Séance en hémicycle du 17 décembre 2004 à 15h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

J'informe le Sénat que la commission des finances m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que la motion n° 48, tendant à opposer la question préalable, a été repoussée.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

PREMIÈRE PARTIE

CONDITIONS GÉNÉRALES

DE L'ÉQUILIBRE FINANCIER

Je mets aux voix l'article 1er.

L'amendement n° 58, présenté par MM. Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Michel, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. - L'article 4 de la loi n° 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette compensation est majorée d'un montant égal à la différence entre les charges réelles résultant, pour les départements, des transfert et création de compétences réalisés par la présente loi et les ressources attribuées en compensation par l'Etat de manière prévisionnelle majorée du taux d'intérêt visé à l'article L.313-2 du code monétaire et financier. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Sergent.

La compensation financière du transfert de charges résultant de l'attribution aux conseils généraux des compétences en matière de RMI-RMA est notoirement insuffisante.

Je rappelle que 59 millions d'euros supplémentaires sont inscrits en loi de finances rectificative pour 2004 et que, éventuellement, 80 millions d'euros le seront en loi de finances rectificative pour 2005, selon l'annonce faite par M. Copé à l'Assemblée nationale. Or plus de 300 millions d'euros de charges ne sont pas compensés ; le compte n'y est donc pas.

Même si le Gouvernement avait compensé à l'euro près, la procédure de révision choisie resterait insatisfaisante. En effet, une fois la référence faite à l'exécution constatée en 2004, le fossé ne pourra que se creuser entre charges et compensations.

Plus grave, la procédure de révision choisie laisse entière la question du coût pour les départements de l'avance de trésorerie consentie dans l'attente de la correction de la sous-dotation initiale.

Le présent amendement vise donc à ce que, pour l'avenir, la compensation tienne compte de cette avance et soit ajustée en fonction du taux d'intérêt légal.

Quel est l'avis de la commission ?

Si elle comprend tout à fait la finalité de cet amendement, la commission n'y est cependant pas favorable.

En effet, le choix consistant à compenser les transferts de compétences par des ressources de nature fiscale implique nécessairement une part de risques pour les départements.

Si des garanties sont nécessaires, mon cher collègue, il n'est pas possible de prévoir qu'elles couvrent systématiquement la dépense, quelle que soit l'évolution de celle-ci, car cela reviendrait d'une certaine façon à supprimer toute incitation à la maîtrise de ses dépenses par le département. D'ailleurs, nous examinerons ultérieurement un autre amendement émanant de votre groupe tendant précisément à favoriser une meilleure maîtrise de la dépense.

En outre, vous prévoyez un système asymétrique dans lequel les dépenses sont prises en charge par l'Etat, les ressources excédentaires, s'il y en a, allant aux départements, ce qui ne paraît ni très équitable, ni conforme à l'idée que l'on peut se faire de la décentralisation.

Enfin, s'agissant des intérêts de retard, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement. Pour sa part, elle considère qu'un tel procédé n'a pas sa place dans le cadre d'un transfert de compétences.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

J'ai noté, monsieur Sergent, que dans deux amendements vous évoquiez la compensation financière concernant le transfert du RMI-RMA. Je vous dirai que j'entends tenir, en tant que ministre délégué au budget, les engagements que j'ai pris en tant que ministre délégué à l'intérieur. M. Gaymard et moi, nous veillerons scrupuleusement, concernant plus particulièrement la création du RMI-RMA, à ce qu'il y ait compensation à l'euro près, conformément aux règles prévues par les lois de décentralisation.

C'est la raison pour laquelle, dans un amendement que je vais moi-même soumettre au Sénat dans quelques instants, et qui restera célèbre sous le numéro 109...

Vous voulez sans doute parler de sang neuf !

Ah ! voilà quelqu'un qui comprend les jeux de mots !

Cet amendement, donc, aura pour principal objectif de compenser comme il se doit et de prendre acte des décalages existants entre, d'un côté, la dépense telle qu'elle a été évaluée à la date du transfert et, de l'autre, la compensation à laquelle l'Etat s'est engagé.

En conséquence, je me permets, monsieur le sénateur, de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je me verrai contraint d'émettre à son sujet un avis défavorable.

L'amendement est-il maintenu monsieur Sergent ?

M. Michel Sergent. En fin de compte, vous êtes presque d'accord avec nous, monsieur le ministre. Au demeurant, quand vous semblez vous réjouir qu'un sénateur comprenne quelque chose dans cet hémicycle, je vous trouve bien peu aimable pour les autres !

Loin de moi l'idée d'être désobligeant, monsieur Sergent ! Ce n'était qu'une boutade !

De ma part, également !

Cela dit, dans l'attente de l'examen de l'amendement du Gouvernement, je maintiens le mien.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

L'amendement n° 66 rectifié, présenté par MM. Charasse, Moreigne, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Michel, Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsque la caisse d'allocation familiale chargée de procéder au versement du revenu minimum d'insertion n'a pas interrompu, dès le mois suivant la notification de la perte du droit à revenu minimum d'insertion, le versement de la prestation, la charge des versements indûment effectués est mise à la charge de la caisse qui rembourse au conseil général les sommes versées à tort.

La caisse est habilitée à poursuivre pour son propre compte le recouvrement des sommes indûment versées.

La parole est à M. Michel Charasse.

Cet amendement vise à mettre un terme à certaines méthodes abusives des caisses d'allocations familiales qui finissent par coûter de l'argent à l'Etat et aux départements.

En effet, chacun le sait, les caisses d'allocations familiales sont chargées de verser le RMI. Mais, malheureusement, de très nombreuses caisses continuent à servir le RMI à des personnes qui n'y ont plus droit et il s'écoule parfois quatre ou cinq mois avant qu'elles interrompent leurs versements.

Malheureusement, l'indu versé ne peut être récupéré que par le conseil général, qui paye la dépense, puis se fait rembourser par l'Etat.

Cette situation n'ayant aucune conséquence financière pour la CAF, celle-ci n'a aucune raison de modifier ses méthodes de travail, plutôt brouillonnes. Donc, ce n'est pas son problème ! Elle continue à payer des personnes qui n'ont plus de droits et, lorsqu'elle s'en aperçoit, elle dit au conseil général : « Débrouillez-vous pour récupérer ce que j'ai payé en trop » !

L'amendement n° 66 rectifié prévoit que, désormais, lorsque la CAF n'aura pas interrompu, dès le mois suivant la notification de la perte du droit à RMI, le versement de la prestation, elle devra elle-même rembourser le département, à charge pour elle - et non plus au département - de poursuivre le recouvrement des indus.

C'est le seul moyen que nous ayons de mettre de l'ordre. Et dans ce cas, monsieur le ministre, les indus viendront en déduction des sommes que l'Etat doit rembourser au conseil général.

Tel est, madame le président, monsieur le ministre, l'objet de l'amendement n° 66, qui est rectifié puisqu'il a été décalé à la demande du service de la séance pour s'insérer avant l'article 2.

Nous sommes tous très remontés contre l'Etat, qui accumule d'importants retards de paiement au titre du RMI. M. le ministre vient de dire : « J'ai pris l'engagement que vous serez remboursés ». Il n'empêche qu'il y a encore des retards.

On ne peut pas non plus ignorer les préjudices du mauvais fonctionnement de la CAF sur les finances du département, qui n'est pourtant pas responsable.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement nous semble plutôt vertueux. J'y ai d'ailleurs fait allusion en donnant l'avis de la commission sur l'amendement précédent.

Il est en effet souhaitable que les départements puissent exercer, sinon une certaine forme de contrôle, du moins une pression sur la dépense.

En fait, il n'est pas aisé de comprendre comment et pourquoi évoluent les dépenses de RMI.

Quoi qu'il en soit, s'il est normal de s'assurer qu'une personne remplit bien les conditions fixées dans la loi pour pouvoir bénéficier d'une prestation, il est tout aussi normal de suspendre le versement de cette prestation si elle ne les remplit plus.

En évoquant l'absence totale de maîtrise par les départements de la dépense consentie au titre du RMI, M. Charasse pose donc une vraie question. Non seulement les départements ne maîtrisent ni le montant de l'allocation ni les conditions d'éligibilité, mais, en outre, dans la plupart des cas, ils ne contrôlent même pas les conditions dans lesquelles ces allocations sont versées, pour leur compte, par les caisses d'allocations familiales. Ainsi, lorsque des prestations sont indûment versées par les caisses, c'est le département qui en supporte le préjudice.

Il est indispensable, à notre sens, que les départements exercent un meilleur contrôle sur le versement des prestations. De ce point de vue, la solution que nous propose M. Charasse est intéressante et logique, puisqu'elle conduit à faire assumer à chacun la responsabilité qui lui revient.

Voilà !

Monsieur le ministre, la commission se tourne donc vers vous pour solliciter l'avis du Gouvernement. Mais, vous l'aurez compris, la commission a abordé cette proposition de manière favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Charasse a soulevé un problème plein de bon sens.

Ce n'est pas être inattentif à la situation sociale de nos compatriotes que de se poser de vraies questions sur les raisons qui conduisent les caisses d'allocations familiales à maintenir le versement d'aides à des personnes qui, pour des raisons diverses, ne remplissent plus les conditions pour en bénéficier.

Il en résulte des manques à gagner qui, d'une manière ou d'une autre, sont à la charge du contribuable départemental, mais aussi du contribuable de l'Etat puisque le Gouvernement se montre particulièrement attentif à l'équilibre financier des collectivités locales, principales bénéficiaires de cette formidable décentralisation désormais engagée sur de bons rails.

Cet amendement mérite sans doute d'être retravaillé, ...

Il y a la CMP !

Absolument, monsieur Charasse !

...mais, de toute façon, il nous incite à engager une réflexion constructive pour moderniser notre système social. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Il survient toujours des difficultés lorsque l'organisme qui gère une dépense n'est pas celui qui la paie. C'est là, me semble-t-il, que réside le problème de fond. On pourrait trouver bien d'autres exemples d'une telle situation.

Ce qui me dérange, c'est que l'on veuille faire supporter à la CAF les conséquences...

De son mauvais travail !

... d'une loi dans laquelle elle ne fut à aucun moment partie prenante. Il s'agit, du moins est-ce ainsi que je perçois la situation, d'un transfert de la responsabilité de l'Etat vers les collectivités territoriales.

Aussi, même s'il arrive souvent que la CAF n'interrompe pas, en temps et en heure, le versement d'une prestation après en avoir reçu la notification par le conseil général, il nous faut, avant de prendre la décision qui nous est proposée, procéder à une analyse approfondie. Sinon, les caisses d'allocations familiales risquent de se trouver dans une situation qu'il leur sera difficile de gérer.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Madame Beaufils, il me semble évident que, tant pour la CAF que pour les intéressés, plus tôt on arrête les versements, mieux c'est.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Peut-être Mme Beaufils n'a-t-elle pas bien mesuré la portée exacte de cet amendement.

Lorsque le conseil général dit à la CAF : « Payez le RMI à M. Dupont », elle paye tout de suite. Lorsqu'il lui dit : « Arrêtez de payer le RMI à M. Dupont », elle met parfois plusieurs mois pour s'exécuter.

Pour quelles raisons ?

Pour une raison, madame Beaufils, qui tient essentiellement à la mauvaise organisation de la CAF. Le département n'a pas à supporter les conséquences du fonctionnement défectueux des caisses !

Or, à l'heure actuelle, le recouvrement des indus doit être poursuivi par le département, alors même qu'il n'est pas responsable de l'erreur de versement. Je propose donc que la CAF en fasse son affaire et paye les conséquences de ses erreurs et de ses cafouillages.

Je partage l'avis de M. le rapporteur général et de M. le ministre, il faut remettre de l'ordre : les CAF doivent s'organiser pour arrêter le paiement aussi vite que pour payer le RMI aux nouveaux bénéficiaires.

La parole est à M. le président de la commission.

Les départements, en acceptant la gestion du RMI, n'avaient pas exprimé le souhait que les caisses d'allocations familiales en assurent la trésorerie.

Si le Gouvernement a fait ce choix, c'est, nous a-t-on dit, parce que les effectifs des CAF étaient en surnombre et qu'il fallait maintenir leur plan de charge.

Cet amendement a l'immense mérite de responsabiliser chacun des partenaires.

Exactement !

Les départements ont peut-être mis quelques mois pour mesurer leur implication. Les décalages entre les décaissements, d'une part, et les perceptions de ressources par l'Etat, d'autre part, ont peut-être permis aux conseils généraux de prendre conscience de leurs responsabilités.

J'espère, monsieur le ministre, que le Gouvernement fera le nécessaire pour que la décentralisation ne se résume pas à de la sous-traitance. Ce fut souvent le cas au cours des premiers mois de l'année 2004. L'amendement que le Sénat va sans doute adopter est de nature à mettre chaque partenaire en face de ses responsabilités.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Arthuis, bien évidemment, le mot de « sous-traitance » me fait réagir. Il ne s'agit absolument pas de cela.

Le Gouvernement a procédé à un transfert complet aux départements de l'ensemble des missions d'insertion, car il a estimé, d'une part, que ces missions seraient moins bien accomplies si elles étaient compartimentées et, d'autre part, que les départements feraient mieux que l'Etat et qu'ils contribueraient, par une action menée au plus près du terrain, à réduire le nombre de personnes en situation d'exclusion. C'est dans cet esprit que nous avons agi.

De ce point de vue, il est tout à fait légitime d'être au rendez-vous du financement. Dans cette optique, l'amendement Charasse est d'une grande sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, je voudrais soulever un point d'ordre.

La commission des finances s'est réunie à l'issue de nos travaux de ce matin pour examiner la bonne centaine d'amendements qui ont été déposés sur le projet de loi de finances rectificative pour 2004. Ces amendements, très hétéroclites, nécessitent pour que l'on puisse exprimer une opinion sur leur contenu une analyse qui suppose d'importants moyens d'expertise.

En dépit de nos efforts - nous avons siégé continûment jusqu'à la reprise de la séance, à quinze heures -, nous n'avons pu mener à son terme l'examen de l'ensemble des amendements. Nous en avons conclu que nous ne pourrions pas achever aujourd'hui la discussion du projet de loi de finances rectificative et que nous devrions reprendre nos travaux lundi après-midi et, sans doute, le soir.

Dans ces conditions, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je propose que nous siégions aujourd'hui jusqu'aux alentours de vingt heures et que nous reprenions nos travaux lundi à quinze heures, après que la commission des finances se sera réunie, à quatorze heures trente, pour examiner les amendements qui n'ont pas encore fait l'objet d'un rapport de Philippe Marini. Pour certains amendements dont nous n'avons pas compris tout le contenu, il serait souhaitable que leurs auteurs les exposent à la commission des finances pour la convaincre, en tout cas pour lui permettre d'exprimer une opinion. Peut-être le Gouvernement pourra-t-il venir à leur secours !

C'est donc un travail très délicat qui nous attend. Nous souhaitons que le Sénat puisse s'exprimer en toute connaissance de cause pour que sa responsabilité soit sans ambiguïté et, si la commission des finances fait naturellement confiance au Gouvernement, elle estime de son devoir de prendre le temps de se faire une opinion.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande ?

Je ne souhaite pas rendre plus difficile le travail de la Haute Assemblée. Cependant, j'aurais préféré que nous allions le plus loin possible ce soir, car les sujets à traiter sont nombreux.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que les amendements ne sont pas tous imputables, loin s'en faut, à l'initiative gouvernementale, monsieur le président de la commission. J'en ai fait le décompte...

Il y a les amendements officiels et les amendements officieux...

Je ne sais pas de quoi vous parlez, monsieur Jégou. Moi, je parle de ceux que je dépose. Parmi les autres, il en est que je peux regretter, mais c'est dans l'ordre des choses.

M. le président de la commission des finances ne souhaite pas que nous siégions ce soir. A vrai dire, il me semble que, compte tenu de la nature du texte en discussion et de la date, puisque nous sommes déjà le 17 décembre et que la semaine prochaine sera pour une bonne part consacrée à l'examen des conclusions de diverses commissions mixtes paritaires, il serait bon de pouvoir « écluser » un certain nombre d'articles et amendements dès ce soir.

La parole est à M. le président de la commission.

Nous ne savons rien refuser au Gouvernement et, si mes collègues en sont d'accord, peut-être pourrions-nous siéger jusqu'à minuit.

Voilà !

Mais alors, monsieur le ministre, vous ne défendrez que les amendements présentés par le Gouvernement !

J'examine tous les amendements avec une grande attention, notamment quand ils proviennent des parlementaires, dont la sagesse est grande.

Si je résume, monsieur le président de la commission, vous modifiez votre demande initiale de ne pas travailler ce soir pour tenir compte de la proposition du Gouvernement.

Madame la présidente, en dépit du fait que nous sommes à l'oeuvre depuis plusieurs semaines, ...

A qui le dites-vous !

... qu'hier encore nous examinions un projet de loi organique dont chacun a mesuré les vertus - mais c'est un tel plaisir d'accueillir dans cet hémicycle le ministre Jean-François Copé que nous étions heureux d'être avec lui jusqu'à minuit et demi ce matin ! -, ...

C'est réciproque !

..., nous allons poursuivre ce soir. Je m'inquiète cependant pour nos collaborateurs et pour vous-même, madame la présidente.

Nous essaierons de survivre, monsieur le président de la commission !

Je propose donc, effectivement, que nous siégions ce soir, mais pas au-delà de minuit.

C'est la permission de minuit !

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Avec l'article 2, nous abordons la question du transfert du revenu minimum d'insertion aux départements.

Nous constatons que, dès la première année, l'attribution, pour le financer, d'une part de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, ne permet pas de répondre aux besoins. C'est d'ailleurs ce que nous avions pressenti lors de l'adoption des dispositions concernées.

La mise en oeuvre du RMI procède à notre avis de la solidarité nationale. La confier à l'échelon décentralisé nous semble avoir été un mauvais choix : dès cette année apparaissent pour les allocataires eux-mêmes des situations variables selon les départements.

Est également posé le problème du principe retenu pour financer le transfert, puisqu'il est évident que la TIPP, du fait de son évolution pour le moins erratique, ne constitue pas la meilleure réponse.

Alors que la tendance est de recourir à la TIPP pour diverses interventions, nous avons pu constater que ce sont tout de même 5 milliards d'euros supplémentaires qui seront nécessaires pour compenser le seul transfert du RMI. Or la TIPP n'a pas connu le même dynamisme que les recettes de TVA, associées à la consommation, et elle ne progresse pas dans les proportions qui avaient été envisagées. Cela pose aujourd'hui un réel problème.

De ce fait, nous allons être amenés, avec l'article 2, à majorer ou, à tout le moins, à infléchir le taux du prélèvement sur le produit de la TIPP pour le faire coïncider avec les besoins des départements, sans pour autant être certains que ceux-ci seront couverts en totalité.

Si nous pouvons, par certains côtés, comprendre la nécessité d'augmenter la part de la TIPP ainsi prélevée, nous ne participerons pas au vote de l'article 2, parce que nous ne sommes pas d'accord avec ce mode de financement.

L'amendement n° 59, présenté par MM. Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Michel, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - A compter de 2005, cette fraction de tarif évolue chaque année selon un taux au moins égal à la progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant de l'indexation annuelle de la fraction de tarif attribuée au département à titre de compensation des charges liées au revenu minimum d'insertion et au revenu minimum d'activité est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Sergent.

Je l'ai déjà indiqué, la compensation financière du transfert de charges résultant de l'attribution aux conseils généraux des compétences en matière de RMI-RMA est notoirement insuffisante. Mais j'espère entendre une bonne nouvelle dans quelques instants !

Comme le prouve le premier bilan que permettent les années 2003 et 2004, l'écart entre le produit transféré et les charges liées aux RMI-RMA ne pourra aller que croissant. Il est donc nécessaire de prévoir des garde-fous.

En cohérence avec les propositions que nous avons formulées lors de l'examen des compensations financières prévues dans le projet de loi de finances pour 2005, l'amendement n° 59 vise à prévoir une indexation annuelle de la fraction de tarif attribuée aux départements, selon un taux au moins égal à la progression de l'ensemble des ressources de la dotation globale de fonctionnement.

Ainsi, le montant de cette compensation financière ne sera pas gravé dans le marbre : il pourra évoluer, ce qui permettra de prendre en considération la montée en charge liée à l'exercice de cette compétence.

Par ailleurs, notre amendement tend à restaurer le principe d'une évaluation tous les trois ans de ce transfert, évaluation subrepticement supprimée par le Gouvernement dans le deuxième alinéa du précédent article.

Aux termes du septième alinéa de l'article 59 de la loi de finances pour 2004, il était en effet prévu qu'à compter de 2006 le Gouvernement remettrait au Parlement, tous les trois ans, un rapport d'évaluation de la gestion administrative et financière de ces politiques publiques par les départements. Nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement a souhaité supprimer cette disposition, qui répond pourtant à une logique positive d'évaluation par ailleurs encouragée dans la réforme administrative.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement s'apparente à la série des amendements « ceinture et bretelles », comme je les qualifiais, que le groupe socialiste a déposés en première partie de la loi de finances.

Il paraît excessif de demander à la fois les avantages d'une ressource fiscale et ceux d'une dotation, dont la progression est garantie : soit on se place dans la logique de la décentralisation, caractérisée par l'autonomie fiscale et par une ressource fiscale modulable, soit on se place dans la logique d'une répartition à partir du centre, dans un système de dotations alimentant les différents budgets locaux.

En vertu de cette analyse, qui n'est que la redite de propos déjà tenus lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, on comprendra facilement que la commission sollicite le retrait de cet amendement ou, à défaut, son rejet.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Sergent, l'amendement n° 59 est-il maintenu ?

Il l'est, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

L'amendement n° 108, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les deux dernières phrases du neuvième alinéa du I du même article sont remplacées par les dispositions suivantes :

« Ces pourcentages sont fixés comme suit :

AIN

AISNE

ALLIER

ALPES HTE PROVENCE

HAUTES ALPES

ALPES MARITIMES

ARDECHE

ARDENNES

ARIEGE

AUBE

AUDE

AVEYRON

BOUCHES DU RHONE

CALVADOS

CANTAL

CHARENTE

CHARENTE MARITIME

Jean Chérioux, rapporteur ;

CORREZE

CORSE DU SUD

HAUTE CORSE

COTE D'OR

COTES D'ARMOR

CREUSE

DORDOGNE

DOUBS

DROME

EURE

EURE ET LOIR

FINISTERE

GARD

HAUTE GARONNE

GERS

GIRONDE

HERAULT

ILLE ET VILAINE

INDRE

INDRE ET LOIRE

ISERE

JURA

LANDES

LOIR ET CHER

LOIRE

HAUTE LOIRE

LOIRE ATLANTIQUE

LOIRET

LOT

LOT ET GARONNE

LOZERE

MAINE ET LOIRE

MANCHE

MARNE

HAUTE MARNE

MAYENNE

MEURTHE & MOSELLE

MEUSE

MORBIHAN

MOSELLE

NIEVRE

NORD

OISE

ORNE

PAS DE CALAIS

PUY DE DOME

PYRENEES ATLANT.

HAUTES PYRENEES

PYRENEES ORIENT.

BAS RHIN

HAUT RHIN

RHONE

HAUTE SAONE

SAONE ET LOIRE

SARTHE

SAVOIE

HAUTE SAVOIE

PARIS

SEINE MARITIME

SEINE ET MARNE

YVELINES

DEUX SEVRES

SOMME

TARN

TARN ET GARONNE

VAR

VAUCLUSE

VENDEE

VIENNE

HAUTE VIENNE

VOSGES

YONNE

TERR. DE BELFORT

ESSONNE

HAUTS DE SEINE

SEINE ST DENIS

VAL DE MARNE

VAL D'OISE

GUADELOUPE

MARTINIQUE

GUYANE

REUNION

ST-PIERRE-ET-MIQUELON

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi la répartition par département de la fraction de TIPP affectée à la compensation du transfert du RMI.

Dans un souci de bonne forme, nous souhaitons mettre ainsi cette disposition sur le même pied que celle qui a été adoptée par ailleurs à propos de la taxe sur les conventions d'assurances pour les départements et de la TIPP pour les régions.

La mise en oeuvre technique sera probablement assez complexe, mais nous nous sommes engagés à le faire, et nous le ferons.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est tout à fait favorable à cet amendement, qui tire la conséquence des amendements déposés par le Gouvernement aux articles 33 et 34 du projet de loi de finances.

Je rappelle que cette énumération détaillée reflète nos demandes en matière d'autonomie financière et fiscale, et nous remercions une nouvelle fois le Gouvernement des initiatives qui ont été prises pour aller jusqu'au bout de la logique que nous défendions à ce sujet.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

L'amendement n° 109, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I du même article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si le produit affecté globalement aux départements en vertu des fractions de tarif qui leur sont attribuées par la loi de finances représente un montant annuel inférieur au montant des dépenses exécutées par l'État en 2003 au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et de l'allocation de revenu de solidarité, la différence fait l'objet d'une attribution d'une part correspondante du produit de la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers revenant à l'État.

« Cette part de produit est répartie entre les départements selon les pourcentages mentionnés aux alinéas précédents. »

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement, le fameux amendement n° 109, a pour objet d'honorer un engagement que j'avais pris devant votre assemblée, celui de veiller à l'adossement des ressources par rapport aux dépenses liées au transfert du RMI.

Le transfert prévu sera de l'ordre de 80 millions d'euros ; il nous faudra ultérieurement l'évaluer plus précisément. Naturellement, l'article d'équilibre en tiendra compte, de manière que tout soit parfaitement d'équerre sur le plan budgétaire.

Vous avez compris que cela n'aura pas d'effet négatif sur l'ensemble des comptes publics, puisqu'il s'agit d'un transfert de ressources de l'Etat vers les collectivités locales. En revanche, cela aura bien sûr une incidence sur le déficit de l'Etat. Mais un engagement a été pris qui doit être tenu.

Quel est l'avis de la commission ?

Le dispositif proposé met fidèlement en oeuvre, et il faut en donner acte au Gouvernement, la garantie introduite par la décision du Conseil constitutionnel sur l'article 59 de la loi de finances pour 2004.

Selon le Conseil constitutionnel, si les recettes départementales provenant de la TIPP venaient à diminuer, il appartiendrait à l'Etat de maintenir un niveau de ressources équivalent à celui qu'il consacrait à l'exercice de cette compétence avant son transfert. Cette garantie avait été reprise à l'article 119 de la loi relative aux libertés et responsabilités locales.

L'amendement n° 109 propose donc un dispositif d'application générale qui prévoit l'application aux départements d'une part supplémentaire de TIPP si le produit qui leur est affecté par une loi de finances est inférieur au montant des dépenses exécutées par l'Etat en 2003 au titre du RMI. Le produit correspondant, en d'autres termes le coût de cet amendement, devrait donc être de l'ordre de 80 millions d'euros.

L'amendement n° 109 apporte donc à la fois une bonne nouvelle et une moins bonne. La bonne nouvelle, c'est que la charge supportée par certains départements au titre du RMI est opportunément atténuée, ce qui montre l'utilité de garantir un seuil minimum de ressources. La moins bonne nouvelle - mais le Gouvernement n'y peut rien, pas plus que nous -, c'est que le seuil minimal a été atteint dès la première année d'exercice de la compétence RMI par les départements. Si l'assiette de la TIPP était aussi peu dynamique à l'avenir, les ressources des départements seraient stables en valeur. On aurait pu penser que des dotations de l'Etat eussent été plus avantageuses.

Mais, après tout, n'injurions pas l'avenir. Nous avons demandé l'autonomie fiscale : nous avons une recette fiscale inscrite très précisément au compte de chaque département. Le Gouvernement joue donc le jeu, il tient sa parole, il y a lieu de le noter et d'exprimer un avis tout à fait favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

L'amendement n° 34, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

L'article 3 de la loi n° 72-657 du 13 juillet 1972 instituant des mesures en faveur de certaines catégories de commerçants et artisans âgés est ainsi modifié :

... ° Au premier alinéa, le nombre : « 400 » est remplacé par le nombre : « 300 ».

... ° Il est inséré, après le huitième alinéa, un alinéa rédigé comme suit :

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Cet amendement vise à abaisser le seuil en mètres carrés des surfaces commerciales à partir duquel s'applique la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat.

Il est apparu en effet que certaines surfaces commerciales, notamment les magasins de hard discount, qui sont de plus en plus nombreux dans les centres-villes, ne sont pas éligibles à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA, alors même qu'elles entrent en concurrence avec les commerces de détail de proximité, mais aussi avec des grandes surfaces commerciales comme les hypermarchés, qui sont soumis à cette taxe.

A double titre, ces surfaces doivent participer au financement de l'aide à l'artisanat et au commerce et ne pas bénéficier d'une fiscalité avantageuse par rapport aux groupes de la grande distribution qui font, quant à eux, un effort significatif en matière d'embauche et de formation des personnels : il y a en moyenne un employé par cent mètres carrés dans le secteur du hard discount, contre quatre fois plus dans le secteur classique de la grande distribution.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission préférerait parler de magasins à gros rabais plutôt que de magasins de hard discount parce que le Sénat n'est pas favorable aux mots anglais.

On peut parler de magasins à prix cassés.

Très bien, nous parlerons donc de « magasins à prix cassés ».

Toutefois, nous nous demandons si, entre 300 mètres carrés et 400 mètres carrés, il n'y a que des magasins à prix cassés. Probablement, d'autres magasins sont concernés et, si nous vous suivons, mon cher collègue, nous allons relever sensiblement le niveau des prélèvements obligatoires que ces magasins vont devoir acquitter, et ce d'autant plus qu'en 2004 les taux de la TACA ont été multipliés par 2, 7. Il faut, en effet, se souvenir que, pour des raisons de compatibilité avec le droit communautaire, nous avons dû compenser la suppression de la taxe sur les achats de viande.

Mes chers collègues, dans ces conditions, la commission n'est pas très favorable à cette proposition, mais elle souhaiterait entendre le Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'est pas non plus très favorable à cette proposition pour les raisons que vient d'exposer en termes fort courtois M. le rapporteur général.

Parmi les commerces qui possèdent des surfaces de 300 mètres carrés, il en est qui n'ont pas cassé leurs prix et certains commerçants de détail qui exercent dans une telle surface, y compris en centre-ville, ne sont absolument pas en situation de supporter une taxe de cette importance. Ce n'est pas à vous, monsieur le sénateur, que j'expliquerai que cette taxe a été créée pour rééquilibrer la balance entre les petits commerces et les grandes surfaces. Autant dire que descendre le seuil n'a pas que des avantages, même si je vois bien la finalité de votre proposition.

Le Gouvernement craint donc que le remède ne soit pire que le mal et, en conséquence, il émet un avis défavorable.

Monsieur Jégou, l'amendement n° 34 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je ne contesterai pas qu'il est des magasins de 300 mètres carrés qui ne pratiquent pas les prix cassés.

Nous qui sommes élus locaux - vous-même êtes maire d'une grande ville - voyons souvent, dans les centres-villes, des locaux commerciaux qui ferment être remplacés par des magasins à prix cassés. Il s'agit de magasins où l'on trouve un peu de tout et, comme leur nom l'indique, à des prix très concurrentiels par rapport non seulement aux autres petits commerçants, mais aussi à certaines grandes surfaces et qui ne sont pas très valorisants pour la collectivité concernée.

Au demeurant, comme je comprends la difficulté qu'il suscite, je retire cet amendement tout en vous recommandant, monsieur le ministre, d'y regarder de près.

L'amendement n° 34 est retiré.

La parole est M. le président de la commission.

Je veux attirer l'attention du Gouvernement sur le fait que toutes ces mesures de taxation au mètre carré sont vaines. On est en train de donner beaucoup de valeur aux surfaces de moins de 400 mètres carrés.

Dans cette affaire, monsieur le ministre, si la taxe sur les viandes n'a pas été appliquée, c'est parce que la grande distribution ne le voulait pas. Elle a manifesté, une fois de plus, la force, la puissance, l'impérialisme de ses centrales d'achat.

Pour redonner une chance à chacun, n'y aurait-il pas lieu de revoir la définition de l'abus de position dominante ?

Lorsque M. le Premier ministre lance un combat contre la vie chère, c'est très bien, mais y a-t-il compatibilité entre, d'une part, la lutte contre la vie chère, l'augmentation du SMIC, la hausse d'un certain nombre de paramètres et, d'autre part, les encouragements donnés à la grande distribution qui oblige les producteurs, les uns après les autres, à aller produire ailleurs ?

Je souhaiterais, pour ma part, que vous puissiez, au sein du Gouvernement, revoir les critères relatifs aux abus de position dominante.

Vous avez raison, monsieur le président.

Je mets aux voix l'article 3.

La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

Cet article 5 consacre les principes de modification de la loi organique relative aux lois de finances dont nous avons débattu hier soir.

En effet, le tableau annexé à l'article nous indique que l'Etat va encaisser, dans le cadre de ce collectif, 8 108 millions d'euros de recettes fiscales et non fiscales complémentaires, ce qui représente environ 3 % des recettes initiales. Les recettes non fiscales portent d'ailleurs sur des montants relativement importants - 1 560 millions d'euros -, que l'on ne peut éviter de mettre en relation avec le plafond de dépenses nouvelles autorisées, qui s'élève à 1 772 millions d'euros, dont la moitié pour les dépenses militaires.

En clair, c'est de manière quasi exclusive à la réduction du déficit de l'Etat que le bonus fiscal de ce collectif est utilisé. Ce ne sont pourtant pas de petites sommes, puisque cela correspond au total à plus de 50 milliards de francs.

Un petit regard s'impose toutefois sur les plus-values fiscales constatées. C'est en effet la TVA, en partie poussée par la hausse des tarifs publics et celle des prix du pétrole qui connaît une montée sensible.

Mais il y a aussi l'autre grande recette en hausse : l'impôt sur les sociétés. La hausse de ce produit dépasse les 3 milliards d'euros et les 12 % de recettes en un an.

Manifestement, la situation des entreprises assujetties à l'impôt sur les sociétés est suffisamment florissante pour motiver une telle progression.

Au moment où le Gouvernement semble apporter quelque sollicitude à faire droit aux attentes du MEDEF, il convient de remettre les choses à leur place. Cette hausse du produit de l'impôt sur les sociétés, au moment où persiste le chômage, où se développe la précarité et où les 35 heures sont remises en cause, explique la réalité des faits.

Les salariés de ce pays travaillent beaucoup, mais ils sont manifestement mal payés. Nous nous devions de le rappeler au moment de voter cet article que nous rejetons, évidemment, car bien d'autres choses auraient, en effet, pu être faites avec les sommes que l'Etat a perçu dans le cadre de ce collectif.

L'amendement n° 127, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Dans l'état A, modifier les évaluations de recettes comme suit :

I. - BUDGET GÉNÉRAL

A. - Recettes fiscales

5. Taxe intérieure sur les produits pétroliers

Ligne 0021 Taxe intérieure sur les produits pétroliers

Augmenter de 80.000.000 € le montant en valeur absolue de la révision à la baisse de l'évaluation pour 2004 afin de la porter au montant total de -761.400.000 €.

II. Rédiger comme suit l'article 5 :

L'ajustement des recettes tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément de charges du budget de l'État pour 2004 sont fixés ainsi qu'il suit :

(En millions d'euros)

Ressources

Dépenses ordinaires civiles

Dépenses civiles en capital

Dépenses militaires

Dépenses totales ou plafonds des charges

Soldes

A. - Opérations à caractère définitif

Budget général

Recettes fiscales et non fiscales brutes

A déduire : prélèvements sur recettes au profit des collectivités locales et des Communautés européennes

- 772

Recettes nettes des prélèvements et dépenses ordinaires civiles brutes

A déduire :

- Remboursements et dégrèvements d'impôts

1 396

1 396

- Recettes en atténuation des charges de la dette

Montants nets du budget général

Comptes d'affectation spéciale

Totaux pour le budget général et les comptes d'affectation spéciale

Budgets annexes

Aviation civile

Journaux officiels

Légion d'honneur

Ordre de la Libération

Monnaies et médailles

Prestations sociales agricoles

Totaux pour les budgets annexes

Solde des opérations définitives (A)

B. - Opérations à caractère temporaire

Comptes spéciaux du Trésor

Comptes d'affectation spéciale

Comptes de prêts

Comptes d'avances

Comptes de commerce (solde)

Comptes d'opérations monétaires (solde)

Comptes de règlement avec les gouvernements étrangers (solde)

Solde des opérations temporaires (B)

Solde général (A+B)

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement de cohérence concerne l'article d'équilibre que je vous avais annoncé tout à l'heure et dans lequel j'intégrerai les conséquences de l'amendement n° 109, c'est-à-dire la minoration de recettes de la TIPP pour un montant de 80 millions d'euros.

Compte tenu de cette nouvelle modification, le collectif améliore le solde de la loi de finances pour 2004 de 5, 632 milliards d'euros.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'un amendement de coordination avec celui que nous avons voté il y a un instant. La commission émet donc un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 127.

Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 5 et de l'état A annexé.

Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Je rappelle que, en application de l'article 47 bis du règlement, lorsque le Sénat n'adopte pas la première partie d'un projet de loi de finances, l'ensemble du projet de loi est considéré comme rejeté.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 62 :

Le Sénat a adopté.

DEUXIÈME PARTIE

MOYENS DES SERVICES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE Ier

DISPOSITIONS APPLICABLES À L'ANNÉE 2004

I. - OPÉRATIONS À CARACTÈRE DÉFINITIF

A. - Budget général

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Cet article d'ouverture de crédits ordinaires civils porte sur des montants relativement importants.

Toutefois, il convient d'emblée, pour en mesurer la portée exacte, d'en retirer les crédits destinés, dans le budget des charges communes, à la prise en charge des dépenses de remboursements et de dégrèvements sur impositions.

De fait, sur les 4 268 millions d'euros d'ouvertures de crédits, 2 380 millions ne sont que le constat de cette situation. Ce qui reste, ce sont les 327, 6 millions d'euros de dépenses nouvelles du titre III et les 1 560 millions d'euros de dépenses nouvelles sur le titre IV. Ce sont bien entendu ces dernières qui retiennent le plus l'attention.

Cela concerne, par exemple, plus de 350 millions d'euros du budget du travail consacrés à la prise en charge des exonérations de cotisations sociales des employeurs d'apprentis, aux contrats emploi-solidarité, à la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle.

Sur le chapitre « dispositifs d'insertion des publics en difficulté », la correction, sur un an, dépasse les 10 %, signe d'une sous-évaluation initiale manifeste.

La même observation vaut pour les dépenses sociales.

Ainsi, une provision de 60 millions d'euros est inscrite sur le chapitre « actions en faveur des rapatriés », alors qu'il ne portait à l'origine que sur un peu plus de 11 millions d'euros !

Tout se passe comme si le projet de loi dont il a été débattu hier, dans des conditions relativement inédites, était, en quelque sorte, gagé à toute vitesse et en catastrophe, alors qu'il est manifeste que le compte n'y est pas.

La même remarque vaut pour le financement de l'allocation aux adultes handicapés, réajusté de plus de 100 millions d'euros, le financement des centres d'hébergement et de réadaptation sociale, CHRS, ajusté encore de 18 millions, après plus de 208 millions en cours d'année, le financement de la couverture maladie universelle, CMU, ajusté de 94 millions, soit 10 % de plus que l'évaluation initiale, et celui des aides au logement, majoré de 350 millions d'euros.

Soit l'on décide de manière arbitraire, en loi de finances initiale, de sous-évaluer des dépenses pour ne pas avoir à présenter un déficit trop important, soit l'on constate dans les faits que la politique menée ne modifie en rien les problèmes posés à la population, et la progression de la dépense sociale provient précisément de la persistance de l'exclusion sous toutes ses formes.

En fait, il est probable que la source des dépenses de ce collectif vienne d'une convergence de ces deux facteurs.

Parce qu'il est confronté à l'urgence sociale, le Gouvernement ne peut que constater, en fin d'exercice budgétaire, la nécessité d'abonder ces crédits.

Voilà les principales remarques que je voulais faire, en restant relativement brève, sur cet article 6, qui confirme que beaucoup de sous-estimations ont été faites au moment du budget primitif.

L'amendement n° 111, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

ETAT B

Titre III

Économie, finances et industrie

Titre III : 66.424.108 euros.

Minorer les ouvertures de crédits de 3.484.200 euros.

L'amendement n° 110, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

II. Santé, famille, personnes handicapées et solidarité

Titre IV : 283.789.404 euros.

Majorer les crédits de 274.968.400 euros.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la présidente, je vous demande l'autorisation de présenter en même temps la série d'amendements du Gouvernement, de l'amendement n° 111, à l'article 6, jusqu'à l'amendement n° 124, à l'article 9, à l'exception notable, évidemment, des amendements n° 49 et 50, déposés par M. Foucaud.

Il les présentera lui-même, monsieur le ministre !

J'ajoute qu'il aura peut-être du plaisir à le faire lui-même !

Il serait en effet quelque peu paradoxal que je me fasse l'avocat d'amendements présentés par le groupe communiste. De plus, je ne voudrais vraiment pas que cela apparaisse comme une collusion malvenue !.)

Je souhaite donc, si vous m'y autorisez, madame la présidente, faire une présentation globale de ces amendements, cela dans un souci de cohérence et de pédagogie.

Je vous y autorise, monsieur le ministre !

Je vous remercie, madame la présidente.

Monsieur le rapporteur général, vous vous en souvenez sans doute, lorsque j'ai pris mes fonctions ici même, voilà une quinzaine de jours, j'ai eu l'occasion de vous indiquer que je ne présenterais pas de mesures nouvelles non compensées par des économies ; je parle de mesures de grande ampleur.

A l'évidence, deux mesures nouvelles ne pouvaient, à mes yeux, vous être soumises que si elles étaient compensées par des économies correspondantes : d'une part, la prime de Noël et, d'autre part, l'allocation supplémentaire du minimum vieillesse, exceptionnellement majorée, sur décision du Premier ministre, à très juste titre, à hauteur de 70 euros par bénéficiaire pour compenser les effets des prix du carburant, soit un total de 46 millions d'euros.

Il est à noter également qu'une moindre annulation est effectuée au profit du Conseil économique et social à hauteur de 660 000 euros compte tenu de ses besoins de fin de gestion.

Ces besoins nouveaux apparus depuis le dépôt de ce collectif sont, comme je m'y étais engagé, gagés par des économies supplémentaires déclinées dans cette série d'amendements.

Les amendements que je vous propose en annulations ou en moindres ouvertures portent sur les charges communes pour 142 millions d'euros, sur le ministère de la santé pour 54 millions d'euros, sur le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie - qui, pour cet effort d'économies, ne saurait naturellement être en reste - pour 36 millions d'euros, dont 16 millions d'euros sur le Commissariat à l'énergie atomique. Les amendements portent encore sur le ministère du travail pour 24, 75 millions d'euros, sur le ministère de l'intérieur pour 30 millions d'euros et sur le ministère de la ville pour 43 millions d'euros.

Au total, grâce à ces économies complémentaires, je compense à l'euro près - selon une formule qui m'est chère - les ouvertures de crédits supplémentaires que je sollicite. Vous trouverez là l'illustration très concrète et immédiate de ma volonté de maîtriser la dépense, objectif que j'affiche devant vous, depuis deux semaines maintenant, lors de chacune de nos discussions budgétaires.

En ce qui concerne les autorisations de programme, les amendements que je vous propose opèrent trois mouvements.

Le premier est une majoration des autorisations de programme du chapitre 68-04 du budget de l'économie, des finances et de l'industrie, de 86, 78 millions d'euros au titre de la dixième reconstitution du fonds africain de développement, à laquelle la France contribuera. Cette ouverture est gagée par une annulation d'un même montant sur le chapitre 58-00 de ce même ministère.

Le deuxième mouvement est la réaffectation de 6 millions d'euros d'autorisations de programme du chapitre 57-60 du ministère de la justice vers le chapitre 66-20 de ce ministère, afin que l'administration pénitentiaire puisse charger les collectivités territoriales de viabiliser au plus vite des terrains destinés à la construction d'établissements pénitentiaires.

Enfin, le troisième mouvement est l'ouverture de 15 millions d'euros d'autorisations de programme sur le budget de l'outre-mer, chapitre 65-01. Cette ouverture constitue un signal fort en faveur de nos compatriotes d'outre-mer ; elle permettra d'accroître très significativement l'aide à la pierre dans les collectivités concernées. Il s'agit d'un amendement de justice à l'égard de nos compatriotes d'outre-mer. Ceux de Guadeloupe, vous le savez, ont été durement touchés.

Nous avons été attentifs à la bonne gestion publique, puisque les deux dépenses essentielles très attendues par un nombre important de nos compatriotes, la prime de Noël et l'allocation supplémentaire du minimum vieillesse, sont intégralement gagées par des économies. C'est une manière pour moi de vous démontrer que l'Etat a à coeur de continuer sa modernisation.

Art. 7.- Il est annulé, au titre des dépenses ordinaires des services civils pour 2004, des crédits s'élevant à la somme totale de 1 602 912 482 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état B' annexé à la présente loi.

Sur l'article 7, je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 49, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

L'article 7 du projet de loi porte sur les annulations de crédits venant compenser les ouvertures dont nous venons de parler.

Mettons, là encore, de côté le problème propre des annulations de crédits liées aux remboursements et dégrèvements d'impôts, qui se montent à 839 millions d'euros, soit la moitié des annulations validées par cet article.

D'autres ajustements figurent toutefois dans les crédits ouverts, pour des montants plus ou moins élevés : plus de 29 millions d'euros sur la culture, près de 14 millions d'euros sur le budget de l'éducation, près de 19 millions d'euros sur les crédits de l'outre-mer, 11 millions d'euros sur le sport, sans compter de multiples annulations intervenues en cours d'exécution.

Ainsi, les crédits du ministère de la ville sont, pour 10 % cette année, l'objet d'une régulation à la baisse.

Le dispositif « emplois jeunes », en voie de disparition, est l'objet d'ajustements budgétaires, sans que le redéploiement des crédits suffise, au demeurant, à résoudre les problèmes d'insertion sociale et professionnelle des jeunes.

De fait, cette gestion budgétaire nous amène à préconiser la suppression pure et simple de cet article d'annulation.

Les sommes annulées peuvent en effet fort bien servir, dans l'exécution budgétaire, y compris dans la période complémentaire, à répondre à certaines urgences.

Cela vaut, par exemple, pour la solidarité en direction des plus démunis ou encore pour la réponse aux problèmes que peut poser la crise de certaines productions agricoles ou la situation de certains établissements universitaires qui ne disposent pas des moyens nécessaires à l'accueil des étudiants dans de bonnes conditions.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 7.

L'amendement n° 112, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre Ier

Charges communes

Annulations de crédits : 849.000.000 euros.

Majorer ces annulations de 122.000.000 euros.

L'amendement n° 113, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Charges communes

Annulations de crédits : 178.011.814 euros.

Majorer ces annulations de 20.000.000 euros.

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Économie, finances et industrie

Annulations de crédits : 5.809.706 euros.

Majorer ces annulations de 16.515.800 euros.

L'amendement n° 115, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Economie, finances et industrie

Annulations de crédits : 37.989.409 euros.

Majorer ces annulations de : 16.000.000 euros.

L'amendement n° 117, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre III

Services du Premier Ministre

III. Conseil économique et social

Annulations de crédits : 1.160.000 euros.

Minorer ces annulations de 660.000 euros.

En conséquence, porter les annulations à 500.000 euros.

L'amendement n° 126, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

I. Travail

Annulations de crédits : 14.500.000 euros.

Majorer ces annulations de 24.750.000 euros.

L'amendement n° 116, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé, solidarité

II. Santé, famille, personnes handicapées et solidarité

Annulations de crédits : 6.682.300 euros.

Minorer ces annulations de 31.600 euros.

En conséquence, porter les annulations à 6.650.700 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Art. 8.- Il est ouvert aux ministres, au titre des dépenses en capital des services civils pour 2004, des autorisations de programme et des crédits de paiement supplémentaires s'élevant respectivement aux sommes totales de 2 696 788 531 € et 870 936 299 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état C annexé à la présente loi.

L'amendement n° 118, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Economie, Finances et Industrie

Autorisations de programme : 48.950.000 euros.

Majorer les ouvertures d'autorisations de programme de 86.780.000 euros.

L'amendement n° 119, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Justice

Autorisations de programme : 151.540.235 euros.

Majorer ces autorisations de programme de 6.000.000 euros.

L'amendement n° 120, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Outre-mer

Autorisations de programme : 13.329.320 euros.

Majorer ces autorisations de programme de 15.000.000 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Art. 9.- Il est annulé, au titre des dépenses en capital des services civils pour 2004, des autorisations de programme et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux sommes totales de 863 433 295 € et 294 908 434 €, conformément à la répartition par titre et par ministère qui est donnée à l'état C' annexé à la présente loi.

Sur l'article 9, je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

L'article 9 du présent projet de loi vise des annulations de crédits concernant les dépenses en capital des services civils.

L'annulation des crédits portant sur 863, 4 millions d'euros en autorisations de programme et 295 millions en crédits de paiement, nous ne pouvons qu'apporter un regard sur cette situation.

La réduction sur le montant des autorisations de programme originelles de la loi de finances dépasse les 5 %, et celle des crédits de paiement en est proche. Ce n'est pas négligeable !

Les crédits d'équipement n'étant déjà pas très importants dans l'ensemble du budget, nous ne pouvons que regretter cette situation.

Nous devons donc nous demander qui est le plus important contributeur de cet effort de régulation.

Il apparaît que c'est le ministère des transports qui est le plus sollicité, avec des annulations d'autorisations de programme de plus de 250 millions d'euros, portant notamment sur les chapitres « Subventions d'investissement aux transports urbains » et « Subventions d'investissement aux transports interurbains ».

Cela signifie simplement que l'Etat va se désengager clairement de sa responsabilité dans le développement des transports en commun ou encore dans celui du transport ferroviaire combiné.

Au moment où la Commission européenne cherche à nous imposer, à toute force, une libéralisation accrue du transport ferroviaire, nous estimons que nous ne sommes pas sur la bonne voie pour proposer une alternative à la déréglementation que cette libéralisation ne va pas manquer de causer.

Et ce n'est pas là un service rendu au développement des alternatives au transport routier, tant des marchandises que des personnes.

Enfin, comment ne pas pointer l'ajustement à la baisse des crédits destinés aux collectivités locales, pour près de 60 millions en subventions diverses, dotation globale d'équipement et dotation de développement rural ?

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de cet article 9.

L'amendement n° 122, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre V

Economie, Finances et Industrie

Annulations d'autorisations de programme : 0 euro.

Majorer les annulations d'autorisations de programme de 86.780.000 euros.

En conséquence, porter les annulations à 86.780.000 euros.

L'amendement n° 123, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

Annulations de crédits de paiement : 58.447.522 euros.

Majorer les annulations de crédits de paiement de 30.000.000 euros

L'amendement n° 121, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre V

Justice

Annulations d'autorisations de programme : 147.584.734 euros.

Majorer les annulations de 6.000.000 euros.

L'amendement n° 124, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Titre VI

Travail, santé, solidarité

III. Ville et rénovation urbaine

Annulations de crédits de paiement : 0 euro.

Majorer les annulations de crédits de paiement de 43.000.000 euros.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Il convient de rappeler que ces ajustements portent globalement sur 329 millions d'euros : 283 millions d'euros pour les bénéficiaires de la prime de Noël et 46 millions d'euros pour l'aide exceptionnelle accordée aux titulaires du minimum vieillesse.

Comme l'a dit M. le ministre, ces dépenses supplémentaires sont gagées par des économies sur des crédits inscrits au titre de l'exercice 2004. On trouve donc, face aux 329 millions d'euros de dépenses supplémentaires, 329 millions d'euros d'annulations de crédits.

Je ferai quelques remarques sur les dépenses et sur les gages.

Sur les dépenses tout d'abord, la commission estime que la prime de Noël devrait, un jour, être budgétée.

Dans certains cas, la dépense peut être exceptionnelle. Mais, s'il s'agit d'une dépense récurrente, et donc prévisible, ce qui est bien le cas de Noël - nous ne pouvons que nous réjouir du fait que Noël revienne chaque année, car nous en avons tous besoin, monsieur le ministre !

Cette prime ne figure pas dans le projet de budget pour 2005, que nous avons arrêté définitivement en commission mixte paritaire, hier matin. Espérons qu'en 2006 vous pourrez l'y introduire, si toutefois le souhait du Gouvernement est de la pérenniser. Mais j'imagine qu'il est assez difficile, quand on a donné une fois, de ne plus donner par la suite !

S'agissant des gages, il faut se réjouir de la proportion significative d'économies de constatation, en particulier pour ce qui concerne des charges de la dette : 122 millions d'euros de baisse des dépenses d'intérêt.

Comment cette baisse s'explique-t-elle ?

Elle est liée, d'une part, à une diminution sur l'année du taux effectif - de l'ordre de dix à vingt points de base - des bons du Trésor sur formule, les BTF : c'est une bonne opportunité de marché.

D'autre part, les besoins de trésorerie de l'Etat au cours des derniers mois ont été un peu moins élevés que prévu, compte tenu d'un déficit probablement un peu moins ample que ne le laissait supposer la courbe initiale, et aussi, je le suppose, de la cession des titres France Télécom l'ERAP, qui a soulagé la trésorerie de l'Etat.

Vous annulez également, monsieur le ministre, des dépenses accidentelles, pour 20 millions d'euros : la provision était sans doute supérieure aux besoins.

Par ailleurs, vous procédez à un certain nombre de réfactions qui n'appellent pas de commentaires particuliers de la part de la commission, sachant qu'il est du devoir du ministre du budget de pourchasser les crédits qui ne sont pas strictement indispensables sur les différents chapitres et de les annuler lorsqu'il y a lieu.

Nous n'avons donc aucune observation à faire sur cette répartition et l'avis de la commission est globalement favorable sur l'ensemble des amendements déposés par le Gouvernement sur les articles 6 à 9. Il est important en effet qu'à des dépenses supplémentaires ici correspondent des réductions de crédits à due concurrence là, de façon à rester dans les limites prévisionnelles de l'exercice.

Concernant les deux amendements du groupe CRC, nous n'y souscrivons évidemment pas. En effet, nos collègues acceptent les dépenses de l'Etat, mais pas ses recettes : ils acceptent la prime de Noël et l'octroi de ressources supplémentaires pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, mais ils refusent les économies correspondantes, ce qui revient naturellement à proposer de creuser le déficit ! Nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre : nous n'avons pas la même vision du déficit et ni, d'une manière générale, la même vision de la politique économique.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 49 et 50 ?

J'y suis défavorable.

La majeure partie des annulations proposées dans ce projet de loi de finances rectificative porte sur des crédits devenus sans objet ou sur des économies de constatation. Ces annulations permettent donc au Gouvernement de tenir son engagement de maintenir la norme de dépense. Comment pourrais-je accepter des amendements qui empêcheraient en fait le Gouvernement de tenir un engagement qu'il a pris ?

J'aimerais ajouter deux remarques à la suite des propos que vous venez de tenir, monsieur le rapporteur général.

Vous avez évoqué avec humour la prime de Noël, qui est reconduite chaque année, de la même manière que Noël revient... chaque année !

Jusqu'à nouvel ordre, le Premier ministre a, comme son prédécesseur d'ailleurs, souhaité que cette prime de Noël fasse, chaque année, l'objet d'une décision : voilà pourquoi nous ne la budgétons pas. Nous pourrions éventuellement envisager, entre nous, de la provisionner un peu puisque, avec la LOLF, la mode est à la provision ! Ce serait, en quelque sorte, un système de précaution.

Quand on a donné une fois, on risque d'avoir à donner toujours !

Sans doute ! Je voulais néanmoins vous soumettre cette idée. En tout cas, je reconnais volontiers, monsieur le rapporteur général, que votre argument est fort ; philosophique, mais fort !

Par ailleurs, s'agissant des économies de constatation, je rappellerai que certaines dépenses, qui ont fait l'objet d'une provision, se révèlent finalement moins importantes que prévu. Ici, elles portent sur la dette, et ce pour deux raisons.

D'abord, les taux courts étant bas, notre dette à court terme est moins chère et nous faisons des économies par rapport à ce que nous aurions payé si les taux courts étaient plus élevés. Si ces taux sont bas, c'est tout simplement parce que notre économie est bien tenue, que notre inflation est maîtrisée. Il est parfois bon de rappeler qu'une économie a pour moteur essentiel le niveau des taux d'intérêts.

Ensuite, nous diminuons le déficit et, dès lors, notre poste d'endettement est moins important. Quand on réduit la dette, ce n'est pas uniquement pour faire joli dans le tableau : cela entraîne aussi des économies pour le contribuable.

Ces deux éléments conjugués permettent de réaliser des économies plus importantes que prévu et de montrer une nouvelle fois que nous gérons le mieux possible les finances publiques.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Je veux revenir sur la disposition, introduite à l'Assemblée nationale du fait de l'adoption d'un amendement n° 237 rectifié, présenté par le Gouvernement et que vous aviez vous-même défendu, monsieur le ministre.

Est ainsi prévu un abondement de 30 millions d'euros pour financer le lancement, l'an prochain, de la future chaîne internationale d'information continue.

Nous avons souvent eu l'occasion d'exprimer nos réserves sur ce projet, encore très imprécis, objet de controverses et donnant même lieu à une certaine cacophonie au sein du Gouvernement. Un projet dont l'unique effet lisible, pour l'heure, serait de conforter la position dominante de TF1 et de LCI dans le secteur de l'information audiovisuel. Les arbitrages sur ce projet, à ma connaissance, ne sont pas encore définitifs, notamment quant au choix des opérateurs, sur lequel courent les rumeurs les plus diverses.

En outre, ces 30 millions d'euros sont notoirement insuffisants s'il s'agit de financer, même en demi-année, une future chaîne d'envergure internationale. Je rappelle que le coût minimal en année de démarrage de cette chaîne française avait été initialement évalué par votre gouvernement à 70 millions d'euros, chiffre qui n'est pas crédible quand on sait que, par exemple, la chaîne Al-Jazira, qui ne couvre pas la totalité de la planète, dispose d'un budget annuel de l'ordre de 160 millions d'euros, que BBC World dispose de 600 millions d'euros, CNN de 1, 2 milliard d'euros et que même notre RFI dispose, pour 2005, d'un budget prévisionnel de près de 130 millions d'euros.

Enfin, je tiens à rappeler que les sénateurs socialistes n'ont eu de cesse de dénoncer ce projet comme faisant en partie double emploi avec TV5 et CFI et comme faisant planer des menaces sur l'avenir même de ces sociétés ainsi que sur celui de leurs personnels, mais aussi sur le personnel de RFI.

Les propos que vous avez tenus à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, lors de la présentation de l'amendement que j'évoquais à l'instant me paraissent malheureusement de nature à justifier nos craintes : « Je vous propose d'inscrire, pour ce projet, des crédits à hauteur de 30 millions d'euros. Je tiens à préciser qu'ils sont gagés sur des économies réalisées l'an prochain dans le même secteur. Nous traduisons ainsi immédiatement, et dans la transparence, la décision du Premier ministre. »

Cela a le mérite d'être clair, monsieur le ministre ! Ainsi, ce seraient les autres médias publics qui feraient les frais d'un projet encore mal formulé et qui risque d'accentuer la concentration dans le secteur des médias.

Ici même, pourtant, le ministre de la culture et de la communication comme le ministre des affaires étrangères nous avaient assuré que le financement de cette chaîne ne pèserait en rien sur le budget de l'audiovisuel public.

Je rappelle que les crédits publics de l'audiovisuel public pour 2005 n'augmentent que de 2, 4 %. Quand on sait que l'inflation est de l'ordre de 1, 8 %, cela donne une idée de la marge ! RFI, pour sa part, verra ses moyens baisser en euros constants puisque sa dotation publique pour 2005 augmentera de 1, 4 %, soit moins que le taux d'inflation.

On voit donc mal comment ces sociétés pourraient supporter des économies supplémentaires pour permettre la réalisation de cette chaîne internationale. Aucun effort d'économie de leur part ne saurait se justifier pour un projet qui, dans une large mesure, constitue une menace pour elles et leurs personnels.

Allons bon ! Ces personnels comptent plus que la position internationale de la France !

Je vous pose, monsieur le ministre, la question que j'adressais hier à monsieur le Premier ministre : pourquoi le Gouvernement ne confie-t-il pas la mise en oeuvre de cette chaîne internationale au secteur public, en s'appuyant sur les synergies réalisables entre CFI, TV5, RFI, France Télévisions et l'AFP ?

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Nous nous opposons au vote des 30 millions d'euros destinés à financer le lancement de la chaîne d'information internationale.

Premièrement, ce budget est irréaliste. Par comparaison, et cela vient d'être rappelé, le budget annuel de BBC World, est de 200 millions d'euros.

De là à penser que cette chaîne sera financée essentiellement par la publicité, il n'y a évidemment qu'un pas, que nous n'hésitons pas à franchir et qui nous amène à déplorer qu'une fois de plus le Gouvernement fasse le choix du diktat de l'audimat au détriment de la qualité des programmes.

Deuxièmement, ce projet se caractérise déjà par un fort penchant anti-démocratique. Tout d'abord, la transparence en est quasiment absente ; ensuite, les contribuables vont payer pour une télévision à laquelle ils n'auront même pas accès, alors que, voilà quelques semaines à peine, il a été impossible de faire voter une augmentation de 0, 5 euro pour la redevance audiovisuelle qui finance, elle, des chaînes représentant 40 % de l'audience nationale.

Nous sommes donc face à un détournement de fonds publics au profit d'intérêts privés, et cela est d'autant plus choquant que l'audiovisuel public français n'a connu cette année, comme l'année précédente, que l'austérité budgétaire.

Troisièmement, au-delà de cet aspect financier, ce projet est mal pensé. Alors que notre pays dispose d'outils audiovisuels publics performants, mais sous-utilisés, le projet semble retenir les acteurs les moins qualifiés à l'international. TF1 s'est toujours présentée comme une chaîne tournée vers l'intérieur, et elle ne dispose que de cinq bureaux rédactionnels à l'étranger. Dans ses journaux télévisés, l'information internationale est rarement à l'honneur, ce qui explique que sa conception de l'information ait plutôt la réputation d'être axée sur le localisme et la proximité.

France Télévisions a été également conçue pour l'intérieur des frontières.

Pourquoi ne pas avoir fait directement appel aux structures audiovisuelles qui existent déjà et qui sont qualifiées à l'international ? Nous pensons bien sûr à l'AFP, à RFI, mais aussi à TV5, qui ne sont que des invités de raccroc dans ce dossier, alors qu'ils devraient figurer au premier rang.

Pour toutes ces raisons, notre groupe s'oppose au vote des crédits visant à financer la création d'une chaîne d'information internationale, création qui mériterait d'ailleurs une véritable discussion plutôt qu'un amendement gouvernemental déposé à la va-vite en collectif budgétaire.

Très juste !

La parole est à M. le ministre délégué.

J'ai bien entendu les attaques en règle de la part de la gauche sur cette chaîne internationale, et j'en suis un peu surpris.

Pas sur la chaîne, sur son financement, monsieur le ministre !

Madame, je vous ai écoutée, laissez-moi réagir.

La vérité, c'est que nous lançons un projet ambitieux, ce qui n'est tout de même pas sans vertu dans un monde très largement dominé par les chaînes anglo-saxonnes et par quelques chaînes issues du monde arabo-persique, dont une a particulièrement défrayé la chronique ces derniers temps.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet du Président de la République, relayé désormais par le Premier ministre et le ministre de la culture et de la communication, de lancer une chaîne internationale de langue française, est un projet ambitieux et pour lequel, à l'évidence, il y a lieu maintenant de rentrer dans un processus constructif.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé, en cette fin d'année, d'ouvrir une ligne de crédit de 30 millions d'euros pour la création de cette chaîne. Il va de soi que nous regarderons avec beaucoup d'attention, tout au long de l'année 2005, comment celle-ci évolue, en fonction du cahier des charges, quels sont ses besoins. Très franchement, je serais plutôt de ceux qui ont tendance à se réjouir d'une telle nouvelle que de ceux qui commencent à s'en inquiéter.

Je ne vois d'ailleurs pas comment nous pourrions être inquiets à ce stade des opérations, alors même que nous ouvrons une ligne de crédits pour permettre le démarrage de la chaîne.

Bien sûr, le dispositif global devra s'inscrire dans des cadres budgétaires parfaitement lisibles. Au demeurant, nous aurons tout loisir d'évoquer de nouveau cette question, ici même comme ailleurs, dans les premiers mois de l'année 2005, une fois la chaîne mise en place et la situation stabilisée.

Madame Tasca, monsieur Vera, vous connaissez bien ce sujet et je ne peux donc pas vous laisser affirmer que le secteur de la culture et celui de l'audiovisuel sont « maltraités » en France. En tout cas, depuis que nous sommes au pouvoir, ce n'est pas vrai !

En effet, les crédits de l'audiovisuel augmentent de 2, 4 % et ceux de la culture de près de 6 %, quand l'augmentation du budget de l'Etat n'est que de 1, 8 %. Vous ne pouvez donc pas soutenir une telle affirmation, à moins d'avoir une drôle de conception d'un secteur sinistré !

Très bien !

En outre, chacun doit en être bien conscient, il faudra tenir compte, l'année prochaine, de la progression automatique de la dette, soit 1, 3 milliard d'euros, et de l'augmentation du montant des pensions, soit 2 milliards d'euros. Autrement dit, après avoir réveillonné pour Noël et le jour de l'An, nous nous réveillerons le 1er janvier, avec ces mesures à financer avant même d'avoir commencé quoi que ce soit.

Dans un tel contexte, il n'est pas interdit, même à un ministre du budget très ouvert sur les questions culturelles, à travers son expérience locale et son goût personnel, de dire qu'il n'y a pas de secteurs sanctuarisés en bonne gestion.

A ce titre, tous les secteurs de l'Etat ont vocation à veiller à ce que chaque euro soit bien utilisé au service de leurs « missions » - les « missions », mot désormais magique puisque sacralisé dans la LOLF. Nous aurons naturellement l'occasion d'en parler, au regard notamment du devoir de performance.

En l'espèce, le ministre de la culture et de la communication m'a indiqué clairement qu'il entendait jouer pleinement son rôle, ce qui s'inscrit d'ailleurs tout à fait dans l'esprit du projet de loi organique que vous avez voté à l'unanimité et sur lequel il y a donc eu consensus, ce qui n'est pas si fréquent.

Hier, au cours de cette soirée mémorable que nous avons vécue ensemble, Jean Arthuis a évoqué un « moment d'émotion ».

Absolument !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cette expression peut tout à fait s'appliquer à ce que nous ressentons aujourd'hui, alors même que nous portons « sur les fonts baptismaux », en termes budgétaires, une chaîne d'information internationale qui permettra aux grandes valeurs de la République et à la langue française d'être diffusées dans le monde entier.

Il s'agit donc, pour notre pays, d'un grand projet, formidablement ambitieux.

Mais pourquoi n'en confiez-vous pas la gestion aux opérateurs publics ? C'est cela la vraie question !

La parole est à M. le rapporteur général.

Je voudrais faire un rappel, puis exprimer une opinion au sujet des 30 millions d'euros destinés à la chaîne d'information internationale en français.

Tout d'abord, monsieur le ministre, très peu de temps après votre prise de fonctions, vous avez évoqué ce sujet lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances.

A l'article 24 !

La commission des finances avait alors souligné la nécessité de financer cette dotation par le biais d'un redéploiement de crédits. Vous avez bien voulu donner suite à notre demande, et l'Assemblée nationale a voté ces 30 millions d'euros dans le collectif budgétaire, en contrepartie de réductions de dépenses et de charges sur l'exercice 2004.

Ayant parfaitement tenu votre promesse, vous vous êtes organisé de manière que la mise en place de la chaîne internationale soit faite dans des conditions budgétaires irréprochables sur l'année 2004. En effet, puisqu'il s'agit d'un redéploiement de dépenses, cela n'appelle aucune espèce de remarques particulières.

Ensuite, il me semble tout de même assez dérisoire d'aborder le sujet de la place de la France sur le plan international par l'intermédiaire de sujets exclusivement syndicaux ou corporatifs. La question n'est pas de savoir ce qui préserve le mieux les personnels en place dans les chaînes françaises du secteur public. Le vrai sujet, c'est de rechercher ce qui sert au mieux la renommée et la place de la France dans le monde.

Par conséquent, sur ce sujet, et dans cette perspective, vous pouvez compter, monsieur le ministre, sur le plein appui de la majorité sénatoriale.

et Christian Demuynck. Voilà qui est bien dit !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur général, vous avez fait un rappel heureux. Nous avions en effet évoqué le sujet lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, plus précisément à l'article 24, qui traitait de la redevance audiovisuelle.

A la suite d'une suspension de séance, la commission des finances avait décidé de ne pas donner suite à un amendement proposé par le Gouvernement au sujet de ces fameux 30 millions d'euros. Le Gouvernement, sagement, l'avait retiré.

Au cours de ce même débat, notre collègue Serge Lagauche avait défendu, au nom du groupe socialiste, le principe du maintien de la redevance audiovisuelle pour les résidences secondaires. Le Gouvernement et la commission des finances avaient alors émis un avis défavorable sur cet amendement.

A l'époque, nous avions soutenu qu'une réponse positive à notre revendication aurait permis non seulement de ne pas appauvrir le secteur public, mais aussi de trouver un mode de financement pour aider au lancement de la chaîne internationale, ce qui prouve bien que nous ne sommes pas contre son principe.

Par ailleurs, nous sommes évidemment d'accord : il s'agit d'un projet important pour le rayonnement de la France à l'international. Pour autant, ce sujet ne devrait pas être abordé au détour d'un amendement gouvernemental ni dans le projet de loi de finances initial ni dans le collectif budgétaire.

Je suis d'accord avec vous.

Il faut l'aborder sérieusement dans un débat sur le secteur public audiovisuel et le rayonnement de la France.

La parole est à M. le ministre délégué.

Cela m'arrive très rarement, mais, madame Bricq, je vous donne raison sur ce point.

Cependant, il ne faut pas se méprendre : nous ne sommes pas en train de débattre sur la chaîne internationale.

Il ne faut pas le faire dans le collectif !

En revanche, il faut bien, à un moment ou à un autre, inscrire une dépense correspondante, et il vaut mieux le faire dans une loi de finances, qu'elle soit initiale ou rectificative.

Mon objectif n'est en aucun cas d'ouvrir ici avec vous, sauf naturellement si vous le souhaitez, un débat sur la chaîne internationale. Il s'agit simplement de prévoir des clauses de sauvegarde budgétaires, pour permettre à cette chaîne de fonctionner. Vous comprendrez donc qu'il est tout à fait normal que cela s'inscrive dans le cadre d'une loi de finances.

Au reste, madame la sénatrice, puisque vous m'avez interpellé sur la question, il était tout à fait légitime que je vous réponde.

Cela a d'ailleurs suscité de la part de M. Marini une réponse à la fois forte et convaincante, en tout cas selon mon modeste point de vue, et je comprends que ce ne soit pas forcément le vôtre !

En tout état de cause, vous comprendrez qu'il me soit difficile d'aller au-delà, car nous aurons, naturellement, un débat plus approfondi sur le sujet. Il serait tout à fait normal que celui-ci soit directement présenté par le Premier ministre et par le ministre de la culture et de la communication, qui sont très au fait de ce sujet essentiel, lequel, vous l'avez compris, se situe quelque peu à la marge de ma propre compétence.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, cette chaîne de télévision internationale nous paraît un bon vecteur en faveur du rayonnement de notre pays.

Par ailleurs, dans le présent projet de loi, à la demande de la commission des finances, vous avez décidé d'inscrire ces 30 millions d'euros par le biais d'un redéploiement de crédits.

Je ne suis pas un spécialiste des matières audiovisuelles. Mais il est de notoriété publique que cette somme correspond au lancement d'un processus qui pourrait nécessiter trois à quatre fois plus de crédits, si nous souhaitons vraiment faire autre chose qu'un simple bricolage.

Oui !

Monsieur le ministre, tout en approuvant votre démarche, je souhaite tout de même prendre date, car nous serons très attentifs à l'évolution de ce dossier.

Et moi donc !

A cet égard, nous nous sommes promis, depuis deux jours...

De tout nous dire !

D'être transparents !

Absolument !

J'espère que, au sein du Gouvernement, vous serez notre représentant et, en quelque sorte, le « gardien du temple ». Pour notre part, nous aurons à coeur de suivre l'évolution de cette chaîne, que nous souhaitons magnifique et rayonnante, y compris en matière de crédits !

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

Je mets aux voix l'amendement n° 110.

Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 6 et de l'état B annexé.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je mets aux voix l'amendement n° 112.

Je mets aux voix l'amendement n° 113.

Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

Je mets aux voix l'amendement n° 126.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 7 et de l'état B' annexé.

Je mets aux voix l'amendement n° 118.

Je mets aux voix l'amendement n° 119.

Je mets aux voix l'amendement n° 120.

Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 8 et de l'état C annexé.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix, modifié, l'ensemble de l'article 9 et de l'état C' annexé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 35 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 97 rectifié est présenté par MM. Pépin, Alduy, du Luart et Cambon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois premiers alinéas du 2° de l'article L. 80 B du livre des procédures fiscales sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'administration n'a pas répondu dans un délai de trois mois à la sollicitation d'un redevable de bonne foi ayant notifié à celle-ci sa demande de conformité de situation de fait ou de droit avec les textes fiscaux, elle ne peut poursuivre aucun rehaussement d'impôts envers ce redevable ou soutenir une interprétation des textes différente. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour présenter l'amendement n° 35.

Chacun en convient, notre réglementation en matière de droit fiscal connaît une complexité croissante, ce qui entraîne des incertitudes quant à son interprétation.

A notre sens, la volonté affichée de réduire les délais d'instruction de l'administration fiscale ne doit pas se faire au détriment de la sécurité juridique du contribuable.

Nous proposons donc de nouveau d'accroître les possibilités de recours au rescrit. Ce procédé a été déjà évoqué dans d'autres discussions et, d'ailleurs, accepté.

En effet, dans le cadre de cette procédure, l'administration est engagée par les réponses fournies, ce qui est souvent d'une importance première pour les contribuables qui l'interrogent.

L'application d'une telle procédure permettrait la mise en place d'une réelle sanction au dépassement du délai de traitement. Dans le cadre du rescrit, au-delà du délai de réponse prévu, le silence des services de l'administration vaudrait acceptation.

Ainsi, la solution du rescrit nous semble la procédure la mieux à même de garantir la sécurité juridique dans les relations entre l'administration et le contribuable.

L'amendement n° 97 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 35 ?

Les amendements identiques n° 35 et 97 rectifié visent à généraliser la procédure de rescrit fiscal.

Aux termes de cet amendement, en l'absence de réponse de l'administration fiscale dans un délai de trois mois à la sollicitation d'un redevable de bonne foi sur la conformité de sa situation de fait ou de droit avec les textes fiscaux, l'administration ne pourrait ni poursuivre un rehaussement d'impôt envers ce redevable ni soutenir une interprétation différente des textes.

Je rappelle que, à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2004, un amendement similaire avait été défendu par M. Denis Badré. Il avait été retiré contre l'engagement, pris au nom du Gouvernement par M. Alain Lambert, alors ministre du budget, d'étendre les procédures de rescrit fiscal.

Cet engagement a été respecté dans le cadre du présent projet de loi de finances rectificative : en effet, l'article 17 étend les procédures de rescrit fiscal en ce qui concerne l'existence d'un établissement stable, tandis que l'article 21 adopte la même logique concernant l'allégement de l'impôt sur les bénéfices des entreprises situées en zone franche urbaine.

Il s'agit de mesures substantielles, certes, mais tout à fait partielles. Je pense que nos collègues souhaiteraient que la procédure du rescrit reçoive progressivement, dans tous les cas pour lesquels elle se justifie, une application plus large et plus fréquente. Ce serait, il est vrai, un facteur d'amélioration des rapports entre les contribuables et l'administration fiscale.

Naturellement, il ne faut pas être naïf. Le rescrit n'est sans doute pas possible dans toutes les situations. Néanmoins, entre une existence limitée à quelques créneaux très étroits et une généralisation de cette procédure, il existe sans doute un juste équilibre à trouver.

Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, la commission souhaite vous entendre sur ce sujet.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Jégou, l'amendement que vous venez de présenter est très intéressant, mais je n'y suis pas favorable, je préfère vous le dire d'emblée.

En effet, la procédure du rescrit est très démocratique, et nous y sommes tous très attachés, car elle participe à l'amélioration durable et structurelle des relations entre l'Etat et le contribuable, quel qu'il soit.

Au demeurant, cette procédure concerne d'ores et déjà des domaines importants, pour l'essentiel des régimes fiscaux incitatifs : l'exonération accordée aux entreprises nouvelles ; les crédits d'impôt recherche ; le dispositif d'exonération de charges sociales et fiscales en faveur des jeunes entreprises innovantes ou les versements effectués auprès d'organismes d'intérêt général. Dans tous ces domaines, le défaut de réponse dans un délai qui varie de trois à six mois vaut approbation tacite.

Toutefois, se pose le problème - je parle ici plus en tant que patron d'une administration qu'en tant que ministre - d'un risque d'engorgement. En effet, si nous élargissons trop le champ d'application de la procédure du rescrit, l'administration risque de ne pas pouvoir « tenir le choc ».

A mon avis, la qualité ne doit pas être sacrifiée à la quantité. C'est la raison pour laquelle je vous propose de travailler ensemble sur ce sujet, l'année prochaine, pour aller plus loin dans l'amélioration des relations entre les contribuables et l'Etat. Des aménagements de la procédure du rescrit pourraient, me semble-t-il, tout à fait s'inscrire dans cette démarche.

Dans l'immédiat, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 35.

L'amendement n° 35 est-il maintenu, monsieur Jégou ?

Monsieur le ministre, nous tenons beaucoup - je parle sous le contrôle de M. le président de la commission et de M. le rapporteur général - à la mesure prévue par l'amendement n° 35. Par ailleurs, bien que les ministres se soient succédé, l'engagement qui a été donné à Denis Badré par le Gouvernement doit être respecté.

Les intervenants se succèdent, mais tiennent le même discours !

En outre, vous avez manifesté, depuis que vous êtes ministre délégué au budget, une grande propension à prendre des engagements, et nous ne doutons pas que vous les respecterez à mesure que vous en aurez la possibilité, car nous savons bien que tout ne peut pas se faire en un jour.

Il reste que cette procédure du rescrit participe d'une sorte d'apaisement démocratique et que l'extension de son champ d'application permettrait au contribuable d'être à la fois plus serein et plus confiant dans ses rapports avec l'administration.

Monsieur le ministre, vos engagements sont précis. Vous nous avez dit l'autre jour que vous étiez à ce poste pour quelques semaines, voire pour quelques mois ; je vous souhaite en tout cas de l'occuper un certain temps ! Sachez que le Parlement est à votre disposition pour vous aider et pour faire progresser notre fiscalité et améliorer les rapports entre les contribuables et l'administration.

Je retire donc cet amendement.

Je vous remercie, monsieur le sénateur.

L'amendement n° 35 est retiré.

L'amendement n° 51, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

L'article 27, qui concerne la situation des expatriés, vise à simplifier les contraintes que ces derniers rencontreraient en s'expatriant et à modifier les règles d'imposition de leurs revenus.

Nous craignons que, sous prétexte de simplification, cette disposition ne devienne très vite une source d'évasion fiscale, voire de fraude pure et simple.

C'est pourquoi nous en proposons la suppression.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que l'article 27 est bien venu.

A la vérité, il est conforme au droit communautaire. Or nous avons récemment adopté un amendement visant à conformer notre législation à la jurisprudence récente de la Cour de justice des Communautés européennes.

Le dispositif prévu à l'article 27, qui supprime opportunément la déclaration provisoire de revenus en cas de transfert du domicile hors de France, est tout à fait raisonnable.

La commission est donc défavorable à l'amendement de suppression de cet article.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 51.

Je mets aux voix l'article 27.

L'amendement n° 68, présenté par MM. Lagauche, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du ) du 1 de l'article 238 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, bénéficient du présent dispositif les organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et le financement assuré, de manière prépondérante, par des fonds publics, au profit de leur activité, principale ou accessoire, de présentation au public d'oeuvres contemporaines relevant du domaine des arts plastiques et visuels ».

II - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application de cette disposition est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

L'article 238 bis du code général des impôts, modifié par la loi de finances pour 2004, rend éligible au régime du mécénat les structures culturelles dont la gestion est désintéressée pour leurs activités de présentation au public d'oeuvres de spectacle vivant, cinématographique et de cirque.

Cette modification de la loi a étendu le bénéfice du mécénat aux structures à but lucratif, initialement exclues du champ d'application de la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations du 1er août 2003. Les structures sans but lucratif demeurent, quant à elles, éligibles au mécénat, quelle que soit la discipline artistique dont relève l'oeuvre présentée au public.

Sont, a contrario, exclues les activités de présentation au public d'oeuvres relevant du domaine des arts plastiques et visuels par des structures à but lucratif, c'est-à-dire soumises aux impôts commerciaux, comme le sont la plupart des entreprises artistiques et culturelles depuis le mois de janvier 2000.

Cette limitation au spectacle vivant appelle plusieurs remarques.

Un certain nombre de structures culturelles subventionnées et fiscalisées, donc à but lucratif, développent une programmation dans le champ des arts plastiques et visuels, quand bien même leur activité est principalement dédiée aux arts vivants, comme c'est le cas pour les structures de diffusion labellisées par le ministère de la culture telles que les scènes nationales. Si la structure répond au critère de gestion désintéressée, on comprend mal pour quelles raisons une programmation relevant du domaine des arts plastiques ou des arts visuels ne pourrait pas bénéficier des mesures nouvelles en faveur du mécénat.

Les pratiques artistiques actuelles - le phénomène s'accentuera sans doute encore à l'avenir - bouleversent en effet les typologies en ce qu'elles concernent souvent plusieurs disciplines. Je pense, par exemple, aux collaborations entre plasticiens et chorégraphes et entre metteurs en scène et architectes. C'est, par conséquent, l'appréciation même de la nature de l'oeuvre présentée qui risque de poser un problème aux acteurs culturels, aux entreprises mécènes, ainsi qu'aux services fiscaux.

Les structures fiscalisées des réseaux de diffusion ou de création du spectacle vivant sont, potentiellement, d'importants vecteurs de projets à dimension territoriale qui concernent l'ensemble des pratiques artistiques. L'Etat et les collectivités territoriales doivent pouvoir s'appuyer sur ces structures, leurs équipes et l'ensemble de leurs moyens, pour conduire ces projets, dont le soutien par des mécènes, sans restriction quant au domaine artistique, ne peut que conforter l'économie.

En conséquence, par cet amendement, nous proposons, en premier lieu, que les structures culturelles, même fiscalisées, deviennent éligibles au mécénat pour leurs activités de présentation d'oeuvres dans le domaine des arts plastiques et visuels.

En deuxième lieu, nous proposons que l'extension nouvelle du bénéfice du mécénat soit limitée aux seules structures culturelles dont le fonctionnement est garanti par une part prépondérante de financements publics, afin de prévenir d'éventuels abus susceptibles de survenir dans le domaine des arts plastiques, où existe un véritable marché de l'art.

En dernier lieu, nous souhaitons rappeler, dans le même esprit, la nécessité d'une gestion désintéressée.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'a pas été convaincue par les arguments de Mme Tasca.

En effet, nous avons le sentiment qu'il existe d'ores et déjà de nombreux moyens de financement public dans ce domaine, tant dans le budget du ministère de la culture que dans les budgets des régions, en particulier dans le cadre de la très importante politique d'acquisition des Fonds régionaux d'art contemporain.

Nous estimons que la loi Aillagon relative au mécénat, aux associations et aux fondations comporte toute une série d'encouragements extrêmement utiles.

Par ailleurs, les entreprises peuvent fort bien financer directement des acquisitions d'oeuvres d'art, dans des limites raisonnables.

Pour toutes ces raisons, il ne semble pas à la commission que, dans l'immédiat, l'extension préconisée soit souhaitable et elle a émis un avis défavorable. Elle sera néanmoins attentive à l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur cet amendement.

Même si je suis bien conscient, madame Tasca, que vous avez dessiné des perspectives intéressantes, l'extension du dispositif existant me semble présenter quelques difficultés.

Tout d'abord, la notion d'oeuvre contemporaine relevant du domaine des arts plastiques et visuels n'est pas toujours très facile à cerner, ce qui peut être source de difficultés d'application.

Ensuite, des mesures en faveur de l'art contemporain existent d'ores et déjà. Les entreprises qui achètent des oeuvres d'artistes vivants peuvent déduire du résultat de l'exercice en cours et des quatre années suivantes, par fractions égales, une somme correspondant au prix de l'acquisition.

En général, ce n'est pas bon marché !

C'est vrai !

Enfin, madame Tasca, vous avez vous-même fait preuve d'une certaine prudence en indiquant que le secteur des arts plastiques et visuels est assez concurrentiel. Vous avez d'ailleurs parlé à juste titre de « véritable marché de l'art ». Dans ce contexte, l'extension du dispositif pourrait peut-être donner lieu à des abus.

Je vous demande donc, madame Tasca, de bien vouloir retirer cet amendement, car il paraît nécessaire d'examiner cette question de façon plus approfondie, en particulier avec mon collègue et ami Renaud Donnedieu de Vabres. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement n° 68 est-il maintenu, madame Tasca ?

Monsieur le ministre, vous exprimez un certain nombre d'interrogations, mais apparemment vous n'êtes pas fermé à un éventuel renforcement des dispositifs de mécénat.

Notre pays, vous le savez, s'est engagé tardivement dans cette politique d'incitation au mécénat. Certains dispositifs ont été mis en place, d'abord par le gouvernement de Lionel Jospin, puis par mon successeur, M. Aillagon. Je pense qu'il serait utile de procéder à une évaluation précise de l'utilisation qui est faite des dispositifs existants, sans pour autant s'interdire d'aller de l'avant. En effet, vous le savez, il existe un marché de l'art vivant, prospère pour certains artistes, mais plus timide pour la jeune création contemporaine.

Si l'interprétation que je donne de votre réponse est bonne et si le Gouvernement s'engage à mettre en oeuvre une évaluation des résultats des dispositifs actuels, j'accepterai de retirer mon amendement.

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

L'idée qui sous-tend cet amendement est bonne, mais elle n'est pas encore assez formalisée. Il serait donc souhaitable que Mme Tasca retire son texte. Au demeurant, elle a raison de demander une évaluation pour connaître les lacunes de la politique de mécénat que nous avons menée ensemble depuis plusieurs années et dont le Sénat s'est préoccupé.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vais bien sûr répondre à la question de Mme Tasca afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre nous.

Je suis personnellement très attentif à ce que puisse se développer dans notre pays un secteur de création artistique important. Je suis aussi sensible que vous, madame, à l'avenir des jeunes artistes, qui pose une vraie question. Je ne suis donc pas du tout opposé - bien au contraire ! - à ce que l'on procède à une évaluation de la situation, et je pense que nous devrions entamer des discussions sur ce sujet.

J'appelle tout de même votre attention sur les réserves que j'ai exprimées. Je m'empresse d'ailleurs de dire que ce n'est pas par plaisir que nous vous avons opposé des arguments de nature budgétaire. Je suis évidemment attentif aux finances de l'Etat, mais je souhaite aussi agir de manière ouverte et intelligente, et non « castratrice », si vous me permettez cette expression. Parlons-en librement ; je suis ouvert à toute discussion dans ce domaine.

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

L'amendement n° 68 est retiré.

L'amendement n° 2, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le c) du 1° du I de cet article pour le dernier alinéa du III de l'article 69 du code général des impôts, remplacer les mots :

du deuxième alinéa de l'article 69 B

par les mots :

de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 69 B

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'article 28 ter, modifié.

L'amendement n° 3, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 219 du code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Au premier alinéa du a, le taux : « 19 % » est remplacé par le taux : « 15 % ».

B. - Après le a quater, il est inséré un a quinquies ainsi rédigé :

« a quinquies. Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004, les plus-values à long terme afférentes à des titres de participation font l'objet d'une imposition séparée au taux de 0 %.

« En cas d'imposition au taux visé au premier alinéa, une quote-part de frais et charges égale à 5 % du résultat de cession est prise en compte pour la détermination du résultat imposable.

« Les titres de participation mentionnés au premier alinéa sont les titres de participation revêtant ce caractère sur le plan comptable, les actions acquises en exécution d'une offre publique d'achat ou d'échange par l'entreprise qui en est l'initiatrice et les titres ouvrant droit au régime des sociétés mères si ces actions ou titres sont inscrits en comptabilité au compte titres de participation ou à une subdivision spéciale d'un autre compte du bilan correspondant à leur qualification comptable, à l'exception des titres des sociétés à prépondérance immobilière.

« La fraction des moins-values à long terme existant à l'ouverture du premier des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004 afférente à des éléments exclus du bénéfice du taux défini au premier alinéa demeure imputable sur les plus-values à long terme imposées au taux de 15 %, sous réserve de justifier la ou les cessions de ces éléments. Elle est majorée le cas échéant des provisions dotées au titre de ces mêmes éléments et non réintégrées à cette date dans la limite des moins-values à long terme reportables à l'ouverture du premier des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004.

« Les moins-values à long terme afférentes aux titres de participation mentionnés au troisième alinéa ne sont pas prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables. ».

C. - La dernière phrase du premier alinéa du b est supprimée.

II. - Les dispositions des A, B et C du I s'appliquent aux exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004.

III. - L'article 209 quater du code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Le 1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'inscription à cette réserve spéciale cesse pour les plus-values imposées au titre des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004. »

B. - Le b du 3 est complété par les mots : « intervenue avant le 1er septembre 2004 ; »

C. - Au début du c du 3, les mots : « en cas d'imputation de pertes sur la réserve spéciale ; » sont remplacés par les mots : « en cas d'imputation de pertes sur la réserve spéciale avant le 1er septembre 2004 ; »

IV. - Avant le dernier alinéa de l'article 223 D du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'inscription à cette réserve spéciale cesse pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004. »

V. - Les sommes portées à la réserve spéciale mentionnée au 1 de l'article 209 quater du code général des impôts inscrite au bilan à l'ouverture du premier exercice ouvert à compter du 1er janvier 2004, augmentées de celles en instance d'incorporation à cette réserve en vertu du même article, sont virées à un autre compte de réserve avant le 30 septembre 2005 dans la limite de 200 millions d'euros.

Les personnes morales passibles de l'impôt sur les sociétés sont soumises à une taxe exceptionnelle de 2, 5 % assise sur le montant de ces sommes, sous déduction d'un abattement de 500 000 euros.

Jusqu'au 31 décembre 2005, les entreprises peuvent opter pour le virement de tout ou partie de la fraction de la réserve spéciale qui excède le plafond de 200 millions d'euros au compte de réserve visé au premier alinéa. Ces sommes sont alors assujetties, dans leur intégralité, à la taxe exceptionnelle prévue à l'alinéa précédent.

Il en est de même des sociétés filiales d'un groupe fiscal au sens de l'article 223 A au titre des sommes inscrites à leur propre réserve spéciale correspondant aux plus-values à long terme réalisées avant leur entrée dans le groupe. La société mère est redevable de la taxe due par les sociétés filiales du groupe. Chaque société filiale du groupe est tenue solidairement au paiement de cette taxe et, le cas échéant, des intérêts de retard, majorations et amendes fiscales correspondantes, dont la société mère est redevable, à hauteur de la taxe et des pénalités qui seraient dues par la société si celle-ci n'était pas membre du groupe.

La taxe due par les sociétés agréées au régime du bénéfice consolidé prévu à l'article 209 quinquies n'est ni imputable ni restituable.

Cette taxe est établie, contrôlée et recouvrée comme l'impôt sur les sociétés et sous les mêmes garanties et sanctions. A hauteur des sommes qui l'ont effectivement supportée, elle est libératoire du supplément d'impôt mentionné au 2 de l'article 209 quater.

La taxe est payée spontanément au comptable chargé du recouvrement de l'impôt sur les sociétés. Elle est acquittée au plus tard à la date prévue pour le paiement du premier acompte qui suit la date du virement mentionné aux premier et troisième alinéas.

La taxe n'est pas admise dans les charges déductibles pour l'établissement de l'impôt sur les sociétés.

Les avoirs fiscaux ou crédits d'impôt de toute nature ainsi que la créance visée à l'article 220 quinquies et l'imposition forfaitaire annuelle mentionnée à l'article 223 septies ne sont pas imputables sur cette taxe. Il en est de même de la créance résultant du paiement de la créance exceptionnelle prévue à l'article 95 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003).

VI. - Un décret précise les obligations déclaratives et la définition des sociétés à prépondérance immobilière.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il a déjà été question de cet amendement important à différentes reprises au cours des débats tant du projet de loi de finances que du projet de collectif budgétaire de cette fin d'année.

La commission des finances travaille sur ce sujet depuis longtemps déjà. Nous pensons que le présent régime d'imposition des plus-values à long terme de cession de titres de participation est devenu un handicap pour la France dans le cadre de la compétition au sein de l'Europe.

C'est pourquoi nous réitérons, monsieur le ministre, notre proposition visant, d'une part, à exonérer d'impôt lesdites plus-values à long terme sous déduction d'une quote-part pour frais et charges, et, d'autre part, à introduire corrélativement une taxe libératoire, dite exit tax, sur la réserve spéciale des plus-values à long terme, comportant une fraction obligatoire et une fraction optionnelle.

Il s'agit donc d'un dispositif de compétitivité fiscale, d'une mesure de simplification et d'une incitation à réallouer de manière plus utile les fonds propres que représentent les réserves spéciales des plus-values à long terme.

J'exposerai très brièvement ce dispositif.

D'abord, la mesure s'appliquerait à compter du 1et janvier 2004. Les plus-values à long terme afférentes à des titres de participation seraient exonérées d'impôt sous déduction d'une quote-part pour frais et charges de 5 %, taxée au taux de droit commun. Il s'agit d'une mesure d'alignement sur la pratique communautaire et de cohérence avec le régime « mère-fille ».

Ensuite, nous mettrions en place un régime plus avantageux pour les cessions de droits de propriété industrielle, dont la taxation passerait de 19 % à 15 %, ce qui constituerait une mesure supplémentaire pour encourager la recherche au sein des entreprises. C'est une mesure tout à fait cohérente avec la réforme qui a eu lieu récemment en matière de crédits impôt-recherche.

Enfin, le dispositif clarifierait la situation du « stock » de moins-values à long terme. Des mesures sont prévues dans cette optique.

Par ailleurs, nous établirions une taxe libératoire sur la réserve spéciale des plus-values à long terme.

L'obligation de doter la réserve spéciale des plus-values à long terme, qui conditionnait le bénéfice de l'imposition au taux de 19 % en cas de réalisation, serait supprimée. Contrepartie de l'exonération mentionnée, une taxe libératoire serait introduite selon deux volets.

En premier lieu, est prévue une imposition obligatoire au taux de 2, 5 % pour la fraction de la réserve n'excédant pas 200 millions d'euros. Cela concernerait la plus grande partie des entreprises. Un abattement de 500 000 euros est également prévu, permettant d'exonérer près de 90 % des 48 828 entreprises qui disposent sur leur compte d'une réserve spéciale des plus-values à long terme.

Afin de matérialiser le fait générateur, les sommes correspondantes de la réserve devraient être virées avant le 30 septembre 2005 sur un compte de réserve distinct. Cette mesure, monsieur le ministre, permet de gager la réforme sur le plan budgétaire, sans pour autant qu'un coût excessif soit comptabilisé par les entreprises dotées d'une réserve supérieure au seuil que j'ai évoqué.

En second lieu, nous veillerions à ce que les entreprises qui disposent d'une réserve supérieure à 200 millions d'euros puissent opter, jusqu'au 31 décembre 2005, pour le paiement de la taxe exceptionnelle sur tout ou partie de la réserve excédant ce seuil. A défaut d'option, cette quote-part ne supportera un complément d'impôt qu'en cas de prélèvement ou distribution, conformément au régime actuellement en vigueur.

Monsieur le ministre, ce dispositif a fait l'objet d'études approfondies et, comme je le disais au cours de la discussion générale, je me réjouis des déclarations que M. le ministre de l'économie et des finances et vous-même avez formulées. Elles me permettent de penser que, sous le bénéfice de quelques adaptations, en particulier pour assurer le lissage budgétaire de ce régime, nous pourrions tomber d'accord sur une proposition qui serait l'une des vraies réformes fiscales envisageables en matière de fiscalité des entreprises.

Il faut certes encourager les entreprises, monsieur le ministre, mais celles-ci devraient manifester plus d'objectivité à l'égard des actions du Gouvernement et de la majorité parlementaire. Il arrive parfois que nous soyons surpris par des déclarations ou des offensives qui expriment des intérêts particuliers bien compréhensibles, mais qui, de mon point de vue, ne tiennent pas totalement compte des efforts réalisés pour adapter notre fiscalité et renforcer la compétitivité du territoire national.

Cet amendement est assorti de six sous-amendements.

Le sous-amendement n° 106, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Rédiger ainsi le A du I de l'amendement n° 3 :

A - Après le premier alinéa du a, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2005, le taux d'imposition visé à l'alinéa précédent est fixé à 15 %. ».

II - Rédiger ainsi les deux premiers alinéas du texte proposé par le B du I de l'amendement n° 3 pour le a quinquies du I de l'article 219 du code général des impôts :

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2006, le montant net des plus-values à long terme afférentes à des titres de participation fait l'objet d'une imposition séparée au taux de 8 %. Ce taux est fixé à 0 % pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2007.

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2007, une quote-part de frais et charges égale à 5 % du résultat net des plus-values de cession est prise en compte pour la détermination du résultat imposable.

III - Rédiger ainsi les deux derniers alinéas du texte proposé par le B du I de l'amendement n° 3 pour le a quinquies du I de l'article 219 du code général des impôts :

« La fraction des moins-values à long terme existant à l'ouverture du premier des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2006 afférente à des éléments exclus du bénéfice des taux définis au premier alinéa demeure imputable sur les plus-values à long terme imposées au taux visé au a du I de l'article 219, sous réserve de justifier la ou les cessions de ces éléments. Elle est majorée, le cas échéant, des provisions dotées au titre de ces mêmes éléments et non réintégrées à cette date, dans la limite des moins-values à long terme reportables à l'ouverture du premier des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2006.

« La fraction des moins-values à long terme existant à l'ouverture du premier des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2006, non imputable en vertu des dispositions de l'alinéa précédent, peut être déduite des plus-values à long terme afférentes aux titres de participation définis au troisième alinéa imposables au titre des seuls exercices ouverts en 2006. Le solde de cette fraction et l'excédent éventuel des moins-values à long terme afférentes aux titres de participation définis au troisième alinéa constaté au titre des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2006 ne sont plus imputables ou reportables à partir des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2007. ».

IV- Supprimer le II de l'amendement n° 3.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la présidente, si vous m'y autorisez, je présenterai en même temps l'amendement n° 107.

Monsieur le rapporteur général, je voudrais tout d'abord rendre hommage au travail que vous avez accompli, avec vos collègues de la commission des finances, sur une question difficile, notamment d'un point de vue technique.

Si cette mesure ne peut pas être adoptée en l'état du fait de ses conséquences financières et des difficultés de mise en oeuvre, elle n'en constitue pas moins une réelle avancée en ce qui concerne un sujet qui nous est cher : l'attractivité du territoire.

En fait, chacun doit bien avoir à l'esprit ce que signifie cette expression d'« attractivité du territoire » : il s'agit d'attirer sur notre territoire des entreprises qui sont susceptibles d'investir, d'embaucher et même - allons jusqu'au bout du raisonnement - de créer de la valeur ajoutée, c'est-à-dire en réalité de développer sur notre sol une activité qui concoure directement à la croissance économique de notre pays.

La compétitivité fiscale est évidemment un élément extrêmement important et, sur ce point, il faut bien le dire, ni vous ni moi n'avons inventé l'eau chaude !

Malheureusement, il n'a pas été écouté !

C'est dire combien, lorsque l'on aborde des thématiques qui dépassent les clivages politiques, un consensus peut être trouvé.

Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de dire que la France est le dernier grand pays de l'Union européenne à maintenir ce type d'imposition à un niveau aussi élevé. D'autres pays l'on supprimé : L'Allemagne l'a fait en 2001, le Royaume-Uni en 2002 et l'Italie en 2004.

Supprimer, d'une manière ou d'une autre, cette imposition, c'est, d'une part, envoyer un signal clair aux entreprises françaises pour qu'elles cessent de délocaliser leur gestion d'actifs - un certain nombre d'entre elles ont malheureusement été amenées à le faire en toute légalité, pour des raisons de bon sens que chacun peut comprendre tout en les regrettant ; c'est, d'autre part, inciter des investisseurs étrangers à venir s'implanter sur notre territoire.

A cet égard, l'abaissement du taux réduit d'imposition de 19 % à 15 %, en ce qui concerne les brevets, placera incontestablement notre pays dans une situation très favorable au sein de l'espace européen. Il s'agit donc d'un élément majeur pour la recherche française. Mon collègue et ami Hervé Gaymard l'a dit ce matin, et je m'associe bien volontiers à ses propos.

Ces mesures engendreront des retombées économiques potentielles importantes, prometteuses en termes d'emploi et, je l'ai dit, de valeur ajoutée forte. Elles vont évidemment dans le sens de ce que l'on doit entreprendre pour le redressement de notre pays.

Vous vous souvenez sans doute que, lorsque vous m'aviez interpellé sur ce sujet, je venais seulement de prendre mes fonctions depuis quelques minutes. Je vous avais donc demandé quelque temps de réflexion et d'étude. J'ai effectivement pris ce temps, et je veux vous dire ici que le Gouvernement est tout à fait favorable à l'esprit de votre amendement. Je souhaite néanmoins le sous-amender parce que, en l'état, il n'est pas compatible avec la situation de nos finances publiques.

En effet, l'exonération, même compensée par une exit tax, entraînerait un coût tellement élevé pour les finances publiques qu'il obérerait la totalité de nos marges de manoeuvre. Je pense à cet égard aux autres perspectives de baisses d'impôt qui seraient nécessaires pour atteindre les objectifs fixés par le Premier ministre en matière d'emplois, d'investissements et même d'attractivité du territoire. Dès lors, je ne serais pas en situation de tenir l'autre engagement que j'ai pris devant vous, qui est de gager par des économies les baisses d'impôt.

C'est la raison pour laquelle je vous soumets, mesdames, messieurs les sénateurs, deux sous-amendements visant à reporter d'un an l'entrée en vigueur de cette mesure. Ce report sur l'année 2005 permettra d'éviter l'effet d'aubaine - que nous proscrivons bien volontiers vous et moi, monsieur le rapporteur général - et de conférer à la réforme un caractère vraiment incitatif.

Le sous-amendement n° 106 vise à étaler sur trois ans l'allègement du taux d'imposition des plus-values à long terme afférents à des titres de participation : 15 % en 2005, 8 % en 2006, 0 % en 2007. Il va de soi que le dispositif reste tout à fait incitatif : 15 %, c'est mieux que 19 % et 8 %, c'est mieux que 15 %. Ainsi, dès l'année prochaine - ou l'année suivante, compte tenu du décalage sur le paiement -, un certain nombre d'entreprises pourront trouver là une raison de maintenir leur activité en France ou de venir s'y installer.

Le sous-amendement n° 107 porte sur l'exit tax visant à financer cette réforme. Il s'agit d'une taxe exceptionnelle dont vous avez défini les contours, monsieur le rapporteur général, qui me paraissent aller de soi. Elle est, pour faire court, l'équivalent du prélèvement libératoire lorsque l'on choisit l'imposition forfaitaire.

Cette taxe exceptionnelle est prélevée sur le montant de la réserve spéciale des plus-values à long terme à un taux de 2, 5 %. Le sous-amendement n° 107 tend à en prévoir le versement en deux temps, en 2006 et en 2007, et non plus en une seule fois en 2005.

Cet étalement de la réforme offre à terme les mêmes perspectives de retombées économiques. La réforme conserve donc la même efficacité. En revanche, elle est moins brutale. Sans doute est-elle, d'une certaine manière, moins avantageuse pour telle ou telle entreprise qui pourrait trouver matière à faire une opération one shot tout de suite. Mais, d'un point de vue financier, elle est plus acceptable pour l'Etat.

J'apporterai enfin deux précisions. D'une part, pour ce qui concerne les brevets, je retiens bien volontiers la proposition de faire baisser la taxation de la cession des brevets de 19 % à 15 %, mais ce l'année prochaine et non pas cette année. D'autre part, si ces deux sous-amendements étaient adoptés, le coût de cette mesure serait inférieur à 1 milliard d'euros à compter de 2008.

En d'autres termes, nous sommes donc en présence d'une mesure directement opérationnelle et dont le coût est extrêmement raisonnable au regard des avantages en termes d'investissements, de retombées en matière d'emplois, de production et de valeur ajoutée, qu'elle entraînera.

Bref, il s'agit là d'une mesure de bon sens, plus simple qu'il n'y paraît, qui correspond bien aux priorités fixées par le Gouvernement et qui me semble aller tout à fait dans le sens de ce que peut souhaiter un pays moderne, attentif à sa compétitivité vis-à-vis des autres pays. Je rappelle qu'il ne s'agit en aucun cas de dumping, mais bien de réalignement sur le système choisi par la très grande majorité des pays européens.

Bien sûr !

Le sous-amendement n° 130, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le B du I de l'amendement n° 3 pour le a quinquies du I de l'article 219 du code général des impôts :

« Pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004, les plus-values à long terme afférentes à des titres de participation, et à des parts de fonds communs de placement à risques ou à des actions de sociétés de capital-risque qui remplissent les conditions prévues au II de l'article 163 quinquies B ou aux articles 1er modifié ou 1er-1 de la loi n° 85-695 du 11 juillet 1985 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier et qui sont détenues par l'entreprise depuis au moins cinq ans, font l'objet d'une imposition séparée au taux de 0 %.

II. - Rédiger comme suit le dernier alinéa du même texte :

« Les moins-values à long terme afférentes aux titres de participation mentionnés au troisième alinéa et aux parts de fonds communs de placement à risques et actions de sociétés de capital-risque mentionnées au premier alinéa ne sont pas prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins values imposables. »

Le sous-amendement n° 131, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Avant le II de l'amendement n° 3, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... Le 5 de l'article 38 du code général des impôts est modifié comme suit :

Dans la dernière phrase, après les mots : « Il est soumis au régime des plus values à long terme », sont insérés les mots : « dans les conditions, prévues au a quinquies du I de l'article 219 ».

Le sous-amendement n° 132, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Avant le II de l'amendement n° 3, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article 39 terdecies est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :

« 6. Les distributions par les sociétés de capital-risque qui fonctionnent dans les conditions de l'article 1er-1 de la loi n° 85-695 du 11 juillet 1985 précitée sont soumises, lorsque l'actionnaire est une entreprise, au régime fiscal des plus-values à long terme lors de la cession d'actions, dans les conditions prévues au a quinquies du I de l'article 219, si la distribution est prélevée sur des plus-values nettes réalisées au cours des exercices ouverts à compter du 1er janvier 2004 provenant de titres, cotés ou non cotés, détenus depuis au moins deux ans et de la nature de ceux qui sont retenus pour la proportion de 50 % mentionnée au même article 1er -1. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre, je voudrais d'abord vous dire combien les membres de l'Union centriste sont heureux du dépôt des sous-amendements du Gouvernement, qui, en quelque sorte, entérinent l'amendement n° 3 et affirment la volonté du Gouvernement, certes, non pas de faire du dumping, mais de se rapprocher de la fiscalité européenne. Voilà une mesure qui mérite d'être saluée.

Plusieurs sous-amendements ont été déposés par Michel Mercier et les membres de notre groupe.

Il s'agit tout d'abord d'apporter une précision - et elle n'est pas négligeable - sur le plafond de 200 millions d'euros que tend à fixer l'amendement n° 3.

En effet, les réseaux bancaires mutualistes ou coopératifs forment des ensembles cohérents constitués d'un organe central et d'un réseau d'établissements qui lui sont affiliés.

Les organes centraux veillent, en vertu de la loi, à la cohésion de leur réseau et s'assurent du bon fonctionnement des établissements qui leur sont affiliés. Ils garantissent notamment la liquidité et la solvabilité de chacun d'entre eux, comme de l'ensemble du réseau, et exercent un contrôle administratif, technique et financier sur leur organisation et leur gestion. Ils peuvent aussi coordonner la stratégie commerciale de leur groupe et assurer la fonction de caisse centrale.

Chaque grand réseau mutualiste ou coopératif est ainsi composé d'un organe central et de plusieurs dizaines d'établissements de crédit régionaux ou locaux formant le réseau commercial, constitués sous forme d'entités juridiques distinctes de l'organe central.

Ainsi, à la différence des autres établissements bancaires - dans lesquels l'ensemble des fonctions est regroupé dans une seule entité juridique - qui ne supporteraient la taxe de 2, 5 % qu'une seule fois dans la limite de 200 millions d'euros, les groupes mutualistes seraient, eux, amenés à l'acquitter plusieurs dizaines de fois du seul fait de l'organisation inhérente à leur forme mutualiste ou coopérative.

C'est pourquoi, pour des questions d'équité, la limite d'imposition de 200 millions d'euros doit être appréciée pour l'ensemble du réseau d'un même groupe, c'est-à-dire globalement, au niveau de l'organe central et des établissements qui lui sont affiliés.

Monsieur Jégou, vous avez en fait présenté là le sous-amendement n° 128.

En effet, madame la présidente.

J'en viens au sous-amendement n° 130.

L'amendement n° 3 vise à exonérer les plus-values à long terme réalisées par les entreprises sur leurs titres de participation.

Les plus-values réalisées par les entreprises qui détiennent des parts de fonds commun de placement à risques, le FCPR, ou des actions de société de capital-risque, la SCR, depuis au moins cinq ans bénéficient d'ores et déjà du régime des plus-values à long terme.

Par conséquent, le sous-amendement n° 130 tend à compléter l'amendement n° 3 par une disposition permettant également l'exonération des plus-values constatées sur lesdites parts de FCPR ou actions de SCR.

En conséquence de l'exonération des plus-values à long terme réalisées sur les titres de participation détenus par les entreprises, l'amendement n°3 tend à prévoir que les moins-values à long terme afférentes à ces mêmes titres ne soient plus prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables.

Les moins-values à long terme constatées lors de la cession de parts de FCPR ou d'actions de SCR sont également prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables. En effet, ces moins-values sont imputables sur les plus-values à long terme réalisées au cours des dix exercices suivants.

En conséquence, ce sous-amendement tend à prévoir que les moins-values à long terme constatées sur les parts de FCPR ou d'actions de SCR ne soient pas prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables.

Le sous-amendement n° 131 tend à instaurer une disposition permettant également l'exonération des plus-values distribuées par les FCPR, qui bénéficient d'ores et déjà du régime des plus-values à long terme.

Enfin, le sous-amendement n° 132 vise à mettre en place une disposition permettant aux plus-values à long terme distribuées par les SCR d'être également exonérées.

Le sous-amendement n° 107, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Aux B et C du III de l'amendement n° 3, remplacer la date :

1er septembre 2004

par la date :

1er janvier 2005

II - Au IV de l'amendement n° 3, après les mots :

cesse pour les

insérer les mots :

plus-values imposées au titre des

III - Rédiger ainsi les deux premiers alinéas du V de l'amendement n° 3 :

Les sommes portées à la réserve spéciale mentionnée au 1 de l'article 209 quater du code général des impôts inscrite au bilan à la clôture du premier exercice clos à compter du 31 décembre 2004 sont virées à un autre compte de réserve avant le 31 décembre 2005 dans la limite de 200 millions d'euros.

Les personnes morales passibles de l'impôt sur les sociétés sont soumises à une taxe exceptionnelle de 2, 5 % assise sur le montant des sommes virées dans les conditions mentionnées au premier alinéa, augmentées de celles incorporées au capital et des pertes imputées sur la réserve spéciale depuis le 1er septembre 2004, sous déduction d'un abattement de 500 000 euros. Cette taxe est prélevée en priorité sur l'autre compte de réserve mentionné au même alinéa.

IV - Dans la première phrase du troisième alinéa du V de l'amendement n° 3, remplacer l'année :

par l'année :

et les mots :

au compte de réserve visé

par les mots :

à l'autre compte de réserve mentionné

V - Après le troisième alinéa du V de l'amendement n° 3, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

Les sommes virées dans les conditions prévues aux premier et troisième alinéas ne donnent pas lieu à application des dispositions du 2 de l'article 209 quater du code général des impôts.

Pour l'appréciation du plafond de 200 millions d'euros mentionné au premier alinéa, il est tenu compte du total de la réserve spéciale inscrit au bilan de chaque société.

En cas de non respect des dispositions prévues au premier alinéa, la fraction de la réserve spéciale correspondante supporte la taxe exceptionnelle mentionnée au deuxième alinéa au taux de 5 %.

VI - Rédiger ainsi la première phrase du quatrième alinéa du V de l'amendement n° 3 :

Les sociétés membres d'un groupe fiscal au sens de l'article 223 A du code général des impôts sont soumises à cette taxe exceptionnelle dans les conditions prévues aux deux premiers alinéas au titre de leur propre réserve spéciale.

VII - Supprimer la seconde phrase du sixième alinéa du V de l'amendement n° 3.

VIII - Rédiger ainsi l'antépénultième alinéa du V de l'amendement n° 3 :

La taxe exceptionnelle est payée spontanément au comptable de la direction générale des impôts. Elle est acquittée pour moitié à la date du 15 mars 2006. Le solde est acquitté à la date du 15 mars 2007.

IX - Dans la seconde phrase du dernier alinéa du V de l'amendement n° 3, remplacer les mots :

paiement de la créance exceptionnelle prévue

par les mots :

prélèvement prévu

Ce sous-amendement a été défendu.

Le sous-amendement n° 128, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du V du texte proposé par l'amendement n° 3 par la phrase suivante :

« La limite de 200 millions s'apprécie pour les banques mutualistes ou coopératives mentionnées au quatrième alinéa de l'article L. 511-9 du code monétaire et financier, au niveau de l'ensemble formé par l'organe central désigné par l'article L. 511-30 dudit code et les établissements de crédit qui y sont affiliés. »

Ce sous-amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces sous-amendements ?

La commission a examiné ce matin les sous-amendements n° 106 et 107. Elle remercie le Gouvernement de sa position très ouverte et très positive.

Nous comprenons parfaitement qu'il soit opportun de lisser la réforme et de reporter d'un an sa mise en application. Nous acceptons ce dispositif dans son ensemble, qu'il s'agisse de la baisse programmée de l'imposition des plus-values à long terme ou du paiement de l'exit tax.

On peut supposer qu'une mise en place totale et immédiate de ce dispositif aurait déclenché plus d'opérations et de transactions et engendré des effets économiques plus considérables pour le tissu économique.

Bien sûr !

C'est sûr !

Mais il n'est pas possible de raisonner pour un monde idéal. C'est déjà très bien de tracer le cap, de prévoir une exonération totale en 2007, de s'y engager dès maintenant et de faire en sorte que la France rejoigne, par ce moyen, les autres Etats européens. Ainsi seront interrompues ces recherches d'optimisations fiscales, voire cette hémorragie de localisations de sociétés de capital-développement, implantées par exemple à Luxembourg ou en d'autres lieux, compte tenu de l'écart actuel de la fiscalité entre la France et d'autres places financières.

Monsieur le ministre, la commission émet un avis favorable sur les sous-amendements que vous avez présentés et se réjouit que nous puissions ainsi réaliser une réforme importante de la fiscalité des entreprises.

En revanche, la commission n'a pas pu étudier les différents sous-amendements qui viennent d'être présentés au nom du groupe de l'Union centriste. En effet, ces sous-amendements ont été déposés pendant que la commission examinait déjà plusieurs dizaines d'autres amendements, certains très techniques et très complexes, et qui ont nécessité des délibérations que l'on aurait voulu pouvoir prolonger encore davantage. Pour autant, je vais me prononcer, sous le contrôle vigilant du président de la commission des finances.

Le sous-amendement n° 128 porte spécifiquement sur le secteur bancaire, plus particulièrement sur les banques mutualistes ou coopératives. Il tend à ce que le plafond de 200 millions d'euros, seuil d'imposition obligatoire à l'exit tax, soit apprécié au niveau consolidé, au niveau de l'ensemble formé par l'organe central et par les établissements de crédit qui y sont affiliés.

Mes chers collègues, la réforme, est dans son ensemble profitable : elle est profitable à l'économie française et globalement profitable au secteur financier, notamment aux groupes mutualistes. J'ai personnellement reçu le témoignage d'un haut dirigeant de l'un des plus importants groupes bancaires de nature mutualiste de notre pays. Il a déclaré que la réforme allait débloquer des opérations qui ne pouvaient pas se réaliser jusqu'ici. Il n'est certainement pas possible de gagner sur tous les tableaux en même temps, ni de gagner à tout coup.

L'adoption de ce sous-amendement ouvrirait la voie à d'autres demandes, émanant d'autres secteurs, qui seraient sans doute tout aussi plaidables. Il me semble préférable d'en rester au dispositif bien équilibré qui est résulté de nos échanges avec le Gouvernement.

Le sous-amendement n° 130 traduit, quant à lui - et il est bon que ces catégories s'expriment - la demande des gérants de SCR et de FCPR, qui voudraient que soit quelque peu améliorée leur position à l'égard de cette réforme.

Il faut tout de même se souvenir que les SCR bénéficient d'un régime fiscal particulièrement attractif puisque les dividendes et plus-values de leurs investissements dans le secteur non coté ne sont pas imposés dans la société de capital-risque.

D'autre part, lorsqu'ils sont distribués, ces revenus profitent, sous certaines conditions, d'un régime de faveur qui concerne les actionnaires eux-mêmes.

Les FCPR quant à eux, qui sont des OPCVM, sont fiscalement transparents et bénéficient d'un régime fiscal très favorable pour les détenteurs de parts.

Dès lors, il semble que le sous-amendement n° 130 pourrait conduire à additionner plusieurs avantages fiscaux alors que les SCR et les FCPR font déjà l'objet d'un traitement lié à l'intérêt général qui découle de leurs opérations.

Mes chers collègues, il semble préférable d'en rester à l'équilibre de la réforme, telle qu'elle a été définie avec le Gouvernement.

Ces remarques s'appliquent également aux sous-amendements n° 131 et 132. Par conséquent, je sollicite le retrait de ces différents sous-amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le président de la commission, je vous ai vu « tiquer » légèrement au moment où il a été dit qu'on ne pouvait malheureusement pas tout faire d'un coup.

Je comprends bien l'intérêt que peut présenter la mise en oeuvre immédiate de la réforme proposée par la commission, mais j'appelle de nouveau votre attention sur le coût budgétaire d'une telle mesure ; je sais que vous êtes tout aussi sensible que moi à ce point.

Je reconnais cependant que cette disposition aura des retombées positives, mais son application immédiate n'est pas réaliste au regard de la situation de nos finances publiques. Je le regrette.

J'en viens au sous-amendement n° 128. Décaler un peu l'entrée en vigueur de cette mesure et prévoir son application à compter de 2005 présente un intérêt. En effet, nous disposerons de l'année 2005 pour prendre en compte, le cas échéant, les petites difficultés que nous pourrions constater dans la mise en oeuvre de ce dispositif.

Nous avons d'ores et déjà prévu d'étaler sur deux ans le dispositif de l'exit tax afin d'en atténuer les conséquences. En effet, si nous retenions l'amendement initial présenté par la commission, ceux qui devraient s'acquitter de ladite taxe en une seule fois pourraient se retrouver dans des situations absolument insupportables. Je pense, en particulier, aux banques mutualistes.

Mais il va de soi que si des difficultés apparaissaient dans tel ou tel cas de figure spécifique, nous serions amenés à étudier quelques modalités d'aménagement.

Sous le bénéfice de ces observations, monsieur Jégou, je vous invite à retirer le sous-amendement n° 128.

Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?

Je vous en prie, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, avec l'autorisation de M. le ministre.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous m'apportiez quelques précisions. C'est un secteur que je connais bien. Vous nous dites qu'un étalement est prévu mais, a priori, sauf erreur de ma part, les réseaux bancaires mutualistes ou coopératifs seraient taxés plusieurs dizaines de fois puisqu'ils ont plusieurs établissements

Soyons clairs : les caisses d'épargne, comme le Crédit mutuel et le Crédit agricole, disposent d'une caisse centrale. Je pense que, juridiquement, je suis fondé à soutenir que sera instaurée une grave distorsion et que chaque réseau mutualiste ou coopératif devra acquitter la taxe autant de fois qu'il détient d'établissements. Or il y a vingt-deux caisses d'épargne - je ne connais pas le nombre des caisses régionales du Crédit agricole ni celui des caisses du Crédit mutuel - et je puis vous assurer qu'il y aurait une multiplication des taxes.

Je crois que tous nos collègues qui connaissent bien ces réseaux seraient sensibles au maintien du sous-amendement n° 128. Monsieur le ministre, je suis cependant prêt à le retirer si vous me dites que vous ferez en sorte que la situation que je viens d'évoquer ne se produise pas. C'est un sous-amendement de précaution.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Monsieur Jégou, ne nous y trompons pas : nous sommes confrontés à des situations différentes parce que les statuts sont différents. De ce fait, il est impensable que certains statuts qui comportent des avantages n'imposent pas quelques contraintes.

Votre raisonnement est tout à fait juste. Compte tenu du système tel qu'il est organisé, chaque structure régionale supportera des contraintes dès lors qu'elle fait partie d'un réseau mutualiste. Mais il faut bien comprendre également que chacune de ces entités bénéficiera aussi des avantages et non pas seulement des inconvénients de la réforme.

Au regard des éventuelles conséquences lourdes et brutales qui pourraient en résulter, moins brutales cependant dans le dispositif que propose le Gouvernement que dans celui qui a été proposé initialement par la commission, a été retenue l'idée d'étudier durant l'année qui vient quelques dispositions afin d'atténuer, le cas échéant, l'effet brutal que j'évoquais

Mais que chacun comprenne bien : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Et la culotte de la crémière !

Il y a forcément quelques difficultés. Nous allons les examiner avec soin et nous en tirerons les conséquences.

Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre de nouveau ?

Je vous en prie, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, avec l'autorisation de M. le ministre.

Monsieur le ministre, je crois vous avoir entendu prendre un engagement. Loin de moi l'idée d'essayer d'avoir le beurre et l'argent du beurre !

Prenez l'exemple des « trois vieilles » banques, comme on les appelle : elles ont des réseaux d'agences et centralisent leurs comptes. Aux termes de l'amendement de la commission, la somme de 200 millions d'euros visée constitue une entité unique. Certaines agences la dépasseront et seront taxées à chaque fois. C'est non pas un effet d'aubaine mais une surtaxation.

C'est le contraire ! Il y a une franchise à chaque fois.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Monsieur Jégou, je comprends votre objection. Elle fait partie intégrante de nos débats. Pour être tout à fait honnête et afin que vous sachiez à quel point j'estime que votre sous-amendement est important, je vous avoue que j'attendais qu'il soit examiné pour pouvoir apporter à la Haute Assemblée cet élément de réponse. Vous voyez combien je suis, comme vous, attentif à cette situation.

Mais cette considération ne doit pas dénaturer l'économie générale d'un dispositif dans lequel tout le monde trouve son compte, en fonction de sa situation. Cela concerne aussi les régies mutualistes.

Eu égard à la réponse que vient de m'apporter M. le ministre, je retire les sous-amendements n° 128, 130, 131 et 132.

Les sous-amendements n° 128, 130, 131 et 132 sont retirés.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Monsieur Jégou, je voudrais dire un mot, même si vous venez de les retirer, sur les sous-amendements n° 130, 131 et 132, qui n'ont rien à voir avec le sous-amendement n° 128.

Point trop n'en faut. J'ai fait mienne depuis longtemps la célèbre formule de Maurice Thorez : « il faut savoir terminer une grève ».

Tout à fait !

Il m'a semblé que d'aucuns pouvaient être tentés de pousser leur avantage en estimant le Gouvernement plus flexible à l'égard des questions fiscales. Il n'en est rien, il reste très strict.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je me permets une tentative d'explication pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.

Monsieur Jégou, il existe deux types d'organisations. Certains organisations bancaires sont très centralisées : elles comportent une société et des succursales mais, socialement, il s'agit d'une société unique. En revanche, des réseaux sont constitués avec des banques locales dont chacune constitue une entité juridique.

Le dispositif que nous avons imaginé donne une prime aux organisations décentralisées parce que chacune de ces sociétés peut se prévaloir de la franchise d'imposition au titre de l'exit tax.

Sur le terrain, hormis à Paris, lorsque l'on s'adresse à une banque, il arrive que l'on voit la différence entre les organisations décentralisées et celles qui sont très centralisées.

Mon cher collègue, le dépôt de votre sous-amendement semble justifié par votre crainte d'une rupture de loyauté de concurrence entre des organisations centralisées, soumises à une seule franchise, et des organisations décentralisées pour lesquelles les franchises sont multipliées en raison du nombre d'entités juridiques qui existent sur le terrain. Il en résulterait peut-être une concurrence que certains pourraient juger déloyale entre ce que l'on appelait hier les banques du réseau AFB et les réseaux bancaires mutualistes et coopératifs.

La grande maison !

Il subsiste probablement quelques scories.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 106.

Madame la présidente, j'expliquerai mon vote sur l'amendement et sur les sous-amendements.

L'amendement n° 3 appelle plusieurs remarques de notre part. Il vise à mettre en place un dispositif d'extinction progressive de la taxation des plus-values de cession de titres de participation, mesure qui, à compter de 2008, si l'on en croit la presse, coûterait chaque année environ un milliard d'euros aux comptes publics. J'ai remarqué que M. le ministre avait plusieurs fois insisté sur le coût que représente cette mesure pour l'Etat. Ce fait semble avoir justifié le dépôt par le Gouvernement de deux sous-amendements.

Cela fait bien cher pour permettre à certaines entreprises de jouer en bourse avec leur capital ou celui des autres avec, à la clé, quelques plans sociaux d'ajustement des effectifs malheureusement trop fréquents. En l'espèce, on facilite les opérations capitalistiques. On joue, en quelque sorte, avec du papier tandis qu'au quotidien c'est le plus souvent avec l'emploi, l'investissement et la production que l'on finit par jouer.

Par conséquent, nous ne voterons pas cet amendement et ces sous-amendements, qui sont d'autant plus malvenus que la situation des sociétés visées leur permet tout à fait de supporter la prolongation du régime actuellement en vigueur. Nous n'estimons pas que ces décisions permettront de résoudre les questions des délocalisations dont vous nous avez parlé.