Séance en hémicycle du 1er décembre 2010 à 15h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2011, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la suite de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous en sommes parvenus à la réponse de Mme la ministre.

Vous avez la parole, madame la ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, la présentation du budget de la mission « Outre-mer » au titre du projet de loi de finances pour 2011 est, pour moi, un moment particulier et un moment de vérité. Il me donne, en effet, l’opportunité de mettre en avant les grandes orientations de l’action de l’État outre-mer.

Je remercie le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Hyest, ainsi que son rapporteur, M. Christian Cointat, pour leur accueil le 17 novembre dernier à l’occasion de mon audition devant cette commission.

J’ai déjà eu l’occasion d’échanger aussi avec plusieurs d’entre vous sur les voies et moyens d’optimiser l’action de l’État outre-mer. Je pense en particulier aux différents rapporteurs : M. Éric Doligé pour la commission des finances, M. Claude Lise pour la commission de l’économie et Mme Anne-Marie Payet pour la commission des affaires sociales.

Je vais maintenant essayer de répondre aux interrogations que vous avez formulées sur les différents aspects du budget de la mission « Outre-mer ».

Si le budget de cette mission s’inscrit dans l’effort national de maîtrise de la dépense publique, y compris dans son volet relatif à la dépense fiscale, cette contribution à l’effort national est aujourd'hui juste et bien proportionnée. À ce titre, je remercie MM. Magras et Virapoullé pour leurs propos.

M. Michel Magras a abordé la question de la participation de l’outre-mer à l’effort national. Les territoires ultramarins ne doivent pas, dans le cadre de leur appartenance à la République, être un jour tenus pour responsables en partie de la dette publique. Au contraire, puisque cette baisse n’est que provisoire, nous devons être fiers d’avoir participé à cet effort qui reste dans des proportions mesurées.

Le budget de la mission s’établit à 2, 156 milliards d'euros en autorisations d’engagement, soit une légère diminution de 0, 55 %, et à 1, 9 milliard d'euros en crédits de paiement, soit une baisse de 2, 3 %.

Certains parlementaires ultramarins ont, en première analyse, exprimé des craintes sur cette légère baisse annoncée. À cet égard, je voudrais préciser deux choses.

D’une part, ce budget permet de respecter en 2011 les engagements pris pour l’application de la loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, et du conseil interministériel de l’outre-mer, le CIOM.

D’autre part, cette baisse n’est que provisoire, puisque, dans le cadre du budget triennal 2011-2013, les autorisations d’engagement vont de nouveau augmenter de 2 % et les crédits de paiement de 6, 7 %, pour s’établir, dès 2012, à un niveau supérieur aux montants de la loi de finances pour 2010.

J’ai aussi entendu certaines réserves sur la mise en application de la LODEOM et des mesures du CIOM ; je voudrais y répondre très vite.

Les vingt-quatre décrets d’application ont été pris dans l’année qui a suivi l’adoption de la loi, ce qui est tout à fait conforme aux délais habituellement observés.

L’entrée en vigueur de plusieurs de ces décrets a eu des effets notables et immédiats. Je pense notamment à la « prime bagasse », qui a donné un nouveau souffle à la filière canne à sucre, notamment à La Réunion, où l’on estime à 17 % l’augmentation du revenu des planteurs à la suite à la mise en œuvre de cette mesure.

Absolument !

Je pense à la création des zones franches globales d’activités, qui permet, pour les entreprises éligibles, un abattement de 80 % de l’impôt sur les sociétés, un abattement de 80 % des taxes foncières sur les propriétés bâties et non bâties, voire 100 % sur la contribution économique territoriale. Ce n’est pas négligeable dans le contexte actuel.

On parle beaucoup des corrections apportées par la LODEOM en faisant croire, à partir d’un chiffrage des plus aléatoires, que ce sont des moyens en moins pour l’outre-mer, alors qu’en réalité il s’agissait de corriger les effets d’aubaine créés par les anciennes lois de défiscalisation. Monsieur Serge Larcher, le Président de la République avait annoncé avant son élection qu’il fallait corriger ces effets d’aubaine.

Il faut aussi parler des nouvelles mesures supplémentaires décidées pour l’outre-mer. On les oublie trop.

Je pense, d’abord, au Fonds exceptionnel d’investissement, qui a permis de lancer des opérations d’infrastructures pour un montant de 200 millions d'euros entre 2005 et 2010.

Je pense, ensuite, au fonds de garantie pour l’agriculture et la pêche, soit 20 millions d'euros sur la période 2010-2012.

Je pense, en outre, à la bonification des prêts accordés par l’Agence française de développement, l’AFD, – 30 millions d'euros – au profit du développement et de l’innovation des petites et moyennes entreprises.

Je pense, enfin, à la dotation exceptionnelle pour l’équipement de Mayotte en constructions scolaires, qui permet de passer de 5 millions d’euros à 10 millions d’euros au total.

Monsieur Georges Patient, il ne faut oublier que la Guyane reçoit pour la première fois une dotation de 10 millions d’euros, le Gouvernement ayant tenu compte de la poussée démographique observée dans ce territoire.

Dans le contexte économique et social que nous connaissons, toutes ces interventions de l’État sont, je le crois, indispensables.

C’est un discours de vérité. Nous avons toujours tenu un discours de vérité et nous continuerons de le faire. Même si ce n’est pas facile, il faut poursuivre cette démarche. Le courage politique est la marque de ce gouvernement. Il est important, en effet, d’établir des relations de sincérité avec la population, en particulier les populations d’outre-mer, car c’est un gage de confiance pour construire l’avenir ensemble.

Je vous confirme aussi que les deux décrets sur la continuité territoriale qui étaient prêts depuis le mois d’avril 2010, mais en attente d’un approuvé communautaire, ont été publiés le 19 novembre dernier.

Le décret sur l’aide au fret, qui est attendu par les opérateurs économiques depuis plusieurs mois, avait été signé par moi-même et devait être publié dans quelques jours. Malheureusement ou heureusement, le remaniement gouvernemental nous a conduits à relancer cette procédure du contreseing. Le décret devrait donc être publié dans les semaines à venir.

Monsieur Laufoaulu, s’agissant de la continuité territoriale, ce décret s’appliquera bien sûr aussi à Wallis et Futuna.

Il restera à prendre le décret de création du groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété. Par souci d’efficacité, j’ai souhaité que ce nouvel outil soit le plus adapté possible. C’est pourquoi j’ai demandé à M. André Valat, ancien fondateur et président du groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété en Corse, le Girtec, de réaliser une mission de préfiguration.

Pour ce qui est de la mise en œuvre des décisions prises lors du conseil interministériel de l’outre-mer, je vous confirme que les trois quarts des cent trente-sept mesures sont réalisées ou très avancées. Un document élaboré par mon ministère a d’ailleurs été adressé à l’ensemble des parlementaires cet été pour faire le point sur l’état d’avancement des décisions qui ont été prises lors dudit conseil.

Le 3 novembre dernier, le Gouvernement a fait adopter par amendement à l’Assemblée nationale une mesure très importante qui permettra à l’État de céder gratuitement ses terrains non bâtis afin de pouvoir construire des logements sociaux. Cette disposition est très attendue des bailleurs sociaux de tous les outre-mer. Sans attendre l’examen de cet article 77 bis, je voudrais apporter quelques précisions sur ce dispositif qui a pu susciter des interrogations de votre part.

Il reprend la logique d’un mécanisme de droit commun qui est inscrit dans le code général de la propriété des personnes publiques et qui permet une décote partielle de la valeur vénale des terrains de l’État lorsqu’ils sont cédés pour réaliser des opérations d’intérêt général, comme la construction de logements sociaux.

Le Gouvernement a souhaité aller plus loin dans un double objectif : d’abord libérer du foncier pour le logement social, mais aussi agir sur les coûts de production. C’est pourquoi il a choisi une cession gratuite, qui permet de répercuter intégralement cette dernière sur le coût des opérations de logement social.

Au surplus, le Gouvernement souhaite faciliter la cession des terrains chaque fois qu’elle correspond à un projet social. Les garanties ont d’ailleurs été renforcées par l’Assemblée nationale en définissant un montant minimal de logements sociaux dans le programme de construction.

Ce seuil de 30 %, proposé par l’Assemblée nationale, est d’autant plus pertinent qu’il existe déjà : il est prévu à l’article 199 undecies C du code général des impôts qui régit la défiscalisation du logement social.

Vous vous êtes également interrogés sur les bénéficiaires potentiels de ce mécanisme. Le champ des bénéficiaires n’est effectivement pas circonscrit par l’article 77 bis, mais il l’est par la destination du foncier appelé à être cédé.

En effet, l’acquéreur s’engage dans un délai très contraint à employer le foncier pour y réaliser des logements sociaux et, éventuellement, des équipements collectifs. De la sorte, les collectivités, les établissements publics fonciers et les bailleurs sociaux sont les bénéficiaires du dispositif.

Qu’il s’agisse de la LODEOM ou du CIOM, le projet de loi de finances pour 2011 traduit sans ambiguïté tous les engagements concernant ces deux dispositifs majeurs sur le plan budgétaire. Il n’existe donc aucune raison objective de tenir un discours anxiogène

Ce n’est pas bon pour l’économie ultramarine. Ce n’est pas bon pour l’image de nos territoires. Cela porte atteinte à la crédibilité de la parole de l’outre-mer. Enfin, nous risquons, avec le temps, de faire le lit de tous ceux qui veulent démontrer qu’il n’y a pas de solution avec le système actuel et que seule la voie qu’ils proposent est la bonne.

C’est pourquoi, si je peux comprendre les divergences d’analyse en fonction des sensibilités politiques, je crois que l’on doit essayer de tenir un discours mesuré, sans passion et responsable. La raison doit toujours l’emporter, si nous voulons rétablir la confiance indispensable à la reprise des activités économiques. Tous ceux qui portent un intérêt à l’outre-mer auront à cœur, me semble-t-il, de partager avec moi cette réflexion.

Mesdames, messieurs les sénateurs, malgré une légère baisse des crédits, ce budget pour 2011 permettra à l’outre-mer, je le redis, de conserver ses capacités d’intervention, en particulier pour ce qui concerne les deux priorités que sont le logement et l’emploi.

L’engagement du Gouvernement en faveur du logement en outre-mer, en particulier du logement social, a toujours constitué une priorité depuis 2007.

Lors du conseil interministériel de l’outre-mer, le Gouvernement a décidé d’intégrer dans la ligne budgétaire unique les crédits exceptionnels du plan de relance et de maintenir à ce niveau la LBU dans le cadre de la programmation triennale des lois de finances.

Cet engagement est tenu, comme vous pouvez le constater à la lecture des documents budgétaires. Malgré un contexte budgétaire difficile, les autorisations d’engagement de la ligne budgétaire unique sont sanctuarisées de 2011 à 2013 à hauteur de 274, 5 millions d’euros. La LBU demeure, et demeurera, sans conteste le socle du financement du logement social outre-mer.

Certains ont pu s’interroger sur l’évolution des crédits de paiement entre 2010 et 2011. Je le répète : le montant inscrit au budget correspond au rythme d’exécution des opérations en cours, et non au rythme d’engagement des opérations. Il est d’ailleurs totalement en phase avec l’exécution budgétaire de l’année 2009, au terme de laquelle, je le rappelle, aucune dette n’a été constituée auprès des bénéficiaires des subventions de la ligne budgétaire unique.

S’agissant de la défiscalisation du logement social – je m’attarderai quelque peu sur ce point, qui suscite de nombreuses interrogations –, ce dispositif, vous le savez, est récent.

À ce jour, sur 64 dossiers déposés à l’agrément au niveau central en 2009 et 2010 – qui représentent près de 5 500 logements sociaux –, 20 ont déjà fait l’objet d’un accord de principe, soit 1 629 logements. Bien évidemment, je ne me satisfais pas de ce résultat, car je sais que les besoins sont importants. Ainsi, 4 000 logements sont en attente d’un agrément, lequel devra être donné le plus rapidement possible pour permettre de répondre aux besoins considérables dans ce domaine.

Pour vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs, je peux vous dire que, lors de la réunion que j’ai récemment présidée sur ce thème, nous avons convenu avec les représentants des bailleurs sociaux de critères de traitement prioritaire, au premier rang desquels figurent, pour les départements d’outre-mer, Mayotte et Saint-Martin, les opérations déjà financées au titre de la ligne budgétaire unique.

Au passage, vous observerez que ce critère de priorité, que j’ai proposé, démontre pleinement qu’une opération peut cumuler les bénéfices de la LBU et de la défiscalisation.

Je le dis avec beaucoup de solennité, me faisant l’écho des propos qui ont été tenus ici même sur la LODEOM : le cumul d’une aide budgétaire et d’une défiscalisation n’est en aucun cas interdit ; ce serait contraire à la loi. Il n’est pas non plus systématique ; ce serait également contraire à la loi et à l’esprit de la loi.

Je le reconnais, des interprétations erronées de l’instruction du 1er juin 2010 sur les opérations de construction de logement social ont pu être faites ici ou là. Parce que cela ne correspondait nullement à ma philosophie, j’ai pris l’engagement auprès des bailleurs sociaux de compléter cette instruction pour en faire disparaître toute ambiguïté et rappeler que, en termes de procédures, c’est la décision d’attribution de la LBU qui doit d’abord intervenir.

Je continuerai également à veiller à ce que la défiscalisation, notamment lorsqu’il y a cumul avec la ligne budgétaire unique, ne favorise pas l’inflation des coûts de production. Je le rappelle, la philosophie de la défiscalisation du logement social, l’esprit de la LODEOM, c’est d’augmenter la production de logements sociaux pour répondre aux besoins de nos compatriotes ultramarins. Ce n’est pas nourrir une inflation des coûts – nous avons tous le devoir d’être vigilants sur ce point – et c’est pour cette raison qu’il est nécessaire de définir les conditions pratiques du cumul des financements.

Je le sais, ce sont notamment les opérations en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement –, montées de manière exceptionnelle pour faire face à la crise, qui ont des coûts plus élevés, mais cela ne peut être que conjoncturel. Le cumul des aides doit donc être réservé aux opérations qui justifient des surcoûts objectifs – je pense notamment à des fondations spéciales ou à un coût du foncier élevé – ou qui sont conçues pour proposer des loyers inférieurs aux loyers plafonds.

J’ai entendu les critiques sur la complexité des procédures de défiscalisation et j’y ai consacré une longue réunion de travail, le 12 novembre dernier, avec les représentants des bailleurs sociaux d’outre-mer. De manière très approfondie, très pragmatiques, nous avons collectivement porté un diagnostic sur les points de blocage. J’ai formulé des propositions et je peux vous indiquer les orientations qui ont été retenues par le Gouvernement.

Pour ce qui concerne mes services, j’ai donné instruction qu’ils donnent un avis dans le mois suivant la réception du dossier, faute de quoi l’avis sera considéré comme favorable. Afin de clarifier les règles du jeu, mes services compléteront l’instruction du 1er juin 2010. Mon collègue chargé du budget et moi-même avons décidé d’établir un dossier type pour les demandes de défiscalisation. Celui-ci devra bien évidemment être le plus proche possible de celui qui est exigé pour les demandes de subvention au titre de la LBU.

J’ajoute que nous allons également relever le seuil de déconcentration des décisions, fixé actuellement à 10 millions d’euros, ce qui répond, me semble-t-il, à la demande de Mme Anne-Marie Payet, formulée au nom de la commission des affaires sociales.

L’expérience a montré que les procédures intervenant au plan local s’articulent beaucoup plus facilement entre elles et le délai moyen d’instruction y est deux fois plus court que pour l’agrément national.

Toutes ces mesures, et en particulier les agréments pour les dossiers prioritaires, dont la liste m’a été communiquée par les bailleurs sociaux sur la base des critères que nous avons définis ensemble, seront prises – je m’y engage – avant la fin de cette année.

Vous le voyez, depuis plus de trois ans, la détermination du Gouvernement en matière de logement outre-mer demeure intacte, comme en témoigne d’ailleurs le budget que vous examinez aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs.

De retour d’un déplacement à La Réunion, je peux, à titre d’exemple, vous faire le point sur la situation actuelle de ce territoire. L’année dernière, nous y avions financé 2 300 logements. Cette année, nous en financerons 3 600 et nous mettons en chantier 4 300 logements. Je réfléchis d’ailleurs à l’élaboration d’un tableau de bord de suivi, pour permettre à chaque territoire d’apprécier l’évolution des opérations, …

Très bien !

… en distinguant celles qui sont financées par l’État, celles qui font l’objet d’un engagement, celles dont le chantier a débuté et celles qui sont réalisées. Ainsi, toute la transparence sera faite et il n’y aura plus d’ambiguïté concernant les chiffres.

Bravo !

L’autre priorité de ce budget, cela ne vous surprendra pas, mesdames, messieurs les sénateurs, concerne l’emploi et la formation.

L’augmentation des crédits du programme Emploi outre-mer trouve sa principale explication dans l’accroissement capacitaire du service militaire adapté, le SMA. Le doublement à terme du nombre de stagiaires permettra d’accueillir, dès 2011, 1 000 volontaires de plus, conformément aux engagements pris par le Président de la République en février 2009.

Les crédits supplémentaires alloués au SMA serviront à réhabiliter des infrastructures, à construire des bâtiments et bien sûr à améliorer l’encadrement dont bénéficient ces jeunes.

Je veillerai à ce que le haut niveau d’insertion – je sais que vous y êtes particulièrement attachés – et d’excellence de la formation dispensée par le SMA soit maintenu, notamment grâce à des partenariats avec les acteurs de la formation professionnelle, de la remise à niveau scolaire, ainsi qu’avec les fédérations professionnelles implantées dans les territoires.

En matière de formation professionnelle, je voudrais que nous ayons tous bien à l’esprit le rôle important que joue l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité, LADOM.

C’est notamment le cas pour la mise en œuvre de la politique de formation qualifiante en mobilité au profit des jeunes ultramarins. Le passeport-mobilité « formation-insertion professionnelle » prévoit, ainsi, une formation pouvant aller jusqu’à vingt-quatre mois hors du territoire d’origine dès lors que la formation n’est pas dispensée sur place.

Ainsi, en octobre 2010, l’Agence avait déjà pris en charge plus de 7 000 jeunes. Ce chiffre est éloquent, d’autant plus que la qualité est au rendez-vous, puisque ce sont en moyenne sept jeunes sur dix qui obtiennent un diplôme en fin de parcours. Plus remarquable encore dans le contexte ultramarin, près d’un jeune sur deux – 47 %, d’après LADOM – ayant validé sa formation trouve un emploi dans l’année qui suit.

J’ai demandé à LADOM de mobiliser, en 2011, toutes ses marges de manœuvre pour faire mieux encore.

Je voudrais aussi évoquer les jeunes actifs ultramarins qui, je le sais, rencontrent des difficultés pour trouver un emploi durable. Ils pourront bénéficier du revenu de solidarité active. Vous le savez, la loi généralisant le RSA avait fait l’objet, lors de son adoption, d’un large consensus. Pour l’outre-mer, nous avions décidé, en lien avec les collectivités et en raison de la crise de février 2009, de mettre en place un dispositif adapté, à savoir le revenu supplémentaire temporaire d’activité, le RSTA.

Concernant le RSA, je peux vous l’assurer, nous serons prêts, au 1er janvier prochain, à ouvrir cette nouvelle allocation et à gérer la transition du RSTA au RSA pour les bénéficiaires qui en feront la demande. La dotation, monsieur Gillot, sera calculée selon les critères définis pour les départements métropolitains.

S’agissant de la continuité territoriale, dans l’attente des GIP, je souhaite préciser que les moyens de LADOM ont été renforcés pour gérer le dispositif.

Ainsi, l’Agence a été exceptionnellement autorisée à recruter 30 équivalents temps plein supplémentaires, pour assurer les fonctions de guichet, d’instruction et de contrôle. Les moyens humains et financiers seront donc bel et bien là en 2011, comme j’ai pu le vérifier moi-même les 19 et 20 novembre dernier, à l’occasion de l’inauguration de nouvelles antennes de LADOM, respectivement à la Martinique et en Guadeloupe, ainsi qu’en visitant, hier, l’agence de La Réunion.

Je voudrais aussi indiquer que 45, 3 millions d’euros sont prévus pour ce dispositif chaque année pendant trois ans. Certes, de nouveaux critères d’allocation de cette aide ont été fixés par la LODEOM ; certes, nos compatriotes d’outre-mer dont les ressources sont les plus faibles sont prioritairement ciblés ; certes, la mise en œuvre de la continuité territoriale pour l’ensemble des départements et collectivités d’outre-mer doit être, je persiste à le dire, plus équitable. J’ai d’ailleurs prévu de mener une évaluation de son fonctionnement au cours de l’été 2011. Si nécessaire, je proposerai des mesures de correction, en particulier pour les territoires du Pacifique.

Je souhaite maintenant ajouter quelques mots sur un dispositif qui joue un rôle clé en matière de création d’emplois dans les entreprises ultramarines, par le renforcement de leur compétitivité.

Il s’agit des crédits du programme 138, qui sont consacrés à la compensation des exonérations de charges sociales. La réduction du coût du travail outre-mer est inscrite dans une politique désormais ancienne de compensation des handicaps structurels.

J’ai eu l’occasion l’année dernière de vous indiquer, mesdames, messieurs les sénateurs, que la LODEOM a amélioré l’efficacité de ce dispositif, en le recentrant, par un mécanisme de dégressivité renforcée pour les bas salaires, sur les petites entreprises de moins de onze salariés et sur les entreprises des secteurs d’activité jugés prioritaires.

Sachez que, pour 2011, le montant inscrit en loi de finances permettra de couvrir les besoins estimés par les organismes de sécurité sociale, sans, et j’insiste sur ce point, créer de nouveaux impayés.

Ce montant de 1, 087 milliard d’euros a été retenu au lieu de la somme de 1, 150 milliard d’euros demandée par les organismes de sécurité sociale. Je voudrais répondre sur ce point aux deux rapporteurs spéciaux de la commission des finances, et leur dire qu’il n’y a pas de sous-estimation de la part du Gouvernement.

Les organismes de sécurité sociale n’ont, en effet, pas souhaité intégrer dans leurs prévisions l’impact de la réforme des exonérations de charges sociales, estimé à 63 millions d’euros sur l’année 2011.

Il faut pouvoir tirer toutes les conséquences de la LODEOM à l’occasion de l’élaboration du budget de 2011 et c’est ce qui explique nos divergences d’analyses.

Vous m’avez interrogée à plusieurs reprises, mesdames, messieurs les sénateurs, sur la politique de santé menée en outre-mer. C’est d’ailleurs un sujet qui entrait dans le cadre de la mission commune d’information du Sénat sur la situation des départements d’outre-mer.

Pour conduire cette politique de santé, nous avons, en complément des dispositifs nationaux, deux guides : les conclusions du conseil interministériel de l’outre-mer du 6 novembre 2009 et le plan santé outre-mer, plus centré sur l’offre de soins.

S’agissant de ce dernier, de nombreuses actions ont déjà été engagées.

Je pense, par exemple, aux mesures concernant les créances irrécouvrables ou encore la révision engagée des coefficients géographiques, qui permettent de prendre en considération les surcoûts spécifiques aux départements d’outre-mer.

Je pense également au plan Hôpital 2012, dont un volet significatif concerne ces départements, notamment sous l’angle de la mise aux normes parasismiques. Je rencontrerai prochainement mes collègues Xavier Bertrand et Nora Berra à ce sujet.

Concernant les mesures fixées dans le cadre du conseil interministériel de l’outre-mer, je ne reviendrai pas sur le développement des filières hospitalo-universitaires dans l’océan Indien et dans les départements français d’Amérique.

Mais je voudrais insister, en cette journée mondiale de lutte contre le sida, sur le plan national de lutte contre le VIH/sida et les infections sexuellement transmissibles pour la période couvrant les années 2010 à 2014, qui comporte, en son sein, un plan complémentaire et adapté pour les populations d’outre-mer.

Il reprend ainsi l’orientation forte du conseil interministériel de l’outre-mer : l’adaptation de nos outils nationaux aux contextes d’outre-mer. C’est pourquoi des campagnes de prévention et d’information seront désormais adaptées.

De même, le plan comporte des mesures ambitieuses pour que le dépistage du virus de l’immunodéficience humaine, ou VIH, soit plus systématiquement proposé aux populations d’outre-mer – cela correspond à une demande forte, en particulier en Guyane – et qu’il se fasse plus tôt, c’est-à-dire avant que la maladie soit déclarée. L’autorisation, récemment donnée, de réaliser des tests de dépistage rapides va également dans ce sens.

En conclusion, le ministère de l’outre-mer, même s’il n’est pas pilote dans ce domaine – qui relève bien évidemment du ministère de la santé –, soutient aussi des initiatives, le plus souvent associatives, dans le domaine de la santé. Nous apportons ainsi un concours financier significatif au Drépaction, de même que nous soutenons des associations de prévention en matière de VIH/sida.

J’en viens maintenant à un autre volet qu’il me paraît important d’évoquer devant vous : le développement économique et social des outre-mer.

Celui-ci dépend bien évidemment de l’action des collectivités territoriales dont les investissements, je le rappelle, représentent entre deux tiers et trois quarts de la commande publique locale. Ce sont les collectivités territoriales qui, le plus souvent, sont maîtres d’ouvrage des opérations de construction.

Dans cette période de crise économique mondiale, que nous avons connue à la fin de l’année 2008 et durant l’année 2009 et qui, malheureusement, a été aggravée par la crise sociale de 2009 pour les Antilles, la Guyane et La Réunion, il est important, et l’État en a bien conscience, de pouvoir relancer l’économie par la commande publique.

C’est pourquoi l’État continuera, en 2011, à apporter son soutien à travers sa politique contractuelle.

À ce titre, puisque l’on parle beaucoup des crédits de paiement, je voudrais souligner que le volume des crédits prévus pour le financement des contrats de projet et de développement des territoires est en augmentation de 15 millions d’euros par rapport à l’année 2010.

Je rappelle, à cette occasion, l’engagement qui a été pris par le Premier ministre de maintenir au niveau du contrat actuel en Nouvelle-Calédonie l’engagement financier de l’État, hors opérateurs, à hauteur de 370 millions d’euros pour le futur contrat de développement 2011-2015.

Enfin, l’effort financier de l’État en matière de politique contractuelle permettra aussi de garantir une enveloppe pour le futur contrat de développement de Saint-Martin, qui couvrira les années 2011 à 2013, et pour le renouvellement de celui des îles Wallis et Futuna, sans compter, monsieur Denis Detcheverry, l’effort toujours constant consenti en faveur de Saint-Pierre-et-Miquelon.

À cet égard, je voudrais vous indiquer que les dispositifs d’aide aux familles pour couvrir le coût des adaptateurs nécessaires à la réception de la télévision numérique terrestre sont aussi applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon et que, s’agissant du projet de décryptage, je suis en liaison avec le ministère de la culture pour rechercher une solution la moins pénalisante pour les habitants de l’archipel.

Je voudrais dire quelques mots, si vous m’y autorisez, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le Fonds exceptionnel d’investissement, le FEI.

J’ai bien noté que le montant d’autorisations d’engagement prévu en 2011 est source de perplexité pour certains d’entre vous.

Je crois pourtant qu’aujourd’hui il est de bonne politique de faire d’abord face à certaines échéances. Avant de contracter de nouvelles opérations, il faut réaliser celles qui ont été financées, notamment au titre du FEI. Celui-ci a été doté de 10 millions d’euros d’autorisations d’engagement, mais, sur les années antérieures, ce sont plus de 200 millions d’euros qui ont été mobilisés. À cette date, les opérations sont certes engagées, mais elles sont loin d’être réalisées.

Il faudrait conclure, madame la ministre.

De façon plus spécifique, je voudrais mentionner des mesures relatives à certains territoires, en particulier celles qui répondent à des besoins d’accompagnement. Je pense notamment à la dotation globale de développement économique, la DGDE, dont nous aurons l’occasion de reparler lors de l’examen de certains amendements.

Pour conclure mon intervention, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais vous indiquer que, si les crédits de la mission « Outre-mer » représentent seulement 15 % de l’effort budgétaire en faveur de l’outre-mer, c’est parce que mon ministère n’a pas vocation à devenir le gestionnaire unique des crédits en faveur de ces territoires.

Pour autant, nous devons prendre garde à l’idée selon laquelle nous pourrions traiter les questions relatives à l’outre-mer sans le ministère chargé de l’outre-mer. En effet, compte tenu des évolutions institutionnelles, nous aurons besoin, demain, d’apporter des réponses spécifiques, territoire par territoire, et seul le ministre chargé de l’outre-mer pourra les porter ou les initier dans le cadre de la mise en place des politiques nationales.

Mon rôle est aujourd’hui d’y veiller. Il sera largement renforcé demain, avec le changement de statut prochainement prévu, notamment pour la Martinique et la Guyane.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite faire le point sur le déroulement de notre discussion budgétaire.

Je vous prends à témoin que nous dérapons par rapport au programme. Même les ministres peuvent aller au-delà du temps imparti...

C’est ainsi que nous avons déjà reporté la fin de la discussion de l’article 99 de la mission « Ville et logement », à samedi après-midi, et l’examen de la mission « Politique des territoires ». En outre, compte tenu des 26 amendements qui restent en discussion sur les crédits de la mission « Outre-mer », je suis d’ores et déjà obligé de considérer que les crédits de la mission « Santé », de la mission « Engagements financiers de l’État » et du compte spécial participations financières de l’État, ainsi que de la mission « Provisions », programmées aujourd’hui, seront examinés samedi en fin d’après-midi et, sans doute, samedi soir.

Les prochains décalages seront reportés à dimanche matin, étant entendu que nous avons également un menu particulièrement copieux d’articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances, qui nous oblige à programmer leur examen en séance dimanche après-midi et dimanche soir.

Aussi, je me permets de lancer un appel à la concision dans la présentation des amendements, dans leur discussion et, si possible, dans les explications de vote.

Je vous remercie, mes chers collègues, de votre compréhension et vous prie de me pardonner pour ces précisions. Mais j’ai jugé bon de les apporter afin d’informer ceux de nos collègues qui avaient prévu de siéger en fin de journée sur les missions que je viens de déclarer reportées.

Acte vous est donné, monsieur le président Arthuis, de cette modification de l’ordre du jour, qui sera reprise par la conférence des présidents.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l’état B.

L'amendement n° II-250, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Jacques Gillot.

Cet amendement a pour objet de réinjecter outre-mer les économies réalisées grâce à la nouvelle réforme de la défiscalisation des investissements productifs outre-mer – économie fiscale évaluée à 100 millions d’euros – et à la suppression de la défiscalisation dans les investissements photovoltaïques outre-mer – économie fiscale évaluée à 230 millions d’euros.

En effet, ces décisions auront une incidence directe sur les investissements outre-mer. Aussi, il est proposé d'abonder du même montant – 330 millions d’euros au total – les actions 1, 2 et 8 du programme 123 de la mission « Outre-mer ». Ces crédits viendront à leur tour abonder la ligne budgétaire unique – la LBU –, les contrats de projets État-région – les CPER – et autres contrats de développement, ainsi que le fonds exceptionnel d’investissement, ou FEI, afin que l'investissement outre-mer ne soit pas ralenti encore davantage.

Quel est l’avis de la commission ?

De manière générale, j’indique que la commission des finances n’a pas pu se réunir pour examiner l’ensemble des amendements extérieurs.

Le présent amendement vise à transférer 330 millions d’euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Il est censé traduire la réinjection en crédits budgétaires des économies réalisées sur les dispositifs de défiscalisation, notamment dans le domaine du photovoltaïque.

Toutefois, cette réinjection ne peut recueillir un avis favorable de notre part. En effet, la réduction des niches fiscales a pour but, non pas de réinjecter les économies réalisées en crédits budgétaires, mais de réduire le déficit de l’État, qui, je le rappelle, atteindra 92 milliards d’euros en 2011.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, cette disposition conduirait à un accroissement de la dette à l’égard des organismes sociaux. Dans ces conditions, elle n’est pas acceptable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-250.

L'amendement n° II-251, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Georges Patient.

Cet amendement a pour objet d'abonder l'action 01, Logement, du programme 123, Conditions de vie outre-mer, de 57 millions d’euros, notamment au profit de la LBU et des autres dépenses à caractère social de ce programme.

En effet, le Gouvernement a réalisé une économie de 57 millions d’euros en ne créant pas le revenu de solidarité active – le RSA – en outre-mer dès 2009, comme en métropole, selon le rapport du député René-Paul Victoria. Il s'agit donc de s'assurer que cette économie réalisée sur les dépenses sociales outre-mer soit réinjectée dans le même secteur.

En compensation, le même montant en autorisations d’engagement et en crédits de paiement est supprimé sur l'action 01 du programme 138 : il reviendra au ministère de l'outre-mer et au ministère de l'économie et des finances de trouver les crédits correspondants afin de compenser aux organismes de sécurité sociale les exonérations de charges.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre explication sera exactement la même que celle qui a été donnée voilà un instant par notre collègue Marc Massion. La commission émet un avis défavorable sur ce transfert de 57 millions d’euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les motifs que j’ai évoqués lors de l’examen de l’amendement précédent.

Je mets aux voix l'amendement n° II-251.

L'amendement n° II–253, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Serge Larcher.

Le logement social est depuis longtemps considéré comme une des priorités du budget de l’outre-mer.

Les besoins dans ce domaine sont énormes et ne cessent d’augmenter, alors que l’offre de logement ne cesse de baisser.

Ainsi, pour l’ensemble des départements d’outre-mer, seuls 2 600 logements sociaux neufs ont été financés en 2009, pour un besoin de l’ordre de 45 000 logements. En Martinique, il faudrait construire 2 000 logements sociaux par an. Seuls 664 ont été programmés en 2010 et 134 sont livrés.

Pour répondre à cette situation catastrophique, le Gouvernement a mis en place, en 2009, un dispositif de défiscalisation, unique pour l’outre-mer, devant relayer les crédits de la LBU.

Cette ligne « logement » inscrite sur la mission « Outre-mer » devait par ailleurs être sanctuarisée.

Je tiens à préciser qu’il semblerait que, au moins pour vous, madame la ministre, sanctuariser veuille dire, au mieux, maintenir à l’identique, alors que, pour moi et pour la plupart des élus d’outre-mer, cela signifie maintenir un financement important par le biais de subventions.

Force est de constater aujourd’hui que la mise en œuvre de la défiscalisation dans le logement social ne fonctionne pas et que la LBU perd 21 millions d’euros.

Qui plus est, vous avez signé une circulaire destinée aux préfets des départements d’outre-mer qui indique précisément que « sauf cas particulier, le recours à la défiscalisation doit conduire à une modération de la subvention, voire à une absence totale de subvention ».

Madame la ministre, personne n’est dupe, on perçoit nettement, à travers ces instructions notamment, une volonté de réduire à terme les financements par la LBU.

Mais le logement social ne doit pas dépendre en majorité des investissements privés, car seule une véritable augmentation de la LBU doit permettre à terme aux départements d’outre-mer de combler les besoins en matière de logement social.

Aussi cet amendement vise-t-il à abonder l’action Logement en prélevant 25 millions d’euros sur les crédits destinés à l’aide au fret, puisque, depuis 2009, cette aide était prévue dans le budget, mais n’a jamais été utilisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à transférer 25 millions d’euros du programme Emploi outre-mer vers le programme Conditions de vie outre-mer, et à augmenter de 25 millions d’euros la LBU.

Mon cher collègue, votre intention est tout à fait louable, mais la commission rappelle que, depuis plusieurs années, selon elle, les crédits du programme Emploi outre-mer sont sous-budgétisés. D’ailleurs, la commission propose un amendement pour les majorer, qui sera examiné dans quelques instants.

Par conséquent, réduire le montant des crédits de ce programme ne paraît pas opportun. Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avant de vous faire part de la position du Gouvernement, je voudrais formuler deux observations.

Premièrement, les crédits de la ligne budgétaire unique sont bien sanctuarisés, puisqu’ils sont prévus sur trois ans pour le même montant.

Deuxièmement, l’adoption de votre amendement, monsieur le sénateur, entraînerait la non-application du décret concernant l’aide au fret. Or ce décret, qui vient d’être signé, est très attendu par les milieux économiques.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Serge Larcher, l’amendement n° II-253 est-il maintenu ?

M. Serge Larcher. Madame la ministre, je vous prends au mot : puisque vous me dites que le décret vient d’être signé, il n’y a aucune raison que je m’inquiète, d’autant que la parole de l’État est d’or !

Dans ces conditions, je retire mon amendement, de même que l'amendement n° II–254.

Les amendements n° II-253 et II–254 sont retirés.

L'amendement n° II–254, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° II–10, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Cet amendement vise à transférer 24 823 000 euros du programme Conditions de vie outre-mer vers le programme Emploi outre-mer.

Vous savez que les organismes de sécurité sociale connaissent actuellement des difficultés et subissent d’importantes pertes de recettes.

Le présent amendement a un double objet. Il s’agit, d’une part, de réduire une partie de ces pertes, qui est estimée à 62, 9 millions d’euros. Il s’agit, d’autre part, de supprimer, pour un même montant, les crédits de l’action Sanitaire, social, culture, jeunesse et sport du programme Conditions de vie outre-mer relatifs au financement de l’Agence de santé du territoire des îles de Wallis et Futuna. Notre collègue Laufoaulu s’est exprimé ce matin sur ce sujet.

Nous souhaiterions connaître la position de Mme la ministre, sachant que la commission des finances a proposé cette modification et ce transfert.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est tout à fait justifié que les crédits concernant notamment l’Agence de santé du territoire des îles de Wallis et Futuna figurent dans le budget du ministère de l’outre-mer, puisque cette agence n’est pas comparable aux agences régionales de santé.

Aujourd’hui, ses missions sont dévolues aux hôpitaux, aux formations en cours et aux professionnels de santé. C’est un outil indispensable pour Wallis-et-Futuna.

De plus, le transfert de crédits ne s’effectuera pas au profit des crédits de la mission « Santé ». Par conséquent, ce serait une charge pour l’État, sauf à considérer que l’Agence serait plus opérationnelle, ce qui n’est pas concevable au regard de son rôle à Wallis-et-Futuna.

Dans ces conditions, je souhaiterais que M. le rapporteur spécial retire cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

L'amendement n° II–10 est-il maintenu ?

Nous avons voulu, au travers de cet amendement, attirer l’attention de Mme la ministre sur ce qui nous semble être un dysfonctionnement du ministère. En dépit de vos propos, madame la ministre, je continue à penser que la santé à Wallis-et-Futuna relève non pas du ministère de l’outre-mer, mais du ministère de la santé.

Certes, nous n’allons pas décider le 15 décembre de supprimer les crédits pour l’équipement hospitalier de Wallis-et-Futuna. Mais nous souhaitions juste que vous nous disiez si des pistes de réflexion étaient envisagées pour les années à venir.

Bien entendu, nous retirons notre amendement.

L’amendement n° II–10 est retiré.

L'amendement n° II–249, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-merDont Titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Jacques Gillot.

Cet amendement a pour objet d'éviter la disparition programmée de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, l’IFCASS, de Dieppe.

L'IFCASS intervient sur le champ de l'insertion, par la formation et la validation des acquis de l'expérience, au profit d'un public issu essentiellement des DOM-COM. Depuis plus de trente ans, l'IFCASS a accompagné des milliers de jeunes issus des DOM-COM vers l'emploi dans les carrières administratives, sanitaires et sociales.

Il participe ainsi à donner du sens aux notions de solidarité et de continuité territoriale, avec un taux d'insertion avoisinant 80 %.

Aujourd'hui, la Direction générale de la cohésion sociale a acté le désengagement des ministères sociaux en inscrivant dans le projet de loi de finances pour 2011 une subvention divisée par deux. De 1 679 620 euros, elle passerait à 839 810 euros, puis à 0 euro en 2012. Sur un budget de 3 millions d’euros, cette baisse conduit immanquablement à la fermeture de l'établissement dès juin 2011.

Sa sauvegarde consiste donc à rétablir les crédits à hauteur de 1 679 620 euros, qui seraient donc portés, pour la moitié chacun, par le ministère de l'outre-mer et par le ministère du travail, tout en regrettant que celui-ci se désengage et condamne ainsi, à terme, l'existence de cet institut.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien entendu notre collègue, mais je voudrais tout de même rappeler que cet institut ne relève pas de la mission « Outre-mer ». Il forme évidemment un certain nombre de personnes qui sont issues de l’outre-mer, mais ce n’est pas une raison pour que cela soit pris en charge par le budget de l’outre-mer.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, nous ne souhaitons pas que cette somme de 839 810 euros soit prélevée sur le budget de l’outre-mer et transférée au budget de la formation.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Sur ce point particulier, je voudrais vous indiquer, madame la ministre, que, lors de la discussion des crédits de la mission « Ville et logement », un amendement homothétique a été présenté, tendant à extraire des crédits de la mission « Ville et logement » la dotation destinée à cet institut localisé à Dieppe.

Nous considérons que ces crédits ne concernent pas véritablement la mission « Ville et logement », et qu’ils devraient sans doute relever de la sphère de votre ministère.

Nous aimerions connaître votre opinion à ce sujet, car cet institut n’est pas complètement reconnu par la mission « Ville et logement ». Peut-être a-t-il vocation à trouver sa place dans votre propre mission, ce qui supposerait que les crédits de la mission « Ville et logement » soient transférés.

Nous avions imaginé avant-hier soir de sortir ces crédits de la mission « Ville et logement », …

C’est vrai !

… pour que le Gouvernement prenne l’initiative – je parle sous le contrôle de notre collègue Charles Revet –, car il y a là une ambiguïté qui doit être levée.

C’est maritime !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au regard du rôle que joue l’IFCASS, en particulier pour la formation des ultramarins, nous devons veiller à ce que cet établissement puisse continuer à jouer son rôle.

Très bien !

Par ailleurs, la question est plus compliquée qu’il n’y paraît, car je ne suis pas sûre que les crédits aient vraiment vocation à être affectés au ministère de l’outre-mer, eu égard aux missions qui ont été dévolues à ce ministère.

En revanche, nous pouvons imaginer un financement entre plusieurs ministères. C’est la réflexion qui est conduite actuellement, et une réunion interministérielle a eu lieu sur ce sujet.

Je voudrais vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs. Tous les moyens sont mobilisés pour que la rentrée scolaire se passe dans de bonnes conditions et que l’année se déroule normalement. Quant à la rentrée 2011, elle sera assurée. En tout cas, j’ai obtenu des engagements de mes collègues sur ce point. Nous avons toute une année pour déterminer les modalités de financement de cette institution.

La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.

J’ai entendu l’intervention de M. le président Arthuis, que je remercie, et la réponse de Mme la ministre.

J’ai bien conscience du sens que l’on voudrait donner à cet amendement : il s’agit de dire que c’est de la solidarité, de la continuité territoriale, qui, selon moi, fait partie de la mission « Outre-mer ».

Ce que nous voulons, c’est la pérennisation de cet institut. Nous demandons à cette fin un financement croisé. Nous aurions souhaité que, dans cette optique, Mme la ministre s’engage à faire tout ce qui est possible pour assurer la pérennité de cet institut, et si d’autres ministères, notamment le ministère du travail, de l’emploi et de la santé, pouvaient intervenir, nous serions satisfaits. Si nous obtenions cette réponse, je pourrais alors retirer mon amendement. Cela dit, cette compétence devrait à mon avis revenir au ministère de l’outre-mer.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous confirme que nous cherchons à pérenniser le fonctionnement de l’Institut. D’autres moyens financiers peuvent être mobilisés : je pense notamment au Fonds social européen. Des pistes de travail ont été engagées, et nous avons, comme vient de le dire M. le président Arthuis, toute l’année pour agir. En tout cas, je peux vous garantir que la rentrée 2011 sera assurée dans de bonnes conditions.

Merci !

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Je partage les propos de M. Gillot. Je suis sénateur du département de Seine-Maritime, pour lequel cet institut joue également un rôle très important. Il est nécessaire non seulement pour des formations à l’échelon local, mais aussi pour l’outre-mer.

Je comprends l’inquiétude de mes collègues. Certes, ils sont satisfaits que Mme la ministre cherche à trouver une solution. Mais ils souhaiteraient un engagement de sa part, de façon que, si la solution n’intervient pas au niveau interministériel, le ministère prenne en compte l’année prochaine, dans son budget, le financement de cet institut. Nous serions rassurés. En effet, chercher, c’est bien, mais trouver, c’est parfois plus difficile.

Vous comprenez que, pour l’Institut lui-même et, surtout, pour la mission qu’il remplit, ainsi que pour les personnels concernés, il est important que nous obtenions des garanties pour l’avenir.

La parole est à Mme la ministre.

Il est trop tôt pour dire aujourd’hui comment cet institut de formation sera financé, d’autant qu’il est possible d’imaginer une participation des collectivités locales ultramarines, qui peuvent aussi être sollicitées, puisque nous sommes dans le cadre d’une formation professionnelle.

Il me paraît difficile, au travers d’un amendement, de régler la question du financement de cet institut de formation qui est indispensable pour nos compatriotes ultramarins.

Mais je peux prendre l’engagement devant la Haute Assemblée que l’Institut continuera de fonctionner, car les autres ministres concernés m’ont donné des assurances en la matière. Nous devons trouver la meilleure formule pour garantir la pérennisation de cet établissement.

Monsieur Gillot, l'amendement n° II–249 est-il maintenu ?

Eu égard à la volonté affichée de Mme la ministre, je retire mon amendement.

L'amendement n° II–249 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer ».

J’appelle en discussion les articles 77, 77 bis, 77 ter, 77 quater et 77 quinquies qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Outre-mer ».

L'amendement n° II–206, présenté par Mme Payet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 568 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « tabac au détail », sont insérés les mots : «, à compter du 1er janvier 2011, » ;

2° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Une licence ne vaut que pour un point de vente. » ;

3° Après le même alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre maximum de licences ainsi accordées est fixé à 540 pour la Martinique, 550 pour la Guadeloupe, 1070 pour La Réunion et 300 pour la Guyane. » ;

4° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2011, seuls les distributeurs agréés peuvent vendre du tabac manufacturé aux personnes mentionnées au premier alinéa. » ;

5° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« À titre transitoire, les détaillants vendant habituellement du tabac manufacturé antérieurement au 1er janvier 2011 et n'ayant pas bénéficié de l'attribution d'une licence au titre de l'année 2011, sont autorisés à poursuivre la vente aux particuliers pendant la période strictement nécessaire à l'épuisement de leur stock et au plus tard jusqu'au 30 juin 2011. »

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement concerne la vente de tabac dans les DOM où, contrairement à la métropole, elle n’est pas soumise à un monopole.

Le Parlement a adopté, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2009, l’article 568 bis du code général des impôts, qui organise une procédure de licences accordées par le conseil général aux débitants de tabac.

Ce dispositif présente le double avantage d’attribuer une nouvelle ressource aux départements, par le biais d’une redevance, et de mettre fin à l’anarchie complète du marché du tabac, tout en respectant les équilibres actuels et les commerces en activité. Il s’agit en définitive de moraliser ce marché et de permettre aux politiques de prévention de s’appliquer aussi outre-mer.

Depuis deux ans, le Gouvernement n’a toujours pas pris le décret d’application de cet article, ce qui crée une insécurité juridique indéniable pour les vendeurs, puisque la cessation d’activité des points de vente dépourvus de licence est fixée, dans l’article même du code, « au plus tard le 1er janvier 2011 ».

Cet amendement vise en conséquence à conforter l’environnement juridique du commerce du tabac dans les DOM et à remédier à l’inertie du Gouvernement sur cette question essentielle de santé publique.

Le sous-amendement n° II–358, présenté par M. Virapoullé, est ainsi libellé :

I. - Amendement n° II-206

A. - Alinéas 3 et 9

Remplacer les mots :

1er janvier

par les mots :

1er juillet

B. - Alinéas 6 et 7

Rédiger ainsi ces alinéas :

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa, une licence peut être accordée pour la vente au détail du tabac dans les galeries marchandes attenantes à des supermarchés ou des hypermarchés aux personnes ayant la qualité de commerçant qui pratiquaient la vente au détail du tabac à titre principal antérieurement au 1er janvier 2010. » ;

C. - Alinéa 11

Remplacer les mots :

30 juin

par les mots :

31 décembre

D. - Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

6° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions d'application du présent article sont définies par décret. »

II. - La perte de recettes résultant du I pour les conseils généraux est compensée à due concurrence par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du II est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

Je comprends le souci de ma collègue Anne-Marie Payet de lutter contre le tabagisme outre-mer, et j’ajouterai également à ce problème celui de l’alcoolisme.

Voilà quelques années, j’avais fait voter au conseil général de La Réunion un doublement du prix du paquet de cigarettes. La consommation avait dans un premier temps baissé de 25 %, avant, malheureusement, de reprendre une courbe ascendante, les habitudes l’emportant sur les sacrifices qu’il faut consentir pour acheter un paquet de cigarettes.

Ce sous-amendement a pour but d’améliorer les conditions d’application de l’amendement que vient de présenter Mme Payet. Il vise tout d’abord à accorder une licence aux personnes qui pratiquaient déjà la vente au détail de tabac à proximité des grandes surfaces ; il donne ensuite au Gouvernement la possibilité de prendre un décret pour mettre en œuvre ce dispositif ; il prévoit enfin de reporter de six mois sa date d’entrée en vigueur, du 1er janvier au 1er juillet 2011.

Ce sous-amendement vise à rendre plus cohérent le texte de Mme Payet et à sécuriser l’avenir professionnel des marchands de cigarettes. Car ce ne sont pas des gens qui travaillent au noir ! Ils ont des employés, un chiffre d’affaires, une famille, un revenu, et l’on ne peut pas du jour au lendemain jouer à la loterie avec leur avenir. La cigarette n’a pas été inventée par ces vendeurs, mais par notre société, et sa commercialisation obéit déjà à des règles strictes.

Ce sous-amendement tend donc à adoucir l’application de l’amendement de Mme Payet et, surtout, à donner au Gouvernement quelques mois pour mettre en place les dispositions légales.

Le sous-amendement n° II–381, présenté par MM. Lise, Gillot, S. Larcher, Patient, Tuheiava et Antoinette, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° II-206

Compléter cet alinéa par les mots :

et les mots : « accordée au nom du département par le président du conseil général » sont supprimés ;

La parole est à M. Claude Lise.

L’amendement présenté par Mme Payet, dont je peux partager l’objectif en termes de santé publique, pose un problème aux conseils généraux d’outre-mer.

En réalité, il a pour conséquence de rendre effectif un transfert de responsabilités, je dirai même un transfert de compétences, auxdits conseils, lequel s’accompagne inévitablement d’un transfert de charges.

Je rappelle que les conseils généraux d’outre-mer ont expressément marqué leur opposition à ce transfert, qu’ils n’ont pas demandé et qui, au vu des difficultés financières qu’ils connaissent en ce moment, serait vraiment très mal venu.

Ce sous-amendement prévoit donc sa suppression : le président du conseil général ne serait plus chargé de délivrer ces licences dans les conditions prévues par le texte de l’amendement n° II–206.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement présenté par Mme Payet trouve sa source dans le fait que les décrets d’application d’une loi votée à la fin de l’année 2008 n’ont toujours pas été pris.

Le premier sous-amendement, présenté par M. Virapoullé, tend à assouplir le calendrier.

Le second sous-amendement, proposé par M. Lise, vise pour sa part à retirer aux conseils généraux la délivrance des licences de tabac.

La commission des finances sollicite l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° II–206 reprend le libellé d’un amendement relatif à la réglementation des licences de tabac outre-mer, qui avait été adopté dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2009.

Actuellement, les conseils généraux d’outre-mer perçoivent les droits de consommation, et il était donc logique qu’ils puissent aussi gérer ces licences.

Le Gouvernement n’est pas resté inactif dans ce dossier, et je remarque d’ailleurs que Mme Payet a repris dans le texte de cet amendement des dispositions du décret qui avait été préparé par nos services.

M. le sénateur Lise, qui est également président de conseil général, vient toutefois de rappeler les questions que se posent les collectivités départementales.

Nous partageons bien évidemment l’objectif de santé publique cher à Mme Payet, dont je salue d’ailleurs l’engagement et la détermination. Pour autant, il faut aussi considérer l’impact économique

À cet égard, je m’engage à ce qu’un fonctionnaire de mon administration soit mobilisé durant les trois mois à venir pour procéder à une remise à plat complète de ces questions, afin que nous puissions préparer un décret qui permettra tout à la fois de répondre à cet objectif de santé publique que nous partageons tous, compte tenu des conséquences du tabagisme sur la santé, et d’échafauder un dispositif qui recueillera l’assentiment des collectivités, en particulier des conseils généraux, qui auront à gérer les licences de tabac.

Dans ces conditions, je demande à Mme Payet de bien vouloir retirer cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Il s’agit d’une question récurrente et il faudrait, là encore, que nous sortions de l’ambiguïté.

D’un côté, le législateur est irréprochable et insère dans les textes qu’il adopte, notamment dans la loi « hôpital, patients, santé et territoires », des objectifs de santé publique. De l’autre, une disjonction apparaît entre la législation et la pratique, et ce fossé nous fait prendre le risque de passer pour des personnes velléitaires ou hypocrites.

Nous devons absolument sortir de cette situation inacceptable, madame la ministre.

Vous avez annoncé sous trois mois la parution d’un décret, …

Six mois !

… qui devrait permettre à la loi d’entrer en application.

Sous le bénéfice d’un tel engagement solennel devant le Sénat, à l’occasion du vote des crédits de la mission « Outre-mer », Mme Payet pourrait peut-être retirer son amendement…

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Compte tenu de l’importance de la fiscalité sur le tabac, il serait opportun d’unifier, sur tout le territoire français, le régime général des tabacs.

Certaines dispositions qui s’appliquent outre-mer sont fort pertinentes, notamment le fait que les conseils généraux puissent percevoir les droits de consommation.

Nous savons tous que les conseils généraux métropolitains manquent de ressources. Cet amendement est donc l’occasion pour nous d’attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que, si les départements de métropole pouvaient également percevoir ces droits de consommation, cela permettrait de compenser quelque peu les énormes transferts de charges qu’ils subissent, de même que les conséquences de la suppression de la taxe professionnelle.

L’uniformisation de la réglementation présenterait également l’intérêt de mettre un terme aux multiples régimes dérogatoires qui s’appliquent en matière de vente du tabac. Ainsi, le Parlement a voté la prorogation du régime spécifique applicable à la Corse, au motif que les buralistes de l’île seraient menacés par la concurrence espagnole et italienne. Pourtant, 200 kilomètres de mer les séparent, alors que les buralistes de Moselle se trouvent eux à cinq kilomètres du Luxembourg, où le prix du tabac est encore plus bas qu’en Italie ou en Espagne ! Je ne vois donc pas ce qui justifie la coexistence de cette multitude de régimes différents. Les buralistes de Moselle sont tout aussi respectables que ceux de Corse, et les départements de métropole mériteraient de bénéficier des mêmes dispositions que celles qui s’appliquent aux collectivités d’outre-mer, et dont le Gouvernement ferait bien de s’inspirer pour remédier aux difficultés financières des départements métropolitains.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

J’ai écouté avec attention Mme Payet, qui s’exprimait au nom de notre commission des affaires sociales, de même que MM. Virapoullé et Lise. Je partage globalement le point de vue de ces trois orateurs.

Je trouve en revanche profondément choquant que Mme Payet soit obligée de déposer, au nom de la commission des affaires sociales, un amendement pour que l’on se rende compte qu’une mesure adoptée voilà deux ans par le Parlement n’a toujours pas été mise en œuvre, et pour que Mme la ministre s’engage à l’appliquer dans les trois mois qui viennent.

Malheureusement, ce n’est pas la première fois qu’une telle situation se produit, et ce n’est sans doute pas la dernière. Il se trouve, en l’occurrence, que la victime est un département d’outre-mer, mais ce serait tout aussi choquant s’il s’agissait d’une collectivité métropolitaine.

Vous n’êtes pas sans savoir, madame la ministre, que nombre de lois ne sont pas mises en œuvre plusieurs années après leur adoption, faute pour le Gouvernement d’avoir pris les décrets d’application. Je me demande dès lors pourquoi l’on demande au Parlement de voter des lois si l’on sait pertinemment que les décrets d’application ne paraîtront jamais !

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

Je ne comprends pas votre hostilité, madame la ministre.

Nous nous sommes entretenus longuement à ce sujet vendredi. Les présidents de conseils généraux auront une trop grande marge de manœuvre, dites-vous, ils pourront accorder des licences à un euro selon un choix qui sera entaché de favoritisme.

Je vous demande de faire un peu confiance aux présidents des collectivités. Ce sont des gens responsables, qui sauront faire preuve de sagesse et de discernement et appliquer cette mesure avec souplesse.

Rien n’empêche le ministre de leur adresser une circulaire ou un simple courrier pour leur préciser de fixer au départ un prix intermédiaire, afin que la réforme ne soit pas brutale, et prévoir un réajustement annuel pour atteindre le niveau de la métropole, dans dix ans, par exemple.

Mon amendement a été adopté en décembre 2008. L’application de la disposition était prévue au 1er janvier 2011. J’ai laissé deux ans au Gouvernement pour engager les discussions avec les conseillers généraux et ensuite pour publier le décret.

Des projets de décrets ont été préparés par Bercy. Vous avez jugé que leur rédaction n’était pas parfaite sans proposer toutefois de modification. Il y avait trop d’imprécisions, mais, j’en suis certaine, s’il y avait plus de précisions on aurait pu nous reprocher de ne pas laisser suffisamment de liberté de manœuvre aux conseils généraux.

Le délai arrive à expiration et le Gouvernement doit faire preuve de courage pour que l’application soit effective au 1er janvier.

Lors de sa déclaration de politique générale, M. le Premier ministre m’a confortée dans ma position. Je me suis vraiment sentie en phase avec lui en l’écoutant avec toute l’attention qu’il mérite. La pause est la marque des indécis, a-t-il dit, et « notre indécision serait une revanche de la peur, cette peur du changement qui nous a longtemps conduits à célébrer la théorie du “ni-ni”et à louer celle du “temps laissé au temps”.

Ayons le courage, madame la ministre, mes chers collègues, de mener cette réforme à son terme.

J’en viens aux sous-amendements.

Le sous-amendement n° II–358 remet complètement en cause l’amendement de la commission des affaires sociales.

Premièrement, il vise à décaler la date d’entrée en vigueur au 1er juillet 2011.

Deuxièmement, il tend à autoriser une dérogation pour certains commerçants, mais, surtout, il renvoie de nouveau à un décret l’application du mécanisme des licences.

Inutile de vous dire, mes chers collègues, que je ne vois pas pourquoi le Gouvernement prendrait ce décret durant le premier semestre 2011, alors qu’il refuse de le faire depuis plusieurs mois, en remettant en cause non pas l’amendement présenté aujourd’hui, mais la disposition votée il y a deux ans.

En outre, il ne propose même pas d’amendement en conséquence. C’est vraiment illogique, sauf à vouloir bafouer les décisions du Parlement.

Au final, je ne peux donc qu’être défavorable au sous-amendement n° II–358, présenté par Jean-Paul Virapoullé.

S’agissant du sous-amendement n° II–381, je comprends tout à fait les arguments des présidents de conseils généraux, qui sont présents. Ce qui est important, c’est que le mécanisme des licences soit effectif. Je suis donc favorable à ce sous-amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission des finances ?

M. le président Arthuis l’a dit tout à l’heure, sur le plan législatif, nous avons fait notre travail, mais il semble qu’il y ait un retard de la part de l’exécutif dans l’application.

Ça coince !

Mme Payet demande l’application d’un décret au 1er janvier 2011, alors que le décret n’est pas prêt. Cela semble donc matériellement difficile.

Cela dit, si on accepte les propositions de Mme la ministre, à nos yeux, cet engagement de produire enfin ce décret dans les six mois ne pourrait être pris que pour la dernière fois.

Si, dans un an, vous venez nous dire que vous avez de nouveau nommé un fonctionnaire de votre administration pour faire le point, madame la ministre, cela n’ira pas. Matériellement, vous ne pouvez pas publier le décret maintenant, soit. Mais prenez l’engagement formel que, dans les six mois, ce décret d’application sera pris.

Vous allez jurer, madame la ministre !

Dans ces conditions, nous souhaiterions que Mme Payet retire son amendement.

Madame Payet, l’amendement n° II–206 est-il maintenu ?

Madame la ministre, le décret ne changera pas l’attribution aux conseils généraux. Je ne retire pas mon amendement.

Celui-ci apporte un certain nombre de précisions. Il fixe l’entrée en vigueur au 1er janvier 2011 ; il prévoit qu’une licence ne vaudra que pour un point de vente ; il fixe le nombre de licences par département à un point de vente pour 750 habitants, je rappelle que nous avons pris les conclusions d’un rapport effectué par Bercy. En ce moment, en outre-mer, c’est un point de vente pour 320 habitants. Nous proposons une mesure intermédiaire. En métropole, c’est un point de vente pour 3 500 habitants. Ce que je propose n’est pas brutal ; je pense que c’est tout à fait acceptable.

De surcroît, cet amendement prévoit l’organisation d’une période transitoire de six mois pour les détaillants qui n’obtiendraient pas de licence et qui doivent, bien sûr, pouvoir revendre leurs stocks et, en conséquence, il vise à supprimer le renvoi à un décret, qui devient inutile.

Madame le rapporteur, vous pourriez peut-être saisir la suggestion de la commission des finances et donc fixer une date un peu plus éloignée, ce qui permettrait éventuellement au Gouvernement d’émettre un avis favorable.

Mme la ministre ayant évoqué une mission de trois mois, peut-être pourriez-vous rectifier l’amendement en ce sens…

On pourrait retenir la date du 1er avril 2011, mais à condition que cela ne renvoie pas encore à un décret. Une mission ayant déjà été réalisée par Bercy, je ne vois pas pourquoi il en faudrait une nouvelle.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, j’ai envie de dire : oui à une nouvelle mission. Nous pourrions effectivement nous contenter de ce décret. Je considère de ma responsabilité de dire qu’il faut compléter cette mission. Pourquoi ? D’abord, en raison de l’objectif de santé publique, qui est noble et que nous partageons tous.

Aujourd’hui, en métropole, il y a un débit de tabac pour 3 000 habitants. Nous fixons ce nombre à un pour 550 habitants en Guadeloupe, un pour 1 000 à la Martinique et un pour 750 pour la Réunion.

Pourquoi l’objectif de santé publique ne pourrait-il pas être le même sur le territoire métropolitain et en outre-mer ?

Nous pourrions envisager, dans le cadre de ce décret, une mesure progressive pour tenir compte, notamment, de la situation économique, et pour avoir à terme les mêmes objectifs de santé publique en métropole et outre-mer.

La santé est un sujet d’intérêt général et, à ce titre, cette question n’a pas été envisagée. Ne serait-ce que sur ce point-là, je pense que cela nécessite de regarder les choses de plus près.

Par ailleurs, lorsque le projet de décret a été soumis aux collectivités, pas de manière officielle, mais lors d’une première approche, nous avons eu, à juste titre, des observations pertinentes et, vous le savez mieux que moi, la présidente du conseil général de La Réunion a saisi officiellement le Gouvernement sur cette question.

Elle a peur de ne pas être réélue !

Le président du conseil général de la Martinique et le président du conseil général de la Guadeloupe – ici présents – ainsi que le président du conseil général de la Guyane ont la même position.

Je prends l’engagement ici, devant la représentation nationale, de travailler en profondeur et d’élaborer un décret qui, au bout du compte, sera vraiment applicable dans l’intérêt de l’objectif que nous partageons tous.

La parole est à M. Claude Lise, pour explication de vote.

Je voulais réagir tout à l’heure – c’était un point d’ordre – parce que j’ai été très choqué d’entendre, dans les propos qui ont été rapportés, que les présidents de conseils généraux, dans cette affaire, seraient tentés de se livrer à je ne sais quel favoritisme. Ce n’est pas le problème.

Le problème, c’est qu’il s’agit d’un transfert de compétences et de charges contre l’avis des conseils généraux et dans une situation difficile.

Profitant de l’occasion, je veux dire à certains de mes collègues de l’Hexagone que nous percevons non pas la taxe sur les tabacs, mais une taxe additionnelle. Cette disposition – j’en suis d’ailleurs à l’origine – a été prise dans la loi d’orientation pour l’outre-mer, parce que nous avons une insuffisance de ressources. Il ne faudrait pas non plus que l’on se trompe sur les raisons pour lesquelles nous avons le bénéfice de cette taxe additionnelle. Sinon il va falloir revoir pratiquement toutes les ressources.

Je signale qu’aujourd’hui l’État doit 71 millions d’euros au conseil général de la Martinique, plus de 93 millions d’euros à la Guadeloupe et plus de 200 millions d’euros à La Réunion.

Madame la présidente, madame la ministre, les raisons de ces difficultés viennent aussi du fait que certaines dispositions sont votées de manière précipitée et un peu trop partisane, sans avoir poussé la réflexion à son terme. C’est ce qui s’est passé sur cette question. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif, mais il y a eu un vote partisan sans que l’on soit allé au bout de la réflexion. Et nous nous sommes rendu compte ensuite qu’il y avait une difficulté dans la mise en œuvre.

Encore une fois, nous sommes d’accord sur l’objectif, mais peut-être faut-il nous donner le temps de trouver une solution juste, équitable et efficace.

La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.

Nous sommes tout à fait d’accord, nous le répétons, avec la philosophie de l’amendement de Mme Payet, mais deux chiffres doivent être pris en compte.

Premièrement, il y a les charges qui incomberont au conseil général. Selon la simulation que nous avons faite ensemble, nous devrions embaucher dix personnes pour mener à terme ce dossier. Certains pensent que nous avons déjà de l’argent parce que nous percevons quelques redevances sur la taxe additionnelle : non !

Deuxièmement, c’est le nombre de licences à attribuer. Aujourd’hui, nous partons sur 550. Nous avons téléphoné au service des douanes : pour la Guadeloupe, il y a aujourd’hui 1 200 à 2 000 licences ; pour la Martinique, c’est pareil, et pour La Réunion, entre 1 500 et 2 000.

Nous sommes tout à fait d’accord, mais profitons de cette possibilité, je dirai même de cette sagesse, pour mettre en place au mieux l’amendement de Mme Payet, parce qu’il faut tenir compte du nombre de débits de tabac existant afin de déterminer le nombre de licences.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Nos collègues d’outre-mer – j’entendais M. Claude Lise, il y a un instant – doivent considérer qu’il y a sans doute des spécificités ultramarines, mais le principe qui avait été retenu, c’est celui d’une responsabilité transférée au conseil général, la contrepartie étant la perception d’une redevance par les conseils généraux.

La délivrance de ces licences s’accompagnait d’une ressource pour les conseils généraux. C’était bien cela qui était prévu dans le dispositif.

Aussi, je m’étonne que, sur ce point, vous soyez en désaccord. Il y a donc manifestement une incompréhension sur le contenu de cette législation.

Que Mme la ministre consulte les conseils généraux, c’est une bonne manière, mais je tiens à vous dire qu’en France métropolitaine ce n’est pas toujours le cas s’agissant des dispositions que les conseils généraux doivent appliquer.

Cette bonne manière ne doit pas avoir pour conséquence l’ajournement du passage à l’acte…

Très bien !

… car cette disjonction entre la loi votée et la mise en œuvre fragilise considérablement la démocratie et la République, car c’est l’affichage permanent de l’impuissance politique.

Mes chers collègues, je vous mets en garde contre de telles pratiques, qui participent à une sorte de désenchantement général. Sortons de ces ambiguïtés !

Pour le reste, nous devons tous être bien conscients que notre sac à bonnes nouvelles est épuisé et que, compte tenu de la situation de nos finances publiques, nous sommes dans l’obligation d’être pédagogues et de mettre nos concitoyens, qu’ils soient ultramarins ou métropolitains, en face de leurs responsabilités et des obligations de la République.

Madame la ministre, je le répète, il faut que nous sortions de cette ambiguïté. Il y a vraiment urgence. Si j’avais une Constitution, je vous demanderais de jurer sur la Constitution §que vous prendrez ce décret sous trois mois pour que cette loi devienne effective.

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Nous sommes dans une situation quelque peu bloquée, un peu difficile, où les positions sont très variées.

Mme Dini a d’ailleurs exprimé ce que nous ressentons tous, mais le problème dépasse la simple non-parution d’un décret.

Nous avons l’habitude d’éprouver des déceptions ; c’est même une situation classique : un amendement est déposé, le ministre nous dit qu’il est extraordinaire, puis il en demande le retrait en s’engageant à introduire la disposition souhaitée dans un prochain texte. Évidemment, on ne la revoit jamais… C’est à peu près du même tonneau !

J’ai bien entendu les propos qui viennent d’être tenus, et notamment ceux de Mme la ministre. Techniquement, ce décret ne peut pas être publié dans les prochains jours, ou même dans les prochaines semaines. Il faut en effet trois mois pour préparer un tel texte, et sa publication ne pourrait pas avoir lieu avant six mois.

C’est la situation que prend en compte M. Virapoullé dans son sous-amendement n° II-358, auquel Mme le rapporteur pour avis est défavorable. Il nous propose de prévoir un délai supplémentaire de six mois pour l’entrée en vigueur du régime des licences, à la condition que Mme la ministre s’engage à publier le décret.

Par ailleurs, nos collègues présidents de conseil général se trouvent dans une situation délicate, car ils ne savent pas comment ils pourront, dans les conditions actuelles, appliquer dans leur département un décret qui n’existe pas encore…

Mme le rapporteur pour avis souhaite que ce décret entre en application le plus rapidement possible. Or nous avons la certitude que cela ne sera le cas ni en janvier, ni en février, ni en mars. En attendant, nous devons trouver les voies et moyens pour que sa publication ait lieu dans de bonnes conditions.

Mme la ministre a pris l’engagement, à deux reprises, que le décret serait publié à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet, c’est-à-dire dans six mois. Ce délai correspond à celui que propose M. Virapoullé.

Nous devons donc choisir entre ces deux solutions.

Aux termes de la première solution, nous votons le sous-amendement n° II-358, et nous répondons au souhait de Mme la ministre. Il paraît difficile, en revanche, de satisfaire la demande de Mme le rapporteur pour avis, Mme la ministre nous ayant expliqué qu’une publication immédiate était impossible.

Nous tournons en rond, et ce débat peut durer encore longtemps… Souhaitons-nous vraiment demander à M. le président de la commission de reporter l’examen des crédits d’autres missions ?

Je préfère quant à moi la seconde solution : on formalise l’engagement de Mme la ministre en adoptant le sous-amendement de M. Virapoullé, et peut-être, également, celui de M. Lise, s’il s’avère être indispensable. Une fois le sous-amendement n° II-358 adopté, nous pourrions ensuite voter l’amendement n° II-206 de la commission des affaires sociales, qui, ainsi sous-amendé, permettra de consolider encore le texte.

Madame la ministre, acceptez-vous de lever le gage sur le sous-amendement n° II-358 ?

Oui, madame la présidente.

Il s’agit donc du sous-amendement n° II-358 rectifié.

Je le mets aux voix.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° II-381.

Je demande la parole, madame la présidente.

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Je suis allé un peu vite en donnant l’avis de la commission sur le sous-amendement n° II–381. Ses auteurs n’ont pas bien mesuré les conséquences qu’aurait son adoption et le risque que présenterait la modification d’un dispositif que nous avons voté voilà deux ans. C’est pourquoi je les invite à engager un travail de concertation avec le ministère dans la perspective de la publication du décret. En effet, comme l’a rappelé M. le président de la commission, un engagement financier a été pris envers les départements. Nous devons donc faire preuve de prudence !

Le sous-amendement de M. Virapoullé, quant à lui, ne présente pas cet inconvénient.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-381.

Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. La procédure de mise aux voix du sous-amendement n° II–381 avait déjà commencé lorsque M. Doligé est intervenu.

M. le président de la commission nous a demandé de faire preuve de cohérence : commençons ici-même, dans l’enceinte de l’hémicycle !

Le sous-amendement n° II–358 rectifié de M. Virapoullé, que nous avons voté, modifie le régime d’attribution des licences. Et pourtant il a reçu un avis favorable de la commission !

En outre, pour une fois, je ne partage pas l’avis de M. le président de la commission : la délivrance de licences ne donne lieu à aucune redevance au profit des conseils généraux.

Je le répète, si nous commençons à interrompre la mise aux voix des amendements à la moindre demande de parole, quelle que soit la qualité de l’orateur, le Parlement ne sera bientôt plus digne de ce nom !

Mme la présidente. Mon cher collègue, quelle que soit l’appréciation que vous portez sur les propos de M. Doligé, son intervention a eu lieu avant que ne soit voté le sous-amendement de M. Lise ; seul le sous-amendement de M. Virapoullé avait été adopté.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je souhaite porter une disposition à la connaissance de MM. Gillot et Lise.

L’article 568 bis dela loi de finances pour 2009, modifié par l’article 100 de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dispose en son troisième alinéa : « La délivrance de cette licence est soumise au versement, au profit du département d’outre-mer concerné, d’une redevance annuelle dont le montant est fixé par délibération du conseil général ». Je vous renvoie à ce texte !

M. Christian Cointat. Le débat sur le tabac devient fumeux !

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

Le sous-amendement n°°II-358 rectifié dénaturant complètement mon amendement, je retire celui-ci.

L’amendement n° II-206 est retiré.

En conséquence, l’amendement II-358 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° II-265, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un nouvel alinéa rédigé :

Une loi organique transpose, après avis de l'Assemblée de la Polynésie française, ces trois instruments financiers dans la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française.

La parole est à M. Richard Tuheiava.

L’article 77 introduit une refonte complète du cadre juridique et financier qui relie la Polynésie française à l’État.

Il consacre la suppression de la dotation globale de développement économique, la DGDE, instrument contractuel institué par l’État voilà une quinzaine d’années, pour assumer la « dette nucléaire » à l'égard de la Polynésie française, et il crée trois instruments financiers distincts, dont l’un est destiné à financer le fonctionnement de la Polynésie française.

D’une disposition conventionnelle, qui remonte à 2002, nous passons donc à un dispositif législatif.

Cet article marque un tournant historique dans les relations financières entre l’État et la Polynésie française. Il marque surtout la fin d’une ère politique : il sonne le glas de la DGDE, une dotation annuelle dont le montant constant – 150 millions d’euros – avait été figé dans une convention pour le renforcement de l’autonomie économique de la Polynésie française signée le 4 octobre 2002, sous l’empire d’un accord politique entre le chef de l’État et le président de l’effectif polynésien de l’époque.

La reconversion économique de la Polynésie française à la suite de la fermeture du Centre d’expérimentation du Pacifique, la reconversion post-CEP, a été un échec douloureux, qui laissera des séquelles financières économiques durables en métropole et en Polynésie française, comme vous avez pu le constater vous-même, madame la ministre. C’est incontestable !

Cette reconversion économique et sociale devait être assurée notamment par la DGDE, que nous nous apprêtons, mes chers collègues, à supprimer.

L’histoire aurait pu se passer différemment. C’est pour cela que l’État a sa part de responsabilité politique dans ce processus devenu déviant et pour lui-même et pour la Polynésie française. Ce processus, l’État a reconnu qu’il devait le faire cesser. C’est également incontestable.

En supprimant cette dotation – suppression prévue implicitement à l’article 77 –, nous acterons ni plus ni moins cet échec et cette responsabilité politique partagée de l’État ; mais nous ouvrons aussi la porte législative à une ère politique et financière nouvelle, que nous espérons placée sous l’égide des observations franches et mesurées que j’ai faites au début de mon intervention sur ce partenariat rénové avec la Polynésie française.

Le présent amendement vise à sanctuariser le principe même de la création, par le projet de loi de finances pour 2011, des trois instruments financiers prévus aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l’article 77 qui vont régir à titre principal, pour les dix ou vingt prochaines années, les relations financières entre l’État et la collectivité d’outre-mer de Polynésie française.

Ladite collectivité étant régie par un statut d'autonomie au sein de la République française, il convient de garantir au gouvernement polynésien le triple dispositif financier, au travers d’une loi organique.

À ce stade, et d’après la rédaction actuelle du projet de loi de finances pour 2011, rien ne garantit à la collectivité de Polynésie française qu’une nouvelle loi de finances modificatrice ne viendra pas déstabiliser le dispositif prévu par le présent projet de loi.

En définitive, seule une modification de la loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française permettra de consacrer définitivement, et de manière pérenne, les concours financiers de l’État en faveur de cette collectivité.

Je note, à cet égard, que MM. les rapporteurs spéciaux ont déposé un amendement visant à modifier la rédaction de l’article 77. Ils proposent l’insertion d’un nouveau livre au sein du code général des collectivités territoriales. Cette solution ne me satisfait pas, car il n’est pas normal de suppléer la carence budgétaire de l’État par la création d’un nouveau texte et de porter ainsi atteinte, symboliquement, au statut d’autonomie renforcée de la Polynésie française.

Par anticipation, et s’ils me permettent cette liberté, je leur demande donc de bien vouloir retirer leur amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, je prends note de votre requête…

L’amendement n° II–265 vise à sanctuariser, dans une loi organique, les trois nouvelles dotations créées par l’article 77 du présent projet de loi de finances. Par ailleurs, notre collègue Richard Tuheiava a présenté un amendement de repli, l’amendement n° II–266, qui vise à ne sanctuariser dans cette éventuelle future loi organique que la dotation globale d’autonomie. Or le législateur ne peut pas lier les mains du législateur organique. Ces dispositions, si nous les adoptions, seraient sans effet normatif.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° II–265 et, par anticipation, sur l’amendement n° II–266.

La commission propose quant à elle d’inscrire la dotation globale d’autonomie dans le code général des collectivités territoriales, en y créant un livre relatif à la Polynésie française. Ce serait un premier pas vers la sécurisation de cette dotation. C’est l’objet de son amendement n °II–8, qui lui paraît donc plus pertinent.

Je rappelle que les collectivités de Mayotte, de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon font chacune l’objet d’un livre.

Si l’on opte pour une loi organique dans le cas de la Polynésie française, il faudra, pour toutes les dotations spécifiques aux autres collectivités d’outre-mer, procéder de la sorte. En effet, pourquoi accorder à la seule Polynésie ce que les autres collectivités pourraient elle aussi réclamer ? Il faudrait alors revoir tous les textes.

C’est pourquoi, je le répète, l’amendement de la commission nous paraît plus pertinent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’analyse de la commission et émet lui aussi un avis défavorable, à moins que M. Tuheiava ne retire son amendement.

Monsieur Tuheiava, l'amendement n° II-265 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, je maintiens mon amendement.

Nous sommes là face à un problème purement politique. Nous touchons là, véritablement, au nerf financier qui a fait que la Polynésie est ce qu’elle est aujourd’hui. Nous touchons là également au nerf politique, car, par ce tour de passe-passe, auquel je suis favorable sur le principe, nous fermons la porte à une ancienne ère politique que certains d’entre vous, dans cet hémicycle, connaissent. Il n’est pas possible de sécuriser un aléa financier par la seule création d’un livre au sein du code général des collectivités territoriales.

J’ignore si, parmi vous, mes chers collègues, certains ont lu la partie de ce code relative aux communes en Polynésie française : c’est particulièrement illisible. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai déposé, toujours à l’article 77, un amendement visant à modifier certaines dispositions de ce code.

Il existe un passif. C’est pourquoi je ne peux concevoir que les règles régissant les relations financières entre l’État et la Polynésie française soient reléguées dans un livre particulier du code général des collectivités territoriales.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, en septembre dernier, l’assemblée de la Polynésie française a rendu un avis défavorable sur l’article 77 du projet de loi de finances dans sa rédaction actuelle.

Je mets aux voix l'amendement n° II-265.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 112 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° II-266, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un nouvel alinéa rédigé :

Une loi organique transpose, après avis de l'Assemblée de la Polynésie française, la dotation globale d'autonomie dans la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française.

La parole est à M. Richard Tuheiava.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai indiqué plus haut, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° II-266.

L'amendement n° II-8, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

II.- La sixième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un livre V ainsi rédigé :

« Livre V

« Polynésie française

« Art. L. 6500. - L’État verse annuellement à la Polynésie française une dotation globale d’autonomie.

« Son montant est fixé à 90 552 000 euros pour l’année 2011. Il évolue à compter de 2012 comme la dotation globale de fonctionnement mentionnée à l’article L. 1613-1. La dotation annuelle fait l’objet de versements mensuels. »

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Cet amendement a déjà été défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.

Par cohérence avec les positions que j’ai défendues à l’instant, je m’abstiendrai.

Il appartient à la majorité sénatoriale de décider d’avaliser ou non ce que je persiste à considérer comme un tour de passe-passe financier en l’inscrivant dans le code général des collectivités territoriales. Pour ma part, je continue de penser que la voie de la loi organique était la bonne. Nous en tirerons les conséquences sur le plan local.

Je mets aux voix l'amendement n° II-8.

L'amendement n° II-267, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après les mots :

au financement

insérer les mots :

, en tout ou en partie,

La parole est à M. Richard Tuheiava.

Nous nous situons là dans un autre registre.

Cet amendement vise à ouvrir la possibilité, pour les communes de Polynésie française, dans le cadre de la dotation territoriale pour l’investissement des communes, troisième instrument financier créé par l’article 77, de diversifier les sources de financement de leurs projets en matière de traitement des déchets, d'adduction d'eau potable et d'assainissement des eaux usées.

Il convient donc de préciser que cette dotation n'est pas exclusivement consacrée au financement des investissements communaux dans les matières précitées. Cela n’apparaît pas clairement à la lecture de l’article 77.

En effet, il est tout à fait possible – et souhaitable – pour les communes polynésiennes de prétendre à d'autres sources de financement, provenant soit de subventions accordées par l’exécutif polynésien local, soit de divers dispositifs européens, actuels ou à venir.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la présidente, pour la clarté des débats, je suggère que notre collègue présente également ses amendements n° II–268 et n° II–269, qui, comme cet amendement, portent sur l’utilisation de la dotation territoriale pour l’investissement des communes.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-268, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

et d'assainissement des eaux usées

par les mots :

, d'assainissement des eaux usées et d'adaptation ou d'atténuation face aux effets du changement climatique

L'amendement n° II-269, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

et d'assainissement des eaux usées

par les mots :

, d'assainissement des eaux usées et de construction et de rénovation des écoles de l'enseignement du premier degré

La parole est à M. Richard Tuheiava.

En effet, ces amendements visent tous trois à modifier l’alinéa 12 de l’article 77.

L’amendement n° II-268 vise à tenir compte d’une déclaration des communes de Polynésie française sur le changement climatique, qui a été adoptée en août 2010 par les maires des 48 communes polynésiennes – couvrant l’ensemble de l’espace maritime – participant au vingt-deuxième congrès des communes de Polynésie française, à Punaauia, à Tahiti.

Les maires de la Polynésie française ont en effet souhaité s’engager politiquement tous ensemble – c’est historiquement inédit dans les collectivités d’outre-mer – dans la lutte contre les effets du changement climatique à l’encontre de leur population locale et prendre en compte la contrainte climatique dans leurs projets d’investissement structurants.

La plupart de ces projets renvoient à ceux que prévoit l’article 77 en matière de traitement de déchets, d’adduction d’eau potable et d’assainissement des eaux usées.

La déclaration des maires polynésiens du mois d’août dernier a d’ailleurs été reprise par les élus d’outre-mer adhérents à l’Association des communes et collectivités d’outre-mer, qui a tenu son congrès à Nouméa voilà quelques jours.

Il convient de prendre acte de cette forte volonté politique des communes polynésiennes et d’ouvrir le panel des projets visé à l’article 77 pouvant bénéficier de la dotation territoriale pour l’investissement des communes aux projets tendant à l’atténuation du changement climatique et à l’adaptation à cette évolution.

L’amendement n° II-269, quant à lui, tend à ajouter aux secteurs de financement qui pourraient faire l’objet d’une ouverture de la part de la Haute Assemblée les projets de construction et de rénovation des écoles de l’enseignement du premier degré qui, je le rappelle, sont de la compétence des communes en Polynésie française.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° II–267, II–268 et II–269 ?

L’amendement n° II-267 vise à étendre, sans limitation, les possibilités d’utilisation de la dotation d’investissement destinée aux communes de Polynésie française à d’autres équipements que ceux qui concernent l’eau et les déchets.

Il laisse trop de liberté aux communes, qui doivent concentrer l’utilisation de la dotation versée par l’État aux équipements les plus essentiels.

L’un des objectifs de la réforme proposée à l’article 77 est justement de mieux flécher l’usage des dotations.

Par conséquent, la commission des finances émet un avis défavorable.

L’amendement n° II-268 a pour objet d’étendre les possibilités d’utilisation de la dotation versée par l’État aux communes polynésiennes aux installations « d’adaptation ou d’atténuation face aux effets du changement climatique ».

Cette proposition d’extension ne peut être accueillie favorablement.

Effectivement, faire face aux effets du changement climatique n’est pas de la compétence des communes polynésiennes.

En outre, les besoins en équipements sanitaires et scolaires sont prioritaires.

Enfin, je le rappelle, la mesure proposée vise à mieux cibler l’usage de la dotation versée par l’État.

L’amendement n° II-269 est très proche de l’amendement n° II-229 de notre collègue Éric Doligé, qui vise à étendre les possibilités d’utilisation de la dotation territoriale aux constructions scolaires. Ce dernier paraît plus complet ; c’est pourquoi, monsieur Tuheiava, je vous propose de vous y rallier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même analyse, même avis, madame la présidente.

Mes chers collègues, je vous propose donc d’appeler en discussion, avant la mise aux voix des amendements n° II-268 et II-269, l’amendement n° II-229.

Cet amendement n° II-229, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

et des projets de constructions scolaires préélémentaires et élémentaires

La parole est à M. Éric Doligé.

Cet amendement ayant été présenté par mon collègue Marc Massion, je serai bref.

Il est un peu plus précis que l’amendement n° II-269. Il a pour objet de faire en sorte que les 9 millions d’euros de la dotation territoriale pour l’investissement des communes puissent être utilisés en totalité et à bon escient. Si nous élargissons le champ d’utilisation de cette dotation, nous aurons la certitude que celle-ci sera consacrée à des secteurs prioritaires pour la Polynésie française.

Cet amendement qui, en quelque sorte, récrit l’amendement n° II-269, devrait apporter une réponse aux auteurs des amendements n° II-267 et II-268.

La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.

Il convient de lever un malentendu. M. Massion et moi-même ne faisons pas la même lecture de l’amendement n° II-267. Ce dernier tend non pas à ouvrir des sources illimitées de financement au bénéfice des communes, mais à faire en sorte que les projets en question ne soient pas uniquement financés par la dotation territoriale pour l’investissement des communes.

Je ne vois pas pour quelle raison la Haute Assemblée voterait à l’encontre de l’intérêt d’une collectivité investie du principe de libre administration des collectivités locales et l’obligerait à financer les projets qu’elle entend réaliser dans les domaines définis à l’article 77 uniquement par le biais de la dotation susvisée.

Pourquoi priver les maires polynésiens, notamment, de la possibilité de rechercher, ce qui peut s’avérer souhaitable, d’autres sources de financement que celles que prévoit l’article 77 ?

L’amendement n° II-267, indolore et inoffensif, ne vise qu’à élargir les sources de financement, à supprimer l’exclusivité, et certainement pas à créer une insécurité vis-à-vis du ministère de l’outre-mer ou d’autres ministères vers lesquels les maires ont tendance à se tourner.

J’en viens à l’amendement n° II-268 et j’ai un pincement au cœur. En effet, les maires de l’ensemble des quarante-huit communes de la Polynésie estiment qu’il est temps, parce qu’ils se trouvent au milieu de l’océan Pacifique, de prendre fait et cause pour la lutte contre le changement climatique et d’inscrire ce défi, quasi partagé avec le reste de l’outre-mer, comme cause municipale pour les prochaines années, ce qui entre directement dans le plan d’action et d’adaptation national actuellement piloté par l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique, l’ONERC. Or vous rejetez cet amendement au motif que le changement climatique n’est pas de la compétence des communes. Mais alors il ressort de la compétence de qui ? Il relève de la compétence de tout le monde !

Les collectivités et départements d’outre-mer côtiers sont en première ligne face au changement climatique. C’est un défi qui doit être relevé par la nation, l’Union européenne, les exécutifs locaux des collectivités régies par l’article 74 de la Constitution, mais également par les maires investis du pouvoir de gouvernance de proximité.

Comment pourrai-je expliquer aux quarante-huit maires qui se sont lancés dans une démarche consensuelle en faveur de l’adaptation aux effets du changement climatique et de leur atténuation que le Sénat n’a pas accepté que les projets qu’ils seront amenés à mettre en place dans ce domaine puissent être financés par la dotation territoriale pour l’investissement des communes ?

Aussi, je maintiens les amendements n° II-267 et II-268. Je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée et l’incite à prendre pleinement conscience du vote que nous allons émettre.

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

Élu d’une collectivité dotée de l’autonomie, je partage totalement les propos de mon collègue Richard Tuheiava. Par conséquent, je soutiendrai les amendements n° II-267 et II-268.

En revanche, il semble bien que l’amendement n° II-269 soit en quelque sorte satisfait par l’amendement de M. Doligé.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Lors du déplacement que Bernard Frimat, ici présent, et moi-même avons effectué en Polynésie française, nous avons visité une multitude de communes, afin de connaître les préoccupations de leurs habitants.

La Polynésie française comprend un très grand nombre d’îles, et la majorité d’entre elles, notamment l’archipel des Tuamotu – bien évidemment, je ne vise pas les îles Marquises, montagneuses – se situent peu ou prou au niveau de la mer. Par conséquent, les changements climatiques les intéressent au premier chef.

C’est pourquoi je suis un peu surpris que la commission refuse de prendre en compte les dispositions relatives au changement climatique, surtout quand les quarante-huit communes susvisées le demandent, et rejette l’amendement n° II-268. Pourtant, la mesure que celui-ci tend à instaurer me paraît aller de soi. Il est sage d’aller dans le sens des élus concernés en tout premier lieu.

C’est pourquoi, rejoignant les propos de mon ami Michel Magras, je voterai l’amendement n° II-268.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Mon ami Christian Cointat et moi-même ayant un certain nombre de divergences politiques, nous siégeons dans des parties assez éloignées de cet hémicycle. Cependant, nous avons eu l’occasion de travailler ensemble. C’est souvent le cas au sein de missions sénatoriales ou lors de déplacements sur le terrain destinés à rencontrer et à essayer de comprendre des élus confrontés à des problèmes inconnus des départements de l’Hexagone et dont, de ce fait, la pensée est très éloignée des schémas habituels.

Je me réjouis de la prise de position de Christian Cointat. Si j’avais fait la même annonce, elle aurait pu être perçue comme une déclaration partisane de soutien à mon ami Richard Tuheiava…

Oh, monsieur Frimat !

Michel Magras comme Christian Cointat partagent la même position. Alors, je me tourne vers vous, chers collègues de l’UMP : essayons de ne pas émettre un vote stupidement politique et de répondre aux préoccupations qui, lorsqu’elles sont exprimées par les quarante-huit maires de Polynésie française, doivent conduire la Haute Assemblée à s’interroger.

Ce n’est pas la ligne politique fondamentale du Gouvernement qui est en jeu. Par conséquent, je vous demande non pas de vous rallier à ma position parce que je conçois que ce soit difficile pour vous

La parole est à M. Daniel Marsin, pour explication de vote.

À mon tour, je m’interroge, mais au fur et à mesure des différentes explications, je considère comme bien fondés les amendements que nous examinons.

Monsieur Massion, qu’est-ce qui empêche de voter l’amendement n° II-267 ?

Mais peut-être n’ai-je pas bien compris et, dans ce cas, je demande que l’on m’éclaire pour me permettre de déterminer mon vote.

Par son amendement, notre collègue Richard Tuheiava propose que la dotation territoriale soit affectée au financement, en tout ou partie, des investissements des communes en matière de traitement des déchets, d’adduction d’eau et d’assainissement des eaux usées.

Quel problème cela pose-t-il ? Je ne comprends pas, surtout si cette dotation doit être utilisée pour financer d’autres besoins, y compris ceux qui sont liés au changement climatique ou à la rénovation des écoles !

Cette proposition me semble tout à fait pertinente dans la mesure où elle permet de diversifier les sources de financement possibles. Aussi, je ne vois pas pourquoi cet amendement pose problème.

Je le répète, peut-être ai-je mal compris. Mais alors, j’aimerais qu’on m’explique précisément pourquoi il n’est pas possible de financer un projet avec des fonds provenant de plusieurs sources.

La parole est à M. Marc Massion, rapporteur spécial.

L’amendement n° II-267 vise à autoriser les communes de la Polynésie française à diversifier les sources de financement de certains de leurs projets, sans qu’il soit précisé ce à quoi sera utilisé le reste de la dotation territoriale. Or le Gouvernement souhaite que les objectifs soient prioritairement ciblés.

Le fait d’étendre la dotation à des fins inconnues ne nous paraît pas recevable.

L’amendement n° II-268 a pour objet d’autoriser le financement par les communes de Polynésie française d’actions destinées à faire face aux effets du changement climatique. Il n’est pas dans notre intention d’interdire à ces collectivités de s’intéresser à ces problèmes, mais la dotation n’a pas vocation à financer ce type d’actions.

Si l’on permet le financement par cette dotation de toutes sortes d’actions, celui des objectifs prioritaires définis par le Gouvernement sera réduit à la portion congrue.

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Le montant cumulé des trois dotations prévues par le présent article s’élèvera, en 2011, à 150 millions d’euros en autorisations d’engagement. Ainsi que l’atteste le dépôt des différents amendements que nous venons d’examiner et les interventions des orateurs, la redistribution de cette dotation aux communes soulève quelques difficultés. En conséquence, le Gouvernement a décidé de flécher 9 millions d’euros pour les attribuer directement aux communes : c’est la dotation territoriale pour l’investissement des communes de la Polynésie française. De cette manière, il a la certitude que celles-ci percevront une part minimale de dotation, alors qu’elles ne recevaient rien jusque-là.

En contrepartie, le Gouvernement a limité l’utilisation de cette partie de la dotation au financement de trois types de projets, notamment les projets d’assainissement. Or, à l’usage, il est apparu que les communes ne seraient peut-être pas en capacité de consommer l’intégralité de ces 9 millions d’euros.

C’est pourquoi j’ai déposé à titre personnel un amendement visant à élargir le champ des opérations éligibles à un financement par la dotation territoriale, en y incluant, outre l’assainissement, certains projets de constructions scolaires. En effet, le manque d’équipements scolaires est évident, le gouvernement de la Polynésie française n’y consacrant peut-être pas suffisamment de moyens.

L’État, comme il le fait lorsqu’il signe une convention avec une région, en fléchant ces 9 millions d’euros sur trois objectifs particuliers, permettra que ces fonds soient consommés intégralement.

Rien n’empêche les communes de conduire un projet global contre le réchauffement climatique en signant des conventions avec l’État ou avec le gouvernement de Polynésie française afin d’obtenir des financements spécifiques.

Il n’est pas dans les intentions de la commission d’empêcher les communes d’agir ; elle veille simplement à ce que l’argent de l’État soit bien utilisé grâce à un fléchage particulier sur les questions d’assainissement et les projets de constructions scolaires, domaines dans lesquels le retard est considérable.

Si l’on décide que cette dotation pourra financer une multitude de projets, notamment l’adaptation aux effets du changement climatique, le risque est qu’elle soit utilisée tous azimuts et qu’elle ne suffise plus pour financer des projets bien précis. Le cas échéant, dans deux ans, il manquera de l’argent pour les écoles et il nous faudra accorder des crédits supplémentaires.

Le changement est positif : auparavant, la dotation globale de développement économique était redistribuée par le gouvernement de la Polynésie française sans que les communes en bénéficient réellement. Désormais, l’État accorde directement aux communes une dotation, à charge pour elles de l’utiliser à des fins bien précises.

Mais, après tout, si l’on préfère qu’elle puisse l’utiliser en toute liberté, pourquoi pas…

Madame la présidente, me permettez-vous de reprendre la parole ?

Je vous en prie, mon cher collègue.

Au préalable, je remercie nos collègues du groupe UMP qui se sont manifestés ouvertement pour soutenir cet amendement.

Je vais essayer d’être encore plus pédagogique pour tenter de clarifier les choses et de lever un malentendu.

L’amendement n° II-267 n’a absolument pas pour objet de permettre l’utilisation de la dotation territoriale pour l’investissement des communes pour financer toutes sortes d’actions. Son seul et unique objet est de permettre aux communes de trouver, pour leurs projets, d’autres sources de financement en sus de cette dotation.

Je ferai une autre observation. Si l’on flèche la dotation vers l’assainissement et les déchets, alors il ne faut pas ajouter les projets de constructions scolaires. Auquel cas, parler de fléchage n’aurait plus de sens. Pour ma part, je demande un fléchage sur les actions à mener face au changement climatique, qui sont politiquement prioritaires à l’échelon communal.

La compétence en matière de changement climatique renvoie à la compétence en matière environnementale. Or, depuis la loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française, les communes se sont vu transférer ces compétences environnementales. En la matière, les édiles municipaux ont la possibilité, voire l’obligation, vis-à-vis de la population, d’assumer leur fonction d’élus de proximité.

Comme je l’indiquais plus haut, la question du changement climatique a fait l’objet d’un consensus historique, en rassemblant l’ensemble des maires des quarante-huit communes de Polynésie. Comment pourrai-je leur expliquer le rejet de ma proposition ? §Comment pourrai-je leur expliquer que leur volonté n’a pas été prise en compte pour des raisons qui ne tiennent pas ?

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Cette année, la discussion budgétaire est absolument passionnante. Le Gouvernement a agrémenté le projet de loi de finances de très nombreux articles rattachés et chacun d’eux donne lieu à amendements.

Nous avions prévu de consacrer trois heures à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous en sommes à cinq heures et demie de débats, et, à mon avis, nous irons jusqu’à six heures, six heures et demie, sept heures, voire plus.

Le seul problème, mes chers collègues, c’est que nous devons impérativement clore l’examen du projet de loi de finances mardi 7 décembre à minuit. Je ne sais plus comment nous allons pouvoir procéder !

Je demande aux auteurs des amendements d’être extrêmement synthétiques et d’adhérer à une démarche prohibant toute forme de chronophagie. Nous avons des discussions absolument passionnantes, je n’en disconviens pas, mais le Gouvernement a transformé la loi de finances en projet de loi portant diverses dispositions d’ordre économique, social, environnemental, culturel, sportif, etc.

Si nous pouvions achever l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » dans l’heure qui vient, nous nous rendrions un grand service. Ainsi, nous aurions l’espoir de ne devoir travailler que samedi après-midi, samedi soir, dimanche matin, dimanche après-midi, dimanche soir et de pouvoir clore nos débats le 7 décembre à minuit.

La parole est à Mme la ministre.

Si tant est que cette inquiétude soit sous-jacente à ces amendements, je tiens à préciser qu’il ne s’agit nullement de remettre en cause le principe d’autonomie de la Polynésie française.

Les besoins de la Polynésie française sont immenses, notamment dans des domaines prioritaires. Certaines communes ne disposent même pas d’un réseau d’alimentation en eau potable. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité que les financements soient mobilisés en priorité sur ce type d’investissement. À cette fin, M. Doligé propose d’inclure dans le champ des projets éligibles les équipements scolaires.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° II–267 et II–269.

Concernant l’amendement n° II-268, j’entends votre demande, monsieur Tuheiava, et les remarques de Michel Magras. J’admets tout à fait que des actions doivent être menées pour faire face aux effets du changement climatique ; je rappelle néanmoins que, dans le cadre du contrat de projet, 20 millions d’euros sont prévus pour les investissements dans ce domaine.

Cela étant, sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° II-267.

Je mets aux voix l'amendement n° II-268.

En conséquence, l'amendement n° II-269 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° II-229.

L'amendement n° II-9 rectifié, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle est perçue directement par le fonds intercommunal de péréquation mentionné à l’article L. 2573-51.

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

Cet amendement tend à garantir la stabilité du versement aux communes de la dotation territoriale pour l’investissement des communes.

L’idée ayant présidé à la création de la dotation est que le financement des communes ne doit plus être conditionné par les décisions prises par la collectivité de la Polynésie française. Cela nous rapproche du débat que nous avons eu précédemment.

D’après les informations que Marc Massion et moi-même avons recueillies, la dotation prévue pour les communes devrait alimenter directement le Fonds intercommunal de péréquation, le FIP, géré par les représentants des maires, et ne plus transiter par le budget de la collectivité polynésienne.

Cette précision n’est toutefois pas inscrite dans le dispositif proposé et il semble préférable qu’elle le soit, afin de garantir l’effectivité du dispositif.

Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-9 rectifié.

L'amendement n° II-270, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À l'article L. 2573-27, la date : « 31 décembre 2015 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2017 » et la date : « 31 décembre 2020 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2022 » ;

2° Au 3° du III de l'article L. 2573-28, la date : « 31 décembre 2020 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2022 » ;

3° Au IV de l'article L. 2573-30, la date : « 31 décembre 2011 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2013 ».

La parole est à M. Richard Tuheiava.

Il s'agit ici, de nouveau, d’une question sensible. Toutefois, je tiendrai compte des observations formulées par M. le président de la commission, c'est-à-dire que je m’efforcerai, en présentant cet amendement, d’être synthétique.

La loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française a prévu le transfert aux communes des compétences environnementales que j’ai évoquées il y a un instant, à savoir le traitement des déchets, l’adduction d’eau potable et l’assainissement des eaux usées.

Si ce sujet n’était pas aussi important, je n’aurais pas déposé d’amendement, et, de surcroît, je n’aurais pas retardé nos débats avec un scrutin public.

En fait, pour l’exercice de ces compétences, le code général des collectivités territoriales fixe des échéances – la première, qui concerne le traitement des déchets, est la fin de l’année 2011 –, qui s’appliquent aux quarante-huit communes polynésiennes. C'est la raison pour laquelle l’article 77 prévoit la création, en sus de deux autres dotations, d’une dotation territoriale pour l’investissement des communes.

Un fléchage des crédits a été mis en place précisément pour faire face à cette urgence et permettre aux collectivités de respecter les délais prévus par le code général des collectivités territoriales, à savoir la fin de l’année 2011 pour le traitement des déchets, celle de l’année 2015 pour l’adduction d’eau potable et celle de l’année 2020 pour l’assainissement des eaux usées.

Ce sont ces trois délais que je demande à la Haute Assemblée d’assouplir. Je ne réclame pas d'ailleurs qu’ils soient prolongés sans limite : je propose un ajournement raisonnable, en l’occurrence de deux ans.

En effet, le code général des collectivités territoriales est applicable en Polynésie française depuis deux ans – depuis le 1er mars 2008 très exactement. Nous sommes à la fin de l’année 2010 et les communes n’ont pas encore reçu les fonds nécessaires ! Or nous sommes justement là pour créer un transfert financier à partir du budget de l’État.

Il est anormal que les quarante-huit communes polynésiennes soient assujetties à des délais qui, bien qu’ils soient devenus anachroniques, perdurent.

Certes, on qualifiera peut-être cet amendement de cavalier budgétaire. Messieurs les rapporteurs spéciaux, vous vous demandez sûrement ce que fait cette disposition dans un projet de loi de finances. J’ai déjà évoqué cette question dans le cadre du débat sur la départementalisation de Mayotte. Il était alors une heure trente du matin.

Voilà moins d’un mois que nous avons étendu à l’outre-mer une ordonnance portant ratification de certaines dispositions de ce fameux code général des collectivités territoriales et que ce projet de loi de finances a été déposé, lequel contient des dispositions visant à financer ces compétences nouvelles à partir d’une dotation de l’État.

Je ne suis donc absolument pas hors-sujet. Je crois même qu’il s'agit d’une question pertinente, qu’il convient de poser le plus rapidement possible, car pour les communes polynésiennes le temps est compté. Si nous n’agissons pas au travers de cet amendement, nous le ferons, prochainement, par le biais d’une proposition de loi.

Je soumets donc cet amendement à la sagacité de MM. les rapporteurs, mais m’en remets également à la sagesse du Gouvernement et de la Haute Assemblée.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, nous avons laissé passer cet amendement pour que vous puissiez exposer vos motivations. Toutefois, les dates d’entrée en vigueur des compétences que vous évoquez ont été fixées par une loi organique. Vous souhaitez modifier cette dernière au travers de la loi de finances, ce qui n’est pas possible. Votre amendement n’est donc pas recevable.

En outre, nous avons accordé tout à l'heure des crédits qui devraient permettre à ces communes d’appliquer ces dispositions quand elles entreront en vigueur et d’exercer leurs nouvelles compétences.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.

À écouter mon collègue de Polynésie française, je tombe des nues !

Quand les responsables polynésiens ont demandé pour leur territoire l’autonomie, j’ai pensé que celle-ci leur permettrait de gérer leurs collectivités de façon responsable et complètement décentralisée. Toutefois, je m’aperçois qu’ils disposent de moins de marge de manœuvre que les élus de ces collectivités décentralisées que sont les départements d’outre-mer.

Par ailleurs, et ce sera ma deuxième observation, dans le domaine des eaux usées, plusieurs maires de la Réunion ont été mis en examen – à tort, à mon avis – parce qu’ils n’ont pu respecter, non par mauvaise volonté, mais pour des raisons techniques tenant à l’instruction des dossiers, les délais prévus par les directives communautaires. Celles-ci sont d'ailleurs applicables outre-mer et non en métropole. Nous mettons donc ces installations aux normes progressivement, alors que nous avions les moyens de le faire d’un seul coup.

Pour avoir été maire pendant très longtemps, je peux certifier que notre collègue, au travers de son amendement, pose un véritable problème. Je ne sais pas comment le résoudre – monsieur le rapporteur spécial, vous êtes mieux informé que moi à cet égard –, mais il faut donner satisfaction à M. Tuheiava sur ce point.

En effet, madame la ministre, quand nos collègues maires de Polynésie nous demandent un peu d’oxygène pour ce qui concerne les délais de mise aux normes de leur collectivité, en matière de déchets ou d’assainissement, et que nous rejetons leur demande, ils pensent que nous les méprisons et que nous ignorons leurs difficultés. Nous ne devons pas entrer dans cette logique. Trouvez le véhicule législatif adapté, mais donnez-leur satisfaction.

Symboliquement, je soutiens l’initiative de M. Tuheiava et voterai son amendement, car nous ne pouvons ignorer les difficultés de nos collègues maires de Polynésie.

Je mets aux voix l'amendement n° II-270.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 113 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 77, modifié.

L'amendement n° II-252, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi de finances, le Gouvernement présente un rapport au Parlement relatif aux modalités d'affectation au bénéfice des outre-mer des économies réalisées par les réformes du régime de défiscalisation des investissements outre-mer par la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 et la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010 ainsi que celles de l'indemnité temporaire de retraite et de la taxe sur la valeur ajoutée non perçue récupérable.

La parole est à M. Jacques Gillot.

Cet amendement vise à vérifier que les économies réalisées par les différentes réformes de la défiscalisation des investissements outre-mer, celle de l'indemnité temporaire de retraite et celle de la TVA non perçue récupérable, ont bien été réaffectées à l’outre-mer.

En effet, pour chacune de ces réformes, le Gouvernement s'était engagé à ce que les économies réalisées permettent d'abonder les crédits en faveur des outre-mer.

Enfin, le plafonnement des niches réalisé par la loi de finances pour 2009, dont la défiscalisation des investissements outre-mer, était présenté comme le moyen de financer le revenu de solidarité active, le RSA. Or ce dernier n'entrera en vigueur outre-mer qu'en janvier 2011.

Un rapport d'information remis au Parlement à la suite de cette nouvelle loi de finances permettrait donc d'évaluer l'efficacité, pour les économies ultramarines, de ces réformes successives.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les modalités de réaffectation au profit de l’outre-mer des économies réalisées par les réformes du régime de défiscalisation des investissements en outre-mer dans les lois de finances pour 2009 et 2010, ainsi que par les réformes de l’indemnité temporaire de retraite et de la TVA dite « non perçue récupérable ».

La réforme de l’indemnité temporaire de retraite a bien fait l’objet de déclarations visant à réaffecter l’économie réalisée au profit de l’outre-mer. Toutefois, la réforme étant extrêmement progressive, aucune des économies que ce dispositif aurait permis de réaliser n’est aujourd’hui clairement identifiée.

Les autres réformes n’ont pas prévu que les fonds économisés soient réaffectés au profit de l’outre-mer.

En outre, la loi pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM, a entraîné globalement un coût net pour les finances publiques d’environ 25 millions d’euros en dépenses fiscales supplémentaires. Il n’est donc pas pertinent de demander la réinjection de ces économies.

La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite simplement apporter une précision aux propos du rapporteur.

Monsieur Gillot, l’article 74 de la LODEOM a créé une commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer. Celle-ci est en cours de constitution et, par anticipation, le ministère de l’outre-mer a diligenté une mission d’inspection pour évaluer l’impact de la défiscalisation, notamment la réforme de l’indemnité temporaire de retraite. Aussi, un rapport supplémentaire serait sans doute inutile.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Monsieur Gillot, l'amendement n° II–252 est-il maintenu ?

Dans l’attente des conclusions de la mission d’inspection évoquée par Mme la ministre, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° II–252 est retiré.

L'amendement n° II-260, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er octobre 2011, une étude présentant les différentes possibilités d'augmenter la participation financière de l'activité spatiale au développement des collectivités territoriales, en particulier guyanaises, tout en préservant sa compétitivité.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

L’an dernier, je proposais à la Haute Assemblée d’adopter un amendement tendant à demander une étude sur les possibilités d’une amélioration de la participation du centre spatial de Kourou au budget de la collectivité de Guyane.

Cet amendement avait été suggéré par une proposition de la mission commune d’information du Sénat sur la situation des départements d’outre-mer en 2009. Notre collègue Éric Doligé, son rapporteur, avait alors identifié ce problème, tout comme le conseil interministériel de l’outre-mer, qui envisageait, en 2009 également, d’entamer des négociations en vue d’augmenter la contribution du secteur spatial à l’économie guyanaise.

Ma demande de rapport me paraissait légitime, dans la mesure où la dernière étude de l’INSEE sur le sujet, qui remonte à 2008, reposait sur des données datant au mieux de 2003. Il ne me semblait donc pas inopportun de disposer de propositions s’appuyant sur des informations précises comme autant de fondements précieux pour le travail de revalorisation de la participation financière du secteur spatial aux finances de la Guyane.

Dans la loi de finances pour 2010, le Gouvernement s’était engagé à réaliser une telle étude avant le 1er octobre 2010 au sein d’un rapport plus général sur la situation financière des collectivités d’outre-mer. Or ce rapport n’a pas été remis à nos assemblées.

Les besoins de la collectivité de Guyane augmentent sans cesse et le régime de la participation financière du centre spatial à leur développement n’a pas été modifié, alors que les données et les acteurs du secteur ont évolué.

Il serait donc souhaitable que le Gouvernement remette cette année le rapport, qui doit prévoir différentes possibilités d’amélioration de la participation financière du centre spatial de Kourou aux actions de la collectivité de Guyane, et ce sans remettre en cause, bien sûr, la compétitivité des entreprises dans un milieu devenu de plus en plus concurrentiel.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a le plaisir d’émettre un avis favorable sur cet amendement.

En effet, le rapport dont il est question était une préconisation de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer ainsi qu’un objectif fixé par les comités interministériels de l’outre-mer. De plus, nous ne disposons que de peu d’informations fiables sur cette question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aimerais apporter une information complémentaire.

Monsieur Antoinette, il était effectivement prévu qu’un rapport serait rédigé sur le financement des collectivités locales. Celui-ci est en cours de finalisation et il me sera remis avant la fin de l’année. Je serai donc en mesure de vous le transmettre au cours du premier trimestre 2011.

Quant à la contribution du CNES, le Centre national des études spatiales, elle s’élève aujourd'hui à 26, 7 millions d’euros pour la période allant de 2007 à 2013. À partir des premiers éléments du rapport, nous avons entamé un travail de revalorisation avec les dirigeants de l’établissement pour élargir les possibilités d’intervention.

Je ne suis donc pas opposée à votre proposition et c’est pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° II-260.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 77.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-207 rectifié, présenté par Mme Payet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 7, 15 et 21, première phrase

Remplacer les mots :

programmes de construction comportant essentiellement des logements, dont 30 % au moins sont réalisés en logements locatifs sociaux tels qu’ils sont définis par la réglementation locale en vigueur

par les mots :

programmes de construction de logements, dont 50 % au moins de logements sociaux tels que définis au II de l’article 87 de la loi n° 2005-32 du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale

II. - Alinéas 26 et 29, première phrase

Remplacer les mots :

programmes de construction comportant essentiellement des logements, dont 30 % au moins sont réalisés en logements locatifs sociaux tels qu’ils sont définis par la réglementation locale en vigueur

par les mots :

programmes de construction de logements, dont 50 % au moins sont réalisés en logements à vocation sociale tels qu’ils sont définis par la réglementation locale en vigueur

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

L’article 77 bis, introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative du Gouvernement, prévoit la mise en œuvre d’un engagement du Président de la République annoncé voilà un an lors du conseil interministériel de l’outre-mer : la cession gratuite de terrains du domaine privé de l’État pour construire des logements sociaux et des équipements collectifs.

Cette mesure est positive et représente un effort financier important de l’État.

L’article pose cependant des problèmes de rédaction.

Tout d’abord, aux termes de ce dernier, les programmes de construction concernés devraient comprendre « essentiellement » des logements, mais aucune précision n’est donnée sur la part que cela représenterait.

Ensuite, parmi ces logements, la barre minimale de logements sociaux est fixée à seulement 30 %.

L’amendement vise à ce que soit respecté l’engagement initial du Président de la République en prévoyant que les programmes de construction qui bénéficieraient d’une cession de terrain à titre gratuit devraient être des programmes de logements comportant au minimum 50 % de logements sociaux.

Je signale qu’un autre alinéa de l’article – et j’y insiste, madame la ministre – prévoit déjà que ces aliénations de terrains peuvent également être destinées à l’aménagement d’équipements collectifs.

Dans ces conditions, je ne vois pas à quoi fait référence le mot « essentiellement ». Madame la ministre, si vous aviez pu nous donner des éléments sur les terrains que le Gouvernement entend céder aux termes de cet article, peut-être aurions-nous mieux compris la formulation choisie.

En tout état de cause, il me semble que le législateur se doit d’encadrer suffisamment un dispositif qui constitue un effort important de l’État. C’est pourquoi il faut prévoir que cette disposition favorise précisément la construction de logements et d’équipements collectifs, et non autre chose.

Tel est l’objet de cet amendement.

Le sous-amendement n° II-378, présenté par MM. Lise, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5 de l'amendement n° II-207 rectifié.

Compléter cet alinéa par les mots :

, dont les deux tiers sont réalisés en logements locatifs sociaux visés au 5° du I de l'article 199 undecies C du code général des impôts

La parole est à M. Claude Lise.

Le présent sous-amendement vise à préciser que, dans la part de 50 % réservée aux logements à vocation sociale, au moins deux tiers doivent être véritablement sociaux. Il s’agit donc d’exclure du programme les habitations financées par des PLS, les prêts locatifs sociaux, ou des PLSA, les prêts sociaux location-accession, de manière à le réserver à des logements locatifs sociaux ou très sociaux.

L'amendement n° II-259, présenté par MM. Lise, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 7, 15, 21, 26 et 29

Remplacer (cinq fois) les mots :

dont 30 % au moins sont réalisés en logements locatifs sociaux tels qu'ils sont définis par la réglementation locale en vigueur

par les mots :

dont 30 % au moins sont réalisés en logements locatifs sociaux visés au 5°du I de l'article 199 undecies C du code général des impôts

La parole est à M. Claude Lise.

L’objet de cet amendement est strictement identique à celui du sous-amendement n° II-378. Si la proportion retenue de logements construits est de 30 %, il s’agit de préciser expressément que les logements sociaux seront exclusivement des logements locatifs sociaux ou très sociaux, ce qui exclut par conséquent les logements intermédiaires.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° II-378 et sur les amendements n° II-207 rectifié et II-259 ?

Sur le sous-amendement n° II-378 et l’amendement n° II-259 de M. Lise, la commission émet un avis défavorable, car elle considère que le dispositif qu’ils prévoient sera extrêmement difficile à mettre en œuvre.

En effet, comment pourra-t-on, sur la durée, vérifier que toutes les dispositions proposées seront respectées ?

En revanche, l’amendement n° II-207 de la commission des affaires sociales me paraît intéressant.

Tout d’abord, la référence au mot « essentiellement » peut, il est vrai, poser problème et contrevenir à l’objectif de construction de logements sur les terrains cédés par l’État.

Ensuite, la commission des affaires sociales souhaite porter à 50 % la part de logements sociaux, fixée dans le texte, par le Gouvernement, à 30 %. Nous n’y voyons pas d’inconvénient et nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a rappelé le rapporteur spécial, l’adoption des amendements n° II-259 et II-207, ce dernier étant éventuellement modifié par le sous-amendement n° II–378, pourrait être source de difficultés compte tenu de la complexité des mesures qui y sont visées. Je me permets de vous mettre en garde, mesdames, messieurs les sénateurs, car celles-ci pourraient en effet être très délicates à appliquer.

En effet, lors du débat à l’Assemblée nationale, les députés ont souhaité préciser que, sur les terrains cédés par l’État, il fallait construire prioritairement des logements sociaux. Nous avons entendu leur demande et c’est pourquoi nous avons retenu le taux de 30 %, qui constitue déjà une référence pour la défiscalisation des investissements dans le logement social outre-mer.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Adrien Giraud, pour explication de vote.

Je voudrais simplement signaler que l’ensemble des villages de Mayotte se trouvent dans la zone des cinquante pas géométriques, qui sont des terrains de l’État.

Dans ces conditions, madame la ministre, si le taux effectivement retenu pour les logements sociaux est de 30 %, que se passera-t-il ?

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Je dirai simplement un mot sur l’amendement n° II–207 rectifié de la commission des affaires sociales.

Pour avoir eu l’occasion de me rendre, au cours des derniers mois, dans plusieurs départements et collectivités d’outre-mer, je peux témoigner que la représentation nationale doit vraiment tout mettre en œuvre pour y favoriser la construction en plus grand nombre de logements locatifs sociaux.

On a tendance à laisser cette question aux parlementaires ultramarins, en considérant que celle-ci relève de leur seule responsabilité. Nous autres, parlementaires de la métropole, nous sommes malheureusement peu au fait de ces réalités, réalités que nous ne découvrons qu’une fois sur place.

Dans les collectivités ultramarines, les logements sociaux sont construits notamment grâce à la défiscalisation et à la LBU, la ligne budgétaire unique. De fait, leur coût est malheureusement trop élevé, beaucoup plus qu’il ne l’est en métropole.

Pour avoir rencontré des organismes opérant sur ces territoires très spécifiques, je peux vous affirmer que le déficit de foncier y est criant, sans commune mesure avec la situation que nous connaissons en métropole.

Par conséquent, je considère que nous aurions tout intérêt à voter l’amendement de la commission des affaires sociales, car même en fixant la proportion de logements sociaux à 50 % sur les terrains cédés par l’État – et j’espère vraiment que ces cessions seront nombreuses –, le déficit perdurera.

Je souhaiterais donc que nous ne descendions pas en-dessous d’un tel pourcentage.

La parole est à M. Serge Larcher, pour explication de vote.

Je soutiendrai cet amendement dès lors qu’il est bien clair qu’il s’agit du domaine privé de l’État, …

Tout à fait !

… et non du domaine public de l’État.

C’est pour rassurer notre collègue de Mayotte !

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-378.

Je mets aux voix l'amendement n° II-207 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° II-259 n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-258, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

le délai de cinq ans à compter de l'aliénation

par les mots :

le délai de cinq ans à compter du démarrage des travaux

La parole est à M. Serge Larcher.

Cet amendement vise à prévoir que la résiliation de la vente est effective dans un délai de cinq ans à compter du début des travaux, ce qui permet de mieux prendre en compte les délais de montage de ces opérations, qui peuvent être très complexes. En effet, s’il peut s’écouler entre douze mois et dix-huit mois entre les études, l’appel d’offres et le début des travaux, de nombreux dérapages peuvent se produire une fois le chantier en cours et les délais sont souvent dépassés.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux termes de l’article 77 bis du projet de loi de finances pour 2011, en cas de non-réalisation, après un délai de cinq ans, des opérations pour lesquelles les terrains de l’État ont été cédés, la cession est annulée.

L’objet de cet amendement est de prévoir que ce délai de cinq ans court à partir non de la cession du terrain, mais du début des travaux de construction. Que se passera-t-il si les travaux ne sont pas engagés ? La vente ne sera alors jamais résolue.

En outre, on peut considérer qu’un projet d’aménagement qui n’est pas réalisé cinq ans après la cession du terrain n’était ni réaliste ni viable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-258.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-261, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La deuxième phrase du 3° de l'article L. 5142-1 est supprimée.

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° II–262.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° II-262, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, et ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - À la deuxième phrase du 3° de l'article L. 5142-1, les mots : « à la date de la première cession gratuite » sont remplacés par les mots : « pour chaque période de dix années à compter de la date de la première cession gratuite ».

... - Les conséquences financières pour l'État résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Ces deux amendements visent à permettre à l’État d’apporter son soutien aux collectivités guyanaises, sans qu’il lui en coûte en termes de dotation ou de revenus fiscaux, tout en leur offrant la possibilité de projeter dans l’avenir leur politique foncière.

Le code général de la propriété des personnes publiques limite actuellement la cession du domaine privé de l’État destinée à la constitution de réserves foncières au profit des collectivités locales de Guyane et de leurs groupements à dix fois leur superficie au moment de la première cession.

Je rappelle cependant que cette première cession, gratuite, existe sous d’autres formes pour la Guyane, où l’État possède près de 90 % du territoire. Or la plupart de ces régimes ne sont assortis d’aucune limitation, qu’il s’agisse de la mise en valeur de terrains agricoles, de terrains affectés à l’aménagement d’équipements collectifs ou à la construction de logements sociaux. Les forêts du domaine privé de l’État peuvent être cédées gratuitement et sans limite si leur rôle social ou environnemental le justifie ou encore si des communautés d’habitants en tirent traditionnellement leurs moyens de subsistance.

Dans ces conditions, pourquoi imposer une limitation pour la seule constitution de réserves foncières ?

Si les collectivités peuvent réaliser des équipements collectifs ou des logements sociaux, elles ne pourraient ni prévoir des projets urbains, une politique d’extension ou d’accueil d’activités économiques ni favoriser le développement des loisirs ou du tourisme.

Cette limitation, qui est une exception au sein du régime de cession gratuite du domaine privé de l’État en Guyane, est particulièrement pénalisante. Fixer pour seuil la superficie de la collectivité bénéficiaire lors du premier transfert a un effet dissuasif : les collectivités hésitent alors à s’engager dans cette voie de peur de compromettre leur avenir.

En supprimant cette limite qui s’apparente à une entrave déguisée de la liberté d’administration des collectivités locales guyanaises, l’État ne prend aucun risque : il peut toujours refuser de céder gratuitement son domaine privé.

Il s’agit simplement de donner plus de flexibilité et de pouvoir aux services déconcentrés de l’État, pour reprendre les propos tenus par Jean-Paul Virapoullé ce matin. De plus, si l’État cède un terrain et que la collectivité ne respecte pas la finalité en justifiant la cession, le mécanisme de l’article L. 5145-1 prévoit le retour automatique et gratuit du bien dans le giron de l’État.

Mes chers collègues, en adoptant cet amendement, vous témoignerez aux collectivités de Guyane votre confiance dans leur capacité à décider de leur avenir.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° II–261 et II–262 ?

Nous ne disposons pas d’éléments sur l’efficacité du dispositif actuel de cession des terrains en Guyane. Par conséquent, nous ne savons pas s’il existe des cas où la limite de superficie prévue par la loi actuelle a été atteinte. Si tel est le cas, la suppression de cette limitation pourrait être envisagée puisque, quoi qu’il arrive, la cession est toujours tributaire d’une décision de l’État.

C'est la raison pour laquelle la commission sollicite l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'amendement n° II-261 vise à constituer des réserves foncières. C’est pourquoi prévoir la possibilité de céder des terrains plafonnés à dix fois la superficie des parties agglomérées de la commune et supprimer le plafond des cessions gratuites pour constituer des réserves foncières iraient à l’encontre de l’ambition du Gouvernement et des besoins de la population guyanaise.

Le foncier ne peut être immobilisé pour des réserves foncières. La priorité du Gouvernement est de favoriser la construction de logements sociaux.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

En revanche, les dispositions prévues à l'amendement n° II-262 évitent le risque d’immobilisation du foncier de l’État tout en assouplissant les conditions de transfert.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement et lève le gage.

Il s’agit donc de l'amendement n° II-262 rectifié.

Monsieur Antoinette, l'amendement n° II-261 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Le développement de la Guyane ne se fera pas exclusivement par la construction de logements sociaux. Les collectivités locales ont également besoin de diversifier leurs domaines, notamment par des projets économiques ou touristiques.

Par ailleurs, le préfet a toujours la possibilité d’accepter ou de refuser cette cession. Il s’agit là d’un pouvoir discrétionnaire. L’adoption de l’amendement n° II-261 donnerait aux pouvoirs déconcentrés plus de marge s’ils souhaitent céder aux collectivités locales un terrain d’une plus grande superficie. Avec un accroissement de la population de plus de 3, 5 % par an, vous imaginez bien que les besoins d’aménagement de la Guyane sont importants.

Cela étant, je remercie le Gouvernement d’émettre un avis de sagesse sur l'amendement n° II-262 rectifié.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

Pour ces deux amendements, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° II-261.

Je mets aux voix l'amendement n° II-262 rectifié.

Je mets aux voix l'article 77 bis, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-208 est présenté par Mme Payet, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° II-255 est présenté par MM. S. Larcher, Massion, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les réductions d’impôt prévues aux articles 199 undecies C et 217 undecies du code général des impôts peuvent être cumulées avec l’octroi de subventions et de prêts pour la construction, l’acquisition et l’amélioration de logements locatifs aidés.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-208.

Lors de l’examen de le LODEOM, le Gouvernement a souhaité introduire un nouveau dispositif de défiscalisation en faveur du logement social. De nombreux parlementaires étaient hésitants, préférant à de nouvelles dépenses fiscales la ligne budgétaire unique, c'est-à-dire les dotations budgétaires. C’est pourquoi le Parlement a également inscrit dans la loi le principe selon lequel la ligne budgétaire unique reste le socle du financement du logement social dans les départements d'outre-mer, à Mayotte, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Parallèlement, le Gouvernement s’est engagé à ce que le nouveau dispositif de défiscalisation en faveur du logement social puisse se cumuler avec les crédits de la ligne budgétaire unique, afin de conserver une souplesse et une efficacité aussi larges que possible.

Pourtant, une circulaire du ministère chargé de l’outre-mer en date du 1er juin 2010 laisse peser un doute. Elle pose en effet comme principe que le recours à la défiscalisation doit conduire à une modération de la subvention, voire à son absence totale. En outre, elle invite les préfets à limiter le recours au double financement.

Cette circulaire est clairement contraire à la volonté du législateur. En ce sens, la commission des affaires sociales rejoint les conclusions du rapport d’information sur la mise en application de la LODEOM que nos collègues députés Claude Bartolone et Gaël Yanno ont remis voilà quelques semaines.

Par conséquent, cet amendement vise à poser le principe d’un cumul entre la défiscalisation et les subventions ou les prêts. Son adoption permettra de lever toute ambiguïté juridique et pratique.

Madame la ministre, vous avez rencontré le 12 novembre dernier des représentants des bailleurs sociaux et êtes arrivée, me semble-t-il, à la même conclusion. La disposition prévue par cet amendement ne pourra donc que vous aider à défendre vos positions lors d’éventuelles discussions interministérielles, notamment avec les services de Bercy.

La parole est à M. Serge Larcher, pour présenter l'amendement n° II-255.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur ces amendements identiques. Toutefois, il ne faudrait pas que l’on assiste à des abus.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les éclaircissements qu’a apportés Mme la ministre sur ce sujet. Le cumul ne doit pas être systématique, mais il faut que cette possibilité existe. Il revient à la loi de le préciser explicitement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois qu’il y a une incompréhension.

La circulaire du 1er juin dernier ne remet pas en cause le principe du cumul du financement du logement social en outre-mer, à savoir la ligne budgétaire unique et la défiscalisation. J’ai eu l’occasion de répondre à plusieurs reprises sur ce sujet, notamment lors de questions d’actualité au Gouvernement. J’ai apporté de nouvelles garanties aujourd'hui en indiquant qu’une circulaire complémentaire serait rédigée afin de lever toute ambiguïté juridique. Cela étant, si l’adoption de cet amendement permet d’apporter une nouvelle précision de nature à rassurer la représentation nationale, le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-208 et II-255.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 77 bis.

L'amendement n° II-209, présenté par Mme Payet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le huitième alinéa du I de l’article 217 undecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Son assiette peut être différente de celle prévue au II de l’article 199 undecies C. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de nature technique.

L’assiette de dépenses éligibles à la défiscalisation et à l’impôt sur le revenu a été définie par un décret du mois de janvier 2010. Elle est plus restrictive que celle qui a été définie antérieurement pour l’impôt sur les sociétés. Or les services fiscaux semblent appliquer les dispositions prévues dans ce décret non seulement pour l’impôt sur le revenu, mais aussi pour l’impôt sur les sociétés.

Cette interprétation modifie l’équilibre des projets en cours et limite de fait les programmes de construction éligibles à l’impôt sur les sociétés.

Par conséquent, cet amendement vise à inscrire dans la loi que ces assiettes peuvent être différentes, selon qu’il s’agit de l’impôt sur le revenu ou de l’impôt sur les sociétés.

Quel est l’avis de la commission ?

Rien dans la loi n’implique que le décret déterminant l’assiette de la défiscalisation du logement social ait un impact sur les dossiers en cours au titre des autres dispositifs de défiscalisation prévus pour l’impôt sur les sociétés.

Par conséquent, si un problème d’interprétation se pose, il convient que le Gouvernement s’engage à le résoudre. C’est pourquoi la commission sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question renvoie à l’assiette pour le calcul de la subvention au titre de la ligne budgétaire unique et pour l’agrément au titre de la défiscalisation.

La réunion qui s’est tenue le 12 novembre dernier, rue Oudinot, avait pour objet de régler cette question de l’assiette et de faire en sorte qu’elle puisse être identique. Sur ce sujet, le ministère de l’outre-mer et le ministère du budget envisagent de constituer un seul et même dossier, un dossier type. En partant sur des bases identiques, nous éviterons cette difficulté.

Ces précisions étant apportées, je vous suggère, madame le rapporteur pour avis, de retirer votre amendement.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

Même avis.

Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-209 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° II-209 est retiré.

L'amendement n° II-210, présenté par Mme Payet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VII de l’article 199 undecies C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Les mots : « délivré par le ministre chargé du budget » sont supprimés ;

2° Sont ajoutées deux phrases ainsi rédigées :

« Dans les départements d’outre-mer, lorsque le montant total du programme immobilier est inférieur ou égal à quinze millions d’euros, cet agrément est délivré par le directeur régional des finances publiques du département dans lequel les logements sont réalisés. En Nouvelle-Calédonie, dans les collectivités d’outre-mer concernées et au-delà de ce montant dans les départements d’outre-mer, cet agrément est délivré par le ministre chargé du budget. » ;

3° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le dossier de demande de cet agrément préalable est constitué des mêmes documents que celui destiné à la demande de subvention au titre de la ligne budgétaire unique. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

Cet amendement concerne l’agrément que l’État accorde avant une défiscalisation destinée au logement social.

Cet agrément est essentiel et je ne souhaite pas le remettre en cause.

Simplement, les bailleurs sociaux sont confrontés aux lourdeurs de l’administration centrale. Ainsi, Bercy bloque aujourd'hui de nombreux dossiers de manière injustifiée.

Cet amendement vise donc à augmenter le nombre de dossiers traités par les préfectures au niveau local en relevant le seuil de la déconcentration des dossiers de 10 millions d’euros à 15 millions d'euros pour un programme.

En outre, il prévoit que les différents dossiers demandés par l’administration pour la ligne budgétaire unique et pour la défiscalisation soient composés des mêmes documents. Il s’agit d’une mesure de simplification.

Ces deux éléments ont également été discutés lors de la réunion que vous avez eue, madame la ministre, avec les bailleurs sociaux le 12 novembre.

Cet amendement, qui me paraît aller, une fois encore, dans le sens de vos conclusions, ne peut que vous aider dans vos discussions interministérielles.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement soulève plusieurs objections de la part de la commission des finances.

D’une part, cette question ne relève pas de la loi. Comme l’indique l’exposé des motifs de l’amendement, c’est aujourd’hui un simple arrêté qui fixe la répartition entre le niveau central et le niveau déconcentré. On peut penser que l’administration fiscale est la mieux à même de savoir quelle procédure est la plus efficace.

D’autre part, il n’y a pas, semble-t-il, de raison de traiter de manière spécifique le logement social au regard de la procédure d’agrément.

La commission des finances est donc assez réservée sur cet amendement, et, en son nom, je demanderai à Mme Payet de bien vouloir le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais apporter une précision. Comme je l’ai dit tout à l’heure, les ministères du budget et de l’outre-mer se sont mis d’accord, au cours de la réunion interministérielle du 12 novembre, pour mettre au point ce dossier type.

De plus, nous acceptons le principe du relèvement du seuil de 10 millions d'euros au niveau de l’instruction des dossiers, de manière à faciliter la procédure et à réduire les délais d’instruction. L’affaire est en cours de discussion.

Au vu de ces éléments, sans doute pourriez-vous, madame le rapporteur pour avis, retirer votre amendement.

Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-210 est-il maintenu ?

Compte tenu des engagements qu’a pris Mme la ministre, je retire cet amendement.

L'amendement n° II-210 est retiré.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis.

L’article 77 quater, introduit à l’Assemblée nationale, sur l’initiative du Gouvernement, prévoit de prolonger les plans d’apurement des dettes sociales pour le secteur hôtelier des Antilles. Ces plans avaient été adoptés dans la LODEOM.

Madame la ministre, je souhaite vous poser plusieurs questions sur cet article. Pourquoi la Guyane et la Réunion ne sont-elles pas concernées ? Pourquoi Saint-Martin et Saint-Barthélemy le sont-ils, alors qu’ils ne l’étaient pas dans la LODEOM ? Plus précisément, comment prolonger des dispositifs pour les entreprises de ces deux dernières collectivités alors qu’elles ne bénéficiaient pas du plan initial ?

Par ailleurs, puisque cela entre dans le champ de compétences de notre commission, nous nous sommes interrogés sur la compensation par l’État des pertes de recettes des organismes de sécurité sociale. L’article la conditionne à la réception par l’État de « pièces justificatives ». Or ces pièces ne sont mentionnées nulle part ailleurs.

Les mystères de l’article 40, auquel nous sommes également soumis, font que notre amendement, qui visait à supprimer cette condition, a été déclaré irrecevable. C’est pourquoi je suis amenée, madame la ministre, à vous interroger sur les modalités d’application de cet article : comment l’État entend-il compenser aux organismes de sécurité sociale la perte de recettes consécutive à cet article ?

La parole est à Mme la ministre.

Le principe de la compensation que vous évoquez, madame le rapporteur pour avis, a été retenu dans le cadre des dispositions prises notamment pour faire face à la crise de 2009, laquelle avait été à l’origine de difficultés pour les entreprises ultramarines.

Ce dispositif a été effectivement mis en place. Nous avons décidé de le proroger, à titre exceptionnel, d’une année. Dans le cadre du budget pour 2011, les enveloppes ont été dimensionnées en vue de prendre en compte cette mesure dérogatoire pour une année supplémentaire.

L'amendement n° II-256, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

avant la fin du premier semestre de l'année 2011

par les mots :

avant la fin du second semestre de l'année 2011

II. - Les conséquences financières pour l'État et la Sécurité sociale résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Serge Larcher.

J’ai déposé cet amendement après m’être entretenu avec des professionnels de l’hôtellerie aux Antilles. Ce secteur est dans une situation très difficile. Elle est la conséquence des énormes problèmes auxquels il a dû successivement faire face, du cyclone Dean à la grève du début de l’année 2009, en passant par l’affaire du chlordécone.

Tous ces événements ont fini par faire une très mauvaise publicité pour les Antilles, provoquant une telle désaffection de la clientèle, métropolitaine, en particulier, que nos structures hôtelières sont aujourd’hui en très grande difficulté.

Cet amendement, qui vise à y remédier, a pour objet de repousser le remboursement du solde des cotisations patronales effectivement dues au titre de l'année 2010 du premier semestre 2011 au second semestre 2011.

Quel est l’avis de la commission ?

On nous demande, une fois encore, de reporter un délai. La commission des finances veille à ce que le paiement des cotisations patronales et salariales acquittées en outre-mer demeure bien conforme au droit commun.

Grâce à des plans d’apurement, les dettes sociales d’un certain nombre d’entreprises ont été diminuées, voire supprimées. Pour celles dont les dettes demeurent, il serait quand même assez logique qu’elles les paient dans les temps. Nous avons accordé un délai, et on nous en redemande un nouveau ! Nous ne sommes pas favorables à cette demande et souhaitons que la date proposée, la fin du 1er semestre 2011, soit maintenue.

La commission des finances est défavorable à votre amendement, monsieur le sénateur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais compléter les propos de M. le rapporteur spécial pour rappeler un chiffre : l’ensemble des exonérations de charges sociales représentent déjà plus de 1 milliard d'euros pour 2011.

Un effort important a été fait, notamment dans le secteur touristique, puisque nous avons repoussé d’une année le terme de ces plans d’apurement. Ce n’est pas en reportant encore ce délai qu’on va résoudre les problèmes des entreprises ultramarines ni aider l’économie en outre-mer. Il faut employer d’autres leviers pour soutenir l’activité économique. La solution que vous proposez, monsieur le sénateur, n’est pas forcément celle qui permettra de sauver les entreprises ultramarines.

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Serge Larcher, pour explication de vote.

Les réponses de M. le rapporteur spécial et de Mme la ministre sont des réponses mécaniques qui ne tiennent pas compte de la réalité ! Il n’est pas question de ne pas payer ! Il est question de tenir compte d’une réalité !

Je vous ai donné des éléments, madame la ministre. J’ai entendu vos propos. Fort bien ! Vous les répéterez devant les professionnels de l’hôtellerie lors de votre prochain déplacement en Martinique !

Moi, ce que je vous dis, c’est qu’il faut prendre en compte leurs difficultés. Je n’invente rien ! Il y a une réalité dont il faut tenir compte !

Je mets aux voix l'amendement n° II-256.

Je mets aux voix l'article 77 quater.

L'amendement n° II-222 rectifié, présenté par MM. Patient, S. Larcher, Gillot, Antoinette, Lise, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La seconde phrase du second alinéa de l'article 48 de la loi n° 2004-639 du 2 juillet 2004 relative à l'octroi de mer est supprimée.

II. - Les conséquences financières résultant pour le département de la Guyane de la suppression de sa part de dotation globale garantie, sont compensées à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. - Les conséquences financières résultant pour l'État du II sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Georges Patient.

Sur la question de la répartition de l’octroi de mer, la Guyane se distingue des autres départements d’outre-mer puisque le conseil général bénéficie, aux côtés des communes, d’une part correspondant à 35 % du montant total de la « dotation globale garantie » de la taxe d’octroi de mer. Cette part a été plafonnée, à partir de 2005, à 27 millions d’euros, montant perçu par le département en 2003.

Exceptionnelle à l’origine, cette disposition prise par une loi de finances en 1974 à la suite des difficultés financières du conseil général s’est vu conforter par une nouvelle loi en 2004. C’est une disposition « unique et inique » qui a permis à l’État de récupérer des recettes destinées aux communes pour résorber le déficit du conseil général, plutôt que de prendre les mesures adaptées relevant de la solidarité nationale, instituant ainsi une péréquation entre collectivités pauvres.

En effet, cette mesure pénalise très lourdement les communes de Guyane. Les plus pauvres de France, elles disposent de 334 euros par habitant, contre une moyenne de 394 euros dans les autres départements d’outre-mer. Elles sont, pour la plupart, en situation de déficit et tout ce qu’on leur propose, ce sont des prêts de restructuration aux taux du marché.

Dans son rapport sur la situation des départements d’outre-mer, la mission sénatoriale a évoqué cette question en soulignant « qu’elle pouvait être utilement réétudiée en cherchant toutefois des ressources de substitution au département ».

Mon amendement tend à compenser cette perte pour le conseil général par une augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. Cela ne serait que justice, car la dotation globale de fonctionnement accordée au département de la Guyane est inférieure à la moyenne des départements appartenant à la même strate démographique.

En 2007, elle était de 216 euros par habitant, contre 278 euros en moyenne pour la strate. La dotation globale de fonctionnement accordée au département de la Guyane en 2010 s’établit à 244 euros par habitant, contre 411 euros par habitant pour la moyenne des trois autres départements d’outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement porte sur la répartition du produit de l’octroi de mer en Guyane. Actuellement, avant redistribution aux communes, le département bénéficie d’un prélèvement à hauteur de 27 millions d'euros. L’amendement vise à supprimer ce prélèvement.

Le dispositif proposé pose problème, car, s’il était adopté, il réduirait les ressources du département de la Guyane à hauteur de 27 millions d’euros sans proposer aucune ressource de substitution.

En outre, la suppression de ce prélèvement, qui date de 1977, déstabiliserait les finances départementales. Décider d’avoir immédiatement recours au financement de l’État pose évidemment problème.

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, nous avons eu l’occasion d’évoquer ce sujet à plusieurs reprises. Vous posez la question de la dotation globale de fonctionnement de la Guyane. Elle a été calculée au même titre que les autres dotations pour l’ensemble des régions françaises.

Cela étant, pour la Guyane, l’objectif consiste plutôt à mesurer l’impact qu’aura demain la mise en place de la collectivité unique dès lors que cette dernière exercera de nouvelles compétences et qu’elle aura fait ses choix.

C'est la raison pour laquelle, lors de l’entretien qui s’est déroulé en présence du chef de l’État, ce dernier a demandé que le ministère de l’outre-mer examine, conjointement avec le ministère de l’intérieur, les conditions de l’attribution éventuelle d’une dotation, dans la mesure où un impact se révélerait évident lors de la mise en place de la collectivité. Nous en sommes là.

Pour l’instant, il ne m’est donc pas possible d’émettre, au nom du Gouvernement, un avis favorable sur votre amendement.

La parole est à M. Georges Patient, pour explication de vote.

Permettez-moi d’insister. Les communes de Guyane sont, en effet, dans une situation particulière, voire dérogatoire au droit commun. On l’a bien vu, s’agissant de l’octroi de mer : leur situation n’est pas celle des communes des autres départements d’outre-mer – Martinique, Guadeloupe et Réunion –, qui perçoivent entièrement cette dotation.

Il y a encore une autre mesure unique et inique qui est celle de la part superficiaire de la dotation globale de fonctionnement.

Tout à l’heure, certains ont demandé que le droit commun s’applique à tous les départements de France, quels qu’ils soient, métropolitains ou d’outre-mer. La Guyane en est donc !

Or voilà une décision qui pénalise encore les communes de Guyane. La dotation superficiaire est plafonnée uniquement pour les communes de Guyane à hauteur de 3 euros, alors qu’elle a même été portée à 5 euros pour les communes de montagne de métropole.

Si l’on ajoute aux 27 millions d’euros du prélèvement du conseil général les 16 millions d’euros de la dotation superficiaire, cela représente tout de même 43 millions d’euros qui échappent ainsi aux communes de Guyane. Lorsque l’on connaît leur situation financière difficile, on est en droit de s’interroger sur cette forme de discrimination.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

La situation en Guyane est assez particulière, pour ne pas dire spécifique.

Pourquoi insistons-nous ? D’une certaine façon, vous nous dites que la balle est dans notre camp et que la solution est à trouver entre le conseil général et les communes.

Je souhaite faire un bref rappel historique. En effet, en 1977, les conseils généraux et leur exécutif étaient en réalité incarnés par les préfets. La décision fut donc prise à l’époque par le Gouvernement. C’est pour cette raison que nous insistons pour que cette compensation puisse venir de la dotation globale de fonctionnement, et non au détriment des communes ou du conseil général.

À mon sens, il faut reverser les 27 millions d’euros aux communes qui en ont réellement besoin sans pour autant priver le conseil général des moyens financiers qui lui sont également nécessaires.

Je mets aux voix l'amendement n° II-222 rectifié.

L'amendement n° II-230, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 77 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l'article 88 de la loi n° 2007-1824 du 25 décembre 2007 de finances rectificative pour 2007, la date : « 1er janvier 2011 » est remplacée par la date : « 1er janvier 2012 ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'Agence française du développement du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Doligé.

Il s’agit d’une demande de report d’un an, concernant la mise en œuvre de la taxe additionnelle sur les carburants en Guyane.

Un certain nombre d’éléments me conduisent à vous faire cette proposition : les tensions existant sur les prix en Guyane, les efforts considérables réalisés par la collectivité, enfin la mission parlementaire conduite par M. Ollier, qui a constaté la situation.

En outre, nous avons souhaité attendre la position de la Commission européenne sur la dérogation à l’application de la directive relative aux carburants. En effet, toute cette problématique vient du fait qu’il a été demandé à la Guyane de se mettre en conformité avec la réglementation européenne pour les carburants.

Comme chacun sait, compte tenu de sa position géographique, la Guyane ne peut pas s’approvisionner facilement sur le continent sud-américain. Appliquer de surcroît des normes en matière de carburants qui soient conformes aux exigences européennes crée des surcoûts.

Nous pouvons constater que la situation en Guyane est caractérisée par un certain nombre d’aberrations. Le Gouvernement a donc engagé des discussions pour voir s’il était possible d’obtenir une dérogation, raison pour laquelle nous demandons une année de sursis.

Je suis habituellement opposé aux reports, mais je vous demande ce soir de voter cet amendement, à titre exceptionnel.

C’est la sagesse !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement touche un sujet sensible pour nos compatriotes guyanais, à savoir les prix de l’essence. Il fait suite à plusieurs reports de l’entrée en vigueur de cette taxe. Il serait par conséquent souhaitable, madame la ministre, d’obtenir du Gouvernement un engagement ferme sur la date d’entrée en vigueur de la taxe et l’échéancier de remboursement proposé pour l’Agence française de développement.

Sous ces réserves, l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est favorable, madame la présidente, et je lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° II-230 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 77 quinquies.

L'amendement n° II-263, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er octobre 2011, une étude sur les possibilités de participations financières de l'État autres que fiscales ayant pour objectif l'évolution des prix à la baisse des abonnements aux services numériques payés par les consommateurs finaux, dans une perspective de garantir la continuité numérique et l'égal accès de tous aux moyens de communication entre les résidents en territoire ultra marin et ceux de métropole.

L'amendement n° II-264, présenté par MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er octobre 2011, une étude présentant les conséquences de la défiscalisation des câbles sous-marins assurant le trafic des données numériques vers les territoires ultra-marins sur le prix des abonnements aux services numériques payés par les consommateurs finaux.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour présenter les deux amendements.

Je profite de cette intervention pour revenir sur l’amendement qui vient d’être adopté. J’approuve ce report, mais il faudra néanmoins se poser un jour la question des intérêts. Qui va les payer ? Nous pouvons certes repousser le remboursement du prêt, mais il reste que les intérêts de ce dernier devront être payés.

Mais j’en viens à mes deux amendements.

L’importance du développement et du désenclavement numérique de l’outre-mer n’est plus à démontrer. Intégrer nos territoires au réseau commun, c’est réduire l’éloignement qui caractérise bien trop souvent nos relations avec la métropole. La continuité territoriale est bien évidemment constituée par la mobilité des personnes, c’est-à-dire la possibilité, pour les résidents d’outre-mer, de se déplacer et d’étudier sur tout le territoire français. Mais la proximité quotidienne, réelle et tangible, est également assurée par le raccordement aux moyens modernes d’information et de communication.

Entre nos terres éloignées, la continuité – avec la métropole et au sein de nos régions, particulièrement la Guyane ou la Polynésie, où la population est répartie en une géographie complexe – passe par l’accès aux technologies numériques.

Or, si les territoires sont reliés, encore faut-il que les populations d’outre-mer puissent avoir accès à la téléphonie et l’Internet à des prix abordables.

Les offres en cette matière pour les populations d’outre-mer demeurent plus chères qu’en métropole, et pour un service moindre. Ainsi, les prix que fixent les opérateurs pour une connexion à l’Internet, les appels illimités et la télévision par ADSL, varient entre 69 euros et 89 euros. En métropole, des offres identiques sont deux fois moins chères, puisque comprises entre 29 euros et 39 euros !

L’isolement géographique, la taille réduite du marché, l’absence de concurrence effective bénéficiant au consommateur, sont les causes identifiées de cet important décalage.

La réponse de la loi pour le développement économique des outre-mer pour le désenclavement numérique des collectivités d’outre-mer est la défiscalisation, sous des conditions assez restrictives, de la pose des câbles sous-marins de communication.

Cette mesure est-elle nécessaire ? Certainement. Il faut développer ces moyens d’accès au haut débit, mais la seule défiscalisation ne promet aucune amélioration rapide pour la continuité numérique.

Sur le marché de la pose, de l’entretien et de la mise à niveau des câbles d’acheminement des données numériques, seul un petit nombre d’acteurs aux compétences très spécifiques peuvent intervenir.

Ces infrastructures sous-marines sont développées par des consortiums internationaux d’opérateurs privés, au terme de processus de gestation longs et complexes nécessitant un investissement financier important, de l’ordre de la centaine de millions d’euros.

Or le coût de construction d’un câble sous-marin est couvert par les seuls revenus tirés de la demande locale pour les services « haut débit ». Le recours à ces câbles a donc pour conséquence que les prix payés par les consommateurs pour utiliser ces services sont plus élevés en outre-mer qu’en métropole.

Nous demandons donc une étude sur les possibilités de participations financières positives de l’État ayant pour objectif l’évolution à la baisse des prix des abonnements aux services numériques payés par les consommateurs ultramarins.

Nous espérons que les propositions qui en résulteront seront rapidement appliquées afin d’assurer un égal accès aux services numériques à nos concitoyens d’outre-mer et de métropole.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° II-263 vise à demander au Gouvernement un rapport sur les actions pouvant être mises en œuvre pour réduire le prix des services numériques en outre-mer.

Je rappelle que des initiatives sur ce sujet ont déjà été prises : la pose des câbles sous-marins de télécommunications a été défiscalisée, et une disposition a été introduite dans le présent projet de loi de finances sur la télévision numérique terrestre.

L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° II-264 vise à demander au Gouvernement un rapport sur les conséquences de la défiscalisation de la pose de câbles sous-marins, que nous avons votée dans la LODEOM.

Ce dispositif de défiscalisation est relativement récent - la loi pour le développement économique des outre-mer a été adoptée il y a dix-huit mois -, et il concerne des opérations très lourdes à mettre en œuvre.

Par conséquent, un rapport me semble prématuré. En outre, cela pourra être une question traitée dans le cadre du comité de suivi de la mission commune d’information sur les DOM.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour compléter les propos de M. le rapporteur spécial, je rappellerai que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, a bien évidemment soulevé toutes ces questions dans son rapport, et a également indiqué qu’il ne fallait pas envisager une intervention de l’État. Je crois qu’il est préférable de privilégier les règles de concurrences.

Nous devons permettre aux populations ultramarines de bénéficier d’une offre beaucoup plus large. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre des lois de défiscalisation, à subventionner et favoriser la réalisation de ces câbles sous-marins.

Il n’est donc pas nécessaire de donner suite à votre amendement concernant la demande d’aide financière en faveur de nos compatriotes ultramarins.

S’agissant des conséquences de la défiscalisation, j’ai dit tout à l’heure qu’une commission d’évaluation des politiques publiques avait déjà mission de mesurer l’impact de la défiscalisation en outre-mer. Un rapport supplémentaire serait donc redondant.

Pour cette raison, j’émets aussi un avis défavorable sur l’amendement n° II-264.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous savez très bien que le marché de la téléphonie et de l’Internet est étroit outre-mer, en particulier en Guyane. Par conséquent, la concurrence ne fera pas baisser le prix de la communication, dans la mesure où le marché n’a pas atteint une taille critique. Je pense donc qu’il nous faut imaginer d’autres voies, que notre demande d’étude supplémentaire aiderait à déterminer. Et cela ne mange pas de pain !

Je mets aux voix l'amendement n° II-263.

La parole est à M. Serge Larcher, pour explication de vote.

Nous arrivons, après six heures de débats, presque au terme de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer ». Madame la ministre, j’apporterai une explication de vote au nom du groupe socialiste et apparentés.

Nous avons attendu et travaillé toute cette après-midi, espérant que nous obtiendrions quelques satisfactions sur nos amendements. Nous n’avons pas trouvé, dans le projet de budget, les réponses que nous attendions. On ne peut pas demander plus à ceux qui ont moins, même si nous reconnaissons que nous devons aussi, dans les départements d’outre-mer, prendre notre part de solidarité dans la crise actuelle.

Malgré toute la sincère considération que nous avons pour vous, madame la ministre, l’intérêt bien compris de nos départements et des outre-mer commande de voter contre votre projet de budget.

Vous avez tort !

Je mets aux voix l'amendement n° II-264.

Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Outre-mer ».

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » (et article 87 quater).

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la ministre des sports, madame la secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative, permettez-moi tout d’abord de vous adresser mes chaleureuses salutations, à l’heure où vous allez défendre devant le Parlement, pour la première fois, et en compagnie de M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative – trois membres du Gouvernement, quel honneur ! – le budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

Comme je l’ai souligné devant la commission des finances, cette mission a toujours été modeste. Mais, cette année, il est plus adéquat de dire qu’elle se réduit comme peau de chagrin.

Ainsi, l’ancien programme de soutien de la mission, le programme 210, Conduite et pilotage de la politique du sport, de la jeunesse et de la vie associative, a disparu pour être fusionné au sein du programme 124, Conduite et soutien des politiques sanitaires, sociales, du sport, de la jeunesse et de la vie associative, figurant dans la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Madame la ministre, j’ai bien reçu la réponse de vos services pour justifier cette évolution. D’après leurs explications, la mutualisation de moyens au sein d’un programme support unique aux ministères sociaux vise, avant tout, une gestion plus économe dans un contexte budgétaire fortement contraint. Cela permettrait également une simplification des procédures ainsi qu’une meilleure utilisation des ressources humaines.

Néanmoins, je voudrais faire deux observations.

D’une part, sur le plan des principes, la construction d’un programme de soutien unique relève davantage d’une vision administrative et du respect des périmètres ministériels, d’ailleurs remis en cause à l’occasion du récent changement de gouvernement, que de la logique de mission propre à la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF.

D’autre part, sur un plan pratique, ce changement aboutit à vider la mission « Sport, jeunesse et vie associative » d’une grande partie de sa substance, plus précisément de la moitié de ses crédits et de la totalité de ses emplois.

Dans un tel format, avec seulement 420, 9 millions d’euros de crédits de paiement, se pose la question de la pertinence même du maintien de la mission, qui représente pourtant une véritable politique publique et possède donc sa propre légitimité.

Pour en venir aux crédits eux-mêmes, les deux programmes subsistants, le programme 219, Sport, et le programme 163, Jeunesse et vie associative, suivent deux trajectoires très différentes. La diminution globale de 6, 3 % des crédits de paiement de la mission résulte, en effet, de la conjonction de deux évolutions fortes et opposées, déjà constatée en 2010 : alors que les crédits du programme Sport subissent une baisse importante, de 19, 1 %, ceux du programme Jeunesse et vie associative affichent une forte augmentation, de 10 %.

Sans doute, madame la ministre, ferez-vous valoir que ce budget doit s’apprécier en consolidant, outre les crédits du programme Sport, les moyens affectés à l’établissement public CNDS, le Centre national pour le développement du sport, ainsi que le financement du programme support.

Ainsi considéré, l’effort financier de l’État en faveur du sport diminue de 3 %, ce qui est difficile pour la plupart des acteurs mais ne paraît pas complètement anormal en période de restriction budgétaire.

Toutefois, la tendance lourde de déresponsabilisation du ministère et de débudgétisation, au travers de l’utilisation, à tout-va et pour tout type d’action, du CNDS, s’accentue encore ; j’y reviendrai en présentant l’amendement n° II-22 de la commission des finances.

J’aborderai un tout dernier point sur le sport. À propos du problème du Stade de France, déjà étudié à de nombreuses reprises, je relève que le budget affecté à la pénalité à verser par l’État au consortium gestionnaire au titre de l’absence de club résident passe de 7, 5 millions d’euros en 2010 à 5 millions d’euros en 2011, sans que cette diminution soit expliquée dans les documents budgétaires. Madame la ministre, disposez-vous d’éléments pour justifier cette évolution ?

J’en viens maintenant au programme 163, Jeunesse et vie associative.

Je relève, tout d’abord, la poursuite de l’effort financier engagé sur ce programme depuis l’année dernière. L’augmentation des crédits de 10 % à périmètre constant que j’ai évoquée fait suite à une hausse de plus de 60 % en 2010, ce qui fait figure d’exception dans le contexte budgétaire actuel. Les crédits du programme s’élèvent ainsi à 212, 4 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement.

Ensuite, ce budget reflète des choix politiques clairs, prioritairement engagés autour des deux outils que sont le service civique, d’une part, et le FEJ, le fonds d’expérimentations pour la jeunesse, d’autre part. Même s’il est permis de s’interroger sur les conséquences de certains choix, qui affectent notamment les postes FONJEP et les projets éducatifs locaux, il faut bien constater que l’accroissement des moyens ne s’est pas accompagné d’une logique de saupoudrage, de nombreuses actions considérées comme non prioritaires subissant des diminutions de crédits parfois notables.

J’évoquerai plus en détail le service civique en présentant l’amendement de la commission des finances.

Pour leur part, les crédits du FEJ diminuent, passant de 45 millions d’euros à 25 millions d’euros. Cette évolution s’inscrit dans une trajectoire globale et doit être tempérée par la réserve existante, de l’ordre de 30 millions d’euros. Toutefois, cette évolution pose clairement la question de la pérennité d’une telle structure.

En outre, nous ne savons pas ce que deviendront les expérimentations une fois qu’elles auront été évaluées, surtout si elles sont concluantes. Or il s’agit là d’une question d’importance : l’objectif d’autonomie financière à terme est-il assigné aux acteurs des expérimentations, ou bien ce dispositif est-il inflationniste par nature, en créant de la dépense publique ?

Sous le bénéfice de ces observations, la commission des finances a décidé de proposer au Sénat d’adopter les crédits de cette mission, modifiés par l’amendement n° II-22 de la commission des finances.

La parole est à M. Pierre Martin, rapporteur pour avis.

Madame la ministre des sports, je veux tout d’abord vous dire combien nous sommes satisfaits de voir que le sport relève désormais d’un ministère de plein exercice. Pour tous ceux qui, comme nous, attachent une certaine importance au sport, nous en sommes ravis !

Néanmoins, je ne ferai pas preuve d’une grande originalité en disant que le budget « Sport » du projet de loi de finances pour 2011 s’inscrit, comme en 2010, dans un cadre budgétaire très contraint.

En effet, après une baisse de plus de 7 % de 2009 à 2010, les crédits de paiement du programme 219, Sport, sont encore en forte baisse, de 15 %.

Pour la première fois depuis la création de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », le budget du programme 219 est inférieur à celui du programme 163, Jeunesse et vie associative, mais aussi à celui du Centre national pour le développement du sport, dont les crédits devraient s’élever à 247, 4 millions d’euros en 2011.

Vous êtes, certes, à la tête d’un ministère de plein exercice, mais vous devrez gérer un budget fortement en baisse, inférieur donc à celui dont dispose le président du CNDS : c’est pour le moins étrange !

J’évoquerai, tout d’abord, les politiques menées par le ministère au titre de la promotion du sport pour tous.

Il s’agit principalement de la politique de soutien aux actions nationales des fédérations sportives, dotée de 21, 6 millions d’euros en 2011. Celle-ci vise à remplir certains objectifs fixés à la politique sportive, notamment en faveur des publics prioritaires comme les personnes handicapées ou les publics socialement défavorisés.

La promotion du handisport doit effectivement constituer une priorité pour le ministère. C’est un moyen d’intégration extraordinaire pour les personnes handicapées, notamment lorsqu’il est pratiqué dans des clubs qui les réunissent avec les valides. Lorsque l’on a la chance de voir des images de telles compétitions à la télévision, un constat s’impose : on vibre tout autant de leurs victoires et de leurs exploits !

Joël Jeannot !

Les ressources prévisionnelles affectées au CNDS sont, quant à elles, estimées à 247, 4 millions d’euros pour 2011 et sont donc nettement supérieures à celles qui sont affectées au ministère des sports.

Les subventions accordées par le CNDS constituent un instrument essentiel de financement, à l’échelon territorial, de la politique du sport pour tous. Par ailleurs, elles prennent en compte les grands objectifs correspondant aux orientations générales fixées par le ministère. Au vu de l’importance des sommes engagées, je crois qu’il serait utile, madame la ministre, que nous disposions d’informations plus précises sur le contrat de performance du Centre, et sur sa capacité à remplir les objectifs qui lui sont fixés.

S’agissant du sport de haut niveau, nous disposons d’un budget en forte baisse, de presque 20 %.

La raison en est simple : la suppression du droit à l’image collective, le DIC, a entraîné la disparition des crédits qui y étaient attachés. Un « DIC sinon rien » a souhaité nous dire l’État, ce que j’avais annoncé en séance publique l’année dernière devant ceux qui le pourfendaient.

Tout cela dans un contexte de crise du football – ne parlons pas des états généraux ! Les clubs professionnels ont en effet perdu environ 180 millions d’euros la saison dernière, dont 40 millions d’euros seraient imputables à la suppression du DIC. Pourtant, en dépit du fait qu’il s’agit d’une industrie dont la main-d’œuvre est très bien payée, et à ce titre critiquée, elle est importante pour notre économie. Une étude récente a ainsi montré que l’ensemble de la filière pèse 4, 3 milliards d’euros et représente environ 25 000 emplois, et des emplois qui ne sont pas délocalisables.

Les multiples rapports sur le sport professionnel, notamment ceux de M. Éric Besson et de Philippe Séguin, contenaient de nombreuses propositions de soutien à cette filière qui pourraient se substituer au DIC. Madame la ministre, avez-vous des premières idées en la matière ? Je pense aussi à la retraite des sportifs.

S’agissant de la lutte contre le dopage, qui constitue un cheval de bataille de la commission de la culture, depuis une dizaine d’années, je suis toujours très favorable à l’attribution d’une ressource affectée à l’Agence française de lutte contre le dopage, l’AFLD. En effet, s’agissant d’une autorité indépendante, il apparaît souhaitable qu’elle dispose d’une ressource propre. Y êtes-vous favorable ? Où en êtes-vous sur ce dossier ?

Enfin, 700 000 euros sont consacrés à la prévention et à la lutte contre les incivilités dans le sport. Cette somme est affectée au soutien des fédérations de supporters et aux contrats locaux de sécurité. Je suis extrêmement satisfait de ces engagements, en dépit de la modestie des sommes concernées. En effet, les actions prévues localement correspondent aux préconisations que j’avais faites dans mon rapport sur les associations de supporters et sont également conformes aux propositions du récent Livre vert du supportérisme récemment remis à Rama Yade. Au-delà des dispositifs répressifs, il faut en effet engager et soutenir le dialogue avec les supporters dans une démarche ouverte et pédagogique ainsi que créer des instances locales de dialogue qui s’appuient sur des chartes élaborées par les clubs.

Toutes ces dispositions vont dans le bon sens.

Monsieur le rapporteur pour avis, il faudrait songer à conclure.

Je conclus, madame la présidente.

Madame la ministre, vous sentez-vous tenue par les préconisations du rapport et comptez-vous les mettre en œuvre ?

En conclusion, et en dépit des baisses de crédits constatées, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a donné un avis favorable à l’adoption des crédits relatifs au sport de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le programme Jeunesse et vie associative regroupe 212, 4 millions d’euros en crédits de paiement dans le projet de loi de finances pour 2011, soit une hausse de 10 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2010.

Cette progression confirme celle à laquelle nous avions assisté l’année dernière, avec une hausse de plus de 60 % des crédits.

Il y a eu une prise de conscience gouvernementale en 2010 – je l’avais reconnue – de l’importance des sommes nécessaires au soutien des politiques en faveur de la jeunesse et de la vie associative. J’avais aussi espéré que l’on ne vide pas les autres politiques de leur substance pour financer le service civique, qui est un dispositif onéreux.

Je suis au désespoir de vous le dire, mais le risque est loin d’être écarté en 2011. En effet, la hausse des crédits est liée uniquement à la montée en puissance du service civique, au détriment de bien d’autres actions en faveur de la jeunesse.

Ainsi, hors service civique, le programme 163 s’établit en 2011 à 115 millions d’euros, contre 147 millions d’euros en 2010, soit une baisse de plus de 20 %.

Pour financer le service civique, on a donc déshabillé beaucoup de monde, avec un biais systématique et répétitif : les victimes de ce déséquilibre sont les actions menées localement par les services déconcentrés.

Ces derniers, déjà perturbés par la révision générale des politiques publiques, et les associations locales sont clairement les laissés-pour-compte de la politique de la jeunesse et de la vie associative.

Rentrons dans le détail de l’analyse.

Le service civique est plutôt bien financé. Le soutien en sa faveur s’établit pour 2011 à 97, 4 millions d’euros. Les modalités de ce financement sont à peu près conformes à ce qui avait été anticipé. En revanche, l’objectif des 10 % de jeunes d’une classe d’âge bénéficiant du service civique ne sera clairement pas atteint en 2014 et semble, pour l’heure, avoir été reporté aux calendes grecques.

Le Fonds d’expérimentation pour la jeunesse voit ses crédits baisser de plus de 40 %, mais je reconnais que les reports des crédits des années précédentes feront que l’année 2011 sera finalement le point culminant de ce fonds.

À cet égard, des précisions sur l’action du Fonds seraient très utiles pour les parlementaires, au vu de l’indigence du « bleu budgétaire » en la matière. J’espère aussi que l’instabilité ministérielle qui caractérise ce secteur, avec deux ministres et un haut-commissaire en un an, ne nuira pas à la continuité de l’action menée.

Par ailleurs, de nombreuses actions emblématiques du ministère voient leurs crédits nettement diminuer, voire disparaître.

Le programme national « Envie d’agir », qui représente 3, 2 millions d’euros en 2010, semblait avoir été supprimé par une circulaire du 12 août dernier. On a cru comprendre qu’il pourrait être maintenu, via un abondement en exécution, éventuellement sur les crédits de la sous-action Soutien aux actions locales. Je reste très sceptique sur la crédibilité d’une telle information dans un contexte où le soutien aux actions locales est déjà fortement réduit. Qu’en est-il de ce dispositif et, au cas où il serait maintenu, à qui prendra-t-on les crédits ?

Encore plus inquiétant, les crédits de paiement dédiés aux politiques partenariales locales sont fixés à hauteur de 12, 7 millions d’euros en 2011, contre 22 millions d’euros en 2010. C’est quasiment la moitié des subventions destinées aux services déconcentrés et aux associations locales qui disparaissent. Or ces associations sont fondamentales pour l’animation locale, notamment dans les zones rurales très fragilisées.

Ce sont ainsi près de 2 500 associations locales qui risquent de perdre leur subvention d’État. Nombre d’entre elles arrêteront leur activité, d’autres la réduiront très fortement.

Une nouvelle fois, l’État se désengage massivement au détriment du maillage associatif local, déjà désemparé face à la RGPP. Vers qui ces associations vont-elles se tourner ? Nous le savons tous, vers les collectivités territoriales, déjà étranglées par le financement des compétences transférées. Je crois qu’il faut véritablement pousser un cri d’alarme sur ces crédits locaux, qui quasiment disparaissent.

Je trouve de plus paradoxal que la mise en place d’un service civique qui s’appuie à 80 % sur les acteurs associatifs s’accompagne d’une liquidation de ces mêmes structures associatives.

D’autres actions, qui nous tiennent tous à cœur, voient aussi leurs crédits diminuer, notamment le soutien à la rénovation des centres de vacances, qui est réduit à la portion congrue du fait d’une baisse de ses crédits de 26 %, ou encore le nombre de bourses pour les brevets d’aptitude aux fonctions d’animateur ou aux fonctions de directeur, respectivement le BAFA et le BAFD, qui va baisser de 30 %, alors qu’il s’agit d’un dispositif utile en faveur de publics en difficulté.

Pour conclure, seuls les dispositifs d’État voient leurs crédits se stabiliser : les offices franco-québécois et franco-allemand pour la jeunesse, l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire, l’INJEP, et le Centre d’information et de documentation jeunesse, le CIDJ. En un mot, tout pour l’État central, rien pour les services déconcentrés et les opérateurs locaux ! C’est apparemment l’esprit de la nouvelle décentralisation…

En conclusion, et en dépit de mes préconisations, la commission de la culture, de la communication et de l’éducation a donné un avis favorable à l’adoption des crédits de la jeunesse et de la vie associative au sein de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

Je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque discussion comprend le temps d’intervention générale et celui de l’explication de vote.

Je vous rappelle également qu’en application des décisions de la conférence des présidents aucune intervention des orateurs des groupes ne doit dépasser dix minutes.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de vingt minutes pour intervenir.

La parole est à M. François Fortassin.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, mes premiers mots seront pour féliciter M. le ministre, Mme la secrétaire d’État et pour vous, madame la ministre des sports, qui accédez à un ministère de plein exercice, ce que les sportifs attendent depuis très longtemps et dont ils sont – je le sais – très satisfaits !

Vous êtes, en même temps, championne et compétitrice, ce qui est un heureux présage, notamment pour le sport de haut niveau, qui apprécie votre nomination !

Mon préjugé est, quant à moi, extrêmement favorable. En effet, l’action remarquable que vous avez menée dans vos précédentes fonctions, en particulier la façon dont vous avez pu, avec brio, régler le problème de la présence de l’ours dans les Pyrénées, me laisse penser que vous aurez encore des succès dans un domaine qui est beaucoup plus facile.

Certes, on peut déplorer de voir le budget du sport se réduire comme peau de chagrin.

Pas la peau de l’ours !

M. Jean-François Voguet. Non, pas la peau de l’ours !

Ce n’est en effet pas la peau de l’ours, en l’occurrence !

Toutefois, le sport français est relativement en bonne santé, malgré certaines péripéties.

Concernant le programme Jeunesse et vie associative, les crédits – cela a été déjà souligné – augmentent de 10 %. Il s’agit d’une hausse importante.

Pour le service civique, la loi du 10 mars 2010 nous est particulièrement chère, puisqu’on la dit à une proposition de notre groupe, le RDSE, qui avait obtenu un très large consensus.

Nous regrettons d’observer le désengagement de l’État à l’égard du mouvement associatif, des missions de service public qu’il génère et, surtout, de la cohésion sociale. Le tissu associatif est en assez grand péril malgré les interventions des collectivités territoriales. De plus, ces dernières sont aujourd’hui à la recherche de ressources fiscales, quelque peu incertaines.

Madame la ministre, au-delà du budget, je vais exprimer un certain nombre de souhaits que votre charisme et votre autorité devraient nous permettre de réaliser. §Vous pourrez, me semble-t-il, prendre plusieurs initiatives bienvenues.

Tout d’abord, s’agissant de la violence dans les stades, phénomène qui concerne essentiellement le football - d’autres sports peuvent, de ce point de vue, être considérés comme exemplaires -, il faut rappeler un certain nombre d’évidences qui auraient besoin, à mon sens, d’être martelées.

Premièrement, l’arbitre doit absolument être respecté.

Deuxièmement, le recours à la vidéo peut permettre d’éviter beaucoup de contestations.

Troisièmement, il peut être opportun qu’au football le carton jaune pour faute technique répétée ou simulation soit synonyme d’exclusion, comme c’est déjà le cas au rugby ou au basket-ball.

De manière plus générale, peut-être faudrait-il faire admettre que les spectateurs du rugby, qui ne sont pas forcément plus malins que ceux du football, ont un comportement plus intelligent que ces derniers ! Cela, je crois qu’il faut le souligner.

Vive le Sud-Ouest !

Il serait également nécessaire de rappeler que les compétitions sportives, quelles qu’elles soient, sont synonymes de fêtes et que, à ce titre, elles ne peuvent pas s’accompagner de violences.

Par ailleurs, nous souhaiterions que la lutte contre le dopage soit intensifiée, mais, surtout, qu’elle s’applique également dans toutes les disciplines. En effet, aujourd’hui, si beaucoup de sportifs, notamment dans le cyclisme, se font « épinglés » dans certains sports, c’est parce que les contrôles y sont nombreux, l’absence de cas de dopage dans telle ou telle discipline pouvant attester simplement l’absence de contrôle !

Je ne suis pas certain que, lorsque des garçons s’effondrent sur le terrain alors qu’ils sont théoriquement en pleine santé, la mort soit forcément naturelle…

En outre, porter un maillot de l’équipe de France est un honneur qui n’est pas dénué, non plus, de retombées financières. Il faudrait expliquer à ces jeunes gens que, pour les très grandes compétitions sportives, de niveau mondial, il n’est pas scandaleux de leur demander de pratiquer dans un club français, voire de payer des impôts en France, durant l’année de sélection.

Très bien !

Au demeurant, nous pourrions prendre exemple sur nos amis australiens ou néo-zélandais.

Eh oui !