Séance en hémicycle du 16 février 2016 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du vendredi 12 février 2016 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mes chers collègues, je vais vous donner lecture des conclusions de la conférence des présidents, qui s’est réunie aujourd’hui, mardi 16 février 2016.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

MARDI 16 FÉVRIER 2016

À 14 h 30

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

À 17 h 45, le soiret la nuit

- Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au droit des étrangers en France (n° 339, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

MERCREDI 17 FÉVRIER 2016

À 14 h 30

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

À 17 h 30

- Débat préalable à la réunion duConseil européen des 18 et 19 février

Intervention liminaire du Gouvernement : 10 minutes

8 minutes attribuées à chaque groupe politique et 5 minutes aux sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 16 février, à 17 heures

8 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et à la commission des affaires européennes

Après la réponse du Gouvernement, débat spontané et interactif de 1 heure : 2 minutes maximum par sénateur avec possibilité d’une réponse du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes

Le soiret la nuit

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

JEUDI 18 FÉVRIER 2016

À 10 h 30

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Singapour en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraudefiscales en matière d’impôts sur le revenu (texte de la commission, n° 386, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 17 février, à 17 heures

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse modifiant le protocoleadditionnel à la convention entre la France et la Suisse du 9 septembre 1966 modifiée, en vue d’éliminer les doublesimpositions en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir la fraude et l’évasion fiscales (texte de la commission, n° 388, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 17 février, à 17 heures

À 14 h 30, le soiret, éventuellement, la nuit

- Proposition de loi organique (texte de la commission, n° 390, 2015-2016) et proposition de loi (texte de la commission, n° 391, 2015-2016), adoptées par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation des règlesapplicables à l’élection présidentielle

Ces textes ont été envoyés à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission de la culture. Ils feront l’objet d’une discussion générale commune.

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 17 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale commune : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : mercredi 17 février, à 17 heures

JEUDI 18 FÉVRIER 2016 (SUITE)

À 14 h 30, le soiret, éventuellement, la nuit(suite)

- Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la protection del’enfant (texte de la commission, n° 379, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 17 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 17 février, à 17 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à résorber le chômage de longuedurée (texte de la commission, n° 355, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 17 février, à 17 heures

ÉVENTUELLEMENT, VENDREDI 19 FÉVRIER 2016

À 9 h 30et à 14 h 30

- Suite de l’ordre du jour de la veille

Suspension des travaux en séance plénière :

du lundi 22 au dimanche 28 février 2016

SEMAINE DE CONTRÔLE

MARDI 1ER MARS 2016

À 15 h 15

- Explications de vote des groupes sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 29 février, à 17 heures

De 16 heuresà 16 h 30

- Scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

À 16 h 30

- Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (texte de la commission, n° 341, 2015-2016)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 1er mars, à 12 h 30

À 17 h 45

- Question orale avec débat n° 12 de M. Jean DESESSARD à Mme la secrétaire d’État, auprès du Premier ministre, chargée de la réforme de l’État et de la simplification sur la situation des salariés rémunérés par le chèque emploi service universel (CESU), en cas d’arrêt pour maladie (demande du groupe écologiste)

• Temps attribué à l’auteur de la question : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 29 février, à 17 heures

• Possibilité pour l’auteur de la question et chaque orateur d’utiliser une partie de son temps pour répondre au Gouvernement

MARDI 1ER MARS 2016 (SUITE)

À 21 heures

- Débat sur le dispositif exceptionnel d’accueil des réfugiés (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 29 février, à 17 heures

MERCREDI 2 MARS 2016

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Débat sur la situation financière des départements (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 1er mars, à 17 heures

- Débat sur « le trentième anniversaire du baccalauréat professionnel » (demande du groupe communiste républicain et citoyen)

• Temps attribué au groupe communiste républicain et citoyen : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 1er mars, à 17 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécuritépublique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs (texte de la commission, n° 382, 2015-2016) (demande du Gouvernement)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 1er mars, à 17 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux réseaux des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat (texte de la commission, n° 384, 2015-2016) (demande du Gouvernement)

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 1er mars, à 17 heures

SEMAINE SÉNATORIALE

MARDI 8 MARS 2016

À 14 h 30

- Proposition de loi tendant à permettre le maintien des communes associées en cas de création d’une commune nouvelle, présentée par M. Bruno SIDO et plusieurs de ses collègues (n° 181, 2015-2016) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 29 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 7 mars, à 17 heures

- Proposition de loi visant à augmenter de deuxcandidats remplaçants la liste des candidats au conseil municipal, présentée par M. Jean-Noël CARDOUX et plusieurs de ses collègues (n° 591, 2014-2015) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 29 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 8 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 7 mars, à 17 heures

MARDI 8 MARS 2016 (SUITE)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 8 mars, à 12 heures 30

À 17 h 45et, éventuellement, le soir

- Suite de l’ordre du jour de l’après-midi

MERCREDI 9 MARS 2016

De 14 h 30à 18 h 30

(ordre du jour réservé au groupe écologiste)

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à favoriser l’ancrageterritorial de l’alimentation (n° 303, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 29 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 mars, à 17 heures

- Proposition de résolution pour l’instauration d’unrevenu de base présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Jean DESESSARD et plusieurs de ses collègues (n° 353, 2015-2016)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 8 mars, à 17 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

JEUDI 10 MARS 2016

À 10 h 30

- Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées (n° 372, 2015-2016) (demande du Gouvernement)

Ce texte a été envoyé à une commission spéciale.

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 16 février après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 mars après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 mars, à 17 heures

De 14 h 30à 18 h 30

(ordre du jour réservé au groupe socialiste et républicain)

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour l’économiebleue (n° 370, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, avec une saisine pour avis de la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 19 février, à 17 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 2 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 7 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 9 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 mars, à 17 heures

À 18 h 30et, éventuellement, le soir

- Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

MARDI 15 MARS 2016

À 9 h 30

- 26 questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

• n° 1236 de Mme Marie-Hélène DES ESGAULX à M. le secrétaire d’État chargé du budget

• n° 1249 de Mme Pascale GRUNY à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

• n° 1254 de M. Serge DASSAULT à M. le ministre de l’intérieur

• n° 1256 de M. Gérard LONGUET à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

• n° 1265 de M. Loïc HERVÉ à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

• n° 1268 de M. Alain CHATILLON à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

• n° 1271 de M. Henri TANDONNET à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

• n° 1293 de M. Simon SUTOUR à M. le ministre de l’intérieur

• n° 1300 de M. Cédric PERRIN à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique

• n° 1302 de Mme Corinne IMBERT à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

• n° 1303 de M. Jean-François HUSSON à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

• n° 1312 de M. Yannick VAUGRENARD à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

• n° 1313 de Mme Dominique ESTROSI SASSONE à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

• n° 1315 de Mme Claire-Lise CAMPION à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

MARDI 15 MARS 2016 (SUITE)

À 9 h 30(suite)

• n° 1317 de M. Jean-Jacques FILLEUL à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique

• n° 1318 de M. Daniel DUBOIS à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

• n° 1319 de M. Georges PATIENT à M. le ministre de l’intérieur

• n° 1322 de M. Claude BÉRIT-DÉBAT à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie

• n° 1326 de M. Jean-Yves LECONTE à M. le ministre des finances et des comptes publics

• n° 1329 de Mme Michelle DEMESSINE à M. le garde des sceaux, ministre de la justice

• n° 1330 de Mme Aline ARCHIMBAUD à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

• n° 1334 de M. Michel LE SCOUARNEC à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

• n° 1336 de M. Jacques MÉZARD à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

• n° 1337 de M. Jean Louis MASSON à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

• n° 1339 de Mme Claudine LEPAGE à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

• n° 1340 de Mme Stéphanie RIOCREUX à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

MARDI 15 MARS 2016 (SUITE)

À 14 h 30

- Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur le rapport au Parlement relatif aux conditions d’emploi des forces armées lorsqu’elles interviennent sur le territoire national pour protéger la population, en application de l’article 50-1 de la Constitution

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Temps attribué à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées : 10 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 14 mars, à 17 heures

- 4 conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord relatif au site technique de l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice entre le Gouvernement de la République française et l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice (n° 106, 2014-2015)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’amendement à la convention sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l’Atlantique du Nord-Ouest du 24 octobre 1978 (n° 212, 2014-2015)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord (ensemble un règlement transférant la compétence de régulation économique ferroviaire de la Commission intergouvernementale aux organismes de contrôlenationaux, établissant les principes de la coopération entre ceux-ci et portant établissement d’un cadre de tarification pour la liaisonfixe transmanche, et une annexe) (n° 173, 2015-2016)

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou (n° 352, 2015-2016)

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : vendredi 11 mars, à 17 heures

MARDI 15 MARS 2016 (SUITE)

À 14 h 30(suite)

- Projet de loi autorisant l’accession de la France au protocole sur le statut des quartiers généraux militairesinternationaux créés en vertu du Traité de l’Atlantique Nord (n° 286, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 14 mars, à 17 heures

- Débat préalable à la réunion duConseil européen des 17 et 18 mars

Intervention liminaire du Gouvernement : 10 minutes

8 minutes attribuées à chaque groupe politique et 5 minutes aux sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 14 mars, à 17 heures

8 minutes attribuées respectivement à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

Après la réponse du Gouvernement, débat spontané et interactif de 1 heure : 2 minutes maximum par sénateur avec possibilité d’une réponse du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes

MERCREDI 16 MARS 2016

À 14 h 30et le soir

- Projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de protection de la Nation (n° 395, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Réunion de la commission pour le rapport : mercredi 9 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 14 mars à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 16 mars matin

• Temps attribué à la commission des lois dans la discussion générale : 20 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 2 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 15 mars à 17 heures

JEUDI 17 MARS 2016

À 11 heures

- Suite de l’ordre du jour de la veille

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 17 mars, à 11 heures

À 16 h 15et le soir

- Suite de l’ordre du jour du matin

SEMAINE DE CONTRÔLE

MARDI 22 MARS 2016

À 15 h 15

- Explications de vote des groupes sur le projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de protection de la Nation (n° 395, 2015-2016)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 21 mars, à 17 heures

De 16 heuresà 16 h 30

- Scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de protection de la Nation (n° 395, 2015-2016)

À 16 h 30

- Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de protection de la Nation (n° 395, 2015-2016)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 22 mars, à 12 heures 30

À 17 h 45

- Question orale avec débat n° 13 de Mme Annie DAVID à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social sur « Santé et travail : repenser les liens dans un contexte de mutations économiques du travail » (demande du groupe communiste républicain et citoyen)

• Temps attribué à l’auteur de la question : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 21 mars, à 17 heures

• Possibilité pour l’auteur de la question et chaque orateur d’utiliser une partie de son temps pour répondre au Gouvernement

MERCREDI 23 MARS 2016

À 14 h 30et le soir

- Débat sur les conclusions du rapport d’information de la commission des finances sur les moyens consacrés au renseignement intérieur (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 22 mars, à 17 heures

- Deuxième lecture de la proposition de loi, rejetée par l’Assemblée nationale, en faveur de la compétitivité de l’agriculture et de la filière agroalimentaire (n° 371, 2015-2016) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 14 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 16 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 21 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 23 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 22 mars, à 17 heures

- Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour l’économiebleue (n° 370, 2015-2016) (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

JEUDI 24 MARS 2016

À 14 h 30et, éventuellement, le soir

- Suite de l’ordre du jour de la veille

SEMAINE GOUVERNEMENTALE

MARDI 29 MARS 2016

À 14 h 30et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (procédure accélérée) (AN, n° 3473)

Ce texte sera envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 21 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 23 mars matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 25 mars, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 29 mars matin et mercredi 30 mars matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 25 mars, à 17 heures

MERCREDI 30 MARS 2016

À 14 h 30et le soir

- Suite du projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (procédure accélérée) (AN, n° 3473)

JEUDI 31 MARS 2016

À 10 h 30

- Suite du projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (procédure accélérée) (AN, n° 3473)

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 31 mars, à 11 heures

À 16 h 15 et, éventuellement, le soir

- Suite de l’ordre du jour du matin

SEMAINE SÉNATORIALE

MARDI 5 AVRIL 2016

À 15 h 15

- Sous réserve de sa transmission, explications de vote des groupes sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (AN, n° 3473)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 4 avril, à 17 heures

De 16 heuresà 16 h 30

- Sous réserve de sa transmission, scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (AN, n° 3473)

À 16 h 30

- Sous réserve de sa transmission, proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crimeorganisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale (AN, n° 3473)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement*

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 5 avril, à 12 heures 30

Prochaine réunion de la Conférence des Présidents :

mercredi 9 mars 2016, à 19 heures

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?…

Ces propositions sont adoptées.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 36 du règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Il concerne l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Nos travaux devaient démarrer mardi dernier en début d’après-midi ; ils ont été d’emblée retardés, en raison de l’inscription à l’ordre du jour du projet de loi prorogeant l’application de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence.

Mercredi, nous avons siégé normalement, mais, jeudi, la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a laissé la place à l’examen de conventions internationales puis, l’après-midi, aux questions d’actualité au Gouvernement. Le remaniement ministériel a évidemment occasionné le renvoi au vendredi de la suite de la discussion du texte, avec obligation de lever la séance à vingt heures.

Nous reprenons nos travaux cet après-midi, mais nous serons à nouveau interrompus par des questions d’actualité au Gouvernement, puis par une nouvelle lecture du projet de loi relatif au droit des étrangers.

Nous reprendrons demain, mercredi, à 14 heures 30, mais une nouvelle interruption aura lieu à 17 heures 30, en raison de la tenue du débat préalable à la réunion du Conseil européen des 18 et 19 février. Les explications de vote des groupes et le scrutin public solennel auront lieu seulement le 1er mars, lors d’une semaine de contrôle, après la suspension d’une semaine à laquelle nous avons droit.

Je voulais donc simplement attirer l’attention de la Haute Assemblée sur les conditions non satisfaisantes dans lesquelles se déroule l’examen de ce projet de loi pourtant d’importance.

Ma chère collègue, acte vous est donné de ce rappel au règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre III

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre II, l’examen de l’article 24.

L’amendement n° 416 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 14 à 21

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« Art. L. 621 -31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, un mot, d’abord, pour vous prier de m’excuser de vous présenter un amendement rectifié – nous venons à l’instant de le déposer.

Cette rectification fait suite aux discussions que nous avons eues lors de la dernière séance : elle vise à tenir compte des avis et des interrogations exprimés notamment par votre commission.

Cet amendement a pour objet de garantir de façon plus claire le rôle essentiel de l’État en matière de protection des abords des 44 000 monuments historiques.

La protection des monuments historiques et de leurs abords, politique héritée de la loi de 1913, ne doit pas être fragilisée. L’État doit continuer de jouer, en la matière, un rôle central, en arrêtant lui-même le périmètre des abords, même s’il doit évidemment le faire en étroite collaboration avec les communes concernées.

Cet amendement tend à rappeler, plus clairement – je l’espère – que le texte initial, que la règle habituelle des cinq cents mètres continue de s’appliquer si le nouveau périmètre dit « intelligent » n’est pas adopté.

Pour mémoire, le périmètre intelligent est un périmètre proposé par l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, qui permet de s’adapter à la spécificité du monument et de son environnement et de simplifier la règle de covisibilité, dont nous avions parlé, qui est parfois source d’incompréhension de la part de nos concitoyens, voire de contentieux.

Ce périmètre intelligent ne peut être arrêté par l’État qu’après l’accord de la ou des collectivités concernées : l’objectif est d’agir en concertation avec elles.

Mme la rapporteur va présenter, sur cette question des abords, un amendement qui tend à modifier le texte de la commission, lequel était effectivement source d’ambiguïtés.

Je me permets cependant d’ores et déjà d’indiquer que l’adoption de cet amendement poserait elle aussi des difficultés d’application, au cas où le monument historique concerné serait situé sur le territoire de plusieurs collectivités – nous en avions parlé lors de la dernière séance.

Je propose donc à Mme la rapporteur de se rallier à l’amendement du Gouvernement.

Mes chers collègues, pour assurer la clarté des débats, je rappelle que la commission avait demandé l’examen séparé de l’amendement n° 416 du Gouvernement.

Compte tenu de sa rectification, je vous propose que cet amendement fasse l’objet d’une discussion commune avec les dix amendements suivants, les amendements n° 272 à 302 rectifié bis, afin de permettre aux auteurs de ces amendements de les défendre, et éventuellement de les retirer, puisque Mme la ministre vient de faire un appel en ce sens.

Très bien !

Tout à fait d’accord !

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 272, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les abords sont déterminés et créés à partir d’une proposition de l’architecte des Bâtiments de France. Une enquête publique ainsi qu’une concertation réunissant l’architecte des Bâtiments de France, la commission régionale du patrimoine et de l’architecture et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale suivent la proposition de l’architecte des Bâtiments de France.

« À défaut d’accord, un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture délimite et crée la zone d’abords.

II. – Alinéas 21 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

La réforme des abords, telle que proposée dans le présent texte, a fait longuement débat lors de la réunion de notre commission ; nous partageons la préoccupation qui s’était alors exprimée.

Cette réforme concerne 44 000 monuments qui font aujourd’hui l’objet d’une protection efficace et automatique de leurs abords, dans un rayon de cinq cents mètres.

Je souhaiterais citer les propos tenus par M. Alain de la Bretesche lors d’une audition devant notre commission : « Lors d’un colloque universitaire qui s’est tenu à Angers, tous les intervenants se sont interrogés sur la pertinence de modifier les textes existants en la matière. Je me souviens que le professeur Pierre-Laurent Frier reconnaissait le caractère “bête et méchant” du périmètre de cinq cents mètres qui s’avérait, somme toute, optimal. Un intervenant a également souligné qu’en un siècle, les abords n’avaient fait l’objet que d’un seul arrêt de cour administrative, ce qui démontre qu’ils ne posent pas vraiment de problème ! »

Permettez-moi en outre de vous rappeler que depuis 2005, le périmètre de protection des abords peut être adapté et modifié, ce qui offre déjà une certaine souplesse. L’existence de cette marge de manœuvre, accordée, en concertation avec les ABF, dans le respect de la protection des monuments, constitue un compromis pragmatique et consensuel.

Il paraît donc essentiel de conserver l’automaticité du périmètre de protection, tout en permettant d’y déroger par exception.

L’amendement n° 149 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 14 à 20

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« III. – En l’absence de périmètre délimité dans les conditions fixées à l’article L. 621-31, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement vise à prendre en compte les particularités de chaque cas d’espèce pour créer un périmètre de protection que l’on peut qualifier d’« intelligent » autour de chaque monument historique.

Je voudrais redire que la police des abords des monuments historiques a été conçue en 1943. Certes, la règle a été depuis revue et aménagée, mais les dispositions que le projet de loi s’attelle à modifier datent de plus de soixante-dix ans.

La loi du 25 février 1943 soumet à autorisation préalable, délivrée par l’administration des monuments historiques, toute construction nouvelle et toute transformation ou modification d’un immeuble situé dans le champ de visibilité d’un immeuble classé ou inscrit.

Le périmètre visé a été dès l’origine délimité par l’administration comme celui d’un cercle de cinq cents mètres de rayon. Pour déterminer ce cercle de protection, la loi a retenu un double critère, géométrique – la distance de cinq cents mètres – et optique – la notion de champ de visibilité, ou covisibilité.

Le fait que l’ABF apprécie souverainement si le projet qui lui est soumis porte atteinte ou non à la préservation de l’immeuble protégé a pu créer des tensions parfois fortes avec certains élus, surtout depuis le transfert aux autorités locales de la compétence en matière d’urbanisme.

Je pense donc qu’il est temps de composer avec le patrimoine. Sans pour autant baisser la garde et l’exigence de protection, il convient de prévoir un périmètre qui sera délimité au cas par cas par l’ABF.

Le texte issu des débats de l’Assemblée nationale nous convient : il prévoit le maintien par défaut de l’ancien périmètre, dit des cinq cents mètres.

Une légère nuance rédactionnelle existe néanmoins – elle a son importance – entre l’amendement que nous présentons et le texte adopté par l’Assemblée nationale : nous ne souhaitons pas que la loi – donnant ainsi une incitation en ce sens – précise que le périmètre « peut être limité à l’emprise du monument historique ». Rien n’empêchera, dans des cas exceptionnels, d’adopter cette solution.

L’amendement n° 515, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

sur décision

par les mots :

au choix

II. – Alinéa 16, première phrase

Remplacer les mots :

par l’autorité administrative

par les mots :

en application de l’article L. 621-31

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

La volonté de notre commission n’est pas de remettre en cause la prérogative de l’État en matière de délimitation des abords.

Nous estimons que la commune, ou l’établissement public de coopération intercommunale, devrait cependant pouvoir choisir entre les deux formules possibles s’agissant de la délimitation des abords : le périmètre automatique des cinq cents mètres, auquel s’ajoute le critère de la covisibilité, ou le périmètre dit « intelligent », délimité selon les règles prévues par le nouvel article L. 621-31 du code du patrimoine, qui préserve la compétence de l’État.

Les amendements n° 351 rectifié et 471 sont identiques.

L’amendement n° 351 rectifié est présenté par MM. Husson et Commeinhes et Mme Estrosi Sassone.

L’amendement n° 471 est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 14

Remplacer le mot :

décision

par le mot :

proposition

II. – Alinéa 16, première phrase

Après le mot :

Ou

insérer les mots :

, lorsque l’architecte des Bâtiments de France y consent,

La parole est à M. François Commeinhes, pour présenter l’amendement n° 351 rectifié.

S’il est utile de permettre à l’autorité d’urbanisme de saisir l’architecte des Bâtiments de France d’une demande de redélimitation des abords, il importe de maintenir le pouvoir traditionnel de proposition dont il dispose dans ce domaine essentiel ; c’est le premier instrument de protection du patrimoine couvrant 6 % du territoire national.

Le fait que l’engagement et le financement de la procédure de délimitation relèvent de la seule autorité d’urbanisme risque de compromettre la liberté de décision du préfet, habilité à créer le périmètre modifié.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 471.

Le caractère haché du débat est effectivement un problème pour tous ceux qui veulent suivre l’examen du projet de loi, monsieur le président.

L’amendement du Gouvernement modifie la donne. Mon amendement, qui est identique à celui de M. Commeinhes, visait à remettre l’ABF au cœur du dispositif, en rétablissant son pouvoir de contrôle. Mais il ne se justifie plus dès lors que le Gouvernement précise, dans son amendement rectifié, que la décision est prise « sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France ». Je peux donc retirer l’amendement, ce que je fais.

L’amendement n° 471 est retiré.

L’amendement n° 279, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale :

par les mots :

administrative.

II. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques. Il peut être limité à l’emprise du monument historique.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 272.

Ainsi que nous l’avons souligné, il semble problématique que la délimitation du périmètre des abords soit confiée aux collectivités.

D’abord, nous le savons, les collectivités peuvent subir la pression d’intérêts autres que ceux de la protection du patrimoine, d’autant que la période est tendue pour le logement.

Ensuite, les mêmes collectivités n’ont pas forcément les ressources humaines et techniques pour juger d’une délimitation suffisante des abords.

À nos yeux, le patrimoine, qu’il soit d’intérêt national ou régional, doit être protégé au moyen de règles ambitieuses élaborées de concert avec l’État, qui doit être le garant de notre patrimoine national.

La réforme des abords qui est envisagée ne nous semble pas pertinente. Elle risque plus de faire courir des dangers que d’assouplir le système.

L’amendement n° 407, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis simple de l’architecte des Bâtiments de France

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

L’article 24 institue une nouvelle délimitation du périmètre protégé ; des immeubles bâtis et des espaces non bâtis peuvent désormais être concernés.

Par cet amendement, nous proposons que l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, ou PLU, puisse recueillir l’avis simple de l’architecte des Bâtiments de France en matière de délimitation du périmètre et de protection au titre des abords. Une telle consultation ne lierait pas la collectivité territoriale, qui continuerait de décider elle-même.

Notre amendement porte sur le texte de la commission, même si nous préférions la rédaction envisagée par le Gouvernement. Le mécanisme que nous proposons garantirait tout de même un niveau suffisant d’information pour la délimitation au titre des abords.

Je prendrai l’exemple des étudiants de l’École nationale supérieure d’architecture et de paysage de Lille qui ont appris la géomancie au cours d’un stage au Vietnam. Je vous rassure, il ne s’agit pas d’un rite rare pratiqué par certaines sectes.

La géomancie est une technique pour apprendre à dessiner un lieu vu de l’est, de l’ouest, du nord ou du sud, afin de mesurer la visibilité des abords avant toute création nouvelle. Nous gagnerions à avoir un tel regard.

L’amendement n° 301 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deroche, M. A. Marc, Mme Deromedi et MM. Husson et Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

lorsque l’immeuble est visible du monument historique ou visible en même temps que lui

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

Je souhaite revenir sur le principe de covisibilité.

Si j’ai bien compris, ce principe s’appliquera sur le périmètre de cinq cents mètres et sera supprimé sur le périmètre dit « intelligent ». En d’autres termes, les visiteurs de monuments historiques situés sur un périmètre intelligent pourront voir des usines, des éoliennes, des cheminées, sans que le maire ou l’architecte des Bâtiments de France puissent interdire de telles constructions !

Étant moi-même à la fois maire et propriétaire d’un monument historique – je ne sais pas si c’est une chance ou une malchance ! –, je trouve cette évolution assez dangereuse pour la dynamique touristique : nombre de visiteurs souhaitent uniquement profiter du patrimoine et voir les paysages !

Par conséquent, cet amendement vise au maintien du principe de covisibilité lorsque le périmètre est dit « intelligent ».

L’amendement n° 329 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier et Mmes Cayeux, Deroche et Deromedi, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

dès publication de l’acte

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 302 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deromedi et M. Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Après les mots :

sur proposition

insérer les mots :

et avis

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

Cet amendement est également défendu.

La parole est à Mme la rapporteur.

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance pour permettre à la commission d’examiner l’amendement n° 416 rectifié, qui nous a été soumis juste avant la séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteur.

Au regard des explications de Mme la ministre, nous avons bien compris que notre position pouvait soulever quelques difficultés juridiques.

La nouvelle rédaction relative à la question des abords que propose le Gouvernement, d’une part, supprime la disposition selon laquelle le périmètre « intelligent » se limiterait à l’emprise du monument historique – c’était un point très important pour nous – et, d’autre part, ne réserve plus l’application du périmètre automatique à des cas exceptionnels.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement. S’il était adopté, les amendements n° 272 à 302 rectifié bis deviendraient sans objet, y compris l’amendement n° 515 de la commission.

Permettez-moi par ailleurs, madame la ministre, de proposer une légère rectification : il est fait mention, au quatrième alinéa de votre amendement, de la dénomination « cité historique ». Je pense qu’il s’agit d’une erreur de rédaction destinée à vérifier si je n’ai pas oublié ce qui a été décidé sur ce point…

La parole est à Mme la ministre.

Je remercie la commission de la culture de poursuivre cette discussion dans le même esprit que celui qui l’animait vendredi dernier.

Je vais en effet procéder à la correction que vous évoquez, madame la rapporteur, dans la mesure où l’appellation « cité historique » a été en effet supprimée par le Gouvernement.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 416 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéas 14 à 21

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé classé en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« Art. L. 621-31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour explication de vote sur cet amendement.

Je souhaitais exprimer plutôt une préoccupation. Nous avons le souci, avec le présent texte, de ne pas confondre deux sujets : la question des abords et celle de l’avis des architectes des Bâtiments de France.

Nous n’ignorons pas les difficultés existantes, voire les blocages possibles. Chaque élu ici présent a en effet dans sa commune un bâtiment classé et peut relater ce genre d’anecdote.

M. de La Bretesche, dont Mme Gonthier-Maurin a déjà évoqué les propos, nous a éclairés en ce sens. Permettez-moi de le citer de nouveau : « Les conflits que nous avons connus entre certains éléments de l’administration de l’État, en particulier les architectes des Bâtiments de France, et les responsables des collectivités décentralisées, sont derrière nous. Aujourd’hui, les parlementaires, qui sont en même temps des élus locaux, considèrent que le dialogue avec l’administration de l’État, et en particulier avec les ABF, n’est pas du tout une mauvaise chose et que ceux-ci peuvent leur assurer une protection. »

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour explication de vote.

Je souhaite obtenir une précision à propos du principe de covisibilité. Nous sommes bien d’accord que le texte vise aussi l’hypothèse de deux communes. Ainsi, ce principe ne s’applique pas lorsque deux communes limitrophes sont distantes de moins de cinq cents mètres.

Le principe de covisibilité est très important si le périmètre délimité ne s’applique qu’à une seule commune. S’il concerne le territoire de deux communes visibles l’une de l’autre, je comprends que l’on ne l’applique pas.

Si ce périmètre concerne une seule commune, en revanche, il est très dangereux de le supprimer : cela signifierait qu’en dehors du périmètre délimité, on pourrait faire ce que l’on veut, à condition de le prévoir dans le PLU ou le PLUI.

La parole est à Mme la ministre.

La délimitation du périmètre « intelligent » prend en compte tous les critères, y compris la covisibilité.

L’architecte des Bâtiments de France donne donc son accord complet, et non son avis, à l’intérieur de ce périmètre défini comme « intelligent ».

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

J’ai un avis légèrement divergent sur les appréciations citées par notre collègue du groupe CRC. En effet, d’énormes problèmes subsistent avec les architectes des Bâtiments de France.

Ce qui me gêne, dans cet article, comme dans d’autres du projet de loi, c’est que l’on n’y remédie pas à l’arbitraire de la position des ABF.

Quand on change d’ABF, qu’il s’agisse de périmètre de visibilité ou d’autre chose, le nouveau dit exactement le contraire du précédent. Ils peuvent faire ceux qu’ils veulent !

Exactement !

Je peux citer des exemples : dans certains périmètres de covisibilité, on a imposé des volets noirs, avant de refuser les volets blancs, puis de prendre une autre décision et, finalement, de décider de nouveau autre chose.

La véritable problématique qui se pose, c’est l’encadrement des décisions arbitraires des ABF. On a en effet affaire à des gens qui, du jour au lendemain, se contredisent les uns les autres.

Dans une commune de mon département, l’ABF avait imposé des types d’habitations complètement fous pour un morceau de lotissement prétendument situé dans un périmètre de covisibilité. Son successeur, alors qu’il se promenait avec le maire, a estimé que ces bâtiments ne convenaient pas du tout dans le périmètre. Le maire lui a répondu qu’il s’agissait d’une décision du précédent ABF !

Il serait pertinent qu’à l’occasion de l’examen de cet article et de tous les autres du présent texte, on prenne en compte cette dimension de l’arbitraire, qui est insupportable.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

L’échange que nous venons d’avoir est révélateur de nos craintes. Nous ne souhaitons pas que l’on confonde les deux questionnements.

Il s’agit d’inventer un dialogue qui perdure de bout en bout. Nous devons nous interroger sur l’effectif des ABF et sur le nombre de monuments qu’ils sont chargés de préserver. Cela mérite un débat plus vaste qu’un petit échange au détour d’un amendement.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

À travers cet échange, certains font le procès des architectes des Bâtiments de France. Pour ma part, je vais les défendre.

J’ai été pendant dix ans président d’un conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Les ABF, qui, je le rappelle, ont tous suivi les cours de la prestigieuse école de Chaillot, sont aussi des êtres humains comme nous.

M. Masson a parlé d’arbitraire. Mais qu’y a-t-il de plus arbitraire qu’un être humain ?

Les ABF sont heureux quand un élu va les voir pour dialoguer, pour parler de sa commune. Heureusement que ces architectes existent en France !

Souvenez-vous, chers collègues de la majorité sénatoriale, de notre grand ministre André Malraux. En 1968, il avait fait faire un inventaire du petit patrimoine. Or, de ce patrimoine, il ne reste plus qu’un tiers : ces petites chapelles, ces édicules sont pratiquement tous passés au broyeur à cailloux.

Je le redis, heureusement qu’il y a des ABF : à défaut, il y aurait des volets en PVC partout sur notre territoire et la France ne serait plus qu’une verrue. Je suis fier d’être Français et que, dans mon pays, existe le métier d’architecte des Bâtiments de France.

Je mets aux voix l’amendement n° 416 rectifié bis.

En conséquence, les amendements n° 272, 149 rectifié, 515, 351 rectifié, 279, 407, 301 rectifié bis, 329 rectifié et 302 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 345 rectifié ter, présenté par MM. Husson, Cardoux, Commeinhes, de Nicolaÿ, Milon, Longuet, Emorine, Masclet et Kennel, Mmes Duchêne et Deromedi, MM. Mayet, Mandelli et Dufaut, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, MM. Laménie, de Raincourt, Pellevat, Chaize, Gournac, Cornu et Vaspart, Mme Gruny et MM. Adnot, B. Fournier, Gremillet, Savin et Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont spécialement adjoints un député et un sénateur désignés respectivement par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats tenus à la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

La composition de la commission présidant au choix et à la délimitation des domaines nationaux est particulièrement importante. Il paraît donc logique d’associer des parlementaires à cette commission.

L’amendement n° 423, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont spécialement adjoints un député et un sénateur désignés par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats tenus à la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Michel Bouvard.

Madame la ministre, vous permettrez à un « budgétaire », qui est aussi un vieux militant du patrimoine, de faire un lien entre l’aspect budgétaire et l’aspect culturel de la défense du patrimoine.

La loi organique relative aux lois des finances a reconnu, il y a quelques années, la légitimité d’un droit de regard du Parlement sur ce que l’État fait de son patrimoine immobilier, de ses biens, en faisant apparaître dans un compte d’affectation spéciale la gestion de l’immobilier de l’État et en mettant en place, dans la foulée, un Conseil de l’immobilier de l’État. Le Parlement a donc son mot à dire sur les orientations de la gestion de l’immobilier de l’État.

Les domaines nationaux, ce sont un peu les joyaux de la couronne – vous me permettrez ce mauvais jeu de mots, puisqu’ils proviennent, en grande partie, du domaine royal. Il n’est donc pas illégitime que le Parlement ait également son mot à dire sur la délimitation de ces domaines et compte des représentants dans cette commission, comme il en a au sein d’autres instances qui s’intéressent au patrimoine immobilier de l’État.

Les domaines nationaux font partie du patrimoine immobilier de l’État, mais ils représentent un enjeu particulier en matière culturelle. L’adjonction à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture de deux représentants du Parlement, un député et un sénateur, afin qu’ils participent à ses prises de décision, ne porterait pas atteinte aux équilibres, mais permettrait une parfaite information de la représentation nationale ainsi que la publicité des débats de la commission, ce qui est un point très important : le citoyen a le droit de savoir sur quels critères telle ou telle modification de périmètre est intervenue et pour quels besoins, le cas échéant extérieurs.

L’amendement n° 464 rectifié, présenté par MM. Barbier, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Guérini, Mme Malherbe et MM. Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont adjoints un député et un sénateur désignés par les présidents des chambres respectives et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats de la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

En vue de la détermination de la liste des domaines nationaux et de leur périmètre, cet amendement vise à recueillir l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, à laquelle sont adjoints un sénateur et un député et, bien sûr, un représentant du ministre chargé des domaines.

L’objet de l’amendement est de garantir l’indépendance des décisions portant sur la liste et les périmètres des domaines nationaux en recueillant l’avis des parlementaires, ce qui paraît tout à fait logique.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à modifier la composition de la commission nationale lorsqu’elle est consultée sur la liste et la délimitation des domaines nationaux, en lui adjoignant à cette occasion un député et un sénateur.

Je tiens à vous rassurer, mes chers collègues : des parlementaires siègent déjà au sein de cette commission. Il est même prévu, dans le texte qui a été validé par la commission de la culture la semaine dernière, qu’ils la président.

Ces amendements étant satisfaits, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer Mme la rapporteur.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je ne comprends pas très bien l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Au lieu d’émettre un tel avis, il aurait mieux valu que Mme la rapporteur demande purement et simplement le retrait des amendements puisqu’elle considère qu’ils sont satisfaits.

Il faudra que nous vérifiions ensuite si les textes prévoient effectivement la présence d’un représentant de l’Assemblée nationale et du Sénat. Admettez qu’il n’est pas évident, à la lecture du texte, qu’il en aille bien ainsi ! C’est la raison pour laquelle j’estime que cette demande était tout à fait légitime.

La parole est à Mme la rapporteur.

Monsieur Vasselle, vous avez parfaitement raison ! Au lieu de demander le retrait de ces amendements parce qu’ils étaient satisfaits, j’ai exprimé un avis défavorable ; veuillez m’en excuser.

Mais le résultat est finalement tout à fait positif.

Monsieur Cardoux, l’amendement n° 345 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 345 rectifié ter est retiré.

Monsieur Bouvard, l’amendement n° 423 est-il maintenu ?

Monsieur le président, dans la mesure où mon amendement est satisfait par une disposition qui vient d’être adoptée et dont nous n’avions pas connaissance au moment de son dépôt, je le retire bien évidemment.

L’amendement n° 423 est retiré.

Monsieur Barbier, l’amendement n° 464 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 464 rectifié est retiré.

L’amendement n° 277, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les domaines nationaux sont déclarés inconstructibles.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Avec cet amendement, nous souhaitons que la notion d’inconstructibilité des domaines nationaux dont la liste sera déterminée par décret figure dès la sous-section consacrée à la définition, la liste et la délimitation des domaines nationaux, comme un principe fondateur.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a déjà été examiné et rejeté en commission. Je comprends cette volonté de protection des domaines nationaux, mais il arrive que, dans certains cas, ils comprennent des parcelles privées. Nous n’avons évidemment aucun moyen de peser sur la cession des espaces privés.

L’avis est donc toujours défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement rend les domaines nationaux inconstructibles de façon encore plus extensive que ce que propose la commission, qui limite l’inconstructibilité aux parties des domaines nationaux appartenant à l’État.

Le Gouvernement est opposé à cette inconstructibilité, qu’elle soit limitée aux biens d’État ou qu’elle couvre aussi les parties appartenant à d’autres propriétaires, car cette mesure pénaliserait les personnes, publiques ou privées, propriétaires de parties des domaines nationaux.

En revanche, le projet de loi prévoit que ces parties constitutives des domaines nationaux seront systématiquement protégées du fait de leur placement sous le régime soit du classement soit de l’inscription au titre des monuments historiques. Si le texte ne prévoit pas d’inconstructibilité, il tend cependant à assurer une protection efficace.

C’est pourquoi, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’en solliciterai le rejet.

Monsieur Bosino, l’amendement n° 277 est-il maintenu ?

Nous n’allons pas retirer notre amendement. La protection dont vous nous parlez, madame la ministre, n’a rien à voir avec l’inconstructibilité que nous revendiquons.

On nous parle de l’intérêt des personnes, mais ce que nous cherchons à protéger, c’est l’intérêt des biens nationaux.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Je ne voterai pas cet amendement. Heureusement qu’il n’existait pas de principe d’inconstructibilité autrefois : le pavillon de chasse de Louis XIII n’aurait pas été transformé quelques années plus tard par son fils Louis XIV en ce superbe palais de Versailles !

À quel prix !

Il n’y a pas de prix pour le patrimoine !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je comprends la préoccupation des auteurs de l’amendement. Nous devons cependant être bien conscients que, sur des parcelles limitrophes de domaines nationaux, voire sur les domaines nationaux et sous réserve des précautions et des garanties indiquées par Mme la ministre en matière d’intégration patrimoniale, il ne faut pas figer définitivement les choses.

En effet, il faut faire en sorte que les domaines nationaux puissent être vivants et équilibrer leurs comptes. Cela peut nécessiter, dans un certain nombre de cas, quelques aménagements à des fins d’amélioration de la qualité de l’accueil ou de valorisation touristique.

J’ai un exemple très précis en tête dont j’ai eu à connaître dans d’autres circonstances, celui du domaine de Chantilly. Sur une parcelle voisine a été construit un hôtel qui s’intègre parfaitement dans le site. Il a permis d’accroître la fréquentation de Chantilly et de tendre, à terme, vers l’équilibre des comptes du domaine, qui appartient non pas au patrimoine de l’État, mais à celui de l’Institut de France et des académies.

S’il y avait eu à l’époque une interdiction de construire, cette opération n’aurait pas pu voir le jour. Dès lors qu’est prévu un encadrement, il ne faut pas figer définitivement les choses. Quelques aménagements doivent pouvoir intervenir à des fins d’amélioration de la qualité de l’accueil, d’aménagement touristique et de valorisation des ensembles concernés.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Un orateur a rappelé ce que n’aurait pas pu faire Louis XIV, mais si l’on veut évoquer une actualité plus récente, et plus en prise avec la façon dont on peut aborder aujourd’hui ces questions de constructibilité ou d’inconstructibilité, il suffit de regarder tout près de nous : on n’aurait pas pu faire construire la pyramide du Louvre. Qu’a traduit cette construction ? Elle n’a pas seulement servi à un meilleur accueil des touristes ou je ne sais quoi de ce genre ; elle a permis de démontrer qu’il est possible de créer une œuvre qui, si elle a été critiquée à l’époque de sa construction comme beaucoup d’autres œuvres, ne dénature aucunement notre patrimoine historique, y compris artistique. Au contraire, elle s’insère dans notre histoire !

On a pu, sans rien toucher au patrimoine, valoriser celui-ci et créer une modernité. C’est aussi comme cela que l’histoire avance et que notre identité et notre culture se façonnent, non de façon figée dans la pierre et encore moins dans le sang.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Avec notre amendement, nous avons ouvert le débat sur une question à laquelle il faut que nous réfléchissions encore. J’entends bien ce que disent mes collègues du groupe Les Républicains lorsqu’ils évoquent Louis XIV ou l’hôtel de luxe construit par l’Aga Khan. L’exemple cité par David Assouline me parle davantage en termes de protection du patrimoine.

Dans ces conditions, et avec l’accord de mon collègue Jean-Pierre Bosino, je retire notre amendement.

L’amendement n° 277 est retiré.

L’amendement n° 278, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les monuments dont la gestion a été confiée par l’État au Centre des monuments nationaux ainsi que les monuments lui appartenant en propre entrent de plein droit dans la liste des domaines nationaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Le modèle économique du Centre des monuments nationaux, le CMN, repose en grande partie sur la péréquation financière. La stabilité de son périmètre représente donc la garantie de ses moyens de fonctionnement.

Avec un taux d’autofinancement de plus de 85 % en fonctionnement et hors masse salariale des agents d’État affectés, et seulement six monuments dégageant des ressources, l’équilibre financier de l’établissement est extrêmement précaire. Toute modification de périmètre, extension ou réduction, risque à tout moment de compromettre cet équilibre.

De plus, les politiques patrimoniales, comme la programmation des travaux sur monuments nationaux, ne peuvent se concevoir qu’à long terme.

Les politiques culturelles et les politiques des publics, notamment au sein des territoires, justifient cette organisation en réseau et nécessitent également une stabilité dans la durée. Comme l’ont souligné plusieurs rapports parlementaires, l’instabilité chronique qu’a connue le CMN ces dernières années a considérablement freiné son développement et son évolution.

Intégrer les monuments gérés par le CMN dans la liste des domaines nationaux, comme nous le proposons avec cet amendement, permettrait à l’établissement de trouver la stabilité dont il a besoin pour déployer ses politiques, tout en conservant son équilibre financier, et sans pour autant figer son périmètre.

Enfin, le périmètre du CMN doit être représentatif de toutes les époques, de la diversité des patrimoines en termes d’histoire, d’histoire de l’art, d’architecture, d’histoire sociale et d’histoire de la République, sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin. Ces monuments doivent représenter, comme le précise le texte du projet de loi, « un lien exceptionnel avec l’histoire de la Nation ».

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à inscrire sur la liste des domaines nationaux les monuments dont la gestion relève du Centre des monuments nationaux, ainsi que ceux qui lui appartiennent.

Cette proposition entre en contradiction avec la définition des domaines nationaux qui prévoit explicitement qu’il s’agit d’ensembles immobiliers et non de seuls monuments.

Souvenons-nous en outre de la commission présidée en 2003 par René Rémond, qui était la première à avoir suggéré la mise en place d’une protection spécifique des domaines nationaux. Elle avait clairement distingué les monuments considérés comme d’importance nationale, qu’il fallait conserver dans le giron de l’État, et les édifices appartenant au CMN ou gérés par lui, qui lui paraissaient au contraire susceptibles d’être cédés aux collectivités territoriales – nous avons tous à l’esprit de nombreux exemples de cession. Cela prouve bien que les biens liés au CMN n’ont pas vocation à être classés automatiquement au titre des domaines nationaux.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet d’intégrer automatiquement l’ensemble des monuments appartenant à l’État confiés au CMN, ainsi que ceux qui appartiennent en propre à l’établissement, à la liste des domaines nationaux.

Le régime des domaines nationaux est très particulier : il est conçu comme un régime domanial d’exception appelé à protéger, voire à renforcer, l’intégrité foncière des domaines prestigieux liés à l’histoire de la Nation, comme le rappelle la rédaction retenue par la commission pour le deuxième alinéa de l’article L. 621-34 du code du patrimoine.

Monsieur le sénateur, vous évoquez la nécessité d’une péréquation financière au sein du CMN. C’est ainsi que fonctionne effectivement l’établissement, avec des bâtiments et des monuments de divers types d’attractivité touristique. Cette péréquation est importante, mais elle ne nécessite pas pour autant une intégration systématique dans la liste des domaines nationaux, laquelle conduirait à imposer une protection disproportionnée au regard des objectifs visés.

Les monuments qui appartiennent en propre au CMN – souvent des châteaux légués à l’établissement par leurs propriétaires – sont, quels que soient leur beauté et leur intérêt réels, reconnus par leur classement au titre des monuments historiques. Ils ne répondent pas à la définition d’un domaine national.

Inclure l’ensemble de ces biens dans la catégorie des domaines nationaux brouillerait le sens et affaiblirait la portée de ce dispositif, dont l’importance est tout à fait majeure.

C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Monsieur Bosino, l’amendement n° 278 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 278.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 479, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 51, seconde phrase

Supprimer les mots :

par l’effet duquel il se trouve subrogé à l’acquéreur

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement a pour objet de supprimer la disposition ajoutée par la commission qui rend inconstructibles les domaines nationaux. D’excellents exemples de réalisations de diverses époques ont été cités : ils montrent bien que les domaines nationaux doivent pouvoir évoluer. Nous sommes ravis qu’il puisse en être encore ainsi dans le droit actuel.

L’inconstructibilité ferait obstacle à l’ajout d’éléments d’intérêt artistique ou architectural. Le projet de loi prévoit que les domaines nationaux seront systématiquement placés sous le régime soit du classement soit de l’inscription au titre des monuments historiques.

Cette protection permettra de prémunir ces domaines contre les constructions nouvelles qui seraient contraires au caractère historique, artistique, paysager, écologique que la commission de la culture du Sénat a souhaité affirmer et protéger.

Par ailleurs, reste la possibilité d’exercer un droit de préemption sous la forme de droit de préemption urbain, et non sous celle du droit de préemption des œuvres d’art en vente publique.

C’est la raison pour laquelle, compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir il y a quelques instants, je vous demande bien vouloir adopter cet amendement.

L’amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Je serai très brève, car tout a été dit.

Il ne s’agit pas, avec la constructibilité, d’autoriser la construction de barres d’immeubles dans le parc de Versailles…

Ni à Chambord !

… ni d’une zone d’activité dans les bois de Chambord. Il s’agit au contraire d’une ouverture ; notre collègue David Assouline l’a dit tout à l’heure : que serait le Louvre sans sa pyramide, qui, on peut le dire, rehausse la beauté de ce bâtiment ?

L’amendement n° 519, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Elles sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures strictement nécessaires à leur entretien, à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique.

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement tend à assouplir les conditions relatives à l’inconstructibilité des parties des domaines nationaux appartenant à l’État ou à l’un de ses établissements publics, de manière à prendre en compte les craintes que ces règles n’empêchent la reconstruction des bâtiments disparus ou l’ajout d’éléments artistiques.

L’assouplissement par rapport au texte initial permettrait de mener à bien une reconstruction, si elle était nécessaire, ou d’ajouter des éléments d’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 479 et 150 rectifié ?

Je suis un peu partagée sur votre amendement, madame la ministre ; je suis défavorable au I et favorable au II.

En effet, le I de l’amendement n° 479, de même d’ailleurs que l’amendement n° 150 rectifié, prévoit de supprimer la phrase selon laquelle les parties d’un domaine national appartenant à l’État sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments strictement nécessaires à leur entretien et à leur visite par le public. Consciente que cette rédaction était susceptible de soulever des difficultés, la commission a déposé l’amendement n° 519, que je viens de présenter, qui vise à assouplir cette règle et à répondre à la crainte exprimée par les auteurs des amendements n° 479 et 150 rectifié qu’elle n’empêche de mettre en valeur les domaines nationaux, de reconstruire des bâtiments disparus ou de permettre les ajouts artistiques dont je parlais à l’instant.

En revanche, la commission est attachée à l’encadrement des constructions de manière à éviter que ces domaines ne soient victimes de la pression urbaine, particulièrement forte en Île-de-France – nous en avons récemment connu, hélas, quelques exemples que nous pourrons rappeler si vous le souhaitez, mais que vous connaissez sûrement. La commission est donc également défavorable à l’amendement n° 150 rectifié.

La commission étant favorable aux modifications prévues par le II de l’amendement n° 479, peut-être Mme la ministre serait-elle disposée à rectifier son amendement ?...

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 150 rectifié et 519 ?

Il est défavorable sur l’amendement n° 519 et favorable sur l’amendement n° 150 rectifié.

Acceptez-vous, madame la ministre, de rectifier l’amendement n° 479 comme le suggère Mme la rapporteur ?

Non, monsieur le président, je souhaite préserver l’intégrité de l’amendement. Je le maintiens donc tel quel.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’ai vraiment du mal à suivre la position de la commission de la culture et de son rapporteur. Mme Férat s’est opposée précédemment, avec le Gouvernement, à un amendement défendu par M. Bosino au nom de son groupe et visant à introduire l’inconstructibilité des domaines nationaux.

Par son amendement, la commission, qui n’est pas favorable à l’amendement du Gouvernement, souhaite déclarer inconstructibles les domaines nationaux, sauf pour certaines constructions destinées à l’accueil du public ou à que sais-je encore. Il me semble qu’une certaine contradiction apparaît entre, d’une part, la position précédente qui s’opposait à l’inconstructibilité sur la totalité du domaine et, d’autre part, la déclaration de l’inconstructibilité assortie d’une simple dérogation.

A priori, pour ma part, je suis donc plutôt prêt à voter l’amendement du Gouvernement, qui me semble plus en cohérence avec ce que nous avons voté précédemment.

Tout à fait !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. J’irai dans le sens de mon collègue Alain Vasselle sur le principe de l’inconstructibilité. Notre collègue David Assouline évoquait tout à l’heure une pyramide chère à son cœur, construite sous le régime de François Mitterrand

L’architecture est faite de strates ; la vie est faite de strates. Chacun y ajoute son grain de sel. Le grand Cioran disait que tout effort humain est voué à l’archéologie. Or l’archéologie consiste justement à découvrir un peu ces strates.

Quand nous, ou nos collègues députés européens, allons à Strasbourg, nous voyons, sur une colline à gauche du train, un grand château, celui du Haut-Kœnigsbourg. Or ce château a été reconstruit et restauré par Guillaume II, pour montrer peut-être la puissance de l’Allemagne, mais aussi la beauté de l’Alsace.

Ainsi, l’inconstructibilité m’embarrasse un peu, parce que construire uniquement pour refaire des toilettes, pour mettre des bâtiments en conformité avec les normes d’accessibilité ou pour accueillir des gens me gêne. L’histoire, c’est l’histoire des hommes ; l’architecture, c’est l’architecture des hommes.

Bravo !

La parole est à Mme la rapporteur.

Nous sommes parfaitement d’accord, mes chers collègues ! Permettez-moi de vous relire l’objet de mon amendement : les parties d’un domaine national qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics « sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures strictement nécessaires à leur entretien, à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique ».

Cet amendement ne vise qu’à éviter les abus. Encore une fois, nous avons déjà vécu ce genre de situation assez récemment ; monsieur Vasselle, je suis à votre disposition à la sortie de l’hémicycle pour vous donner quelques informations à ce sujet.

À travers cet amendement, notre commission a donc simplement souhaité prendre les garanties nécessaires pour éviter de revivre l’expérience malheureuse que nous avons connue il y a peu.

Je mets aux voix l’amendement n° 479.

Je mets aux voix l’amendement n° 150 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 519.

L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 621 -… – Afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement l’établissement public, en charge du domaine national de Chambord, peut se voir confier, par décret, la gestion d’autres domaines nationaux ainsi que de domaines et d’immeubles appartenant à l’État. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement cible essentiellement le domaine national de Chambord. Il s’agit de donner à l’État la possibilité de confier par décret à ce domaine national, créé par la loi, la gestion d’un autre domaine national ou de plusieurs domaines nationaux, ou encore de domaines et d’immeubles appartenant à l’État, afin de mutualiser les moyens qui y sont affectés. L’objectif est de réaliser des économies d’échelles, mais surtout de faciliter le développement du domaine de Chambord, dans la mesure où les activités de certains autres domaines nationaux sont en effet complémentaires des siennes.

Je rappelle simplement que ce monument est parmi les plus visités de France. Parmi ceux de province, il se situe presque en seconde position, derrière le Mont-Saint-Michel et pratiquement à égalité avec Chenonceau – qui se situe également dans le Val de Loire, classé au patrimoine mondial de l’UNESCO. Depuis quelques années, la direction de Chambord a entrepris des efforts considérables pour assurer le développement du domaine, avec pour objectif d’atteindre dans quelques années 1 000 000 de visiteurs par an, contre près de 800 000 actuellement.

Parmi ces efforts, je veux citer la mutualisation de moyens avec des fondations privées, comme le musée de la chasse et de la nature de Paris, situé à l’hôtel de Guénégaud, et plus récemment un effort considérable pour remettre en culture cinq hectares de vignes d’un terroir tout à fait spécifique au Val de Loire. Ces efforts doivent être poursuivis.

Permettre au domaine national de Chambord de mutualiser, si l’État le souhaite, ses moyens avec d’autres domaines nationaux ayant des activités comparables représenterait un coup d’accélérateur significatif pour le développement de ce domaine, compte tenu de l’objectif touristique qui lui a été assigné par son nouveau président, M. Garot, et par le Président de la République quand il a visité ce domaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez à travers cet amendement que l’établissement public du domaine national de Chambord puisse se voir confier par décret la gestion et la valorisation d’autres domaines nationaux de même nature. Les missions de cet établissement public sont définies par une loi de 2005 et elles ne peuvent effectivement évoluer que par la voie législative.

Votre amendement vise à permettre de confier par décret à cet établissement de nouvelles missions, dans un champ proche de celles qu’il remplit aujourd’hui. Le fait de confier au domaine national de Chambord la gestion et la valorisation d’autres domaines nationaux, avec le souci de toujours mieux faire connaître la richesse et la diversité de notre patrimoine, mériterait une analyse approfondie. Cet amendement renvoie celle-ci au pouvoir réglementaire, sans préjuger de la solution retenue in fine.

Considérant que cette analyse doit encore être menée, mais qu’elle le sera par le Gouvernement, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Je remercie Mme la ministre de ses explications. Je vais soutenir cet amendement, parce qu’il existe un projet très intéressant autour du domaine de Chambord. Celui-ci fait partie du patrimoine mondial, mais il est en même temps le seul établissement jumelé avec des institutions d’autres pays, notamment en Chine et bientôt en Inde – on y cherche actuellement un site prestigieux.

Cet établissement entend pouvoir valoriser un autre domaine qui présenterait des similitudes ou des vocations transversales. Or la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux dispose que l’établissement de Chambord peut avoir des missions hors les murs, mais qu’il n’est pas habilité à gérer d’autres domaines. Il faut donc un support législatif pour pouvoir, demain, confier à Chambord de telles missions de gestion par voie de décret. Toutefois, je souhaiterais que cet amendement soit rectifié pour prévoir plutôt un décret en Conseil d’État.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je me réjouis de l’avis favorable de la commission de la culture. En revanche, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre l’avis réservé que vous avez exprimé en demandant de renvoyer des études au pouvoir réglementaire. Mais les études sont toutes faites !

Je ne crois pas qu’il faille mener de savantes études pour comprendre que la mutualisation qui résulterait de la gestion commune des domaines de Chambord, de Rambouillet et d’autres encore se traduirait par des économies d’échelle non négligeable.

C’est une situation qui est notoirement connue de longue date. Vous venez de prendre vos fonctions ministérielles, madame la ministre, mais je pense que vos collaborateurs pourraient vous expliquer sans aucune difficulté que la réunion de la gestion de ces deux domaines permettrait des économies, lesquelles éviteraient d’ailleurs au Gouvernement d’avoir à apporter des concours financiers pour assurer l’équilibre de l’opération.

Enfin, M. Cardoux ayant fait état de la plantation de cinq hectares de vignes, j’invite chacun de mes collègues à prendre une participation : il leur en coûtera 1 000 euros et cela permettra d’améliorer le financement du domaine de Chambord et la tenue de ses comptes !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

J’appuierai cet amendement, parce que Chambord offre le magnifique exemple d’un château construit, dans un lieu inconfortable, par François Ier, qui n’y a vécu que cinq jours…

Madame la ministre, vous en avez appelé à la sagesse du Sénat. La sagesse, selon moi, serait que cet amendement fasse des petits !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J’ai bien écouté tous les arguments et je suis d’accord avec les auteurs de cet amendement, à qui je dirai simplement, en toute amitié, qu’il aurait été élégant d’en parler aux sénateurs de Loir-et-Cher, surtout quand ils font partie de la majorité…

Le domaine national de Chambord est un sujet qui dépasse parfois les limites des appartenances politiques – on vient d’entendre M. Patriat soutenir l’amendement de M. Cardoux –, mais il y avait beaucoup moins de monde quand il s’est agi de défendre la commune de Chambord. Je rappelle que je resterai vigilante sur ce point.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je suis heureux que le Gouvernement considère qu’une vision d’ensemble est nécessaire, même si, s’agissant de Chambord, on sait exactement ce que peuvent être les mutualisations.

Je pense surtout qu’il ne faut pas que cet exemple reste isolé : il faut que cet « amendement Chambord », si je puis dire, constitue une première étape vers une réflexion d’ensemble sur les domaines nationaux et sur les meilleures mutualisations à organiser pour assurer leur équilibre financier et leur permettre d’être à la hauteur des attentes que l’on peut avoir en termes de valorisation patrimoniale. Il serait en effet souhaitable, madame la ministre, alors que vous prenez vos fonctions, que cette réflexion puisse être élargie à l’ensemble des domaines nationaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, car c’est une très bonne idée que d’aller dans le sens de la mutualisation.

Je rejoindrai cependant Mme Gourault pour rappeler à notre assemblée que, s’il est extrêmement positif de faire rayonner Chambord au-delà du domaine et, cher François Patriat, au-delà des frontières, car c’est un joyau qui a une dimension universelle, il est peut-être sage également de se souvenir, et nous avons déjà déposé des amendements en ce sens ici, qu’il existe aussi une commune de la République française à Chambord. Il n’est peut-être pas inutile que ces vastes desseins soient mis en œuvre avec la considération qui est due à la commune.

Tout à fait !

En cette assemblée où nous avons l’habitude de défendre ardemment les communes, il serait sage de faire en sorte que cette commune dispose des prérogatives prévues par le code général des collectivités territoriales au même titre que toutes les autres communes de France.

J’appelle de mes vœux, moi aussi, une pleine coopération, positive et constructive, cher François Patriat, entre l’établissement public, qui fait un travail utile, et la commune, gérée par un maire et un conseil municipal qui ont été élus par les habitants de Chambord.

Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je veux rassurer ma collègue Jacqueline Gourault. Lorsque nous avions voté la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, nous avions cru que nous pourrions fusionner les départements de Loir-et-Cher et du Loiret : Chambord se serait ainsi trouvé en territoire commun.

C’est la raison pour laquelle nous avons oublié de lui demander d’être cosignataire, mais, bien évidemment, dans notre esprit, elle était couchée sur la liste des signataires.

Bravo !

M. David Assouline. C’est du vieux français !

Monsieur Cardoux, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 2 rectifié ter dans le sens suggéré par M. François Patriat ?

J’accepte bien entendu la proposition de François Patriat visant à préciser qu’il s’agit d’un décret « en Conseil d’État ».

Je voudrais par ailleurs m’excuser auprès de vous, madame Gourault, de ne pas vous avoir sollicitée. Je pensais que vous étiez au courant de cette démarche, …

Pas du tout ! Je ne chasse pas.

M. Jean-Noël Cardoux. … mais je reconnais mon erreur et vous prie de bien vouloir me pardonner. Je sais que, un jour ou l’autre, nous nous retrouverons à Chambord et nous pourrons en discuter !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 2 rectifié quater, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 621-… – Afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement l’établissement public, en charge du domaine national de Chambord, peut se voir confier, par décret en Conseil d’État, la gestion d’autres domaines nationaux ainsi que de domaines et d’immeubles appartenant à l’État. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais très brièvement réexpliquer la position de sagesse du Gouvernement sur laquelle j’ai été interpellée.

Je ne suis pas une experte de la chasse, c’est manifeste…

Ça peut venir !

Ce qui nous préoccupe, c’est la bonne valorisation de ce patrimoine exceptionnel qu’est Chambord et de ceux qui pourraient éventuellement lui être rattachés.

Pour autant, des questions complexes sont en jeux. Elles ne concernent pas uniquement la chasse, mais peuvent recouvrir aussi des aspects administratifs ou de gestion. Ces questions méritent des analyses approfondies qui peuvent être menées de façon spécifique sur les domaines qui seraient éventuellement rattachés à Chambord, et donc ne pas être traitées uniquement comme une question générale.

C’est la raison pour laquelle je vous remerciais, en donnant cet avis de sagesse, de confier cette expertise au Gouvernement, de surcroît par l’intermédiaire d’un décret en Conseil d’État, ce qui me paraît tout à fait conforme à ce qu’il est possible de faire.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié quater.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Gournac, Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sous-section 4

« Gestion et exploitation de la marque et du droit à l’image des domaines nationaux

« Art. L. 621-… – L’utilisation de prises de vue photographiques ou de représentations graphiques des immeubles qui constituent les domaines nationaux à des fins strictement commerciales est soumise à une autorisation préalable délivrée par le gestionnaire du domaine national concerné.

« Cette autorisation peut prendre la forme d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Je veux d’abord vous remercier, madame la ministre, de votre propos. Je constate que vous avez remis en avant les particularités et l’épicurisme du Val de Loire en associant la chasse à la vigne, ce qui nous situe parfaitement dans le contexte que nous voulons défendre.

Cet amendement vise, comme le précédent, à redonner des ressources et à protéger l’image de marque des monuments et domaines nationaux. L’utilisation photographique ou graphique de leur image n’est en effet pas spécialement protégée, ce qui ne permet pas à leur gestionnaire de négocier des autorisations, autorisations qui pourraient désormais être délivrées, à son choix, sous la forme « d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières ».

Cette proposition résulte de deux rapports qui préconisaient d’aller dans ce sens : le rapport Économie de l’immatériel : la croissance de demain, dit rapport « Lévy-Jouyet », et le rapport d’Évaluation de la politique de développement des ressources propres des organismes culturels de l’État, rendu en mars dernier par l’Inspection générale des finances, qui pointait la faiblesse de l’appareil législatif applicable la matière en relevant que « les recettes sur les droits sont limitées par l’absence de droit des établissements sur différents aspects de leur patrimoine, en particulier leur image ».

On ne peut pas admettre, d’une part, de voir des monuments associés à des publicités pour tel ou tel fromage – non pas que je sois « anti-fromage », mais c’est l’exemple qui me vient en tête, s’agissant toujours de Chambord –, d’autre part et surtout, qu’ils se privent d’une ressource qu’ils pourraient obtenir en négociant des retours financiers sur l’autorisation d’utiliser ou des photographies ou des représentations graphiques.

L’amendement n° 319 rectifié, présenté par MM. Patriat et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sous-section 4

« Gestion et exploitation de la marque et du droit à l’image dans les domaines nationaux

« Art. L. 621-… – L’utilisation de photographies ou de représentations graphiques d’un ensemble immobilier constituant un domaine national ou d’une partie d’ensemble de ce domaine, à des fins commerciales, est soumise à autorisation préalable du gestionnaire du domaine national.

« Un contrat fixe les conditions de mise en œuvre de l’autorisation et le montant de la rémunération due au titre de la représentation du bien concerné. » ;

La parole est à M. François Patriat.

Madame la ministre, il ne s’agit absolument pas là d’amendements « chasse ».

Je participe au conseil d’orientation du château de Chambord, sous la présidence de M. Renaud Denoix de Saint-Marc. Une réunion se tiendra d’ailleurs mercredi prochain au Conseil constitutionnel. Je peux vous assurer qu’à aucune de nos réunions nous n’abordons le problème de la chasse.

Notre préoccupation est la mise en avant du patrimoine, patrimoine qui, me semble-t-il, a été remarquablement valorisé au cours des dernières années : réouverture d’une partie des promenades et des écuries du maréchal de Saxe, développement architectural, expositions de sculptures, représentation du Bourgeois gentilhomme, qui a été joué pour la troisième fois à Chambord, programmes musicaux… Il s’agit bien là de la protection non seulement de cette œuvre de génie qu’est le château de Chambord, mais bien de l’ensemble du domaine national.

L’arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes met clairement en évidence le vide juridique qui caractérise le droit à l’image des établissements constitutifs du domaine public de l’État. On peut utiliser la représentation de n’importe quel très beau château ou de n’importe quel très beau lieu de culte, cathédrale ou autre, à des fins commerciales sans que l’autorisation ait été donnée par les propriétaires et sans qu’il y ait de restitution financière pour améliorer les domaines.

Cet amendement n’est donc pas un amendement « chasse », mais bien un amendement de protection des domaines nationaux, qui vient combler un vide juridique.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements mettent en place un droit à l’image concernant les domaines nationaux. En ce sens, ils posent une exception à la jurisprudence selon laquelle la possession d’un bien ne donne pas d’exclusivité sur son image tant qu’aucun préjudice n’est causé à son propriétaire.

Cela étant, au regard du caractère particulier des domaines nationaux, notamment le lien exceptionnel qu’ils présentent avec l’histoire de la Nation, la mise en place d’une telle mesure ne semble pas disproportionnée.

À cet égard, il convient de souligner que le dispositif prévu ne porte pas atteinte à l’exception de panorama, puisqu’il est bien précisé que l’autorisation du gestionnaire du bien n’est nécessaire que dans le cas où les images seraient utilisées à des fins commerciales.

La rédaction de l’amendement n° 3 rectifié me paraît cependant préférable. Elle limite l’autorisation aux images qui concerneraient des immeubles au sein de ces domaines nationaux qui sont généralement les plus emblématiques et identifiables. Ses dispositions sont par ailleurs très précises concernant les modalités de l’autorisation.

Je suis donc favorable à l’amendement n° 3 rectifié et je souhaiterais le retrait de l’amendement n° 319 rectifié, monsieur Patriat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit de soumettre à l’autorisation préalable du gestionnaire d’un domaine national et, éventuellement, à rémunération les prises de vue photographiques ou les représentations graphiques de leurs immeubles à fins strictement commerciales.

Cette proposition rejoint une jurisprudence administrative toute récente qui a reconnu l’existence d’un régime d’autorisation sans texte permettant au propriétaire public soit de s’opposer à l’exploitation à des fins commerciales de la reproduction d’un bien appartenant au domaine public, soit de se faire rémunérer pour cette exploitation en raison de l’image de marque qui est utilisée.

Cette question peut d’ailleurs aussi se poser pour les monuments historiques privés, comme on le verra un peu plus loin dans l’examen de ce projet de loi.

Des travaux complémentaires nous semblent nécessaires pour comprendre quelle solution juridique pérenne peut être trouvée à la question, réelle, que vous évoquez à travers ces amendements, pour concilier à la fois le droit des propriétaires, lorsqu’une exploitation à des fins commerciales est envisagée, et le respect des principes du code général de la propriété des personnes publiques.

Il me semble donc prématuré, à ce stade, d’introduire, dans le code du patrimoine, une disposition dont les contours restent encore à mieux préciser du point de vue juridique. J’y insiste, ce débat est légitime, mais nous devons l’approfondir. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Sueur a évoqué un point important : la relation entre le monument historique et la commune, qui est souvent le parent pauvre.

J’interpelle mon ami François Patriat sur la situation d’une commune de notre département. Châteauneuf abrite en effet un magnifique château, qui accueille des dizaines de milliers de visiteurs par an. Or la commune reçoit zéro centime par an pour entretenir la voirie ou encore pour construire des toilettes destinées aux visiteurs.

Dans ce domaine, on peut parler de rupture d’égalité ! Nos monuments – Chambord et d’autres – sont magnifiques, mais pensons aux communes qui les accueillent !

Si j’adresse cet appel à notre assemblée, c’est pour que nous réfléchissions au moyen de trouver des financements. Pourquoi ne pas instaurer une taxe sur les visites, à l’instar de la taxe de séjour pour l’hôtellerie ? Une part pourrait être reversée à la commune.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’ai du mal à suivre le Gouvernement. En effet, madame la ministre, vous renvoyez les auteurs des présents amendements – comme ceux de l’amendement précédent – à des études complémentaires, considérant que leur dispositif ne peut pas s’appliquer uniquement aux domaines dont il est question et que des propriétaires privés devraient pouvoir revendiquer les mêmes droits. Si je partage tout à fait votre objection, est-il nécessaire de renvoyer la réflexion à plus tard, compte tenu de la relative urgence à légiférer dans ce domaine ?

Dès lors, je ne peux que vous suggérer de déposer un sous-amendement visant à renvoyer à un décret en Conseil d’État – nous avons retenu cette idée pour l’amendement précédent sur l’initiative de M. Patriat – qui permettra de préciser dans quelles conditions cette disposition s’appliquerait. On ne peut pas reporter la réflexion à demain ! Ce serait enterrer la chose !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

En cette période de marchandisation généralisée, je veux féliciter nos collègues Jean-Noël Cardoux et François Patriat d’avoir déposé ces amendements.

En effet, mes chers collègues, nous voyons que certains grands équipements sportifs, par exemple, portent le nom non pas d’une personnalité illustre, mais d’une marque. Tout tend à devenir objet de publicité, de commerce et de promotion de marques.

Nous devons dire que le respect du patrimoine est contradictoire avec un tel usage – un tel abus, pourrais-je dire. Cela ne signifie pas que l’initiative privée ne peut pas concourir à la préservation, à la restauration ou au développement du patrimoine, ni qu’il ne faut pas unir tous les efforts en faveur de celui-ci. Toutefois, appelons les choses par leur nom ! Respectons ces œuvres pour ce qu’elles sont, à savoir des œuvres éminentes que l’on doit au génie de notre peuple et de ceux qui nous ont précédés.

En l’espèce, la demande de protection m’apparaît évidente : il s'agit de solliciter une autorisation. C’est la moindre des choses !

Madame la ministre, je comprends vos scrupules juridiques, votre souci du dialogue et de la réflexion, mais il faut parfois donner un coup d’arrêt à la marchandisation dans tous les domaines. De ce point de vue, ces amendements me semblent vraiment aller dans le sens du respect dû à notre patrimoine.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Mes chers collègues, permettez-moi d’établir un parallèle avec un monument qui n’est pas encore historique, mais qui est admiré par des centaines de milliers, voire des millions de personnes chaque année : le viaduc de Millau. Chaque fois que l’on prend en photo cet ouvrage et que l’on veut en utiliser l’image à des fins commerciales, il faut acquitter des royalties à la société de Norman Foster.

Dès lors, je me dis qu’il ne serait pas idiot, en cette période de vaches maigres, d’adopter les amendements de nos collègues : la rénovation des monuments historiques pourrait être envisagée grâce à l’argent que leur adoption permettrait de récolter.

On ne peut pas se permettre de faire l’impasse sur ce problème et de reporter la réflexion pour des raisons juridiques. Ces amendements sont donc extrêmement importants et, personnellement, je les soutiendrai.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Moi qui écoute toujours avec beaucoup d’attention notre collègue Jean-Pierre Sueur, j’ai été ravie de le voir monter au créneau contre la marchandisation. Toutefois, je suis navrée d’avoir à lui faire remarquer que, si les amendements prévoient d'abord une autorisation en bonne et due forme, ils prévoient ensuite la négociation de conditions financières. On pourra donc voir le château de Chambord dans une publicité pour Ferrero ; il suffira d’y mettre le prix…

Mon cher collègue, votre appel à l’éthique ne correspond donc pas à la réalité de l’intégralité du dispositif de ces amendements.

Par ailleurs, si votre demande me paraît légitime, il faut aussi comprendre la prudence de la ministre.

Oui !

Mme Marie-Christine Blandin. Je pense à La Piscine, magnifique musée de Roubaix

Je prendrai un autre exemple : s’il est bien évident qu’il faudrait, à tout le moins, faire payer un fromage qui voudrait s’emparer de l’image de Chambord, que conviendrait-il de décider si la SNCF faisait figurer la silhouette du château sur une de ses publicités pour inciter les touristes à se rendre en train dans ce territoire ? Voyez que les choses ne sont pas si simples.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens : on ne peut pas analyser ces amendements comme une espèce de symbole de la lutte contre la marchandisation de la culture. Pour les avoir lus dans leur intégralité, j’ai bien vu que le sujet n’était pas là.

Le sujet est le suivant : Chambord peut-il valoriser son patrimoine en faisant payer un droit à l’image ? Pourquoi pas ? Ce n’est pas critiquable en soi. Reste que ces amendements n’ont pas pu être approfondis en commission. Il conviendrait en effet de s’assurer que, en vertu d’une jurisprudence qui nous échapperait, le dispositif, qui paraît limité au cas particulier, encadré, de Chambord, n’aboutisse pas à ce qu’a décrit Mme Blandin, par exemple l’obligation pour l’éducation nationale de payer pour utiliser l’image de nos domaines nationaux ou de nos châteaux dans les manuels scolaires.

Soyons clairs, Mme la ministre ne rejette pas le sujet. Elle nous invite simplement à retravailler plus précisément les aspects juridiques de la question, de manière à éviter tout effet pervers. Il ne s’agit donc pas de renvoyer la réflexion aux calendes grecques.

Je propose que, après l’avoir étudié plus en détail, nous essayions de régler ce problème dans le cadre de la navette : la commission trouvera peut-être, d’ici au nouvel examen du texte par le Sénat, une écriture un peu plus sûre sur le plan juridique. J’y insiste, l’intention des auteurs de ces amendements est bonne, mais je plaide pour une attention accrue aux effets pervers qui pourraient découler d’une mauvaise rédaction de leur dispositif. Je demande donc à nos collègues de bien vouloir les retirer, avec cette assurance que nous pourrons être plus précis lorsque nous y reviendrons.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’ai bien entendu les arguments des uns et des autres, et j’ai apprécié l’intervention de notre collègue Jean-Pierre Sueur.

L’amendement que j’ai présenté me semble clair : « Cette autorisation peut prendre la forme d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières ».

Pour reprendre l’exemple qui a été cité, il est bien évident que l’on ne peut envisager que l’utilisation de l’image de Chambord dans les manuels scolaires par l’éducation nationale puisse être assortie de conditions financières.

Pourquoi ?

Au reste, n’oubliez pas que les domaines nationaux sont gérés par des conseils d’administration, dont les membres ont, en principe, la tête sur les épaules. On voit mal qu’ils entrent dans une telle logique.

Bien sûr !

Je rappelle que cet amendement a pour origine l’utilisation de l’image de marque de Chambord par la bière Kronenbourg – on parle d'ailleurs, à son sujet, d’« amendement Kronenbourg ». Il s’agit bien de se prémunir contre de tels excès, et non de monnayer un droit à l’image au détriment d’institutions comme l’éducation nationale.

Par conséquent, je ne retire pas mon amendement, que je considère comme une base de départ : nous en reparlerons en deuxième lecture, en fonction du débat qui aura eu lieu à l’Assemblée nationale, de l’apport de celle-ci à la réflexion et de l’éventuelle nouvelle rédaction qu’elle aura proposée.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. En premier lieu, j’indique que je vais retirer mon amendement, au profit de celui de M. Cardoux.

Très bien !

Cela fait maintenant six ans que Kronenbourg a utilisé des images de Chambord pour promouvoir la bière 1664. Je dois dire que le Bourguignon que je suis ne supporterait pas que, demain, on mette en scène les tuiles vernissées des Hospices de Beaune pour vendre de la vodka ! Il s'agit d'abord et avant tout de protéger l’image de biens nationaux exceptionnels.

En second lieu, je rejoins Jean-Pierre Sueur sur le sujet de la marchandisation. Il ne s’agit pas d’une marchandisation obligatoire. Il est illusoire de penser que les gestionnaires d’un bien national prendront la responsabilité morale d’en brader l’image. En revanche, s’ils souhaitent que l’image soit utilisée à des fins respectables et avantageuses pour ce monument, ils passeront un contrat financier, de façon à apporter des moyens supplémentaires à la sauvegarde ou au développement de l’édifice. Cela me paraît logique.

J’ai bien entendu que nous réexaminerons ce texte en deuxième lecture. Je souhaite que l’amendement n° 3 rectifié soit adopté aujourd'hui et que l’on puisse discuter entre-temps, avec le Gouvernement, d’un dispositif qui satisfasse tout le monde.

Très bien !

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 319 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Notre collègue Assouline a tenu des propos très intéressants, mais, si l’on veut pouvoir discuter de cet amendement dans le cadre de la navette, il ne faut pas le retirer, …

Eh oui !

… sinon, nous n’aurons plus de base pour l’améliorer. J’invite donc nos collègues à l’adopter.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 72

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L'article L. 621-39 du code du patrimoine, dans sa rédaction résultant du 6° du I du présent article, n'est pas applicable aux opérations de cessions engagées avant l'entrée en vigueur de la présente loi, dont la liste est fixée par décret.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Le présent amendement est une conséquence de l’adoption de l’amendement n° 2 rectifié quater, qui vise à une mise en commun de la gestion de domaines nationaux par l’intermédiaire du domaine de Chambord, afin de mutualiser les moyens qui y sont affectés.

Dès lors que la gestion commune et la mutualisation seront effectives, le texte, ce qui est logique, interdira toute aliénation de biens des domaines nationaux. Or des opérations immobilières ont déjà été engagées, dont certaines sont sur le point d’aboutir. Je songe notamment aux opérations menées par l’Office national des forêts à Rambouillet.

Comme beaucoup d’établissements publics, l’ONF a besoin de ressources. Il doit donc pouvoir mener à bien ces cessions. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’une liste limitative d’opérations soit fixée par décret afin de purger les engagements et les négociations antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi. Les nouvelles formules de domaines nationaux pourront ainsi s’établir sur une base complètement soldée.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ce que la nouvelle protection mise en place en faveur des domaines nationaux ne s’applique pas aux opérations de cession déjà engagées par l’Office national des forêts avant l’entrée en vigueur du présent texte.

Si le principe de non-rétroactivité des lois n’a un caractère constitutionnel qu’en matière répressive, il est évident que ce principe contribue à assurer la sécurité juridique et l’intelligibilité de la loi.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il nous semble que les préoccupations des auteurs de cet amendement, qui vise à permettre la réalisation de certaines mises en vente, déjà décidées, de biens appartenant à l’État – notamment ceux qui sont confiés à l’ONF – et situés dans l’emprise éventuelle des futurs domaines nationaux, sont satisfaites.

Monsieur le sénateur, vous souhaitez qu’une liste de ces biens cessibles soit établie par décret. Or la réponse à cette demande peut être faite en creux, car la liste et le périmètre des domaines nationaux seront établis par décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale et du ministre chargé des domaines. Les biens dont la vente apparaîtrait incompatible avec les principes de ce nouveau régime, que vous saluez comme un des principaux apports de ce texte, seront évidemment exclus, dans ce découpage, de l’emprise des domaines nationaux.

Il est donc inutile de prendre un décret ad hoc fixant la liste des biens susceptibles d’être cédés. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Cardoux, l'amendement n° 1 rectifié bis est-il maintenu ?

Madame la ministre, tout dépend du moment à partir duquel on fixe l’engagement réciproque des parties dans une négociation.

Les protagonistes des opérations concernées ainsi que les signataires de cet amendement craignent que l’adoption de ce texte ne remette en cause les tractations déjà engagées. Je vais donc reprendre la même méthode que précédemment : je maintiens mon amendement ; si ce dernier est superfétatoire, nous le supprimerons au cours de la navette.

Je pense, madame la ministre, qu’il faut un peu plus de réflexion en aval afin de s’assurer que les opérations en cours ne seront pas impactées par le vote du projet de loi. Vous le savez certainement mieux que moi, l’Office national des forêts a un besoin impératif de réaliser ces cessions.

Je préfère maintenir cet amendement en me fondant sur l’adage bien connu : « Un tien vaut mieux que deux tu l’auras. »

Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

Je suis saisi de quarante-sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 273, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 73 à 124

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Patrick Abate.

Nous sommes assez sceptiques quant à l’efficacité des modifications du code du patrimoine prévues aux alinéas 73 à 124 de cet article.

Les zones de protection du patrimoine architectural urbain et paysager, les ZPPAUP, seraient remplacées par un dispositif dont la mise en œuvre ne s’appuierait plus sur un règlement distinct, mais sur le plan local d’urbanisme, ou PLU. Certains voient dans cette réforme une simplification ; pour notre part, nous y voyons un affaiblissement.

Sur le terrain, de nombreux élus sur le territoire desquels se trouve un centre historique ont exprimé de très vives inquiétudes. Ils ont tous pointé le risque d’un potentiel désengagement de l’État dans la protection du patrimoine que porterait ce changement.

Nous savons que le PLU peut être modifié – certes, pas facilement – au gré des changements de majorité au sein des communes. À cela s’ajoute une difficulté supplémentaire liée aux PLU intercommunaux : la connexion avec de nouveaux espaces intercommunaux risque de compliquer encore plus les choses.

Dans la confrontation entre protection du patrimoine et pression urbanistique, ou volonté de construire, nous craignons qu’il ne soit pas aussi facile, pour les PLU, de trancher en faveur du patrimoine.

L'amendement n° 447 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 78

Remplacer les mots :

sites patrimoniaux

par les mots :

cités et paysages

La parole est à Mme Mireille Jouve.

L’appellation « cités et paysages protégés » offrirait davantage de clarté et de visibilité tout en intégrant mieux les paysages, ce qui faisait défaut dans l’appellation initiale « cités historiques ».

L'amendement n° 446 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 78

Après le mot :

villages

insérer les mots :

, quartiers, espaces ruraux et paysages

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Cet amendement vise à inclure les espaces ruraux et les paysages dans les sites pouvant être protégés au titre des sites patrimoniaux protégés.

Dans la rédaction du texte de la commission, ces espaces ruraux et paysages peuvent seulement être classés lorsqu’ils forment avec les villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent ou susceptible de contribuer à leur conservation.

Il semble nécessaire aux auteurs de cet amendement de préciser que les espaces ruraux et les paysages puissent être protégés en tant que tels et de manière indépendante, c'est-à-dire même lorsqu’ils ne forment pas avec les villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 195 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Vasselle, Milon, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Mouiller, Danesi et J.P. Fournier, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure et MM. Pellevat, Houel et J. Gautier.

L'amendement n° 391 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 445 rectifié est présenté par M. Requier, Mme Jouve, MM. Amiel, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 80

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les sites patrimoniaux protégés sont dotés d'outils de médiation et de participation citoyenne.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié.

De nombreux territoires associent actuellement PSMV, ZPPAUP et AVAP aux conventions types permettant l’obtention du label ville ou pays d'art et d'histoire, ou petite cité de caractère.

La combinaison entre outils de médiation et outils d’urbanisme patrimonial produit une dynamique locale et une appropriation par nos concitoyens de la valeur des patrimoines qu'il convient de renforcer et de généraliser.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 391.

C’est la Caisse nationale des monuments historiques et des sites, alors présidée par Max Querrien, qui a créé le réseau des villes d’art et d’histoire. Quelques années plus tard, lorsque ce réseau a été transféré à la direction du patrimoine du ministère de la culture, nous avons créé, avec Martin Malvy, Yves Dauge et quelques autres, l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire, devenue aujourd’hui l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés. Ce faisant, nous ne nous inscrivions pas seulement dans une démarche de protection architecturale et patrimoniale ; nous voulions faire en sorte que ce patrimoine soit vivant, à travers la mise en place de lieux d’interprétation, de médiation et de transfert des connaissances.

Par ces amendements identiques, nous proposons de mettre en œuvre les dispositions arrêtées au moment de la création – Jacques Toubon était alors ministre de la culture et Maryvonne de Saint-Pulgent chargée de délivrer l’agrément – de la commission nationale des villes d’art et d’histoire, à savoir la mise en place de lieux d’interprétation du patrimoine et de démarches pédagogiques. Nous souhaitons donc associer la procédure de protection à une démarche de médiation, d’interprétation et d’appropriation du patrimoine par les habitants, notamment les plus jeunes.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 445 rectifié.

Comme il y a quarante-sept amendements en discussion commune et que celui-ci est identique aux deux précédents, qui ont été bien défendus par mes deux collègues, je m’en tiendrai là, par souci de concision, monsieur le président.

L'amendement n° 527, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 81, première phrase

Après les mots :

le cas échéant,

insérer les mots :

après consultation

II. – Alinéa 88

Après les mots :

la révision

insérer les mots :

du plan de sauvegarde et de mise en valeur ou

III. – Alinéas 89 et 91 à 93

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéa 94

Après le mot :

patrimoine

insérer les mots :

a le caractère de servitude d’utilité publique. Il

V. – Alinéa 95

Remplacer les mots :

site patrimonial protégé

par le mot :

plan

VI. – Alinéas 101 à 103

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine arrêté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale est soumis pour avis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.

« Il donne lieu à un examen conjoint des personnes publiques mentionnées aux articles L. 132-7 et L. 132-9 du code de l’urbanisme.

« Il fait l’objet d’une enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre Ier du code de l’environnement.

« Il est adopté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, après accord de l’autorité administrative.

« L'élaboration, la révision ou la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et l'élaboration, la révision ou la modification du plan local d'urbanisme peuvent faire l'objet d'une procédure unique et d'une même enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre Ier du code de l’environnement.

VII. – Alinéa 107

Remplacer les mots :

de l’aire

par les mots :

du plan

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement, quelque peu technique, s’inscrit dans le droit fil de l’amendement que j’ai présenté en début de séance et témoigne de la volonté du Gouvernement de garantir la protection du patrimoine, d’être à l’écoute des interrogations qui ont pu se manifester et de tenir compte des travaux de votre commission.

Le Gouvernement a entendu les interrogations suscitées par l’inscription, dans le plan local d’urbanisme, de la protection du patrimoine lorsque la collectivité n’a pas fait le choix d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur.

Votre commission propose que le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine – je vais tenter de ne pas utiliser les sigles…

Dans le projet de loi initial, l’intégration de ces problématiques patrimoniales avait pour objectif principal d’éviter ces divergences. En complétant le texte de la commission par cette précision juridique, selon moi importante, on répond à la fois, me semble-t-il, aux interrogations qui se font jour et aux limites, constatées, de l’outil actuel.

Le présent amendement vise donc à clarifier la procédure d’élaboration et d’évolution de ces plans.

En outre, il tend à confirmer le pouvoir d’initiative des commissions nationale et régionales et le pouvoir de recommandation et d’orientation de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, la précédente formulation laissant penser que la Commission nationale pourrait non pas simplement recommander, mais prescrire le document d’urbanisme à mettre en œuvre sur le périmètre dit de la cité historique.

S’agissant des commissions locales que la commission propose de créer, on ne peut qu’être favorable au principe d’une telle disposition. Vendredi dernier, j’ai rappelé dans mon propos introductif l’importance de l’adhésion et de la participation citoyennes à l’élaboration des politiques patrimoniales. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai souhaité renforcer le rôle des commissions régionales et élargir la portée de leurs propositions. Faut-il pour autant consacrer ces commissions locales dans la loi et les rendre obligatoires partout ? Je propose de traiter ce point en fonction de l’usage et de la pratique.

Enfin, cet amendement vise à rétablir l’important principe de l’apport par l’État de son aide technique et financière dans le cadre de l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur, en cohérence avec un amendement qui sera présenté à l’article 36.

L'amendement n° 516, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 81, première phrase

Après le mot :

échéant,

insérer les mots :

consultation

La parole est à Mme la rapporteur.

Par cet amendement, il s’agit de respecter les prérogatives de l'échelon intercommunal en matière d'urbanisme, lorsque celui-ci est compétent.

L'amendement n° 151 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 81, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou, lorsque le projet de classement concerne une zone située intégralement ou partiellement sur le territoire d’une commune membre d’un établissement public de coopération intercommunale, sur proposition ou après accord de l’autorité délibérante de cette commune

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Un problème a été soulevé de façon récurrente au cours des auditions : dans une communauté de communes compétente en matière d’urbanisme, comment une petite commune pourra-t-elle imposer sa protection patrimoniale ?

Bien qu’il soit sans doute difficile de répondre à cette question en termes juridiques, je tenais à l’évoquer. S’exprime ici la crainte que le niveau intercommunal ne partage pas nécessairement l’attrait de certaines de ses communes membres pour la protection du patrimoine.

Aussi nous paraît-il nécessaire de permettre à une commune membre d’un EPCI compétent en matière d’urbanisme de pouvoir proposer le classement en site patrimonial protégé de tout ou partie de son territoire, sans remettre en cause la compétence de l’EPCI, qui devra donner son accord.

L'amendement n° 517, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 81

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette faculté est également ouverte aux communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale lorsque le projet de classement concerne une zone intégralement ou partiellement située sur son territoire.

La parole est à Mme la rapporteur.

Cet amendement vise à permettre à une commune membre d'un EPCI de solliciter le classement au titre des sites patrimoniaux protégés. Il ne revient pas sur les compétences de l'EPCI, puisque ce dernier devra, en vertu de la procédure prévue à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 631-2 du code du patrimoine, donner son accord préalablement à la décision de classement, à moins que ce classement ne revête un intérêt tel qu'il justifie de passer outre cet accord en utilisant la procédure de classement par décret en Conseil d'État prévue au deuxième alinéa du même article.

L'amendement n° 152 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 83

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un diagnostic patrimonial de classement est joint à cet acte.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Cet amendement prévoit que l’acte de classement du site patrimonial protégé sera transmis accompagné d’un diagnostic patrimonial.

L’établissement d’un tel document nous semble important. Il constituerait le pendant de la zone de présomption de prescription archéologique dans le cadre de l’établissement de la carte archéologique. Il permettrait ainsi de répertorier le patrimoine existant et autoriserait la Commission nationale à se prononcer en toute connaissance de cause sur les servitudes ou documents les mieux adaptés pour protéger telle ou telle partie du périmètre du site patrimonial protégé.

Au sein d’un même site, le patrimoine peut être très varié : ensemble de maisons typiques témoins d’une époque, paysages naturels, significatifs ou rares, immeubles à particularismes, ni classés ni inscrits.

Sans ce diagnostic, le site patrimonial protégé pourrait s’apparenter à une coquille vide. On classe, certes, mais quoi et pourquoi ? Un tel document permettrait de répondre à ces questions.

L'amendement n° 512, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 84

Remplacer les mots :

dans les mêmes conditions

par les mots :

selon la procédure prévue aux deux premiers alinéas du présent article

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

L'amendement n° 274 rectifié, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 86

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 631-3. – I. – Le plan de sauvegarde et de mise en valeur est élaboré et révisable conjointement par l’État et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme. La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, les architectes des Bâtiments de France et les associations dont l’objet et la compétence sont reconnus peuvent faire des prescriptions dans le cadre de l’élaboration ou la révision du plan de sauvegarde et de mise en valeur. Il est approuvé après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture mentionné à l’article L. 611-2 du présent code.

La parole est à M. Patrick Abate.

Par cet amendement de repli, il s’agit de réécrire l’alinéa 86 de l’article 24, au cas, peu probable, où notre amendement n° 273 ne serait pas adopté…

Il convient d’associer, lorsque les plans de sauvegarde et de mise en valeur des sites patrimoniaux protégés seront mis en place, le maximum de parties prenantes : l’État, l’autorité compétente en matière d’urbanisme, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, les architectes des Bâtiments de France, qui sont effectivement utiles comme cela a été signalé, mais aussi des associations de citoyens reconnues en la matière. Notre collègue Michel Bouvard l’a dit tout à l’heure, il s’agit de favoriser une appropriation citoyenne de ces problématiques.

L’idée est donc d’introduire un maximum de collégialité et de dialogue dans les prises de décision.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants. La séance sera reprise à seize heures quarante-cinq, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je voudrais saluer les nouveaux ministres et secrétaires d’État pour leur première séance de questions d’actualité dans notre assemblée.

Comme la dernière fois, au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours des échanges, qui doivent être directs, l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres.

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux.

Le tribunal de grande instance de Bobigny, deuxième juridiction de France, se situe dans un département de plus de 1 500 000 habitants.

Hier, 15 février, rassemblés dans une mobilisation exceptionnelle, les magistrats, fonctionnaires et avocats y ont à nouveau lancé un cri d’alerte et ont souligné une pénurie alarmante et chronique de moyens matériels et humains. À ce jour, le tribunal est en effet en sous-effectif de 15 % concernant les procureurs et les substituts et de 20 % concernant les juges. En outre, 75 postes de fonctionnaires sur 367 ne sont pas occupés.

Cette situation a des conséquences très lourdes, à la fois pour les équipes, qui sont épuisées, et pour les justiciables.

Une justice sans moyens est en effet une justice cruelle pour les justiciables : les délais d’attente sont d’une longueur insupportable – plus d’un an pour une première audience devant le juge aux affaires familiales, le juge du surendettement ou le juge d’instance, ou encore pour la mise en place d’une mesure d’assistance éducative – ; quatre villes du département sont privées de juge des enfants ; il n’est pas rare que des affaires soient jugées cinq ou six ans après les faits ; enfin, la durée moyenne d’une audience au tribunal d’instance, plaidoirie comprise, est de six minutes.

Les magistrats se trouvant dans l’impossibilité de remplir leurs missions, une lourde décision a été prise en janvier : le report de 20 % des audiences civiles et pénales.

Monsieur le ministre, pendant combien de temps encore la population et les élus de Seine-Saint-Denis devront-ils protester contre cette rupture d’égalité insupportable au sein de la République ? Alors qu’une partie importante de la population connaît des situations difficiles, quelles mesures concrètes allez-vous prendre, à court terme, pour remédier à cette situation et rétablir l’égalité dans l’un des piliers de notre démocratie, l’accès à la justice ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, merci beaucoup pour votre question.

C’est téléphoné, alors !

En effet, ce qui est accentué de façon spectaculaire à Bobigny dit beaucoup de toutes les juridictions françaises. Cette situation est également vraie à Chartres, où j’étais vendredi dernier.

Comment expliquer qu’une sanction pourrait avoir une vertu pédagogique quand elle intervient trois ans après la commission des faits ? Comment expliquer à une victime qu’elle doit attendre des années pour que son préjudice soit enfin reconnu ?

Posez donc la question à Mme Taubira !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Vous avez donc évidemment raison, madame la sénatrice. Cependant, le Gouvernement agit.

Bravo !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je vous remercie de votre sollicitude, mesdames, messieurs les sénateurs, et je suis certain que ce que je m’apprête à dire suscitera de votre part le même assentiment.

Cette année, nous avons accueilli à l’École nationale de la magistrature la plus grande promotion d’auditeurs depuis 1958 : 366 auditeurs ! §Simplement, il faut du temps pour les former. Or Bobigny ne peut pas attendre.

J’ai appelé ce matin le bâtonnier Campana ; je recevrai vendredi le président du tribunal de grande instance ainsi que la procureur de la République – vous comprendrez que j’éprouve le besoin de discuter directement avec eux – afin que nous prenions des mesures à la fois rapides et, surtout, visibles.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique.

Mme Aline Archimbaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre écoute et de votre diligence. Vous l’aurez compris, je voulais simplement me faire ici le relais du profond sentiment d’injustice et, parfois, de mépris qui est ressenti à Bobigny.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Les cartes scolaires de la rentrée 2016 suscitent de vives inquiétudes parmi les équipes enseignantes et les parents d’élèves.

En Île-de-France, par exemple, des actions de tous ordres se multiplient dans les départements.

En Seine-et-Marne, 200 classes pourraient être fermées. Dans les Hauts-de-Seine, 50 postes seraient créés, mais 116 classes vont fermer pour seulement 77 ouvertures ; les trois quarts de ces créations de postes sont destinés à reconstituer les brigades de remplaçants. La question du remplacement est un casse-tête.

La réalité, c’est que la crise de recrutement des enseignants, sur laquelle nous lançons l’alerte depuis 2011, touche désormais aussi le premier degré, et ce à l’échelle nationale.

Pourquoi en sommes-nous là ?

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Or voici son programme pour 2017 : le retour du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et un plan de réduction de la dépense publique de 100 milliards d’euros en cinq ans !

Plus de 80 000 suppressions de postes ont eu lieu en cinq ans sous la mandature de Nicolas Sarkozy ! §

Il est une autre raison, madame la ministre : votre atermoiement à mettre en place de véritables prérecrutements, ce que n’étaient pas les emplois d’avenir professeur, abandonnés en rase campagne.

Nous plaidons inlassablement pour l’instauration de véritables prérecrutements, seuls à même de recréer un vivier d’enseignants de qualité, en nombre suffisant et en possession d’une formation de haut niveau. Ces enseignants stagiaires ne doivent donc plus servir de variable d’ajustement. Sinon, comment l’ambition, affirmée par nous tous sur ces travées, de placer l’école au cœur d’une réponse républicaine forte, notamment face au terrorisme, peut-elle trouver sa plénitude ?

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, merci pour votre question.

Les débats sur l’école sont souvent entourés d’un certain brouhaha qui nous éloigne de l’essentiel ; votre question nous y ramène…

Vous évoquez les créations de postes et la rentrée scolaire prochaine. La rentrée scolaire 2015 s’est très bien passée, comme vous l’aurez remarqué.De même, nous préparons la rentrée 2016 pour qu’elle se passe au mieux.

De fait, madame Gonthier-Maurin, même si vous l’avez souligné, vous trouverez toujours sur le territoire national des classes qui ferment et d’autres qui ouvrent. Cela est lié à la démographie : il faut bien fermer des classes là où elle est en baisse et en ouvrir là où elle est en hausse.

Très bien !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. La réalité, c’est que la rentrée prochaine sera marquée par un nombre de créations de postes absolument inédit depuis des années dans ce pays.

Très bien !

Du jamais vu !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. La réalité, c’est que le Gouvernement, depuis 2012, a tenu l’engagement de François Hollande de créer les 60 000 postes dans l’éducation et a ainsi réussi à résoudre un problème en effet criant, qui avait été creusé par la précédente majorité.

Vous avez raison, madame la sénatrice, d’évoquer les 80 000 postes supprimés en une décennie et, surtout, les effets que ces suppressions ont eus sur notre vivier de remplaçants. Nous sommes pour notre part en train de le reconstituer. Ainsi, dans votre département des Hauts-de-Seine, ce sont 40 nouveaux postes de remplaçant qui seront créés pour la rentrée prochaine.

C’est tout ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous pouvons bien sûr toujours améliorer la donne. Néanmoins, avec la priorité redonnée au primaire, les efforts engagés et les postes créés dans l’éducation nationale, la situation aura rarement été aussi bonne.

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Vous feriez pareil à droite !

Et je n’ai pas évoqué le second degré ! Sachez que plusieurs lycées et collèges de mon département sont en grève depuis le début de la semaine et le seront à nouveau jeudi prochain.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.

Crise laitière, crise de l’élevage, épidémies de grippe aviaire, fièvre catarrhale ovine, sécheresse : la crise que connaît l’agriculture depuis quelques mois est complexe et dramatique. Elle se poursuit, comme en témoigne l’actualité, avec la mobilisation de nombreux agriculteurs, qui sont prêts à tout et même au pire.

En tant que parlementaire, je condamne ces actions dangereuses. En tant qu’agriculteur, je ne peux que comprendre le désarroi de ces entrepreneurs, travailleurs de la terre qui ne peuvent plus vivre dignement de leur travail et qui voient des exploitations parfois construites de génération en génération s’anéantir.

Les causes de cette crise, qui dépasse largement nos frontières françaises, sont multiples. Aux difficultés sanitaires propres à l’agriculture se sont ajoutés une surproduction, qui fait chuter les cours, l’embargo russe, qui nous prive de débouchés essentiels, ainsi que l’effondrement du marché chinois, pourtant prometteur. La suppression des outils de régulation du marché décidée dans le cadre de la politique libérale de l’Union européenne aggrave encore la situation. La seule stratégie qui en découle est la loi du marché : au vu des enjeux inhérents à l’agriculture, cela ne peut pas fonctionner !

Beaucoup d’efforts ont été faits par le Gouvernement, en particulier sous votre égide, monsieur le ministre, depuis le début de cette crise. Le 8 février dernier, avec le ministre de l’économie, vous avez encore indiqué aux entreprises de la distribution et de la transformation qu’il n’était pas acceptable que les négociations commerciales conduisent en 2016 à des baisses de prix pour les filières en difficulté. Ce sont ainsi plus de 4, 6 milliards d’euros d’allégements et de baisses de charges sociales qui auront été consacrés à l’agriculture en 2017.

En outre, le 11 février dernier, le Président de la République a annoncé des mesures supplémentaires de baisse des charges sociales. Certains diront que ce n’est pas assez. Ils feront monter les enchères. Est-ce raisonnable ? Ne faut-il pas, pour redonner confiance aux agriculteurs, leur montrer que nous pouvons, sur la cause nationale qu’est l’agriculture, nous retrouver sur toutes les travées et construire ensemble, sans faire de politique politicienne ?

Posez votre question !

M. Henri Cabanel. Monsieur le ministre, vous avez défendu hier les intérêts de la France au conseil européen des ministres de l’agriculture.

Votre question !

M. Henri Cabanel. Ma question est la suivante : pouvez-vous éclairer nos agriculteurs sur les pistes que vous avez ouvertes hier avec vos collègues européens ? Les avez-vous convaincus de la nécessité d’une véritable stratégie européenne pour sauver notre agriculture ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

Monsieur le sénateur, vous êtes vous-même un exploitant agricole. Vous êtes familier d’une telle situation : il y a plusieurs années, la viticulture, que vous connaissez bien, a elle aussi subi des difficultés.

Nous sommes dans un moment extrêmement difficile. À la crise de l’élevage, que vous avez évoquée et qui touche plusieurs productions, s’ajoutent des problèmes sanitaires et la sécheresse – cela constitue ce qu’on peut appeler le lot commun.

La crise qui nous concerne est également liée à la situation des marchés internationaux. Je pense en particulier au lait et au porc, ainsi qu’à la situation spécifique de la viande bovine. Pour le lait, c’est très clair : alors que les prix sont bas, la production européenne ne cesse aujourd’hui de croître, et ce à un rythme extrêmement élevé, entre 5 % et 7 %. De ce fait, l’offre de lait dépasse aujourd’hui la demande, elle-même inférieure à ce qui avait été anticipé ; vous avez sur ce point évoqué le fameux marché chinois.

Dès lors, il faut mener une réflexion globale pour savoir comment freiner ce qui est en train de se passer. Tel était l’objet de la discussion européenne d’hier : que chacun prenne bien conscience de cette nécessité à l’échelle de l’Union européenne tout entière. Chacun des vingt-huit ministres présents a pris la parole sur ce sujet ; une douzaine d’entre eux ont clairement exprimé qu’ils partageaient l’analyse faite par la France – il fut un temps où le commissaire européen à l’agriculture considérait qu’il n’y avait pas réellement de crise…

Je rappelle que le sommet extraordinaire de septembre dernier s’est tenu à la demande de la France. Il a permis de débloquer 500 millions d’euros ; j’avais alors annoncé que ce montant ne suffirait pas.

Il va falloir penser à conclure !

On est aujourd’hui à ce niveau.

Les États membres de l’Union européenne doivent mieux coopérer et mieux se coordonner pour éviter ce qui se passe aujourd’hui, à savoir une espèce de course à la production et à la concurrence entre pays européens, pour le plus grand désastre de l’agriculture et des agriculteurs en Europe.

Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union des Démocrates et Indépendants -UC.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

À quelques semaines de la fin de l’hiver, nous approchons d’une recrudescence des migrations pour l’Europe via la Méditerranée. Nous savons ce que cela signifie : les flux migratoires de réfugiés, superposés aux flux migratoires économiques issus de territoires asiatiques ou africains, vont s’intensifier et charrier sur leur passage leur lot de drames humanitaires.

Cette situation n’a plus rien de conjoncturel, bien au contraire, comme l’a confirmé ce matin en commission des lois une communication consécutive au déplacement, la semaine dernière, de quelques-uns de nos collègues sur l’île de Lesbos. La crise en Irak et en Syrie perdure et pousse de plus en plus de personnes sur les routes terrestres ou maritimes vers l’Europe.

Face à cette tragique perspective, qui nous touche tous autant que nous sommes dans cet hémicycle, les collectivités territoriales et les élus locaux restent démunis. Le 12 septembre dernier, le ministre de l’intérieur s’est engagé à soutenir les territoires dans leur effort de prise en charge et d’accueil des réfugiés. Il a évoqué une aide de 1 000 euros par personne hébergée, parlé d’assistance administrative et d’aide à la construction ou à la mise en œuvre de solutions d’hébergement.

Près de six mois après ces annonces, force est de constater que ces paroles n’ont pas été suivies d’effet. Le bilan de cette assistance reste trop mince pour permettre de répondre aux actions déjà engagées dans nos communes et nos départements. Qu’en sera-t-il demain ?

L’urgence humanitaire place les élus locaux et les collectivités en position d’acteurs obligés d’une tragédie qui se joue invariablement chaque jour sous leurs yeux, alors qu’elles n’en ont pas les compétences, ni nécessairement les moyens. Cette situation est d’autant moins supportable que les flux à venir vont s’amplifier avec la mise en place du mécanisme européen de relocalisation, sans même parler de l’inévitable relocalisation des réfugiés de Calais.

Les territoires ne peuvent pas rester seuls face à ce phénomène, et ils ne peuvent pas non plus se satisfaire de l’inertie de l’État face à cette crise.

Posez votre question, s’il vous plaît !

M. Yves Détraigne. Aussi ma question est-elle simple : qu’en est-il de l’effort financier, logistique et humain de l’État envers les collectivités face à l’amplification à venir de la crise migratoire ?

La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

La France prend toute sa part dans l’accueil de ceux qui sollicitent sa protection ; c’est sa tradition. Elle a ainsi pris l’engagement d’accueillir 30 000 réfugiés, relocalisés depuis les hotspots ces deux dernières années.

Ainsi, dès le mois de septembre dernier, 600 relocalisés ont été accueillis, dans un premier temps dans les centres d’accueil d’Île-de-France. Le ministre de l’intérieur, retenu aujourd’hui à l’Assemblée nationale, a réuni le 12 septembre dernier les maires pour leur présenter la stratégie du Gouvernement et solliciter leur appui dans cette démarche d’accueil que la France a entendu mettre en place, en conformité avec ses valeurs et ce en quoi nous croyons.

Quel bilan tirer de ces premiers accueils ? Sur les 600 personnes accueillies, quasiment toutes ont aujourd’hui rejoint un logement pérenne grâce à la mobilisation des élus locaux, que je remercie et à qui je rends hommage.

Depuis le début de l’année, 135 personnes ont été accueillies en provenance des hotspots de Grèce et d’Italie. De nouvelles arrivées auront lieu au mois de mars prochain.

Comme le ministre de l’intérieur l’a indiqué aux maires, nous avons mis en place un dispositif d’accompagnement des communes qui accueillent des réfugiés. Ce dispositif est précisé dans une circulaire du 9 novembre 2015 et prévoit une aide de 1 000 euros par hébergement dans trois cas : une aide à la création de places d’hébergement, à hauteur de 1 000 euros par place dédiée à l’hébergement pour demandeurs d’asile en centres d’accueil de demandeurs d’asile ou en AT-SA, accueil temporaire-service de l’asile, ouverte entre le 1er septembre et le 31 décembre 2017 ;…

Il faut conclure !

… une aide de 1 000 euros pour chaque bénéficiaire d’une protection accueilli durablement sur leur territoire ; une aide de 1 000 euros aux bailleurs acceptant de louer un logement via une association d’intermédiation locative.

Il faut conclure maintenant !

Je conclus, monsieur le président.

Ces financements seront versés de façon semestrielle. Les premiers versements auront lieu au mois de juin prochain.

J’appelle chacun à respecter son temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

La crise agricole nécessite des réformes structurelles pour redonner de la compétitivité à notre agriculture.

Tout d’abord, la grippe aviaire qui frappe les éleveurs de palmipèdes et de volailles est un véritable coup dur. Elle se traduit par exemple par un manque à gagner de 2 millions d’euros pour le seul département de la Corrèze. Les indemnisations annoncées ne suffiront pas pour passer cette crise, et les exploitants perdront finalement six mois d’élevage. Il est donc nécessaire de les exonérer des charges sociales en 2016. Qui plus est, les agriculteurs en filière courte voient apparaître de nouvelles normes, ce qui va encore les décourager.

Ensuite, les filières d’élevage de bovins et de porcs et celle du lait souffrent depuis l’an dernier d’un prix de vente inférieur au coût de production. Les accords concernant les prix ne sont toujours pas tenus et la survie de ces filières est en jeu, monsieur le ministre. Le Sénat a adopté une proposition de loi prévoyant des baisses de charges sociales et foncières. Malheureusement, l’Assemblée nationale n’a pas adopté ce texte.

Enfin, toutes les semaines, des millions d’euros sont annoncés dans le plan de soutien à l’élevage, mais, sur le terrain, c’est différent : seuls les agriculteurs en difficulté ont reçu une prise en charge de leurs cotisations sociales de 1 200 euros en moyenne. Au regard des 4 000 euros dont ils doivent s’acquitter, cela représente une aide dérisoire qui ne règle en aucun cas les problèmes, même conjoncturels. Certains petits exploitants au forfait ont reçu une aide ridicule de 150 euros de prise en charge ; j’en ai ici la preuve. §Tout récemment, le Président de la République a repris une mesure phare de la proposition de loi du Sénat, en annonçant des baisses de charges sociales pour les agriculteurs.

Monsieur le ministre, alors qu’il ne s’est rien passé hier à Bruxelles, quelle réforme structurelle nationale comptez-vous proposer pour redonner de la compétitivité à l’agriculture, afin de maintenir l’agriculture familiale et la vie en milieu rural ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué plusieurs sujets.

La grippe aviaire est une question sanitaire. Ne rien faire, c’était laisser courir le risque de conséquences économiques majeures pour toute la filière. On peut toujours considérer qu’il fallait prendre d’autres décisions, mais le choix qui a été fait vise à sauver la filière. Vous le savez, sur ce sujet, les discussions que nous avons eues avec l’ensemble des professionnels et des syndicats tiennent compte de toutes les productions, qu’elles soient petites, moyennes ou grandes. Cela a été décidé la semaine dernière, en même temps que le reste, pour mettre en place ce processus de vide sanitaire nécessaire : les aides seront apportées à chaque exploitant en fonction des besoins.

La crise de l’élevage est bien sûr une crise des prix, je l’ai dit. Le débat sur les prix que vous avez évoqué a eu lieu au printemps dernier, des médiations ont été organisées pour essayer de mettre en place des processus tenant compte du niveau de prix pour les producteurs.

Monsieur le sénateur, je suis désolé de vous le dire, mais ce n’est pas le ministre qui a rompu un certain nombre d’accords qui avaient été mis en place dans plusieurs secteurs. Cette situation a contraint le Premier ministre, le ministre de l’économie et moi-même à mettre la pression sur les négociations commerciales en cours, lesquelles, je vous le rappelle, sont régies par la loi de modernisation de l’économie, qui a accordé beaucoup de pouvoir à la grande distribution. Ce qu’il faut, c’est que l’État soit présent. Des perquisitions ont eu lieu chez certains grands distributeurs, justement pour que soient respectés ces règles et les producteurs.

Sur la question des baisses de charges, je rappelle que, lorsque nous sommes arrivés, en 2012

Aujourd’hui, cette baisse atteint 1, 9 milliard d’euros. Il faudra sûrement la compléter…

Quand et comment ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. … – mais pas par les moyens proposés par le Sénat –, pour redonner de la compétitivité à notre agriculture mais surtout apporter de l’aide aux agriculteurs en difficulté.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour la réplique ; il vous reste cinq secondes, mon cher collègue.

(Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Réagissez vite pour sauver notre agriculture, les entreprises agroalimentaires et notre ruralité !

C’est par des baisses de charges que nous sauvegarderons notre modèle agricole et les exploitations familiales indispensables à l’aménagement du territoire. §

Cela vaut pour les autres débordements.

La parole est à M. Philippe Esnol, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, et concerne la situation de la justice : d’une part, l’évolution sur la place du juge judiciaire dans notre droit est inquiétante ; d’autre part, la justice manque de moyens pour accomplir sereinement sa mission.

De plus en plus – la réforme pénale annoncée ne fait que confirmer cette tendance –, l’autorité judiciaire se trouve marginalisée dans le respect et le contrôle de la question, si essentielle pour une démocratie, des libertés individuelles. Avocats et magistrats parmi les plus importants – je pense notamment aux récentes déclarations du Premier président de la Cour de cassation –, tous s’inquiètent du recul du juge judiciaire au profit du juge administratif. Que leur répondez-vous, monsieur le garde des sceaux ? L’article 66 de la Constitution ne confère-t-il pas à l’autorité judiciaire le rôle de « gardienne de la liberté individuelle » et la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 ne lui assigne-t-elle pas très clairement la défense des « libertés individuelles » ?

Quand on parle de justice dans notre pays, il est devenu habituel d’évoquer son manque criant de moyens, qu’ils soient humains, matériels ou financiers. Vous n’avez pas découvert ce constat au lendemain de votre nomination place Vendôme, puisque, dès votre prise de fonction, vous avez déclaré : « J’ai quinze mois devant moi qui seront dédiés à une priorité : obtenir des moyens conséquents pour ce ministère. »

La justice a moins besoin de nouvelles lois que de moyens pour appliquer les lois existantes et surtout exécuter les décisions rendues par les juridictions.

Monsieur le garde des sceaux, face à l’urgence de la situation, qui est aussi le bilan de votre prédécesseur, à Bobigny comme ailleurs, quelles réponses êtes-vous en mesure d’apporter ? Comment le Gouvernement entend-il redonner à la justice les moyens dont elle a besoin ? Comment allez-vous surtout permettre le retour de la confiance des citoyens en leur justice ?

Très bien !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, le budget de la justice s’élève à 8 milliards d’euros cette année. Cela peut paraître beaucoup – c’est en effet la première fois qu’il atteint une telle somme – ; pourtant, cela signifie que chaque Français consacre 61 euros au fonctionnement de la justice, alors qu’il consacre 136 euros à la redevance audiovisuelle.

M. Roger Karoutchi. Supprimons la redevance !

Voilà la difficulté ! Je compte donc sur vous comme sur le Sénat tout entier pour m’aider lors de la discussion du budget que vous aurez à voter cette année.

Très bien !

Pour la première fois, certaines juridictions sont au bord de l’asphyxie, notamment parce que le législateur multiplie les responsabilités données au juge. Il ne suffit pas de créer des postes, même si nous avons aussi créé des postes de greffier ; il faut aussi des moyens de fonctionnement.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué ce que j’ai dit lors de la passation de pouvoir ; je crois farouchement qu’il n’y a qu’une seule loi sur laquelle nous devons faire porter nos efforts, c’est la loi de finances. Cela étant, je veux vous rassurer, et à travers vous les autorités judiciaires – je l’ai d’ailleurs répété ce matin au Premier président de la Cour de Cassation – : personne ne compte remettre en cause l’article 66 de la Constitution. C’est évidemment l’autorité judiciaire qui est garante de la liberté et vous verrez que, dans les textes que nous allons présenter, nous renforcerons la place du juge judiciaire.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Ces derniers mois, l’Europe a fait face à des crises majeures de son histoire : la crise financière depuis 2008, la gestion de l’afflux de réfugiés, la crise agricole dans de nombreux pays, notamment en France, et, bien sûr, la question de la sécurité face aux attaques terroristes.

Dans ce contexte de crise, la France a tenu une position solide pour maintenir les principes fondateurs de l’Europe que sont la solidarité entre nations et la responsabilité de chaque État. Cette ligne, qui donne du sens au projet européen, doit aussi prévaloir dans les discussions engagées entre l’Union européenne et le Royaume-Uni. Nous souhaitons tous que les discussions poussent le Royaume-Uni à rester dans l’Union européenne. Un départ serait un recul du projet européen.

Passé ce souhait, nous devons aussi tracer des lignes rouges.

L’Union européenne dispose d’une monnaie unique : l’euro. Cette monnaie a passé l’épreuve d’une très grave crise financière et, malgré les difficultés économiques qui perdurent, l’euro est une garantie.

Il faut le réaffirmer : la France défend depuis un an un approfondissement de la zone euro ; elle doit rappeler avec vigueur que des États non membres ne peuvent pas entraver ce renforcement.

Par ailleurs, la libre circulation des personnes et l’égalité de traitement des salariés au sein de l’espace européen sont des principes fondamentaux.

Enfin, rappelons que, à un moment où le projet européen veut accélérer l’harmonisation de la régulation financière, il ne serait pas acceptable qu’un pays puisse s’exonérer de règles communes et restreindre l’extension d’une supervision européenne des acteurs financiers.

Votre question !

M. Daniel Raoul. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, quelle position défendrez-vous ce week-end au Conseil européen ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Nous sommes convaincus que l’intérêt de l’Europe, de la France et du Royaume-Uni lui-même est que celui-ci reste dans l’Union européenne. Nous sommes également convaincus, comme vous, monsieur le sénateur, que les règles et les principes fondamentaux de l’Union européenne doivent être respectés. C’est tout l’enjeu des discussions qui sont en cours, sur le fondement des propositions du président du Conseil européen, M. Donald Tusk. Ces discussions doivent maintenant entrer dans leur phase décisive, le prochain Conseil européen ayant lieu les 18 et 19 février.

Nous souhaitons que ces discussions aboutissent à un accord mutuellement satisfaisant pour le Royaume-Uni et pour l’Europe, dans chacun des quatre domaines évoqués par le Premier ministre britannique : la gouvernance économique, la compétitivité, la souveraineté et l’immigration.

Deux sujets en particulier sont aujourd'hui au cœur des travaux et des discussions.

Les discussions portent en premier lieu sur les relations entre les pays de la zone euro et les autres. Les demandes britanniques doivent être prises en compte : le respect de la spécificité des pays n’étant pas membres de la zone euro, l’absence de discrimination à leur égard et l’absence d’exposition budgétaire lorsqu’il faut venir en aide à des pays de la zone euro. Ces demandes ne doivent toutefois pas priver la zone euro de la possibilité de s’intégrer, vous l’avez souligné. Nous serons donc particulièrement vigilants sur ce point, car ceux des États membres qui souhaitent aller plus loin dans l’intégration doivent pouvoir le faire – c’est le sens de la discussion que le Président de la République a eue hier soir avec le Premier ministre britannique lors d’une réunion à Paris –, y compris sur un aspect très important, à savoir l’intégrité du marché intérieur européen, en particulier du marché européen des services financiers, ces services devant répondre aux mêmes règles dans toute l’Union européenne.

Les discussions portent en second lieu sur la libre circulation – ce principe fondamental ne doit pas être remis en cause – et sur l’accès aux prestations sociales des citoyens européens et des résidents européens travaillant au Royaume-Uni. Il est aujourd'hui proposé de clarifier certaines règles, de lutter contre les abus et d’établir un mécanisme de sauvegarde pour les États subissant un afflux important de travailleurs d’autres États membres. Il faut toutefois préserver les principes de non-discrimination et de liberté de circulation.

Un accord est donc possible. Nous en sommes convaincus, nous le souhaitons.

Il faut conclure !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Le Royaume-Uni doit rester dans l’Union européenne. L’Union européenne doit pouvoir continuer à aller de l’avant. Ceux des États membres qui le souhaitent doivent pouvoir approfondir leur intégration et leur coopération.