Séance en hémicycle du 24 janvier 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi en cours d’examen.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (projet n° 119 rectifié, texte de la commission n° 195, rapport n° 194).

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 4.

L’amendement n° 97, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 2314-5 est supprimé ;

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Nous souhaitons que la situation des petites entreprises de 11 à 20 salariés soit prise en compte.

Les organisations syndicales sont invitées par l’employeur à négocier le protocole d’accord préélectoral pour l’organisation des élections des membres du comité social et économique, le CSE. Mais, pour ces petites entreprises de 11 à 20 salariés, cette invitation est conditionnée : au moins un salarié doit s’être porté candidat aux élections dans un délai de trente jours.

Cette disposition rend plus difficile l’implantation syndicale dans les petites entreprises. En effet, l’entrée des organisations syndicales dans les PME se faisait traditionnellement à l’occasion de la négociation des protocoles préélectoraux.

Avec ce nouveau texte, les organisations syndicales n’auront plus à être averties de l’organisation d’élections, sauf dans le cas, improbable, où un salarié se serait porté candidat avant toute négociation d’un protocole, avec les risques que cela comporte.

C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 15.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Afin de limiter les rigidités et d’assouplir le formalisme des obligations qui pèsent sur les petites PME, l’ordonnance a prévu qu’un employeur de moins de 21 salariés ne doit enclencher le processus de négociation d’un protocole d’accord préélectoral, c’est-à-dire inviter les organisations syndicales représentatives localement, dans la branche ou au niveau national, à y participer, que si l’un de ses salariés a fait état de sa volonté d’être candidat aux prochaines élections professionnelles.

Une telle mesure a pour but non pas d’empêcher les élections de se tenir, mais bien d’éviter à un employeur voulant avant tout se consacrer au développement de son entreprise de gaspiller du temps et des ressources dans un processus voué à aboutir à un procès-verbal de carence.

Il faut au contraire saluer le fait que le Gouvernement a, sur ce point, tenu compte des contraintes pesant sur les plus petites entreprises et conserver cette mesure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, pour les mêmes raisons que la commission.

Le but ici est de permettre un dialogue social efficace dans nos entreprises, mais en faisant preuve de beaucoup de pragmatisme. Aujourd’hui, on constate un très fort taux de carence, à hauteur de 80 %.

Les élections sont parfois organisées en pure perte, et les salariés eux-mêmes ne comprennent souvent pas ce principe, qui n’apporte finalement rien, d’élections formelles dans les entreprises de moins de 20 salariés.

D’ailleurs, même pour les organisations syndicales, ce n’était pas un sujet essentiel. Cela fait vingt ans que l’on pratique cette formule et qu’elle ne fonctionne pas !

Il faut, me semble-t-il, rester dans l’esprit des ordonnances. Pour qu’un texte soit efficace, il doit être cohérent : par cohérence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 97.

L’amendement n° 185, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le premier alinéa de l’article L. 2314-10 est complété par les mots : « ou s’ils sont la conséquence de l’annulation de l’élection de membres du comité social et économique prononcée par le juge en application des troisième et avant-dernier alinéas de l’article L. 2314-32 » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à dispenser l’employeur d’avoir à organiser des élections professionnelles partielles si l’élection de membres du CSE a été annulée par le juge en raison du non-respect par les organisations syndicales de l’obligation de refléter exactement la proportion des femmes et des hommes dans l’entreprise sur les listes.

Cette disposition avait été introduite par le Sénat dans la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen. Il convient donc de la rétablir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 185.

L’amendement n° 98, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2314-23, après le mot :« continus », sont insérés les mots : « ou discontinus » ;

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Pour pouvoir voter et être éligible au CSE, il faut avoir fait partie de l’entreprise pendant douze mois consécutifs.

Or on a de plus en plus recours à des salariés en contrat à durée déterminée, qui se trouvent donc de fait exclus de la marche de l’entreprise, alors que l’employeur a tendance, lui, à les considérer comme des personnels réguliers faisant un peu partie de l’entreprise.

Nous vous proposons donc de compléter le texte en insérant les mots : « ou discontinus » après le mot : « continus ».

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais répondre sur l’amendement, et non sur les explications que vient de donner M. Tourenne, qui n’ont pas forcément de lien direct…

Les salariés mis à disposition d’une autre entreprise, c’est-à-dire les sous-traitants ou prestataires, peuvent voter aux élections professionnelles de l’entreprise au sein de laquelle ils exercent leur activité après au moins douze mois consécutifs de présence.

Je crains que ce ne soit vous qui vous vous trompiez !

Non ! Je suis bien sur l’amendement n° 98.

Contrairement à plusieurs de leurs amendements précédents, les auteurs de cet amendement souhaitent que la réforme ne s’effectue pas à droit constant. Ils proposent en effet que les salariés mis à disposition soient électeurs après douze mois de présence continue ou discontinue dans l’entreprise.

Or, jusqu’à présent, aussi bien pour les délégués du personnel que pour les membres du comité d’entreprise, la durée requise était bien de douze mois continus.

Je ne sais pas en quoi cette condition serait plus « excessive et manipulable » aujourd’hui que par le passé. D’ailleurs, les gouvernements précédents n’ont jamais cherché à la modifier dans les nombreux textes qu’ils nous ont présentés sur le dialogue social.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il y a deux sujets : la représentation des salariés et la prise en compte des salariés en CDD dans l’entreprise.

Sur la représentation des salariés, je rappelle qu’il y a 85 % de CDI dans les entreprises. Les partenaires sociaux sont, et je le comprends, très attachés au fait que les représentants des salariés les représentent effectivement : ceux dont la connaissance de l’entreprise est récente ne sont pas forcément considérés comme très représentatifs.

En revanche, le sujet que vous soulevez, celui des 15 % de salariés travaillant au titre d’emplois intérimaires, par exemple des CDD, est réel. C’est pour cela que nous avons souhaité faire figurer dans les ordonnances la possibilité de négocier sur la gestion de la qualité de l’emploi, notamment des CDD, parmi les nouvelles compétences des accords de branche.

Oui, il faut évidemment tenir compte de ces 10 % à 15 % d’emplois temporaires dans la discussion sociale ! Mais, pour ce qui concerne la représentation des salariés, nous souhaitons, avec les partenaires sociaux, nous en tenir au principe qui a toujours prévalu : il faut des représentants qui connaissent bien l’entreprise et soient eux-mêmes connus de leurs collègues pour les représenter valablement.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 98.

L’amendement n° 159, présenté par Mme Schillinger, MM. Lévrier, Amiel et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si l’accord prévu à l’article L. 2314-6 en dispose autrement, et à l’exception des entreprises de moins de cinquante salariés, la durée des mandats successifs ne peut excéder douze ans. » ;

II. – Alinéa 20

Remplacer les mots :

Le nombre maximal de mandats successifs fixé

par les mots :

La durée maximale de mandats successifs fixée

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

L’article L. 2314-33 du code du travail, dans sa rédaction issue de l’ordonnance n° 2017-1386, limite le nombre de mandats successifs à trois, soit un maximum de douze ans avec des mandats d’une durée de quatre ans.

Les mandats des élus n’ayant pas nécessairement une durée de quatre ans, il convient de prévoir dans la loi le principe d’une durée totale maximale de douze ans. Ainsi, ce n’est pas tant le nombre de mandats que la durée totale pendant laquelle le salarié a exercé un mandat qui importe.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise en fait à renverser la logique de la limitation dans le temps du nombre de mandats de représentants du personnel, que la loi d’habilitation a fixé, sur mon initiative, à trois.

Il s’agirait donc de fixer cette limite non plus à trois mandats consécutifs, mais à douze ans. Or, si la durée de droit commun des mandats est de quatre ans, il est possible de fixer par accord une durée plus courte. Ainsi, dans une entreprise où la durée des mandats serait de deux ans, les élus pourraient effectuer six mandats. C’est tout à fait contraire à la loi d’habilitation et à l’esprit de la réforme.

Qui plus est, il est proposé de réintroduire, pour les entreprises, la possibilité, supprimée en commission, de s’affranchir de l’application de la limitation par accord collectif.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je suis favorable à cet amendement.

En effet, dans l’esprit de la loi d’habitation, que vous avez approuvée, nous souhaitons limiter les mandats dans le temps, …

C’est une manie !

… sauf pour les délégués syndicaux.

Les élus du personnel et les représentants syndicaux doivent pouvoir avoir une carrière au sein de l’entreprise. En contrepartie, des efforts seront déployés en faveur de la reconnaissance de leurs compétences et leur formation, afin de leur permettre de reprendre un métier.

Notre objectif, qui correspond à une attente forte au sein des entreprises, est de faire en sorte que les salariés ne soient pas représentés seulement par des « professionnels à vie » ; il faut également des personnes qui connaissent l’entreprise de l’intérieur et vivent les mêmes évolutions que le reste de leurs collègues salariés.

Pour autant, nous n’infligeons pas de double peine. Au départ, nous avions effectivement envisagé de retenir le principe de trois mandats, considérant que cela ferait douze ans. Ce sont les organisations syndicales qui nous ont, à juste titre, fait observer que les mandats pouvaient être de deux ou trois ans dans certaines entreprises.

Il est donc important de rester sur une logique de trois mandats ou douze ans, ce qui, dans bien des cas, revient au même, et de prévoir des contreparties en termes de formation, de reconnaissance des compétences et de carrière des élus. Ce sera très positif pour l’entreprise et pour le dialogue social d’avoir des représentants, certes, très engagés dans leur mandat, mais aussi avec une perspective pour l’après.

En l’occurrence, je vous trouve un peu formaliste, monsieur le rapporteur ; cela ne vous ressemble guère.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je suis un peu surpris par ce débat.

Tout se passe comme si les délégués syndicaux faisaient une carrière… On croit rêver ! Dans combien d’endroits ne trouve-t-on pas de militants syndicaux ! Dans combien d’endroits n’a-t-on pas vu des militants syndicaux rencontrer des problèmes au cours de leur carrière après s’être engagés ! Certains ont dû aller devant les tribunaux pour faire reconnaître ce qu’ils avaient perdu en émoluments ; des jugements ont parfois permis de leur faire restituer des dizaines de milliers d’euros !

Nous évoquions hier les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT. Les militants concernés ont une connaissance très fine des conditions de travail. Pourquoi vouloir limiter leurs mandats dans le temps s’ils souhaitent continuer ?

On dirait qu’il y a un foisonnement de militants syndicaux qui veulent faire carrière : ce n’est pas cela du tout !

Être militant syndical dans une entreprise, c’est très difficile : je le sais, je l’ai été ! Votre carrière et, parfois, votre salaire en prennent un coup !

Et on parle de vingt heures par mois ! Alors, pourquoi une telle limitation ?

Non, vraiment, la limitation prévue dans les ordonnances est une erreur. Elle portera inévitablement un coup très dur aux organisations syndicales.

Ce débat me paraît complètement surréaliste. Nous avons au contraire intérêt à avoir des militants syndicaux formés, qui puissent exercer dans la durée, pour défendre au mieux les intérêts matériels et moraux des salariés.

J’ai l’impression que l’on est à des années-lumière du véritable débat ! Si les organisations syndicales n’ont pas le poids qu’elle devrait avoir, c’est parce qu’il n’y a pas suffisamment de personnes qui s’engagent dans la vie syndicale !

Je ne comprends donc pas du tout une telle limitation. En revanche, je comprends la démarche de Patricia Schillinger, qui a certainement vu des grandes entreprises se tourner vers elle pour lui faire entendre que ce n’était pas assez et s’interroger sur ce qu’elles allaient faire.

Madame la ministre, mes chers collègues, ce débat risque d’affaiblir durablement les organisations syndicales !

La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

Monsieur Bourquin, Mme la ministre et vous avez dit à peu près la même chose.

Quand on parle de « faire carrière », je ne pense pas qu’il s’agisse de faire carrière dans le monde syndical ! Simplement, quand on s’implique complètement comme délégué syndical, on risque de perdre le lien avec le travail et de ne plus pouvoir le reprendre ensuite.

Vingt heures par mois !...

Non ! Quand on s’implique, quand on se donne totalement, cela peut prendre plus de temps !

Je trouve très intéressant de parler de douze ans, et non de trois mandats grâce ou à cause de cela.

Quoi qu’il en soit, les deux propos se ressemblent.

Mais non !

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. Madame la ministre, je me permets de vous demander si nous ne sommes pas en train d’entamer le futur débat sur la révision constitutionnelle.

En effet, c’est le même principe qui est à l’œuvre : il s’agit bien de toucher à la liberté des élus, car les délégués syndicaux sont des élus. Pour ma part, je suis gaulliste ; depuis la Libération – rassurez-vous, je n’y étais pas ! §–, la liberté syndicale est dans nos gènes !

N’allons-nous pas trop loin ? §Allons-nous aussi décider, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, de mettre des barrières dans le temps aux reconductions ministérielles ? Va-t-on limiter dans le temps le mandat de secrétaire général d’une organisation syndicale ? Après tout, certains sont restés longtemps en place.

Est-il plus dangereux d’avoir un secrétaire général de syndicat en fonction pendant quinze ans ou un délégué syndical d’une entreprise qui ne reste pas trop longtemps ? On peut se demander si une telle demande n’émane pas du MEDEF, qui serait désireux de changer les têtes lorsque les résultats des élections ne lui conviennent pas…

D’aucuns s’étonneront peut-être d’entendre tenir de tels propos depuis les travées sur lesquelles je siège, mais il est des moments où il faut savoir s’exprimer avec le cœur ! Nous avons une responsabilité : défendre les élus locaux, qui connaissent parfaitement le problème et seront confrontés à de graves difficultés en ne pouvant pas cumuler leur mandat sur un certain nombre d’années.

On touchera ainsi, madame la ministre, vous le verrez, au cœur de la démocratie ! Dans les plus petits villages, dans les plus petites communes, les élus finiront par abandonner, et ils auront peut-être raison !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

J’adhère à une partie de ce qui vient d’être indiqué, mais je pense qu’il y a tout de même une différence importante entre les mandats syndicaux et les mandats politiques.

Il faut, me semble-t-il, encourager l’engagement syndical, au service des autres personnels dans les entreprises.

Je suis très inquiète quant à l’après. Les élus des comités d’entreprise ou des CHSCT, les représentants du personnel ont des droits en tant que tels et sont des salariés protégés. Mais je crains que, parvenus en fin de mandat, ils ne subissent des pressions, ce qui aura pour conséquence d’entraver la liberté syndicale.

Madame la ministre, quelles garanties pouvez-vous apporter pour que la limitation du cumul dans le temps ne vienne pas fragiliser les représentants syndicaux, surtout lorsqu’ils arrivent au bout du nombre d’années prévu ?

Excellent !

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je partage la quasi-totalité des propos de M. Grand, sauf sur un point : on ne peut pas laisser croire – j’ai déjà entendu cette remarque – qu’il faudrait limiter le cumul des mandats dans le temps des délégués syndicaux sous prétexte que l’on veut nous imposer une telle limitation à nous, élus politiques. Évitons que l’amertume qui est la nôtre – elle transparaît dans de tels propos – ne nous conduise à faire subir à d’autres ce que nous regrettons pour nous ! Ce n’est, me semble-t-il, pas un argument à invoquer en faveur de la limitation des mandats dans le temps.

J’ai également entendu que certains, dans leur grande bonté, voulaient limiter dans le temps les mandats des délégués syndicaux « pour leur bien », afin que ces derniers ne se retrouvent pas dans une situation délicate en fin de mandat. Permettez-moi d’être sceptique ! Je pense que les délégués syndicaux sont suffisamment responsables pour décider eux-mêmes s’ils doivent se représenter ou pas !

Les ordonnances prévoient une limitation des mandats, mais sans indiquer la durée. Or, madame la ministre, vous avez raison de le rappeler, les accords de branche peuvent fixer la durée du mandat entre deux et quatre ans. Or trois mandats de deux ans, cela fait six ans. Cela ne laisse pas le temps d’acquérir l’expérience, la compétence et la maîtrise des dossiers, alors que le patron qui, lui, sera présent en permanence, aura pu les acquérir.

Nous avons soutenu des amendements tendant à supprimer cette limitation. Toutefois, je voterai l’amendement de Mme Schillinger, afin d’éviter le pire.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je partage un certain nombre des remarques qui ont été formulées.

Nous parlons de la vie de l’entreprise ; une entreprise, c’est une direction, des salariés, des savoir-faire, des machines-outils, un cadre de vie : c’est tout cela, une entreprise !

Pourquoi avons-nous si peu de salariés qui s’engagent dans le syndicalisme ? Parce que beaucoup subissent la répression syndicale ! Être syndiqué dans un groupe de la grande distribution, par exemple – j’ai rencontré beaucoup de jeunes femmes concernées –, c’est se voir imposer des horaires incompatibles avec une vie de famille ! C’est parfois – mon collègue Martial Bourquin l’a souligné – voir son avancement de carrière stoppé net. Combien a-t-on connu de cas comme ceux-là ?

À mon sens, les syndiqués sont les héros d’aujourd’hui ! Pour s’engager dans son entreprise, pour ses collègues et pour l’entreprise elle-même, parfois dans cette ambiance de répression syndicale, il faut avoir du cran ! Et c’est encore plus vrai dans les PME, où il n’y a bien souvent pas de syndicat ! L’adoption d’un tel amendement ne résoudra pas le problème.

Enfin, comme notre collègue l’a rappelé, c’est aux salariés eux-mêmes de décider qui peut le mieux les représenter. En six ans, on peut en faire, du travail, mais on peut aussi ne pas avoir fini ! Pour pouvoir passer le relais dans de bonnes conditions, il faut parfois dix ans ou quinze ans, et les syndicats et les salariés sont les mieux placés pour savoir quand le moment est venu de changer de représentants.

Nous ne voterons donc pas un amendement qui, à mon sens, va décourager le syndicalisme plus que l’encourager.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je partage la position de M. le rapporteur.

Il me paraît assez logique d’opter pour une limitation à trois mandats, comme la loi le prévoit. Il est vrai que certains mandats sont de deux ans. Dans ce cas, il est peut-être souhaitable d’inciter les branches à porter cette durée à quatre ans, afin de favoriser le gain de compétences.

Mais, fort de la modeste expérience qui est la mienne du monde de l’entreprise, je constate qu’il y a un syndicalisme professionnel, et même très professionnel, de plus en plus éloigné du monde du travail.

L’important, c’est de pouvoir effectuer des passages – c’est vrai aussi en politique – de l’activité professionnelle vers un mandat d’élu, puis de revenir dans le monde du travail ; cela permet de ne pas s’éloigner des réalités.

Or, aujourd’hui, et je le dis très clairement à mon collègue Fabien Gay, les syndicats sont totalement déconnectés du monde du travail ; ils connaissent peut-être très bien le droit du travail – et tant mieux ! –, mais certainement pas les réalités du terrain. C’est ce qui a suscité de la désaffection à leur égard.

Pour ma part, je souhaite des syndicats forts et des entreprises avec des employés connaissant les réalités du monde du travail. C’est pourquoi je soutiens la position de la commission.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je pense – en tout cas, j’espère – que la négociation dans les PME et la formation des personnels favoriseront l’engagement syndical.

Je voterai en faveur de cet amendement, qui vise à limiter la durée des mandats successifs à douze ans, ce qui me semble déjà assez important.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Permettez-moi de vous faire part de mon étonnement.

Depuis hier, on nous parle de dialogue social. Et, en même temps, Mme la ministre déclare depuis le début faire confiance aux partenaires sociaux. Or voilà que l’on veut imposer dans la loi une règle limitative aux délégués syndicaux, c’est-à-dire à celles et ceux qui défendent les salariés ! Il faudrait savoir !

Qu’est-ce que le dialogue social ? Qui favorise-t-il dans les entreprises ?

Avec l’ensemble de mon groupe, je ne partage pas du tout l’esprit de ces ordonnances, qui font toujours pencher la balance dans le sens des directions, et jamais dans celui des salariés ! Il est encore prévu d’ajouter une nouvelle règle pour brimer ceux des salariés qui défendent l’outil et les conditions de travail !

Notre collègue Jean-Pierre Grand nous disait à l’instant que, en tant que gaulliste, il avait une autre conception de la démocratie ; je pense que nous sommes très nombreuses et très nombreux à la partager !

Il est vrai que cet amendement adoucirait un peu le dispositif ; nous ne voterons donc pas contre. Mais nous nous abstiendrons. Il est tout de même terrible que, dans cet hémicycle, nous en soyons réduits à retenir le « moins pire » !

C’est vrai ! Mais il faut tout de même prendre ses responsabilités !

La parole est à Mme la ministre.

Avant que le Sénat ne vote, je voudrais juste apporter une précision afin que nous soyons sûrs de parler tous exactement de la même chose.

Tout d’abord, les délégués syndicaux ne sont pas concernés par cet article : il n’y a pas de limitation de leurs mandats dans le temps. Cela ne figure ni dans le texte des ordonnances ni dans l’amendement de la commission. Sont donc concernés ici les autres élus du personnel, sachant que les délégués syndicaux peuvent être élus ou désignés.

Par ailleurs, je le redis afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, les organisations syndicales soulignent les difficultés en termes d’engagement, rencontrées par les différents élus. De nombreux jeunes, mais aussi des personnels plus anciens, se disent qu’ils ne pourront plus revenir en arrière une fois qu’ils se seront engagés. Ils craignent de se trouver pénalisés dans leur carrière ou leur rémunération, ou au minimum ralentis, ce qui est vrai dans un certain nombre de cas. D’un autre côté, ils ne sont pas certains de pouvoir réussir à se projeter sur une longue durée. Bref, des mandats longs semblent antinomiques avec la capacité de poursuivre une carrière, non pas d’élu, mais dans l’entreprise, en progressant dans son métier.

Mon ambition, en confiant une mission à Dominique Simonpoli et à Gilles Gateau, est de pouvoir aller beaucoup plus loin en ce qui concerne la valorisation des compétences. Je suis très frappée de constater que, dans les entreprises, les personnes qui ont été élues du personnel, qu’il s’agisse d’ouvriers ou d’employés, ont su développer des compétences extraordinaires en matière d’organisation, de management, de conviction, de négociations. Elles s’engagent pour les autres et pour la collectivité, mais au final, au terme de leur mandat, on ne leur propose rien d’autre que de revenir à la case départ. Ce n’est ni correct ni de nature à les inciter à s’engager !

Certes, ce sujet n’est pas à proprement parler l’objet de l’amendement n° 159, mais il est en lien avec lui. C’est une question de cohérence d’ensemble. En tout état de cause, il est très important d’avancer sur les sujets relatifs à l’avenir professionnel et à la lutte contre les discriminations. Voilà pourquoi nous souhaitons avoir des observatoires départementaux pour suivre ces questions de carrière et s’assurer qu’il n’y a pas de discriminations.

Il est vrai que l’ordonnance prévoyait au départ de limiter les mandats successifs à trois, et nous avions sous-estimé le fait qu’il existait beaucoup de mandats de moins de quatre ans. Cela aurait pu restreindre la durée des mandats successifs à six ans. Or si être élus du personnel peut constituer un piège sur toute une carrière – je ne parle pas des délégués syndicaux –, limiter les mandats à six ans ne permet pas de développer les compétences et paraît excessif. C’est la raison pour laquelle les auteurs de l’amendement désirent aller jusqu’à douze ans. La commission ne le souhaite pas, mais au vu des débats, il me semble que cet amendement sera voté sur de nombreuses travées, certains le feront avec conviction, d’autres en pensant que c’est moins pire, si je puis dire.

Voulez-vous que je demande un scrutin public ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. À votre guise !

Cela n’a pas été souligné dans la discussion, mais nous avons prévu une absence de limitation en dessous de 50 salariés, car cela poserait un problème en termes de ressource. En revanche, dans les plus grandes entreprises, il est important que les mandats puissent tourner afin qu’un plus grand nombre de salariés puisse développer cette culture de la négociation, de la représentation.

De surcroît, nous avons prévu, mais la commission veut le supprimer, que par accord majoritaire dans l’entreprise on puisse aller au-delà de cette limite de trois mandats et de douze ans. C’est pourquoi l’amendement défendu par M. le rapporteur me paraît trop restrictif au regard du développement syndical.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai le sentiment très net que, dans l’ensemble, nous sommes à peu près tous d’accord : ce sont ceux qui votent qui doivent limiter le nombre de mandats des élus dans le temps, et non le Gouvernement ou la loi.

Par ailleurs, l’amendement défendu par Patricia Schillinger aborde la question de la durée du mandat dont nous avons suffisamment parlé. Mais on a omis de souligner qu’il est possible de s’affranchir par accord d’entreprise de cette limitation à trois mandats, comme Mme la ministre vient de le rappeler. À quoi bon alors l’inscrire dans la loi ? Je confirme donc l’avis défavorable de la commission sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 159.

L’amendement n° 186, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° bis Au premier alinéa de l’article L. 2315–18, les mots : «, ou, le cas échéant, les membres de la commission santé, sécurité et conditions de travail » sont supprimés ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à réaffirmer l’obligation introduite en commission de former l’ensemble des élus du CSE aux questions de santé et de sécurité, et pas uniquement les membres de la commission dédiée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un amendement intéressant, en cohérence avec ce que j’ai dit hier lors du débat sur la santé au travail. À mon sens, la santé, la sécurité et les conditions de travail doivent être l’affaire de tous et pas simplement de la commission spécialisée, même si cette dernière joue un rôle utile d’approfondissement.

Pour faire de la prévention, tout le monde doit être à bord sur les sujets de santé, de sécurité et de conditions de travail, ce qui demande un minimum de formation. Celle-ci ne sera peut-être pas aussi poussée que pour les membres de la commission dédiée à ces questions. Mais que tous les membres du CSE puissent bénéficier d’une formation dans ce domaine me paraît une bonne initiative. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 186.

L’amendement n° 139, présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au deuxième alinéa de l’article L. 2315-23, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « deux » ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Quand elles ne les suppriment pas tout simplement pour les entreprises plus petites, les ordonnances fragilisent par petites touches soit les instances représentatives du personnel, en les fusionnant ou en supprimant un certain nombre de leurs prérogatives, soit les élus, comme on vient de le voir lors du précédent débat.

Autre petite touche, il est prévu ici que l’employeur ne sera plus limité à un nombre maximum de collaborateurs pouvant assister avec lui aux réunions plénières de l’instance. Certes, l’employeur peut avoir besoin de s’entourer de collaborateurs, car s’il dirige l’entreprise il ne connaît pas pour autant toutes les questions dans le détail. Néanmoins, lorsque l’on est salarié représentant du personnel et que l’on siège dans des instances où il faut convaincre, participer au dialogue, mais aussi s’opposer, il n’est pas facile d’avoir en face de soi un grand nombre de personnes entourant l’employeur, d’autant que les salariés n’ont pas forcément l’habitude de s’exprimer en public. Ce genre de disposition peut donc rendre leur expression plus difficile.

Voilà pourquoi le nombre de collaborateurs maximum avec lequel l’employeur pouvait assister aux réunions était auparavant limité. Nous proposons de rétablir cette limitation afin de permettre la pleine et entière expression des salariés au sein de ces instances. En effet, quand on se retrouve face à son responsable direct, il est peut-être plus difficile de s’exprimer.

Cette proposition contribuera à rendre ces instances constructives et va dans le sens du dialogue social. Il s’agit de limiter cette fragmentation par petites touches, cette fragilisation du pouvoir et des capacités d’agir des représentants du personnel.

Quel est l’avis de la commission ?

En fait, cet amendement vise à abaisser de trois à deux le nombre de collaborateurs qui peuvent assister l’employeur, lequel préside le CSE.

Toutefois, les compétences de la nouvelle instance sont bien plus étendues que celles du comité d’entreprise, notamment – on l’a vu pour l’amendement précédent – en matière de santé et de sécurité au travail, qui relevaient jusqu’à présent du CHSCT. Il est donc logique, sur ce point, de faire évoluer le droit et de permettre à l’employeur de disposer d’un collaborateur spécialisé sur ces questions.

La commission émet donc un avis défavorable et préfère s’en tenir à trois collaborateurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce qui est important, au-delà du nombre de collaborateurs, c’est que de part et d’autre l’on puisse discuter. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Il n’est aucunement question de limiter le nombre de collaborateurs aux deux seules mêmes personnes pour tous les points de l’ordre du jour de l’instance. Il serait tout à fait possible, d’ailleurs cela se fait déjà, que l’employeur demande à être assisté de tel collaborateur lorsqu’il s’agit des risques professionnels et de tel autre quand il s’agit d’un sujet ayant trait à la finance de l’entreprise.

Deux collaborateurs permettent à l’employeur d’être correctement entouré sans fragiliser la voix des salariés.

Je mets aux voix l’amendement n° 139.

L’amendement n° 193, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 21

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 2315–24 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sauf accord de l’employeur, un règlement intérieur ne peut comporter des clauses lui imposant des obligations ne résultant pas de dispositions légales. Cet accord constitue un engagement unilatéral de l’employeur que celui-ci peut dénoncer à l’issue d’un délai raisonnable et après en avoir informé les membres de la délégation du personnel du comité social et économique. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à préciser la nature des engagements pris par l’employeur dans le règlement intérieur du CSE et les conditions dans lesquelles il peut les dénoncer sur la base de la jurisprudence de la Cour de cassation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui tend à codifier une jurisprudence établie de la Cour de cassation. Ce sera plus simple à la fois pour les employeurs et pour les syndicats de salariés. Il s’agit ici des obligations de l’employeur. Il faut déjà accéder au code du travail ; nous allons essayer de le rendre plus lisible grâce au code numérique. Mais si l’on doit en plus rechercher tous les arrêts de la Cour de cassation…

À partir du moment où la jurisprudence est établie et qu’elle correspond à une pratique qui convient au législateur, il vaut mieux la codifier.

Je mets aux voix l’amendement n° 193.

L’amendement n° 140, présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 2315-36 est ainsi modifié :

a) Aux 1° et 2°, les mots : « trois cents » sont remplacés par le mot : « cinquante » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Cette commission dispose de la personnalité civile et prend de manière autonome les décisions en matière de santé, sécurité et conditions de travail, notamment en matière d’expertise. » ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Cet amendement a pour objet de rétablir la présence de représentants aux fonctions spécifiques en matière de santé et de sécurité dans les entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 300 salariés.

Qu’est-ce qui légitime l’absence d’instance spécifique, avec une spécialisation des représentants, dans les entreprises de taille plus petite ? Nous savons tous, cela a été dit et répété hier soir, parfois jusqu’à tard, que ces représentants, qui disposaient de connaissances à la fois techniques et humaines des situations de travail dans l’entreprise, étaient indispensables pour faire vivre la prévention des risques professionnels. Notre proposition répond aux propos de Mme la ministre. La prévention des risques professionnels se fait-elle à droit constant ? N’avons-nous rien perdu ? Il me semble au contraire que beaucoup de salariés vont y perdre !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à abaisser de 300 à 50 salariés le seuil d’effectif à partir duquel la création d’une commission spécialisée en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail est obligatoire au sein du CSE, et à lui conférer la personnalité civile, ce qui lui permettrait notamment d’ester en justice.

Il part du postulat, erroné à mon sens, que la fusion des instances représentatives du personnel, les IRP, au sein du CSE entraînera un examen moins approfondi de ces questions par cette instance, en particulier lorsqu’elle ne dispose pas d’une commission dédiée, dont la mise en place est obligatoire dans les entreprises d’au moins 300 salariés, ainsi que sur les sites Seveso.

Outre le fait qu’il est possible d’en créer une par accord collectif dans les entreprises de plus petite taille, je ne pense pas que l’absence de cette commission dans les entreprises de taille moyenne empêche les membres du CSE de se spécialiser chacun sur les questions pour lesquelles ils ont une appétence particulière. Il pourra s’agir de la santé au travail ou bien des problématiques financières de l’entreprise, selon la façon dont les élus décident de s’organiser.

Par ailleurs, je suis opposé à ce que la commission dédiée soit dotée de la personnalité civile et émette elle-même des avis. C’est contraire à l’esprit de la réforme, qui repose sur la création d’une instance unique de représentation du personnel. Cela reviendrait à en recréer une seconde.

Surtout, je pense que c’est un facteur de qualité des avis émis que de permettre à l’ensemble des membres du CSE de se prononcer sur des questions de santé et de sécurité au travail. Ils ont chacun leurs expériences propres en la matière et sont à ce titre légitimes pour se prononcer sur ces questions. Je tiens par ailleurs à rappeler que pour cette raison la commission a rendu obligatoire la formation de l’ensemble des membres du CSE aux problématiques de santé, de sécurité et des conditions de travail, et pas uniquement celle des membres de la commission.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, en cohérence avec ce que j’ai précisé hier et voilà quelques instants sur les sujets de santé, de sécurité et de conditions de travail.

D’abord, il serait complètement contradictoire de recréer une sous-commission avec une personnalité morale alors que, justement, nous avons décidé la fusion pour créer une seule personnalité morale disposant d’une vue d’ensemble de l’entreprise.

Par ailleurs, je rappelle que cette commission est déjà obligatoire pour les entreprises de moins de 300 salariés dans les établissements sensibles, c’est-à-dire avec une installation nucléaire ou classés Seveso. L’inspection du travail peut imposer la création d’une telle commission lorsqu’il y a des sujets spécifiques liés à la nature de l’activité, à l’agencement et à l’équipement des locaux.

Enfin, et surtout, vous venez de rendre obligatoire la formation pour tous les membres du CSE. Or le CSE dans ses compétences doit au moins quatre fois par an consacrer ses travaux aux sujets de santé, d’hygiène et de sécurité travail. Il est donc faux de dire que ces questions ne seront plus traitées ou qu’elles ne le seront pas assez bien.

Cet amendement ne me paraît pas nécessaire. Il est même contradictoire avec ce que nous voulons faire. Voilà pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Je le confirme, cet amendement est certainement contraire à l’esprit des ordonnances.

Vous m’avez répondu que ces commissions existaient dans les entreprises dites « sensibles ». Néanmoins, il y a dans beaucoup d’entreprises des situations de travail sensibles, sans pour autant qu’elles relèvent notamment de la réglementation Seveso !

Par ailleurs, vous dites qu’il faut fusionner car une vision globale est nécessaire pour traiter des questions de santé et de sécurité au travail. Cependant, il importe de ne pas laisser entrer d’autres considérations en ligne de compte quand il s’agit de santé et de sécurité au travail dans ces instances. Faute de quoi on finit toujours par les négliger. Or les salariés n’ont qu’un corps : protégeons-le !

Si les élus doivent prendre en compte d’autres considérations que la santé et la sécurité au travail, et obéir à d’autres intérêts, il sera alors facile de négliger les questions de prévention, surtout si celles-ci n’ont pas un caractère grave, que le danger est diffus, qu’il n’est pas imminent. C’est ainsi que l’on omet de prendre garde.

C’est la raison pour laquelle ces instances spécifiques étaient incomparables en termes d’efficacité et pour prendre en compte les situations de travail provoquant des dégâts sur la santé des salariés. Pour toutes ces raisons, il est essentiel, de notre point de vue, en contradiction avec l’esprit des ordonnances, de prendre en compte les dispositions prévues au travers de cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

C’est le principe même de l’intérêt de la loi.

Quand nous discutons avec des salariés ou des chefs d’entreprise sur le terrain, il ressort de nos échanges que vos ordonnances leur apporteront plus de souplesse au sein des instances représentatives. Or ces entreprises sont sensibles aux problèmes de santé. Le bien-être de leurs collaborateurs, le fait qu’ils puissent s’épanouir à travers leur travail, est même pour elles la meilleure façon d’être plus compétitives !

Plus le problème est de faible importance, plus chacun fera preuve de souplesse et de bonne volonté pour le prendre en considération. Et face à des problèmes graves, bien sûr, chacun veillera à prendre les mesures qui s’imposent. Mais ce sera trop tard ! C’est au niveau de la prévention qu’il faut agir !

En ayant des actions de prévention volontaire, une entreprise sera plus dynamique et plus performante. Les salariés voudront y travailler, car la protection y sera meilleure qu’ailleurs, qu’il s’agisse des droits ou des conditions de travail. C’est donc un moment important de la loi sur lequel il faut rester particulièrement ferme !

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Quiconque a eu l’occasion de diriger un établissement d’importance doté d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sait l’enthousiasme et l’engagement des membres de ces comités, qui ont l’impression d’être chargés d’une mission particulière et d’avoir une responsabilité à l’égard de l’ensemble des salariés.

Bien sûr qu’ils sont casse-pieds ! Mais tout directeur, tout chef d’établissement sait qu’ils agissent comme un aiguillon, qu’ils attirent l’attention sur des problèmes que l’on aurait mieux aimé ne pas voir, parce qu’ils engendreront des modifications et des dépenses supplémentaires. Néanmoins, combien de maux ont été ainsi évités ? Combien de maladies, combien de handicaps, combien de difficultés les CHSCT ont-ils épargnés ?

Au fond, en vous écoutant, je me dis que nous sommes d’accord. La dilution à l’intérieur des CSE réduira la capacité d’intervention en matière de santé et de sécurité.

Le rapporteur nous a dit que dans certaines entreprises il sera possible de créer de telles instances. Devrions-nous nous en contenter ? Pourquoi ne pas l’inscrire plutôt dans le droit commun ? Voilà quelques instants, vous avez affirmé qu’il sera possible, par dérogation, d’obtenir plus de trois mandats. Pourquoi ne pas le faire figurer dans la loi ? C’est un aveu implicite : vous savez pertinemment que les commissions, si elles existent, ou à défaut les CSE, ne rempliront pas les fonctions qu’exerçaient les CHSCT !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Nous avons auditionné ce matin le numéro deux de Lactalis. Selon un rapport, qui a fait l’objet de plusieurs articles dans la presse spécialisée, la mise en place du lean management dans cette entreprise pourrait être à l’origine des problèmes de sécurité alimentaire. Cette question doit être étudiée de près. Le parquet en est saisi, nous verrons…

Quoi qu’il en soit, les délégués du personnel et du CHSCT avaient mis en garde la direction sur ces sujets.

M. le rapporteur a affirmé que les questions de sécurité au travail ne feront pas l’objet de moins d’attention. Bien sûr que si puisqu’il y aura moins de représentants et un seul organisme ! Pourtant, ces questions se posent à nous avec une acuité particulière. Cela doit nous interroger !

En effet, le fonds pour l’amélioration des conditions de travail, ou FACT, produit régulièrement des textes sur le sujet. Les questions de burn-out se posent aussi de manière aiguë. Il convient donc au contraire de mettre l’accent sur la santé au travail. C’est ce que font notamment des pays scandinaves. L’Allemagne s’y attache également avec beaucoup d’attention ; elle en fait d’ailleurs un élément de productivité au travail.

Par conséquent, je ne comprends pas très bien cette volonté de s’opposer à cet amendement et à tout ce qui se met en place dans les autres pays pour essayer de traiter au mieux la question de la santé au travail.

Pour finir, on a refusé voilà quelques instants de porter la durée globale des mandats à douze ans et, surtout, on veut limiter les mandats des représentants. Madame la ministre, pourquoi ne pas limiter également le temps de nomination des P-DG à la tête des entreprises ? C’est une boutade. Néanmoins, une chose est sûre : beaucoup de syndicats disparaîtront faute de délégués, …

Merci, mon cher collègue !

… lesquels seront touchés par la limitation des mandats !

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Le groupe La République En Marche soutiendra évidemment le Gouvernement. Mme la ministre a bien expliqué les choses en soulignant que certains propos étaient mensongers. On ne peut pas tout entendre. Les attributions du CHSCT n’ont pas disparu : elles ont été transférées au CSE, qui continuera à jouer un rôle de prévention et de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs, ainsi qu’à améliorer leurs conditions de travail.

Par ailleurs, le texte a prévu la possibilité, voire l’obligation dans les entreprises et établissements d’au moins 300 salariés de créer une ou plusieurs commissions entièrement consacrées aux questions de santé, de sécurité, de conditions de travail.

Le CSE devra se réunir également au moins quatre fois par an sur ces sujets de santé, de sécurité et de conditions de travail.

Je voterai donc contre l’amendement.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Il n’est certes pas aussi ambitieux que nous le souhaiterions, mais il faut souligner que la santé au travail est un élément déterminant du niveau de santé. Nous sommes dans une société où le vieillissement va prendre de plus en plus de place. C’est pour beaucoup d’entre nous sur notre lieu de travail que se déterminera notre longévité. Je rappelle qu’il y a six ans d’écart entre une personne ayant exercé une profession libérale et un ouvrier. Il ne s’agit pas uniquement d’une question économique, d’une question sociale, c’est aussi une question sociétale.

Il y va de l’intérêt de l’ensemble de la société que nous prenions toutes les mesures pour prévenir le vieillissement précoce, les invalidités, les accidents du travail, les maladies professionnelles. Il me semble qu’il y aurait beaucoup à faire. Au lieu de réduire les possibilités de prévention, cherchons plutôt à les augmenter !

Madame la ministre, que vous le vouliez ou non, en reportant le débat sur les questions de santé au travail dans une commission, et plus largement en les fondant dans le CSE, vous les faites dépendre des questions stratégiques de l’entreprise.

Ces questions d’organisation du travail, ces questions liées à l’impact, par exemple, des restructurations et des suppressions d’emplois, vont se trouver noyées dans des discussions stratégiques sur le devenir de l’entreprise. Cela revient, à mon sens, à diminuer la portée des débats nécessaires sur les questions de prévention au travail.

Il s’agit, comme je l’ai souligné en introduction, d’un amendement de repli.

Il faut conclure !

En effet, si les CHSCT dans leur fonctionnement actuel ne sont pas toujours satisfaisants, c’est parce qu’ils manquent de moyens et que l’inspecteur ou le médecin du travail n’étaient pas présents.

Merci, mon cher collègue !

Plutôt que de les supprimer, améliorons le système existant !

Je vous rappelle, mes chers collègues, au respect des temps de parole. D’autant qu’en deux minutes et demie il est possible d’expliquer son vote.

La parole est à Mme Catherine Fournier, pour explication de vote.

Je voudrais réagir à certains propos, notamment sur le CSE.

Mes chers collègues, il serait temps de faire un peu confiance aux chefs d’entreprise.

Très bien !

Ce sont des personnes responsables, de même que les personnels qui les entourent, comme les DRH. C’est un fait avéré : si le personnel se sent bien dans son entreprise, il travaillera correctement. J’aimerais que l’on ne remette plus en question ce point. Il faut que l’on évolue et que l’on arrête de tenir ce discours quelque peu archaïque. Ramenons le positionnement aux salariés, que je respecte !

Cela étant, en termes de prévention et de santé, je voudrais revenir sur mes propos lors de la discussion générale. Si l’on veut que les salariés soient bien protégés, mieux vaudrait à mon sens procéder à la professionnalisation de la médecine du travail. Nous attendons dans les prochains mois une refonte totale de cette médecine. Je préférerais, si vous le voulez bien, madame la ministre, faire confiance à des professionnels pour la prévention des salariés.

En tout état de cause, nous voterons contre cet amendement.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Les trois instances – délégué du personnel, comité d’entreprise, CHSCT – sont transférées au CSE, avec la totalité de leurs prérogatives.

Pourquoi le CSE minimiserait-il la santé au travail, qui est très importante ? Je ne crois pas du tout que tel sera le cas. Je voterai donc contre l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 140.

L’amendement n° 141, présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 2315-39 est supprimé ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Cet amendement, qui fait suite à l’avant-dernier amendement que nous avons présenté, a pour objet de restreindre la possibilité pour l’employeur d’être assisté en réunion de tant de collaborateurs qu’ils formeraient un ensemble aussi nombreux que les représentants titulaires, avec le risque que les représentants des salariés siègent en face de leur supérieur hiérarchique.

Il s’agit de prévenir un risque d’entrave ou d’autocensure, qui sera immanquablement encouru dans certaines entreprises. Il n’est pas question de dire que les employeurs sont méchants §ou de les stigmatiser, mais il faut fixer des cadres.

Il faut que la santé des salariés, ce bien précieux, irremplaçable, nécessaire et important – une meilleure santé au travail permet une meilleure productivité –, soit garantie. On le sait, un certain nombre d’employeurs ne font pas d’efforts dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle les CHSCT ont été créés.

Qu’avez-vous fait depuis 2012 ?

Mme Sophie Taillé-Polian. J’insiste, il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur l’ensemble des employeurs, mais il faut tout de même regarder la réalité en face. Des scandales touchant à la santé au travail ont montré que certains d’entre eux ne faisaient pas le minimum.

Il faut non seulement garantir à tous ce minimum, mais s’engager à faire du mieux possible. C’est la santé des Français qui est en question !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à interdire à l’employeur de se faire assister par des conseillers techniques lors des réunions de la commission santé, sécurité et conditions de travail.

La commission y est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les membres de la commission santé, sécurité et conditions de travail, qui seront nécessairement désignés au sein du CSE, bénéficieront à ce titre du statut de salarié protégé, qui favorise et protège leur liberté d’expression pleine et entière au sein de la commission.

Des sujets techniques y seront souvent abordés, comme c’est déjà le cas au sein des CHSCT, où des conseillers techniques sont toujours présents. La nature du débat ne changera donc pas. Ce qui importe, c’est la liberté d’expression pleine et entière, laquelle est garantie par le statut de salarié protégé.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 141.

L’amendement n° 187, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 31

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le sous-paragraphe 5 du paragraphe 3 de la sous-section 6 de la section 3 du chapitre V du titre Ier du livre III est abrogé ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec la décision prise en commission de maintenir le caractère obligatoire d’une commission des marchés dans les CSE les plus importants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission a souhaité corriger sur ce point l’ordonnance, qui prévoyait que le CSE pouvait organiser ses travaux.

Je comprends la logique de l’amendement, lequel vise à encourager la transparence en faisant référence à des règles connues de tous.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 187.

L’amendement n° 155, présenté par Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 33

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

aa) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« L’employeur verse au comité social et économique une subvention de fonctionnement d’un montant annuel équivalent à 0, 22 % de la masse salariale brute dans toutes les entreprises. » ;

II. – Alinéa 34

Rédiger ainsi cet alinéa :

ab) Les 1° et 2° sont abrogés ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Dans un souci de simplification, et afin de permettre un même financement dans toutes les entreprises au bénéfice de tous les salariés, nous proposons de fixer le montant de la subvention de fonctionnement versée par l’employeur au comité social et économique, quel que soit le nombre de salariés dans l’entreprise, à 0, 22 % de la masse salariale brute.

Dans notre pays, les salariés des plus petites entreprises sont souvent beaucoup moins favorisés que ceux des grandes, comme nous l’avons évoqué lors de notre récent débat sur la prévention des risques.

Nous souhaitons donc aligner leurs statuts pour ce qui touche au fonctionnement du CSE.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à porter de 0, 2 % à 0, 22 % de la masse salariale la subvention de fonctionnement du CSE versée par l’employeur dans les entreprises comptant entre 50 et 2 000 salariés, qui correspond au niveau auquel cette subvention a été portée par l’ordonnance dans les entreprises d’au moins 2 000 salariés.

Il n’est pas démontré que ce niveau soit insuffisant pour permettre au CSE de remplir ses missions. Le reliquat des moyens consacrés aux activités sociales et culturelles peut, par ailleurs, être désormais reversé au budget de fonctionnement. Un accord collectif peut également prévoir un niveau plus élevé. En revanche, je ne pense pas souhaitable de faire peser sur les entreprises de taille moyenne une charge financière supplémentaire.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit, encore une fois, d’en revenir à la cohérence du texte. Il faut tenir un discours clair aux entreprises comme aux salariés.

Les ordonnances relatives au renforcement du dialogue social ont mis l’accent sur l’importance pour les petites et moyennes entreprises d’être opérationnelles. Augmenter la charge pesant sur elles ne me paraît donc pas opportun.

Je rappelle que nous avons prévu un abondement supplémentaire pour les grandes entreprises car la complexité de leur fonctionnement entraîne de fait, comme l’expérience a permis de le constater, un besoin plus important d’expertise. Dans les petites entreprises, en revanche, les sujets peuvent être plus facilement appréhendés.

L’avis est donc également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 155.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 99, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 40, 41, 44 et 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Les dispositions des alinéas 41 et 45 portent atteinte à la liberté du comité social et économique de disposer de ses propres fonds. Si nous sommes hostiles au principe de cette fongibilité, il est évident que dès lors qu’elle est rendue possible par les ordonnances, elle doit être complète.

L’interdiction de transfert est une disposition que l’on peut qualifier de « perverse ». En effet, pour que l’employeur prenne en charge les frais d’expertise, elle implique que le CSE n’ait pas transféré d’excédent annuel du budget de fonctionnement sur les activités sociales et culturelles durant les trois années précédentes. De plus, si l’employeur prend en charge les frais d’expertise, le CSE ne pourra opérer de transfert durant les trois années suivantes, ce qui pourrait pénaliser le financement des activités sociales et culturelles destinées aux salariés. Dans ces conditions, ne risque-t-il pas de renoncer à des expertises ?

Vous avez dit, madame la ministre, qu’il n’était pas opportun de surcharger le budget des entreprises. Vous n’avez pas hésité, malgré tout, à alourdir le budget du CSE en lui imposant de financer 20 % du coût de certaines expertises.

L’amendement n° 33, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 44 à 46

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement vient d’être excellemment défendu. Nous estimons qu’une sorte de chantage, insupportable, est mise en place au travers de ces dispositions.

L’amendement n° 101, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 44 et 45

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

…° L’article L. 2315-83 est complété par une phrase ainsi rédigée : À cette fin, l’expert a accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise et, « plus généralement, à tous les documents nécessaires à l’exercice de sa mission. » ;

L’amendement n° 100, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° Toutefois, le coût des expertises est intégralement pris en charge par l’employeur dans les entreprises de moins de 500 salariés ou dont la subvention de fonctionnement n’atteint pas au moins 50 000 €. » ;

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter ces deux amendements.

Sur l’amendement n° 101, on m’a laissé entendre en commission que notre sollicitation était satisfaite. Par conséquent, je le retire.

L’amendement n° 101 est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

J’en viens à l’amendement n° 100. En pratique, le dispositif de cofinancement à hauteur de 20 % sur le budget de fonctionnement va priver un grand nombre de comités sociaux et économiques du droit à l’expertise. Il s’agit de tous ceux qui ne reçoivent aucune somme mobilisable puisque leurs moyens de fonctionnement leur sont donnés « en nature » par leur employeur, et de tous ceux dont la taille trop petite leur rend impossible tout cofinancement.

Je vais prendre un exemple. Dans une entreprise de 100 salariés peu qualifiés au sein de laquelle le salaire brut annuel moyen est de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros, le montant de la subvention de fonctionnement sera de 4 000 euros.

Cette subvention modeste de 4 000 euros va d’abord être largement utilisée par la documentation, la formation, les déplacements, l’informatique ou encore la téléphonie et internet…

En prenant l’hypothèse qu’un maximum de 10 % de cette subvention puisse servir à rémunérer une expertise, cela fait un budget de 400 euros. Si la hauteur de cofinancement est de 20 %, cela signifie que le budget d’expertise, avec la participation de l’employeur, sera de 2 000 euros. Ce montant très faible montre bien que le droit à l’expertise ne sera plus opérationnel.

Au travers de cet amendement, nous vous proposons une dispense du cofinancement en fonction de la taille de l’entreprise ou du montant de la masse salariale.

L’amendement n° 194, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Remplacer cet alinéa par dix alinéas ainsi rédigés :

2° ter Le 1° de l’article L. 2315-85 est complété par les mots : «, en l’absence d’accord d’entreprise ou d’accord conclu entre l’employeur et le comité social et économique, adopté à la majorité des membres titulaires de la délégation du personnel du comité, le définissant » ;

…° L’intitulé du paragraphe 3 de la sous-section 10 de la section 3 du chapitre V du titre Ier du livre III est ainsi rédigé :

« Paragraphe 3

« Autres cas de recours à l’expertise

…° La division et l’intitulé du sous-paragraphe 3 de la sous-section 10 de la section 3 du chapitre V du titre Ier du livre III sont supprimés ;

…° L’article L. 2315-96 devient l’article L. 2315-94 ;

…° L’article L. 2315-94 est ainsi modifié :

a) Au 2°, après les mots : « En cas », sont insérés les mots : « d’introduction de nouvelles technologies ou » et le mot : « prévu » est remplacé par le mot : « prévus » ;

b) Il est ajouté un 3° ainsi rédigé :

« 3° Dans les entreprises d’au moins trois cents salariés, en vue de préparer la négociation sur l’égalité professionnelle. » ;

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements restant en discussion.

L’amendement n° 194 que présente la commission est relatif à la simplification des modalités de recours à l’expertise par le CSE et aux types d’experts. Il vise à supprimer notamment la notion d’expert technique, qui n’avait jamais été véritablement définie, et à confirmer que les experts seront désormais habilités par un organisme d’accréditation, comme le COFRAC, le Comité français d’accréditation, et non plus agréés par le ministère du travail, ce qui permettra de garantir leurs compétences.

J’en viens à l’avis de la commission sur les autres amendements.

L’amendement n° 99 tend à supprimer les règles encadrant l’utilisation par le CSE de l’excédent de son budget de fonctionnement.

À l’Assemblée nationale, le Gouvernement a complété les dispositions issues de l’ordonnance, qui fixe désormais comme principe que le CSE devra participer à hauteur de 20 % à la prise en charge du coût de certaines expertises – orientations stratégiques de l’entreprise, consultations ponctuelles sauf en cas de plan de sauvegarde de l’emploi, risques graves dans l’établissement –, afin de tenir compte des situations dans lesquelles son budget de fonctionnement sera insuffisant pour apporter cette participation financière.

Il a fixé comme principe, dans ce cas, que l’employeur devra financer l’intégralité du coût. Toutefois, pour s’assurer que le CSE ne mettra pas en place une stratégie de diminution artificielle de ses moyens pour mettre l’employeur systématiquement à contribution, cette prise en charge a été conditionnée à l’absence de transfert de l’excédent du budget de fonctionnement aux activités sociales et culturelles durant les trois années précédentes. De plus, si l’employeur est amené à financer la totalité d’une expertise à ce titre, le CSE ne pourra pas procéder à un tel transfert au cours des trois années suivantes.

Les auteurs de cet amendement veulent supprimer cette disposition, en affirmant qu’il s’agirait d’un moyen de faire diminuer le recours à l’expertise par le CSE. Je pense que c’est, une fois encore, faire bien peu confiance aux élus du personnel. Leur mission première reste d’émettre des avis sur les projets de l’employeur, avant d’assurer la gestion des activités sociales et culturelles, les ASC. Il serait bien peu responsable de leur part de favoriser l’arbre de Noël de fin d’année au détriment des expertises nécessaires aux consultations ponctuelles dont ils sont saisis.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que la possibilité de reverser aux ASC l’excédent du budget de fonctionnement est une nouveauté introduite par l’ordonnance. Il n’est donc pas ici question de revenir sur des pratiques anciennes ou de changer des habitudes bien établies.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement, de même que sur les amendements n° 33 et 100.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite revenir sur la raison de ce débat : nous avons introduit dans les ordonnances la possibilité d’une fongibilité vers les activités sociales et culturelles. On constatait en effet que, dans nombre de CE, le budget de fonctionnement n’était pas entièrement utilisé, mais ne pouvait pas être transféré aux ASC.

Le point de départ est donc de permettre de libérer ces sommes. Dans de grandes entreprises, des millions d’euros sont parfois bloqués pendant des années : on ne peut rien en faire et les salariés n’en sont pas bénéficiaires.

Par ailleurs, nous avons estimé qu’il était nécessaire de mettre en place un cofinancement à 80 %–20 %, pour certains types d’expertise. Or il ne fallait pas que cela puisse annuler la mesure précédente. Nous avons donc prévu une limitation de la fongibilité, mesure que souhaitent supprimer les auteurs des amendements. Il fallait aussi éviter de mettre en péril le cofinancement.

Est également prévu le cas des petites entreprises qui ne disposeraient pas de financement suffisant pour l’expertise : l’employeur doit alors prendre le financement à sa charge, ce qui correspond à l’esprit, et non pas à la lettre, de l’amendement n° 100, car nous n’avons pas voulu fixer de seuil précis, mais plutôt prévoir une évaluation au cas par cas.

Pour résumer, nous souhaitons confirmer dans la loi de ratification le principe d’une possibilité de fongibilité en cas d’excédent de fonctionnement, laquelle fongibilité ne doit pas se faire au détriment de la codécision sur certains types d’expertise exceptionnelle.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 99, 33 et 100. Il est favorable, en revanche, à l’amendement n° 194, qui prévoit une meilleure rédaction s’agissant des interventions de l’expert.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Vous nous dites, madame la ministre, que vous avez été très sensible à la situation des CSE en les autorisant, dès lors qu’ils ont de l’argent en caisse, à utiliser une partie de l’excédent pour financer d’autres activités, non pas seulement des arbres de Noël, mais aussi des activités culturelles, sportives, voire sociales.

( Mme la ministre fait un signe de dénégation.) Si ! D’une part, vous mettez à leur charge 20 % du coût des expertises, ce qui n’existait pas avant ; d’autre part, dans le cas où ils ont droit à une prise en charge totale parce qu’ils n’ont pas réalisé d’excédent pendant trois ans, alors, pendant trois ans, ils ne pourront pas utiliser l’excédent éventuellement dégagé pour des activités sociales ou culturelles. Ce n’est pas une marque de générosité de votre part, mais un moyen de pression. Je trouve que ce n’est pas bien !

Vous ajoutez qu’en contrepartie de ce cadeau que l’on fait aux CSE, il faudra leur faire payer une contrepartie. §

Je mets aux voix l’amendement n° 99.

Je mets aux voix l’amendement n° 33.

Je mets aux voix l’amendement n° 100.

Je mets aux voix l’amendement n° 194.

L’amendement n° 34, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° L’article L. 2315-79 est abrogé ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article L. 2315–79 du code du travail, créé par l’ordonnance n° 2017–1386 du 22 septembre 2017, dispose : « Un accord d’entreprise, ou à défaut un accord conclu entre l’employeur et le comité social et économique, adopté à la majorité des membres titulaires élus de la délégation du personnel, détermine le nombre d’expertises dans le cadre des consultations récurrentes prévues […] sur une ou plusieurs années. »

Ainsi donc, il sera possible de déterminer à l’avance le nombre d’expertises dans le cadre des consultations sur les orientations stratégiques de l’entreprise, la situation économique et financière de l’entreprise, ou la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi sur une ou plusieurs années. Cet article remet par conséquent en question le droit des représentantes et des représentants du personnel à expertiser les décisions prises par la direction.

Ce droit à l’expertise est-il si fondamental, me rétorquerez-vous ?

Nous pensons qu’il s’agit d’un droit important, d’autant que – on le voit au fil des propositions contenues dans ces ordonnances et d’un certain nombre d’amendements qui ne vont pas dans le sens de l’intérêt des salariés – les droits des représentantes et des représentants sont remis en cause.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ordonnance permet en effet aux partenaires sociaux dans l’entreprise de s’entendre à l’avance sur les expertises qui seront sollicitées dans le cadre des consultations récurrentes du CSE. Contrairement aux consultations ponctuelles, il sera possible de les anticiper.

Si leur périodicité n’a pas été modifiée par un accord, comme l’ordonnance le permet, le CSE devra se prononcer chaque année sur les orientations stratégiques de l’entreprise, sa situation économique et financière et sa politique sociale, soit trois cas de recours à un expert. Il n’est pas déraisonnable de fixer ce nombre par accord collectif, les consultations ponctuelles n’étant évidemment pas concernées.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut bien comprendre qu’il s’agit d’une possibilité résultant d’un accord d’entreprise ou d’un accord entre l’employeur et le CSE. Les représentants du personnel doivent donc y consentir. S’ils le font, c’est qu’ils y ont intérêt.

En outre, cette négociation ne peut avoir lieu que pour les consultations récurrentes du CSE. L’idée est de programmer d’un commun accord un rythme des expertises.

La négociation n’est pas applicable en cas de consultations ponctuelles, c’est-à-dire en cas de risque grave, de projet important, de droit d’alerte économique, d’opération de concentration, de licenciement collectif pour motif économique, d’offre publique d’acquisition, soit tout événement imprévu, et parfois imprévisible, qui survient dans l’entreprise.

Cela permettra d’associer les parties concernées plus en amont, d’avoir le temps de réfléchir sur les expertises qui seront faites, de passer commande d’un train d’expertises programmées, et contribuera au dialogue social et économique construit dans la durée, sans restreindre le recours à l’expertise ponctuelle, ou en urgence, ou sur des éléments nouveaux.

L’avis est donc également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 34.

L’amendement n° 142, présenté par Mme Taillé-Polian, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au 1°, la référence : « au 1° » est remplacée par les références : « aux 1° et 2° » ;

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Cet amendement a pour objet d’étendre le financement des expertises portant sur les projets importants, définies à l’article L. 2315–96 du code du travail.

La nouvelle disposition risquait en effet de priver certains CSE de leur droit à l’expertise, notamment sur des projets d’ampleur. Or cette capacité permet d’anticiper et d’éviter des problèmes relatifs à la santé au travail.

Il nous semble dommage, dans une logique de prévention, de fragiliser le recours à ces expertises par les CSE.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces expertises « projet important » entrent dans le cadre de celles qui, au titre des consultations ponctuelles du CSE, doivent être prises en charge à hauteur de 20 % par cette instance. Elles n’ont pas un caractère d’urgence ou de danger qui justifierait leur financement complet par l’employeur, comme c’est justement le cas des expertises commandées en cas de risque grave dans l’établissement.

Toutefois, l’employeur prendra bien en charge l’intégralité du coût de cette expertise dès lors que le budget du CSE ne le permet pas et que ce dernier n’a pas, au cours des trois dernières années, reversé un éventuel excédent à ses activités sociales et culturelles. En ce sens, aucun CSE ne devrait être privé de son droit à l’expertise, à l’exception peut-être de ceux qui, à l’avenir, préféreront privilégier leur compétence sociale sur leur compétence consultative.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tous les éléments de ma réponse ayant déjà été donnés dans mes avis précédents, je n’y reviens pas.

L’avis est défavorable.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Effectivement, ces expertises n’entrent pas dans le cadre de l’urgence, au sens d’un danger grave et imminent. Cependant, elles peuvent s’intégrer dans le contexte de projets de réorganisation. Lorsqu’un employeur souhaite mener un projet de réorganisation, il n’a pas envie d’attendre l’année suivante que le CSE ait les moyens de le faire…

C’est donc non pas une question d’urgence, mais d’opportunité du projet, lorsque l’on peut encore prendre davantage en compte les questions de conditions de travail et de prévention des risques professionnels.

Lorsque le budget le permet et lorsque les problématiques de conditions de travail et de santé au travail ne sont pas les seules prérogatives du CSE, on peut avoir d’autres priorités. Des élus qui ne sont pas spécialistes des conditions de travail peuvent préférer organiser des activités socioprofessionnelles, par exemple, et y consacrer le budget.

Vous me rétorquerez que c’est parce que les questions de conditions de travail et de santé au travail soulevées ne sont pas suffisamment importantes. Or ce sera tout de même suffisamment important, mais on en revient toujours au risque de dilution des problématiques pourtant essentielles de la prévention des risques au profit d’autres problématiques, également d’importance, mais qui doivent être traitées à part.

Je mets aux voix l’amendement n° 142.

L’amendement n° 197, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 43

Les mots :

Le 1° est

sont remplacés par les mots :

Au 1°, la référence : « L. 2315–96 » est remplacé par la référence : « L. 2315-94 » et l’alinéa est

et les mots :

qu’à l’article L. 2315–95

sont remplacés par les mots :

qu’au 3° du même article L. 2315–94

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 197.

L’amendement n° 35, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 43

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au 2°, les mots : « et les consultations ponctuelles hors celles visées au deuxième alinéa » sont supprimés ;

La parole est à M. Dominique Watrin.

Le nouvel article L. 2315–80 du code du travail prévoit désormais que plusieurs expertises ponctuelles devront être financées à 20 % par le comité social et économique, alors qu’elles étaient auparavant prises en charge par l’employeur.

L’expertise restera intégralement prise en charge si cette consultation porte sur la politique sociale et les conditions de travail et d’emploi, sur un projet de licenciement collectif pour motif économique d’au moins dix salariés sur une période de trente jours et, enfin, si elle porte sur un risque grave constaté dans l’établissement. En revanche, dans les autres cas, et notamment lors de consultations récurrentes sur les orientations stratégiques de l’entreprise ou de consultations ponctuelles demandées à tel ou tel moment, il est prévu que ceux qui en font la demande y contribuent à hauteur de 20 %, l’entreprise y participant, elle, à hauteur de 80 %.

Alors que les syndicats sont confrontés à des employeurs qui viennent accompagnés des meilleurs experts, le projet de loi réduit donc la capacité d’action des représentants des salariés. C’est pourquoi nous demandons la suppression de la fin de cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission ?

L’instauration d’un cofinancement, à hauteur de 20 %, du coût des expertises demandées par le CSE dans le cadre de certaines consultations ponctuelles vise avant tout à responsabiliser les représentants du personnel, non à les priver de leur droit de faire appel à un expert.

De plus, cette règle ne s’appliquera pas si le budget de fonctionnement du CSE est insuffisant pour couvrir ce coût : comme l’a prévu l’amendement gouvernemental adopté à l’Assemblée nationale sur ce point, l’employeur prendra alors en charge l’intégralité de la rémunération de l’expert.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 35.

L’amendement n° 196, présenté par M. Milon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

3° Le premier alinéa de l’article L. 2321–1 est complété par les mots : « à l’exception des accords qui sont soumis à des règles spécifiques de validité prévus notamment aux articles L. 1233–24–1, L. 2314–6, L. 2314–12 et L. 2314–27 ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir une exception à la règle selon laquelle le conseil d’entreprise était seul compétent pour négocier et conclure des accords d’entreprise.

Cette exception figurait dans l’ordonnance d’origine, mais elle a été supprimée par la sixième ordonnance du 20 décembre 2017. Or certains accords sont soumis à des règles de validité spécifiques, notamment d’unanimité, qu’il convient de préserver.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas bien compris l’amendement de la commission, qui revient à détruire le conseil d’entreprise. La différence entre un comité social et économique et un conseil d’entreprise, c’est justement que le conseil d’entreprise a la capacité de négocier sur tous les sujets. On retrouve la fonction de délégué syndical, qui détient un pouvoir de négociation, en complément des autres qui avaient un pouvoir d’information et de consultation, au sein du conseil d’entreprise. C’est cette instance qui a le pouvoir de négocier sur l’ensemble de sujets, en suivant les règles de majorité habituelles.

L’amendement conduirait à supprimer la différence entre comité social et économique et conseil d’entreprise. Je suggère son retrait, car il résulte d’une mauvaise compréhension entre nous.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 196 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 196 est retiré.

Je mets aux voix l’article 4, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 171 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville et Vall.

L’amendement n° 176 rectifié est présenté par Mme Lamure, MM. Gabouty et Adnot, Mme Billon, M. Bouchet, Mme Berthet, M. Cadic, Mme Canayer, MM. Canevet et Danesi, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, M. Forissier, Mmes C. Fournier et Gruny, MM. Kennel et Le Nay, Mmes Loisier et Morhet-Richaud et MM. Nougein, Paul, Pierre et Vaspart.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 64 de la loi n° 2016–1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels est abrogé.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 171 rectifié bis.

La loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels a créé, au sein des réseaux de franchise, une instance centrale de dialogue placée auprès du franchiseur et représentant les salariés des franchisés.

Or la mise en place de cette instance nous semble en totale contradiction avec le principe même de la franchise, puisque chaque franchisé est un entrepreneur indépendant, lié par un contrat de distribution avec le franchiseur. Je le répète, la franchise repose sur une totale indépendance du franchiseur et du franchisé, ainsi qu’entre les franchisés.

La commission des affaires sociales l’avait souligné à l’époque : il n’est pas possible d’imposer à un employeur de chercher à reclasser, en cas de licenciement économique, un de ses salariés chez un autre franchisé, avec lequel il n’entretient aucun lien juridique ou économique, ou de permettre à un hypothétique délégué syndical de réseau de franchise d’accéder à une entreprise dont il n’est pas salarié.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer la mise en place d’une instance de dialogue social dans les réseaux de franchise.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 176 rectifié.

Cet amendement prévoit la suppression de la mise en place d’une instance de dialogue social dans les réseaux de franchise. En effet, cette mesure remettrait en cause le statut de la franchise. Le franchisé est un commerçant indépendant du franchiseur, et qui encourt les mêmes risques économiques et supporte les mêmes responsabilités juridiques qu’un entrepreneur non franchisé.

Cet article a d’ailleurs été déclaré partiellement contraire à la Constitution en raison de l’atteinte disproportionnée qu’il représentait à la liberté d’entreprendre.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage le point de vue des auteurs de ces amendements : cette instance est pour le moins atypique, dans le mauvais sens du terme. En effet, elle crée, au sein d’un réseau de franchise, un lien entre le franchiseur et les salariés de ses franchisés, alors qu’il n’existe aucun lien de subordination de ces derniers envers lui. Le franchiseur ne saurait être tenu pour responsable des choix faits en matière d’organisation du travail par ses franchisés, la relation qu’il entretient avec eux étant de nature purement commerciale.

Notre commission, sur l’initiative de Jean-Marc Gabouty qui était alors son rapporteur, avait supprimé cette disposition lors de l’examen de la loi Travail, et le Sénat avait partagé sa position.

Par cohérence, la commission émet donc un avis favorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous ne l’avons jamais évoqué, et nous n’aurions même pas osé le faire !

Par ailleurs, à notre connaissance, personne n’a sollicité une telle disposition, qui est donc en quelque sorte virtuelle. Elle ne gêne pas l’action puisqu’elle n’a été mise en place nulle part. Ce n’est pas une raison de fond pour la rejeter, mais au vu du degré d’urgence de ce sujet et du fait qu’il ne relève pas du champ de la loi d’habilitation, j’y suis défavorable à l’instant t, car je ne vois pas pourquoi nous aborderions cette question aujourd’hui.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 171 rectifié bis et 176 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 38, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 225-27 du code de commerce, les mots : « supérieur à quatre ou, dans les sociétés dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé, cinq, ni excéder le » sont remplacés par les mots : « inférieur au ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement vise à renforcer la représentation des salariés dans les conseils d’administration. Celle-ci est en effet très insuffisante en France, car limitée aux seules grandes entreprises. En comparaison, en Allemagne, les salariés représentent un tiers du conseil d’administration pour les entreprises comprenant entre 500 et 2 000 salariés et la moitié des sièges dans les très grandes entreprises.

Il est ici proposé de s’inspirer du fameux « modèle allemand », en garantissant aux salariés un tiers des sièges des conseils d’administration des entreprises.

Madame la ministre, vous présentez souvent la codécision comme un modèle pour l’entreprise. Pour y parvenir, il faut commencer par renforcer la présence des salariés et de leurs organisations partout, y compris dans les instances décisionnaires où s’élaborent les modalités de gestion et la stratégie des entreprises. Les salariés ont beaucoup de choses à dire.

Notre amendement tend à transformer le plafond actuel en seuil plancher. Celle disposition constituerait un saut qualitatif indéniable en termes de représentation des salariés dans les organes de décision des entreprises et participerait de la bonne gestion des intérêts collectifs de long terme de l’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Outre les dispositions introduites depuis 2013 rendant obligatoire, dans les plus grandes entreprises, la présence d’administrateurs représentant les salariés dans les conseils d’administration, les entreprises pouvaient déjà, de leur propre initiative, en accueillir.

Cet amendement vise à rigidifier cette possibilité en disposant que l’entreprise ne pourra plus le faire que si ces représentants composent au moins le tiers du conseil d’administration. Voilà une proposition qui est de nature à décourager les entreprises qui n’ont pas d’obligation, en la matière, d’expérimenter en ce sens. Si, à terme, elles pourraient décider d’augmenter le nombre d’administrateurs salariés, elles souhaiteront sans doute mettre en place progressivement cette représentation.

La commission a donc émis pour l’instant un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La participation des représentants des salariés dans la gouvernance des entreprises est un sujet sur lequel le droit comme les mentalités évoluent au fil du temps. C’est effectivement la loi Travail d’août 2015 qui a abaissé à 1 000 salariés le seuil à partir duquel des représentants sont membres du conseil d’administration. Cette mesure est mise en œuvre depuis quelques mois puisqu’elle était applicable à partir du deuxième semestre de l’année 2017.

Avec cette loi, la France est, à notre connaissance, le deuxième pays le plus avancé en Europe, après l’Allemagne que vous avez citée, monsieur le sénateur, en termes de participation – je ne parle pas des représentants du personnel qui siègent en plus au conseil d’administration – d’administrateurs salariés.

Ce débat a été amorcé pendant les concertations avec les partenaires sociaux et avait été d’ailleurs rapidement abordé au moment de la discussion de la loi d’habilitation.

Aujourd’hui, les questions qui sont posées sont de plusieurs ordres.

On peut évoquer le sujet de la place des femmes dans les conseils d’administration des sociétés non cotées, maintenant que la loi est appliquée et qu’il y a bien 40 % de femmes dans les sociétés cotées.

La question des administrateurs salariés, quant à elle, est à la fois quantitative et qualitative, car les débats portent sur les conditions d’exercice. Pour éviter tout risque de délit d’initié, les débats du conseil d’administration sont confidentiels. Cela provoque un débat au sein de certaines organisations syndicales, car l’administrateur salarié n’est, par conséquent, plus vraiment en contact avec son organisation ou, plus exactement, ne peut pas lui donner d’informations.

Il faut évoquer, par ailleurs, la mise en œuvre dans les entreprises. Au-delà de 1 000 salariés, on trouve des entreprises de taille intermédiaire, patrimoniales, dont le conseil de gouvernance n’est souvent composé que de trois ou quatre membres. Comment les choses vont-elles se mettre en place dans ces entreprises ? Là aussi, c’est une nouveauté.

Enfin, le champ non couvert par la loi fait débat. Celle-ci excluait ainsi paradoxalement l’économie sociale et solidaire, en considérant que, dans ce domaine déjà régi par une logique paritaire, il n’était pas nécessaire de prévoir des administrateurs salariés supplémentaires. Il faut aussi évoquer – j’aurais ainsi fait le tour de la question – les entreprises à statut européen, qui échappent à cette réglementation.

Je voulais évoquer l’ensemble de ces points pour montrer que le sujet ne peut être traité par le biais d’un amendement sans avoir fait le tour de la question. Pour cette raison, la question de la gouvernance fait partie des sujets que Nicole Notat et Jean-Dominique Sénard étudieront dans le cadre de la mission que Bruno Le Maire, Nicole Belloubet, Nicolas Hulot et moi-même leur avons confiée.

J’ai simplement dressé la liste des questions, mais vous pouvez constater qu’elle est déjà assez longue… Il nous a paru prématuré d’étudier ce sujet dans le cadre des ordonnances, car nous parvenons seulement au moment où la loi s’applique aux entreprises de plus de 1 000 salariés, mais nous n’avons pas encore de recul sur la question. Il faut faire le tour de l’ensemble des questions avant de procéder à un éventuel aménagement législatif qui, s’il devait être décidé, figurerait dans le cadre du projet de loi PACTE au printemps prochain.

Pour l’ensemble de ces raisons, il est prématuré de se poser la question au travers d’un amendement. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 38.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 102, présenté par Mme Lienemann, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 225-27-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, la première occurrence du mot : « mille » est remplacée par les mots : « cinq cents » et les mots : « dont le siège social est fixé sur le territoire français, ou au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, » sont supprimés ;

b) Les deuxième et troisième alinéas du I sont supprimés ;

c) Le II est ainsi rédigé :

« II. – Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, de cinq cents à mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à deux.

« Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, de mille à cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français et à l’étranger, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal au tiers des administrateurs.

« Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français et à l’étranger, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à la moitié des administrateurs.

« L’élection des administrateurs représentant les salariés sur le fondement du 1° du III du présent article respecte la parité conformément à l’article L. 225-28 du présent code. » ;

2° L’article L. 225-79 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « Il peut être stipulé » sont remplacés par les mots : « Il est stipulé » ;

b) Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre des membres du conseil de surveillance élus par les salariés correspond au tiers des membres composant le conseil de surveillance. »

L’amendement n° 103, présenté par Mme Lienemann, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 225-27-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du I, la première occurrence du mot : « mille » est remplacée par les mots : « cinq cents » et les mots : « dont le siège social est fixé sur le territoire français, ou au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, » sont supprimés ;

2° Les deuxième et troisième alinéas du I sont supprimés ;

3° Le II est ainsi rédigé :

« II. – Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, de cinq cents à mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à deux.

« Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, de mille à cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français et à l’étranger, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal au tiers des administrateurs.

« Dans les sociétés qui emploient, à la clôture de deux exercices consécutifs, au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, dont le siège social est fixé sur le territoire français et à l’étranger, le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à la moitié des administrateurs.

« L’élection des administrateurs représentant les salariés sur le fondement du 1° du III du présent article respecte la parité conformément à l’article L. 225-28 du présent code. »

L’amendement n° 104, présenté par Mme Lienemann, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 225-27-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la première occurrence du mot : « mille » est remplacée par les mots : « cinq cents » et les mots : « dont le siège social est fixé sur le territoire français, ou au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, » sont supprimés ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés.

L’amendement n° 105, présenté par Mme Lienemann, MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du I de l’article L. 225-27-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° La première occurrence du mot : « mille » est remplacée par les mots : « cinq cents » ;

2° Les mots : « dont le siège social est fixé sur le territoire français, ou au moins cinq mille salariés permanents dans la société et ses filiales, directes ou indirectes, » sont supprimés.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter ces quatre amendements.

J’ai bien entendu l’avis que vient d’exprimer Mme la ministre, et qui vaudra certainement pour partie réponse aux amendements n° 102, 103, 104 et 105 que je vais présenter en lieu et place de ma collègue Marie-Noëlle Lienemann.

Ces amendements visent à nous encourager à être un peu plus audacieux en matière de partage du pouvoir dans la gouvernance d’entreprise, par le biais de la codétermination et d’une meilleure participation des salariés.

En effet, cette question est aujourd’hui, me semble-t-il, centrale pour les salariés. Lorsqu’ils siègent dans les instances de gouvernance de l’entreprise, ils ont accès à des informations stratégiques qui sont souvent éludées lors de la consultation des comités d’entreprise. Leur position est davantage équilibrée face à des actionnaires qui font trop souvent valoir leurs intérêts financiers à court terme, qui ne sont pas toujours cohérents avec les intérêts de l’entreprise et les intérêts à moyen terme.

C’est la raison pour laquelle cette série d’amendements vise à renforcer la place des salariés en abaissant les seuils de présence des représentants dans les conseils d’administration aux entreprises de plus de 500 salariés, en retirant aux entreprises la possibilité de déroger à l’obligation d’avoir des représentants dans ces conseils et en établissant une progressivité du nombre de représentants en fonction de la taille des entreprises.

L’amendement n° 104 tend à abaisser les seuils de présence des représentants des salariés dans les conseils d’administration, en en faisant la norme pour toutes les entreprises de plus de 500 salariés.

Le dernier amendement vise à abaisser à 500 salariés le seuil à partir duquel la présence d’administrateurs salariés est requise, tant pour les sociétés et leurs filiales dont le siège social est fixé sur le territoire national que pour celles dont le siège social est à l’étranger.

Tous ces amendements ont pour but, puisqu’il s’agit de moderniser les relations du travail dans les entreprises et la gouvernance, de renforcer la place des salariés dans les organismes de gouvernance.

L’amendement n° 39, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « salariés », la fin du premier alinéa du II de l’article L. 225-27-1 du code de commerce est ainsi rédigée : « ne peut être inférieur à deux, sauf dans l’hypothèse où le nombre des administrateurs mentionnés aux articles L. 225–17 et L. 225–18 est de trois. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse. Je constate que vous citez le modèle allemand quand cela vous arrange. Pour donner de nouveaux pouvoirs de décision aux salariés, il faut attendre…

Toujours dans l’objectif de renforcer la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises, nous proposons, avec cet amendement de repli, d’assurer une représentation minimale de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception des conseils composés de trois membres.

Cette disposition avait été adoptée en séance publique le 26 mai 2016 lors de l’examen de la proposition de loi visant à encadrer les rémunérations, sur proposition du groupe GDR à l’Assemblée nationale.

Je suis persuadé que ce modèle de codétermination est l’un des facteurs expliquant la réussite et la compétitivité de l’Allemagne. Démocratiser l’entreprise, c’est donc aussi faire participer les salariés à la prise de décision en améliorant leur représentation dans les instances de gouvernance. Nous ferions alors clairement un premier pas dans la bonne direction.

Nous vous proposons, par cohérence, d’adopter de nouveau cette mesure en votant cet amendement qui permettra d’améliorer la représentation des salariés dans les conseils des grandes entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 102, 103, 104 et 105 prévoient un renforcement très marqué des obligations en matière de représentation des salariés dans les conseils d’administration des entreprises.

Il convient ici de se rappeler que la dernière réforme en la matière a eu lieu en 2015, sur l’initiative d’un ministre qui, avant de rejoindre le gouvernement, occupait d’éminentes fonctions au sein du groupe signataire du présent amendement : il s’agit de François Rebsamen. Il avait déjà divisé par cinq, de 5 000 à 1 000 salariés, le seuil d’effectif à partir duquel une entreprise est soumise à cette obligation, et corrigé plusieurs insuffisances de ce mécanisme de représentation introduit en 2013.

Toutefois, il avait très judicieusement laissé aux entreprises concernées un délai raisonnable pour s’adapter à une telle évolution de leur gouvernance : elles ont jusqu’au terme du sixième mois suivant la clôture de l’exercice 2017, soit potentiellement jusqu’à la mi-2018, pour procéder, lors d’une assemblée générale, aux modifications statutaires nécessaires.

Pour résumer, elles n’ont sans doute pas toutes encore accueilli des représentants des salariés dans leur conseil d’administration. Les auteurs des amendements proposent aujourd’hui d’aller bien plus loin, en touchant des entreprises de taille moyenne à la gouvernance familiale, sans période transitoire ni même évaluation de l’impact ou du nombre des entreprises concernées.

Par ailleurs, il est proposé de mettre en place, du jour au lendemain, de la codétermination à l’allemande dans toutes les grandes entreprises françaises. Si les résultats du modèle allemand sont enviables à plus d’un titre, ils ne sont pas uniquement dus aux règles de gouvernance des entreprises, qu’il n’est pas possible de reproduire telles quelles dans un cadre historique, social et économique bien différent.

Dès lors, en l’absence d’évaluation et même de mise en œuvre des réformes précédentes, il n’est pas de bonne politique de remettre l’ouvrage sur le métier sans aucune concertation.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les amendements n° 102, 103, 104, 105 et 39.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me suis longuement expliquée, lors de la discussion de l’amendement précédent, sur l’analyse que nous faisons de la question de la gouvernance. Je ne reviendrai donc pas sur le sujet et vous comprendrez donc mon avis défavorable sur les amendements n° 102, 103, 104, 105 et 39.

Je veux revenir sur un point : je ne peux pas laisser dire que tous les actionnaires ont une vision de court terme, car ce n’est pas vrai. Je pense notamment aux entreprises de taille intermédiaire, celles de plus de 500 salariés, qui sont visées dans le dernier amendement, parmi lesquelles on trouve une majorité d’entreprises patrimoniales, familiales, qui sont justement dans une logique de long terme. Cet argument n’est donc pas valable, même si cela ne signifie pas qu’il n’y a pas des choses à faire en termes de dialogue social ou de gouvernance. La question est prématurée, mais on pourra toujours l’aborder à l’avenir.

Ce serait un mauvais message, incompréhensible pour les entreprises de leur dire qu’elles sont obsédées par le court terme. Une des forces de l’Allemagne et de l’Italie, c’est le nombre important de leurs entreprises patrimoniales et familiales – elles peuvent être petites, moyennes ou grandes –, qui raisonnent à long terme.

Nicole Notat et Jean-Dominique Sénard traiteront, parmi les sujets de leur mission, de la question du renforcement des entreprises, quelle que soit leur taille, et de leur gouvernance, dans une vision de long terme.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Madame la ministre, ne faites pas semblant de ne pas avoir compris de quoi je parlais précédemment ! Quand j’évoque les actionnaires qui ont une vision à court terme des entreprises, je ne parle bien évidemment pas des entreprises à caractère familial, dans lesquelles il y a une totale homogénéité entre l’entreprise et l’actionnariat.

L’une des spécificités du capitalisme financiarisé est que les intérêts des entreprises sont justement déterminés par des groupes d’actionnaires, qui n’ont aucun rapport avec la société – je prendrai l’exemple classique des fonds de pension, qui est sans doute un peu trop utilisé, mais qui correspond tout de même à une réalité. Dans ces entreprises, les actionnaires ne se préoccupent ni de l’entreprise, ni même de la marque, ni du savoir-faire, ni des salariés.

Voilà ce que je voulais dire, mais vous le saviez déjà !

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Je trouve assez cocasse que ce soit le parti communiste qui propose la cogestion ! D’après mes quelques réminiscences historiques, cela n’a pas toujours été le cas…

Pour notre part, dans notre groupe et dans le parti auquel je n’ai cessé d’appartenir, nous avons toujours souhaité que puisse prospérer dans notre pays cette belle idée de cogestion, de codétermination, de mitbestimmung comme disent les Allemands.

Le problème venait du fait que les esprits n’étaient pas prêts, que ce soit d’ailleurs parmi les syndicats ou au sein de nos assemblées. Je me réjouis pour ma part que, comme M. le rapporteur l’a rappelé, nous ayons pu voter la loi Rebsamen. Elle a permis d’ouvrir largement cette possibilité, puisque le seuil a été abaissé à 1 000 salariés. Alors laissons prospérer cette idée – je rejoins Mme la ministre sur ce point. Il faut simplement lui faire la publicité nécessaire.

Je souhaite que le Gouvernement et vous-même, madame la ministre, puissiez faire état des premiers résultats, notamment du succès que cette idée pourrait rencontrer dans les années qui viennent auprès des entreprises.

On pourrait peut-être s’accorder un certain délai pour tirer le bilan de cette idée, qui me paraît non seulement généreuse, mais aussi – je suis d’accord avec vous – très utile pour renforcer la compétitivité des entreprises.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Je trouve que la chute du propos de notre collègue était meilleure que l’attaque. Il a conclu en disant qu’il était d’accord avec ce que nous avons dit. Je le souligne, parce que nous sommes en 2018 et que, en tant que membre de la commission des affaires sociales, notre collègue Jean-Marie Vanlerenberghe entend le souci constant que Dominique Watrin et moi-même avons de dénoncer un système qui, je le redis, ne nous convient pas – le système capitaliste –, et d’essayer de construire dans le même temps des propositions alternatives. Il est tout de même un peu cavalier de nous attaquer en disant que le parti communiste n’a pas toujours défendu ce genre de position.

Eh bien oui, nous n’avons pas toujours été parfaits, …

Ça, c’est vrai !

Mme Laurence Cohen. … mais maintenant nous le sommes !

Je voulais faire ce petit clin d’accueil afin de poursuivre nos débats dans de bonnes conditions !

Je mets aux voix l’amendement n° 102.

Je mets aux voix l’amendement n° 103.

Je mets aux voix l’amendement n° 104.

Je mets aux voix l’amendement n° 105.

Je mets aux voix l’amendement n° 39.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

L’article 4 bis prévoit que les accords et conventions publiés sur la base de données publiques ne divulguent pas l’identité des négociateurs et signataires des accords collectifs. Nous partageons cette volonté de rendre anonymes ces accords accessibles à toutes et tous. C’est un moyen de protéger les personnes concernées, et cela nous semble d’autant plus important à un moment – cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, sur différentes travées – où la qualité de syndicaliste expose à des conditions parfois difficiles de travail et d’exercice du mandat.

J’en profite pour insister sur un sujet que l’article 4 bis du projet de loi effleure : celui de la répression des syndicalistes dans les entreprises, déjà souligné par mon collègue Fabien Gay.

L’avis du Conseil économique, social et environnemental de juillet 2017 intitulé « Repérer, prévenir et lutter contre les discriminations syndicales » en a démontré les conséquences, tout comme l’enquête « Relations professionnelles et négociations d’entreprise » produite par la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, en 2011, qui met en évidence que les délégués syndicaux subissent une pénalité salariale de 10 %.

Malgré la protection dont bénéficient les syndicalistes avec l’obligation de l’autorisation préalable de l’inspection du travail pour toute demande de licenciement ou de transfert du contrat de travail de la part de l’employeur, ils demeurent victimes des pressions d’un certain nombre de dirigeants d’entreprise.

On ne peut à la fois affirmer que l’on regrette la faiblesse du syndicalisme en France et refuser d’affronter la question des discriminations syndicales qui découragent la syndicalisation.

Il faut le rappeler ici, le principal frein à l’engagement, c’est bien la peur de perdre son emploi, la crainte des représailles et des effets négatifs sur la carrière.

Derrière les cas de discriminations, ce sont des femmes et des hommes, des carrières brisées et trop souvent hélas, des drames humains, avec des effets sur la santé et sur la famille.

J’insiste de nouveau sur cette question à ce moment de notre débat car nous affirmons, avec gravité et sérieux, notre souhait que le Gouvernement s’appuie a minima sur les préconisations de l’avis du CESE pour faire progresser le droit en matière de lutte contre les discriminations syndicales.

En attendant, et il est important que nous puissions le souligner ici, nous voterons cet article 4 bis qui nous semble aller dans le bon sens.

L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par Mme Imbert, MM. Cornu, Vaspart et Cardoux, Mmes Eustache-Brinio, Lassarade et L. Darcos, MM. Morisset, Paccaud et Chaize, Mmes Micouleau et Lamure, MM. Kennel, Pierre, B. Fournier, Lefèvre et Danesi, Mme Puissat, MM. Cuypers et Gremillet, Mme Deromedi, MM. Mayet, Huré, Paul, D. Laurent, Bazin et Babary, Mme Berthet, MM. Rapin et Laménie et Mme Bruguière, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « L’employeur peut occulter les éléments portant atteinte aux intérêts stratégiques de l’entreprise. » ;

…° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords d’intéressement, de participation, les plans d’épargne d’entreprise, interentreprises ou pour la retraite collectifs ainsi que les accords mentionnés à l’article L. 1233-24-1 et à l’article L. 2254-2 ne font pas l’objet de la publication prévue au présent article. »

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Dans le cadre de la loi n° 2016–1088 du 8 août 2016, le législateur a prévu la publication de tous les accords collectifs.

Or la sensibilité des données économiques et sociales contenues dans les accords d’intéressement, de participation, les plans d’épargne d’entreprise, interentreprises ou pour la retraite collectifs, ainsi que les accords collectifs déterminant le contenu d’un plan de sauvegarde de l’emploi ou les accords de performance sociale et économique, s’oppose de fait à leur publication intégrale, notamment au titre de la protection du secret commercial.

Aussi, l’obligation de publication conduit les parties à mettre en œuvre la faculté d’occultation de telle façon que la publication ne présente plus d’intérêt. À ce titre, il apparaît comme souhaitable d’exclure ces textes pour concentrer l’obligation de publication sur des documents qui présentent un intérêt pour la transparence de la vie économique et du dialogue social.

Enfin, il paraît souhaitable de donner la faculté à l’employeur d’occulter des parties qui porteraient atteinte aux intérêts stratégiques de l’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais rebondir sur deux points.

Vous avez évoqué, madame Cohen, la question de l’anonymat des signataires. Elle figurait effectivement dans le rapport du CESE sur la lutte contre les discriminations. Ce n’est pas la seule mesure que nous avons retenue. Je rappelle les fameux observatoires départementaux : je regrette que vous les ayez supprimés. Je sais que je suis un peu têtue sur la question…

Pour revenir au sujet que vous évoquiez, madame Cohen, il est vrai qu’il est important que cette transparence, dont le but est de créer une émulation entre entreprises, ne soit pas finalement pénalisante dans un système concurrentiel. En effet, on y introduit forcément, quand on parle de PSE, d’intéressement, de participation ou de certains accords, des données stratégiques et confidentielles qui sont partagées avec les partenaires sociaux, mais qui n’ont pas vocation à l’être avec la concurrence, française ou internationale.

C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui exclut les accords de PSE et d’épargne salariale, lesquels comprennent de nombreuses données stratégiques et confidentielles, et qui permet d’occulter certaines parties des accords publiés lorsqu’elles sont de nature à nuire à l’entreprise et donc in fine et à l’employeur et aux salariés.

Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 4 bis, modifié.

L’amendement n° 56, présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1251-6 du code du travail, dans sa rédaction résultant de l’ordonnance n° 2017-1386 du 22 septembre 2017 précitée, est ainsi rédigé :

« Art. L. 1251–6. – Un utilisateur ne peut faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécutiond’une tâche précise et temporaire et seulement dans les cas suivants :

« 1° Remplacement d’un salarié en cas d’absence ou de suspension de son contrat de travail et pour pourvoir directement le poste de travail du salarié absent ;

« 2° Accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise. Au titre de ce motif, le nombre de salariés temporaires ne peut excéder 10 % de l’effectif occupé en moyenne au cours de l’année civile précédente dans les entreprises d’au moins onze salariés. Ce nombre obtenu est arrondi à l’unité supérieure. En cas de dépassement de ce taux, les contrats de travail excédentaires et par ordre d’ancienneté dans l’entreprise sont réputés être conclus pour une durée indéterminée avec l’entreprise utilisatrice. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

Nous proposons, au travers de cet amendement, de mieux encadrer les conditions de recours au travail intérimaire.

Le travail intérimaire a connu, en septembre dernier, une progression de 12 %, et il a encore progressé, pour le trente-cinquième mois consécutif, en octobre 2017, à hauteur de 9, 2 %.

Le développement de l’intérim concerne le transport et la logistique, mais également les services ; aussi cet amendement vise-t-il à encadrer le recours, qui nous semble un peu trop systématique, au contrat de travail intérimaire.

Rappelons également que l’on recense deux fois plus d’accidents du travail chez les intérimaires que chez les autres salariés des entreprises qui y recourent.

Il est donc essentiel à nos yeux d’encadrer strictement le travail intérimaire, afin de faire en sorte qu’un utilisateur ne puisse faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécution d’une mission précise et limitée dans le temps, et seulement pour remplacer un salarié en cas d’absence ou de suspension de son contrat de travail, ou pour faire face à un accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sujet de l’utilisation des contrats courts, mon cher collègue, est au centre des négociations actuelles entre les partenaires sociaux sur l’assurance chômage. Nous pourrons donc, je l’espère, en reparler au printemps ou un peu plus tard, lors de l’examen du projet de loi concerné.

La commission a donc émis un avis défavorable, en attendant de pouvoir en discuter dans le cadre dudit projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il y a, d’une part, le droit et, d’autre part, le contexte, la dynamique, où nous nous trouvons.

Pour ce qui concerne le droit, je rappelle que la loi prévoit que le recours au contrat de travail temporaire ne peut avoir pour objet ou pour effet de pourvoir durablement à un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise. Il faut faire respecter ce droit.

En même temps, le but des contrats de travail temporaire est, par définition, de faire face à un surcroît d’activité ou à l’absence d’un salarié, dans des cas limitativement énumérés par le code du travail et qui varient évidemment selon l’activité, mais aussi selon la période et le cycle de vie de l’entreprise.

Il est donc très difficile, et même impossible, de fixer un quota général, qui serait beaucoup trop élevé dans certains cas et ne le serait pas assez dans d’autres.

En revanche, lorsque j’ai saisi les partenaires sociaux de la réforme de l’assurance chômage, je leur ai clairement demandé d’avoir une réflexion et de faire des propositions sur la régulation des contrats courts. En effet, comme vous, je pense que le recours aux contrats courts, c’est-à-dire à l’intérim et au CDD, est aujourd’hui excessif dans certaines entreprises. Je dis « dans certaines entreprises », parce que, selon les secteurs d’activité, et même au sein d’un même secteur, il peut y avoir, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, des variations extrêmes.

Cela a deux conséquences.

La première, c’est que, aujourd’hui, parmi les 19 millions de salariés du secteur privé, 85 % des contrats ont une durée indéterminée – cette proportion est assez stable –, mais, vous le savez, le nombre d’embauches, le flux entrant, est aussi un flux sortant puisqu’il y a une majorité de propositions d’emploi en CDD ou en intérim.

Il faut profiter du contexte de croissance dans lequel nous sommes, qui offre des perspectives plus grandes d’emploi solide, robuste, pour prévoir des mécanismes, incitatifs ou correctifs, à destination des entreprises, afin d’éviter, là où c’est possible, là où cela a du sens, l’excès de contrats courts.

La seconde conséquence concerne l’assurance chômage, car les contrats courts pèsent pour plus de la moitié de ses coûts.

C’est pour cela que j’ai « mis la balle », si j’ose dire, dans le camp des partenaires sociaux, qui doivent revenir dans le courant du mois de février avec des propositions. Dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’apprentissage, la formation professionnelle et l’assurance chômage, qui vous sera soumis au printemps, nous aurons à traiter ce sujet.

Par conséquent, pour l’instant, je suis défavorable à cet amendement ; c’est une bonne question, mais ce n’est ni la bonne réponse ni tout à fait le bon moment. Nous en reparlerons…

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Je veux remercier Mme la ministre de nous informer de ce qui est sur la table des négociations ; il est très important d’avoir ce débat.

Simplement, je veux aussi lui dire que ce que l’on constate sur le terrain ne correspond pas exactement à ce qu’elle nous dit ; le phénomène de l’intérim est développé de manière exagérée.Il suffit d’aller dans les entreprises de production – je suis pour ma part allé dans la zone de Capécure, à Boulogne-sur-Mer, dans le département dont je suis élu, mais on peut aussi aller dans des entreprises automobiles – pour voir que, de manière permanente, il y a 40 %, voire plus, de contrats d’intérim dans ces entreprises.

Le système est d’autant plus facile à identifier comme étant organisé que les boîtes d’intérim sont présentes dans l’entreprise pour planifier ce roulement, au détriment des salariés.

Bien sûr, des choses ont été tentées dans des lois précédentes – on a ainsi instauré le CDI intérimaire –, mais ce que l’on entend, dans les retours d’expérience des personnes concernées, c’est que cela n’a pas réglé leurs problèmes d’insertion dans la société. Quand ils vont dans une banque ou qu’ils cherchent un logement, on leur répond que, sur leur contrat, figure le mot « intérim ».

C’est donc une vraie questionet il faut véritablement que, dans les semaines et les mois qui viennent, des réponses soient apportées. Nous en proposions une au travers de cet amendement, et nous la reproposerons ou en proposons d’autres, en fonction du déroulement des négociations.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

C’est un sujet important.

Je veux simplement appeler votre attention, puisque ce sujet sera évoqué très bientôt, sur le fait qu’il ne faut pas prévoir trop de restrictions au recours au travail intérimaire, surtout quand on évoque une limitation à 10 %, pour les entreprises comptant au moins onze salariés, du recours à ces contrats ; cela représenterait des contraintes absolument terribles pour les petites entreprises.

Je rappelle les difficultés que rencontrent un certain nombre de chefs d’entreprise pour trouver les collaborateurs dont ils ont besoin. Ces entreprises ont de plus en plus de difficultés à accepter des commandes – c’est par exemple le cas, en Bretagne, du secteur de la construction navale –, tout simplement parce qu’elles n’arrivent pas à trouver la main-d’œuvre nécessaire.

Le recours au travail intérimaire permet donc, d’une part, d’assurer la livraison d’un certain nombre de commandes, de fournitures, de marchés et, d’autre part, d’identifier les collaborateurs pouvant être recrutés par les entreprises, parce qu’ils ont su démontrer qu’ils avaient les qualités correspondant aux besoins de celles-ci.

Par conséquent, il faut être très attentif à la nécessité de ne pas instaurer de contraintes trop draconiennes, car cela aurait un effet contraire à celui qui est recherché : que bon nombre de nos compatriotes puissent retrouver un emploi.

Je mets aux voix l’amendement n° 56.

L’amendement n° 3 rectifié quater, présenté par MM. Chasseing, Luche, Cigolotti et Delcros, Mme F. Gerbaud, M. Longeot et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 2312-1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « soixante-quinze » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 2312-2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « soixante-quinze » ;

3° À l’article L. 2312-3, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « soixante-quinze ».

La parole est à M. Alain Marc.

Cet amendement tend à relever de 50 à 75 salariés le seuil de déclenchement des nouvelles obligations des entreprises, notamment en matière d’attributions du comité social et économique, le CSE.

En effet, le franchissement de seuil entraîne de nombreuses obligations supplémentaires, pesant lourdement sur la vie économique et professionnelle d’une entreprise. Cette situation conduit de nombreux chefs d’entreprise à limiter la croissance de leur entreprise ou à développer d’autres sociétés en parallèle pour rester sous ce seuil. Ainsi, la France compte 2, 4 fois plus d’entreprises de 49 salariés que d’entreprises de 51 salariés. Le relèvement de ce seuil à 75 salariés serait une mesure favorable à la création d’emplois.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je veux d’abord rappeler que la mise en place du CSE dans toutes les entreprises employant au moins 11 salariés atténuera probablement la rigueur du passage du seuil de 50 salariés.

Je rappelle aussi que ce passage déclenche de très nombreuses obligations qui, elles, ne sont pas liées directement au droit du travail ; ce sont des obligations en matière environnementale, fiscale et sociale.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’ordonnance qui fusionne les trois instances d’information et de consultation en un comité social et économique aura déjà un effet assez fort sur ce seuil de 50 salariés. D’ailleurs, ce seuil était encore plus sensible dans les entreprises de cinquante à soixante salariés – j’en ai rencontré beaucoup –, dans lesquelles c’étaient les mêmes personnes qui siégeaient dans ces instances ; cela engendrait des coûts et des complexités énormes qui seront supprimés par la fusion.

Par ailleurs, le seuil de 50 salariés, s’il entraîne des devoirs, entraîne aussi des droits ; je pense notamment au droit à bénéficier des activités sociales et culturelles, très populaire en France. Avant de supprimer ce droit pour les salariés d’entreprises de plus de 50 salariés, il faudrait quand même y réfléchir à deux fois ; même s’il s’agit de sommes modestes, dans une petite entreprise, c’est quelque chose qui est très apprécié.

Vous posez donc une question plus vaste que le sujet de la représentation : la question des seuils en général. Or, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier…

M. Alain Milon, rapporteur. C’est nous qui le disions !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. … – c’était peut-être vous, monsieur le rapporteur, en tout cas, quelqu’un en a parlé

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié quater.

L’amendement n° 156, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 3346-1 du code du travail ainsi rédigé :

« Le conseil d’orientation, présidé par le Premier ministre ou par son représentant, comprend deux députés et deux sénateurs désignés par leur assemblée respective. Un décret détermine la composition des autres membres du conseil d’orientation et ses modalités de fonctionnement, dans des conditions de nature à assurer son indépendance et sa représentativité et à garantir la qualité de ses travaux. »

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit de prendre acte des dispositions de l’article 13 de la loi organique n° 2017-1338 du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique. Ce texte impose en effet, au nom de la séparation des pouvoirs, le recours à la loi pour désigner un député ou un sénateur dans un organisme extraparlementaire.

Aujourd’hui, nous ne disposons pas de cette base légale pour compléter la composition du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS. Ce conseil est important, et je vais le saisir très rapidement, dans les tout prochains jours, de la réforme de l’intéressement, de la participation et de l’épargne salariale. Le Sénat y sera d’ailleurs éminemment représenté par Mme Pascale Gruny et M. Jean-Louis Tourenne, qui alimenteront ses travaux au nom de la Haute Assemblée.

Ces travaux sont menés, avec les partenaires sociaux, à la fois par mon ministère et par Bercy, compte tenu des impacts sociaux et fiscaux de la réforme. Le but de celle-ci est de réfléchir aux moyens d’étendre progressivement le bénéfice de l’intéressement et de la participation à tous les salariés, contrairement à ce qui existe aujourd’hui. Il s’agit aussi de clarifier et de simplifier la formule de la participation, qui, n’étant pas lisible par les salariés, ne fait pas œuvre pédagogique. En effet, la formule est tellement complexe qu’elle ne permet pas de mesurer l’impact de l’action des salariés sur le montant de la participation. Il s’agit donc d’améliorer la transparence.

Il peut y avoir d’autres sujets à examiner, mais je vais saisir le COPIESAS très rapidement, dès que la loi sera adoptée, parce que nous aurons un travail important à réaliser, dans les mois qui viennent, sur ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Elle ajoute que nos collègues Pascale Gruny et Jean-Louis Tourenne, qui sont désignés pour siéger à ce conseil, y feront un binôme percutant…

Je mets aux voix l’amendement n° 156.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4 bis.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

L’ordonnance ratifiée par cet article 5 intègre un dispositif qui commence à faire parler de lui, celui de la rupture conventionnelle collective. Le fait que des entreprises aussi diverses que PSA, Pimkie, Monoprix ou d’autres annoncent le recours à cette procédure indique que cet outil particulier de gestion des effectifs risque de devenir un outil de gestion ordinaire des entreprises. Cela n’est pas sans conséquence, tant s’en faut.

En effet, il faut tout de même revenir sur l’aspect essentiel de ce dispositif, à savoir le fait qu’il peut être déclenché sans justification économique avérée. C’est donc une procédure de suppression collective d’emplois sans avoir à prouver de difficultés économiques. Ainsi, une entreprise présentant une situation financière florissante, de même qu’une entreprise qui rencontrerait quelques difficultés, pourra proposer un accord de rupture conventionnelle collective aux organisations syndicales représentatives.

Il nous semble que cette disposition pose une question plus large sur le sens même qui doit motiver une loi. Ici, la loi n’est plus l’expression de l’intérêt général, mais un outil de mise en jeu d’un intérêt particulier, celui de l’entreprise, singulièrement du point de vue de sa rentabilité financière et de la rémunération des actionnaires. Il serait tout de même bon d’y réfléchir, au moment où de grands groupes, et non des moindres, annoncent des réductions massives d’emplois, sans susciter, il faut bien le dire, beaucoup de réactions de la part du Gouvernement. Nous ne faisons pas ici le procès de toutes les entreprises, nous faisons bien la distinction entre les petites entreprises et ces grands groupes, qui manifestent, selon nous, une certaine irresponsabilité sociale dans notre pays, lequel compte déjà 6 millions de demandeurs d’emploi.

Peut-être me rétorquerez-vous que la rupture conventionnelle n’est pas vraiment quelque chose de nouveau par rapport à ce qui a pu exister auparavant – je pense par exemple aux plans dits « Fonds national de l’emploi » ou FNE, des années 1980. Néanmoins, il y a tout de même deux différences fondamentales : premièrement, il n’y a pas à donner de motivations économiques ; deuxièmement, l’allocation et les garanties données aux salariés sont plus faibles.

C’est pourquoi nous nous opposons à ce nouveau dispositif.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 40 est présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 106 est présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 40.

La rupture conventionnelle collective viserait à éviter le traumatisme du licenciement mais, mon collègue Dominique Watrin l’a démontré, il s’agit au contraire d’un appel d’air à licencier plus facilement, en limitant, prétendument, les risques de conflit social.

Depuis la publication du décret, le 27 décembre dernier, PSA, Pimkie, Le Figaro, les Inrocks ou encore la Société Générale ont annoncé les premières RCC.

Chez PSA, où 1 300 postes doivent être supprimés, la direction a décidé d’augmenter les primes de départ pour les salariés franciliens, ce qui laisse présager une fermeture de l’usine de Saint-Ouen. Chez Pimkie, pas de signature de la convention, mais 208 postes sont supprimés. Pour les autres entreprises que j’ai citées, l’accord n’est pas encore effectif.

Le Gouvernement met entre les mains du patronat, on le voit bien, un outil permettant de procéder à des ruptures conventionnelles collectives de contrats de travail nettement plus facilement que dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi. On se retrouve donc, en quelque sorte, devant un faux choix, entre un plan de départs volontaires et une fermeture d’entreprise.

Vous nous dites qu’il y aurait un garde-fou, le contrôle des RCC par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE, censée vérifier la conformité des accords aux textes et donner son avis dans les quinze jours – c’est cet avis qui validera la rupture conventionnelle collective, ne laissant plus de possibilité pour les syndicalistes d’attaquer ensuite cette RCC devant le juge. Quinze jours pour donner un avis, alors que, depuis 2016, les missions de la DIRECCTE ont été sans cesse accrues, leurs effectifs étant, dans le même temps, réduits ! Comment voulez-vous que les agents puissent véritablement contrôler la conformité d’une RCC en quinze jours ? Comment peut-on penser sauver l’emploi en facilitant les licenciements de manière massive ? Si ce n’était pas aussi dramatique, on pourrait parler de fable grotesque.

J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que les entreprises que j’ai nommées ont annoncé des RCC alors que la Haute Assemblée n’a pas encore adopté cette ordonnance. On imagine ce que cela donnera si nous l’adoptons. C’est pourquoi nous demandons, au travers de cet amendement, la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 106.

L’ordonnance comporte des dispositions telles que la barémisation des indemnités en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse, la restriction au territoire national du périmètre d’appréciation des licenciements économiques, la création de la rupture conventionnelle collective permettant d’éviter un plan social et les obligations de reclassement, et la généralisation du contrat de chantier – le CDI, pour « contrat à durée imprévisible » –, pour ne parler que du plus visible.

Cet article constitue donc un élément central de la réforme du droit du travail allant dans le sens d’une précarisation du salariat, au travers de la forme des contrats de travail et des modalités de la rupture de ceux-ci. Le raisonnement est que, plus les contrats seront précaires, plus les employeurs pourront facilement licencier, et plus ils embaucheront. Votre postulat est démenti par le réel depuis plusieurs décennies, à bas bruit d’abord, puis plus clairement ; la précarisation se répand et le chômage ne diminue pas.

En ce qui concerne la rupture du contrat, le patronat veut à tout prix éviter la judiciarisation ; à tout prix, mais pas à n’importe quel coût. Il est certain que la suppression de la prime de précarité afférente aux CDD, grâce à l’instauration du contrat de chantier, pourra représenter une affaire intéressante ; il suffira, à chaque nouveau projet, d’embaucher et de débaucher sans formalité inutile.

Le sommet est atteint avec la barémisation es dommages et intérêts en cas de licenciement abusif ; dommage, préjudice. Vous nous demandez de valider un déni de droit, puisque le préjudice sera pré-évalué au bénéfice de l’employeur, que le pouvoir du juge sera réduit, et surtout que le principe de droit selon lequel le préjudice doit être évalué et indemnisé individuellement est liquidé.

En quoi tout cela va-t-il permettre le développement de l’emploi ? C’est vraiment prendre prétexte de la situation actuelle pour transformer, au profit exclusif des employeurs, la relation et le droit du travail.

Quel est l’avis de la commission ?

La troisième ordonnance permet principalement de simplifier et de moderniser les règles du droit du travail en matière de licenciement.

Le barème comprend de nombreuses exceptions et permettra aux juges, à l’intérieur des planchers et plafonds fixés par la loi, d’individualiser le montant de l’indemnité allouée à un salarié licencié sans cause réelle et sérieuse.

La définition d’un périmètre national pour apprécier les causes d’un licenciement économique met fin à une exception française en Europe, qui n’était guère justifiée d’un point de vue économique, et qui nuisait à l’attractivité de notre pays.

Enfin, je rappelle que la rupture conventionnelle collective instaurée par cette ordonnance ne peut être utilisée que s’il y a un double accord : tout d’abord, un accord collectif, puis un accord individuel des salariés concernés, qui doivent se porter candidats auprès de l’employeur pour en bénéficier. J’ajoute que la RCC doit ensuite être validée par la DIRECCTE.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n° 40 et 106.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émettra bien sûr un avis défavorable, cela paraît évident.

Je ne reviendrai pas sur tous les points qu’a évoqués M. le rapporteur, mais je veux revenir un moment sur la rupture conventionnelle collective. Comme il s’agit d’un élément nouveau, je souhaite être sûre, là encore, que nous en ayons tous la même compréhension.

La rupture conventionnelle collective, dont le nom et l’esprit s’inspirent de l’expérience de la rupture conventionnelle individuelle, c’est-à-dire d’un accord des parties, n’est pas du tout la solution à toutes les situations. Il existe des situations dans lesquelles elle ne s’applique pas, notamment lorsqu’il n’y a pas eu d’anticipation, de préparation, quand le dialogue social ne le permet pas, ou quand l’entreprise a le dos au mur et qu’elle est malheureusement obligée de recourir à un plan de sauvegarde de l’emploi, un PSE, avec certains départs volontaires ou non – je rappelle que le PSE constitue, après information et consultation des instances représentatives, une décision unilatérale de l’employeur, prise sur le fondement de difficultés économiques.

Il s’agit, dans le cas de la rupture conventionnelle collective, d’un contexte différent, à plusieurs égards, d’un contexte où il y a anticipation, accompagnement des évolutions et des réorganisations. Cela ne signifie pas forcément une restructuration dramatique ; au contraire, le but est plutôt d’éviter la brutalité du licenciement économique, en trouvant un accord entre les parties afin de pouvoir anticiper ou accompagner les évolutions et réorganisations nécessaires, en fonction des marchés et des métiers de l’entreprise.

Concrètement, il y a trois conditions cumulatives à la signature d’une RCC. La première condition est l’existence d’un accord majoritaire entre les syndicats de salariés et l’employeur – je rappelle que ce n’est pas nécessaire pour le PSE.

La deuxième condition est que les départs soient strictement volontaires, alors que, dans le cas d’un PSE, il peut y avoir une partie de volontariat et une partie de licenciements ; en l’occurrence, une rupture conventionnelle collective ne peut concerner que des départs volontaires, même si des mesures d’accompagnement, de reclassement, de formation, de mobilité doivent être prévues, contrairement à ce que la presse a indiqué – la chose est nouvelle et probablement encore mal connue.

La troisième condition est l’homologation de l’accord par la DIRECCTE, qui vérifie que les deux premières conditions ont bien été remplies – il y a un accord majoritaire, d’une part, et un strict volontariat, d’autre part –, et que l’information fournie aux salariés est bien complète, précise, donc que le volontariat des salariés et l’accord des syndicats sont sûrs.

L’actualité des dernières semaines, vous l’avez évoqué, a déjà montré – je pense que cela se confirmera – que ce qui est prévu dans les ordonnances est robuste, c’est-à-dire que le droit correspond à l’intention.

En effet, dans le cas de PSA, les syndicats ont, dans leur très grande majorité, signé cet accord et il y aura des volontaires – de toute façon, s’il n’y a pas de volontaire, il ne se passe rien, on ne peut pas transformer cet accord en licenciement. Les contreparties étant réelles – il y a eu un équilibre dans cette négociation –, les syndicats et les salariés sont positifs sur le sujet.

En revanche, dans le cas de Pimkie, les syndicats ont refusé l’accord, et c’est assez logique s’agissant d’une fermeture de sites ; logiquement, les ruptures conventionnelles collectives ne sont pas adaptées aux fermetures de sites

Il faut donc bien comprendre qu’il ne s’agit pas d’un acte unilatéral, mais d’un acte de négociation, qui s’inscrit dans la logique du dialogue social et économique dont on parle en permanence dans les ordonnances. Cela ne couvrira pas tous les cas, cela s’adaptera plutôt aux entreprises ayant fait preuve d’anticipation et d’accompagnement. Cela permettra d’éviter que, ultérieurement, certaines décisions n’ayant pas été prises, les choses se passent de manière beaucoup plus brutale et pénalisante. En effet, quand l’entreprise est dos au mur, un plan social reste toujours un traumatisme et reste toujours brutal. Même quand il est bien accompagné, il reste difficile à vivre dans l’entreprise.

La rupture conventionnelle collective n’est donc pas plus que cela, et elle n’est pas moins que cela. Ce n’est pas la solution à toutes les situations, mais c’est un complément à notre dispositif, qui repose intégralement sur un dialogue social de haute qualité. Cela prendra en compte les réalités de l’entreprise et les aspirations des salariés. Évidemment, dans l’évaluation des ordonnances, on suivra de très près cet « objet nouveau », si j’ose dire, et nous en rendrons compte au Parlement.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Votre discours est séduisant, madame la ministre, et il correspond d’ailleurs au contenu des ordonnances ; c’est parfaitement conforme et je ne contesterai pas ce que vous avez dit.

Je veux juste préciser que j’ai rencontré, la semaine dernière, la directrice du site de PSA à Rennes, où est en train de se mettre en œuvre la rupture conventionnelle collective. Le raisonnement de mon interlocutrice est le même que le vôtre, elle nous laisse entendre qu’il s’agit de volontariat, que les syndicats doivent être d’accord, bref qu’il y a une préparation.

Toutefois, je voudrais que vous m’ôtiez une angoisse ou que vous essayiez de voir quelles sont les perspectives possibles. Que se passe-t-il en réalité ? PSA, en tout cas à Rennes, met en place une nouvelle chaîne, qui fonctionnera complètement différemment de la chaîne actuelle et qui suppose des compétences, des connaissances et une formation particulières.

Or cette entreprise considère que, pour un certain nombre de salariés, cette formation sera trop difficile, compte tenu de leur niveau ou de leur âge, et, plutôt que d’engager un processus de formation, l’entreprise préfère proposer à ces salariés de s’en aller avec une prime et un certain nombre d’accompagnements, que vous avez évoqués il y a quelques instants. Dans le même temps, PSA recrutera un certain nombre de salariés qui, eux, auront des capacités à appréhender le métier beaucoup plus vite que les autres.

On assiste donc à une espèce de remplacement progressif des salariés âgés par des salariés plus jeunes, et cela risque de s’étendre parce qu’il est vrai que ce modèle peut intéresser des chefs d’entreprise.

Pourtant, c’est tout de même le chômage qui attend ceux qui vont partir

Il faut conclure, mon cher collègue !

Je crois qu’il y a donc un aspect très pervers dans cette affaire.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Pour venir d’un bassin d’emploi où se trouve PSA, je peux vous dire que les bénéfices de cette entreprise sont au beau fixe. Après quelques années où elle risquait d’être dissoute, l’intervention du gouvernement précédent nous a permis de sauver cette entreprise. Aujourd’hui, avec la 3008 et la 308, celle-ci connaît une situation tout à fait florissante.

C’est à ce moment que l’on met en place la rupture conventionnelle collective, qui est un PSE allégé. §Il faut le dire ! Appelons les choses par leur nom, madame la ministre.

Avant, les entreprises supprimaient des emplois quand il n’y avait pas de travail, quand elles connaissaient des difficultés. Maintenant, même quand ça va bien, on se sépare de personnels !

Le nouveau dispositif va clairement intervenir dans la gestion systématique des emplois et des formations des grandes entreprises. Certes, il faudra un accord majoritaire, comme vient de le dire Mme la ministre, mais il sera ensuite impossible tant pour les salariés que pour les syndicats qui l’ont signé de le remettre en question.

Aucune obligation de reclassement, aucune action de formation ou de maintien de l’emploi !

C’est faux !

Un chèque suffira, même si celui-ci peut être intéressant.

Cette mesure existait déjà auparavant sous une forme non collective. Combien de personnes ayant signé une rupture conventionnelle se sont retrouvées à la charge des centres communaux d’action sociale parce qu’elles ne retrouvaient pas de travail !

Mais le plus grave, dans cette affaire, madame la ministre, c’est la discrimination par l’âge. Il est à craindre que ce dispositif ne cible les seniors et les salariés ayant le plus d’ancienneté, parce qu’ils coûtent plus cher à l’entreprise, …

Il faut conclure, mon cher collègue !

… pour les remplacer par des personnes en début de carrière.

Merci !

C’est un nouveau recul social.

Voilà des questions qui méritent d’être discutées.

La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

Je serai très bref.

Je crois au dialogue social. Je crois aux chefs d’entreprise et aux syndicats.

Mes chers collègues, je m’étonne, après les discours que vous avez tenus voilà quelques instants, empreints de méfiance à l’égard des chefs d’entreprise, que vous manifestiez maintenant de la méfiance à l’égard des syndicats. Faites confiance aux parties qui signent des accords !

Bien évidemment, je voterai contre ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 40 et 106.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 54 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 5.

L’amendement n° 107, présenté par M. Tourenne et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement engage une réflexion visant à étudier les possibilités de modulation de la durée du préavis du salarié concerné par le licenciement économique en fonction de la durée des actions de formation entreprises en vue de l’acquisition d’une nouvelle qualification ou d’une reconversion professionnelle.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Je précise que j’étais défavorable à l’article 5.

Pour ce qui concerne cet amendement, il faut rappeler que l’avis du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, intitulé L ’ impact du chômage sur les personnes et leur entourage, adopté en mai 2016, décrit parfaitement les conséquences du chômage, plus psychologiques et sociales que strictement financières.

Chez les chômeurs, les atteintes à la confiance en soi, en ses capacités de rebond, les sentiments d’exclusion et de culpabilité sont édifiants. Ils peuvent entraîner des préjudices irréversibles pour ces personnes et leur entourage, notamment familial.

Rester intégré à l’entreprise permettrait d’éviter de tels traumatismes à coût constant.

C’est la raison pour laquelle il est souhaitable d’engager une réflexion le plus rapidement possible sur ce thème, sachant que des expériences existent à l’étranger.

En clair, la malédiction qui pèse sur le chômeur réside moins dans son indemnisation, qui n’est pas si mauvaise, puisqu’elle dure deux ans, que dans le fait d’avoir été licencié, de n’être plus salarié, dans la peur du regard des autres et l’incapacité à retrouver l’estime de soi.

Il faudrait parvenir à distinguer le problème du chômage de celui du statut de chômeur. Dans cet esprit, mon amendement a pour objet de solliciter une réflexion visant à étudier la possibilité de moduler la durée du préavis en fonction de la durée de formation nécessaire pour intégrer une autre entreprise, comme cela existe dans un certain nombre de pays, notamment en Suède, afin que le salarié ne perde jamais ce statut et ne se retrouve jamais dans une situation extrêmement délicate.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut évidemment comprendre les motivations de notre collègue : nous connaissons tous les effets somatiques et psychologiques du chômage. Ces effets sont majeurs.

Toutefois, mon cher collègue, votre amendement pose deux problèmes.

Sur la forme, il est dépourvu de valeur normative. Il ne prévoit pas la remise d’un rapport et ne fixe pas de règles de droit. D’ailleurs, je suspecte fort que l’amendement vise une réflexion plutôt qu’un rapport parce que l’on sait la commission défavorable aux rapports…

Sur le fond, cet amendement est en partie satisfait par l’existence du congé de reclassement dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, lequel permet de garder tout de même un lien entre l’entreprise et les salariés pour lesquels un licenciement économique est envisagé, et du contrat de sécurisation professionnelle dans les autres entreprises.

J’ajoute que la troisième ordonnance a créé un congé de mobilité, qui peut être proposé par accord collectif, indépendamment d’un projet de licenciement économique.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Effectivement, cet amendement soulève une vraie question, même si de nombreux outils existent déjà. Oui, il vaut mieux prévenir que guérir et il est vrai qu’il est important que les discussions relatives au reclassement et à la formation commencent autant que possible pendant que le salarié est encore employé de l’entreprise, dans l’intérêt à la fois de confiance en soi et de la sécurisation du parcours.

Cela dit, je sollicite le retrait de l’amendement, les partenaires sociaux pouvant d’ores et déjà s’entendre pour fixer une durée de préavis différente de celle qui est applicable par défaut, mieux adaptée aux conditions de rupture.

Par ailleurs, plusieurs dispositifs répondent déjà à cette logique.

Dans le cadre du licenciement économique, c’est l’objectif du contrat de sécurisation professionnelle, qui peut être négocié dans les entreprises de moins de 1 000 salariés. Dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, le congé de reclassement peut tenir compte de la durée des mesures d’accompagnement et de formation.

Au-delà du licenciement économique, la durée peut également être allongée pour tenir compte de l’accompagnement et de la formation dans le cadre de la rupture conventionnelle collective, la RCC. C’est aussi l’esprit du congé de mobilité, dans le cadre de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, la GPEC.

Quatre dispositifs existent donc, qui permettent une négociation des partenaires sociaux pour adapter la durée du préavis, en fonction notamment de la formation ou d’autres mesures d’accompagnement.

Je pense qu’aujourd’hui ces dispositifs n’ont peut-être pas l’ampleur qu’ils pourraient avoir. Faire la publicité – si j’ose dire – de ces possibilités permettra que les partenaires sociaux s’en saisissent.

Quoi qu’il en soit, l’arsenal juridique existe. La pratique de la négociation, elle, n’est pas encore très développée. Elle pourra être encouragée au travers du dialogue social, puisqu’il y aura, notamment avec la RCC, plus d’occasions d’y recourir.

Monsieur Tourenne, l’amendement n° 107 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

D’abord, cet amendement n’est pas méchant : il vise simplement à faire réfléchir. Je suis sûr que le Gouvernement en est capable, raison pour laquelle j’ai formulé cette proposition.

Ça commence mal !

Je suggère juste une piste. Ce n’est pas la seule.

Comme je l’ai dit voilà quelques instants, il importe de distinguer le problème du chômage de celui du statut de chômeur.

Nous ne sommes pas à l’abri d’une vague de recrudescence du chômage : il suffit que l’économie numérique se développe beaucoup plus vite que nous ne le pensions et qu’elle réserve un certain nombre de surprises désagréables pour que de nouveaux chômeurs se retrouvent à pointer.

Je considère que les solutions existent, avec 41 milliards d’euros distribués pour la formation des chômeurs.

Ce sont 6 milliards d’euros qui sont alloués aux chômeurs !

Ne polémiquons pas sur les chiffres ! Je parle du principe.

Il est souhaitable que les personnes concernées par le licenciement économique demeurent salariées de l’entreprise, qu’elles conservent ce statut. Dès l’instant où l’on modifie leur statut, on les pointe du doigt, on opère une espèce de discrimination qui les met en difficulté, notamment sous le regard de l’autre.

J’ai cité précédemment la Suède, mais il existe en Autriche un dispositif de « fondations » tout à fait remarquables, les bénéficiaires restant salariés de l’entreprise le temps de la formation – d’ailleurs, l’enseignement est dispensé, la plupart du temps, dans les locaux de l’entreprise.

Mon amendement est un simple appel à la réflexion. S’il ne recueille pas votre assentiment, madame la ministre, je souhaite malgré tout que vous reteniez l’idée qu’une telle solution sera nécessaire un jour pour éviter tous les dégâts collatéraux que l’on peut constater chez les chômeurs.

Je mets aux voix l’amendement n° 107.

L’amendement n° 108, présenté par M. Tourenne et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement engage une réflexion sur les frais de formation professionnelle des salariés.

Lorsqu’un salarié quitte l’entreprise dans les six mois suivant la réalisation d’une formation qui lui permet d’accéder à un poste correspondant à une qualification supérieure dans une autre entreprise, celle-ci verse à la première entreprise une quote-part des frais engagés pour ladite formation.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Décidément, je vous fais confiance, madame la ministre !

Cet amendement est tout simple : il répond à l’interpellation d’un chef d’entreprise qui a consenti des efforts pour former ses salariés, lesquels, une fois formés, ont acquis plus de valeur et ont, par conséquent, intéressé d’autres entreprises. Ces dernières ont donc bénéficié des compétences acquises grâce à une formation financée par une autre.

Est-il possible d’imaginer un système dans lequel la formation qui a été financée par une entreprise est prise en charge par l’entreprise qui va accueillir l’employé ainsi valorisé et largement plus compétent ?

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable.

Je veux d’abord rappeler à M. Tourenne que le Gouvernement va déposer, à la fin du mois d’avril me semble-t-il

En outre, je suis surpris par la proposition d’obliger le salarié à rembourser à son ancien employeur

Elle marquerait une rupture dans le modèle de formation que nous connaissons et pourrait avoir des effets pervers, en dissuadant certaines personnes de suivre des formations si elles risquent un jour de devoir les rembourser.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je note l’innovation que constituent les amendements présentés par M. Tourenne : ni demandes de rapport ni droit dur, leur dispositif appelle à la réflexion, notamment du Gouvernement…

J’accepte l’invitation à réfléchir, mais pas d’inscrire cette invitation dans le droit : il ne faudrait pas que notre champ de réflexion soit, a contrario, limité aux sujets figurant expressément dans la loi.

Plus sérieusement, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

Dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle, qui fait l’objet en ce moment d’une négociation entre les partenaires sociaux et que nous allons discuter au Parlement, le sujet que vous évoquez rejoint deux questions : la continuité des parcours de formation – quand le salarié change d’entreprise –, et les capacités de formation des entreprises, supérieures aux capacités d’embauche pour les grandes entreprises, mais inférieures pour les PME, comme nous le verrons avec l’apprentissage.

Il y a donc une réflexion à avoir sur les conditions dans lesquelles, dans un écosystème géographique ou sectoriel donné, certaines entreprises, qui disposent de capacités de formation plus importantes, notamment en matière d’apprentissage, mais aussi de formation continue, peuvent mettre ces capacités à disposition d’entreprises qui voudraient embaucher des personnes qualifiées, sans avoir forcément besoin de les former.

Cela fait partie des sujets dont nous pourrons discuter lors de l’examen du nouveau texte qui nous réunira prochainement.

Je mets aux voix l’amendement n° 108.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 41 est présenté par M. Watrin, Mme Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 109 est présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 41.

L’article 6 modifie les règles issues de l’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail.

Il faut le dire, le droit du travail était déjà largement flexible. Cependant, madame la ministre, vous allez encore plus loin.

Comme je l’ai déjà évoqué lors de la discussion générale, vous voulez réduire le périmètre des licenciements économiques au territoire national, plafonner les indemnités prud’homales en cas de licenciement illégal, au motif de lever la peur d’embaucher des employeurs, autoriser les prêts de main-d’œuvre gratuits, faciliter le recours aux CDD et à l’intérim, alors même que, dans le même temps, vous constatez l’accroissement de l’utilisation de ces formes d’emploi. Vous proposez même d’élargir le nombre de secteurs pour les contrats de chantier. Ce n’est tout de même pas rien !

Dans votre élan, vous êtes peut-être même allée trop loin, puisque, à l’Assemblée nationale, votre majorité est revenue sur certaines mesures, en introduisant des correctifs censés limiter les conséquences pour les salariés de cette libéralisation à outrance du droit du travail.

Selon nous, ce n’est pas en corrigeant des dérives potentielles, par exemple, du licenciement économique, en aménageant les règles du barème impératif du licenciement ou bien en introduisant une priorité d’embauche pour les contrats de chantier que vous allez véritablement améliorer les choses. Limiter les conséquences ne suffit pas : il nous semble que c’est à la racine même du texte qu’il faut s’attaquer.

L’acte originel est, effectivement, cette ordonnance n° 2017–1387 sur la prévisibilité et la sécurisation des relations de travail.

Quand on décode son intitulé, que signifie « prévisibilité », si ce n’est anticiper les sanctions par l’employeur du juge des prud’hommes pour calculer à l’avance le montant des indemnités en cas de licenciement ? On parle ici de licenciements, de licenciements abusifs, et c’est l’employeur que l’on sécurise !

Nous ne sommes pas d’accord avec cette démarche. Nous proposons donc de supprimer l’article 6.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 109.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

J’ajoute simplement que cet article prévoit la possibilité de conclure « par tout moyen », c’est-à-dire sans garantie pour les salariés, un accord individuel de télétravail régulier, sans passer par un accord collectif.

Le danger, c’est que l’on peut toujours réussir à convaincre un salarié, ne serait-ce que par l’autorité que l’on exerce sur lui, d’accepter le télétravail. C’est moins facile dans un accord collectif.

Il s’agit là d’un moyen de contournement des institutions représentatives du personnel, qui veillent, lors de la négociation des accords collectifs, à ce que l’ensemble des garanties légales en la matière soient assurées : mise à disposition des matériels, locaux adaptés, droit à la déconnexion, accidents du travail, présence régulière dans l’entreprise…

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à la suppression de l’article 6.

Je rappelle qu’elle a adopté dix amendements sur cet article.

Nous sommes plus favorables à sa discussion qu’à sa suppression !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme il est facile de l’imaginer, le Gouvernement est défavorable à la suppression de l’article 6, comme de l’ensemble des articles.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

La loi est très claire : la rupture conventionnelle collective n’est pas un licenciement économique. Il faut l’accord du personnel et de plus de 50 % des syndicats. On n’y recourt pas par plaisir, mais peut-être par envie de faire autre chose.

Des critères du compte personnel de prévention de la pénibilité, le C3P, qui étaient totalement inapplicables pour les petites entreprises, ont été supprimés. Je pense notamment à la manutention de charges, aux postures pénibles, qui étaient impossibles à quantifier. J’estime que c’est une bonne chose.

Le compte professionnel de prévention conserve les mêmes prérogatives que le C3P : des formations, des départs anticipés à la retraite… Cependant, les critères conservés sont gérables.

Je voterai donc contre les amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 41 et 109.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 55 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 112 est présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 169 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Vall et A. Marc.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

tout moyen

par le mot :

écrit

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 112.

M. Jean-Louis Tourenne. Je place beaucoup d’espoirs dans cet amendement. Enfin un qui a des chances d’être adopté !

Il vise, s’agissant toujours du télétravail, à remplacer l’expression « tout moyen » par le mot « écrit », « tout moyen » laissant entendre que l’accord pourrait être arraché et ne pas recevoir de signature confirmant la volonté du salarié.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié bis.

Cet amendement est défendu.

Si nous n’avons pas souvent été d’accord avec Jean-Louis Tourenne depuis le début des débats, nous nous rejoignons avec ces amendements.

J’ajoute simplement que la trace écrite peut être un simple e-mail.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans les entreprises dépourvues d’accord collectif ou de charte sur le télétravail, l’obligation de formaliser l’accord implique, selon la commission, une trace écrite, que celle-ci soit manuscrite ou informatique.

L’amendement nous paraît donc satisfait.

Les services du ministère du travail considèrent que l’expression « tout moyen » renvoie à un accord écrit. Je pense que la ministre confirmera cette analyse.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme que l’expression « par tout moyen » dans le code du travail implique « par tout moyen opposable. Il faut donc une preuve concrète, et par conséquent quelque chose d’écrit.

On ne peut réécrire « par tout moyen » partout dans le code… Monsieur le sénateur, je propose de mettre à votre disposition cette analyse juridique qui démontre que l’exigence d’un accord écrit est sous-entendue. Je vous demande de faire confiance à cette analyse juridique que vous n’avez pas encore mais qui, je puis vous l’assurer, existe

Votre amendement étant satisfait, je vous suggère de bien vouloir le retirer.

Monsieur Tourenne, l’amendement n° 112 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président. Je préfère en effet l’expression « par écrit » à l’expression « par tout moyen ».

Monsieur Requier, qu’en est-il de l’amendement n° 169 rectifié bis ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 112 et 169 rectifié bis.

L’amendement n° 167 rectifié bis, présenté par M. Requier, Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Vall et A. Marc, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

en télétravail

insérer les mots :

, en particulier en cas d’épisode de pollution mentionné à l’article L. 223–1 du code de l’environnement,

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement s’inspire d’une disposition de la proposition de loi visant à favoriser le télétravail en cas d’épisode de pollution que notre groupe a récemment déposée.

Selon l’Organisation mondiale de la santé, un décès sur neuf dans le monde est lié à la pollution de l’air. En France, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, évalue l’impact de cette pollution à 48 000 décès prématurés par an.

Face à l’ampleur de ce danger sanitaire, les pouvoirs publics ont mis en place des mesures qui se sont malheureusement révélées insuffisantes et ont suscité de nombreuses critiques.

Nous pensons qu’il existe une solution alternative aux problèmes de pollution : le télétravail.

Aussi, nous souhaitions créer un droit du salarié au télétravail – réservé à certains postes – lorsque des mesures propres à limiter l’ampleur et les effets de la pointe de pollution sur la population ont été prises par le préfet.

Sur proposition du rapporteur, nous avons rectifié notre amendement afin que les conditions de mise en place du télétravail en cas de pollution soient précisées dans l’accord collectif ou dans la charte élaborée par l’employeur.

Nous avons entendu les craintes émises par la commission sur la mise en place d’un droit au télétravail opposable à l’employeur.

Je tiens toutefois à rappeler que si, lors des pics de pollution, la mise en place de la circulation alternée ou différenciée est relativement respectée par les automobilistes, nous le savons pertinemment, il existe – nous sommes en France, vieille terre gauloise…

Il faut chercher la réponse ailleurs que dans la répression. Dans ces conditions, la mise en place du télétravail prend tout son sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a souligné M. Requier, cet amendement a été rectifié conformément au souhait de la commission. Le dispositif proposé va moins loin que la version initiale qui créait, au profit du salarié, un droit au télétravail opposable à l’employeur en cas de pic de pollution. Cependant, il permettra d’éviter de désorganiser les entreprises en cas de demandes nombreuses et soudaines des salariés.

La nouvelle version prévoit que la question du passage des salariés au télétravail en cas d’épisode de pollution soit abordée dans l’accord collectif ou dans la charte.

Je reconnais que rien, dans l’ordonnance, n’interdit aujourd’hui le télétravail en cas de pollution, mais il me semble intéressant de créer un lien dans la loi entre télétravail et pollution, en raison des enjeux de santé publique liés à la pollution de l’air.

Pour ces raisons, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est clair qu’on ne peut créer un droit opposable en cas de pollution.

En effet, les conditions d’équipement, de responsabilité, de fonctionnement, prévues dans la charte ou dans l’accord, ne sont pas réunies pour un salarié qui n’est pas habituellement en télétravail. Et on ne peut les réunir dans l’urgence, en cas de pic de pollution. Il me semble que la rectification demandée par la commission allait dans ce sens.

Les enquêtes montrent que les motifs du recours au télétravail peuvent être très variés : le temps passé dans les transports est la première motivation des demandes de passage au télétravail, pour des raisons d’équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle ; mais il peut aussi s’agir d’un besoin de concentration, propre à certains métiers – il est parfois plus intéressant pour les deux parties, salarié et employeur, de passer un ou deux jours chez soi plutôt que sur son lieu de travail.

Dans tous les cas de figure, le télétravail ne concerne qu’une partie de l’activité du salarié, car il convient aussi de conserver le lien social dans l’entreprise.

Il peut aussi s’agir d’une demande sociale. Je pense aux aidants, qui doivent pouvoir adapter leurs horaires en fonction des contraintes liées à de jeunes enfants, à des personnes âgées ou à des personnes handicapées.

Enfin, le télétravail se développe également en zone rurale.

Ma seule réserve – ce n’est pas une réserve de fond – tient à ce qu’en créant un précédent nous risquons de voir se multiplier les demandes pour tel ou tel cas de figure…

Toutefois, dans la mesure où la pollution est un sujet rarement pris en compte par le monde du travail et eu égard au fait que ce droit n’est pas opposable, le Gouvernement, sous les réserves que j’ai évoquées, émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 167 rectifié bis.

L’amendement n° 113, présenté par MM. Tourenne et Daudigny, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Courteau, Kerrouche, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les modalités de prise en charge par l’employeur de tous les coûts découlant directement de l’exercice du télétravail, notamment le coût des matériels, logiciels, abonnements, communications et outils ainsi que de la maintenance de ceux-ci.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Cet amendement vise à rétablir l’obligation pour l’employeur de prendre en charge les coûts découlant du télétravail.

Il s’agit d’intégrer cette obligation, prévue par l’accord national interprofessionnel du 19 juillet 2005 sur le télétravail, dans les ordonnances.

Que les coûts liés à l’exercice du télétravail soient pris en charge par l’employeur me paraît être la moindre des choses.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission pense que la prise en charge des frais occasionnés par le télétravail doit rester facultative, être traitée au cas par cas et ne pas redevenir obligatoire. Je rappelle que les alinéas 7 à 11 fixent la liste des sujets impératifs dans l’accord ou dans la charte instituant le télétravail.

L’ancienne obligation était probablement justifiée à une époque où nos concitoyens étaient peu équipés en matériel informatique. La situation a changé : presque tous les salariés disposent aujourd’hui d’un matériel informatique et d’un accès quasi illimité à internet. J’ajoute que les salariés en télétravail apportent parfois un ordinateur portable à leur domicile.

Au final, rien, dans l’ordonnance, n’interdit à l’accord collectif ou à la charte de prévoir au cas par cas la participation financière de l’employeur si le télétravailleur doit faire face à des coûts particuliers.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons un but commun : développer le télétravail. C’est la raison pour laquelle nous avons inscrit dans les ordonnances le droit opposable au télétravail. Il s’agit d’une première en Europe.

Selon un sondage, 83 % des salariés – ou 70 % selon un autre sondage – sont favorables à une généralisation du télétravail. Cela ne veut pas dire qu’ils souhaitent y recourir pour l’intégralité de leur temps de travail, mais au moins de manière régulière ou ponctuelle, à temps partiel.

L’obligation de prise en charge, par l’employeur, des coûts découlant directement du télétravail a été supprimée pour deux raisons : tout d’abord, comme on a pu le constater au cours des premières négociations, il est très difficile de distinguer, dans un abonnement internet préexistant, la quote-part correspondant au télétravail.

Ensuite, comme le rappelle régulièrement le juge, l’employeur doit prendre en charge les frais professionnels nécessaires à l’exécution du travail. Il s’agit d’une obligation générale.

Concrètement, plutôt qu’une partie de l’abonnement internet de son salarié, l’employeur lui achètera, par exemple, un siège ergonomique ou tout autre élément de son environnement de travail.

Par défaut, l’entreprise doit donc pourvoir à tous les frais professionnels nécessaires à l’exécution du travail. En supprimant le spécifique, on permet aux négociations d’être plus porteuses.

Le dialogue social va permettre d’aboutir à de meilleurs accords, sachant qu’existe toujours le filet de sécurité de l’obligation générale de l’employeur. Dès lors qu’il y a télétravail, il y a travail et le télétravail est donc concerné.

Pour ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Tourenne, l’amendement n° 113 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 113.

L’amendement n° 15 rectifié ter, présenté par Mme Gruny, MM. Gremillet, Bonne et Daubresse, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, M. Lefèvre, Mme Imbert, M. Longuet, Mme Micouleau, MM. Raison, Perrin, Paccaud et Dallier, Mmes Eustache-Brinio et Lassarade, MM. Savary, Laménie, Mandelli, Rapin, B. Fournier et Mouiller et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toute contestation doit être formée à peine d’irrecevabilité avant l’expiration d’un délai de deux mois à compter de la notification du refus de l’employeur.

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Cet amendement porte sur le refus motivé de l’employeur d’accorder le bénéfice du télétravail à un salarié occupant un poste éligible à un mode d’organisation en télétravail dans les conditions prévues par accord collectif.

Il est précisé que toute contestation de ce refus doit être formée dans un délai de deux mois sous peine d’irrecevabilité.

Il convient ainsi de sécuriser toute possibilité de contestation par un délai de contentieux.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ne pense pas nécessaire d’enserrer dans des délais spécifiques le refus de l’employeur en matière de télétravail.

Restons-en à la règle de droit commun posée à l’article L. 1471–1 du code du travail qui prévoit un délai de deux ans pour attaquer devant le juge une décision de l’employeur.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Nous voulons privilégier le dialogue social et faire en sorte que les conditions soient définies en commun.

Par ailleurs, les motifs du recours au télétravail peuvent évoluer dans le temps : il peut s’agir d’une situation personnelle ponctuelle, d’une tâche spécifique à un moment donné… Le salarié peut ne pas vouloir contester cette décision dans les deux mois jusqu’à ce que sa situation change quelques mois plus tard.

L’encadrement du délai de recours contentieux ne me semble pas nécessaire. Nous sommes sur un sujet très différent du licenciement. Il s’agit ici de l’accord des parties sur une manière de travailler. C’est le dialogue social, et non la limitation dans le temps du délai de recours, qui permettra de régler la question.

Madame Gruny, l’amendement n° 15 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 15 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 168 rectifié, présenté par M. Requier, Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Vall et A. Marc, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À l’article L. 1222-11, après le mot : « épidémie », sont insérés les mots : «, d’épisode de pollution lorsque des mesures propres à limiter l’ampleur et les effets de la pointe de pollution ont été prises en application de l’article L. 223–1 du code de l’environnement » ;

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement s’inscrit, comme l’amendement n° 167 rectifié bis, dans notre volonté de favoriser le recours au télétravail en cas de pic de pollution.

Actuellement, l’article L. 1222–11 du code du travail dispose que l’employeur, en cas de circonstances exceptionnelles, peut imposer le recours au télétravail, alors « considéré comme un aménagement du poste de travail rendu nécessaire pour permettre la continuité de l’activité de l’entreprise et garantir la protection des salariés. »

Sont notamment considérés comme circonstances exceptionnelles les menaces d’épidémies ou les cas de force majeure. Notre amendement vise à préciser que les épisodes de pollution peuvent également constituer des circonstances exceptionnelles.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a souligné Mme Laborde, cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’amendement n° 167 rectifié bis, qui avait recueilli un avis favorable. En l’occurrence, tel ne sera pas le cas. La commission estime en effet que cette précision relève du pouvoir réglementaire, comme l’avait d’ailleurs reconnu Mme El Khomri lors de l’examen de la loi Travail.

En outre, même dans le silence de la loi et du décret, la commission considère que les pics de pollution peuvent déjà être assimilés à des circonstances exceptionnelles au sens de l’article L. 1222–11 du code du travail. Mme la ministre pourra peut-être nous confirmer cette analyse.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est très difficile d’imposer le télétravail et on ne peut le faire en urgence. Or un pic de pollution est, par définition, un cas d’urgence.