquant de couvrir les auteurs des infractions. Nous proposons, à la place, que ce soit la cellule elle-même qui conduise l'enquête, ce qui implique en parallèle qu'on augmente ses moyens humains et financiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement de ma collègue Mélanie Vogel vise à rappeler l'impératif de lutte contre le harcèlement et la discrimination, y compris des personnes LGBTQI+, en posant notamment le principe selon lequel la cellule Thémis doit se charger elle-même des enquêtes.

En effet, comment servir dans une armée, si l'on est trop souvent confronté à des remarques misogynes ou homophobes ? Comment servir dans une armée, si le harcèlement est quasi quotidien ? C'est évidemment impossible…

Nous devons renforcer la lutte contre les discriminations et le harcèlement dans l'armée. C'est la raison pour laquelle, nous proposons, d'une part, de rappeler cet impératif de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences sexuelles et sexistes, ainsi que celles qui sont liées à l'orientation sexuelle et l'identité de genre et, d'autre part, de modifier le fonctionnement de la cellule Thémis, mise en place en 2014 pour traiter les signalements concernant les militaires.

À l'heure actuelle, c'est généralement le supérieur ou la supérieure hiérarchique qui mène l'enquête après la saisine de la cellule. Or ce mode de fonctionnement ne permet pas de garantir l'indépendance des enquêtes, les supérieurs risquant de couvrir les auteurs des infractions. Nous proposons, à la place, que ce soit la cellule elle-même qui conduise l'enquête, ce qui implique qu'en parallèle on augmente ses moyens humains et financiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission partage bien évidemment les intentions des auteurs de l'amendement, mais après différentes enquêtes sur le sujet, nous constatons qu'aucun dysfonctionnement n'a été enregistré dans le système actuel.

Il n'est donc pas nécessaire de modifier ce dispositif, qui prévoit que la cellule Thémis suit le traitement des faits signalés sans mener directement l'enquête.

Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j'y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

La commission partage bien évidemment les intentions de l'auteur de l'amendement, mais après différentes enquêtes sur le sujet, nous constatons qu'aucun dysfonctionnement n'a été enregistré dans le système actuel.

Il n'est donc pas nécessaire de modifier ce dispositif, qui prévoit que la cellule Thémis suit le traitement des faits signalés sans mener directement l'enquête.

Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j'y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je demande le retrait de cet amendement.

Globalement, le dispositif fonctionne très bien. J'ajoute que les moyens consacrés à la cellule Thémis excèdent le champ d'un projet de loi de programmation militaire.

J'ajoute qu'en cas de besoin il est également possible de saisir le Contrôle général ou l'Inspection générale des armées – Florence Parly l'a déjà fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Je demande le retrait de cet amendement.

Globalement, le dispositif fonctionne très bien. J'ajoute que les moyens consacrés à la cellule Thémis excèdent le champ d'un projet de loi de programmation militaire.

J'ajoute qu'en cas de besoin il est également possible de saisir le Contrôle général ou l'Inspection générale des armées – Florence Parly l'a déjà fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Gontard, l'amendement n° 182 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur Gontard, l'amendement n° 182 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 182 est retiré.

L'amendement n° 101, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 49, première phrase

Après le mot :

Enfin

insérer les mots :

, dans le cadre du Plan Blessés 2023-2027

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 182 est retiré.

L'amendement n° 101, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 49, première phrase

Après le mot :

Enfin

insérer les mots :

, dans le cadre du Plan Blessés 2023-2027

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Monsieur le ministre, vous faisiez référence tout à l'heure à nos militaires souffrant dans leur chair.

À ce titre, vous avez mis en place un plan Blessés, qui est une bonne chose, puisqu'il comporte 116 mesures permettant de couvrir l'ensemble des aspects du sujet, y compris les blessures psychologiques, celles qui ne se voient pas et qui sont pourtant très lourdes à porter.

Nous souhaiterions que le rapport annexé fasse référence à ce plan, comme c'est le cas pour le plan Famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Arlette Carlotti

Monsieur le ministre, vous faisiez référence tout à l'heure à nos militaires souffrant dans leur chair.

À ce titre, vous avez mis en place un plan Blessés, qui est une bonne chose, puisqu'il comporte 116 mesures permettant de couvrir l'ensemble des aspects du sujet, y compris les blessures psychologiques, celles qui ne se voient pas et qui sont pourtant très lourdes à porter.

Nous souhaiterions que le rapport annexé fasse référence à ce plan, comme c'est le cas pour le plan Famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Eu égard à l'enjeu que représente l'accompagnement des blessés et à l'importance de respecter les mesures annoncées, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Eu égard à l'enjeu que représente l'accompagnement des blessés et à l'importance de respecter les mesures annoncées, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Avis favorable.

Le plan Blessés ne figurait pas dans le projet de loi initial, car il n'a été dévoilé par la secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire qu'après la présentation du texte en conseil des ministres. C'est un peu le même raisonnement que pour la mise à jour du programme de stabilité (PStab)…

Je trouve que ce plan Blessés tombe à pic et qu'il correspond bien aux besoins qui avaient été identifiés.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Avis favorable. Le plan Blessés ne figurait pas dans le projet de loi initial, car il n'a été dévoilé par la secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire qu'après la présentation du texte en conseil des ministres. C'est un peu le même raisonnement que pour la mise à jour du programme de stabilité (PStab)….

Je trouve que ce plan Blessés tombe à pic et qu'il correspond bien aux besoins qui avaient été identifiés.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 140, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La présomption de causalité entre les maladies radio-induites et les essais nucléaires français en Polynésie française et en Algérie dans les zones visées par les essais nucléaires français sera étudiée dans l'intérêt des victimes des essais nucléaires français, et le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires améliorera l'accompagnement desdites victimes aux dispositifs de reconnaissance et d'indemnisation.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 140, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La présomption de causalité entre les maladies radio-induites et les essais nucléaires français en Polynésie française et en Algérie dans les zones visées par les essais nucléaires français sera étudiée dans l'intérêt des victimes des essais nucléaires français, et le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires améliorera l'accompagnement desdites victimes aux dispositifs de reconnaissance et d'indemnisation.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à renforcer l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français en Polynésie et en Algérie, qu'elles soient civiles ou militaires, et à faire en sorte que le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen) les accompagne dans la constitution des dossiers d'indemnisation.

Le présent projet de loi de programmation militaire présente une nouvelle fois la dissuasion nucléaire comme la clé de voûte de notre stratégie, mais il occulte complètement les très nombreuses victimes qui ont permis à l'État français de se doter d'un tel arsenal.

Il est primordial que ces victimes puissent être indemnisées à la hauteur des préjudices qu'elles ont subis.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à renforcer l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français en Polynésie et en Algérie, qu'elles soient civiles ou militaires, et à faire en sorte que le Comité d'indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen) les accompagne dans la constitution des dossiers d'indemnisation.

Le présent projet de loi de programmation militaire présente une nouvelle fois la dissuasion nucléaire comme la clé de voûte de notre stratégie, mais il occulte complètement les très nombreuses victimes qui ont permis à l'État français de se doter d'un tel arsenal.

Il est primordial que ces victimes puissent être indemnisées à la hauteur des préjudices qu'elles ont subis.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Après l'avoir examiné attentivement, la commission demande le retrait de cet amendement au bénéfice d'une réponse du Gouvernement sur cette question importante de l'indemnisation des victimes des essais nucléaires.

Je note au passage que, lors de son examen en commission, le dispositif de l'amendement faisait référence aux seules victimes polynésiennes. La commission avait alors émis le souhait que les indemnisations concernent plus largement toutes les victimes, notamment celles qui habitaient en Algérie et ont souffert des essais réalisés à l'époque.

Dès lors que ce dispositif a été utilement complété, nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Après l'avoir examiné attentivement, la commission demande le retrait de cet amendement au bénéfice d'une réponse du Gouvernement sur cette question importante de l'indemnisation des victimes des essais nucléaires.

Je note au passage que, lors de son examen en commission, le dispositif de l'amendement faisait référence aux seules victimes polynésiennes. La commission avait alors émis le souhait que les indemnisations concernent plus largement toutes les victimes, notamment celles qui habitaient en Algérie et ont souffert des essais réalisés à l'époque.

Dès lors que ce dispositif a été utilement complété, nous nous en remettons à l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

La présomption de causalité entre les essais nucléaires et les différentes maladies diagnostiquées existe déjà, en particulier depuis la mise à jour de la loi de 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français, dite loi Morin.

À l'Assemblée nationale, j'ai fait une très longue réponse sur ce sujet. Les députés de Polynésie avaient en effet déposé un premier amendement portant sur les pollutions des sols, un autre, plus classique, sur le contrat de redynamisation de site de défense (CRSD), et un troisième, le plus délicat à bien des égards, qui avait trait aux victimes des essais nucléaires. Je souhaite replacer votre amendement, madame Gréaume, dans ce contexte, celui d'un dialogue que j'ai eu avec ces députés.

Ce que l'on a essayé de faire – j'ajoute que je m'étais déjà beaucoup mobilisé sur ce dossier comme ministre des outre-mer –, c'est de « recaréner » les moyens du Civen de sorte qu'il puisse traiter vite l'ensemble des dossiers.

Or nous nous sommes très rapidement aperçus que le problème tenait surtout au manque de proximité et d'« aller vers », comme on dit aujourd'hui. Certains atolls de Polynésie n'avaient jamais reçu la visite de qui que ce soit sur ces questions…

Je rappelle du reste que, lorsque l'on parle d'essais nucléaires dans ce contexte, il n'est question que des essais atmosphériques, puisque ce sont eux qui ont pu créer des problèmes, et non les essais souterrains. J'ajoute que ces essais ont débuté en 1966.

Nous avons en tout cas développé le « aller vers ». Je vais vous livrer des chiffres, que j'ai déjà cités à l'Assemblée nationale, à la fois parce qu'ils me semblent intéressants et qu'ils permettent de répondre à l'interpellation du rapporteur : globalement, entre 2010 et 2021, c'est-à-dire au cours de la première période d'application de la loi Morin, 579 dossiers ont été traités ; depuis 2022, ce sont 237 dossiers qui l'ont été.

Cela signifie qu'en l'espace d'un peu plus d'un an plus de 200 dossiers ont été traités, quand il a fallu dix ans pour en examiner 500. Cette stratégie nous permet – enfin ! – d'ouvrir des droits à un grand nombre de victimes.

C'est essentiel, d'autant que, si vous connaissez ce territoire, vous devez savoir qu'il y a une forme de pudeur chez les Polynésiens, qui les retient justement de demander à faire valoir leurs droits.

Lorsque j'étais ministre des outre-mer, et sur instruction du Président de la République, Florence Parly et moi-même avions décidé qu'il fallait changer complètement de méthodologie et qu'il était temps désormais d'aller au contact de la population pour savoir si telle ou telle personne respectait ou non les différents critères d'éligibilité.

Le dernier volet, que le président de séance doit bien connaître pour avoir été ministre de la défense au lendemain des derniers essais nucléaires, a évidemment trait à la question de l'ouverture des archives. Seule une centaine de documents restent classifiés. Des milliers d'autres ont été déclassifiés, ce qui permet aux Polynésiens, comme aux chercheurs, de se faire une opinion sur les événements qui se sont déroulés.

Je souhaiterais en outre apporter une petite précision, qui me donnera l'occasion de me reprendre : à chaque fois que j'ai évoqué les victimes des essais, j'ai parlé des Polynésiens ; or il y a aussi, parmi ces victimes, les personnels de la défense, civils et militaires, qui travaillaient à Mururoa, plus rarement à Fangataufa et pour beaucoup d'entre eux à Hao, la base aérienne de soutien de ces essais.

Dernier point d'attention : le Civen fonctionne aussi pour l'Algérie. Dans ce pays, après les essais qui ont eu lieu à In Ecker et à Reggane, plus anciens qu'en Polynésie, beaucoup de personnels civils et militaires sont eux aussi de potentielles victimes.

Je l'ai rappelé lors de la visite du Président de la République en Algérie, et redit au général Chengriha et à l'ensemble de mes interlocuteurs : nous sommes évidemment tout à fait disposés à traiter tous les dossiers qui concerneraient les victimes des essais nucléaires français en Algérie.

Il n'y a plus qu'à faire…

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

La présomption de causalité entre les essais nucléaires et les différentes maladies diagnostiquées existe déjà, en particulier depuis la mise à jour de la loi de 2010 relative à la reconnaissance et à l'indemnisation des victimes des essais nucléaires français, dite loi Morin.

À l'Assemblée nationale, j'ai fait une très longue réponse sur ce sujet. Les députés de Polynésie avaient en effet déposé un premier amendement portant sur les pollutions des sols, un autre, plus classique, sur le contrat de redynamisation de site de défense (CRSD), et un troisième, le plus délicat à bien des égards, qui avait trait aux victimes des essais nucléaires. Je souhaite replacer votre amendement, madame Gréaume, dans ce contexte, celui d'un dialogue que j'ai eu avec ces députés.

Ce que l'on a essayé de faire – j'ajoute que je m'étais déjà beaucoup mobilisé sur ce dossier comme ministre des outre-mer –, c'est de « recaréner » les moyens du Civen de sorte qu'il puisse traiter vite l'ensemble des dossiers.

Or nous nous sommes très rapidement aperçus que le problème tenait surtout au manque de proximité et d'« aller vers », comme on dit aujourd'hui. Certains atolls de Polynésie n'avaient jamais reçu la visite de qui que ce soit sur ces questions…

Je rappelle du reste que, lorsque l'on parle d'essais nucléaires dans ce contexte, il n'est question que des essais atmosphériques, puisque ce sont eux qui ont pu créer des problèmes, et non les essais souterrains. J'ajoute que ces essais ont débuté en 1966…

Nous avons en tout cas développé le « aller vers ». Je vais vous livrer des chiffres, que j'ai déjà cités à l'Assemblée nationale, à la fois parce qu'ils me semblent intéressants et qu'ils permettent de répondre à l'interpellation du rapporteur : globalement, entre 2010 et 2021, c'est-à-dire au cours de la première période d'application de la loi Morin, 579 dossiers ont été traités ; depuis 2022, ce sont 237 dossiers qui l'ont été.

Cela signifie qu'en l'espace d'un peu plus d'un an plus de 200 dossiers ont été traités, quand il a fallu dix ans pour en examiner 500. Cette stratégie nous permet – enfin ! – d'ouvrir des droits à un grand nombre de victimes.

C'est essentiel, d'autant que, si vous connaissez ce territoire, vous devez savoir qu'il y a une forme de pudeur chez les Polynésiens, qui les retient justement de demander à faire valoir leurs droits.

En tant que ministre des outre-mer, et sur instruction du Président de la République, Florence Parly et moi-même avions décidé à l'époque qu'il fallait changer complètement de méthodologie et qu'il était temps désormais d'aller au contact de la population pour savoir si telle ou telle personne respectait ou non les différents critères d'éligibilité.

Le dernier volet, que le président de séance doit bien connaître pour avoir été ministre de la défense au lendemain des derniers essais nucléaires, a évidemment trait à la question de l'ouverture des archives. Seule une centaine de documents restent classifiés. Des milliers d'autres ont été déclassifiés, ce qui permet aux Polynésiens, comme aux chercheurs, de se faire une opinion sur les événements qui se sont déroulés.

Je souhaiterais en outre apporter une petite précision, qui me donnera l'occasion de me reprendre : à chaque fois que j'ai évoqué les victimes des essais, j'ai parlé des Polynésiens ; or il y a aussi, parmi ces victimes, les personnels de la défense, civils et militaires, qui travaillaient à Mururoa, plus rarement à Fangataufa et pour beaucoup d'entre eux à Hao, la base aérienne de soutien de ces essais.

Dernier point d'attention : le Civen fonctionne aussi pour l'Algérie. Dans ce pays, après les essais qui ont eu lieu à In Ecker et à Reggane, plus anciens qu'en Polynésie, beaucoup de personnels civils et militaires sont eux aussi de potentielles victimes.

Je l'ai rappelé lors de la visite du Président de la République en Algérie, et redit au général Chengriha et à l'ensemble de mes interlocuteurs : nous sommes évidemment tout à fait disposés à traiter tous les dossiers qui concerneraient les victimes des essais nucléaires français en Algérie.

Il n'y a plus qu'à faire…

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 140 est retiré.

L'amendement n° 305, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 52, tableau

1° Troisième colonne, onzième ligne

a) Après le sigle :

HIL

insérer la référence :

b) En conséquence, compléter cet alinéa par une note de bas de page ainsi rédigée :

() La connectivité du HIL sera renforcée, y compris avec des drones.

2° Cinquième colonne, dix-huitième à vingtième lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

255 Jaguar

3° Troisième colonne, vingt-septième ligne

a) Après le mot :

attaque

insérer la référence :

b) En conséquence, compléter cet alinéa par note de bas de page ainsi rédigée :

() Un nouveau standard de l'hélicoptère Tigre sera développé, incluant le développement du missile haut de trame (MHT) et une connectivité renforcée, y compris avec des drones.

4° Cinquième colonne, trente-sixième ligne

Remplacer les mots :

7 PH

par les mots :

10 PH

5° Cinquième et dernière colonnes, cinquante-troisième ligne

Remplacer les mots :

35 A400M

par les mots :

37 A400M

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

L'amendement n° 140 est retiré.

L'amendement n° 305, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :

Alinéa 52, tableau

1° Troisième colonne, onzième ligne

a) Après le sigle :

HIL

insérer la référence :

b) En conséquence, compléter cet alinéa par une note de bas de page ainsi rédigée :

() La connectivité du HIL sera renforcée, y compris avec des drones.

2° Cinquième colonne, dix-huitième à vingtième lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

255 Jaguar

3° Troisième colonne, vingt-septième ligne

a) Après le mot :

attaque

insérer la référence :

b) En conséquence, compléter cet alinéa par note de bas de page ainsi rédigée :

() Un nouveau standard de l'hélicoptère Tigre sera développé, incluant le développement du missile haut de trame (MHT) et une connectivité renforcée, y compris avec des drones.

4° Cinquième colonne, trente-sixième ligne

Remplacer les mots :

7 PH

par les mots :

10 PH

5° Cinquième et dernière colonnes, cinquante-troisième ligne

Remplacer les mots :

35 A400M

par les mots :

37 A400M

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement s'inscrit dans la nouvelle trajectoire financière que notre commission et le Sénat ont adoptée, une trajectoire qui sécurise les ressources et lisse le cadencement de l'effort.

Il a pour objet de modifier le tableau des équipements qui figure dans le rapport annexé, et ce afin d'augmenter l'activité, notamment de l'armée de terre, et de se rapprocher, dans un certain nombre de domaines prioritaires, des cibles de la LPM actuelle, qui identifiait un certain nombre de programmes comme prioritaires, sans parvenir à atteindre les objectifs visés. Nous prenons acte des ralentissements prévus dans le présent texte et formulons les propositions suivantes.

En ce qui concerne le programme Scorpion, je rappelle que l'Assemblée nationale a déjà revu à la hausse les cibles concernant le Griffon et le Jaguar. Notre amendement tend à ne baisser ces cibles que de 15 % d'ici à 2030, et non de 30 % comme l'envisage le Gouvernement.

S'agissant des hélicoptères, l'amendement vise à insister sur le renforcement des capacités de frappe du Tigre et de son aptitude au combat collaboratif.

Il a aussi pour objet d'avancer à 2030 l'objectif de disposer de dix patrouilleurs hauturiers basés en métropole. Je rappelle que ces bâtiments ont vocation à remplacer les patrouilleurs de haute mer et les patrouilleurs de service public, qui effectuent de nombreuses missions et veillent à la sûreté de nos sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

Enfin, le projet de loi de programmation militaire abaisse de 50 à « au moins 35 » le nombre de nouveaux avions de transport A400M. Dès lors, comme cela a été dit en commission, la viabilité de ce programme repose sur un pari à l'exportation.

La réduction de la présence militaire française à l'étranger doit inciter à développer notre capacité de projection rapide dans des territoires éloignés. Notre amendement tend donc à rehausser la cible des A400M, en prévoyant deux aéronefs supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement s'inscrit dans la nouvelle trajectoire financière que notre commission et le Sénat ont adoptée, une trajectoire qui sécurise les ressources et lisse le cadencement de l'effort.

Il a pour objet de modifier le tableau des équipements qui figure dans le rapport annexé, et ce afin d'augmenter l'activité, notamment de l'armée de terre, et de se rapprocher, dans un certain nombre de domaines prioritaires, des cibles de la LPM actuelle, qui identifiait un certain nombre de programmes comme prioritaires, sans parvenir à atteindre les objectifs visés. Nous prenons acte des ralentissements prévus dans le présent texte et formulons les propositions suivantes.

En ce qui concerne le programme Scorpion, je rappelle que l'Assemblée nationale a déjà revu à la hausse les cibles concernant le Griffon et le Jaguar. Notre amendement tend à ne baisser ces cibles que de 15 %, et non de 30 % comme l'envisage le Gouvernement, d'ici à 2030.

S'agissant des hélicoptères, l'amendement vise à insister sur le renforcement des capacités de frappe du Tigre et de son aptitude au combat collaboratif.

Il a aussi pour objet d'avancer à 2030 l'objectif de disposer de dix patrouilleurs hauturiers basés en métropole. Je rappelle que ces bâtiments ont vocation à remplacer les patrouilleurs de haute mer et les patrouilleurs de service public, qui effectuent de nombreuses missions et veillent à la sûreté de nos sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

Enfin, le projet de loi de programmation militaire abaisse de 50 à « au moins 35 » le nombre de nouveaux avions de transport A400M. Dès lors, comme cela a été dit en commission, la viabilité de ce programme repose sur un pari à l'exportation.

La réduction de la présence militaire française à l'étranger doit inciter à développer notre capacité de projection rapide dans des territoires éloignés. Notre amendement tend donc à rehausser la cible des A400M, en prévoyant deux aéronefs supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il me revient de commenter cet amendement à vingt-trois heures cinquante-quatre…

Monsieur le rapporteur, le lissage des « marches » ne permet pas de dégager des ressources supplémentaires. Pardonnez-moi, mais je compte bien rappeler la responsabilité du Sénat en la matière : hier, le président du groupe Les Républicains, Bruno Retailleau, nous a dit, ici même, que la Haute Assemblée n'avait aucune intention d'augmenter l'enveloppe globale de 413 milliards d'euros.

Or, avec cet amendement, vous ajoutez 3 milliards d'euros : 1 milliard pour le programme Scorpion, 350 millions pour les A400M, 500 millions pour les patrouilleurs, soit un total de 1, 85 milliard d'euros, auxquels il faut ajouter 1, 2 milliard au titre de l'activité – j'en ai déjà parlé.

Si votre amendement était adopté, monsieur le rapporteur, l'enveloppe budgétaire de la LPM ne serait donc plus fixée à 413 milliards d'euros. Par conséquent, nous sommes à un moment de vérité dans l'examen de ce texte.

Et ce n'est pas une histoire de marges frictionnelles ! À la rigueur, je suis même prêt à laisser tomber ce sujet l'espace d'un instant, pour être le plus clair possible.

Dès lors que vous ajoutez des éléments – sans en retirer – au tableau qui figure dans le projet de loi de programmation militaire, vous ne pouvez qu'augmenter les besoins et, donc, les dépenses – pour le coup, c'est facile à comprendre, me semble-t-il, et c'est inévitable. Vous vous situez donc à plus de 413 milliards d'euros.

Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous estimez que l'effort à réaliser entre 2027 et 2030 est trop important, si bien que vous souhaitez reporter un certain nombre de crédits prévus pour la période 2027-2030 sur la période 2024-2027. C'est du moins ce que Les Républicains me demandent depuis le début.

Mais en allongeant la liste des commandes de matériels, vous ne proposez absolument pas un report de dépenses d'une période sur l'autre, vous demandez tout simplement à disposer d'équipements en plus.

Hier, le sénateur de Legge parlait de « surbooking ». En l'occurrence, ce n'est même pas du surbooking pour lequel vous plaidez, c'est pour des commandes nouvelles en face desquelles vous ne mettez pas de ressources. Ou alors, votre amendement sous-entend un certain nombre de renoncements.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Il me revient de commenter cet amendement à vingt-trois heures cinquante-quatre…

Ce n'est pas le lissage des « marches » qui permet de dégager des ressources supplémentaires, monsieur le rapporteur. Pardonnez-moi, mais je compte bien rappeler la responsabilité du Sénat en la matière : hier, le président du groupe Les Républicains, Bruno Retailleau, nous a dit, ici même, que la Haute Assemblée n'avait aucune intention d'augmenter l'enveloppe globale de 413 milliards d'euros.

Or, avec cet amendement, vous ajoutez 3 milliards d'euros : 1 milliard pour le programme Scorpion, 350 millions pour les A400M, 500 millions pour les patrouilleurs, soit un total de 1, 85 milliard d'euros, auxquels il faut ajouter 1, 2 milliard au titre de l'activité – j'en ai déjà parlé.

Si votre amendement était adopté, monsieur le rapporteur, l'enveloppe budgétaire de la LPM ne serait donc plus fixée à 413 milliards d'euros.

Nous sommes donc à un moment de vérité de l'examen de ce texte.

Et ce n'est pas une histoire de marges frictionnelles ! À la rigueur, je suis même prêt à laisser tomber ce sujet l'espace d'un instant, pour être le plus clair possible.

Dès lors que vous ajoutez des éléments – sans en retirer – dans le tableau qui figure dans le projet de loi de programmation militaire, vous ne pouvez qu'augmenter les besoins et, donc, les dépenses – pour le coup, c'est facile à comprendre, me semble-t-il, et c'est inévitable. Vous êtes donc bien à plus de 413 milliards d'euros.

Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous estimez que l'effort à réaliser entre 2027 et 2030 est trop important, si bien que vous souhaitez reporter un certain nombre de crédits prévus pour la période 2027-2030 sur la période 2024-2027. C'est du moins ce que Les Républicains me demandent depuis le début.

Mais en allongeant la liste des commandes de matériels, vous ne proposez absolument pas un report de dépenses d'une période sur l'autre, vous demandez tout simplement à disposer d'équipements en plus.

Hier, le sénateur de Legge parlait de « surbooking ». En l'occurrence, ce n'est même pas du surbooking pour lequel vous plaidez, c'est pour des commandes nouvelles en face desquelles vous ne mettez pas de ressources. Ou alors, votre amendement sous-entend un certain nombre de renoncements.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

On peut aussi trouver des recettes supplémentaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

On peut aussi trouver des recettes supplémentaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Non, monsieur le sénateur Temal. Je vous rappelle qu'hier cette assemblée a voté l'article 3, qui fixe les moyens de la politique de défense, donc les recettes jusqu'à 2030.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Non, monsieur le sénateur. Je vous rappelle qu'hier cette assemblée a voté l'article 3, qui fixe les moyens de la politique de défense et, donc, les recettes jusqu'à 2030.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Après tout, c'est ce que vous faites régulièrement !

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Après tout, c'est ce que vous faites régulièrement !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Soyons sérieux un instant : il est clair que l'on ne peut plus dire – interview dans Le Figaro ou pas – que les crédits budgétaires programmés s'élèvent à 413 milliards d'euros.

Cela ne fait aucun doute. Par exemple, un maire, qui ajoute des commandes et fait des achats supplémentaires, sait très bien que sa commune va dépenser plus.

Et je ne parle même pas du maintien en condition opérationnelle (MCO), qui n'est pas pris en compte dans l'amendement.

En bref, il y a deux options : soit l'enveloppe est supérieure à 413 milliards d'euros, auquel cas il faut cesser d'affirmer que vous voulez en rester à ce plafond ; soit il y a éviction, ce qui signifie qu'il faut compenser les dépenses nouvelles en supprimant certains éléments du tableau capacitaire. Dans ce second cas, il faudra expliquer et démontrer – après tout, une telle démarche peut tout à fait relever d'un choix politique – pourquoi il faudrait par exemple moins de Rafale et davantage d'Airbus A400M.

S'il s'agit d'un choix politique du Sénat, je m'opposerai certes à vos arguments d'un point de vue militaire, mais au moins je comprendrai. J'essaie, comme vous le savez, de faire preuve de la plus grande des disponibilités sur ces questions budgétaires, mais j'y insiste, et c'est factuel, votre amendement tend à alourdir la facture.

Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, de bien vouloir le retirer ou alors de présenter un autre amendement, qui aurait pour objet de supprimer des équipements du tableau capacitaire, ce qui contribuerait à nous redonner des marges de manœuvre et à gager la hausse des besoins que vous prévoyez ici.

L'amendement, je le redis, tend à rehausser la trajectoire de la LPM au-delà de 413 milliards d'euros. S'il est adopté, je devrai peut-être demander une seconde délibération sur les articles relatifs aux recettes que nous avons votés hier.

Avec un tel amendement, il est impossible de boucler la programmation ; la LPM, telle qu'elle ressortirait des débats du Sénat, ne serait plus sincère en raison d'un tableau capacitaire dont le coût excéderait la trajectoire de recettes que vous avez vous-même fait voter hier.

Même s'il est vingt-trois heures cinquante-huit, ce point mérite que l'on s'y intéresse quelques instants.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Soyons sérieux un instant : il est clair que l'on ne peut plus dire – interview dans Le Figaro ou pas – que les crédits budgétaires programmés s'élèvent à 413 milliards d'euros.

Cela ne fait aucun doute. Par exemple, un maire, qui ajoute des commandes et fait des achats, sait très bien que sa commune va dépenser plus.

Je ne parle même pas du maintien en condition opérationnelle (MCO), qui n'est pas pris en compte dans l'équation.

En bref, il y a deux options : soit l'enveloppe est supérieure à 413 milliards d'euros, auquel cas il faut cesser d'affirmer que vous voulez en rester à ce plafond ; soit il y a éviction, ce qui signifie qu'il faut compenser les dépenses nouvelles en supprimant certains éléments du tableau capacitaire. Dans ce second cas, il faudra expliquer et démontrer – après tout, une telle démarche peut relever d'un réel choix politique – pourquoi il faudrait par exemple moins de Rafale et davantage d'Airbus A400M.

S'il s'agit d'un choix politique du Sénat, je m'opposerai certes à vos arguments d'un point de vue militaire, mais au moins je comprendrai. J'essaie, comme vous le savez, de faire preuve de la plus grande des disponibilités sur ces questions budgétaires, mais j'y insiste, et c'est factuel, votre amendement tend à alourdir la facture.

Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, de bien vouloir le retirer ou alors de présenter un autre amendement, qui aurait pour objet de supprimer des équipements du tableau capacitaire, ce qui contribuerait à nous redonner des marges de manœuvre et à gager la hausse des besoins que vous prévoyez ici.

L'amendement, je le redis, tend à rehausser la trajectoire de la LPM au-delà de413 milliards d'euros. S'il est adopté, je devrai peut-être demander une seconde délibération sur les articles relatifs aux recettes que nous avons votés hier.

Avec un tel amendement, il est impossible de boucler la programmation ; la LPM, telle qu'elle ressortirait des débats du Sénat, ne serait plus sincère en raison d'un tableau capacitaire dont le coût excéderait la trajectoire de recettes que vous avez vous-même fait voter hier.

Même s'il est vingt-trois heures cinquante-huit, ce point mérite que l'on s'y intéresse quelques instants.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, alors que nous ne faisons aujourd'hui que de discuter du rapport annexé, nous n'allons pas refaire le débat d'hier !

Les propositions que nous faisons sont soumises à débat. Nous respectons cette enveloppe de 413 milliards d'euros – je le redis et je le répéterai autant de fois que vous direz le contraire –, en gageant nos demandes sur les fameux 7 milliards d'euros de ressources extrabudgétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, alors que nous ne faisons aujourd'hui que de discuter du rapport annexé, nous n'allons pas refaire le débat d'hier !

Les propositions que nous faisons sont soumises à débat. Nous respectons – je le redis et je le répéterai autant de fois que vous direz le contraire – cette enveloppe de 413 milliards d'euros, en gageant nos demandes sur les fameux 7 milliards d'euros de ressources extrabudgétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Au fond, c'est bien le sujet : ces 7 milliards n'existent pas, monsieur le ministre ! Vous ne les avez pas !

Résumons-nous : le Gouvernement avait prévu 400 milliards d'euros de crédits, auxquels on peut ajouter 5 milliards de ressources que nous avons à peu près identifiés, ainsi que les marges frictionnelles et les reports de charges. Si vous aviez en plus ces 7 milliards d'euros, nous pourrions largement couvrir ces dépenses supplémentaires, qui reflètent tout bonnement les besoins exprimés par nos forces armées.

En conséquence, nous maintenons l'enveloppe de 413 milliards d'euros et restons ouverts au débat. Il est inutile de nous invectiver à ce sujet, car nous continuerons à défendre cette position, laquelle a été confirmée hier par Bruno Retailleau.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Au fond, c'est bien le sujet : ces 7 milliards n'existent pas, monsieur le ministre ! Vous ne les avez pas !

Résumons-nous : le Gouvernement avait prévu 400 milliards d'euros de crédits, auxquels on peut ajouter 5 milliards de ressources que nous avons à peu près identifiés, ainsi que les marges frictionnelles et les reports de charges. S'il avait en plus ces 7 milliards d'euros, nous pourrions largement couvrir ces dépenses supplémentaires, qui reflètent tout bonnement les besoins exprimés par nos forces armées.

En conséquence, nous maintenons l'enveloppe de 413 milliards d'euros et restons ouverts au débat. Il est inutile de nous invectiver à ce sujet, car nous continuerons à défendre cette position, laquelle a été confirmée hier par Bruno Retailleau.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, vous parlez de gage, mais il y a plutôt une gageure dans ce projet de loi : expliquer comment une augmentation significative du budget – 40 % – peut finalement aboutir à une réduction de 28 % de la cible capacitaire ! Moins 28 % pour le programme Scorpion, donc pour les véhicules Griffon, Serval et Jaguar, des frégates de défense et d'intervention (FDI) en moins, une réduction de 50 à 35 avions A400M…

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, vous parlez de gage, mais il y a plutôt une gageure dans ce projet de loi : expliquer comment une augmentation significative – 40 % – du budget peut finalement aboutir à une réduction de 28 % de la cible capacitaire ! Moins 28 % pour le programme Scorpion, donc pour les véhicules Griffon, Serval et Jaguar, des frégates de défense et d'intervention (FDI) en moins, une réduction de 50 à 35 avions A400M…

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, nous n'allons pas refaire le débat d'hier. Depuis le départ, votre péché est d'avoir communiqué sur ces 413 milliards d'euros, alors qu'en vérité, il s'agit de 400 milliards.

J'ai bien conscience que vous avez obtenu ces 13 milliards d'euros supplémentaires – et nous vous en sommes très reconnaissants –, mais ils ne sont pas identifiés, …

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, nous n'allons pas refaire le débat d'hier. Depuis le départ, votre péché est d'avoir communiqué sur ces 413 milliards d'euros, alors qu'en vérité, il s'agit de 400 milliards.

J'ai bien conscience que vous avez obtenu ces 13 milliards d'euros supplémentaires – et nous vous en sommes très reconnaissants –, mais ils ne sont pas identifiés, …

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

.. à l'exception effectivement de 5, 9 milliards d'euros.

Aujourd'hui, nous avons besoin d'un certain nombre d'éléments. Nous vous demandons a minima d'essayer de respecter la cible de la trajectoire définie en 2018, qui devait être atteinte en 2025 et qui ne le sera qu'en 2035.

Nous aurons l'occasion d'en discuter dans le cadre de la commission mixte paritaire – manifestement, elle sera longue... En tout cas, c'est notre position et il me semble que nous devons la conserver. Je le redis, il est compliqué de comprendre qu'une augmentation budgétaire de 40 % entraîne une diminution des cibles capacitaires de près de 30 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

.. à l'exception effectivement de 5, 9 milliards d'euros.

Aujourd'hui, nous avons besoin d'un certain nombre d'éléments. Nous vous demandons a minima d'essayer de respecter la cible de la trajectoire définie en 2018, qui devait être atteinte en 2025 et qui ne le sera qu'en 2035.

Nous aurons l'occasion d'en discuter dans le cadre de la commission mixte paritaire – manifestement, elle sera longue... En tout cas, c'est notre position et il me semble que nous devons la conserver. Je le redis, il est compliqué de comprendre qu'une augmentation budgétaire de 40 % entraîne une diminution des cibles capacitaires de près de 30 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

C'est parce que vous ne voulez pas comprendre ! Je vous ai expliqué quel était notre débat, avec les chefs d'état-major, sur la cohérence et la masse, mais vous ne voulez pas l'entendre !

Si vous préférez cette solution, revenons à l'affichage d'un capacitaire sans les pièces détachées, sans le maintien en condition opérationnelle (MCO), sans l'approche brigade-division, comme je vous l'ai déjà exposé à de nombreuses reprises.

Ne me dites pas qu'il est impossible de comprendre comment on peut avoir un recul capacitaire, tout en disposant de plus d'argent ! Ce recul est lié à l'arrivée de plein de choses nouvelles et à une approche différente. §

J'ai déjà expliqué cela trois fois devant la commission, mais je peux le faire une quatrième et prendre toute la nuit s'il le faut. C'est très important, car c'est le cœur même de la transformation de nos armées.

Plutôt que d'adopter une approche de cohérence organique, nous avons choisi, avec le chef d'état-major des armées, la cohérence opérationnelle. Nous nous sommes donc interrogés sur la nature de nos besoins en cas de déploiement de deux brigades, d'une division, d'un corps d'armée, et c'est à partir des réponses à ces questions que nous avons défini les commandes à passer.

C'est la réponse à votre première interpellation portant sur les raisons de ces décalages en dépit de ressources supplémentaires.

Je précise quand même que ces décalages sont de l'ordre d'une ou deux années, ce qui nous permettra par ailleurs de disposer des infrastructures nécessaires. Vous connaissez bien l'armée de terre, monsieur Perrin : acheter des Griffon, c'est bien, mais construire les parkings et les hangars pour les stocker dans de bonnes conditions et disposer des instruments numériques qui doivent y être installés, c'est mieux. C'est aussi cela la cohérence !

Les chefs d'état-major ont passé de nombreuses heures en audition et il me semble que la copie est tout à fait claire.

Ensuite, il n'est pas question avec cet amendement du montant de l'enveloppe – 400 milliards, 413 milliards, etc. –, des ressources extrabudgétaires ou même des marges frictionnelles.

Les tableaux capacitaires – le nombre d'avions, de Rafale, de bateaux, le MCO, etc. – du rapport annexé tel qu'il vous a été présenté représentent une enveloppe de 413 milliards d'euros. Il me semble que c'est simple à comprendre, mais s'il faut redonner tous les détails, nous le ferons.

Dès lors qu'un amendement vise à ajouter des véhicules dans le programme Scorpion, des A400M et des patrouilleurs, il est inévitable que cela augmente la facture.

Il ne s'agit pas de savoir si l'on dispose des 7 milliards d'euros dont vous parlez. Si nous comptons à ma manière, en tenant compte des marges frictionnelles, vous êtes à 423 milliards d'euros. §Sans intégrer les marges frictionnelles, vous êtes à 416 milliards d'euros, ce qui n'est toujours pas 413 milliards.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

C'est parce que vous ne voulez pas comprendre ! Je vous ai expliqué quel était notre débat, avec les chefs d'état-major, sur la cohérence et la masse, mais vous ne voulez pas l'entendre !

Alors, revenons à l'affichage d'un capacitaire sans les pièces détachées, sans le maintien en condition opérationnelle (MCO), sans l'approche brigade-division, comme je vous l'ai déjà exposé à de nombreuses reprises.

Ne me dites pas qu'il est impossible de comprendre comment on peut avoir un recul capacitaire, tout en disposant de plus d'argent ! Ce recul est lié à l'arrivée de plein de choses nouvelles et à une approche différente. §

J'ai déjà expliqué cela trois fois devant la commission, mais je peux le faire une quatrième fois et prendre toute la nuit s'il le faut. En effet, c'est très important, car c'est le cœur même de la transformation de nos armées.

Plutôt que d'adopter une approche de cohérence organique, nous avons choisi, avec le chef d'état-major des armées, la cohérence opérationnelle. Nous nous sommes donc interrogés sur la nature de nos besoins en cas de déploiement de deux brigades, d'une division, d'un corps d'armée, et c'est à partir des réponses à ces questions que nous avons défini les commandes à passer.

C'est la réponse à votre première interpellation portant sur les raisons de ces décalages en dépit de ressources supplémentaires.

Je précise quand même que ces décalages sont de l'ordre d'une ou deux années, ce qui nous permettra par ailleurs de disposer des infrastructures nécessaires. Vous connaissez bien l'armée de terre, monsieur Perrin : acheter des Griffon, c'est bien, mais construire les parkings et les hangars pour les stocker dans de bonnes conditions et disposer des instruments numériques qui doivent y être installés, c'est mieux. C'est cela la cohérence !

Les chefs d'état-major ont passé de nombreuses heures en audition et il me semble que la copie est tout à fait claire.

Ensuite, il n'est pas question avec cet amendement du montant de l'enveloppe – 400 milliards, 413 milliards, etc. –, des ressources extrabudgétaires ou des marges frictionnelles.

Les tableaux capacitaires – le nombre d'avions, de Rafale, de bateaux, le MCO, etc. – du rapport annexé tel qu'il vous a été présenté représentent une enveloppe de 413 milliards d'euros. Il me semble que c'est simple à comprendre, mais s'il faut redonner tous les détails, nous le ferons.

Dès lors qu'un amendement vise à ajouter des véhicules dans le programme Scorpion, des A400M et des patrouilleurs, il est inévitable que cela augmente la facture.

Il ne s'agit pas de savoir si l'on dispose des 7 milliards d'euros dont vous parlez. Si nous comptons à ma manière, en tenant compte des marges frictionnelles, vous êtes à 423 milliards d'euros. §Sans intégrer les marges frictionnelles, vous êtes à 416 milliards d'euros, ce qui n'est toujours pas 413 milliards.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Nous sommes tous des élus locaux, à tout le moins élus par de grands électeurs. Personne ne peut penser un seul instant que des achats d'équipements supplémentaires peuvent être effectués dans le cadre d'une enveloppe fermée. Le président Bruno Retailleau a déclaré vouloir conserver l'enveloppe de 413 milliards d'euros proposée par l'exécutif.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Nous sommes tous des élus locaux, à tout le moins élus par de grands électeurs. Personne ne peut penser un seul instant que des achats d'équipements supplémentaires peuvent être effectués dans le cadre d'une enveloppe fermée. Le président Bruno Retailleau a déclaré vouloir conserver l'enveloppe de 413 milliards d'euros proposée par l'exécutif.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par conséquent, il est impossible d'ajouter des commandes ou alors il faut supprimer des équipements dans le tableau capacitaire.

Ce n'est pas une entourloupe au sujet de 400 ou de 413 milliards d'euros ; au contraire, c'est simple comme bonjour ! Vous ajoutez des dépenses au tableau capacitaire, mais sans indiquer où réaliser des économies par ailleurs. Cela signifie que l'enveloppe globale est augmentée.

Il s'agit d'un point dur de nos débats. Je comprends qu'on discute du rythme des marches, mais c'est différent quand on ajoute des équipements : on ne peut pas dire que ce n'est pas grave !

Le rapport annexé et ses tableaux sont au cœur de ce projet de loi de programmation. Si nous ne les respectons pas, vous serez les premiers à reprocher à l'exécutif – comme vous le faites souvent à juste titre, monsieur le sénateur Perrin – de ne pas honorer, par exemple, l'objectif de Rafale et les contrats opérationnels associés.

C'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il n'est pas grave de « bourrer » le tableau capacitaire, parce qu'il s'agit d'un rapport annexé qui n'est jamais qu'indicatif, et que nous verrons plus tard.

Autant supprimer le rapport annexé et, d'ailleurs, autant ne plus faire de lois de programmation militaire ; ne programmons plus rien, cela ira plus vite.

Ajouter des avions et des bateaux coûte forcément plus cher ; cela relève du simple principe de réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par conséquent, il est impossible d'ajouter des commandes ou alors il faut supprimer des équipements dans le tableau capacitaire.

Ce n'est pas une entourloupe au sujet de 400 ou de 413 milliards d'euros ; au contraire, c'est simple comme bonjour ! Vous ajoutez des dépenses au tableau capacitaire, mais sans indiquer où réaliser des économies par ailleurs. Cela signifie que l'enveloppe globale est augmentée.

Il s'agit d'un point dur de nos débats. Je comprends qu'on discute du rythme des marches, mais c'est différent quand on ajoute des équipements : on ne peut pas dire que ce n'est pas grave !

Le rapport annexé et ses tableaux sont au cœur de ce projet de loi de programmation. Si nous ne les respectons pas, vous serez les premiers à reprocher à l'exécutif – comme vous le faites souvent à juste titre, monsieur le sénateur Perrin – de ne pas honorer, par exemple, l'objectif de Rafale et les contrats opérationnels associés.

C'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il n'est pas grave de « bourrer » le tableau capacitaire, parce qu'il s'agit d'un rapport annexé qui n'est jamais qu'indicatif, et que nous verrons plus tard.

Autant supprimer le rapport annexé et, d'ailleurs, autant ne plus faire de lois de programmation militaire ; ne programmons plus rien, cela ira plus vite.

Ajouter des avions et des bateaux coûte forcément plus cher ; cela relève d'un principe de réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Même s'il est minuit cinq, le ministre en appelle à la cohérence et il a raison de le faire.

Tout d'abord, comme je l'indiquais hier, commencer par communiquer sur ces 413 milliards d'euros nous a fait prendre les choses à l'envers.

Le débat que nous appelions de nos vœux sur la stratégie – on peut l'appeler Livre blanc ou de toute autre manière – n'a pas eu lieu. Vous avez commencé par l'enveloppe budgétaire, le « livrable » ne venant qu'après. C'est pour cette raison que nous nous retrouvons dans cette situation et que nous sommes tous pris dans une seringue.

Vous appelez à la cohérence. Or, je le répète, mon groupe politique a fait preuve de cohérence en soulignant hier ce problème de définition de la stratégie et les conséquences de votre choix sur la programmation.

Vous pouvez contester la proposition que nous vous avons faite – vous l'avez d'ailleurs balayée d'un mot, en disant que c'était une nouvelle taxe –, mais nous sommes honnêtes, en pointant l'existence d'un besoin de financement pour la programmation militaire, et nous sommes cohérents, en proposant une solution pérenne. Vous pouvez la regretter et vous y opposer, mais elle a au moins le mérite d'exister.

Acceptez le fait que des groupes politiques font preuve de cohérence ! Nous disons très clairement qu'il manque de l'argent et nous proposons une solution, qui prend la forme d'une taxe sur le haut du panier de l'assurance-vie – je pourrais vous rappeler tous les prélèvements que vous avez créés.

Ensuite, nous rouvrons ce débat à l'occasion de l'examen du rapport annexé. Or nous savons tous pertinemment que ce qui importe est ce qui figure « dans le dur » où nous avons inscrit 413 milliards d'euros.

Nous débattrons évidemment de ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire, mais nous appelons, nous aussi, à un peu de cohérence. Gardez bien à l'esprit, lorsque vous intervenez dans l'hémicycle, monsieur le ministre, que certains groupes font preuve de cohérence !

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Même s'il est minuit cinq, le ministre en appelle à la cohérence et il a raison de le faire.

Tout d'abord, comme je l'indiquais hier, commencer par communiquer sur ces 413 milliards d'euros nous a fait prendre les choses à l'envers.

Le débat que nous appelions de nos vœux sur la stratégie, qu'on l'appelle Livre blanc ou autrement, n'a pas eu lieu. Vous avez commencé par l'enveloppe budgétaire, le « livrable » ne venant qu'après. C'est pour cette raison que nous sommes dans cette situation et que nous sommes tous pris dans une seringue.

Vous appelez à la cohérence. Or, je le répète, mon groupe politique a fait preuve de cohérence en soulignant hier ce problème de définition de la stratégie et les conséquences que ce choix a eues pour cette programmation.

Vous pouvez contester la proposition que nous vous avons faite – vous l'avez d'ailleurs balayée d'un mot, en disant que c'était une nouvelle taxe –, mais nous sommes honnêtes, en pointant l'existence d'un besoin de financement pour la programmation militaire, et nous sommes cohérents, en proposant une solution pérenne. Vous pouvez la regretter et vous y opposer, mais elle a au moins le mérite d'exister.

Acceptez le fait que des groupes politiques font preuve de cohérence ! Nous disons très clairement qu'il manque de l'argent et nous proposons une solution, qui prend la forme d'une taxe sur le haut du panier de l'assurance-vie – je pourrais vous rappeler tous les prélèvements que vous avez créés.

Ensuite, nous rouvrons ce débat à l'occasion de l'examen du rapport annexé. Or nous savons tous pertinemment que ce qui importe est ce qui figure « dans le dur » où nous avons inscrit 413 milliards d'euros.

Nous débattrons évidemment de ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire, mais nous appelons, nous aussi, à un peu de cohérence. Gardez bien à l'esprit, lorsque vous intervenez dans l'hémicycle, monsieur le ministre, que certains groupes font preuve de cohérence !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un point, qui n'a du reste pas été évoqué, sauf hier de manière partielle.

Vous avez pris en compte, dans votre projet de budget de 413 milliards d'euros, une inflation représentant entre 30 et 60 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un point, qui n'a du reste pas été évoqué, sauf hier de manière partielle.

Vous avez pris en compte, dans votre projet de budget de 413 milliards d'euros, une inflation représentant entre 30 à 60 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Effectivement, mais un certain nombre d'experts prévoient bien plus.

Pouvez-vous accepter le fait que les parlementaires déposent un amendement qui représente moins de 0, 8 % du budget global ? Parce qu'au fond, c'est aussi cela : 0, 8 % de 413 milliards d'euros !

Pouvez-vous accepter le fait que notre raisonnement, selon lequel plus nous dépensons vite, moins l'inflation pèsera sur le budget, peut tenir la route ? Un euro d'aujourd'hui vaut plus qu'un euro de 2030. Et savez-vous ce qui peut se passer dans sept ans ? Quel sera le taux de l'inflation en 2027, en 2028 ou en 2029, en particulier avec la crise internationale qui se profile ?

Pour éviter d'avoir 30 milliards d'euros mangés par l'inflation, il faut dépenser plus vite les 3 ou 4 milliards d'euros que vous nous reprochez et qui sont gagés par de moindres effets de l'inflation. N'importe qui peut comprendre cela ! Vous avez vous-même accepté d'indiquer que 30 milliards d'euros partiraient dans l'inflation, c'est-à-dire dans rien du tout, en tout cas dans la dévalorisation de la monnaie, si je puis dire.

Le raisonnement de la commission est le suivant : plus on dépense vite, moins on sera sensible à cette érosion de l'inflation.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Effectivement, mais un certain nombre d'experts prévoient bien plus.

Pouvez-vous accepter le fait que les parlementaires déposent un amendement qui représente moins de 0, 8 % du budget global ? Parce qu'au fond, c'est aussi cela : 0, 8 % de 413 milliards d'euros !

Pouvez-vous accepter le fait que notre raisonnement, selon lequel plus nous dépensons vite, moins l'inflation pèsera sur le budget, peut tenir la route ? Un euro d'aujourd'hui vaut plus qu'un euro de 2030. Et savez-vous ce qui peut se passer dans sept ans ? Quel sera le taux de l'inflation en 2027, en 2028 ou en 2029, en particulier avec la crise internationale qui se profile ?

Pour éviter d'avoir 30 milliards d'euros mangés par l'inflation, il faut dépenser plus vite les 3 ou 4 milliards d'euros que vous nous reprochez et qui sont gagés par de moindres effets de l'inflation. N'importe qui peut comprendre cela ! Vous avez vous-même accepté d'indiquer que 30 milliards d'euros partiraient dans l'inflation, c'est-à-dire dans rien du tout, en tout cas dans la dévalorisation de la monnaie, si je puis dire.

Le raisonnement de la commission est le suivant : plus on dépense vite, moins on sera sensible à cette érosion de l'inflation.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

C'est un débat intéressant. Je voudrais ajouter trois éléments.

Tout d'abord, c'est en ce moment que l'inflation est la plus dure. Nous l'avons suffisamment dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

C'est un débat intéressant. Je voudrais ajouter trois éléments.

Tout d'abord, c'est en ce moment que l'inflation est la plus dure. Nous l'avons suffisamment dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

C'est vous qui le dites ! Puissiez-vous avoir raison…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

C'est vous qui le dites ! Puissiez-vous avoir raison…

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ensuite, depuis six mois, vous êtes obnubilés – à juste titre – par l'idée que l'inflation mange complètement les marges et pèse sur la programmation militaire.

Or, au moment où vous ajoutez des dépenses dans le projet de loi de programmation, vous soutenez que nous arriverons à dégager des marges de manœuvre grâce à l'inflation. Non, il faut être cohérent.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ensuite, depuis six mois, vous êtes obnubilés – à juste titre – par l'idée que l'inflation mange complètement les marges et pèse sur la programmation militaire.

Or, au moment où vous ajoutez des dépenses dans le projet de loi de programmation, vous soutenez que nous arriverons à dégager des marges de manœuvre grâce à l'inflation. Non, il faut être cohérent.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Mais cela ne fonctionne pas ainsi. Ces 30 milliards d'euros ne sont pas une provision que l'on peut ressortir quand on le souhaite. Ils sont déjà intégrés dans la programmation.

D'ailleurs, avec votre amendement, nous n'en sommes même plus à 30 milliards d'euros, puisqu'en ajoutant du physique, il faut intégrer l'inflation qui pèse sur ces équipements supplémentaires.

Une programmation ne fonctionne pas comme cela et n'a jamais fonctionné ainsi.

Enfin, nous venons de passer le tableau sur les contrats opérationnels et ils n'ont fait l'objet d'aucun amendement ! J'en déduis qu'ils sont satisfaisants pour le Sénat. Nos états-majors ont programmé le capacitaire en fonction des contrats opérationnels ; le nombre d'avions ou de chars, prévu à l'alinéa 52 que vous voulez modifier, correspond au tableau de l'alinéa 43.

Peut-on parler de cohérence, lorsqu'on ajoute du matériel en le déconnectant des contrats opérationnels et de la trajectoire financière ?

Je veux bien accepter beaucoup de choses, mais là, vous êtes en train de travailler à la place des états-majors. C'est votre droit, mais, pour ma part, je me suis contenté de « challenger » le travail des états-majors afin de m'assurer qu'il correspondait aux financements.

Avec cet amendement, vous déstabilisez complètement la copie, ce qui engendre un problème majeur de sincérité budgétaire, puisqu'avec du matériel en plus la trajectoire des ressources n'est évidemment plus adaptée ! Et ce n'est pas une question de 400 ou de 413 milliards d'euros.

Monsieur le sénateur Temal, je ne dis pas que vous n'êtes pas cohérent. Néanmoins, à un moment donné, il faut dire les choses : soit nous en restons à 413 milliards d'euros, soit nous augmentons ce budget.

Vous déclarez être prêt à dépasser ces 413 milliards d'euros ; d'autres groupes se sont prononcés contre cette idée. Au moins, ce débat est plus clair.

Vous proposez de créer un impôt pour dépasser ce montant. Pour ma part, je n'y suis pas favorable pour la simple raison que la véritable question qui se pose – vous l'avez très justement soulevée lors de la discussion générale –, c'est celle du modèle d'armée que nous souhaitons pour remplir telle ou telle mission et répondre à telle ou telle menace.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Mais cela ne fonctionne pas ainsi. Ces 30 milliards d'euros ne sont pas une provision que l'on peut ressortir quand on le souhaite. Ils sont déjà intégrés dans la programmation.

D'ailleurs, avec votre amendement, nous n'en sommes même plus à 30 milliards d'euros, puisqu'en ajoutant du physique, il faut intégrer l'inflation qui pèse sur ces équipements supplémentaires.

Une programmation ne fonctionne pas comme cela et n'a jamais fonctionné ainsi.

Enfin, nous venons de passer le tableau sur les contrats opérationnels et ils n'ont fait l'objet d'aucun amendement ! J'en déduis qu'ils sont satisfaisants pour le Sénat. Nos états-majors ont programmé le capacitaire en fonction des contrats opérationnels ; le nombre d'avions ou de chars, prévu à l'alinéa 52 que vous voulez modifier, correspond au tableau de l'alinéa 43.

Peut-on parler de cohérence, lorsqu'on ajoute du matériel en le déconnectant des contrats opérationnels et de la trajectoire financière ?

Je veux bien accepter beaucoup de choses, mais là, vous êtes en train de travailler à la place des états-majors. C'est votre droit, mais, pour ma part, je me suis contenté de « challenger » le travail des états-majors afin de m'assurer qu'il correspondait aux financements.

Avec cet amendement, vous déstabilisez complètement la copie, ce qui engendre un problème majeur de sincérité budgétaire, puisqu'avec du matériel en plus la trajectoire des ressources n'est évidemment plus adaptée ! Et ce n'est pas une question de 400 ou de 413 milliards d'euros.

Monsieur le sénateur Temal, je ne dis pas que vous n'êtes pas cohérent. Néanmoins, à un moment donné, il faut dire les choses : soit nous en restons à 413 milliards d'euros, soit nous augmentons ce budget.

Vous déclarez être prêt à dépasser ces 413 milliards d'euros ; d'autres groupes se sont prononcés contre cette idée. Au moins, ce débat est plus clair.

Vous proposez de créer un impôt pour dépasser ce montant. Pour ma part, je n'y suis pas favorable pour la simple raison que cela serait revenir à la question, que vous avez très justement soulevée lors de la discussion générale, du modèle d'armée que nous souhaitons pour remplir quelles missions et répondre à quelles menaces.

M. Rachid Temal approuve.

M. Rachid Temal approuve.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

La copie que nous vous proposons, en particulier les contrats opérationnels, correspond au traitement des menaces identifiées par nos états-majors. Et, je le répète, vous n'avez pas proposé de modifier les contrats opérationnels ; ils n'ont fait l'objet d'aucun amendement, comme à l'Assemblée nationale d'ailleurs.

D'un côté, on dit qu'on fait confiance à nos armées et que les contrats opérationnels sont remplis – c'est ce que soulignait le sénateur Perrin voilà quelques instants à propos de l'opération Sagittaire. D'un autre côté, on fait le travail des armées, en remettant en cause le tableau capacitaire.

Adopter cet amendement poserait un problème de cohérence, tant du point de vue organique et opérationnel qu'en termes de soutien.

Nous ne serions pas non plus en cohérence avec la trajectoire budgétaire, puisque nous dépasserions les 413 milliards d'euros. Je fais de nouveau une comparaison avec les fonctions d'élu local : la construction d'un gymnase supplémentaire doit bien être payée ; il en va de même pour le ministère des armées.

Je le redis pour conclure, cet amendement crée plusieurs déséquilibres : entre les tableaux capacitaires et les contrats opérationnels ; entre ces tableaux et les ressources budgétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

La copie que nous vous proposons, en particulier les contrats opérationnels, correspond au traitement des menaces identifiées par nos états-majors. Et, je le répète, vous n'avez pas proposé de modifier les contrats opérationnels ; ils n'ont fait l'objet d'aucun amendement, comme l'Assemblée nationale d'ailleurs.

D'un côté, on dit qu'on fait confiance à nos armées et que les contrats opérationnels sont remplis – c'est ce que soulignait le sénateur Perrin à propos de l'opération Sagittaire voilà quelques instants – ; d'un autre côté, on fait le travail des armées, en remettant en cause le tableau capacitaire.

Adopter cet amendement poserait un problème de cohérence, tant du point de vue organique et opérationnel qu'en termes de soutien.

Nous ne serions pas non plus en cohérence avec la trajectoire budgétaire, puisque nous dépasserions les 413 milliards d'euros. Je fais de nouveau une comparaison avec les fonctions d'élu local : la construction d'un gymnase supplémentaire doit bien être payée ; il en va de même pour le ministère des armées.

Je le redis pour conclure, cet amendement crée plusieurs déséquilibres : entre les tableaux capacitaires et les contrats opérationnels ; entre ces tableaux et les ressources budgétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Ludovic Haye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Ludovic Haye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ludovic Haye

J'entends bien l'argument du président Cambon selon lequel il faut commander plus vite pour échapper à l'inflation.

Avec une loi de programmation militaire, nous lissons les dépenses sur un certain nombre d'années. Avons-nous des industriels de l'armement capables de produire ce que nous demandons ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ludovic Haye

J'entends bien l'argument du président Cambon selon lequel il faut commander plus vite pour échapper à l'inflation.

Avec une loi de programmation militaire, nous lissons les dépenses sur un certain nombre d'années. Avons-nous des industriels de l'armement capables de produire ce que nous demandons ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, si on suit votre raisonnement, une question se pose : acceptez-vous que le Parlement ait le droit de modifier vos propositions, qui plus est pour seulement 0, 8 % de l'enveloppe totale ?

Nous avons suggéré d'ajouter, dans ce rapport annexé, plus de véhicules pour le programme Scorpion, plus d'A400M, plus de patrouilleurs hauturiers, mais il est possible d'en débattre, puisque nous ne sommes pas à la fin de l'examen de ce projet de loi et qu'une commission mixte paritaire doit encore se réunir.

J'ouvre le dialogue et je vous tends la main. Le Parlement a tout de même le droit de s'exprimer sur ce qui représente moins de 1 % des 413 milliards d'euros ; sans cela, rentrons tous chez nous et les discussions s'arrêtent !

Le travail énorme fourni par les rapporteurs budgétaires de la commission pour identifier correctement les besoins montre qu'au moins deux A400M supplémentaires sont nécessaires pour ne pas arrêter la filière et continuer l'exportation. C'est un fait ! Nous ne l'avons pas inventé ni vu dans une boule de cristal ; cela nous a été dit.

Autorisez quand même le Parlement à faire des propositions portant sur moins de 1 % de cette somme considérable, quitte à ce que nous en discutions ensemble. Nous ne sommes pas à la fin de l'examen de ce projet de loi, le 13 juillet au soir, dans l'attente du discours du Président de la République.

Nous pouvons encore discuter. Il est possible de nous convaincre qu'il n'est pas nécessaire d'avoir deux A400M supplémentaires ou qu'il faut moins de patrouilleurs hauturiers, parce que nos outre-mer, nos océans et nos mers sont parfaitement contrôlés et surveillés.

Nous ne sommes pas complètement bornés !

Si des redéploiements doivent être effectués dans le cadre des 413 milliards d'euros – je le redis pour que tout le monde l'entende –, nous aurons cette discussion.

Je vous propose d'en débattre, mais acceptez que le Parlement ne suive pas, de temps à autre, la ligne fixée par l'état-major. Nous pouvons avoir un avis différent. Du reste, l'état-major a pu faire part d'appréciations quelque peu dissemblables selon les interlocuteurs...

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Monsieur le ministre, si on suit votre raisonnement, une question se pose : acceptez-vous que le Parlement ait le droit de modifier vos propositions, qui plus est pour seulement 0, 8 % de l'enveloppe totale ?

Nous avons suggéré d'ajouter, dans ce rapport annexé, plus de véhicules pour le programme Scorpion, plus d'A400M, plus de patrouilleurs hauturiers, mais il est possible d'en débattre, puisque nous ne sommes pas à la fin de l'examen de ce projet de loi et qu'une commission mixte paritaire se réunira.

J'ouvre le dialogue et je vous tends la main. Le Parlement a tout de même le droit de s'exprimer sur ce qui représente moins de 1 % des 413 milliards d'euros ; sans cela, rentrons tous chez nous et les discussions s'arrêtent !

Le travail énorme fourni par les rapporteurs budgétaires de la commission pour identifier correctement les besoins montre qu'au moins deux A400M supplémentaires sont nécessaires pour ne pas arrêter la filière et continuer l'exportation. C'est un fait ! Nous ne l'avons pas inventé ni vu dans une boule de cristal ; cela nous a été dit.

Autorisez quand même le Parlement à faire des propositions portant sur moins de 1 % de cette somme considérable, quitte à ce que nous en discutions ensemble. Nous ne sommes pas à la fin de l'examen de ce projet de loi, le 13 juillet au soir, dans l'attente du discours du Président de la République.

Nous pouvons encore discuter. Il est possible de nous convaincre qu'il n'est pas nécessaire d'avoir deux A400M supplémentaires ou qu'il faut moins de patrouilleurs hauturiers, parce que nos outre-mer, nos océans et nos mers sont parfaitement contrôlés et surveillés.

Nous ne sommes pas complètement bornés !

Si des redéploiements doivent être effectués dans le cadre des 413 milliards d'euros – je le redis pour que tout le monde l'entende –, nous aurons cette discussion.

Je vous propose d'en débattre, mais acceptez que le Parlement ne suive pas, de temps à autre, la ligne fixée par l'état-major. Nous pouvons avoir un avis différent. Du reste, l'état-major a pu faire part d'appréciations quelque peu dissemblables selon les interlocuteurs...

M. Cédric Perrin applaudit.

M. Cédric Perrin applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Le Parlement a tous les droits, il doit juste assumer ses choix jusqu'au bout.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Le Parlement a tous les droits, il doit juste assumer ses choix jusqu'au bout.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Dès lors que des ajouts sont faits et que l'on souhaite en même temps rester dans le cadre des 413 milliards d'euros de budget, il est nécessaire de procéder à des suppressions.

Toutefois, il n'est pas question de supprimer des éléments qui sont indispensables à la bonne marche des contrats opérationnels. J'en appelle à la responsabilité de chacun.

Le tableau capacitaire a été construit pour remplir des missions précises, y compris du reste en matière de dissuasion nucléaire.

Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ; le Parlement a de toute façon toujours raison et je défendrai sans cesse cette position.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Dès lors que des ajouts sont faits et que l'on souhaite en même temps rester dans le cadre des 413 milliards d'euros de budget, il est nécessaire de procéder à des suppressions.

Toutefois, il n'est pas question de supprimer des éléments qui sont indispensables à la bonne marche des contrats opérationnels. J'en appelle à la responsabilité de chacun.

Le tableau capacitaire a été fait pour remplir des missions précises, y compris du reste en matière de dissuasion nucléaire.

Il ne s'agit pas de savoir qui a raison ; le Parlement a de toute façon toujours raison et je défendrai toujours cette position.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ce n'est donc pas une question de principe, monsieur le rapporteur.

Votre amendement est concret : il vise par exemple à ajouter deux A400M, mais pourquoi deux ? J'ai dit à Airbus qu'il fallait mettre davantage de pression sur l'export et que le maintien des lignes de production de l'A400M passait par la réussite de tels contrats, notamment avec les Émirats arabes unis ou le Royaume-Uni.

Nous serions prêts à enlever du matériel destiné à des contrats opérationnels, qui sont au cœur même du métier de nos armées, en raison d'un potentiel problème industriel qui n'existe pas et qui peut être traité par l'export.

Dans ce cas, je dépose un sous-amendement visant à supprimer ces deux A400M supplémentaires. Je peux tout à fait justifier, comme j'ai pu commencer à le faire à l'occasion de mes trois passages devant votre commission, pourquoi la cible des A400M correspond aux besoins.

Si nous ajoutons deux A400M, je souhaite que nous déterminions tout de suite, en séance, ce que nous enlevons, car cette affaire est très grave.

Enfin, il n'est pas possible de reprocher au Gouvernement pendant quatre mois son manque de sincérité et aboutir à un texte dans lequel de nombreux matériels ne sont plus financés.

Il ne s'agit pas d'une question de rythme de dépenses : prévoir des avions ou des bateaux supplémentaires n'a rien à voir avec la valeur de l'euro aujourd'hui ou en 2030 – c'est simplement un ajout à la copie.

À la rigueur, prenez des cibles définies pour 2030 et inscrivez-les en début de période, mais c'est un autre débat, celui des marches.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Ce n'est pas une question de principe, monsieur le rapporteur.

Votre amendement est concret : il vise par exemple à ajouter deux A400M, mais pourquoi deux ? J'ai dit à Airbus qu'il fallait mettre davantage de pression sur l'export et que le maintien des lignes de production de l'A400M passait par la réussite de contrats, notamment avec les Émirats arabes unis ou le Royaume-Uni.

Nous serions prêts à enlever du matériel destiné à des contrats opérationnels, qui sont au cœur même du métier de nos armées, en raison d'un potentiel problème industriel qui n'existe pas et qui peut être traité par l'export.

Dans ce cas, je dépose un sous-amendement visant à supprimer ces deux A400M supplémentaires. Je peux tout à fait justifier, comme j'ai pu commencer à le faire à l'occasion de mes trois passages devant votre commission, pourquoi la cible des A400M correspond aux besoins.

Si nous ajoutons deux A400M, je souhaite que nous déterminions tout de suite, en séance, ce que nous enlevons, car cette affaire est très grave.

Enfin, il n'est pas possible de reprocher au Gouvernement pendant quatre mois son manque de sincérité et aboutir à un texte dans lequel de nombreux matériels ne sont pas financés.

Il ne s'agit pas d'une question de rythme de dépenses : prévoir des avions ou des bateaux supplémentaires n'a rien à voir avec la valeur de l'euro aujourd'hui ou en 2030, c'est simplement un ajout à la copie.

À la rigueur, prenez des cibles définies pour 2030 et inscrivez-les en début de période, mais c'est un autre débat, celui des marches.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

En l'occurrence, si nous ajoutons 1 milliard d'euros pour le programme Scorpion, 350 millions pour des A400M et 500 millions pour des patrouilleurs supplémentaires, nous devons donc, par définition, supprimer du matériel quelque part en contrepartie.

Si vous me permettez d'utiliser cette expression : bienvenue dans ma vie ! En effet, c'est ce que nous avons cherché à réaliser depuis le début des travaux de programmation, en partant des contrats opérationnels et des indications fournies par chaque chef d'état-major.

C'est le chef d'état-major de la marine qui connaît le montant dont il a besoin, que ce soit pour la dissuasion nucléaire, la réalisation d'une manœuvre de dilution d'un sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) au large de l'île Longue avec le carénage d'une frégate, d'un sous-marin nucléaire d'attaque et d'un Atlantique, la sortie en mer du Charles-de-Gaulle pendant X jours, etc.

Tout cela représente un travail titanesque.

Vous avez le droit de changer 100 % de ce que nous vous proposons, monsieur le rapporteur, mais la question n'est pas là. Il s'agit de suivre la méthodologie militaire et de faire fonctionner un modèle d'armée.

Il est bien sûr possible d'ajouter un patrouilleur hauturier, ou même dix, et de supprimer une frégate. Mais sécuriser l'acquisition de matériels adaptés aux missions des forces armées pour une certaine durée, c'est le cœur de la programmation militaire depuis 1960 – elle était alors moins précise, avant de le devenir tout autant qu'aujourd'hui dès les années 1970.

Sinon, nous changeons de méthodologie : nous indiquons uniquement des fourchettes – par exemple, les armées auront entre tant et tant d'A400M ou de Rafale – et nous acceptons l'existence d'aléas. Mais cette méthode s'éloigne de ce que nous demandent chaque année, lors de l'examen du projet de loi de finances, les rapporteurs budgétaires.

Pour être honnête, ce n'est pas un sujet qui relève de la commission mixte paritaire, en dépit du respect que je dois aux parlementaires, parce qu'il faudrait qu'elle revoie aussi l'ensemble des contrats opérationnels, ce qui n'est pas possible.

Pour résumer, l'adoption de cet amendement aurait deux conséquences.

Tout d'abord, il faudrait prévoir plus d'argent, ce qui est un choix politique, mais je pense que ce n'est pas possible pour des raisons de soutenabilité de nos finances publiques. Autre solution : si vous ajoutez des choses, il faut en enlever ailleurs – cet adage est vieux comme les programmations.

Ensuite, j'insiste sur ce point, nous ne serions plus en cohérence avec les contrats opérationnels.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

En l'occurrence, si nous ajoutons 1 milliard d'euros pour le programme Scorpion, 350 millions pour des A400M et 500 millions pour des patrouilleurs supplémentaires, nous devons donc, par définition, supprimer du matériel quelque part en contrepartie.

Si vous me permettez d'utiliser cette expression : bienvenue dans ma vie ! En effet, c'est ce que nous avons cherché à réaliser depuis le début des travaux de programmation, en partant des contrats opérationnels et des indications fournies par chaque chef d'état-major.

C'est le chef d'état-major de la marine qui connaît le montant dont il a besoin, que ce soit pour la dissuasion nucléaire, la réalisation une manœuvre de dilution d'un sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) au large de l'île Longue avec le carénage d'une frégate, d'un sous-marin nucléaire d'attaque et d'un Atlantique, la sortie en mer du Charles-de-Gaulle pendant X jours, etc.

Tout cela représente un travail titanesque.

Vous avez le droit de changer 100 % de ce que nous vous proposons, monsieur le rapporteur, mais la question n'est pas là. Il s'agit de suivre la méthodologie militaire et de faire fonctionner un modèle d'armée.

Alors, il est possible d'ajouter un patrouilleur hauturier, ou même dix, et de supprimer une frégate. Mais sécuriser l'acquisition de matériels adaptés aux missions des forces armées pour une certaine durée, c'est le cœur de la programmation militaire depuis 1960 – elle était alors moins précise, avant de le devenir tout autant qu'aujourd'hui dès les années 1970.

Sinon, nous changeons de méthodologie : nous indiquons uniquement des fourchettes – par exemple, les armées auront entre tant et tant d'A400M ou de Rafale – et nous acceptons l'existence d'aléas. Mais cette méthode s'éloigne de ce que nous demandent chaque année, lors de l'examen du projet de loi de finances, les rapporteurs budgétaires.

Pour être honnête, ce n'est pas un sujet qui relève de la commission mixte paritaire, en dépit du respect que je dois aux parlementaires, parce qu'il faudrait qu'elle revoie aussi l'ensemble des contrats opérationnels, ce qui n'est pas possible.

Pour résumer, l'adoption de cet amendement aurait deux conséquences.

Tout d'abord, il faudrait prévoir plus d'argent, ce qui est un choix politique, mais je pense que ce n'est pas possible pour des raisons de soutenabilité de nos finances publiques. Autre solution : si vous ajoutez des choses, il faut en enlever ailleurs – cet adage est vieux comme les programmations.

Ensuite, j'insiste sur ce point, nous ne serions plus en cohérence avec les contrats opérationnels.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Si, monsieur le ministre, et c'est extrêmement ennuyeux !

Je voudrais revenir aux 30 milliards d'euros liés à l'inflation. Je choisis ce chiffre bien que les propos tenus lors de nos auditions peuvent nous laisser penser que le montant sera peut-être plus élevé, même si personne ne lit dans le marc de café.

En tout cas, si les lois de programmation militaire ont pu évoluer depuis 1960, les mathématiques financières n'ont, me semble-t-il, pas changé – c'est un ancien directeur financier d'un groupe industriel ayant travaillé à l'international qui vous le dit.

Si vous faites un calcul de flux actualisés, ces 30 milliards d'euros correspondent à 7, 2 % des 413 milliards d'euros. Si vous actualisez les flux, vous retrouvez donc un peu moins de 1 % de marge de manœuvre par an.

C'est très exactement ce que le rapporteur et la commission vous proposent de mobiliser, en anticipant les dépenses : avec des euros de 2023, 2024 ou 2025, vous gagnez du pouvoir d'achat.

Nous n'avons donc pas à « scrapper » telle ou telle dépense pour en inscrire de nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Si, et c'est extrêmement ennuyeux !

Je voudrais revenir aux 30 milliards d'euros liés à l'inflation. Je choisis ce chiffre bien que les propos tenus lors de nos auditions peuvent nous laisser penser que le montant sera peut-être plus élevé, même si personne ne lit dans le marc de café.

En tout cas, si les lois de programmation militaire ont pu évoluer depuis 1960, les mathématiques financières n'ont, me semble-t-il, pas changé – c'est un ancien directeur financier d'un groupe industriel ayant travaillé au niveau international qui vous le dit.

Si vous faites un calcul de flux actualisés, ces 30 milliards d'euros correspondent à 7, 2 % des 413 milliards d'euros. Si vous actualisez les flux, vous retrouvez donc un peu moins de 1 % de marge de manœuvre par an.

C'est très exactement ce que le rapporteur et la commission vous proposent de mobiliser, en anticipant les dépenses : avec des euros de 2023, 2024 ou 2025, vous gagnez du pouvoir d'achat.

Nous n'avons donc pas à « scrapper » telle ou telle dépense pour en inscrire de nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Non, monsieur le ministre, c'est du calcul financier – point à la ligne ! Et vous ne voulez pas l'entendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Allizard

Non, monsieur le ministre, c'est du calcul financier – point à la ligne ! Et vous ne voulez pas l'entendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Ce projet de loi de programmation militaire représente un effort financier important, que chacun peut apprécier. Il reflète la volonté de doter nos armées des moyens leur permettant d'assumer leurs missions face aux nouveaux défis.

Toutefois, nous devons partager une nécessaire rigueur budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Ce projet de loi de programmation militaire représente un effort financier important, que chacun peut apprécier. Il reflète la volonté de doter nos armées des moyens leur permettant d'assumer leurs missions face aux nouveaux défis.

Toutefois, nous devons partager une nécessaire rigueur budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

En effet, nous devons financer de nombreux secteurs : la défense – c'est le cas ici –, l'aide publique au développement, la justice, l'intérieur, etc. Cela doit nous conduire à être extrêmement prudents.

En outre, il est clair qu'en demandant d'anticiper et d'acquérir davantage de matériel, nous allons nous heurter à un problème de capacités de production, ainsi que de mise en œuvre opérationnelle.

Je partage totalement les inquiétudes exprimées par M. le ministre au sujet du changement de trajectoire. Nous risquons ainsi de remettre en cause l'ensemble du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

En effet, nous devons financer de nombreux secteurs : la défense – c'est le cas ici –, l'aide publique au développement, la justice, l'intérieur, etc. Cela doit nous conduire à être extrêmement prudents.

En outre, il est clair qu'en demandant d'anticiper et d'acquérir davantage de matériel, nous allons nous heurter à un problème de capacités de production, ainsi que de mise en œuvre opérationnelle.

Je partage totalement les inquiétudes exprimées par M. le ministre au sujet du changement de trajectoire. Nous risquons ainsi de remettre en cause l'ensemble du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. J'entends les propos du sénateur Allizard, mais cela reviendrait à jouer la programmation aux dés.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. J'entends les propos du sénateur Allizard, mais cela reviendrait à jouer la programmation aux dés.

M. Cédric Perrin proteste.

M. Cédric Perrin proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Depuis des mois, vous m'interrogez sur les critères macroéconomiques et les hypothèses d'inflation retenus par Bercy et sur lesquels repose la programmation militaire ; cela avec une passion quasiment unique sur ce sujet. Les comptes rendus de mes auditions en commission ainsi que les travaux du sénateur de Legge en font foi.

Nous avons évidemment intégré ces critères, ils sont déjà dans la programmation. Vous proposez de « bourrer la copie », au cas où cela irait mieux à un moment donné. §

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Depuis des mois, vous m'interrogez sur les critères macroéconomiques et les hypothèses d'inflation retenus par Bercy et sur lesquels repose la programmation militaire ; cela avec une passion quasiment unique sur ce sujet. Les comptes rendus de mes auditions en commission ainsi que les travaux du sénateur de Legge en font foi.

Nous avons évidemment intégré ces critères, ils sont déjà dans la programmation. Vous proposez de « bourrer la copie », au cas où cela irait mieux à un moment donné. §

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur, pensez-vous un seul instant que les services de Bercy, d'un côté, la direction des affaires financières, les états-majors, la sous-chefferie « plan » du ministère des armées, de l'autre, se sont trompés ?

Vous connaissez leur sérieux et je suis aussi là pour défendre le travail accompli sur cette programmation militaire par des centaines d'agents depuis deux ans. Croyez bien qu'au regard des sommes qui sont en jeu, ils n'ont pas oublié de calculer l'inflation !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur, pensez-vous un seul instant que les services de Bercy, d'un côté, la direction des affaires financières, les états-majors, la sous-chefferie « plan » du ministère des armées, de l'autre, se sont trompés ?

Vous connaissez leur sérieux et je suis aussi là pour défendre le travail accompli par des centaines d'agents depuis deux ans sur cette programmation militaire. Croyez bien qu'au regard des sommes qui sont en jeu, ils n'ont pas oublié de calculer l'inflation !

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cette inflation est donc déjà dans la copie.

Au fond, vos propos renvoient à une autre manière de programmer – cela peut aussi être un parti pris –, qui se situe à rebours de vos demandes jusqu'à présent.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Cette inflation est donc déjà dans la copie.

Au fond, vos propos renvoient à une autre manière de programmer – cela peut aussi être un parti pris –, qui se situe à rebours de vos demandes jusqu'à présent.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par définition, en ajoutant plus de physique à la copie, vous misez sur un retournement des facteurs macroéconomiques par rapport à l'inflation.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Par définition, en ajoutant plus de physique à la copie, vous misez sur un retournement des facteurs macroéconomiques par rapport à l'inflation.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

J'ai écrit au sénateur de Legge pour expliquer comment l'inflation avait été prise en compte – j'adresserai une copie de ce courrier de deux pages à l'ensemble des sénateurs pour que les choses soient parfaitement claires.

Vous ne pouvez pas jouer avec l'inflation pour ajouter des avions. Il n'existe aucun schéma dans lequel des dépenses supplémentaires couplées à de l'inflation offrent davantage d'aisance. Cela ne peut pas fonctionner.

Malheureusement, il s'agit de faire un choix politique. Ce n'est pas la peine de tourner les sujets techniques dans tous les sens : si vous voulez rester dans le cadre des 413 milliards d'euros, il faut dégager des moyens ailleurs dans la copie et ce n'est pas en jouant sur l'inflation que cela sera possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

J'ai écrit au sénateur de Legge pour expliquer comment l'inflation avait été prise en compte – j'adresserai d'ailleurs une copie de ce courrier de deux pages à l'ensemble des sénateurs.

Vous ne pouvez pas jouer avec l'inflation pour ajouter des avions. Il n'existe aucun schéma dans lequel des dépenses supplémentaires couplées à de l'inflation offrent davantage d'aisance. Cela ne peut pas fonctionner.

Malheureusement, il s'agit de faire un véritable choix politique. Ce n'est pas la peine de tourner les sujets techniques dans tous les sens : si vous voulez rester dans le cadre des 413 milliards d'euros, il faut dégager des moyens ailleurs dans la copie et ce n'est pas en jouant sur l'inflation que cela sera possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je vais prendre un autre exemple pour éclairer nos collègues et rassurer M. Canévet qui siège à la commission des finances : la belle enveloppe qui est réservée aux drones.

Le projet de loi prévoit 5 milliards d'euros pour les drones, alors que, à ce jour, nous ignorons si l'Eurodrone verra le jour ou non. Croyez-vous sincèrement qu'il n'existe aucune marge de manœuvre pour la commission, le Sénat ou le Parlement afin de modifier 1 % ou 2 % des dépenses ?

Encore une fois, il nous apparaît que des investissements sont immédiatement nécessaires pour répondre aux besoins formulés par nos forces armées et qu'il est possible de les financer avec le jeu de l'inflation.

Nous n'avons aucun renseignement sur ces 5 milliards d'euros relatifs aux drones. Je ne pense pas que la commission des finances ait l'habitude de laisser passer de telles sommes sans disposer de renseignements sur leur utilisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Je vais prendre un autre exemple pour éclairer nos collègues et rassurer M. Canévet qui siège à la commission des finances, celui de la belle enveloppe qui est réservée aux drones.

Le projet de loi prévoit 5 milliards d'euros pour les drones, alors que, à ce jour, nous ignorons si l'Eurodrone verra le jour ou non. Croyez-vous sincèrement qu'il n'existe aucune marge de manœuvre pour la commission, le Sénat ou le Parlement afin de modifier 1 % ou 2 % des dépenses ?

Encore une fois, il nous apparaît que des investissements sont immédiatement nécessaires pour répondre aux besoins formulés par nos forces armées et qu'il est possible de les financer avec le jeu de l'inflation.

Nous n'avons aucun renseignement sur ces 5 milliards d'euros relatifs aux drones. Je ne pense pas que la commission des finances ait l'habitude de laisser passer de telles sommes sans disposer de renseignements sur leur utilisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur le ministre, mes chers collègues, efforçons-nous de garder un peu d'ordre dans cette discussion, qui n'est pas dénuée d'importance.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Monsieur le ministre, mes chers collègues, efforçons-nous de garder un peu d'ordre dans cette discussion, qui n'est pas dénuée d'importance.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Ce soir à minuit et demi, au bout de deux jours de discussion, on commence à s'en apercevoir : même avec les 413 milliards d'euros prévus, l'on ne peut pas faire tout ce que les uns et les autres promettent depuis le début.

Mes chers collègues, vous dites et vous répétez que l'on va faire tout ce que vous avez promis pour la dissuasion nucléaire ; tout ce qu'exigent l'équipement des forces et son corollaire, à savoir le maintien en condition opérationnelle ; en faire autant pour les drones, l'espace et les fonds marins ; s'équiper d'un nouveau porte-avions et peut-être même étudier la construction d'un second… Mais, en fait, nous sommes en difficulté partout.

Si, depuis le début, vous insistez tant sur le fait que les montants prévus ont valeur de minimum, c'est parce que vous n'êtes pas très sûrs de l'enveloppe totale ; et c'est parce qu'en additionnant tout ce que vous promettez l'on dépasse de facto les 413 milliards d'euros.

En vérité, plus la discussion avance, plus les difficultés s'accumulent et plus cette évidence s'impose : il faut faire des choix. Pour leur part, les élus de mon groupe préfèrent concentrer les crédits sur l'équipement des forces et sur le MCO plutôt que sur le financement d'un nouveau porte-avions.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Ce soir à minuit et demi, au bout de deux jours de discussion, on commence à s'en apercevoir : même avec les 413 milliards d'euros prévus, l'on ne peut pas faire tout ce que les uns et les autres promettent depuis le début.

Mes chers collègues, vous dites et vous répétez que l'on va faire tout ce que vous avez promis pour la dissuasion nucléaire ; tout ce qu'exigent l'équipement des forces et son corollaire, à savoir le maintien en condition opérationnelle ; en faire autant pour les drones, l'espace et les fonds marins ; s'équiper d'un nouveau porte-avions et peut-être même étudier la construction d'un second… Mais, en fait, nous sommes en difficulté partout.

Si, depuis le début, vous insistez tant sur le fait que les montants prévus ont valeur de minimum, c'est parce que vous n'êtes pas très sûrs de l'enveloppe totale ; et c'est parce qu'en additionnant tout ce que vous promettez l'on dépasse de facto les 413 milliards d'euros.

En vérité, plus la discussion avance, plus les difficultés s'accumulent et plus cette évidence s'impose : il faut faire des choix. Pour leur part, les élus de mon groupe préfèrent concentrer les crédits sur l'équipement des forces et sur le MCO plutôt que de financer un nouveau porte-avions.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous faisons des choix : il faut en faire, et il faut les assumer ! On ne peut pas laisser croire que l'on fera tout.

J'alertais tout à l'heure sur la militarisation de l'espace, qui n'en est qu'à ses débuts. Il faudra déployer beaucoup plus d'argent si l'on veut vraiment suivre la course : vous le savez tous aussi bien que moi.

Cette logique entraînera les dépenses militaires dans une spirale inflationniste, si bien que nous ne pourrons pas les contenir dans une enveloppe raisonnable pour la nation : c'est ce que cette discussion finit par mettre au jour. Je ne sais pas combien de temps elle va encore durer ce soir, mais, à mon sens, elle est très révélatrice. Désormais, nous voyons clairement la manière dont ce vaste dispositif a été construit depuis le début.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous faisons des choix : il faut en faire, et il faut les assumer ! On ne peut pas laisser croire que l'on fera tout.

J'alertais tout à l'heure sur la militarisation de l'espace, qui n'en est qu'à ses débuts. Il faudra déployer beaucoup plus d'argent si l'on veut vraiment suivre la course : vous le savez tous aussi bien que moi.

Cette logique entraînera les dépenses militaires dans une spirale inflationniste, si bien que nous ne pourrons pas les contenir dans une enveloppe raisonnable pour la nation : c'est ce que cette discussion finit par mettre au jour. Je ne sais pas combien de temps elle va encore durer ce soir, mais, à mon sens, elle est très révélatrice. Désormais, nous voyons clairement la manière dont ce vaste dispositif a été construit depuis le début.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mon cher collègue, nous allons conclure notre séance par la mise aux voix de cet amendement de programmation et même – je crois que l'on peut le dire – de contre-programmation. Il faut bien que nous statuions.

Le débat va se poursuivre dans les règles fixées par la Constitution, en vertu de laquelle les membres du Gouvernement peuvent prendre la parole quand ils le demandent. Mais, in fine, il faudra bien se prononcer.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mon cher collègue, nous allons conclure notre séance par la mise aux voix de cet amendement de programmation et même – je crois que l'on peut le dire – de contre-programmation. Il faut bien que nous statuions.

Le débat va se poursuivre dans les règles fixées par la Constitution, en vertu de laquelle les membres du Gouvernement peuvent prendre la parole quand ils le demandent. Mais, in fine, il faudra bien se prononcer.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur Laurent, si l'on mène avec sérieux le travail de programmation, l'on veille à respecter l'enveloppe globale retenue : c'est le principe même des lois de programmation et c'est tout leur intérêt. Souvent, d'ailleurs, et malheureusement, les crédits sont sous-exécutés…

Quant aux drones, mesdames, messieurs les sénateurs, ils ont tout du mauvais exemple...

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Monsieur Laurent, si l'on mène avec sérieux le travail de programmation, l'on veille à respecter l'enveloppe globale retenue : c'est le principe même des lois de programmation et c'est tout leur intérêt. Souvent, d'ailleurs, et malheureusement, les crédits sont sous-exécutés…

Quant aux drones, mesdames, messieurs les sénateurs, ils ont tout du mauvais exemple...

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Et je saisis cette occasion pour répondre également à M. Canévet.

Tout d'abord, à la demande de M. Perrin, le Gouvernement a déposé un amendement, que nous examinerons demain, tendant à préciser la programmation relative aux drones.

Ensuite, puisqu'il ne faut surtout pas se payer de mots, je vous renvoie au tableau capacitaire, dont une ligne est dédiée aux drones. J'y lis : « Systèmes de drone Male : 4 systèmes Reaper ; 4 systèmes Reaper + 1 système EuroMale ; au moins 6 systèmes EuroMale ». EuroMale est donc bien mentionné, monsieur le rapporteur. §

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Et je saisis cette occasion pour répondre également à M. Canévet.

Tout d'abord, à la demande de M. Perrin, le Gouvernement a déposé un amendement, que nous examinerons demain, tendant à préciser la programmation relative aux drones.

Ensuite, puisqu'il ne faut surtout pas se payer de mots, je vous renvoie au tableau capacitaire, dont une ligne est dédiée aux drones. J'y lis : « Systèmes de drone Male : 4 systèmes Reaper ; 4 systèmes Reaper + 1 système EuroMale ; au moins 6 systèmes EuroMale ». EuroMale est donc bien mentionné, monsieur le rapporteur. §

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mes chers collègues, nous devons finir cette discussion, et nous devons la finir dans l'ordre !

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mes chers collègues, nous devons finir cette discussion, et nous devons la finir dans l'ordre !

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Merci, monsieur le président.

La bonne foi commanderait plutôt de déposer un amendement tendant à supprimer purement et simplement la ligne relative aux drones, afin de financer plus de Griffon.

Enfin, l'exemple des drones est d'autant plus mauvais que c'est précisément sur ce segment qu'il faut concentrer les efforts et accélérer. Desserrer les cibles du Griffon post-2030, c'est se confronter une nouvelle fois à la question de la cohérence entre l'organique et l'opérationnel.

Je ne prendrai plus la parole sur ce sujet. Je pense avoir prouvé ma bonne foi. D'ailleurs, c'est vieux comme Hérode : par définition, un surcroît de dépenses coûte plus cher. Il faut donc les gager quelque part.

Monsieur le rapporteur, vous regrettez de ne pas connaître en détail l'emploi des 5 milliards d'euros destinés aux drones : demandez-le-moi et je vous le donnerai.

Les 413 milliards d'euros sont documentés : si vous ajoutez des équipements, vous irez au-delà de cette enveloppe ; si vous voulez rester dans ce cadre, il faut supprimer des dépenses ailleurs. Nous devons en discuter ensemble, …

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Merci, monsieur le président.

La bonne foi commanderait plutôt de déposer un amendement tendant à supprimer purement et simplement la ligne relative aux drones, afin de financer plus de Griffon.

Enfin, l'exemple des drones est d'autant plus mauvais que c'est précisément sur ce segment qu'il faut concentrer les efforts et accélérer. Desserrer les cibles du Griffon post-2030, c'est se confronter une nouvelle fois à la question de la cohérence entre l'organique et l'opérationnel.

Je ne prendrai plus la parole sur ce sujet. Je pense avoir prouvé ma bonne foi. D'ailleurs, c'est vieux comme Hérode : par définition, un surcroît de dépenses coûte plus cher. Il faut donc les gager quelque part.

Monsieur le rapporteur, vous regrettez de ne pas connaître en détail l'emploi des 5 milliards d'euros destinés aux drones : demandez-le-moi et je vous le donnerai.

Les 413 milliards d'euros sont documentés : si vous ajoutez des équipements, vous irez au-delà de cette enveloppe ; si vous voulez rester dans ce cadre, il faut supprimer des dépenses ailleurs. Nous devons en discuter ensemble, …

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. … mais il faut aussi dire sur quel terrain – militaire ou industriel – vous vous positionnez.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. … mais il faut aussi dire sur quel terrain – militaire ou industriel – vous vous positionnez.

M. le rapporteur le concède.

M. le rapporteur le concède.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

On peut corriger la copie – le Parlement en a évidemment le droit –, mais on ne saurait en faire une question de principe. À mon sens, mieux vaut financer des drones que prévoir quelques Griffon supplémentaires, dont on peut différer l'achat.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

On peut corriger la copie – le Parlement en a évidemment le droit –, mais on ne saurait en faire une question de principe. À mon sens, mieux vaut financer des drones que prévoir quelques Griffon supplémentaires, dont on peut différer l'achat.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le ministre, nous formons notre jugement en conscience. Nous avons écouté les arguments de la commission. Nous avons écouté vos réponses et je dois dire que vous ne m'avez pas convaincu.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le ministre, nous formons notre jugement en conscience. Nous avons écouté les arguments de la commission. Nous avons écouté vos réponses et je dois dire que vous ne m'avez pas convaincu.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous avez défendu la politique de la solution unique. Vous avez utilisé des arguments d'autorité : vos services ont bien travaillé, je n'en doute pas. Vous les avez, comme vous le dites, « challengés » : c'est votre rôle.

À présent, devant nous, vous vous opposez à une modification qui n'affecte que 0, 8 % de la dépense totale et qui – on nous l'a clairement expliqué – peut être financée par un simple ajustement de la trajectoire.

Il s'agit plus précisément d'anticiper des dépenses

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous avez défendu la politique de la solution unique. Vous avez utilisé des arguments d'autorité : vos services ont bien travaillé, je n'en doute pas. Vous les avez, comme vous le dites, « challengés » : c'est votre rôle.

À présent, devant nous, vous vous opposez à une modification qui n'affecte que 0, 8 % de la dépense totale et qui – on nous l'a clairement expliqué – peut être financée par un simple ajustement de la trajectoire.

Il s'agit plus précisément d'anticiper des dépenses

M. le ministre manifeste son désaccord.

M. le ministre manifeste son désaccord.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

qui, en fin de période, seraient beaucoup plus coûteuses, étant donné l'inflation cumulée de toutes les années d'exécution de la programmation. À vous entendre, nous n'avons même pas cette petite marge de manœuvre…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

qui, en fin de période, seraient beaucoup plus coûteuses, étant donné l'inflation cumulée de toutes les années d'exécution de la programmation. À vous entendre, nous n'avons même pas cette petite marge de manœuvre…

M. Pierre Laurent s'exclame.

M. Pierre Laurent s'exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous nous parlez budget, vous nous assurez avoir pleinement pris en compte les effets de l'inflation, mais vous ne nous parlez jamais des besoins de nos armées…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous nous parlez budget, vous nous assurez avoir pleinement pris en compte les effets de l'inflation, mais vous ne nous parlez jamais des besoins de nos armées…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

La vérité, c'est que nous avons identifié ces besoins à partir des travaux de notre commission, sur la base des auditions qui ont été menées. Ces besoins sont réels : il faut donc trouver les moyens de les financer. Nous vous proposons la solution : vous la refusez.

Vous n'êtes pas coopératif avec le Parlement. Nous ne pouvons admettre que vous soyez fermé à tout effort de rapprochement avec le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

La vérité, c'est que nous avons identifié ces besoins à partir des travaux de notre commission, sur la base des auditions qui ont été menées. Ces besoins sont réels : il faut donc trouver les moyens de les financer. Nous vous proposons la solution : vous la refusez.

Vous n'êtes pas coopératif avec le Parlement. Nous ne pouvons admettre que vous soyez fermé à tout effort de rapprochement avec le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, nous nous connaissons bien et depuis longtemps ; vous savez que je suis capable de coopération. Ne suis-je pas Normand comme vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, nous nous connaissons bien et depuis longtemps ; vous savez que je suis capable de coopération. Ne suis-je pas Normand comme vous ?

Sourires.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Rien ne démontre que les dispositions proposées dans cet amendement sont financées. Vous nous renvoyez aux travaux de la commission, ce qui revient pour le coup à invoquer un argument d'autorité… Pour ma part, je doute très fortement que ces dispositions soient financées : l'histoire démontrera d'ailleurs très vite que tel n'est pas le cas.

Vous mentionnez les besoins de nos armées. Vous savez que je suis venu à de nombreuses reprises devant votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. C'est précisément un sujet que nous abordons régulièrement et dont, à mon sens, nous devons parler davantage encore. Hier soir, nous avons débattu des uniformes pour la réserve citoyenne pendant quarante minutes ; nous en avons consacré cinq à la dissuasion nucléaire. Ce débat doit aussi nous permettre d'aborder le format des armées.

Selon vous, pourquoi faudrait-il augmenter de 1 milliard d'euros les crédits du programme Scorpion ? Comment justifiez-vous un tel choix ? À quelles fonctions organiques et opérationnelles ces véhicules seraient-ils dédiés ? Pour quelles missions du tableau des contrats opérationnels faudrait-il accélérer la « scorpionisation » à cette hauteur ?

On invoque les chiffres de 2018, comme si le monde n'avait pas changé depuis ; comme si les sauts technologiques successifs ne nous imposaient pas un certain nombre de mises à jour, que vous appelez vous-même de vos vœux au regard du nouveau contexte stratégique.

Nous n'avons toujours pas débattu de l'Otan, alors que le sujet est du plus grand intérêt. On le voit bien : l'action de l'Alliance atlantique s'inscrit aujourd'hui dans un cadre tout à fait nouveau. Sans revenir sur le critère des 2 % du PIB, je rappelle que le statut de nation-cadre va devenir un élément clef.

Ce statut correspond à la capacité pour un pays de mener un combat de défense sur le territoire d'un allié – en l'espèce, pour la France, la Roumanie –, si malheureusement l'Alliance était attaquée.

Nous ne sommes plus du tout dans la logique des dividendes de la paix. Nous ne sommes plus du tout dans la logique de lutte contre le terrorisme qui prévalait depuis le début des années 2000 : notre mode d'emploi au Sahel n'impliquait en rien l'envoi de brigades, de divisions ou de corps d'armée.

Sur la base de la réflexion menée au sein de l'Otan, les états-majors ont été conduits à réexaminer le terrain militaire. Si l'on veut avoir le statut de nation-cadre au niveau brigade ou division, il faut s'en donner les moyens. Il faut être capable d'agir seul sur la base de deux critères : la réactivité, à l'échelle d'un mois, et l'endurance, en étant à même d'intervenir seul pendant au moins plusieurs mois. Viendra ensuite, à l'horizon 2030, la question du statut de nation-cadre de niveau corps d'armée. Voilà de vrais ingrédients pour la construction d'une programmation.

Monsieur le président Cambon, à vous entendre, c'est la réaction du Gouvernement qui suscite le débat. Mais je vous retourne votre question, faute de comprendre l'objet de cet amendement : pourquoi 1 milliard d'euros supplémentaires au profit du programme Scorpion, qui seront nécessairement au détriment de la cohérence organique et opérationnelle telle qu'elle a été conçue ?

Nous touchons là au fondement même de la programmation. Je ne me retranche en rien derrière un argument d'autorité. Je vous expose les ingrédients de la programmation : j'aimerais comprendre ceux que retient le Sénat, ce qui me permettra de me rapprocher de lui, non pas avec autorité, mais avec affection.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Lecornu

Rien ne démontre que ces dispositions soient financées. Vous nous renvoyez aux travaux de la commission, ce qui revient pour le coup à invoquer un argument d'autorité… Pour ma part, je doute très fortement que ces dispositions soient financées : l'histoire démontrera d'ailleurs très vite que tel n'est pas le cas.

Vous mentionnez les besoins de nos armées. Vous savez que je suis venu à de nombreuses reprises devant votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. C'est précisément un sujet que nous abordons régulièrement et dont, à mon sens, nous devons parler davantage encore. Hier soir, nous avons débattu des uniformes de la réserve citoyenne pendant quarante minutes ; nous en avons consacré cinq à la dissuasion nucléaire. Ce débat doit aussi nous permettre d'aborder le format des armées.

Selon vous, pourquoi faudrait-il augmenter de 1 milliard d'euros les crédits du programme Scorpion ? Comment justifiez-vous un tel choix ? À quelles fonctions organiques et opérationnelles ces véhicules seraient-ils dédiés ? Pour quelles missions du tableau des contrats opérationnels faudrait-il accélérer la « scorpionisation » à cette hauteur ?

On invoque les chiffres de 2018, comme si le monde n'avait pas changé depuis ; comme si les sauts technologiques successifs ne nous imposaient pas un certain nombre de mises à jour, que vous appelez vous-même de vos vœux au regard du nouveau contexte stratégique.

Nous n'avons toujours pas débattu de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (Otan), alors que le sujet est du plus grand intérêt. On le voit bien : l'action de l'Alliance atlantique s'inscrit aujourd'hui dans un cadre tout à fait nouveau. Sans revenir sur le critère des 2 % du PIB, je rappelle que le statut de nation-cadre va devenir un élément clef.

Ce statut correspond à la capacité pour un pays de mener un combat de défense dans un pays allié – en l'espèce, pour la France, la Roumanie –, si malheureusement l'Alliance était attaquée.

Nous ne sommes plus du tout dans la logique des dividendes de la paix. Nous ne sommes plus du tout dans la logique de lutte contre le terrorisme qui prévalait depuis le début des années 2000 : notre mode d'emploi au Sahel n'impliquait en rien l'envoi de brigades, de divisions ou de corps d'armée.

Sur la base de la réflexion menée au sein de l'Otan, les états-majors ont été conduits à réexaminer le terrain militaire. Si l'on veut avoir le statut de nation-cadre au niveau brigade ou division, il faut s'en donner les moyens. Il faut être capable d'agir seul sur la base de deux critères : la réactivité, à l'échelle d'un mois, et l'endurance, en étant à même d'intervenir seul pendant au moins plusieurs mois. Viendra ensuite, à l'horizon 2030, la question du statut de nation-cadre de niveau corps d'armée. Voilà de vrais ingrédients de construction d'une programmation.

Monsieur le président Cambon, à vous entendre, c'est la réaction du Gouvernement qui suscite le débat. Mais je vous retourne votre question, faute de comprendre l'objet de cet amendement : pourquoi 1 milliard d'euros supplémentaires au profit du programme Scorpion, qui seront nécessairement au détriment de la cohérence organique et opérationnelle telle qu'elle a été conçue ?

Nous touchons là au fondement même de la programmation. Je ne me retranche en rien derrière un argument d'autorité. Je vous expose les ingrédients de la programmation : j'aimerais comprendre ceux que retient le Sénat, ce qui me permettra de me rapprocher de lui, non pas avec autorité, mais avec affection.

Sourires.

Sourires.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mes chers collègues, nous avons examiné 123 amendements au cours de la journée ; il en reste 69.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Mes chers collègues, nous avons examiné 123 amendements au cours de la journée ; il en reste 69.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 29 juin 2023 :

À dix heures trente :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie (texte de la commission n° 751, 2022-2023) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (procédure accélérée ; texte de la commission n° 753, 2022-2023) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à favoriser l'accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse (texte de la commission n° 673, 2022-2023).

À quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (texte de la commission n° 740, 2022-2023).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 29 juin 2023 :

À dix heures trente :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie (texte de la commission n° 751, 2022-2023) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (procédure accélérée ; texte de la commission n° 753, 2022-2023) ;

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à favoriser l'accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse (texte de la commission n° 673, 2022-2023).

À quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (texte de la commission n° 740, 2022-2023).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

La séance est levée le jeudi 29 juin 2023, à zéro heure quarante.

La séance est levée le jeudi 29 juin 2023, à zéro heure quarante.

RegardsCitoyens.org