Séance en hémicycle du 3 mars 2020 à 21h30

La séance est reprise.

L’amendement n° 184, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Avant le mot :

Lorsque

insérer la référence :

I. –

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« II. – Les tarifs fixés en application de l’article 1510 ne peuvent pas être contestés à l’occasion d’un litige relatif à la valeur locative d’une propriété non bâtie. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Au travers de l’article 6 du projet de loi, le Gouvernement proposait de supprimer la Commission centrale des impôts directs compétente en matière d’évaluation foncière. La commission spéciale du Sénat a exprimé son opposition à cette suppression. Le Gouvernement prend acte de cette position, entend les arguments de la commission spéciale et ne propose pas de rétablir la suppression de cette instance.

Nous proposons cependant de préciser que les décisions de la commission départementale, qui peuvent faire l’objet d’un recours pour excès de pouvoir dans les deux mois suivant leur publication, ne peuvent pas être ultérieurement contestées à l’occasion d’un recours contre les impositions établies à partir des tarifs fixés par la Commission centrale des impôts directs compétente en matière d’évaluation foncière.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale a choisi de supprimer la commission susvisée tout en sécurisant la possibilité de recours.

Le présent amendement vise à garantir que les tarifs d’évaluation des propriétés non bâties arrêtés par la commission départementale ne puissent être contestés que par la voie de l’action dans le cadre d’un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif.

Cette solution est conforme à ce que la loi et la jurisprudence prévoient respectivement, s’agissant des recours contentieux ouverts à l’encontre des tarifs d’évaluation applicables aux propriétés bâties et aux locaux professionnels.

Dans ces conditions, la commission spéciale est favorable à cet amendement.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

La commission spéciale n’a effectivement pas souhaité le maintien de la commission centrale ; elle a opté pour une solution différente, j’en donne acte à Mme la rapporteure.

Je mets aux voix l’amendement n° 184.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

L’amendement n° 130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La section 2 du chapitre IX du titre III du livre II de la première partie du code de l’éducation est abrogée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le présent amendement vise à rétablir l’article supprimant l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement.

Les éléments qui ont conduit la commission spéciale à supprimer cet article nous semblent compatibles avec l’organisation souhaitée par le Gouvernement, qui propose de confier les missions de l’observatoire à la cellule du bâti scolaire rattachée au secrétariat général du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Nous ne minimisons pas la qualité des travaux conduits par l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement, mais il nous semble que la cellule du bâti scolaire qui a été installée au sein des services du ministère peut parfaitement assumer ses missions. Nous avons d’ailleurs précisé que les personnels affectés aujourd’hui à l’observatoire seraient reclassés dans cette cellule.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La volonté du Gouvernement de supprimer l’Observatoire de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement a de quoi surprendre. En février 2019, c’est pourtant lui qui introduisait, par un amendement au projet de loi pour une école de la confiance, une disposition obligeant les collectivités territoriales à suivre les recommandations de cet observatoire pour la construction ou la rénovation de tout bâtiment scolaire. C’est bien le signe qu’il jugeait alors les travaux de cet observatoire importants et précieux. Dès lors, comment expliquer un tel revirement ?

À la différence d’autres organes mentionnés dans ce texte, cet observatoire fonctionne bien : il a tenu près de soixante-dix réunions en 2018. Le très grand nombre d’acteurs qu’il mobilise, présenté comme un handicap par le Gouvernement dans son argumentaire, n’est donc pas un problème. Au contraire, un tel fonctionnement permet de prendre en compte la diversité des parties prenantes.

En outre, le bâti scolaire relève de la compétence des collectivités territoriales depuis de nombreuses années. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui avaient justifié la création de cet observatoire en 1995. J’ai interrogé les services de l’État sur la manière dont ils comptaient associer les collectivités territoriales sur ces sujets à l’avenir. Ils m’ont indiqué que les collectivités territoriales seraient associées notamment au travers d’un comité de suivi des travaux de la nouvelle cellule du bâti scolaire. Autrement dit, le Gouvernement veut supprimer un organe consultatif – l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement – pour en recréer ensuite un autre – ce comité de suivi ! Où est la simplification ?

Telles sont les raisons qui ont conduit la commission spéciale à supprimer l’article 7 du présent projet de loi et à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

J’irai dans le sens de la rapporteure : il ne me semble vraiment pas opportun de supprimer cet observatoire. Celui-ci a bien fonctionné ; de l’aveu même du Gouvernement, il s’est réuni périodiquement. Chacun sait combien la sécurité et l’accessibilité des établissements d’enseignement sont des questions capitales. La dévolution des missions de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement au secrétariat général du ministère ne constitue pas obligatoirement un gage de meilleure efficacité et de renforcement de la sécurité.

Il est en outre assez étonnant que le Gouvernement choisisse de reconcentrer ces missions au travers d’un texte qui prévoit au contraire d’en déconcentrer d’autres. L’étude d’impact et l’exposé des motifs du projet de loi laissent d’ailleurs quelque peu songeur à cet égard…

Enfin, l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement étant par nature plus indépendant qu’un service du ministère, il mène son action de façon nécessairement plus objective.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

La nouvelle organisation proposée par le Gouvernement est-elle compatible avec ce que souhaitent les collectivités territoriales, qui sont tout de même les principaux financeurs des bâtiments scolaires ?

Comme l’a dit Mme la rapporteure, cet observatoire fonctionne très bien et se réunit très régulièrement. Son existence n’a pas été remise en cause lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi nous reviendrions, au détour de l’examen d’un projet de loi de simplification administrative, sur la position que nous avons réaffirmée voilà quelques mois.

J’ajoute que, dans le contexte actuel de sécurisation des établissements scolaires lié aux menaces d’attentats, il est heureux que les collectivités territoriales puissent dialoguer au sein de cette instance avec les représentants du ministère de l’intérieur et l’ensemble des acteurs. La position de la rapporteure me paraît juste et équilibrée.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Lors des débats sur le projet de loi pour une école de la confiance, dont j’étais rapporteur, j’ai dû batailler contre l’introduction par l’Assemblée nationale d’un article totalement orienté qui stigmatisait une grande ville de notre pays pour l’état de son bâti scolaire.

Ayant été professeur dans différents lycées avant les lois de décentralisation, je puis témoigner du remarquable travail accompli par les collectivités territoriales depuis 1982 et les lois de décentralisation pour améliorer le bâti des collèges et des lycées dans notre pays ! Auparavant, la loi de Jules Ferry avait déjà fait obligation aux communes de construire et d’entretenir les écoles primaires. Étant profondément décentralisateur et girondin, je n’aime pas qu’un observatoire surveille le travail des collectivités territoriales. Je vous aurais donc suivi, monsieur le secrétaire d’État, si vous n’aviez prévu de confier les missions de cet observatoire au secrétariat général du ministère. Quitte à ce qu’existe une telle instance, ce que je ne juge pas nécessaire, qu’elle ait au moins un minimum d’indépendance à l’égard du Gouvernement !

Telles sont les raisons pour lesquelles je suivrai finalement l’avis de la rapporteure.

Bravo !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il est tout de même surprenant que le Gouvernement semble considérer que la simplification de l’action publique passe par la recentralisation des missions d’un certain nombre d’organismes, dont le fonctionnement peut certes sans doute être amélioré. Cela est en contradiction avec le fait que ce sont les communes, les départements et les régions qui répondent aux besoins des usagers en matière d’accessibilité des bâtiments scolaires.

Il faudrait plutôt mieux mobiliser les différents acteurs, peut-être en régionalisant cet observatoire national pour le rendre encore plus efficace. Mais vous proposez au contraire, monsieur le secrétaire d’État, de tout recentraliser à l’échelon du ministère… Ce n’est pas ainsi que l’on simplifiera l’action publique et que l’on améliorera son efficacité au service des populations de notre pays.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que rendre l’école inclusive et facilement accessible pour toutes et tous, en particulier pour les personnes à mobilité réduite, est un objectif important. L’atteindre requiert l’intervention d’une pluralité d’acteurs – architectes, parents, enseignants, personnels divers… Or l’observatoire en question présente le grand avantage d’être pluraliste, à la différence du secrétaire général du ministère, pour lequel nous avons grand respect.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous lu l’exposé des motifs de votre amendement ? Il y est indiqué qu’« il ne s’agit aucunement de remettre en cause la qualité et l’utilité des travaux menés par l’observatoire depuis sa création mais bien au contraire d’en améliorer la prise en compte en vue d’une déclinaison plus opérationnelle et plus rapide des préconisations issues de l’observation et de l’analyse ».

Si un collégien ou un lycéen s’exprimait en ces termes dans une copie, on dirait qu’il emploie la langue de bois… Quoi qu’il en soit, je déduis de cet exposé des motifs que vous reconnaissez le caractère pluraliste de cet observatoire, ainsi que la qualité et l’utilité de son travail. Je pense donc que vous accepterez de retirer votre amendement, monsieur le secrétaire d’État.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je maintiens l’amendement. Monsieur Sueur, non seulement je lis les exposés des motifs des amendements que je défends, mais je les écris.

Alors vous pourriez mieux faire !

Je mets aux voix l’amendement n° 130.

En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

Le vote est réservé.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Le chapitre V du titre Ier du livre Ier est abrogé ;

2° Le second alinéa de l’article L. 451-5 est supprimé.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le présent amendement répond au souhait du Gouvernement de supprimer la Commission scientifique nationale des collections, qui avait été créée par l’article 4 de la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections.

Cette instance dédiée au déclassement, qui n’a eu à traiter que peu de demandes en la matière puisqu’elle a rendu huit avis en cinq ans, a achevé le travail doctrinal que lui avait confié le législateur. Ce travail s’est matérialisé par l’élaboration d’un rapport assorti de recommandations, remis au Parlement en 2015.

Contrairement à certaines craintes ou interprétations, la suppression de cette commission n’emporte pas d’effet sur l’intégrité des collections publiques et leur inaliénabilité : cette commission rendait uniquement un avis sur les propositions de déclassement du domaine public, ce qui supposait de faire le constat de la perte d’intérêt public des biens concernés. Elle n’avait nullement été dotée des compétences nécessaires pour traiter les cas de restitutions internationales, comme celles qui sont envisagées pour le patrimoine africain. Ces restitutions, qui nécessitent de procéder à une sortie des collections publiques, ne reposent pas sur le constat de la perte d’intérêt public des biens concernés, et se différencient donc du déclassement administratif. Elles impliquent par ailleurs nécessairement de passer par une mesure législative.

La décision de déclassement du domaine public, qui relève d’une procédure administrative, continuera de se fonder sur la justification d’un rapport argumenté, établi par les personnels scientifiques des services et établissements patrimoniaux.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite rétablir l’article 10.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale s’est prononcée à l’unanimité en faveur du maintien de la Commission scientifique nationale des collections.

Il nous semble important qu’une commission à la fois experte, indépendante et pluridisciplinaire puisse se prononcer sur les décisions de déclassement des biens culturels appartenant aux collections publiques. Cette procédure constitue une garantie qu’aucune atteinte excessive n’est portée au principe d’inaliénabilité des collections. Il serait incohérent de la supprimer, alors même que toute entrée d’un bien dans les collections est, de son côté, soumise à l’avis préalable d’instances scientifiques.

Le bilan de cette commission n’est pas négligeable, qu’il s’agisse de l’élaboration d’une doctrine en matière de déclassement ou de la réflexion sur la question sensible des restes humains. Son maintien est pleinement justifié, mais il faut la rendre plus agile et plus réactive. Rien n’empêcherait aujourd’hui le pouvoir réglementaire de remédier à ses difficultés de fonctionnement en réduisant le nombre de ses membres et en supprimant les différents collèges.

La commission spéciale a donc donné un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Je soutiens d’autant plus la position de notre rapporteure que la Commission nationale scientifique des collections est née au Sénat. Sa création résulte en effet de l’adoption de la proposition de loi visant à autoriser la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande dont j’étais l’auteure et qui avait été cosignée par de nombreux collègues.

Cette commission avait été créée sous une première forme par la loi de 2002 relative aux musées de France, avant d’être amenée à évoluer afin d’éviter des lois de circonstance visant à autoriser des restitutions comme nous aurons à en examiner dans les mois prochains.

Le Sénat, également à l’initiative de la proposition de loi de restitution de la Vénus hottentote, avait jugé nécessaire, après avoir pris l’avis des scientifiques et des conservateurs, de créer une commission fonctionnelle et permanente chargée de réfléchir à la question des déclassements et des restitutions de manière à garantir une nécessaire continuité.

Cette commission est un garde-fou et la gardienne éclairée du principe d’inaliénabilité des collections, mais, sa composition ayant été élargie, au-delà des conservateurs – qui, parfois, portent bien leur nom –, à des juristes, des scientifiques, des philosophes, à toutes personnalités susceptibles d’éclairer le politique pour éviter certaines lois de circonstance n’ayant pas lieu d’être, elle peut également aller de l’avant. Je regretterais donc profondément qu’on la supprime, alors qu’aucune étude d’impact sérieuse n’a été réalisée.

J’ai écrit à deux reprises à Mme Nyssen puis à M. Riester pour leur signaler l’absence de présidence et attirer leur attention sur le dysfonctionnement de la Commission nationale scientifique des collections, tenant au fait que le pouvoir réglementaire a trahi le législateur. En effet, il lui a fallu trois ans pour mettre en place cette commission, et lorsqu’il l’a constituée, il a construit une véritable usine à gaz, comme s’il avait voulu l’empêcher de fonctionner !

Très bien !

Il faut changer le règlement et faire en sorte que cette instance puisse vivre. C’est ce que nous disent la plupart des spécialistes que nous auditionnons en ce moment dans le cadre de la mission d’information destinée à clarifier le cadre juridique des restitutions.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Il n’est pas sérieux de supprimer une commission nationale chargée de missions aussi importantes au simple motif qu’elle ne s’est pas réunie depuis deux ans. Nous ne savons même pas par quoi elle serait remplacée. Je veux bien que l’on simplifie, que l’on accélère, mais il faut tout de même être sérieux, surtout eu égard à l’actualité de la question de la restitution des biens africains.

Il serait peut-être opportun de simplifier la composition du conseil d’administration de cette instance, étant donné les difficultés à la réunir, mais je ne comprends pas que l’on envisage de la supprimer purement et simplement sans la remplacer, alors même que ces questions de déclassement et de restitution sont extrêmement importantes pour nos collections publiques. Je le comprends d’autant moins que, depuis des années, le Sénat effectue un travail approfondi sur ce sujet. Cette position témoigne d’un mépris du Sénat et des parlementaires !

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

À ce stade de la discussion, je souhaite relever une contradiction. Tout le monde s’accorde sur la nécessité de simplifier et d’accélérer l’action publique, mais on trouve toujours une bonne raison de maintenir telle ou telle commission qu’il est proposé de supprimer.

Ainsi, il faudrait conserver la Commission consultative paritaire nationale des baux ruraux, bien qu’elle ne se soit pas réunie depuis 2011 et que les commissions départementales soient efficaces ! §J’aimerais pouvoir m’exprimer dans le calme ! Pour ma part, je n’ai interrompu personne.

De même, on nous a expliqué qu’il fallait absolument maintenir l’Observatoire de la récidive et de la désistance, alors que des statistiques à peu près équivalentes sont produites par d’autres organismes.

On veut préserver l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, tout en reconnaissant que c’est peut-être contradictoire avec l’esprit de la décentralisation.

Maintenant, on nous dit qu’il faut maintenir également la Commission scientifique nationale des collections…

Si l’on veut vraiment supprimer un certain nombre de commissions, il ne faut pas trouver chaque fois une excuse pour ne pas le faire. Cette attitude est d’autant plus paradoxale que le Sénat – c’est à son honneur – s’est toujours montré opposé aux instances inutiles et réclame souvent la suppression de certaines autorités administratives. On entend dans cet hémicycle des critiques récurrents contre les autorités administratives indépendantes. Le Sénat a d’ailleurs produit de nombreux et stimulants rapports montrant que trop de commissions, trop d’autorités administratives indépendantes concurrentes des juges ou des assemblées parlementaires ont été créées dans notre pays.

Permettez-moi donc de souligner qu’il est contradictoire de se déclarer favorable en théorie à la simplification, tout en s’opposant à toute proposition concrète du Gouvernement de supprimer telle ou telle instance.

Ce n’est pas vrai !

Il faut conclure, monsieur Bargeton.

M. Julien Bargeton. J’ai été interrompu et vous n’avez pas rétabli la police, madame la présidente.

Je vous prie de conclure !

M. Julien Bargeton. Nous pouvons moderniser l’action publique, y compris s’agissant des musées nationaux.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je vous rassure, madame la présidente, je respecterai quant à moi mon temps de parole.

On n’a pas respecté mon intervention ! Je vais vous interrompre, vous verrez comme c’est agréable !

Je vous en prie ! Cela ne me gêne pas, j’y suis habitué !

Je partage tout à fait les propos de Mme Morin-Desailly. Depuis longtemps, les chefs de l’État ont tendance à considérer que les collections publiques relèvent de leur domaine propre et qu’ils peuvent sans en déférer à personne distribuer des biens en provenant, notamment lors des voyages présidentiels à l’étranger.

Le Sénat s’est emparé de cette question et a considéré que le patrimoine historique de la Nation devait absolument être protégé par une commission à la composition très large, ne comptant pas que des conservateurs, chargée de débattre de la nature de ces objets et de la façon dont on peut ou non les restituer.

L’administration de la culture a très finement joué en créant une commission qui ne pouvait pas délibérer normalement de ces questions parce qu’elle en a été aussitôt empêchée par sa composition et par l’absence de moyens. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous proposez en réalité non pas de supprimer une commission, mais de parachever l’œuvre de l’administration, qui refuse à la Nation ce droit de regard sur son propre patrimoine. C’est ce à quoi nous nous opposons aujourd’hui.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Bargeton a parlé en général, avec un certain nombre d’effets de manche, tandis que M. Ouzoulias a parlé sur le sujet qui nous occupe, en exprimant la position de la quasi-totalité des membres de la commission de la culture. Cette unanimité devrait interpeller le Gouvernement.

Quand il s’agit de faire tomber des comités Théodule – pour reprendre l’expression du général de Gaulle –, le Sénat et sa commission spéciale suivent le Gouvernement ; mais, en l’espèce, il s’agit d’une commission qui peut demain jouer un rôle utile.

Comme l’a très bien dit la présidente de la commission de la culture, Mme Morin-Desailly, on a créé une usine à gaz pour que cela ne fonctionne pas !

Exactement !

M. Max Brisson. On voit bien que l’administration et le pouvoir réglementaire n’ont pas voulu que la volonté du Sénat et de sa commission de la culture soit respectée !

C’est oublier, monsieur Bargeton, que les restitutions sont devant nous ! La question du déclassement est devant nous ! Elle va devenir fondamentale à l’échelle internationale. Nous aurons besoin, pour la traiter, des conseils éclairés de la Commission scientifique nationale des collections. Sinon, on peut craindre que les pouvoirs successifs ne fassent n’importe quoi avec un patrimoine inaliénable qui est, depuis la Révolution, celui de tous les Français !

De toutes nos travées monte un cri de colère contre une décision purement administrative, qui bafoue la volonté de la représentation nationale. Proposez-nous plutôt, monsieur le secrétaire d’État, de réformer cette usine à gaz, de la faire évoluer pour en faire une instance efficace, car elle est utile au pays !

Bravo !

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Il n’est pas vrai que nous soyons dans la contradiction. Nous avons tous rappelé, au cours de la discussion générale, que nous étions pour la simplification. Pour ce qui concerne mon groupe, nous approuvons la moitié des cinquante articles du texte, à quelques précisions près.

Nous nous inscrivons donc bien dans un esprit de simplification, mais nous voulons, dans le peu de temps qui nous est imparti, simplifier avec discernement, éclairés par l’expérience, en nous appuyant sur des études et des expertises.

M. Bargeton a vraiment tort d’affirmer que nous serions dans une attitude d’opposition systématique.

J’ai à moitié tort, selon vos calculs…

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je voudrais réagir aux propos de M. Bargeton : mon cher collègue, il ne faut pas faire de la politique si vous voulez que l’on ne vous coupe jamais la parole et que l’on vous dise toujours que tout va bien !

On peut tenir compte de ces interruptions dans le temps de parole !

Lors de mon rappel au règlement, des membres de votre groupe m’ont coupé la parole : ce n’est pas la fin du monde, cela fait partie du déroulement normal des débats parlementaires. Si parfois ceux-ci sont vifs, c’est que nous avons, les uns et les autres, des convictions !

Je demande seulement l’égalité de traitement ! Vous y êtes sensibles !

Si le fait que nos convictions, quelles qu’elles soient, ne sont pas toujours les mêmes que les vôtres vous pose problème, dites-le ! Cela confirmera que c’est le temps de la démocratie qui vous gêne ! Après avoir réduit le plus possible la qualité et la possibilité même du débat, vous caricaturez maintenant les propos de vos collègues.

Mais non !

C’est tellement facile ! En cela, vous êtes très « ancien monde ». Les gouvernements précédents procédaient de la même manière : on renvoie les opposants dans les cordes, en les accusant d’être en pratique hostiles a priori à toute simplification.

C’est le cas !

Vous avez exactement le même argumentaire que les gouvernements précédents. En matière de mauvaise foi et de défense du tout et n’importe quoi, vous êtes en très bonne compagnie !

Vous nous insultez.

La vraie question est la suivante : pourquoi la commission spéciale, dans sa diversité et dans sa grande majorité, n’a-t-elle pas fait le choix de valider toutes les suppressions de comités ou de commissions proposées par le Gouvernement ?

L’Assemblée nationale réglera cette question.

C’est notamment parce que fait défaut une étude d’impact suffisamment probante, susceptible de démontrer l’inutilité de telle ou telle commission. Pour justifier sa suppression, on se borne à constater qu’elle ne s’est pas réunie depuis un certain temps. Ce simple fait prouve-t-il qu’elle est inutile ?

Plutôt, oui.

Ne doit-on pas plutôt s’interroger, en démocratie, sur les raisons pour lesquelles une commission n’a pu se réunir et sur les modifications à envisager pour la rendre plus efficace ?

Je n’aurai de cesse de le redire, jusqu’à jeudi soir s’il le faut, c’est le temps de travailler de façon approfondie qui nous a manqué. Cela explique aussi que nous puissions parfois nous laisser aller, les uns et les autres, à la caricature, faute d’avoir disposé du temps suffisant pour élaborer des propositions d’amélioration de l’existant, celui-ci n’étant pas toujours, en effet, satisfaisant.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. Je commence à avoir l’habitude de défendre des textes, notamment budgétaires, devant le Sénat. Sachant compter, j’ai assez peu d’espoir quant au sort que vous réserverez à l’amendement du Gouvernement…

Un moment de lucidité !

Je voudrais cependant apporter deux éléments au débat.

Premièrement, la commission dont nous proposons la suppression n’est pas compétente en matière de restitutions.

C’est vrai.

Je renvoie celles et ceux d’entre vous qui en douteraient à ce qu’écrivait son président, Jacques Sallois, dans un rapport de 2015.

Telle n’était pas la volonté du législateur !

Madame la présidente Morin-Desailly, je vous ai écoutée ; permettez-moi d’aller au terme de mon propos. Je sais votre attachement personnel et particulier à cette commission.

Le législateur a pris des décisions qui ont été traduites dans des textes réglementaires que le Gouvernement applique dans la stricte continuité de l’action de l’État.

Le président Sallois a donc dit, dans son rapport de 2015, que la Commission scientifique nationale des collections n’était pas compétente en matière de restitutions. Il faut aussi préciser que les restitutions dérogent au principe législatif d’inaliénabilité des collections ; c’est par conséquent le législateur qui doit en décider, et non pas une commission.

Laissez-moi terminer ! Pardonnez-moi, mais j’ai l’impression d’être à l’Assemblée nationale…

Je vous en prie, monsieur le secrétaire d’État, poursuivez.

Mme Cécile Cukierman. Nous sommes plus gentils que les députés !

Je le redis pour la qualité et la clarté de nos débats : le Parlement sera de toute manière appelé à se prononcer sur toute forme de restitution, puisque la restitution déroge au principe législatif d’inaliénabilité des collections.

Par ailleurs, le déclassement implique la perte d’intérêt public et, parmi l’ensemble des objets que vous avez, les uns et les autres, évoqués, y compris de manière allusive – je pense notamment aux collections du Bénin –, aucun n’a perdu son intérêt public ; nous ne pouvons donc pas engager, les concernant, une procédure de déclassement.

Je le précise pour relativiser, sans la remettre en cause, l’importance que vous attachez au maintien de cette commission. Nous avons une conviction : elle fonctionne mal, …

À qui la faute ?

… quelles que soient les raisons de cette situation, madame la présidente Morin-Desailly. Nous faisons le constat qu’elle rend extrêmement peu d’avis et que sa suppression n’interdirait évidemment pas au Parlement d’être éclairé par les travaux des différents acteurs et des services de l’État, sachant que, in fine, le Parlement, et donc le peuple français, aurait à se prononcer sur toute forme de restitution.

L’ensemble de ces éléments m’amènent à maintenir cet amendement, dans la perspective de la navette.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

En conséquence, l’article 10 demeure supprimé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 56 est présenté par Mme Cukierman, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 113 est présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, M. Lurel, Mmes Artigalas et G. Jourda, MM. Sueur, Houllegatte et Kerrouche, Mmes Préville et S. Robert, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 56.

Par cet amendement de suppression de l’article, nous souhaitons défendre le maintien de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer (Cnepeom).

Une nouvelle fois, la façon dont le Gouvernement justifie sa volonté de supprimer certaines instances nous laisse dubitatifs. Cette commission nationale n’a pas les mêmes missions que les délégations aux outre-mer qui ont été créées par la suite à l’Assemblée nationale, au Sénat et au Conseil économique, social et environnemental (CESE). Alors que nos compatriotes d’outre-mer sont trop souvent relégués au second plan par les politiques gouvernementales, nous nous refusons à supprimer la Cnepeom.

Nous ne pouvons certes que nous satisfaire que les instances nationales que j’ai citées se saisissent des problématiques des outre-mer en créant en leur sein des délégations. Plutôt que la suppression de la Cnepeom, nous proposerons tout à l’heure, au travers de l’amendement n° 57 rectifié, sa revalorisation, afin qu’elle puisse s’enrichir de l’existence de ses nouvelles consœurs parlementaires.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour présenter l’amendement n° 113.

L’occasion m’est donnée, avec l’examen de ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, de soulever le problème de l’évaluation des politiques publiques outre-mer.

La Cnepeom a été créée à la suite de la grande crise sociale ayant frappé, en 2009, La Réunion, la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique. Il faut savoir que ces pays ont alors vécu plusieurs semaines en lock-out, totalement à l’arrêt !

Après la signature des accords de sortie de crise, le gouvernement Sarkozy-Fillon avait décidé de créer un certain nombre d’instances pour faire en sorte d’améliorer les choses.

C’était le bon temps !

Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui donnent la mesure de la situation des pays dits d’outre-mer. Comment pourrions-nous accepter, nous quatre sénateurs de la Guadeloupe et de la Martinique ayant cosigné cet amendement, que, d’un trait de plume, au nom de l’accélération et de la simplification, on supprime tout contrôle et toute évaluation des politiques publiques outre-mer ?

Chaque année, nous votons des exceptions, des mesures d’équité. L’outre-mer relève d’un ministère spécifique, fait l’objet d’un budget spécifique débattu chaque année dans notre assemblée. Mais on veut nettoyer tout cela, au nom du fantasme selon lequel les deux délégations parlementaires aux outre-mer seraient en mesure de procéder à l’évaluation des politiques publiques. Avec quels moyens ? Évaluer des politiques publiques, c’est un métier !

Je ne suis pas fétichiste de la Cnepeom, monsieur le secrétaire d’État. On la décrit volontiers comme un gros machin, un mammouth, lourd à déplacer, qui ne se réunit jamais, faute du quorum requis. Mais on ne peut pas l’effacer comme ça ! Je vous demande donc de vous engager à ce que l’application des subtiles mesures d’équité concernant l’outre-mer que nous votons chaque année soit régulièrement évaluée. Les politiques publiques outre-mer doivent faire l’objet d’un monitoring permanent !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces amendements, qui tendent à supprimer l’article 11, et donc à maintenir la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, sont contraires à la position de la commission spéciale.

L’intention de leurs auteurs est pleinement compréhensible, et je partage naturellement leur souci de l’efficience des politiques de l’État dans ces territoires spécifiques que sont les outre-mer.

Néanmoins, les missions de la Cnepeom sont très similaires à celles des délégations aux outre-mer du Sénat, de l’Assemblée nationale et du CESE.

La Cnepeom s’est certes vue confier par le législateur des missions spécifiques, sur l’habitat indigne et sur l’inflation en particulier. Son rapport biennal 2018-2019 n’aborde toutefois ces sujets qu’incidemment ; autrement dit, elle ne suit plus les priorités qui lui ont pourtant été données par le législateur. Je rappelle que ces missions restent à l’inverse pleinement exercées par les délégations parlementaires aux outre-mer.

Ce n’est pas vrai !

Par ailleurs, les moyens de cette commission ont déjà été renforcés et la visioconférence expérimentée, sans que ses difficultés de fonctionnement s’en trouvent résorbées : ces difficultés semblent davantage tenir au peu de temps que ses membres peuvent consacrer à ses travaux qu’à une réelle insuffisance de moyens ou d’organisation.

Je précise enfin qu’il est évidemment essentiel que cette suppression ne s’accompagne pas d’une moindre attention aux problématiques des outre-mer. À cet égard, nul doute que le Sénat, en particulier au travers de sa délégation aux outre-mer, continuera à attacher à une grande importance à l’évaluation des politiques de l’État outre-mer. Une suppression vigilante de la Cnepeom me semble donc, au regard des difficultés de cette commission, préférable.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il n’aura pas échappé au Sénat que nous avons quelques divergences avec Mme la rapporteure, mais, en l’espèce, je partage l’intégralité des arguments qu’elle a développés.

L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

Ces arguments sont faux ! Je n’ai jamais vu ça !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je soutiens la position de notre collègue Catherine Conconne. On lui oppose qu’une partie du travail effectué par la Cnepeom l’est aussi par les délégations aux outre-mer du Sénat et de l’Assemblée nationale et par le CESE. Mais ce qui fait tout l’intérêt de cette commission, c’est justement qu’elle est un lieu de synthèse des évaluations sectorielles, d’établissement d’un diagnostic et de définition des priorités quant aux politiques à mener.

J’ajoute que les collectivités territoriales, via les présidents de région notamment, sont représentées en tant que telles au sein de la Cnepeom.

Nous vivons une véritable crise d’efficacité de nos politiques publiques dans les outre-mer, tant il est vrai que la Nation n’a pas su résorber les inégalités territoriales. Il me semble donc que la suppression d’un tel outil, fût-il en apparence redondant – en réalité, je l’ai dit, il ne l’est pas –, serait un mauvais signal.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je suivrai sur ce point notre rapporteure.

Cette commission a été créée sous Sarkozy, certes, mais ensuite ont été instituées des délégations aux outre-mer au Sénat, en novembre 2011, à l’Assemblée nationale, en juillet 2012, et au CESE.

La Cnepeom a été dotée de moyens non négligeables : 500 000 euros par an, sans compter les crédits destinés à couvrir les dépenses de déplacement ; cela pour produire un rapport tous les deux ans et tenir trois réunions annuelles ! Au regard de ces éléments, la capacité de cette commission à jouer son rôle n’est pas démontrée. C’est d’ailleurs ce qu’écrit notre rapporteure, en des termes très diplomatiques, évoquant « une commission dont la pertinence ne semble pas démontrée ». Dit autrement, elle ne sert pas à grand-chose ! Et ce n’est pas parce que l’on multipliera les commissions que l’outre-mer s’en portera mieux. Au contraire, c’est un facteur de dispersion.

Enfin, madame Lienemann, à quoi sert-il de produire une synthèse des synthèses ? §En empilant les strates, on perd en efficacité. Plutôt que de disperser les moyens, mieux vaudrait peut-être les concentrer pour construire une véritable politique d’évaluation !

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

À entendre certains arguments, j’ai parfois l’impression d’être non pas sur la planète Terre, mais sur Mars, tant ils sont éloignés de la réalité ! Des gens qui ne connaissent rien de ces pays, si différents des autres qu’on les a isolés au sein d’un ensemble appelé « outre-mer », viennent me faire la leçon sur des choses que je connais cent fois mieux qu’eux !

Nous n’avons pas le droit d’en parler ? L’outre-mer, c’est la France aussi !

Il faut se calmer et respecter les gens ! Je ne me permettrais jamais de parler d’un observatoire d’évaluation des politiques publiques en Bretagne à la place d’un Breton !

C’est le même pays, madame !

Quand des parlementaires défendent des territoires que l’on a isolés des autres, j’aimerais que l’on respecte leurs arguments !

Par ailleurs, madame la rapporteure, avec tout le respect que je vous dois, je constate que l’argumentaire que l’on vous a donné à lire est faux du premier au dernier mot. Il ne correspond à aucune réalité !

Démontrez-le !

Depuis quand des délégations procèdent-elles à des évaluations ? Avec quels moyens ? Avec quels outils statistiques de mesure et de contrôle ? Évaluer des politiques publiques requiert de se référer à une nomenclature, de suivre des procédures. C’est l’affaire de spécialistes !

N’en jetez plus !

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, les professionnels de ce que l’on appelle l’outre-mer paient de leurs propres deniers l’évaluation des politiques publiques ! Telle est la réalité ! Renseignez-vous auprès de la Fedom, la Fédération des entreprises des outre-mer ! Demandez-lui combien de millions d’euros sont chaque année dépensés, grâce aux cotisations de ses membres, pour évaluer les politiques publiques mises en place par le Gouvernement ! Trouvez-vous cette situation normale, fluide, correcte ?

Je revendique une dernière fois la mise en place d’une vraie politique d’évaluation des politiques publiques outre-mer, sous quelque forme que ce soit. Ces pays sont trop fragiles pour que l’on se permette, comme l’a si bien dit M. Bruno Le Maire, le ministre de tutelle de M. Dussopt, …

Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Catherine Conconne. … d’évaluer au doigt mouillé ce qui s’y passe !

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Je vais essayer, à cette heure tardive, de ramener un peu de sérénité dans notre hémicycle.

De prime abord, je ne souhaitais pas intervenir, mais la Polynésie française, que je représente, fait partie des outre-mer. J’entends et je respecte les arguments qui viennent d’être développés par mes collègues. Mais, honnêtement, chère Catherine Conconne, depuis que je suis arrivée au Sénat, en mai 2015, je n’ai jamais rien vu sortir de la commission dont nous débattons.

Des rapports…

Mme Lana Tetuanui. Les seules avancées concrètes découlent de notre action à nous, parlementaires, qui dénonçons ce qui se passe, ou plutôt ce qui ne se passe pas bien, dans nos collectivités. Nous avons ainsi demandé, via la délégation sénatoriale aux outre-mer, que des missions d’évaluation soient menées. Concernant ma paroisse, j’évoquerai par exemple le rapport sur le foncier. Quant à la Cnepeom, je ne vois pas, pour ma part, quelle est son utilité aujourd’hui.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. François Bonhomme. Encore un Ultramarin !

Je peux tout à fait comprendre les propos de Mme Conconne et la passion qui l’anime. Il est certains mots, néanmoins, que la passion ne saurait justifier. Ainsi, il n’est pas très correct de dire que Mme la rapporteure se serait contentée de lire ce que d’autres auraient écrit pour elle.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Si, vous l’avez dit !

En effet !

M. Jean-François Longeot, président de la commission spéciale. Mme la rapporteure a accompli, en peu de semaines, un travail extraordinaire. Son avis ne lui a été ni dicté ni écrit. Elle l’a arrêté au regard des auditions et du travail qu’elle a menés. La passion ne doit pas empêcher le respect. Enfin, je me permets de vous rappeler que les territoires d’outre-mer sont des territoires français.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 56 et 113.

L’amendement n° 57 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le quatrième alinéa de l’article 74 de la loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle établit chaque année un rapport public de suivi des travaux effectués par la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, de la délégation sénatoriale aux outre-mer et de la délégation à l’Outre-mer du Conseil économique, social et environnemental. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 57 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 11.

L’amendement n° 183, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La section 2 du chapitre IV du titre IX du livre V du code de l’environnement est abrogée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement a pour objet d’abroger la section du code de l’environnement relative à l’existence et au fonctionnement de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF), en rétablissant l’article supprimé par la commission spéciale du Sénat.

La CNEF, créée en 2006, n’a pu être réunie avant 2011. Sa mise en place effective s’était en effet trouvée différée, ses membres n’ayant été désignés que tardivement. Elle ne s’est ensuite réunie qu’une dizaine de fois entre 2011 et 2012 ; à l’issue de cette période, elle a produit un rapport public, constatant qu’elle ne bénéficiait que d’une faible implication du Parlement et faisant état de ses réserves sur sa propre capacité à fonctionner de manière pérenne. En tout état de cause, la CNEF ne s’est plus réunie depuis 2012.

Le rapport faisait également état du manque de moyens humains mis à sa disposition, en comparaison de l’affectation de moyens humains très importants – une quinzaine de rapporteurs et l’assistance d’un groupe d’experts – à la rédaction du rapport de la Cour des comptes de 2012 sur les coûts de la filière électronucléaire, un rapport mis à jour en 2014.

La Cour des comptes a par la suite continué à examiner en profondeur la question de la prise en compte des coûts de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, dans son rapport de juillet 2019 sur l’aval du cycle du combustible nucléaire, et a finalisé en février 2020 un rapport sur l’arrêt et le démantèlement des installations nucléaires civiles faisant suite à une demande de la commission des finances du Sénat.

Dans ce contexte, l’utilité de la CNEF nous paraît discutable. Elle ne s’est plus réunie depuis 2012, et la Cour des comptes se révèle davantage capable qu’elle de mesurer les coûts des activités relevant de son champ de compétence. En tout état de cause, l’Autorité de sûreté nucléaire, le délégué à la sécurité nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense et, depuis 2015, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) jouent aussi un rôle d’appui auprès du ministère chargé de l’économie et de l’énergie.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons le rétablissement de l’article 12 dans sa rédaction initiale et la suppression de la section du code de l’environnement relative à l’existence et au fonctionnement de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La suppression de la CNEF, telle que proposée par le Gouvernement, n’est pas satisfaisante.

Certes, la CNEF a connu de lourdes difficultés. Il faut déplorer, à cet égard, les insuffisances qui ont marqué la mise en œuvre réglementaire de la création de cette commission et ont retardé son installation de près de cinq ans.

Pour autant, le principe de l’existence d’une instance de contrôle ad hoc ne doit pas être abandonné. Il faut rappeler que c’est le Parlement, via l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) notamment, qui est à l’origine de la création de la CNEF. À ce jour, la CNEF est en droit le seul organe mixte comprenant des parlementaires et informant le grand public dans le domaine du démantèlement des installations nucléaires et de la gestion des déchets nucléaires.

Par ailleurs, le contexte de la transition énergétique est peu propice à la suppression de la CNEF.

Tout d’abord, depuis la promulgation de la loi Énergie-climat de 2019, l’article L. 100-4 du code de l’énergie prévoit que la part d’électricité produite à partir d’énergie nucléaire soit ramenée à 50 % d’ici à 2035, ce qui implique la fermeture de quatorze réacteurs en quinze ans.

L’enjeu du démantèlement de ces installations et du provisionnement des charges afférentes se pose donc avec plus d’acuité encore que lors de l’institution de la CNEF, en 2006. La Cour des comptes estime d’ailleurs que ce provisionnement pourrait renchérir le coût de l’énergie nucléaire. Dans son rapport de 2014, elle appelle non pas à supprimer la CNEF, mais à en repenser « le rôle, le positionnement et la composition ».

C’est pourquoi la commission spéciale n’a pas souhaité supprimer la CNEF, préférant engager sa revitalisation en lui permettant de saisir l’ACPR. Ce faisant, elle a étendu l’exercice d’une faculté déjà ouverte aux ministres de l’énergie et de l’économie. Avis défavorable.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

La commission spéciale propose une nouvelle rédaction, responsable, concernant l’évaluation des coûts du démantèlement des installations nucléaires. Nous sommes opposés au rétablissement du texte initial du Gouvernement.

La CNEF a pour mission de contrôler l’adéquation des provisions financières et la gestion des actifs dédiés à la couverture des charges liées au démantèlement des installations nucléaires et à la gestion des déchets radioactifs.

Nous pensons, pour notre part, qu’il convient de maintenir cette commission et de la solliciter davantage à l’avenir, puisque la France s’est engagée à réduire la part du nucléaire dans son mix énergétique. Il est en effet prévu que l’électricité d’origine nucléaire représente 50 % de la production totale d’électricité à l’horizon 2035, contre 75 % aujourd’hui, ce qui devrait se traduire par la fermeture de quatorze réacteurs nucléaires. C’est inédit ! La réussite de cette transition constitue un enjeu colossal à tous les niveaux, notamment économique et environnemental.

Cette approche, qui n’est pas seulement comptable, est importante. Il s’agit notamment de veiller à ce que les provisions soient à la hauteur des opérations de démantèlement à venir. Il paraît tout à fait essentiel qu’un tel suivi puisse être effectué en toute indépendance, sous le contrôle du Parlement. C’est le cas avec cette commission à la composition pluraliste, où siègent des parlementaires et des experts désignés par le Parlement et le Gouvernement.

N’oublions pas que la CNEF est chargée de remettre au Parlement et au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, tous les trois ans, un rapport présentant cette évaluation, qui est rendu public. Elle peut aussi adresser à tout moment des avis au Parlement et au Gouvernement. Ces rapports décrivent l’évaluation des charges, les méthodes appliquées pour le calcul des provisions correspondant à ces charges, les choix retenus concernant la composition et la gestion des actifs affectés à la couverture de ces provisions. La CNEF peut demander aux exploitants communication de tous documents nécessaires à l’accomplissement de ses missions.

Pour ces raisons, nous ne pensons pas qu’il soit opportun de supprimer cette commission, et nous soutenons la rédaction actuelle de l’article 12 qui vise, au contraire, à revitaliser cette structure et à lui permettre de saisir l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

Lorsque j’étais président de la commission des affaires économiques, j’ai siégé à deux ou trois reprises au sein de la CNEF, laquelle a été mise en place par un précédent gouvernement.

Le rôle de cette commission est très délicat, puisqu’elle doit évaluer les coûts du démantèlement des centrales nucléaires. On sait combien il est déjà difficile de construire une centrale nucléaire en respectant les coûts prévus. La CNEF assume donc une mission indispensable. Elle doit pouvoir s’appuyer sur des ingénieurs et disposer du temps nécessaire pour procéder à ces évaluations, que le démantèlement de la centrale de Fessenheim permettra d’affiner.

Je regrette que la CNEF n’ait pas été réunie sous la présidence de François Hollande, alors même qu’il était déjà prévu de diminuer la part de l’énergie nucléaire. Selon moi, cette autorité indépendante joue un rôle indispensable auprès du Gouvernement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Le nucléaire est un sujet d’une grande actualité. Je fais confiance à la commission spéciale, qui a beaucoup travaillé.

La question soulevée est d’une telle importance que je suis quelque peu surpris qu’elle soit abordée au détour d’un projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Le nucléaire est un domaine très particulier ! Il a été fait référence à la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire et aux commissions locales d’information, les CLI, qu’elle a instaurées. Je connais un peu le fonctionnement de ces commissions pour en avoir animé une pendant plusieurs années dans mon département, qui accueille une centrale nucléaire.

Sur ce sujet très complexe, il convient de faire confiance aux opérateurs, ainsi qu’aux autorités administratives indépendantes parties prenantes, telles que l’Autorité de sûreté nucléaire, en particulier.

Ce projet de loi traite de sujets très divers. Il serait préférable à mon sens que le nucléaire fasse l’objet d’un texte spécifique. Cela étant dit, je me rallie au point de vue de Mme la rapporteure, dont je salue le travail.

Je mets aux voix l’amendement n° 183.

L’amendement n° 52 rectifié bis, présenté par MM. Kern et Laugier, Mme Sollogoub, M. Le Nay, Mme Tetuanui, M. Mizzon, Mme Gatel, MM. Delcros et P. Martin et Mmes Billon, Vérien, Perrot et Joissains, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le II de l’article L. 594-12 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les six mois qui suivent la promulgation de la loi n° … du … d’accélération et de simplification de l’action publique, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur les moyens nécessaires pour améliorer le fonctionnement de la commission mentionnée au présent article. »

La parole est à M. Claude Kern.

Je suis pour la simplification, mais il y a simplification et simplification… À cet égard, que le Gouvernement nous propose de nouveau de supprimer la CNEF est à mes yeux inexplicable, voire absurde.

Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que, depuis 2012, quelques changements sont intervenus. Ainsi, voilà quelques jours, la centrale de Fessenheim a été fermée. De ce fait, la question du financement du démantèlement des installations nucléaires prend une tout autre dimension.

La CNEF n’est pas une commission technique. Elle est composée de représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que d’experts désignés par le Parlement et le Gouvernement. Elle permet donc de soumettre les opérations de démantèlement au contrôle des parlementaires. Il est particulièrement inapproprié de proposer sa suppression alors que plusieurs centrales nucléaires devront être démantelées dans un avenir proche.

Afin de soutenir la position de la commission spéciale et de garantir un minimum de suivi, nous demandons, par cet amendement, la remise au Parlement d’un rapport sur les moyens à mettre en œuvre pour améliorer le fonctionnement de la CNEF. Je suis bien sûr conscient qu’il n’est pas dans l’ADN de notre assemblée d’approuver les demandes de rapports…

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Vous l’avez dit, mon cher collègue, le Sénat n’est en général pas très favorable aux demandes de rapports.

Par ailleurs, l’objet de l’amendement est pleinement satisfait par les modifications introduites par la commission spéciale. En effet, en prévoyant la possibilité pour la CNEF de saisir l’ACPR, la commission spéciale a inscrit directement dans la loi des moyens à la hauteur des missions de cette instance.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que cette demande de rapport représente une possibilité supplémentaire d’évaluer le travail de la CNEF. Avis favorable.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Je souhaite insister sur l’importance de ce sujet du démantèlement des installations nucléaires. En tant que Breton, j’évoquerai la doyenne des centrales nucléaires, celle de Brennilis, qui a été fermée en 1985 et dont la fin du démantèlement, qui devait intervenir en 2030, est repoussée maintenant à 2039 ! Or ce n’est qu’une petite centrale…

Le démantèlement de la centrale de Fessenheim va commencer, d’autres opérations vont suivre. Il s’agit donc véritablement de « mettre le paquet » pour évaluer les coûts et organiser le financement du démantèlement des installations nucléaires, en prenant en compte les emplois et la technicité afférents. Si un rapport peut y contribuer, ne nous en privons pas.

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

J’ai cosigné l’amendement présenté par mon collègue Claude Kern. Puisqu’il a trait au nucléaire, au démantèlement des centrales et à la gestion des déchets radioactifs, parlons donc de Mururoa, monsieur le secrétaire d’État ! La Polynésie a payé le prix fort pour la grandeur de la France. Il est dommage que le ministre de la défense ne soit pas présent pour me répondre sur le suivi de la dépollution des atolls de Hao et Mururoa.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je souhaite vous rassurer, madame Tetuanui : je suis favorable à cette demande de rapport. Je craignais que vous n’ayez quelque grief à mon égard…

Je mets aux voix l’amendement n° 52 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 12.

L’amendement n° 97, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre IV du livre V du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase du III de l’article L. 542-1-2, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq » ;

2° Au 1° de l’article L. 542-12, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement n’a pas été présenté devant la commission spéciale ; je vous prie de nous en excuser.

Il s’agit d’allonger de trois à cinq ans la périodicité de la révision du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), ainsi que celle de l’inventaire national des matières et déchets radioactifs, pour la mettre en cohérence avec celle de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Cela nous paraît de bonne politique.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 97.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 12.

L’amendement n° 99, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les dispositions du b du 2° du I de l’article 232 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019 sont applicables aux demandes déposées devant le comité d’indemnisation des victimes d’essais nucléaires avant l’entrée en vigueur de cette loi.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, le Gouvernement a entendu les arguments échangés au sein de la commission spéciale ainsi que ceux des parlementaires de Polynésie française, qui nous avaient saisis par courrier de notre proposition de supprimer la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires (CCSEN).

La commission spéciale a supprimé l’article 13, et le Gouvernement ne demande pas de revenir sur cette suppression. Nous proposons d’apporter des précisions quant aux conditions d’entrée en vigueur des dispositions de l’article 232 de la loi de finances pour 2019, qui visent à réserver l’indemnisation aux personnes dont la maladie trouve sa cause dans les essais nucléaires.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de la double reconnaissance des victimes des essais nucléaires français et de leur droit à indemnisation. Il vise à ajuster le dispositif d’indemnisation des maladies dues aux essais nucléaires.

Pour mémoire, en novembre 2018, une commission associant parlementaires et personnalités qualifiées, chargée de faire toutes propositions propres à consolider la procédure d’indemnisation, a fait le choix d’une indemnisation intégrale fondée sur le critère d’une dose maximale admise pour le public par la législation française et sur les bases des règles européennes et des recommandations internationales.

Nous voulons, au travers de cet amendement, sécuriser la mise en œuvre de ces dispositions et faire en sorte que l’interprétation de l’article 232 de la loi de finances pour 2019, visant à pallier l’absence de dispositions transitoires, relevée par deux décisions récentes du Conseil d’État, ne puisse souffrir d’aucune ambiguïté.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est favorable. Je me permets de souligner que l’exposé des motifs de cet amendement salue le travail d’une commission que le Gouvernement souhaitait initialement supprimer…

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour le maintien de la CCSEN. En effet, la proposition de certains administrateurs ou fonctionnaires parisiens de rayer son existence d’un trait de plume avait suscité l’étonnement, pour ne pas dire l’indignation, en Polynésie. Je vous prie d’adresser mes remerciements au Premier ministre, au nom de toute la Polynésie !

Je prends acte de cet amendement gouvernemental. Cela étant, sur un tel sujet, ô combien sensible pour la Polynésie française, on ne peut prendre des décisions entre deux portes au Sénat. Je ne suis pas d’accord avec cette façon de procéder du Gouvernement !

Sur le fond, je ne peux que soutenir cet amendement, puisqu’il vient sécuriser les résultats des travaux auxquels j’ai moi-même présidé pendant neuf mois au sein de la commission et qui ont débouché sur un rapport remis au Premier ministre. Beaucoup d’avancées ont déjà été obtenues. Je profite de cette tribune pour dire aux associations que si elles ont mieux à proposer que le Gouvernement, nous sommes prêts à les entendre.

Quoi qu’il en soit, je souhaite que notre assemblée soit unanime pour adopter le présent amendement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

J’ai été saisi de ce sujet, ainsi sans aucun doute que d’autres sénateurs, par plusieurs associations, notamment l’Association des vétérans des essais nucléaires. Elles m’ont fait part de leur inquiétude concernant la suppression de la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, dont la mission est de coordonner l’accompagnement médical des riverains français des essais ayant été effectués en Algérie et en Polynésie entre 1945 et 1995. On estime à 150 000 le nombre des personnes concernées.

Cette commission, qui s’est très peu réunie ces derniers temps, avait accepté entre 2010 et 2019 seulement 340 demandes d’indemnisation sur 1 476. Certes, la CCSEN serait remplacée par le Civen, le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, qui est une autorité administrative indépendante, mais j’espère que le Gouvernement fera le nécessaire pour que les préoccupations des nombreuses personnes concernées soient prises en compte de façon sérieuse. J’appuie l’intervention de Mme Tetuanui.

Je mets aux voix l’amendement n° 99.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.

L’amendement n° 132, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code de la mutualité est ainsi modifié :

1° Le titre Ier du livre IV est abrogé ;

2° La dernière phrase de l’article L. 421-3 est ainsi rédigée : « Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’attribution des subventions et prêts en son nom ainsi que les modalités de fonctionnement et de gestion du fonds. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le Gouvernement souhaite le rétablissement de l’article 14, qui supprime le Conseil supérieur de la mutualité (CSM).

Depuis 2012, la représentation du secteur mutualiste est assurée au sein du Comité consultatif de la législation et de la réglementation financières (CCLRF), dont la mission est de donner un avis sur tous les projets de textes normatifs traitant des questions relatives à l’assurance ou au secteur mutualiste. Depuis cette date, les projets de textes relatifs à la mutualité font l’objet d’une saisine à la fois du CSM et du CCLRF, au risque d’avoir deux avis différents sur des sujets totalement identiques.

Par ailleurs, le CSM est également chargé de présenter toute suggestion concernant la mutualité ou les bonnes pratiques applicables à ce secteur. En réalité et en pratique, il est très peu actif sur ce point, puisque la commission plénière ne s’est réunie que trois fois depuis 2012, essentiellement pour examiner des nominations de membres de commissions spécialisées. Enfin, cette commission plénière n’a jamais produit de rapport d’activité.

En tout état de cause, les fédérations de mutuelles, notamment la Fédération nationale de la Mutualité française (FNMF), se saisissent des missions de proposition auprès des pouvoirs publics, sans passer par le CSM, ce qui nous incite là encore à proposer de supprimer celui-ci.

Je précise que le CSM est chargé d’assurer la gestion du Fonds national de solidarité et d’action mutualistes, par le biais d’une commission spécialisée. Ce fonds attribue des prêts et des subventions aux mutuelles qui ont une activité d’œuvre sociale. Si cette mission du CSM est supprimée, il n’est pas pour autant question de supprimer ledit fonds. Les nouvelles modalités de son fonctionnement, notamment pour l’attribution des aides, seront fixées par voie réglementaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J’ai bien entendu votre argumentaire, monsieur le secrétaire d’État. Il ne vous aura toutefois pas échappé que le sujet des mutuelles est extrêmement sensible dans la vie sociale de ce pays.

Vous avez fait état d’un certain nombre de questions de procédure, mais la réalité, vous le savez, est que le mouvement mutualiste dans son ensemble n’est pas du tout favorable à la suppression du Conseil supérieur de la mutualité !

M. François Bonhomme. C’est étonnant !

Au regard de l’actualité sociale de ce pays, de la position des organisations syndicales et des représentants des mutuelles et de la mutualité, proposer de supprimer le CSM dénote un sens de l’opportunité qui me sidère…

Qui peut prétendre, aujourd’hui, qu’étudier une telle proposition constitue la plus urgente des priorités et qu’il nous faut l’examiner sans délai ? À vous entendre, les mutualistes attendraient cela avec impatience ! Quant aux syndicalistes, ils réclameraient tous les jours la suppression du CSM… §Vous sentez vous-même, monsieur le secrétaire d’État, l’absurdité de cette proposition ! Je pense donc que vous accepterez de retirer votre amendement, dans un esprit d’apaisement.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nous avons eu plusieurs fois un débat, notamment lors de l’examen de la loi relative à l’économie sociale et solidaire, sur l’intérêt des conseils supérieurs dans les domaines de la coopération ou de la mutualité. Il est apparu que ces instances jouaient un rôle important pour défendre l’économie sociale et solidaire. Cela est particulièrement vrai, dans la période actuelle, pour la mutualité, au regard des mutations profondes auxquelles elle va être confrontée.

Je prendrai l’exemple de la concurrence entre les mutuelles d’assurance santé et les sociétés d’assurances privées. Il importe qu’existe un lieu permettant à la puissance publique de préparer, en liaison avec le monde mutualiste, la défense de l’esprit mutualiste dans les négociations européennes. C’est un outil indispensable pour préserver l’originalité de l’économie sociale et solidaire.

La suppression du CSM serait un très mauvais signal adressé aux acteurs de l’économie sociale et solidaire, à un moment où il est fondamental que celle-ci puisse être consolidée face à la concurrence des compagnies d’assurances privées. En effet, la tentation de supprimer la spécificité des mutuelles est grande !

Supprimer cet outil qu’est le CSM reviendrait à empêcher le monde mutualiste de tenir aux pouvoirs publics un discours clair sur sa spécificité et son efficacité, qui puisse être relayé au niveau européen. Comme le disait M. Sueur, il n’y a absolument aucune urgence en la matière. §Si transformation du CSM il devait y avoir, monsieur Bargeton, elle devrait être envisagée en liaison avec le monde mutualiste ! Mais ce gouvernement pense toujours savoir mieux que tout le monde ce qu’il est bon de faire… Dans le cas présent, vous portez un mauvais coup au monde mutualiste !

Je mets aux voix l’amendement n° 132.

En conséquence, l’article 14 demeure supprimé.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Requier, Mme M. Carrère, M. Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 510-1 du code de la mutualité est supprimé.

La parole est à Mme Josiane Costes.

Le contrôle des mutuelles régies par le livre III du code de la mutualité, c’est-à-dire celles qui pratiquent des actions de prévention, d’action sociale, de gestion, de réalisation sanitaire et sociale, est en principe assuré par l’État. Plus précisément, le deuxième alinéa de l’article L. 510-1 du code de la mutualité prévoit qu’il est exercé par le ministre chargé de la mutualité.

Il s’avère que ce contrôle n’est pas assuré par le Gouvernement, les mutuelles régies par le livre III étant des organismes de droit privé. Aucun pouvoir de sanction ou d’injonction n’est, à ce titre, conféré à l’État pour rendre cette disposition effective.

Le présent amendement reprend donc l’une des recommandations du rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) de mai 2014, en prévoyant la suppression de l’alinéa précité de l’article L. 510-1 du code de la mutualité.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à mettre en œuvre une recommandation formulée par l’IGAS dans son rapport de 2013. Ainsi que le soulignent ses auteurs, le ministre de la santé n’exerce pas, dans les faits, la compétence de contrôle des mutuelles relevant du livre III du code de la mutualité. Les activités concernées font l’objet de contrôles par les ARS lorsqu’elles sont réglementées. C’est par exemple le cas pour les établissements sanitaires ou sociaux mutualistes.

La commission spéciale a donc souhaité interroger le Gouvernement sur ce sujet, afin de savoir pourquoi le contrôle du ministre de la santé prévu par la loi n’était pas effectif et pour quelles raisons la recommandation formulée en 2013 par l’IGAS n’avait pas été suivie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteure, je ne saurais expliquer pourquoi cette recommandation de l’IGAS n’a pas été suivie. Ce contrôle n’est effectivement pas exercé par les services du ministère de la santé et la disposition inscrite dans la loi n’a jamais été mise en application.

J’ai précédemment défendu la suppression du CSM, considérant que la Fédération nationale de la Mutualité française (FNMF) pouvait assurer une régulation du secteur sans avoir besoin de s’appuyer sur ce conseil.

Dans la mesure où l’amendement présenté par Mme Costes vise finalement à renvoyer au secteur le soin de réguler et de contrôler les organismes mutualistes relevant du livre III du code de la mutualité, qui ont leurs spécificités et n’ont pas les mêmes relations financières avec l’État que les organismes régis par les livres Ier et II, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Vous aurez compris qu’il s’agit d’une sagesse particulièrement bienveillante !

Quel est finalement l’avis de la commission spéciale ?

Même avis de sagesse.

On est sage, au Sénat !

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 58 est présenté par Mme Cukierman, M. Collombat, Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 114 est présenté par M. Sueur, Mme Artigalas, MM. Houllegatte et Kerrouche, Mmes Préville et S. Robert, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 58.

Alors que l’article 43 prévoit la mise en place d’accords d’intéressement dans les entreprises de moins de onze salariés, l’article 15 vise à supprimer le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le Haut Conseil du dialogue social, la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle et la Commission des accords de retraite et prévoyance (Comarep).

Si ces instances ont une faible activité, le développement de l’épargne salariée nécessite néanmoins leur existence. Monsieur le secrétaire d’État, comment croire que la volonté du Gouvernement est de favoriser le dialogue social avec les organisations syndicales, quand il ne pense qu’à fusionner ou à supprimer des instances de concertation ?

Pour rappel, dans ses réponses à la plainte relative à plusieurs aspects de la loi de 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail déposée auprès de l’Organisation internationale du travail, le Gouvernement s’était appuyé sur l’existence du Haut Conseil du dialogue social pour affirmer la réalité du dialogue social dans notre pays.

Nous demandons la suppression de l’article 15.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 114.

La CFDT, la CGC, la CFTC, la CGT et Force ouvrière ont adressé conjointement une lettre au Premier ministre pour lui demander de ne pas mettre en œuvre la fusion des instances mentionnées par ma collègue. Voilà donc une disposition qui rencontre l’opposition de l’ensemble des confédérations syndicales représentatives !

Je ne comprends pas du tout, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi le Gouvernement persiste. Je rappelle qu’il n’y a eu aucune concertation ou évaluation préalable. On ne peut pas nous dire que ces instances ne se réunissent pas. La Comarep, par exemple, se réunit tous les deux mois afin de vérifier notamment la conformité à la loi des accords de branche relatifs à la retraite complémentaire ou à la prévoyance.

De nombreux problèmes se posent dans notre pays ; beaucoup de questions sociales sont actuellement sur la table et nécessitent d’ailleurs des réponses. Je pense aux avocats, qui attendent toujours que l’on prenne en compte leurs demandes et qui se heurtent à un mur. C’est la réalité ! La réforme des retraites suscite de grandes inquiétudes. Les gens ne la comprennent pas et elle n’est pas compréhensible. Ils comprennent cependant que cette réforme repose sur un certain nombre d’injustices, que bien des éléments n’ont pas fait l’objet d’une évaluation et que des problèmes considérables se posent.

Les gens comprennent trop bien !

Dans ce contexte, ne pensez-vous pas qu’il est particulièrement inopportun de s’obstiner à proposer au Sénat de fusionner cinq instances intervenant dans le champ du dialogue social, contre l’avis de l’ensemble des confédérations syndicales représentatives de ce pays ?

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’article 15 vise à supprimer plusieurs instances consultatives intervenant dans le domaine des relations de travail. À défaut d’un réel allégement des procédures administratives de consultation, il permettra une meilleure lisibilité du « paysage » des instances consultatives. Les missions exercées par les diverses instances supprimées continueront d’être assurées.

La commission spéciale est favorable au regroupement proposé et s’oppose donc à ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Bien sûr !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis sidéré par le laconisme de M. le secrétaire d’État. Les gens qui manifestent dans les rues toutes les semaines demandent-ils la suppression de ces cinq instances, au motif qu’elles contraindraient le dialogue social et poseraient beaucoup de problèmes ?

J’y insiste lourdement, lorsque cinq confédérations syndicales représentatives dénoncent une absence de concertation sur ce sujet, la moindre des choses est de les entendre. C’est une question d’opportunité politique.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je salue le sens du dialogue social du Gouvernement !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 58 et 114.

Je mets aux voix l’article 15.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 59 est présenté par Mme Cukierman, M. Collombat, Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 115 est présenté par Mme Rossignol, M. Sueur, Mme Artigalas, MM. Houllegatte et Kerrouche, Mmes Préville et S. Robert, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 59.

Alors que la lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes a été déclarée grande cause du quinquennat d’Emmanuel Macron, il apparaît contradictoire de vouloir fusionner le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes (CSEP) et le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE).

Au-delà du signal négatif ainsi envoyé à toutes les personnes qui s’engagent au quotidien en faveur de l’égalité entre les sexes, cette fusion ne peut qu’entraîner une perte d’expérience et un affaiblissement des outils à disposition des associations féministes.

Actuellement, le HCE est une instance consultative paritaire et indépendante du Gouvernement, contrairement au CSEP, qui est présidé par la ministre et dont les membres sont nommés par arrêté du ministère.

Avec cet article 16, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement va discrètement enterrer l’indépendance d’une organisation qui a démontré toute sa pertinence et son utilité dans les débats publics. Au passage, vous affaiblissez encore davantage les organisations syndicales, qui disposaient grâce à ces instances de moyens pour lutter contre les stéréotypes, la répartition des rôles sociaux et les violences de genre, et pour faire avancer les droits des femmes et la parité en matière politique, administrative et économique, ainsi que dans les domaines de la santé et des droits sexuels et reproductifs.

Telles sont les missions sacrifiées sur l’autel des économies budgétaires, qui seules guident l’action du gouvernement Macron-Philippe. En outre, on demande aux salariés du HCE d’assurer des missions supplémentaires, sans concertation, sans changement de fiches de poste, sans consultation des instances internes, et donc sans avis des organisations syndicales.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 16 et le maintien des deux instances, qui sont complémentaires.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 115.

Dans le cadre de l’élaboration de la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, plusieurs amendements identiques visant à réintégrer le CSEP dans la partie législative du code du travail avaient été adoptés au Sénat. Il ne serait pas compréhensible que notre assemblée se dédise sur ce point.

Au-delà de la reconnaissance du rôle et des travaux de cette instance, par exemple sur le sexisme en milieu professionnel, la place des femmes dans les conseils d’administration ou encore la négociation collective sur l’égalité, il s’agit de veiller à sa pérennité, et ce indépendamment du HCE, dont la mission, plus globale, porte sur les grandes orientations de la politique de promotion des droits des femmes et de l’égalité entre hommes et femmes.

La lutte pour l’égalité professionnelle reste une priorité et nécessite l’affirmation d’une ambition politique soutenue et continue, d’autant qu’un effet générationnel semble s’amorcer ; il ne faut pas manquer ce tournant.

La disparition d’un organisme paritaire de dialogue social défendant spécifiquement l’égalité professionnelle ne serait pas un bon signal politique, à quelques jours de la Journée internationale des droits des femmes. Maintenir le CSEP est une nécessité.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Aujourd’hui, du fait de lois successives, il existe une instance chargée de contribuer à l’élaboration des politiques publiques en matière d’égalité entre les femmes et les hommes dans tous les aspects de la vie sociale, le HCE, et une instance chargée de traiter la question de l’égalité entre les femmes et les hommes uniquement dans le milieu professionnel, le CSEP.

Or il ne me semble ni souhaitable ni vraiment possible de traiter la question de l’égalité entre les femmes et les hommes en raisonnant en silos, comme si ce que vivent les uns et les autres dans le milieu professionnel était déconnecté de ce qui se passe dans le reste du champ social. Je note au demeurant que l’actuelle présidente du HCE est également la secrétaire générale du CSEP.

L’article 16 doit s’accompagner – le Gouvernement pourra nous donner des garanties à ce sujet – d’une réorganisation du HCE, afin que la dimension professionnelle de l’égalité entre les femmes et les hommes soit pleinement traitée en son sein.

L’avis de la commission spéciale est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteure, nous veillerons à ce que, à la suite de la fusion des instances que nous proposons pour gagner en lisibilité, une commission paritaire soit chargée de statuer sur les projets de décret relatifs à l’égalité professionnelle.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 59 et 115.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 95 rectifié, présenté par Mmes Costes et M. Carrère, M. Collin, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le I bis est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend des représentants de chaque niveau de collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Les collectivités territoriales, en tant qu’employeurs territoriaux, doivent mettre en œuvre toutes les mesures de nature à garantir l’égalité salariale entre les femmes et les hommes dans le recrutement et le déroulement de la carrière des agents publics et privés.

Cette préoccupation est prise en compte par les acteurs de la gestion des ressources humaines. Les collectivités territoriales agissent contre les stéréotypes sexistes ou les violences faites aux femmes par la sensibilisation, des actions de communication ou l’organisation d’événements dans les domaines culturel et de l’éducation.

Le présent amendement vise à prévoir la représentation de chaque niveau de collectivités territoriales au sein du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

L’amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Sido et Brisson, Mme Berthet, M. Calvet, Mmes Bories et Bruguière, MM. Cardoux et Courtial, Mmes L. Darcos et Eustache-Brinio, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Ramond, MM. Savary, Vogel, Le Gleut, Longuet et Savin, Mme Deromedi, M. Cuypers, Mme Lamure, M. Chatillon, Mme Micouleau, MM. Milon, Charon, Pierre, B. Fournier, Bonhomme et Mandelli, Mmes Dumas, Gruny et Lassarade, MM. Bouloux et Mouiller, Mme Deroche et MM. Duplomb, Laménie, Husson, de Nicolaÿ, Gremillet, J.M. Boyer et H. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il comprend en son sein le représentant de chaque niveau de collectivités territoriales.

La parole est à M. Max Brisson.

M. Gabouty a déjà défendu largement cet amendement. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous avez souligné l’importance du rôle du nouveau Haut Conseil à l’égalité issu de la fusion. Cet amendement, comme le précédent, vise à permettre la représentation de chaque niveau de collectivités territoriales en son sein. Les collectivités territoriales sont aujourd’hui très engagées dans la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes. Elles mènent une politique de lutte contre les violences faites aux femmes, d’égalité salariale, de lutte contre les stéréotypes.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il me semble que la composition du HCE relève non pas de la loi, mais de dispositions réglementaires.

Par ailleurs, s’il fallait définir dans la loi la composition du HCE, il faudrait citer l’ensemble de ses membres. Il serait en effet curieux de ne mentionner que les représentants des collectivités territoriales.

Enfin, je constate que le décret du 3 janvier 2013 fait figurer, parmi les membres du HCE, des représentants des régions, des départements et des communes désignés par les associations d’élus.

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable. Comme l’a dit Mme la rapporteure, la composition du HCE relève du pouvoir réglementaire. Comme cela a été fait en 2013, nous veillerons à ce que les différents niveaux de collectivités territoriales soient représentés au sein de la nouvelle instance que nous proposons de créer par la fusion des deux anciennes.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

Je retire également le mien !

Les amendements n° 95 rectifié et 136 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 16.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Lavarde, M. Rapin, Mme Di Folco, MM. Piednoir, Husson, Mouiller et Savin, Mme Sittler, MM. Regnard, D. Laurent, Lefèvre, Longuet et Calvet, Mme M. Mercier, MM. Brisson, Bascher et de Nicolaÿ, Mmes Gruny et Procaccia, MM. Karoutchi et Chevrollier, Mme Raimond-Pavero, M. Gremillet, Mme Deromedi, M. Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lamure et MM. B. Fournier et Mandelli, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre II du titre Ier du livre V de la première partie de la partie législative du code des transports est abrogée.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

J’ai été désignée comme représentante du Sénat au sein du fonds pour le développement de l’intermodalité dans les transports en décembre 2017. Depuis cette date, je n’ai reçu aucune convocation ! Pourtant, le code des transports prévoit une réunion bisannuelle du conseil d’administration, qui comprend un certain nombre de personnalités qualifiées. Force est de constater que, en 2018 et en 2019 en tout cas, ces réunions n’ont pas eu lieu, à moins que l’on ait oublié d’envoyer les convocations au Sénat…

Je propose donc de supprimer cette instance. Pour autant, je ne remets pas en cause la politique du développement de l’intermodalité dans les transports, une question que je suis en tant que rapporteur spécial de la commission des finances.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Pourquoi cette instance, qui traite de la question extrêmement importante de l’intermodalité, ne se réunit-elle pas ?

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

Bravo !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 16.

L’amendement n° 15, présenté par MM. Brisson, Milon, Courtial, D. Laurent, Cuypers, Mouiller et Grosdidier, Mme Deromedi, MM. Panunzi et Vogel, Mme Bruguière, MM. Nougein, Calvet, Le Gleut, Genest, Pellevat, Lefèvre et Hugonet, Mmes Micouleau et L. Darcos, M. Reichardt, Mmes Raimond-Pavero et Noël, MM. Sido, Savin, B. Fournier, Darnaud, Saury, Bouloux et Kennel, Mme Bories, MM. Leleux, Mandelli, Dufaut, Bonhomme, Houpert et de Nicolaÿ, Mme Chauvin et MM. Piednoir et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 132-14 du code de l’urbanisme est complété par six alinéas ainsi rédigés :

« La commission est composée à parts égales d’élus communaux et de personnes qualifiées en matière d’aménagement, d’urbanisme, d’architecture ou d’environnement.

« La commission peut être saisie du projet de document d’urbanisme arrêté ou du document d’urbanisme approuvé, par :

« 1° Les communes ou groupements de communes ;

« 2° Les personnes publiques associées mentionnées aux articles L. 132-7, L. 132-8 et L. 132-9 ;

« 3° Les associations locales d’usagers agréées dans des conditions définies par décret en Conseil d’État ;

« 4° Les associations de protection de l’environnement agréées mentionnées à l’article L. 141-1 du code de l’environnement. »

La parole est à M. Max Brisson.

Je crains d’avoir moins de chance que Mme Lavarde…

La recodification du code de l’urbanisme, en 2015, a supprimé la possibilité, pour les communes et EPCI, de saisir la commission de conciliation, pourtant plébiscitée par les élus. Or une telle saisine relevait très clairement de l’application du principe de libre administration des collectivités territoriales, et donc du domaine législatif. Par ailleurs, son intérêt résidait notamment dans les échanges entre l’État, les communes et les intercommunalités. La suppression du droit de saisir la commission a privé ces collectivités d’un outil de discussion en amont des projets de documents d’urbanisme.

Cet amendement vise à rétablir une version des textes qui ne soit pas en décalage avec la nécessité d’un dialogue entre l’État et les collectivités en vue de la définition d’enjeux partagés d’aménagement du territoire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La plupart des évolutions proposées au travers de l’amendement sont d’ores et déjà réalité.

D’une part, l’amendement prévoit que la commission de conciliation soit composée à parts égales d’élus communaux et de personnes qualifiées : cette disposition figure à l’article R. 132-10 du code de l’urbanisme.

D’autre part, l’amendement tend à ouvrir aux communes et aux EPCI la faculté de saisir cette commission. Or l’article R. 132-16 du code de l’urbanisme autorise actuellement la saisine de la commission par les personnes publiques associées (PPA). Une commune ou un EPCI limitrophe peuvent donc saisir la commission en tant que PPA.

Pour ce qui concerne les communes et les EPCI exerçant directement la compétence « urbanisme », leurs rapports sont régis par d’autres règles : l’élaboration des documents d’urbanisme doit intervenir « en collaboration » entre eux et les modalités de cette collaboration sont définies dans le cadre d’une « conférence intercommunale ».

Au total, les évolutions proposées par les auteurs de l’amendement ne modifieraient pas substantiellement le droit existant. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Brisson, l’amendement n° 15 est-il maintenu ?

M. Max Brisson. Les arguments de Mme la rapporteure m’ont convaincu, davantage que ceux de M. le secrétaire d’État…

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 15 est retiré.

L’amendement n° 148 rectifié, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mme N. Delattre et M. Jeansannetas, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Joël Labbé.

Les commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) sont des outils très utiles. Présidées par le préfet du département, elles associent des représentants de l’État, des professions agricole et forestière, des chambres d’agriculture, des organismes nationaux à vocation agricole et rurale, des propriétaires fonciers et des associations, ainsi que des élus. Elles ont été créées par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Cette composition équilibrée et réfléchie leur permet d’éclairer les élus dans la prise de leurs décisions en matière de documents et d’autorisations d’urbanisme. Elles constituent un outil de lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, sachant que la France a perdu un quart de sa surface agricole ces cinquante dernières années, une situation qui affecte fortement notre résilience alimentaire.

Mes chers collègues, ces commissions n’entravent pas les élus dans la prise de décisions, puisqu’elles émettent essentiellement des avis simples, ce qui est faiblement contraignant. Les avis conformes concernent essentiellement les atteintes substantielles aux productions sous appellation d’origine protégée.

Renforcer le poids des collectivités territoriales en attribuant au moins 50 % des sièges à leurs représentants reviendrait à amoindrir la représentation des autres acteurs. De surcroît, une telle modification relève du pouvoir réglementaire.

Le présent amendement tend à supprimer l’article 16 bis, qui ne constitue ni une mesure de simplification ni une mesure d’accélération de l’action publique. Au contraire, cet article constitue un très mauvais signal au regard de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. C’est donc avec force que je défends mon amendement. On ne sait jamais, on peut trouver une majorité lorsque l’on argumente bien…

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’objet de cet amendement est de supprimer des dispositions qui avaient été votées par le Sénat, mais non conservées. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’argumentaire défendu par M. Labbé sur tous les points. Avis favorable.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Je me permets d’insister, car la question de l’artificialisation des terres agricoles, naturelles et forestières devient sans cesse plus aiguë. Il est important que la société civile ait son mot à dire. Certes, nous représentons les élus locaux, mais la pression qui s’exerce sur eux est parfois si forte qu’ils finissent par céder.

La composition des CDPENAF est aujourd’hui parfaitement équilibrée. Ces commissions n’entravent pas le développement, bien au contraire ! Elles devraient même être encore plus fortes. L’adoption de cet article serait, je le répète, un très mauvais signal donné par notre assemblée, mais je ne doute pas que mon amendement sera adopté…

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

L’amendement de M. Labbé est caduc, dès lors que nous avons mis en place les schémas de cohérence territoriale (SCOT), qui définissent les zones à urbaniser, les zones économiques, les zones agricoles, les zones à protéger et les zones forestières.

Les schémas de cohérence territoriale devaient avoir été mis en œuvre sur l’ensemble du territoire pour la fin de l’année 2017. Aujourd’hui, il ne reste que les PLU intercommunaux à mettre en place, ces documents étant opposables aux tiers. L’ensemble du territoire national sera alors cartographié.

Les CDPENAF avaient leur place pour préserver les espaces agricoles avant les SCOT, quand 65 000 hectares de terres agricoles étaient chaque année consommés pour l’urbanisation ou l’implantation d’infrastructures. Au travers de la loi Grenelle, nous avons beaucoup réduit les espaces à construire. Les maires s’en plaignent d’ailleurs beaucoup. Comme Mme la rapporteure, j’estime que les CDPENAF n’ont plus de raison d’être et peuvent donc être supprimées.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

J’abonderai dans le sens de M. Émorine. Il me semble que s’il y a un organisme à supprimer aujourd’hui, c’est bien la CDPENAF, qui est un frein extraordinaire aux projets d’urbanisme des élus communaux. Les SCOT sont conçus par des élus : je pense que l’on peut admettre que ceux-ci font preuve d’esprit de responsabilité, qu’ils réfléchissent au développement de leur territoire en s’efforçant de respecter un équilibre entre les projets de construction et la préservation des terres agricoles.

Quand on doit défendre des projets de carte communale ou de PLU devant une CDPENAF, on s’aperçoit que des gens consacrent énormément de temps et d’énergie à contrecarrer des projets qui ont été préparés par les élus en toute responsabilité.

Je mets aux voix l’amendement n° 148 rectifié.

Je mets aux voix l’article 16 bis.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en accord avec la commission spéciale, je vous propose de prolonger notre séance après minuit afin d’achever l’examen de l’article 33, appelé en priorité, et des amendements tendant à insérer des articles additionnels après cet article.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

TITRE II

Dispositions relatives à la déconcentration de décisions administratives individuelles

La parole est à M. Max Brisson, sur l’article.

Depuis le début de nos échanges, nous sommes nombreux à nous interroger sur la cohérence qu’il y a à aborder au travers de ce texte certains sujets, en particulier en matière culturelle, alors que les travaux de préparation du projet de loi de décentralisation, de différenciation et de déconcentration sont en cours.

Ainsi, l’article 17, dans sa version originale, et l’amendement du Gouvernement que nous allons examiner dans quelques instants prévoient de transférer au préfet de région des décisions administratives concernant le domaine culturel, notamment la protection des salles de spectacle, la labellisation de la création artistique ou encore la reconnaissance des établissements dispensant des enseignements artistiques.

En réalité, une nouvelle fois, le Gouvernement cherche à faire du chiffre en transférant la prise de décision du ministère aux préfectures de région. N’aurait-il pas été plus judicieux de s’interroger au préalable sur le périmètre d’intervention de l’État en matière culturelle, le rôle des collectivités territoriales et la manière d’exercer cette compétence partagée en assurant un égal accès à la culture à tous et sur tout le territoire ?

Nous sommes un certain nombre à souhaiter une plus grande décentralisation des politiques culturelles.

Je pourrais d’ailleurs pousser le bouchon un peu plus loin, si j’ose dire, et regretter que vous n’envisagiez pas de transférer aux présidents de région les prérogatives encore concentrées rue de Valois…

Plus sérieusement, tout mouvement de déconcentration ou de décentralisation en matière culturelle doit être précédé de la définition du périmètre d’intervention de chaque acteur et de l’échelon le plus pertinent de la prise de décision. Et ce n’est pas au détour d’un article d’un projet de loi fourre-tout que cela doit se décider.

Néanmoins, j’espère que nos discussions donneront lieu à de réelles réflexions sur ces sujets et que nous aurons l’occasion de débattre largement, en particulier lors de l’examen du projet de loi décentralisation, différenciation, déconcentration, dit « 3D », en matière de décentralisation et de déconcentration de nos politiques culturelles.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, sur l’article.

Mes propos iront dans le même sens.

Nous fêtons, cette année, le soixantième anniversaire de la création du ministère de la culture. Or je me dis qu’André Malraux doit se retourner dans sa tombe, car les dispositions proposées au travers de ce texte ont été conçues à la va-vite, sans consultation ni concertation avec les collectivités territoriales, qui financent aujourd’hui – il faut tout de même le rappeler –, les deux tiers des dépenses culturelles, notamment du spectacle vivant.

La proposition qui nous est faite, consistant à déconcentrer l’octroi des labels artistiques en confiant celui-ci au préfet, n’a en effet donné lieu à aucune forme de concertation.

Je rejoindrai donc les propos de mon collègue Max Brisson. Nous ne sommes pas contre les évolutions ; bien au contraire. Notre commission de la culture de l’éducation, de la communication a d’ailleurs conduit une mission d’information sur les nouveaux territoires de la culture, qui formule des propositions dans la perspective de la réforme issue du projet de loi 3D.

La loi 3D ne sera ni plus ni moins que le prolongement de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, adoptée à l’unanimité dans les deux chambres. La question de l’octroi des labels avait déjà été largement débattue lors de l’examen de ce texte.

Je le répète, nous ne sommes pas contre toute évolution, mais cela doit s’inscrire dans le cadre d’une réflexion plus large associant, en effet, la décentralisation – un nouveau mouvement de décentralisation est nécessaire –, la déconcentration et peut-être la différenciation – ce dernier point est encore à débattre.

Au reste, je doute que le ministre de la culture soit pleinement satisfait de cette décision prise, je le répète, à la va-vite, au détour d’une loi administrative ; c’est d’ailleurs avec lui que nous aurions aimé débattre, ce soir, de cette question fondamentale pour l’équilibre de nos territoires, pour l’aménagement du territoire de notre pays.

Très bien !

Bravo !

La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l’article.

Mes propos s’inscriront tout à fait dans le prolongement de ceux de nos deux collègues.

Nous avons été extrêmement étonnés de découvrir l’article 17 de ce projet de loi, alors même que, sur la question de la culture – compétence partagée –, le projet de loi 3D traitera, de toute évidence, de différenciation, de déconcentration et de décentralisation.

Je souhaite tout de même revenir sur cet article, parce que l’étude d’impact du texte soulève aussi une inquiétude budgétaire légitime, en évoquant l’établissement d’une forme de règle d’or : en ce qui concerne « la déconcentration des labels artistiques, un mode de régulation financière et de maîtrise budgétaire devra être mis en place, afin d’éviter la constitution d’impasses budgétaires trop importantes [à l’échelon] des services déconcentrés de l’État. »

On comprend tout à fait ces propos, mais je voudrais que l’on m’indique quelles preuves attestent que ces processus de déconcentration ne seront pas un moyen de réaliser des économies, en limitant le nombre de structures labellisées, voire en ne respectant pas le seuil financier du plancher des labels.

En outre, si nous comprenons la volonté de se positionner au plus près des territoires et si nous y adhérons, nous décelons tout de même une contradiction dans le raisonnement qui a présidé à votre amendement sur cet article, monsieur le secrétaire d’État.

En effet, si les services centraux du ministère de la culture ont vocation à assurer l’équité territoriale, alors ils ont mécaniquement un rôle essentiel à jouer dans la procédure d’attribution et de retrait des labels, et ce rôle va bien au-delà de l’évaluation des diverses structures. Concrètement, ces services doivent décider d’une attribution ou d’un retrait selon des critères liés à l’aménagement du territoire, à l’équilibre territorial, afin de garantir l’accès à la culture pour tous.

Catherine Morin-Desailly l’a indiqué, nous avons travaillé en 2016 sur cette question, lors de l’examen de la loi LCAP. Nous avons ainsi dessiné un cadre, nous avons examiné de manière approfondie les dispositions d’affectation et de retrait et je trouve très regrettable que nous découvrions, au détour de ce projet de loi, deux alinéas remettant complètement en cause ce travail parlementaire.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Enfin, cela traduit un affaiblissement progressif des prérogatives de notre ministère de la culture et, dans notre société, dans le contexte actuel, cela me semble très regrettable.

Je pense que le ministre de la culture lui-même ne doit pas être tout à fait d’accord.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela a été dit par les précédents orateurs, notamment par Mmes Sylvie Robert et Catherine Morin-Desailly, cet article pose une question simple : faut-il un ministère de la culture ?

C’est vrai, la référence à André Malraux s’impose. Ce ministère de la culture, qui fut d’abord animé par Jean Zay et qui eut une nouvelle naissance avec André Malraux, marque en effet l’affirmation, par la République, de la nécessaire cohérence de la politique culturelle.

Cette politique ne doit pas se résumer à l’addition de décisions locales ; elle est aussi constituée de ce qu’ont apporté un certain nombre de ministres de la culture, à savoir un souffle, une volonté : la France pays de la culture ; la France porteuse de créations ; la France s’identifiant à un mouvement culturel.

Si tout cela est remplacé par des décisions singulières d’autorités administratives déconcentrées, le ministère de la culture perd de sa substance, de son unité et de sa force.

Ainsi, dans un projet de loi où il y a tout et le contraire de tout, arrive tout d’un coup la mise en cause du ministère de la culture, car il faut appeler cela par son nom. C’est une entreprise qui va à l’encontre de ce que notre pays compte, depuis des décennies, de meilleur.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 133, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Au premier alinéa de l’article L. 116-2, les mots : « du ministre chargé de la culture » sont remplacés par les mots : « de l’autorité administrative compétente » ;

II. – Alinéa 20

Rétablir le V dans la rédaction suivante :

V. – L’article 5 de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « Le ministre chargé de la culture » sont remplacés par les mots : « L’autorité administrative compétente » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « Le ministre chargé de la culture » sont remplacés par les mots : « Cette même autorité ».

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. Je pressens un grand succès avec cet amendement, puisqu’il s’agit ici de rétablir le texte du Gouvernement instaurant la déconcentration des décisions qui viennent d’être évoquées…

Je veux saisir cette occasion pour indiquer que la loi précitée du 7 juillet 2016 a effectivement consacré le label comme élément de politique publique nationale, mais que cette dernière ne disparaîtra pas avec la suppression, que nous proposons, de la compétence du ministre.

Le label repose sur un socle réglementaire structuré et le périmètre des structures labellisées de la création artistique est largement connu, contrôlé et évalué par les services centraux.

L’attribution d’un label à une structure de spectacle vivant ou d’arts plastiques fait l’objet d’un dialogue nourri entre les services centraux et les services déconcentrés, tant pour le respect des critères du cahier des charges et du cahier des missions que du point de vue budgétaire.

Le transfert de cette compétence aux préfets de région simplifiera simplement la procédure, sans ôter aux services centraux leur rôle, c’est-à-dire leur pouvoir de contrôle et d’évaluation. Le Gouvernement ne partage donc pas les craintes évoquées en matière de politique culturelle.

Par conséquent, je propose le rétablissement de l’article tel que le Gouvernement l’a proposé à la commission spéciale et je signale dès maintenant, si vous me le permettez, madame la présidente, que j’émettrai un avis défavorable sur les deux autres amendements en discussion commune.

L’amendement n° 102 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Sueur, Mme Artigalas, MM. Houllegatte et Kerrouche, Mme Préville, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Après le deuxième alinéa de l’article L. 116-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où la personne morale de droit public ou de droit privé à but non lucratif titulaire d’un label ne respecte pas ses obligations, le ministre chargé de la culture, après consultation des collectivités territoriales partenaires, peut mettre en demeure la personne bénéficiaire du label de s’y conformer dans un délai maximum de six mois, dans des conditions fixées par décret et, si celle-ci ne s’y est pas conformée à l’expiration du délai, le ministre chargé de la culture, après consultation des collectivités territoriales partenaires, peut prononcer par arrêté la suspension ou le retrait du label. » ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement vise à compléter le travail que nous avons réalisé en commission spéciale avec la suppression des alinéas de cet article 17.

Nous souhaitons régler, au travers du présent amendement, la question de la suspension ou du retrait du label. Cette mesure est prévue, en cas de non-respect d’une première mise en demeure pour manquement aux obligations légales ou réglementaires, à l’article 7 du décret du 28 mars 2017.

Par parallélisme des formes avec les modalités légales d’attribution de ces labels, ce dispositif réglementaire prévoit aujourd’hui que la compétence de retrait revient au ministre chargé de la culture, après consultation des collectivités et après une période de mise en demeure non respectée.

Puisque, nous le savons, le Gouvernement nourrit le projet de donner la compétence d’attribution des labels aux préfets de région, il va de soi que, par cohérence juridique et par parallélisme des formes, il octroiera aussi la compétence de leur suspension ou de leur retrait à ceux-ci.

Or, comme c’est actuellement ce décret qui règle la question de la suspension du retrait des labels, nous n’aurons pas voix au chapitre – c’est certain – et nous ne pourrons empêcher, comme nous l’avons fait de façon unanime en commission spéciale pour la compétence d’attribution de labels, l’octroi de cette nouvelle compétence de retrait aux préfets.

Aussi préférons-nous prévoir, aux termes de la loi et à droit constant, la compétence ministérielle pour mettre en demeure et, éventuellement, pour suspendre ou retirer un label. Je dis bien « à droit constant », puisque notre amendement a pour objet de se borner à reprendre les termes du décret de 2017 en vigueur, termes qui sont communs à tous les types de label du ministère de la culture.

L’amendement n° 104 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Sueur, Mme Artigalas, MM. Houllegatte et Kerrouche, Mme Préville, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Rétablir le V dans la rédaction suivante :

V. – L’article 5 de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine est ainsi modifié :

1° Après l’avant-dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où la structure ne respecte pas ses obligations légales, le ministre chargé de la culture, après consultation des collectivités territoriales partenaires, peut mettre en demeure la personne bénéficiaire du label de s’y conformer dans un délai maximum de six mois, dans des conditions fixées par décret et si celle-ci ne s’y est pas conformée à l’expiration du délai, le ministre chargé de la culture, après consultation des collectivités territoriales partenaires, peut prononcer par arrêté la suspension ou le retrait du label. » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « qui ne peuvent intervenir qu’après consultation des collectivités territoriales concernées, et » sont remplacés par le signe : «, ».

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement tend à s’inscrire dans la même philosophie, madame la présidente. Je considère donc qu’il est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les labels de la création artistique sont au cœur de l’action du ministère de la culture, dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques. Ils constituent des instruments déterminants de sa politique d’irrigation des territoires.

Nous pensons qu’il est important que les décisions en matière de label continuent de relever du ministre de la culture ; c’est évidemment un enjeu symbolique pour les structures labellisées, mais c’est surtout un enjeu politique et juridique.

J’ajoute que discuter, dans le cadre de ce projet de loi, du transfert de ce type de décision vers les services déconcentrés paraît pour le moins surprenant, dans la mesure où s’annonce – Catherine Morin-Desailly l’indiquait précédemment – l’examen du projet de loi 3D, susceptible de remettre à plat la répartition des compétences dans le domaine de la culture.

Telles sont les raisons qui ont conduit la commission spéciale à supprimer, la semaine dernière, les dispositions de l’article 7 déconcentrant l’attribution des labels de la création artistique. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 133.

Pour ce qui concerne les amendements n° 102 rectifié et 104 rectifié, il ne me paraît pas forcément utile d’inscrire dans la loi la procédure de retrait du label « FRAC » – fonds régional d’art contemporain –, dont le détail est aujourd’hui prévu à l’article R. 116-1 du code du patrimoine.

La commission spéciale demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets un avis défavorable sur les amendements n° 102 rectifié et 104 rectifié défendus par Mme Robert.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Je l’ai indiqué précédemment, en matière de politique culturelle, je suis en règle générale très décentralisateur, mais je ne comprends pas la position du Gouvernement sur la labellisation des grandes structures, scènes nationales, centres chorégraphiques ou autres. En effet, quelle sera la vision nationale d’ensemble ? Quel sera le maillage territorial en matière de politique culturelle ?

Absolument !

Ou alors, allez jusqu’au bout de la logique, monsieur le secrétaire d’État : décentralisez la labellisation !

Exactement !

Confiez la compétence aux présidents de région ; cela peut se défendre. En revanche, déconcentrer la compétence en la confiant aux préfets de région, c’est-à-dire aux directions régionales des affaires culturelles (DRAC), privera, me semble-t-il, l’État d’une vision d’ensemble.

Or la politique de labellisation des structures a, jusqu’à présent, tâché de produire un excellent maillage du territoire.

Exactement !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Je l’avoue, les explications du ministre ne m’ont pas convaincue, parce que je ne les ai pas trouvées claires. Je n’ai pas bien compris quels seraient les rôles respectifs du ministère de la culture et du préfet, si ce n’est la notification de l’octroi de la labellisation.

Par ailleurs, l’articulation entre le rôle du préfet et celui du directeur régional des affaires culturelles mériterait d’être expliquée.

De même, quels seront les moyens des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, pour assumer cette nouvelle responsabilité ? On sait que leurs effectifs sont déjà ténus, et on connaît leurs difficultés à exercer leurs missions dans le cadre des nouvelles grandes régions. Des précisions seraient également bienvenues à ce sujet.

Je veux en outre insister sur un point : l’instruction des dossiers par l’administration centrale est utile, parce que c’est un gage de cohérence du réseau des structures et cela permet l’application uniforme du cahier des missions et des charges et cela favorise la cohérence budgétaire pour la labellisation des structures, selon un principe d’égalité.

C’est également un gage de prise en compte des enjeux d’aménagement culturel du territoire et d’égal accès à la culture. Notre mission d’information sur les nouveaux territoires de la culture l’a spécifiquement mentionné.

Plus sérieusement encore, je m’interroge sur ce que je ressens comme une désagrégation du ministère de la culture.

Il y a eu la loi du 29 juillet 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet, dite « Notre-Dame », par laquelle on a confié le chantier de restauration à un général d’armée ; on veut transférer les labels aux préfets ; depuis plusieurs mois, des directions du ministère sont vacantes – on n’arrive pas, par exemple, à recruter un directeur à la direction de la musique –, donc des politiques publiques ne sont plus évaluées ; et on est en attente d’un certain nombre de dossiers.

Je m’interroge donc sérieusement : quelle est la volonté du Gouvernement ? Souhaite-t-il disposer d’un ministère de la culture de plein exercice, avec un ministre ayant du pouvoir en matière d’aménagement de notre territoire et d’égal accès de la culture pour tous et qui joue pleinement son rôle ?

Je le répète, nous célébrons, cette année, le soixantième anniversaire du ministère de la culture ; j’aimerais avoir des signaux un peu plus rassurants de la part du ministère, auquel nous sommes très attachés.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je partage complètement les points de vue qui viennent d’être énoncés.

Notre sentiment – ce n’est pas la première fois que cela se produit –, c’est que nous sommes au début d’une valse à trois temps. Il y a d’abord la déconcentration, puis il y aura la décentralisation et, in fine, une perte de toute compétence nationale du ministère de la culture. On sent bien que tel est l’objectif que vous visez par le biais de ce texte, sans assumer réellement votre politique.

C’est d’ailleurs le véritable problème de ce projet de loi. Si vous avez la volonté que, en fin de compte, le ministère de la culture abandonne toutes ses compétences nationales au profit des régions, dites-le-nous, ce sera beaucoup plus simple et cela fera gagner du temps à tout le monde.

Nous le savons, la compétence culturelle n’est pas exercée de la même façon par toutes les régions, notamment par la région capitale. L’Île-de-France concentre énormément de moyens, aux dépens d’autres régions. Le fait qu’il y ait un ministère de la culture, ayant des compétences nationales, c’est encore la garantie de pouvoir donner à chaque citoyen de notre territoire le même accès à la culture. Un État national, un ministère national de la culture, cela sert à ça !

Il faut donc que vous nous donniez, aujourd’hui, les garanties que cette mission fondamentale ne sera pas obérée par ce que vous nous proposez. Je n’ai pas entendu, dans votre discours, quelque chose qui nous rassure dans ce domaine.

Je mets aux voix l’amendement n° 133.

Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 104 rectifié.

L’amendement n° 103, présenté par Mme S. Robert, M. Sueur, Mme Artigalas, MM. Houllegatte et Kerrouche, Mme Préville, MM. Kanner, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Daudigny, Duran et Fichet, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, MM. Jacquin et Leconte, Mmes Lubin et Monier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 18 et 19

Compléter ces alinéas par les mots :

, après avis du directeur régional des affaires culturelles

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Le transfert, du ministre chargé de la culture vers le préfet de région, de la compétence d’autorisation de démolition ou de réaffectation des salles de spectacle ne constitue pas un objectif de nature à garantir le maintien de lieux de spectacle vivant sur l’ensemble du territoire et risque même de placer les DRAC en situation difficile.

Il convient donc de prévoir, a minima, un avis du directeur de la DRAC – peut-être est-il déjà prévu – sur le projet de démolition ou de réaffectation, avant que le préfet prenne la décision.

Par ailleurs, il convient de maintenir le double avis du ministre et du préfet pour autoriser l’ouverture d’une salle de spectacle.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 103.

Je mets aux voix l’article 17.

L’amendement n° 60, présenté par Mme Cukierman, M. Collombat, Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

L’article 19 du texte déconcentre les décisions sanitaires du pouvoir politique vers les structures administratives.

Pour notre part, nous craignons que, en étendant la compétence de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) à un sujet aussi sensible que le contrôle sanitaire des eaux, on ne fasse courir un risque à la santé publique.

Si nous avons confiance dans le dévouement et le travail des agents publics, nous connaissons les risques engendrés par les industriels privés, qui souhaitent s’attirer des profits toujours plus importants, au détriment de la santé des gens.

À l’heure du traité accord économique et commercial global, en anglais le CETA, nous considérons que l’autorisation de l’utilisation de certains de ces additifs pour l’alimentation animale doit rester dans l’escarcelle du pouvoir politique. De la même manière, alors que nous connaissons une pandémie du coronavirus, la gestion des médicaments que les pharmacies internes des hôpitaux peuvent délivrer doit être maintenue aux mains du ministre de la santé.

Les transferts de compétences du pouvoir politique aux instances administratives risquent d’entraîner une perte du politique au profit de la technocratie, sur des sujets majeurs. Le transfert du pouvoir politique au profit de la technocratie, qui peut être soumise aux pressions des intérêts privés, nous l’avons malheureusement connue lors de l’affaire du Mediator.

Pour toutes ces raisons, nous refusons de reproduire les mêmes erreurs et de déposséder le pouvoir politique des décisions relatives à l’alimentation animale et à la gestion des listes des médicaments des hôpitaux.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les transferts décisionnels décidés au travers de l’article 19 n’ont pas vocation, comme le prétendent les auteurs du présent amendement, à faire passer ces matières du champ « politique » au champ « technocratique ». Le ministre actuellement chargé des agréments visés par l’article 19 exerce précisément ses fonctions comme autorité administrative, ce qui garantit d’ailleurs l’impartialité de ses décisions.

Par ailleurs, l’Anses, à qui il est proposé d’attribuer ces prérogatives, dispose de la compétence technique et de l’impartialité requises en matière d’expertise.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 60.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 96 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Collin et Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 8

Supprimer les mots :

et treizième

III. – Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Gold.

L’article 19 du projet de loi procède au transfert de la décision d’agrément des laboratoires chargés des prélèvements et des analyses d’eaux destinées à la consommation humaine. Cette décision sera désormais prise par le directeur général de l’Anses, agence chargée d’instruire les dossiers d’agrément.

Or le contrôle sanitaire des eaux destinées à la consommation humaine relève de la compétence de l’État. Le droit en vigueur permet de prévenir les situations de conflits d’intérêts.

C’est la raison pour laquelle les responsables des laboratoires concernés demandent que la gestion du contrôle sanitaire demeure du ressort de l’État.

Tel est l’objet de cet amendement.

L’amendement n° 137 rectifié, présenté par M. Sido, Mmes Dumas et Micouleau, MM. Courtial, D. Laurent et Lefèvre, Mme Gruny, M. Brisson, Mme Lassarade, MM. Mouiller, Duplomb et Calvet, Mme Deromedi et MM. Laménie, Husson, de Nicolaÿ, Bonhomme, Gremillet, Pierre, J. M. Boyer, Mandelli, H. Leroy et Charon, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Max Brisson.

À ce jour, les dossiers d’agrément des laboratoires responsables du contrôle sanitaire des eaux sont instruits par l’Anses, qui transmet un avis au ministère de la santé, lequel agrée le laboratoire. Le projet de loi renverse cette logique, en étendant la compétence de l’agence pour agréer des laboratoires, le ministre n’ayant plus qu’un droit d’opposition.

Ces dispositions présentent le risque principal de voir agréer un laboratoire en lien direct avec les producteurs et de créer ainsi une situation de conflit d’intérêts.

C’est la raison pour laquelle les responsables des laboratoires concernés demandent que la gestion du contrôle sanitaire officiel demeure du ressort de l’État.

Tel est l’objet de cet amendement.

L’amendement n° 197, présenté par Mme Morhet-Richaud, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, à l’exception de l’agrément pour les analyses de radioactivité qui relève de la compétence du ministre chargé de la santé

II. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) La première phrase est complétée par les mots : «, à l’exception de l’agrément pour les analyses de radioactivité qui relève de la compétence du ministre chargé de la santé » ;

La parole est à Mme la rapporteure.

Le présent amendement prévoit une exception en maintenant la compétence du ministre chargé de la santé pour la délivrance de l’agrément aux laboratoires réalisant des analyses des paramètres de radioactivité du contrôle sanitaire des eaux.

En effet, les missions de l’Anses ne prévoient pas de compétence dans le domaine de la radioprotection, celui-ci relevant de l’expertise de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et du pouvoir décisionnel de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

C’est pourquoi il est proposé que le ministre chargé de la santé continue de délivrer cet agrément pour ces laboratoires.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les amendements n° 96 rectifié et 137 rectifié ?

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur les amendements n° 96 rectifié et 137 rectifié ; il émet en revanche un avis favorable sur l’amendement n° 197 de Mme la rapporteure.

Je mets aux voix l’amendement n° 96 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 137 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 197.

Je mets aux voix l’article 19, modifié.

L’amendement n° 98 rectifié ter, présenté par Mme Deroche, M. Piednoir, Mme Lavarde, M. Danesi, Mme Micouleau, MM. Gremillet et Grand, Mmes Puissat et Berthet, M. Cardoux, Mme Bruguière, M. Brisson, Mmes Gruny et Richer, MM. Perrin, Raison, Sol et Savary, Mmes Procaccia et L. Darcos, MM. Mouiller, Sido et Calvet, Mme M. Mercier, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Bascher, Rapin et Laménie, Mme de Cidrac, M. Hugonet, Mme Di Folco, M. Kennel, Mme Lamure, M. Pierre, Mme Lassarade, MM. Milon et Savin, Mme F. Gerbaud, MM. Houpert et Mandelli, Mme Malet, M. Dériot et Mme Deseyne, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1123-7 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« II. – 1° S’agissant des recherches non interventionnelles ne portant pas sur un produit mentionné à l’article L. 5311-1, le dossier soumis au comité de protection des personnes comprend :

« – un document attestant que la recherche est conçue et réalisée conformément aux dispositions législatives et réglementaires du présent titre, selon un modèle type fixé par arrêté du ministre chargé de la santé ;

« – une déclaration attestant la conformité des traitements de données ayant pour finalité la réalisation de la recherche à une méthodologie de référence homologuée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés en application de l’article 73 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés ;

« – un questionnaire d’auto-évaluation défini par arrêté du ministre chargé de la santé.

« Le comité rend son avis au regard des éléments de ce dossier.

« 2° Un contrôle des dossiers déposés en application du 1° est assuré dans des conditions fixées par voie réglementaire, notamment afin de vérifier qu’ils entrent dans la catégorie des recherches relevant de cette procédure. »

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Cet amendement tend à simplifier les procédures applicables aux recherches non interventionnelles ne portant pas sur des produits de santé.

Conformément à la loi du 5 mars 2012 relative aux recherches impliquant la personne humaine, il faut adapter le niveau de contrainte administrative aux risques que la recherche fait courir aux personnes.

Les recherches non interventionnelles ne font courir, par définition, aucun risque ni aucune contrainte et elles doivent donc faire l’objet de procédures administratives très simples et rapides.

Ainsi, grâce à cet amendement, le comité de protection des personnes sera en mesure de délivrer un avis favorable sur l’engagement du promoteur à respecter la réglementation applicable.

Si cette évolution permet d’alléger la charge des comités de protection des personnes, ceux-ci pourront dès lors se concentrer sur l’instruction des dossiers les plus à risques et réduire leurs délais de traitement de ces dossiers. Cela permet par ailleurs aux promoteurs de ces recherches de déposer un dossier très simplifié par rapport aux recherches les plus à risques.

Le sous-amendement n° 199, présenté par Mme Morhet-Richaud, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Amendement n° 98

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Après le treizième alinéa, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

II. – Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

3° Au début du quatorzième alinéa, est ajoutée la mention : « III. – ».

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 98 rectifié ter.

Ce sous-amendement de précision a pour objet de préserver l’application de dispositions générales relatives aux comités de protection des personnes – délai, responsabilité de l’État en cas de faute – aux recherches non interventionnelles.

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission spéciale émet un avis favorable sur l’amendement n° 98 rectifié ter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ce sous-amendement rédactionnel, ainsi que sur l’amendement ainsi modifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 199.

Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié ter, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19.

L’amendement n° 124, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 521-1 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 521-… ainsi rédigé :

« Art. L. 521 -… – Le Comité français d’accréditation contrôle la conformité aux bonnes pratiques de laboratoires des laboratoires d’essai situés sur le territoire français et déclarant appliquer les bonnes pratiques de laboratoires pour la réalisation d’essais non cliniques portant sur les produits chimiques autres que les produits mentionnés à l’article L. 5311-1 du code de la santé publique et les médicaments vétérinaires mentionnés à l’article L. 5141-1 du même code.

« Le Comité français d’accréditation prend, au nom de l’État, les décisions relatives à la conformité de ces laboratoires et des essais qu’ils effectuent aux bonnes pratiques de laboratoires.

« Les décisions prises par le Comité français d’accréditation en application du présent article ne sont susceptibles d’aucun recours hiérarchique. Toutefois, en cas de risque grave pour la santé publique, l’autorité administrative peut s’opposer, par arrêté motivé, à une décision du Comité français d’accréditation et lui demander de procéder, dans un délai de trente jours, à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à ladite décision. Cette opposition est suspensive de l’application de cette décision.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à prévoir la déconcentration des décisions administratives individuelles relatives aux laboratoires d’essais dans le champ de la santé et de l’environnement.

Il s’agit de transférer au Comité français d’accréditation les décisions administratives qui relèvent actuellement du groupe interministériel des produits chimiques, en matière de bonnes pratiques de laboratoire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 124.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19.

Le vote est réservé.

Nous abordons l’examen de l’article 33, appelé en priorité.

La parole est à M. Éric Kerrouche, sur l’article.

Monsieur le ministre, il est important pour moi, en tant que sénateur des Landes, d’intervenir sur le sujet de la forêt, donc sur l’Office national des forêts, l’ONF.

Cette proposition de réforme de l’ONF a un petit air de déjà-vu, me semble-t-il.

Sur la méthode, on utilise la procédure accélérée. On réforme par ordonnances, alors que de nombreux rapports parlementaires ont été produits en la matière, le dernier l’ayant été par le Sénat en juin 2019. On consulte partiellement l’ONF. L’étude d’impact est lacunaire sur le contenu de l’ordonnance. L’avis du Conseil d’État ne retient pas la disposition d’habilitation du Gouvernement à modifier le conseil d’administration de l’ONF. Des calendriers se télescopent ou se chevauchent avec d’autres négociations en cours.

Bref, la méthode en rappelle d’autres, employées pour d’autres textes – je pense, par exemple, à la réforme des retraites.

On use des mêmes éléments de langage, de la même novlangue prônée par « le nouveau management pour les nuls » : on va « simplifier », « moderniser », « professionnaliser », « rationaliser », « resserrer la gouvernance pour plus de performance »…

Sur le fond de la réforme, on nous propose une gouvernance centralisée, qui traduit une volonté d’exclusion des corps intermédiaires, notamment les représentants de la filière bois, les associations de protection de l’environnement, mais aussi les collectivités territoriales. Si la commission spéciale a pu apporter une solution sur ce point, ne doit-on pas penser, comme le laissait suggérer le rapport du Comité Action publique 2022, que les forêts communales ne seront plus, à terme, gérées par l’ONF ?

On veut également réduire des politiques publiques à des équations comptables. C’est votre spécialité !

On euphémise les difficultés des conditions de travail, qui sont pourtant patentes et qu’accentueront encore la défonctionnarisation et les réductions de personnel.

On relègue, bien entendu, les enjeux écologiques et de protection du bien commun.

La forêt publique n’est pas un bien économique comme les autres et l’ONF n’est pas une société anonyme qui doit mener une politique commerciale ! Pour 67 % des Français, la forêt est un espace à préserver pour les générations futures. C’est un bien commun. C’est le principal patrimoine public naturel de la France, après le patrimoine maritime, et il est aujourd’hui fragilisé par des menaces climatiques et sanitaires et par la disparition d’espèces.

Il faut une structure publique qui dispose des moyens nécessaires à l’accomplissement de la mission d’intérêt général de préservation et de gestion durable de la forêt. L’ONF mérite mieux qu’un texte fourre-tout et elliptique.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Il aurait mérité de faire l’objet d’un véritable débat parlementaire, au lieu d’être traité aussi mal.

La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.

On ne peut pas, on ne doit pas proposer des changements tels que la modification du statut des agents de l’ONF et de son conseil d’administration sous forme d’ordonnances, d’une part, ni au détour d’une loi de simplification, dont le titre IV s’intitule « Diverses dispositions de simplification », d’autre part.

Non, changer le statut d’agents de la fonction publique ne peut être une disposition diverse de simplification. C’est une question de respect élémentaire pour la dignité des personnes concernées. Symboliquement, ce n’est pas défendable.

S’il faut réformer – pourquoi pas ? –, une loi qui envisagerait le sujet dans sa globalité s’impose.

La forêt est un vrai sujet. C’est un sujet d’importance, qui passionne les Français, à juste titre. C’est un sujet de société à part entière.

Les forêts sont un atout considérable pour notre avenir. Le tiers de la surface de la France en est couvert. Plusieurs millions de propriétaires possèdent les 75 % de forêts privées.

Les forêts offrent moult services : captage du dioxyde de carbone et, en contrepartie, production du dioxygène nécessaire à notre respiration ; préservation de l’humidité ; protection contre les vagues de chaleur ; régulations de toutes sortes ; espaces-tampons ; protection contre les vents ; lutte contre l’érosion des sols ; enfin, havres de paix et de biodiversité. Bref, la forêt est source d’une multitude de bienfaits, connus ou non. L’arbre est un élément-clé, créateur de sols nourriciers.

Cependant, la forêt ne va pas si bien, changement climatique et mondialisation obligent : insectes ravageurs, plantes invasives, agents pathogènes, incendies…

Nous avons plus que jamais besoin d’un Office national puissant, fort, riche d’expertises, impliqué et efficace. Il ne s’agit pas de lui manifester de la défiance, contrairement à ce qu’exprime l’article 33 du texte.

Nous avons besoin d’une politique de la forêt responsable, associant les agents de l’ONF en confiance. Il faut, sans doute, poser le problème sur la table et discuter avec eux. Nous avons besoin d’eux ! Leur expertise nous est précieuse et le sera encore plus dans les années à venir.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

L’avenir de nos forêts et l’importance de l’ONF méritent un débat global et sérieux, et non une réforme menée à l’aveuglette.

Nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour transformer, par ordonnances, une institution historique, créée au début du XIIIe siècle pour protéger un bien public qui a de tout temps été essentiel, mais qui l’est encore plus en cette période de vulnérabilité au changement climatique et de menace sur notre biodiversité.

L’ONF devrait être un atout et un outil fondamental de notre politique de la forêt. Il mérite mieux que des ordonnances organisant sa privatisation rampante et réduisant ses moyens, à l’instar de celles que prévoit le projet de loi.

C’est tout le contraire !

De fait, c’est bien une stratégie d’asphyxie budgétaire qui est mise en œuvre depuis des années.

Nous ne voterons aucune de ces ordonnances, qui tuent l’ONF à petit feu en confiant ses missions régaliennes de contrôle et de sanction à des contractuels privés.

Plus grave encore est la proposition de modification du conseil d’administration. En effet, pour l’ONF, l’articulation est difficile entre, d’une part, la nécessité de préserver l’atout écologique que constituent les forêts et, d’autre part, le développement à terme de la filière bois, dont le potentiel économique n’a jamais été sérieusement pris en compte en France.

Justement !

Ce n’est pas au travers de l’ONF que l’on doit modifier la filière bois. Les fonctions économiques de nos forêts doivent être équilibrées, avec des coupes bien pensées et, en même temps, un travail intelligent de maintien de la diversité des espèces et de gestion de celles-ci.

La filière bois française souffre de fragilités qui sont liées non pas à l’ONF, mais à la structuration des scieries et à d’autres mécanismes. C’est d’ailleurs un point auquel le Gouvernement, au lieu de transformer et de privatiser l’ONF, ferait bien de s’intéresser prioritairement.

Nous sommes très hostiles au resserrement du conseil d’administration de l’Office. En particulier, la présence en son sein de divers acteurs intéressés par la gestion de la forêt, comme France nature environnement, sera affaiblie.

Il faut conclure, ma chère collègue.

En clair, nous ne voulons ni ordonnances ni évolution vers la privatisation.

Il faut distinguer le fond et la forme !

Nous voulons un ONF puissant, avec des moyens et des outils renforcés, pour qu’il puisse préserver notre bien commun.

La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.

Je souhaite évoquer la notion de service public forestier, en évoquant l’exemple de ma Lorraine, une région qui compte de très nombreuses communes forestières et de belles forêts de production. Avant les scolytes, les divers ravageurs et les tempêtes, la forêt était une source de revenus importants pour nos communes.

Il y a quelques jours, je me suis entretenu avec Jean-Jacques Tavernier, maire de Mont-l’Étroit, petite commune qui compte 100 habitants et 200 hectares de forêt communale. Celui-ci critiquait les 12 % de frais perçus par l’ONF, qui, me disait-il, ne lui laissent pas grand-chose : voilà longtemps qu’il ne coupe plus d’arbres, le secteur ayant été particulièrement ravagé par la tempête.

Il m’a ensuite parlé des difficultés qu’il rencontrait pour entretenir deux kilomètres de route communale, ne pouvant plus compter sur l’ingénierie d’État pour l’aider et le conseiller. En retravaillant, en optimisant et en s’entourant correctement, il avait tout de même réussi à faire baisser le coût des travaux à réaliser de 100 000 euros à 20 000 euros.

Si je vous parle de voirie, alors que nous débattons de la forêt, c’est parce que, comme je l’ai signalé à cet élu, il n’y aura plus non plus, à terme, d’agents forestiers qui travailleront dans l’intérêt des communes. Les contraintes, dans ce domaine, seront les mêmes que dans d’autres.

Si, demain, les maires qui ne sont pas forestiers ne bénéficient plus des services que leur rend l’ONF, je ne suis pas certain que nos forêts seront entretenues de la même manière qu’aujourd’hui. Je ne suis pas certain que les élus penseront à engager des travaux pour les générations suivantes. En effet, si un mandat dure six ans, un arbre met un siècle à pousser ! Les contraintes financières peuvent faire perdre le sens du temps long.

Doter les agents du statut de fonctionnaire, c’est, conformément à l’esprit de la fonction publique, les protéger des pressions nombreuses que peuvent exercer sur eux les forestiers, les chasseurs, les entreprises prestataires et même, quelquefois, les élus, qui peuvent penser au temps court plus qu’au temps long.

Franchement, il faut plus qu’un texte d’accélération et de simplification de l’action publique et plus qu’une ordonnance pour protéger le service public des forêts : il faut un vrai débat parlementaire.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 34 rectifié ter est présenté par Mme Noël, MM. Bascher, D. Laurent, J. M. Boyer, Chatillon, Raison et Perrin, Mme Raimond-Pavero, M. Calvet, Mme Deromedi, MM. Laménie et H. Leroy et Mme Lamure.

L’amendement n° 72 est présenté par Mme Cukierman, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié ter.

La première disposition de l’article 33 vise à pouvoir faire réaliser par des salariés de droit privé toutes les missions confiées par la loi à l’ONF. Il s’agit de missions de service public administratif, mais aussi de missions de police judiciaire.

La réalisation de ces missions essentielles à la protection de la forêt donne lieu à de multiples pressions venant de l’extérieur – acheteurs de bois, usagers, citoyens… –, mais aussi de l’interne : la situation financière de l’ONF étant chroniquement déficitaire, de nombreuses pressions s’exercent sur les personnels pour augmenter la récolte de bois ou fermer les yeux sur certaines dérives, notamment pour raisons commerciales.

Les agents de l’ONF, notamment ceux qui sont chargés de missions de police judiciaire, ont toujours été dotés du statut de fonctionnaire, d’une part, afin qu’ils soient en capacité de résister à ces pressions, donc de protéger au mieux forêt et intérêt général, et, d’autre part, pour que la loi soit appliquée en toute impartialité et indépendance.

Pour rappel, l’ONF est chargé de protéger et de faire appliquer la loi dans les forêts publiques, qui représentent 10 % du territoire national. Pour remplir ses missions, l’ONF ne dispose plus que de 4 500 fonctionnaires – contre 9 000 en 1985 –, dont environ 3 000 gardes forestiers, répartis sur 10 % de notre pays, outre-mer compris.

Ces gardes forestiers travaillent le plus souvent seuls et sont de plus en plus confrontés à la contestation de la puissance publique. Ils représentent, dans de nombreux territoires, une fraction importante, voire majoritaire, des effectifs de police mobilisables en matière de protection de l’environnement et de sécurité publique – en cas d’incendies, de tempêtes, de risques en montagne…

Si les fonctionnaires ne sont pas intrinsèquement plus compétents que des salariés, le statut de fonctionnaire est indispensable pour les agents de l’ONF exerçant ces métiers : pour leur protection d’abord, mais également pour la bonne réalisation de leurs missions, donc pour la protection de la forêt et pour l’intérêt général. Pour ces raisons, le statut de salarié n’est pas adapté à l’exercice de ces missions.

Aussi, cet amendement vise à supprimer l’article 33 et, ainsi, à ne pas autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures relevant du domaine de la loi afin d’élargir les possibilités, pour l’ONF, de recruter des agents contractuels de droit privé.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 72.

Je souscris totalement aux propos qui viennent d’être tenus.

Pas moi !