Séance en hémicycle du 6 mars 2023 à 14h30

La séance est reprise.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Lors du scrutin public n° 166 sur les amendements identiques n° 2015 et 2109, M. Henri Cabanel souhaitait voter contre.

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur le chapitre XIV du règlement.

À la veille d’une journée de mobilisation contre cette réforme, qui est rejetée massivement par la population et très fortement par les actifs, pouvons-nous continuer à débattre, comme si de rien n’était, sans tenir compte de ce qui se prépare et de ce qui gronde dans le pays ?

Un sondage, publié ce matin dans le journal L ’ Humanité, annonce que 65 % des Français sont favorables au retrait de ce texte, et que 77 % des employés et 83 % des ouvriers l’exigent. C’est d’ailleurs normal, car ils souffriront tout particulièrement du recul de l’âge de départ !

Point remarquable : quelque 65 % de nos concitoyens sont favorables à une grève reconductible.

L’« apocalypse » annoncée par M. Véran ne nous fait pas peur, pas plus que l’invraisemblable interview du ministre Dussopt, parue dans Le Parisien, où il affirme présenter à notre assemblée « une réforme de gauche »…

Bien sûr !

… n’a trompé le peuple !

Demain, quelque trois cents défilés seront organisés dans tout le pays. C’est un record depuis le début de la mobilisation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, allez-vous entendre cette levée de masse, ce peuple qui, des bourgs aux métropoles, exprime, au-delà du texte même, son aspiration profonde à la justice sociale, à l’égalité et à la solidarité ?

Nombre de membres du Gouvernement ont cru bon d’annoncer le « déluge » pour demain. Vous-même, monsieur le ministre, dénoncez le blocage et la mise en danger de l’économie.

Je vous le dis solennellement : c’est vous qui êtes responsable du chaos ! C’est vous qui pénalisez la population, en lui imposant la souffrance de deux années supplémentaires de travail, en lui volant deux années de retraite en bonne santé !

Monsieur le ministre, je le dis en toute sincérité : si vous voulez apaiser les Français et vous consacrer aux urgences sociales et climatiques, retirez sans hésiter dès maintenant ce projet de l’ordre du jour de nos travaux !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. J’ai en effet dénoncé, en réponse à une question qui m’a été posée le week-end dernier au salon de l’agriculture, certaines déclarations de responsables politiques qui ont appelé à « mettre à genoux l’économie française ».

À l’arrêt ! Ce n’est pas pareil.

Non, à genoux !

Non, c’est faux !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Non, c’est bien ce terme qui a été employé.

Non, c’est à l’arrêt !

Et j’assume mes propos : mettre à genoux l’économie française, c’est mettre à genoux les usines, les travailleurs et tous les Français !

C’est un scandale !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Quand il y a des blocages, ce sont souvent les plus modestes et les plus fragiles qui en pâtissent.

Ce sont eux qui sont dans la rue, monsieur le ministre !

Ils sont en grève !

Les cols blancs, eux, peuvent télétravailler ou se rendre au travail à vélo, car ils habitent à côté de leurs bureaux, ce qui n’est pas le cas des travailleurs les plus modestes et les plus fragiles, qui doivent se lever, prendre le métro ou leur voiture pour aller au travail.

Madame Assassi, vous avez utilisé les sondages comme argument. Doivent-ils – c’est une belle question – être notre boussole pour voter et pour prendre des décisions ?

Oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Pour moi, cela ne doit pas être le cas.

Si vous considérez que les sondages sont véritablement une boussole, pourquoi vous êtes-vous opposée à la suppression des régimes spéciaux, alors que 80 % des Français y seraient favorables, selon les mêmes sondages ?

C’est faux !

Ils sont eux-mêmes dans la rue !

Par cohérence, vous auriez dû voter en faveur de la suppression des régimes spéciaux.

Les sondages ne sont donc pas la seule et unique boussole qu’il faut suivre au moment de voter, sinon votre vote aurait été différent !

Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Il apparaît de plus en plus clairement que la majorité sénatoriale et le Gouvernement ont trouvé un consensus pour mener progressivement les habitants de notre pays vers un système de retraite par capitalisation, dont nous connaissons pourtant tous les risques.

Par exemple, pour atteindre une pension de retraite égale à 75 % du dernier bulletin de salaire, il faudrait placer chaque année l’équivalent de deux mois de salaires dans le système par capitalisation, sans aucune garantie de restitution – on connaît les risques liés à la spéculation en bourse. À l’inverse, en 2021, le montant cotisé dans le système par répartition s’élève à 10 euros par mois pour obtenir ses droits à la retraite.

Ainsi, remplacer les cotisations par l’impôt, c’est basculer d’un système de protection sociale solidaire, où chacun participe selon ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins, vers un système d’assistance minimale, financé par l’État, qui incite ceux qui en ont les moyens à se tourner vers des assurances privées.

S’attaquer aux cotisations sociales, c’est fermer les yeux sur l’emprise grandissante des actionnaires sur la valeur ajoutée dans notre économie. En effet, la part de la valeur ajoutée qui est consacrée aux dividendes a presque triplé au cours des vingt dernières années. En revanche, celle qui est destinée à la rémunération du travail a diminué.

Concrètement, les salaires, donc les cotisations qui y sont attachées, n’ont pas suivi la flambée des profits. On le sait, les marchés financiers piaffent d’impatience à l’idée d’instaurer un système par capitalisation ! Cette sous-rémunération du travail est une source d’explosion des inégalités économiques et sociales.

Rendez-vous compte ! Si la part des dividendes versés aux actionnaires du CAC 40 en 2016 avait été maintenue au taux de 2009, alors ces entreprises auraient pu accorder près de 2 000 euros à leurs salariés. Ainsi, les cotisations sociales auraient été beaucoup plus importantes et la question du financement de la retraite aurait été en bonne partie réglée !

L’amendement n° 4280 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 4 % pour les salariés et 4, 2 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Monsieur le ministre, au Parlement, nous sommes là pour débattre. Je réagirai donc, tranquillement, aux propos que vous venez de tenir.

Quand on décide de faire grève pour mettre le pays à l’arrêt, …

À genoux !

… c’est parce que ce sont les travailleurs qui créent la richesse. Par conséquent, lorsqu’ils ne sont pas au travail, le pays est à l’arrêt.

Personne sur ces travées ou dans le pays n’a décidé de mettre le pays à genoux, il s’agit de le mettre à l’arrêt. Le rapport de force est engagé avec vous et ira jusqu’au retrait de cette réforme.

Il ne faut pas opposer les Français entre eux, parce que demain défileront ensemble les salariés de la RATP, des industries électriques et gazières (IEG), dont vous avez décidé de supprimer les régimes, et des agents des secteurs public et privé.

Monsieur le ministre, j’aimerais avoir vos éclaircissements sur une question à laquelle vous avez déjà apporté quelques éléments de réponse : si nous venions à adopter des exonérations de cotisations, l’État continuerait-il à les compenser ? Si oui, combien de temps ?

Selon les chercheurs MM. Chauchard et Kerbourc’h, un certain nombre d’exemptions d’assiettes ne donnent pas lieu à compensation par le budget de l’État. En effet, la plupart de dispositifs ont été instaurés avant le 25 juillet 1994 ; or l’obligation de compensation ne porte que sur les mesures créées après le 13 août 2004. Il n’y aurait donc pas d’obligation de compensation.

L’amendement n° 4279 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 39 % pour les salariés et 4, 19 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il s’agit de proposer un déplafonnement des cotisations qui ne devrait pas être inférieur à 2, 39 % pour les salariés et à 4, 19 % pour les employeurs. Cela ne touchera ni les salariés dont le revenu mensuel est inférieur à 3 666 euros ni les personnes assujetties tant l’effort demandé est modeste.

La cotisation employeur, elle, serait tout de même très supportable pour les entreprises. Elle contribuerait même davantage à la redistribution, car un tel système de plafonnement est comme un amortisseur.

Monsieur le ministre, tout comme votre gouvernement, vous répétez à l’envi que vous avez allégé les cotisations sociales, ce qui aurait permis de créer des emplois. Sur quels fondements avez-vous établi un tel lien de cause à effet ? En effet, dans leurs analyses sur les exonérations équivalentes du CICE, les membres du comité de suivi se sont rendu compte que ses effets sur l’emploi étaient extrêmement modestes.

La corrélation ne fait pas la cause ! La température mondiale qui, à cause de l’effet de serre, a augmenté aurait entraîné la création d’emplois, sous prétexte que simultanément des emplois ont été créés… Non ! Donnez-nous donc les éléments des études qui prouvent cette relation de cause à effet.

L’amendement n° 4278 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 38 % pour les salariés et 4, 18 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Tel Sisyphe, nous tentons une nouvelle fois de vous convaincre d’augmenter les cotisations sociales pour certaines catégories, afin non seulement de financer l’équilibre du régime de retraite existant, mais également de permettre de revenir à la retraite à 60 ans, en fixant un minimum de retraite décent, garanti à l’ensemble de nos compatriotes.

Cette perspective fait pousser des cris d’orfraie à tous les défenseurs de l’orthodoxie libérale, je l’entends. Oui, nous sommes convaincus qu’il existe des moyens de financer un autre choix de société, qui serait fondée sur la justice sociale et l’épanouissement humain au terme d’une carrière professionnelle.

Ne nous dites surtout pas que votre choix aurait été validé par les élections de 2022 ! On sait dans quel contexte cette élection est intervenue, on sait contre qui M. le Président de la République a été réélu.

La légitimité proviendrait-elle de l’alliance, du mariage contraint entre le gouvernement de M. Macron et Les Républicains au Sénat ? On peut en douter, vu le score de ces derniers aux élections présidentielles et législatives.

Oui, il existe une autre solution à votre projet. D’autres financements sont possibles, comme nous vous l’avons démontré à maintes reprises, avec l’ensemble des groupes de gauche, durant ce débat.

Le vrai dessein des auteurs de ce projet relève d’une autre logique, que l’on a d’ores et déjà évoquée.

Vous prétendez défendre le régime par répartition avec cette réforme, mais, en fait, vous poussez progressivement nos citoyens, ceux qui le peuvent en tout cas, vers le régime par capitalisation.

L’amendement n° 4277 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 37 % pour les salariés et 4, 17 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Je reviens une nouvelle fois sur la question fondamentale de notre débat : notre système de retraite échappera-t-il à la solidarité pour être vendu – formidable affaire ! – aux fonds de pension et autres assureurs privés ?

Vous avez en effet réussi à insérer, par voie d’amendement, un article additionnel demandant un rapport sur la capitalisation du système de retraite. Même si elle demeure minoritaire en France, celle-ci progresse considérablement.

À la fin de l’année 2020, les produits d’épargne retraite complémentaire comptaient quelque 14 millions d’adhérents, soit 4, 5 % de plus en dix ans. Le montant total des placements dans les plans d’épargne retraite est passé de 219 milliards d’euros, à la fin de 2016, à 280 milliards d’euros, au mois de mars 2020.

Bien sûr, en 2021, près de 7, 6 milliards d’euros ont été versés au titre de contrats de retraite complémentaire, contre 338 milliards d’euros dans le cadre du régime par répartition. Toutefois, cette part est amenée à progresser de manière très rapide, du fait de la signature, en grand nombre, de contrats de capitalisation par de jeunes salariés.

En 2021, quelque 20 milliards d’euros d’épargne retraite ont été collectés, soit 27 % de plus qu’en 2020 et six fois plus que dix ans auparavant.

Les raisons, déjà avancées, sont simples : la peur de l’avenir, l’incertitude engendrée par les réformes successives, le recul de l’âge du départ à la retraite, l’allongement des durées de cotisation, qui poussent les plus jeunes vers la capitalisation. Il suffit d’avoir des enfants qui démarrent leur vie professionnelle ou de connaître des jeunes dans cette même situation pour comprendre cette angoisse, qui incite à cette attitude de sauve-qui-peut, marqué par l’individualisme.

Notons également que ce seront surtout les salariés des grandes entreprises et les contribuables les plus aisés qui pourront opérer ce sauvetage bien aléatoire, car tributaire des évolutions des marchés financiers.

L’amendement n° 4276 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 36 % pour les salariés et 4, 16 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Les plans d’épargne retraite (PER), sur lesquels les placements explosent aujourd’hui, ont été instaurés par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite Pacte, votée lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Lancés à compter du mois d’octobre 2019, ces nouveaux PER ont remplacé les anciens produits d’épargne retraite individuels ou collectifs, tels que, tout le monde s’en souvient, le dispositif Madelin, le contrat Préfon-Retraite, le plan d’épargne retraite populaire (Perp) ou encore le plan d’épargne pour la retraite collectif (Perco).

Ces derniers outils financiers n’ont plus été commercialisés à compter de 2020 et, depuis le lancement des nouvelles formules, on a constaté un doublement des appels à souscription.

Il est évident que la perspective d’un recul de l’âge du départ à la retraite, jugé parfois impossible à atteindre, pousse à de tels investissements. Nous savons tous sur ces travées que certains jeunes récemment entrés sur le marché du travail, après des études plus ou moins longues, ne pourront pas espérer partir à taux plein avant 68, 69, voire 70 ans !

Aussi, pour pouvoir partir à la retraite à un âge décent et en bonne santé, il faudrait que de nouveaux moyens soient trouvés coûte que coûte par les travailleurs concernés, qu’ils soient salariés ou indépendants, mais également par la société, car le développement considérable des assurances privées se fait, bien entendu, au détriment du principe de solidarité – le cœur du système par répartition –, qui se fonde sur les cotisations sociales.

Pourtant, le PER représente un grand risque, car, chacun le sait, les placements financiers sont incertains. Il suffit de se remémorer la crise des subprimes aux États-Unis, qui a entraîné un krach mondial et la disparition, du jour au lendemain, de l’épargne capitalisée de millions d’Américains.

Le PER, c’est aussi une arme terrible contre la solidarité, du fait du plafond très élevé des déductions fiscales ; or tout le monde sait ici que les couches populaires ne pourront pas l’atteindre.

L’amendement n° 4275 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 35 % pour les salariés et 4, 15 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Céline Brulin.

Par ces amendements, nous proposons d’augmenter le taux de cotisation sociale déplafonnée de l’assurance vieillesse sur les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale.

Hier a eu lieu dans cet hémicycle un débat nourri et éclairant sur la retraite par capitalisation, au cours duquel, mes chers collègues, plusieurs d’entre vous, impatients que celle-ci advienne, ont jugé dommage que nous ne suivions pas un mouvement déjà enclenché.

C’est vrai, on vous l’accorde, et mes collègues ont donné un certain nombre d’exemples, des salariés ont choisi – je dirais plutôt qu’ils ont été contraints – d’assurer leur retraite via des placements financiers, parce que, réforme après réforme, les pensions diminuent. Or, évidemment, nos concitoyens veulent que leur niveau de retraite soit digne.

Aussi, par cet amendement, nous proposons de réinjecter dans le système de répartition, c’est-à-dire, pour la solidarité, les sommes qui, malgré tous les risques qui ont été évoqués, partent actuellement dans ces produits financiers. Cela nécessiterait d’augmenter un certain nombre de cotisations, notamment celles qui concernent les plus hauts revenus, à savoir ceux qui sont supérieurs au montant du plafond de la sécurité sociale, qui s’élève à 3 666 euros mensuels.

Le montant de ces cotisations n’est pas de nature à remettre en cause considérablement le niveau de vie de nos concitoyens qui seraient concernés par ces légères augmentations de cotisations. Cela permettrait toutefois de rétablir une certaine égalité. Aujourd’hui, dans notre pays, un cadre a presque six ans d’espérance de vie en plus qu’un ouvrier.

Ainsi, faire cotiser, un petit peu plus, les plus hauts revenus, souvent perçus par ceux qui exercent des métiers d’encadrement, permettrait de rétablir un peu de justice !

L’amendement n° 4274 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 34 % pour les salariés et 4, 14 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Une nouvelle fois, je démontrerai, chiffres à l’appui, que les choix gouvernementaux relatifs à l’avenir du régime de retraite sont purement dogmatiques.

Il existe des moyens qui permettraient non seulement de refuser le report de l’âge du départ à la retraite, mais également de revenir à la retraite à 60 ans à taux plein.

Cette réforme ni juste ni nécessaire est imposée par les marchés, lesquels – c’est simple à comprendre –, parce qu’ils sont en partie les détenteurs du devenir de la dette de notre pays, exercent une forme de chantage via les constitutions des pays européens, en exigeant, en échange de leur bienveillance, la privatisation massive de l’économie, y compris sociale.

Reculer l’âge du départ à la retraite, c’est faire le bonheur de la capitalisation, en poussant ceux qui le peuvent à acheter des années de vie à la retraite en bonne santé auprès des établissements financiers.

Aujourd’hui, le régime est à l’équilibre, vous ne pouvez pas le nier, monsieur le ministre. Les scénarios les plus pessimistes envisagent un déficit de 12 milliards d’euros en 2027 et de 13, 5 milliards d’euros à l’horizon de 2023. Ainsi, rien ne justifiait la précipitation actuelle à coup de 47-1 !

Vous avez provoqué la crise, vous avez tendu la société et provoqué l’affrontement social et politique.

Cet amendement, à la suite des précédents, tend à augmenter de façon ciblée le taux des cotisations sociales. Une augmentation de 0, 8 %, sachez-le, comblerait le déficit précipité de 12, 7 milliards d’euros. Au reste, il existe bien d’autres leviers pour financer une grande avancée sociale qui ne soit pas au service des financiers.

Bravo !

L’amendement n° 4273 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 33 % pour les salariés et 4, 13 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il s’agit d’un amendement de repli tendant à déplafonner les cotisations, qui s’inscrit à la suite de la série que nous venons de présenter.

Nous avons quelque peu baissé le taux de déplafonnement tant pour les salariés – seuls ceux qui gagnent plus de 3 666 euros seraient concernés, je vous le rappelle – que pour les entreprises.

Pourquoi avançons-nous de telles propositions, sinon parce que l’enjeu, c’est d’augmenter les recettes et de renforcer la justice dans les cotisations pour assurer la retraite, et non d’allonger la durée légale de travail pour y accéder ? À chaque fois pourtant, vous tirez un trait sur toute hypothèse de nouvelles cotisations !

Nos concitoyens, qui ne sont pas des fanatiques de l’impôt ou du prélèvement, ne sont pas aussi opposés que vous l’imaginez à une telle hypothèse. De récents sondages ont clairement montré qu’ils préféreraient nettement une hausse des cotisations, qui ne concernerait en l’occurrence qu’un certain niveau de salaires, plutôt que deux ans supplémentaires de travail, dont ils voient les conséquences et la dureté. Oui, ils sont favorables à une légère augmentation des prélèvements !

Au-delà de ce point, il y a une zone grise : toutes les rémunérations ne font pas l’objet de prélèvements. Ne pas prélever de cotisations sur l’intéressement, les primes ou autres revient à considérer que, par principe, le salaire, qui est le cœur de la rémunération, ne doit pas être augmenté. C’est pourquoi vous multipliez les primes – enfin, n’exagérons rien, seules 700 000 personnes ont touché la prime Macron, ce qui est loin de concerner l’ensemble de la masse salariale…

L’amendement n° 4272 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 32 % pour les salariés et 4, 12 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Par cet amendement, nous souhaitons faire figurer explicitement dans l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale un nouveau taux de cotisation sociale.

Cette proposition s’inscrit, comme précédemment, dans notre volonté de démontrer qu’il existe d’autres moyens pour pérenniser le régime de retraite par répartition que celui du recul de l’âge du départ à la retraite. Plutôt que de voler deux années d’une retraite en bonne santé, si utiles à la société, il faut aller chercher là où il y a de l’argent : chez les plus riches !

Je vous rappelle d’ailleurs que l’annulation des exonérations de cotisations sociales, soit près de 85 milliards d’euros, selon les prévisions pour 2023, rapporterait tout de suite près de 18, 4 milliards d’euros pour la branche vieillesse, sans compter les économies pour le budget de l’État, qui compense actuellement ces exonérations.

L’augmentation des cotisations sociales et la suppression des exonérations indues participeraient à l’effort important pour revenir à la retraite à 60 ans et porter à 2 000 euros brut la retraite minimum. Une telle réforme exigerait 100 milliards d’euros par an.

L’instauration d’une cotisation pour les retraites sur les dividendes nets, soit 50 milliards d’euros en 2021 à hauteur de 28 %, comme pour les salaires, rapporterait 14 milliards d’euros. De plus, une hausse de 5 % des salaires dans le privé et de 5 % du point d’indice des fonctionnaires rapporterait respectivement 9 milliards d’euros et 1, 5 milliard pour la branche retraite.

Voilà quelques pistes à destination du ministre et de la droite sénatoriale.

L’amendement n° 4271 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 31 % pour les salariés et 4, 11 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Céline Brulin.

Marie-Noëlle Lienemann a eu raison de rappeler que la plupart de concitoyens, qui refusent le report de l’âge du départ à la retraite à 64 ans, préféreraient que leurs cotisations augmentent, y compris dans un contexte où leur pouvoir d’achat est particulièrement abîmé. C’est précisément ce que nous proposons au travers du relèvement minime du niveau de cotisations des plus aisés. Ce serait d’ailleurs quasiment sans aucun contrecoup dans leur vie quotidienne.

D’ailleurs, ils sont nombreux à investir actuellement dans des instruments de capitalisation. Aussi, nous proposons de réinjecter ces sommes colossales dans le système de solidarité.

Il faut savoir que les nouveaux PER, lancés voilà deux ans, représentent plus de la moitié des cotisations retraite supplémentaires, selon la Drees. Cette hausse s’expliquerait par le développement du PER individuel, dont les versements représenteraient près de trois quarts des cotisations sur les dispositifs individuels, plus précisément 73 %.

À la fin de 2021, près de 20 milliards d’euros de cotisations ont été collectés dans le cadre du contrat de retraite supplémentaire, soit une hausse de 27 % en euros courants, par rapport à la fin 2020.

Pour les nouveaux PER, la collecte dépend du type de contrat : individuel, d’entreprise collectif ou d’entreprise obligatoire. Les montants des cotisations sont respectivement de 8 milliards, 2, 2 milliards et 970 millions d’euros de cotisations. Voilà qui pourrait venir abonder utilement le régime par répartition !

L’amendement n° 4270 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 30 % pour les salariés et 4, 10 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, mon intervention vaudra présentation des deux amendements n° 4270 rectifié et 4269 rectifié. Comme quoi, il ne faut jamais désespérer du groupe communiste !

Depuis des semaines, le Gouvernement argue du caractère absolument indispensable, incontournable, de la réforme, en suivant une approche budgétaire, financière et même, paraît-il, démographique. Le système de retraites serait déficitaire d’environ 18 milliards d’euros par an et ne serait pas à l’équilibre avant le milieu des années 2030.

Pourtant, nous souhaitons rappeler ici que, dès 2020, le COR, qui a servi de boussole à beaucoup d’entre nous, nuançait ce constat en estimant que le système de retraite n’était pas menacé et que le déficit serait de l’ordre de 0, 3 % maximum du PIB à l’horizon 2025. Vous en conviendrez, c’est un niveau qui n’a rien d’alarmant.

Les dernières études du COR vont plus loin. Les dépenses de retraites ont été revues à la baisse : alors que les pensions représentaient 14 % du PIB avant la crise, elles se situent aujourd’hui autour de 13, 7 %. La nuance de 0, 3 % est importante, d’autant que les trajectoires montrent que la part des retraites dans le PIB continuera de baisser dans les années à venir.

Dans ces conditions, nous proposons une solution pour remédier au déficit temporaire par la création d’une contribution additionnelle déplafonnée sur l’ensemble des revenus d’activité, dont le taux serait de 1, 4 % pour les salariés et de 3, 4 % pour les employeurs. Cette solution ne pénaliserait ni les bas salaires, ni les travailleurs en deçà d’un revenu mensuel de 3 666 euros, ni les personnes assujetties.

L’amendement n° 4269 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : « ces cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2, 29 % pour les salariés et 4, 09 % pour les employeurs, ».

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 4346 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2 % pour les salariés et 3, 8 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Il est défendu.

L’amendement n° 4344 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 3 % pour les employeurs, ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Chacun en conviendra, la question du niveau des cotisations patronales pour financer l’assurance vieillesse est un véritable sujet. Nos amendements vont dans le sens d’une augmentation des cotisations patronales, car, du côté des salariés, des efforts ont été faits depuis trente ans, qui ont entraîné de lourds sacrifices.

Pour nous, ce sont des reculs sociaux qui sont, bien sûr, fortement préjudiciables à nos compatriotes. Je rappelle que, depuis 1993, le montant des pensions de retraite est calculé en fonction non plus des dix, mais des vingt-cinq meilleures années. Depuis cette année-là, le nombre de trimestres de cotisations pour une pension complète est passé de 37, 5 années, soit 150 trimestres, à 40 années, soit 160 trimestres. Depuis 1993, les pensions des retraités sont indexées non plus sur les salaires bruts, mais sur les prix, entraînant un ralentissement de leur revalorisation et, par conséquent, une diminution du pouvoir d’achat.

Depuis cette même année, les régimes spéciaux ont été alignés sur les conditions du régime général, au détriment de la prise en compte de la pénibilité des métiers – il en a été question hier dans cet hémicycle.

Pour ces raisons, nous considérons que le patronat doit accepter de payer davantage les salariés en remontant le niveau de cotisations, afin d’augmenter le salaire socialisé qui est le fondement même de notre système de sécurité sociale.

L’amendement n° 4345 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, après le mot : « cotisations », sont insérés les mots : «, qui ne peut être inférieur à 2 % pour les employeurs, ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Chers collègues de la gauche, l’ensemble de vos amendements visent à augmenter les cotisations, en particulier patronales, ou à modifier le taux des cotisations pour les salaires les plus hauts.

Cela revient à alourdir les charges des entreprises – et de toutes les entreprises.

Ce sont des cotisations, pas des charges !

Il n’est en effet jamais question dans vos amendements de taux particulier pour le secteur privé, pour le secteur public ou encore pour le milieu associatif. Tous les secteurs sont concernés. Vous « chargez » l’entreprise, ce qui signifie que vous chargez aussi les coûts de production. Là encore, c’est la compétitivité de la France qui est mise en jeu.

Cela aura aussi des répercussions sur l’emploi. Or nous cherchons à atteindre le plein emploi, et non à supprimer des emplois ou à ralentir les embauches dans notre pays. C’est le premier point auquel je voulais que vous prêtiez attention.

Les cotisations sont très élevées en France, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire. Il suffit de regarder les déclarations sociales nominatives des entreprises sur lesquelles figure le niveau de cotisations !

Est-ce vraiment le bon moment pour ajouter des charges aux entreprises, alors que, à l’instar de nos concitoyens, elles doivent faire face à des difficultés liées au coût de l’énergie et relever de nombreux enjeux, comme la décarbonation ? On l’a dit ce matin, les entreprises doivent aussi faire des efforts et des progrès, notamment en ce qui concerne les carrières hachées, le temps partiel, l’intégration des femmes et l’emploi des seniors.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Nous sommes ici au cœur du débat sur le financement de notre système de retraite.

On est d’accord !

… alors que cela a pu faire débat, y compris médiatiquement, ces derniers mois. On a parfois entendu certains responsables politiques remettre en cause le fait qu’il y aurait un problème de financement et que notre système de retraite serait déséquilibré.

Pas nous !

Dont acte.

Si vous proposez d’augmenter les cotisations, c’est bien que vous reconnaissez qu’il y a un problème de financement de notre système.

Face à ce problème de financement de notre système, si nous ne faisons rien, nous aurons dans quelques années de gros problèmes pour payer les pensions des retraités. Il faut donc prendre les bonnes décisions.

Plusieurs possibilités existent. De ce point de vue, la ligne que vous défendez a le mérite de la cohérence : vous proposez d’augmenter la pression fiscale et sociale, les impôts et les cotisations.

Sur les plus hauts revenus !

En l’occurrence, il s’agit ici des cotisations sur l’entreprise ou sur le salarié.

Les amendements en discussion commune visent à prévoir des taux et des assiettes différents.

On propose d’élargir l’assiette, soyez précis !

Globalement, vous proposez d’augmenter soit les cotisations de l’employeur, soit celles du salarié.

Contrairement à ce que j’ai pu entendre, vous n’avez pas seulement visé les salariés qui auraient un salaire supérieur à 3 700 euros.

Supérieur à 3 667 euros !

L’exposé des motifs de certains amendements indique que ne sont visés que les salariés gagnant plus de 3 600 euros, mais ils sont rédigés de telle sorte – et je peux vous assurer que mes services les ont analysés – que leur adoption conduirait à augmenter les cotisations de l’ensemble des salariés. Ainsi, si l’amendement n° 4284 rectifié était voté, un salarié au Smic perdrait 410 euros de salaire sur l’année !

J’ai entendu certains dire que cela représentait quelques dizaines d’euros par mois et que ce n’était pas grand-chose. Je me souviens qu’au moment de la baisse de 5 euros des aides personnelles au logement (APL) on nous expliquait que 5 euros, c’était énorme !

Là, vous retirez plusieurs dizaines, voire une cinquantaine d’euros à des salariés, alors même que, on le sait, dans cette période d’inflation, un certain nombre de Français connaissent des difficultés. Je ne suis pas évidemment pas d’accord avec ce type de proposition.

D’autres amendements ont pour objet des augmentations de cotisations salariales, à partir de 2 900 euros de salaire net. Avec ce montant, vous touchez un quart des salariés. Je vous alerte sur un point : 10 % des Français payent aujourd’hui 70 % de l’impôt sur le revenu.

C’est quelque chose !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Les Français qui travaillent dur pour toucher ce niveau de salaire voient beaucoup d’argent public être investi, dépensé, pour accompagner des Français qui ne travaillent pas. Les classes moyennes françaises ont aujourd’hui le sentiment que c’est toujours à elles que l’on demande des efforts pour financer des mesures qui ne les concernent jamais.

Je suis en désaccord avec la ligne que vous défendez, mais c’est un beau débat. Selon moi, l’adoption de ces amendements entraînerait soit une destruction d’emplois, soit une destruction de pouvoir d’achat.

Je répondrai maintenant à deux interventions spécifiques.

Monsieur Gay, vous m’avez interrogé sur les exonérations de cotisations. L’État compense aujourd’hui 70 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, …

C’est bien trop !

… qui ont été décidées sous tous les gouvernements.

J’ai cité tout à l’heure l’exemple du gouvernement de François Hollande, avec ses 25 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales. Je pourrais aussi évoquer un gouvernement auquel les communistes ont participé, celui de la gauche plurielle de Lionel Jospin : il a doublé le montant des exonérations de cotisations sociales, qui sont passées de 10 à 20 milliards au cours de la législature concernée.

Il avait baissé la TVA !

C’était en lien avec les 35 heures !

C’est pour cela qu’il n’a pas été réélu et c’est ce qui vous arrivera demain !

L’Insee a estimé à 300 000 le nombre d’emplois créés via ces exonérations sociales.

Le montant de la compensation de l’État à la sécurité sociale s’élève donc à 70 milliards d’euros et, je vous confirme, puisque telle était votre question, monsieur Gay, qu’il n’est pas du tout prévu de revenir sur cette mesure.

Madame Lienemann, vous avez indiqué que 700 000 salariés seulement avaient perçu la prime Macron.

Nous venons de publier les chiffres pour 2022 : 5, 5 millions de salariés en ont bénéficié – et pas seulement des salariés de grandes entreprises ou de multinationales ! Ainsi, 2 millions de salariés qui ont touché la prime travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés. C’est dans les très petites entreprises (TPE) que le montant de la prime Macron est le plus élevé, avec une moyenne de 1 000 euros.

Cela ne correspond pas du tout aux chiffres que vous avez donnés. Au contraire, cette prime est un très bel outil de partage de la valeur dans l’entreprise, que nous soutenons évidemment.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Excellent !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Madame la rapporteure générale, la thèse selon laquelle l’augmentation raisonnable – nous n’avons pas fait de propositions démesurées – des cotisations patronales de retraite nuirait à la compétitivité des entreprises françaises fait partie, permettez-moi de le dire, des « ronrons » avancés sans preuve.

Il suffit de voir le déficit commercial de notre pays !

Justement ! Malgré les 150 milliards d’euros de baisses de cotisations, le déficit commercial se creuse. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus de stratégie industrielle, …

Parce qu’on a bradé notre industrie !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … parce qu’on a laissé faire le dumping social, parce qu’on a laissé augmenter le prix de l’énergie dans le cadre du marché européen.

Vous avez laissé s’affaiblir tous les éléments de la compétitivité historique de la France par vos choix européens.

Selon vous !

Non, pas selon moi ! Nous sommes tous d’accord pour constater que le déficit de la balance commerciale est abyssal !

Il faut des politiques industrielles.

Seule Mme Lienemann a la parole !

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, si vous souhaitez intervenir, il est tout à fait possible de demander à vous inscrire en explication de vote.

Mais oui, n’hésitez pas à me répondre, mes chers collègues ! Ne manquez pas de participer à cette argumentation si nécessaire à notre débat !

Par ailleurs, nous demandons une augmentation de l’assiette des cotisants, …

Eh oui !

… et pas du niveau global des cotisants !

Évidemment, l’élargissement de l’assiette peut conduire à une augmentation de la cotisation.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Fabien Gay ou d’autres vous expliqueront pourquoi.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Je commencerai par adresser à M. Attal une supplique : qu’il cesse ses provocations !

Quand c’est vous, en revanche, c’est normal !

Monsieur le ministre, vous voulez qu’on aille plus vite : si vous nous provoquez, nous irons plus lentement…

Le communiqué de l’intersyndicale – elle ne vous l’a pas envoyé, je vais lui demander de le faire – se terminait par le souhait qu’à partir de demain on mette la France à l’arrêt. Mettre la France à l’arrêt, ce n’est pas la mettre à genoux – cela, c’est vous qui vous en occupez !

J’interviens sur l’amendement n° 4283 rectifié et revient sur le problème des cotisations. Monsieur Attal, puisque vous êtes attentif aux sondages, en voici un : 66 % des jeunes actifs de 18 ans à 24 ans, c’est-à-dire les deux tiers, sont favorables à l’augmentation des cotisations plutôt qu’au levier que vous activez, à savoir l’allongement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite. Cette tranche d’âge n’est pourtant pas favorisée en matière de pouvoir d’achat ! Il serait donc préférable que vous ne parliez pas au nom des salariés sur la question du pouvoir d’achat.

Je termine sur la question de la compétitivité, qui est peut-être davantage votre sujet. Nous n’avons pas le même diagnostic : ce n’est pas le coût du travail qui pèse sur la compétitivité, c’est celui du capital !

Oui, quand les dividendes représentent 10 % du PIB, quand on élabore une stratégie délétère d’investissement pour obtenir des profits, …

Il faut conclure, ma chère collègue !

… c’est bien le coût du capital qui plombe la compétitivité.

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour explication de vote.

La réforme des retraites proposée par le Gouvernement va contribuer à renforcer les inégalités, alors même que celles-ci se creusent. Le prétexte financier mis en avant par le Gouvernement n’est pas crédible.

En effet, il existe de nombreuses sources de financement qui permettraient de ne pas pénaliser de nouveau les travailleurs et les travailleuses, tout en renforçant une solidarité largement mise à mal depuis plusieurs années.

Monsieur le ministre, votre réforme n’est pas une réforme de notre système de retraite ! C’est une mesure d’économie que vous avez choisie délibérément, un arbitrage économique. Bruno Le Maire ne s’en est d’ailleurs jamais caché : c’est le moyen choisi pour envoyer un signe à Bruxelles et afficher ainsi une réduction globale du déficit que le Gouvernement a lui-même aggravé.

Cette réforme est aussi, et surtout, un moyen de poursuivre une politique d’allégement fiscal pour les plus aisés et le désarmement fiscal de notre pays.

Belle manière de dire aux Français les plus modestes : payez et payez toujours, contentez-vous du peu de services publics qui résistent encore et, cerise sur le gâteau, travaillez et cotisez deux ans de plus !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je n’ai aucune leçon d’équilibre des comptes publics à recevoir d’un gouvernement qui a à ce point détérioré les comptes, mis le déficit de la balance commerciale au zénith et qui maintenant met le budget de chaque Français dans une grande difficulté.

Nous avons toujours dit qu’il fallait chercher à mieux équilibrer le régime des retraites. Le problème, et c’est le cœur de notre discussion, c’est que vous écartez toutes les pistes relatives aux cotisations. Vous utilisez donc forcément le levier le plus injuste – le report de deux ans de l’âge légal de la retraite –, celui qui pénalise les plus modestes et les travailleurs qui sont dans les situations les plus pénibles.

Il ne faut pas attenter à la compétitivité économique des entreprises, nous alerte Mme la rapporteure générale. Oui, mais certaines exonérations n’ont aucun impact sur l’emploi, comme l’a relevé le Conseil d’analyse économique. Pourtant, quand on propose de les supprimer, vous ne le voulez pas non plus. Pourquoi ?

Quatre entreprises françaises ont, à elles seules, fait l’année dernière 64 milliards d’euros de bénéfice ! Nous avons proposé de regarder comment les mettre à contribution, sans – je vous rassure ! – les plonger dans un déficit abyssal. Vous refusez aussi !

C’est votre ligne idéologique, et elle est respectable. Vous ne voulez pas toucher aux cotisations, à ce que payent les entreprises. À partir de là, pour équilibrer les comptes, vous utilisez des leviers qui ne pèsent que sur les salariés, notamment les plus modestes. C’est injuste.

Nous soutiendrons ces amendements.

La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

Chers collègues de droite, je vois que vous êtes tentés de réagir et de répondre, ce qui est normal, car la confrontation entre nous est bien réelle sur votre vision des retraites.

Madame la rapporteure générale, vous parlez en permanence de charges. C’est insupportable ! Ce ne sont pas des charges, et j’ai d’ailleurs relevé que même le ministre employait le mot de cotisations, et non celui de charges. Ce sont des cotisations qui participent à notre système de protection sociale, pour protéger les gens contre les accidents de la vie ; c’est du salaire différé. Encore une fois, ce ne sont pas des charges. Commencez par employer les bons mots et parlez de cotisations !

Pas de leçon ! On se calme !

Vous pourrez intervenir, mon cher collègue !

Monsieur le ministre, comme cela a été très bien rappelé par Bernard Jomier, vous utilisez la variable la plus injuste : celle du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite.

En revanche, vous avez au moins une ligne cohérente, que vous suivez avec obstination depuis six ans : vous ne souhaitez pas que les plus fortunés, ceux qui possèdent le plus, participent à la solidarité nationale. C’est d’ailleurs pour cela que nous soutiendrons ces amendements, car la solidarité doit peser sur ceux qui ont le plus.

Depuis six ans, vous ne faites que diminuer les cotisations, ainsi que les impôts des plus fortunés. Il y a de quoi enrager, de quoi mettre en colère les Français et les Françaises ! Ils vous le diront de nouveau massivement demain dans la rue pour que vous retiriez cette réforme profondément injuste et brutale vis-à-vis des plus démunis de ce pays.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Nous sommes en train de débattre d’un sujet extrêmement sérieux et nous devrions le faire de manière approfondie. Notre pays refuse absolument de travailler deux ans de plus.

De travailler tout court !

Il va le redire avec force et encore plus massivement demain.

Monsieur le ministre, si vous vous entêtez à aller dans cette voie, je ne sais pas où cela nous conduira, car tout a montré que vous aviez beau défendre ce projet de loi et argumenter en faveur de la réforme, cela mettait toujours plus de monde dans la rue et plus de monde en colère. Pour notre part, nous élargissons le débat à d’autres possibilités de financer la retraite.

Je vous trouve d’une mauvaise foi caractérisée. Nous n’avons jamais dit qu’il n’y avait pas de problème de financement, nous n’avons fait que redire ce que relève le COR lui-même : il n’y a pas de dérapage incontrôlé qui mettrait le pays en péril dans les toutes prochaines années.

En revanche, il faut bien sûr trouver des sources de financement, parce que, réforme après réforme, c’est le niveau de pension de nos concitoyens qui a baissé et qui risque de diminuer encore considérablement. Si nous voulons assurer à chacun une retraite digne, il va falloir chercher des sources de financement.

Nous disons aussi qu’il faut tenter de retourner vers la retraite à 60 ans. Quand on voit le taux d’emploi actuel entre 60 et 62 ans, on ne peut que constater que certains ne peuvent plus travailler à cet âge-là. Il faudra donc chercher des sources de financement.

Aux propositions diverses que nous faisons, notamment sur les cotisations, vous opposez, de manière obsessionnelle, exonérations de cotisations et recul de l’âge. Nous demandons à ouvrir le débat. Nous le devons aux Français.

Il faut conclure, mes chers collègues !

Ils nous attendent sur le sujet. Ce débat de société aurait un très grand intérêt pour chacun. ( Mmes Marie-Noëlle Lienemann et Michelle Meunier applaudissent.)

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous évoquez le déséquilibre. Nous ne nions pas qu’il existe un problème de recettes et nous faisons même de nombreuses propositions, mais vous refusez, avec un peu d’entêtement il faut le dire, d’envisager cet aspect de l’équation.

Vous cheminez toujours dans la même direction : pour vous, les cotisations, ce n’est pas une bonne piste. D’autres possibilités sont d’ailleurs envisageables : le Fonds de réserve pour les retraites pourrait, par exemple, être alimenté par une partie des 56, 9 milliards d’euros de dividendes versés l’année dernière – record d’Europe détenu par notre pays.

Face à cette nécessité de trouver des recettes, mes collègues communistes ont, dans un souci très détaillé de trouver un compromis, cherché des points d’équilibre possibles et acceptables par notre assemblée. Vous refusez la solution qu’ils proposent, mais vous en choisissez une autre, celle qui consiste à prendre deux ans de la vie de nos concitoyens.

Vous êtes jeune, vous ne voyez sans doute pas la valeur du temps qu’il reste à vivre pour les gens plus âgés. Permettez cependant à un jeune sénateur, comme vous l’avez souligné

Leur prendre deux ans, c’est l’injustice la plus grande que nous puissions faire. Ces millions de personnes qui, demain, seront dans la rue vous le diront et vous le répéteront. Notre pays a besoin d’eux pour la vie associative, pour l’aide aux enfants et aux parents dépendants… il faut aussi simplement leur permettre de vivre, car on a aussi le droit de ne rien faire !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je reviendrai sur deux arguments avancés par le ministre.

Prendre deux ans de la vie des gens

Ce n’est pas la prison, c’est le travail !

Grâce à Mme Touraine !

… c’est prendre deux ans de vie ailleurs qu’au travail à ceux qui ont trimé toute leur vie…

Ce sont ceux qui en parlent le plus…

… pour parvenir à ce moment où ils pourront faire autre chose.

Monsieur le ministre, vous considérez cela comme un coût, comme une régression. Vous nous donnez l’exemple de Lionel Jospin : quand il a institué des exonérations, c’était pour soulager l’économie et compenser la création d’un progrès social historique pour les travailleurs : les 35 heures.

Un vrai progrès…

Vous présentez votre réforme comme si elle était à coût nul, mais le cœur de ce que vous proposez, les deux ans de recul de l’âge légal de la retraite, constitue une régression sociale historique !

Le COR évoque une situation maîtrisée ; il ne dit pas qu’il n’y aura pas de problème de financement des retraites, à terme, avec la démographie actuelle. M. Véran nous annonce aujourd’hui qu’il voulait dire que le Gouvernement avait d’autres urgences que la réforme des retraites.

Au moment où les gens n’arrivent plus à vivre – pas seulement ceux qui étaient déjà pauvres, mais aussi les classes moyennes qui basculent – et où la stagnation des salaires et l’inflation font régresser le pouvoir d’achat, pourquoi s’attaquer, avec cette réforme précipitée, encore davantage aux mêmes ?

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Lors de sa campagne électorale, le Président de la République a affirmé son ambition de nous faire travailler plus longtemps pour préserver l’équilibre des comptes publics, au détriment d’une certaine idée de notre protection sociale.

Le débat parlementaire doit évidemment s’intéresser au financement du système, tout en répondant à l’urgence du moment, alors que les inquiétudes suscitées par le projet de loi sont fortes.

Monsieur le ministre, vous demandez un effort aux Françaises et aux Français, alors que nous vivons une crise aiguë en matière d’accès aux soins. Que donnez-vous en retour ? Rien du tout !

La rupture d’égalité est permanente et l’injustice, vertigineuse. Le prix du litre d’essence a de nouveau atteint près de 2 euros. Les étudiants sont de plus en plus nombreux à faire la queue aux banques alimentaires. Malgré la hausse du coût de la vie, vous demandez aux Français de sacrifier deux années supplémentaires, comme l’ont souligné avec force mes collègues.

Pendant ce temps, les écarts de salaire entre les mieux payés et les moins bien payés progressent en France. La rémunération moyenne annuelle des dirigeants du CAC 40 est de 239 Smic, soit environ 4, 6 millions d’euros en 2021. Elle culmine même à 1070 Smic pour Bernard Charlès, le PDG de Dassault Systèmes, ce qui n’est tout de même pas mal !

Ces écarts dépassent la raison, et les inégalités sont tellement fortes entre le bas de l’échelle de l’entreprise et les dirigeants qu’il est indispensable d’agir des deux côtés : en augmentant bien évidemment le Smic et les salaires les plus bas, en mettant à contribution plus fortement les hauts salaires par une surcotisation pour rétablir la justice. C’est ce que nous vous demandons !

Chaque année, les communistes vous demandent au moment de l’examen du budget de la sécurité sociale de faire entrer des recettes. En effet, si les caisses de la sécurité sociale et des retraites sont asséchées, c’est à cause de vous, non pas par des dépenses supplémentaires, mais par des recettes en moins à cause des exonérations.

Entendez-nous une bonne fois pour toutes ! Demain, dans la rue, des millions de gens vont manifester et mettre le pays à l’arrêt. Nous serons avec eux parce que c’est ce qu’il faut faire pour que vous les entendiez !

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

À l’occasion de ce débat, une vérité émerge pour financer les retraites : monsieur le ministre, ce sont les salaires qu’il faut augmenter et non l’âge de départ à la retraite !

Inlassablement, nous dénonçons cette manipulation qui consiste à affirmer que notre système de retraite serait en danger. Il est vrai qu’il peut l’être du fait des choix libéraux et thatchériens §que vous voulez imposer à notre pays en livrant au secteur privé la gestion de nos fins de vie.

Objectivement, le système n’est pas en danger, car des moyens de financement existent. Vous faites peur à notre peuple et aux salariés. Vous les inquiétez pour jeter dans les bras de la capitalisation ceux qui, demain, en auront les moyens.

Des solutions existent, nous ne cessons de vous le répéter : mettre à contribution les dividendes, assurer l’égalité salariale entre hommes et femmes. Pourquoi refusez-vous de faire participer le capital au redressement de la protection sociale ? Vous faites un choix politique qui ne va pas dans le sens de l’intérêt général.

Nous le voyons bien au travers de ce débat, nous opposons projet contre projet. Pourquoi ne parlez-vous pas des chiffres suivants : une augmentation de 5 % des salaires dans le privé rapporterait 9 milliards d’euros de cotisations supplémentaires à la branche retraite. Dès lors, quelles mesures le Gouvernement prend-il pour augmenter les salaires ? La question des salaires est également au cœur de ce débat, parce que, nous le savons tous, à petit salaire, petites retraites. Pourquoi ne bougez-vous pas sur le Smic ? Nous continuerons à en débattre jusqu’à ce que vous apportiez des réponses à ces questions qui nous semblent essentielles.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Mes chers collègues, nous sommes dans un affrontement entre gauche et droite.

On y revient !

M. le ministre a raison : soit on prend deux années de retraite – les deux plus belles – à des millions de travailleurs et travailleuses, soit on trouve de nouvelles pistes de financement. Voilà la réalité !

Notre groupe propose donc d’élargir l’assiette d’imposition des hauts revenus, ceux qui sont supérieurs à 3 667 euros. D’autres moyens de financement sont possibles, nous l’avons indiqué : par exemple, atteindre enfin l’égalité salariale, ce qui représenterait 6 milliards d’euros immédiats de cotisations sociales supplémentaires, ou gagner la bataille de l’emploi, puisque mettre 1 million de travailleurs et travailleuses de plus en activité rapporterait tout de suite 10 milliards d’euros. Mieux encore, faire cotiser les revenus du capital au même titre que ceux du travail ferait entrer 26 milliards d’euros !

Chers collègues, vous le voyez, nous vous présentons une palette de pistes de financement : décidons et tranchons entre nous ! La majorité du peuple français vous le répétera demain avec une grande force : personne ne veut travailler deux ans de plus. Si le travail peut être source d’épanouissement et de lien social, pour beaucoup de travailleurs et travailleuses, ceux qui sont utiles et essentiels dans ce pays, il est aussi une source de souffrance psychique et physique.

Nous ne voulons pas que leur soient volées ces deux plus belles années. Nous pensons qu’il faut qu’une vraie discussion ait lieu. Arrêtez votre obstruction silencieuse et débattez avec nous ! Avec quoi êtes-vous d’accord ?

Vous ne voulez pas élargir l’assiette d’imposition pour les hauts revenus, soit, mais dites-nous alors ce que vous proposez ! Il faut trouver 10 milliards d’euros d’ici à vingt ou trente ans. C’est une perspective lointaine qui nous laisse le temps de débattre. Cherchons ensemble comment y parvenir, allons-y ! Je suis sûr que vous avez aussi de belles propositions. Nous sommes prêts à vous entendre et à nous mettre d’accord sur un compromis.

Les trois quarts des Français ne veulent pas de la réforme actuelle et soutiennent la grève reconductible qui commencera demain. Nous devrions tout de même pouvoir l’entendre tous ensemble.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Il n’y a pas de hasard. Pourquoi ce projet de loi est-il si impopulaire ? Pourquoi six Français sur dix sont-ils opposés à cette réforme ? Parce qu’elle touche exclusivement les ménages, notamment les plus modestes. Il existe d’autres possibilités de financement, comme l’affirment certains économistes, par exemple Michaël Zemmour.

Nous sommes nombreux ici à défendre les propositions du groupe CRCE, car il est possible de trouver un autre mode de financement que ponctionner les ménages les plus modestes. Face à cette injustice, les amendements visent le même objectif : rétablir de la justice sociale là où elle est à l’heure actuelle absente.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il est une question sur laquelle nous ne débattons pas, peut-être parce que nous avons peur de l’aborder : la retraite a-t-elle, oui ou non, une utilité sociale dans notre pays ? Ce temps de vie, que la langue française a qualifié de troisième puis de quatrième âge, correspond-il à un besoin qu’il faudrait satisfaire ? Avons-nous collectivement besoin de ces femmes et de ces hommes que nous rencontrons tous – je ne ferai offense à personne ! – au quotidien ?

Nous les connaissons tous, ceux que nous rencontrons plus régulièrement le vendredi soir, le samedi après-midi et le dimanche matin, qui, parce qu’ils bénéficient d’un système leur permettant de partir à la retraite en bonne santé, sont élus locaux ou animent nos associations. Si, à la fin de chaque assemblée générale, nous faisons le constat qu’il faudrait un renouvellement de génération, nous sommes satisfaits que ces jeunes retraités dynamiques soient encore là pour faire vivre ce fameux vivre-ensemble que nous appelons de nos vœux et qu’ils incarnent au quotidien.

Vous les connaissez tous et toutes, ces femmes et ces hommes qui, devant les sorties d’école, sont là pour soulager les parents et raccompagner les enfants.

Il n’y a pas qu’eux ! Il y a des actifs aussi !

Nous l’affirmons alors : nous voterons en faveur de ces différents amendements.

Demandez à intervenir, monsieur Canévet !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

Chaque sénateur a le droit de prendre la parole. Si mes collègues ne jugent pas utile de s’exprimer, il faut peut-être se poser des questions…

La répétition provoquée par la succession d’amendements similaires visant à modifier légèrement le pourcentage de cotisations supplémentaires est un dévoiement du débat parlementaire.

Chers collègues des travées de gauche, vous ne présentez pas vos amendements : vous profitez de la tribune pour faire des effets de tribune, parce que vous savez que l’on vous regarde.

Il faut dire aux gens la vérité. Ils ne prennent pas deux ans de travail supplémentaire à cause de cette réforme. La durée supplémentaire de travail qu’ils subissent obéit à un mécanisme que vous connaissez bien. Pour notre part, nous assumons nos responsabilités. En effet, le décalage d’âge que nous préconisons est lié à l’augmentation de la durée de cotisation à 43 ans.

Exactement !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Qui a augmenté cette durée ?

Touraine !

Eux !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous ne préconisons pas d’ajouter 2 annuités à ces 43 ans. Dans la plupart des cas, les gens ont déjà subi l’augmentation de durée. Assumez-le !

Nous avons voté contre !

Mille excuses alors.

C’est facile de prendre des réformes qui seront appliquées par ses successeurs !

Exactement !

M. René-Paul Savary, rapporteur. La réforme Touraine commence seulement à s’appliquer et à produire ses effets : dites-le dans les manifestations !

Exactement !

Dites aux Français qu’ils travaillent plus longtemps à cause de vous ! Si vous voulez jouer sur ce terrain, nous sommes preneurs !

Chiche !

Dans ce cas, il faut relever les effets positifs et les effets négatifs de la réforme sur l’ensemble des thématiques.

Vous lisez volontiers dans le rapport du COR une justification de votre positionnement, mais vous oubliez de préciser que tous les scénarios, même les plus optimistes, conduisent à une dégradation des comptes des retraites, entraînant une pension plus faible pour les retraités.

Oui !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Le pouvoir d’achat des retraités sera en baisse, avec un niveau de vie qui passerait à 85 % du salaire moyen à l’horizon de la période 2030-2040, contre 103 % actuellement. Dites à vos amis que vous êtes favorables à une telle baisse du niveau de vie !

Mensonge !

Ce sera dire la vérité !

Face à cela, sur les travées opposées, nous sommes responsables et nous prenons les décisions qui s’imposent. §Nous ne voulons pas que nos enfants aient à travailler jusqu’à 65 ans.

Exactement !

Nous ne voulons pas que nos enfants aient à travailler plus de 43 ans, jusqu’à 45 ou 46 ans. Ne pas prendre ses responsabilités équivaut à laisser en héritage à ses successeurs une dégradation du système, qui rendra les réformes encore plus brutales. Plus on tarde à prendre les décisions, plus ce sera le cas.

Pourquoi ne fait-on pas travailler ceux qui ne font rien ?

C’est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, vous qui êtes sensibles à la prise en compte des mères de famille, …

Des femmes en général !

… d’attendre les articles qui permettront de prendre des mesures tout à fait significatives pour elles.

Sur nos travées, nous ne parlons pas : nous faisons des propositions.

Excellent !

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous étiez donc impatients…

Puisque nous commençons à nous parler franchement, revenons en arrière.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) – ce n’est pas si vieux ! –, les ouvriers de ce pays commençaient à travailler à 14 ans, finissaient à 65 ans et mouraient après avoir profité de quelques mois de retraite seulement. Qui est immédiatement revenu sur nos mesures sociales ? Qui a mis en place, en 1993, le calcul des pensions sur les vingt-cinq meilleures années pour faire baisser le niveau des retraites ?

Jusqu’en 1981 §

Sur quel amendement porte l’explication de vote ?

Oui, lequel ?

Voilà la réalité !

Comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, certes, la réforme Touraine a fixé le nombre d’annuités à 43, mais ceux qui commençaient à travailler avant 20 ans ont continué à pouvoir partir à la retraite à 62 ans. C’est à cela que vous allez toucher aujourd’hui !

Bientôt 45 ans de cotisations !

Mme Monique Lubin. Si la gauche n’avait pas été au pouvoir il y a quarante ans, moment où j’ai commencé à m’intéresser à la politique, les ouvriers – j’en suis sûre – travailleraient toujours jusqu’à 65 ans, voire un peu plus.

Vous nous assurez que vous ne voulez pas que vos enfants travaillent jusqu’à 65 ans…

Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue.

Ne vous inquiétez pas, vous aurez la suite au prochain numéro ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

En général, notre rapporteur est un homme pondéré, je dirais même raisonnable. S’il est vrai que sa tonalité n’est pas agressive, il laisse toutefois échapper quelques perles, que nous ne pouvons laisser sans réponse.

En tant que socialiste, personnellement, je n’éprouve ni regret ni honte au sujet de la loi Touraine. §Nous l’assumons. Cette réforme des retraites devait d’ailleurs être la dernière.

Pour élargir le périmètre des recettes, vous vous cantonnez dans le système qui est le vôtre : faire payer les autres. Seuls les salariés, selon vous, devraient cotiser pour eux-mêmes. De mon côté, dans une conception de la répartition qui n’est pas extensive, j’estime que d’autres que les salariés doivent payer, à savoir le capital et les dividendes. De la même façon, la CSG peut être partagée.

Je rappelle que les socialistes ont augmenté les pensions agricoles pour leur faire atteindre au moins 75 % du Smic, plancher que nos amis communistes ont porté à 85 %. Je rappelle également que, depuis la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, dite Fillon, les 1 200 euros de pension correspondant à 85 % du Smic net auraient déjà dû être réalité.

Comme la sœur Anne du conte de Perrault, nous attendons toujours…

Il s’est passé tout de même des choses entre-temps !

Étaient également prévues l’amélioration de la retraite complémentaire des conjoints collaborateurs, la création du compte personnel de pénibilité ou la comptabilisation des périodes de maternité dans le décompte des trimestres.

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Soyons lucides et sérieux.

La réforme Touraine a allongé d’un trimestre tous les trois ans, de 2020 à 2035, la durée de cotisation pour atteindre la cible de 172 trimestres. Vous allez accélérer tout cela. Elle comprend aussi la revalorisation du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) – je pourrais être très long sur le sujet –, mais vous ne retenez que l’allongement de la durée de cotisation. Vous condamnez le système à une dégradation relevant de la physique, de l’entropie. Vous voulez nous inoculer un complexe d’infériorité. §

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Boyer. Mes chers collègues, hier, je vous ai posé une devinette

Qu’a dit exactement Mme Touraine il y a dix ans ? Il faut l’allongement de la durée de cotisation. Sans réforme, le système de retraite ira droit dans le mur. Il faut demander aux Français de travailler plus longtemps.

Vous aviez suivi ?

Touraine est macroniste depuis 2017 !

Pourquoi n’avez-vous pas développé alors tous les arguments énoncés aujourd’hui ? C’est assez incompréhensible ! Je vois que certains sont gênés, ce qui est normal !

Il faut vous rendre à l’évidence : il est nécessaire d’avancer et de trouver des solutions…

Qu’en pense Thierry Solère ?

… tant que l’on comptera plus de retraités que d’actifs. Voilà la réalité que met régulièrement en avant René-Paul Savary. Il a d’ailleurs beaucoup de mérite de vous le répéter aussi souvent ! Je tenais à le dire moi-même, car cela me paraît important.

Entendez bien ce qu’a dit Mme Touraine : allongement de la durée de cotisation, système de retraite qui irait droit dans le mur sans réforme, demande aux Français de travailler plus longtemps.

La situation n’était pas la même ! Je vous expliquerai.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Enfin, nous commençons à débattre et à confronter nos conceptions de la société.

Chers collègues de droite, vous nous interpellez comme si nous étions des irresponsables, comme si nous avions la mémoire courte, …

Oui !

(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Pourquoi ne parlez-vous pas tout ce que la gauche a permis aux Français d’obtenir ?

… mais, comme mes collègues l’ont rappelé, le contexte de 2013 n’est plus celui d’aujourd’hui. §

De la dette ?

Mme Corinne Féret. Pourquoi omettre ce que la gauche a apporté au peuple français ? D’un point de vue social, je suis fière d’être de gauche et je suis fière de ce que nous avons apporté !

Vous assurez que la gauche a augmenté la durée de cotisation. Pourquoi, brutalement, vouloir avec ce texte que les dispositions de la réforme Touraine soient appliquées cette année, alors qu’il était prévu qu’elles le soient en 2035 ? Considérez-vous qu’il y ait urgence absolue à précipiter cette réforme et à placer les Français dans une nouvelle situation injuste ?

En effet, vous demandez aux seuls salariés de fournir encore un effort et rien aux entreprises qui ont engrangé des profits extrêmement importants se comptant en milliards d’euros ! Je n’invente rien, c’est la réalité : cette année encore, une dizaine d’entreprises ont créé des dividendes et des profits de plusieurs milliards d’euros.

Tant mieux !

Mme Corinne Féret. Pourquoi ne leur demandez-vous pas de contribuer ?

Vous nous parlez des 43 annuités, mais la réforme d’aujourd’hui imposera deux années de plus à tout le monde : 64 ans, c’est bien plus que 62 ans !

Non, votre réforme n’est pas une réforme de gauche !

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Nous voterons ces amendements.

Pour répondre au rapporteur nous demandant de dire la vérité aux Français, je rappelle que, dans cette affaire, le problème ne vient pas de nous…

Ce n’est pas nous qui avons mis les Français dans la rue. Nous ne les avons pas mobilisés pour qu’ils manifestent comme ils le font et qu’ils expriment leur hostilité à cette réforme. Ce sont l’ensemble des organisations syndicales – CGT, CFDT, Force ouvrière, Solidaires, Union nationale des syndicats autonomes (Unsa), Confédération française de l’encadrement (CGC) –, le front uni. À eux, vous ne pouvez pas tenir le discours que vous nous adressez.

Par ailleurs, on ne manipule pas les Français avec des discours politiciens – nous nous en rendons d’ailleurs compte chaque jour en ce moment. Ils se sont souvenus, par exemple, que vous aviez été très fiers, en 2010, de reculer de deux ans l’âge légal de départ à la retraite. Que vous est-il alors arrivé en 2012 ? Sarkozy a été battu !

L’avez-vous remis en cause ?

Les Français se sont souvenus en 2012 de ce que vous aviez fait en 2010.

M. Boyer nous répète en boucle depuis deux jours la même phrase sur la réforme Touraine. Elle valait pour 2014, mais pas pour aujourd’hui : en matière de déficits des comptes de la sécurité sociale, le contexte était totalement différent. La réforme Touraine permet justement de ne pas allonger aujourd’hui la durée de cotisation ni l’âge légal du travail.

Votre texte s’appuie sur des prévisions idéologiques et non fondées. §Vous avez fait ce choix, parce que votre objectif est de donner des gages. Régulièrement, le Président de la République nous confie tout le mal qu’il pense des 35 heures, du statut social des Français, des acquis sociaux, des congés payés, des Français qui sont des fainéants.

Des gages, voilà votre politique, et ce sont les Français qui payeraient vos gages si cette réforme aboutissait. Nous ferons tout pour que ce ne soit pas le cas.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Au fond, nous avons un débat extrêmement intéressant et, disons-le, totalement clivé sur la valeur travail.

Ah, la valeur travail !

Elle fonde la différence entre nous.

Nous « volons » deux ans aux Français, dites-vous. Franchement, ce n’est pas parce que l’on travaille deux ans de plus que l’on vole deux ans de vie ! Cela n’a tout de même rien à voir !

Exactement !

Combien, chez vous, se réalisent et s’épanouissent par le travail ?

En toute objectivité, vous parlez comme si l’on était encore au XVIIIe siècle ou dans Quand les sirènes se taisent ! Le travail, ce n’est plus cela ; aujourd’hui, c’est l’épanouissement !

Où vivez-vous ?

Discutons plutôt de qualité du travail, de rémunération et de formation tout au long de la vie !

Comme il faut toujours un peu de poésie, je citerai Jules Renard, d’après qui le travail pense, la paresse ronge

, ou Rimbaud, pour qui « la vie fleurit par le travail ».

M. Laurent Duplomb. Ça change de Sandrine Rousseau !

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. René-Paul Savary essaie régulièrement de nous démontrer que seul compte l’effet Touraine. Pourquoi alors déplacez-vous l’âge légal de départ à la retraite ? Si seules comptent les 43 annuités, placez l’âge de départ à 60 ans, conformément à la revendication des écologistes…

Pourquoi faites-vous cette erreur ? Vous soulignez que l’âge moyen de départ à la retraite étant de 63 ans du fait de l’effet Touraine, votre réforme des 64 ans ne changerait rien, puisque cela n’ajoute que quelques mois.

Monsieur le rapporteur, on parle là d’une moyenne : certains partent à la retraite à 62 ans, d’autres à 62, 5 ans ou à 63 ans. Un cadre sur deux part à la retraite à 63 ans : vous obligerez les 50 % concernés à rester en activité. Tous ces gens qui partaient à la retraite avant 64 ans, dont le nombre est tout de même important, devront attendre cet âge-là.

Ils n’auront pas leurs annuités !

Mme Raymonde Poncet Monge. Mécaniquement, l’âge moyen se déplacera, plus ou moins progressivement sur cinq ans. L’âge moyen ne justifie pas que vous aligniez l’âge légal sur lui. Il s’agit d’une moyenne !

Raisonnement très moyen.

Peut mieux faire.

C’est le bon sens ! Quelquefois, il faut rappeler que la Terre est ronde. L’effet de l’âge devient avec ce texte plus important que l’effet Touraine. Vous empêchez les gens d’arbitrer et, éventuellement, de partir avec une décote, en relevant l’âge légal de départ de 62 à 64 ans.

C’est la raison pour laquelle la CGC dit que cette loi est liberticide. Elle pense à ce cadre sur deux qui devra contre son gré rester au travail encore un an, dans des conditions de travail souvent toxiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 2975 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 2630 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 4284 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 179 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 4283 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4282 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4281 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4280 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4279 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4278 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4277 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4276 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4275 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4274 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4273 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4272 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4271 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4270 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4269 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4346 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 180 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 4344 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 4345 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2882 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 241-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -3 - …. – Le taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur peut être majoré en fonction :

« 1° Du nombre de fins de contrat de travail à l’exclusion des démissions ;

« 2° De la nature du contrat de travail et de sa durée ;

« 3° De la politique salariale de l’entreprise, notamment au regard de l’objectif d’égalité professionnelle ;

« 4° De la politique de formation de l’entreprise ;

« 5° Du respect par l’entreprise d’engagements écologiques et environnementaux, pris notamment dans le cadre de l’exercice de sa responsabilité sociale ;

« 6° De la taille de l’entreprise ;

« Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, le comité social et économique est consulté sur l’application du présent article au titre de ses attributions consultatives mentionnées à l’article L. 2312-15 du code du travail. Son avis est transmis à une commission spécifique de la caisse nationale d’assurance vieillesse.

« Les modalités de calcul de la majoration de cotisations patronales et de contrôle des représentants du personnel sont déterminées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Hervé Gillé.

Cet amendement vise à moduler à la hausse les cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des politiques salariales d’emploi et de formation des entreprises, ainsi que du respect d’objectifs écologiques et environnementaux.

En réalité, il s’agit de mettre en perspective l’action de l’entreprise en matière de responsabilité sociétale. Ainsi, le taux de cotisation d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur pourrait être majoré en fonction du nombre de fins de contrat de travail, à l’exclusion des démissions, de la nature du contrat de travail et de sa durée, de la politique salariale de l’entreprise, notamment au regard de l’objectif d’égalité professionnelle, de la politique de formation de l’entreprise, du respect par l’entreprise d’engagements écologiques et environnementaux dans le cadre de la responsabilité sociale, et de la taille de l’entreprise.

Dans les entreprises d’au moins 50 salariés, le comité social et économique serait donc consulté sur l’application du présent article au titre de ses attributions consultatives mentionnées à l’article susvisé du code du travail. Son avis serait transmis à une commission spécifique de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Les modalités de calcul de la majoration des cotisations patronales et de contrôle des représentants du personnel seraient déterminées par décret en Conseil d’État.

Par cet amendement, il s’agit de mettre en avant la responsabilité sociétale de l’entreprise, en introduisant un bonus-malus pour les entreprises, à l’instar des salariés et des retraités.

Une telle équité en termes de présentation serait pertinente. Elle créerait une forme d’agilité dans l’accompagnement des dispositifs de retraite, pour tracer une trajectoire vertueuse et accompagner au mieux les parcours professionnels des salariés.

L’amendement n° 3141, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de contribution de chaque employeur peut être majoré dans des conditions fixées par décret en fonction du nombre de fins de contrat de travail et de contrats de mise à disposition mentionnés au 1° de l’article L. 1251-1 du code du travail, impliquant des salariés de plus de cinquante ans à l’exclusion des démissions, des contrats de travail et contrats de mise à disposition conclus avec une structure d’insertion par l’activité économique mentionnée à l’article L. 5132-4 du code du travail et des contrats de mission mentionnés au 2° de l’article L. 1251-1 du même code. Les données nécessaires à la détermination du nombre de fins de contrats et de contrats de mise à disposition peuvent être communiquées à l’employeur par les organismes chargés du recouvrement des contributions de l’assurance vieillesse et de l’assurance veuvage, dans des conditions prévues par décret. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Par cet amendement, il s’agit de reprendre le dispositif du malus pour les ruptures de contrats courts et de l’appliquer à toute entreprise qui enregistre un nombre de licenciements de salariés ayant au moins 55 ans supérieur à un seuil fixé par décret, pour chaque branche, après consultation des organisations syndicales.

Alors que ce texte vise à reculer l’âge d’ouverture des droits à la retraite, il est grand temps de tirer les enseignements de la loi de 2010, qui a fait passer cet âge de 60 ans à 62 ans ! Comme je l’ai déjà souligné, les effets de ce projet de loi seront encore plus graves.

Selon l’Insee, en 2017, le relèvement de deux ans de l’âge d’ouverture des droits (AOD), lors de la réforme de 2010, s’est traduit par une hausse mécanique de 14 points du taux d’emploi à 60 ans, de 13 points du taux de chômage et de 7 points pour l’invalidité et la maladie. Notons qu’une partie de cette hausse d’emploi est due à un effet générationnel, notamment pour les femmes, et non pas au seul relèvement de l’AOD.

Même les cadres ne sont pas épargnés ! Les « ni en emploi ni en retraite » représentent 13 % des 61 ans et 81 % des 112 000 cadres de plus de 55 ans au chômage ont fait l’objet d’un licenciement.

Actuellement, 1, 4 million de seniors sont au chômage, 865 000 d’entre eux le sont depuis plus d’un an. Le nombre des demandeurs d’emploi en catégorie A de plus de 50 ans a nettement augmenté. De surcroît, il s’agit beaucoup plus fréquemment de chômeurs de longue durée : la durée moyenne de chômage des plus de 50 ans, qui était de 370 jours au début de 2008, a atteint 665 jours fin 2022.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent à augmenter les cotisations vieillesse. Je le répète, il s’agit là de charges supplémentaires pour les entreprises.

Lors du débat sur l’index seniors et le CDI senior, nous avons évoqué les incitations destinées à encourager les entreprises à garder ou à accueillir les seniors dans l’entreprise. Ces outils ne sont sans doute pas suffisants, mais nous préférons les incitations et le dialogue social aux mesures coercitives.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un système de bonus-malus existe déjà dans les secteurs ayant recours à de nombreux contrats courts. Par ailleurs, les cotisations AT-MP (accidents du travail et maladies professionnelles) sont d’ores et déjà modulées en fonction de la sinistralité.

Vous proposez non pas un système de bonus-malus, mais un simple malus, c’est-à-dire une augmentation des cotisations patronales, qui renchérirait le coût du travail.

Selon moi, il convient d’en rester aux dispositifs existants.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Pourquoi ne s’agit-il pas d’un bonus-malus ? Au moment de l’instauration du bonus-malus, j’ai alerté sur le fait qu’il suffisait à une entreprise, pour bénéficier d’un bonus, de faire mieux que la médiane de son secteur, même si celui-ci était très dégradé et connaissait un taux massif de ruptures de contrats courts. Ainsi certaines entreprises pouvaient-elles bénéficier d’un bonus, alors même que leur situation n’était pas comparable à celle d’entreprises relevant de branches vertueuses.

Par cet amendement, il s’agit non pas d’inciter à réembaucher ceux qui auront été débauchés – c’est le dispositif CDI senior –, mais tout simplement à pénaliser ceux qui licencient. Il convient en effet d’arrêter le flux du licenciement des seniors, qui coûteraient trop cher ou qui ne réussiraient plus à faire face au rythme ou à l’intensité du travail.

Je mets aux voix l’amendement n° 2882 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 3141.

L’amendement n° 4347 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux net des cotisations définies à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, applicable aux entreprises dont l’effectif est au moins égal à 50 salariés et soumises à la tarification individuelle ou mixte, fait l’objet de majorations spécifiques, lorsque ces entreprises n’ont pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Il s’agit de majorer les cotisations vieillesse des entreprises qui n’ont pas conclu de plan d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Chacun le sait, les inégalités salariales persistent. Selon l’Observatoire des inégalités, les femmes perçoivent un salaire inférieur de 28, 5 % à celui des hommes. Une part de ce phénomène s’explique par la précarité des femmes en emploi, avec un niveau de temps partiel subi culminant à 28, 1 %, contre 7, 6 % pour les hommes.

À emploi et à temps de travail strictement équivalent, l’écart est toujours de 5, 3 %. C’est la proportion de la discrimination la plus basse des femmes au travail.

Pourtant, le principe d’égalité salariale a été maintes fois énoncé. Il figure à l’article 23 de la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948 ; il a été promu par l’Organisation internationale du travail dans une convention ratifiée par la France en 1952 ; il est inscrit à l’article 119 du traité de Rome du 25 mars 1957. Le principe « à travail égal, salaire égal » a été introduit dans notre corpus législatif par la loi du 22 décembre 1972.

Nous devrions donc attendre encore ? Monsieur le ministre Olivier Dussopt, vous avez annoncé, à l’occasion de l’examen de l’article 2 sur l’index seniors, des résultats positifs en matière d’égalité professionnelle, qui seraient présentés la semaine prochaine. Il serait souhaitable que vous puissiez nous apporter des précisions en la matière, car une telle annonce ne correspond pas aux données dont nous disposons.

Le principe « à travail égal, salaire égal » est une revendication primaire, fondamentale, qui engendrerait pas moins de 11 milliards d’euros de cotisations supplémentaires et, à terme, 5, 5 milliards d’euros net !

Nous ne devons jamais l’oublier, les salaires sont des cotisations. Votons cet amendement de justice pour les femmes, qui permettra d’accroître les recettes de notre régime par répartition.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 4347 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 181 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 4349 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux net des cotisations définies à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, applicable aux entreprises dont l’effectif est au moins égal à 50 salariés et soumises à la tarification individuelle ou mixte, fait l’objet de majorations spécifiques, lorsque ces entreprises ont pratiqué lors de l’exercice précédent des licenciements économiques alors qu’elles sont bénéficiaires ou distribuent des dividendes. Les conditions d’application de la mesure sont fixées par décret.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Permettez-moi quelques brefs rappels.

Sanofi, c’est près de 1 700 suppressions de postes en 2020 et une distribution de dividendes de plus de 4 milliards d’euros.

BNP Paribas, première banque française, entend supprimer 921 postes en France, alors même que la maison mère a affiché en 2022 un bénéfice net record de plus de 10 milliards d’euros.

Novartis risque de supprimer près de 400 emplois en France, alors que l’entreprise a affiché en 2021 52 milliards de dollars de chiffre d’affaires.

Microsoft, c’est près de 206 salariés sur la sellette, soit 10 % des effectifs, alors même que la filiale française connaît une forte croissance.

Ces exemples viennent s’ajouter à une liste toujours plus importante d’entreprises qui ont bénéficié et bénéficient encore largement des 200 aides publiques recensées, d’exonérations en tous genres et de la baisse massive de la fiscalité du capital. À cet égard, je citerai notamment Renault, Airbus, Valeo et Vallourec. Cette liste est loin d’être exhaustive.

Le chômage est un véritable fléau pour la société, comme pour les individus. La mortalité des chômeurs est trois fois supérieure à celle des personnes en emploi. Le nombre de morts par an, parmi les chômeurs, est estimé à plus de 14 000, notamment à cause des suicides.

Nous vous l’avons dit et répété, cette réforme est une machine à fabriquer de la précarité et du chômage, en particulier pour les femmes et les personnes en fin de carrière.

La mise en concurrence des seniors et d’autres actifs dégradera l’accès à l’emploi d’autres catégories, en particulier les jeunes, les femmes et les personnes au chômage, ainsi que les conditions générales de travail des actifs.

C’est pourquoi cet amendement vise à faire davantage contribuer les entreprises de plus de 50 salariés qui pratiquent des licenciements économiques, à notre sens injustifiés, car n’ayant comme seul objectif que d’améliorer les bénéfices, afin de se conformer aux exigences du marché.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Cet amendement est important.

La question posée n’est pas de savoir s’il faut prendre les deux plus belles années de la retraite à des millions de travailleurs et travailleuses. La seule question qui devrait nous animer cet après-midi et les prochaines semaines, c’est de gagner la bataille de l’emploi !

On ne cesse de nous répéter que le pays est en train de se réindustrialiser après la crise du covid-19. Pourtant, partout, on s’aperçoit que c’est faux. Je pense notamment aux grandes entreprises et aux sous-traitants dans le domaine de l’aérien. Très bientôt, il n’y aura plus une seule fonderie en France. Les pièces détachées des véhicules Renault, notamment, seront fabriquées demain en Espagne, en Allemagne ou de l’autre côté de la planète. Voilà la réalité !

La véritable bataille, celle qui devrait nous animer, c’est la bataille pour l’emploi ! Nous ne cessons de vous le dire, un million de travailleurs et de travailleuses de plus en activité, c’est moins d’allocations chômage, mais c’est surtout 10 milliards d’euros de plus de cotisations !

En remettant en activité un million de travailleurs et de travailleuses, le déficit de notre système de retraite, que l’on évalue à 10 milliards d’euros dans vingt ans, disparaît !

Je trouve dommage que nous n’engagions pas le débat, à l’occasion de l’examen de cet amendement, sur la manière de réindustrialiser réellement le pays. Vos déclarations d’intention ne sont en réalité que de la communication politique.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 4349 rectifié.

L’amendement n° 2881 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le taux de cotisations patronales versé au titre du financement de l’assurance vieillesse est augmenté de 1 point.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Cet amendement vise à augmenter d’un point le taux de cotisation d’assurance vieillesse, comme le préconise le Conseil d’orientation des retraites.

Le montant total des cotisations versées au régime des retraites s’élevait en 2021 à 227 milliards d’euros. D’après le Haut-Commissariat au plan, une hausse de l’ordre d’un point des cotisations patronales pour les retraites augmenterait ces dernières de quelque 7, 5 milliards d’euros, soit environ 15 % du besoin de financement annuel moyen calculé d’ici à 2047.

Une telle hausse requerrait de faire passer le taux des cotisations retraite employeurs à 17, 5 % du salaire brut, contre 16, 5 % actuellement. Cette recette supplémentaire permettrait donc d’améliorer significativement le financement de la branche retraite.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous l’avons dit, nous ne voulons pas augmenter les charges de l’entreprise.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Selon une évaluation de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), un point d’augmentation des cotisations patronales, comme vous le proposez par cet amendement, représenterait 60 000 emplois détruits.

En augmentant d’un peu plus de 4 points les cotisations patronales, vous pourriez également fixer des objectifs par centaines de milliers d’emplois détruits. Pour notre part, nous souhaitons que les gens puissent travailler et vivre de leur travail.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, votre analyse n’est pas attestée économétriquement ni même en théorie économique.

Vous prétendez qu’il y aurait une sorte d’élasticité entre le niveau d’imposition et le nombre d’emplois créés, ce qui n’est pas prouvé. Vous nous assénez là un magister dixit !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Comme vient de le dire Victorin Lurel, l’argument est éculé.

Puisque l’on sait désormais que les exonérations de cotisations ne créent pas un seul emploi, pourquoi les augmentations en feraient-elles disparaître ?

C’est tant mieux si le débat s’ouvre sur cette question, argument contre argument et chiffres contre chiffres.

Madame la rapporteure générale, vous répétez sans cesse que les cotisations sociales sont des charges supplémentaires pour les entreprises.

Dans nos circonscriptions, nous rencontrons de nombreux chefs d’entreprise, commerçants et artisans. Depuis plusieurs semaines et plusieurs mois, pas un seul ne m’a dit que les cotisations sociales étaient insupportables et constituaient son problème numéro un. §Pas un seul ! Nous ne devons pas rencontrer les mêmes !

Par exemple, que nous disent les boulangers ? Qu’évoquent-ils en premier : les cotisations sociales ou le prix de l’électricité ?

Les charges !

Les deux !

Ils parlent du prix de l’électricité !

Pourtant, quand nous vous avons proposé de sortir du marché européen de l’énergie, vous avez voté contre. Quand nous vous avons proposé le retour aux tarifs réglementés, vous avez voté contre. Tout cela s’est déroulé voilà quelques semaines et non pas voilà quelques années !

Ayons un débat ancré dans le réel !

Aujourd’hui, pas un seul chef d’entreprise ne dit que les cotisations sociales représentent une charge insupportable. En revanche, l’inflation des produits alimentaires, des produits de première nécessité et du coût de l’énergie lui pose un réel problème. Par conséquent, si nous voulons régler les vrais problèmes, prenons-les dans l’ordre et débattons-en ! Acceptez alors, mes chers collègues, de voter nos propositions pragmatiques et de bon sens.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Ce que je m’apprête à dire pourrait s’insérer à n’importe quel moment du débat.

Nous avons pu le vérifier, le niveau des recettes fiscales et sociales, qui pèsent directement sur les salaires et les employeurs, est le plus élevé de l’Union européenne. Nous avons moins d’impôts directs sur les revenus des individus, mais le taux de prélèvement sur les salaires versés est maximal.

Très franchement, je veux bien faire un concours d’économétrie avec M. Lurel ! Il est aisément démontrable que les cotisations ont un lien avec notre difficulté à retrouver de la compétitivité à l’extérieur de notre pays.

Non !

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Il est très étonnant que vous découvriez subitement une élasticité entre les cotisations et l’emploi, alors que nous ne l’avons jamais constatée quand les premières baissaient. D’après vous, en augmentant d’un point les cotisations patronales, on détruirait 60 000 emplois.

La part des salaires dans la valeur ajoutée par rapport aux consommations intermédiaires est devenue congrue. Par conséquent, la moindre évolution des consommations intermédiaires, contre laquelle vous ne faites rien – les coûts énergétiques augmentent aujourd’hui à la suite de la spéculation et non pas simplement en raison d’un problème géopolitique –, détruit plus d’emplois qu’une éventuelle évolution du point de cotisation !

La cotisation est-elle une charge ? Non, la cotisation est un salaire socialisé. Par conséquent, si la cotisation est pour vous une charge, alors le salaire l’est aussi. Or c’est le salaire qui crée la valeur ajoutée et la richesse.

À mes yeux, le salaire est non pas une charge, mais un coût. Qui plus est, le salaire socialisé est une composante du salaire.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Toutefois, en la matière, il me semble qu’il faut intervenir.

D’autres l’ont dit, on a l’impression que le travail, dans notre pays, est devenu une valeur n’ayant plus aucune valeur ! Il faudrait donc qu’il soit le plus court et le moins pénible possible.

Selon moi, dans notre pays, l’émancipation se fait par le travail.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la réflexion ne se fait que sous un seul prisme. Voilà quelques semaines, nous avons eu à traiter, dans notre hémicycle, du problème du chômage. Nous avions proposé que, après un CDD ou une période d’intérim, une personne à qui il est proposé un CDI puisse avoir le choix de le refuser, certes, mais sans percevoir le chômage.

Ceux qui nous expliquent qu’il faut trouver des financements pour notre système de retraite étaient contre cette proposition. Pourtant, le chômage, qui repose sur la solidarité, vise à aider ceux qui perdent leur travail. Il ne s’agit pas de laisser la possibilité à celui qui n’a plus envie de travailler de percevoir un revenu.

Vous n’avez pas voté cette proposition ! Et le Gouvernement a fini par plier en commission mixte paritaire, en édulcorant notre position. Alors que nous avions prévu que, après un intérim ou un CDD, on ne puisse continuer à percevoir le chômage en cas de refus d’un CDI, le Gouvernement a fixé à deux refus le déclenchement du mécanisme. C’est inadmissible !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Laurent Duplomb. Si l’on retenait notre position, je vous le garantis, on trouverait des milliards d’euros !

La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote.

Nous entamons un débat intéressant, susceptible de relever quelque peu le niveau.

Laissez-moi vous rassurer, monsieur Duplomb : nous ne dirons pas à Bruno Retailleau que vous avez brisé la loi du silence. Cela restera entre nous !

J’imagine qu’il y a sur ces travées des parlementaires, y compris à gauche, qui considèrent que le travail peut être quelque chose de sain, de fécond et même de généreux.

C’est pour cela que je rêve de travailler jusqu’à 80 ans !

Puisque nous nous occupons ici du Sénat et pas de l’Assemblée nationale, comme je l’ai entendu à plusieurs reprises, la vision « du vrai travail sain, fécond, généreux, qui fait le peuple libre et qui rend l’homme heureux » – vous y souscrivez probablement – était celle de notre émérite prédécesseur Victor Hugo.

Pour lui, il s’agissait de dénoncer ce qu’il appelait le contraire du « vrai » travail, à savoir l’exploitation. Je suis ravi d’avoir entendu un collègue affirmer tout à l’heure que nous n’étions pas au XIXe siècle. Sans démagogie aucune, il viendra expliquer cela aux aides à domicile, que nous avons tous eu à gérer dans nos collectivités – je vous le dis avec émotion – et qui sont confrontées à une pénibilité qui n’est pas prise en compte, d’autant moins que, dans ces métiers, il est leur difficile de se syndiquer, de se faire représenter et de faire entendre leur voix.

Fort heureusement, nous ne sommes plus au XIXe siècle – nous ne pourrions sinon débattre de manière aussi démocratique. Toutefois, on ne peut pas le nier, il existe aujourd’hui, à côté du travail que tout le monde souhaite pour pouvoir s’épanouir – le « vrai travail sain, fécond, généreux, qui fait le peuple libre et qui rend l’homme heureux » –, des modalités de travail pour lesquelles il convient de prendre en compte la pénibilité.

Les gens qui n’ont pas envie de bosser, de prendre un boulot ou de participer, il en existe peut-être : ils s’appellent les rentiers !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Je n’ai pas l’impression d’être un sénateur particulier, mais je n’ai pas non plus l’impression d’être hors du temps. Pour reprendre le propos de l’un de nos collègues tout à l’heure, je veux bien être le sénateur représentant les plus grandes feignasses que la terre ou que notre pays porte !

Il s’agit de savoir non pas si l’on veut continuer de travailler, mais si l’on peut continuer de le faire après 62 ans. Ne dites pas de bêtises : quand vous avez commencé de travailler tôt ou que vous avez travaillé pendant 20 ans, 30 ans, 35 ans dans le froid, à subir les intempéries, que vous avez porté des charges lourdes, à partir de 60 ans ou de 62 ans vous êtes éreinté, fatigué, laminé, vous n’existez plus physiquement ! Comment pouvez-vous affirmer qu’il est encore possible de continuer de travailler deux ans supplémentaires ?

J’ai regardé la page Wikipédia de notre collègue, je n’ai pas réussi à trouver sa profession

Pensez aux personnes que vous applaudissiez tous à vingt heures il y a deux ans

Vous, mesdames, messieurs les médecins, quand vous les recevrez dans votre cabinet, que direz-vous aux aides-soignantes de 62 ans qui n’arriveront plus à transférer les personnes âgées du brancard au lit parce qu’elles ont le dos, les bras, les épaules cassés ? Allez-vous leur répondre : eh bien, faites tout de même deux ans supplémentaires ?

Comment pouvez-vous tenir de tels propos ? Comment pouvez-vous ne pas être d’accord avec nous quand nous disons, pas pour tout le monde, mais pour une certaine catégorie de travailleurs, qu’une telle réforme n’est pas possible ? Personnellement, je peux tout à fait envisager de travailler jusqu’à 64 ans ou jusqu’à 65 ans. Rassurez-vous, c’est bien moins pénible d’être ici, même jusqu’à deux, trois ou quatre heures du matin que d’être paysan ou travailleur du bâtiment ! J’ai fait tous ces métiers : Laurent Duplomb et d’autres hochent de la tête, mais ils savent très bien que j’ai raison et que mon propos est vrai !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Certes, le débat est passionné, ce qui est normal au vu des sujets dont nous discutons, mais à quoi bon nous livrer à des attaques ad hominem sur les fiches des uns et des autres ?

Nous parlons beaucoup de pénibilité. Si nous voulons avancer jusqu’à l’article qui y est consacré, il faudrait peut-être resserrer les temps de parole. Nous voulons examiner l’article 7 demain après-midi, dont acte, mais, au rythme où nous allons, cela semble impossible.

Quand on prend des engagements, mes chers collègues, il faut les respecter !

Je mets aux voix l’amendement n° 2881 rectifié.

L’amendement n° 3166, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de rupture de contrat de salariés âgés de plus de 55 ans anormalement élevé par rapport à la branche d’appartenance.

« Les efforts de l’employeur en matière d’emploi et du maintien en emploi des seniors s’apprécient sur la base de critères définis par décret en Conseil d’État à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail.

« Le montant du malus ainsi que les modalités de définition du taux de rupture de contrat sont définis par décret en Conseil d’État.

« Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Lors de la présentation du projet de réforme, le 10 janvier dernier, la Première ministre Élisabeth Borne a elle-même admis que de nombreuses entreprises avaient recours à une pratique « abusive », voire « discriminatoire », consistant à « faire partir les salariés quelques années avant la retraite ». Ce constat est resté lettre morte, excepté l’index seniors…

C’est un aveu d’impuissance de l’État devant un tel phénomène. Les moyens de contrôle de l’inspection du travail sur des pratiques abusives, voire discriminatoires, étant ce qu’ils sont, pourquoi en irait-il autrement ?

Nous pensons qu’il faut contrôler et sanctionner les entreprises qui se débarrassent des salariés quelques années avant la retraite.

La contribution Delalande avait cette ambition, mais le dispositif n’a pas fonctionné, car les entreprises ont licencié un an avant la limite d’âge. On voit bien comment les entreprises se comportent… C’est la preuve, selon vous, qu’il est inutile de prévoir des pénalités. Vous proposez alors d’instaurer une prime ou une exonération pour les empêcher de licencier, naviguant entre impuissance face à un comportement condamnable et effets d’aubaine !

Les entreprises ont une grande responsabilité dans le maintien en emploi des seniors, dans un contexte où beaucoup considèrent ces derniers comme des salariés moins productifs ou trop coûteux. Il importe donc de prévoir des pénalités.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 3166.

L’amendement n° 2515, présenté par M. Gontard, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement anormalement élevé.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

La parole est à M. Daniel Breuiller.

Cet amendement, inspiré par notre ancienne collègue Sophie Taillé-Polian et les députés écologistes, vise à instaurer un malus sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles uniquement pour les entreprises qui présentent une tendance élevée au licenciement de travailleurs pour inaptitude.

L’objectif est multiple : inciter les entreprises à s’engager sur des politiques opérantes de prévention des accidents et maladies professionnelles et éviter au maximum les déclarations d’inaptitude ; s’assurer que les hypothèses de reclassement sont bel et bien étudiées et au maximum respectées, et ainsi limiter au maximum les licenciements pour inaptitude ; faire contribuer davantage au financement de la branche AT-MP les entreprises peu responsables qui licencient pour inaptitude des salariés qui seront ensuite pris en charge par la sécurité sociale.

D’après l’enquête Emploi 2012, en cinq ans, le taux de licenciement pour inaptitude a fortement augmenté, passant de quatre à six licenciements pour 1 000 emplois en CDI, soit une hausse de 50 %.

Si le chiffre de 100 000 salariés déclarés inaptes à leur poste est régulièrement avancé de façon parcellaire, il n’existe aucun chiffre à l’échelle nationale qui consolide ce phénomène.

Ce dispositif permettrait en outre d’avoir une vision globale et des données sur le nombre d’entreprises qui ont recours à des licenciements pour inaptitude.

Il est prévu de renvoyer à une définition réglementaire la précision du « taux anormalement élevé de licenciement ».

Quel est l’avis de la commission ?

Il est question, dans l’exposé des motifs, de l’inaptitude au travail, qui est bien une préoccupation majeure. Toutefois, l’amendement vise à prévoir des pénalités sur la branche AT-MP.

Or l’inaptitude au travail n’est pas prise en compte de la même manière que l’incapacité permanente, laquelle relève de la branche AT-MP et concerne la pénibilité quand les salariés sont exposés à une usure due au travail en raison des facteurs de pénibilité, qu’ils soient pris en compte sur le compte professionnel de prévention (C2P), qu’ils soient ergonomiques ou qu’ils soient liés à des agents chimiques.

L’inaptitude au travail peut, quant à elle, être liée à une maladie. Elle est donc prise en charge par d’autres dispositifs et non par la branche AT-MP. Il faut bien faire la différence parce que les prises en charge ne sont pas les mêmes.

La branche AT-MP n’étant pas concernée par les problèmes d’inaptitude, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

Le phénomène des salariés inaptes au travail fait réellement l’objet d’une sous-évaluation de la part des pouvoirs publics. Il n’existe aucun chiffre national consolidé du nombre d’avis d’inaptitude attribués par la médecine du travail aux salariés qui ne peuvent pas reprendre totalement ou partiellement leur emploi initial.

Pourtant, selon un rapport de la Haute Autorité de santé, plus de 90 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés. La reconnaissance de cette inaptitude permet de toucher une indemnité en capital selon le taux d’incapacité, une rente d’incapacité versée par la sécurité sociale chaque trimestre pour les incapacités inférieures à 50 %.

Cette rente pour inaptitude, qui n’excède pas 25 % de leur salaire de référence, est jugée unanimement faible et ne permet pas de vivre une fois l’indemnité en capital et les droits au chômage consommés.

Ainsi, en 2017, on estimait à 100 000 nouveaux salariés inaptes inscrits chaque année à Pôle emploi et à 1 million ou à 2 millions le nombre total de salariés qui seraient menacés de désinsertion professionnelle.

C’est un phénomène qui ne cesse de se renforcer en raison du report de l’âge de départ à la retraite, car il touche particulièrement les salariés seniors ayant eu des métiers physiques ; il intervient en moyenne à 60, 4 ans pour les hommes et à 65, 9 ans pour les femmes, selon une étude de la Drees de 2020.

Même un faible degré d’inaptitude peut poser d’importantes difficultés d’insertion. Seuls 25 % des salariés inaptes sont envoyés vers des structures spécialisées dans l’insertion de travailleurs en situation de handicap. Les conseillers de Pôle emploi s’avouent démunis face à certains cas.

Les réformes successives de l’assurance chômage sont venues durcir les conditions d’indemnisation, sans égard pour les centaines de milliers de salariés qui ne peuvent plus accéder à la grande majorité des postes proposés.

Enfin, la question écologique est également à prendre en considération dans la mesure où les risques professionnels sont largement liés aux dangers de la pollution ou des produits chimiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 2515.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 182 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3174, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° L’article est complété par deux paragraphes ainsi rédigés :

« II. – Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude nettement supérieur à la moyenne de la branche concernée.

« III. – La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

L’amendement n° 3488, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles concernant des salariés de plus de 59 ans pour les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude anormalement élevé.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention à destination des inaptitudes se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312 28 à L. 2312 33 du code du travail. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour les présenter.

Je prends acte de la remarque de M. le rapporteur et lui offre l’opportunité d’émettre deux avis défavorables supplémentaires, puisque c’est non pas à l’AT-MP, mais à l’assurance maladie qu’il faudrait verser les pénalités. À défaut, j’imagine qu’il soutiendrait notre démarche.

Pourquoi instaurer une pénalité ?

Les aides à domicile, que l’on a évoquées tout à l’heure, sont massivement sorties de l’emploi pour inaptitude, y compris dans les structures les plus vertueuses. Elles le seront encore plus demain, si le départ à la retraite est repoussé de deux ans.

Nous voulons surtout sanctionner les entreprises qui ne font aucun effort et n’ont pas de plan d’actions ou de prévention pour remédier à ces difficultés. Il suffit d’aller voir dans le document unique d’évaluation des risques professionnels (Duerp) si l’entreprise mène des actions pour essayer de se montrer vertueuse eu égard à des risques élevés dans certaines branches. Il faut donc toujours se situer relativement à une branche.

Le licenciement pour inaptitude est aussi dû aujourd’hui au fait que les entreprises ont beaucoup externalisé les postes allégés pour des raisons de coût et de moins-disant. Désormais, il ne reste que les postes les plus difficiles.

Lorsque l’on compare le coût des fonctionnaires par rapport au privé, on oublie que le privé externalise le coût social des salariés ayant des difficultés, alors que les trois fonctions publiques ne le font pas et essaient de trouver des postes adaptés. C’est quelquefois la cause du différentiel de coût que l’on met en avant quand on veut privatiser certains services de la fonction publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez bien compris le dispositif, ma chère collègue : l’inaptitude est prise en charge par l’assurance maladie quand l’incapacité permanente l’est par l’AT-MP.

Permettez-moi néanmoins d’apporter une précision. On ne travaillera pas deux ans de plus lorsque l’on est concerné par l’inaptitude. La retraite anticipée pour inaptitude est aujourd’hui fixée à 62 ans, c’est l’âge légal. Demain, dans la loi, la retraite au titre de l’inaptitude sera fixée à 64 ans moins deux ans, soit toujours 62 ans.

Exact !

J’aurais préféré que l’on voie les choses différemment, car je partage vos préoccupations sur l’inaptitude. J’aurais souhaité faire baisser un peu l’âge de départ, mais M. le ministre m’a dit que ce ne serait pas raisonnable ; or nous avons besoin de son assentiment pour sortir du droit actuel.

Il faut aller plus vite !

Sur l’incapacité permanente, qui vous préoccupe, nous formulons des propositions allant bien au-delà de ce que souhaitait M. le ministre, qui m’en veut beaucoup parce que cela aura un coût.

Quoi qu’il en soit, j’espère pouvoir baisser l’âge de départ à 60 ans. Si vous êtes impatiente de délibérer sur l’inaptitude et l’incapacité permanente, avançons jusqu’aux articles 8 et 9, car il s’agit d’une réelle préoccupation de nos concitoyens !

Bravo !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Ces amendements avaient pour objet l’inaptitude, qui relève de l’assurance maladie, et pas l’incapacité permanente.

En tout état de cause, vous avez raison : il n’y a pas de changement pour l’incapacité permanente. Les salariés pourront toujours partir à 62 ans. C’est pourquoi ce n’est pas une mesure d’accompagnement, messieurs les ministres. En aucun cas, ils ne doivent donc être soustraits des 18 milliards d’euros que vous allez économiser, soit par la baisse des pensions, soit par les apports contributifs de ceux – soit la moitié – qui continueront à travailler.

En revanche, si vous passez l’incapacité permanente à 60 ans, alors là, oui, monsieur le ministre, ce sera une mesure d’accompagnement. Vous pourrez alors déduire les 3 milliards d’euros indûment portés sur une mesure qui n’est qu’un maintien, et en aucun cas un surcoût !

Je mets aux voix l’amendement n° 3174.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 183 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 3488.

L’amendement n° 2461 rectifié, présenté par M. Dossus, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre 7 du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est complété par une section … ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution pour inaptitude

« Art. L. 137 42. – I. – Il est institué une contribution pour « inaptitude » au taux de 3 %, lorsque des entreprises enregistrent un taux de licenciement pour inaptitude supérieur à la moyenne de la branche concernée pour des salariés de plus de 59 ans.

« II. – Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse mentionnée à l’article L. 222 1 du code de la sécurité sociale.

« III. – Le produit de cette contribution additionnelle est affecté à la caisse d’assurance maladie mentionnée à l’article L. 221 1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Jacques Fernique.

Cet amendement de Thomas Dossus vise à créer une contribution exceptionnelle pour les entreprises qui enregistrent un taux de licenciement pour inaptitude de leurs salariés de plus de 59 ans supérieur à la moyenne de la branche concernée.

La situation professionnelle des seniors est souvent critique. De nombreux salariés de plus de 55 ans sont mis à la porte du jour au lendemain par leurs employeurs respectifs sans raison apparente.

Comme l’a rappelé Raymonde Poncet Monge, la Première ministre Élisabeth Borne l’a d’ailleurs elle-même admis lors de la présentation du projet de réforme le 10 janvier dernier, qualifiant cette pratique qui consiste à « faire partir les salariés quelques années avant la retraite » d’« abusive », voire de « discriminatoire ».

Ces employés licenciés peinent à retrouver du travail et font face à tout un tas de préjugés. Les employeurs craignent qu’ils aient des problèmes de santé ou qu’ils demandent une rémunération trop importante. Résultat, d’après une récente étude de la Dares, le taux d’emploi des 55-64 ans s’élève à 56 % en France, un chiffre bien en dessous de la moyenne européenne à 60, 5 %.

Selon vous, monsieur le ministre, la réforme des retraites favoriserait l’emploi des travailleurs seniors, donc le plein emploi. En réalité, la réforme exclura du marché du travail ces mêmes travailleurs. C’est le constat qui a été fait à chaque décalage de l’âge légal de départ à la retraite, comme avec la réforme Woerth, en 2010.

Ainsi, en 2019, 16 % des personnes de plus de 50 ans n’étaient ni en emploi ni à la retraite. Pour ces personnes, décaler l’âge légal, c’est simplement être plus longtemps au chômage ou aux minima sociaux. La situation des plus de 59 ans va donc s’aggraver, contrairement à ce que le Gouvernement essaie de faire croire aux Français.

Parce que cette situation est insupportable, nous proposons d’instaurer une contribution exceptionnelle afin de dissuader les entreprises de licencier leurs employés de plus de 59 ans de manière abusive.

Quel est l’avis de la commission ?

Là encore, l’exposé des motifs ne correspond pas à l’objet de l’amendement. Il s’agit ici de pénalités qui bénéficieraient à la Cnav – cela renflouerait judicieusement son budget ! – et frapperaient les entreprises enregistrant un taux de licenciement pour inaptitude des salariés plus de 59 ans supérieur à la moyenne de leur branche.

Il peut arriver qu’il y ait des accidents. Si le licenciement pour inaptitude intervient à 58 ans, il n’y aura pas de pénalité ? On discutait des effets de bord, j’ai cru comprendre tout à l’heure que vous n’étiez pas vraiment intéressés par le bornage. Quel sens cela a-t-il de critiquer les bornes d’âge pour en faire l’éloge quelques minutes après ?

Pour notre part, nous faisons preuve de cohérence. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur des pénalités supplémentaires, préférant les plans de prévention de l’inaptitude.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 2461 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 184 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2875 rectifié bis est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3171 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est instauré un malus, fixé par voie réglementaire, sur les cotisations des employeurs dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles pour les entreprises n’ayant pas pris les mesures nécessaires pour éliminer un risque avéré de maladie professionnelle.

« La détermination de l’effort de l’employeur en matière de prévention et de lutte contre les maladies professionnelles se fait sur la base de critères définis par voie réglementaire à partir du bilan social de l’entreprise, défini aux articles L. 2312-28 à L. 2312-33 du code du travail. »

La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l’amendement n° 2875 rectifié bis.

Cet amendement vise à financer le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle (Fipu) dans les hôpitaux et établissements sociaux et médico-sociaux par un malus de cotisations patronales sur l’accidentologie au travail.

Aujourd’hui, nous le savons tous, nos hôpitaux manquent de personnel et peinent à recruter, notamment du fait de la pénibilité des métiers concernés.

Et un peu des 35 heures !

Ce malus ne serait qu’un juste retour des choses pour améliorer les conditions de travail dans ce secteur particulièrement sensible et ô combien indispensable pour nos concitoyens.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3171.

Comme il s’agit de nouveau d’un malus, je m’abriterai derrière le rapport de la Cour des comptes sur les politiques de prévention en santé au travail dans les entreprises du mois de décembre 2022, qui critique le manque d’ambition de la politique publique de l’État en matière de santé au travail et de prévention des risques professionnels, ainsi que l’absence de contraintes qui pèsent sur les entreprises. Si la Cour des comptes le dit, on m’autorisera à le dire également…

Je ne reviens pas sur les chiffres des contraintes physiques et de rythme de travail donnés par la Dares. Pour autant, monsieur le rapporteur, j’espère que, lorsque nous discuterons de l’article sur la pénibilité, vos propositions seront à la hauteur de la multiplication par trois ou par quatre, quelles que soient les catégories socioprofessionnelles, de ces contraintes de pénibilité physique et temporelle.

D’une part, allez-vous tenir compte de cette explosion ? D’autre part, la population plus vulnérable et moins résistante face à ces contraintes physiques et temporelles, qui devra travailler jusqu’à 64 ans, sera-t-elle en mesure de rester dans l’activité du travail ?

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit encore de pénalités, mais en rapport avec la branche AT-MP.

Même motif, même sanction : demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2875 rectifié bis et 3171.

L’amendement n° 2329 rectifié ter, présenté par MM. Henno et Détraigne, Mmes Guidez et Létard, M. Prince, Mmes Ract-Madoux, Saint-Pé et Vérien et MM. Chauvet et S. Demilly, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La partie des cotisations à la charge de l’employeur est réduite lorsque le salarié a 57 ans et plus, jusqu’à son départ de l’entreprise dans des conditions prévues par décret.

« Toutefois, en cas de licenciement de ce salarié senior, l’employeur devra rembourser l’équivalent des cotisations dont il a été exonéré. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Olivier Henno.

Nous sommes tous d’accord : l’emploi des seniors est une question essentielle.

Cet amendement, qui résulte d’une discussion avec un patron éclairé et ayant des préoccupations sociales, vise à prévoir une exonération – nous aurions préféré une prime, mais va pour l’exonération. Toutefois, que se passera-t-il en cas de rupture d’engagement, c’est-à-dire si le CDI ne va pas à son terme ? Il s’agit d’un amendement d’appel à seule fin de lancer le débat. J’aimerais entendre le rapporteur sur cette question.

Il me paraîtrait judicieux que les exonérations ayant bénéficié à l’entreprise puissent être remboursées si les engagements pris à l’embauche ne sont pas respectés. Cela n’est pas une sanction, c’est la logique du juste retour.

Par ailleurs, faut-il légiférer ? Étant attaché au paritarisme et à la discussion avec les partenaires sociaux, si l’on aborde toutes les questions législatives et de droit dans une logique d’entonnoir, on ne laisse pas suffisamment de grain à moudre aux partenaires sociaux…

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez le mérite de bien poser le sujet.

Vous souhaitez déplacer les bornes à 57 ans. Déjà, M. le ministre trouve le coût de nos propositions pour 60 ans prohibitif. Votre proposition versera encore plus dans l’effet d’aubaine, si effet d’aubaine il y a, ce qui est à vérifier.

Le CDI senior étant un CDI différent du CDI classique, il appartiendra aux partenaires sociaux de le préciser pour bien marquer la différence et éviter tout risque d’effet d’aubaine.

Ensuite, si l’entreprise bénéficie d’exonérations et que l’engagement de conserver le salarié jusqu’à ce qu’il soit au taux plein ou à l’âge d’annulation de la décote n’est pas tenu, je ne suis pas contre un remboursement. Cependant, comme vous l’avez dit à la fin de votre intervention, il vaut mieux laisser les partenaires sociaux délibérer sur ce point avant de prendre nos responsabilités.

Nous aurons l’occasion de le faire, puisque M. le ministre du travail s’est engagé à nous présenter le projet de loi Travail après des discussions sur l’ANI et d’autres dispositifs, notamment l’intéressement des salariés. À cet égard, il peut être intéressant d’imaginer un dispositif différencié selon l’âge des salariés quand il y a une réelle volonté de l’entreprise de favoriser l’emploi des seniors.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement, en attendant les négociations avec les partenaires sociaux.

Retrait du texte !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’entends votre intention. Nous sommes tous là pour chercher des mesures visant à favoriser l’emploi des seniors.

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer ma réserve sur le CDI senior, notamment sur les exonérations de cotisations liées à l’âge. En l’occurrence, vous proposez 57 ans. Le risque est de « décaler » le problème. Les candidats à l’embauche âgés de 56 ou 55 ans se verront demander par les entreprises sollicitées de revenir dans un an ou deux ans après, afin qu’elles bénéficient de l’exonération. Le salarié en question devra attendre et il aura des difficultés à retrouver un emploi avant d’avoir atteint cet âge. Par ailleurs, votre dispositif aurait un coût certain, chiffré à 3, 6 milliards d’euros.

Cependant, monsieur le sénateur, je pense que vous vouliez surtout nous alerter et prolonger la discussion sur l’emploi des seniors. À ce sujet, Olivier Dussopt présentera bien au printemps prochain le projet de loi Travail. L’emploi des seniors fera évidemment partie des travaux que vous conduirez dans le cadre de ce texte.

Par conséquent, le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Monsieur Henno, l’amendement n° 2239 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 2239 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par Mme Estrosi Sassone, MM. Perrin, Rietmann et D. Laurent, Mme V. Boyer, MM. Milon et Calvet, Mme Joseph, M. Mandelli, Mmes Chauvin et Di Folco, M. Cambon, Mme Dumont, MM. Burgoa, Chaize et Savin, Mme Belrhiti, M. Daubresse, Mmes Richer et L. Darcos, M. Le Rudulier, Mme Gosselin, MM. Klinger, Anglars, J.B. Blanc et Bouchet, Mme Canayer, M. de Legge, Mme Demas, MM. Lefèvre et Sido, Mmes Malet et Bellurot, MM. Sol, J.P. Vogel, Bascher et Mouiller, Mme Chain-Larché, M. Karoutchi, Mme Muller-Bronn, MM. Cadec, Somon et Brisson, Mmes Drexler et Imbert, MM. Piednoir, Pellevat et Chatillon, Mme Lopez, MM. Panunzi et C. Vial, Mme Del Fabro, MM. Charon, Frassa et Genet, Mmes Raimond-Pavero et Boulay-Espéronnier, M. Rapin, Mme Renaud-Garabedian et M. Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L 241-…. – Sont exonérées des cotisations d’assurance vieillesse à la charge de l’employeur les rémunérations versées aux salariés ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite prévu à l’article L. 161-17-2 du présent code. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Olivier Rietmann.

Cet amendement de Mme Estrosi Sassone a pour objet d’exonérer de cotisations vieillesse à la charge de l’employeur les rémunérations versées aux salariés qui font le choix de continuer de travailler dès lors qu’ils sont en droit de liquider leur retraite. Un tel choix peut être bon pour l’épanouissement personnel du salarié, ainsi que pour l’entreprise, dans le cadre d’un tuilage ou pour préserver la continuité de l’activité.

Cette exonération est à la fois un outil pour accompagner certaines fins de carrière et une incitation pour les employeurs à recruter des seniors, avec une baisse du coût du travail. Elle favorise également la transition entre l’emploi et la retraite pour des salariés qui ne souhaitent pas partir dès lors qu’ils le peuvent. Enfin, cette exonération des cotisations pour les salariés seniors stimulera l’emploi au sein des entreprises où ils travaillent, puisqu’elle permettra d’éventuelles embauches avec les économies réalisées.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai été très intéressé par cet amendement et nous avons essayé de le traduire dans le texte.

Il pose des problèmes d’effet de seuil et d’effet d’aubaine. En effet, ceux qui sont déjà en emploi pourraient bénéficier de cette exonération en avançant leur déclaration de départ à la retraite pour revenir ensuite.

Actuellement, le départ à la retraite n’est pas une norme législative. Nous ne pouvons donc pas nous appuyer dessus dans un texte de loi. C’est la raison pour laquelle, au-delà des risques d’effet d’aubaine, nous ne l’avons pas retenu.

Pour tout vous dire, pour avoir une cohérence d’ensemble dans nos mesures, nous avions songé en commission d’instaurer, parallèlement à la surcote accordée aux mères de famille, un dispositif d’exonération pour les encourager à continuer à travailler afin de bénéficier d’une meilleure retraite.

Cependant, pour revenir à votre amendement, nous ne pouvons pas créer un tel dispositif dans la loi, le départ à la retraite n’étant pas une norme. Votre proposition mérite une réflexion du ministère et des partenaires sociaux. Là encore, je vous renvoie au projet de loi Travail.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un débat absolument majeur.

Je partage l’analyse juridique du rapporteur. J’ajoute que l’adoption d’un tel dispositif aurait un certain coût. Par ailleurs, il existe déjà des exonérations générales bénéficiant aux seniors, jusqu’à 2, 5 Smic avec les allégements généraux et le « bandeau » maladie, et même jusqu’à 3, 5 Smic avec le « bandeau » famille. Ces exonérations supplémentaires seraient finalement concentrées sur un petit nombre de seniors, à savoir ceux qui ont la rémunération la plus importante. Or je ne suis pas sûr que la question de l’exonération de cotisations soit le moteur principal dans le recrutement de ces salariés.

Néanmoins, cela fera partie des sujets qui seront abordés à l’occasion du projet de loi Travail.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 124 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 4639 rectifié, présenté par Mmes Schillinger et Havet, M. Haye, Mme Duranton et MM. Mohamed Soilihi, Marchand, Lemoyne, Rambaud, Buis et Hassani, est ainsi libellé :

I. – Après l’article L. 241-32, il est inséré un article L. 241-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -3 -… – Par dérogation aux dispositions de l’article L. 241-3, en cas d’embauche d’un salarié de plus de 55 ans, le montant de la cotisation relative à la couverture des charges de l’assurance vieillesse et de l’assurance veuvage est réduit pour la partie à la charge de l’employeur et pour la partie à la charge du salarié. Un décret fixe le taux réduit. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Il s’agit d’un amendement d’appel.

Alors que le taux d’emploi des seniors en France reste inférieur à celui de la moyenne européenne, le report de l’âge légal de départ à la retraite présente un risque de précarisation des travailleurs de plus de 55 ans. Ce risque pèse particulièrement sur les femmes, qui sont plus sujettes aux carrières hachées et, de ce fait, plus en difficulté pour justifier de l’ensemble de leurs trimestres au moment de leur départ à la retraite.

En conséquence, le report d’âge légal doit s’accompagner de mesures sociales fortes en faveur de l’emploi des seniors. Aussi, nous proposons de favoriser l’embauche des salariés de plus de 55 ans au moyen d’allégement des cotisations sociales relatives à l’assurance vieillesse.

Quel est l’avis de la commission ?