Séance en hémicycle du 28 mai 2015 à 21h30

La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 14.

Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 693, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants pour les établissements publics à fiscalité propre :

« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 20 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;

« b)Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;

« Pour l’application des deux alinéas précédents, la population à prendre en compte est la population authentifiée la plus récente disponible au 1er janvier 2015, et la densité nationale est la densité nationale publiée par l’institut national de la statistique et des études économiques ;

« c)Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 15 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1er janvier 2012 et la date de publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République ;

« d) Dont au moins la moitié des communes sont incluses dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne et regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire. » ;

III. – Alinéa 12

Rétablir le d) dans la rédaction suivante :

d) Après le 6°, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7°) Les périmètres des pôles métropolitains et des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux constitués en application des articles L. 5741-1 et L. 5741-4. » ;

IV. – Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) À la deuxième phrase du deuxième alinéa et à la première phrase du troisième alinéa, les mots : « trois mois » sont remplacés par les mots : « deux mois » ;

a bis) À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « quatre mois » sont remplacés par les mots : « trois mois ».

V. – Alinéa 19

Remplacer la date :

31 décembre 2016

par la date :

31 mars 2016

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Les prises de parole sur l’article ayant permis à chacun de livrer son point de vue avant la suspension, je ne développerai pas longuement mes arguments.

Le seuil de 20 000 habitants nous semble pertinent. Il repose sur des éléments concrets et circonstanciés et a été validé par des études sérieuses.

Cet amendement vise donc à rétablir ce seuil, tout en prévoyant des adaptations en fonction de la densité démographique et de la topographie des territoires, notamment dans les zones de montagne.

Le sous-amendement n° 806, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Amendement n° 693

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

J’ai écouté avec attention les arguments développés avant la suspension par M. le ministre, M. le rapporteur, M. le président de commission des lois et plusieurs de nos collègues.

J’ai bien compris que l’élargissement des intercommunalités était motivé par la nécessité d’atteindre les seuils critiques en matière de ressources et de niveaux de services à la population.

Dans ces conditions, il paraît logique que la population retenue pour les seuils, quels qu’ils soient, s’entende au sens de la dotation globale de fonctionnement.

En effet, cette notion englobe non seulement la population permanente, mais aussi les populations occasionnelles, notamment touristiques. Elle reflète également les capacités financières de la commune, à travers les ressources que ces collectivités reçoivent de l’État, ainsi que leur niveau d’équipement.

Les communes touristiques du littoral ou les stations de sports d’hiver offrent en effet aux vacanciers des niveaux de services qui sont absolument déconnectés de ceux dont bénéficie la population permanente.

Au regard des équipements collectifs à gérer – eau, assainissement, transports, garderies, etc. –, il me semble plus pertinent de retenir cette référence de population au sens de la DGF, si toutefois l’objectif est bien de caler la dimension des intercommunalités sur les niveaux de services et les capacités financières des collectivités territoriales qui composent les EPCI.

L'amendement n° 35 rectifié quater, présenté par MM. Botrel, Courteau, Bérit-Débat, Raoul, F. Marc et Magner, Mme Blondin et MM. Vincent, Manable, Labazée et Camani, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants. Toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma départemental de coopération intercommunale définit un projet de périmètre d'un établissement public :

« a) Incluant la totalité d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants issu d'une fusion intervenue après le 1er janvier 2012 ;

« b) Regroupant cinquante communes membres ou plus ;

« c) Dont la densité démographique est inférieure à 50 % de la densité moyenne de France métropolitaine constatée au 1er janvier 2015 ;

« d) Dont la densité démographique est inférieure de 30 % à la densité moyenne de France métropolitaine constatée au 1er janvier 2015, sur demande de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés de ses membres ;

« e) Inclus au moins partiellement dans une zone de montagne délimitée en application de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire. » ;

La parole est à M. Yannick Botrel.

Bien que le débat soit déjà allé assez loin préalablement à l’examen des amendements, je voudrais revenir brièvement sur la question du seuil.

Il est toujours délicat de fixer des seuils. Pourquoi 90 kilomètres par heure sur la route ? Pourquoi, dans les PLU, le zonage passe-t-il à tel endroit plutôt qu’à tel autre, rendant un terrain constructible ou inconstructible ? On pourrait ainsi multiplier les exemples.

Dans le cas qui nous préoccupe, que le seuil soit fixé à 5 000, 15 000 ou 20 000 habitants, il ne sera jamais pleinement satisfaisant.

J’observe qu’un certain nombre de dispositions sont d’ores et déjà prises pour tenir compte de la réalité des territoires. C’est aussi le cas de cet amendement, et notre collègue Michel Bouvard évoque à juste raison les territoires de montagne, qui doivent être considérés non seulement pour leur superficie stricto sensu, mais aussi pour le relief qui les caractérise.

Nous avons repris un certain nombre de dispositions, plus simples et plus lisibles que celles de l’Assemblée nationale selon moi, qui permettent de prendre en compte un certain nombre de situations locales. Environ 30 % des départements se situeraient d’ailleurs en deçà des moyennes de population considérées.

Je revendique autant que d’autres une certaine expérience des collectivités territoriales et du milieu rural, au sein duquel j’ai accompli toute ma carrière.

Nous devons anticiper les évolutions. Comme je l’ai dit à la tribune, je crois profondément que cette réforme ne remet pas en cause les communes. Un certain nombre de compétences ont déjà été transférées, et de bon gré, par les collectivités. Ne forçons pas trop le trait. Les communes ont leur justification et continueront à exister. Fixer un seuil à 15 000 habitants ne revient pas à remettre en cause leur existence, moyennant certains accommodements que j’ai rappelés.

Telles sont les raisons qui nous ont conduits à présenter cet amendement qui vise à fixer un seuil de population réaliste correspondant assez largement aux aspirations des territoires que je connais le mieux.

Le sous-amendement n° 778 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 105 rectifié nonies, présenté par MM. Mercier, Roche, Cigolotti et Lasserre, Mmes Gourault, Létard et Loisier, MM. Tandonnet et Zocchetto, Mme Billon, MM. Bockel, Bonnecarrère, Cadic, Capo-Canellas, Delahaye et Détraigne, Mme Doineau, M. J.L. Dupont, Mmes Férat, N. Goulet et Goy-Chavent, MM. L. Hervé et Jarlier, Mmes Joissains et Jouanno, MM. Laurey, Luche, Marseille, Maurey, Médevielle et de Montesquiou, Mme Morin-Desailly, MM. Namy et Pozzo di Borgo, Mme Tetuanui et M. Vanlerenberghe et les membres du, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, dans les cas suivants :

« a) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé, situé dans un département dont la densité démographique est inférieure à la densité moyenne des départements, compte lui-même une densité démographique inférieure à la moitié de cette densité. Le seuil est alors calculé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité du département concerné et la densité moyenne des départements ;

« b) Lorsque la densité démographique de l’établissement public de coopération intercommunale proposé est inférieure à 30 % de la densité moyenne des départements ;

« c) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé est situé pour tout ou partie de ses membres dans une zone de montagne telle que définie par l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« d) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé regroupe cinquante communes membres ou plus.

« Dans les cas mentionnés aux b, c et d, le seuil de 5 000 habitants visé au premier alinéa du 1° peut être abaissé de 10 % maximum sur décision de la commission départementale de coopération intercommunale.

La parole est à M. Michel Mercier.

Je voudrais exposer l’état d’esprit du groupe centriste sur cette question du seuil nécessaire pour créer une intercommunalité.

Selon moi, on veut faire de cette question un emblème, un totem, alors qu’elle ne le mérite probablement pas. Nous devrions plutôt regarder attentivement la réalité des choses avant de brandir des pancartes.

À nos yeux, le plus grave pour les collectivités territoriales serait que, faute d’accord en CMP, le texte issu de l’Assemblée nationale devienne la loi.

Nous sommes d’accord !

Nous abordons donc ces questions dans un esprit d’ouverture, de pragmatisme et de réalisme.

Un examen attentif de la situation montre que, en quatre ans, le nombre des communautés de communes a diminué, puisque 500 d’entre elles ont disparu, ce qui prouve que des regroupements ont déjà eu lieu, et nombreux. Cette tendance va se poursuivre.

À supposer que l’on doive vraiment fixer un seuil – je ne suis pas certain que cela soit nécessaire – il faut considérer la structure démographique des 2 223 communautés de communes. On s’aperçoit alors qu’un nombre très important d’EPCI se situent dans la fourchette haute en termes de population, mais qu’il en reste aussi un certain nombre qui comprennent moins de 10 000 habitants. En tout état de cause, le seuil de 20 000 habitants ne se justifie pas au regard de la situation actuelle du pays, et on ne saurait l’accepter.

Nous pensons, premièrement, qu’il faut peut-être chercher un seuil pour les communautés dont la population est la plus faible, et, deuxièmement, qu’il convient de laisser un pouvoir d’appréciation à la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI.

C’est guidés par ces deux idées que nous devons trouver la solution.

Je ne sais pas si le groupe centriste sera associé aux discussions et négociations préparatoires à la CMP. Dans l’hypothèse où tel ne serait pas le cas, nous avons voulu, à travers cet amendement, exposer ce qui nous semble être la meilleure solution.

En effet, bien que nous soyons habitués à ce régime, nous nourrissons toujours quelque espérance, comme disait Péguy, ou quelque espoir, comme disait Jean-Paul II…

M. Jean-Claude Lenoir. « N’ayez pas peur ! »

Cela étant, notre groupe ne veut pas non plus bloquer les futures négociations des rapporteurs en fixant dès ce soir un seuil inférieur à 20 000 habitants, par exemple à 15 000 habitants.

C’est pourquoi je retire cet amendement.

L'amendement n° 105 rectifié nonies est retiré.

En conséquence, les sous-amendements n° 777 rectifié, 789, 758 rectifié, 788 rectifié et 807 n’ont plus d’objet.

Cependant, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

Le sous-amendement n° 777 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Charon, D. Dubois, Frassa, Guerriau et Mouiller, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

trente

II. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

premier

par le mot :

quatrième

Le sous-amendement n° 789, présenté par MM. D. Dubois et Gabouty, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

cinquante

par les mots :

trente-cinq

II. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

premier

par le mot :

quatrième

Le sous-amendement n° 758 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Charon, D. Dubois, Frassa, Guerriau et Mouiller, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« e) Lorsque la commune la plus peuplée ne dépasse pas 25 % de la population totale de l'établissement public de coopération intercommunale.

II - Alinéa 9

Remplacer les références :

et d,

par les références :

, d et e,

Le sous-amendement n° 788 rectifié, présenté par MM. D. Dubois et Gabouty, était ainsi libellé :

Amendement n° 105 rectifié ter

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« e) Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale proposé est issu d'au moins un établissement public de coopération intercommunale dont le coefficient d'intégration fiscale est supérieur à 50 %.

II. - Alinéa 9

Remplacer la référence :

et d

par les références :

, d et e

Le sous-amendement n° 807, présenté par M. Bouvard, était ainsi libellé :

Amendement n° 105 rectifié nonies

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »

L'amendement n° 623 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel, Vincent et Montaugé, Mme Monier, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma définit un projet de périmètre d’un établissement public :

« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;

« b) Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;

« c) Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1er janvier 2012 et la date de promulgation de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ;

« d) Dont 30 % des communes au moins sont incluses, dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou, regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire ; par ailleurs, concernant les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en zone de montagne, outre le critère du nombre de communes, l’adaptation du seuil prend également en compte les caractéristiques géographiques et démographiques particulières ; »

La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Je me suis demandé pourquoi mon nom était attaché à cet amendement… Sans doute mes amis ont-ils souhaité que j’intervienne à la fin de ce débat, un peu comme une voiture-balai, pour tenter une dernière fois d’emporter la conviction.

Si nous ne saisissons pas cette dernière chance, l’avenir de ce texte risque de ne pas être conforme à nos souhaits. Il se peut toutefois que, petit à petit, l’idée fasse son chemin dans vos rangs, chers collègues.

Je ne répéterai pas les propos de Jean-Pierre Sueur. Nous croyons à cet amendement. Nous ne nous accrochons pas au seuil de 20 000 habitants, mais nous ne pensons pas non plus que celui de 5 000 habitants soit une référence absolue. Nous avons voulu ouvrir le débat en prévoyant un seuil de 15 000 habitants.

À l’Assemblée nationale, un certain nombre d’amendements ont été déposés pour permettre, le cas échéant, d’ajuster le seuil.

Notre objectif est de présenter, au sortir de cette lecture au Sénat, une copie lisible pour ceux qui ont envie d’en débattre. Nous ne voulons pas que les députés nous reprochent d’avoir caricaturé ce débat.

Nous pensons qu’il faut aller un peu au-delà de 5 000 habitants, mais en tenant compte des éléments retenus par l’Assemblée nationale, la densité, par exemple. Cette démarche devrait nous permettre, si chacun se montre raisonnable et responsable, de soumettre à la commission mixte paritaire un dispositif crédible et jouable.

Sincèrement, je pense qu’il faut relever un peu le seuil, parce que je crois à l’intercommunalité. À la faveur du présent projet de loi, celle-ci peut prendre une nouvelle dimension. Il faut lui préparer le meilleur terrain possible et faire en sorte que notre géographie intercommunale évolue de façon suffisamment sensible pour que ce pays ait une autre configuration.

On peut ne rien faire, mais c’est alors se condamner à rejouer, dans une paire d’années, le même débat.

Je pense que les communes ont envie de voir évoluer leurs responsabilités et souhaitent une meilleure prise en considération des éléments clés de leur avenir. Donnons-leur cette possibilité en leur laissant des capacités d’ajustement.

L'amendement n° 356 rectifié, présenté par M. Mézard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants, dans les départements dont le nombre d’habitants atteignant le chiffre d’un million d’habitants, la constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 10 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 500 000 habitants ; la constitution d’établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 5 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 200 000 habitants ; »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je vais retirer cet amendement. Je l’avais déposé pour le cas où le travail de la commission n’aurait pas abouti aux propositions qui sont aujourd'hui les siennes.

Je suis surpris et attristé par certains arguments. On nous dit qu’il faut faire un effort pour éviter que notre position ne soit mal vue à l’Assemblée nationale, qu’il faut rechercher un compromis, même si cela implique de bafouer tous les principes.

Nous sommes, tant que nous existons, monsieur Delebarre, et tant que le président de l’Assemblée nationale ne nous a pas supprimés, la Haute Assemblée chargée, en application de la Constitution, de représenter les collectivités territoriales.

Cela me fait mal d’entendre que nous devons nous soumettre aux diktats de l’exécutif et de l’Assemblée nationale. Je dirais même que ce n’est pas bien. Nous avons un devoir, celui de représenter les collectivités territoriales.

Dans quelques minutes, lorsque j’expliquerai mon vote sur l’amendement du Gouvernement, je dirai à M. le secrétaire d’État pourquoi je ne peux partager ses conclusions.

Certains considèrent qu’il faut adopter un seuil de 15 000 habitants pour faire plaisir à l’Assemblée nationale ; en retour, celle-ci accepterait de renoncer à son seuil de 20 000 habitants. Est-ce ainsi que l’on fait avancer l’intérêt de nos concitoyens et de nos collectivités territoriales ? Je ne le pense pas.

On connaît l’origine des seuils proposés. J’y reviendrai, en visant très clairement une certaine technocratie et certain think tank, comme on dit aujourd'hui. Le contenu du texte était déjà présent dans le rapport publié par Terra Nova en 2011.

Je ne pense pas que la proposition du Gouvernement soit bonne. Avec des seuils aussi arbitraires, vous allez casser certaines intercommunalités qui fonctionnent aujourd'hui très bien.

C’est vrai !

Il existe des intercommunalités de 10 000 habitants qui fonctionnent très bien. Vous allez les obliger à casser leur système. Ce ne sera pas bien pour nos concitoyens. Laissez-leur – une fois de plus– de la liberté.

Aujourd'hui, l’intercommunalité avance, et elle avance beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Je m’expliquerai plus avant, mais, dans l’immédiat, je retire mon amendement.

L'amendement n° 356 rectifié est retiré.

Les amendements n° 410 rectifié et 478 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 693, le sous-amendement n° 806 et les amendements n° 35 rectifié quater et 623 rectifié ?

L’amendement du Gouvernement, qui vise à rétablir, en améliorant sa rédaction, le dispositif adopté par l’Assemblée nationale – un seuil de 20 000 habitants avec des dérogations –, est contraire à la position de la commission.

Notre avis est donc défavorable.

Comme cela arrive souvent pour les sous-amendements, le sous-amendement n° 806 n’a pas pu être examiné par la commission. Je m’exprime donc à titre personnel.

Monsieur Bouvard, vous proposez que soit prise en compte la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. Or l’article R. 2151-2 du code général des collectivités territoriales précise que le chiffre de la population qui sert normalement de base à l’application de ce code est celui de la population totale, obtenu par addition au chiffre de la population municipale de celui de la population comptée à part. Pourquoi ferait-on une exception ici ? Ce serait source d’hétérogénéité dans les calculs.

Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement, mon cher collègue.

J’en viens à l’amendement n° 35 rectifié quater. Monsieur Botrel, en proposant de fixer à 15 000 habitants le seuil de constitution d’un EPCI à fiscalité propre, vous reprenez l’esprit du dispositif adopté par l’Assemblée nationale en clarifiant sa rédaction pour le rendre plus intelligible. C’est un progrès. Parmi les autres améliorations que vous proposez, monsieur Botrel, on peut citer la formulation « inclus au moins partiellement dans une zone de montagne », qui représente un autre progrès. Mais nous avons intégré une partie de vos préoccupations dans notre texte.

Aussi, dans la mesure où vous prévoyez un seuil de 15 000 habitants et que, en l’état, nous ne proposons pas d’autre seuil que celui de 5 000 habitants, la commission émet un avis défavorable.

Il y a deux lectures du texte dans chaque assemblée. Peut-être les députés vont-ils réfléchir.

Cela leur arrive !

Ils n’en ont pas beaucoup le temps, parce qu’ils vont vite. Nous, nous réfléchissons, nous discutons, nous allons au fond des choses.

M. Michel Mercier. Les meilleurs pour réfléchir sont au Sénat !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est pour cela que, après dix ans à l’Assemblée nationale, j’ai décidé de rejoindre le Sénat. Et j’y suis très heureux, même si j’ai été un député heureux aussi.

Reste l’amendement n° 623 rectifié. Je suis toujours triste de devoir émettre un avis défavorable sur un amendement de Michel Delebarre, …

Cela mérite considération !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … mais l’avis est tout de même défavorable !

Et vous allez longtemps traîner ce sentiment de tristesse !

J’ai parfois la tristesse joyeuse, vous savez !

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 806 et sur les amendements n° 35 rectifié quater et 623 rectifié ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les prises de parole sur l’article ont déjà été l’occasion d’un large débat. Monsieur Mézard, je vous le répète, le seuil proposé par le Gouvernement n’est pas tombé du ciel ni sorti de la tête de quelques technocrates. Je remarque au passage que ces derniers peuvent être utiles, puisque Alain Bertrand, sénateur de la Lozère, a déposé un amendement visant à rétablir le seuil de 20 000 habitants…

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 806. La population totale au sens de l’INSEE est depuis longtemps la population de référence pour l’application du code général des collectivités territoriales. Seule la répartition des dotations utilise la population au sens de la DGF, dans la mesure où elle est favorable aux territoires avec une logique de DGF par habitant. La population totale au sens de l’INSEE est une donnée objective ; nous souhaitons la conserver.

Tout en saluant la volonté des auteurs des amendements n° 35 rectifié quater et 623 rectifié d’instaurer un seuil supérieur aux 5 000 habitants actuels, le Gouvernement maintient, en l’état, comme dirait le corapporteur Jean-Jacques Hyest, sa proposition d’un seuil de 20 000 habitants, qui repose sur la notion de bassin de vie, une notion circonstanciée et reconnue comme pertinente par tous les spécialistes, et par beaucoup d’élus.

Cela a le mérite d’être clair !

Monsieur Bouvard, le sous-amendement n° 806 est-il maintenu ?

J’ai bien compris l’argumentation de la commission et du Gouvernement, que je ne peux que partager sur le fond. Le dépôt de ce sous-amendement avait surtout pour but de poser le problème des zones touristiques dans le débat sur le seuil de constitution des EPCI, qui se poursuivra lors de la commission mixte paritaire.

Au-delà de leurs caractéristiques géographiques et de leur densité, les zones touristiques présentent une problématique spécifique, car elles se sont souvent dotées d’intercommunalités cohérentes, avec des capacités financières d’intervention importantes et des niveaux de service très développés. Pour ces intercommunalités, la quête du Graal des 20 000, des 18 000, des 15 000 ou des 13 500 habitants n’est pas forcément aussi justifiée que pour les autres.

Je ne sais pas si mon sous-amendement aura été utile pour la suite de la réflexion. Je le retire, mais je voulais poser le problème des zones touristiques, car il correspond à une réalité concrète qui influe sur le fonctionnement des EPCI.

Le sous-amendement n° 806 est retiré.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n° 693.

M. Jacques Mézard. Je voudrais tout d'abord répondre à M. le secrétaire d’État au sujet de la Lozère. Il faut tout de même être réaliste et raisonnable. Je n’entends pas être désagréable, surtout à l’égard de membres de mon groupe. Néanmoins, la Lozère est abordée à la page 7 de l’excellent rapport que vous avez commandé, monsieur le secrétaire d’État, et que j’ai sous les yeux. Il est écrit que les 76 721 habitants de ce département sont regroupés dans vingt-quatre communautés qu’il faut découper en quatre intercommunalités. Vous avez certes convaincu le sénateur de la Lozère, mais l’origine de votre proposition est là.

Je suis un avocat, comme vous. J’ai l’habitude de préparer mes dossiers.

Les cotes de plaidoirie !

Il s’agit en effet d’une plaidoirie : je défends les territoires !

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez dit que cet excellent rapport de la commissaire générale à l’égalité des territoires n’était pas forcément une commande. Or j’ai sous les yeux le courrier de commande du 24 juin 2014, cosigné par M. Bernard Cazeneuve, Mme Marylise Lebranchu et… M. André Vallini. Je vous lis un extrait de ce courrier : « Il est prévu de relever ce seuil à 20 000 habitants, sauf dérogations. Dans cette perspective, il nous serait utile de disposer de vos analyses actualisées, à l’échelle des différents territoires […]. »

Mes chers collègues, je vous invite à lire la synthèse du rapport. Vous y trouverez ce dont nous discutons ce soir, et dont nous aurons encore à débattre plus tard. Je constate au passage que, ce soir, les groupes dits « minoritaires » sont nettement mieux représentés dans l’hémicycle que certains groupes dits « majoritaires ».

Je maintiens qu’une grande partie des réformes territoriales que nous subissons depuis deux ans sont, à l’origine, issues d’un rapport de Terra Nova et des conclusions d’un groupe de travail. J’en prends à témoin le directeur général des collectivités territoriales, je peux presque citer par cœur les noms des auteurs, y compris de ceux qui ont travaillé sous pseudonyme, notamment d’éminents préfets ! Tout y est : le binôme et ce qui s’ensuit. Alors, de grâce, monsieur le secrétaire d’État, ne nous parlez pas de l’expression des territoires !

Dans la synthèse du commissaire général à l’égalité des territoires, répondant donc à la commande de nos trois excellents ministres, on peut lire les développements suivants : « La référence aux bassins de vie n’est pas pertinente du fait de leur définition par l’INSEE. Il faut raisonner en territoires vécus. »

Au revoir les bassins de vie, bonjour les territoires vécus ! Si ce n’est pas de la haute technocratie parisienne, je me demande ce que c’est…

C’est de la poésie !

Vous devez avoir l’habitude, monsieur le président de la commission des lois, de la technocratie parisienne et de sa poésie !

La commissaire général poursuit : « Cependant, une analyse à partir du découpage actuel montre que les EPCI d’au moins 20 000 habitants disposeront tous des équipements suffisants et de quelques pôles de centralité à mettre en réseau. »

Plus loin, je lis : « La loi devra être très restrictive sur les exceptions de taille, car peu sont justifiées. » La loi « devra » ? Mais où sont les élus, dans cette affaire ?

Continuons la lecture : « L’objectif est de limiter le nombre d’EPCI pour augmenter leurs atouts. Un nombre inférieur à 1 000 semble une bonne cible. » Voilà comment on prépare aujourd’hui la France de demain !

Pour ma part, j’ai toujours eu une sensibilité jacobine, où s’exprime l’intérêt de tous, mais je réprouve cette technocratie qui s’arroge le pouvoir de créer 1 000 intercommunalités, comme cela. En fonction de quoi ? De l’intérêt des habitants, des territoires ? Non, on en fera 1 000, un point c’est tout !

Justement, ce n’est pas tout, mes chers collègues : « Cette réforme de la taille des EPCI doit permettre de franchir des étapes en termes de mutualisation des services aux habitants. C’est dans cet esprit que doit être pensée la redistribution des compétences départementales entre région et EPCI. »

La suite intéressera particulièrement Pierre-Yves Collombat : « À terme, la clause de compétence générale des communes devrait être transférée aux EPCI, qui seraient élus au suffrage universel direct. Parallèlement, il faudra obliger tous les EPCI à entrer dans des démarches de SCOT à l’échelle pertinente. Il faudrait aussi empêcher toute possibilité de redescente des compétences au niveau des communes. […] Finalement, les politiques publiques, et notamment les outils de financement et de péréquation comme la DGF et autres dotations, devront être attribuées globalement à l’échelle des EPCI. »

Voilà, monsieur le secrétaire d’État, le gouvernement de la technocratie ! Les textes sont dorénavant rédigés non plus par les élus, mais par cette technocratie, qui est effectivement compétente, pleine d’atouts, mais qui devrait enfin exécuter les ordres des élus, et non l’inverse.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Après du Jacques Mézard, le silence est encore du Jacques Mézard !

Pour moi, nous assistons au triomphe de la bureaucratie céleste, sauf qu’elle n’est plus céleste. Au moins, celle-ci avait derrière elle des siècles d’histoire, peuplés de sages et d’artistes.

En l'occurrence, on nous fait le coup du scientisme bureaucratique, qui masque mal, en fait, des questions de pouvoir. Ce système dans lequel les élus sont sur le devant de la scène, tandis que ceux qui gouvernent réellement sont derrière, s’appelait en Chine « le gouvernement derrière le paravent ». C’est justement ce que nous sommes en train de vivre, et l’on tente de nous faire croire que tout cela est scientifique !

Nous avons connu le « polycentrisme maillé », cher au regretté Jean-Louis Guigou, qui régnait à l’époque sur la DATAR. D’ailleurs, avec son épouse, ils ont fait une belle carrière. C’est devenu une manie de faire les carrières à deux. Il faut dire que c’est bien pratique… Maintenant, nous connaissons les bassins de vie, qui sont censés nous apporter non seulement le développement économique, mais aussi le rayonnement, et tout le reste !

Monsieur le secrétaire d’État, souffrez que nous n’en croyions pas un mot !

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Nous discutons depuis des heures, voire des mois, des seuils de 5 000, 15 000 ou 20 000 habitants.

Monsieur le secrétaire d’État, M. Mézard a raison, vous voulez imposer une mesure technocratique. Mais laissez-nous vivre ! Nous en avons assez de ces injonctions qui arrivent d’en haut et qui nous tombent dessus. Même la loi que nous votons n’est pas suivie par la haute administration. Pourtant, nous sommes les élus de la République et, à ce titre, nous devons imposer nos vues à l’administration, et pas l’inverse.

Monsieur le secrétaire d’État, si vraiment vous croyez à ces seuils, appliquez-les au moins en fonction des territoires. Je suis l’élu d’une métropole comptant plus de 500 000 habitants, mais, à côté, je connais des communautés dispersées dans des vallées. Si le seuil de 5 000 habitants n’est pas viable, les élus de terrain, qui sont des gens pragmatiques, le constateront et, à ce moment-là, feront en sorte de s’agréger dans des ensembles plus vastes. Mais laissez aux élus locaux la liberté d’exercer leurs pouvoirs, sur le terrain, au bénéfice de leurs concitoyens.

Or je n’ai pas le sentiment ce soir que vous en prenez le chemin. J'ai l’impression au contraire que tout est carré et que nous devons obéir avec le petit doigt sur la couture du pantalon aux objectifs chiffrés que vous nous fixez. Telle n’est pas ma conception du Sénat !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Nous avons déjà eu l’occasion, cet après-midi, de nous exprimer sur l’article 14, mais je voudrais réagir, en défendant la position de la commission, à l’intervention de notre collègue Michel Delebarre, qui, une fois de plus, ressasse le vieil argument consistant à faire de ceux qui s’en tiennent au seuil de 5 000 habitants des passéistes. On a même utilisé le terme « caricature » pour décrire la position qui est la nôtre.

Prenant pour référence mon département, j’ai appliqué le dispositif que le Gouvernement propose. Nous sommes concernés par le a). J’ai donc fait le calcul : il faut 9 350 habitants pour qu’une intercommunalité soit autorisée par le préfet dans le cadre de ce texte.

Or le seuil de 5 000 habitants n’empêche absolument pas aujourd’hui les élus de mon département, qui sont des gens modernes, d’élaborer des plans qui leur permettront de grossir jusqu’à 8 000, 9 000, 10 000, 15 000 habitants, peut-être. Mais, en étant libres de le faire, ils gagneront en responsabilités. Ce n’est pas la loi qui les obligera à faire, mais eux qui l’auront décidé, par rapport à un territoire qu’ils estiment pertinent, et, surtout, en fonction d’un projet qui les rassemble et qui les fédère.

Monsieur Delebarre, parler de 5 000 habitants ne consiste pas pour nous à dire qu’il faut que les communautés de communes aient 5 000 habitants, pas plus. Pas du tout ! Nous voulons simplement donner de l’air, de l’oxygène aux élus, que nous tenons pour des personnes responsables et capables de voir où est l’intérêt de leur territoire.

Je suis très sensible à la plaidoirie, ou plutôt au réquisitoire de Jacques Mézard. §Car vous n’étiez pas avocat, à l’instant, mon cher collègue, mais plutôt procureur, lorsque vous exposiez vos arguments, qui ont eu un fort retentissement dans cet hémicycle. Vous avez très bien démontré que, contrairement à une opinion répandue, relayée par M. le secrétaire d’État, dans cette affaire, ce n’est pas l’avis de l’Assemblée nationale contre l’avis du Sénat : c’est l’avis d’un certain nombre de personnes, qui appartiennent à des cercles de pensée parfaitement identifiés et décrits par vous, cher collègue, contre les élus que nous sommes, représentant les territoires.

Et si l’Assemblée nationale devait s’entêter, ce ne serait pas pour conforter les choix des élus sur le terrain. De toute manière, ce ne sont pas les députés qui décident, mais d’autres, en coulisses, alors que nous, sénateurs, sommes libres et indépendants.

J’attends d’ailleurs avec impatience que les députés aillent rendre compte de leurs travaux devant les élus des communes et des intercommunalités, et défendent, dans certains départements, le seuil de 20 000 habitants. Ils seront particulièrement bien reçus…

Nous, sénateurs, avons plus qu’un objectif, une ambition : donner plus de responsabilités aux élus.

Notre collègue Pierre-Yves Collombat a évoqué la sérénité des anciens. Vous me permettrez de terminer mon intervention en marquant d’une pierre blanche cette journée qui a été pour moi importante.

Nous avons échangé cet après-midi, dans le cadre des questions cribles thématiques, avec Mme la ministre de l’éducation nationale, sur la réforme du collège et des programmes. Mme Vallaud-Belkacem nous a affirmé qu’il n’était absolument pas question de supprimer le latin et le grec. Au contraire, a-t-elle dit, le Gouvernement va donner la possibilité à tous les élèves qui le souhaitent d’apprendre ces deux langues. Je dois vous avouer que je suis libéré d’un poids, car parler des langues dites « mortes » – elles ne le sont pas forcément – c’est presque se vouer à la clandestinité.

Aussi, je vais terminer tout à fait en citant une devise grecque, humble hommage à la sérénité des Anciens, en nous invitant à regarder les choses avec le recul nécessaire, ce recul qui nous est autorisé ici : Ό χρόνος διδάσκει τούς άνθρώπους, c’est le temps qui instruit les hommes.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. le président Mézard nous a parlé, avec sa verve habituelle, de la technocratie, cette structure politique endogène et endogame. Or cette technocratie a une religion, celle du chiffre. C’est pourquoi nous parlons aujourd’hui de seuils.

Monsieur le secrétaire d’État, écoutons les territoires. Je suis sénateur de la Côte-d’Or. Au nord du département, c’est le désert : 6 habitants au kilomètre carré, avec des intercommunalités de 3 000 habitants. Pour constituer une intercommunalité de 20 000 habitants, il faut en agréger 4 ou 5, mais, ces intercommunalités étant déjà dans la misère, on va ajouter la misère à la misère.

Quelle est la solution pour les intercommunalités de l’hyper-ruralité ? Ce sont les ressources fiscales. Or un territoire en a lorsqu’il a des industries, du travail. Pour moi, le bon chiffre, c’est quand ça marche, et une intercommunalité de 5 000 habitants qui marche, il faut la laisser en paix !

Je mets aux voix l'amendement n° 693.

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié quater.

Je mets aux voix l'amendement n° 623 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 366 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° La rationalisation du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes au regard en particulier de l’objectif d’efficience et d’efficacité de ces derniers ; »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement, un peu innocent, tend à préciser, s’agissant de la modification de la carte des syndicats et syndicats mixtes, qu’il faut viser un objectif non pas quantitatif, mais qualitatif, à savoir l’efficience et l’efficacité.

Je sais bien que ces notions sont un peu moins séduisantes que des objectifs chiffrés, qui sont devenus les seuls repères de l’administration moderne, mais ce n’est pas parce qu’un chiffre est précis qu’il a un sens !

L’amendement n° 437 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 620 rectifié, présenté par MM. Botrel, Delebarre, Kaltenbach, Courteau, Camani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après la première occurrence des mots :

syndicats mixtes

insérer les mots :

dont le périmètre territorial est inférieur ou égal à celui de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre du secteur

La parole est à M. Yannick Botrel.

J’ai bien compris la volonté du Gouvernement de rationaliser la carte des syndicats intercommunaux et il faut reconnaître que le sujet est plutôt d’ordre technique.

Cet amendement a donc pour objet d’intégrer une mention précisant que seuls les syndicats de périmètre inférieur ou égal à celui de l’EPCI sont concernés par la rationalisation de la carte.

En effet, les intercommunalités ont vocation à simplifier la vie des collectivités locales et non à la compliquer. Si l’on prend l’exemple bien connu des syndicats de distribution d’eau, leur absorption par les communautés de communes peut être positive, parce qu’elle permet parfois de dégager des marges budgétaires pour la rénovation et l’entretien de réseaux de distribution souvent vieillissants.

Cette absorption va de soi quand les périmètres du syndicat et de l’intercommunalité se confondent, ou si le syndicat est inclus dans le territoire de l’EPCI. En revanche, l’exercice se complique quand les limites territoriales ne se superposent pas : il arrive souvent qu’un syndicat chevauche les limites de plusieurs intercommunalités. Dans un tel cas, qui gouverne ?

Le présent amendement détaille les orientations de rationalisation qui seront soumises aux futures commissions départementales de la coopération intercommunale. Il est donc utile.

Sur le plan normatif, sa rédaction est neutre, mais elle permet d’apaiser les inquiétudes exprimées par un nombre important d’élus locaux concernés par ces questions et qu’il faut entendre.

Cet amendement précise utilement, me semble-t-il, les objectifs du Gouvernement en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

La diminution du nombre des syndicats intercommunaux, objectif déjà retenu par la loi de 2010, doit être poursuivie. Quand les périmètres sont identiques, les compétences du syndicat sont automatiquement reprises par l’EPCI. Certains veulent avancer à marche forcée et supprimer une quantité importante de syndicats – MM. Mézard ou Collombat ont évoqué le cas de l’eau et de l’assainissement, alors que l’absorption dans de tels cas n’est peut-être pas prioritaire.

Si l'on introduit ce type de précision dans le texte, ce n’est plus la taille des syndicats qu’il faut prendre en compte, mais bien l’efficacité du service rendu. De nombreux syndicats ont une activité extrêmement réduite et n’apportent pas grand-chose à la collectivité. Il faut donc savoir supprimer des syndicats quand ils n’ont plus d’objet. On les maintient parfois parce qu’ils ont un président, des vice-présidents, toutes sortes de considérations que je ne fais qu’évoquer, car on m’accuserait sinon de méchanceté…

Quand on entre dans le détail, il devient plus difficile de réformer et les élus qui veulent mettre un terme aux situations abusives doivent parfois faire preuve d’un grand courage. J’observe d’ailleurs que les syndicats sont plus facilement dissous quand ne se pose pas de problème d’indemnités. Dans de nombreux départements, l’unification des syndicats d’électrification a été très difficile, mais on y est arrivé et il faut que cela continue.

Quoi qu’il en soit, nous en restons au texte de la commission. Monsieur Collombat, je comprends votre intention, comme toujours très subtile, mais la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, de même que sur celui qu’a défendu M. Botrel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi de rappeler quelques chiffres sur les syndicats intercommunaux.

On dénombre encore 13 408 syndicats intercommunaux en France ; leur budget global s’élève à 17, 5 milliards d’euros, dont près de 10 milliards d’euros de fonctionnement. Je précise que ces 10 milliards d’euros correspondent pour l’essentiel à des services rendus à la population et ne représentent pas uniquement des frais de gestion ou, encore moins, des indemnités. J’y insiste parce que, par abus de langage, certains prétendent que, sur ces 17 milliards d’euros, 10 milliards partent en frais : il s’agit en fait de dépenses de fonctionnement qui correspondent au coût du service rendu par les syndicats.

Sur ces 13 408 syndicats intercommunaux, on recense 8 979 syndicats intercommunaux à vocation uniques, ou SIVU, et 1 233 syndicats intercommunaux à vocation multiple, ou SIVOM. La moitié des syndicats intercommunaux ne regroupent pas plus de quatre communes. On compte en moyenne 134 syndicats par département et trois départements, que je ne citerai pas, comptent plus de 300 syndicats intercommunaux.

L’objectif du Gouvernement, approuvé sur toutes les travées de cette assemblée, est de réduire le nombre de ces syndicats intercommunaux, notamment ceux dont le périmètre est intégralement inclus dans celui d’un EPCI : 5 800 syndicats se trouvent dans ce cas.

Vous le savez tous, la diminution du nombre de ces syndicats était prévue par la loi de 2010, mais elle n’a pas avancé autant que nous l’aurions souhaité. La plupart des préfets nous expliquent qu’ils se sont concentrés sur la carte des EPCI et ont un peu laissé de côté le travail qu’ils devaient faire sur les syndicats intercommunaux. Cette diminution permettra toutefois de réaliser des économies d’échelle et de supprimer des doublons, donc d’obtenir des économies budgétaires.

Pour autant, le Gouvernement ne souhaite pas supprimer tous les syndicats, en particulier les syndicats mixtes ouverts, les plus importants, qui regroupent un grand nombre de communes d’un même département. Ces syndicats ont su prouver leur efficacité dans de nombreux domaines de la gestion locale, notamment par la péréquation qu’ils parviennent à établir entre territoires urbains et territoires ruraux. Ils ne seront donc pas visés par le mouvement que nous voulons engager et qui, je le répète, répond à un souci très largement partagé.

Je suis donc obligé d’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements, monsieur le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je me permets de faire observer à M. le corapporteur que, si nous avons tous en tête certains problèmes liés à des indemnités, tout cela n’est qu’une bluette à côté des dérives que l’on peut observer dans de gros « bidules » où des élus perçoivent des indemnités très confortables tout en se contentant de signer des décisions prises par la bureaucratie !

Je suis d’accord !

J’ajoute que, si nous avions un véritable statut de l’élu, notamment pour les petites collectivités, le problème des indemnités se poserait différemment.

C’est vrai !

Je voulais attirer l’attention de nos collègues sur le fait que des objectifs quantitatifs n’ont pas de sens dans ce domaine non plus.

Prenons l’exemple de l’eau : dans mon intercommunalité, qui regroupe près de 100 000 habitants – je ne suis pas hostile à ce genre d’organisation quand elle a un sens –, on trouve plusieurs syndicats de distribution d’eau, parce que les modalités d’alimentation et les ressources sont différentes sur ce territoire. Si l’on unifie tous ces syndicats, on ne fera pas d’économies d’échelle, et les coûts augmenteront.

Il en va de même pour les ordures ménagères. Ma commune a transféré la compétence du ramassage des ordures ménagères à l’EPCI, mais la taxe d’enlèvement des ordures ménagères a augmenté de 50 % : elle a explosé ! La Cour des comptes a d’ailleurs découvert récemment que les intercommunalités n’étaient pas toujours source d’économies, et qu’elles suscitaient parfois des dépenses supplémentaires…

Que l’on ne me dise pas que le service rendu n’est pas le même : le nouveau prestataire s’est contenté d’installer trois conteneurs pour le tri sélectif ! La différence, c’est que notre commune travaillait en régie : quand les employés communaux avaient terminé leur service, ils exécutaient d’autres tâches ; aujourd’hui, ils rentrent chez eux ! Accessoirement, ce service a été confié à une entreprise privée, devenue célèbre depuis, dont les frais généraux sont sans comparaison avec ceux de notre commune.

Je conteste donc l’idée d’une unification systématique de ces syndicats. Dans certains cas, cette unification est fondée, dans d’autres, elle ne l’est pas. On ne peut juger qu’au cas par cas. Les préfets n’ont peut-être pas non plus fait tout ce qu’il fallait : soit ils étaient trop timorés, soit ils étaient trop prescriptifs. On en revient à ce que nous disions pour la région parisienne : s’ils avaient mis les pieds dans le plat, les choses se seraient mieux passées !

Je suis assez d’accord !

C’est ce côté systématique de la loi qui fait qu’elle créera plus de problèmes que l’on n’en résoudra.

Je mets aux voix l’amendement n° 366 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 620 rectifié.

L’amendement n° 367 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Requier et Barbier, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement a pour objet d’attirer l’attention sur un problème qui est passé relativement inaperçu.

Lorsque l’on fixe un objectif quantitatif de suppression des syndicats, deux écueils doivent être évités.

D’une part, à force de supprimer les syndicats, toutes les compétences des communes qui leur avaient été déléguées seront transférées à l’intercommunalité « englobante » : de proche en proche, les communes vont se trouver dépossédées de l’essentiel de leurs compétences.

D’autre part, et inversement, si l’EPCI ne veut pas prendre la compétence d’un syndicat, celle-ci va revenir aux communes qui avaient précisément créé un syndicat pour qu’elle soit mieux exercée !

Je ne suis pas sûr que ces difficultés aient été bien appréhendées. Nous avons réussi à passer à peu près correctement le premier obstacle de la réforme, en créant des intercommunalités regroupant en gros 5 000 habitants. Nous en arrivons à une deuxième étape, la rationalisation des syndicats intercommunaux, à laquelle nous sommes favorables, mais c’est un travail considérable et les décisions à prendre ne seront pas simples. Donc, ne compliquons pas encore le tout !

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Collombat, vous avez raison de poser la question.

Si vous lisez précisément le texte, vous constaterez que l’alinéa 11 de l’article 14 complète le 5° de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. Actuellement, ce texte prévoit uniquement « le transfert des compétences exercées par les syndicats de communes ou les syndicats mixtes à un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre ». Nous le complétons en prévoyant que ce transfert peut également se faire en faveur d’un « autre syndicat exerçant les mêmes compétences ». Cet alinéa répond donc à votre attente, mon cher collègue, et je pense que vous pourriez retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Collombat, l’amendement n° 367 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 367 rectifié est retiré.

L’amendement n° 344 rectifié bis n’est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 692 rectifié est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 766 rectifié est présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 19

1° Supprimer les mots :

À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France,

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les départements composant la région d’Île-de-France, ces schémas ne s’appliquent pas aux communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont le siège est situé dans l’unité urbaine de Paris, telle que définie par l’Institut national de la statistique et des études économiques.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 692 rectifié.

Cet amendement vise à préciser que les communes franciliennes qui ne sont pas incluses dans le schéma régional de coopération intercommunale de la région d’Île-de-France font l’objet de schémas départementaux de coopération intercommunale, selon les mêmes modalités et le même calendrier que dans les autres départements.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur, pour présenter l’amendement n° 766 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cet amendement est identique à l’amendement n° 692 rectifié du Gouvernement, sur lequel j’émets donc un avis favorable….

Je mets aux voix les amendements identiques n° 692 rectifié et 766 rectifié.

L’amendement n° 535 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 14, modifié.

L’amendement n° 290, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet amendement de suppression de l’article 15 est en cohérence avec nos amendements précédents, puisque, cela a été souligné, les articles 14 et 15 sont liés.

La loi de 2010 a ouvert un autre chemin, plus incitatif, voire plus coercitif, dont la logique a inspiré l’article 14, que nous venons d’examiner et, surtout, l’article 15.

L’article 15 vise à favoriser la montée en puissance de l'intercommunalité en fixant un seuil unique pour tous les territoires. De plus, ses dispositions renforcent le rôle des préfets et réduisent donc toujours plus la responsabilité des communes dans la mise en place des intercommunalités.

L'Assemblée nationale a toutefois encadré les pouvoirs du préfet en prévoyant que, en l’absence d'un accord des communes concernées à propos des projets préfectoraux de création, de modification de périmètre ou de fusion d'EPCI, le représentant de l'État ne pourra passer outre au refus de communes que sur un avis favorable de la CDCI.

En outre, aux termes des textes actuels, des communes peuvent être contraintes par le préfet de rejoindre telle ou telle autre intercommunalité, mais l'accord des conseils municipaux sur de tels projets doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population.

Cette règle de majorité qualifiée est constante dans notre droit en ce domaine, et nous ne souhaitons pas en l’espèce la remettre en question. Or l'article 15 remet en cause cette règle pour la remplacer par celle de la majorité simple, légèrement aménagée.

C’est pourquoi vous comprendrez, mes chers collègues, qu’ayant déjà refusé les procédures de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales nous ne puissions que rejeter celles qui sont prévues dans ce texte, qui renforcent le caractère autoritaire des précédentes.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme il s’agit d’un amendement de cohérence, nous émettons un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 290.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 726, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. -Alinéas 1, 12 et 21

Remplacer la date :

30 avril 2017

par la date :

30 juin 2016

II. - Alinéas 2, 13 et 22, deuxièmes phrases

Remplacer les mots :

trois mois

par les mots :

deux mois

III. - Alinéas 7, 18 et 27

Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement a pour objet d'adapter le calendrier d’entrée en application des schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, afin de tenir compte de la fixation de leur date de publication au 31 mars 2016, tout en conservant l'objectif d'un achèvement de la mise en œuvre des SDCI au 31 décembre 2016.

Le présent amendement vise par conséquent à fixer au 30 juin 2016 la date limite de prise des arrêtés de projet de périmètre par le ou les représentants de l'État concernés, avec une réduction à deux mois, au lieu de trois précédemment, du délai de consultation de la CDCI lorsque celle-ci est saisie d'un projet de périmètre qui diffère du schéma.

L'amendement n° 368 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis toujours un peu surpris que l’on prévoie avec force détails l’élaboration puis le vote d’un schéma, et qu’ensuite le préfet fasse ce qu’il veut !

Mais non !

Si ! Le préfet peut ne pas tenir compte du schéma ! Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une innovation que l’on devrait au présent texte ; on connaît ce genre de procédures depuis la loi de réforme des collectivités territoriales !

Certes, on invente ici une procédure très compliquée, mais la réalité est celle que j’ai dite : le préfet fait ensuite ce qu’il veut, et je trouve cela tout de même étrange. Dans mon esprit, lorsqu’un SDCI est voté, il s’impose ! D’où cet amendement. Mais je prêche dans le désert…

L'amendement n° 291, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2, première phrase

Supprimer cette phrase.

II. - Alinéa 13, première phrase

Supprimer cette phrase.

III. - Alinéa 22, première phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je ne sais pas si nous prêchons dans le désert, mon cher collègue, mais, d’une manière générale, je crois qu’il nous appartient effectivement de réfléchir à ces pouvoirs renforcés, exorbitants, que nous attribuons au préfet.

En l’occurrence, le préfet peut décider de réviser la carte intercommunale… Il lui revient alors d'élaborer une nouvelle carte, et il lui suffit d'obtenir le soutien d’une majorité simple des conseillers municipaux concernés. En outre, il peut décider de modifier les propositions sur lesquelles il a consulté la CDCI. Tout cela n'est évidemment pas acceptable !

Nous ne contestons pas à la majorité le droit d’adopter les dispositions qui la rassemblent, mais il serait regrettable qu’une fois ce texte voté par une majorité de parlementaires, les mêmes, revenus dans leurs territoires et siégeant au sein de leur CDCI, s’insurgent contre une loi qui aurait accordé trop de pouvoirs aux préfets et affichent là-bas leur dégoût pour un texte qu’ils auront contribué à faire adopter ici.

Il faut une certaine cohérence entre, d’une part, ce que nous votons au Parlement et, d’autre part, ce que nous disons au sein des CDCI de l’action des préfets de département, qui ne font en réalité qu’appliquer la loi. C’est à nous de réduire dès maintenant leur pouvoir si nous l’estimons trop important !

Quel est l’avis de la commission ?

J’observe qu’à mesure que nous examinons ce texte on repousse progressivement son entrée en application tout en raccourcissant les nombreux délais qu’il prévoit ! Et tout cela parce que nous nous sommes mis en tête que tout devait être bouclé d’ici au 31 décembre 2016 ! Or, selon moi, il n’y a pas d’échéance, nous sommes libres !

Il y a 2017, tout de même !

Pas pour les collectivités territoriales, que je sache ! Nous maintenons donc notre position.

Monsieur le secrétaire d’État, ne précipitons pas les choses. Il vaut mieux ménager le temps d’une vraie concertation.

D’ailleurs, dans les départements où un authentique dialogue a eu lieu, malgré quelques réticences, les CDCI ont accepté de mettre en œuvre les dispositions de la loi de réforme des collectivités territoriales – c’est d’ailleurs sur ce fondement que les préfets devraient être jugés. En revanche, dans les départements où les préfets ont imposé leurs vues et contre l’avis des communes, cela s’est généralement très mal passé et l’opération, par son côté artificiel, s’est soldée par des résultats nuls.

Nous maintenons donc les délais, monsieur le secrétaire d’État.

Nous ne souhaitons pas non plus changer les modalités de révision des schémas directeurs introduites par la loi du 16 décembre 2010, qui ont donné de bons résultats. La commission émet donc aussi un avis défavorable sur les amendements respectifs de Pierre-Yves Collombat et de Cécile Cukierman.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant les délais, en réponse à M. Hyest, il est vrai qu’il ne faut pas précipiter les choses, ne pas trop contraindre les élus, ni les forcer à aller trop vite.

Mais oui, on veut aller vite à tout prix!

Mais, d’un autre côté, si l’on attend trop, rien ne se fait !

Exactement, nous sommes d’accord, il faut un délai, mais raisonnable !

J’ai lu, pendant la suspension de séance, la revue de presse quotidienne du conseil général de l’Isère. Un article paru dans le Dauphiné libéré d’aujourd'hui décrivait la situation d’un secteur géographique que M. Collombat doit connaître, situé entre La Tour-du-Pin et Le Pont-de-Beauvoisin. Eh bien, on y débat depuis des années de la fusion de cinq communautés de communes !

Eh oui !

Certaines d’entre elles se sont même tournées vers la Savoie, vers l’autre Pont-de-Beauvoisin, puisqu’il y a deux villes homonymes, l’une en Isère, l’autre en Savoie. Aujourd'hui, tous les élus des cinq communautés de communes concernées, qu’ils soient de droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs, ont demandé qu’une décision soit prise, dans un sens ou dans l’autre et le préfet les a réunis pour les amener à prendre une décision. Donc; à force de consulter, d’écouter, de se réunir, cela traîne en longueur et l’on n’avance pas !

Mais non !

Les élus eux-mêmes affirment qu’il faut fixer un délai et s’y tenir !

Par ailleurs, concernant la procédure d’adoption du SDCI, évoquée par M. Collombat, il s’agit justement d’écouter les élus locaux et de leur laisser la possibilité de changer d’avis, un an ou deux ans après une première adoption. D’où cette faculté donnée au préfet, sous le contrôle de la CDCI, de réviser ce document, dans un esprit de souplesse, d’adaptation et de pragmatisme. Cela permet ainsi d’adapter le SDCI à la réalité locale, qui est évolutive.

Bien sûr !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas convaincu par vos arguments. Pourquoi tant de précipitation ? On peut accélérer le mouvement dans un contexte stabilisé, mais en l’occurrence, les règles changent ! En outre, comme cela a été dit, nombre d’intercommunalités sont déjà prêtes à se regrouper librement. Peut-être ce message n’est-il pas passé en région parisienne, mais cela viendra !

Dans le cas présent, alors que la modification du seuil de 5 000 habitants n’a pas encore connu son aboutissement législatif, vous dites déjà vouloir accélérer le mouvement, monsieur le secrétaire d'État !

En tant que membre d’une CDCI, je peux vous assurer que vous allez beaucoup trop vite, au point que certains préfets eux-mêmes l’admettent !

Quel risque courez-vous à attendre davantage ? Les majorités communales et intercommunales ne vont pas changer : nous sommes en cours de mandat. Vous n’êtes tout de même pas à six ou douze mois près ! Les collectivités qui veulent aller plus vite le feront, mais, encore une fois, laissez une marge de liberté aux territoires ! Quel objectif visez-vous ? Pas des économies, cela se saurait !

Votre amendement n’est donc pas raisonnable et vous risquez, une fois de plus, de créer plus de problèmes que vous n’en résoudrez !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je comprends l’avis de la commission ; j’entends qu’il faut trouver des équilibres et je n’en ferai pas une maladie si mon amendement n’est pas adopté.

Toutefois, les réponses que l’on me fait ne me satisfont pas ! Un schéma est voté par la CDCI, autant l’appliquer ! Si, en revanche, les élus ne parviennent à s’entendre, alors, dans ce cas, le préfet les met d’accord, point barre ! Ensuite, s’il apparaît que la mise en œuvre du SDCI pose problème pour une raison ou une autre, la CDCI l’amende et le préfet applique les modifications.

Il faudrait tout de même méditer sur la manière dont s’articulent le rôle du préfet et celui de la CDCI. Pour ma part, je maintiens que je trouve cette disposition bizarre ! On élabore un schéma et une majorité parfois très confortable l’adopte ; puis le préfet – même si j’exagérais un peu en disant qu’il fait ce qu’il veut – dispose de marges de manœuvre très larges pour le modifier s’il considère, par exemple, que l’avenir de la France repose sur de gros bidules. Cela dit, n’y passons pas la nuit…

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Le texte proposé par la commission me semblait, pour ma part, satisfaisant ; c’est pourquoi je voudrais réagir à ce que disait M. le secrétaire d’État à propos de Pont-de-Beauvoisin en Isère et de Pont-de-Beauvoisin en Savoie, puisque, depuis l’autre côté de la frontière historique, j’ai suivi les différents épisodes de cette affaire.

On n’a pas encore digéré la réforme précédente, monsieur le secrétaire d'État ! Certaines communautés de communes ne se sont mises en place qu’au début de cette année ! Il faut, dans certains cas, traiter différents problèmes qui sont autant de scories. Il en est ainsi de l’élargissement d’anciennes communautés de communes dont les compétences ne sont pas toutes reprises, ou encore de certaines questions de compensation financière, qui ne sont toujours pas réglées.

Avec l’expertise qui est la sienne, le préfet de la Savoie, ancien directeur général des collectivités territoriales, pourrait d’ailleurs vous présenter certains dossiers pour achever de vous convaincre qu’il faut encore un ou deux ans pour digérer la dernière réforme, avant de pouvoir passer à l’étape suivante.

En outre, un autre mouvement est déjà engagé, et il est d’ailleurs prometteur : celui des communes nouvelles ; veillons donc à ne pas le perturber. On ne peut en effet demander aux élus de créer des communes nouvelles et en même temps de réorganiser leur EPCI, ce qui nécessite des simulations financières complexes, surtout dans le contexte financier contraint que nous connaissons avec la diminution des dotations.

Ainsi, le calendrier fixé par la commission permet à la fois de ne pas perdre l’objectif et de se donner le temps nécessaire pour respirer.

Je mets aux voix l'amendement n° 726.

Je mets aux voix l'amendement n° 368 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 291.

L'amendement n° 533, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 16 et 25, secondes phrases

Remplacer les mots :

la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci

par les mots :

les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale de celles-ci

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

L’expérience me fait penser que la règle des deux tiers est indispensable. C’est l’objet de cet amendement.

Je crois qu’il faut durcir les règles. En effet, une majorité de 50 %, pour être juridiquement suffisante, ne permet cependant pas d’engager réellement l’ensemble des communes et des intercommunalités.

L’intercommunalité doit être librement consentie et la carte intercommunale, stabilisée. C’est ce que permet une majorité des deux tiers.

Une majorité simple se tient juridiquement, mais reste très fragile politiquement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a été déposé et rejeté en commission.

Il vise à substituer la majorité qualifiée « deux tiers – la moitié » à la majorité simple, pour la mise en œuvre des schémas révisés des EPCI à fiscalité propre.

C’est contraire à la position de la commission, qui a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 533.

L'amendement n° 727, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 6, 17 et 26, premières phrases

Supprimer le mot :

favorable

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture sur le recueil de l'avis de la commission départementale de la coopération intercommunale dans le cadre de la procédure dite du « passer-outre », qui est engagée par le représentant de l'État dans le département lorsque le projet de périmètre qu'il a proposé, s’agissant des EPCI à fiscalité propre, n'a pas recueilli l'accord de la majorité des conseils municipaux concernés, représentant au moins la moitié de la population.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à supprimer la nécessité, pour le préfet, de recueillir l’avis favorable de la CDCI dans le cadre de la procédure dite du « passer outre », lorsque le projet de périmètre qu’il a proposé n’a pas recueilli l’accord de la majorité des conseils municipaux concernés, représentant au moins la moitié de la population.

Reprenant le dispositif de 2010, l’article 15 prévoyait un avis de la CDCI. L’Assemblée nationale a prévu d’exiger que cet avis soit favorable.

La commission est défavorable à cet amendement, qui est contraire à la position qu’elle a arrêtée.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le président, mon intervention porte sur un point tout à fait marginal. Elle concerne l’expression « passer outre », qui me paraît malheureuse. J’ignore de quelle manière on pourrait la remplacer, mais force est de constater que, en cas de désaccord, il arrive que le préfet, tout plein de sa supériorité quand il brandit ce « passer outre », semble narguer les élus. C’est comme s’il leur disait « Allez vous faire voir » ou « T’as le bonjour d’Alfred » !

Franchement, monsieur le ministre, il faudrait trouver une autre expression, peut-être, d’ailleurs, en latin ou en grec… Je peux vous faire des propositions !

En grec, tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 727.

L'amendement n° 694, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 19

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

Les agents mis à disposition de l’établissement public de coopération intercommunale, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, par une commune se retirant de cet établissement public, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée par cette commune à un autre établissement public de coopération intercommunale, poursuivent leur mise à disposition auprès de cet autre établissement public.

En cas de retrait de plusieurs communes, l’arrêté de modification du périmètre peut prévoir le principe de la répartition des agents de l’établissement public de coopération intercommunale entre celui-ci et les établissements publics de coopération intercommunale que rejoignent ces communes. Ces agents relèvent de leur établissement d’accueil dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. Les modalités de cette répartition font l’objet d’une convention conclue, au plus tard un mois avant le retrait, entre le président de l’établissement d’origine et les présidents des établissements d’accueil, après avis des comités techniques de chacun des établissements. À défaut d’accord dans le délai prévu au présent alinéa, le ou les représentants de l’État dans le ou les départements fixent les modalités de répartition par arrêté.

Les articles L. 5111-7 et L. 5111-8 du même code sont applicables à ces agents. Les établissements publics de coopération intercommunale d’accueil supportent les charges financières correspondantes.

II. – Alinéa 32

Rédiger ainsi cet alinéa :

III ter. – Les agents mis à disposition d’un établissement public de coopération intercommunale, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, par une commune qui s’en retire, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée à l’établissement public de coopération intercommunale que rejoint cette commune, poursuivent leur mise à disposition auprès de cet autre établissement public.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement vise à préciser le sort des personnels d’un EPCI dont le périmètre est modifié.

Il tend à rétablir trois alinéas supprimés par la commission des lois, qui avait considéré qu’ils étaient redondants avec ceux du III ter, lequel concerne les personnels d’un EPCI totalement démembré. Or la procédure est différente dans les deux cas. Il est donc nécessaire de rétablir les trois alinéas supprimés.

Par ailleurs, cet amendement a pour objet d’apporter une clarification rédactionnelle à l’alinéa 32, car la référence à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, qui renvoie aux modalités de mise à disposition des agents, et non aux modalités de retrait des communes d’un EPCI, était mal positionnée et rendait la lecture ambiguë.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 694.

L'amendement n° 67 rectifié ter, présenté par MM. Perrin, Raison et Karoutchi, Mme Deroche, MM. Longuet, Mouiller, Morisset, Lefèvre et Revet, Mme Deromedi, MM. Vaspart, Mandelli, César, Vogel, Frassa et Laménie, Mme Lamure et MM. Longeot, Bonnecarrère, Guerriau, Médevielle et Husson, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le dernier alinéa du 2° du I de l’article L. 5211–5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce dispositif n’est toutefois pas applicable dans les départements de moins de 200 000 habitants dans lesquels un vote de la commission départementale de la coopération intercommunale à la majorité des deux tiers est intervenu en ce sens. »

La parole est à M. Jean-François Husson.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à exempter les petits départements – ceux de moins de 200 000 habitants – de l’interdiction prévue par le CGCT de créer un EPCI à fiscalité propre de la taille du département afin « de pousser les logiques d’intégration de l’intercommunalité à un niveau pertinent ».

Ses auteurs citent en exemple le Territoire de Belfort. Cependant, ce n’est pas tant la taille de ce département que son peuplement et son organisation qu’il convient de prendre en compte pour rationaliser les intercommunalités.

En effet, si le Territoire de Belfort comprend près de 144 000 habitants sur un territoire de 609 kilomètres carrés, il compte 102 communes regroupées en 5 EPCI. Un EPCI à fiscalité propre regroupant toutes les communes serait-il gérable ?

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

L'amendement n° 695, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

C’est amendement vise à apporter une précision rédactionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 695.

L'amendement n° 728 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 9

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Les quatrième à dixième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« La commune nouvelle compétente en matière de plan local d'urbanisme ou de document en tenant lieu peut décider d'achever toute procédure d'élaboration ou d'évolution d'un plan local d'urbanisme ou de document en tenant lieu applicable sur le territoire des anciennes communes qui aurait été engagée avant la date de création de la commune nouvelle. La commune nouvelle se substitue de plein droit aux anciennes communes dans tous les actes et délibérations afférents aux procédures engagées avant la date de sa création. »

II. - Alinéa 13

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Le dixième alinéa est ainsi rédigé :

« La commune nouvelle compétente en matière de carte communale peut décider d'achever toute procédure d'élaboration ou d'évolution d'une carte communale applicable sur le territoire des anciennes communes qui aurait été engagée avant la date de création de la commune nouvelle. La commune nouvelle se substitue de plein droit aux anciennes communes dans tous les actes et délibérations afférents aux procédures engagées avant la date de sa création. »

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, cet amendement est intéressant, mais il me semble que nous aurons d’autres cas de ce type à traiter, compte tenu des télescopages entre les calendriers des différentes procédures.

Par exemple, dans la métropole du Grand Paris à venir, les communes ont l’obligation d’engager la procédure qui leur permettra de passer du plan d’occupation des sols, le POS, au plan local d’urbanisme, le PLU, avant la fin de l’année. Les procédures sont longues. Dans la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », le délai maximum a été fixé au 27 mars 2017. Entre-temps, la métropole ou les établissements publics territoriaux récupéreront la compétence, et le PLU deviendra intercommunal. Que se passera-t-il, à ce moment ?

Nous examinerons ultérieurement un amendement que j’ai déposé pour régler cette difficulté, mais je souhaitais attirer votre attention sur ce point dès à présent.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je veux réagir à l’observation que vient de faire notre collègue Philippe Dallier. Nous avions brièvement évoqué cette difficulté en première lecture.

Je vous livre mon interprétation. Le transfert de la commune à une intercommunalité de la compétence relative au PLU maintient tous les actes accomplis par la commune en l’état. Par conséquent, si une commune a engagé une procédure de création d’un PLU, l’intercommunalité prendra le relais et achèvera le PLU sur cette partie du territoire.

N’oublions pas que ce que l’on appelle le « PLU intercommunal » ne naît pas de rien ! Il résulte du « collage » des PLU communaux. C’est au gré des révisions ultérieures qu’il sera éventuellement homogénéisé.

Il est donc tout à fait possible de passer à un PLU intercommunal en reprenant les règlements, les documents graphiques et les documents annexes des PLU des communes composantes. Il n'y a pas de rupture de continuité et il n'y a donc pas besoin de « disposition chaînon ».

Je mets aux voix l'amendement n° 728 rectifié.

Je mets aux voix l'article 15 ter A, modifié.

La parole est à M. Michel Delebarre, sur l'article.

Monsieur le secrétaire d'État, l’obligation de réaliser 25 % de logements sociaux s’applique à toutes les communes de plus de 3 500 habitants en dehors de l’Île-de-France et à celles de plus de 1 500 habitants en Île-de-France qui sont comprises dans une agglomération ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants.

Par l’effet de l’évolution de la carte des intercommunalités, des communes vont se retrouver soumises à cette obligation, alors qu’elles ne l’étaient pas auparavant. Le Gouvernement a pris en compte cette situation, en leur aménageant un dispositif transitoire.

Et voilà que, lors de l’examen du texte en commission, une partie de nos collègues ont utilisé, de manière éhontée, cette mesure de bon sens pour relancer le débat sur le logement social, en faisant adopter des dispositions revenant sur les obligations des communes en la matière.

Ces mesures sont totalement déconnectées des réalités de notre pays. Elles sont inacceptables !

Ce qui manque à la France, ce sont des logements qui répondent aux besoins des Français. Quand l’offre existe, elle est souvent inadaptée aux ménages aux ressources modestes.

Pour une personne seule, avec un salaire équivalant à 1 SMIC et après déduction de l’aide au logement, le taux d’effort atteint 28, 3 % dans le parc social et 35, 9 % dans le parc privé. Pour un couple avec deux enfants, avec un salaire équivalent à 1, 5 SMIC, le taux d’effort est de 23, 3 % dans le parc social et de 35, 1 % dans le parc privé.

Près de 60 % des Français sont éligibles à un logement social. Ils sont 10 millions à être touchés par la crise du logement, dont 3, 5 millions souffrent de mal-logement.

On ne peut pas laisser les inégalités sociales s’incruster dans nos territoires. C’est la raison pour laquelle nous défendons l’application, dans tous les territoires, de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, qui produit des effets, même si ses résultats restent insuffisants au regard des besoins des Français. Ainsi, le nombre de logements sociaux réalisés est passé de 87 000 entre 2002 et 2004 à 140 000 entre 2011 et 2013.

Par conséquent, le groupe socialiste s’opposera à toute mesure qui ira à l’encontre de la loi SRU – il y en a parmi les amendements déposés sur l’article 15 ter C. Il a également, dans cet esprit, déposé deux amendements visant à supprimer les dispositions adoptées par la commission des lois.

L'amendement n° 292, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Le présent article résulte de l’adoption d’un amendement à l’Assemblée nationale, présenté en séance par le Gouvernement.

Il prévoit l’ouverture d’un délai de trois ans avant que ne soit opéré le prélèvement dû pour non-respect du taux légal de logement social locatif, au bénéfice des communes soumises à ce taux depuis le 1er janvier 2014.

En obligeant à des groupements intercommunaux de grande ampleur, ce projet de loi a pour conséquence directe de soumettre plus de collectivités au respect des obligations définies par la loi SRU. Il s'agit là d’un des effets non attendus du texte.

À nos yeux, la disposition qui prévoit un délai d’acclimatation de trois années pour les collectivités nouvellement soumises au respect de la loi SRU ne se justifie pas, car ce que pénalise la loi SRU, ce n’est pas seulement le non-respect du pourcentage de logements sociaux sur le territoire communal ; c’est également l’absence d’efforts pour l’atteindre.

Dans cette mesure, nous considérons que la facilité accordée n’est pas justifiée et que le délai consenti est trop important.

Revenons sur le fond des choses : aujourd'hui, les difficultés importantes et réelles des communes pour respecter les obligations légales ne nécessitent ni délai supplémentaire ni adaptations de la loi SRU, déjà largement assouplie. Bien au contraire, elles exigent de la puissance publique un effort pour rehausser le niveau des aides à la pierre, lequel baisse chaque année de manière dramatique, alors même que la crise du logement, plus particulièrement du logement accessible, atteint des sommets.

Il faut également rappeler que le prélèvement sur les communes ne respectant pas le taux légal de logements sociaux n’est pas forcément une pénalité, mais constitue aussi un élément de solidarité et de péréquation. Il n’y a donc pas de raison d’en exempter certaines communes. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Cette suppression est d’autant plus nécessaire que la commission a largement aggravé ce dispositif lors de l’examen du texte et ouvert une brèche majeure dans la loi SRU, que les élus de droite cherchent farouchement à remettre en cause.

Ainsi, le premier des deux amendements adoptés vise à substituer la notion d’unité urbaine à celle d’agglomération pour déterminer les conditions d’implantation d’une commune déclenchant sa soumission au taux légal de 25 % de logements sociaux. Une telle disposition réduit très largement le périmètre d’application de la loi SRU.

Le second amendement est encore plus grave : il tend à reporter de 2025 à 2034 la réalisation de l’objectif légal.

Nous le voyons bien, dès qu’une brèche est ouverte, tous s’y engouffrent pour vider la loi SRU de sa substance. Pour notre part, nous considérons au contraire qu’un maximum de communes doivent être soumises aux obligations légales pour répondre aux exigences de mixité sociale et d’accès au logement de l’ensemble de nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement de suppression est incompatible avec la position de la commission : l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite la suppression des dispositions ajoutées à l’article 15 ter C par la commission des lois.

Ces dispositions remettent en effet en cause le dispositif créé par l’article 55 de la loi SRU en restreignant excessivement le champ des communes soumises à cet article et en reculant de neuf ans le calendrier de réalisation des logements sociaux par les communes ne respectant pas le taux de logements sociaux fixé par la loi SRU.

En revanche, le Gouvernement souhaiterait conserver les dispositions qui prennent en compte les cas particuliers de certaines communes entrant dans le champ de l’article 55 de la loi SRU en raison de la refonte de la carte intercommunale ou de la création d’une commune nouvelle, afin de les exonérer de prélèvements financiers pendant trois ans.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Favier, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 696 du Gouvernement.

Monsieur Favier, l'amendement n° 292 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

Ancien maire de Roubaix ayant, dans le cadre de la communauté urbaine de Lille, mis en place le plan local de l’habitat communautaire, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 292.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 193 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 417 rectifié n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 809, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 5

1° Après les mots :

du fait

insérer les mots :

de la création d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles deviennent membres,

2° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

neuf

Veuillez poursuivre, monsieur le corapporteur.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 696, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Le Gouvernement a déposé l’amendement visant à insérer l’article 15 ter C en première lecture, à l’Assemblée nationale, afin de prendre en compte le cas particulier de certaines communes entrant dans le champ de l’article 55 de la loi SRU en raison de la refonte de la carte intercommunale ou d’une fusion de communes.

En revanche, le Gouvernement est opposé aux mesures générales introduites à l’alinéa 3, ainsi qu’aux alinéas 6 à 8 ajoutés lors de l’examen du texte en commission des lois au Sénat.

L’alinéa 3 exclut du champ de l’article 55 de la loi SRU les communes devenant éligibles en raison de leur appartenance à un EPCI de plus de 50 000 habitants, ce qui déséquilibre le dispositif de la loi SRU.

En outre, la notion d’unité urbaine n’est pas adaptée pour garantir l’application des dispositions de la loi dans de bonnes conditions.

Les alinéas 6 à 8 repoussent de neuf ans – de 2025 à 2034 – l’objectif de construction de logements sociaux fixé aux communes pour atteindre, selon les cas, le taux de 20 % ou de 25 % de logements sociaux.

Ces dispositions remettent en cause le calendrier de rattrapage des logements sociaux à un moment où le Gouvernement s’attache, comme l’a très bien dit Michel Delebarre, à renforcer les dispositions de la loi SRU dans le cadre du Comité interministériel pour l’égalité et la citoyenneté et à favoriser la production supplémentaire de logements sociaux dont notre pays a bien besoin.

L'amendement n° 626, présenté par MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Delebarre.

Lors de l’examen de cet article en commission, la droite sénatoriale a remplacé la notion d’agglomération ou d’EPCI à fiscalité propre par la notion d’unité urbaine pour identifier les communes soumises à l’obligation de réalisation de 25 % de logements sociaux.

Il s’agit d’une forme de manipulation ayant pour effet de restreindre le champ de la loi SRU et de soustraire des communes à l’obligation de réaliser des logements sociaux.

Le groupe socialiste demande la suppression de la disposition votée en commission. Si l’on veut répondre à la demande de logements dans les régions les plus tendues, l’effort de solidarité doit en effet être porté par le plus grand nombre de communes.

L'amendement n° 625 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel, Camani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Cet amendement tend à revenir sur le report à 2034, contre 2025, de l’obligation de réaliser des logements sociaux, voté en commission.

La demande en logement social est importante. Il s’agit d’une réalité à laquelle nous devons répondre par la construction de logements adaptés aux besoins des Français.

Pour accélérer le rythme de cette construction, la loi du 18 janvier 2013 renforce les exigences de production de logements sociaux : celle-ci est désormais portée à 25 % à l’échéance 2025 et les pénalités applicables aux communes refusant d’accueillir les ménages aux revenus modestes sont multipliées par cinq.

Beaucoup de villes sont encore en deçà du seuil de 25 %, voire de 20 %. Certaines font des efforts, d’autres pas du tout.

Pour faire face à l’urgence sociale et accélérer le développement du parc social dans les communes qui, volontairement, ne respectent pas leurs obligations de production, la ministre du logement a récemment demandé aux préfets de renforcer la mobilisation des outils liés aux arrêtés de carence : droit de préemption et reprise de l’instruction des permis de construire suspendus à la suite des élections municipales de 2014.

Le report à 2034 des délais de mise en œuvre du seuil de 25 % de logement sociaux, voté par la majorité sénatoriale, est contraire non seulement à l’objectif de recréer un équilibre social dans chaque territoire et d’éviter la concentration des logements sociaux sur les mêmes communes, mais aussi à l’attente légitime des Français de pouvoir accéder à un logement digne et abordable.

Le groupe socialiste demande le rétablissement de l’échéance de 2025 pour mener à bien les objectifs de réalisation de logements sociaux sur tous les territoires.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable aux amendements n° 696, 626 et 625 rectifié.

Depuis que je connais la loi SRU, que je n’ai probablement – voire certainement – pas votée

J’ai toujours pensé que la politique du bâton ne permettait pas de progresser et que seules les politiques locales étaient à même d’apporter des solutions. Mais c’est un point de vue personnel !

On peut toujours fixer des règles, il est certains endroits où les objectifs de réalisation de logements sociaux ne seront pas atteints, tout simplement parce qu’il n’y en pas besoin. En revanche, là où les besoins existent, il est très difficile de faire construire ces logements. Les élus – quelle que soit leur couleur politique, monsieur le secrétaire d’État – sont bien souvent d’accord pour construire des logements sociaux... chez le voisin !

La commission était favorable à l’amendement n° 417 rectifié, qu’elle a repris et qui est de ce fait devenu l’amendement n° 809.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 809, 626 et 625 rectifié ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 809, mais très favorable aux amendements n° 626 et 625 rectifié déposés par M. Michel Delebarre.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Avec d’autres sénateurs des Yvelines, j’ai signé l’amendement devenu l’alinéa 3 de l’article 15 ter C du texte de la commission. J’entends parler de manipulation. Pas du tout, monsieur Delebarre, c’est une position assumée !

Le département des Yvelines compte des communes de 1 500 à 2 000 habitants – quelquefois à peine plus de 1 500 habitants -, qui se voient aujourd'hui, en vertu des différentes lois territoriales, agrégées à de grandes communautés d’agglomération. Or ces communes ne sont pas très éloignées de grands centres urbains, tels que Mantes-la-Jolie, Poissy, Les Mureaux, pour ne pas les citer, dans lesquels les logements sociaux représentent 40 %, 50 %, et même 60 % de l’ensemble des logements. Effectivement, il n’y a pas là de mixité sociale.

Ces petites communes rurales devenant éligibles à la loi SRU par le simple fait qu’elles sont intégrées dans ces agglomérations n’ont pas programmé un tel plan. Leur pourcentage de logements sociaux est très faible : l’une a transformé une grange, l’autre un ancien bâtiment agricole et, au bout du compte, elles ne disposent chacune que de trois, quatre, peut-être dix logements sociaux. Or c’est déjà un acte fort des maires que d’arriver à implanter des logements sociaux dans des villages qui, loin d’être compacts, sont constitués de plusieurs hameaux éloignés les uns des autres et du centre-ville.

Et ce sont ces mêmes petites communes rurales que nous allons charger d’accueillir des personnes en situation sociale parfois difficile, qui n’auront pas de moyen de transport individuel et qui seront éloignées des services de l’emploi comme des services sociaux… Autrement dit, aux difficultés sociales viendront s’ajouter, pour ces personnes, des difficultés géographiques !

Cet amendement, adopté par la commission des lois, a donc pour objet d’exclure ces communes, qui ne sont pas reconnues par l’INSEE dans l’aire urbaine de Paris, du champ de l’obligation légale de 25 % de logements sociaux. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas comment vous pouvez soutenir que l’aire urbaine de Paris ne suffit pas à définir dans de bonnes conditions l’éligibilité des communes : quand il s’agit de l’éligibilité à la loi SRU, vous n’hésitez pas à vous fonder sur cet indicateur !

Monsieur Delebarre, ce dispositif, nous l’avons voulu et nous l’assumons. Nous visons ces communes rurales qui, parfois dispersées entre plusieurs hameaux, n’ont ni transports ni services publics de qualité – je pense à l’emploi et à l’action sociale - et qui se trouvent aujourd'hui confrontées à des pénalités insupportables, notamment compte tenu de la baisse des dotations de l’État.

Tel est l’objet de cet amendement, qui n’est pas une manipulation : il résulte de l’observation de la réalité du terrain.

La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

qui a eu la chance de travailler auprès de Pierre Mauroy, en tant que conseiller délégué chargé de ces questions dans une communauté urbaine à dominante rurale, puisque 50 % de son territoire est rural et qu’elle compte 85 communes.

Il peut être intéressant de savoir comment Pierre Mauroy gérait le problème, d’autant qu’il était directement à l’origine de ces textes.

Pierre Mauroy m’avait dit, dès le début, que l’une des plus belles dispositions de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen était pour lui la deuxième phrase de son article VI, s’agissant de la loi : « Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ». Fort de ce principe, il avait réuni l’ensemble des communes, pour les rassurer. Elles n’allaient pas, bien sûr, construire tous les logements sociaux requis du jour au lendemain, mais, en attendant d’avoir satisfait à leur obligation, elles devraient assumer les pénalités, que la communauté urbaine allait leur rembourser grâce à une majoration de la dotation de solidarité communautaire, et ce quelle que soit la couleur politique des élus, parce qu’ils étaient l’émanation du suffrage universel direct. Et Pierre Mauroy s’engageait à accompagner ces maires dans leur projet de territoire et à les aider, dans le temps nécessaire à la maîtrise du foncier, à produire du logement social.

Bien sûr, le logement social suscitait de grandes peurs ! Cependant, petit à petit, les maires commençaient à comprendre que la communauté urbaine, loin d’être une machine à injonctions et à interdiction, avait vocation à accompagner les projets, dans le respect du suffrage universel direct, indépendamment de la couleur politique des uns et des autres.

Eh bien, vous pouvez me croire, cela avait de l’allure !

Quand le maire établissait la liste des personnes éligibles au logement social, il constatait que près de 80 % des demandeurs étaient déjà des habitants de sa commune. J’étais fier de servir ce président de communauté urbaine.

Je vous livre ce simple témoignage, mes chers collègues.

Il n’y avait pas la loi DALO !

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Monsieur le président, je note que nos collègues de la majorité sénatoriale – UMP et UDI-UC - veulent marquer une différence.

S’agissant de quelques communes situées en périphérie urbaine, c’est un débat que l’on peut traiter autrement.

Pour ce qui concerne la disposition tendant à étaler encore plus dans le temps la réalisation de l’objectif des 25 %, j’observe simplement qu’elle est à l’opposé de ce qu’ont fait les mêmes familles politiques lorsqu’elles ont été au gouvernement pendant dix ans.

C’est une façon pour moi de leur rendre hommage. En effet, chers collègues, quand vos familles politiques ont été aux responsabilités entre 2002 et 2012, il n’a pas manqué d’initiatives pour ébrécher voire supprimer complètement cette disposition. Pourtant, tous les gouvernements successifs ont résisté à ces sollicitations et ont finalement été suivis par leur majorité.

Je veux donc croire qu’il s’agit d’un moment du débat, l’occasion d’une libération de la parole, mais que l’on en viendra à des positions plus convergentes.

En revanche, en reprenant l’exemple rapporté par René Vandierendonck, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur une incohérence du dispositif en place depuis 2000, c'est-à-dire depuis la première version de la loi SRU.

Cette loi permet de rendre communautaires les objectifs. Ainsi, si l’ensemble des communes intéressées sont d’accord pour assumer de façon solidaire l’objectif des 25 %, la loi le prévoit. Une commune peut faire plus, en remplacement d’une commune qui rencontre des difficultés. Simplement, la loi ne prévoit pas pour autant la fin de la pénalité…

Dans l’exemple cité par René Vandierendonck, la communauté urbaine, par un arrangement comptable probablement assez créatif, avait choisi de rembourser cette pénalité aux communes concernées, c'est-à-dire de l’effacer. Il me paraîtrait plus logique, dans le cas où un accord communautaire pour le partage de l’objectif a été conclu, en cohérence avec le développement des PLH, les programmes locaux de l’habitat, de supprimer la pénalité de la commune concernée.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Ce qui est un peu pénible, au sujet de l’article 55 de la loi SRU, c’est que, à chaque fois que nous en débattons, c’est soit tout blanc, soit tout noir. Soit vous êtes absolument d’accord avec la loi SRU d’origine, bien que ce soit plutôt la modification introduite depuis qui soit en cause, à savoir le seuil des 25 % à l’horizon 2025, et vous choisissez de ne rien dire. Vous faites alors partie des gens respectueux des valeurs de la République et soucieux des plus défavorisés. Soit vous décidez de plaider des points de vue raisonnables, et vous êtes montré du doigt, ce qui est tout de même assez désagréable.

Selon moi, Sophie Primas a tout à fait raison de soulever la question, et je comprends qu’elle défende ce point de vue.

Je suis un élu de Seine-Saint-Denis, où la question, en termes de mixité sociale, est plutôt de savoir comment empêcher les classes moyennes de fuir. §Telle est la vérité. Pourtant, la règle est exactement la même.

René Vandierendonck nous dit, citant Pierre Mauroy et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que la loi doit être la même pour tous. Mais, quand il s’est agi des intercommunalités et du seuil de 20 000 habitants, dont nous avons débattu pendant un certain temps, notre collègue est venu nous expliquer qu’il fallait tenir compte des spécificités des territoires…

Pour ma part, je suis également de ceux qui pensent qu’on doit tenir compte des spécificités.

Au mois de juin prochain, cela fera vingt ans que je suis maire. J’ai pris la ville au parti socialiste, à une époque où elle comptait 7 % de logements sociaux. Elle en a 14 % aujourd'hui. J’ai toujours respecté mes engagements triennaux, j’ai même fait le double. Mais, comme je l’avais dit à l’époque à Mme Duflot, l’objectif de 2025 et le relèvement du seuil de 20 % à 25 % de logements sociaux vont me mettre dans le mur ! En effet, sur mes deux dernières périodes triennales, je serai incapable de produire 500 ou 600 logements sociaux.

Pourriez-vous simplement l’entendre et accepter l’idée que nous nous mettions autour d’une table, pour voir comment on peut adapter la loi, en fonction de la nature du territoire et de la bonne volonté des élus ? Souvent, on ne fait pas le tri entre les communes qui sont l’objet d’un constat de carence – elles ne sont pas très nombreuses –, et les autres. La plupart sont soumises au prélèvement mais respectent la quasi-totalité de leurs obligations. Pourtant, on met tout le monde dans le même sac et nous sommes tous montrés du doigt ! C’est pénible, mes chers collègues !

En définitive, j’aimerais que l’on remette la question sur la table et que l’on essaie de s’adapter. À mon avis, la loi, telle qu’elle a été modifiée par Mme Duflot, rend les choses impossibles pour nombre de communes, ce qui n’est pas juste non plus !

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Je n’ai pas eu la chance d’être le collaborateur de Pierre Mauroy, je l’avoue, mais j’ai eu le bonheur de recevoir le président Mitterrand, venu rendre hommage à ma politique sociale, ce qui m’a permis d’être réélu confortablement.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Grâce au président Mitterrand ? Je l’ignorais !

Quand on parle de logements sociaux, nous savons, les uns et les autres, de quoi il est question.

Je garde à l’esprit le débat de ce matin et de cet après-midi, quand a été évoquée l’idée d’« économiser les territoires ». Or, maintenant, on veut absolument des HLM, des logements sociaux et de l’urbanisation galopante dans les petites communes !

La loi d’aujourd'hui n’est pas du tout celle de 1981. Le DALO n’existait pas. La loi SRU n’existait pas. La population était différente. Les gens arrivaient dans les villages, mais ils ne nous demandaient ni piscines, ni collèges, ni lycées, ni routes confortables, ni crèches…

Aujourd'hui, c’est tout différent. Quand un village s’urbanise, cela doit s’accompagner de tous les équipements publics. Les maires ne savent pas faire, parce qu’ils n’en ont pas les moyens. S’ils acceptent que les intercommunalités les dotent de tous les équipements, leur village est urbanisé, mais comme ils ne souhaiteraient pas qu’il le soit.

Tel est le problème qui est le nôtre aujourd'hui. C’est la raison pour laquelle notre collègue des Yvelines a eu raison de nous interpeller.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

La droite fait preuve d’une grande constance, et il y a toujours de bonnes raisons pour revenir sur l’article 55 de la loi SRU ! On a déjà envisagé de l’abroger complètement. Aujourd'hui, on essaie, par d’autres artifices, de faire en sorte qu’elle ne s’applique pas ici ou là et pour décaler encore dans le temps la réalisation de l’objectif des 25 %.

Pourquoi cette loi a-t-elle été votée ? Parce qu’il y avait une crise du logement sans précédent, notamment en Île-de-France, mais pas seulement

Arrêtez !

Malheureusement, face à cette situation, la production de logements en général et de logements sociaux en particulier, avec des loyers abordables pour ceux de nos concitoyens dont les revenus sont modestes et moyens, n’a pas été suffisante.

Nous en construisons plus que vous !

C’est pour cette raison que la loi a créé une obligation. Si, spontanément, il y avait eu assez de logements à loyer abordable, personne n’aurait voté une loi visant à contraindre les collectivités à faire des efforts en la matière. Cette loi est intervenue parce qu’il y avait une crise et elle a produit des effets bénéfiques. Ainsi, des villes, comme la vôtre, monsieur Dallier, sont rentrées dans une dynamique et ont commencé à produire des logements. Tant mieux !

Mais le besoin en logements ne s’est pas tari, la crise est toujours là. Tous les acteurs doivent donc se mobiliser. En la matière, les contraintes sont certes réelles, mais n’oublions pas les aides destinées aux maires bâtisseurs.

On ne peut pas revenir en arrière. Le faire, c’est envoyer le signal que, pour le logement, nous verrons plus tard, c’est dire aux familles en difficulté, mal logées ou logées à des loyers très élevés, qu’elles devront attendre plusieurs années encore. De nombreuses associations le confirment : il y a urgence ! Tout le monde doit donc se mobiliser et faire des efforts. Dans le département des Hauts-de-Seine, que je connais mieux que celui des Yvelines, certaines villes en ont fait, d’autres non. Il est normal que ces dernières soient sanctionnées.

Dans les villages situés à côté de Mantes-la-Jolie, pourquoi ne pas construire quelques logements sociaux, afin de créer plus de mixité sociale ?

Ils en comptent déjà, mais pas 25 % !

Il y aurait ainsi moins de logements sociaux dans les grands ensembles et un peu plus dans les villages.

Logement social ne rime pas nécessairement avec construction de tours et de barres ; il peut très bien s’agir, dans les bourgs par exemple, de maisons rachetées et rénovées.

Merci pour le conseil…

M. Philippe Kaltenbach. Je n’ose prendre l’exemple de Paris, Jean-Pierre Caffet présidant ce soir à nos travaux.

Nous savons que la situation y est particulièrement difficile, car le terrain est rare et cher.

Ah, Paris !

Pourtant, l’objectif des 20 % a déjà été atteint, alors que l’on partait de loin, et celui des 25 % le sera également.

On construit des tours, à Paris !

Il existe de nombreux outils pour produire du logement social. Il n’est pas nécessaire de construire des tours ; il est possible d’acheter de l’ancien, de le rénover.

On fait tout cela ! On ne vous a pas attendu, cher collègue !

Il faut donc valoriser le logement social, entreprendre les efforts nécessaires, au lieu de lever les contraintes, ce qui, en la matière, témoignerait d’un recul au regard de nos objectifs.

Plaçons l’objectif à 40 %, alors !

Pourquoi pas à 50 % ?

Il faut bien faire réponse, mon cher collègue. Qui fera les efforts ?

À quoi tout cela sert-il pour le rural ?

Faut-il laisser les familles dans la difficulté ? Faut-il leur dire que, si elles n’ont pas de logement, si elles sont mal logées, si leur loyer est trop élevé, c’est tant pis pour elles ?

Ne nous faites pas la leçon !

Nous avons une obligation de résultat ; les familles attendent. Les efforts doivent être accomplis par tous. Il faut donc maintenir les objectifs et ne pas tolérer de dérogations à leur application dans le temps.

Le message doit être clair : conformément à la loi, tout le monde doit se mobiliser, les petites communes comme les grandes, celles qui ont des moyens comme celles qui en ont moins. Tel n’est pas vraiment l’objet du présent texte, mais, puisque le débat a lieu, je tenais à rappeler la nécessité de produire des logements, en particulier des logements à loyer abordable.

Ce n’est pas ainsi que l’on réglera le problème dans le rural !

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

La question du logement social fait toujours réagir les élus de droite, lesquels avancent à chaque fois des arguments nouveaux.

Il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas appliquer la loi SRU. Aujourd’hui, on prend pour prétexte la situation particulière des zones plus rurales de certains départements.

Dans le département du Val-de-Marne – département beaucoup plus urbanisé que celui des Yvelines –, on prétend que la densité est telle et que le foncier est si onéreux que la construction y est impossible. Or l’étude des permis de construire délivrés par les maires des villes qui n’appliquent pas la loi permet de s’apercevoir qu’un nombre incalculable de logements de promotion immobilière privée y ont été construits.

Aujourd’hui, dans le département dont je suis l’élu, il manque 19 000 logements pour respecter la loi SRU. Comme par hasard, les villes qui ne la respectent pas sont toutes, sans exception – il y en a un peu moins d’une vingtaine –, dirigées par la droite.

Cela fait maintenant quinze ans que la loi a été adoptée, et pourtant, depuis 2000, ces villes accusent toujours le même retard.

Pas la mienne !

Certaines villes, en effet, ont fait des efforts.

On parle du rural, pas des villes !

D’autres n’en font aucun ; certaines même le revendiquent !

C’est d’ailleurs pourquoi je ne partage pas la proposition visant à considérer l’objectif à atteindre de manière globale, au sein des intercommunalités.

Je ne prendrai qu’un seul exemple. La ville de Saint-Maur-des-Fossés compte environ 75 000 habitants et moins de 5 % de logements sociaux. Juste à côté se trouve la ville de Champigny-sur-Marne, qui compte elle aussi 75 000 habitants, mais 40 % de logements sociaux. Si l’on regroupe ces deux communes dans une intercommunalité, l’objectif globalisé de logements sociaux sera atteint. Néanmoins, cela impliquera qu’une des deux villes n’aura fait aucun effort et continuera donc d’exclure les populations les plus modestes de son territoire, notamment les jeunes. Ce n’est pas envisageable.

Il convient donc de maintenir les obligations fixées dans la loi SRU. L’objectif est certes passé de 20 % à 25 %, mais le délai pour le respecter a été repoussé de 2020 à 2025.

Oui !

Je ne vois donc pas pourquoi des communes continueraient à ne pas appliquer ces dispositions.

L’effort doit être partagé, ce qui n’est malheureusement pas le cas actuellement. Je ne suis donc pas favorable aux amendements dont nous discutons, lesquels, s’ils sont adoptés, n’auront pour effet que de reculer encore le moment où les obligations devront être remplies.

Très bien !

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Je ferai la même réflexion que tout à l’heure : ce débat me semble un peu « hors sol ». Des objectifs chiffrés sont fixés et, puisque la France est une et indivisible, ils doivent être respectés partout de la même façon.

Le Sénat est l’assemblée des territoires. Nous sommes tous d’accord, mes chers collègues, pour affirmer que ces territoires sont différents. Et cette loi devrait s’appliquer de manière uniforme, quelles que soient les conditions particulières et les contraintes ?

Je ne voudrais pas que la gauche tombe dans la caricature. Alain Richard a indiqué très justement que la droite n’était pas revenue sur cette loi et ne l’avait pas supprimée. Il faut seulement tenir compte des réalités du terrain quand on impose des règles d’en haut.

Certaines communes sur le territoire de la métropole dont je suis l’élu, une fois combinés les effets des plans de prévention des risques – incendie, inondation, éboulement de terrain –, n’ont quasiment aucun espace pour construire des logements, y compris privés. Et ces communes, qui n’y sont pour rien, seraient pénalisées ? Je demande que l’on tienne compte des réalités du terrain, que l’on s’y adapte, même si un taux d’effort peut être éventuellement demandé.

Nous avons tous voté une loi très célèbre voilà quelque temps, dont il a fallu cette année repousser l’échéance, celle de 2015, préalablement fixée, ne pouvant être tenue. Nous n’avons en somme été capables que de reculer. Cela nous a tous coûté sur le plan politique : les associations de terrain nous ont accusés de ne pas tenir nos engagements.

Je ne veux pas que cela se reproduise. Soyons réalistes, montrons que nous avançons, monsieur le secrétaire d’État. Si des communes ne font strictement rien pour respecter la loi, sans aucun argument pour défendre cette position, elles doivent être sanctionnées. En revanche, je souhaite que le Sénat tienne compte des difficultés rencontrées par certaines villes qui, malgré tout, font des efforts.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Rassurez-moi, mes chers collègues : la loi s’applique bien à tous ?

Oui !

Il y a bien égalité de tous devant la loi ?

C’est la « force injuste de la loi », pour reprendre la formule de François Mitterrand !

J’ai l’impression que nous nous égarons !

Dans notre République, tout le monde doit appliquer la loi.

On entend sur les travées de la droite qu’il faut davantage s’adapter aux réalités du terrain. Mes chers collègues, la loi SRU a déjà quinze ans et il est, en France, des maires courageux, des maires bâtisseurs, qui veulent répondre au manque criant de logements. Cela, je ne l’invente pas.

Certains se revendiquent du terrain, mais nous le sommes tous ! Alors que la crise du logement est forte, que le besoin en logements sociaux est important, certains trouvent des arguments afin de ne pas appliquer la loi. De la part de membres d’une assemblée législative, voilà qui est choquant !

Jusqu’à quand certains élus réclameront-ils des dérogations ? Ces dérogations sont profondément injustes et inégalitaires ; elles ne sont pas admissibles. Les exemples donnés au cours de notre discussion, notamment par Christian Favier, montrent bien que certaines villes s’enorgueillissent même de ne pas construire de logements sociaux.

La responsabilité de la Haute Assemblée est de ne pas ouvrir la porte à ces dérogations ; elle est d’assurer l’application de la loi partout sur le territoire.

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

Je souhaite rectifier l’amendement n° 809, monsieur le président, ...

Ce serait préférable !

… afin que seul l’alinéa 3 de l’article 15 ter C soit supprimé.

M. Philippe Dallier. Dans ces conditions, nous ne le voterons pas !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 809 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 5

1° Après les mots :

du fait

insérer les mots :

de la création d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles deviennent membres,

2° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

neuf

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 809 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 696.

Le groupe CRC s’abstient !

Je mets aux voix l’amendement n° 626.

Je mets aux voix l’amendement n° 625 rectifié.

Les amendements n° 109 et 119 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 15 ter C.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission demande la réserve, jusqu’à la fin de la discussion des articles, de l’article 17 septdecies et des amendements portant article additionnel après l’article 17 septdecies.

Très bien !

Aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la réserve, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Je souhaite obtenir une précision.

Compte tenu de la réserve demandée par M. le président de la commission des lois, nous devrions en théorie examiner l’article 17 septdecies et les amendements portant article additionnel après cet article dans la journée de lundi. Imaginons cependant que le Sénat achève l’examen de l’ensemble des autres articles du projet de loi vendredi en milieu de soirée.

Ce serait un miracle !

Il y a parfois des miracles, monsieur le corapporteur.

Si cela se produisait, la nuit de vendredi à samedi étant ouverte, enchaînerions-nous alors directement sur les dispositions relatives à la métropole du Grand Paris ? Dans ce cas, il serait tout de même préférable de prévenir les collègues intéressés par le sujet, car ils s’attendent plutôt à devoir venir lundi !

Il leur serait facile de revenir !

Mon cher collègue, nous aurons toute la journée de lundi, y compris la nuit de lundi à mardi, pour examiner l’article 17 septdecies et les amendements portant article additionnel après cet article.

Cela, je l’ai bien compris ! Ce n’est pas ma question.

Par conséquent, dans l’hypothèse que vous évoquez, il serait raisonnable de lever la séance le vendredi soir.

Voilà ! C’est l’assurance que je voulais obtenir !

En outre, comme c’est moi qui exercerai la présidence dans la nuit de vendredi à samedi, je m’engage à lever la séance avant d’entamer l’examen des dispositions relatives à la métropole du Grand Paris.

Très bien !

Ceux qui souhaitent s’exprimer sur le sujet ont ainsi la garantie que ce débat aura bien lieu lundi.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Moi qui suis un élu de province, je serai en séance demain, voire, le cas échéant, pendant la nuit de vendredi à samedi.

Nos collègues parisiens, c'est-à-dire ceux qui ont le moins de chemin à parcourir pour se rendre au Sénat, savent quand le sujet qui les intéresse sera examiné. Je rappelle simplement que les sénateurs qui viennent de plus loin, comme c’est mon cas, doivent s’organiser pour être présents.

Je ne conteste pas la décision qui vient d’être prise. Comprenez néanmoins que la situation puisse quelque peu nous agacer.

Acte vous est donné de cette observation, mon cher collègue ; elle figurera au compte rendu intégral.

La réserve est ordonnée.

L'amendement n° 293, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Comme cela est précisé dans le rapport, l’article 16 est le corollaire de l’article 15 pour les syndicats et reprend les dispositions de l’article 61 de la loi du 16 décembre 2010.

En effet, cet article, dont nous demandons la suppression, prévoit l’organisation d’un débat au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, pour se mettre d’accord sur la dissolution ou le maintien de tel et tel syndicat. Au lendemain de ce débat et pendant deux années après la publication du schéma, le préfet aura toute latitude pour proposer la suppression de syndicats qui ne seraient pas prévus dans le document.

Nous tenons à faire remarquer que, comme pour les intercommunalités, la règle majoritaire change au profit de la majorité simple.

En outre, comme nous l’avons déjà indiqué lors de l’examen d’autres amendements, nous considérons que, ces syndicats ayant été mis en place à partir d’un projet partagé, sur une politique publique spécifique, entre plusieurs communes et parfois avec d’autres intervenants publics, il est de la responsabilité des membres, et d’eux seuls, de décider de l’avenir de leur coopération. D’ailleurs, c’est ce qui figure dans leur statut syndical, où les possibilités de dissolution, de fusion ou de modification de périmètre sont bien prévues.

Nous ne pouvons pas accepter une remise en cause aussi brutale de la plus vieille structure de coopération intercommunale, dont nous savons ici qu’elle a largement fait la preuve de son efficacité sur le terrain.

Enfin, comme nous l’avons déjà souligné en première lecture, cet article est parfaitement inutile : les conditions d’évolution de ces syndicats intercommunaux sont d’ores et déjà prévues dans notre législation. Nous ne doutons pas de la capacité d’adaptation et de modernisation des élus et de leurs communes. D’ailleurs, n’est-ce pas le point de vue qui s’exprime ce soir sur toutes les travées ?

En toute cohérence, nous demandons la suppression de l’article 16.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La commission fera preuve de la même cohérence.

Les amendements portant sur l’article 16 sont presque tous similaires à ceux qui ont été déposés sur l’article 15. D’ailleurs, c’est logique, puisque l’article 16 est le corollaire de l’article 15 pour les syndicats. Je remercie Mme Cohen de l’avoir rappelé en présentant son amendement. Je pense que cela nous permettra d’aller plus vite sur les amendements suivants.

Par conséquent, la commission émet bien évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

Ce n’est pas une surprise !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je le sais bien, ma chère collègue. Un jour, vous verrez, j’émettrai un avis favorable sur l’un de vos amendements, histoire de vous surprendre !

Mme Laurence Cohen. Ce serait très aimable de votre part !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, qui partage l’analyse de la commission sur l’ensemble des amendements portant sur l’article 16, émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 293.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 729, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 1, 11 et 22

Remplacer la date :

30 avril 2017

par la date :

30 juin 2016

II. - Alinéas 2, 12 et 23, deuxièmes phrases

Remplacer les mots :

trois mois

par les mots :

deux mois

III. - Alinéas 6, 16 et 27

Remplacer la date :

31 décembre 2017

par la date :

31 décembre 2016

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il est défendu.

L'amendement n° 369 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il est également défendu.

L'amendement n° 294, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2, première phrase

Supprimer cette phrase.

II. - Alinéa 12, première phrase

Supprimer cette phrase.

III. - Alinéa 23, première phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Christian Favier.

Il est aussi défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 369 rectifié et 294 ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 729.

Je mets aux voix l'amendement n° 369 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 294.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 295, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. - Alinéa 14, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III. - Alinéa 25, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Ainsi que nous l’avons déjà expliqué, nous ne sommes pas favorables au changement de règle majoritaire.

Nous regrettons qu’il ne faille pas l’accord de tous pour pouvoir dissoudre un syndicat, alors que c’est évidemment nécessaire pour le créer.

L'amendement n° 534, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 et 14, secondes phrases

Remplacer les mots :

la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci

par les mots :

les deux tiers au moins des organes délibérants des membres du syndicat représentant plus de la moitié de la population totale de ceux-ci ou par la moitié au moins des organes délibérants des membres du syndicat représentant les deux tiers de la population totale de ceux-ci

II. – Alinéa 25, seconde phrase

Remplacer les mots :

la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion, représentant la moitié au moins de la population totale de ceux-ci

par les mots :

les deux tiers au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion représentant plus de la moitié de la population totale de ceux-ci ou par la moitié au moins des organes délibérants des membres de tous les syndicats inclus dans le projet de fusion représentant les deux tiers de la population totale de ceux-ci

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Je défends la même position que lors de l’examen de l’article 15, qui concernait les intercommunalités.

À mes yeux, pour la création, la modification ou les fusions de syndicats, il faut une majorité beaucoup plus large que 50 %. Car, si cette règle s’applique le jour du vote, il faut ensuite faire vivre le syndicat au quotidien ! Imaginez les problèmes que posent les modifications de la composition d’un conseil municipal ou du conseil syndical en cours de mandat ! Je propose donc de retenir la règle de la majorité des deux tiers.

Je suis bien conscient que ce n’est pas la position de la commission, mais il faut tenir compte de la durée des mandats et des évolutions possibles. Je sais par expérience qu’une majorité des deux tiers garantit une certaine sécurité dans le temps, ce qui n’est pas le cas d’une majorité de 50 %.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 16 reprenant les règles prévues à l’article 15, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements, par cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 295.

Je mets aux voix l'amendement n° 534.

L'amendement n° 730, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 15 et 26, premières phrases

Supprimer le mot :

favorable

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement est similaire à l’un des amendements que j’avais défendus lors de l’examen de l’article 15.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Je mets aux voix l'amendement n° 730.

L'amendement n° 697, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, troisième phrase

Remplacer les mots :

le transfert effectif des personnels

par les mots :

la dissolution

II. – Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les agents mis à disposition du syndicat, dans les conditions prévues à l’article L. 5211-4-1 du même code, par une commune se retirant de ce syndicat, et qui participent à l’exercice d’une compétence transférée par cette commune à un autre établissement public de coopération intercommunale poursuivent leur mise à disposition auprès de cet établissement public.

III. – Alinéa 20, troisième phrase

Remplacer les mots :

transfert effectif des personnels

par le mot :

retrait

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet, outre une clarification rédactionnelle, de fixer la date butoir du délai d’un mois pour la conclusion de la convention de répartition des personnels en cas de dissolution d’un syndicat, d’une part, et de retrait de communes d’un syndicat, d’autre part, à la date de la dissolution du syndicat ou du retrait des communes du syndicat, selon le cas. Cette date est connue de tous et prévue dans les arrêtés préfectoraux.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 697.

Les amendements identiques n° 193 rectifié bis et 582 rectifié ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l'article 16, modifié.

L’amendement n° 252 rectifié n’est pas soutenu.

J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 810, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

3° À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 5721–2, après le mot : « habitants », sont insérés les mots : « ou la métropole de Lyon ».

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 810.

Je mets aux voix l'article 16 bis, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37 rectifié quinquies, présenté par MM. Botrel, Berson, F. Marc et Magner, Mme Blondin, MM. Vincent, Manable, Labazée et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. Le présent article entre en vigueur à compter des élections municipales suivant la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Les députés ont souhaité exclure des comités syndicaux les personnes non-élues désignées par les conseils municipaux pour les y représenter.

Si nous ne contestons pas cette décision sur le fond, nous nous interrogeons sur son application immédiate qui sera forcément source d’instabilité dans les exécutifs des syndicats concernés.

Il nous semble donc utile de repousser l’entrée en vigueur de la mesure aux prochaines élections municipales. D’ailleurs, cela n’empêchera pas les communes et les intercommunalités d’anticiper sur la mise en place du dispositif si elles le jugent pertinent.

Encore une fois, nous voulons introduire un peu de souplesse dans ce texte sans renoncer pour autant aux objectifs du Gouvernement.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 110 rectifié bis est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, Revet, Genest, Saugey, Reichardt, Mouiller, D. Laurent, Chaize, Longeot et Kennel.

L'amendement n° 190 rectifié est présenté par MM. Adnot et Baroin.

L'amendement n° 395 rectifié est présenté par MM. Requier et Collombat.

L'amendement n° 578 rectifié bis est présenté par MM. Kern et Médevielle, Mmes Joissains et Morin-Desailly et MM. Canevet et Cigolotti.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

lorsqu’il est nécessaire de pourvoir un siège de délégué devenu vacant ou en cas de modification de la répartition des sièges au sein du comité syndical, et au plus tard lors du prochain renouvellement général des conseils municipaux à compter de la promulgation de la présente loi.

Les amendements n° 110 rectifié bis et 190 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 395 rectifié.

Cet amendement concerne également la suppression de la possibilité pour les conseils municipaux ou communautaires de désigner des personnes non-élues pour siéger dans les syndicats d’eau, d’électricité ou de traitement des déchets.

Nous sommes d'accord sur le principe. C’est dans l’air du temps. Parfois, il faut effectivement « pousser les vieux dehors » !

En revanche, nous sommes plus dubitatifs sur l’entrée en vigueur de la mesure.

Si la commission propose de retenir la date du 1er janvier 2017, nous préférons, à l’instar de M. Botrel, reporter la mise en place du dispositif à l’issue des élections municipales de 2020. Toutefois, nous prévoyons deux exceptions : la vacance du siège à partir du 1er janvier 2017 ou une modification de la répartition des sièges au sein du conseil syndical.

Nous proposons une prorogation, car, si un mandat électif peut être allongé, il n’est pas d’usage de le raccourcir. Si le texte était adopté en l’état, des personnes qui étaient auparavant en situation de cumul et qui ont choisi de siéger dans des syndicats risqueraient d’en être exclues.

De plus, cela mettrait la pagaille dans les syndicats. Si le président est obligé de démissionner, il faudra réélire un président, les vice-présidents, le bureau, la commission d’appel d’offre. Il me paraît donc plus sage d’attendre 2020 pour appliquer cette mesure.

Et si le président meurt ?

L’amendement n° 578 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 395 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai été convaincu par les excellents arguments de Jean-Claude Requier, lequel pense par ailleurs que même les Parisiens doivent venir au Sénat !

Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 37 rectifié quinquies, qui satisfait l’amendement n° 395 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 37 rectifié quinquies et, sur l’amendement n° 395 rectifié, s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié quinquies.

En conséquence, l'amendement n° 395 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 16 ter A, modifié.

L'amendement n° 297, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – L’article L. 2113-9 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Ile-de-France, la commune nouvelle, créée dans les conditions décrites au premier alinéa, adhère à un établissement public de coopération intercommunale au plus tard au 31 décembre 2015. »

La parole est à M. Christian Favier.

Nous n’avons pas soutenu la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes. Cependant, elle appartient aujourd’hui à notre corpus législatif et certaines contradictions entre les textes méritent d’être posées pour être résolues.

Nous nous interrogeons sur la pertinence du délai de vingt-quatre mois dont dispose une commune nouvelle pour adhérer à un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI. Or, dans le cadre du schéma régional de coopération intercommunal de la grande couronne d’Île-de-France, ce délai est incompatible avec les dates de mise en place des nouvelles intercommunalités.

Nous proposons donc que cette adhésion puisse avoir lieu avant le 31 décembre 2015.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ramener au 31 décembre 2015 le délai de rattachement d’une commune nouvelle à un EPCI – fixé à vingt-quatre mois au plus par la loi du 16 mars 2015 – pour la mise en œuvre du schéma régional de coopération intercommunale d’Île-de-France.

L’intention affichée est louable, mais, au regard du calendrier d’adoption de ce projet de loi, la disposition présente une difficulté pratique. C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 297.

L'amendement n° 296, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le douzième alinéa du I de l’article L. 2336-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Par dérogation, le potentiel fiscal agrégé des ensembles intercommunaux constitués d’une communauté d’agglomération issue de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle ou, issue de la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale dont l’un au moins était un syndicat d’agglomération nouvelle ou était issu de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, et de ses communes membres, est pondéré par le rapport entre les bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des communautés d’agglomération et la somme des bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des syndicats d’agglomération nouvelle et de ceux d’entre eux qui se sont transformés en communautés d’agglomération ou sont intégrés à une communauté d’agglomération à la suite d’une fusion, sous réserve que ce rapport soit inférieur à 1. »

La parole est à M. Christian Favier.

Aux termes de la législation en vigueur, lors de la fusion de deux agglomérations, l’EPCI issu de cette fusion est considéré comme une nouvelle entité, ce qui pose un certain nombre de problèmes lorsqu’une des agglomérations est issue de la transformation d’un syndicat d’agglomération nouvelle, un SAN. En effet, ces communautés d’agglomération spécifiques bénéficient d’un dispositif dérogatoire en matière de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN.

Or, lorsque ces agglomérations particulières fusionnent avec une autre agglomération, l’EPCI ainsi créé n’est plus issu d’un ex-SAN. De ce fait, elles perdent leur spécificité et les droits qui s’y rattachent. C’est ce qui va se passer en Île-de-France, dans la grande couronne.

C’est pourquoi, compte tenu des impacts financiers liés à cette modification de statut, nous proposons de prendre en compte la situation particulière des syndicats d’agglomération nouvelle transformés en communauté d’agglomération dans la détermination du potentiel fiscal retenu pour déterminer les prélèvements dus au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, d’une part, et de la dotation d’intercommunalité, d’autre part.

Quel est l’avis de la commission ?

La suppression de la catégorie des syndicats d’agglomération nouvelle interviendra à compter du 1er janvier 2017. Dans le silence de la loi, cet amendement vise, pour le calcul du fonds de péréquation des ressources intercommunales, à maintenir à périmètre constant le dispositif favorable de pondération du potentiel fiscal dont bénéficient les communautés d’agglomération issues de SAN, en cas de fusion avec un autre EPCI ou en cas d’extension à des communes limitrophes.

Sur cette proposition, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

L’application d’un coefficient de pondération aux communautés d’agglomération issues de SAN permet de prendre en compte les spécificités de ces EPCI, qui ont des recettes fiscales élevées, mais qui, dans le même temps, sont fortement endettées. Cela permet également de diminuer le potentiel fiscal et le potentiel fiscal agrégé de ces EPCI. Cependant, en cas de fusion avec un autre EPCI, ils ne bénéficient plus de cette pondération. L’amendement défendu par M. Favier soulève donc un vrai problème.

Avec l’achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France, le Gouvernement a été alerté par plusieurs EPCI sur la perte potentielle du bénéfice de cette pondération en cas de fusion avec un autre EPCI et procède actuellement à des simulations pour évaluer les effets de cette perte. Au regard de l’ampleur de ces effets, des solutions pourraient être envisagées dans le cadre du projet de loi de finances 2016.

Dans ces conditions, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. Monsieur le sénateur, il va de soi que vous serez tenu informé des simulations qui sont en train d’être opérées à la fois par la direction générale des collectivités locales, la DGCL, et par le ministère des finances.

Monsieur Favier, l'amendement n° 296 est-il maintenu ?

Non, compte tenu des engagements pris par M. le secrétaire d’État, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 296 est retiré.

L'amendement n° 88 rectifié ter, présenté par Mme Primas, M. Gournac et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

...- Le deuxième alinéa du 4° du II de l'article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le calcul de la pondération est maintenu sur les bases brutes de l’ancien périmètre en cas de fusion ou d’extension. » ;

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du paragraphe précédent est compensée à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

... – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Il s’agit peu ou prou du même amendement, puisque la problématique est similaire. Notre attention a été attirée par la situation des villes nouvelles. Je préviens d’emblée M. le secrétaire d’État, qui me fera probablement la même demande qu’à M. Favier, que je ne retirerai pas mon amendement.

Des calculs ont déjà été établis et des estimations déjà réalisées, notamment sur la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, qui étend son périmètre à quelques communes limitrophes. Ainsi, pour la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, la contribution au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales passerait de 1, 8 million d’euros en 2015 à 14 millions d’euros en 2016. Pour cette agglomération, une telle augmentation n’est pas supportable.