Séance en hémicycle du 5 mai 2020 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à M. Alain Richard.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 101 portant sur l’amendement n° 194 rectifié, à l’article 1er du présent projet de loi, nos collègues Frédéric Marchand et Georges Patient ont été considérés comme s’étant abstenus, alors qu’ils souhaitaient voter contre, tandis que Bernard Cazeau et Arnaud de Belenet ont été considérés comme votant contre, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.

Acte vous est donné de ces mises au point, mon cher collègue. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront à l’analyse politique du scrutin.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (projet n° 414, texte de la commission n° 417, rapport n° 416, avis n° 415).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Je rappelle à chacun la nécessité de respecter les règles sanitaires.

Je rappelle également que les sorties de la salle des séances devront exclusivement s’effectuer par les portes situées au pourtour de l’hémicycle.

Tous les orateurs, y compris le Gouvernement, s’exprimeront depuis leur place, sans monter à la tribune.

Enfin, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de limiter la circulation de documents, vous êtes invités à utiliser vos tablettes et la fonctionnalité « En séance » sur notre site internet pour prendre connaissance du dérouleur et des amendements, même si ces documents demeurent à votre disposition.

Nous poursuivons, au sein du chapitre Ier, l’examen de l’article 2.

Chapitre Ier

Dispositions prorogeant l’état d’urgence sanitaire et modifiant certaines dispositions relatives à son régime

L’amendement n° 112, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après les mots :

les lieux d’hébergement

insérer le mot :

adapté

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un amendement qui devrait nous permettre, monsieur le rapporteur, de commencer ce débat dans une grande sérénité… En effet, notre groupe propose de prévoir, s’agissant de la quarantaine et de l’isolement, que les lieux d’hébergement soient « adaptés ». Il y a là une avancée idéologique qui n’échappera à personne !

Le président-rapporteur de la commission des lois y sera sans doute sensible.

Quel est l’avis de la commission ?

J’y suis effectivement très sensible, monsieur le président.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement qui suscite toute notre sympathie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 112.

M. le président. Je constate que nous prenons l’habitude de l’unanimité, dans cet hémicycle !

L’amendement n° 98, présenté par Mme Rossignol, MM. Sueur, Daudigny, Kanner, Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les victimes des violences mentionnées à l’article 132-80 du code pénal, y compris les bénéficiaires d’une ordonnance de protection prévue aux articles 515-9 à 515-13 du code civil, ne peuvent être mises en quarantaine, placées et maintenues en isolement dans le même domicile que l’auteur des violences, y compris si les violences sont présumées. Si l’éviction du conjoint violent ne peut être exécutée, un lieu d’hébergement permettant le respect de leur vie privée et familiale leur est attribué.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement, qui pourrait également recueillir un large soutien, tend à préciser que lorsqu’une personne vivant avec un auteur de violences conjugales doit être confinée, elle ne peut pas l’être avec celui-ci. S’il ne peut être procédé à l’éviction du conjoint violent, elle doit alors bénéficier d’un lieu d’hébergement permettant le respect de sa vie privée et familiale.

On me dira probablement que c’est une évidence, mais, en matière de lutte contre les violences faites aux femmes, j’ai appris à me méfier des évidences. Même si elle relève de l’évidence, il est préférable d’inscrire cette disposition dans la loi : elle sera ainsi connue de tous. Il importe d’éviter que des femmes soient contraintes de demeurer au côté de leur conjoint violent quand l’ordonnance d’éviction n’a pas été exécutée.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce problème de société prend une acuité particulière dans cette période de confinement, lequel a pour effet d’amplifier les sentiments dans un sens ou dans un autre. Quand c’est dans le mauvais sens, les conséquences peuvent être très graves…

La pratique, en France, est plutôt que ce soit la victime, et non pas l’agresseur, qui quitte le domicile conjugal. Cela constitue déjà un problème.

L’amendement de notre collègue me paraît être inspiré par les meilleurs motifs, à savoir protéger la victime. Cependant, monsieur le ministre, je ne voudrais pas y donner un avis favorable si vous n’êtes pas prêt à mobiliser les moyens nécessaires pour que son dispositif soit effectivement mis en œuvre. Cela dépend non pas du législateur, mais du Gouvernement. Êtes-vous prêt à le faire ? Si tel est le cas, la commission des lois suivra Mme Rossignol.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si, c’est dans la loi !

Avez-vous les moyens ?

Monsieur le président Bas, il est évident que l’on ne peut pas placer en isolement ou en confinement avec son agresseur une personne qui aurait déclaré être victime de violences conjugales : ce serait contraire à la loi.

Sur le principe, je suis donc très favorable à l’amendement de Mme Rossignol, mais, encore une fois, cette disposition étant déjà inscrite dans la loi et n’étant en aucun cas transitoire, temporaire ou liée à l’état d’urgence, il ne me paraît pas nécessaire de l’adopter ici.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Je n’ai malheureusement pas été convaincu par le ministre, qui ne nous a pas dit s’il existait réellement une offre d’hébergement disponible pour ces victimes de violences conjugales, plus nombreuses pendant la période de confinement. Je suis donc au regret de lui dire que je confirme l’avis favorable de la commission. Il est bon que, dans cette période particulière, des dispositions particulières s’appliquent en faveur des femmes et, plus rarement, des hommes victimes de violences conjugales.

La parole est à M. le ministre.

N’étant pas juriste de profession, je fais confiance – avec raison – à mon administration et à tous ceux qui ont travaillé sur ce texte. Je ne voudrais surtout pas que l’on puisse conclure que je ne serais pas favorable à cette disposition, du fait qu’elle est déjà, selon moi, inscrite dans notre droit. Puisque nous avons entamé cette séance dans la concorde avec l’adoption à l’unanimité de l’amendement de M. Sueur, sur lequel le Gouvernement avait émis un avis favorable, je m’en remettrai ici à la sagesse du Sénat.

Merci !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Je ne veux pas compromettre Laurence Rossignol, mais c’est avec grand plaisir que je voterai, avec la plupart des collègues de mon groupe je l’espère, l’amendement qu’elle a présenté. Le confinement crée des circonstances exceptionnelles, les violences conjugales sont un fléau de notre société et il faut les combattre par tous les moyens. Je remercie donc notre collègue d’avoir déposé cet amendement.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je remercie le président Retailleau de son soutien : lorsque nous nous retrouvons et nous rassemblons autour de causes communes, nous ne nous compromettons jamais !

Monsieur le ministre, je veux lever ce qui est peut-être un malentendu. Selon la loi en vigueur, une femme peut effectivement obtenir une ordonnance de protection et une mesure d’éviction de son conjoint violent, …

Oui !

… mais la loi ne prévoit pas – et pour cause, puisqu’il s’agit là d’une situation exceptionnelle – la non-exécution de l’une ou de l’autre en raison du confinement. Cet amendement n’est donc aucunement superfétatoire.

Par ailleurs, pour connaître un peu le terrain, je peux témoigner de ce qui se passe en ce moment dans un certain nombre de foyers, des interventions très fréquentes des forces de gendarmerie ou de police et de la difficulté, après que des violences ont été constatées, à mettre en œuvre des mesures de protection dans un contexte où la justice ne fonctionne pas bien et où les solutions d’hébergement sont saturées.

Croyez-moi, inscrire une nouvelle fois cette disposition dans la loi sera utile aux travailleurs sociaux, aux policiers et aux gendarmes.

La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour explication de vote.

Bien évidemment, je voterai cet amendement, car je partage les inquiétudes de ma collègue.

Monsieur le ministre, depuis le 16 mars et le début du confinement, il existe dans les départements, paraît-il, des moyens et des lieux d’hébergement dédiés aux femmes victimes de violences, mais chaque fois que nous rencontrons le préfet, nous ne parvenons pas à savoir quels moyens nouveaux sont disponibles pour assurer la prise en charge de ces femmes en cette période de confinement. Nous attendons que vous nous disiez où et avec quels moyens les victimes de violences conjugales pourront être accueillies dans chaque département. Cet amendement est nécessaire.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Il me semble important de montrer qu’il existe au Sénat, sur cette question des violences faites aux femmes, un large consensus. Malgré tous les désaccords que les membres de mon groupe peuvent avoir avec M. le ministre, je sais son engagement sur ce sujet.

Le président Bas a montré l’importance d’inscrire dans la loi cette mesure « protectrice » dans la période extraordinaire, terrible que nous vivons. Pour en avoir discuté en visioconférence avec le préfet et la procureure de mon département, le Val-de-Marne, je puis témoigner que nous assistons à une recrudescence de ces faits de violence et que les femmes victimes ont énormément de difficultés à les dénoncer et, surtout, à trouver des lieux d’accueil, ceux-ci étant encore plus insuffisants qu’en temps normal.

La volonté partagée de trouver des solutions qui s’est manifestée dans cet hémicycle et le soutien du ministre des solidarités et de la santé ne peuvent que servir la cause des femmes victimes de violences.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons nous satisfaire de votre réponse. Vous dites que cette disposition est déjà inscrite dans la loi, mais cela n’est pas exact dans la mesure où celle-ci ne prend pas en compte la circonstance exceptionnelle que nous vivons.

Par ailleurs, on sait bien que le confinement contribue à la hausse des violences faites aux femmes.

Monsieur le ministre, les nombreuses femmes qui subissent des violences méritent que nous votions cette disposition. Nous comptons sur vous pour qu’elle soit effectivement appliquée.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

C’est un sujet hautement sensible, que nous abordons souvent au sein de la délégation aux droits des femmes.

Certes, monsieur le ministre, il y a les termes de la loi, mais qu’en est-il de son application concrète sur le terrain ? Les représentants de l’État dans nos départements réunissent les parlementaires une fois par semaine, pendant une à deux heures. Chaque fois, j’évoque cette question des violences intrafamiliales, particulièrement sensible, ainsi qu’en témoignent les nombreux drames survenus ces dernières années. En cette période spécialement difficile, malgré les actions de sensibilisation, la tâche reste immense. Malheureusement, ces faits très graves peuvent survenir partout, tant dans les quartiers que dans les zones rurales, même si la police nationale, les polices municipales et la gendarmerie font le maximum, au côté des travailleurs sociaux.

Je soutiens la démarche de notre collègue Laurence Rossignol.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Le président Bas a évoqué la question des moyens. Mes chers collègues, je vous rappelle que, lors de l’examen du deuxième projet de loi de finances rectificative, nous avons voté un amendement de notre collègue Laurence Rossignol tendant à mobiliser 1 million d’euros pour la lutte contre les violences faites aux femmes. Malheureusement, la commission mixte paritaire est revenue sur cette mesure. Après avoir entendu les propos bienveillants tenus par tous, j’ose espérer que le dispositif du présent amendement ne connaîtra pas le même sort. J’ai confiance en tout cas en notre esprit de responsabilité collective pour mettre en accord les propos et les actes.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je voterai bien sûr cet amendement. Je profiterai de cette occasion pour évoquer un aspect particulier des violences intrafamiliales, à savoir les violences contre les enfants.

Je sais Adrien Taquet très sensibilisé à cette question, sur laquelle il s’est exprimé devant la délégation aux droits des femmes. Nous voyons bien, sur le terrain, à quel point les mesures de confinement ont été source de difficultés pour les services sociaux départementaux. Je ne voudrais pas que l’on oublie les violences faites aux enfants.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Je suis ravie de la belle unanimité qui se manifeste dans notre hémicycle. Comme ma collègue Sylvie Robert, je considère qu’il importe de conserver le fonds de 1 million d’euros dont la création a été adoptée par le Sénat. Il conviendra de se rapprocher de Bercy. Nous attendons de Mme Schiappa qu’elle déploie toute sa volonté pour mettre en musique les mesures que nous nous apprêtons à voter.

La parole est à M. le ministre.

Je débute comme ministre, mais j’ai été député un certain nombre d’années. J’ai le plus grand respect pour la qualité des débats parlementaires, qu’ils se tiennent au Sénat ou à l’Assemblée nationale, et, en tant que ministre, je me suis engagé à m’en enrichir.

J’ai exprimé les réserves juridiques qui m’ont fait opter pour un avis de sagesse, le droit étant clair en la matière, mais, parce que je considère que ce sujet est très important et qu’il nous engage collectivement – c’est au sein des territoires que doivent s’organiser les capacités d’hébergement dans ces conditions spécifiques –, j’émettrai finalement un avis favorable, de manière à envoyer un signal.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 98.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 114, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

S’astreindre à des horaires ou des modalités de sorties extrêmement limités par l’autorité administrative.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il nous paraît concevable qu’une personne, même contaminée et soucieuse de ne faire courir aucun risque à autrui, puisse, dans des conditions contraintes, bénéficier de possibilités de sortie compatibles avec le respect des gestes barrières.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 114.

L’amendement n° 118, présenté par MM. Raynal, Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15, seconde phrase

Remplacer les mots :

téléphonique ou électronique

par les mots :

téléphonique et électronique

La parole est à M. Jérôme Durain.

Par cet amendement, nous proposons de rendre possible l’accès, pour la personne confinée, à des moyens de communication électronique et – et non pas « ou », comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle – téléphonique.

Il nous semble que cet accès est indispensable, notamment pour entrer en contact avec le juge des libertés et de la détention, pour une personne qui serait dans une situation de confinement strict.

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

L’avis était favorable lors de l’examen du texte en commission !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bas, rapporteur. Ma chère collègue, en commission, c’est bien un avis de sagesse qui a été émis, ce qui n’est pas un avis négatif. Si vous voulez connaître ma position personnelle, sachez qu’elle est bienveillante…

Je mets aux voix l’amendement n° 118.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, à peine de nullité

La parole est à Mme Maryse Carrère.

L’alinéa 15 prévoit, dans le cas d’un isolement complet de la personne soumise à quarantaine ou à isolement, qu’il soit garanti à cette personne un accès aux biens et services de première nécessité, ainsi qu’à des moyens de communication téléphonique et électronique lui permettant d’échanger librement avec l’extérieur.

Ces précautions sont évidemment essentielles. Toutefois, qu’adviendra-t-il si ces conditions ne sont pas réunies ? Le présent amendement vise à prévoir que, en cas de non-respect de ces conditions, la mesure de placement en quarantaine ou à l’isolement sera nulle et non avenue.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié.

L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par M. Requier, Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…) Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elles tiennent compte de la densité de population ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement vise à ce que les mesures décidées sur le fondement de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique soient mieux proportionnées aux circonstances de temps et de lieu.

En effet, pour que ces mesures soient efficaces d’un point de vue sanitaire, il est nécessaire qu’elles permettent de réduire la densité afin de limiter au maximum les interactions entre individus.

Beaucoup d’observateurs ont noté des incongruités, tel l’accroissement du nombre de personnes se promenant dans les centres de villes balnéaires parce que les plages étaient interdites.

Parallèlement, dans les métropoles, il a pu paraître parfois contre-productif de réduire les plages horaires pour la pratique d’activités individuelles ou de restreindre les lieux de circulation des personnes, ces mesures ayant pour effet d’accroître la densité dans les plages horaires et les lieux de passage permis.

C’est pourquoi il est proposé de prendre en compte cette notion de densité. Cela se justifie totalement dans le cadre d’un état d’urgence destiné à lutter contre une épidémie. L’Aubrac, avec ses deux habitants au kilomètre carré, n’est pas comparable au front de mer de Biarritz et aux berges de la Seine ou du canal de l’Ourcq.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le sénateur, cil est très bien de prendre en compte la densité de la population. Cela fait effectivement partie des paramètres dont il faut tenir compte pour déterminer les mesures de l’urgence sanitaire quand on veut apprécier leur proportionnalité à l’objectif de santé publique visé. Mais il en existe d’autres, et si l’on devait tous les inscrire dans la loi, on n’en finirait pas !

Je comprends que vous soyez attaché à cette proposition, mais je préférerais que, au bénéfice des explications que je viens de vous donner, vous acceptiez de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président Requier, je vous invite également à retirer cet amendement, car je considère qu’il est satisfait. Par définition, la mise en œuvre des mesures de distanciation sociale suppose d’intégrer toutes les considérations liées à la distance, notamment en fixant une jauge maximale d’accueil du public des lieux qui seront rouverts au public.

Monsieur Requier, l’amendement n° 16 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 16 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 15 rectifié bis, présenté par M. Labbé, Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre, Guillotin et Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mme Jouve et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les interdictions susmentionnées se limitent aux circonstances d’urgence absolue et sont motivées par l’absence de solutions alternatives. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Par le présent amendement, nous voulons rappeler que, dans un État démocratique, même si celui-ci fait face à une épidémie, la liberté doit rester la règle, et l’interdiction l’exception.

Si ces interdictions peuvent être justifiées par l’extrême urgence, en revanche elles le sont moins dans la phase de prorogation, où des solutions d’adaptation doivent être recherchées. Il s’agit de ne pas se résigner, de réinventer des moyens de vivre nos libertés dans le contexte de l’épidémie de Covid-19, tout en prenant les dispositions sanitaires nécessaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Toutes les mesures sont limitées aux circonstances de catastrophe sanitaire, et ce que vous désignez sous le vocable « circonstances d’urgence absolue » recouvre la même notion.

Par conséquent, cet amendement n’apparaît pas indispensable pour satisfaire à votre objectif, et je souhaiterais que vous le retiriez. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Laborde, l’amendement n° 15 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Cet amendement était pour moi un moyen d’insister et participait d’une pédagogie de la répétition.

L’amendement n° 15 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 131, présenté par MM. Maurey, Bockel et L. Hervé, Mme Gatel, MM. Bonhomme et Daubresse, Mme Eustache-Brinio, MM. Frassa, Reichardt, Wattebled, Janssens, Laugier et Paccaud, Mme N. Goulet, MM. Mizzon, Bonne, Bizet et Guerriau, Mme Ramond, MM. Lefèvre et Pellevat, Mme Guidez, MM. Canevet, Panunzi, Le Nay, Houpert, Luche et Husson, Mmes Noël et Lassarade, MM. Vaspart et Courtial, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Danesi, Pemezec, Regnard, Gilles, Kern et Fouché, Mme F. Gerbaud, M. Cazabonne, Mmes Raimond-Pavero et L. Darcos, M. Pointereau, Mmes Billon, C. Fournier, de la Provôté et Férat, MM. Cuypers, Bouchet et Détraigne, Mmes de Cidrac, Létard et Imbert et MM. H. Leroy, Mandelli et Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« .… – Les dispositions du 5° ne font pas obstacle à la faculté, pour le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale compétent, d’ordonner, au titre du pouvoir de police municipale, des mesures de fermeture provisoire ou règlementant leur ouverture lorsque des raisons impérieuses liées à des circonstances locales en rendent l’édiction indispensable. »

La parole est à Mme Françoise Gatel.

L’examen de cet amendement nous rappellera notre débat un peu étonnant d’hier soir sur la sécurisation juridique des maires dans l’exercice de leurs responsabilités, au regard notamment de la réouverture des écoles.

Nous vivons une situation extrêmement particulière. À ce jour, 30 000 maires élus ne sont pas entrés en fonction, tandis que 30 000 maires sortants sont encore en poste et prennent des décisions qui engagent leurs successeurs, notamment concernant la réouverture des écoles et les conditions d’accueil dans les services périscolaires.

De fait, ceux qui prendront leurs fonctions électives dans trois semaines auront à assumer des décisions sans doute pertinentes, mais parfois insuffisamment préparées. Il nous semble donc qu’il convient de permettre aux maires de décider la fermeture d’une école dans laquelle il serait impossible de faire respecter les gestes barrières, y compris durant le temps périscolaire.

Je connais et respecte l’avis du président Bas, qui nous expliquait hier que la responsabilité de fermer l’école incombe à son directeur, lui seul pouvant en prendre l’initiative, mais je me permets d’insister eu égard au contexte particulier : les maires sortants qui auront pris ces décisions ne seront plus là dans quinze jours, et d’autres devront alors les assumer.

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie notre collègue Françoise Gatel et les cosignataires de cet amendement d’avoir soulevé cette question. Elle intéresse beaucoup de maires en France. Même si le droit ne leur attribue pas la responsabilité d’ouvrir ou de fermer une école, il est vrai qu’ils ressentent cette responsabilité comme relevant de leur autorité. Il faut donc prendre en compte cette donnée de fait, qui est profondément ancrée dans l’esprit de nos élus locaux, ce que je comprends très bien.

Si je ne suis pas favorable à votre amendement, madame Gatel, c’est, premièrement, parce que son objet est très large. Vous voulez viser les écoles, mais vous visez en réalité, sans l’avoir souhaité je pense, tous les établissements recevant du public et les lieux de réunion. Cela fait beaucoup !

Deuxièmement, il faut prévoir une articulation entre les pouvoirs de police spéciale qui ont été donnés, dans le cadre de la lutte contre le fléau sanitaire, aux autorités déconcentrées de l’État et les pouvoirs de police générale qui sont ceux des maires. Les pouvoirs de police générale des maires ne s’exercent que par exception quand un pouvoir de police spéciale est donné au préfet. Il ne faudrait pas créer un risque de compétition entre le préfet et le maire et mettre ainsi du désordre dans la réglementation entre ce qui est permis et ce qui ne l’est pas. On ne saurait – c’est pourtant ce que nous ferions implicitement en adoptant votre amendement – rendre les maires responsables de l’ouverture des écoles. Ils ne le sont pas actuellement et soudain ils le deviendraient, au motif que circule le Covid-19 ?

Les maires nous ont réclamé de limiter les possibilités d’engagement de leur responsabilité à raison des décisions qui relèvent de leur compétence, et voilà que nous élargirions par la loi le champ de leur responsabilité, et donc celui des poursuites pénales qui pourraient être engagées sur le fondement de la disposition que nous avons adoptée hier, laquelle permet de clarifier le régime de cette responsabilité et d’éviter que le juge ait un trop large pouvoir d’appréciation ! Aujourd’hui, les maires ne peuvent pas être pénalement sanctionnés au titre de la décision d’ouvrir les écoles ; cet amendement adopté, ils pourraient l’être, même si c’est dans les conditions plus restrictives que nous avons adoptées hier.

Il faudrait bien plutôt pouvoir rassurer les élus municipaux, avec lesquels vous avez naturellement des discussions quotidiennes sur ce problème, en leur expliquant le droit applicable, l’étendue de leur compétence et des risques qu’ils encourent. Cela ne veut pas dire qu’ils doivent se désintéresser de l’ouverture des écoles : c’est bien sûr à eux de mobiliser les moyens nécessaires pour que les écoles puissent rouvrir. Toutefois, ce n’est pas à eux de prendre la décision ; la distinction est importante.

Avis défavorable, donc, à moins que vous ne retiriez votre amendement, ma chère collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’irai dans le même sens que le président Bas, en rappelant que nous disposons en la matière d’une jurisprudence toute fraîche – l’encre n’en est pas encore sèche, elle date d’il y a quinze jours – du Conseil d’État, qui avait été saisi par la commune de Sceaux sur la question de l’articulation entre la responsabilité du maire et celle du préfet. Cette jurisprudence s’intègre parfaitement au raisonnement du président Bas. Je demande donc à mon tour aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

J’ai cosigné cet amendement, car il me semble que la situation doit être clarifiée. Je suis élu de l’Oise ; ma collègue Laurence Rossignol pourra vous confirmer que l’on observe actuellement une épidémie d’arrêtés de fermeture ou de non-réouverture d’écoles dans notre département. Si l’on suit le raisonnement de notre cher président de la commission des lois, tous ces arrêtés sont illégaux – c’est ce qu’il nous a fait comprendre hier. Cependant, la législation n’est pas aussi claire que cela. Le fameux article L. 411-1 du code de l’éducation ne dit pas clairement que les directeurs d’école ont le pouvoir d’ouvrir ou de fermer les écoles.

À l’inverse, le 5° de l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales relatif aux pouvoirs de police du maire dispose que ce dernier peut, en cas de maladie épidémique ou contagieuse, prendre des décisions allant jusqu’à la fermeture d’établissements municipaux.

Devant ce flou, voire ces contradictions, il me semble que l’adoption de cet amendement apporterait une clarification particulièrement souhaitable, qui serait appréciée par de nombreux maires. Je n’en suis tout de même pas à collectionner les arrêtés que m’envoient les maires de mon département, mais je pourrais vous transmettre celui, remarquablement rédigé, de la ville de Méru, 15 000 habitants. Je ne suis pas persuadé qu’il soit « hors la loi ». Peut-être sera-t-il définitivement conforme à la loi si l’amendement de M. Maurey est voté.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Ma suggestion, pour régler le problème posé par l’amendement de Françoise Gatel, serait plutôt que, dans un rapport de partenariat, le maire estimant n’être pas en capacité d’assurer soit les services périscolaires, soit la bonne organisation des locaux pendant le temps scolaire en fasse état par lettre à l’inspecteur d’académie, lequel, placé devant la responsabilité induite par ce non possumus, prendra la décision de fermer l’école ou, au contraire, de passer outre, considérant que les arguments ou les données de fait présentés par le maire sont insuffisamment probants.

Je fais la distinction entre la mise en état des locaux, strictement indispensable au fonctionnement du service public scolaire, et la fourniture des services périscolaires, car ces derniers ne sont pas obligatoires. L’éducation nationale peut décider de maintenir le fonctionnement de l’école tout en disant aux parents que les services périscolaires sont défaillants.

Je profite de cette occasion pour passer un message à M. le ministre en remettant sur la table le sujet des capacités d’accueil. Je n’ai en effet pas trouvé le moyen réglementaire de présenter, dans ce débat, un amendement sur cette question. Nous allons nous retrouver, sur le plan scolaire, avec des déficits de capacités d’accueil très substantiels. Toutes les remontées des maires qui nous parviennent donnent à penser que l’on ne dépassera pas, au total, 10 % ou 12 %, voire 15 % dans le meilleur des cas, des capacités d’accueil habituelles pour le primaire.

Je trouve donc que le Gouvernement serait bien inspiré d’activer le service minimum d’accueil – cela relève du domaine législatif, malheureusement, il faudrait l’inscrire dans le présent texte – instauré en 2008 dans des circonstances légèrement controversées, mais qui fait désormais partie des usages et que personne n’a retouché depuis lors.

Pour l’instant, le code de l’éducation dispose que l’organisation de ce service minimum d’accueil est subordonnée au dépôt d’un préavis de grève. En tout cas, pour ce qui est d’offrir une capacité d’accueil supplémentaire là où les mairies estiment pouvoir le faire, elle serait compatible avec l’enseignement à distance, puisque les animateurs peuvent prévoir des séquences d’enseignement à distance assurées par les enseignants. Je pense qu’il s’agirait là, en vue de répondre aux besoins d’accueil et de soutien des parents qui doivent reprendre leur activité professionnelle, d’un complément utile aux mesures déjà prises par l’éducation nationale.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Peut-être suis-je trop crédule, mais, dans son intervention du début d’après-midi sur les grandes chaînes de télévision, le Président de la République n’a parlé quasiment que du maire, de son rôle dans l’ouverture des écoles, notamment. Il a très clairement indiqué que, si les circonstances locales ne le permettaient pas, la réouverture ne pourrait pas avoir lieu.

La proposition de notre collègue Hervé Maurey, que Françoise Gatel vient de présenter, vise à permettre au maire de décider, par un arrêté, que les écoles de sa commune ne rouvriront pas.

La jurisprudence du Conseil d’État relative à l’arrêté pris par la ville de Sceaux a trait à une obligation faite à l’ensemble de la population de porter un masque dans le domaine public. Le dispositif de l’amendement concerne plutôt les bâtiments de l’école, qui accueillent d’ailleurs parfois d’autres services publics – sans parler des mairies-écoles, je citerai les garderies périscolaires ou les cantines, qui sont des services publics certes facultatifs mais consubstantiels à l’école et dont l’ouverture ou la fermeture relèvent directement de l’autorité du maire.

Le mérite de cet amendement est de donner aux maires le rôle que le Président de la République leur a en définitive reconnu, mais peut-être, encore une fois, suis-je trop crédule ou naïf. Ce que nous demandent les collègues maires avec lesquels nous avons été en contact ces derniers jours, c’est du temps, de l’accompagnement et, pour ceux qui ont pris des arrêtés, une réponse à la question de savoir si, oui ou non, ces arrêtés sont illégaux.

Je prendrai un autre exemple de jurisprudence administrative : certaines collectivités ont été encouragées à prendre des arrêtés de couvre-feu aggravant la doctrine de l’État. Ces arrêtés municipaux n’ont pas été déférés ; ils ont parfois été appliqués par la police nationale ou la gendarmerie nationale et certains d’entre eux sont toujours en vigueur – des préfets ont pris des arrêtés à l’échelle départementale ou d’une partie du département pour régler le problème.

Mon sentiment est donc qu’il faut donner aux maires la capacité de décider de ne pas rouvrir une école.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Hier, j’ai quelque peu tempêté en expliquant combien les maires pouvaient se sentir dépassés par l’ampleur technocratique du protocole sanitaire auquel ils se trouvent confrontés. Je remercie le président Bas d’avoir fait voter par le Sénat tout entier, contre l’avis de la garde des sceaux, un dispositif qui protège non seulement les maires, mais aussi les directeurs d’école et, au-delà, toutes celles et tous ceux qui, dans l’urgence, sont appelés à prendre des décisions sans avoir complètement eu le temps d’assimiler les textes qui leur sont applicables et à propos desquels ils n’ont pas été consultés.

Si l’on constate aujourd’hui une épidémie d’arrêtés de fermeture, cela tient au fait que la concertation et la consultation ne sont intervenues qu’après la publication des textes. Cette situation contribue à la généralisation d’un sentiment d’angoisse parmi les maires, mais aussi parmi les directeurs d’école.

Cela étant dit, malgré la qualité et le nombre des signataires de cet amendement, j’ai un peu de mal avec leur proposition, parce que l’école est nécessaire. Il faut aider les maires à prendre leurs responsabilités en ouvrant les écoles. Catherine Deroche a évoqué les violences faites aux enfants. Le déconfinement et le retour à l’école sont une nécessité pour beaucoup d’enfants de ce pays, pour les décrocheurs, mais aussi pour celles et ceux qui ont besoin de retrouver d’autres espaces pour s’aérer. C’est pourquoi – je le dis amicalement à Françoise Gatel – je ne pourrai voter un dispositif qui, en définitive, donne aux maires des arguments pour ne pas rouvrir leurs écoles.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Cet amendement m’inspire une certaine perplexité. Le président Bas a rappelé, comme il l’avait déjà fait en commission, que la décision de rouvrir une école ne relevait pas de la responsabilité juridique directe du maire. La rédaction ici proposée revient, de fait, à faire du maire un acteur de la réouverture des écoles, qu’il le veuille ou non. Je crains donc une sorte d’effet pervers, s’agissant d’un amendement dont les auteurs souhaitaient au contraire ouvrir aux maires certaines possibilités : ceux-ci se trouveraient contraints de prendre la décision de rouvrir ou de maintenir fermées les écoles alors même qu’en principe ils n’ont pas à la prendre.

Par ailleurs, je note, mes chers collègues, que vous avez limité le champ de cet amendement aux maires ou aux présidents d’établissement public de coopération intercommunale. J’ai pourtant entendu un président de région, Hervé Morin, indiquer, je le cite : « Je n’ouvrirai pas les lycées si… ».

Si chacun endosse, pour des raisons qui sont toutes excellentes, une responsabilité que, pour l’instant, la législation ne lui donne pas, n’y a-t-il pas à craindre quelque effet pervers ? Je suis donc perplexe devant cet amendement.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Comme Max Brisson, je pense réellement qu’aujourd’hui beaucoup d’enfants ont besoin de pouvoir retourner en classe, pour certains parce qu’ils sont décrocheurs, pour d’autres parce qu’ils vivent une situation très difficile au sein de leur foyer.

Par ailleurs, eu égard au travail que nous avons collectivement accompli hier autour de l’amendement du président Bas, sur lequel nous nous sommes tous mis d’accord, je ferai deux remarques.

Premièrement, en adoptant le présent amendement, nous compliquerions encore davantage la tâche des maires. La décision d’ouvrir l’école ou de la maintenir fermée sera pour eux très inconfortable à prendre. Il ne faut pas se mentir : un certain nombre d’enseignants se demandent déjà s’ils doivent ou non revenir en classe. Si en plus nous plaçons le maire en situation de responsabilité, cela aura pour conséquence de créer pour lui une forme de droit de retrait et de l’inciter à dire : « on arrête tout, je ne rouvre pas l’école ».

Deuxièmement, je pense, comme Max Brisson, qu’hier nous avons fait le nécessaire pour protéger les maires et les chefs d’établissement. C’était indispensable : je comprends l’angoisse que ressentent aujourd’hui les chefs d’établissement, sachant que les conditions du respect des consignes sanitaires ne sont pas les mêmes dans les établissements des territoires ruraux et dans ceux des zones urbaines.

Si nous créons une difficulté supplémentaire, un cas de conscience pour les maires, j’ai tendance à penser que, malheureusement, les écoles ne rouvriront pas. Je le redis, l’école est nécessaire à la République. Il est urgent qu’elle rouvre, dans des conditions sanitaires optimales, évidemment, pour les enseignants comme pour les enfants. Je pense réellement que nous avons fait le nécessaire pour protéger les uns et les autres. Ne plaçons pas les maires dans une situation telle que la décision qu’ils seront amenés à prendre, pour se protéger et parer à toute éventualité, sera de maintenir fermées les écoles.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

J’abonderai moi aussi dans le sens de mon collègue Max Brisson, en apportant toutefois à ses propos une petite nuance.

Nous débattons aujourd’hui de notions juridiques, de dispositions du code général des collectivités territoriales et du code de l’éducation très éloignées de la réalité vécue par nos collègues maires et par les directeurs d’école. Je m’empresse de dire, pour l’avoir moi-même vécu, comme la plupart d’entre vous j’en suis sûr, à l’occasion des échanges quasi hebdomadaires que nous avons avec les préfets et l’ensemble des représentants de l’État territorial, que ledit État territorial sollicite pleinement les maires.

Je prendrai un exemple. En Ardèche, il a été demandé aux maires de tendre vers une politique du « zéro défaut » pour l’ouverture des écoles. Parallèlement, étant entendu qu’au-dessus d’un seuil de quinze élèves par classe l’école ne peut reprendre que par demi-groupe, à raison de deux jours par semaine pour chaque demi-groupe, il a été aussi demandé aux maires de mettre en place, s’ils le pouvaient, des activités périscolaires y compris pendant le temps scolaire pour ceux des élèves qui n’auraient pas classe. L’État sollicite ainsi les maires en permanence.

Les uns invoquent le code général des collectivités territoriales, les autres le code de l’éducation ; tous ont d’une certaine manière raison, mais c’est le flou qui prévaut : on demande aux élus locaux une agilité absolue, une réactivité dont ils n’ont pas le moindre moyen, et on leur renvoie en définitive des responsabilités qu’ils n’ont pas la capacité d’endosser. Plutôt que d’opposer les textes, monsieur le ministre, il est grand temps que le Gouvernement précise clairement les choses, pour que l’État territorial puisse donner aux maires une feuille de route lisible.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J’ai vraiment le sentiment qu’à force de vouloir en faire un peu trop, on ne simplifie rien. Hier, nous avons eu un débat très clair sur la responsabilité du maire. Certains – nous en étions – voulaient qu’un article spécifique fût consacré à cette responsabilité. La majorité a choisi que cette question soit traitée via un amendement de portée plus générale, comme l’a proposé Philippe Bas. Le Gouvernement s’est opposé, avec le succès que l’on sait, à ces deux positions. Cela me paraît clair et, me semble-t-il, nous avons bien fait de voter ce dispositif.

Quant à l’amendement dont nous discutons à présent, nous n’y sommes vraiment pas favorables. Son adoption remettrait les maires dans des situations confuses, compliquées, alors que le droit commun suffit. Que dit le droit commun ? Tous les jours, lorsqu’un plafond s’effondre, lorsqu’un dommage rend inutilisable une salle des fêtes, des maires décident de fermer des établissements. Nous prenons tous de telles mesures, ne serait-ce que pour protéger les usagers du service public.

Je propose donc que nous nous en tenions à ce droit commun et à ce que nous avons voté hier. Je ne crois pas que l’on gagne à ajouter des dispositions, en réalité très circonstancielles, du type de celle que nous sommes en train d’examiner.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Je rejoins plutôt, moi aussi, l’avis de mon collègue Max Brisson. J’en suis désolée, chère Françoise Gatel, mais nous ne pouvons pas voter cet amendement.

Depuis la nuit dernière, nos débats montrent que la réouverture des écoles ne pourra intervenir que sur la base d’une volonté partagée entre les directeurs, les enseignants, les maires et tous les élus. Il ne s’agit donc pas de rejeter une éventuelle responsabilité sur les uns ou sur les autres ; il faut au contraire essayer d’aplanir les choses et de travailler ensemble.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je salue à mon tour l’excellente proposition que le président Bas a faite hier pour sécuriser les maires.

Je ne retirerai pas cet amendement, car M. Maurey souhaite son maintien. Je voudrais, mes chers collègues, vous rassurer : il ne s’agit surtout pas d’ouvrir à des maires la possibilité d’échapper, le cas échéant, à leur responsabilité, qui est de permettre aux enfants de retourner à l’école. Je ne connais d’ailleurs pas un maire qui souhaite se défiler ! Les maires assument, avec courage. Ils seront là le jour de la rentrée et le lendemain. Il ne faut donc pas se méprendre sur notre proposition.

Je souhaite insister sur le caractère particulier, et même extraordinaire, de la situation présente, outre l’épidémie de Covid-19 : des décisions de réouverture d’écoles vont être prises par des maires qui ne seront plus là dans trois semaines. J’ai connaissance de passations de pouvoir un peu délicates, et je sais que certains maires qui entreront en fonctions dans trois semaines seront confrontés à des situations difficiles, parce que les conditions de la réouverture des écoles, qui relèvent de leurs compétences, ne seront pas réunies.

Je maintiens donc cet amendement. Je constate que notre pouvoir de conviction est assez faible sur le sujet, mais ce débat nous aura au moins permis d’inciter le Gouvernement à continuer à réfléchir sur les propositions fort pertinentes que le Sénat a faites hier soir…

La parole est à M. le rapporteur.

Faire coopérer le maire et le préfet ne doit pas revenir à reporter sur le maire une responsabilité qui incombe à l’État.

Revenons au texte du présent amendement : il prévoit, premièrement, d’étendre la responsabilité des maires à un domaine dans lequel ils n’ont pas de compétence juridique ; il tend, deuxièmement, à donner au juge le moyen de condamner un maire pour l’absence de fermeture d’une école dans le cas où les circonstances locales rendraient la prise d’un arrêté de fermeture indispensable. Autrement dit, en adoptant cet amendement, nous élargirions la responsabilité des maires, tout en donnant au juge un très large pouvoir, parfaitement indéfini, assorti d’une liberté totale d’appréciation.

Qui plus est, tel qu’il est rédigé, le texte qui nous est proposé porte sur tous les établissements recevant du public, et pas seulement sur les écoles ! Imaginez quelle responsabilité nous ferions peser sur les maires, alors que ceux-ci n’ont pas aujourd’hui, dans la matière visée, la compétence juridique !

Ce débat a selon moi, néanmoins, le grand mérite de remettre l’église au milieu du village et de rappeler à tous les maires de France que ce n’est pas eux qui, juridiquement, doivent assumer la décision d’ouvrir les écoles. Ils doivent assumer la responsabilité de permettre l’ouverture en mobilisant les moyens nécessaires à cette fin, mais la décision d’ouverture, c’est l’État, via la hiérarchie de l’éducation nationale, qui la prend.

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

L’amendement n° 163, présenté par Mmes Assassi, Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

…° Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« La décision de mettre fin ou d’atténuer, localement ou nationalement, par leur portée, les mesures prescrites en application des 1° et 10° est corrélée à la satisfaction de l’ensemble des critères suivants :

« - une baisse consécutive du nombre de cas suspectés ou constatés sur une période de quatorze jours consécutifs ;

« - un taux de reproduction inférieur à un ;

« - la proportion de passage aux urgences en lien avec l’origine de la catastrophe sanitaire est inférieure à 6 % ;

« - le taux d’occupation des lits de réanimation ainsi que le stock de matériels de protection nécessaires sont inférieurs à 60 %.

« Le relevé de ces statistiques fait l’objet quotidiennement d’une cartographie département par département rendue publique. Dans le cas où un des critères énoncés n’est plus satisfait suite à la décision de mettre fin ou d’atténuer les mesures prescrites en application des 1° et 10°, ces mêmes mesures sont remises en place. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous retirons cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 163 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 200, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 3131-16 du code de la santé publique, après la référence : « 9° », est insérée la référence : « du I ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 200.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 130 rectifié ter, présenté par Mme N. Delattre, MM. Requier, Collin, Roux et Gold et Mmes Pantel et Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 3131-15-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3131 -15 -…. – Dans le cadre des mesures décrétées sur le fondement de l’article L. 3131-15, le maire peut prendre un arrêté précisant les gestes et équipements individuels obligatoires dans l’espace public et dans les lieux recevant du public à des strictes fins de préservation de la santé publique. »

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Cet amendement de ma collègue Nathalie Delattre me tient à cœur, puisque l’extension du port du masque, que je souhaitais, n’a pas été retenue. Il s’agit pourtant, me semble-t-il, d’une mesure simple et efficace pour limiter la circulation du virus.

Nathalie Delattre demande, par cet amendement, que les maires puissent prendre des arrêtés rendant obligatoire le port du masque dans leur commune. En la matière, la territorialisation est importante. Une telle mesure n’est peut-être pas nécessaire dans les communes rurales, parce que les regroupements au sein de l’espace public y sont peu importants. En revanche, dans les grandes villes et les agglomérations, il serait sans doute pertinent d’étendre l’obligation du port du masque dans certains lieux, afin d’éviter, au moment du déconfinement, l’apparition de nouveaux foyers d’infection.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 130 rectifié ter.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, je vous ai écrit hier soir pour vous alerter sur les conditions dans lesquelles nous travaillons.

Compte tenu du faible nombre de nos collègues ici présents – cela n’enlève rien, bien sûr, à leur qualité –, je vous ai proposé, sur l’excellente initiative de Marie-Pierre de la Gontrie, un assouplissement du fonctionnement de notre assemblée.

Il s’agirait, en application de l’article 44 de la Constitution, mais aussi de l’article 46 bis du règlement du Sénat, de décider que, lorsque les circonstances exceptionnelles empêchent un sénateur de siéger physiquement dans l’hémicycle pour présenter un amendement, celui-ci peut être défendu par un autre membre de son groupe.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Je vais prendre connaissance de votre courrier, que je viens de recevoir. Remarquez néanmoins que je pratique la souplesse – c’est même naturel chez moi !

Monsieur le président, je n’en doutais pas de votre part ! Nous avançons dans le bon sens.

L’amendement n° 51 rectifié, présenté par Mmes Ghali, Perol-Dumont et Conway-Mouret et MM. Antiste et Kanner, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est réuni sans délai un conseil de scientifiques dans chaque département. Les membres de ce conseil sont nommés par le préfet de région. Le comité dispose d’un avis consultatif. Il rend périodiquement des avis sur l’état de la catastrophe sanitaire et sur les applications au niveau départemental des mesures propres à y mettre un terme. Le comité est dissous lorsque l’état d’urgence sanitaire prend fin. »

La parole est à M. Patrick Kanner.

Cet amendement, présenté par Mmes Ghali, Perol-Dumont et Conway-Mouret, M. Antiste et moi-même, vise à créer des conseils scientifiques dans les départements.

Oh non !

Ces instances pourraient accompagner la réflexion politique des élus locaux et, ainsi, permettre une meilleure efficacité de l’état d’urgence sanitaire, en s’appuyant, comme le Gouvernement, sur des outils indépendants et utiles, je le crois, pour les élus dans leur prise de décision.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est pourquoi je préfère que l’on s’en tienne à la situation actuelle, puisque nous avons réuni les meilleures compétences au sein d’une entité nationale.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je pensais que vous parliez du nombre de chaires d’épidémiologie, monsieur le président de la commission !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

« Je plussoie » aux propos de M. le rapporteur. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne vous aura pas étonné que la notion de consensus scientifique, face à un virus émergent, était…

Poétique !

… susceptible de varier, non pas de façon saisonnière, mais en fonction des données qui remontent et dont le partage est important.

Cela étant, je le souligne, nous avons obtenu que les territoires soient représentés au sein du conseil scientifique, afin que celui-ci ne comprenne pas seulement des experts issus des hôpitaux de Paris. Sans en dresser la liste exhaustive, je citerai, parmi les membres éminents du conseil, l’excellent professeur Malvy, infectiologue au CHU de Bordeaux.

Je recommande fortement que l’on s’en tienne à un conseil scientifique, une autorité telle que Santé publique France et une direction générale de la santé, et j’émets donc un avis défavorable.

Monsieur Kanner, l’amendement n° 51 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 51 rectifié.

L’amendement n° 67 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique est abrogé.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Dans le cadre de la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, le Gouvernement a institué un délit visant à sanctionner les violations réitérées des mesures d’urgence sanitaire.

En ces temps de crise, le discernement dans la sanction de nos concitoyens et concitoyennes devrait être de mise. Comment justifier, par exemple, le fait de punir des femmes et des enfants lorsque ceux-ci violent les mesures d’urgence sanitaire afin d’échapper à des violences intrafamiliales, lesquelles sont en train d’exploser depuis le début du confinement ?

Cette situation est d’autant plus problématique que les témoignages se multiplient, dévoilant les faits d’une verbalisation parfois irrégulière, abusive et ciblée, notamment dans certains quartiers populaires.

Le nombre de contraventions dressées est ainsi trois fois plus élevé en Seine-Saint-Denis que sur le reste du territoire français, alors que nos banlieues connaissent actuellement, comme vous le savez, une détresse sanitaire, sociale et alimentaire grandissante. Il n’est vraiment pas nécessaire de les stigmatiser encore davantage.

Enfin, mes chers collègues, le placement en garde à vue, la comparution immédiate et l’incarcération potentielle des personnes mises en cause risquent de créer un brassage problématique et inopportun en cette période de pandémie. Alors que les sanctions aux manquements à l’état d’urgence sanitaire devraient viser à contenir le virus, en l’occurrence, elles pourraient favoriser sa propagation.

Le présent amendement a donc pour objet d’abroger les dispositions qui visent à sanctionner les violations réitérées des mesures d’urgence sanitaire et qui figurent à l’article L. 3136-1 du code de la santé publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais simplement vous rassurer, madame la sénatrice.

Si, à la suite de violences conjugales ou familiales avant la fin du confinement, certaines personnes quittaient leur domicile pour éviter d’en être victimes, elles ne pourraient pas être verbalisées et seraient au contraire secourues par la police et la gendarmerie. Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.

Les occasions de verbaliser seront moins fréquentes avec la diminution des règles s’imposant à tous les Français dans le cadre de la lutte contre le fléau du nouveau coronavirus, mais il peut en rester.

Or je ne vois aucune raison de supprimer la possibilité d’appliquer les sanctions pénales, à savoir les amendes, qui ont été édictées dans la loi du 23 mars 2020 d’urgence sanitaire et qui sont susceptibles d’être encourues pour d’autres cas de figure que la violation des règles du confinement, par exemple le non-respect des règles de la quarantaine à l’arrivée outre-mer ou sur le territoire national.

Je précise à cet égard que le Gouvernement aura le droit de reprendre prochainement des mesures de confinement. Si tel devait être le cas et si nous avions, d’ici là, supprimé la faculté de prononcer des amendes, le Gouvernement se trouverait démuni. Acceptons que, durant le temps que dure l’état d’urgence sanitaire, ce système, destiné à faire l’appoint dans les règles à respecter, soit maintenu.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 67 rectifié.

L’amendement n° 168, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour prévenir le risque d’incendie, peuvent déroger aux obligations prévues par le 1° du 3131-15 du code de la santé publique, les propriétaires forestiers particuliers tels que définis à l’article L. 311-1 du code forestier pour se déplacer dans leurs domaines forestiers respectifs et dans la limite du territoire national afin d’y effectuer tous les travaux d’aménagements, tels que le débroussaillage, coupes des rémanents et branchages, et nettoyages de parcelles, en application des dispositions des articles L. 134-1 et suivants du code forestier, relatives aux obligations de débroussaillement communes aux territoires, bois et forêts exposés aux risques d’incendie.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

À l’heure actuelle, quelque 3, 5 millions de propriétaires forestiers possèdent les 12, 2 millions d’hectares de la forêt privée. D’après le cadastre, environ 380 000 propriétaires forestiers possèdent plus de 76 % de la surface forestière, de 4 hectares à plus de 100 hectares.

Ces chiffres montrent que le poids des propriétaires forestiers privés ou particuliers est non négligeable, et que leur gestion responsable et durable est essentielle.

L’article L. 112-2 du code forestier dispose en outre :

« Tout propriétaire exerce sur ses bois et forêts tous les droits résultant de la propriété dans les limites spécifiées par le présent code et par la loi, afin de contribuer, par une gestion durable, à l’équilibre biologique et à la satisfaction des besoins en bois et autres produits forestiers.

« Il en réalise le boisement, l’aménagement et l’entretien conformément à une sage gestion économique. »

En outre, les incendies liés aux sécheresses accumulées ces dernières années sont de plus en plus récurrents et peuvent devenir incontrôlables.

Dans un motif d’intérêt général de préservation des bois et forêts et de leurs voisinages, alors que nous entrons dans la saison sèche, il est donc nécessaire de permettre aux propriétaires forestiers de limiter tous risques d’incendies dans leurs forêts et leurs bois.

Les dispositions de la présente loi doivent donc autoriser les propriétaires particuliers à se déplacer, pour effectuer tous les travaux d’aménagements, tels que le débroussaillage, la coupe des rémanents et branchages, ainsi que le nettoyage des parcelles, nécessaires pour prévenir les risques de feux saisonniers.

Cet amendement peut paraître quelque peu incongru parmi les mesures de ce texte, mais, vous l’aurez compris, mes chers collègues, en cette période de confinement et d’urgence sanitaire, il faut répondre aux besoins par des dérogations.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Pour ma part, je suis comme le parti communiste : je défends la propriété forestière et foncière.

J’ai donc du mal à émettre un avis défavorable sur cet amendement, qui est inspiré par un excellent motif. Toutefois, je suis obligé de vous le dire, mes chers collègues, vous n’avez pas besoin de faire adopter cet amendement pour que les propriétaires forestiers puissent entretenir leurs parcelles et prévenir les incendies, qui sont à l’heure actuelle la principale cause de la précarité de leurs revenus.

Vous avez parfaitement raison de vous préoccuper de cette situation. Toutefois, sous le bénéfice de mes explications, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement. Je vous l’assure une nouvelle fois : les propriétaires ont parfaitement le droit d’aller entretenir leurs parcelles !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émettrai moi aussi un avis de retrait, d’une part, parce que ces dispositions relèvent du décret et non de la loi, et, d’autre part, parce qu’un propriétaire forestier peut tout à fait se rendre aujourd’hui – et a fortiori après le 11 mai – dans sa forêt pour s’y promener, y travailler et l’entretenir.

Madame Cohen, l’amendement n° 168 est-il maintenu ?

Mme Laurence Cohen. Je remercie la commission et le Gouvernement de leurs explications. J’apprécie particulièrement l’esprit, teinté d’une note d’humour, de notre rapporteur.

Dans ce contexte, nous en avons besoin !

C’est donc avec beaucoup de plaisir que je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 168 est retiré.

L’amendement n° 184 rectifié bis, présenté par MM. Magras et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de projets-pilotes, aux fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de Covid-19 pour une durée d’un an à compter de la publication de la présente loi, dans les collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution, par arrêté réglementaire du représentant de l’État sur proposition du directeur régional de l’Agence régionale de santé, des protocoles de dépistage et de suivi des personnes entrantes, à la charge de ces personnes en tout ou en partie, peuvent être prescrits lors de l’arrivée dans l’une de ces collectivités. En cas de refus de s’y soumettre, l’entrée sur le territoire peut être refusée ou une mise en quarantaine ou des mesures de placement et de maintien en isolement prononcées dans les conditions prévues au II de l’article L. 3131-17 du code de la santé publique, sans que l’absence de constatation médicale de l’infection de la personne concernée y fasse obstacle.

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

Cet amendement vise à compléter, en le précisant, celui que j’ai eu l’honneur de présenter hier sur la proposition de notre collègue Michel Magras, président de la délégation aux outre-mer. Il a pour objet de permettre aux territoires ultramarins qui le souhaiteraient de tester systématiquement, y compris au moyen des tests PCR, les personnes entrant sur leur territoire.

D’après les arguments du ministre et du président de la commission, que j’ai bien entendu hier, l’entrée sur le territoire ne reposerait pas seulement sur ce dispositif, qui serait complété par un suivi dans le cadre d’un protocole conçu plus globalement et précisé dans l’objet de cet amendement, le tout placé sous le contrôle du préfet et de l’agence régionale de santé, l’ARS.

Un second test est d’ailleurs prévu à J+3 ou J+5 dans le projet développé par la collectivité de Saint-Barthélemy. Et bien sûr, outre-mer comme ailleurs, les gestes barrières restent en vigueur.

Ce protocole, monsieur le ministre, a été présenté, lors d’une visioconférence qui s’est tenue jeudi dernier, au Président de la République, qui l’a lui-même approuvé en présence de la ministre des outre-mer, des préfets et des exécutifs ultramarins.

Les avis défavorables – j’y faisais référence – de la commission et du Gouvernement reposent notamment sur l’absence de fiabilité des tests pour déterminer si une personne est assurément contaminée au moment où elle entre sur le territoire.

Parallèlement, le dispositif prévu à l’article 2 prévoit la possibilité, pour le préfet, de prononcer une mesure individuelle de confinement, sur constatation médicale.

Comment cette « constatation médicale » sera-t-elle obtenue, monsieur le ministre ? Faut-il considérer que les personnes arrivant de pays dans lesquels le virus a circulé devront être systématiquement soumises à un examen médical à l’arrivée ? En tout état de cause, cet examen ne comprendra-t-il pas un test ?

On comprend bien que conditionner l’entrée sur les territoires ultramarins à une période de quarantaine revient à exclure toute reprise de l’activité touristique, dès lors, que concrètement, on obligerait tous les touristes à ajouter quatorze jours à leur période de vacances.

De par leur taille, ces territoires peuvent au contraire être « pilotes » de la réouverture de notre économie nationale. Il ne s’agit pas, en outre, d’ouvrir l’accès aux touristes dès le 11 mai, mais d’en créer les conditions en inscrivant dès à présent la base légale qui le permettra, le moment venu, en assurant la sécurité sanitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage l’objectif visé au travers de votre amendement, monsieur le sénateur. Vous le savez bien, d’ailleurs, puisque nous avons eu l’occasion de nous en entretenir téléphoniquement, pas plus tard que ce matin, avec Michel Magras, coauteur de cet amendement.

Il est vrai que les restrictions à l’entrée sur le territoire d’un certain nombre de collectivités d’outre-mer empêchent la reprise de l’activité touristique. Néanmoins, si cette dernière devait avoir lieu au prix de la reprise des contaminations, cela signerait évidemment un marché de dupes.

Or les dispositions de cet amendement participent malgré tout d’une trop grande confiance en l’efficacité du test de dépistage pour prévenir les risques de contamination, alors que celui-ci n’est pas infaillible.

Quand le test révèle la contamination, elle est effective ; mais quand il ne la perçoit pas, deux causes peuvent en être à l’origine : soit le test n’a pas été approprié, soit la personne testée se trouve en période d’incubation tellement précoce que les anticorps ne se sont pas suffisamment développés pour être détectés.

Dans ce cas, la mesure de quarantaine, dont le respect impose des conditions plus ou moins souples, peut aussi laisser, comme nous l’avons proposé, une certaine liberté de choix concernant le lieu de la quarantaine, la rendant moins insupportable. Cet isolement présente l’avantage de s’assurer, même avec un test négatif, que la personne qui est arrivée sur l’île n’en contaminera pas d’autres. Sinon, l’activité touristique serait mise en péril.

C’est la raison pour laquelle votre amendement, qui tend tout de même à subordonner la quarantaine à la réalisation du test, paraît signifier que, lorsque le test sera négatif, la quarantaine n’aura pas à être effectuée. Or je crois que les autorités sanitaires ont raison, compte tenu des éléments objectifs qu’elles nous ont donnés, de ne pas vouloir prendre le risque qu’une personne dont le test est négatif ne soit en réalité porteuse du virus et ne contamine autrui.

En refusant ce type d’amendement, nous portons une lourde responsabilité à l’égard des touristes, car cela dissipe l’espoir de leur retour ô combien précieux pour la survie de nombreux territoires. J’espère évidemment que la sévérité qui semble nous animer tiendra en échec le Covid-19 et favorisera un nouvel essor du tourisme le plus rapidement possible.

Aussi, mon cher collègue, je souhaiterais que, sous le bénéfice de ces explications, vous retiriez cet amendement. Vous pouvez être assuré que la commission des lois, comme tous nos collègues, est particulièrement sensible aux problèmes que vous avez soulevés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un débat que nous avons eu sous d’autres formes hier soir.

Monsieur le sénateur, imaginons que, en venant au Sénat, j’ai été en contact avec une personne malade et que celle-ci m’a transmis le virus. À l’heure où je vous parle, je me sens parfaitement bien, et pour cause, le virus vient d’entrer dans mon organisme ; il commence à se multiplier, mais je ne le sens pas, et cela ne se voit pas.

Imaginons que, demain, une fois l’examen du texte par le Sénat terminé, je décide d’effectuer un déplacement en outre-mer – ce ne sera pas le cas, mais cela aurait pu l’être. Je prends donc l’avion et, à mon arrivée sur le territoire ultramarin, on me demande de réaliser un test PCR pour savoir si je suis porteur du virus. Cela n’apparaîtra pas avec un écouvillonnage profond naso-pharyngé, même bien appuyé. Si le test est renouvelé le lendemain ou le surlendemain, le résultat sera identique, bien que je sois porteur du virus et que ce dernier se multiplie dans mon organisme. C’est la phase dite « pré-symptomatique », la phase d’incubation.

Ensuite, je vais développer des symptômes dans les quatre ou cinq jours suivants, avec une petite fièvre dimanche et lundi. Je n’aurai pas été en quatorzaine, puisque l’on m’aura laissé entrer sur le territoire ultramarin, considérant que mon test négatif constituait une protection. Or, entre dimanche et lundi, j’aurai eu de nombreux contacts, puisque je suis en déplacement, et j’aurai potentiellement contaminé de nombreuses personnes.

Puis, lorsque les symptômes vont se déclencher, on va me tester une nouvelle fois, découvrir que je suis positif au coronavirus et commencer la chaîne de traçage, en contactant tous ceux que j’aurai pu rencontrer depuis deux jours. Malheureusement, ce sera peut-être trop tard, car le virus aura circulé.

Avec cette preuve par l’exemple, j’espère vous avoir convaincu que ce dispositif ne fonctionne pas et ne peut pas représenter une garantie suffisante. Il faut, au contraire, préserver ces territoires.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, à défaut d’avoir convaincu mon collègue Michel Magras, qui est relativement loin de cet hémicycle, vous avez réussi à me persuader, moi. Toutefois, vous me permettrez – sans ironie aucune – d’extrapoler votre conclusion pour l’inviter dans le débat sur la carte des départements, représentés en vert ou en rouge.

Si l’on admet que la fiabilité des tests doit être portée dans le débat public, pourquoi en avons-nous fait l’un des trois items qui permettent de déterminer la couleur des départements ? Il est important de le souligner, parce que, de l’Ardèche à l’outre-mer, il n’y a qu’un pas. En effet, je suis élu d’un département où l’application de ce critère, conjuguée à la rareté des lieux destinés à tester la population, risque malheureusement de le faire passer en rouge jeudi soir.

J’admets vos affirmations, n’ayant pas les connaissances scientifiques requises pour les mettre en doute, mais nous devrions prendre avec mesure ce type d’informations dans la classification des départements.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

J’espère que notre collègue ne retirera pas son amendement, car j’avais envie de le voter.

Ma famille est antillaise, et je vais la voir de temps en temps. Je ne me vois pas confinée à chaque fois pour une quinzaine de jours, tout cela parce que l’on ne saura pas si j’ai le coronavirus ou pas !

Pratiquer des tests me semble une bonne proposition, et je rejoins M. Magras sur ce point. Je tiens au maintien de cet amendement, car à un moment, il faut avancer sur cette question.

Cela n’enlève évidemment rien à la nécessité de protéger les populations outre-mer. Toutefois, monsieur le ministre, allez-vous en interdire l’accès pour les grandes vacances, alors que nombre de personnes, comme moi, comptent s’y rendre à ce moment-là ? Ceux qui savent déjà qu’ils sont positifs pourront-ils s’y présenter avec un seul document, ce qui faciliterait leurs déplacements ?

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, je n’ai pas de famille antillaise, mais c’est parce que j’aime profondément les Antilles que je ne prendrai pas, à titre individuel, la responsabilité de risquer de transmettre le virus là-bas.

Je le redis, nous avons tous engagé nos efforts dans la lutte contre l’épidémie, et il ne s’agit pas de pointer telle ou telle responsabilité individuelle.

Toutefois, à l’échelle collective, il convient d’adopter cette démarche protectrice à l’égard des territoires qui n’ont pas la chance de pouvoir bénéficier d’une évacuation sanitaire vers des pays limitrophes ou des régions voisines. La gestion des lits de réanimation en cas d’urgence ou de fortes tensions épidémiques n’est pas du tout similaire à celle qui est pratiquée sur le territoire métropolitain.

Je le répète, c’est justement parce que nous aimons les outre-mer et leurs habitants que nous devons prendre sur nous, dans une période épidémique particulière.

Monsieur Darnaud, la quantité de tests à réaliser, comme celle des tests positifs, est un indicateur intéressant, contrairement aux faux négatifs ou à ceux qui ne sont pas réalisés au bon moment. Ce qui importe, c’est de savoir quel est le nombre de tests positifs dans un territoire donné, car c’est un reflet de la circulation du virus.

Quels que soient le nombre de faux positifs et le moment où ils apparaissent, l’existence de 50 tests positifs dans une petite commune atteste d’une forte circulation virale et de l’apparition d’un cluster. En revanche, l’absence de test positif après un dépistage de 1 000 personnes est a priori le signe que le virus circule peu à cet endroit. C’est en ce sens que le test est un indicateur important.

En ce qui concerne la capacité à réaliser des tests, je ne veux pas déflorer ici la carte qui sera présentée jeudi soir. Toutefois, monsieur Darnaud, je ne résiste pas à l’envie de vous dire, parce que vous habitez en Auvergne-Rhône-Alpes – la plus belle région du monde !

Comme je l’ai expliqué de nouveau hier pour la question des réanimations, et c’est normal, nous nous inscrivons dans une réflexion plus régionale que départementale, compte tenu du soutien des établissements de santé.

Votre région, monsieur le sénateur, abrite une commune nommée Le Pont-de-Beauvoisin, parce qu’elle est à mi-chemin entre deux départements, l’Isère et la Savoie. Vous imaginez bien que l’on ne va pas classer chaque moitié de la commune dans deux couleurs différentes !

Si la réflexion régionale fait sens pour les réanimations, il en est de même pour la capacité à mobiliser nos forces vives et à les répartir sur l’ensemble du territoire, afin qu’elles réalisent des tests, qui seront ensuite analysés par les laboratoires de biologie.

À l’heure à laquelle je vous parle, la région Auvergne-Rhône-Alpes ne rencontre aucune difficulté quant à sa capacité à réaliser des tests demain. Néanmoins, nous le saurons jeudi soir avec plus de précisions.

Monsieur Darnaud, l’amendement n° 184 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 184 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 68 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Gontard et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Les 2° et 3° de l’article L. 3131-15 sont abrogés ;

2° Après l’article L. 3131-17, il est inséré un article L. 3131-17-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3131 -17 - … . – I. – Si cette mesure constitue l’unique moyen de lutter contre la propagation de l’épidémie, le représentant de l’État dans le département peut ordonner le placement à l’isolement d’une personne dont il est médicalement attesté qu’elle souffre de l’infection à l’origine de l’épidémie. Dans les mêmes conditions, le représentant de l’État dans le département peut ordonner le placement en quarantaine d’une personne dont il est médicalement attesté qu’elle est susceptible d’être porteuse de l’infection à l’origine de l’épidémie.

« La décision de mise à l’isolement ou en quarantaine est motivée et prise après certificat médical. Elle entraîne pour la personne l’obligation de demeurer à son domicile, sous réserve des déplacements indispensables aux besoins familiaux, de santé ou d’approvisionnement et dont les modalités sont fixées par la décision en fonction de la nature et des modes de propagation de l’infection. La décision fixe la durée de la mesure, qui ne peut excéder la période durant laquelle la personne est susceptible de transmettre l’infection.

« La prolongation de la mesure au-delà de quatorze jours ne peut être autorisée que par le juge des libertés et de détention, saisi à cette fin par le représentant de l’État dans le département. Le juge des libertés et de détention statue en chambre du conseil, après avoir entendu la personne et, le cas échéant, son avocat. L’audience peut être assurée par vidéoconférence. La durée totale de la mise à l’isolement ou en quarantaine ne peut excéder un mois.

« À tout moment, la personne placée en isolement ou en quarantaine peut demander la mainlevée de cette mesure devant le juge des libertés et de détention.

« II. – À peine de nullité, toute personne placée à l’isolement ou en quarantaine est immédiatement informée, par écrit et dans une langue qu’elle comprend de la nature, de la durée et des motifs de la mesure à laquelle elle est soumise, ainsi que des droits qui lui sont reconnus.

« III. – Le fait, pour une personne placée à l’isolement ou en quarantaine, de ne pas respecter les conditions de la mesure à laquelle elle est soumise, est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

« IV. – Un décret précise, en tant que de besoin, les conditions d’application des présentes dispositions. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’article 3 du présent projet de loi prévoit les modalités de placement à l’isolement des citoyens contagieux.

Une telle décision serait prise par le représentant de l’État dans le département, sur proposition du directeur général de l’agence régionale de santé et après constatation médicale. Un garde-fou est prévu, le juge des libertés et de la détention, pouvant être saisi par le patient.

Malheureusement, la rédaction présentée par le Gouvernement n’est pas vraiment satisfaisante. Rappelons-le, la mise à l’isolement pour raison médicale est une privation de liberté, alors même que le porteur du virus n’a rien commis d’illégal. Cette décision n’est donc pas à prendre à la légère et doit être encadrée.

Le présent amendement tend donc à proposer une nouvelle rédaction de l’article 3, afin que le placement coercitif en quarantaine se dote d’un cadre légal rigoureux garantissant la nécessité et la proportionnalité d’un recours à une telle mesure.

Le dispositif que nous proposons appelle notamment à se faire plus respectueux du droit à l’information et à la défense de la personne placée à l’isolement. Il y est notamment prévu la garantie de la présence d’un avocat dans le cadre de l’audience du malade avec le juge des libertés et de la détention. Il y est également assuré que le requérant se verra informé par écrit, et dans une langue qu’il comprend, de la nature, de la durée et des motifs de la mesure à laquelle il est soumis, ainsi que des droits qui lui sont reconnus.

La rédaction proposée ici devrait permettre de concilier un dispositif proportionné et respectueux des droits des personnes concernées avec les moyens dont disposent les autorités pour agir contre la propagation de l’épidémie.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 68 rectifié.

L’amendement n° 196, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les références :

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 196.

L’amendement n° 127, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, de la Gontrie et Lepage, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … – Le placement en quarantaine est subordonné à la constatation médicale de l’infection de la personne concernée ou de son refus de se soumettre à un dépistage.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

J’ai cosigné cet amendement uniquement pour la forme, afin de pouvoir le présenter au nom de mes collègues Jean-Yves Leconte, Hélène Conway-Mouret et Claudine Lepage, qui sont tous trois représentants des Français de l’étranger et qui ne pouvaient donc être présents aujourd’hui.

Cet amendement vise à préciser qu’une mise en quarantaine n’est possible que si l’infection est établie ou si la personne refuse de se soumettre à un test de dépistage ou à un examen médical.

Pourquoi ? Parce que les conditions de mise en quarantaine et de mise à l’isolement, ainsi que la distinction entre ces deux catégories, ne sont pas suffisamment claires aujourd’hui, parce qu’aucune disposition n’a encore été prise aux frontières pour organiser ce qui constitue une mesure privative de liberté et parce qu’il nous semble que mieux vaut un dépistage qu’une quarantaine sans test préalable.

Enfin, rappelons que, depuis la mi-mars, le Gouvernement a incité les Français installés à l’étranger à ne pas rentrer en France.

De plus, l’organisation du rapatriement de plus de 150 000 personnes fut concentrée sur les personnes résidant en France ou, de manière provisoire, à l’étranger. Il n’est donc pas acceptable que les Français vivant à l’étranger soient placés en quarantaine à leur retour en France et subissent cette disposition inutilement inégalitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons beaucoup parlé : le test de dépistage ne suffit pas à nous permettre d’être tranquillisés sur les risques de contamination. Nous n’avons pas accepté la disposition visant Saint-Barthélemy, nous ne pouvons pas l’accepter concernant les Français de l’étranger, j’en suis désolé.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty et Gold, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux, Vall et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 6, au début

Insérer les mots :

La mise en quarantaine,

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement n’a plus lieu d’être : il était en lien avec des amendements que nous avions déposés sur l’article 2, lesquels n’ont, hélas, pas été adoptés.

Je le retire donc, monsieur le président.

L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

L’amendement n° 117 rectifié, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret, Lepage et de la Gontrie, est ainsi libellé :

Alinéa 6, au début

Insérer les mots :

Une mesure de mise en quarantaine,

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement est très proche du précédent. Je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes et N. Delattre, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 6, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ils ne peuvent concerner les personnes mineures.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Cet amendement vise les mesures de quarantaine et d’isolement prises à l’encontre des mineurs, lesquelles suscitent notre inquiétude.

Comment concilier des décisions individuelles et le droit de mener une vie familiale normale, droit protégé à l’échelon national et européen ?

Il est certainement encore trop tôt pour évaluer les effets du confinement sur les enfants, lequel ne peut pas tout à fait être comparé à l’expérience d’un placement en centre de rétention administrative ou à une incarcération avec leur mère.

Il est vraisemblable que les mesures de restriction des libertés, dont les conditions de mise en œuvre sont floues, affecteraient les jeunes enfants si elles devaient perdurer trop longtemps.

L’amendement n° 23 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre, M. Carrère, Costes et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l’intéressé est mineur, ces mesures font l’objet d’un recours devant le juge des enfants.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Cet amendement, qui a été déposé par ma collègue Nathalie Delattre, vise à prévoir une disposition dérogatoire, afin que l’intérêt des enfants soit pris en compte dans la procédure de placement en quarantaine ou à l’isolement. Dans un tel cas, le recours doit être intenté devant le juge des enfants.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur le premier amendement et s’en remettra à la sagesse du Sénat sur le second.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, sur les deux amendements.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

L’examen de ces amendements nous offre l’occasion d’essayer de comprendre un peu mieux la façon dont le Gouvernement envisage la mise en quarantaine de mineurs qui arriveraient seuls en France, en situation régulière.

À titre d’exemple, il pourrait s’agir d’un enfant ayant un parent à l’étranger et un parent en France. S’il rentrait seul, ce mineur s’isolerait chez son parent français. Mais, dans l’hypothèse où il y aurait un problème et où il ne pourrait pas être accueilli dans un lieu familial, que prévoyez-vous pour lui ? De quelle protection bénéficierait-il ?

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame la sénatrice, un décret prévoira évidemment des mesures d’accompagnement extrêmement précises pour les mineurs.

Mais encore ?

C’est un peu court !

Ces précisions figureront dans le décret, qui interviendra après le débat législatif.

Le suspense est insoutenable !

Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié bis.

L’amendement n° 19 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le procureur de la République est informé de la décision individuelle prononcée.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Le présent amendement vise à prévoir l’information automatique du procureur de la République en cas de décision individuelle de placement en quarantaine ou à l’isolement.

Il tend à compléter le dispositif de l’article 3, afin de rendre effective la saisine du procureur de la République prévue à l’alinéa 7. En effet, comment celui-ci pourrait-il se saisir s’il n’a pas été informé ?

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait, cette disposition étant déjà prévue dans l’article. Mme Carrère pourrait donc le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Madame Carrère, l’amendement n° 19 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 203, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les modalités de la mesure ayant pour objet la mise en quarantaine et le placement ou le maintien en isolement interdisent toute sortie de l’intéressé hors du lieu où la quarantaine et l’isolement se déroulent, ces mesures peuvent à tout moment faire l’objet d’un recours devant le juge des libertés et de la détention qui statue dans les 72 heures. Celui-ci peut également se saisir d’office à tout moment.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir le texte initial du Gouvernement, lequel prévoit que seules les mesures de privation de liberté pourront faire l’objet d’un recours devant le juge des libertés et de la détention, et non pas toutes les mesures d’isolement et de quarantaine.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

par une ordonnance motivée

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cette disposition résulte des observations de la Commission nationale consultative des droits des droits de l’Homme sur le projet de loi.

Il s’agit de compléter l’alinéa 7, afin de préciser que le juge statue par une ordonnance motivée pour garantir des conditions de recours satisfaisantes à la personne faisant l’objet d’une décision individuelle de mise en quarantaine ou de placement à l’isolement.

L’urgence sanitaire ne devrait pas se traduire par un recul des droits juridictionnels acquis par une longue construction jurisprudentielle et législative.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement du Gouvernement est un hommage au Conseil d’État. De ce point de vue, il me semble qu’il a de sérieux fondements. Pourtant, je n’y suis pas favorable, mes chers collègues, et je vais vous expliquer pourquoi.

Pour les mesures privatives de liberté, c’est en effet le juge des libertés et de la détention qui est compétent ; pour les mesures restrictives de liberté, c’est le juge administratif.

Dans le cas qui nous occupe, quelle que soit la mesure, quarantaine ou mise à l’isolement, les personnes pourront tout de même sortir de chez elles dans certains cas, mais pas du tout dans d’autres. Quand elles auront le droit de sortir, c’est le juge administratif qui sera compétent, quand elles n’en auront pas du tout le droit, ce sera le juge des libertés et de la détention. La différence est tout de même ténue. Selon qu’elles pourront aller faire leurs courses ou qu’elles devront se faire livrer à manger chez elles, le juge compétent ne sera pas le même !

Le nombre de mesures prévues n’étant pas si élevé, j’ai pensé qu’il serait plus simple d’adopter dans tous les cas le régime applicable aux mesures privatives de liberté, même si je sais bien que l’on n’est pas entièrement privé de liberté lorsqu’on peut aller faire ses courses soi-même.

La commission a eu la gentillesse de me suivre, sans pour autant faire de ce sujet une question de principe. Il me semble qu’il faut s’en tenir là.

Monsieur le ministre, vous pouvez maintenir votre amendement, mais je suis obligé d’émettre un avis défavorable, car il est contraire à la position de la commission. Et je ne pense pas que cela ait une réelle importance…

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 22 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 22 rectifié ?

Si je m’autorise – vous noterez que je l’ai rarement fait depuis hier – à débattre avec le président Bas, alors que nous sommes lui et moi quasiment toujours d’accord, notamment sur les points juridiques, sur lesquels je le sais extrêmement érudit, c’est parce que je me dois d’insister.

En pratique, nous considérons que le recours au juge des libertés et de la détention n’est nécessaire qu’en cas de privation totale de liberté, lorsqu’une personne malade se voit appliquer une mesure d’isolement stricte et qu’elle ne peut sortir de chez elle.

La rédaction adoptée par la commission prévoit le recours systématique au juge des libertés et de la détention pour toutes les mesures privatives de liberté. Or je puis vous garantir que de nombreuses personnes ne seront que très partiellement privées de libertés.

À titre d’exemple, le cas contact d’une personne malade sera testé, en général le septième jour. Si son test est négatif, mais qu’il est un cas contact dit « à risques », la quatorzaine sera poursuivie, probablement selon des modalités allégées, avec des autorisations de sortie.

Si cette personne souhaite intenter un recours contre cette décision, le juge administratif me semble être le bon niveau, le plus classique. C’est en effet plus simple que de devoir en passer systématiquement par le juge des libertés et de la détention.

La quatorzaine allégée va certes entraîner un certain nombre de restrictions de libertés, mais celles-ci n’empêcheront nullement ceux qui estimeront que leurs droits sont bafoués de s’adresser à un juge administratif pour les faire valoir.

L’amendement n° 22 rectifié est quant à lui totalement satisfait. Les décisions de justice – c’est un principe général – sont motivées, y compris les ordonnances du juge des libertés et de la détention. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Ce sera un défi pour moi de dire ce que j’ai à dire en deux minutes et demie !

Monsieur le ministre, je suis de ceux qui veillent le plus intensément à la distinction entre les mesures limitatives ou restrictives de liberté et les mesures privatives de liberté, distinction qui a été très fortement discutée sur l’initiative, malencontreuse à mes yeux, du précédent Premier président de la Cour de cassation, et qui est toujours très discutée chez les professionnels du droit, en particulier chez les avocats ; à ce titre, je puis que nous sommes devant un sujet d’importance d’un point de vue constitutionnel.

Le Conseil constitutionnel a, selon moi de façon extrêmement judicieuse, fixé cette séparation plus de cinquante ans après la Constitution, dont l’article 66, il est vrai, pouvait prêter à débat. Il vaut mieux être très rigoureux sur ce sujet. Il a indiqué que doit être regardée comme privative de liberté une mesure qui entraîne l’impossibilité d’aller et venir plus de douze heures par jour.

Lorsque je vous écoute décrire les modalités de ces mesures, certes d’ordre médical, il me semble tout de même qu’elles relèvent du champ des mesures privatives de liberté.

Si nous voulons donc que les principes continuent d’être appliqués avec rigueur sans être trop discutés, je recommanderai, monsieur le ministre, et, à travers vous, c’est aux autorités les plus éminentes de l’État que je m’adresse – je pense au Secrétariat général du Gouvernement !

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Notre collègue Richard vient d’expliquer que certains d’entre nous pourront se pencher pendant des dizaines d’années avec intérêt sur une littérature juridique absolument passionnante, afin de savoir si la saisine du juge administrative était la bonne ou si, au contraire, il eût fallu saisir le juge judiciaire…

Néanmoins, plaçons-nous deux secondes du côté des personnes concernées, privées de liberté. La situation étant tout de même inédite – on l’a suffisamment dit – et, disons-le, désagréable, nous ferions œuvre utile en leur simplifiant la vie et en décidant qu’une seule juridiction sera compétente pour statuer sur leur recours.

Par ailleurs, voilà plusieurs semaines que l’on nous explique que l’on a le droit de sortir de chez soi une heure par jour. Peut-être n’est-ce pas là pour vous une mesure privative de liberté, mais, au sens commun, c’en est tout de même une.

Ne faisons donc pas de juridisme ou d’analyses excessivement fines. Pour des raisons pratiques, retirez cet amendement, monsieur le ministre. Il s’agit de simplifier la vie des Français qui se trouveront dans cette situation.

Nous voterons contre cet amendement si vous ne le retirez pas et nous serons favorables à l’amendement tendant à prévoir que l’ordonnance doit être motivée, quand bien même elle doit l’être en principe.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. J’ai été totalement convaincu par les arguments du sénateur Alain Richard, mais je n’ai pas, moi, réussi à vous convaincre, madame la sénatrice, que la quatorzaine n’est pas une mesure privative de liberté.

Je suis également convaincu que l’on se penchera avec passion dans l’avenir sur notre débat, dont je ne nie pas l’intérêt, moi qui viens d’un tout autre milieu que le milieu juridique et qui me prends de passion pour ces questions, tout comme je suis convaincu que l’on aurait tort, moi le premier, de négliger leurs effets sur la vie des gens.

C’est pourquoi je pense qu’il est utile d’y consacrer un peu de temps, même si, vous le savez, mon temps est compté, tout comme le vôtre d’ailleurs.

Monsieur le sénateur Alain Richard, la quatorzaine n’interdit pas de sortir de chez soi quatre fois par jour pour faire des courses. Si l’on se fonde sur le critère de l’impossibilité d’aller et venir plus de douze heures par jour, la quatorzaine n’est donc pas une mesure privative de liberté. Et c’est parce que vous m’avez convaincu et parce que je crois profondément à la vertu du Conseil constitutionnel que je ne voudrais pas que nous prenions le risque de déstabiliser tout le processus d’un point de vue juridique.

L’isolement est une mesure privative de liberté, les sorties pouvant être interdites. Dans ce cas, tout sera organisé au domicile.

La quatorzaine, et encore plus la quatorzaine dite « allégée », laquelle sera maintenue quelques jours, par précaution, lorsque le résultat de la PCR réalisée le septième jour sera négatif, permettront d’aller faire des courses, avec un masque, et même de sortir se promener avec ses enfants, dans certaines conditions évidemment. Le nombre de sorties ne sera pas limité. Je maintiens donc qu’il n’y a pas impossibilité de sortir pendant douze heures.

En toute rigueur, j’ai donc tendance à penser que le recours au juge administratif s’impose dans cette situation.

Je mets aux voix l’amendement n° 203.

Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

L’amendement n° 91, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le juge des libertés et de la détention est saisi dans les quarante-huit heures suivant la notification de la mise en quarantaine ou du maintien en isolement de l’intéressé. Il statue dans les quarante-huit heures suivant sa saisine par ordonnance au siège du tribunal judiciaire dans le ressort duquel se situe le lieu de mise en quarantaine ou de maintien en isolement de l’intéressé après audition du représentant de l’administration et de l’intéressé ou de son conseil, s’il en a un. L’intéressé peut demander au juge des libertés et de la détention qu’il lui soit désigné un conseil d’office.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L’article 3 du projet de loi vise à mettre en place, comme chacun le sait, de nouvelles mesures d’isolement et de mise en quarantaine.

Ce dispositif impose des mesures de privation de liberté très restrictives pour les personnes concernées. En effet, le placement à l’isolement ou la mise en quarantaine serait prononcé par le préfet, sur proposition de l’agence régionale de santé. Dans le dispositif proposé par le Gouvernement, aucun contrôle de cette privation de liberté n’est prévu.

C’est pourquoi nous vous proposons de prévoir une saisine automatique du juge des libertés et de la détention, qui sera ainsi appelé à statuer dans les quarante-huit heures sur un placement en isolement décidé par le préfet.

Je sais que cela peut apparaître contraignant, mais il s’agit, mes chers collègues, des libertés, et le Sénat, vous le savez, est très vétilleux – il a raison de l’être – sur ces questions.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons prévu de nombreuses garanties pour ce régime. L’amendement tend à en ajouter une qui ne paraît pas indispensable, puisque le juge des libertés et de la détention pourra intervenir dans les soixante-douze heures, à la demande de la personne placée à l’isolement ou en quarantaine.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 91.

L’amendement n° 86, présenté par MM. Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les mesures de mise en quarantaine ou le placement et le maintien en isolement sont mises en œuvre sous la propre responsabilité de l’intéressé.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Lors de la présentation de la stratégie nationale de déconfinement devant l’Assemblée nationale, le mardi 28 avril 2020, M. Édouard Philippe a fait une déclaration sur laquelle je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, car je ne doute pas qu’elle figure en bonne place sur la cheminée de votre bureau.

Il n’y a pas de cheminée dans mon bureau…

Je la rappelle : « Notre politique repose, à cet égard, sur la responsabilité individuelle et la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs à l’égard des autres. Nous prévoirons des dispositifs de contrôle, s’ils devaient être nécessaires, mais notre objectif est de nous reposer largement sur le civisme de chacun. »

Cet amendement vise à tirer les conséquences de cette déclaration, que nous jugeons particulièrement importante.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas le meilleur exégète de la pensée du Premier ministre, mon cher collègue, mais vous avez vous-même lu une phrase dans laquelle, d’après ce que j’ai compris, le Gouvernement justifie le fait de prendre quelques mesures contraignantes : « Nous prévoirons des dispositifs de contrôle ».

Les quarantaines et l’isolement existent dans notre droit de la santé publique depuis bien avant la loi d’urgence sanitaire. La quarantaine est faite pour des gens dont on ignore s’ils sont atteints d’une affection contagieuse, mais qui pourraient l’être. L’isolement est destiné aux personnes que l’on sait contagieuses. Cette distinction a été consolidée en 2005 dans le règlement sanitaire international, préparé par l’Organisation mondiale de la santé en lien avec tous ses États membres.

La quarantaine et l’isolement, par nature, sont des régimes de contrainte, ce qui n’est pas le cas, par nature, du système de prescription médicale, qui vous invitera à vous mettre en quatorzaine si vous avez approché un porteur du virus.

Ce régime repose, comme l’a dit le Premier ministre, sur « la conscience que chacun doit avoir de ses devoirs à l’égard des autres ». En revanche, la quarantaine et l’isolement sont des régimes contraignants.

Votre proposition, si elle était adoptée, détruirait tout simplement le régime de la quarantaine, ce que vous pouvez d’ailleurs assumer. C’est la raison pour laquelle la commission des lois, tout comme la commission des affaires sociales, motivée par les connaissances qu’elle a des règles sanitaires – son président peut en attester –, ne peut accepter cet amendement.

Cela étant, peut-être voudrez-vous le retirer, monsieur Sueur ? C’est en tout cas ce que je vous prie de faire.

Monsieur Sueur, l’amendement n° 86 est-il maintenu ?

Quelquefois, nous cédons au plaisir de citer des déclarations importantes, mais il est vrai que, en l’espèce, ce que dit M. le rapporteur ne manque pas de pertinence.

C’est pourquoi nous retirons cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 86 est retiré.

L’amendement n° 202, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9, au début

Insérer les mots :

Sauf si l’intéressé y consent,

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir le texte initial du Gouvernement et à simplifier la procédure.

Lorsque la personne mise en quarantaine ou placée à l’isolement consent à la prolongation de la mesure au-delà d’un délai de quatorze jours, la saisine du juge des libertés et de la détention n’est pas systématique. Cela correspond à des situations vécues lors d’épidémies.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 202.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère, Costes, N. Delattre et Guillotin, M. Labbé, Mme Laborde, MM. Requier, Cabanel, Collin, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après les mots :

Lorsque la mesure

insérer les mots :

limite ou

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cette proposition résulte également des observations de la Commission nationale consultative des droits des droits de l’Homme. Comme le souligne son président, « le juge des libertés et de la détention ne peut être saisi que dans le seul cas d’une privation absolue de la liberté », lorsque toute sortie est interdite, tandis qu’est supprimée toute possibilité de recours au juge administratif des référés, ce qui prive la personne de tout recours effectif.

Une telle situation ne nous paraît pas acceptable dans le cas de personnes placées en quarantaine pour lesquelles l’avis médical n’interviendrait qu’après quatorze jours.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié.

L’amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Paccaud, Morisset et Kennel, Mmes L. Darcos et Eustache-Brinio, MM. Cuypers et Pellevat, Mmes Thomas, Chain-Larché et Raimond-Pavero, MM. Pemezec, Frassa et Regnard, Mmes Duranton et Noël, M. Bonne, Mme Dumas, MM. Cardoux et Grosperrin, Mme Lavarde, MM. Brisson et de Nicolaÿ, Mmes Troendlé et Imbert, MM. Daubresse, Courtial, Charon, Danesi et Houpert, Mmes Ramond et Deromedi, M. Vaspart, Mme Lamure, MM. Kern, Chatillon, Savary, Gremillet, Bascher, Lefèvre et Vogel, Mmes Dindar et N. Goulet, M. H. Leroy et Mme Malet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le régime de police spéciale mis en place par la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, telle que modifiée par la loi n° … du …. prorogeant l’état d’urgence et complétant ses dispositions, ne fait pas obstacle à la compétence du maire, au titre de ses pouvoirs de police administrative générale au sens des articles L. 2212-1 et L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales, pour adopter des mesures plus protectrices de la santé publique que celles adoptées sur l’ensemble du territoire national, dès lors qu’elles sont nécessaires au bon ordre, à la sûreté, à la sécurité et à la salubrité publiques dans sa commune et justifiées par des circonstances locales particulières.

« Si, dans le cadre de la réouverture des établissements recevant du public, des établissements d’accueil des enfants, des établissements d’enseignement scolaire pour les classes maternelles et élémentaires et des services dont il a la responsabilité, les moyens matériels et humains dont dispose la commune sont insuffisants ou inadaptés pour pouvoir assurer la protection de la santé publique, faire respecter les règles de sécurité sanitaire et de distanciation sociale, le maire peut décider de refuser ou de reporter leur réouverture. »

La parole est à M. Olivier Paccaud.

L’ordre d’examen des amendements est parfois étonnant ! En effet, cette proposition de mon collègue André Reichardt ressemble comme deux gouttes d’eau à l’amendement de notre collègue Hervé Maurey, qu’a présenté Mme Gatel. Je suppose qu’elle connaîtra le même sort.

Ma présentation sera donc brève : cet amendement vise à donner aux maires le pouvoir d’ouvrir ou de fermer leurs écoles, compte tenu de la décision récente du Conseil d’État à cet égard.

Permettez-moi d’utiliser le temps de parole qui m’est alloué pour répondre à mes collègues qui, lors de l’examen de l’amendement d’Hervé Maurey, ont argué que l’ouverture des écoles est essentielle pour les enfants en situation difficile, qu’ils soient victimes de violences ou en décrochage.

Cette ouverture est évidemment essentielle. Cela étant, il serait très injuste de répartir les maires dans deux catégories : d’un côté, ceux qui ne veulent pas ouvrir les écoles et qui manqueraient de cœur, de l’autre, de l’autre, ceux qui les rouvriront et qui ont le monopole de la générosité. Ce n’est pas du tout le cas.

À cet égard, monsieur le ministre, je tiens à saluer le pragmatisme et la grande souplesse des services de l’État, en tout cas dans le département de l’Oise. Le préfet n’a en effet pas attaqué les maires qui prennent des arrêtés de maintien de la fermeture des écoles. De même, il ne voit aucun inconvénient à ce que la rentrée soit échelonnée sur plusieurs jours, comme le souhaitent certains maires.

Pour clore mon intervention, permettez-moi de vous lire, mes chers collègues, le courrier que Jean-Jacques Thomas, maire de Laboissière-en-Thelle, petite commune de l’Oise, a adressé ce matin à ses administrés pour justifier le maintien de la fermeture des écoles :

« Mesdames, messieurs, chers parents,

« Dans le cadre du plan de déconfinement, le Gouvernement a annoncé la réouverture des écoles maternelles et primaires le 11 mai.

« Pour la santé de nos enfants et du personnel enseignant, ce protocole est difficilement applicable, sachant que notre région est en zone rouge, que le conseil scientifique préconise une rentrée des élèves en septembre et que des cas graves chez les enfants apparaissent dans les hôpitaux limitrophes de notre département.

« Dans ces circonstances, sachant qu’un maire a un devoir de protéger sa population, j’ai pris ce jour la décision de maintenir la fermeture des écoles de notre commune au-delà du 11 mai, avec une réouverture à la rentrée de septembre 2020. Prenez bien soin de vous et de votre famille. »

Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que nous ne devions pas ouvrir la boîte de Pandore, car ce serait dangereux pour les maires. Néanmoins, il faut bien entendre leur voix.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu un très long débat sur ce sujet lors de l’examen d’amendements connexes à celui-ci. La question a été tranchée.

Mes chers collègues, je ne puis donc que réitérer les arguments que j’ai exprimés concernant un amendement similaire et vous demander de bien vouloir rejeter cet amendement. Je vous en remercie d’avance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

J’ai revérifié les textes : il y a, comme l’a dit M. Paccaud plus tôt dans le débat, une défectuosité dans le code de l’éducation. Le code repose sur le postulat que les écoles fonctionnent tout le temps et que personne n’a jamais à prendre de décision ni d’ouverture ni de fermeture.

Tout à fait !

L’article L. 411-1 que le président-rapporteur a cité décrit la situation de fonctionnement de l’établissement scolaire, mais ne statue absolument pas sur l’hypothèse d’une fermeture et donc d’une réouverture. Il me semble donc, et nos collègues membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, dont la présidente est ici présente, retiendront cette idée, qu’il y a une réelle imperfection dans le code de l’éducation.

On a dû déduire des termes de l’article L. 411-1 que le pouvoir d’ouverture et de fermeture revenait aux directeurs d’école. Il me semble que les choses seraient plus rigoureuses si le texte était explicite.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Le débat parlementaire fait évoluer les positions. En effet, alors que j’étais cosignataire de l’amendement de M. Richard, j’ai défendu une position tout à fait contraire lorsque nous avons débattu de l’amendement de M. Maurey, présenté par Françoise Gatel.

M. Richard a bien raison de dire que le code de l’éducation trouve ici ses limites. Il faut toute la finesse du président de la commission des lois pour interpréter, en s’appuyant sur la jurisprudence, l’article L. 411-1, qui, de mon point de vue, mériterait d’être retravaillé, afin de renforcer le rôle des directeurs d’école. Le Sénat pourrait ainsi faire une utile proposition.

Madame la présidente de la commission de la culture, les débats que nous menons depuis quarante-huit heures donnent tout son sens au groupe de travail que je coanime avec Françoise Laborde sur le rôle du directeur d’école.

Exactement !

Nos débats montrent que nous devons poursuivre et conclure ces travaux.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 43 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 197, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 3, 5 et 7

Après la référence :

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 197.

Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

L’amendement n° 122, présenté par MM. Leconte, Sueur, Daudigny et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

L’article 4 prévoit d’exclure la contestation des mesures de quarantaine ou d’isolement du bénéfice des procédures de référés d’urgence – référé-suspension et référé-liberté. C’est une curiosité : pourquoi ne serait-il pas possible de saisir un juge en urgence pour contester ce type de mesure ?

On pourrait me répondre que nous avons décidé à l’article 3 que toute contestation de ces mesures relevait de la compétence du juge des libertés et de la détention, mais, si le juge administratif n’a plus cette compétence, l’article 4 n’a pas de raison d’être. A contrario, si le juge administratif demeure compétent, pourquoi exclure la possibilité d’un référé d’urgence ?

Quel que soit le raisonnement suivi, le présent article 4 n’a pas de raison d’être. Au nom de l’ensemble des collègues du groupe socialiste et républicain, je demande donc sa suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 122.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 77, présenté par MM. Daudigny, Sueur et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la troisième phrase de l’article L. 3131-19 du code de la santé publique, après la seconde occurrence des mots : « personnalités qualifiées », sont insérés les mots : « et un représentant de l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé mentionnée à l’article L. 1114-6 ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Je soutiens pleinement le présent amendement de notre collègue Yves Daudigny, amendement qui mériterait un débat plus long que celui que nous allons probablement avoir.

En effet, l’auteur de cet amendement pose la question de la démocratie sanitaire en période de crise. Nous, parlementaires, évaluons et mesurons les entorses qui entravent le fonctionnement de la démocratie parlementaire. Nous avons la conscience très nette que la démocratie parlementaire ne fonctionne pas comme d’habitude, ni comme elle devrait fonctionner. Nous essayons de faire au mieux.

Néanmoins, la démocratie ne se résume pas à la démocratie parlementaire. La démocratie repose aussi sur la participation des usagers, des associations, des corps intermédiaires dans toute une série de processus.

Le comité scientifique qui a été mis en place par la loi du 23 mars est composé de scientifiques et de personnalités qualifiées nommées par les présidents des deux assemblées.

Toutefois, l’absence des usagers n’est ni juste ni normale. En effet, les usagers sont aussi partie prenante de la lutte contre l’épidémie et des mesures que nous prenons. On ne peut pas à la fois prétendre écarter la coercition au bénéfice de la responsabilité individuelle et collective dans nos discours et tenir les corps intermédiaires à l’écart des processus de décision de compréhension de ce que nous vivons.

Cet amendement vise donc modestement à introduire un représentant des usagers dans la composition du comité scientifique. La démocratie sanitaire ne repose pas seulement sur les médecins, les scientifiques et les pouvoirs publics. Elle doit aussi s’appuyer sur les usagers.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat s’est prononcé sur la composition du conseil scientifique il y a cinq semaines. Il pourrait certes se déjuger au bout de cinq semaines, mais nous n’avons pas trouvé de raison suffisante de le faire. Ce conseil scientifique est et doit rester une instance de personnalités qualifiées, susceptibles d’apporter une expertise technique au Gouvernement.

Cela ne dispense pas le Gouvernement d’être en lien étroit avec les usagers pour un certain nombre des décisions qu’il est amené à prendre. À l’hôpital comme dans la médecine de ville, le point de vue des représentants des patients est toujours enrichissant. Notre position n’est pas défavorable au dialogue avec les usagers, que nous recommandons.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite « loi Kouchner », du nom du ministre de la santé de l’époque, est l’une des plus belles lois qui ont été adoptées ces dernières années. Ce magnifique texte a ancré la France de plain-pied dans la démocratie sanitaire.

Pour la première fois, le refus de soins était autorisé, l’acharnement thérapeutique reconnu et le principe de l’accès direct du malade à son dossier médical établi ; ce sont des données fondamentales. Puis des éléments supplémentaires ont été ajoutés. Les associations d’usagers se sont structurées par la suite, et je m’en félicite.

Je travaille en lien étroit avec ces associations d’usagers. Samedi dernier, je me suis entretenu par conférence téléphonique avec Gérard Raymond, président de France Assos Santé, et avec son bureau du déconfinement. Je me suis engagé à être en contact avec eux personnellement au moins une fois par mois et mon cabinet au moins une fois tous les quinze jours pendant toute la durée de la crise. Par ailleurs, je les consulte avant de prendre toute décision importante.

Cette consultation en continu se déroule hors du cadre du conseil scientifique, dont les missions sont de rendre des avis scientifiques éclairés par des études internationales et des recherches de cas. Nous avons certes élargi le panel de scientifiques siégeant au conseil, par exemple à des sociologues, mais nous souhaitons préserver ce cadre scientifique, sans l’ouvrir à la concertation.

Le professeur Jean-François Delfraissy a proposé la création d’un comité de liaison citoyen à l’extérieur du conseil scientifique. L’installation d’un tel comité de liaison ne relève pas de la loi. J’ai demandé au professeur Delfraissy de me faire une proposition concrète, que j’attends.

Par ailleurs, la démocratie sanitaire s’articule et vit pleinement dans les territoires. J’ai des retours très favorables en ce sens. Dans un certain nombre de territoires, des associations de représentants des malades sont étroitement associées, notamment dans le secteur hospitalier, à l’organisation des soins et des visites aux personnes malades. Dans d’autres territoires, les choses sont plus complexes. Nous ferons un bilan.

Quoi qu’il en soit, soyez assurée que la démocratie sanitaire est au cœur du projet que je veux porter à la tête de ce beau ministère des solidarités et de la santé. Loin de la considérer comme un supplément d’âme, j’estime qu’elle est fondamentale, même si elle n’a pas vocation à s’exercer l’enceinte du conseil scientifique.

J’émets donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 77.

L’amendement n° 47, présenté par M. Devinaz, Mmes de la Gontrie et Guillemot, M. Todeschini, Mme G. Jourda et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la troisième phrase de l’article L. 3131-19 du code de la santé publique, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Les membres du comité scientifique Covid-19 et du comité analyse recherche et expertise sont désignés selon les modalités de nomination prévues au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Le présent amendement a été déposé par mon collègue Gilbert-Luc Devinaz. Il vise lui aussi à améliorer le fonctionnement démocratique du conseil scientifique.

Le conseil scientifique a pris une place considérable dans notre vie publique. Par moments, il a donné l’impression d’imposer un certain nombre de décisions. Et bien qu’il soit manifestement composé de très grands scientifiques, son mode de nomination n’est pas connu.

Reprenant la préconisation de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le présent amendement vise donc à introduire davantage de transparence dans les conditions de nomination des membres du conseil scientifique.

Le président Bas me répondra peut-être que nous avons décidé de la composition de cette instance depuis cinq semaines dans la loi du 23 mars. Mais la question me paraît importante et non anecdotique.

Pouvons-nous admettre qu’un certain nombre de décisions publiques qui, bien qu’elles soient prises parle Gouvernement et par le Président de la République, sont guidées par le comité scientifique sans que celui-ci soit nommé dans des conditions plus transparentes et que le Parlement ait un rôle plus important à jouer ?

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, je me demande s’il n’y a pas quelque abus de langage à revêtir du terme valorisant de « démocratie » la désignation, par l’autorité administrative ou par le Gouvernement, de personnes qui sont censées représenter les patients, mais qui ne sont pas élues par le suffrage universel. Ces représentants, je le rappelle, sont généralement désignés par des associations qui n’ont pas d’assise populaire.

Je comprends toutefois l’utilité de consulter toutes les personnes qui ont des choses à dire. Dans une démocratie, l’art de gouverner consiste précisément à s’y appliquer, mais sans se payer de mots – il est toujours préférable de ne pas se payer de mots, et plus encore quand il s’agit d’une chose aussi précieuse que la démocratie, qui repose sur le suffrage universel.

C’est pourquoi j’estime préférable de ne pas modifier la composition du comité scientifique. L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 47.

L’amendement n° 78 rectifié, présenté par MM. Daudigny, Sueur et Kanner, Mme Rossignol, MM. Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et Sutour, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mme Guillemot, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3131-19 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est réuni sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité. Sa composition et sa nomination sont fixées par décret. Après avoir reçu une formation préalable, ses membres débattent et rédigent périodiquement un avis ainsi que des recommandations qui sont rendus publics sans délai. Les experts participant à la formation des citoyens et aux débats de cette conférence sont choisis en fonction de critères d’indépendance, de pluralisme et de pluridisciplinarité.

« Les citoyens membres de cette conférence et les experts qui les forment ne sont ni rémunérés, ni défrayés. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué la conférence des citoyens, dont le président du comité scientifique a proposé l’installation. Jean-François Delfraissy a tenu des propos très forts sur la nécessité de reconquérir la confiance des citoyens, et il s’est étonné de la lenteur de la mise en place de cette instance.

Comme la démocratie, la démocratie sanitaire suppose une organisation. Il en va du Parlement comme des corps intermédiaires.

Le tête-à-tête, les coups de téléphone, les consultations en direct avec chacun des acteurs ne remplacent pas une réunion des acteurs. De même qu’il ne suffit pas de contacter chacun des présidents de groupe pour que le Parlement soit consulté, il faut donner le temps aux associations de créer une dynamique démocratique, ensemble.

Or, à défaut de cadre juridique, la mise en place est longue. C’est pourquoi nous nous emparons de ce sujet.

Monsieur le président Bas, permettez-moi de vous présenter nos excuses, car il est vrai que certains de nos amendements visent à corriger des décisions que nous avons prises il y a peu de temps, dans la loi du 23 mars. Pour autant, les délais urgents dans lesquels nous travaillons ne nous permettent pas toujours d’être aussi excellents, performants et rapides que nous voudrions l’être.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 78 rectifié.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que l’État français disposait en 2009 d’un stock de 723 millions de masques de protection FFP2, en mars dernier, seuls 80 millions de masques chirurgicaux étaient encore utilisables par nos services hospitaliers.

Ces chiffres interpellent, mais n’étonnent guère lorsque l’on connaît les maux structurels de la France. Depuis plusieurs décennies, les gouvernements successifs se sont appliqués à démanteler notre service public de santé.

Ce constat va de pair avec la réalité d’une France globalisée, qui a abandonné son indépendance sanitaire à des puissances étrangères comme la Chine.

Bien que l’exécutif l’ait nié au début de la crise, il est désormais reconnu que le port du masque est essentiel à la non-propagation du virus. Vous vous êtes enfin décidé à le rendre obligatoire, par exemple dans les transports, ce qui est une excellente décision.

Nous aurions pu saluer cette mesure si sa mise en œuvre n’était pas la parfaite illustration de votre orientation libérale. Alors que vous auriez pu marquer le grand retour de l’État social par une politique industrielle publique ambitieuse, qui aurait permis de distribuer des masques à chacun, notamment aux plus précaires, vous avez fait le choix de laisser le secteur privé à la manœuvre.

Dans les jours à venir, 500 millions de masques inonderont – nous l’espérons ! – les grandes surfaces et les pharmacies. Où étaient ces masques quand nos soignants en avaient besoin ? Où sont désormais les mesures de plafonnement de leur prix, pour les rendre abordables pour tous ?

Cette crise nous aura appris que le nouveau monde n’a de toute évidence rien appris des erreurs de l’ancien.

L’amendement n° 169, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

….- Après le troisième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« S’agissant des obligations prévues par le 1° de l’article L. 3131-15 du présent code relatives aux transports publics, il ne peut être dressé de contravention pour non-port de masque, que si la fourniture de masques gratuits est assurée par les régies de transports mentionnées à l’article L. 1221-7 du code des transports. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Le port du masque est désormais obligatoire dans les transports. C’est très important, mais, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, encore faut-il que les personnes puissent se procurer un masque.

Notre amendement vise à corriger un point important. Il serait en effet totalement injustifié que les personnes qui ne portent pas de masque, non pas par refus, mais du fait de la difficulté à s’en procurer, soient sanctionnées par une contravention. Pourquoi sanctionner quelqu’un qui n’a pas eu la possibilité de se procurer un masque ? Il faut créer les conditions de cette obligation.

Dans de grandes métropoles, notamment en Île-de-France, des transporteurs comme la SNCF ou la RATP appellent au secours. Ils craignent qu’il n’y ait des bousculades, voire des émeutes au moment où les transports vont reprendre, du fait des difficultés à respecter la distanciation et à se procurer ce fameux masque.

Or, à cette heure, nous n’avons aucune garantie que des masques seront distribués dans les stations de métro et les gares de RER ou de train aux salariés se rendant sur leur lieu de travail.

S’il convient de sanctionner quiconque refuse de porter le masque et brave la décision prise pour la sécurité sanitaire de tous et de toutes, l’on ne peut sanctionner celui qui n’a pas eu la possibilité de s’en procurer du fait d’une défaillance dans l’acheminement des masques.

Nous sommes alertés chaque jour dans nos territoires par des populations inquiètes et par des professionnels comme les pharmaciens. Telle est la situation à laquelle nous sommes rendus.

J’en profite pour redire que mon groupe juge que le masque devrait être gratuit et pris en charge à 100 % par la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je me rangerai à l’avis du rapporteur sur cet amendement.

Je profite de cette prise de parole pour vous indiquer, monsieur le ministre, que j’ai été interpellée ce matin par un médecin du 9-4. Les pharmacies ont reçu des masques chirurgicaux, qui, contrairement aux masques reçus précédemment en quantité très faible, étaient quasiment inutilisables, car ils étaient trop petits, non étanches, mal fabriqués, donc inadaptés.

Ce sont pourtant des masques commandés par l’État et fournis par les ARS aux pharmacies. Je tenais à vous le signaler. J’espère que les masques de la grande distribution seront, eux, de qualité.

Le médecin m’a proposé de venir chercher un masque. Je ne me suis pas rendue dans le 9-4 ce matin, mais si vous le souhaitez, je peux vous faire envoyer l’un de ces masques. Quoi qu’il en soit, je tenais à vous signaler cette situation.

Nous avons un vrai problème avec les masques chirurgicaux. Les soignants, au sens très large du terme, sont fortement touchés par cette épidémie – en témoigne le nombre important de soignants malades, voire décédés.

Le président Milon nous indiquait qu’un hôpital psychiatrique de la région PACA, après avoir reçu des masques envoyés par l’ARS, mais périmés, a passé une commande en Chine. Or les masques, qui, paraît-il, ne sont pas aux normes, sont bloqués à l’aéroport.

La parole est à M. le ministre.

Madame Deroche, il peut arriver, et j’en suis désolé, qu’un masque soit trop petit ou qu’il soit moins utilisable. Mais tous les masques qui ont été commandés par l’État répondent aux normes de marquage CE ou équivalent. Tous sont testés à leur arrivée dans les aéroports, ce qui explique qu’ils soient retenus quelques jours dans les douanes, avant d’être déstockés et livrés aux pharmacies.

Certains masques peuvent être périmés, c’est-à-dire que leur date limite d’utilisation est passée de quelques mois. Ces masques ont été testés conformes par les autorités de santé – l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) et l’ANSM (Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé) –, qui ont vérifié que leurs capacités de filtration antibactérienne étaient normées au moins au-dessus de 97 % et que leurs capacités de respirabilité étaient largement satisfaisantes. Cela nous a permis de déstocker ces masques en toute confiance.

Madame Deroche, je sais que vous ne pensez pas à mal, mais je ne puis vous laisser suggérer que les masques de la grande distribution pourraient être de meilleure qualité que ceux qui ont été distribués par l’État.

Premièrement, ce sont les mêmes masques. Ils sont commandés auprès des mêmes fabricants et ils arrivent dans les mêmes avions.

Deuxièmement, les masques qui ont été déstockés en quantité auprès des soignants par l’État sont normés, même si, sur 400 millions de masques commandés, certains peuvent certes être défectueux ou moins adaptés, ce que je regrette vivement.

Nous avons déstocké 40 millions, puis 45 millions de masques par semaine à destination des hôpitaux, des Ehpad, des aides à domicile et des pharmacies d’officine dont le rôle a été primordial depuis le début de la crise pour répartir les masques auprès des professionnels de santé de ville. Nous avons ensuite porté ce nombre à 70 millions la semaine dernière, puis à 100 millions par semaine depuis cette semaine.

Cette forte augmentation permettra de fournir très largement l’ensemble des soignants, mais également de commencer à en distribuer aux personnes vulnérables et aux personnes malades sur ordonnance. Autrement dit, nous allons retrouver un mode de fonctionnement classique, au sens où l’offre sera adaptée à la demande, mais dans un contexte qui n’a lui rien de classique, puisque nous consommons 100 millions de masques par semaine, soit plus de vingt fois la consommation habituelle dans notre pays. Mais désormais, l’offre est capable de répondre à la demande.

Encore une fois, je vous en conjure, faisons attention à ce que nous disons. Si le médecin qui vous a interpellée vous adresse un masque défectueux, nous pourrons en vérifier ensemble la référence quand nous nous reverrons la semaine prochaine.

Vous le savez, quand j’ai pris les commandes au début de cette crise épidémique, j’ai tenu un discours de franchise aux Français quant à la difficulté que nous avions à conjuguer les stocks dont nous disposions avec les demandes des seuls soignants.

De plus, l’approvisionnement en masques est certes géré par l’État, mais il est assuré par des cellules de crise de mon ministère et de la place Beauvau. Ces cellules sont composées de volontaires issus de toutes les administrations et parfois du secteur privé, qui ont à cœur d’être utiles dans cette crise.

Je vous invite à venir les rencontrer un dimanche au ministère. Depuis plusieurs semaines, la bibliothèque a été transformée en cellule de crise bis. Une trentaine ou une quarantaine de personnes y travaillent en permanence à l’approvisionnement en masques, en écouvillons, etc. Vous me donnez l’occasion de saluer ces volontaires qui travaillent jour et nuit. Tout n’est certes pas parfait, mais ce n’est pas de leur fait ; c’est la situation qui est exceptionnelle.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Tout d’abord, je n’ai pas eu de réponse quant à la différence qu’il convient de faire entre une personne qui n’a pas pu se procurer de masque et celle qui refuse d’en porter. Tel était l’objet de notre amendement.

Ensuite, depuis le début de la crise, mon groupe est extrêmement critique sur les choix politiques qui sont faits en matière de santé par ce gouvernement, qui a amplifié les choix précédents et qui n’a pas l’air de tirer de leçons de la crise terrible que nous vivons.

Monsieur le ministre, je ne doute ni de votre engagement personnel ni de la mobilisation de votre équipe dans ce moment crucial, terrible.

En revanche, avec mon groupe, je mets en cause les choix que vous faites et nous regrettons que vous n’écoutiez pas la voix d’un certain nombre d’élus, issus de toutes les sensibilités politiques. Je ne suis pas paranoïaque et, bien que j’aie été la seule à qui le Premier ministre n’a pas répondu, ce qui d’ailleurs n’a puisque d’importance, je n’ai pas pour habitude de considérer que notre groupe est moins bien traité.

Mme Deroche a pris l’exemple du 9-4. Je suis élue de ce département, que nous préférons d’ailleurs appeler le Val-de-Marne. Une pharmacie de Gentilly où je me suis rendue samedi venait de recevoir un mail de son fournisseur lui signifiant qu’elle ne recevrait pas les masques commandés pour le 18 mai.

C’est un fournisseur privé, ce n’est pas l’État !

C’est un fait dont je vous rends compte. Je ne l’ai pas inventé. Je ne doute pas que vos équipes soient mobilisées jour et nuit. Il reste que je n’ai pu me procurer de masque pour prendre les transports. Je viendrai donc au Sénat à vélo – cela ne me gêne pas, car je ferai ainsi du sport – ou avec ma voiture personnelle – ce serait plus gênant, car cela provoquerait de la pollution.

Je vous rends compte d’un fait et je vous demande de modifier vos choix en conséquence. Il est inadmissible que la grande distribution possède des stocks de masques et que les professionnels médicaux et paramédicaux en manquent encore.

Dans certains centres médico-psychologiques, des patients ne peuvent pas suivre des séances de psychothérapie du fait du manque de matériels de protection – masques, etc. Entendez-le ! Vous ne pouvez pas nous dire que ce n’est pas vrai, puisque nous le constatons sur le terrain. Il faut le prendre en compte.

La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous venez d’indiquer que certains masques périmés ont été testés conformes. Pourtant, nous avons manqué de stock. Nous avons donc vraisemblablement jeté des masques qui étaient encore conformes.

Va-t-on tirer des enseignements de ce qui vient de se passer, notamment pour ces fameuses normes, que l’on critique chaque jour ? J’espère que, forts de cette expérience, nous reverrons de nombreux paramètres.

La parole est à M. Alain Milon.

Monsieur le ministre, considérez que mes propos se veulent constructifs. Nous avons travaillé ensemble à l’échelon de la Fédération hospitalière de France, la FHF, et vous savez que je préside la FHF PACA.

Voici le courrier que j’ai reçu ce matin d’un directeur d’hôpital psychiatrique de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Je souhaite que vous alliez à son secours le plus rapidement possible.

« Monsieur le président,

« J’ai procédé à une commande en Chine de masques FFP2 et de lunettes en date du 6 avril 2020, tous produits à la norme CE. Les diverses pressions exercées sur le gouvernement chinois ont conduit ce dernier à ne plus livrer de produits aux normes CE, mais en respectant des normes similaires, à savoir la GB 2626 – j’ignore de quoi il s’agit, mais vous le savez sans doute, monsieur le ministre.

« La commande est prête à être livrée de Chine sur la France, mais – c’est là le problème – le service des douanes de la cellule Covid-19 de Roissy-Charles-de-Gaulle multiplie les barrières administratives : traduction de tous les documents et, surtout, revalidation des masques par un laboratoire français.

« Depuis le début de la pandémie, le CH – je ne le nomme pas –, établissement de santé mentale de troisième ligne, fonctionne sur des livraisons de dotations d’État en flux tendus depuis six semaines. Cette situation devient intolérable pour les médecins et les soignants, les agents hospitaliers et les gestionnaires, qui voient en vente libre des masques en grande distribution, quand, aujourd’hui, la pénurie de masques ne nous autorise pas à rouvrir des structures extrahospitalières faute de PI – masques, blouses, surblouses, etc.

« Très cordialement. »

Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez aider les directeurs d’hôpitaux et les établissements qui se trouvent dans ces conditions.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Une lecture valant certainement mieux que de longs discours, je vais à mon tour lire un courrier, celui du président du conseil départemental de l’ordre des chirurgiens-dentistes de mon département, que j’ai reçu ce jour à neuf heures. Il est assez éloigné des propos que vous tenez, monsieur le ministre.

« Chères consœurs, chers confrères,

« Les masques FFP2 délivrés dans les pharmacies après accord entre le Conseil national de l’ordre et le ministère de la santé ne seront pas disponibles avant lundi, si tout va bien. Ce n’est pas de la mauvaise volonté des pharmaciens. Ils sont obligés d’attendre les instructions officielles de délivrance du ministère et les masques qu’ils ne recevront peut-être pas pour lundi.

« Dans l’attente, le conseil départemental est en mesure de distribuer quatre masques à chaque praticien en activité du département, dotation d’État livrée au Conseil. Vous pourrez venir les chercher à partir de ce mardi, de quinze heures jusqu’à dix-huit heures. »

Si cela ne ressemble pas à du rationnement, cela pose néanmoins problème, d’autant que d’autres masques sont en vente libre. Par ailleurs, il fallait aussi parler de l’ordre des chirurgiens-dentistes dans cet hémicycle.

La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je voulais prendre la parole hier lorsque la question des masques a été débattue, mais je ne l’ai pas fait après votre intervention.

Hier matin, dans ma voiture, j’écoutais sur RTL, dans l’émission de Pascal Praud, le directeur des achats de Lidl expliquer qu’il commandait des masques avec l’autorisation du Gouvernement depuis le mois de mars dernier. C’est normal, puisque les supermarchés sont ouverts et qu’il est absolument nécessaire que les patrons protègent leurs salariés : ils ont besoin de 500 000 masques par mois.

À l’occasion des questions précises qui lui ont été posées, il a répondu qu’ils avaient commandé beaucoup plus de masques que ce qui était nécessaire pour protéger leurs salariés et avaient donc beaucoup plus de stock. En d’autres termes, les patrons de supermarchés constituaient des stocks en prévision du 11 mai !

Lidl est un petit distributeur en France par rapport à Carrefour, Leclerc, Intermarché ou Super U. Imaginons – je n’en ai pas la preuve – que l’ensemble de ces enseignes ait fait la même chose, alors que, pendant tout le mois d’avril, il manquait des masques pour les soignants.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, qu’il y a tout de même un sérieux problème de régulation de la part du Gouvernement !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Il est vrai que des difficultés risquent d’apparaître à compter du 11 mai prochain.

En tant qu’usager des transports en commun, comme beaucoup d’entre nous, je trouve que la fixation d’une amende à quiconque ne serait pas doté de masque pose problème. Néanmoins, sur ce sujet, je me rallierai à l’avis du rapporteur.

Par cet amendement, notre collègue a le mérite de nous éclairer, comme d’autres l’ont fait auparavant.

Monsieur le ministre, vous êtes alerté très régulièrement. Si, voilà quelques semaines, il n’y avait pas beaucoup de masques, on en voit maintenant nettement plus, même si cela suscite de nombreux débats sur leur qualité ; je pense notamment aux masques en tissu ou à ceux qui sont fabriqués sur l’initiative de bénévoles ou de couturières, puisque de nombreuses bonnes volontés se sont dévouées à cette occasion.

Lors des entretiens par téléphone que nous avons eus avec les représentants de l’État, notamment les directeurs d’ARS, il en a régulièrement été question. Nous avons également longuement parlé de l’équipement en masques des établissements scolaires. Même si ce problème est variable d’une fonction publique à l’autre, on note beaucoup d’inquiétude en la matière.

Je partage les grandes inquiétudes qu’éprouvent nos concitoyens qui doivent se fournir en masques : elles sont tout à fait légitimes, à l’heure où les pharmacies ne sont pas toutes approvisionnées. C’est une réelle difficulté.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Nous avons déjà énormément débattu de la question des masques : masques en tissu, masques chirurgicaux… La situation est en train de se réguler.

La question est plus aiguë concernant les masques FFP2 pour des professions aussi exposées que les chirurgiens-dentistes ou les masseurs-kinésithérapeutes.

Je veux confirmer ce qui a déjà été dit. J’étais tout à l’heure en vidéoconférence avec le président du conseil départemental du Nord. Lui-même a été alerté par les chirurgiens-dentistes qui veulent reprendre leur activité et accueillir un certain nombre de patients, certains pour des urgences d’ailleurs, sur la pénurie de masques FFP2.

Il faut traiter cette situation de toute urgence. En effet, d’après ce que nous savons, cette profession est très exposée : le danger serait pour elle de 98 sur une échelle de 100.

La parole est à M. le ministre.

Je me sens un peu coupable : je ne voulais surtout pas prolonger les débats en relançant les questionnements sur les masques. Toutefois, après ces interventions, je me rends compte qu’il est peut-être utile que j’y revienne une dernière fois.

C’est important !

La gestion des masques s’articule autour de deux moments clés.

Le premier moment, c’est celui où la demande de masques en France et dans le monde explose, puisque l’on passe en France d’une consommation de 5 millions de masques par semaine à plus de 100 millions, et où la production s’effondre, non pas la production française, qui a été réactivée – tout le monde a travaillé énormément pour doubler, tripler la capacité de production en France, mais cela n’a pas suffi –, mais la production mondiale : les usines sont fermées.

À ce moment-là, le Gouvernement publie un décret de réquisition, afin que la puissance publique se soustraie à l’ensemble des porteurs de masques pour garantir un monitoring intelligent et territorialisable des masques. Il s’agit de centraliser les ressources, pour les répartir de manière à empêcher les stocks cachés. Va alors être élaborée une doctrine d’utilisation, en fonction du nombre de masques dont nous disposons.

Pardonnez-moi de rappeler que, normalement, ce n’est pas l’État qui fournit des masques aux médecins de ville ou aux chirurgiens-dentistes ; ceux-ci se ravitaillent auprès de leurs propres fournisseurs. L’État n’avait alors jamais distribué gratuitement des millions de masques à des professionnels de santé en ville pour qu’ils puissent se protéger dans leur cabinet.

Il ne faut pas oublier que, pendant cette période, aucun professionnel de santé n’a pu non plus se fournir en matériel de protection par l’intermédiaire de ses fournisseurs habituels, tout simplement parce qu’il n’y avait plus de production. D’ailleurs, les voies de transport étaient telles qu’un pont aérien a été mis en place par la France entre la France et la Chine.

Au cours de cette période, ni la grande distribution, ni le dentiste libéral, ni l’hôpital psychiatrique de la région PACA n’était en mesure de faire entrer des masques sur le territoire national. L’État s’est donc substitué aux responsabilités de chacun pour assurer la distribution des masques. Voilà qui explique la réquisition. Il ne faut pas inverser les choses !

Depuis peu, la production de masse a repris de façon très abondante en Chine. Comme nous avons été les premiers à passer des commandes nombreuses, nous avons été parmi les premiers. Je ne rappellerai pas les épisodes dignes d’un western sur les tarmacs des aéroports chinois, où les pays essayaient de se voler les masques à grand renfort de mallettes peines de billets.

Reste que les masques sont entrés sur le territoire par dizaines, voire centaines de millions.

M. Bruno Retailleau. Par milliards !

Par ailleurs, comme la production de masques est devenue très intensive, nous avons modifié le décret de réquisition et invité tous les acteurs, publics ou privés, à participer à l’effort pour importer des masques par leurs propres moyens, en plus de ce que faisait l’État.

Madame la sénatrice, vous citez le cas d’une pharmacie dont le fournisseur ne peut livrer de masques. Mais il s’agit là non pas de l’État, mais d’une entreprise, un fournisseur classique, qui, à l’évidence, se casse encore un peu les dents pour importer des masques et répondre à ses clients ! Ce n’est pas à vous que je vais expliquer qu’un fournisseur privé n’est pas l’État.

Il a été question des chirurgiens-dentistes. Ceux-ci ont été exceptionnels.

Voilà plusieurs semaines, à l’occasion d’un entretien avec les présidents de l’ordre national des chirurgiens-dentistes et les syndicats, je les ai informés qu’ils ne pourraient plus exercer leur activité dans des conditions normales, dans la mesure où ils avaient besoin de masques FFP2 et que nous en manquions. Non seulement ils ont pris la décision de fermer leurs cabinets, non seulement ils se sont organisés avec les masques que nous leur avons donnés pour assurer des permanences de soins et les urgences dans quatre cents centres, mais ils ont donné à l’hôpital les petits stocks de masques qui leur restaient.

Les chirurgiens-dentistes ont donc été irréprochables de bout en bout. J’ai procédé à un déstockage de 150 000 masques FFP2 à leur attention, pour leur permettre de tenir et d’augmenter un peu le volume des urgences d’ici au 11 mai. J’ai informé personnellement par téléphone chaque président de syndicat et le président de l’ordre national que, à partir du 11 mai prochain, chaque chirurgien-dentiste aurait 24 masques FFP2 par semaine pour se protéger, lui et un assistant ou une assistante dentaire de son cabinet.

Par ailleurs, les chirurgiens-dentistes sont fondés à passer toutes les commandes qu’ils peuvent auprès de leurs fournisseurs, puisque l’État n’a pas vocation à se soustraire dans la durée aux fournisseurs classiques des opérateurs sur les territoires.

Toutefois, dans la période épidémique, l’État continue de le faire de façon gratuite : tous les masques qui sont achetés par la France en Chine sont donnés aux établissements de santé, aux Ehpad, aux aides à domicile, aux médecins, aux chirurgiens-dentistes, etc.

La situation reste donc exceptionnelle, mais nous appelons activement tous ceux qui le peuvent à se doter du matériel de protection par les moyens classiques qu’ils ont l’habitude d’utiliser.

Voilà pour l’acte I. Il en est de même pour l’acte II, le second moment, qui concerne l’hôpital.

Les hôpitaux psychiatriques ont eux aussi accompli un travail phénoménal et je leur tire mon chapeau pour avoir su mettre en place le confinement, les quatorzaines, l’isolement de malades en milieu fermé ou en hôpital psychiatrique. Il n’y a quasiment pas eu de vague épidémique au sein des hôpitaux psychiatriques. Pour avoir été interne en psychiatrie pendant six mois au cours de mes études, je n’ose imaginer comme il a dû être difficile d’arriver à gérer cette situation sur le plan tant humain que pratique. Or cela a été fait de façon remarquable.

Monsieur Milon, vous le savez très bien, si vous me donnez le nom de l’hôpital, j’appellerai son directeur avec bienveillance, pour voir comment l’aider. C’est aussi mon rôle, et je le ferai sans aucun problème.

Madame Benbassa, vous avez émis des critiques sur le nouveau monde qui ne change pas ou qui n’entend pas… Entendez aussi les arguments que je vous donne ! Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais nous sommes là dans le factuel, pas dans le politique. Ce que je suis en train de décrire n’est ni du libéralisme ni du communisme, encore que les réquisitions et la distribution par l’État en temps de crise se rapprochent davantage du modèle qui vous plaît que de celui qui me plaît à moi. Nous l’avons fait parce que nous n’avions pas le choix.

Tchekhov, dans La Mouette, faisait dire à l’un de ses personnages : « Dans tout l’univers ne reste immuable que l’esprit. » Tout le monde est capable de changer. Nous pouvons changer et évoluer. Je suis sûr que, vous aussi, vous êtes capable de le faire.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je ne serais pas intervenu si vous ne nous aviez pas soumis cet argumentaire, qui est un justificatif a posteriori de ce qui s’est passé avec les masques.

Selon vous, il n’y avait pas de problème de stock.

Ce n’est pas vrai !

Selon vous, la pénurie a été mondiale, et l’on n’y pouvait rien. En d’autres termes, la pénurie française était subie, et aucune des décisions prises par votre gouvernement n’a eu de conséquence.

Vous êtes en mesure de me dire que, à partir de lundi prochain, 600 millions de masques seront disponibles par semaine.

100 millions !

Or j’ai entendu très régulièrement Agnès Pannier-Runacher indiquer ce que produisaient les entreprises françaises et ce que nous étions en mesure d’importer : le compte n’y est pas.

Je reviens sur la question des stocks. En 2018, M. Salomon a reçu une note l’alertant sur la faiblesse des stocks. J’ai assisté à la réunion organisée par le Premier ministre le 25 ou 26 février dernier, à laquelle vous participiez : il était question de centaines de millions de masques en commande… On ne les a jamais vus !

Si !

Le décret de réquisition apparaît comme un acte d’une force administrative extraordinaire. Il a eu pour effet d’assécher tous les circuits. L’État a été incapable de commander, vous le savez très bien.

C’est faux !

Nous avons lutté ici, au Sénat, et c’est à force d’insister que nous sommes parvenus à vous faire plier et à obtenir le décret du 23 mars, permettant de déverrouiller à hauteur de 5 millions de masques dans un premier temps la capacité d’importer, notamment celle des collectivités. Il y a eu ensuite la réquisition par l’État des commandes des collectivités, etc.

Des difficultés sont survenues. Pourquoi ne le reconnaissez-vous pas, tout simplement ? Ne refaites pas en permanence l’histoire, cette sorte de storytelling a posteriori. Il y a eu des problèmes, il y a eu une pénurie, on s’en est tous aperçus. Les collectivités et d’autres ont essayé d’y faire face.

De grâce, ne dites pas que tout a été fait en temps et en heure. Ce n’est pas vrai.

Les Français le savent tous !

Prétendre l’inverse, c’est écorner la confiance des Français dans la parole publique.

La parole est à M. le ministre.

On ne va pas refaire le débat. La question des masques n’est ni de droite, ni de gauche, ni de La République En Marche.

Mais la gestion, c’est la vôtre !

Monsieur le sénateur Retailleau, ce que vous appelez du storytelling, ce sont des faits. Que ceux-ci n’aillent pas dans le sens de la critique que vous voulez exprimer, j’en suis désolé, et je veux bien prêter le flanc à d’autres critiques, si vous le souhaitez, mais celle que vous faites n’est pas factuelle.

J’ai été le premier à donner en conférence de presse devant les Français l’état précis de la situation. Cherchez et citez-moi un autre pays qui a fait état de la quantité de masques dont il disposait.

C’était de fausses quantités !

De quoi parlez-vous ? Les 117 millions de masques, c’était une fausse quantité ? C’est une accusation que vous portez là. Nous ne sommes plus dans le débat. Oui, 117 millions de masques, c’est la quantité du stock d’État, et je vous mets au défi de démontrer le contraire.

J’imagine qu’une commission d’enquête sera constituée et que nous pourrons en débattre, mais les propos que vous tenez aujourd’hui peuvent également être rappelés dans le cadre de cette instance quand nous aurons à en discuter.

Ce n’est pas une « fausse quantité » : cela correspondait au nombre de masques chirurgicaux adultes dont nous disposions. Je venais d’être nommé ministre et je n’avais aucune raison de dire autre chose concernant la situation, y compris en évoquant les tensions sur la gestion de ce matériel.

Il n’y a donc pas eu de problème ?

Je peux m’accorder avec vous sur le fait que la réquisition a pu avoir une externalité négative et compliquer les modalités de distribution de masques par des canaux habituels. Reste que ces derniers étaient asséchés, monsieur le sénateur.

Des collectivités n’ont pas pu participer à la commande de masques, dites-vous. Encore une fois, je ne ferai d’affront à personne, car cela vaut pour toutes les travées…

Pas avant le décret du 23 mars, pris sur notre instance !

Monsieur Retailleau, j’ai quantité de SMS, d’appels ou de mails de présidents de collectivités locales m’informant, jour après jour, alors que certains avaient annoncé avoir acheté des millions de masques, quand l’État avait échoué à le faire, que les masques n’arrivaient pas, qu’ils ne parvenaient pas à les acheminer et qu’ils étaient catastrophés parce qu’ils les avaient payés.

Vous pourrez interroger Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, qui a toujours trouvé des systèmes D pour leur permettre, quel que soit leur bord politique, de faire venir une partie de ces masques, quitte à ce que ces présidents de collectivités décident, une fois les masques sur leur territoire, de les distribuer non pas aux hôpitaux, mais à untel ou à ses salariés. C’est ainsi.

Sur la question des masques, depuis le début, tout le monde a fait le maximum, dans des conditions absolument inhabituelles, sur le plan tant de la consommation que de la demande.

Nous pourrons discuter de savoir si c’était efficace ou non. Vous avez le droit de critiquer. Je défends les faits et les chiffres pour ce qu’ils sont : des faits et des chiffres. On peut au moins s’entendre là-dessus. Cela ne vous empêchera pas de m’attaquer, vous aurez toujours la possibilité de le faire. En revanche, dire que l’on aurait menti, minimisé ou travesti, ce n’est pas dire que l’on n’aurait pas été efficace.

C’est précisément ce que j’ai dit !

M. Olivier Véran, ministre. De notre efficacité, nous pourrons débattre. Le reste, c’est faux.

Je mets aux voix l’amendement n° 169.

L’amendement n° 211, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le quatrième alinéa de l’article L. 3136-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les agents mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l’article 21 du code de procédure pénale peuvent constater par procès-verbaux les contraventions prévues au troisième alinéa du présent article lorsqu’elles ne nécessitent pas de leur part d’actes d’enquêtes. » ;

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’ajouter de nouveau les agents de police judiciaire adjoints aux effectifs capables de réaliser des contrôles pour les très nombreuses mesures comprises dans l’état d’urgence sanitaire.

C’est une mesure dont le ministère de l’intérieur a besoin pour que les contrôles aient lieu dans de bonnes conditions. La liste des agents de police judiciaire adjoints, dont je vous fais grâce, est indiquée dans l’exposé des motifs de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Gouvernement souhaite rétablir son texte ; c’est normal. Nous y sommes défavorables, puisque nous avons retiré cette disposition du texte de la commission.

Dans le cadre du comité de suivi de l’état d’urgence sanitaire de la commission des lois que nous avons mis en place, les auditions auxquelles nous avons procédé et les rapports d’étape que nous avons déposés et qui ont été délibérés par la commission nous ont permis de nous apercevoir que les difficultés d’application des mesures de confinement avaient entraîné le besoin d’une plus grande harmonisation dans la pratique de verbalisation sur le territoire national : ici, on contrôlait le contenu d’un caddie ; là, on demandait un ticket de caisse ; ailleurs, on reprochait à quelqu’un d’être allé chercher son pain à bicyclette au lieu de l’avoir fait en voiture…

Tout cela est remonté à l’échelon national, et l’on s’est rendu compte qu’il était très difficile pour des agents qui ont l’habitude d’exercer le pouvoir verbalisateur et à qui on demande du discernement de donner leur interprétation des règles du confinement. Ce manque d’harmonie dans l’application des règles sur le territoire national a été préjudiciable.

C’est pourquoi demander à des agents dont le métier n’est pas de verbaliser de dresser procès-verbal créera des difficultés supplémentaires, alors même que nous avons déjà identifié les difficultés d’application.

Il ne faut donc pas permettre à de nouvelles catégories d’agents de verbaliser, à l’exception des agents verbalisateurs des chemins de fer et de la RATP, qui sont rompus à l’exercice de dresser des procès-verbaux. Pour les autres, gendarmes réservistes, gendarmes adjoints en formation, nous avons dit non.

D’ailleurs, nous entrons dans une période où le nombre d’infractions susceptibles de donner lieu au prélèvement d’une amende diminuera nécessairement, puisque nous ne serons plus en confinement. Jusqu’à présent, 900 000 procès-verbaux ont été dressés et plusieurs millions de Français et de résidents en France ont été contrôlés. Vérifier que les gens ne sont pas à plus de 100 kilomètres de chez eux ne relève pas du tout du même exercice.

C’est donc un peu à contretemps qu’arrive cette demande du Gouvernement de donner des pouvoirs dérogatoires au droit commun à des personnes qui ne sont pas formées pour les exercer. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a décidé de ne pas ouvrir cette faculté.

Vous voulez revenir sur notre position, nous ne vous en ferons pas reproche. Reste que la commission des lois n’a pas changé de position et émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je vais tenter de m’interposer dans la discussion.

Les arguments du président de la commission sont importants, mais, pour les personnels dont on parle, une formation à l’exercice des compétences pénales existe malgré tout.

Même si l’on peut envisager, de façon purement quantitative, que le nombre d’interventions de contrôle sera en baisse dans la période à venir, se posera néanmoins la question du contrôle dans les transports publics. Ce n’est pas vrai pour le seul métro parisien ; ce le sera aussi pour les bus de l’agglomération de Castres !

Par ailleurs, comme nous l’avons vécu dans la période immédiatement postérieure aux attentats terroristes, qui ont déclenché des flux très importants de mobilisation de personnels de police, vous vous en souvenez, il y aura une récupération vers une remise en ordre de marche des autres fonctions de la police et de la gendarmerie, ce qui justifie de trouver des renforts.

Je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je pense que ce sujet ne devrait pas nous opposer au moment de la commission mixte paritaire. On pourrait par exemple fixer un critère de seuil minimum de formation ou de qualification des réservistes ou des adjoints de sécurité.

Je mets aux voix l’amendement n° 211.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 155, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article 5 permet d’habiliter un certain nombre de personnels pour faire respecter les mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence, Philippe Bas vient d’en parler.

Il donne en particulier aux agents assermentés des transports publics la faculté de faire respecter l’obligation du port du masque, leur conférant des pouvoirs de police étendus relevant de l’ordre public, alors que les mesures de police traditionnellement exercées par ces agents relèvent le plus souvent de la sûreté et de la sécurité ferroviaires.

Nous formulerons tout d’abord une remarque sur la forme. Il est incroyable que, à notre connaissance, les organisations syndicales du secteur, tant à la SNCF qu’à la RATP, n’aient pas été consultées sur de telles mesures. Comment réussir dans de telles conditions sans dialogue social ?