Séance en hémicycle du 6 mars 2023 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CSG
  • capital
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  • pension
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  • travailleur

La séance

Source

La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Laurent.

Debut de section - PermalienPhoto de Maryse Carrère

Lors du scrutin public n° 166 sur les amendements identiques n° 2015 et 2109, M. Henri Cabanel souhaitait voter contre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mon rappel au règlement se fonde sur le chapitre XIV du règlement.

À la veille d’une journée de mobilisation contre cette réforme, qui est rejetée massivement par la population et très fortement par les actifs, pouvons-nous continuer à débattre, comme si de rien n’était, sans tenir compte de ce qui se prépare et de ce qui gronde dans le pays ?

Un sondage, publié ce matin dans le journal L ’ Humanité, annonce que 65 % des Français sont favorables au retrait de ce texte, et que 77 % des employés et 83 % des ouvriers l’exigent. C’est d’ailleurs normal, car ils souffriront tout particulièrement du recul de l’âge de départ !

Point remarquable : quelque 65 % de nos concitoyens sont favorables à une grève reconductible.

L’« apocalypse » annoncée par M. Véran ne nous fait pas peur, pas plus que l’invraisemblable interview du ministre Dussopt, parue dans Le Parisien, où il affirme présenter à notre assemblée « une réforme de gauche »…

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

… n’a trompé le peuple !

Demain, quelque trois cents défilés seront organisés dans tout le pays. C’est un record depuis le début de la mobilisation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, allez-vous entendre cette levée de masse, ce peuple qui, des bourgs aux métropoles, exprime, au-delà du texte même, son aspiration profonde à la justice sociale, à l’égalité et à la solidarité ?

Nombre de membres du Gouvernement ont cru bon d’annoncer le « déluge » pour demain. Vous-même, monsieur le ministre, dénoncez le blocage et la mise en danger de l’économie.

Je vous le dis solennellement : c’est vous qui êtes responsable du chaos ! C’est vous qui pénalisez la population, en lui imposant la souffrance de deux années supplémentaires de travail, en lui volant deux années de retraite en bonne santé !

Monsieur le ministre, je le dis en toute sincérité : si vous voulez apaiser les Français et vous consacrer aux urgences sociales et climatiques, retirez sans hésiter dès maintenant ce projet de l’ordre du jour de nos travaux !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. J’ai en effet dénoncé, en réponse à une question qui m’a été posée le week-end dernier au salon de l’agriculture, certaines déclarations de responsables politiques qui ont appelé à « mettre à genoux l’économie française ».

Exclamations sur des travées des groupes CRCE et GEST.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Crce

Non, c’est faux !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Non, c’est bien ce terme qui a été employé.

Protestations sur des travées des groupes CRCE et GEST.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Et j’assume mes propos : mettre à genoux l’économie française, c’est mettre à genoux les usines, les travailleurs et tous les Français !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Quand il y a des blocages, ce sont souvent les plus modestes et les plus fragiles qui en pâtissent.

Protestations sur des travées des groupes CRCE et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Ce sont eux qui sont dans la rue, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Les cols blancs, eux, peuvent télétravailler ou se rendre au travail à vélo, car ils habitent à côté de leurs bureaux, ce qui n’est pas le cas des travailleurs les plus modestes et les plus fragiles, qui doivent se lever, prendre le métro ou leur voiture pour aller au travail.

Madame Assassi, vous avez utilisé les sondages comme argument. Doivent-ils – c’est une belle question – être notre boussole pour voter et pour prendre des décisions ?

M. Fabien Gay hoche la tête en signe d ’ approbation.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Pour moi, cela ne doit pas être le cas.

Marques de désapprobation sur les travées du groupe CRCE.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Si vous considérez que les sondages sont véritablement une boussole, pourquoi vous êtes-vous opposée à la suppression des régimes spéciaux, alors que 80 % des Français y seraient favorables, selon les mêmes sondages ?

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Par cohérence, vous auriez dû voter en faveur de la suppression des régimes spéciaux.

Les sondages ne sont donc pas la seule et unique boussole qu’il faut suivre au moment de voter, sinon votre vote aurait été différent !

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains. – Protestations sur des travées des groupes CRCE, SER et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Dans l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 2, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 4281 rectifié.

L’amendement n° 4281 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 41 % pour les salariés et 4, 21 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Il apparaît de plus en plus clairement que la majorité sénatoriale et le Gouvernement ont trouvé un consensus pour mener progressivement les habitants de notre pays vers un système de retraite par capitalisation, dont nous connaissons pourtant tous les risques.

Par exemple, pour atteindre une pension de retraite égale à 75 % du dernier bulletin de salaire, il faudrait placer chaque année l’équivalent de deux mois de salaires dans le système par capitalisation, sans aucune garantie de restitution – on connaît les risques liés à la spéculation en bourse. À l’inverse, en 2021, le montant cotisé dans le système par répartition s’élève à 10 euros par mois pour obtenir ses droits à la retraite.

Ainsi, remplacer les cotisations par l’impôt, c’est basculer d’un système de protection sociale solidaire, où chacun participe selon ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins, vers un système d’assistance minimale, financé par l’État, qui incite ceux qui en ont les moyens à se tourner vers des assurances privées.

S’attaquer aux cotisations sociales, c’est fermer les yeux sur l’emprise grandissante des actionnaires sur la valeur ajoutée dans notre économie. En effet, la part de la valeur ajoutée qui est consacrée aux dividendes a presque triplé au cours des vingt dernières années. En revanche, celle qui est destinée à la rémunération du travail a diminué.

Concrètement, les salaires, donc les cotisations qui y sont attachées, n’ont pas suivi la flambée des profits. On le sait, les marchés financiers piaffent d’impatience à l’idée d’instaurer un système par capitalisation ! Cette sous-rémunération du travail est une source d’explosion des inégalités économiques et sociales.

Rendez-vous compte ! Si la part des dividendes versés aux actionnaires du CAC 40 en 2016 avait été maintenue au taux de 2009, alors ces entreprises auraient pu accorder près de 2 000 euros à leurs salariés. Ainsi, les cotisations sociales auraient été beaucoup plus importantes et la question du financement de la retraite aurait été en bonne partie réglée !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4280 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 4 % pour les salariés et 4, 2 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Monsieur le ministre, au Parlement, nous sommes là pour débattre. Je réagirai donc, tranquillement, aux propos que vous venez de tenir.

Quand on décide de faire grève pour mettre le pays à l’arrêt, …

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

… c’est parce que ce sont les travailleurs qui créent la richesse. Par conséquent, lorsqu’ils ne sont pas au travail, le pays est à l’arrêt.

Personne sur ces travées ou dans le pays n’a décidé de mettre le pays à genoux, il s’agit de le mettre à l’arrêt. Le rapport de force est engagé avec vous et ira jusqu’au retrait de cette réforme.

Il ne faut pas opposer les Français entre eux, parce que demain défileront ensemble les salariés de la RATP, des industries électriques et gazières (IEG), dont vous avez décidé de supprimer les régimes, et des agents des secteurs public et privé.

Monsieur le ministre, j’aimerais avoir vos éclaircissements sur une question à laquelle vous avez déjà apporté quelques éléments de réponse : si nous venions à adopter des exonérations de cotisations, l’État continuerait-il à les compenser ? Si oui, combien de temps ?

Selon les chercheurs MM. Chauchard et Kerbourc’h, un certain nombre d’exemptions d’assiettes ne donnent pas lieu à compensation par le budget de l’État. En effet, la plupart de dispositifs ont été instaurés avant le 25 juillet 1994 ; or l’obligation de compensation ne porte que sur les mesures créées après le 13 août 2004. Il n’y aurait donc pas d’obligation de compensation.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4279 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 39 % pour les salariés et 4, 19 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Il s’agit de proposer un déplafonnement des cotisations qui ne devrait pas être inférieur à 2, 39 % pour les salariés et à 4, 19 % pour les employeurs. Cela ne touchera ni les salariés dont le revenu mensuel est inférieur à 3 666 euros ni les personnes assujetties tant l’effort demandé est modeste.

La cotisation employeur, elle, serait tout de même très supportable pour les entreprises. Elle contribuerait même davantage à la redistribution, car un tel système de plafonnement est comme un amortisseur.

Monsieur le ministre, tout comme votre gouvernement, vous répétez à l’envi que vous avez allégé les cotisations sociales, ce qui aurait permis de créer des emplois. Sur quels fondements avez-vous établi un tel lien de cause à effet ? En effet, dans leurs analyses sur les exonérations équivalentes du CICE, les membres du comité de suivi se sont rendu compte que ses effets sur l’emploi étaient extrêmement modestes.

La corrélation ne fait pas la cause ! La température mondiale qui, à cause de l’effet de serre, a augmenté aurait entraîné la création d’emplois, sous prétexte que simultanément des emplois ont été créés… Non ! Donnez-nous donc les éléments des études qui prouvent cette relation de cause à effet.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4278 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 38 % pour les salariés et 4, 18 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Tel Sisyphe, nous tentons une nouvelle fois de vous convaincre d’augmenter les cotisations sociales pour certaines catégories, afin non seulement de financer l’équilibre du régime de retraite existant, mais également de permettre de revenir à la retraite à 60 ans, en fixant un minimum de retraite décent, garanti à l’ensemble de nos compatriotes.

Cette perspective fait pousser des cris d’orfraie à tous les défenseurs de l’orthodoxie libérale, je l’entends. Oui, nous sommes convaincus qu’il existe des moyens de financer un autre choix de société, qui serait fondée sur la justice sociale et l’épanouissement humain au terme d’une carrière professionnelle.

Ne nous dites surtout pas que votre choix aurait été validé par les élections de 2022 ! On sait dans quel contexte cette élection est intervenue, on sait contre qui M. le Président de la République a été réélu.

La légitimité proviendrait-elle de l’alliance, du mariage contraint entre le gouvernement de M. Macron et Les Républicains au Sénat ? On peut en douter, vu le score de ces derniers aux élections présidentielles et législatives.

Oui, il existe une autre solution à votre projet. D’autres financements sont possibles, comme nous vous l’avons démontré à maintes reprises, avec l’ensemble des groupes de gauche, durant ce débat.

Le vrai dessein des auteurs de ce projet relève d’une autre logique, que l’on a d’ores et déjà évoquée.

Vous prétendez défendre le régime par répartition avec cette réforme, mais, en fait, vous poussez progressivement nos citoyens, ceux qui le peuvent en tout cas, vers le régime par capitalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4277 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 37 % pour les salariés et 4, 17 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Je reviens une nouvelle fois sur la question fondamentale de notre débat : notre système de retraite échappera-t-il à la solidarité pour être vendu – formidable affaire ! – aux fonds de pension et autres assureurs privés ?

Vous avez en effet réussi à insérer, par voie d’amendement, un article additionnel demandant un rapport sur la capitalisation du système de retraite. Même si elle demeure minoritaire en France, celle-ci progresse considérablement.

À la fin de l’année 2020, les produits d’épargne retraite complémentaire comptaient quelque 14 millions d’adhérents, soit 4, 5 % de plus en dix ans. Le montant total des placements dans les plans d’épargne retraite est passé de 219 milliards d’euros, à la fin de 2016, à 280 milliards d’euros, au mois de mars 2020.

Bien sûr, en 2021, près de 7, 6 milliards d’euros ont été versés au titre de contrats de retraite complémentaire, contre 338 milliards d’euros dans le cadre du régime par répartition. Toutefois, cette part est amenée à progresser de manière très rapide, du fait de la signature, en grand nombre, de contrats de capitalisation par de jeunes salariés.

En 2021, quelque 20 milliards d’euros d’épargne retraite ont été collectés, soit 27 % de plus qu’en 2020 et six fois plus que dix ans auparavant.

Les raisons, déjà avancées, sont simples : la peur de l’avenir, l’incertitude engendrée par les réformes successives, le recul de l’âge du départ à la retraite, l’allongement des durées de cotisation, qui poussent les plus jeunes vers la capitalisation. Il suffit d’avoir des enfants qui démarrent leur vie professionnelle ou de connaître des jeunes dans cette même situation pour comprendre cette angoisse, qui incite à cette attitude de sauve-qui-peut, marqué par l’individualisme.

Notons également que ce seront surtout les salariés des grandes entreprises et les contribuables les plus aisés qui pourront opérer ce sauvetage bien aléatoire, car tributaire des évolutions des marchés financiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4276 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 36 % pour les salariés et 4, 16 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Les plans d’épargne retraite (PER), sur lesquels les placements explosent aujourd’hui, ont été instaurés par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite Pacte, votée lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Lancés à compter du mois d’octobre 2019, ces nouveaux PER ont remplacé les anciens produits d’épargne retraite individuels ou collectifs, tels que, tout le monde s’en souvient, le dispositif Madelin, le contrat Préfon-Retraite, le plan d’épargne retraite populaire (Perp) ou encore le plan d’épargne pour la retraite collectif (Perco).

Ces derniers outils financiers n’ont plus été commercialisés à compter de 2020 et, depuis le lancement des nouvelles formules, on a constaté un doublement des appels à souscription.

Il est évident que la perspective d’un recul de l’âge du départ à la retraite, jugé parfois impossible à atteindre, pousse à de tels investissements. Nous savons tous sur ces travées que certains jeunes récemment entrés sur le marché du travail, après des études plus ou moins longues, ne pourront pas espérer partir à taux plein avant 68, 69, voire 70 ans !

Aussi, pour pouvoir partir à la retraite à un âge décent et en bonne santé, il faudrait que de nouveaux moyens soient trouvés coûte que coûte par les travailleurs concernés, qu’ils soient salariés ou indépendants, mais également par la société, car le développement considérable des assurances privées se fait, bien entendu, au détriment du principe de solidarité – le cœur du système par répartition –, qui se fonde sur les cotisations sociales.

Pourtant, le PER représente un grand risque, car, chacun le sait, les placements financiers sont incertains. Il suffit de se remémorer la crise des subprimes aux États-Unis, qui a entraîné un krach mondial et la disparition, du jour au lendemain, de l’épargne capitalisée de millions d’Américains.

Le PER, c’est aussi une arme terrible contre la solidarité, du fait du plafond très élevé des déductions fiscales ; or tout le monde sait ici que les couches populaires ne pourront pas l’atteindre.

Applaudissements sur des travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4275 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 35 % pour les salariés et 4, 15 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Céline Brulin.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Par ces amendements, nous proposons d’augmenter le taux de cotisation sociale déplafonnée de l’assurance vieillesse sur les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale.

Hier a eu lieu dans cet hémicycle un débat nourri et éclairant sur la retraite par capitalisation, au cours duquel, mes chers collègues, plusieurs d’entre vous, impatients que celle-ci advienne, ont jugé dommage que nous ne suivions pas un mouvement déjà enclenché.

C’est vrai, on vous l’accorde, et mes collègues ont donné un certain nombre d’exemples, des salariés ont choisi – je dirais plutôt qu’ils ont été contraints – d’assurer leur retraite via des placements financiers, parce que, réforme après réforme, les pensions diminuent. Or, évidemment, nos concitoyens veulent que leur niveau de retraite soit digne.

Aussi, par cet amendement, nous proposons de réinjecter dans le système de répartition, c’est-à-dire, pour la solidarité, les sommes qui, malgré tous les risques qui ont été évoqués, partent actuellement dans ces produits financiers. Cela nécessiterait d’augmenter un certain nombre de cotisations, notamment celles qui concernent les plus hauts revenus, à savoir ceux qui sont supérieurs au montant du plafond de la sécurité sociale, qui s’élève à 3 666 euros mensuels.

Le montant de ces cotisations n’est pas de nature à remettre en cause considérablement le niveau de vie de nos concitoyens qui seraient concernés par ces légères augmentations de cotisations. Cela permettrait toutefois de rétablir une certaine égalité. Aujourd’hui, dans notre pays, un cadre a presque six ans d’espérance de vie en plus qu’un ouvrier.

Ainsi, faire cotiser, un petit peu plus, les plus hauts revenus, souvent perçus par ceux qui exercent des métiers d’encadrement, permettrait de rétablir un peu de justice !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4274 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 34 % pour les salariés et 4, 14 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Une nouvelle fois, je démontrerai, chiffres à l’appui, que les choix gouvernementaux relatifs à l’avenir du régime de retraite sont purement dogmatiques.

Il existe des moyens qui permettraient non seulement de refuser le report de l’âge du départ à la retraite, mais également de revenir à la retraite à 60 ans à taux plein.

Cette réforme ni juste ni nécessaire est imposée par les marchés, lesquels – c’est simple à comprendre –, parce qu’ils sont en partie les détenteurs du devenir de la dette de notre pays, exercent une forme de chantage via les constitutions des pays européens, en exigeant, en échange de leur bienveillance, la privatisation massive de l’économie, y compris sociale.

Reculer l’âge du départ à la retraite, c’est faire le bonheur de la capitalisation, en poussant ceux qui le peuvent à acheter des années de vie à la retraite en bonne santé auprès des établissements financiers.

Aujourd’hui, le régime est à l’équilibre, vous ne pouvez pas le nier, monsieur le ministre. Les scénarios les plus pessimistes envisagent un déficit de 12 milliards d’euros en 2027 et de 13, 5 milliards d’euros à l’horizon de 2023. Ainsi, rien ne justifiait la précipitation actuelle à coup de 47-1 !

Vous avez provoqué la crise, vous avez tendu la société et provoqué l’affrontement social et politique.

Cet amendement, à la suite des précédents, tend à augmenter de façon ciblée le taux des cotisations sociales. Une augmentation de 0, 8 %, sachez-le, comblerait le déficit précipité de 12, 7 milliards d’euros. Au reste, il existe bien d’autres leviers pour financer une grande avancée sociale qui ne soit pas au service des financiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4273 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 33 % pour les salariés et 4, 13 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Il s’agit d’un amendement de repli tendant à déplafonner les cotisations, qui s’inscrit à la suite de la série que nous venons de présenter.

Nous avons quelque peu baissé le taux de déplafonnement tant pour les salariés – seuls ceux qui gagnent plus de 3 666 euros seraient concernés, je vous le rappelle – que pour les entreprises.

Pourquoi avançons-nous de telles propositions, sinon parce que l’enjeu, c’est d’augmenter les recettes et de renforcer la justice dans les cotisations pour assurer la retraite, et non d’allonger la durée légale de travail pour y accéder ? À chaque fois pourtant, vous tirez un trait sur toute hypothèse de nouvelles cotisations !

Nos concitoyens, qui ne sont pas des fanatiques de l’impôt ou du prélèvement, ne sont pas aussi opposés que vous l’imaginez à une telle hypothèse. De récents sondages ont clairement montré qu’ils préféreraient nettement une hausse des cotisations, qui ne concernerait en l’occurrence qu’un certain niveau de salaires, plutôt que deux ans supplémentaires de travail, dont ils voient les conséquences et la dureté. Oui, ils sont favorables à une légère augmentation des prélèvements !

Au-delà de ce point, il y a une zone grise : toutes les rémunérations ne font pas l’objet de prélèvements. Ne pas prélever de cotisations sur l’intéressement, les primes ou autres revient à considérer que, par principe, le salaire, qui est le cœur de la rémunération, ne doit pas être augmenté. C’est pourquoi vous multipliez les primes – enfin, n’exagérons rien, seules 700 000 personnes ont touché la prime Macron, ce qui est loin de concerner l’ensemble de la masse salariale…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4272 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 32 % pour les salariés et 4, 12 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Par cet amendement, nous souhaitons faire figurer explicitement dans l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale un nouveau taux de cotisation sociale.

Cette proposition s’inscrit, comme précédemment, dans notre volonté de démontrer qu’il existe d’autres moyens pour pérenniser le régime de retraite par répartition que celui du recul de l’âge du départ à la retraite. Plutôt que de voler deux années d’une retraite en bonne santé, si utiles à la société, il faut aller chercher là où il y a de l’argent : chez les plus riches !

Je vous rappelle d’ailleurs que l’annulation des exonérations de cotisations sociales, soit près de 85 milliards d’euros, selon les prévisions pour 2023, rapporterait tout de suite près de 18, 4 milliards d’euros pour la branche vieillesse, sans compter les économies pour le budget de l’État, qui compense actuellement ces exonérations.

L’augmentation des cotisations sociales et la suppression des exonérations indues participeraient à l’effort important pour revenir à la retraite à 60 ans et porter à 2 000 euros brut la retraite minimum. Une telle réforme exigerait 100 milliards d’euros par an.

L’instauration d’une cotisation pour les retraites sur les dividendes nets, soit 50 milliards d’euros en 2021 à hauteur de 28 %, comme pour les salaires, rapporterait 14 milliards d’euros. De plus, une hausse de 5 % des salaires dans le privé et de 5 % du point d’indice des fonctionnaires rapporterait respectivement 9 milliards d’euros et 1, 5 milliard pour la branche retraite.

Voilà quelques pistes à destination du ministre et de la droite sénatoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4271 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 31 % pour les salariés et 4, 11 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Céline Brulin.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Marie-Noëlle Lienemann a eu raison de rappeler que la plupart de concitoyens, qui refusent le report de l’âge du départ à la retraite à 64 ans, préféreraient que leurs cotisations augmentent, y compris dans un contexte où leur pouvoir d’achat est particulièrement abîmé. C’est précisément ce que nous proposons au travers du relèvement minime du niveau de cotisations des plus aisés. Ce serait d’ailleurs quasiment sans aucun contrecoup dans leur vie quotidienne.

D’ailleurs, ils sont nombreux à investir actuellement dans des instruments de capitalisation. Aussi, nous proposons de réinjecter ces sommes colossales dans le système de solidarité.

Il faut savoir que les nouveaux PER, lancés voilà deux ans, représentent plus de la moitié des cotisations retraite supplémentaires, selon la Drees. Cette hausse s’expliquerait par le développement du PER individuel, dont les versements représenteraient près de trois quarts des cotisations sur les dispositifs individuels, plus précisément 73 %.

À la fin de 2021, près de 20 milliards d’euros de cotisations ont été collectés dans le cadre du contrat de retraite supplémentaire, soit une hausse de 27 % en euros courants, par rapport à la fin 2020.

Pour les nouveaux PER, la collecte dépend du type de contrat : individuel, d’entreprise collectif ou d’entreprise obligatoire. Les montants des cotisations sont respectivement de 8 milliards, 2, 2 milliards et 970 millions d’euros de cotisations. Voilà qui pourrait venir abonder utilement le régime par répartition !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4270 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 30 % pour les salariés et 4, 10 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, mon intervention vaudra présentation des deux amendements n° 4270 rectifié et 4269 rectifié. Comme quoi, il ne faut jamais désespérer du groupe communiste !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Depuis des semaines, le Gouvernement argue du caractère absolument indispensable, incontournable, de la réforme, en suivant une approche budgétaire, financière et même, paraît-il, démographique. Le système de retraites serait déficitaire d’environ 18 milliards d’euros par an et ne serait pas à l’équilibre avant le milieu des années 2030.

Pourtant, nous souhaitons rappeler ici que, dès 2020, le COR, qui a servi de boussole à beaucoup d’entre nous, nuançait ce constat en estimant que le système de retraite n’était pas menacé et que le déficit serait de l’ordre de 0, 3 % maximum du PIB à l’horizon 2025. Vous en conviendrez, c’est un niveau qui n’a rien d’alarmant.

Les dernières études du COR vont plus loin. Les dépenses de retraites ont été revues à la baisse : alors que les pensions représentaient 14 % du PIB avant la crise, elles se situent aujourd’hui autour de 13, 7 %. La nuance de 0, 3 % est importante, d’autant que les trajectoires montrent que la part des retraites dans le PIB continuera de baisser dans les années à venir.

Dans ces conditions, nous proposons une solution pour remédier au déficit temporaire par la création d’une contribution additionnelle déplafonnée sur l’ensemble des revenus d’activité, dont le taux serait de 1, 4 % pour les salariés et de 3, 4 % pour les employeurs. Cette solution ne pénaliserait ni les bas salaires, ni les travailleurs en deçà d’un revenu mensuel de 3 666 euros, ni les personnes assujetties.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4269 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 29 % pour les salariés et 4, 09 % pour les employeurs, ».

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 4346 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2 % pour les salariés et 3, 8 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4344 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 3 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Chacun en conviendra, la question du niveau des cotisations patronales pour financer l’assurance vieillesse est un véritable sujet. Nos amendements vont dans le sens d’une augmentation des cotisations patronales, car, du côté des salariés, des efforts ont été faits depuis trente ans, qui ont entraîné de lourds sacrifices.

Pour nous, ce sont des reculs sociaux qui sont, bien sûr, fortement préjudiciables à nos compatriotes. Je rappelle que, depuis 1993, le montant des pensions de retraite est calculé en fonction non plus des dix, mais des vingt-cinq meilleures années. Depuis cette année-là, le nombre de trimestres de cotisations pour une pension complète est passé de 37, 5 années, soit 150 trimestres, à 40 années, soit 160 trimestres. Depuis 1993, les pensions des retraités sont indexées non plus sur les salaires bruts, mais sur les prix, entraînant un ralentissement de leur revalorisation et, par conséquent, une diminution du pouvoir d’achat.

Depuis cette même année, les régimes spéciaux ont été alignés sur les conditions du régime général, au détriment de la prise en compte de la pénibilité des métiers – il en a été question hier dans cet hémicycle.

Pour ces raisons, nous considérons que le patronat doit accepter de payer davantage les salariés en remontant le niveau de cotisations, afin d’augmenter le salaire socialisé qui est le fondement même de notre système de sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4345 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Chers collègues de la gauche, l’ensemble de vos amendements visent à augmenter les cotisations, en particulier patronales, ou à modifier le taux des cotisations pour les salaires les plus hauts.

Cela revient à alourdir les charges des entreprises – et de toutes les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il n’est en effet jamais question dans vos amendements de taux particulier pour le secteur privé, pour le secteur public ou encore pour le milieu associatif. Tous les secteurs sont concernés. Vous « chargez » l’entreprise, ce qui signifie que vous chargez aussi les coûts de production. Là encore, c’est la compétitivité de la France qui est mise en jeu.

Cela aura aussi des répercussions sur l’emploi. Or nous cherchons à atteindre le plein emploi, et non à supprimer des emplois ou à ralentir les embauches dans notre pays. C’est le premier point auquel je voulais que vous prêtiez attention.

Les cotisations sont très élevées en France, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire. Il suffit de regarder les déclarations sociales nominatives des entreprises sur lesquelles figure le niveau de cotisations !

Est-ce vraiment le bon moment pour ajouter des charges aux entreprises, alors que, à l’instar de nos concitoyens, elles doivent faire face à des difficultés liées au coût de l’énergie et relever de nombreux enjeux, comme la décarbonation ? On l’a dit ce matin, les entreprises doivent aussi faire des efforts et des progrès, notamment en ce qui concerne les carrières hachées, le temps partiel, l’intégration des femmes et l’emploi des seniors.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Nous sommes ici au cœur du débat sur le financement de notre système de retraite.

M. Bernard Jomier acquiesce.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

… alors que cela a pu faire débat, y compris médiatiquement, ces derniers mois. On a parfois entendu certains responsables politiques remettre en cause le fait qu’il y aurait un problème de financement et que notre système de retraite serait déséquilibré.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Dont acte.

Si vous proposez d’augmenter les cotisations, c’est bien que vous reconnaissez qu’il y a un problème de financement de notre système.

Face à ce problème de financement de notre système, si nous ne faisons rien, nous aurons dans quelques années de gros problèmes pour payer les pensions des retraités. Il faut donc prendre les bonnes décisions.

Plusieurs possibilités existent. De ce point de vue, la ligne que vous défendez a le mérite de la cohérence : vous proposez d’augmenter la pression fiscale et sociale, les impôts et les cotisations.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

En l’occurrence, il s’agit ici des cotisations sur l’entreprise ou sur le salarié.

Les amendements en discussion commune visent à prévoir des taux et des assiettes différents.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

On propose d’élargir l’assiette, soyez précis !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Globalement, vous proposez d’augmenter soit les cotisations de l’employeur, soit celles du salarié.

Contrairement à ce que j’ai pu entendre, vous n’avez pas seulement visé les salariés qui auraient un salaire supérieur à 3 700 euros.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

L’exposé des motifs de certains amendements indique que ne sont visés que les salariés gagnant plus de 3 600 euros, mais ils sont rédigés de telle sorte – et je peux vous assurer que mes services les ont analysés – que leur adoption conduirait à augmenter les cotisations de l’ensemble des salariés. Ainsi, si l’amendement n° 4284 rectifié était voté, un salarié au Smic perdrait 410 euros de salaire sur l’année !

J’ai entendu certains dire que cela représentait quelques dizaines d’euros par mois et que ce n’était pas grand-chose. Je me souviens qu’au moment de la baisse de 5 euros des aides personnelles au logement (APL) on nous expliquait que 5 euros, c’était énorme !

Protestations sur les travées du groupe CRCE. – Mme Victoire Jasmin proteste également.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Là, vous retirez plusieurs dizaines, voire une cinquantaine d’euros à des salariés, alors même que, on le sait, dans cette période d’inflation, un certain nombre de Français connaissent des difficultés. Je ne suis pas évidemment pas d’accord avec ce type de proposition.

D’autres amendements ont pour objet des augmentations de cotisations salariales, à partir de 2 900 euros de salaire net. Avec ce montant, vous touchez un quart des salariés. Je vous alerte sur un point : 10 % des Français payent aujourd’hui 70 % de l’impôt sur le revenu.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Les Français qui travaillent dur pour toucher ce niveau de salaire voient beaucoup d’argent public être investi, dépensé, pour accompagner des Français qui ne travaillent pas. Les classes moyennes françaises ont aujourd’hui le sentiment que c’est toujours à elles que l’on demande des efforts pour financer des mesures qui ne les concernent jamais.

Protestations sur les travées du groupe CRCE.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Je suis en désaccord avec la ligne que vous défendez, mais c’est un beau débat. Selon moi, l’adoption de ces amendements entraînerait soit une destruction d’emplois, soit une destruction de pouvoir d’achat.

Je répondrai maintenant à deux interventions spécifiques.

Monsieur Gay, vous m’avez interrogé sur les exonérations de cotisations. L’État compense aujourd’hui 70 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, …

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

… qui ont été décidées sous tous les gouvernements.

J’ai cité tout à l’heure l’exemple du gouvernement de François Hollande, avec ses 25 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales. Je pourrais aussi évoquer un gouvernement auquel les communistes ont participé, celui de la gauche plurielle de Lionel Jospin : il a doublé le montant des exonérations de cotisations sociales, qui sont passées de 10 à 20 milliards au cours de la législature concernée.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

C’est pour cela qu’il n’a pas été réélu et c’est ce qui vous arrivera demain !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

L’Insee a estimé à 300 000 le nombre d’emplois créés via ces exonérations sociales.

Le montant de la compensation de l’État à la sécurité sociale s’élève donc à 70 milliards d’euros et, je vous confirme, puisque telle était votre question, monsieur Gay, qu’il n’est pas du tout prévu de revenir sur cette mesure.

Madame Lienemann, vous avez indiqué que 700 000 salariés seulement avaient perçu la prime Macron.

Nous venons de publier les chiffres pour 2022 : 5, 5 millions de salariés en ont bénéficié – et pas seulement des salariés de grandes entreprises ou de multinationales ! Ainsi, 2 millions de salariés qui ont touché la prime travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés. C’est dans les très petites entreprises (TPE) que le montant de la prime Macron est le plus élevé, avec une moyenne de 1 000 euros.

Cela ne correspond pas du tout aux chiffres que vous avez donnés. Au contraire, cette prime est un très bel outil de partage de la valeur dans l’entreprise, que nous soutenons évidemment.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Madame la rapporteure générale, la thèse selon laquelle l’augmentation raisonnable – nous n’avons pas fait de propositions démesurées – des cotisations patronales de retraite nuirait à la compétitivité des entreprises françaises fait partie, permettez-moi de le dire, des « ronrons » avancés sans preuve.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Il suffit de voir le déficit commercial de notre pays !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Justement ! Malgré les 150 milliards d’euros de baisses de cotisations, le déficit commercial se creuse. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus de stratégie industrielle, …

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … parce qu’on a laissé faire le dumping social, parce qu’on a laissé augmenter le prix de l’énergie dans le cadre du marché européen.

M. Laurent Duplomb s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Vous avez laissé s’affaiblir tous les éléments de la compétitivité historique de la France par vos choix européens.

M. Arnaud Bazin le conteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Non, pas selon moi ! Nous sommes tous d’accord pour constater que le déficit de la balance commerciale est abyssal !

Il faut des politiques industrielles.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Seule Mme Lienemann a la parole !

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, si vous souhaitez intervenir, il est tout à fait possible de demander à vous inscrire en explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mais oui, n’hésitez pas à me répondre, mes chers collègues ! Ne manquez pas de participer à cette argumentation si nécessaire à notre débat !

Par ailleurs, nous demandons une augmentation de l’assiette des cotisants, …

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

… et pas du niveau global des cotisants !

Évidemment, l’élargissement de l’assiette peut conduire à une augmentation de la cotisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Fabien Gay ou d’autres vous expliqueront pourquoi.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Je commencerai par adresser à M. Attal une supplique : qu’il cesse ses provocations !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Quand c’est vous, en revanche, c’est normal !

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Monsieur le ministre, vous voulez qu’on aille plus vite : si vous nous provoquez, nous irons plus lentement…

Le communiqué de l’intersyndicale – elle ne vous l’a pas envoyé, je vais lui demander de le faire – se terminait par le souhait qu’à partir de demain on mette la France à l’arrêt. Mettre la France à l’arrêt, ce n’est pas la mettre à genoux – cela, c’est vous qui vous en occupez !

J’interviens sur l’amendement n° 4283 rectifié et revient sur le problème des cotisations. Monsieur Attal, puisque vous êtes attentif aux sondages, en voici un : 66 % des jeunes actifs de 18 ans à 24 ans, c’est-à-dire les deux tiers, sont favorables à l’augmentation des cotisations plutôt qu’au levier que vous activez, à savoir l’allongement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite. Cette tranche d’âge n’est pourtant pas favorisée en matière de pouvoir d’achat ! Il serait donc préférable que vous ne parliez pas au nom des salariés sur la question du pouvoir d’achat.

Je termine sur la question de la compétitivité, qui est peut-être davantage votre sujet. Nous n’avons pas le même diagnostic : ce n’est pas le coût du travail qui pèse sur la compétitivité, c’est celui du capital !

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Oui, quand les dividendes représentent 10 % du PIB, quand on élabore une stratégie délétère d’investissement pour obtenir des profits, …

Nouvelles exclamations et marques d ’ impatience sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

… c’est bien le coût du capital qui plombe la compétitivité.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Briquet

La réforme des retraites proposée par le Gouvernement va contribuer à renforcer les inégalités, alors même que celles-ci se creusent. Le prétexte financier mis en avant par le Gouvernement n’est pas crédible.

En effet, il existe de nombreuses sources de financement qui permettraient de ne pas pénaliser de nouveau les travailleurs et les travailleuses, tout en renforçant une solidarité largement mise à mal depuis plusieurs années.

Monsieur le ministre, votre réforme n’est pas une réforme de notre système de retraite ! C’est une mesure d’économie que vous avez choisie délibérément, un arbitrage économique. Bruno Le Maire ne s’en est d’ailleurs jamais caché : c’est le moyen choisi pour envoyer un signe à Bruxelles et afficher ainsi une réduction globale du déficit que le Gouvernement a lui-même aggravé.

Cette réforme est aussi, et surtout, un moyen de poursuivre une politique d’allégement fiscal pour les plus aisés et le désarmement fiscal de notre pays.

Belle manière de dire aux Français les plus modestes : payez et payez toujours, contentez-vous du peu de services publics qui résistent encore et, cerise sur le gâteau, travaillez et cotisez deux ans de plus !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

Monsieur le ministre, je n’ai aucune leçon d’équilibre des comptes publics à recevoir d’un gouvernement qui a à ce point détérioré les comptes, mis le déficit de la balance commerciale au zénith et qui maintenant met le budget de chaque Français dans une grande difficulté.

Nous avons toujours dit qu’il fallait chercher à mieux équilibrer le régime des retraites. Le problème, et c’est le cœur de notre discussion, c’est que vous écartez toutes les pistes relatives aux cotisations. Vous utilisez donc forcément le levier le plus injuste – le report de deux ans de l’âge légal de la retraite –, celui qui pénalise les plus modestes et les travailleurs qui sont dans les situations les plus pénibles.

Il ne faut pas attenter à la compétitivité économique des entreprises, nous alerte Mme la rapporteure générale. Oui, mais certaines exonérations n’ont aucun impact sur l’emploi, comme l’a relevé le Conseil d’analyse économique. Pourtant, quand on propose de les supprimer, vous ne le voulez pas non plus. Pourquoi ?

Quatre entreprises françaises ont, à elles seules, fait l’année dernière 64 milliards d’euros de bénéfice ! Nous avons proposé de regarder comment les mettre à contribution, sans – je vous rassure ! – les plonger dans un déficit abyssal. Vous refusez aussi !

C’est votre ligne idéologique, et elle est respectable. Vous ne voulez pas toucher aux cotisations, à ce que payent les entreprises. À partir de là, pour équilibrer les comptes, vous utilisez des leviers qui ne pèsent que sur les salariés, notamment les plus modestes. C’est injuste.

Nous soutiendrons ces amendements.

Applaudissements sur des travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yan Chantrel

Chers collègues de droite, je vois que vous êtes tentés de réagir et de répondre, ce qui est normal, car la confrontation entre nous est bien réelle sur votre vision des retraites.

Madame la rapporteure générale, vous parlez en permanence de charges. C’est insupportable ! Ce ne sont pas des charges, et j’ai d’ailleurs relevé que même le ministre employait le mot de cotisations, et non celui de charges. Ce sont des cotisations qui participent à notre système de protection sociale, pour protéger les gens contre les accidents de la vie ; c’est du salaire différé. Encore une fois, ce ne sont pas des charges. Commencez par employer les bons mots et parlez de cotisations !

Debut de section - PermalienPhoto de Yan Chantrel

Vous pourrez intervenir, mon cher collègue !

Monsieur le ministre, comme cela a été très bien rappelé par Bernard Jomier, vous utilisez la variable la plus injuste : celle du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite.

En revanche, vous avez au moins une ligne cohérente, que vous suivez avec obstination depuis six ans : vous ne souhaitez pas que les plus fortunés, ceux qui possèdent le plus, participent à la solidarité nationale. C’est d’ailleurs pour cela que nous soutiendrons ces amendements, car la solidarité doit peser sur ceux qui ont le plus.

Depuis six ans, vous ne faites que diminuer les cotisations, ainsi que les impôts des plus fortunés. Il y a de quoi enrager, de quoi mettre en colère les Français et les Françaises ! Ils vous le diront de nouveau massivement demain dans la rue pour que vous retiriez cette réforme profondément injuste et brutale vis-à-vis des plus démunis de ce pays.

Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST, ainsi que sur des travées du groupe CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Nous sommes en train de débattre d’un sujet extrêmement sérieux et nous devrions le faire de manière approfondie. Notre pays refuse absolument de travailler deux ans de plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Il va le redire avec force et encore plus massivement demain.

Monsieur le ministre, si vous vous entêtez à aller dans cette voie, je ne sais pas où cela nous conduira, car tout a montré que vous aviez beau défendre ce projet de loi et argumenter en faveur de la réforme, cela mettait toujours plus de monde dans la rue et plus de monde en colère. Pour notre part, nous élargissons le débat à d’autres possibilités de financer la retraite.

Je vous trouve d’une mauvaise foi caractérisée. Nous n’avons jamais dit qu’il n’y avait pas de problème de financement, nous n’avons fait que redire ce que relève le COR lui-même : il n’y a pas de dérapage incontrôlé qui mettrait le pays en péril dans les toutes prochaines années.

En revanche, il faut bien sûr trouver des sources de financement, parce que, réforme après réforme, c’est le niveau de pension de nos concitoyens qui a baissé et qui risque de diminuer encore considérablement. Si nous voulons assurer à chacun une retraite digne, il va falloir chercher des sources de financement.

Nous disons aussi qu’il faut tenter de retourner vers la retraite à 60 ans. Quand on voit le taux d’emploi actuel entre 60 et 62 ans, on ne peut que constater que certains ne peuvent plus travailler à cet âge-là. Il faudra donc chercher des sources de financement.

Aux propositions diverses que nous faisons, notamment sur les cotisations, vous opposez, de manière obsessionnelle, exonérations de cotisations et recul de l’âge. Nous demandons à ouvrir le débat. Nous le devons aux Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Ils nous attendent sur le sujet. Ce débat de société aurait un très grand intérêt pour chacun. ( Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Michelle Meunier applaudissent.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Breuiller

Monsieur le ministre, vous évoquez le déséquilibre. Nous ne nions pas qu’il existe un problème de recettes et nous faisons même de nombreuses propositions, mais vous refusez, avec un peu d’entêtement il faut le dire, d’envisager cet aspect de l’équation.

Vous cheminez toujours dans la même direction : pour vous, les cotisations, ce n’est pas une bonne piste. D’autres possibilités sont d’ailleurs envisageables : le Fonds de réserve pour les retraites pourrait, par exemple, être alimenté par une partie des 56, 9 milliards d’euros de dividendes versés l’année dernière – record d’Europe détenu par notre pays.

Face à cette nécessité de trouver des recettes, mes collègues communistes ont, dans un souci très détaillé de trouver un compromis, cherché des points d’équilibre possibles et acceptables par notre assemblée. Vous refusez la solution qu’ils proposent, mais vous en choisissez une autre, celle qui consiste à prendre deux ans de la vie de nos concitoyens.

Vous êtes jeune, vous ne voyez sans doute pas la valeur du temps qu’il reste à vivre pour les gens plus âgés. Permettez cependant à un jeune sénateur, comme vous l’avez souligné

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Breuiller

Leur prendre deux ans, c’est l’injustice la plus grande que nous puissions faire. Ces millions de personnes qui, demain, seront dans la rue vous le diront et vous le répéteront. Notre pays a besoin d’eux pour la vie associative, pour l’aide aux enfants et aux parents dépendants… il faut aussi simplement leur permettre de vivre, car on a aussi le droit de ne rien faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je reviendrai sur deux arguments avancés par le ministre.

Prendre deux ans de la vie des gens

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Ce n’est pas la prison, c’est le travail !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… c’est prendre deux ans de vie ailleurs qu’au travail à ceux qui ont trimé toute leur vie…

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… pour parvenir à ce moment où ils pourront faire autre chose.

Monsieur le ministre, vous considérez cela comme un coût, comme une régression. Vous nous donnez l’exemple de Lionel Jospin : quand il a institué des exonérations, c’était pour soulager l’économie et compenser la création d’un progrès social historique pour les travailleurs : les 35 heures.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Vous présentez votre réforme comme si elle était à coût nul, mais le cœur de ce que vous proposez, les deux ans de recul de l’âge légal de la retraite, constitue une régression sociale historique !

Le COR évoque une situation maîtrisée ; il ne dit pas qu’il n’y aura pas de problème de financement des retraites, à terme, avec la démographie actuelle. M. Véran nous annonce aujourd’hui qu’il voulait dire que le Gouvernement avait d’autres urgences que la réforme des retraites.

Au moment où les gens n’arrivent plus à vivre – pas seulement ceux qui étaient déjà pauvres, mais aussi les classes moyennes qui basculent – et où la stagnation des salaires et l’inflation font régresser le pouvoir d’achat, pourquoi s’attaquer, avec cette réforme précipitée, encore davantage aux mêmes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Lors de sa campagne électorale, le Président de la République a affirmé son ambition de nous faire travailler plus longtemps pour préserver l’équilibre des comptes publics, au détriment d’une certaine idée de notre protection sociale.

Le débat parlementaire doit évidemment s’intéresser au financement du système, tout en répondant à l’urgence du moment, alors que les inquiétudes suscitées par le projet de loi sont fortes.

Monsieur le ministre, vous demandez un effort aux Françaises et aux Français, alors que nous vivons une crise aiguë en matière d’accès aux soins. Que donnez-vous en retour ? Rien du tout !

La rupture d’égalité est permanente et l’injustice, vertigineuse. Le prix du litre d’essence a de nouveau atteint près de 2 euros. Les étudiants sont de plus en plus nombreux à faire la queue aux banques alimentaires. Malgré la hausse du coût de la vie, vous demandez aux Français de sacrifier deux années supplémentaires, comme l’ont souligné avec force mes collègues.

Pendant ce temps, les écarts de salaire entre les mieux payés et les moins bien payés progressent en France. La rémunération moyenne annuelle des dirigeants du CAC 40 est de 239 Smic, soit environ 4, 6 millions d’euros en 2021. Elle culmine même à 1070 Smic pour Bernard Charlès, le PDG de Dassault Systèmes, ce qui n’est tout de même pas mal !

Ces écarts dépassent la raison, et les inégalités sont tellement fortes entre le bas de l’échelle de l’entreprise et les dirigeants qu’il est indispensable d’agir des deux côtés : en augmentant bien évidemment le Smic et les salaires les plus bas, en mettant à contribution plus fortement les hauts salaires par une surcotisation pour rétablir la justice. C’est ce que nous vous demandons !

Chaque année, les communistes vous demandent au moment de l’examen du budget de la sécurité sociale de faire entrer des recettes. En effet, si les caisses de la sécurité sociale et des retraites sont asséchées, c’est à cause de vous, non pas par des dépenses supplémentaires, mais par des recettes en moins à cause des exonérations.

Entendez-nous une bonne fois pour toutes ! Demain, dans la rue, des millions de gens vont manifester et mettre le pays à l’arrêt. Nous serons avec eux parce que c’est ce qu’il faut faire pour que vous les entendiez !

Mme Victoire Jasmin applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

À l’occasion de ce débat, une vérité émerge pour financer les retraites : monsieur le ministre, ce sont les salaires qu’il faut augmenter et non l’âge de départ à la retraite !

Inlassablement, nous dénonçons cette manipulation qui consiste à affirmer que notre système de retraite serait en danger. Il est vrai qu’il peut l’être du fait des choix libéraux et thatchériens §que vous voulez imposer à notre pays en livrant au secteur privé la gestion de nos fins de vie.

Objectivement, le système n’est pas en danger, car des moyens de financement existent. Vous faites peur à notre peuple et aux salariés. Vous les inquiétez pour jeter dans les bras de la capitalisation ceux qui, demain, en auront les moyens.

Des solutions existent, nous ne cessons de vous le répéter : mettre à contribution les dividendes, assurer l’égalité salariale entre hommes et femmes. Pourquoi refusez-vous de faire participer le capital au redressement de la protection sociale ? Vous faites un choix politique qui ne va pas dans le sens de l’intérêt général.

Nous le voyons bien au travers de ce débat, nous opposons projet contre projet. Pourquoi ne parlez-vous pas des chiffres suivants : une augmentation de 5 % des salaires dans le privé rapporterait 9 milliards d’euros de cotisations supplémentaires à la branche retraite. Dès lors, quelles mesures le Gouvernement prend-il pour augmenter les salaires ? La question des salaires est également au cœur de ce débat, parce que, nous le savons tous, à petit salaire, petites retraites. Pourquoi ne bougez-vous pas sur le Smic ? Nous continuerons à en débattre jusqu’à ce que vous apportiez des réponses à ces questions qui nous semblent essentielles.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Mes chers collègues, nous sommes dans un affrontement entre gauche et droite.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

M. le ministre a raison : soit on prend deux années de retraite – les deux plus belles – à des millions de travailleurs et travailleuses, soit on trouve de nouvelles pistes de financement. Voilà la réalité !

Notre groupe propose donc d’élargir l’assiette d’imposition des hauts revenus, ceux qui sont supérieurs à 3 667 euros. D’autres moyens de financement sont possibles, nous l’avons indiqué : par exemple, atteindre enfin l’égalité salariale, ce qui représenterait 6 milliards d’euros immédiats de cotisations sociales supplémentaires, ou gagner la bataille de l’emploi, puisque mettre 1 million de travailleurs et travailleuses de plus en activité rapporterait tout de suite 10 milliards d’euros. Mieux encore, faire cotiser les revenus du capital au même titre que ceux du travail ferait entrer 26 milliards d’euros !

Chers collègues, vous le voyez, nous vous présentons une palette de pistes de financement : décidons et tranchons entre nous ! La majorité du peuple français vous le répétera demain avec une grande force : personne ne veut travailler deux ans de plus. Si le travail peut être source d’épanouissement et de lien social, pour beaucoup de travailleurs et travailleuses, ceux qui sont utiles et essentiels dans ce pays, il est aussi une source de souffrance psychique et physique.

Nous ne voulons pas que leur soient volées ces deux plus belles années. Nous pensons qu’il faut qu’une vraie discussion ait lieu. Arrêtez votre obstruction silencieuse et débattez avec nous ! Avec quoi êtes-vous d’accord ?

Vous ne voulez pas élargir l’assiette d’imposition pour les hauts revenus, soit, mais dites-nous alors ce que vous proposez ! Il faut trouver 10 milliards d’euros d’ici à vingt ou trente ans. C’est une perspective lointaine qui nous laisse le temps de débattre. Cherchons ensemble comment y parvenir, allons-y ! Je suis sûr que vous avez aussi de belles propositions. Nous sommes prêts à vous entendre et à nous mettre d’accord sur un compromis.

Les trois quarts des Français ne veulent pas de la réforme actuelle et soutiennent la grève reconductible qui commencera demain. Nous devrions tout de même pouvoir l’entendre tous ensemble.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Meunier

Il n’y a pas de hasard. Pourquoi ce projet de loi est-il si impopulaire ? Pourquoi six Français sur dix sont-ils opposés à cette réforme ? Parce qu’elle touche exclusivement les ménages, notamment les plus modestes. Il existe d’autres possibilités de financement, comme l’affirment certains économistes, par exemple Michaël Zemmour.

Nous sommes nombreux ici à défendre les propositions du groupe CRCE, car il est possible de trouver un autre mode de financement que ponctionner les ménages les plus modestes. Face à cette injustice, les amendements visent le même objectif : rétablir de la justice sociale là où elle est à l’heure actuelle absente.

Mme Victoire Jasmin applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Il est une question sur laquelle nous ne débattons pas, peut-être parce que nous avons peur de l’aborder : la retraite a-t-elle, oui ou non, une utilité sociale dans notre pays ? Ce temps de vie, que la langue française a qualifié de troisième puis de quatrième âge, correspond-il à un besoin qu’il faudrait satisfaire ? Avons-nous collectivement besoin de ces femmes et de ces hommes que nous rencontrons tous – je ne ferai offense à personne ! – au quotidien ?

Nous les connaissons tous, ceux que nous rencontrons plus régulièrement le vendredi soir, le samedi après-midi et le dimanche matin, qui, parce qu’ils bénéficient d’un système leur permettant de partir à la retraite en bonne santé, sont élus locaux ou animent nos associations. Si, à la fin de chaque assemblée générale, nous faisons le constat qu’il faudrait un renouvellement de génération, nous sommes satisfaits que ces jeunes retraités dynamiques soient encore là pour faire vivre ce fameux vivre-ensemble que nous appelons de nos vœux et qu’ils incarnent au quotidien.

Vous les connaissez tous et toutes, ces femmes et ces hommes qui, devant les sorties d’école, sont là pour soulager les parents et raccompagner les enfants.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Il n’y a pas qu’eux ! Il y a des actifs aussi !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous l’affirmons alors : nous voterons en faveur de ces différents amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Demandez à intervenir, monsieur Canévet !

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Chaque sénateur a le droit de prendre la parole. Si mes collègues ne jugent pas utile de s’exprimer, il faut peut-être se poser des questions…

La répétition provoquée par la succession d’amendements similaires visant à modifier légèrement le pourcentage de cotisations supplémentaires est un dévoiement du débat parlementaire.

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Chers collègues des travées de gauche, vous ne présentez pas vos amendements : vous profitez de la tribune pour faire des effets de tribune, parce que vous savez que l’on vous regarde.

Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées. – Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il faut dire aux gens la vérité. Ils ne prennent pas deux ans de travail supplémentaire à cause de cette réforme. La durée supplémentaire de travail qu’ils subissent obéit à un mécanisme que vous connaissez bien. Pour notre part, nous assumons nos responsabilités. En effet, le décalage d’âge que nous préconisons est lié à l’augmentation de la durée de cotisation à 43 ans.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. Qui a augmenté cette durée ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous ne préconisons pas d’ajouter 2 annuités à ces 43 ans. Dans la plupart des cas, les gens ont déjà subi l’augmentation de durée. Assumez-le !

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Mille excuses alors.

C’est facile de prendre des réformes qui seront appliquées par ses successeurs !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. La réforme Touraine commence seulement à s’appliquer et à produire ses effets : dites-le dans les manifestations !

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Dites aux Français qu’ils travaillent plus longtemps à cause de vous ! Si vous voulez jouer sur ce terrain, nous sommes preneurs !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Dans ce cas, il faut relever les effets positifs et les effets négatifs de la réforme sur l’ensemble des thématiques.

Vous lisez volontiers dans le rapport du COR une justification de votre positionnement, mais vous oubliez de préciser que tous les scénarios, même les plus optimistes, conduisent à une dégradation des comptes des retraites, entraînant une pension plus faible pour les retraités.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. Le pouvoir d’achat des retraités sera en baisse, avec un niveau de vie qui passerait à 85 % du salaire moyen à l’horizon de la période 2030-2040, contre 103 % actuellement. Dites à vos amis que vous êtes favorables à une telle baisse du niveau de vie !

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Ce sera dire la vérité !

Face à cela, sur les travées opposées, nous sommes responsables et nous prenons les décisions qui s’imposent. §Nous ne voulons pas que nos enfants aient à travailler jusqu’à 65 ans.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Nous ne voulons pas que nos enfants aient à travailler plus de 43 ans, jusqu’à 45 ou 46 ans. Ne pas prendre ses responsabilités équivaut à laisser en héritage à ses successeurs une dégradation du système, qui rendra les réformes encore plus brutales. Plus on tarde à prendre les décisions, plus ce sera le cas.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Pourquoi ne fait-on pas travailler ceux qui ne font rien ?

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

C’est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, vous qui êtes sensibles à la prise en compte des mères de famille, …

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

… d’attendre les articles qui permettront de prendre des mesures tout à fait significatives pour elles.

Sur nos travées, nous ne parlons pas : nous faisons des propositions.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Vous étiez donc impatients…

Puisque nous commençons à nous parler franchement, revenons en arrière.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) – ce n’est pas si vieux ! –, les ouvriers de ce pays commençaient à travailler à 14 ans, finissaient à 65 ans et mouraient après avoir profité de quelques mois de retraite seulement. Qui est immédiatement revenu sur nos mesures sociales ? Qui a mis en place, en 1993, le calcul des pensions sur les vingt-cinq meilleures années pour faire baisser le niveau des retraites ?

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Sur quel amendement porte l’explication de vote ?

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Voilà la réalité !

Comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, certes, la réforme Touraine a fixé le nombre d’annuités à 43, mais ceux qui commençaient à travailler avant 20 ans ont continué à pouvoir partir à la retraite à 62 ans. C’est à cela que vous allez toucher aujourd’hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Mme Monique Lubin. Si la gauche n’avait pas été au pouvoir il y a quarante ans, moment où j’ai commencé à m’intéresser à la politique, les ouvriers – j’en suis sûre – travailleraient toujours jusqu’à 65 ans, voire un peu plus.

Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Vous nous assurez que vous ne voulez pas que vos enfants travaillent jusqu’à 65 ans…

Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Ne vous inquiétez pas, vous aurez la suite au prochain numéro ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

En général, notre rapporteur est un homme pondéré, je dirais même raisonnable. S’il est vrai que sa tonalité n’est pas agressive, il laisse toutefois échapper quelques perles, que nous ne pouvons laisser sans réponse.

En tant que socialiste, personnellement, je n’éprouve ni regret ni honte au sujet de la loi Touraine. §Nous l’assumons. Cette réforme des retraites devait d’ailleurs être la dernière.

Pour élargir le périmètre des recettes, vous vous cantonnez dans le système qui est le vôtre : faire payer les autres. Seuls les salariés, selon vous, devraient cotiser pour eux-mêmes. De mon côté, dans une conception de la répartition qui n’est pas extensive, j’estime que d’autres que les salariés doivent payer, à savoir le capital et les dividendes. De la même façon, la CSG peut être partagée.

Je rappelle que les socialistes ont augmenté les pensions agricoles pour leur faire atteindre au moins 75 % du Smic, plancher que nos amis communistes ont porté à 85 %. Je rappelle également que, depuis la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, dite Fillon, les 1 200 euros de pension correspondant à 85 % du Smic net auraient déjà dû être réalité.

Comme la sœur Anne du conte de Perrault, nous attendons toujours…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Il s’est passé tout de même des choses entre-temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Étaient également prévues l’amélioration de la retraite complémentaire des conjoints collaborateurs, la création du compte personnel de pénibilité ou la comptabilisation des périodes de maternité dans le décompte des trimestres.

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Soyons lucides et sérieux.

Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

La réforme Touraine a allongé d’un trimestre tous les trois ans, de 2020 à 2035, la durée de cotisation pour atteindre la cible de 172 trimestres. Vous allez accélérer tout cela. Elle comprend aussi la revalorisation du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) – je pourrais être très long sur le sujet –, mais vous ne retenez que l’allongement de la durée de cotisation. Vous condamnez le système à une dégradation relevant de la physique, de l’entropie. Vous voulez nous inoculer un complexe d’infériorité. §

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Boyer

M. Jean-Marc Boyer. Mes chers collègues, hier, je vous ai posé une devinette

Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Boyer

Qu’a dit exactement Mme Touraine il y a dix ans ? Il faut l’allongement de la durée de cotisation. Sans réforme, le système de retraite ira droit dans le mur. Il faut demander aux Français de travailler plus longtemps.

Exclamations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Boyer

Pourquoi n’avez-vous pas développé alors tous les arguments énoncés aujourd’hui ? C’est assez incompréhensible ! Je vois que certains sont gênés, ce qui est normal !

Il faut vous rendre à l’évidence : il est nécessaire d’avancer et de trouver des solutions…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Boyer

… tant que l’on comptera plus de retraités que d’actifs. Voilà la réalité que met régulièrement en avant René-Paul Savary. Il a d’ailleurs beaucoup de mérite de vous le répéter aussi souvent ! Je tenais à le dire moi-même, car cela me paraît important.

Entendez bien ce qu’a dit Mme Touraine : allongement de la durée de cotisation, système de retraite qui irait droit dans le mur sans réforme, demande aux Français de travailler plus longtemps.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

La situation n’était pas la même ! Je vous expliquerai.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Mme Corinne Féret. Enfin, nous commençons à débattre et à confronter nos conceptions de la société.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Chers collègues de droite, vous nous interpellez comme si nous étions des irresponsables, comme si nous avions la mémoire courte, …

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Pourquoi ne parlez-vous pas tout ce que la gauche a permis aux Français d’obtenir ?

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

… mais, comme mes collègues l’ont rappelé, le contexte de 2013 n’est plus celui d’aujourd’hui. §

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Mme Corinne Féret. Pourquoi omettre ce que la gauche a apporté au peuple français ? D’un point de vue social, je suis fière d’être de gauche et je suis fière de ce que nous avons apporté !

Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Vous assurez que la gauche a augmenté la durée de cotisation. Pourquoi, brutalement, vouloir avec ce texte que les dispositions de la réforme Touraine soient appliquées cette année, alors qu’il était prévu qu’elles le soient en 2035 ? Considérez-vous qu’il y ait urgence absolue à précipiter cette réforme et à placer les Français dans une nouvelle situation injuste ?

En effet, vous demandez aux seuls salariés de fournir encore un effort et rien aux entreprises qui ont engrangé des profits extrêmement importants se comptant en milliards d’euros ! Je n’invente rien, c’est la réalité : cette année encore, une dizaine d’entreprises ont créé des dividendes et des profits de plusieurs milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Mme Corinne Féret. Pourquoi ne leur demandez-vous pas de contribuer ?

M. Laurent Duplomb proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Vous nous parlez des 43 annuités, mais la réforme d’aujourd’hui imposera deux années de plus à tout le monde : 64 ans, c’est bien plus que 62 ans !

Non, votre réforme n’est pas une réforme de gauche !

Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Nous voterons ces amendements.

Pour répondre au rapporteur nous demandant de dire la vérité aux Français, je rappelle que, dans cette affaire, le problème ne vient pas de nous…

Ce n’est pas nous qui avons mis les Français dans la rue. Nous ne les avons pas mobilisés pour qu’ils manifestent comme ils le font et qu’ils expriment leur hostilité à cette réforme. Ce sont l’ensemble des organisations syndicales – CGT, CFDT, Force ouvrière, Solidaires, Union nationale des syndicats autonomes (Unsa), Confédération française de l’encadrement (CGC) –, le front uni. À eux, vous ne pouvez pas tenir le discours que vous nous adressez.

Par ailleurs, on ne manipule pas les Français avec des discours politiciens – nous nous en rendons d’ailleurs compte chaque jour en ce moment. Ils se sont souvenus, par exemple, que vous aviez été très fiers, en 2010, de reculer de deux ans l’âge légal de départ à la retraite. Que vous est-il alors arrivé en 2012 ? Sarkozy a été battu !

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Les Français se sont souvenus en 2012 de ce que vous aviez fait en 2010.

M. Boyer nous répète en boucle depuis deux jours la même phrase sur la réforme Touraine. Elle valait pour 2014, mais pas pour aujourd’hui : en matière de déficits des comptes de la sécurité sociale, le contexte était totalement différent. La réforme Touraine permet justement de ne pas allonger aujourd’hui la durée de cotisation ni l’âge légal du travail.

Votre texte s’appuie sur des prévisions idéologiques et non fondées. §Vous avez fait ce choix, parce que votre objectif est de donner des gages. Régulièrement, le Président de la République nous confie tout le mal qu’il pense des 35 heures, du statut social des Français, des acquis sociaux, des congés payés, des Français qui sont des fainéants.

Des gages, voilà votre politique, et ce sont les Français qui payeraient vos gages si cette réforme aboutissait. Nous ferons tout pour que ce ne soit pas le cas.

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

M. Olivier Henno. Au fond, nous avons un débat extrêmement intéressant et, disons-le, totalement clivé sur la valeur travail.

Exclamations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Elle fonde la différence entre nous.

Nous « volons » deux ans aux Français, dites-vous. Franchement, ce n’est pas parce que l’on travaille deux ans de plus que l’on vole deux ans de vie ! Cela n’a tout de même rien à voir !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC. – Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Combien, chez vous, se réalisent et s’épanouissent par le travail ?

En toute objectivité, vous parlez comme si l’on était encore au XVIIIe siècle ou dans Quand les sirènes se taisent ! Le travail, ce n’est plus cela ; aujourd’hui, c’est l’épanouissement !

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Discutons plutôt de qualité du travail, de rémunération et de formation tout au long de la vie !

Comme il faut toujours un peu de poésie, je citerai Jules Renard, d’après qui le travail pense, la paresse ronge

Mme Françoise Gatel rit.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

, ou Rimbaud, pour qui « la vie fleurit par le travail ».

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP. – Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

M. Laurent Duplomb. Ça change de Sandrine Rousseau !

Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Mme Raymonde Poncet Monge. René-Paul Savary essaie régulièrement de nous démontrer que seul compte l’effet Touraine. Pourquoi alors déplacez-vous l’âge légal de départ à la retraite ? Si seules comptent les 43 annuités, placez l’âge de départ à 60 ans, conformément à la revendication des écologistes…

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Pourquoi faites-vous cette erreur ? Vous soulignez que l’âge moyen de départ à la retraite étant de 63 ans du fait de l’effet Touraine, votre réforme des 64 ans ne changerait rien, puisque cela n’ajoute que quelques mois.

Monsieur le rapporteur, on parle là d’une moyenne : certains partent à la retraite à 62 ans, d’autres à 62, 5 ans ou à 63 ans. Un cadre sur deux part à la retraite à 63 ans : vous obligerez les 50 % concernés à rester en activité. Tous ces gens qui partaient à la retraite avant 64 ans, dont le nombre est tout de même important, devront attendre cet âge-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Mme Raymonde Poncet Monge. Mécaniquement, l’âge moyen se déplacera, plus ou moins progressivement sur cinq ans. L’âge moyen ne justifie pas que vous aligniez l’âge légal sur lui. Il s’agit d’une moyenne !

M. Laurent Duplomb s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

C’est le bon sens ! Quelquefois, il faut rappeler que la Terre est ronde. L’effet de l’âge devient avec ce texte plus important que l’effet Touraine. Vous empêchez les gens d’arbitrer et, éventuellement, de partir avec une décote, en relevant l’âge légal de départ de 62 à 64 ans.

C’est la raison pour laquelle la CGC dit que cette loi est liberticide. Elle pense à ce cadre sur deux qui devra contre son gré rester au travail encore un an, dans des conditions de travail souvent toxiques.

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2630 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 4284 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 179 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 4283 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 4346 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 180 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 4344 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2882 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 241-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -3 - …. – Le taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur peut être majoré en fonction :

« 1° Du nombre de fins de contrat de travail à l’exclusion des démissions ;

« 2° De la nature du contrat de travail et de sa durée ;

« 3° De la politique salariale de l’entreprise, notamment au regard de l’objectif d’égalité professionnelle ;

« 4° De la politique de formation de l’entreprise ;

« 5° Du respect par l’entreprise d’engagements écologiques et environnementaux, pris notamment dans le cadre de l’exercice de sa responsabilité sociale ;

« 6° De la taille de l’entreprise ;

« Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, le comité social et économique est consulté sur l’application du présent article au titre de ses attributions consultatives mentionnées à l’article L. 2312-15 du code du travail. Son avis est transmis à une commission spécifique de la caisse nationale d’assurance vieillesse.

« Les modalités de calcul de la majoration de cotisations patronales et de contrôle des représentants du personnel sont déterminées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Hervé Gillé.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Gillé

Cet amendement vise à moduler à la hausse les cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des politiques salariales d’emploi et de formation des entreprises, ainsi que du respect d’objectifs écologiques et environnementaux.

En réalité, il s’agit de mettre en perspective l’action de l’entreprise en matière de responsabilité sociétale. Ainsi, le taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur pourrait être majoré en fonction du nombre de fins de contrat de travail, à l’exclusion des démissions, de la nature du contrat de travail et de sa durée, de la politique salariale de l’entreprise, notamment au regard de l’objectif d’égalité professionnelle, de la politique de formation de l’entreprise, du respect par l’entreprise d’engagements écologiques et environnementaux dans le cadre de la responsabilité sociale, et de la taille de l’entreprise.

Dans les entreprises d’au moins 50 salariés, le comité social et économique serait donc consulté sur l’application du présent article au titre de ses attributions consultatives mentionnées à l’article susvisé du code du travail. Son avis serait transmis à une commission spécifique de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Les modalités de calcul de la majoration des cotisations patronales et de contrôle des représentants du personnel seraient déterminées par décret en Conseil d’État.

Par cet amendement, il s’agit de mettre en avant la responsabilité sociétale de l’entreprise, en introduisant un bonus-malus pour les entreprises, à l’instar des salariés et des retraités.

Une telle équité en termes de présentation serait pertinente. Elle créerait une forme d’agilité dans l’accompagnement des dispositifs de retraite, pour tracer une trajectoire vertueuse et accompagner au mieux les parcours professionnels des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3141, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de contribution de chaque employeur peut être majoré dans des conditions fixées par décret en fonction du nombre de fins de contrat de travail et de contrats de mise à disposition mentionnés au 1° de l’article L. 1251-1 du code du travail, impliquant des salariés de plus de cinquante ans à l’exclusion des démissions, des contrats de travail et contrats de mise à disposition conclus avec une structure d’insertion par l’activité économique mentionnée à l’article L. 5132-4 du code du travail et des contrats de mission mentionnés au 2° de l’article L. 1251-1 du même code. Les données nécessaires à la détermination du nombre de fins de contrats et de contrats de mise à disposition peuvent être communiquées à l’employeur par les organismes chargés du recouvrement des contributions de l’assurance vieillesse et de l’assurance veuvage, dans des conditions prévues par décret. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Par cet amendement, il s’agit de reprendre le dispositif du malus pour les ruptures de contrats courts et de l’appliquer à toute entreprise qui enregistre un nombre de licenciements de salariés ayant au moins 55 ans supérieur à un seuil fixé par décret, pour chaque branche, après consultation des organisations syndicales.

Alors que ce texte vise à reculer l’âge d’ouverture des droits à la retraite, il est grand temps de tirer les enseignements de la loi de 2010, qui a fait passer cet âge de 60 ans à 62 ans ! Comme je l’ai déjà souligné, les effets de ce projet de loi seront encore plus graves.

Selon l’Insee, en 2017, le relèvement de deux ans de l’âge d’ouverture des droits (AOD), lors de la réforme de 2010, s’est traduit par une hausse mécanique de 14 points du taux d’emploi à 60 ans, de 13 points du taux de chômage et de 7 points pour l’invalidité et la maladie. Notons qu’une partie de cette hausse d’emploi est due à un effet générationnel, notamment pour les femmes, et non pas au seul relèvement de l’AOD.

Même les cadres ne sont pas épargnés ! Les « ni en emploi ni en retraite » représentent 13 % des 61 ans et 81 % des 112 000 cadres de plus de 55 ans au chômage ont fait l’objet d’un licenciement.

Actuellement, 1, 4 million de seniors sont au chômage, 865 000 d’entre eux le sont depuis plus d’un an. Le nombre des demandeurs d’emploi en catégorie A de plus de 50 ans a nettement augmenté. De surcroît, il s’agit beaucoup plus fréquemment de chômeurs de longue durée : la durée moyenne de chômage des plus de 50 ans, qui était de 370 jours au début de 2008, a atteint 665 jours fin 2022.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Ces deux amendements visent à augmenter les cotisations vieillesse. Je le répète, il s’agit là de charges supplémentaires pour les entreprises.

Lors du débat sur l’index seniors et le CDI senior, nous avons évoqué les incitations destinées à encourager les entreprises à garder ou à accueillir les seniors dans l’entreprise. Ces outils ne sont sans doute pas suffisants, mais nous préférons les incitations et le dialogue social aux mesures coercitives.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Un système de bonus-malus existe déjà dans les secteurs ayant recours à de nombreux contrats courts. Par ailleurs, les cotisations AT-MP (accidents du travail et maladies professionnelles) sont d’ores et déjà modulées en fonction de la sinistralité.

Vous proposez non pas un système de bonus-malus, mais un simple malus, c’est-à-dire une augmentation des cotisations patronales, qui renchérirait le coût du travail.

Selon moi, il convient d’en rester aux dispositifs existants.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Pourquoi ne s’agit-il pas d’un bonus-malus ? Au moment de l’instauration du bonus-malus, j’ai alerté sur le fait qu’il suffisait à une entreprise, pour bénéficier d’un bonus, de faire mieux que la médiane de son secteur, même si celui-ci était très dégradé et connaissait un taux massif de ruptures de contrats courts. Ainsi certaines entreprises pouvaient-elles bénéficier d’un bonus, alors même que leur situation n’était pas comparable à celle d’entreprises relevant de branches vertueuses.

Par cet amendement, il s’agit non pas d’inciter à réembaucher ceux qui auront été débauchés – c’est le dispositif CDI senior –, mais tout simplement à pénaliser ceux qui licencient. Il convient en effet d’arrêter le flux du licenciement des seniors, qui coûteraient trop cher ou qui ne réussiraient plus à faire face au rythme ou à l’intensité du travail.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4347 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux net des cotisations définies à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, applicable aux entreprises dont l’effectif est au moins égal à 50 salariés et soumises à la tarification individuelle ou mixte, fait l’objet de majorations spécifiques, lorsque ces entreprises n’ont pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Claude Varaillas

Il s’agit de majorer les cotisations vieillesse des entreprises qui n’ont pas conclu de plan d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Chacun le sait, les inégalités salariales persistent. Selon l’Observatoire des inégalités, les femmes perçoivent un salaire inférieur de 28, 5 % à celui des hommes. Une part de ce phénomène s’explique par la précarité des femmes en emploi, avec un niveau de temps partiel subi culminant à 28, 1 %, contre 7, 6 % pour les hommes.

À emploi et à temps de travail strictement équivalent, l’écart est toujours de 5, 3 %. C’est la proportion de la discrimination la plus basse des femmes au travail.

Pourtant, le principe d’égalité salariale a été maintes fois énoncé. Il figure à l’article 23 de la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 ; il a été promu par l’Organisation internationale du travail dans une convention ratifiée par la France en 1952 ; il est inscrit à l’article 119 du traité de Rome du 25 mars 1957. Le principe « à travail égal, salaire égal » a été introduit dans notre corpus législatif par la loi du 22 décembre 1972.

Nous devrions donc attendre encore ? Monsieur le ministre Olivier Dussopt, vous avez annoncé, à l’occasion de l’examen de l’article 2 sur l’index seniors, des résultats positifs en matière d’égalité professionnelle, qui seraient présentés la semaine prochaine. Il serait souhaitable que vous puissiez nous apporter des précisions en la matière, car une telle annonce ne correspond pas aux données dont nous disposons.

Le principe « à travail égal, salaire égal » est une revendication primaire, fondamentale, qui engendrerait pas moins de 11 milliards d’euros de cotisations supplémentaires et, à terme, 5, 5 milliards d’euros net !

Nous ne devons jamais l’oublier, les salaires sont des cotisations. Votons cet amendement de justice pour les femmes, qui permettra d’accroître les recettes de notre régime par répartition.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 4347 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 181 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 4349 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux net des cotisations définies à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, applicable aux entreprises dont l’effectif est au moins égal à 50 salariés et soumises à la tarification individuelle ou mixte, fait l’objet de majorations spécifiques, lorsque ces entreprises ont pratiqué lors de l’exercice précédent des licenciements économiques alors qu’elles sont bénéficiaires ou distribuent des dividendes. Les conditions d’application de la mesure sont fixées par décret.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Permettez-moi quelques brefs rappels.

Sanofi, c’est près de 1 700 suppressions de postes en 2020 et une distribution de dividendes de plus de 4 milliards d’euros.

BNP Paribas, première banque française, entend supprimer 921 postes en France, alors même que la maison mère a affiché en 2022 un bénéfice net record de plus de 10 milliards d’euros.

Novartis risque de supprimer près de 400 emplois en France, alors que l’entreprise a affiché en 2021 52 milliards de dollars de chiffre d’affaires.

Microsoft, c’est près de 206 salariés sur la sellette, soit 10 % des effectifs, alors même que la filiale française connaît une forte croissance.

Ces exemples viennent s’ajouter à une liste toujours plus importante d’entreprises qui ont bénéficié et bénéficient encore largement des 200 aides publiques recensées, d’exonérations en tous genres et de la baisse massive de la fiscalité du capital. À cet égard, je citerai notamment Renault, Airbus, Valeo et Vallourec. Cette liste est loin d’être exhaustive.

Le chômage est un véritable fléau pour la société, comme pour les individus. La mortalité des chômeurs est trois fois supérieure à celle des personnes en emploi. Le nombre de morts par an, parmi les chômeurs, est estimé à plus de 14 000, notamment à cause des suicides.

Nous vous l’avons dit et répété, cette réforme est une machine à fabriquer de la précarité et du chômage, en particulier pour les femmes et les personnes en fin de carrière.

La mise en concurrence des seniors et d’autres actifs dégradera l’accès à l’emploi d’autres catégories, en particulier les jeunes, les femmes et les personnes au chômage, ainsi que les conditions générales de travail des actifs.

C’est pourquoi cet amendement vise à faire davantage contribuer les entreprises de plus de 50 salariés qui pratiquent des licenciements économiques, à notre sens injustifiés, car n’ayant comme seul objectif que d’améliorer les bénéfices, afin de se conformer aux exigences du marché.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Cet amendement est important.

La question posée n’est pas de savoir s’il faut prendre les deux plus belles années de la retraite à des millions de travailleurs et travailleuses. La seule question qui devrait nous animer cet après-midi et les prochaines semaines, c’est de gagner la bataille de l’emploi !

On ne cesse de nous répéter que le pays est en train de se réindustrialiser après la crise du covid-19. Pourtant, partout, on s’aperçoit que c’est faux. Je pense notamment aux grandes entreprises et aux sous-traitants dans le domaine de l’aérien. Très bientôt, il n’y aura plus une seule fonderie en France. Les pièces détachées des véhicules Renault, notamment, seront fabriquées demain en Espagne, en Allemagne ou de l’autre côté de la planète. Voilà la réalité !

La véritable bataille, celle qui devrait nous animer, c’est la bataille pour l’emploi ! Nous ne cessons de vous le dire, un million de travailleurs et de travailleuses de plus en activité, c’est moins d’allocations chômage, mais c’est surtout 10 milliards d’euros de plus de cotisations !

En remettant en activité un million de travailleurs et de travailleuses, le déficit de notre système de retraite, que l’on évalue à 10 milliards d’euros dans vingt ans, disparaît !

Je trouve dommage que nous n’engagions pas le débat, à l’occasion de l’examen de cet amendement, sur la manière de réindustrialiser réellement le pays. Vos déclarations d’intention ne sont en réalité que de la communication politique.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2881 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux de cotisations patronales versé au titre du financement de l’assurance vieillesse est augmenté de 1 point.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Meunier

Cet amendement vise à augmenter d’un point le taux de cotisation d’assurance vieillesse, comme le préconise le Conseil d’orientation des retraites.

Le montant total des cotisations versées au régime des retraites s’élevait en 2021 à 227 milliards d’euros. D’après le Haut-Commissariat au plan, une hausse de l’ordre d’un point des cotisations patronales pour les retraites augmenterait ces dernières de quelque 7, 5 milliards d’euros, soit environ 15 % du besoin de financement annuel moyen calculé d’ici à 2047.

Une telle hausse requerrait de faire passer le taux des cotisations retraite employeurs à 17, 5 % du salaire brut, contre 16, 5 % actuellement. Cette recette supplémentaire permettrait donc d’améliorer significativement le financement de la branche retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Nous l’avons dit, nous ne voulons pas augmenter les charges de l’entreprise.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Selon une évaluation de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), un point d’augmentation des cotisations patronales, comme vous le proposez par cet amendement, représenterait 60 000 emplois détruits.

En augmentant d’un peu plus de 4 points les cotisations patronales, vous pourriez également fixer des objectifs par centaines de milliers d’emplois détruits. Pour notre part, nous souhaitons que les gens puissent travailler et vivre de leur travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Monsieur le ministre, votre analyse n’est pas attestée économétriquement ni même en théorie économique.

Vous prétendez qu’il y aurait une sorte d’élasticité entre le niveau d’imposition et le nombre d’emplois créés, ce qui n’est pas prouvé. Vous nous assénez là un magister dixit !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Comme vient de le dire Victorin Lurel, l’argument est éculé.

Puisque l’on sait désormais que les exonérations de cotisations ne créent pas un seul emploi, pourquoi les augmentations en feraient-elles disparaître ?

C’est tant mieux si le débat s’ouvre sur cette question, argument contre argument et chiffres contre chiffres.

Madame la rapporteure générale, vous répétez sans cesse que les cotisations sociales sont des charges supplémentaires pour les entreprises.

Dans nos circonscriptions, nous rencontrons de nombreux chefs d’entreprise, commerçants et artisans. Depuis plusieurs semaines et plusieurs mois, pas un seul ne m’a dit que les cotisations sociales étaient insupportables et constituaient son problème numéro un. §Pas un seul ! Nous ne devons pas rencontrer les mêmes !

Par exemple, que nous disent les boulangers ? Qu’évoquent-ils en premier : les cotisations sociales ou le prix de l’électricité ?

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Ils parlent du prix de l’électricité !

Pourtant, quand nous vous avons proposé de sortir du marché européen de l’énergie, vous avez voté contre. Quand nous vous avons proposé le retour aux tarifs réglementés, vous avez voté contre. Tout cela s’est déroulé voilà quelques semaines et non pas voilà quelques années !

Ayons un débat ancré dans le réel !

Aujourd’hui, pas un seul chef d’entreprise ne dit que les cotisations sociales représentent une charge insupportable. En revanche, l’inflation des produits alimentaires, des produits de première nécessité et du coût de l’énergie lui pose un réel problème. Par conséquent, si nous voulons régler les vrais problèmes, prenons-les dans l’ordre et débattons-en ! Acceptez alors, mes chers collègues, de voter nos propositions pragmatiques et de bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Ce que je m’apprête à dire pourrait s’insérer à n’importe quel moment du débat.

Nous avons pu le vérifier, le niveau des recettes fiscales et sociales, qui pèsent directement sur les salaires et les employeurs, est le plus élevé de l’Union européenne. Nous avons moins d’impôts directs sur les revenus des individus, mais le taux de prélèvement sur les salaires versés est maximal.

Très franchement, je veux bien faire un concours d’économétrie avec M. Lurel ! Il est aisément démontrable que les cotisations ont un lien avec notre difficulté à retrouver de la compétitivité à l’extérieur de notre pays.

Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains. – MM. Fabien Gay et M. Victorin Lurel s ’ exclament.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Il est très étonnant que vous découvriez subitement une élasticité entre les cotisations et l’emploi, alors que nous ne l’avons jamais constatée quand les premières baissaient. D’après vous, en augmentant d’un point les cotisations patronales, on détruirait 60 000 emplois.

La part des salaires dans la valeur ajoutée par rapport aux consommations intermédiaires est devenue congrue. Par conséquent, la moindre évolution des consommations intermédiaires, contre laquelle vous ne faites rien – les coûts énergétiques augmentent aujourd’hui à la suite de la spéculation et non pas simplement en raison d’un problème géopolitique –, détruit plus d’emplois qu’une éventuelle évolution du point de cotisation !

La cotisation est-elle une charge ? Non, la cotisation est un salaire socialisé. Par conséquent, si la cotisation est pour vous une charge, alors le salaire l’est aussi. Or c’est le salaire qui crée la valeur ajoutée et la richesse.

À mes yeux, le salaire est non pas une charge, mais un coût. Qui plus est, le salaire socialisé est une composante du salaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Toutefois, en la matière, il me semble qu’il faut intervenir.

D’autres l’ont dit, on a l’impression que le travail, dans notre pays, est devenu une valeur n’ayant plus aucune valeur ! Il faudrait donc qu’il soit le plus court et le moins pénible possible.

Oui ! sur les travées des groupes CRCE et SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Selon moi, dans notre pays, l’émancipation se fait par le travail.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la réflexion ne se fait que sous un seul prisme. Voilà quelques semaines, nous avons eu à traiter, dans notre hémicycle, du problème du chômage. Nous avions proposé que, après un CDD ou une période d’intérim, une personne à qui il est proposé un CDI puisse avoir le choix de le refuser, certes, mais sans percevoir le chômage.

Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains. – M. Michel Canévet applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Ceux qui nous expliquent qu’il faut trouver des financements pour notre système de retraite étaient contre cette proposition. Pourtant, le chômage, qui repose sur la solidarité, vise à aider ceux qui perdent leur travail. Il ne s’agit pas de laisser la possibilité à celui qui n’a plus envie de travailler de percevoir un revenu.

Applaudissements sur les travées d u groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Vous n’avez pas voté cette proposition ! Et le Gouvernement a fini par plier en commission mixte paritaire, en édulcorant notre position. Alors que nous avions prévu que, après un intérim ou un CDD, on ne puisse continuer à percevoir le chômage en cas de refus d’un CDI, le Gouvernement a fixé à deux refus le déclenchement du mécanisme. C’est inadmissible !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

M. Laurent Duplomb. Si l’on retenait notre position, je vous le garantis, on trouverait des milliards d’euros !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Nous entamons un débat intéressant, susceptible de relever quelque peu le niveau.

Laissez-moi vous rassurer, monsieur Duplomb : nous ne dirons pas à Bruno Retailleau que vous avez brisé la loi du silence. Cela restera entre nous !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

J’imagine qu’il y a sur ces travées des parlementaires, y compris à gauche, qui considèrent que le travail peut être quelque chose de sain, de fécond et même de généreux.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

C’est pour cela que je rêve de travailler jusqu’à 80 ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Mickaël Vallet

Puisque nous nous occupons ici du Sénat et pas de l’Assemblée nationale, comme je l’ai entendu à plusieurs reprises, la vision « du vrai travail sain, fécond, généreux, qui fait le peuple libre et qui rend l’homme heureux » – vous y souscrivez probablement – était celle de notre émérite prédécesseur Victor Hugo.

Pour lui, il s’agissait de dénoncer ce qu’il appelait le contraire du « vrai » travail, à savoir l’exploitation. Je suis ravi d’avoir entendu un collègue affirmer tout à l’heure que nous n’étions pas au XIXe siècle. Sans démagogie aucune, il viendra expliquer cela aux aides à domicile, que nous avons tous eu à gérer dans nos collectivités – je vous le dis avec émotion – et qui sont confrontées à une pénibilité qui n’est pas prise en compte, d’autant moins que, dans ces métiers, il est leur difficile de se syndiquer, de se faire représenter et de faire entendre leur voix.

Fort heureusement, nous ne sommes plus au XIXe siècle – nous ne pourrions sinon débattre de manière aussi démocratique. Toutefois, on ne peut pas le nier, il existe aujourd’hui, à côté du travail que tout le monde souhaite pour pouvoir s’épanouir – le « vrai travail sain, fécond, généreux, qui fait le peuple libre et qui rend l’homme heureux » –, des modalités de travail pour lesquelles il convient de prendre en compte la pénibilité.

Les gens qui n’ont pas envie de bosser, de prendre un boulot ou de participer, il en existe peut-être : ils s’appellent les rentiers !

Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Je n’ai pas l’impression d’être un sénateur particulier, mais je n’ai pas non plus l’impression d’être hors du temps. Pour reprendre le propos de l’un de nos collègues tout à l’heure, je veux bien être le sénateur représentant les plus grandes feignasses que la terre ou que notre pays porte !

Il s’agit de savoir non pas si l’on veut continuer de travailler, mais si l’on peut continuer de le faire après 62 ans. Ne dites pas de bêtises : quand vous avez commencé de travailler tôt ou que vous avez travaillé pendant 20 ans, 30 ans, 35 ans dans le froid, à subir les intempéries, que vous avez porté des charges lourdes, à partir de 60 ans ou de 62 ans vous êtes éreinté, fatigué, laminé, vous n’existez plus physiquement ! Comment pouvez-vous affirmer qu’il est encore possible de continuer de travailler deux ans supplémentaires ?

J’ai regardé la page Wikipédia de notre collègue, je n’ai pas réussi à trouver sa profession

Mme Victoire Jasmin rit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Pensez aux personnes que vous applaudissiez tous à vingt heures il y a deux ans

Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Vous, mesdames, messieurs les médecins, quand vous les recevrez dans votre cabinet, que direz-vous aux aides-soignantes de 62 ans qui n’arriveront plus à transférer les personnes âgées du brancard au lit parce qu’elles ont le dos, les bras, les épaules cassés ? Allez-vous leur répondre : eh bien, faites tout de même deux ans supplémentaires ?

Comment pouvez-vous tenir de tels propos ? Comment pouvez-vous ne pas être d’accord avec nous quand nous disons, pas pour tout le monde, mais pour une certaine catégorie de travailleurs, qu’une telle réforme n’est pas possible ? Personnellement, je peux tout à fait envisager de travailler jusqu’à 64 ans ou jusqu’à 65 ans. Rassurez-vous, c’est bien moins pénible d’être ici, même jusqu’à deux, trois ou quatre heures du matin que d’être paysan ou travailleur du bâtiment ! J’ai fait tous ces métiers : Laurent Duplomb et d’autres hochent de la tête, mais ils savent très bien que j’ai raison et que mon propos est vrai !

Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Certes, le débat est passionné, ce qui est normal au vu des sujets dont nous discutons, mais à quoi bon nous livrer à des attaques ad hominem sur les fiches des uns et des autres ?

Nous parlons beaucoup de pénibilité. Si nous voulons avancer jusqu’à l’article qui y est consacré, il faudrait peut-être resserrer les temps de parole. Nous voulons examiner l’article 7 demain après-midi, dont acte, mais, au rythme où nous allons, cela semble impossible.

Quand on prend des engagements, mes chers collègues, il faut les respecter !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Franç oise Gatel applaudit également.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3166, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de rupture de contrat de salariés âgés de plus de 55 ans anormalement élevé par rapport à la branche d’appartenance.

« Les efforts de l’employeur en matière d’emploi et du maintien en emploi des seniors s’apprécient sur la base de critères définis par décret en Conseil d’État à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail.

« Le montant du malus ainsi que les modalités de définition du taux de rupture de contrat sont définis par décret en Conseil d’État.

« Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Lors de la présentation du projet de réforme, le 10 janvier dernier, la Première ministre Élisabeth Borne a elle-même admis que de nombreuses entreprises avaient recours à une pratique « abusive », voire « discriminatoire », consistant à « faire partir les salariés quelques années avant la retraite ». Ce constat est resté lettre morte, excepté l’index seniors…

C’est un aveu d’impuissance de l’État devant un tel phénomène. Les moyens de contrôle de l’inspection du travail sur des pratiques abusives, voire discriminatoires, étant ce qu’ils sont, pourquoi en irait-il autrement ?

Nous pensons qu’il faut contrôler et sanctionner les entreprises qui se débarrassent des salariés quelques années avant la retraite.

La contribution Delalande avait cette ambition, mais le dispositif n’a pas fonctionné, car les entreprises ont licencié un an avant la limite d’âge. On voit bien comment les entreprises se comportent… C’est la preuve, selon vous, qu’il est inutile de prévoir des pénalités. Vous proposez alors d’instaurer une prime ou une exonération pour les empêcher de licencier, naviguant entre impuissance face à un comportement condamnable et effets d’aubaine !

Les entreprises ont une grande responsabilité dans le maintien en emploi des seniors, dans un contexte où beaucoup considèrent ces derniers comme des salariés moins productifs ou trop coûteux. Il importe donc de prévoir des pénalités.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2515, présenté par M. Gontard, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement anormalement élevé.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

La parole est à M. Daniel Breuiller.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Breuiller

Cet amendement, inspiré par notre ancienne collègue Sophie Taillé-Polian et les députés écologistes, vise à instaurer un malus sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles uniquement pour les entreprises qui présentent une tendance élevée au licenciement de travailleurs pour inaptitude.

L’objectif est multiple : inciter les entreprises à s’engager sur des politiques opérantes de prévention des accidents et maladies professionnelles et éviter au maximum les déclarations d’inaptitude ; s’assurer que les hypothèses de reclassement sont bel et bien étudiées et au maximum respectées, et ainsi limiter au maximum les licenciements pour inaptitude ; faire contribuer davantage au financement de la branche AT-MP les entreprises peu responsables qui licencient pour inaptitude des salariés qui seront ensuite pris en charge par la sécurité sociale.

D’après l’enquête Emploi 2012, en cinq ans, le taux de licenciement pour inaptitude a fortement augmenté, passant de quatre à six licenciements pour 1 000 emplois en CDI, soit une hausse de 50 %.

Si le chiffre de 100 000 salariés déclarés inaptes à leur poste est régulièrement avancé de façon parcellaire, il n’existe aucun chiffre à l’échelle nationale qui consolide ce phénomène.

Ce dispositif permettrait en outre d’avoir une vision globale et des données sur le nombre d’entreprises qui ont recours à des licenciements pour inaptitude.

Il est prévu de renvoyer à une définition réglementaire la précision du « taux anormalement élevé de licenciement ».

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il est question, dans l’exposé des motifs, de l’inaptitude au travail, qui est bien une préoccupation majeure. Toutefois, l’amendement vise à prévoir des pénalités sur la branche AT-MP.

Or l’inaptitude au travail n’est pas prise en compte de la même manière que l’incapacité permanente, laquelle relève de la branche AT-MP et concerne la pénibilité quand les salariés sont exposés à une usure due au travail en raison des facteurs de pénibilité, qu’ils soient pris en compte sur le compte professionnel de prévention (C2P), qu’ils soient ergonomiques ou qu’ils soient liés à des agents chimiques.

L’inaptitude au travail peut, quant à elle, être liée à une maladie. Elle est donc prise en charge par d’autres dispositifs et non par la branche AT-MP. Il faut bien faire la différence parce que les prises en charge ne sont pas les mêmes.

La branche AT-MP n’étant pas concernée par les problèmes d’inaptitude, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Le phénomène des salariés inaptes au travail fait réellement l’objet d’une sous-évaluation de la part des pouvoirs publics. Il n’existe aucun chiffre national consolidé du nombre d’avis d’inaptitude attribués par la médecine du travail aux salariés qui ne peuvent pas reprendre totalement ou partiellement leur emploi initial.

Pourtant, selon un rapport de la Haute Autorité de santé, plus de 90 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés. La reconnaissance de cette inaptitude permet de toucher une indemnité en capital selon le taux d’incapacité, une rente d’incapacité versée par la sécurité sociale chaque trimestre pour les incapacités inférieures à 50 %.

Cette rente pour inaptitude, qui n’excède pas 25 % de leur salaire de référence, est jugée unanimement faible et ne permet pas de vivre une fois l’indemnité en capital et les droits au chômage consommés.

Ainsi, en 2017, on estimait à 100 000 nouveaux salariés inaptes inscrits chaque année à Pôle emploi et à 1 million ou à 2 millions le nombre total de salariés qui seraient menacés de désinsertion professionnelle.

C’est un phénomène qui ne cesse de se renforcer en raison du report de l’âge de départ à la retraite, car il touche particulièrement les salariés seniors ayant eu des métiers physiques ; il intervient en moyenne à 60, 4 ans pour les hommes et à 65, 9 ans pour les femmes, selon une étude de la Drees de 2020.

Même un faible degré d’inaptitude peut poser d’importantes difficultés d’insertion. Seuls 25 % des salariés inaptes sont envoyés vers des structures spécialisées dans l’insertion de travailleurs en situation de handicap. Les conseillers de Pôle emploi s’avouent démunis face à certains cas.

Les réformes successives de l’assurance chômage sont venues durcir les conditions d’indemnisation, sans égard pour les centaines de milliers de salariés qui ne peuvent plus accéder à la grande majorité des postes proposés.

Enfin, la question écologique est également à prendre en considération dans la mesure où les risques professionnels sont largement liés aux dangers de la pollution ou des produits chimiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2515.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 182 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3174, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° L’article est complété par deux paragraphes ainsi rédigés :

« II. – Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude nettement supérieur à la moyenne de la branche concernée.

« III. – La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

L’amendement n° 3488, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles concernant des salariés de plus de 59 ans pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude anormalement élevé.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312 28 à L. 2312 33 du code du travail. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour les présenter.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Je prends acte de la remarque de M. le rapporteur et lui offre l’opportunité d’émettre deux avis défavorables supplémentaires, puisque c’est non pas à l’AT-MP, mais à l’assurance maladie qu’il faudrait verser les pénalités. À défaut, j’imagine qu’il soutiendrait notre démarche.

Pourquoi instaurer une pénalité ?

Les aides à domicile, que l’on a évoquées tout à l’heure, sont massivement sorties de l’emploi pour inaptitude, y compris dans les structures les plus vertueuses. Elles le seront encore plus demain, si le départ à la retraite est repoussé de deux ans.

Nous voulons surtout sanctionner les entreprises qui ne font aucun effort et n’ont pas de plan d’actions ou de prévention pour remédier à ces difficultés. Il suffit d’aller voir dans le document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp) si l’entreprise mène des actions pour essayer de se montrer vertueuse eu égard à des risques élevés dans certaines branches. Il faut donc toujours se situer relativement à une branche.

Le licenciement pour inaptitude est aussi dû aujourd’hui au fait que les entreprises ont beaucoup externalisé les postes allégés pour des raisons de coût et de moins-disant. Désormais, il ne reste que les postes les plus difficiles.

Lorsque l’on compare le coût des fonctionnaires par rapport au privé, on oublie que le privé externalise le coût social des salariés ayant des difficultés, alors que les trois fonctions publiques ne le font pas et essaient de trouver des postes adaptés. C’est quelquefois la cause du différentiel de coût que l’on met en avant quand on veut privatiser certains services de la fonction publique.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Vous avez bien compris le dispositif, ma chère collègue : l’inaptitude est prise en charge par l’assurance maladie quand l’incapacité permanente l’est par l’AT-MP.

Permettez-moi néanmoins d’apporter une précision. On ne travaillera pas deux ans de plus lorsque l’on est concerné par l’inaptitude. La retraite anticipée pour inaptitude est aujourd’hui fixée à 62 ans, c’est l’âge légal. Demain, dans la loi, la retraite au titre de l’inaptitude sera fixée à 64 ans moins deux ans, soit toujours 62 ans.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

J’aurais préféré que l’on voie les choses différemment, car je partage vos préoccupations sur l’inaptitude. J’aurais souhaité faire baisser un peu l’âge de départ, mais M. le ministre m’a dit que ce ne serait pas raisonnable ; or nous avons besoin de son assentiment pour sortir du droit actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Sur l’incapacité permanente, qui vous préoccupe, nous formulons des propositions allant bien au-delà de ce que souhaitait M. le ministre, qui m’en veut beaucoup parce que cela aura un coût.

Quoi qu’il en soit, j’espère pouvoir baisser l’âge de départ à 60 ans. Si vous êtes impatiente de délibérer sur l’inaptitude et l’incapacité permanente, avançons jusqu’aux articles 8 et 9, car il s’agit d’une réelle préoccupation de nos concitoyens !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Ces amendements avaient pour objet l’inaptitude, qui relève de l’assurance maladie, et pas l’incapacité permanente.

En tout état de cause, vous avez raison : il n’y a pas de changement pour l’incapacité permanente. Les salariés pourront toujours partir à 62 ans. C’est pourquoi ce n’est pas une mesure d’accompagnement, messieurs les ministres. En aucun cas, ils ne doivent donc être soustraits des 18 milliards d’euros que vous allez économiser, soit par la baisse des pensions, soit par les apports contributifs de ceux – soit la moitié – qui continueront à travailler.

En revanche, si vous passez l’incapacité permanente à 60 ans, alors là, oui, monsieur le ministre, ce sera une mesure d’accompagnement. Vous pourrez alors déduire les 3 milliards d’euros indûment portés sur une mesure qui n’est qu’un maintien, et en aucun cas un surcoût !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 3174.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 183 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 3488.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2461 rectifié, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre 7 du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section … ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution pour inaptitude

« Art. L. 137 42. – I. – Il est institué une contribution pour « inaptitude » au taux de 3 %, lorsque des entreprises enregistrent un taux de licenciement pour inaptitude supérieur à la moyenne de la branche concernée pour des salariés de plus de 59 ans.

« II. – Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222 1 du code de la sécurité sociale.

« III. – Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse d’assurance maladie mentionnée à l’article L. 221 1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Jacques Fernique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Cet amendement de Thomas Dossus vise à créer une contribution exceptionnelle pour les entreprises qui enregistrent un taux de licenciement pour inaptitude de leurs salariés de plus de 59 ans supérieur à la moyenne de la branche concernée.

La situation professionnelle des seniors est souvent critique. De nombreux salariés de plus de 55 ans sont mis à la porte du jour au lendemain par leurs employeurs respectifs sans raison apparente.

Comme l’a rappelé Raymonde Poncet Monge, la Première ministre Élisabeth Borne l’a d’ailleurs elle-même admis lors de la présentation du projet de réforme le 10 janvier dernier, qualifiant cette pratique qui consiste à « faire partir les salariés quelques années avant la retraite » d’« abusive », voire de « discriminatoire ».

Ces employés licenciés peinent à retrouver du travail et font face à tout un tas de préjugés. Les employeurs craignent qu’ils aient des problèmes de santé ou qu’ils demandent une rémunération trop importante. Résultat, d’après une récente étude de la Dares, le taux d’emploi des 55-64 ans s’élève à 56 % en France, un chiffre bien en dessous de la moyenne européenne à 60, 5 %.

Selon vous, monsieur le ministre, la réforme des retraites favoriserait l’emploi des travailleurs seniors, donc le plein emploi. En réalité, la réforme exclura du marché du travail ces mêmes travailleurs. C’est le constat qui a été fait à chaque décalage de l’âge légal de départ à la retraite, comme avec la réforme Woerth, en 2010.

Ainsi, en 2019, 16 % des personnes de plus de 50 ans n’étaient ni en emploi ni à la retraite. Pour ces personnes, décaler l’âge légal, c’est simplement être plus longtemps au chômage ou aux minima sociaux. La situation des plus de 59 ans va donc s’aggraver, contrairement à ce que le Gouvernement essaie de faire croire aux Français.

Parce que cette situation est insupportable, nous proposons d’instaurer une contribution exceptionnelle afin de dissuader les entreprises de licencier leurs employés de plus de 59 ans de manière abusive.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Là encore, l’exposé des motifs ne correspond pas à l’objet de l’amendement. Il s’agit ici de pénalités qui bénéficieraient à la Cnav – cela renflouerait judicieusement son budget ! – et frapperaient les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude des salariés plus de 59 ans supérieur à la moyenne de leur branche.

Il peut arriver qu’il y ait des accidents. Si le licenciement pour inaptitude intervient à 58 ans, il n’y aura pas de pénalité ? On discutait des effets de bord, j’ai cru comprendre tout à l’heure que vous n’étiez pas vraiment intéressés par le bornage. Quel sens cela a-t-il de critiquer les bornes d’âge pour en faire l’éloge quelques minutes après ?

Pour notre part, nous faisons preuve de cohérence. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur des pénalités supplémentaires, préférant les plans de prévention de l’inaptitude.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Même avis, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2461 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 184 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2875 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3171 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises n’ayant pas pris les mesures nécessaires pour éliminer un risque avéré de maladie professionnelle.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention et de lutte contre les maladies professionnelles se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 2875 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Briquet

Cet amendement vise à financer le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle (Fipu) dans les hôpitaux et établissements sociaux et médico-sociaux par un malus de cotisations patronales sur l’accidentologie au travail.

Aujourd’hui, nous le savons tous, nos hôpitaux manquent de personnel et peinent à recruter, notamment du fait de la pénibilité des métiers concernés.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Briquet

Ce malus ne serait qu’un juste retour des choses pour améliorer les conditions de travail dans ce secteur particulièrement sensible et ô combien indispensable pour nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3171.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Comme il s’agit de nouveau d’un malus, je m’abriterai derrière le rapport de la Cour des comptes sur les politiques de prévention en santé au travail dans les entreprises du mois de décembre 2022, qui critique le manque d’ambition de la politique publique de l’État en matière de santé au travail et de prévention des risques professionnels, ainsi que l’absence de contraintes qui pèsent sur les entreprises. Si la Cour des comptes le dit, on m’autorisera à le dire également…

Je ne reviens pas sur les chiffres des contraintes physiques et de rythme de travail donnés par la Dares. Pour autant, monsieur le rapporteur, j’espère que, lorsque nous discuterons de l’article sur la pénibilité, vos propositions seront à la hauteur de la multiplication par trois ou par quatre, quelles que soient les catégories socioprofessionnelles, de ces contraintes de pénibilité physique et temporelle.

D’une part, allez-vous tenir compte de cette explosion ? D’autre part, la population plus vulnérable et moins résistante face à ces contraintes physiques et temporelles, qui devra travailler jusqu’à 64 ans, sera-t-elle en mesure de rester dans l’activité du travail ?

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il s’agit encore de pénalités, mais en rapport avec la branche AT-MP.

Même motif, même sanction : demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2875 rectifié bis et 3171.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2329 rectifié ter, présenté par MM. Henno et Détraigne, Mmes Guidez et Létard, M. Prince, Mmes Ract-Madoux, Saint-Pé et Vérien et MM. Chauvet et S. Demilly, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La partie des cotisations à la charge de l’employeur est réduite lorsque le salarié a 57 ans et plus, jusqu’à son départ de l’entreprise dans des conditions prévues par décret.

« Toutefois, en cas de licenciement de ce salarié senior, l’employeur devra rembourser l’équivalent des cotisations dont il a été exonéré. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Olivier Henno.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Nous sommes tous d’accord : l’emploi des seniors est une question essentielle.

Cet amendement, qui résulte d’une discussion avec un patron éclairé et ayant des préoccupations sociales, vise à prévoir une exonération – nous aurions préféré une prime, mais va pour l’exonération. Toutefois, que se passera-t-il en cas de rupture d’engagement, c’est-à-dire si le CDI ne va pas à son terme ? Il s’agit d’un amendement d’appel à seule fin de lancer le débat. J’aimerais entendre le rapporteur sur cette question.

Il me paraîtrait judicieux que les exonérations ayant bénéficié à l’entreprise puissent être remboursées si les engagements pris à l’embauche ne sont pas respectés. Cela n’est pas une sanction, c’est la logique du juste retour.

Par ailleurs, faut-il légiférer ? Étant attaché au paritarisme et à la discussion avec les partenaires sociaux, si l’on aborde toutes les questions législatives et de droit dans une logique d’entonnoir, on ne laisse pas suffisamment de grain à moudre aux partenaires sociaux…

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Vous avez le mérite de bien poser le sujet.

Vous souhaitez déplacer les bornes à 57 ans. Déjà, M. le ministre trouve le coût de nos propositions pour 60 ans prohibitif. Votre proposition versera encore plus dans l’effet d’aubaine, si effet d’aubaine il y a, ce qui est à vérifier.

Le CDI senior étant un CDI différent du CDI classique, il appartiendra aux partenaires sociaux de le préciser pour bien marquer la différence et éviter tout risque d’effet d’aubaine.

Ensuite, si l’entreprise bénéficie d’exonérations et que l’engagement de conserver le salarié jusqu’à ce qu’il soit au taux plein ou à l’âge d’annulation de la décote n’est pas tenu, je ne suis pas contre un remboursement. Cependant, comme vous l’avez dit à la fin de votre intervention, il vaut mieux laisser les partenaires sociaux délibérer sur ce point avant de prendre nos responsabilités.

Nous aurons l’occasion de le faire, puisque M. le ministre du travail s’est engagé à nous présenter le projet de loi Travail après des discussions sur l’ANI et d’autres dispositifs, notamment l’intéressement des salariés. À cet égard, il peut être intéressant d’imaginer un dispositif différencié selon l’âge des salariés quand il y a une réelle volonté de l’entreprise de favoriser l’emploi des seniors.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement, en attendant les négociations avec les partenaires sociaux.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Monsieur le sénateur, j’entends votre intention. Nous sommes tous là pour chercher des mesures visant à favoriser l’emploi des seniors.

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer ma réserve sur le CDI senior, notamment sur les exonérations de cotisations liées à l’âge. En l’occurrence, vous proposez 57 ans. Le risque est de « décaler » le problème. Les candidats à l’embauche âgés de 56 ou 55 ans se verront demander par les entreprises sollicitées de revenir dans un an ou deux ans après, afin qu’elles bénéficient de l’exonération. Le salarié en question devra attendre et il aura des difficultés à retrouver un emploi avant d’avoir atteint cet âge. Par ailleurs, votre dispositif aurait un coût certain, chiffré à 3, 6 milliards d’euros.

Cependant, monsieur le sénateur, je pense que vous vouliez surtout nous alerter et prolonger la discussion sur l’emploi des seniors. À ce sujet, Olivier Dussopt présentera bien au printemps prochain le projet de loi Travail. L’emploi des seniors fera évidemment partie des travaux que vous conduirez dans le cadre de ce texte.

Par conséquent, le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur Henno, l’amendement n° 2239 rectifié ter est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2239 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Perrin, Rietmann et D. Laurent, Mme V. Boyer, MM. Milon et Calvet, Mme Joseph, M. Mandelli, Mmes Chauvin et Di Folco, M. Cambon, Mme Dumont, MM. Burgoa, Chaize et Savin, Mme Belrhiti, M. Daubresse, Mmes Richer et L. Darcos, M. Le Rudulier, Mme Gosselin, MM. Klinger, Anglars, J.B. Blanc et Bouchet, Mme Canayer, M. de Legge, Mme Demas, MM. Lefèvre et Sido, Mmes Malet et Bellurot, MM. Sol, J.P. Vogel, Bascher et Mouiller, Mme Chain-Larché, M. Karoutchi, Mme Muller-Bronn, MM. Cadec, Somon et Brisson, Mmes Drexler et Imbert, MM. Piednoir, Pellevat et Chatillon, Mme Lopez, MM. Panunzi et C. Vial, Mme Del Fabro, MM. Charon, Frassa et Genet, Mmes Raimond-Pavero et Boulay-Espéronnier, M. Rapin, Mme Renaud-Garabedian et M. Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L 241-…. – Sont exonérées des cotisations d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur les rémunérations versées aux salariés ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite prévu à l’article L. 161-17-2 du présent code. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Olivier Rietmann.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Rietmann

Cet amendement de Mme Estrosi Sassone a pour objet d’exonérer de cotisations vieillesse à la charge de l’employeur les rémunérations versées aux salariés qui font le choix de continuer de travailler dès lors qu’ils sont en droit de liquider leur retraite. Un tel choix peut être bon pour l’épanouissement personnel du salarié, ainsi que pour l’entreprise, dans le cadre d’un tuilage ou pour préserver la continuité de l’activité.

Cette exonération est à la fois un outil pour accompagner certaines fins de carrière et une incitation pour les employeurs à recruter des seniors, avec une baisse du coût du travail. Elle favorise également la transition entre l’emploi et la retraite pour des salariés qui ne souhaitent pas partir dès lors qu’ils le peuvent. Enfin, cette exonération des cotisations pour les salariés seniors stimulera l’emploi au sein des entreprises où ils travaillent, puisqu’elle permettra d’éventuelles embauches avec les économies réalisées.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

J’ai été très intéressé par cet amendement et nous avons essayé de le traduire dans le texte.

Il pose des problèmes d’effet de seuil et d’effet d’aubaine. En effet, ceux qui sont déjà en emploi pourraient bénéficier de cette exonération en avançant leur déclaration de départ à la retraite pour revenir ensuite.

Actuellement, le départ à la retraite n’est pas une norme législative. Nous ne pouvons donc pas nous appuyer dessus dans un texte de loi. C’est la raison pour laquelle, au-delà des risques d’effet d’aubaine, nous ne l’avons pas retenu.

Pour tout vous dire, pour avoir une cohérence d’ensemble dans nos mesures, nous avions songé en commission d’instaurer, parallèlement à la surcote accordée aux mères de famille, un dispositif d’exonération pour les encourager à continuer à travailler afin de bénéficier d’une meilleure retraite.

Cependant, pour revenir à votre amendement, nous ne pouvons pas créer un tel dispositif dans la loi, le départ à la retraite n’étant pas une norme. Votre proposition mérite une réflexion du ministère et des partenaires sociaux. Là encore, je vous renvoie au projet de loi Travail.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

C’est un débat absolument majeur.

Je partage l’analyse juridique du rapporteur. J’ajoute que l’adoption d’un tel dispositif aurait un certain coût. Par ailleurs, il existe déjà des exonérations générales bénéficiant aux seniors, jusqu’à 2, 5 Smic avec les allégements généraux et le « bandeau » maladie, et même jusqu’à 3, 5 Smic avec le « bandeau » famille. Ces exonérations supplémentaires seraient finalement concentrées sur un petit nombre de seniors, à savoir ceux qui ont la rémunération la plus importante. Or je ne suis pas sûr que la question de l’exonération de cotisations soit le moteur principal dans le recrutement de ces salariés.

Néanmoins, cela fera partie des sujets qui seront abordés à l’occasion du projet de loi Travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 124 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 4639 rectifié, présenté par Mmes Schillinger et Havet, M. Haye, Mme Duranton et MM. Mohamed Soilihi, Marchand, Lemoyne, Rambaud, Buis et Hassani, est ainsi libellé :

I. – Après l’article L. 241-32, il est inséré un article L. 241-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -3 -… – Par dérogation aux dispositions de l’article L. 241-3, en cas d’embauche d’un salarié de plus de 55 ans, le montant de la cotisation relative à la couverture des charges de l’assurance vieillesse et de l’assurance veuvage est réduit pour la partie à la charge de l’employeur et pour la partie à la charge du salarié. Un décret fixe le taux réduit. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Il s’agit d’un amendement d’appel.

Alors que le taux d’emploi des seniors en France reste inférieur à celui de la moyenne européenne, le report de l’âge légal de départ à la retraite présente un risque de précarisation des travailleurs de plus de 55 ans. Ce risque pèse particulièrement sur les femmes, qui sont plus sujettes aux carrières hachées et, de ce fait, plus en difficulté pour justifier de l’ensemble de leurs trimestres au moment de leur départ à la retraite.

En conséquence, le report d’âge légal doit s’accompagner de mesures sociales fortes en faveur de l’emploi des seniors. Aussi, nous proposons de favoriser l’embauche des salariés de plus de 55 ans au moyen d’allégement des cotisations sociales relatives à l’assurance vieillesse.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je pensais que le groupe RDPI était sensible au rendement financier de cette réforme. C’est en tout cas l’argument que le Gouvernement oppose systématiquement aux propositions que nous faisons.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Le but de la réforme étant de combler les déficits et non pas de les creuser, je pense que, si nous prévoyons une telle largesse jusqu’à 55 ans, M. le ministre chargé des comptes publics va tomber de son fauteuil !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement, tant qu’il existe d’autres dispositifs permettant de maintenir les emplois des seniors. De surcroît, comme l’a précisé M. le ministre pour l’amendement précédent, l’exonération porterait plus sur les salaires les plus élevés, les salaires les plus bas bénéficiant d’autres mesures.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je veux rassurer M. le rapporteur, Mme Schillinger ne me fera jamais tomber de mon fauteuil. Nous sommes évidemment bien accrochés ensemble…

Rires au banc des commissions.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Madame la sénatrice, je vous remercie de nourrir le débat sur la question de l’emploi des seniors, qui est absolument majeure. Je l’ai dit tout à l’heure, je suis réservé sur les exonérations de cotisations liées à un âge donné : il y a en effet un risque d’effet de seuil pénalisant ceux qui sont juste en dessous de l’âge fixé.

Par ailleurs, le rapporteur l’a rappelé, ce type de mesure a un coût : un point de baisse des cotisations, c’est 1 milliard d’euros. Votre amendement ne fixe pas le nombre de points de baisse, puisqu’il renvoie à un décret, mais, s’il est adopté, il aura un coût certain, pour un effet plus incertain sur l’emploi. Néanmoins, je le répète, ce débat se prolongera lors de l’examen du projet de loi Travail.

Le Gouvernement demande donc également le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Madame Schillinger, l’amendement n° 4639 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Non, je le retire, monsieur le président. Mon but était d’évoquer le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4639 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3154 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1er de la loi n° 2022-1158 du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat est ainsi modifié :

1° Les I à V sont abrogés ;

2° Au premier alinéa du VI, les mots : « exonérée dans les conditions prévues au V du présent article, est également » sont remplacés par le mot : « est ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Les mesures de la loi sur le partage de la valeur sont défiscalisées et exonérées de cotisations et contributions sociales.

Monsieur le ministre, vous êtes content, car ce dispositif rencontre, paraît-il, un grand succès, avec plus de 5 millions de bénéficiaires. Cela ne m’étonne pas.

Je rappelle que la prime ainsi désocialisée et défiscalisée peut aller jusqu’à 6 000 euros, mais qu’elle n’est pas compensée par l’État auprès des caisses de sécurité sociale.

Nous avons déposé un amendement exigeant l’application de la loi Veil, qui a été voté par notre assemblée, mais il a « sauté » en commission mixte paritaire – à la suite de votre intervention, je suppose.

Ce dispositif représente donc une perte de recettes sensible pour les comptes de la sécurité sociale et prive les salariés des aides du régime sur la garantie des salaires (AGS), qui, elles, auraient été pérennes. Je passe sur la démonstration, mais, pour nous, c’est un effet de substitution, autrement appelé effet d’aubaine.

Cependant, les salariés sont en train de faire le lien entre cotisations et droits, ce qui est très bien. Ce salaire désocialisé et défiscalisé dont vous leur faites « cadeau » – puisqu’aucune taxe n’y est assujettie – est une perte de recettes pour la protection sociale et un creusement des déficits, car il n’est pas compensé par l’État. Quelque part, vous êtes en train de leur présenter la facture avec ces mois de travail en plus.

Les salariés réalisent ainsi qu’il s’agit d’un cadeau à court terme, mais d’une perte à long terme. Tout comme les fonctionnaires, ils s’aperçoivent que ces primes désocialisées et défiscalisées ne comptent pas dans le calcul de la pension et participent à la baisse tendancielle des revenus de remplacement.

Nous voulons replacer ces primes dans le droit commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4475 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le V de l’article 1er de la loi n° 2022-1158 du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « les cotisations sociales d’origine légale ou conventionnelle à la charge du salarié et de l’employeur ainsi que des participations, » sont supprimés ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé.

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérémy Bacchi

Par cet amendement, nous pointons le double discours du Gouvernement, qui prétend vouloir sauver le régime par répartition ou empêcher la faillite du système, mais qui s’attache en même temps, dès que l’occasion se présente, à soustraire aux cotisations des éléments de rémunération octroyés aux travailleurs.

Les mesures récemment prises n’auraient prétendument pas d’impact sur les recettes de la sécurité sociale. Notre principe, c’est que tout travail mérite salaire. Or toute cotisation est du salaire.

Les heures supplémentaires coûteraient 200 millions d’euros en année pleine en 2023, mais la monétisation des RTT, qui procède de la même finalité serait, elle, sans impact financier.

Selon le même raisonnement, la prime Macron, mal nommé « partage de la valeur », car désocialisée, ne pèserait pas sur les finances de la sécurité sociale. Pourtant, elle a bien un effet d’éviction sur le salaire et devrait, de ce fait, se voir appliquer par défaut le taux de cotisation appliqué à chaque tranche de salaire pour calculer le manque à gagner de cette forme de rémunération au détriment du salaire.

Monsieur le ministre, ne propagez pas l’idée que les cotisations sont soutirées aux travailleurs et qu’elles les privent de revenus. Les cotisations sont du salaire. Partageons la valeur en entier jusqu’au moindre euro. En somme, soumettons à cotisation chaque euro versé aux travailleuses et aux travailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Ces deux amendements visent finalement à vider de son contenu le dispositif de prime de partage de la valeur qui a été assez récemment mis en place, puisqu’il date du 22 août dernier.

Mes chers collègues, il n’est qu’à voir le nombre d’entreprises et de salariés qui y ont eu recours. S’il a un tel succès, c’est bien qu’il répond aux besoins d’un certain nombre de Français et de leurs familles.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Ces amendements visent à mettre fin à la prime de partage de la valeur, dite prime Macron, en leur appliquant le niveau de cotisations sociales générales hors allégement, c’est-à-dire jusqu’à 60 points.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Pour une prime à 1 000 euros versée par l’entreprise à un salarié, il faut payer jusqu’à 600 euros de cotisations. Autant dire qu’il n’y a plus de prime.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Je rappelle que cette prime a bénéficié l’an dernier à 5, 5 millions de salariés, dont 2 millions dans des entreprises de moins de 50 salariés, pour un montant global de 4, 5 milliards d’euros. Les primes les plus importantes étaient dans les TPE. Ce dispositif n’a donc pas bénéficié exclusivement aux cadres des grands groupes.

Selon vous, le versement de ces primes défiscalisées et désocialisées se fait au détriment du financement de la protection sociale. Je ne suis pas d’accord avec ce constat. Il s’agit d’outils mis à la disposition d’entreprises, qui, en raison de l’incertitude économique, ne peuvent pas augmenter les salaires, parce qu’elles s’engageraient sur des charges supplémentaires pour les années à venir sans savoir ce que sera la conjoncture.

L’alternative n’est pas « la prime ou du salaire ». C’est bien souvent « la prime ou rien ». Cette allocation de prime se fait donc non pas au détriment du financement de la protection sociale, mais au bénéfice de la rémunération du salarié et de son pouvoir d’achat.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Merci de ces chiffres, monsieur le ministre : 5 millions de salariés pour 789 euros en moyenne.

Tout d’abord, je relève que nous n’avions pas besoin d’une loi l’été dernier pour doubler le plafond de la prime, qui était déjà à 1 000 euros. Il n’a servi à rien de la porter à 2 000 euros.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Vous parlez de moyenne !

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

C’est la réalité, monsieur le ministre.

Ensuite, le dispositif a concerné 5 millions de salariés, certes, mais sur plus de 26 millions de salariés. Ainsi, seuls 18 % des salariés touchent la prime Macron, les 82 % restant n’ayant pas touché grand-chose. Présenté ainsi, je trouve que c’est plus parlant, car, quand vous dites 5 millions, on a l’impression que tout le monde l’a touchée.

La question de l’augmentation des salaires est bien posée pour l’ensemble des salariés, y compris ceux qui ont touché la prime de partage de la valeur. On le voit bien, on a affaire à un détournement pour éviter d’augmenter les salaires.

Je le répète, 82 % des salariés n’ont rien touché, car il n’y a pas eu d’augmentation massive des salaires en France, sauf là où il y a eu des luttes, lesquelles, à chaque fois, ont payé.

Il y a bien un problème autour des salaires bruts et nets, c’est-à-dire autour de la socialisation du salaire, qui a vocation à irriguer les caisses de la sécurité salaire, au contraire de la prime Macron. Si les négociations annuelles obligatoires (NAO) tournent autour des primes, nous assécherons définitivement les recettes de la protection sociale.

C’est aussi simple que cela. Évidemment, nous n’avons pas dit aux salariés de refuser la prime lorsqu’elle leur était proposée, mais nous leur avons demandé de pousser les négociations sur l’augmentation des salaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Breuiller

La question est la suivante : comment ne pas affaiblir les comptes de la sécurité sociale avec ce type de mesure ?

Lors de la discussion du budget, nous avons examiné un excellent amendement de Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, qui avait pour objet de rejeter le principe de non-compensation à la sécurité sociale du coût de la prime de partage de la valeur, que le Gouvernement a inséré subrepticement dans le texte considéré comme adopté par l’Assemblée nationale et sur lequel les députés n’ont donc pas pu se prononcer. Par sagesse, notre assemblée avait voté cet amendement, dont l’objet mériterait d’être réintroduit pour que l’on arrête de dépouiller la sécurité sociale.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

I. – Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’intitulé de la section 6 est ainsi rédigé : « Contributions sur les indemnités versées à l’occasion de la rupture conventionnelle et de la mise à la retraite » ;

2° L’article L. 137-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 137 -12. – Il est institué, à la charge de l’employeur et au profit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, une contribution assise sur les indemnités versées à l’occasion de :

« 1° La mise à la retraite d’un salarié à l’initiative de l’employeur mentionnée à l’article L. 1237-5 du code du travail, pour la part exclue de l’assiette des cotisations de sécurité sociale en application du 7° du II de l’article L. 242-1 du présent code ;

« 2° La rupture conventionnelle mentionnée aux articles L. 1237-11 à L. 1237-15 du code du travail, pour leur part exclue de l’assiette des cotisations de sécurité sociale en application du 7° du II de l’article L. 242-1 du présent code.

« Le taux de cette contribution est fixé à 30 %. » ;

3° L’article L. 137-15 est ainsi modifié :

a) Au 3°, les mots : «, qui sont exclues de l’assiette des cotisations de sécurité sociale en application du douzième alinéa » sont remplacés par les mots : « ainsi que des indemnités mentionnées au 6° de l’article 80 duodecies du code général des impôts, qui sont exclues de l’assiette des cotisations de sécurité sociale en application du 7° du II » ;

b) Le huitième alinéa est supprimé.

II. – Le 7° du II de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa du présent 7° est également applicable aux indemnités mentionnées au 6° de l’article 80 duodecies du code général des impôts versées aux salariés et agents en droit de bénéficier d’une pension de retraite d’un régime légalement obligatoire. »

III. – Le présent article est applicable aux cotisations et aux contributions dues au titre des périodes d’emploi courant à compter du 1er octobre 2023.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

En plus de renflouer les caisses de la Cnav, cet article permettra de limiter les ruptures conventionnelles imposées à un employé en raison de son âge, qui ont tendance à se substituer aux licenciements. Il est donc bienvenu.

Force est de constater que les ruptures conventionnelles collectives se sont substituées aux licenciements économiques collectifs pour éviter des plans de sauvegarde de l’emploi (PSE). Selon le Conseil d’orientation pour l’emploi, les pics de sortie par âge sont différents selon le type de rupture. Pour les ruptures conventionnelles, selon la taille de l’entreprise, le pic est fixé entre 59 ans ou 60 ans et 62 ans. La fréquence des ruptures conventionnelles et des licenciements augmente donc en fin de carrière.

Ces pics se déplacent aussi dans le temps, en fonction des modifications des paramètres des retraites, ce qui va certainement arriver de nouveau. À l’approche de l’âge de la retraite, quelle que soit la taille de l’entreprise, on constate que les ruptures conventionnelles et les licenciements non économiques, essentiellement les licenciements pour inaptitude, se substituent aux démissions. Tous deux augmentent mécaniquement avec le report de l’âge d’ouverture des droits à la retraite. Il y a donc une double corrélation.

De plus, rappelons-le, le nombre de seniors passant d’un emploi au chômage est extrêmement élevé et les probabilités de retrouver un emploi après 50 ans sont très faibles. Nous accueillons donc cet article positivement, même s’il faut veiller à ce que l’harmonisation du régime social des indemnités de mise à la retraite et de rupture conventionnelle incite à maintenir le salarié dans l’entreprise plutôt qu’à le licencier, quel que soit le motif.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

L’article 2 bis, sous le prétexte d’éviter les effets d’aubaine causés par la substitution du dispositif de la rupture conventionnelle à celui de la mise à la retraite, cache quand même un « loup » particulièrement inquiétant.

En effet, ce dispositif d’harmonisation exclut volontairement les ruptures conventionnelles collectives, lesquelles comme par hasard, sont très majoritairement conduites par les grands groupes.

Au prétexte de vouloir harmoniser, vous créez, une nouvelle fois, une opposition entre les petites et moyennes entreprises et les très grands groupes, qui ont pourtant des moyens humains et financiers bien différents.

Dès la création des ruptures conventionnelles collectives par l’ordonnance du 22 septembre 2017, l’un des premiers cadeaux faits aux grandes entreprises et au Medef, nous vous avons alerté sur les effets pervers de ce dispositif.

C’est notre ancien collègue, Jean Louis Tourenne, qui, en 2018, indiquait que PSA allait utiliser les ruptures conventionnelles collectives pour se séparer de 1 300 salariés, parmi les plus âgés, et les remplacer par autant de jeunes aux salaires moins élevés. Dernièrement, la Première ministre, Mme Élisabeth Borne, indiquait même qu’il s’agissait d’une pratique « abusive », voire « discriminatoire ».

Les exemples récents de grands groupes utilisant cet outil des ruptures conventionnelles collectives ne manquent malheureusement pas, que ce soit Orange, Stellantis ou, une nouvelle fois, Renault.

Alors que le taux d’emploi des seniors est particulièrement faible en France – 56 % pour les 55-64 ans en 2021 selon la Dares –, il conviendrait peut-être de prendre toutes les dispositions pour l’emploi des seniors, en commençant par une prise en compte des ruptures conventionnelles collectives dans ce nouveau régime.

Vous voyez, messieurs les ministres, à chaque article, nous vous proposons des sources nouvelles de financement, en l’occurrence avec le renforcement de l’emploi des seniors. C’est donc bien la preuve que d’autres solutions existent pour l’équilibre de notre modèle social. En toute logique, nous vous proposerons des amendements pour intégrer les ruptures conventionnelles collectives dans le nouveau régime social et fiscal introduit par cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3095 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Le Houerou et Jasmin, M. Jomier, Mmes Poumirol, Meunier, Rossignol et Blatrix Contat, MM. Bourgi, Cardon et Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Durain et Leconte, Mme Monier, MM. Temal, Tissot, Lurel, Féraud et Marie, Mme de La Gontrie, MM. Raynal et Stanzione, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin, Assouline, Mérillou, Houllegatte et Lozach, Mme Van Heghe, MM. Magner, Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Remplacer les mots :

La rupture conventionnelle mentionnée

par les mots :

Les ruptures conventionnelles mentionnées

2° Après la référence :

L. 1237-15

insérer les mots :

et L. 1237-19 à L. 1237-19-12

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Fichet

L’article 2 bis introduit à l’Assemblée nationale tend à harmoniser les règles sociales et fiscales des différents modes de rupture du contrat de travail. L’objectif est d’éviter les effets d’aubaine.

Les plus gros utilisateurs de ruptures conventionnelles, en particulier celles qui visent les salariés âgés, en fin de carrière, dits seniors, dont le Gouvernement prétend vouloir favoriser l’emploi, sont les grands groupes. Or ce mode précis de rupture du contrat de travail est totalement exclu du dispositif de cet article. Pourquoi ?

En excluant les ruptures conventionnelles collectives, cet article passe à côté de son objectif. Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise donc à les intégrer au nouveau régime social et fiscal introduit à cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

L’adoption de cet amendement procurerait des recettes supplémentaires pour la Cnav, ce à quoi nous ne sommes pas insensibles.

La commission s’est penchée sur les ruptures conventionnelles et a constaté un pic d’utilisation – comme par hasard ! – deux à trois ans avant l’âge légal, c’est-à-dire à 59 ans ou 60 ans. J’ai découvert une forme de consensus chez les partenaires sociaux, tant salariés que patronaux, ces derniers s’y étant progressivement attachés. On ne va pas se plaindre d’un consensus ; reste que cette pratique me dérange un peu. Je préférerais une volonté partagée de s’approprier les index seniors.

Nous nous sommes félicités quand l’Assemblée nationale a modifié le texte à cet égard, car cela s’inscrivait dans notre stratégie pour faire en sorte que les seniors ne soient pas les variables d’ajustement de l’emploi dans l’entreprise.

Il s’agit donc de pénaliser un peu plus la rupture conventionnelle en passant de 20 % à 30 %. En ce qui concerne la mise à la retraite d’office par l’employeur à 70 ans, nous harmonisons la fiscalisation, ce qui me semble une mesure de justice sociale.

J’en viens aux ruptures conventionnelles collectives. Je trouve qu’elles sont en quelque sorte la variable d’ajustement. Nous nous sommes interrogés sur la pertinence d’augmenter la fiscalisation, mais il nous a paru préférable d’en parler aux partenaires sociaux dans le cadre de la préparation du projet de loi Travail. Nous avons donc choisi de ne pas étendre le régime de la mesure individuelle à la mesure collective.

C’est pourquoi la commission sollicite l’avis du Gouvernement et souhaite avoir son analyse sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La question des ruptures conventionnelles collectives est un outil plutôt reconnu par les partenaires sociaux, qui intervient surtout dans une situation caractérisée par des difficultés pour l’entreprise. Ce dispositif permet d’accompagner, d’une certaine manière, des départs volontaires.

Si nous devons en reparler, c’est plutôt dans un autre cadre que celui des retraites. J’ajoute que la recherche de financement, qui est présentée comme l’argument principal de l’amendement que vous déposez, n’est pas un motif opérant.

Indépendamment des questions d’âge, nous avons à peu près 500 000 ruptures conventionnelles individuelles, contre 10 000 dans un cadre collectif. Si nous appliquions la majoration que vous proposez aux seules ruptures conventionnelles collectives concernant les salariés de plus de 50 ans, le produit financier serait de 4 millions à 5 millions d’euros au maximum, ce qui n’est pas en rapport avec ce que nous envisageons d’économiser avec la réforme. Il y aurait de surcroît un effet négatif, puisque nous altérerions l’un des outils de gestion des entreprises en cas de difficultés pour accompagner des départs sur la base du volontariat avec une indemnité, de préférence à un PSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Monsieur le rapporteur, quel est maintenant l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

La commission partage l’avis défavorable du Gouvernement.

Rendez-vous lors de l’examen du projet de loi Travail.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3096 rectifié, présenté par Mmes Blatrix Contat et Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Le Houerou et Jasmin, M. Jomier, Mmes Poumirol, Meunier et Rossignol, MM. Bourgi, Cardon et Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Durain et Leconte, Mme Monier, MM. Temal, Tissot, Lurel, Féraud et Marie, Mme de La Gontrie, MM. Raynal et Stanzione, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin, Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mme Van Heghe, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il est majoré à 100 % pour les ruptures conventionnelles des salariés âgés de plus de 50 ans.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Debut de section - PermalienPhoto de Florence Blatrix Contat

Les articles que nous venons d’examiner sont censés contribuer à améliorer le taux d’emploi des seniors. Nous ne pouvons que partager cet objectif, tant pour notre système productif que pour les travailleurs eux-mêmes. Toutefois, nous avons souvent dit combien la méthode retenue était inadaptée, voire inefficace.

L’article 2, qui institue notamment une contribution sur les ruptures conventionnelles, nous semble aller dans le bon sens. Cet amendement a pour objectif de renchérir encore le coût des ruptures conventionnelles des seniors. En effet, comme l’a indiqué M. le rapporteur, bien que l’âge légal de départ à la retraite soit actuellement fixé à 62 ans, dans les faits, de nombreux seniors quittent leur emploi plus tôt. Une étude de l’Unédic a d’ailleurs démontré qu’il y avait un pic de ruptures conventionnelles lorsque les travailleurs atteignaient l’âge de 59 ans, c’est-à-dire en général deux ans avant le départ à la retraite.

Derrière ces ruptures conventionnelles se dissimulent de véritables licenciements, souvent subis par des travailleurs dont la seule faute, selon leur employeur, est de coûter trop cher du fait de leur ancienneté. Ce raisonnement purement financier, qui est celui de nombreuses entreprises, est humainement indigne et économiquement inefficace.

L’amendement tend à renchérir considérablement le coût pour l’employeur de ces prétendues ruptures conventionnelles. Il faut mettre fin à ces pratiques choquantes par lesquelles, moyennant un chèque, le travailleur jugé trop âgé est prié de quitter discrètement son emploi.

Par ailleurs, avec votre réforme de l’assurance chômage, ces travailleurs seniors risquent de se retrouver en fin de droits avant de pouvoir faire valoir leurs droits à la retraite. Il y a donc là un réel risque de trappe à pauvreté.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Vous avez la main lourde, ma chère collègue ! Relever la contribution de 30 % à 100 % en cas de rupture à 50 ans pourrait inciter l’employeur à anticiper et à agir juste avant, à 49, 9 ans.

Alors que votre objectif est de maintenir les seniors dans l’emploi, le dispositif que vous proposez conduit à sortir les salariés de l’emploi avant même qu’ils soient seniors. Ce n’est pas très constructif !

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, que vous pouvez aussi bien sûr retirer…

Sourires.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2113, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

applicable

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

aux indemnités versées à l’occasion des ruptures de contrat de travail intervenant à compter du 1er septembre 2023.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

L’article harmonise les contributions de l’employeur sur les indemnités versées en cas de rupture conventionnelle.

Il dispose notamment : « Le présent article est applicable aux cotisations et aux contributions dues au titre des périodes d’emploi courant à compter du 1er octobre 2023. » Pour notre part, nous préférons la date du 1er septembre, par cohérence avec l’entrée en vigueur de l’effort supplémentaire demandé à nos concitoyens.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 2 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2353, présenté par MM. Canévet, Duffourg et Prince, Mmes Guidez, de La Provôté et Billon, M. Le Nay, Mme Morin-Desailly et M. Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le chapitre 7 du titre III du livre 1 est abrogé.

2° Le titre IV du livre II est ainsi rédigé :

« Titre IV

« Ressources

« Chapitre unique

« Art. L. 241-1. – I. – La couverture de l’ensemble des dépenses prises en charge par les organismes mentionnées au titre III du présent livre est assurée par une micro-taxe sociale sur les mouvements des paiements scripturaux, collectée et perçue intégralement par ces organismes.

« II. – L’assiette de cette micro-taxe sociale inclut : les paiements scripturaux et électroniques.

« III. – Le taux de la micro-taxe sociale est fixé à 1 %. »

II – La section II du chapitre III du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est abrogée.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

V. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Michel Canévet.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 2362 rectifié, qui est un amendement de repli.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 2362 rectifié, présenté par MM. Canévet, Duffourg et Prince, Mmes Guidez, de La Provôté et Billon, M. Le Nay, Mme Morin-Desailly et M. Bilhac, ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le cinquième alinéa de l’article L. 131-8 est supprimé ;

2° La section 1 du chapitre 1er du titre IV du livre II est ainsi rédigée :

« Section 1

« Maladie, maternité, invalidité, décès

« Art L. 241-2. – I. – La couverture de l’ensemble des dépenses afférentes à la prise en charge des frais de santé mentionnés à l’article L. 160-1, des prestations mentionnées aux titres II à IV et VI du livre III, des frais de gestion et des autres charges de la branche maladie est assurée par une micro-taxe sociale sur les mouvements des paiements scripturaux, collectée et perçue intégralement par ces organismes.

« II. – L’assiette de cette micro-taxe sociale inclut : les paiements scripturaux et électroniques.

« III. – Le taux de la micro-taxe sociale est fixé à 0, 5 %. »

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Nous avons beaucoup débattu au cours de ce débat du coût des cotisations sociales, lequel est particulièrement important.

Selon certains, toute augmentation des cotisations sociales permettrait d’abonder les caisses des organismes de sécurité sociale. D’autres, en revanche, considèrent que ces cotisations altèrent la compétitivité de nos entreprises, qui est déjà fragile. J’en veux pour preuve l’évolution de notre commerce extérieur.

Notre pays est confronté à un véritable problème, particulièrement pénalisant, de coût du travail, qui rejoint celui de la capacité des employeurs à augmenter les salaires de leurs collaborateurs. À chaque fois qu’un employeur augmente le salaire de ses collaborateurs, il doit multiplier ce coût par deux tant les charges sociales sont élevées.

La première solution que je vous propose, au travers de l’amendement n° 2353, consiste à supprimer la totalité des charges sociales sur les salaires, afin de permettre aux employeurs d’augmenter considérablement les salaires, en tout cas de disposer d’une plus grande marge de manœuvre et de financer d’une autre manière la protection sociale de leurs salariés.

La seconde solution, prévue à l’amendement n° 2362 rectifié, consiste à ne supprimer que la partie relative à l’assurance maladie en conservant les branches famille, vieillesse, etc. Cette mesure entraînera d’emblée une réduction très significative des cotisations sociales.

Comment financer ces mesures ? En instaurant une taxe sur les paiements scripturaux, lesquels représentent en France 36 000 milliards d’euros : une taxe de 1 %, ou de 0, 5 % sur ces paiements, selon l’amendement qui sera retenu, permettra de couvrir la totalité des besoins pour ce qui concerne la branche maladie.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary, rapporteur. Voilà des amendements qui décoiffent !

Exclamations amusées sur les travées du groupe UC.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Ces microtaxes sont intéressantes : à chaque transaction, au moindre achat, sans que l’on se rende compte de rien, on paye une petite taxe qui passe inaperçue. Pour autant, au bout du compte, la personne qui réalise de nombreuses transactions acquitte beaucoup de taxes… Néanmoins, cette solution mérite d’être étudiée.

Peut-on bouleverser le système social au détour de ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ? Je crains que le Conseil constitutionnel ne retoque le dispositif avec des arguments plus étayés que ceux dont il usera sur l’index seniors…

Sourires sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je ne voudrais pas qu’il y ait de méprise : il n’y aura aucune répercussion sur l’année 2023… Je pense qu’il s’agit d’amendements d’appel. Nous prendrons des décisions à cet égard lorsque la réflexion sera un peu plus élaborée.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

J’ai le souvenir qu’à l’automne, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, le groupe UC a souhaité « un big-bang de la fiscalité immobilière ». En l’occurrence, monsieur le sénateur, vous proposez un big-bang de la fiscalité de notre système de retraite…

Je suis toujours favorable à ce que soient menées des réflexions prospectives et à ce que l’on réinterroge le système. En l’occurrence, votre proposition nous fait sortir du système de retraite par répartition, dans lequel ceux qui travaillent financent la pension des retraités, puisqu’il s’agit d’instaurer une microtaxe sur tous les paiements scripturaux, c’est-à-dire d’un bout à l’autre de la chaîne.

Les services de la direction de la sécurité sociale se sont arraché les cheveux durant de longues heures pour appréhender les impacts de votre amendement : une telle mesure aurait pour conséquence d’augmenter les prélèvements obligatoires. En effet, selon l’étude qui a été faite, mais qui mérite d’être approfondie, vous souhaitez remplacer 320 milliards d’euros de cotisations par 350 milliards d’euros prélevés via les microtaxes, lesquelles viendraient s’ajouter à la TVA.

Sur qui pèseraient ces prélèvements obligatoires supplémentaires ? Sur ce point, l’incertitude n’est pas encore levée.

Je vous remercie, monsieur le sénateur, d’ouvrir ce débat, car il est toujours intéressant de réinterroger le système. Pour autant, nous ne souhaitons pas sortir du système par répartition. Par ailleurs, encore une fois, nous manquons d’une étude d’impact sur les implications de cet amendement.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Je remercie également Michel Canévet d’avoir lancé ce débat.

Lorsque j’étais rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’ai rencontré, à sa demande, des personnes qui nous avaient fait connaître cette possibilité. Si nous n’avons alors demandé l’avis ni du Conseil d’État ni du Conseil constitutionnel sur cette question, Michel Canévet et moi-même avons toutefois sollicité celui de la Banque de France, puisqu’il s’agit de paiements scripturaux, sans obtenir de réponse.

Monsieur le ministre, je souhaite que l’on creuse cette question. Il s’agit en effet d’amendements d’appel, certes un peu provocateurs, mais intéressants. Je sais bien que des banquiers bretons en sont à l’origine et vous allez me dire : c’est la Bretagne… §Justement, le Breton est têtu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

À Michel Canévet de dire s’il maintient ses amendements…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Il est vrai que le premier amendement a pour conséquence d’augmenter un peu les prélèvements obligatoires, mais j’ai cru comprendre que nous avions encore quelques déficits à résorber… Trouver des recettes supplémentaires serait donc utile pour rétablir l’équilibre de l’ensemble de nos comptes publics. Vous ne pourrez que partager ce point de vue, monsieur le ministre !

Mon second amendement ne met pas fin au système par répartition, auquel nous sommes tous attachés, puisque ne sont concernées que les cotisations relatives à l’assurance maladie ; les autres cotisations, en particulier celles qui sont relatives au système de retraite, perdurent.

J’ai souvent entendu dire ici que les questions financières occupaient beaucoup trop notre société. Ce n’est pas tout de le dire ! Puisque c’est un problème, essayons de supprimer la fiscalité sur le travail pour l’orienter plutôt vers l’ensemble des mouvements financiers. Nos concitoyens y trouveraient leur compte, parce que leur rémunération nette, donc leur pouvoir d’achat, seraient nettement améliorés ; par les temps qui courent, c’est appréciable !

Par ailleurs, les mouvements spéculatifs participeront ainsi beaucoup plus au financement de la protection sociale.

Le débat mérite d’avoir lieu. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’il soit mis sur la table dès aujourd’hui.

Je maintiens mes deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Le COR n’a cessé de le répéter : le système de retraite souffre d’un problème de recettes, pas de dépenses.

Ses principales recettes proviennent des cotisations sociales : celles-ci représentaient 90 % des recettes en 1990, contre seulement 55 % en 2021, selon la Drees – et l’on sait pourquoi !

Tout est censé être compensé. Cependant, d’une part, tout ne l’est pas, d’autre part, ce qui l’est représente une perte pour les comptes de l’État, laquelle sera compensée par des réformes structurelles pour lutter contre le déficit grandissant.

Les politiques d’exonérations de cotisations représentent un manque à gagner de 74 milliards d’euros, soit sept fois le déficit du système de retraite.

L’auteur de ces amendements argue que les prélèvements obligatoires pèsent sur le coût du travail. Pourtant, le Conseil d’analyse économique (CAE) recommandait, en 2019, d’en finir avec les exonérations de cotisations au-delà de 1, 6 Smic, précisément parce qu’elles sont inutiles.

Par ailleurs, cet amendement va très loin puisqu’il vise à remplacer toutes les cotisations sociales par une taxe de 1 % sur les paiements scripturaux, c’est-à-dire, entre autres, les virements : vous asséchez toutes les sources de financement de la sécurité sociale, en prétendant que le coût sera neutre, à hauteur de 350 milliards d’euros, cela est tout à fait discutable, ou du moins reste à démontrer, et ne résout de toute façon pas notre problème de recettes.

Nous avons besoin non pas de remplacer notre système de cotisations par une taxe, mais d’augmenter les ressources, ce qui doit passer par un dégel du point d’indice des fonctionnaires, une augmentation des salaires, une augmentation des cotisations, notamment sur les hauts salaires, et un meilleur partage des richesses.

La question des superprofits se pose également. Puisque vous voulez de nouvelles taxes, en voici une : selon l’Institut d’études politiques, une simple taxe fixée à 33 % des bénéfices, lorsque ceux-ci excèdent 20 % de la moyenne des années 2018 à 2021, rapporterait 7 milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Au-delà des questions comptables, ce serait une mesure de justice !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

En réponse à MM. Vanlerenberghe et Canévet, je tiens à m’engager à étudier de manière plus approfondie ce sujet, qui m’intéresse, notamment les impacts juridiques et financiers d’une telle mesure.

À vue d’œil, cela entraînerait un transfert des cotisations patronales sur le consommateur, à hauteur de 30 milliards d’euros. Cela justifie que l’on y travaille ; j’y suis très ouvert, car il est toujours bon de réinterroger notre modèle.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Je retire les amendements, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Les amendements n° 2353 et 2362 rectifié sont retirés.

Le premier alinéa de l’article L. 242-5 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ce décret peut prévoir que les modalités de calcul du taux de cotisation permettent la mutualisation entre les entreprises des coûts liés aux maladies professionnelles dont l’effet est différé dans le temps, dans l’objectif de favoriser l’emploi des salariés âgés. »

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

L’article 2 ter, introduit à l’Assemblée nationale, mutualise entre les entreprises les coûts liés aux maladies professionnelles, dont l’effet est différé dans le temps.

Selon notre groupe, le malus de la branche AT-MP est censé favoriser une meilleure prise en compte des conditions de travail des salariés dans les entreprises. À ce titre, je rappelle que, s’agissant des critères de pénibilité, qui déterminent la sinistralité des entreprises, il y a malheureusement des inégalités entre les salariés ; je pense notamment à celles qui existent entre les femmes et les hommes.

La délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité entre les hommes et les femmes a lancé un travail en ce sens, dont les premières auditions ont confirmé que les femmes étaient plus exposées aux risques musculo-squelettiques que les hommes. En effet, les femmes représentent 60 % des victimes de ces troubles, les ouvrières étant les premières touchées.

De plus, le manque d’ergonomie de l’environnement de travail, la multiplication des contrats précaires, des temps partiels subis et des horaires décalés, ainsi qu’une vie personnelle dense produisent un cocktail explosif. Cela explique que nombre de femmes souffrent particulièrement sur leur lieu de travail. Pourtant, la pénibilité féminine reste sous-estimée, comme l’a démontré avec brio la sociologue Caroline de Pauw.

La représentation de la pénibilité correspond encore davantage, dans l’imaginaire collectif, à l’image du mineur de fond qu’à celle de la caissière ou de l’aide à domicile. En effet, pendant très longtemps, pour la médecine, le corps standard était celui d’un homme.

Nous souhaitons que la santé au travail de l’ensemble des travailleurs et des travailleuses soit mieux prise en compte par l’ensemble des entreprises. Pour ces raisons, nous considérons que la mutualisation du malus participe à la déresponsabilisation des entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Cet article, introduit à l’Assemblée nationale, pose une question importante. Il peut être utile pour faciliter l’embauche de travailleurs ayant exercé dans plusieurs entreprises et lever un frein – notamment lorsqu’un salarié est victime d’une maladie professionnelle dans la dernière entreprise qui l’a embauché, laquelle n’est pas responsable de cette maladie.

Encore faut-il que l’exposition aux facteurs de pénibilité ne se poursuive pas au sein de la nouvelle entreprise… De fait, si l’indemnité dépend de l’ancienneté, le taux AT-MP touche l’entreprise qui licencie.

Le problème est réel, d’autant que la fragilité du travailleur liée à ces expositions passées fait de moins en moins l’objet d’une détection et d’une prévention par la médecine du travail, que vous avez méthodiquement privée de ses moyens. Aussi ne sera-t-elle pas en mesure, lors de la visite d’embauche dans la nouvelle entreprise, de veiller à l’adaptation du poste pour ce travailleur déjà exposé aux facteurs de pénibilité.

Un travailleur a de plus en plus de risques d’avoir subi au cours de son parcours professionnel une exposition à des risques, accrus par l’intensification du travail. J’ai cité précédemment l’étude de la Dares sur ce sujet.

Vous évoquez souvent, lorsque l’on évoque la mortalité au travail, l’existence de méthodologies différentes selon les pays européens. Certes, mais cela n’explique pas tout !

La France est l’un des seuls pays d’Europe où le nombre d’accidents mortels au travail, c’est-à-dire liés à des maladies professionnelles, a augmenté, passant de 557 à 585.

Cet article ne doit pas servir aux entreprises pour s’exonérer de leurs engagements et de leurs obligations en termes de protection et de préservation de la santé des salariés.

Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Par ailleurs, il ne suffira pas à lever les freins à l’embauche des seniors.

Nous soutiendrons cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Rambaud

Le temps de parole n’est jamais respecté : c’est insupportable !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

L’article 2 ter, qui prévoit la mutualisation entre les entreprises des coûts liés aux maladies professionnelles dont l’effet est différé dans le temps, est le bienvenu. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain soutiendra une mesure qui est une partie de la réponse à l’enjeu de l’emploi des seniors.

L’extension du dispositif pour le régime des salariés agricoles est également une proposition opportune émanant des rapporteurs, car il s’agit malheureusement de professions qui sont particulièrement affectées par les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ces travailleurs ont souvent connu plusieurs employeurs, avec des parcours pas toujours linéaires. Il était donc important que cette mutualisation s’applique également pour les régimes des salariés agricoles.

De manière plus générale, il est indispensable – nous aurons peut-être ce débat lors de la future loi d’orientation agricole – de mieux prendre en compte la pénibilité de ces métiers.

Du fait d’horaires très variables, du travail le week-end, les jours fériés et la nuit, de l’utilisation de machines de plus en plus complexes et de l’exposition aux produits phytosanitaires, les agriculteurs et les salariés agricoles sont particulièrement soumis à cette pénibilité et à ces risques, qui peuvent conduire à de très graves accidents du travail. Les troubles musculo-squelettiques constituent même la première cause des maladies professionnelles reconnues en agriculture : 93, 3 % en 2016 selon la Mutualité sociale agricole (MSA).

En 2017, le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) a conduit une étude sur la pénibilité des métiers agricoles, laquelle a mené au renforcement des critères pour l’accès des salariés agricoles au compte personnel de prévention de la pénibilité (CPPP). Malheureusement, le retour en arrière sur ces critères de pénibilité, lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, aura été préjudiciable pour les salariés agricoles.

Par conséquent, l’article 2 ter est une bonne initiative pour l’emploi des seniors, notamment dans les milieux agricoles. Cette mesure doit toutefois s’accompagner d’une meilleure prise en compte de la pénibilité, que nous vous proposerons à l’article 9, mes chers collègues.

Mme Victoire Jasmin applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Annie Le Houerou, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Le Houerou

Cet article prévoit que les modalités de calcul du taux de cotisations AT-MP puissent être modifiées par voie réglementaire pour permettre « la mutualisation entre les entreprises des coûts liés aux maladies professionnelles dont l’effet est différé dans le temps, dans l’objectif de favoriser l’emploi des salariés âgés ».

Au travers de son amendement déposé à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a considéré que certaines entreprises pouvaient avoir des réticences à embaucher des salariés seniors, par crainte qu’ils ne déclarent une maladie professionnelle liée à une exposition passée.

Le Gouvernement s’intéresse donc à la prévention au travail, c’est une bonne chose ! En revanche, que de temps perdu, alors qu’il a supprimé quatre critères de pénibilité en 2017, qui ne sont d’ailleurs pas réintégrés dans la réforme que nous examinons aujourd’hui.

Nous allons dans le sens de vos intentions, messieurs les ministres : lutter contre les maladies professionnelles et mieux prendre en charge les personnes qui y sont exposées, particulièrement les salariés âgés. Pour ce faire, il faut en revenir aux politiques que vous avez détricotées depuis 2017, afin de mieux prendre en compte la pénibilité de certains métiers et de permettre aux salariés de partir à la retraite tant que leur santé ne s’est pas dégradée.

La mesure la plus simple pour préserver la santé de ceux qui travaillent dur est de ne pas les faire travailler deux années supplémentaires. C’est le bon sens – celui-là même dont le Président de la République nous demande de faire preuve.

Les Français disent non au travail obligatoire jusqu’à 64 ans et vous le diront encore demain dans la rue !

Applaudissements sur les travées des groupes de SER et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4406 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérémy Bacchi

L’objectif affiché au travers de cet article est de favoriser l’emploi des salariés âgés par la mutualisation entre les entreprises des coûts liés aux maladies professionnelles dont l’effet est différé dans le temps. Il faut toutefois lire entre les lignes !

Encore une fois, il s’agit – cela a été largement souligné – de ne pas faire peur aux employeurs et d’alléger, pour le dernier employeur, le poids que représente l’usure accumulée par les salariés âgés au cours de leur carrière, laquelle serait un frein à l’emploi des seniors.

Tout en reconnaissant que le travail entraîne une usure à partir d’un certain âge, vous vous évertuez à vouloir faire travailler les salariés plus longtemps.

Tout en reconnaissant qu’un salarié d’un certain âge présente de nombreux risques de déclencher une maladie professionnelle, vous vous préoccupez uniquement d’alléger les contraintes qui pèsent sur les employeurs.

Si votre préoccupation est de ne pas effrayer les employeurs, en particulier ceux des PME et des TPE – selon vos dires –, pourquoi avoir supprimé de nombreux critères de pénibilité, pourtant essentiels en termes de prévention ?

Pourquoi ne pas revenir sur la baisse de dix-sept à cinq ans de la durée vérifiée d’exposition à des formes de pénibilité ou de maladies professionnelles ?

De même, pourquoi ne pas revenir sur la suppression de la visite médicale avant l’embauche ?

Cela aurait pu constituer de véritables pistes pour trouver le bon équilibre entre l’incitation à la prévention et la nécessaire réassurance de l’employeur, pour reprendre vos mots, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Cet amendement vise à supprimer la mutualisation des cotisations AT-MP entre les entreprises. Cet article pourtant tout à fait important si l’on veut favoriser l’embauche des seniors.

Le calcul des taux de cotisations AT-MP est complexe : il prend notamment en compte la taille des entreprises. Je m’y suis plongé, mais c’était trop compliqué pour moi. En revanche, la mutualisation me paraît une solution tout à fait intéressante.

Je ne partage pas tous vos propos, mon cher collègue. Le projet de loi prévoit une réduction des facteurs d’exposition, au travers du passage de dix-sept à cinq ans de la durée vérifiée d’exposition à des formes de pénibilité ou de maladies professionnelles.

Il faut examiner le texte en profondeur : il faut aller jusqu’à l’article 9

Exclamations sur les travées des groupes CRCE et SER.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Par ailleurs, il n’y a pas d’exclusion des facteurs de risque. Certains de ces facteurs sont pris en compte, mais pas dans le compte professionnel de prévention, à l’instar des facteurs ergonomiques. C’est vrai que c’est beaucoup plus compliqué…

Nous avons pensé qu’il valait mieux rester dans le dispositif proposé et l’améliorer, plutôt que de se lancer dans des calculs d’apothicaire.

Nous entendons compléter le texte du Gouvernement en ajoutant l’exposition aux agents chimiques. Il faut mettre en place des mesures préventives, en prenant en compte les fumées et les poussières. Nous le faisons avec le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que nous ouvrons aux troubles ergonomiques et aux expositions chimiques.

Il y a une avancée ; ne soyez pas si impatients !

Supprimer la mutualisation de ces cotisations n’est rendre service ni aux seniors ni aux entreprises.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Nous avons pour objectif de favoriser l’embauche des seniors, en particulier ceux qui sont âgés de plus de 55 ans.

Aujourd’hui, un employeur qui recrute un salarié de plus de 55 ans – l’âge peut faire débat dans le cadre de la préparation du décret – peut voir ce salarié déclencher une maladie professionnelle liée à des facteurs auxquels le salarié a été exposé précédemment durant sa carrière.

Nous trouvons qu’il y a là une forme d’injustice : l’employeur qui fait le choix de recruter un senior voit sa cotisation AT-MP majorée, parce que ce salarié déclenche une maladie professionnelle qui est le fruit d’une exposition antérieure. Le fait de mutualiser le taux de cotisation AT-MP, notamment pour ce qui concerne les salariés âgés, permet d’éviter que l’entreprise qui emploie en dernier soit pénalisée. Évidemment, si ce salarié a fait toute sa carrière au sein de la même entreprise, la mutualisation n’est pas prise en compte.

C’est un véritable levier – M. Tissot l’a dit – pour lever cette appréhension des employeurs au moment d’embaucher un salarié senior.

Savons-nous le faire ? Oui, parce que certains dispositifs dans la branche AT-MP permettent déjà la mutualisation pour certains actes que l’on ne peut affecter et qui sont par conséquent mutualisés, ainsi que pour les toutes petites entreprises. Techniquement, nous pourrons donc mettre cela en œuvre dès le mois de septembre prochain, autant que nécessaire. Je réponds ainsi aux amendements identiques qui suivent et sollicite par avance leur retrait.

J’indique enfin, en écho à l’intervention de M. Tissot et avant que M. le rapporteur ne présente son amendement, que le Gouvernement est favorable à l’extension de cette mesure au régime agricole, afin que tout le monde soit couvert.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

Voyez : nous avons échangé et nous entendons vos propos sur la mutualisation. L’exemple que vous avez fait valoir – un salarié de 55 ou 56 ans recruté par une entreprise et qui déclenche une maladie professionnelle – nous semble pertinent. L’employeur qui vient de l’embaucher doit-il être seul responsable ? Quid de son parcours professionnel ?

Ainsi, la mutualisation peut s’entendre. Il est donc intéressant que nous discutions, car nos positions respectives peuvent évoluer.

Pour autant, une question se pose encore concernant le lien entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants. La responsabilité des premiers envers les seconds fait l’objet d’un débat depuis plusieurs années. Envisagez-vous que les donneurs d’ordre, qui sont souvent de grandes entreprises, abondent ce fonds de mutualisation pour leurs sous-traitants, conformément à leur responsabilité sociale, environnementale et relative aux maladies professionnelles ? Nous serions ravis que vous répondiez à cette question.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Vous avez qualifié mon exemple de pertinent, votre question l’est tout autant. Elle pose toutefois une difficulté de droit : nous connaissons tous des noms de sociétés qui ne sont que donneuses d’ordre, mais cette qualité n’est pas caractérisée en droit, quel que soit le statut de la société concernée.

En outre, de manière générale, à l’exception de très grands groupes de donneurs d’ordre – que nous pouvons identifier, mais qui ne le sont pas en droit –, une société peut être successivement sous-traitante et donneuse d’ordre ou, dans le cas de la sous-traitance en cascade, à la fois l’un et l’autre.

Cela renvoie à d’autres aspects sur lesquels je travaille beaucoup dans le cadre de la préparation du projet de loi que j’ai déjà évoqué, relatif aux responsabilités en matière d’accidents graves, notamment d’accidents mortels, et qui concernent également donneurs d’ordre et sous-traitants et leurs responsabilités respectives.

Je ne peux donc pas vous dire que nous pourrons répondre par la mutualisation à la préoccupation dont vous me faites part. En revanche, la chaîne de responsabilités que vous évoquez est pertinente s’agissant des maladies professionnelles comme de l’ensemble des conditions de travail.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 142 rectifié ter est présenté par M. Mouiller, Mme L. Darcos, MM. C. Vial, Favreau et Mandelli, Mmes Lopez, Lassarade, Canayer, Drexler et Belrhiti, M. Panunzi, Mmes Puissat et Petrus, MM. Brisson, de Legge, Somon, Sol et Cambon, Mmes V. Boyer et Di Folco, MM. Piednoir et Cadec, Mme Bourrat, MM. Bouchet et Savin, Mmes Jacques, Schalck, Richer, Chauvin et Malet, MM. Paccaud et J.B. Blanc, Mme Micouleau, MM. Karoutchi et Charon, Mme M. Mercier, MM. Burgoa, Klinger, Daubresse, Perrin, Rietmann, Chatillon et Sido, Mme Dumont, MM. Bonhomme et Lefèvre, Mmes Imbert, Gruny et Estrosi Sassone, M. Genet, Mmes Demas et Borchio Fontimp, M. Belin, Mmes Thomas, Ventalon et Dumas, MM. Frassa, Rapin, Bouloux et Cuypers, Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat et M. Gremillet.

L’amendement n° 181 est présenté par M. Milon.

L’amendement n° 4407 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 1

Remplacer le mot :

Ce

par les mots :

À titre expérimental, et pour une durée de deux ans sur des territoires déterminés, ce

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le Gouvernement transmet chaque année au Parlement un point d’étape sur la mise en œuvre du présent article et sur ses répercussions concrètes sur l’emploi des seniors ainsi que sur la sinistralité des maladies professionnelles.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 142 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Il s’agit d’un amendement de repli tendant à prévoir une expérimentation. Je remercie M. le ministre de ses explications, qui me conduiront à le retirer.

Puisque l’enjeu de la responsabilité a été soulevé, je précise que l’une des pistes de travail que l’on pourrait explorer à ce sujet concerne la définition et le cahier des charges des contrats de sous-traitance. Dans ce domaine, une évolution doit sans doute être apportée, afin de déterminer une responsabilité partagée contractuellement, au moment de la signature. Cela pourrait permettre de contourner la difficulté qui vient d’être évoquée.

Pour autant, je soutiens pleinement l’article 2 ter et je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 142 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 181.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 181 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° 4407 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Claude Varaillas

Cet amendement tend à répercuter une préoccupation de la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés (Fnath), laquelle s’inquiète d’un risque désincitatif en matière de prévention des maladies professionnelles.

Cette question est de la plus haute importance, car les personnes économiquement actives passent une partie très importante de leur temps de vie sur leur lieu de travail. La santé des travailleurs est une condition essentielle, qui concerne les revenus des ménages, la productivité et le développement économique ; le rétablissement et le maintien des capacités de travail correspondent donc à une fonction importante des services de santé.

Les risques pour la santé sur le lieu de travail, liés à la chaleur, au bruit, à la poussière, aux produits chimiques dangereux, au maniement de machines présentant des risques et au stress psychologique, entraînent la survenue de maladies professionnelles ou peuvent aggraver des problèmes de santé déjà existants.

C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement, qui tend à prévoir que le dispositif prévu dans ce projet de loi fasse a minima l’objet d’une expérimentation préalable.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Avis défavorable. Il me semble que M. le ministre a précisé la disposition.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2114, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Remplacer les mots :

peut prévoir

par le mot :

prévoit

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 751-15 du code rural et de la pêche maritime est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cet arrêté prévoit que les modalités de calcul du taux de cotisation permettent la mutualisation entre les entreprises des coûts liés aux maladies professionnelles dont l’effet est différé dans le temps, dans l’objectif de favoriser l’emploi des salariés âgés. »

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

La précision rédactionnelle apportée par cet amendement indique bien que nous souhaitons inscrire cette mutualisation dans la loi. En outre, nous l’étendons au régime agricole, au sein duquel notamment l’usure ou l’exposition aux facteurs chimiques méritent d’être prises en compte.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 2 ter est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 2885 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3179 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article L. 135-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase du troisième alinéa, l’année : « 2024 » est remplacée par l’année : « 2022 » ;

2° Le dernier alinéa est supprimé.

II. – L’article 19 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « les articles 14 à 17 » sont remplacés par les mots : « l’article 14 » ;

2° Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le taux des contributions instituées par les articles 15 à 17 est fixé à 1, 2 % pour l’année 2023 et à 0, 82 % à compter de l’année 2024. »

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 2885 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

Cet amendement concerne la contribution du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades), qu’il vise à réorienter vers le financement du système de retraite.

Depuis 2010, la Cades a amorti 180 milliards d’euros de dette sociale, soit un montant plus élevé que l’endettement cumulé sur dix ans. Elle aura également repris 92 milliards d’euros de dette due au covid-19 entre 2020 et cette année – nous en avons beaucoup débattu ici. Selon le plan d’amortissement accéléré annuel, le remboursement de la dette sera terminé en 2033.

Il nous semble donc possible de réaffecter les sommes versées actuellement par le FRR à la Cades vers le système de retraite, lequel s’en trouverait renforcé à hauteur de 2, 1 milliards d’euros supplémentaires par an. Je saisis cette occasion pour rappeler que cette charge de remboursement, dont la Cades a hérité à la suite d’un transfert et qui aurait pu être considérée comme une dette de l’État, minimise de plus de 10 milliards d’euros par an les moyens de la sécurité sociale.

Nous avons dénoncé année après année ce jeu comptable, qui ne change rien au total de la dette publique, mais qui capte les fonds de la sécurité sociale. Cet amendement vise donc à trouver des recettes supplémentaires, sans conséquence pour l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3179 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Par cette réaffectation de la contribution du FRR de la Cades vers la Cnav, nous nous contentons de restaurer l’objet initial du fonds.

En 2010, celui-ci a été dévoyé de son objet et privé de ses ressources en même temps que l’âge de départ à la retraite était décalé de deux ans – je ne peux que faire un lien entre ces deux décisions. Nous avons demandé que le remboursement de la dette sociale par la Cades, à savoir 18 milliards d’euros, soit, pour ce qui concerne la dette due au covid-19, prise en charge par l’État, lequel a les moyens de la faire rouler.

Cela ne changerait rien au ratio d’endettement du pays puisque, selon les définitions européennes, la dette sociale est déjà consolidée avec celle de l’État. Le dévoiement du FRR et l’attribution de la charge des coûts du covid-19 à la Cades n’avaient donc pas pour motivation de faire baisser ce ratio.

Nous avons aujourd’hui toutes les raisons de restaurer ce fonds, qui devait nous permettre de traverser la bosse démographique – nous sommes en plein dedans – et qui pourrait, à l’avenir, servir également à faire face aux conséquences du dérèglement climatique. Nous pourrions ainsi en disposer pour résister aux chocs économiques externes ou pour achever de traverser la bosse démographique.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3369, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 19 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi rédigé :

« Le taux des contributions instituées par les articles 14, 16 et 17 est fixé à 0, 5 %. Le taux de la contribution instituée au I de l’article 18 est fixé à 2, 2 %. Le taux des contributions instituées à l’article 15 et au III de l’article 18 est fixé à 3 %. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Cet amendement concerne les ressources.

L’article 19 de l’ordonnance de 1996 relative au remboursement de la dette sociale établit trois taux différents de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Actuellement, les revenus du patrimoine mentionnés à l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale sont soumis à la CRDS à un taux de 0, 5 %.

Il s’agit de faire passer ce taux à 3 %, c’est-à-dire – ce montant ne tombe pas du ciel ! – au même niveau que celui qui s’applique au produit brut des jeux réalisé dans les casinos, selon l’article 18 de la même ordonnance. Cet amendement tend donc à augmenter le taux de CRDS sur les revenus du capital.

Ce faisant, nous souhaitons appeler l’attention de la représentation nationale sur le fait que des moyens existent pour éviter le dérapage budgétaire du système de retraite à moyen terme. En se privant de la possibilité d’augmenter le taux des prélèvements sociaux, le Gouvernement ne permet pas de trouver d’autres issues que le report de l’âge légal de départ à la retraite. Peut-être est-ce son objectif : rendre inéluctable cette réforme ?

Il est pourtant possible de distinguer, d’une part, l’augmentation des cotisations sociales sur le travail, qui serait injuste et préjudiciable à l’économie, d’autre part, celle qui concerne le capital. Une plus ample participation de ce dernier au financement de notre système de retraite permettrait d’éviter le report de l’âge légal de départ dans le régime général.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Ces amendements sont intéressants dans leur principe et partent d’un constat que je partage : un régime de retraite inspire davantage confiance s’il est doté de réserves lui permettant de faire face aux mauvais jours et de supporter les chocs, quels qu’ils soient. Un récent rapport d’information, dirigé notamment par René-Paul Savary, a montré combien c’était important.

Pour autant, soyons également conscients que le meilleur moyen – sinon le seul – de constituer des réserves est d’engranger des excédents. Lorsqu’on le fait en ne payant pas ses dettes, vous conviendrez que l’on conserve le même actif net. Il faut donc procéder dans l’ordre et commencer par ramener notre système à l’équilibre ; c’est cela que nous nous efforçons de faire, avant d’envisager de réalimenter le FRR.

Je rappelle, par ailleurs, que la Cades doit encore amortir 155 milliards d’euros, dont 43 milliards d’euros pour la seule branche vieillesse. Gardons ces chiffres en mémoire.

J’appelle votre attention sur le fait que la Cades se finance sur les marchés nationaux et internationaux, en intégrant les transferts en provenance du FRR. Si le législateur introduisait ne serait-ce qu’un doute sur ces flux, la confiance, donc les conditions d’emprunt de la Cades, pourrait fortement s’en ressentir.

Enfin, en raison des règles organiques relatives à la dette sociale et à l’autonomie, je relève que ces amendements ont dû être dotés d’un vrai gage, c’est-à-dire non pas d’une hausse de l’accise sur les tabacs, mais bien d’une augmentation de la CRDS, qui serait la conséquence ultime d’un tel choix.

Pour toutes ces raisons, malgré l’intérêt de la question soulevée par les auteurs de ces amendements et bien que je partage l’ambition de rechercher de nouveaux moyens, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

On fait là de la tuyauterie : il s’agit de débrancher la contribution du FRR à la Cades, pour l’affecter au déficit de notre système de retraite, puis de compenser ce changement par une augmentation de la CRDS.

Tout d’abord, comme l’a dit la rapporteure générale, une telle évolution emporterait des conséquences certaines sur la charge de notre dette, en fragilisant la confiance de ceux qui la détiennent et des investisseurs.

Ensuite, le dispositif proposé revient sur la réforme du prélèvement forfaitaire unique (PFU) – peut-être est-ce d’ailleurs l’objectif de leurs auteurs ? Or cette flat tax sur les revenus du capital est une réforme importante menée au début du précédent quinquennat, dont je rappelle que, selon France Stratégie, elle a été autofinancée : elle a entraîné un développement de l’activité économique dont les recettes ont couvert la perte théorique liée à la diminution du taux d’imposition. Je ne souhaite donc pas revenir sur l’équilibre du PFU.

Les revenus du capital englobent en réalité beaucoup de choses. Un retraité qui a été petit commerçant toute sa vie et qui, propriétaire de son commerce, le met en location, se retrouverait par exemple taxé sur ces loyers si ces amendements étaient adoptés.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2885 rectifié bis et 3179 rectifié.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2855 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. – Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136 -2, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 est fixé à :

« 1° 0 % pour les revenus bruts annuels inférieurs à 4 907 € ;

« 2° 3, 8 % pour les revenus bruts annuels compris entre 4 907 € et 13 324 € ;

« 3° 5, 5 % pour les revenus bruts annuels compris entre 13 324 € et 19 287 € ;

« 4° 7, 5 % pour les revenus bruts annuels compris entre 19 287 € et 29 817 € ;

« 5° 9, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 29 817 € ;

« 6° 11, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 59 817 € ;

« 7° 13, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 79 817 € ; »

2° Les II et III sont abrogés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – L’affectation des produits des contributions prévues aux articles L. 136-1, L. 136 -2, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale n’est pas modifiée par le nouveau calcul de ces contributions prévu au I du présent article.

La parole est à M. Lucien Stanzione.

Debut de section - PermalienPhoto de Lucien Stanzione

Cet amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain vise à instaurer une CSG progressive comportant sept taux différents.

Fidèles à notre conception en matière de contributions, nous sommes favorables à la progressivité de l’effort, comme pour l’impôt sur le revenu, et nous entendons la refléter en fixant ces taux. Ceux-ci démarreraient ainsi à 0 % pour un revenu brut annuel de 4 907 euros, pour atteindre au plus haut 13, 2 % pour un revenu brut annuel de 79 817 euros.

En outre, cet amendement vise à fondre les taux réduits différenciés pour les revenus issus des allocations chômage, des pensions de retraite dans ces tranches.

Ce mode de participation nous semble beaucoup plus juste. Il importe en effet de tout mettre en œuvre pour faire contribuer les plus aisés de manière plus importante.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2856 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

« I. – Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136 -2, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 est fixé à :

« 1° 0 % pour les revenus bruts annuels inférieurs à 4 907 € ;

« 2° 3, 8 % pour les revenus bruts annuels compris entre 4 907 € et 13 324 € ;

« 3° 5, 5 % pour les revenus bruts annuels compris entre 13 324 € et 19 287 € ;

« 4° 7, 5 % pour les revenus bruts annuels compris entre 19 287 € et 29 817 € ;

« 5° 9, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 29 817 € ;

« 6° 11, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 59 817 € ;

« 7° 13, 2 % pour les revenus bruts annuels supérieurs à 79 817 € ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Yan Chantrel.

Debut de section - PermalienPhoto de Yan Chantrel

Ce débat a le mérite d’être intéressant et éclairant. Nous constatons que deux visions de la société et du financement de notre modèle social s’opposent : l’une a été subrepticement exprimée du côté droit de l’hémicycle, elle vise à préserver les plus privilégiés de toute redistribution et de toute contribution ; l’autre, de notre côté, vise à faire contribuer tout le monde à la solidarité nationale selon un principe simple, à savoir que ceux qui perçoivent le moins contribueraient le moins, quand ceux qui perçoivent le plus contribueraient le plus.

Cela nous paraît relever de la justice et de la logique élémentaires, conditions nécessaires pour que les gens adhèrent à ce système et y contribuent.

C’est pourquoi cet amendement vise à mettre en place une CSG progressive afin de financer notre protection sociale de manière juste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 34 rectifié sexies est présenté par MM. Longeot, Decool, Guerriau, Menonville et Belin, Mme Billon, MM. Chasseing, Canévet, Moga, Duffourg et J.M. Arnaud, Mmes Jacquemet, Saint-Pé et Perrot, MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Parigi et Mmes Morin-Desailly et Havet.

L’amendement n° 4510 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 12, 2 % » ;

b) Les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

«…° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié sexies.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement déposé par Jean-François Longeot vise à augmenter de 3 points la CSG sur les revenus du patrimoine. Il nous apparaît en effet anormal de taxer autant les revenus du travail que ceux du capital. Actuellement, un travailleur modeste paye autant de CSG sur son revenu qu’un multipropriétaire louant des appartements.

Il ne s’agit pas d’accabler quiconque, il importe au contraire de faire contribuer chacun à sa juste part, en fonction de ses moyens financiers, mais surtout de la taille de son patrimoine.

Considérant, par ailleurs, que le patrimoine, notamment immobilier, est extrêmement concentré dans les mains de peu de ménages aisés, il n’est pas illogique de faire contribuer ces derniers à l’effort d’équilibre des budgets de la sécurité sociale.

Cet amendement permettrait de collecter 2, 34 milliards d’euros par année de CSG supplémentaire, qui viendraient financer l’effort de solidarité, d’équité et de justice contenu dans le texte du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly pour présenter l’amendement n° 4510 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Une fois n’est pas coutume, cet amendement est identique à celui qui vient d’être défendu sur les travées du groupe Union Centriste.

Il s’agit toutefois pour nous d’un amendement de repli, qui vise à relever de 3 points le niveau de prélèvements sur les revenus du patrimoine au titre de la CSG.

Nous considérons en effet que ce sont les cotisations sociales, salariales et patronales qui doivent financer en priorité notre régime de retraite. À nos yeux, en effet, le salaire socialisé se trouve au cœur de notre régime d’assurance vieillesse.

Ces propositions ont toutefois été repoussées par le Sénat. En revanche, l’idée d’une contribution des revenus du capital foncier et financier, pour un produit estimé à 3, 6 milliards d’euros, présente un mérite : une partie de la majorité sénatoriale y voit une recette qui comblerait une fraction non négligeable – un quart du solde à l’horizon 2030 – du déficit annoncé.

Je note que nos collègues centristes reviennent sur la baisse de la fiscalité du capital qu’ils avaient pourtant soutenue lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Cette réforme instaurant le prélèvement forfaitaire unique avait envoyé un signal au capital : « Volez toujours plus, et à moindre coût, la valeur créée par les travailleurs ! » Nous attendons que les Républicains osent maintenant regarder leurs collègues centristes comme des irresponsables.

En votant cet amendement, le Sénat peut se prononcer sur une alternative claire au recul de l’âge de départ et à l’accélération de la durée de cotisation. Il lui revient ainsi d’affirmer qu’un autre chemin est possible, qui ne casserait pas les corps, mais briserait les rentes. Le Sénat doit envoyer un signal clair au monde du travail : « Vous ne serez pas les seuls à payer ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2203 rectifié, présenté par M. Breuiller, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Gontard, Fernique et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 12 % ».

La parole est à M. Jacques Fernique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Cet amendement de repli vise à augmenter le taux de CSG pour les revenus du capital afin de trouver de nouvelles recettes pour financer en partie le déficit prétendument hors de contrôle des retraites.

Nous rappelons que les revenus du capital sont soumis au taux de prélèvements sociaux de 17, 2 %, dont 9, 2 % de CSG, 0, 5 % de CRDS et 7, 5 % de prélèvements de solidarité.

En 2018, la CSG sur les revenus du capital a été augmentée de seulement 1 point, alors qu’elle a été augmentée de 1, 7 point pour les revenus d’activité et de remplacement. Il est donc plus juste de rechercher ces recettes dans les revenus du capital, lesquels progressent en outre plus rapidement.

L’augmentation que tend à instaurer cet amendement devrait garantir un rendement supplémentaire de 3 milliards d’euros aux caisses de sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 35 rectifié sexies, présenté par MM. Longeot, Decool, Guerriau, Menonville et Belin, Mme Billon, MM. Chasseing, Canévet, Moga, Duffourg et J.M. Arnaud, Mmes Jacquemet, Saint-Pé et Perrot, MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Parigi et Mmes Morin-Desailly et Havet, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 11, 2 % » ;

b) Les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

«…° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il s’agit d’un amendement de repli de M. Jean-François Longeot visant à augmenter le taux de la CSG sur le capital de 2 points, au lieu de 3. L’amendement n° 36 rectifié sexies, puis l’amendement n° 37 rectifié sexies, qui seront examinés plus tard, viseront à l’augmenter respectivement de 1 point et de 0, 5 point. Ils sont donc déjà défendus.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3366, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 11, 2 % ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

On a bien compris que l’objectif de ces amendements visant à augmenter le taux de CSG était d’ouvrir le débat sur les autres pistes de financement à notre disposition pour résorber le déficit, au lieu de ne s’intéresser qu’à l’âge de départ à la retraite.

Plutôt que d’imposer cette seule mesure d’âge, nous appelons à mettre en place une combinaison d’autres solutions pour répartir l’effort. À ce titre, nous demandons, en effet, une contribution plus élevée des revenus du capital.

Monsieur le ministre, vous évoquez toujours l’effet prix et l’effet volume de la flat tax, qui baisse, qui augmente, qui reste au même niveau… Je vous conseille plutôt la lecture de l’ouvrage de Thomas Piketty. Certes, il est un peu épais, mais l’on peut vous fournir une fiche synthétique

Sourires sur les travées des groupes GEST et SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Si nous continuons ainsi, nous retournerons au siècle dernier. Je forme le vœu que nous parvenions à vous arrêter avant de nous retrouver plus loin encore dans le passé.

Nous ouvrons donc des pistes et nous soutiendrons celles que préconise l’Union Centriste – dont les membres ont sans doute lu Thomas Piketty ! – en faveur d’un effort des revenus du capital.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 4350 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 10, 6 % ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Je me réjouis que, comme ce fut déjà le cas lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, le débat sur la taxation des revenus du capital soit alimenté par des sénateurs issus d’autres travées que celles de la gauche. C’est une bonne chose, car il s’agit d’un débat de fond.

Soyons clairs : il ne s’agit de taxer ni le petit commerçant ni le petit artisan. Le débat qui a lieu dans notre pays s’appuie sur les différents rapports relatifs à l’évolution de la pauvreté en France, qu’ils soient publiés par le Secours catholique, Oxfam, le Secours populaire ou l’Observatoire des inégalités, et qui confirment tous une aggravation des inégalités concomitante avec une explosion des dividendes – merci le PFU !

Je comprends que les actionnaires du CAC 40 ne soient pas favorables au rétablissement d’une progressivité de la taxation du capital et qu’ils se satisfassent de cette situation.

Plus d’un quart des revenus sont dans les mains de 10 % de la population. Les écarts de revenu ne font que s’amplifier : en dix ans, le pouvoir d’achat des plus modestes a augmenté de 2, 3 %, quand celui des 10 % les plus riches a augmenté de 42, 4 %. À ces écarts de revenus s’ajoutent des écarts de patrimoine, sur lesquels je ne m’étendrai pas.

Si ceux qui profitent de cet état de fait ne souhaitent pas revenir sur le PFU, nous proposons pour notre part, au nom du consentement à l’impôt et de la justice sociale, que l’on s’intéresse davantage à la taxation des revenus.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2100 rectifié bis, présenté par MM. Vanlerenberghe, Longeot et Henno, Mmes Loisier et Jacquemet, M. Janssens, Mme Ract-Madoux, M. Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé et MM. Moga et Cazabonne, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 10, 2 % » ;

b) Les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

II. – Le produit de cette augmentation est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Je défendrai en même temps les amendements n° 2100 rectifié bis, 2101 rectifié bis et 2099 rectifié bis, qui ont tous trois pour objet de relever d’un point le taux de CSG, le premier sur les revenus du patrimoine, le deuxième sur les produits de placement et le troisième sur les revenus du patrimoine et les produits de placement, ce qui rapporterait respectivement 800 millions d’euros, 700 millions d’euros et 1, 5 milliard d’euros.

Il ne paraît en effet ni outrecuidant ni indécent aux cosignataires de cet amendement de solliciter ceux qui ont quelques moyens et qui réalisent des plus-values, notamment immobilières, pour contribuer à la solidarité à laquelle les retraités et les salariés ont droit.

S’il semble naturel de financer des mesures d’équité par l’impôt et la répartition – grâce à l’effort contributif au travers de cotisations –, j’estime tout aussi naturel que les revenus du patrimoine et des produits de placement y contribuent également.

Je m’étonne du reste – M. le ministre pourra peut-être nous l’expliquer – que le Gouvernement n’ait pas profité de ce projet de loi pour « mixer » quelque peu les solutions, et donner ainsi à tous les Français le sentiment de contribuer au mieux-être de chacun.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 36 rectifié sexies, présenté par MM. Longeot, Decool, Guerriau, Menonville et Belin, Mme Billon, MM. Chasseing, Canévet, Moga, Duffourg et J.M. Arnaud, Mmes Jacquemet, Saint-Pé et Perrot, MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Parigi et Mmes Morin-Desailly et Havet, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 10, 2 % » ;

b) Les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

«…° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 2854 rectifié, présenté par M. Féraud, Mme Lubin, MM. Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lurel, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, M. Chantrel, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mme Harribey, M. Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« 2° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-6 et L. 136-7 lorsque le revenu imposable est inférieur ou égal à 100 000 € et à 11 % au-delà de ce montant ; ».

La parole est à M. Thierry Cozic.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Cozic

Le présent amendement vise à augmenter le taux de CSG sur les revenus du patrimoine et les produits de placement.

Sur la seule période 2017-2027, ce sont au bas mot 500 milliards d’euros de recettes fiscales qui auront été détruits par les différents gouvernements d’Emmanuel Macron, sans compter les baisses de recettes sociales.

La réforme des retraites est l’une des conséquences de ce désarmement fiscal dénoncé sur les travées de cette partie de l’hémicycle depuis de nombreuses années.

Il est en effet paradoxal de baisser les recettes publiques puis de déplorer leur évolution pour justifier une réforme de casse sociale.

Ce désarmement fiscal est a fortiori à géométrie variable. Toutes les études disponibles montrent en effet qu’il bénéficie avant tout aux plus aisés et aux grandes entreprises qui ont vu leurs prélèvements obligatoires fondre sur la période.

Alors que le Gouvernement s’acharne à réduire le taux de prélèvements obligatoires, nous considérons que cela ne constitue pas un objectif de politique publique en soi, d’autant moins que cette orientation très idéologique a pour conséquence de creuser les inégalités.

C’est pourquoi le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain propose de renforcer la contribution sociale généralisée pour couvrir les besoins temporaires de financement de nos retraites.

Nous considérons en effet que le choix du Gouvernement de réduire le taux de PIB consacré aux pensions de retraite dans notre pays est d’autant plus illogique que le nombre de bénéficiaires augmentera dans les années à venir.

Il nous faut donc trouver des recettes complémentaires. Or, par souci de justice fiscale et sociale et dans un contexte où les inégalités de capital sont le premier facteur d’accroissement des inégalités en France, nous estimons que c’est prioritairement le capital qu’il faut mobiliser.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3364, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« 2° À 9, 2 % lorsque les produits des placements et du patrimoine sont inférieurs à 40 800 euros et à 11, 2 % au-delà pour les contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-6 et L. 136-7 ; »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Par le présent amendement, je propose également d’augmenter le taux de la CSG.

Il me paraît important de réaffirmer le principe de progressivité, c’est-à-dire que le taux de l’impôt doit non pas être forfaitaire, mais progressif. Or ce gouvernement s’attaque systématiquement à ce principe, que celui-ci s’applique à l’impôt sur le revenu des personnes physiques ou sur le capital.

Dans ce contexte, et afin d’augmenter les ressources affectées à la sécurité sociale, en l’occurrence au système de retraite, nous proposons de créer une seconde tranche de CSG assise sur le capital – placements, dividendes et patrimoine.

Pour les revenus du capital supérieurs à deux fois le Smic annuel brut, le taux de CSG serait ainsi, non plus de 9, 2 %, mais de 11, 2 %, ce qui porterait le prélèvement forfaitaire unique sur cette part des revenus à 32 %, contre 30 % actuellement.

Respirez, mes chers collègues, cela va bien se passer !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2101 rectifié bis, présenté par MM. Vanlerenberghe, Longeot et Henno, Mmes Loisier et Jacquemet, M. Janssens, Mme Ract-Madoux, M. Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé et MM. Moga et Cazabonne, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au 2°, les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

«…° À 10, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

II. – Le produit de cette augmentation est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale.

Cet amendement a déjà été défendu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 2099 rectifié bis est présenté par MM. Vanlerenberghe, Longeot et Henno, Mmes Loisier et Jacquemet, M. Duffourg, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. Moga et Cazabonne, Mme Ract-Madoux et M. Janssens.

L’amendement n° 3371 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 2° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 10, 2 % ».

II. – Le produit de cette augmentation est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale.

L’amendement n° 2099 rectifié bis a déjà été défendu.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3371 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Dans l’éventualité où l’amendement n° 3364 aurait suscité une émotion trop forte, le présent amendement de repli vise à augmenter le taux de CSG à 10, 2 % pour les revenus du capital, notamment les produits de placement et de patrimoine.

Je rappelle que les inégalités de capital – je vous renvoie encore une fois aux travaux de Thomas Piketty, mes chers collègues – ont explosé depuis le premier quinquennat d’Emmanuel Macron.

Une telle disposition permettrait de dégager 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires. Nous parviendrons ainsi, grâce à d’autres mesures que nous allons présenter, aux 12 milliards d’euros nécessaires pour combler le déficit sans reculer l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 37 rectifié sexies, présenté par MM. Longeot, Decool, Guerriau, Menonville et Belin, Mme Billon, MM. Chasseing, Canévet, Moga, Duffourg et J.M. Arnaud, Mmes Jacquemet, Saint-Pé et Perrot, MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Parigi et Mmes Morin-Desailly et Havet, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi modifié :

a) Le taux : « 9, 2 % » est remplacé par le taux : « 9, 7 % » ;

b) Les références : « aux articles L. 136-6 et L. 136-7 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 136-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

«…° À 9, 2 % pour les contributions sociales mentionnées à l’article L. 136-7. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 2872 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 135-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les recettes du fonds de solidarité vieillesse sont par ailleurs constituées d’une fraction du produit de la contribution sociale mentionnée au I de l’article L. 136-7-1 à concurrence d’un montant correspondant à l’application d’un taux de 3 % à l’assiette de cette contribution. » ;

2° Au 3° du I de l’article L. 136-8, le taux : « 6, 2 % » est remplacé par le taux : « 9, 2 % ».

La parole est à M. Jérôme Durain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

Nous opposant au financement de notre système de retraite par des politiques de rabot et d’allongement de la durée du travail qui nous sont imposées de manière indifférenciée, notamment par l’article 7 de ce projet de loi, nous cherchons de nouvelles sources de recettes.

Cet amendement du groupe SER vise à remettre à niveau la contribution sociale généralisée sur les paris sportifs et les jeux de hasard en augmentant les taux et en assurant l’affectation des sommes supplémentaires dégagées au risque vieillesse et à ses institutions.

Les 3 points de contribution sociale généralisée supplémentaires permettront ainsi de financer la consolidation des pensions versées à nos aînés.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3363, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 3° du I de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : « 6, 2 % » est remplacé par le taux : « 8, 2 % ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Le présent amendement vise à relever de 2 points la CSG assise sur les jeux, ce qui permettrait de dégager 160 millions d’euros par an de ressources nouvelles.

Il s’agit d’une piste parmi d’autres que nous vous proposons afin de ne pas faire reposer l’effort exclusivement sur les travailleurs, notamment par le recul de l’âge d’ouverture de leur droit à la retraite.

Nous allons, au fond, vous proposer un cocktail de mesures, dans l’objectif de lever le point aveugle, l’interdit ou le tabou par lequel vous vous interdisez, mes chers collègues, de faire appel à une contribution des revenus du capital. Vous ne demandez des efforts qu’aux travailleurs, avec l’une des mesures paramétriques les plus injustes qu’est le recul de l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, qu’il s’agisse d’un cocktail, de brut ou de doux

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Si les dispositifs divergent, toutes ces propositions visent à dégager des recettes d’un montant d’environ 1 milliard d’euros, voire plus.

Cela ne correspond pas à la position défendue par notre commission et notre assemblée depuis des années dans le cadre des projets de loi de finances, qui consiste à équilibrer le système de retraite sans alourdir les prélèvements obligatoires, mais en privilégiant le travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

En ce qui concerne plus précisément la CSG, la commission observe que, quelles que soient ses composantes, cet impôt est d’une grande efficacité, car il a une assiette large et surtout, un taux faible – le contraste avec l’impôt sur le revenu est à ce titre saisissant.

Pour préserver cette efficacité, il importe de conserver une modération dans les taux. Ceux-ci ne sont déjà plus si modérés, si bien que des amendements visant à exonérer tel ou tel public sont régulièrement déposés dans le cadre des PLFSS. Certains d’entre vous, mes chers collègues, ont par exemple demandé que les revenus patrimoniaux des retraités agricoles soient exonérés de CSG.

Nul doute que ces demandes se feraient encore plus nombreuses et pressantes – tel est le principal inconvénient des dispositifs proposés – si les taux augmentaient.

C’est pourquoi – j’y insiste – la commission ne souhaite pas que la CSG devienne un impôt à taux élevé ni qu’il soit mité par les niches, ce qui arriverait nécessairement.

Ni les contribuables, ni la justice fiscale, ni le financement de la sécurité sociale n’en sortiraient gagnants en définitive.

Je note enfin, à titre plus accessoire, que la CSG assise sur les revenus patrimoniaux ne finance pas la branche vieillesse. Vos propositions sont donc sans lien avec le but que nous voulons atteindre.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. À écouter certaines interventions, on a parfois l’impression que la France est un paradis fiscal. Je rappelle que, au sein de l’OCDE, nous sommes le deuxième pays ayant le plus fort taux de prélèvements obligatoires.

Exclamations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, sur des travées des groupes UC et INDEP, ainsi qu ’ au banc des commissions.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Notre taux de prélèvements obligatoires est supérieur de 10 points à celui de certains pays dirigés par la gauche, que ce soit par des socialistes ou des écologistes, notamment l’Espagne ou le Portugal. Ces pays accueillent certains investissements industriels en arguant précisément qu’ils offrent un taux de prélèvements obligatoires inférieur au nôtre de 10 points.

M. Fabien Gay proteste.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Il est exact que, en 2018, nous avons décidé d’effectuer un certain nombre de réformes, non pas pour supprimer les prélèvements obligatoires dans notre pays – ces derniers financent notre modèle, et nous en sommes fiers –, mais pour essayer de revenir peu ou prou dans la moyenne des pays européens.

Du reste, rassurez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, après le prélèvement forfaitaire unique, dont je rappelle qu’il s’autofinance, nous sommes toujours nettement au-dessus de nos voisins européens en termes d’imposition du capital – notre taux est supérieur de 3 à 4 points à la moyenne européenne, et il est au-dessus de celui des pays qui nous entourent.

Si cette politique n’avait eu aucun effet, j’entendrais parfaitement qu’on puisse la remettre en question. Bien que notre pays traverse des difficultés économiques, nous constatons au contraire les bons résultats de cette politique : pour la quatrième année consécutive, les baromètres internationaux indépendants nous classent comme le pays le plus attractif d’Europe pour les investissements étrangers.

Les données Insee-Trendeo, publiées il y a quelques jours – je vous invite à consulter l’article des Échos sur le sujet –, indiquent que notre pays a enregistré 80 ouvertures nettes de sites industriels l’an dernier, …

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

… ce qui a entraîné la création de 10 000 emplois directs, tandis que 30 000 emplois ont été créés dans des sites industriels existants.

L’an dernier, notre pays a également enregistré le nombre de délocalisations le plus faible depuis au moins quinze ans.

Je ne doute pas que, par-delà les difficultés, vous connaissiez des exemples, dans vos départements, de sites industriels qui s’implantent et qui se développent. Je ne dis pas que tout cela arrive uniquement grâce au Gouvernement, mais j’estime que nous avons instauré un cadre fiscal et social qui permet à notre pays d’être plus attractif pour les investissements étrangers.

Par ces amendements visant à revenir sur le prélèvement forfaitaire unique, vous risquez d’envoyer le signal inverse et de nous faire revenir dans la liste des pays, aujourd’hui peu nombreux en Europe, qui augmentent la pression fiscale et sociale sur le travail et les investissements.

J’ajoute qu’un certain nombre d’amendements ne visent pas seulement le grand capital, mais aussi des Français fragiles.

Les amendements n° 2855 rectifié bis et 2856 rectifié bis du groupe socialiste tendent à augmenter la CSG sur tous les revenus, y compris, par exemple, sur les revenus liés à une pension de retraite en créant de nouveaux taux de CSG. Concrètement, tous les ménages dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 19 000 euros seraient redevables de la CSG.

Un retraité percevant une pension de retrait de 1 600 euros verrait ainsi son taux de CSG passer de 6, 6 à 7, 5 %.

Monsieur Chantrel, vous affirmiez tout à l’heure que je défends les nantis, les plus riches. Si vous estimez qu’un retraité qui dispose d’une pension de 1 600 euros est un nanti, il est clair que nous n’avons pas la même définition de ce terme !

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Quand on dépose des amendements, il faut étudier de près les publics concernés par le dispositif que l’on propose.

J’en viens aux autres amendements, qui ne visent que la CSG assise sur le capital. Certains retraités, parfois modestes et fragiles, ont travaillé toute leur vie pour devenir propriétaires du local commercial qu’ils ont exploité en tant que commerçant et dont ils tirent un revenu locatif.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Si vos amendements étaient adoptés, un petit retraité qui dispose d’un revenu locatif de 1 000 euros se verrait taxé à hauteur de 300 euros.

Je suis donc défavorable à ces amendements, d’une part, parce que leur adoption contribuerait à miner l’attractivité de notre pays en augmentant les prélèvements obligatoires – je rappelle que nous sommes toujours le deuxième pays de l’OCDE en termes de prélèvements obligatoires – et, d’autre part, parce que ces dispositions visent également des Français qui peuvent être en difficulté, qu’ils disposent d’une pension de 1 600 euros ou de modestes revenus locatifs.

M. Xavier Iacovelli applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Briquet

Est-il possible de dégager des recettes permettant de ne pas reculer l’âge de départ à la retraite ? À l’évidence, oui. Ne pas le reconnaître relève de l’aveuglement dogmatique et le refus de prendre en considération ces possibilités, du choix délibéré de ce gouvernement de préférer les privilèges à la redistribution.

Alors que l’ensemble des économistes dénoncent le virage pris depuis 2017, qui se traduit par une hausse très importante des inégalités de patrimoine, appeler à davantage de solidarité et à une participation plus juste des détenteurs de patrimoine, sans pour autant pénaliser les épargnants modestes – nous y avons veillé –, permettrait de dégager des recettes complémentaires.

Tel est le sens des propositions formulées par les groupes de gauche – mais pas seulement –, visant, par exemple, à augmenter le taux de CSG sur les revenus du patrimoine et des produits de placement.

Dans un contexte où les inégalités de capital sont le premier facteur d’accroissement des inégalités en France, il nous semble que mobiliser le capital afin de préserver la possibilité pour les Françaises et les Français de prendre la retraite à laquelle ils aspirent légitimement à 62 ans relève du bon sens.

Je trouve du reste sympathique l’idée qu’une part de capital financier puisse participer au maintien du capital « qualité de vie » de ceux qui arrivent à l’âge de la retraite.

Applaudissements sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Vos prises de parole sont toujours assez déconcertantes, monsieur le ministre. À vous écouter, je me suis demandé si nous étions dans Ubu roi, dans le surréalisme ou un peu dans les deux…

Il est notamment assez cocasse de vous entendre nous reprocher de vouloir taxer les Français les plus fragiles, quand vous envisagez pour votre part de taxer ces Français sur la vie, sur le temps. Cela ne semble vous poser aucune difficulté.

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Mes chers collègues, j’ai bien compris que certains considèrent que la pénibilité n’existe pas et pensent que nous sommes tous heureux, épanouis au travail. Compte tenu des positions que vous défendez, il est clair que nous ne fréquentons pas les mêmes personnes.

Vous illustrez parfaitement ce qu’est l’idéologie, monsieur le ministre : un système de croyances totalement à l’abri de la réalité. Vous souciez-vous de l’effet des baisses d’impôts massives que vous avez consenties au cours des deux quinquennats Macron ? Jamais !

Quels sont les effets du ruissellement ? Il n’y en a pas ! Cela est prouvé.

Maintenant que nous avons asséché nos ressources, vous tentez de trouver 13 milliards d’euros pour parvenir à un équilibre du système de retraite.

C’est incroyable ! Chaque fois qu’on vous propose des recettes nouvelles, vous les refusez.

Des études montrent que, au-delà de 2, 3 % du Smic, les exonérations de cotisations ne servent à rien. Qu’importe ! Vous continuez de faire comme s’il n’y avait qu’une seule réponse, c’est-à-dire la plus injuste.

Les Français l’ont bien compris, et ils vous le montreront demain !

Applaudissements sur les trav ées des groupes SER et CRCE. – Mme Monique de Marco applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

J’entends vos arguments, notamment votre ode à l’attractivité de la France, monsieur le ministre. Les dispositions proposées ne visent nullement à porter atteinte à la politique que vous menez en ce sens et à laquelle nous souscrivons pleinement.

J’ai également entendu votre ode aux petits retraités disposant d’un modeste revenu locatif. Permettez-moi toutefois de souligner que sur un revenu de 10 000 euros, 1 point de CSG ne représente que 100 euros, ce qui n’est pas énorme eu égard aux mesures de solidarité et d’équité pour les femmes, pour les seniors et pour les métiers pénibles que cela permettrait de financer.

J’estime qu’il ne serait pas illogique de « mixer » les dispositifs permettant de financer le retour à l’équilibre.

Je suis toutefois solidaire de la commission des affaires sociales. Pour en avoir été le rapporteur général, je sais que cette fonction est ô combien difficile. Je salue d’ailleurs le travail de la rapporteure générale Élisabeth Doineau et du rapporteur René-Paul Savary pour tenir l’équilibre.

Je retire donc mes amendements, ainsi que ceux de Jean-François Longeot, qui me l’a demandé.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Les amendements n° 34 rectifié sexies, 35 rectifié sexies, 2100 rectifié bis, 36 rectifié sexies, 2101 rectifié bis et 2099 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Salmon

Je souhaite tout d’abord reprendre l’amendement n° 34 rectifié sexies afin de soumettre cette proposition intéressante à la délibération de notre assemblée, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis donc saisi d’un amendement n° 34 rectifié septies, présenté par M. Daniel Salmon, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 34 rectifié sexies.

Veuillez poursuivre, cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Salmon

Monsieur le ministre, vous nous avez fait le coup, classique pour faire pleurer dans les chaumières, du pauvre petit commerçant qui n’a qu’un logement pour améliorer sa retraite.

Vous vous fondez sur l’exception pour occulter tout le reste, mais je rappelle que, aujourd’hui, en France, 50 % des logements sont détenus par des multipropriétaires qui possèdent plus de cinq logements.

Un certain nombre des amendements présents visent à introduire des dispositifs parfaitement progressifs. L’amendement n° 2856 rectifié bis, par exemple, tend à instaurer une CSG très progressive, dont le taux varierait de 0 % à 13, 2 %. Une telle proposition devrait donc vous satisfaire, monsieur le ministre.

Nous proposons une taxation qui, loin d’être punitive, est une taxation de justice sociale. Nous avons besoin de recettes, et la taxation sur les revenus, en particulier du patrimoine, est un excellent moyen de dégager les fonds qui nous manquent.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Monsieur le ministre, la conséquence de votre obsession de la baisse d’impôts – c’est en cela que, comme l’a indiqué l’un de nos collègues en ouverture de ce débat, vous êtes « thatchérien » – est que, cette année comme l’an an dernier, le budget de la France est financé à 50 % par les impôts et les taxes et à 50 % par de la dette.

Or c’est au nom de la dette que vous imposez l’austérité à tous. Il faut le dire honnêtement : ce que l’on ne perçoit pas sous la forme d’impôts se transforme ipso facto en dette, que nous tous supportons.

Vous avez également évoqué l’attractivité. Comme cela a déjà été indiqué dans le débat, dans un rapport publié en octobre dernier, un groupe d’universitaires lillois mandaté par un syndicat a estimé que 160 milliards d’euros d’aides publiques de toute sorte étaient versées au monde économique chaque année dans notre pays.

À vos yeux, monsieur le ministre, la baisse d’impôt est un dogme. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le dénoncer.

Un monsieur intéressant affirmait le 13 février dernier que, au regard des déficits de notre pays, il fallait arrêter la course à la baisse d’impôts. Il a salué le rôle de l’outil fiscal dans notre économie et s’est d’ailleurs prononcé en faveur d’une taxe sur les superprofits.

Le 17 septembre 2020, il indiquait déjà que, compte tenu de la situation économique de notre pays, nous n’avions pas les moyens de financer une baisse d’impôts.

Ce monsieur s’appelle François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.

Debut de section - Permalien
Un sénateur Ser

Un gouverneur gauchiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Je vous répondrai argument par argument, monsieur le ministre.

Vous affirmez que notre compétitivité pâtit de notre taux de prélèvements obligatoires élevé.

Il est exact que nous avons le deuxième taux le plus élevé de prélèvements obligatoires des pays de l’OCDE. Mais 90 % des recettes sont redistribuées à l’ensemble de la population par le système de santé, d’éducation et de sécurité sociale. Or notre modèle social est compétitif pour les entreprises, qui bénéficient grâce à cette redistribution de salariés bien formés, bien éduqués et bien soignés.

Nos salariés sont par ailleurs parmi les plus productifs. Un salarié français produit en effet l’équivalent de 25 dollars, quand un salarié d’Amérique du Nord en produit 24, un salarié japonais 18 et un salarié chinois entre 8 et 10. C’est un autre élément de compétitivité, qui justifie que la valeur produite soit partagée par le biais des salaires.

Je ne m’étendrai pas sur l’argument que vient d’évoquer mon collègue Éric Bocquet selon lequel notre taux de prélèvements obligatoires élevé est contrebalancé par les aides d’un montant de 162 milliards qui sont consenties chaque année au capital sans contrepartie, que ce soit en termes d’emploi, de salaires, de formation ou d’investissement. Je connais peu de pays qui en font tant !

Et puisque vous semblez tenir à la compétitivité de nos entreprises, monsieur le ministre, faites donc quelque chose pour l’électricité ! Si nous voulons réindustrialiser le pays, sortez du marché européen de l’énergie – je vous suggère d’en discuter avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher – et rétablissez des tarifs réglementés pour tous, car c’est un élément majeur de compétitivité pour les entreprises.

Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Le Brexit de l’énergie, voilà qui va fonctionner !

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Demandez la parole si vous souhaitez vous exprimer !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

J’ajouterai un mot, en préambule, à mon propos concernant l’attractivité de la France. Les investissements étrangers en France existent depuis de nombreuses années et notre pays est généralement dans les trois premières places du classement mondial en matière d’attractivité. Cela est dû, comme certains collègues l’ont déjà dit, à nos services publics – mais on les démantèle –, à nos infrastructures – mais on peine à disposer des moyens pour les maintenir et les développer –, à la formation et à la santé, et je n’irai pas plus loin. Arrêtons donc de dire que cela ne fait que deux, trois ou même six ans que la France est attractive, car ce n’est pas le cas.

Je voudrais revenir sur la question des injustices dans le financement des dépenses publiques. L’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, que vous connaissez, a prévu que chaque citoyen doit participer aux charges publiques « en raison de ses facultés ». Les principes de cette déclaration sont repris dans le préambule de la Constitution de la Ve République et s’imposent à nous, d’une certaine manière.

Or, au cours des deux quinquennats, votre gouvernement a progressivement remis en en cause celui que j’ai cité, par la suppression de l’impôt sur la fortune – mes collègues l’ont dit –, par la mise en place de la flat tax ou encore de l’exit tax et par d’autres allégements au bénéfice des entreprises, sans contrepartie – là encore, mes collègues en ont parlé.

Si l’on ajoute à l’ensemble des dérégulations qui ont été mises en œuvre les aléas climatiques et géopolitiques dont certains ont su profiter en en tirant des avantages pour l’essentiel injustifiables, cela a conduit à une forte progression des résultats des entreprises, à des surprofits démesurés, à des dividendes comme jamais. Il en résulte une augmentation des inégalités, un accroissement de la pauvreté et, à l’inverse, une forte progression des fortunes des plus riches, de manière injustifiée.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Ces inégalités de patrimoine ont plus que jamais augmenté. C’est la raison pour laquelle nous devons avancer sur le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

M. Patrice Joly. En ce qui me concerne, je voterai les amendements qui visent à rétablir la progressivité qui n’aurait jamais dû disparaître.

Applaudissements sur des travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Je déteste ce que vous nous dites, à savoir que nous ne serions, nous qui siégeons sur ces travées, entourés que de riches et de milliardaires. Pensez-vous donc que nous ne rencontrons pas les salariés, les ouvriers et les petits propriétaires ?

Le département que je représente, l’Aisne, est parmi les plus pauvres de France. On y trouve des petits propriétaires et des commerçants qui n’ont malheureusement pas pu vendre leur fonds de commerce parce que cela ne se revend plus ; pour compenser leur petite retraite, ils ont juste le loyer de leur ancien commerce. Et vous voulez les taxer ?

(Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.) Nous n’aimons pas non plus la dette, mais nous n’aimons pas les impôts, parce qu’ils sont injustes.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

À un moment donné, le Gouvernement avait lui aussi voulu augmenter fortement la CSG : on a eu les « gilets jaunes ». Faut-il que vous agitiez ainsi la rue en permanence ? C’est là notre vraie différence : nous, à droite, nous n’aimons pas les impôts. §

Vous pouvez réagir, mais laissez-moi parler, d’autant que je ne prends pas souvent la parole.

Vous avez mis en place un impôt sur les dividendes qui s’applique aux grands milliardaires. Mais les grands milliardaires soutiennent aussi les investissements et on en a besoin.

Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Un de nos collègues a parlé des « essentiels » pour désigner les salariés. De mon point de vue, les chefs d’entreprise sont aussi des essentiels, parce que sans eux il n’y a pas de salariés.

J’entends vos arguments. Vous avez vos convictions et nous avons les nôtres, mais nous pouvons nous respecter et vous pouvez arrêter de faire croire que nous vivons dans un monde qui, sincèrement, n’est pas celui que je connais.

M. Yves Bouloux applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il se trouve que j’ai quitté cet hémicycle pendant quelques heures, hier, pour me rendre dans mon département du Loiret où j’ai rencontré beaucoup de nos concitoyens. Je pense que nous sommes nombreux à pouvoir dire cela : j’ai été frappé par la crainte que nourrissent les gens devant la situation de blocage dans laquelle nous nous trouvons. Il y a une véritable angoisse et une incompréhension.

Beaucoup de personnes disent : « Mais enfin, le Président de la République va-t-il toujours faire diversion sans jamais parler de la situation dans laquelle se trouve le pays ni de celle dans laquelle il se trouvera demain et après-demain ? Ce n’est pas possible ! »

Je vous entends dire, madame Gruny, que l’impôt est « injuste ». Mais enfin, l’impôt, c’est la base de l’esprit républicain, quand il est juste ! §L’impôt, ce n’est pas injuste. Il faut que chacun finance à la mesure de sa capacité contributive le bien commun. C’est tout de même essentiel.

À cet égard, j’écoute toutes les propositions qui sont faites. J’ai écouté Mme Briquet et Mme Lubin, j’ai écouté M. Féraud plus récemment : j’ai écouté tous nos collègues. Les groupes de la gauche ont formulé des dizaines de propositions. La réponse est toujours : « Non ! », parce qu’il y a un dogme selon lequel il ne faut pas toucher à ce qui existe et tout impôt est mauvais, même s’il porte sur des causes justes.

Or je voudrais que vous compreniez qu’il y a justice à faire appel à ceux qui spéculent et qui gagnent beaucoup. Les compagnies de navigation, les sociétés d’autoroutes ou bien les compagnies pétrolières gagnent des dizaines de milliards d’euros et il serait injuste de leur demander quelque chose ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

M. Jean-Pierre Sueur. Cela n’est pas possible et je voulais vous dire ce sentiment d’injustice par rapport à un tel discours, y compris quand il porte sur les impôts.

Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary. J’ai été interpellé au sujet de la productivité d’un travailleur salarié français comparée à celle d’un Américain ou d’un Chinois. Allez donner des conseils au Parti communiste chinois, mon cher collègue, parce qu’il faut effectivement que les salariés de ce pays augmentent leur productivité !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Il faudrait aussi améliorer les conditions de travail !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Nous débattons depuis déjà un certain temps sur l’emploi des seniors et nous souscrivons tous à l’idée que, dans le cadre de l’accroissement de la longévité – je le répète parce que c’est important et je ne suis pas le seul à le dire –, il faut prendre en compte cette question de l’emploi des seniors. Ce n’est pas pour ensuite les taxer de nouveau. On leur demande un effort supplémentaire et l’on a choisi comme stratégie, notamment pour les mères de famille, …

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Pour les femmes en général, pas pour les mères de famille !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

… de prendre en compte un certain nombre de contraintes plutôt que d’en ajouter.

D’ailleurs, voilà quatre ans que nous faisons des propositions dont l’objectif est que l’on arrive dans ce pays à produire plus. On voit bien que notre modèle social tombera et sera remis en cause s’il n’y a pas plus de production.

C’est la raison pour laquelle il semble plus judicieux, si l’on est attaché au système de retraite par répartition, de ne faire appel ni à l’impôt parce qu’il y a trop d’impôts, ni à la dette parce que, par ce biais, on compromet précisément le système de répartition qui est fondé sur les cotisations. C’est un système contributif où l’impôt ne vient que pour absorber la partie de solidarité qui représente 20 % du dispositif actuel et qui passera dans celui que nous proposerons un peu au-dessus de 20 %. Il y aura donc plus de solidarité, en compensation, il est vrai, d’un effort supplémentaire.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, de ne pas soutenir ces amendements qui visent à augmenter la fiscalité.

Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Somon

Je souhaite apporter une précision au sujet de la CSG dont vous dites qu’elle n’a pas augmenté depuis un certain temps et que, vous, vous voulez absolument augmenter. Je rappelle que son taux était de 1, 1 % lorsqu’elle a été créée en 1991, puis de 2, 4 % en 1993 ; il est monté à 9, 2 % en 2018 et, plus particulièrement pour le patrimoine, à 9, 9 %. C’est vous dire que l’augmentation était tout de même très importante.

Quand on sait que le nombre de permis de construire délivrés au cours des trois derniers mois, c’est-à-dire depuis le mois de septembre dernier, s’est effondré de 34, 9 %, qu’il y a une baisse du nombre de logements locatifs vacants et cela alors que la demande a augmenté de 54 % en 2022, on peut s’interroger sur le fait d’augmenter la CSG sur le patrimoine immobilier : est-ce ainsi que l’on favorisera le logement, en particulier le logement à vocation sociale ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2855 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2856 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix les amendements identiques n° 34 rectifié septies et 4510 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 185 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 2203 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 4350 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 186 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 2854 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2872 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 399 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

I. – L’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au 2° du II, le taux : « 8, 3 % » est remplacé par le taux : « 6, 6 % » ;

2° Le III bis est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Fernique

Cet amendement a été déposé par le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, sur l’initiative de notre collègue Guy Benarroche.

La CSG représente 2 % des ressources du système de retraite. On se rappelle que la hausse de la CSG sur l’ensemble des pensions de retraite qui avait été mise en place au 1er janvier 2018 avait fortement pénalisé le pouvoir d’achat de 8 millions de retraités.

Plus que le poids financier de cette CSG dans les comptes des caisses de retraite, sa complexité défie le bon sens. Ainsi, un retraité gagnant 5 000 ou 10 000 euros par mois paye moins de CSG sur ses revenus qu’un smicard imposé à 9, 2 %. Il apparaît encore une fois un peu malvenu de demander de manière indiscriminée des efforts à l’ensemble des retraités.

Alors que le Gouvernement confond impôts et cotisations afin de répéter à qui veut encore bien l’entendre qu’il n’y aura pas de hausse d’impôts dans cette réforme des retraites, il s’agit de savoir qui doit fournir des efforts.

Cet amendement vise à ouvrir la discussion sur la justice du dispositif, absente de la réforme. Une CSG augmentée de manière globale, sans distinction du montant de la pension, apparaît encore une fois trop injuste. Les petits retraités ne doivent pas perdre de pouvoir d’achat dans le simple but de remplir les caisses, alors que les cadeaux fiscaux offerts aux patrons sous forme de dispense de cotisations sont toujours en place. La solidarité est une notion bien réelle, que l’on ne peut détourner en la décorrélant de la justice, vous dit mon collègue Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 1971 rectifié bis, présenté par MM. Segouin, Piednoir et Sido, Mme Renaud-Garabedian, M. Klinger, Mme Dumas, MM. Bascher, Frassa et E. Blanc, Mme Thomas et MM. Charon et Saury, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 2° du II de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le taux : « 8, 3 % » est remplacé par le taux : « 7, 5 % » à partir du 1er janvier 2025 ;

2° Le taux : « 7, 5 % » est remplacé par le taux : « 6, 6 % » à partir du 1er janvier 2027.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Étienne Blanc.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Depuis sa création, le taux et l’assiette de la CSG n’ont cessé d’augmenter au fil du temps, alors qu’elle était censée être une contribution fiscale temporaire. En 2018, la CSG a augmenté de 1, 7 point. Si, en contrepartie, la plupart des salariés ont bénéficié d’une baisse de charges, cela n’a pas été le cas pour de nombreux retraités.

Quelque 60 % d’entre eux ont en effet vu le taux de CSG dont ils doivent s’acquitter passer de 6, 6 % à 8, 3 %, sans aucune contrepartie, ce qui a légitimement été vécu comme une injustice.

L’objet de cet amendement est de revenir d’ici au 1er janvier 2027 au taux applicable avant 2018 et de redonner ainsi de l’espoir et surtout du pouvoir d’achat aux retraités.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Nous vous avons expliqué pourquoi nous n’étions pas favorables à l’augmentation de la CSG, mais nous ne souhaitons pas non plus la diminuer. L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Ces deux amendements visent à abaisser le taux plein de CSG, réduisant ainsi de 3 milliards d’euros par an, soit 15 milliards d’euros sur le quinquennat, les recettes qui permettent de financer nos hôpitaux, nos Ehpad, etc.

J’entends parfaitement la cohérence des élus du groupe Les Républicains et leur volonté d’alléger la pression fiscale et j’ose dire que, si l’on pouvait se le permettre financièrement, je trouverais cela très bien. Mais, comme l’a dit Mme la rapporteure générale, la situation financière fait que l’on peut difficilement se priver de plus de 3 milliards d’euros par an.

J’ai plus de mal à comprendre la cohérence des élus du groupe écologiste et j’avoue être un peu perdu.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Les écologistes ne sont pas à une incohérence près !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Pour la petite histoire, le même amendement avait été défendu à l’Assemblée nationale par le groupe communiste, notamment. Je note que, au Sénat, les élus du groupe CRCE ne l’ont pas repris. En effet, il prive de ressources notre modèle social au bénéfice de ceux qui ont le plus.

Si l’on met bout à bout vos votes, vous augmentez la CSG sur les petites retraites à 1 600 euros, mais vous la baissez sur les pensions à 4 000 euros. On prend aux plus modestes pour donner aux plus aisés : je ne crois pas que cela soit votre logique et je vous invite donc à retirer vos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Pierre de La Gontrie

Ce sont exactement les incohérences politiques de votre parcours, jeune homme !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 1971 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3682 rectifié bis, présenté par MM. Duffourg, Levi et Mizzon, Mme Sollogoub et MM. Canévet, Détraigne, Le Nay et Hingray, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le IV l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est rétabli dans la rédaction suivante :

« IV.- Par dérogation aux II, III et III bis, sont exonérés de la contribution les pensions de retraites agricoles auxquelles s’applique une majoration en application de l’article L. 732-54-1 du code rural et de la pêche maritime ou un complément différentiel en application de l’article L. 732-63 du même code. » ;

II.- La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Alain Duffourg.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Duffourg

Cet amendement vise à augmenter les retraites agricoles. En effet, alors que les lois Chassaigne avaient prévu qu’elles atteignent 85 % du Smic, il me paraît aujourd’hui équitable de les porter à 1 200 euros net à compter du 1er septembre 2023.

Cette disposition s’inscrit également dans la logique générale du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui prévoit que toutes les pensions minimales doivent être à 1 200 euros net.

Vous constaterez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que cette disposition est financée dans l’article additionnel.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Nous ne pouvons que souscrire à l’objectif d’un taux de CSG le plus faible possible sur les petites retraites agricoles. Dans les faits, une grande partie d’entre elles sont déjà au taux zéro de CSG.

Toutefois, cet amendement ne respecte pas la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a jugé, en 2000 et à plusieurs reprises depuis, que le taux de CSG ne pouvait être assis sur le montant de la pension individuelle, mais devait l’être sur le montant du revenu fiscal de référence du foyer.

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Duffourg

Je retire mon amendement, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3682 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2487, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Les quatrièmes et cinquièmes alinéas sont ainsi rédigés :

« - 14 % pour la part de ces rentes supérieure à 1 000 € et inférieure ou égale à 6 000 € ;

« -21 % pour la part des rentes supérieures à 6 000 € et inférieures à 14 000 €. » ;

2° Les huitièmes et neuvièmes alinéas sont ainsi rédigés :

« -14 % pour la part de ces rentes supérieure à 1 000 € et inférieure ou égale à 6 000 € ;

« -21 % pour la part des rentes supérieures à 6 000 € et inférieures à 14 000 €. »

La parole est à M. Thomas Dossus.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires a pour objet d’augmenter significativement la taxation des retraites chapeaux.

Selon des calculs de l’Observatoire des inégalités fondés sur des chiffres du ministère des solidarités et de la santé, les 10 % des ménages aux pensions les plus élevées reçoivent 59, 1 milliards d’euros, contre 8, 8 milliards d’euros pour les plus faibles pensions. Parmi les ménages qui perçoivent au moins une pension de retraite et qui sont situés dans les 10 % les plus riches, cette pension est en moyenne de 4 040 euros par mois contre 790 euros pour les ménages situés dans les 10 % les plus pauvres.

Grâce à des systèmes de retraites chapeaux et des dividendes importants, les dirigeants des grandes entreprises qui partent à la retraite coulent des jours heureux. D’après l’Observatoire des multinationales, si le dispositif des retraites chapeaux a été progressivement encadré jusqu’à disparaître en 2019 sous sa forme traditionnelle, les patrons en fonction avant cette date continuent toutefois à en bénéficier. Jean-Paul Agon, ex-président directeur général et aujourd’hui président du conseil d’administration de L’Oréal, pourrait ainsi prétendre à une retraite chapeau de 1, 6 million d’euros par an, soit quatre-vingt-huit fois la pension moyenne d’une Française ou d’un Français.

Aujourd’hui, il n’est pas possible d’augmenter la taxation des retraites chapeaux les plus élevées, comme celles des millionnaires. Le Conseil constitutionnel avait en effet censuré plusieurs dispositions proposant d’augmenter la taxation des retraites chapeaux en 2012.

À défaut de pouvoir augmenter la contribution des millionnaires, les auteurs de cet amendement estiment qu’une frange des Français les plus aisés pourrait contribuer davantage au financement du système de retraite. Celles et ceux qui perçoivent une rente entre 1 000 et 14 000 euros devraient être en mesure de contribuer au financement du système de retraite par une plus grande taxation, le tout sans être grandement affectés et sans que leur taux marginal maximal d’imposition dépasse les 75, 34 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 2884 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 15 000 € ».

La parole est à M. Jérôme Durain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

Ce qui nourrira la voix des cortèges, demain, dans la rue, ce sont bien évidemment le déficit de concertation et la méthode qui a été retenue pour cette réforme.

Tout aussi important est le sentiment d’injustice sociale qui émane du projet qui nous est présenté. Dans les échanges que nous avons avec les gens au quotidien, que ce soit nos concitoyens ou les représentants syndicaux, la question revient souvent de savoir où trouver de nouveaux financements pour éviter le report de l’âge légal de départ à la retraite de deux ans pour ceux qui sont les plus en difficulté – de nombreux collègues en ont parlé –, pour ceux qui sont cassés et abîmés en bout de carrière. Il faut aller chercher l’argent là où il se trouve, au sommet de la hiérarchie des salaires de ce pays.

Le groupe SER souhaite également augmenter la taxation des retraites chapeaux qui bénéficient aux dirigeants des grandes entreprises. À l’heure où 1 680 milliards de dollars de dividendes ont été versés aux plus grandes entreprises, à l’heure où de grandes entreprises françaises ont augmenté de 8 % les dividendes de leurs actionnaires, l’idée que certains, en bas de la chaîne, doivent payer de leur vie, de leur sueur et de leur souffrance ce qui pourrait être prélevé sur ceux qui se gavent indûment au sommet de l’échelle nous amène à penser que la taxation des retraites chapeaux contribuera à davantage de justice dans ce projet global.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3070 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 16 000 € ».

La parole est à Mme Corinne Féret.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Par cet amendement, nous proposons d’augmenter la taxation des retraites chapeaux qui bénéficient aux dirigeants des grandes entreprises, en la portant à 21 % au-delà de 16 000 euros par mois et non plus au-delà de 24 000 euros par mois.

D’autres sources de financement existent ; d’autres recettes sont possibles, mais, monsieur le ministre, vous ne voulez pas en entendre parler, tout comme vous ne voulez pas entendre les Français qui rejettent cette réforme, notamment parce qu’elle est injuste et que les plus faibles devront contribuer plus fortement alors qu’on ne demande rien à celles et à ceux qui ont le plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3071 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 17 000 € ».

La parole est à Mme Corinne Féret.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 3071 rectifié et 3072 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3072 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 18 000 € ».

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Nous proposons dans chacun de ces amendements d’augmenter la taxation des retraites chapeaux.

L’amendement n° 3071 rectifié bis vise une augmentation de 21 % au-delà de 17 000 euros par mois.

L’amendement n° 3072 rectifié bis vise la même augmentation au-delà de 18 000 euros par mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3069 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 19 000 € ».

La parole est à Mme Annie Le Houerou.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Le Houerou

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 3069 rectifié, 3056 rectifié bis, 3057 rectifié bis, 3068 rectifié et 3058 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

L’amendement n° 3056 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 20 000 € ».

L’amendement n° 3057 rectifié bis, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 21 000 € ».

L’amendement n° 3068 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 22 000 € ».

L’amendement n° 3058 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux quatrième, cinquième, huitième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le montant : « 24 000 € » est remplacé par le montant : « 23 000 € ».

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Le Houerou

Ces amendements visent à augmenter la taxation des retraites chapeaux qui bénéficient aux dirigeants des grandes entreprises, en la portant à 21 % au-delà de 19 000 euros par mois et non plus au-delà de 24 000 euros par mois, pour l’amendement n° 3069 rectifié.

On est loin ici des pensions à 1 600 euros par mois dont nous parlait M. le ministre ; selon les amendements, nous sommes sur des pensions aux montants dix fois supérieurs à 1 900, 2 000, 2 100, 2 200 et 2 300 euros par mois. Je ne serai pas plus longue, car je souhaite que nous votions chaque amendement afin de fixer ensemble le bon niveau de taxation de ces retraites chapeaux.

Monsieur le ministre, plutôt que de préempter deux ans de la vie des Français, qui sont aussi les deux plus belles années de retraite durant lesquelles nombreux sont ceux qui réalisent le rêve de leur vie parce qu’ils ont du temps pour le faire, faites un effort pour trouver des recettes chez ceux qui sont riches ! Vous pourrez ainsi abandonner les deux années de travail obligatoire pour les Français.

Mme Émilienne Poumirol applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 3223 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec et Dagbert, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

L’amendement n° 3838 est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux cinquième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le taux : « 21 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3223 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Cet amendement a pour objet d’augmenter la taxation des retraites chapeaux les plus élevées.

Aujourd’hui, le taux de la contribution due par les bénéficiaires de rentes supérieures à 24 000 euros par mois – je précise, pour éviter toute confusion, que je dis bien par mois, et non par an, ce qui exclut les petits patrimoines – est de 21 %.

Nous proposons de porter ce taux à 30 %. Monsieur le ministre, je suis sûr que cette mesure s’autofinancera, tout comme votre flat tax, au vu de l’explosion du recours à ce type de système, qui avantage les plus favorisés.

Je rappelle que le dispositif des retraites chapeaux a fait parler de lui durant la dernière décennie, notamment lorsque les Français ont découvert le montant des rentes de certains patrons de grandes entreprises – il s’agit de rentes viagères versées par les entreprises à certains salariés, et notamment leurs hauts dirigeants –, à tel point que, en 2014, le ministre de l’économie de l’époque déclarait vouloir les supprimer.

S’il était membre du Gouvernement aujourd’hui… Mais, suis-je bête, c’était M. Macron ! §Il a certainement dû oublier !

Bref, je ne peux que vous inviter à rétablir un minimum d’imposition sur ces retraites chapeaux, qui auraient dû être supprimées.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° 3838.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Les retraites chapeaux ont officiellement disparu en 2019. Ces retraites supplémentaires, qui ne concernaient que 0, 1 % des entreprises – je ne parle donc ni des petits commerçants, ni des petits artisans, ni des petits contribuables –, ont été formellement abrogées par l’ordonnance du 3 juillet 2019 relative aux régimes professionnels de retraite supplémentaire.

On pourrait s’arrêter là, sauf que ce régime, paroxysme de la rente indue, exonéré de CSG et de cotisations patronales, demeure applicable aux grands dirigeants en poste avant 2019.

L’Observatoire des multinationales a publié, le 1er février dernier, une étude pour le moins révélatrice. Ainsi, plusieurs grands patrons ont, au moins en apparence, pris leur retraite ces derniers mois : le dirigeant de Veolia est parti à 64 ans, celui de L’Oréal à 65 ans, celui d’Air Liquide à 64 ans, le patron de Saint-Gobain à 63 ans.

Les mêmes qui ont réclamé en 2021, dans le cadre des rencontres économiques d’Aix-en-Provence, une réforme des retraites en urgence sont partis avant que celle-ci n’entre en vigueur.

C’est le cas du PDG d’Air Liquide, qui avait plaidé pour une nouvelle réforme, mais uniquement après l’élection présidentielle : « La réforme des retraites doit être pensée maintenant, mais appliquée seulement après la présidentielle de 2022. » C’est ce que vous êtes en train de faire, monsieur le ministre.

Cet ancien patron a le droit à une retraite chapeau de l’ordre de 650 000 euros par an, à laquelle s’ajoutent environ 200 000 euros versés dans le cadre du plan d’épargne retraite du groupe.

C’est dire que le Conseil constitutionnel, qui a censuré le 29 décembre 2012 la disposition relevant à 21 % le taux d’imposition sur les rentes dont le montant est supérieur à 24 000 euros, a commis un acte politique.

En quoi ce niveau d’imposition ferait-il peser sur les retraités concernés une charge excessive au regard de leur faculté contributive ? En quoi ne respecterait-il pas le principe d’égalité devant les charges publiques ? Comment peut-on invoquer ce principe, alors que les inégalités permettent à certains de bénéficier de retraites de près de 1 million d’euros, soit 126 fois la pension moyenne d’un Français ?

Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Nous débattons de cette question lors de l’examen de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Notre réponse n’a pas varié.

Chacun sait que des mesures ont déjà été prises ces dernières années pour mieux encadrer le dispositif. Il est vrai que certains scandales ont pu nous heurter, et c’est précisément afin de les éviter qu’il était nécessaire d’intervenir.

La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Les retraites chapeaux sont celles qui, dans notre pays, et à juste titre – je suis d’accord avec vous –, sont les plus taxées.

Je répondrai tout de même à Mme Le Houerou – j’avoue avoir appris un certain nombre de choses sur le sujet en travaillant sur de précédents textes – que, pour une moitié d’entre elles, le montant des retraites chapeaux est de moins de 1 000 euros par an et que, pour les deux tiers, il est inférieur à 2 000 euros par an.

En effet, pour une large part, les entreprises versent ces rentes à leurs cadres ou leurs salariés : cela n’a rien à voir avec les retraites chapeaux dont on a vu le montant mirobolant circuler dans les médias, même si de telles rentes existent…

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

D’ailleurs, elles ont conduit à proposer des mesures pour les taxer davantage. Aujourd’hui, les retraites chapeaux sont assujetties à un taux de 8, 3 % pour ce qui est de la CSG, et de 0, 5 % pour la CRDS (contribution pour le remboursement de la dette sociale), prélèvements auxquels il faut ajouter une taxation de 14 % spécifique aux retraites chapeaux, et l’imposition applicable au titre de l’impôt sur le revenu.

En 2012, sous la présidence de François Hollande, le gouvernement de l’époque a proposé de rehausser le taux de la contribution de 14 % à 21 %. Le Conseil constitutionnel a censuré cette mesure, au motif que le cumul des prélèvements sociaux, des cotisations, de cette taxation à hauteur de 21 % et de l’impôt sur le revenu aboutissait à taxer ces retraites à un taux marginal d’imposition de 76 %, taux qu’il a jugé confiscatoire.

Le problème est que les amendements que vous proposez, mesdames, messieurs les sénateurs, visent à modifier des dispositions qui n’existent plus, puisqu’elles correspondent justement à celles qui ont été censurées par le Conseil.

Vous proposez de remplacer le taux de 21 % par celui de 30 %, mais ce taux ne figure plus dans la loi. Je vous invite à vous rendre sur le site de Légifrance : vous verrez qu’une partie du dispositif de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale que vous souhaitez modifier a été déclaré irrecevable par le Conseil constitutionnel – il est en effet précisé sur la page internet consacrée à cet article que les alinéas concernés sont inapplicables depuis la décision du Conseil du 29 décembre 2012.

Dans la mesure où vos amendements sont inopérants, j’y suis défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 2884 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 3056 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix l’amendement n° 3057 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Je mets aux voix les amendements identiques n° 3223 rectifié et 3838.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 187 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 2936 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3224 rectifié est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

L’amendement n° 4351 rectifié bis est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de la première phrase du 2° du II de l’article L. 137-13 du code de la sécurité sociale, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».

La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 2936 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3224 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Poncet Monge

Cet amendement vise à revenir sur l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites. Je rappelle qu’il s’agit d’un mécanisme qui vient s’ajouter, mais de façon silencieuse, presque imperceptible, à la distribution indécente et un peu trop visible des dividendes.

Cet allégement est entré en vigueur avec la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, qui prévoyait une baisse du taux de la contribution patronale de 30 % à 20 % – les patrons n’aiment pas les impôts.

Nous proposons de revenir sur ce que nous considérons comme une décision inappropriée – et c’est un euphémisme ! Cette mesure, qui a été adoptée au milieu de la nuit – cela explique peut-être que l’allégement ait été voté –, entraîne une perte de recettes de 120 millions d’euros par an pour la sécurité sociale, de l’aveu même des auteurs de l’étude d’impact du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.

Cette disposition a donc un coût pour les finances sociales, alors qu’elle concerne essentiellement les dirigeants et certains salariés très bien rémunérés de grands groupes.

Cette baisse des recettes de la sécurité sociale correspond en réalité à un cadeau qui a été fait aux plus aisés, au détriment de notre protection sociale.

La distribution de titres gratuits se substitue parfois à une politique salariale classique d’augmentation des salaires, voire, dans de plus rares cas, à des éléments de rémunération socialisés et fiscalisés. Elle prive donc durablement la sécurité sociale de ressources.

Nous ne pouvons pas nous accommoder d’une telle situation et vous proposons de revenir sur cet allégement voté indûment.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 4351 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Avec cet amendement, nous proposons de majorer la taxation de la distribution d’actions gratuites.

Je rappelle qu’Emmanuel Macron, lorsqu’il était encore ministre des finances sous la présidence de François Hollande, avait défendu un funeste projet de loi « pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques », finalement rebaptisé « loi Macron », comme si l’on voulait qu’elle entre dans la postérité sans que l’on puisse en oublier l’auteur.

Avant l’entrée en vigueur de cette loi, il fallait rester quatre ans au minimum dans l’entreprise émettrice des actions gratuites pour pouvoir bénéficier du dispositif, soit la durée réglementaire nécessaire pour l’acquisition et la propriété des titres, puisqu’il fallait respecter une période de deux années avant de pouvoir acquérir les titres, puis les conserver deux années supplémentaires après les avoir obtenus.

La loi Macron a réduit cette durée de moitié, soit une année avant l’acquisition des titres, et une seule année de détention.

Voilà la preuve d’un dévoiement majeur de ce dispositif, qui visait à fidéliser les cadres et, éventuellement, si les actions « ruisselaient » jusqu’à eux, les salariés.

Avant la promulgation de la loi Macron, personne ne pouvait se voir distribuer un nombre d’actions plus de cinq fois supérieur à celui d’un autre heureux bénéficiaire.

Après la loi Macron, il n’y a plus eu de limitation, dès lors que les actions attribuées gratuitement n’excédaient pas 10 % du capital d’une société cotée, et 15 % de celui d’une société non cotée. Autrement dit, il s’agissait d’un signal fort envoyé aux partisans de la gabegie, au détriment de tous les autres. Concrètement, il s’agissait de donner énormément aux cadres dirigeants et de laisser des miettes aux salariés.

Il était difficile d’envisager une loi Macron sans baisse de la fiscalité, puisque le principal intéressé estimait, comme toujours, que « l’un des freins à l’attribution d’actions gratuites était son coût pour l’employeur. »

Résultat des courses : le taux des cotisations patronales a baissé de dix points, pour s’établir à 20 %.

La loi Macron a également réduit les droits à l’acquisition de titres gratuits, en les retirant du barème de l’impôt sur le revenu – autrement dit, de l’imposition à laquelle est soumis le travail –, avec, à la clé, un florilège d’abattements divers et variés, qui sont allés jusqu’à un allégement de 50 % pour un titre détenu de deux à huit ans.