Séance en hémicycle du 17 juillet 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l’article 42 de notre règlement. Elle concerne l’organisation de nos débats et la considération que le Gouvernement porte à nos travaux.

Texte après texte, projet de loi après projet de loi, nous ne pouvons que constater l’absence d’intérêt manifesté par le Gouvernement pour les propositions et les apports du Sénat, que ce soit en commission ou en séance publique. Le groupe Union Centriste s’indigne de cette situation et souhaite que le Gouvernement revienne à la raison.

En matière de logement, le Sénat, grâce à son président, Gérard Larcher, a organisé la conférence de consensus dès la fin de l’année dernière. Après les annonces brutales du Gouvernement sur le financement du logement social, nous avons tous décidé d’aborder le texte portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit projet de loi ÉLAN, dans un esprit constructif et en étant force de proposition.

Non seulement ce signal n’a pas été perçu puisque le Gouvernement a choisi de saisir, comme à chaque fois, l’Assemblée nationale en première lecture, mais désormais le traitement dont fait l’objet le Sénat n’est pas amélioré.

Chaque groupe politique a travaillé. La commission des affaires économiques et sa rapporteur ont établi il y a deux semaines un texte de loi dont nous examinons le contenu dès aujourd’hui.

Cette nuit, le Gouvernement a déposé de nouveaux amendements, venant s’ajouter à de nombreux autres et visant notamment à revenir à la rédaction initiale de son texte et à balayer le travail du Sénat, avant même d’en avoir débattu. Outre le message politique négatif à l’encontre du Sénat que cela constitue, le délai d’examen auquel doit s’astreindre notre commission est, selon nous, inacceptable. Cette attitude fermée et trop rigide ne laisse rien augurer sinon la volonté de voir échouer la prochaine commission mixte paritaire.

Monsieur le ministre, à quoi vont servir nos débats ? Quel sera le sort de nos avancées ? Comment travailler sérieusement et utilement si le Gouvernement ne respecte ni nos calendriers ni nos propositions ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire dans quelle direction nous devons aller avec vous ? Car c’est bien ce que nous voulons : aller avec vous, mais en direction de l’intérêt de nos concitoyens, et d’une politique territoriale équilibrée et juste.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 42 et se situe dans la même ligne que celui de Valérie Létard.

Monsieur le ministre, nous voulons vous interpeller solennellement : les méthodes employées par le Gouvernement sont indignes de la démocratie.

Nous vivons une session dite « extraordinaire », qui se transforme finalement en un déferlement soudain de textes législatifs tous plus importants les uns que les autres, qui visent à transformer en profondeur la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens et l’organisation même de nos territoires.

Monsieur le ministre, répondez-nous ! Il faut que le Gouvernement s’exprime enfin sur ce qu’il entend par l’organisation d’une session extraordinaire.

Cela revient-il à construire un tel empilement de textes que les parlementaires n’ont plus le temps de les appréhender et de les travailler ?

Cela revient-il à concentrer, comme dans une seringue, le travail en commission, que tout le monde voudrait fructueux, mais durant lequel nous n’avons plus in fine, faute de temps, la capacité de débattre entre commissaires ?

Organiser une session extraordinaire signifie-t-il pour vous, à la veille d’une réforme constitutionnelle, faire la démonstration que, finalement, le travail en commission et le travail des parlementaires sont anecdotiques et ne méritent pas que l’on y consacre du temps ?

Monsieur le ministre, nous vous demandons solennellement de nous répondre.

Nous prendrons, quant à nous, le temps de débattre sur ce texte central et fondamental. Hier, déjà, lors de la discussion générale, l’ensemble des intervenants ont identifié et posé les débats démocratiques qui se dérouleront au cours de cette semaine dans l’hémicycle.

Ces conditions de travail ne sont pas dignes. Aucune sénatrice, aucun sénateur ne brandira ici la menace du burn-out ; nous prendrons nos responsabilités démocratiques. Mais sachez, monsieur le ministre, que le Gouvernement fait preuve de mépris envers le Parlement et envers le Sénat.

Si le Gouvernement l’avait voulu, il aurait confié au Sénat la première lecture d’un certain nombre de textes, et nous aurions ainsi pu éviter cet engorgement.

À ce mépris nous répondrons par notre travail et par l’intelligence de nos débats, et nous ferons la démonstration que le Sénat a une utilité dans ce pays !

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Monsieur le ministre, je ne saurai vous faire grief de mépriser le Parlement, et certainement pas la Haute Assemblée.

Ces échanges faisant l’objet d’un compte rendu, ils seront portés à la connaissance du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, du Premier ministre et – pourquoi pas ? – du Président de la République. Je tiens donc à insister sur ce qui a été dit par Valérie Létard et Cécile Cukierman : les conditions dans lesquelles nous travaillons sont difficiles.

Nous avons l’habitude de travailler beaucoup, notamment dans cet hémicycle, et ce n’est pas la quantité de travail qui nous fait peur. Mais l’envoi pendant la nuit d’amendements du Gouvernement, qu’il nous faut examiner tôt le matin avec nos services, …

Ce n’est pas acceptable !

… relève de pratiques que nous ne goûtons pas plus que vous, monsieur le ministre.

J’espère que nos débats seront de qualité et, surtout, que notre perspective sera bien de réussir l’examen de ce texte et d’en garder quelque chose.

C’est dans cet esprit, monsieur le Premier ministre

M. Jacques Mézard, ministre. Cela ne va pas arranger mes affaires !…

… que le président du Sénat a pris la peine d’écrire au Premier ministre, ce matin, pour lui demander que l’examen de ce texte se fasse dans de bonnes conditions, afin que la voix du Sénat puisse porter et qu’il soit possible d’envisager une commission mixte paritaire positive.

C’est le souhait du président Larcher, c’est notre souhait à tous. J’espère, monsieur le ministre, que c’est aussi le vôtre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires économiques, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai bien compris ces interpellations, pour en avoir formulé de similaires dans un passé qui n’est pas si lointain.

On s’en souvient !

Je les ai entendues, je les transmettrai. Nous savons tous quelle charge de travail pèse sur le Parlement ; j’en suis, pour ma part, parfaitement conscient.

Je vous remercie de vos propos, madame la présidente de la commission, car, au cours de ma vie parlementaire, et même avant, j’ai toujours eu une considération particulière pour la représentation nationale et pour le bicamérisme.

Les conditions dans lesquelles nous travaillons ne facilitent pas l’examen des textes. Cela étant dit, je ne voudrais pas que le Sénat pense que le Gouvernement, et en particulier le ministre que je suis, ne tient pas compte de son travail et de ses observations.

Nous avons en effet intégré en amont, dans le projet de loi initial, un certain nombre de dispositions issues des discussions qui ont eu lieu lors de la conférence de consensus. Je continuerai, pour ma part, à travailler dans cet esprit et dans le respect de cette Haute Assemblée pour laquelle j’ai tant d’estime.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (projet n° 567, texte de la commission n° 631, rapport n° 630, tomes I et II, avis n° 604, 606 et 608).

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 610 rectifié, présenté par Mme S. Robert, MM. Assouline et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme Monier, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Lienemann, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mme Lubin, MM. Lurel, Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne et Vaugrenard, Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre préliminaire du livre Ier du code de l’urbanisme est complété par un article L. 101-… ainsi rédigé :

« Art. L. 101-… – Les opérations d’aménagement, de construction neuve et de réhabilitation de bâtiments existants participent à la qualité du cadre de vie de tous les citoyens au sens de l’article 1er de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture.

« À cette fin, elles sont conduites de manière à garantir la qualité des constructions, l’innovation technique et architecturale, la maîtrise des coûts et la pérennité des ouvrages. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

À l’occasion de l’examen de ce projet de loi, et en particulier de son titre Ier, nous allons parler de patrimoine et d’architecture. Aussi voudrais-je dire, en premier lieu, que l’architecture n’est pas un supplément.

Non, l’architecture n’est pas une vanité stylistique qui viendrait, à un moment, esthétiser un acte de construire, même si cette fonction esthétique, on le sait, est l’une de ses facettes évidentes. Loin d’être superflue, elle est tout simplement essentielle à la collectivité, au mieux vivre ensemble, et donc à nos concitoyens.

Je souhaitais commencer par ces mots car, on le sait, nos débats sur ce projet de loi dépasseront, je l’espère, le cas des seuls architectes et professionnels de la ville, des territoires et du paysage. En effet, l’architecture n’est plus un enjeu purement technique laissé aux spécialistes et aux artistes du bien construire.

Elle est devenue un enjeu collectif, un enjeu civique, que chacun peut s’approprier en tant que citoyen. Car il y a une appétence croissante de la population par rapport à l’architecture, et l’on sait que beaucoup de nos concitoyens souhaitent un positionnement moderne.

Cette discipline a, quant à elle, ce positionnement moderne, car elle est à la confluence de nombreux défis : l’aménagement du territoire, la qualité de la construction, la question écologique, la réduction de la dépense énergétique, mais aussi la question civique de la mixité sociale et celle du bien être ensemble.

En d’autres termes, et nous le savons, mes chers collègues, l’architecture est porteuse de représentations, tout comme le sera le patrimoine. Elle conditionne ce que nous pouvons faire, elle impacte notre manière de vivre, mais atteint aussi ce que nous sommes. Alors oui, par-delà la conception esthétique, elle est vraiment l’expression d’une vision de la cité dans un espace donné.

La transformation que connaissent nos villes, nos territoires, particulièrement sous l’influence du numérique, rend encore plus impérieux le travail effectué par ces penseurs d’espace, par ces modélisateurs du monde.

Quels bâtiments voulons-nous demain ? Comment construire ? Comment développer une ville et un territoire intelligents ? Comment améliorer le cadre de vie quotidien de nos concitoyens ? Telles sont les problématiques qui fondent toute réflexion sur l’architecture. En tant que représentants des collectivités territoriales, nous ne pouvons y être que sensibles. Nous en avons d’ailleurs déjà parlé à l’occasion de l’examen de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Il ne s’agit pas de défendre un pré carré, d’avoir une posture idéologique, voire corporatiste – le sujet est bien trop important ! –, mais bien de soutenir que la qualité et l’innovation architecturales participent du cadre de vie de nos concitoyens.

J’ai souhaité, au travers de cet amendement, rééquilibrer en quelque sorte le projet de loi en introduisant une référence à la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture. N’est-il pas demandé en effet, au titre Ier du présent projet de loi, non seulement de construire plus vite et moins cher, mais aussi de mieux construire ?

Notre responsabilité est grande car, ne l’oublions pas, nous pensons aussi le patrimoine de demain.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je partage pleinement les objectifs que vous exposez à l’appui de votre amendement, mais rien dans le projet de loi ne remet ceux-ci fondamentalement en cause.

L’objectif du présent texte est, notamment, de construire plus, mieux et moins cher, et non pas de construire plus mal. Nous aurons d’autres occasions de débattre de la question de la qualité architecturale.

Notre but n’étant pas de faire une loi bavarde, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement est satisfait par les dispositions existantes du code de l’urbanisme.

Je partage les objectifs qui viennent d’être rappelés. Il me semble d’ailleurs que le contenu de l’amendement est plus restrictif que les dispositions en vigueur du code de l’urbanisme et du code du patrimoine.

Je demande donc le retrait de l’amendement.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

J’ai bien entendu Mme la rapporteur. J’espère que nous garderons à l’esprit, lors du débat, ce qu’elle a dit au sujet de la qualité architecturale. Je ne suis pas certaine que les dispositions que nous adopterons –ou non - permettront d’aller dans ce sens.

Notre objectif n’était pas de faire une loi bavarde, mais de rappeler que la loi de 1977, comme la loi Malraux et d’autres encore, a été conçue pour accompagner les élus.

Est-ce bien normatif ?…

Mme Sylvie Robert. Tel était simplement l’objet de cet amendement, que je maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 610 rectifié.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tel qu’il était présenté initialement, le premier article de ce projet de loi était inacceptable.

En effet, par la création de ces nouveaux outils que sont les projets partenariaux d’aménagement, les PPA, et la grande opération d’urbanisme, la GOU, il s’agissait - rien de moins ! - que de retirer aux communes la maîtrise de leur aménagement, puisque de telles opérations auraient pu voir le jour en dépit de la volonté des communes. En outre, ces mêmes communes n’auraient plus disposé de compétence en matière de délivrance des autorisations d’urbanisme, du fait d’un mécanisme de transfert automatique.

Cet article, sous couvert de partenariat collectivité-État, renforçait ainsi dangereusement le processus de transfert des compétences des communes vers les intercommunalités, notamment en matière d’urbanisme, et confirmait ainsi la volonté de faire des communes des coquilles vides.

Que l’État dispose de prérogatives particulières dans le cadre des opérations d’intérêt national, cela relève de la légitimité de la puissance publique ; mais que les intercommunalités puissent imposer des projets aux communes, nous ne le souhaitons pas.

La commission des affaires économiques, sous l’impulsion de Mme la rapporteur, et à la suite des amendements que nous avons déposés, a significativement modifié cet article en renforçant la place des communes.

Ainsi, la commune est dorénavant signataire de droit d’un PPA et elle pourra s’opposer au transfert de compétence concernant les autorisations d’urbanisme. C’est une bonne chose, même si nous proposons d’aller encore plus loin, notamment en rendant non seulement de droit mais également incontournable la signature de la commune, en tant que signe de son accord avec ce projet.

Nous estimons, en effet, que rien ne doit pouvoir se faire sans l’accord de la collectivité de base, cet échelon démocratique qu’est la commune.

Il n’en reste pas moins qu’à nos yeux ce processus partenarial s’insère dans une vision très centralisatrice de l’aménagement, une vision qui ne fait pas confiance aux territoires et aux élus pour mener les politiques utiles aux habitants et répondant aux enjeux de transports, de logement, de développement économique.

Que l’État soutienne les collectivités territoriales, c’est une chose, mais qu’il impose sa vision de l’aménagement, c’en est une autre, monsieur le ministre.

Pour notre part, nous restons fondamentalement attachés à l’échelon communal, surtout dans le cadre d’intercommunalités forcées, que nous avions contestées lors du débat sur la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. Nous pensons que les élus doivent porter les projets qui respectent le droit, notamment les prescriptions en matière d’utilisation économe des sols, mais qu’en dehors de cela les élus doivent conserver la maîtrise de leur territoire afin de mener les projets pour lesquels ils ont été élus.

La parole est à M. Maurice Antiste, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, en préambule, de livrer quelques données chiffrées et informations concernant l’habitat en Martinique.

Notre île se caractérise par une faible mobilité résidentielle : les deux tiers des ménages habitent dans le même logement depuis plus de huit ans, contre 62 % en Guadeloupe et 57 % en France hexagonale.

Les prix élevés de l’immobilier limitent l’accession à la propriété, malgré le fort désir de devenir propriétaire chez les ménages martiniquais.

Les ménages les plus jeunes et les plus modestes sont toujours en situation de surpeuplement.

Le loyer moyen au mètre carré dans le parc privé est plus onéreux en Martinique qu’en Guadeloupe et dans l’Hexagone.

Enfin, la croissance du parc de logements martiniquais est réelle, mais insuffisante.

C’est pourquoi ce projet de loi aurait pu présenter un intérêt certain pour nos territoires. Or nous ne sommes que peu concernés, en l’état actuel des choses, par ce texte.

En effet, comment un texte prétendant vouloir « construire plus, mieux et moins cher » peut-il ne contenir aucune disposition relative au concept de résilience quant aux politiques publiques de l’habitat ?

De la même manière, je suis de ceux qui promeuvent une approche plus territorialisée des politiques du logement, qui tendrait vers « une nouvelle gouvernance publique et une meilleure adéquation avec les réalités locales », dans la mesure où il existe une forte différenciation entre ces dernières. Les approches horizontales favorisant les coopérations et les mutualisations locales ont autant de pertinence que les approches verticales et budgétaires. Ainsi, l’évolution des organismes de logement social doit leur permettre, à terme, de conduire leurs actions en cohérence avec les politiques menées par les collectivités locales, les métropoles ou les départements de leurs lieux d’intervention.

Tout cela me conduit à dire que ce texte est loin d’être parfait. C’est pourquoi j’ai proposé un certain nombre d’amendements allant dans le sens de l’intérêt de nos territoires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ces dernières années, nous avons constaté une volonté centralisatrice dans les politiques d’aménagement, volonté qui rompt avec l’esprit des lois de décentralisation de 1983.

En effet, depuis cette date, les communes disposent de la compétence de principe en matière d’aménagement, et du pouvoir d’autorisation en matière de droit des sols. C’est une bonne chose et ce principe ne doit pas être remis en question.

L’État dispose déjà du droit, s’il existe des projets spécifiques répondant à des enjeux particuliers d’intérêt général, d’arrêter une opération d’intérêt national, une OIN. Nous considérons que cette faculté doit être utilisée sans avoir recours à d’autres procédés.

Car au fond, avec cet article, derrière l’affichage de partenariat, c’est bien cette volonté centralisatrice qui s’exprime, tout comme celle visant à faire de l’intercommunalité l’interlocuteur unique sur un territoire.

Nous sommes donc particulièrement satisfaits d’avoir été entendus en commission sur le rôle central du maire et de la commune comme cellule de base de la démocratie. Mme la rapporteur a porté avec nous des amendements en ce sens, et nous estimons que l’évolution de ce texte est largement favorable.

Nous considérons en effet que les élus locaux, je dirai même communaux, ne peuvent être sortis de la boucle des projets d’aménagement, qui ne peuvent se concevoir sans l’accord des territoires concernés au plus près des réalités de terrain.

Un bon projet, c’est un projet accepté, dialogué, travaillé en intelligence entre tous les échelons, avec tous les partenaires, de l’État à la commune, sans oublier la population. C’est cette conception de la démocratie locale que nous portons et que nous avons voulu traduire au travers de nos amendements.

Très bien !

L’amendement n° 127, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11, seconde phrase

Remplacer les mots :

de droit si elles en font la demande

par les mots :

obligatoire si leur territoire est concerné

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Avec cet amendement, nous souhaitons aller dans le sens des travaux menés en commission, lesquels ont rendu obligatoire l’accord de la commune pour les grandes opérations d’urbanisme. Nous voulons même aller plus loin : nous proposons que soient respectées les communes dans le cadre des nouveaux projets partenariaux d’aménagement.

Ainsi, nous souhaitons que la signature des communes dont le territoire est concerné par un tel projet soit non seulement de droit, mais qu’elle soit un élément non négociable, indispensable et incontournable pour permettre l’existence même du projet partenarial, support des grandes opérations d’aménagement.

Nous demandons donc, comme une formalisation de l’accord de la commune, que sa signature soit obligatoire et non de droit.

C’est une question de fond, et non pas seulement de forme.

Les communes sont le poumon démocratique de notre République. Nous n’entendons pas participer, au travers de réformes successives, à leur dévitalisation par absorption de leurs compétences par des intercommunalités géantes, la plupart du temps imposées davantage que voulues. Je ne rouvrirai pas les débats passionnés, mais nécessaires que nous avons eus ici, mais nous connaissons les dégâts sur nos territoires de la loi NOTRe…

Le maire doit pouvoir justifier auprès de ses concitoyens des projets d’aménagement sur son territoire. Il est donc normal qu’il soit signataire de tout contrat ou projet dont l’assise est le territoire communal. C’est la base même de notre démocratie.

Quel est l’avis de la commission ?

Le projet partenarial d’aménagement n’intervient pas au stade opérationnel des projets. Il permet simplement aux parties de s’accorder sur les grandes lignes de l’aménagement.

Je vous rappelle également que les communes qui le désirent sont signataires de droit d’un PPA, en vertu du texte qui a été adopté par la commission.

Il serait dommage d’empêcher la signature d’un PPA simplement parce qu’une commune, qui ne serait pas intéressée, n’aurait pas exprimé le souhait d’en être signataire.

Vous l’avez rappelé, la commission a bien instauré l’avis conforme des communes, ce qui garantit qu’aucune commune ne pourra se voir imposer un projet.

Un équilibre a donc été atteint avec le texte de la commission. Celui-ci permet néanmoins, au stade des PPA, de faire naître les projets sans les imposer forcément aux collectivités, sachant que l’accord des communes a bien évidemment été entériné lors de l’examen des amendements de commission.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il convient de rappeler que ces projets partenariaux sont issus de la décision des collectivités : il ne s’agit pas d’un partenariat imposé par l’État.

L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

L’amendement n° 126, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer les mots :

ou tout acteur privé

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement vise à exclure les personnes privées des projets partenariaux d’aménagement.

Nous considérons en effet que ces projets doivent être uniquement signés par des personnes publiques, puisqu’ils traduisent l’ambition de la puissance publique, laquelle dispose seule de la légitimité démocratique pour l’aménagement d’un territoire. Que des personnes privées soient intéressées, par exemple, par de grandes opérations d’urbanisme, c’est une chose ; c’en est une autre de leur permettre d’être signataires de ce contrat.

Nous estimons donc qu’il convient de recentrer la signature de ce projet sur les personnes publiques, qui représentent l’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission ?

Je pense, au contraire, qu’inclure dans le projet ces personnes privées – aménageurs, promoteurs de grandes opérations, exploitants de transports, de réseaux, ou encore propriétaires fonciers de la zone –, c’est avoir l’assurance, dès l’amont, dès la conception du projet, que toutes les parties prenantes sont bien réunies autour de la table.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 126.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1083, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Après les mots :

des opérations

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

prévues par ce même contrat. Ces opérateurs ne peuvent être mis en situation de conflit d’intérêts.

II. – Alinéa 20, deuxième phrase

Remplacer le mot :

susmentionné

par les mots :

mentionné au même article L. 312-3

III. – Alinéa 29, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L’acte décidant de la qualification de grande opération d’urbanisme identifie les besoins en équipements publics de son périmètre et leur localisation.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel et de précision juridique.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 781 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 962 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 19

Remplacer les mots :

avis conforme

par les mots :

la consultation

II. – Alinéa 20, deuxième et dernière phrases

Rédiger ainsi ces phrases :

En cas d’avis défavorable d’une commune, la qualification de grande opération d’urbanisme ne peut être décidée que par arrêté motivé du représentant de l’État dans le département justifiant la nécessité de cette qualification pour la mise en œuvre des dispositions du contrat de projet partenarial d’aménagement prévu à l’article L. 312-1. Si le périmètre de l’opération est situé sur le territoire de plusieurs départements, un arrêté conjoint des représentants de l’État dans les départements concernés est nécessaire.

III. – Alinéa 23

Supprimer les mots :

, lorsque cette autorité a recueilli l’avis conforme des communes concernées sur ce transfert de compétence

IV. – Alinéa 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 781.

Cet amendement a pour objet de supprimer la condition d’avis conforme des communes pour la qualification de grande opération d’urbanisme. Il s’agit de préciser que, en cas d’avis défavorable d’une commune, cette qualification peut être décidée par arrêté préfectoral motivé. La condition de l’avis conforme des communes serait ainsi supprimée, dans le cas du transfert, à l’établissement public de coopération intercommunale, l’EPCI, de la compétence en matière d’application du droit des sols.

Le Gouvernement propose en fait de revenir au texte issu de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 962 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 518, présenté par M. Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 19

Supprimer le mot :

conforme

II. – Alinéa 20, deux dernières phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

En cas d’avis défavorable d’une ou plusieurs communes, la qualification de grande opération d’urbanisme peut être décidée seulement si les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes membres de l’établissement public ou, pour la métropole de Lyon, situées sur le territoire de la collectivité signataire du contrat de projet partenarial d’aménagement, représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, ou la moitié au moins des conseils municipaux des mêmes communes représentant les deux tiers de la population ont donné un avis favorable.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Nous sommes, les uns et les autres, d’accord pour affirmer que l’on ne peut imposer des opérations contre l’avis des communes, …

Bien sûr !

… que l’on ne peut évidemment reprendre au maire la compétence en matière de délivrance de permis de construire et qu’il n’appartient pas à l’intercommunalité de se substituer à lui.

Nous sommes donc en phase avec la commission des affaires économiques sur ce sujet, et en désaccord avec vous, monsieur le ministre. Nous considérons en effet que réintroduire le rôle d’arbitre du préfet lorsqu’une commune s’oppose à la qualification de grande opération d’urbanisme constituerait une ingérence injustifiable dans un contexte où l’on ne cesse de reprendre des compétences aux collectivités et de leur imposer de nouvelles charges.

En revanche, nous avons voulu étudier pragmatiquement ce que l’on pouvait faire en cas de blocage d’une grande opération d’urbanisme en raison de l’opposition d’une commune, en tâchant de trouver une autre solution que l’avis conforme.

La position de ma collègue rapporteur de la commission des affaires économiques est parfaitement claire et elle a le mérite de la lisibilité, mais l’amendement de la commission des lois tend à replacer les communes au centre du dispositif tout en se prémunissant contre d’éventuels risques de blocage. Pour avoir quelque expérience en la matière, je crains que, si une commune s’oppose à une opération de ce type par le biais d’un avis conforme, l’État, sorti par la porte, ne rentre par la fenêtre, en proposant d’engager une opération d’intérêt national : la commune ne pourrait alors plus rien faire.

C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’une majorité qualifiée des communes membres de l’établissement public soit requise pour passer outre l’opposition de l’une d’entre elles à une grande opération d’urbanisme. Ce dispositif est classique en matière de relations entre communes et intercommunalités.

Pour être clair avec Mme Estrosi Sassone, cet amendement a vocation à contribuer au débat dans la perspective d’une hypothétique commission mixte paritaire. Je suis prêt à le retirer si l’intérêt général le commande.

L’amendement n° 541, présenté par M. Daunis, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° La commune dont le territoire est inclus en tout ou partie dans le périmètre de l’opération peut déléguer sa compétence pour délivrer le permis de construire, d’aménager ou de démolir et pour se prononcer sur un projet faisant l’objet d’une déclaration préalable au maire de Paris, au président de la métropole de Lyon ou au président d’un établissement public mentionné aux 1° ou 2° de l’article L. 312-1 à l’initiative de la grande opération d’urbanisme conformément à l’article L. 422-3-1.

II. – Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Marc Daunis.

Il s’agit là d’un volet important de ce cet article.

Permettez-moi de vous faire remarquer, monsieur le ministre, que, lors de la discussion générale, vous avez pris quelques libertés avec les faits en indiquant que j’avais été favorable à la création des plans locaux d’urbanisme intercommunal, les PLUI. Ce n’est absolument pas le cas : je vous renvoie au compte rendu des débats de l’époque. Au contraire, je m’étais en la circonstance opposé à un gouvernement auquel j’apportais pourtant un soutien résolu et affectueux…

En effet, le transfert automatique de la compétence en matière d’application du droit des sols de la commune à l’intercommunalité, cette vieille lune des technostructures d’État, est à mon sens une erreur fondamentale.

Absolument !

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement, qui va d’ailleurs au-delà des avancées de la commission, tant pour des raisons de fond – créer cette exception est dangereux pour l’avenir et il ne revient certainement pas au Sénat de le faire – que pour des raisons extrêmement pratiques, pragmatiques : un projet se construit à l’échelon du territoire, dans la concertation ; il ne peut pas être imposé.

Enfin, le bouquet, c’est la possibilité donnée à l’État de passer outre, par l’intermédiaire des préfets, l’avis de la commune ayant exprimé son désaccord avec le projet.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des travaux de la commission. Nous sommes fermement et résolument opposés à celui du Gouvernement. Nous voulons avant tout préserver le rôle des maires et de leurs conseils municipaux, afin que l’intelligence du territoire prime les rapports de force. On le sait, les victoires à la Pyrrhus ne débouchent sur rien de bon.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires économiques émet bien évidemment un avis défavorable sur l’amendement n° 781 du Gouvernement et sur l’amendement identique n° 962 rectifié. Elle est opposée au rétablissement de cette mesure qui figurait dans le projet de loi initial, car elle organise une véritable dépossession des maires de leurs prérogatives les plus fondamentales. Marc Daunis vient de le rappeler, prévoir qu’un arrêté du préfet du département puisse permettre de passer outre l’avis défavorable d’une commune et de forcer la qualification de grande opération d’urbanisme revient à conférer au préfet le pouvoir de décider qui, de la commune ou de l’EPCI, se prononcera sur le permis de construire ou sur le permis d’aménager. Par ailleurs, tout transfert de compétence vers l’échelon intercommunal doit nécessairement se faire avec l’accord exprès des maires.

Pour ce qui concerne l’amendement de la commission des lois, la commission des affaires économiques n’a pas souhaité modifier davantage son texte, qui garantit qu’aucun maire ne pourra se voir imposer un projet d’aménagement qu’il ne souhaite pas. L’avis est défavorable.

Enfin, l’amendement n° 541 n’apporte rien au texte, la commission ayant d’ores et déjà prévu que tout transfert de compétence à l’EPCI devra impérativement recueillir l’avis conforme des maires. Lorsqu’un maire sera consulté sur la création d’une GOU, il devra préciser s’il accepte ou non ce transfert à l’EPCI. La rédaction de la commission incite peut-être davantage à une réflexion sur ce transfert temporaire de compétence et, en tout cas, à un dialogue entre le maire et l’EPCI. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets un avis défavorable sur les amendements, à l’exception bien sûr de l’amendement n° 962 rectifié, identique à celui du Gouvernement.

L’amendement de la commission des lois a toutefois le mérite de proposer une solution en cas de volonté de blocage d’une commune, en prévoyant qu’une majorité qualifiée des communes membres de l’intercommunalité, plutôt qu’une décision du préfet, sera requise pour passer outre cette opposition et pouvoir qualifier une opération de GOU.

Cette idée est intéressante, mais elle paraît en contradiction avec une jurisprudence assez univoque du Conseil d’État. Je vais encore approfondir ce point, mais, en l’état, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. M. Daubresse a soulevé une véritable difficulté, que nous allons essayer de résoudre.

Disons les choses très clairement, il ne s’agit pas de porter atteinte aux droits et aux pouvoirs des maires, mais si une grande opération d’urbanisme voulue par des collectivités territoriales est bloquée par une commune, qui exerce alors une forme de droit de veto, il faut bien pouvoir trouver une solution. Il s’agit là de répondre à une demande des collectivités locales.

Dans le dispositif actuel des opérations d’intérêt national – il doit y en avoir, de mémoire, vingt-huit, la dernière ayant été lancée en 2015 à Clichy-sous-Bois –, l’avis du maire n’est pas du tout pris en compte au même niveau. C’est une différence fondamentale avec ce que nous proposons. Les GOU ont pour seule vocation de faciliter la démarche et les opérations voulues par des collectivités locales. Si les collectivités locales ne veulent pas signer de projet partenarial d’aménagement, il n’y aura jamais création d’une grande opération d’urbanisme. Telle est la réalité.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je soutiens la position de la commission.

Contrairement à ce que vous nous dites, monsieur le ministre, il s’agit bel et bien de déposséder les maires de leurs prérogatives ! Je ne crois pas que l’on veuille conserver les pouvoirs du maire, voyant bien quel est le sens de l’histoire, tel que dessiné par certains : petit à petit, mesure après mesure, les communes sont dépossédées d’une partie de leurs prérogatives au bénéfice des intercommunalités. On voit bien que les propositions dont nous discutons vont dans ce sens et, pour le coup, les choses sont claires, monsieur le ministre : si nous adoptons ce que propose le Gouvernement, les communes se trouveront dépossédées de leurs prérogatives !

Bien sûr !

Je ne suivrai pas non plus la position de Marc-Philippe Daubresse parce que, si l’on peut effectivement considérer que la majorité qualifiée représenterait une sorte de mi-chemin entre l’avis conforme des maires et la proposition du Gouvernement, il faut voir comment les choses se passent sur le terrain. Maintenant que je pratique un peu l’intercommunalité dans mon établissement public territorial au sein de la métropole du Grand Paris, je peux vous assurer que les choses sont très compliquées, particulièrement sur le sujet de l’urbanisme ! Introduire la majorité qualifiée reviendrait à déposséder les maires de leurs prérogatives. Si les intercommunalités veulent fonctionner, elles doivent rechercher le consensus !

Absolument !

M. Philippe Dallier. Je ne dis pas qu’il ne peut arriver qu’un maire s’oppose mordicus à tout projet, monsieur le ministre, mais doit-on, pour quelques cas de cet ordre, mettre le doigt dans l’engrenage en instaurant la majorité qualifiée ? Personnellement, je ne le veux pas ; voilà pourquoi la position de la commission me semble être la bonne.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Je souhaiterais avoir quelques précisions sur le dispositif de votre amendement, monsieur Daubresse.

L’unanimité ou la majorité qualifiée requise pour pouvoir mener une grande opération d’urbanisme en dépit de l’opposition d’une commune concernera-t-elle uniquement les communes sur le territoire desquelles sera réalisée la GOU ou bien l’ensemble des communes membres de l’intercommunalité ? En effet, une grande opération d’urbanisme peut toucher deux ou trois communes d’une intercommunalité qui en compte trente, quarante ou cinquante.

Toutes les communes ne porteront pas le même regard sur l’opération projetée, selon qu’elles sont ou non directement concernées. On peut imaginer que de grandes opérations d’urbanisme ne concernant qu’une petite partie du territoire d’une intercommunalité ne verront que très rarement le jour : il sera dans ce cas difficile de recueillir une majorité qualifiée.

Dans le dispositif tel qu’on l’a défini, une grande opération d’urbanisme se réalisera sur la base du volontariat des collectivités, sans pouvoir de tutelle du préfet : n’est-ce pas préférable à la démarche des opérations d’intérêt national, carrément pilotées par l’État, les collectivités n’ayant absolument rien à dire ? Je n’ai pas la réponse à cette question, je souhaiterais simplement obtenir des précisions.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Pourquoi créer un nouveau dispositif dans un domaine, celui de l’urbanisme, où l’on a tout intérêt à faire preuve de prudence chaque fois que l’on modifie les choses ? On nous annonce que l’on va de simplification en simplification, mais, sur le terrain, on ressent de plus en plus de complexité et d’insécurité juridique.

Dès lors, si l’on nous propose d’instaurer ces nouveaux outils que sont les PPA et les grandes opérations d’urbanisme, c’est, en bonne logique, qu’ils doivent répondre à un manque et non être homothétiques d’un dispositif existant. Au sein de la commission des affaires économiques, nous y avons vu la possibilité de mettre en place au bénéfice des collectivités et des intercommunalités, en partant des besoins du terrain, un dispositif moins lourd et plus adapté que celui de l’opération d’intérêt national, avec ce qu’il implique en termes de dessaisissement. Fort bien, mais, en ce cas, pourquoi créer un tel régime d’exception avec un double cliquet, le préfet se voyant octroyer le pouvoir de passer outre l’éventuel désaccord d’une ou de plusieurs communes concernées ? Ces éléments défigurent, si j’ose dire, l’intention qui a présidé à la conception de ces outils.

Enfin, il importe que la répartition soit négociée, d’où une spatialisation. J’avais présenté un amendement en commission à ce sujet ; celui de Mme la rapporteur intégrant notre préoccupation, nous le voterons.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous nous sentons dans un état de sidération après la présentation de ces amendements…

Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué qu’il ne fallait pas s’inquiéter, que les maires allaient conserver leurs pouvoirs. Or, avec votre amendement, qui vise, comme vous l’avez dit vous-même, à rétablir le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale, vous faites exactement le contraire. S’il devait être adopté, il y aurait de quoi s’inquiéter. Cela signifierait en effet que votre nouveau monde s’inscrirait dans la stricte continuité de l’ancien, avec la dévitalisation des communes, projet de loi après projet de loi, pour aboutir finalement à la disparition de ces cellules de base de la démocratie.

L’amendement de la commission des lois nous plonge lui aussi dans un état de sidération. Je ne vois pas à quoi pourrait mener son adoption. Évidemment, il représente une sorte de moyen terme, et certains diront que c’est un moindre mal, mais rappelons-nous nos débats sur la loi NOTRe au sein de la commission des lois. La majorité sénatoriale a accepté des compromis, dans l’espoir d’obtenir des concessions sur d’autres points et de pouvoir préserver les apports du Sénat lors de la commission mixte paritaire. Finalement, deux ou trois ans plus tard, la même majorité nous soumet proposition de loi sur proposition de loi en expliquant que la loi NOTRe est une catastrophe dans les territoires, qu’il faut redonner le pouvoir aux communes et arrêter d’imposer les regroupements obligatoires et les remontées de compétences…

Nous ne voterons donc pas cet amendement de la commission des lois. Nous voterons celui de la commission des affaires économiques et celui du groupe socialiste et républicain, s’il est maintenu.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

La compétence en matière d’application du droit des sols doit rester au maire, dans tous les cas de figure. Sinon, les communes ne sont plus réellement des communes.

Absolument !

Toutes les dérogations en la matière mènent, progressivement, à une mise en cause de l’exercice de cette compétence par les maires et leur conseil municipal. Voilà la première raison pour laquelle il faut voter l’amendement de la commission et celui de Marc Daunis.

La seconde raison est que, aujourd’hui, on assiste à une recentralisation impressionnante.

Eh oui !

L’adoption du dispositif proposé par le Gouvernement constituerait un pas supplémentaire dans cette direction et infligerait un nouveau coup à cette décentralisation que beaucoup, dans cet hémicycle, ont voulue.

On le sait très bien, d’aucuns considèrent que la France compte trop de communes, que mieux vaudrait avoir 6 000 intercommunalités plutôt que 36 000 communes. L’intercommunalité est certes nécessaire, mais, pour ma part, j’estime qu’il faut aussi, pour la cohésion nationale, pour la cohésion de nos territoires, maintenir des communes avec des pouvoirs.

Dans mon intercommunalité, nous avons évité un très gros problème en ayant pu refuser un très grand projet de zone d’aménagement concerté. On nous dit aujourd’hui que le pouvoir d’opposition du maire pourrait remettre en cause certains grands projets, mais il peut aussi sauver certains territoires – je pense par exemple à l’aménagement de grandes surfaces commerciales. Il est important que toutes les communes puissent continuer à donner leur avis. Je plaide donc pour que l’on conserve aux maires la compétence en matière d’application du droit des sols, et ce sans exception.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je voudrais rappeler à Mme Cukierman qu’elle n’est pas habilitée à parler au nom de la commission des lois.

J’ai le droit de donner mon avis, quand même !

Bien sûr.

La commission des lois a voté à une large majorité l’amendement en question.

On a le droit de ne pas être d’accord !

Quand je ne suis pas d’accord, je le dis !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur pour avis de la commission des lois. Et moi, j’ai le droit de dire que je ne suis pas d’accord avec votre manière de vous exprimer !

Je vous en prie, mes chers collègues !

J’ai présenté mon amendement de manière très constructive, en précisant que j’étais prêt à le retirer et que je voulais juste éviter que, en cas de volonté de blocage d’une commune, l’État n’impose une opération d’intérêt national.

Au sein d’une intercommunalité, la définition de l’intérêt communautaire, qui suppose un certain nombre de transferts de compétences, se décide toujours à la majorité qualifiée.

Enfin, aux termes de la loi ALUR, un plan local d’urbanisme doit être adopté en première lecture à l’unanimité, à défaut à la majorité qualifiée en deuxième lecture.

Il faut donc bien se rendre compte que, dans la vraie vie, l’unanimité n’est pas toujours facile à trouver. Je veux simplement éviter que, faute d’unanimité, on se retrouve avec une opération imposée par l’État.

Telle était ma contribution au débat. Dans un esprit constructif, je retire mon amendement au profit de celui de la commission des affaires économiques.

Très bien !

L’amendement n° 518 est retiré.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Évidemment, le Sénat ne saurait retirer aux maires leurs prérogatives. Il s’agit non pas de protéger une espèce en voie de disparition ou notre corps électoral –d’aucuns pourraient nous en accuser –, mais de protéger la démocratie. En effet, à l’échelon local, qui d’autre que le maire est élu au suffrage universel direct par ses concitoyens ?

En votant l’amendement de Mme le rapporteur, nous protégerons la démocratie directe la plus élémentaire, celle qui se pratique dans nos communes. N’y voyez aucune attaque contre le Gouvernement, monsieur le ministre, mais nous ne pouvons accepter, au Sénat, que les préfets prennent la main aux dépens des maires.

La parole est à M. le ministre.

Ce n’est pas moi qui ai dit que les élus étaient trop nombreux et trop coûteux.

Ce n’est pas nous non plus !

Ce n’est pas moi qui ai voté la fusion obligatoire des intercommunalités.

Moi non plus !

Ce n’est pas moi qui ai voté la fusion obligatoire des régions.

Moi non plus !

M. Jacques Mézard, ministre. Ce n’est pas moi qui ai voté la loi NOTRe !

Nous non plus !

Je veux bien recevoir des leçons, mais uniquement de ceux qui sont restés cohérents !

Je l’ai dit, une grande opération d’urbanisme, avec ce système, ne pourra être lancée que si elle est voulue par les collectivités locales. Effectivement, il peut y avoir des oppositions ; c’est pour cela que le droit des collectivités locales prévoit le recours à la majorité qualifiée dans les intercommunalités, comme l’a exposé fort justement le rapporteur pour avis de la commission des lois.

Si le Gouvernement a proposé la création des PPA, ce n’est pas pour le plaisir de le faire, c’est parce qu’un certain nombre d’élus de toutes sensibilités nous ont saisis de leurs difficultés. J’ai ainsi sous les yeux un courrier du président de Saint-Étienne Métropole.

Ce n’est pas sympa, ça !

Eh oui !

J’ai également sous les yeux des courriers des présidents des intercommunalités de Mulhouse et de Strasbourg, de l’excellent président de la métropole de Bordeaux…

N’en jetez plus !

La réalisation d’un certain nombre de projets nécessite que la vision territoriale soit facilitée. C’est le seul objectif de l’État ! Il ne s’agit pas de faire le procès des maires, que j’ai toujours défendus et que je continuerai de défendre ; il s’agit de faciliter la réalisation de projets importants voulus par les collectivités locales. S’il y a une possibilité de veto, il n’y aura jamais de PPA ni de grandes opérations d’urbanisme, il faut dire les choses telles qu’elles sont !

Je mets aux voix l’amendement n° 1083.

En conséquence, les amendements identiques n° 781 et 962 rectifié n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 541.

L’amendement n° 540, présenté par M. Daunis, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer les mots :

et avec l’accord des représentants de l’État dans les départements concernés

La parole est à M. Marc Daunis.

Cet amendement a été défendu précédemment.

Quel est l’avis de la commission ?

L’accord du préfet est la contrepartie de celui des maires. C’est, pour nous, un garde-fou qu’il est impératif de maintenir. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Du fait de son ampleur et de ses caractéristiques, la grande opération urbaine, la GOU, nécessite un engagement conjoint renforcé de l’État et de l’EPCI. Elle est nécessairement précédée de la conclusion d’un contrat de PPA. Ce contrat, signé avec l’État, aura déjà qualifié l’opération d’aménagement de grande opération urbaine et en aura précisé le périmètre et les caractéristiques.

Dès lors, pourquoi le projet de loi prévoirait-il que l’État donne son accord préalablement au lancement de la GOU ? Je rappelle que la GOU est un outil dont l’emploi est à l’initiative des collectivités. Solliciter de nouveau l’accord du représentant de l’État à ce stade paraît soit dangereux, pour les raisons que nous avons exposées précédemment, soit superfétatoire, et en ce cas je m’étonne que l’on veuille une loi bavarde !

Je mets aux voix l’amendement n° 540.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 359 rectifié bis est présenté par M. Théophile, Mme Schillinger et MM. Dennemont et Karam.

L’amendement n° 693 rectifié bis est présenté par M. Antiste, Mmes Jasmin, Conconne, Conway-Mouret, Monier et Grelet-Certenais et MM. Lurel, Duran, Tourenne, Lalande et Kerrouche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 19

Après les mots :

l’opération

insérer les mots :

et avec avis conforme de la commission départementale de la préservation des espaces naturels agricoles et forestiers si le périmètre de l’opération impacte des espaces agricoles et/ou naturels

La parole est à M. Dominique Théophile, pour présenter l’amendement n° 359 rectifié bis.

Selon l’Observatoire national de la biodiversité, près de 67 000 hectares par an en moyenne ont été perdus du fait de l’artificialisation des sols au cours de la dernière décennie.

Au regard de ce constat, la création, ces dernières années, des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les CDPENAF, a permis la mise en place de projets urbains plus économes en espaces agricoles et naturels, via un dialogue renforcé entre les différents acteurs de l’aménagement.

À l’heure où il est vital de rendre nos territoires résilients, l’application, en amont des projets, d’une logique d’aménagement fondée sur le principe d’évitement et de réduction est seule garante de la pérennisation du capital représenté par les espaces agricoles et naturels.

La CDPENAF est l’outil privilégié d’une artificialisation des sols compatible avec les enjeux socio-environnementaux et économiques d’aujourd’hui et de demain. Nous proposons que son avis conforme soit requis pour décider la qualification de grande opération d’urbanisme.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 693 rectifié bis.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Au stade de la qualification de grande opération d’urbanisme, seul le périmètre de la GOU est délimité. Il ne s’agit pas du tout de modalités concrètes de réalisation d’un projet ni d’une autorisation d’urbanisme. Dans ce cadre, je ne vois pas pourquoi la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers disposerait d’éléments plus précis pour se prononcer. Il ne paraît pas justifié de requérir son avis au moment de la délimitation du périmètre de la GOU.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 359 rectifié bis et 693 rectifié bis.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 779, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 312 -8. – Lorsqu’une grande opération d’urbanisme requiert la construction ou l’adaptation d’un équipement public relevant de la compétence d’une commune, l’établissement public de coopération intercommunale ou la collectivité à l’initiative de l’opération peut construire et gérer cet équipement pendant la durée de la grande opération d’urbanisme en lieu et place de la commune dès lors que celle-ci s’y refuse, après accord du représentant de l’État dans le département.

« L’équipement est remis à la commune sous réserve de son accord. La remise intervient dans ce cas soit à la livraison soit au terme de la grande opération d’urbanisme.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a pour objet de rétablir le dispositif du projet de loi initial, qui prévoyait la possibilité que l’intercommunalité à l’initiative de la grande opération d’urbanisme réalise et gère des équipements relevant de la compétence d’une commune.

Ce mécanisme privilégiait le consensus, la commune concernée étant signataire du contrat de PPA avec l’intercommunalité et la disposition prévoyant comme scénario central un accord entre la commune et l’intercommunalité sur la réalisation de l’équipement par cette dernière. Que l’intercommunalité puisse assurer la réalisation des équipements publics en cas de refus de la commune n’était prévu qu’en dernier recours.

La commission des affaires économiques a supprimé ce mécanisme. J’en propose le rétablissement, mais, ayant entendu exprimer la crainte, justifiée, que la commune doive gérer un équipement qu’elle n’aurait pas construit, j’ai rédigé le dispositif de l’amendement de façon à prévoir un accord de la commune à la remise de l’ouvrage.

L’amendement n° 961 rectifié, présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mme Guillotin et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 312-8. - Lorsqu’une grande opération d’urbanisme requiert la construction ou l’adaptation d’un équipement public relevant de la compétence d’une commune, l’établissement public de coopération intercommunale ou la collectivité territoriale à l’initiative de l’opération peut construire et gérer cet équipement pendant la durée de la grande opération d’urbanisme en lieu et place de la commune dès lors que celle-ci s’y refuse, après accord du représentant de l’État dans le département.

« L’équipement est remis à la commune lorsqu’il est livré ou, au plus tard, au terme de la grande opération d’urbanisme.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le présent amendement vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en ce qui concerne la possibilité, pour le préfet, de passer outre l’avis défavorable d’une commune, afin de permettre à la collectivité territoriale à l’initiative de l’opération de construire ou d’adapter les équipements publics nécessaires. Il s’agit de prévenir d’éventuelles situations de blocage.

J’insiste sur le fait qu’il doit s’agir d’une simple possibilité pour le préfet et d’équipements publics nécessaires.

L’amendement n° 1114, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Après le mot :

commune

insérer les mots :

du périmètre de la grande opération d’urbanisme

et remplacer les mots :

d’une

par les mots :

de la

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 779 et 961 rectifié ?

On l’aura compris, nous sommes fermement opposés à tout transfert de compétence à l’échelon intercommunal sans accord des maires. Nous sommes opposés à toute mesure tendant à remettre en cause les prérogatives les plus fondamentales des maires. En l’espèce, l’EPCI pourrait construire une école, un équipement ou une infrastructure d’assainissement sur le territoire d’une commune contre le gré de celle-ci.

Monsieur le ministre, vous avez modifié votre dispositif afin de prévoir que la remise de l’équipement requerra l’accord du maire, mais cette formule ne nous satisfait absolument pas, parce qu’elle n’empêchera pas l’EPCI de construire des équipements publics sur le territoire d’une commune qui ne le souhaiterait pas.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 1114.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je veux faire une remarque sur l’amendement présenté par le Gouvernement.

Quand un EPCI ou une collectivité construit pour le compte de tiers, la commune doit garder l’équipement pendant au moins cinq ans après sa remise, sous peine de devoir assumer les dotations aux amortissements, ce qui représente pour elle une charge supplémentaire. Je ne suis pas sûr que cela soit comptablement possible.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Il est regrettable que le Gouvernement ait déposé un tel amendement.

Nous avons tout intérêt à ce que le PPA et la GOU prévoient la spatialisation des équipements, avec une répartition par consensus. Si d’aventure il pouvait être passé outre l’avis des maires concernés, il ne faudrait pas que les équipements les moins valorisants ou les plus pénalisants, en termes de nuisances, soient concentrés sur le territoire d’une seule commune, en vertu d’une conception particulière de l’intérêt général…

Sur le fond, monsieur le ministre, donnez acte au Sénat de sa volonté de travailler de manière constructive sur ce titre Ier du texte pour trouver un consensus large ! Il suffit de voir comment les amendements de Mme la rapporteur ont jusqu’à présent été adoptés. La commission s’est employée à rechercher un consensus sur des fondamentaux, de manière à replacer les rôles et fonctions de chacun à leur juste niveau au sein des territoires, à définir des moyens équilibrés pour parvenir à des décisions concertées, fondées sur l’intérêt général, et non pas imposées brutalement.

Or les quelques amendements que vous avez déjà présentés donnent l’impression d’une volonté de « détricotage », de rupture de ce consensus. Votre objectif est-il de trouver un équilibre, afin que les débats en commission mixte paritaire puissent se dérouler dans un climat de sérénité, ou de passer outre l’avis unanime du Sénat ?

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je voudrais soulever un problème de cohérence.

Dès lors que nous avons adopté l’amendement de la commission visant à rétablir l’avis conforme du maire, quel est le sens de celui du Gouvernement ? Si la commune a donné son accord à l’opération, on peut imaginer que cet accord vaut pour la réalisation des équipements publics de toute nature qui vont avec. Dans ces conditions, monsieur le ministre, pourquoi ne retirez-vous pas cet amendement ?

Si votre objectif est que l’Assemblée nationale rétablisse le texte du Gouvernement, votre amendement revêt un caractère un peu particulier : on pourra imposer à une commune, dans le cadre d’une grande opération d’urbanisme, la réalisation d’un équipement public sur son territoire, mais elle pourra finalement décider de ne pas intégrer cet équipement à son domaine communal. Cela risque de déboucher sur des situations assez étonnantes. Peut-on imaginer, par exemple, qu’un EPCI en arrive à gérer une école maternelle ou primaire ?

Le Sénat ayant introduit l’avis conforme des maires, il me semble que l’amendement du Gouvernement n’a plus de logique ni de sens.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement du Gouvernement. J’ai cru comprendre que nous ne sommes pas forcément très nombreux dans ce cas…

Certains propos m’ont quelque peu surpris, y compris de la part de mes camarades socialistes, avec lesquels je suis souvent d’accord. Nous nous sommes tout de même battus pour le renforcement de l’intercommunalité !

Les grands projets dont nous parlons s’inscrivent à l’échelle de l’intercommunalité. Ils sont légitimes démocratiquement, puisqu’ils relèvent d’une décision non pas de l’État, mais de la majorité intercommunale issue du vote des citoyens.

Sauf qu’il n’y a pas de projet politique !

Je crois que nous sommes aujourd’hui arrivés à un tournant politique. Il faut bien comprendre que, pour garantir la cohérence du travail mené à l’échelle intercommunale, les communes ne doivent pas pouvoir bloquer les grands projets. L’amendement du Gouvernement résout à mon avis intelligemment la difficulté : si une commune est opposée à la réalisation d’un équipement sur son territoire, on ne lui demandera pas d’en assumer la charge. Ce compromis me paraît intéressant.

Mes chers collègues, permettez-moi une petite provocation, car l’occasion est trop belle : si vous estimez que la légitimité intercommunale est encore un peu faible, je vous suggère d’aller au bout de la logique et de prévoir l’élection directe du président de l’intercommunalité à l’échelle de l’EPCI !

Je mets aux voix l’amendement n° 779.

Je mets aux voix l’amendement n° 961 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1114.

L’amendement n° 311, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mmes Bruguière et Di Folco, MM. B. Fournier et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Grosdidier, Perrin, Raison et Revet, Mmes Troendlé, Delmont-Koropoulis, Deromedi et Deroche, MM. Charon et Savary, Mme Garriaud-Maylam et MM. Danesi et Mandelli, est ainsi libellé :

Alinéas 34 à 36

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

1° Le 2° de l’article L. 332-6 est ainsi modifié :

a) La première phrase est complétée par les mots : « et celle résultant de la loi n° … du … portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

b) À la seconde phrase, après les mots : « à la même loi », sont ajoutés les mots : « ainsi que celles rétablies par la loi n° … du … portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

2° Le d du 2° de l’article L. 332-6-1 est ainsi rétabli :

« d) La participation pour voirie et réseaux prévue à l’article L. 332-11-1 ; »

3° La première phrase de l’article L. 332-28 est ainsi modifiée :

a) Après les mots : « pour 2014 », sont insérés les mots : « et celles résultant de la loi n° … du … portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique » ;

b) Après les mots: « pour 2010 », sont insérés les mots : «, et au 3° de l’article L. 332-6 » ;

La parole est à M. Jacques Genest.

Cet amendement vise à rétablir l’obligation de faire figurer le montant de la participation due au titre des équipements propres dans l’autorisation ou la déclaration d’urbanisme. Il procède du même esprit que la proposition de loi visant à relancer la construction en milieu rural dont j’étais l’auteur et qui a été votée par le Sénat le 1er juin 2016.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le sénateur, sans préjuger du fond de la mesure que vous proposez, qui traite du financement d’opérations d’aménagement, je veux exposer la position de la commission sur les amendements tendant à établir des dispositifs financiers ou fiscaux.

La commission a décidé que de tels dispositifs ne relevaient pas du champ de ce texte. Cette position restera intangible.

Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Monsieur Genest, l’amendement n° 311 est-il maintenu ?

Madame la rapporteur, le dispositif de cet amendement n’est pas de nature fiscale : il vise seulement à la compensation de charges supportées par la commune.

C’est un dispositif financier !

M. Jacques Genest. Cela dit, j’accepte tout de même de retirer l’amendement.

L’amendement n° 311 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 299 rectifié, présenté par MM. Morisset et Mouiller et Mme Puissat, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À l’article L. 441-4 du code de l’urbanisme, les mots : « dont, pour les lotissements de surface de terrain à aménager supérieure à un seuil fixé par décret en Conseil d’État, celles d’un architecte au sens de l’article 9 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

Cet amendement vise à reconnaître la pluridisciplinarité réelle des intervenants dans le champ de l’urbanisme et de l’aménagement, au bénéfice des maîtres d’ouvrage.

Chacun le sait, les opérations d’aménagement et de lotissement nécessitent de recourir à des compétences pluridisciplinaires. Selon les sites et la nature des projets, certaines compétences peuvent être prépondérantes, telles que la capacité à assumer la composition et l’ordonnancement général de l’opération ou à prendre en compte la biodiversité, l’aspect environnemental, paysager ou architectural et, dans certains cas, la complexité technique de l’opération.

De nombreuses disciplines préparent aux métiers concernés, qu’il s’agisse des urbanistes, des architectes, des paysagistes, des ingénieurs, des techniciens ou encore des géomètres. Certains de ces métiers sont protégés, mais de manière diverse. Ces professionnels disposent tous, sur le plan de la maîtrise d’œuvre, des assurances nécessaires en cas de faute avérée. Il n’y a donc ni problème de compétence ni difficulté administrative particulière pour qu’ils puissent intervenir en toute sécurité pour un ordonnateur public ou privé.

Le maître d’ouvrage doit pouvoir, en fonction de la nature de l’opération, définir les compétences qui doivent être privilégiées. Il paraît donc nécessaire de lui laisser le choix de l’organisation de sa commande, dans le respect d’une juste mise en concurrence.

S’il appartient au législateur de définir une démarche cohérente et son contenu, il ne lui revient pas de fixer un cadre si étroit de réalisation ni surtout de réserver des opérations à certains corps de métier en en excluant d’autres, dès lors que tous disposent des compétences et des capacités administratives suffisantes.

L’amendement n° 66 rectifié bis, présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Danesi et Pellevat, Mme Duranton, M. Brisson, Mmes Deromedi, Delmont-Koropoulis et Garriaud-Maylam et MM. de Nicolaÿ, Morisset, Poniatowski, Schmitz, Revet, B. Fournier, Mayet, Dufaut et Panunzi, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À l’article L. 441-4 du code de l’urbanisme, le mot : « dont, » et les mots : «, celles d’un architecte au sens de l’article 9 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture » sont supprimés.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

L’article L. 441-4 du code de l’urbanisme précise que la demande de permis d’aménager concernant un lotissement ne peut être instruite que si la personne qui désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation a fait appel aux compétences nécessaires en matière d’architecture, d’urbanisme et de paysage.

C’est pourquoi tous les professionnels compétents pour établir un projet architectural, paysager et environnemental, un PAPE, tels que les architectes, au sens de l’article 9 de la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture, les paysagistes concepteurs, au sens de l’article 174 de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, et les géomètres-experts, au sens de l’article 1de la loi du 7 mai 1946 instituant l’Ordre des géomètres-experts, doivent pouvoir accompagner le porteur d’une demande de permis d’aménager pour les lotissements de surface de terrain à aménager supérieure à un seuil fixé par décret.

Ainsi, cet amendement a pour objet de laisser au maire ou à tout autre maître d’ouvrage la liberté de choisir le professionnel apte à réaliser un PAPE.

L’amendement n° 469, présenté par MM. Mouiller et Morisset, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 441-4 du code de l’urbanisme est complété par les mots : « ou celles d’un paysagiste concepteur au sens de l’article 174 de la loi n° 2016-1087 du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, ou celles d’un géomètre-expert au sens de l’article 1er de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 ou celles d’un urbaniste titulaire d’un diplôme délivré par un établissement universitaire ou ayant suivi une formation agréée dans des conditions fixées par décret, sanctionnant une formation spécifique de caractère culturel, scientifique et technique à la conception urbaine ».

La parole est à M. Philippe Mouiller.

L’amendement est défendu.

Les sept amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 278 rectifié bis est présenté par MM. Canevet et Longeot.

L’amendement n° 287 rectifié ter est présenté par Mme Espagnac et MM. Montaugé et Tissot.

L’amendement n° 301 rectifié ter est présenté par MM. Houpert, Bascher et Guerriau, Mmes Garriaud-Maylam, Bonfanti-Dossat, Vullien, Deromedi et de Cidrac, MM. Capus, Sol, H. Leroy et Rapin, Mmes Lassarade et Deseyne et MM. Dufaut et Chasseing.

L’amendement n° 409 rectifié quinquies est présenté par M. Malhuret, Mme Mélot et MM. Lagourgue, A. Marc et Fouché.

L’amendement n° 453 rectifié ter est présenté par Mme Berthet, MM. de Nicolaÿ, Piednoir, Paccaud et Milon et Mme Imbert.

L’amendement n° 490 rectifié quater est présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Pellevat, Schmitz, Priou, Bonhomme, Mandelli, Genest et Revet et Mme Lanfranchi Dorgal.

L’amendement n° 848 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Patriat et les membres du groupe La République En Marche.

Ces sept amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 441-4 du code de l’urbanisme est complété par les mots : « ou celles d’un paysagiste concepteur au sens de l’article 174 de la loi n° 2016-1087 du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, ou celles d’un géomètre-expert au sens de l’article 1er de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l’Ordre des géomètres-experts ».

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 278 rectifié bis.

Il s’agit de permettre, conformément à l’objet du présent projet de loi, l’amélioration et la simplification de la production de logements tout en garantissant une meilleure qualité des cadres de vie.

Cet amendement a pour objet de réintroduire en le complétant l’article 1er bis, afin de tirer toutes les conséquences de la reconnaissance de l’exigence de pluridisciplinarité dans l’élaboration du projet architectural, paysager et environnemental et de consacrer celle-ci en permettant au demandeur d’un permis d’aménager de faire appel aux compétences d’un architecte, à celles d’un paysagiste concepteur ou encore à celles d’un géomètre-expert.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 287 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour présenter l’amendement n° 301 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 409 rectifié quinquies.

Cet amendement vise à offrir la possibilité aux demandeurs d’un permis d’aménager de s’adjoindre les compétences les plus appropriées et de faire appel, selon les cas, aux compétences d’un architecte, à celles d’un paysagiste concepteur ou encore à celles d’un géomètre-expert.

L’élaboration du projet architectural, paysager et environnemental nécessaire à l’obtention d’un permis d’aménager préalable aux projets de lotissement exige un travail d’équipe pluridisciplinaire, mettant en œuvre des compétences complémentaires.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour présenter l’amendement n° 453 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 490 rectifié quater.

Il est défendu.

La parole est à M. Claude Haut, pour présenter l’amendement n° 848.

Il est défendu.

L’amendement n° 846 rectifié ter, présenté par MM. Bignon et Lagourgue, Mme Mélot et MM. Guerriau, Wattebled, Chasseing et Labbé, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 441-4 du code de l’urbanisme est complété par les mots : « ou celles d’un paysagiste concepteur au sens de l’article 174 de la loi n° 2016-1087 du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Cet amendement vise à rétablir l’article 1er bis dans sa rédaction issue de l’Assemblée nationale, afin de permettre aux paysagistes concepteurs d’être mandatés au même titre que les architectes en vue de l’établissement du projet architectural, paysager et environnemental accompagnant la demande de permis d’aménager.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements appellent tous un avis défavorable de la commission.

Je rappelle que le droit actuel prévoit l’association de compétences pluridisciplinaires au libre choix de l’aménageur. Seul le recours à l’architecte est obligatoire. Il permet en effet de garantir la bonne intégration paysagère des grands projets de lotissement, qui peuvent, de fait, avoir un fort impact environnemental et paysager.

Il me semble que cette obligation a minima représente un garde-fou important, lisible pour les porteurs de projet. Il ne me paraît pas nécessaire de dresser un inventaire à la Prévert, en ajoutant les paysagistes concepteurs, les géomètres-experts… Restons-en à la mention des architectes. Bien évidemment, cela n’empêchera pas le porteur du projet de faire appel à des compétences pluridisciplinaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également défavorable à l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 846 rectifié ter, analogue à celui que j’avais soutenu devant l’Assemblée nationale. Il paraît logique de faire référence au paysagiste concepteur s’agissant de l’établissement du PAPE.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement n° 846 rectifié ter.

Dans l’acte de construire, l’architecte s’occupe du plan global et de l’esthétique, quand l’ingénieur se charge des questions techniques et de la viabilité du bâtiment.

En matière d’aménagement, on a besoin d’ingénieurs, de géomètres et de paysagistes, mais pas forcément d’architectes. En effet, dans les écoles d’architecture, on apprend à réaliser des bâtiments, mais pas forcément à planifier des aménagements urbains : c’est le métier des urbanistes et des paysagistes.

Le dispositif de l’amendement n° 846 rectifié ter permet une ouverture vers les concepteurs, qu’ils soient paysagistes ou architectes, mais pas forcément vers les techniciens, dont l’intervention est indispensable, mais vient en appui de celle du paysagiste ou de l’architecte.

En réalité, quand on fait de l’aménagement urbain, on prend un architecte dans l’équipe, puisque c’est obligatoire. Il perçoit des honoraires, mais c’est le paysagiste qui travaille !

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Madame la rapporteur, la profession d’architecte n’est pas celle de paysagiste. Réciproquement, les paysagistes ne sont pas architectes.

Pas plus que géomètres !

Par conséquent, sur certains projets, il est indispensable qu’un architecte se charge de la réalisation du bâtiment et que des paysagistes s’occupent de l’environnement, des plantations, etc. Au demeurant, la profession de paysagiste paraît, aujourd’hui, en pleine expansion. Je sais que vous ne m’en voudrez pas de ne pas être d’accord avec vous, madame la rapporteur.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Aux termes de l’article 1er bis, tel qu’il avait été introduit à l’Assemblée nationale, le maître d’ouvrage pouvait faire appel à un architecte ou à un paysagiste concepteur.

La commission de la culture a débattu du sujet et a estimé qu’il fallait laisser l’architecte au cœur du projet d’aménagement. Nous avons donc adopté un amendement en vertu duquel l’architecte pouvait, en cas d’enjeux paysagers, s’adjoindre les services d’un paysagiste concepteur.

C’est ainsi que les choses se passent !

Cet amendement a été soumis à la commission des affaires économiques. Nous nous sommes ralliés à la position de cette dernière, dès lors que le maître d’ouvrage est libre de demander la constitution d’une équipe pluridisciplinaire autour de l’architecte, qui reste la clé de voûte.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Le PAPE est un projet d’ensemble qui prévoit l’organisation spatiale d’un lotissement en en établissant la division foncière. Il identifie en particulier les espaces collectifs et les voiries, à l’aide de plans de masse, de photographies, d’éléments de topographie.

En tant que professionnels concourant à l’aménagement du cadre de vie, tant les architectes que les paysagistes concepteurs possèdent les compétences requises pour élaborer un PAPE.

Il est dès lors souhaitable, afin de promouvoir la qualité urbaine des lotissements, de permettre aux porteurs de projet de recourir, au choix, à l’un de ces deux professionnels pour conduire l’établissement du PAPE.

Dans les communes rurales, dont les habitants disposent souvent de revenus peu élevés, il importe que les prix au mètre carré soient le plus faibles possible. Pour de petits lotissements, l’intervention d’un paysagiste concepteur suffit, me semble-t-il.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je suivrai volontiers l’avis de la commission, mais je voudrais tout de même appeler l’attention sur le manque de reconnaissance dont souffrent les urbanistes dans notre pays. Ils ne relèvent pas du ministère de la culture. Nos voisins européens sont beaucoup plus attentifs à tout ce qui a trait au paysage et à l’urbanisme. Je crois que nous gagnerions à suivre leur exemple.

Laissons les architectes au cœur des projets, mais ils doivent être conscients qu’ils ne sont pas forcément aussi polyvalents qu’ils se l’imaginent. Le savoir-faire des urbanistes et des paysagistes est incontournable.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Nous soutenons la position de la commission.

Ce débat fait écho à ceux qui nous ont très longuement occupés lors de la discussion de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, et ont très souvent opposé les architectes aux géomètres, voire à d’autres professionnels.

Madame Lienemann, au-delà de la question du manque de reconnaissance des urbanistes, nous devons éviter de dresser une liste à la Prévert. Le droit en vigueur place l’architecte au cœur du projet, mais il lui permet, comme l’a souligné M. Leleux, de s’entourer d’une équipe pluridisciplinaire en tant que de besoin.

Si nous nous engageons dans cette voie, d’autres professionnels pourraient demander à être mentionnés dans la loi. Restons-en là, l’architecte ayant la liberté de s’entourer de toutes les compétences nécessaires.

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord avec M. Chasseing. Lorsque j’étais maire d’une petite commune rurale de 800 habitants, j’ai réalisé une dizaine de lotissements. Ma priorité était de faire en sorte que le prix au mètre carré soit le plus bas possible, tout en respectant l’environnement.

Pourquoi un architecte devrait-il intervenir pour un lotissement de commune rurale ? Il faut permettre au maître d’ouvrage de faire appel, à son choix, à un architecte, à un géomètre-expert ou à un paysagiste. Pour ma part, j’ai beaucoup travaillé avec des géomètres-experts et je n’ai jamais eu le moindre problème. Je ne céderai pas aux lobbies.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

La loi pose l’obligation de recourir à un architecte. Aujourd’hui, les cabinets d’architecture sont pluridisciplinaires. Ils s’adjoignent les services d’urbanistes, par exemple, pour assurer une mise en valeur optimale de la construction. Il revient aux élus de faire appel à des cabinets pluridisciplinaires. Si l’on modifie la loi sur ce point, ce sera le début d’une dérive, et l’on en viendra inéluctablement à se passer des architectes, pour aboutir à des situations que l’on n’aura pas voulues !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

L’architecture, comme notre démocratie, serait née près de Delphes, le nombril du monde. « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre », fit graver Platon au fronton de son Académie.

Un maire a besoin de se faire aider dans sa réflexion par ce que l’on appelle un maître d’œuvre, qu’il soit architecte ou géomètre. M. Bourquin a évoqué des équipes pluridisciplinaires : il est en effet important de conjuguer les avis pour faire en sorte que le monde soit beau. Maires ou anciens maires, nous avons besoin de donner de la couleur à la vie, à nos paysages.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Comme l’a rappelé M. Bourquin, la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, que nous l’ayons votée ou non, a imposé l’intervention des architectes pour la réalisation des lotissements, notamment.

Si nous mentionnons les paysagistes ou les géomètres-experts dans la loi, pourquoi ne pas citer aussi les hydrogéologues, les designers, les sourciers, que sais-je encore ?… §Nous ne ferons alors qu’alourdir la note pour nos concitoyens en matière de construction et d’urbanisme.

Laissons aux élus locaux la maîtrise d’ouvrage, laissons-les faire appel aux experts dont ils ont besoin en fonction de leur projet. Les élus locaux n’ont pas forcément mauvais goût, ils ont un peu de discernement et de bon sens. Bien évidemment, je soutiens la position de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 299 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié bis.

Je retire l’amendement n° 469, monsieur le président.

L’amendement n° 469 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 278 rectifié bis, 287 rectifié ter, 301 rectifié ter, 409 rectifié quinquies, 453 rectifié ter, 490 rectifié quater et 848.

Je mets aux voix l’amendement n° 846 rectifié ter.

En conséquence, l’article 1er bis demeure supprimé.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, sur l’article.

La commission des affaires économiques a affirmé avec force, voilà quelques instants, son opposition à l’introduction dans le texte de toute mesure de nature fiscale ou financière. Cette position m’étonne, car la commission a introduit, à l’alinéa 17 de l’article 2, une disposition qui prive les communes de leur part de la taxe d’aménagement, au profit des constructeurs et des aménageurs, disposition figure déjà dans le code de l’urbanisme. En outre, la commission a fait déclarer irrecevable un amendement qui visait à corriger la perte, pour les collectivités, du bénéfice de la taxe d’aménagement, et surtout à permettre à certaines d’entre elles de récupérer le produit de cette taxe lorsqu’il leur est dû.

Nous défendons tous ici les collectivités locales, …

Non, pas tous !

M. Arnaud de Belenet. … mais, alors qu’elle nous dit refuser l’introduction de toute disposition fiscale, la commission en a ajouté une aux dépens des collectivités et a rejeté l’amendement de bon sens visant à défendre les territoires engagés dans une opération d’intérêt national.

L’amendement n° 129, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

d’une importance telle qu’elle nécessite

par les mots :

particuliers d’utilité publique qui nécessitent

La parole est à M. Guillaume Gontard.

La compétence en matière d’aménagement est forcément partagée entre les différentes collectivités publiques. Si l’échelon de base est bien la commune, il est légitime et justifié que, dans le cadre d’une opération d’intérêt national, une OIN, l’État puisse reprendre la main au regard d’enjeux spécifiques, définis par le présent article comme « des enjeux d’une importance telle qu’elle nécessite une mobilisation de la collectivité nationale ».

Pour autant, nous estimons que cette reprise en main au titre des OIN doit être l’exception, et non la règle, eu égard à ses conséquences, notamment le transfert de la compétence en matière de délivrance des autorisations d’urbanisme.

Nous souhaitons donc, au travers de cet amendement, encadrer très fortement le recours aux opérations d’intérêt national, en précisant qu’elles doivent présenter un caractère d’utilité publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le critère d’utilité publique relève d’ordinaire de l’appréciation de l’État.

Le régime des OIN prévoit déjà qu’elles soient créées par décret en Conseil d’État. Instaurer un critère d’utilité publique me paraît superflu. Je pense que ce serait même source de confusion.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne pense pas que l’adoption de ce dispositif faciliterait les opérations d’intérêt national.

Les deux dernières OIN créées l’ont été en 2011 et en 2015. Ces opérations ne se sont pas multipliées. L’expérience a montré qu’elles résultent certes d’un engagement fort de l’État, mais aussi de la volonté des collectivités territoriales. La dernière d’entre elles, à Clichy-sous-Bois, a montré que l’intervention de l’État, en l’occurrence pour améliorer des copropriétés dégradées, était la seule solution. Il arrive donc que l’intervention de l’État soit utile…

Personne n’en doute !

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 129.

L’amendement n° 46 rectifié, présenté par Mme Férat, MM. Laugier, Janssens et Henno, Mme Vullien, MM. Kern et Canevet, Mmes Doineau, Billon et Guidez et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Après les mots :

périmètre de l’opération

insérer les mots :

, le département et la région

La parole est à Mme Françoise Férat.

Les communes et les EPCI concernés par une OIN sont bien évidemment consultés. Compte tenu des compétences exercées par les départements et les régions, en matière de gestion des espaces naturels sensibles, de protection des espaces agricoles et naturels périurbains, de politiques de solidarité, pour les premiers, de programmation, de planification et d’encadrement de l’action des collectivités, de définition des orientations en matière de développement économique, pour les secondes, il me semblerait important que ces deux niveaux de collectivités participent au tour de table pour accompagner communes et intercommunalités.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article prévoit déjà une consultation des communes et des EPCI sur le périmètre de l’opération. Ajouter de nouvelles collectivités locales compétentes en matière d’aménagement ne semble pas forcément judicieux, car cela engendrerait des coûts, des délais et des contraintes procédurales supplémentaires.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre. Permettez-moi tout d’abord de rectifier une erreur : la dernière opération d’intérêt national remonte au 14 avril 2017 ; elle concernait l’intercommunalité d’Évry…

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur pour avis de la commission des lois. Une opération de type Barcelone : une rambla ?

Je pourrais dresser la liste de toutes les OIN : elle montre bien que ce sont les collectivités territoriales qui demandent la mise en œuvre de ces opérations ; l’État ne leur impose rien. Il faut remettre les choses dans leur contexte.

Madame Férat, le droit en vigueur prévoit la consultation des seules collectivités concernées directement par l’exercice des compétences d’urbanisme opérationnel, ce qui n’est le cas ni de la région ni du département. Je veux bien que l’on multiplie les consultations, mais cela ne va pas dans le sens de la simplification.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. Je voudrais vous parler de ce que je connais le mieux, à savoir le département, sous le contrôle de mon président de conseil départemental…

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Ex-président !

Mme Françoise Férat. C’est vrai, mais il le reste toujours un peu…

Dès qu’un projet d’envergure voit le jour, les communes et les intercommunalités concernées se tournent immanquablement vers le département. Dès lors, pourquoi ne pas associer le conseil départemental en amont, pour gagner du temps et de l’argent ? Les arguments de Mme la rapporteur et de M. le ministre ne me convainquent guère.

Je maintiens mon amendement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement.

J’entends les arguments de Mme la rapporteur et de M. le ministre sur l’inconvénient d’ajouter des consultations supplémentaires, mais nous avons mis en place une organisation territoriale qui confère à la région et au département des compétences importantes en termes d’aménagement du territoire, comme l’a souligné Mme Férat. Dans la vraie vie, dans la réalité des territoires, quand une telle opération est lancée, les maires, les intercommunalités se tournent vers le département et la région, qui seront de toute façon inévitablement sollicités, à un moment ou à un autre, pour intervenir.

Nous soutiendrons d’autant plus cet amendement que nous ne sommes pas de ces élus qui pensent qu’il faut simplifier pour le plaisir de simplifier. Parfois, il faut savoir prendre le temps nécessaire pour assurer un aménagement du territoire cohérent. Je suis membre d’un conseil régional où l’on oublie parfois les délais : c’est un peu rocambolesque, mais on y arrive tout de même !

Je pense que nous gagnerions en efficacité en associant dès le début l’ensemble des collectivités qui, à un moment ou à un autre, seront impliquées dans de telles opérations.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je soutiens également cet amendement.

Comme vient de le souligner Mme Cukierman, nous avons travaillé assez dur, avec le précédent gouvernement, pour trouver une articulation idoine entre les régions et les intercommunalités, notamment à travers les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET. Il s’agit d’un instrument important et prescriptif. Quand une opération lourde comme l’est une OIN est lancée, il est évident qu’il faut s’assurer de sa compatibilité avec le SRADDET. Plus les régions, les départements et l’ensemble des acteurs seront impliqués en amont, moins on rencontrera ensuite de difficultés. Il ne s’agit pas d’alourdir les procédures, mais d’éviter des incohérences, notamment avec les SRADDET. Le Gouvernement ayant déclaré qu’il ne toucherait pas au Meccano institutionnel, il faut tenir compte de ces schémas et consulter les régions en amont. Cela relève du bon sens.

Je mets aux voix l’amendement n° 46 rectifié.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 128 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 360 rectifié bis est présenté par MM. Théophile, Dennemont et Karam.

L’amendement n° 694 rectifié bis est présenté par M. Antiste, Mmes Jasmin et Conconne, M. Lurel, Mmes Conway-Mouret, Grelet-Certenais et Monier et MM. Duran, Tourenne, Lalande et Kerrouche.

L’amendement n° 1017 rectifié est présenté par MM. Labbé, Dantec et Guérini et Mme Laborde.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer le mot :

consultation

par les mots :

avis conforme

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 128.

Selon l’Observatoire national de la biodiversité, en métropole, près de 67 000 hectares en moyenne ont été perdus chaque année en raison de l’artificialisation des sols au cours de la dernière décennie. L’équivalent d’un département disparaît tous les sept ans du fait de l’urbanisation. Une telle situation ne peut perdurer. Il convient de créer les garde-fous nécessaires pour s’assurer que cette urbanisation répond bien à un motif d’intérêt général et vérifier que des alternatives moins consommatrices de terres agricoles ne sont pas envisageables.

Au regard de ce constat, nous estimons pertinent de soumettre à un avis conforme, et non à un avis simple, de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la CDPENAF, l’autorisation de construire en dehors des parties déjà urbanisées de la commune dans le cadre des OIN visées par le présent article.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour présenter l’amendement n° 360 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 694 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1017 rectifié.

Il est important de rappeler que les constructions et installations nécessaires à la réalisation d’une opération d’intérêt national ne peuvent être autorisées en dehors des parties urbanisées de la commune que par dérogation à l’article L. 111-3 du code de l’urbanisme. Nous sommes donc déjà dans une situation dérogatoire.

Cet amendement vise à n’autoriser une telle dérogation que s’il y a consensus entre tous les acteurs, notamment les acteurs agricoles.

En effet, la nécessité de recueillir l’avis conforme de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers permettra au monde agricole de s’opposer à cette dérogation si l’activité agricole est par trop menacée ou si la consommation d’espaces agricoles est trop importante.

Jean-François Longeot, Daniel Grémillet et moi-même avions beaucoup travaillé sur ces questions dans le cadre de la commission d’enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité.

Il me semble extrêmement important d’accorder une forme de droit de veto au monde agricole par le biais de cet avis conforme. Cela conduira les aménageurs à faire très attention à ne pas trop consommer d’espace foncier agricole.

Quel est l’avis de la commission ?

La législation en vigueur ne prévoit qu’un avis simple de la CDPENAF pour les réductions de surfaces agricoles, naturelles ou forestières liées à la création de secteurs de taille et de capacité d’accueil limitées – les STECAL – ou à l’élaboration ou à la révision du plan local d’urbanisme, ou si elles concernent des communes couvertes par le règlement national d’urbanisme, le RNU. Il ne semble pas nécessaire de prévoir un avis conforme pour les OIN dans des cas identiques.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à ces quatre amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends dire qu’il est nécessaire de préserver le pouvoir de nos communes et de nos maires, mais si on accumule les avis conformes, ce sera un peu difficile…

Eh oui !

Faisons preuve, là aussi, de cohérence. Avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je voterai contre ces amendements.

Actuellement, en milieu rural, la CDPENAF ne tient aucun compte de l’avis des maires. Elle les méprise : même quand il s’agit de dents creuses dans des hameaux, ils se heurtent à des refus d’autorisation.

Je suis pour la réduction de l’artificialisation des terres, mais sûrement pas en accordant davantage de pouvoir à la CDPENAF.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

Je suis très étonné de ces amendements, qui ne doivent pas s’inspirer des travaux du Grenelle de l’environnement… Nous avions en effet mis en place des schémas de cohérence territoriale, devant aboutir en décembre 2017. Or, à partir du moment où les schémas de cohérence territoriale seront déclinés dans les plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les CDPENAF n’auront même plus lieu d’exister : l’ensemble des espaces à urbaniser, que ce soit pour l’habitat ou pour les zones d’activité, des espaces agricoles et forestiers et des espaces à protéger auront été définis.

L’objectif du Grenelle de l’environnement était de diminuer la pression de l’urbanisation et des infrastructures, qui amenait la disparition de l’équivalent de la superficie d’un département de terres agricoles tous les huit à dix ans. Nous avons eu une discussion sur ce sujet avec mon collègue Jérôme Bignon. Les maires auront tous les outils nécessaires à leur disposition, puisque des PLU intercommunaux sont en train d’être mis en place.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Dans l’intérêt de nos territoires et des élus, je crois vraiment que nous ne pouvons pas adopter ces amendements. Lorsque nous avons créé, avec Stéphane Le Foll, les CDPENAF dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture, nous avons pris en compte la situation des territoires. Si les CDPENAF doivent émettre un avis, ce dernier ne peut en aucun cas prévaloir sur celui des élus locaux. Laissons s’exprimer l’intelligence des territoires. Que les CDPENAF émettent leur avis, comme le prévoit la loi : aux élus ensuite de prendre leurs responsabilités.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Dans les outre-mer, la CDPENAF émet un avis conforme : on ne peut pas passer outre. Par ailleurs, les schémas d’aménagement régionaux définissent des zones agricoles protégées : pour ce qui concerne ma région, 50 000 hectares sur 160 000 sont gelés. À cela s’ajoutent la loi SRU et la mise en jeu du principe dit de compensation quand on veut construire sur d’autres terrains : c’est ingérable !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 128, 360 rectifié bis, 694 rectifié bis et 1017 rectifié.

L’amendement n° 449 rectifié bis, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Grelet-Certenais, M. Lalande, Mme Monier, M. Marie, Mme Féret, M. Mazuir, Mme Espagnac et MM. Jacquin et Bérit-Débat, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Par dérogation à l’article L. 111-3, les constructions et installations nécessaires à la réalisation de l’opération peuvent être autorisées en dehors des parties urbanisées d’une commune d’une collectivité régies par l’article 73 de la Constitution. Si ces constructions et installations nouvelles ont pour conséquence une réduction des surfaces sur lesquelles est exercée une activité agricole ou qui sont à vocation agricole ou si ces constructions ont pour conséquence une réduction des surfaces situées dans les espaces naturels et forestiers, l’autorisation est délivrée après accord de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Cet amendement concerne le rôle de la CDPENAF dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

La commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers a pour mission de gérer le patrimoine foncier agricole en lui redonnant sa valeur d’outil de travail, de permettre le développement et les mutations de l’agriculture, ainsi que l’installation de nouveaux agriculteurs, d’éviter le mitage des espaces agricoles, naturels et forestiers, de préserver les paysages et la biodiversité, de lutter contre l’érosion des sols et de protéger la ressource en eau et les milieux aquatiques.

Ces missions sont fondamentales pour la préservation des richesses naturelles des territoires d’outre-mer. Aussi, pour les grands projets d’envergure, il est plus prudent de renforcer, dans les régions d’outre-mer, le caractère obligatoire de l’accord de la CDPENAF, afin de préserver des écosystèmes ultramarins déjà fortement fragilisés.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 449 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° 1107, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 25, dernière phrase

Remplacer le mot :

susmentionnés

par les mots :

mentionnés aux quatrième et cinquième alinéas du présent II

II. - Alinéa 35, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, collectivités et communes mentionnés aux quatrième et cinquième alinéas du présent II peuvent conditionner leur avis favorable au respect de ces prescriptions.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1107.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 542, présenté par M. Daunis, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 422 -3 -1 – Dans le périmètre d’une grande opération d’urbanisme au sens de l’article L. 312-3, la commune dont le territoire est inclus en tout ou partie dans le périmètre de l’opération peut déléguer la compétence prévue au a de l’article L. 422-1 au maire de Paris, au président de la métropole de Lyon ou au président d’un établissement public mentionné aux 1° ou 2° de l’article L. 312-1 à l’initiative de la grande opération d’urbanisme. »

La parole est à M. Marc Daunis.

Il s’agit d’un amendement de coordination et de cohérence par rapport aux positions que nous avons défendues précédemment.

Aux termes de la rédaction actuelle du texte, dans le cadre d’une GOU, la compétence en matière d’application du droit des sols est transférée de fait à l’intercommunalité ou à l’établissement public pilote de l’opération sauf si le maire s’y oppose. Par cet amendement, il s’agit simplement de conserver cette compétence de droit à la commune, celle-ci pouvant bien sûr la déléguer si elle le souhaite.

M. Dantec est favorable à la constitution de mastodontes, de mégalopoles éloignées du terrain. C’est son choix ! Pour notre part, nous ne souhaitons pas que les intercommunalités se construisent en opposition aux communes. Là où les regroupements de communes ont été imposés de force, l’intercommunalité ne fonctionne pas bien, les plaies béantes sont longues à se refermer.

Au contraire, lorsque l’intercommunalité a été construite autour d’un projet et d’une ambition collective, elle fonctionne souvent parfaitement. Les intercommunalités de projet, capables de placer le principe de subsidiarité au bon niveau de gestion, par le biais de délégations de compétences, satisfont l’intérêt général. Les relations y sont équilibrées, l’esprit positif, ce qui permet aux communes de ne jamais se sentir dépossédées. L’intelligence territoriale s’en trouve consolidée.

Les amendements n° 780 et 963 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 780 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 963 rectifié est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 48

Supprimer les mots :

, lorsque cette autorité a recueilli l’avis conforme des communes concernées selon les modalités fixées à l’article L. 312-5

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 780.

Il s’agit de supprimer l’avis conforme des communes préalablement au transfert à l’EPCI de la compétence en matière d’application du droit des sols dans le périmètre d’une grande opération d’urbanisme, pour les raisons que j’ai déjà exposées précédemment.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 963 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 542. Sur le fond, il n’apporte rien au texte du projet de loi. Je le rappelle, la commission a prévu que tout transfert de compétence à l’EPCI ne peut se faire sans l’avis conforme des maires.

Sur les amendements identiques n° 780 et 963 rectifié, la commission émet également un avis défavorable, car elle est opposée au dispositif du projet de loi initial, qui représente une dépossession des maires de leurs prérogatives les plus fondamentales.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 542 ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, ce qui ne vous surprendra pas, monsieur Daunis. Il s’agit en effet d’aller encore plus loin que la modification adoptée par la commission des affaires économiques du Sénat, qui soumet le transfert de la compétence à un avis conforme de toutes les communes. Pour notre part, nous souhaitons revenir au dispositif initial de transfert automatique de la compétence.

Je veux bien que l’on fasse constamment le procès des intercommunalités, monsieur Daunis, mais leurs exécutifs sont composés d’élus locaux et de maires. Il s’agit d’une avancée découlant de dispositions législatives adoptées à la fin des années quatre-vingt-dix, dont la loi Chevènement, qui est aujourd’hui globalement considérée comme un progrès, puisqu’elle était fondée sur un système de transfert de compétences. L’intercommunalité n’est pas un nouveau type de collectivité, puisque, à ce jour, la Constitution ne reconnaît que trois strates : les communes, les départements et les régions.

Vous plaidez, monsieur Daunis, dans un sens qui a toujours été le vôtre à titre personnel, mais qui n’était pas celui des gouvernements en place au cours des années précédentes. En effet, l’existence d’intercommunalités que vous qualifiez de « XXL » découle très directement de la mise en œuvre de la loi NOTRe.

Eh oui !

C’est la réalité ! Quant aux EPT, les établissements publics territoriaux, …

M. Philippe Dallier. N’en parlons pas !

Il faudra pourtant bien en parler un jour !

Chacun a apporté sa pierre à l’édifice de la complexification de la vie des collectivités locales. Je resterai toujours convaincu de la nécessité de conserver les communes. Je me suis personnellement engagé, avec l’ensemble du Gouvernement, sur le fait que l’on ne reviendrait pas sur les réformes territoriales pour en créer de nouvelles, sauf…

M. Philippe Dallier. J’attends la suite avec impatience !

M. Jacques Mézard, ministre. Attendons !

Ce qui rend les choses difficiles, c’est l’accumulation des dispositifs mis en place précédemment, y compris les EPT, même si ceux qui y siègent aujourd’hui – ou plutôt ceux qui les dirigent ! – considèrent que cette création assez originale constitue un progrès considérable.

Vous dites, monsieur Daunis, qu’il faut revenir à un système antérieur. Pour ma part, j’aurais préféré que l’on s’abstienne de prendre les dispositions qui ont été prises au cours des années précédentes !

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

La réplique est habile, mais elle n’en est pas moins erronée ! Vous faites référence au passé et me donnez acte d’une certaine cohérence. J’aurais souhaité d’ailleurs qu’elle soit partagée par certains, mais je ferme là la parenthèse.

En l’occurrence, vous allez plus loin que les dérives que vous avez vous-même déplorées. Errare humanum est, perseverare diabolicum ! Le transfert de compétence en matière de droit des sols n’est pas obligatoire pour les EPCI – les communautés d’agglomération et les communautés de communes, je ne parle pas des métropoles. Le droit existant prévoit-il un transfert de compétence en matière de délivrance du permis de construire ? Non ! Les dérives antérieures que vous avez évoquées avec beaucoup de force ne sont pas allées jusque-là ! Mais aujourd’hui, vous nous dites qu’il faut déléguer cette compétence dès lors qu’il s’agit d’une GOU…

Je ne suis pas d’accord. Le Sénat doit être cohérent en la matière et demeurer sur ses positions. Avec le subtil accord de la commission, on nous propose de préserver l’essentiel, tout en faisant une concession fondamentale. Le transfert de la compétence de la commune en matière de droit des sols ne doit pas être automatique : nous devons tenir cette ligne de crête.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

J’ai écouté attentivement M. Daunis, mais il ne faut tout de même pas tomber dans la caricature ! Parler de grandes opérations d’urbanisme suppose qu’il existe déjà un consensus fort à l’échelle du territoire. Dans le cas contraire, aucune opération de ce type ne peut être menée. Il ne s’agit pas d’autoriser une technostructure intercommunale non mandatée par un pouvoir politique élu à décider seule ; il s’agit de faire en sorte qu’une commune ne puisse pas empêcher une opération faisant l’objet d’un consensus, le consensus n’étant pas l’unanimité. C’est en distinguant consensus et unanimité que l’on est parvenu à des accords sur la lutte contre le changement climatique.

Le Gouvernement nous propose un dispositif opérationnel pour éviter qu’une seule commune ne puisse bloquer un projet bénéfique pour l’ensemble du territoire de l’intercommunalité.

Je mets aux voix l’amendement n° 542.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 780 et 963 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 130 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 492 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste, Leconte et Tourenne, Mme Ghali et MM. Todeschini et Duran.

L’amendement n° 912 rectifié est présenté par MM. Labbé, Dantec et Guérini.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 49 et 50

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 130.

Les enjeux liés aux opérations d’intérêt national ou aux grandes opérations d’urbanisme sont d’importance nationale. Ces opérations ont vocation à modifier fortement le paysage urbain de certains territoires.

Elles doivent donc être exemplaires de tout point de vue, qu’il s’agisse du respect des procédures de participation du public, des procédures d’urbanisme ou des règles d’attribution des marchés publics, afin d’en garantir la qualité architecturale, urbaine et environnementale.

La réalisation de tout type d’équipement public, bâtiment ou infrastructure dans leur périmètre doit donc relever des principes imposés par la loi MOP de 1985, qui fixe le cadre relatif à la maîtrise d’ouvrage publique et de ses rapports avec la maîtrise d’ouvrage privée.

Cette loi permet principalement la reconnaissance du principe de séparation juridique et fonctionnelle entre le maître d’ouvrage public, qui définit et commande, le maître d’œuvre, qui conçoit et dirige, et l’entreprise qui exécute.

Ces règles ont permis de maintenir la qualité architecturale du bâti, sa durabilité et son caractère innovant. Elles ont également servi à éviter de nombreuses malfaçons liées à la volonté du moindre coût de réalisation et, par conséquent, des surcoûts supplémentaires.

Cet équilibre doit être respecté au sein des opérations d’intérêt national et des grandes opérations d’urbanisme, sauf à vouloir des équipements publics de faible qualité, non durables et qui représenteront à terme un coût plus important pour la collectivité.

Nous proposons donc de supprimer la dérogation prévue dans cet article à la loi MOP, qui va dans le sens d’une technocratisation à outrance de l’aménagement et de la construction.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 492 rectifié.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 49 et 50 du présent article, qui créent un nouveau cas de dérogation à la loi MOP.

Le projet de loi prévoit plusieurs mesures de dérogation à la loi MOP, qui aboutissent progressivement à la vider de son contenu. Ce n’est pas la bonne méthode !

La loi MOP pose les principes généraux de la maîtrise d’ouvrage publique et de ses rapports avec la maîtrise d’œuvre. La qualité et la maîtrise financière d’une opération tiennent pour une part importante à la rigueur de sa conception et du suivi du chantier par l’architecte jusqu’à la livraison.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 912 rectifié.

Je partage l’inquiétude qui vient d’être exprimée par mes collègues.

La dérogation susvisée porte sur des ouvrages d’infrastructures situés dans le périmètre d’une opération d’intérêt national ou d’une grande opération d’urbanisme – autant dire que l’on ne parle pas de petites infrastructures !

Il semble donc assez logique de distinguer la maîtrise d’ouvrage et la maîtrise d’œuvre pour ces équipements lourds, qui justifient totalement les règles prévues par la loi MOP. Je ne comprends pas bien – peut-être aurons-nous des éclaircissements sur ce point –, pourquoi le Gouvernement prend le risque d’y déroger pour des infrastructures aussi importantes et qui comportent de tels enjeux de maîtrise des coûts, d’insertion architecturale et de durabilité. Cela nous semble extrêmement dangereux.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble au contraire que la suppression de la dérogation à la loi MOP risque de susciter des coûts et des délais supplémentaires, et ainsi de freiner la réalisation de ces projets à forts enjeux nationaux et locaux.

Je rappelle également que, en l’état actuel du droit, des dérogations sont déjà prévues, notamment pour les ZAC et les lotissements.

La dérogation prévue à l’article 3 pour les ouvrages d’infrastructures, qui est limitée aux seules GOU, ou grandes opérations d’urbanisme et OIN, ou opérations d’intérêt national, me paraît donc nécessaire.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le projet de loi étend au périmètre des grandes opérations d’urbanisme des dispositions qui s’appliquent déjà, et depuis longtemps, aux infrastructures réalisées dans le cadre d’une zone d’aménagement concerté. Il s’agit donc non pas tant d’octroyer une dérogation, que de ne pas ajouter une contrainte nouvelle par rapport au droit actuel.

En réalité, étendre aux GOU et aux OIN les dispositions visant les ZAC facilitera la réalisation d’infrastructures. C’est pour nous une mesure de simplification.

J’ajoute que cette disposition n’altérera strictement en rien la qualité urbaine, paysagère ou architecturale des projets, qui seront soumis à des exigences de préservation de l’environnement et du cadre de vie et de qualité architecturale et urbaine dans le cadre contractuel du projet partenarial d’aménagement et, le cas échéant, des traités de concession d’aménagement conclus avec les aménageurs.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Nous avions déposé un amendement similaire en commission, mais nous ne l’avons pas déposé de nouveau en séance, d’une part, par cohérence par rapport aux ZAC, et, d’autre part, parce que nous n’avons pas eu confirmation qu’il n’y avait là aucun problème juridique, source de contentieux.

Il arrive en effet que le périmètre d’un PPA, un projet partenarial d’aménagement, puis d’un GOU coïncide en partie avec celui d’une ZAC existante, sur laquelle une dérogation est possible. La mesure envisagée serait donc susceptible de créer un tel enchevêtrement qu’il nous a paru plus simple d’accorder la dérogation sur l’ensemble du périmètre.

Naturellement, ce serait sous réserve que, premièrement, comme l’a rappelé M. le ministre, le projet soit clairement arrêté dans le cadre de la contractualisation en amont, et que, deuxièmement, cela ne crée pas de difficultés dans la mise en œuvre d’opérations qui sont souvent complexes et qui, comme cela a été rappelé, nécessitent des accords de partenariat et d’implantation des différents équipements.

Au-delà des sensibilités de chacun et des préoccupations exprimées, que l’on peut du reste partager, il paraît donc plus sage de ne pas voter ces amendements identiques.

Je retire l’amendement n° 492 rectifié, monsieur le président !

L’amendement n° 492 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 130 et 912 rectifié.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Le présent projet de loi affaiblit, remet en cause et parfois supprime des dispositions qui ont été votées à la quasi-unanimité lors de l’examen de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite « LCAP », il y a moins de deux ans.

Ce n’est pas le cas de la mesure prévue à l’article 3 bis, qui élargit la possibilité pour les permis d’innover, prévue dans la loi LCAP, de déroger à des normes à la condition que la construction aboutisse aux mêmes résultats que ce que la norme avait prévu.

Si la commission de la culture approuve cette mesure, elle sera néanmoins attentive au décret qui sera pris pour encadrer son application. Elle souhaiterait en particulier, monsieur le ministre, qu’aucune dérogation aux normes patrimoniales ne soit accordée. Il convient en effet que cette expérimentation se limite aux normes en matière de construction, notamment d’accessibilité et de sécurité.

À ce titre, je dois avouer que l’extension de l’expérimentation à des normes énergétiques et environnementales pourrait soulever des inquiétudes, compte tenu des risques que fait peser sur le patrimoine une isolation thermique extérieure, par exemple.

Il nous serait donc agréable, monsieur le ministre, que vous nous précisiez d’ores et déjà le type de normes qui seront concernées, dans le cadre du décret à venir, par la mesure que nous allons voter.

L’amendement n° 1110, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

au quatrième alinéa du I

par les mots :

au cinquième alinéa du I bis

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1110.

L’amendement n° 611, présenté par M. Lurel, Mme S. Robert, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Lienemann, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mmes Lubin et Monier, MM. Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État fixe les règles qui peuvent faire l’objet de cette expérimentation ainsi que les résultats à atteindre qui s’y substituent. Il détermine également les conditions dans lesquelles l’atteinte de ces résultats est contrôlée tout au long de l’élaboration du projet de construction et de sa réalisation.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Le présent amendement a pour objet de garantir une égalité de traitement entre les OIN et les GOU.

Il vise à renvoyer à un décret pris en Conseil d’État la détermination des règles pouvant faire l’objet de l’expérimentation et des conditions dans lesquelles l’atteinte des résultats est contrôlée.

Quel est l’avis de la commission ?

Le dispositif du permis d’innover est déjà très encadré, puisque le permis délivré par le maire ou le préfet identifie précisément les règles auxquelles il est dérogé. Le projet de loi prévoit que ces dérogations font l’objet d’une étude de faisabilité et de résultats validée par l’établissement public d’aménagement ou par le préfet.

La loi et l’autorité administrative encadrent déjà fortement ce dispositif, tout en permettant aux maîtres d’ouvrage de proposer et de justifier eux-mêmes les dérogations demandées. Il n’est pas judicieux de les encadrer davantage par décret.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 611.

Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

L’amendement n° 131, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Nous sommes toujours extrêmement méfiants lorsqu’il s’agit, sous couvert d’efficacité et de simplification, d’alléger les procédures d’urbanisme et de participation du public.

Nous sommes donc hostiles à ce que s’applique aux opérations d’aménagement faisant l’objet d’une zone d’aménagement concerté une procédure de participation du public dérogatoire au droit commun, qui fasse l’impasse sur une enquête publique en bonne et due forme.

Nous sommes également opposés à ce que l’ouverture et l’organisation de la participation du public par voie de participation électronique fassent partie des compétences que le maire peut exercer par délégation du conseil municipal.

Cela n’a l’air de rien, mais, de loi en loi, on rabote la participation du public au nom de l’efficacité et de la rapidité. Nous considérons, bien au contraire, qu’il s’agit d’un temps utile et nécessaire, celui de la démocratie, pour améliorer les projets et construire leur acceptabilité, et donc leur efficacité.

C’est pourquoi nous demandons la suppression du présent article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent article ne crée pas de nouvelle dispense au profit des ZAC. Il précise simplement que la participation du public par voie électronique s’applique aussi bien au stade de la création que de la réalisation. Les garanties quant à l’information et à la participation du public nous semblent être pleinement maintenues.

Par ailleurs, le présent article opère une simplification judicieuse de l’organisation de ladite participation en permettant au maire de l’organiser directement, plutôt que de solliciter une délibération du conseil municipal qui rallonge les délais.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le présent article permet de simplifier les choses et de lever certaines ambiguïtés du droit actuel. Il n’y a, à mon avis, aucune inquiétude à avoir.

Le Gouvernement émet donc, lui aussi, un avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

L’argument de la simplification est donné chaque fois que l’on parle de passage à la voie électronique.

Permettez-moi de vous interpeller, monsieur le ministre, sur le cas de toutes les communes qui n’ont toujours pas accès à internet, ou qui, du fait de l’organisation des opérateurs, sont parfois privées de tout accès à internet pendant quinze jours ou trois semaines.

Je me permets de faire cette digression, car le problème va bien au-delà de la question du mode de consultation du public. Je pense que, comme moi, vous connaissez certaines de ces communes qui, soudain, se trouvent isolées pendant quinze jours, laissant les maires dans l’incapacité d’assurer les démarches dématérialisées, et la population, notamment les artisans locaux, dans l’impossibilité de répondre aux demandes qui leur sont adressées.

Au travers de cet amendement, nous attirons votre attention sur le fait qu’il n’est pas possible, au nom de la simplification, de dématérialiser toutes les démarches.

Bien sûr, je ne suggère pas d’en revenir au nuage de fumée pour communiquer

La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Dallier. Il va émettre un nuage de fumée !

En matière d’écran de fumée, il existe des spécialistes !

Comme vous le savez, madame Cukierman, ces sujets sont très présents dans l’action que je mène.

Étant issu d’un territoire où la desserte internet est particulièrement difficile, je suis préoccupé par ces problèmes, à tel point d’ailleurs que, lorsque j’étais sur ces travées, nous avons fait voter un amendement visant à permettre que la version papier du Journal officiel continue à être diffusée partout où il n’aurait pu l’être sous une autre forme. Je suis donc attentif à ce problème.

Il est toutefois indispensable d’engager le processus de dématérialisation, car celui-ci sera extrêmement utile en matière de droit de l’urbanisme et du droit des sols. Je rappelle que nous l’avons d’ailleurs déjà engagé et que, dans les territoires ruraux, la quasi-totalité des difficultés relatives à la télédéclaration pour la politique agricole commune ont été résolues.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je suis d’accord pour simplifier et trouver les moyens de confier certaines tâches à d’autres que l’administration, mais à la condition que cela aboutisse in fine à une réduction de la masse salariale de l’État.

Je ne vois pas l’intérêt de la réforme de la retenue à la source, par laquelle on va prendre 1, 3 milliard d’euros dans la poche des entreprises, si elle ne permet pas de réduire la voilure en diminuant le nombre de personnes qui sont embauchées dans les services fiscaux ou les services de l’État.

Il me semble que nous avons beaucoup de leçons à prendre en termes de gestion du personnel de l’État.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Les précédents gouvernements ont supprimé beaucoup de personnels dans les services fiscaux de notre pays. Or il y a énormément de fraudes en France, en particulier à Paris, où quantité d’immeubles appartenant à des Français ou à des étrangers sont loués au noir.

Les agents des services fiscaux que je rencontre dans toute la France depuis des années m’expliquent qu’ils ne sont pas assez nombreux et qu’ils ne peuvent donc contrôler efficacement. Si l’on embauchait un peu plus dans les services fiscaux, on récupérerait de l’argent qui permettrait de financer ces personnels.

Vous savez comme moi qu’il y a une fraude incroyable, dans l’immobilier comme dans les autres secteurs. Embauchons et contrôlons ! Ainsi nous récupérerons les fonds permettant de payer les fonctionnaires.

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 1040 rectifié bis, présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° de l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :

« 1° Les procédures d’élaboration ou d’évolution des documents d’urbanisme suivantes :

« a) L’élaboration et la révision du schéma de cohérence territoriale et du plan local d’urbanisme ;

« b) La mise en compatibilité du schéma de cohérence territoriale et du plan local d’urbanisme soumise à évaluation environnementale ;

« c) L’élaboration et la révision de la carte communale soumise à évaluation environnementale ; ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Aux termes de l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme, les procédures d’élaboration et de révision du schéma de cohérence territoriale et du plan local d’urbanisme sont soumises à une concertation obligatoire.

Selon l’article L. 121-15-1 du code de l’environnement, ces procédures ne relèvent pas du dispositif de concertation préalable du code de l’urbanisme, reposant notamment sur l’exercice du droit d’initiative.

En revanche, les procédures de mise en compatibilité du SCOT et du PLU, ainsi que l’élaboration et la révision des cartes communales entrent bien dans le champ de la concertation préalable du code de l’environnement, dès lors qu’elles sont soumises à une évaluation environnementale.

Ce double régime est source de complexité et d’insécurité juridique pour les collectivités territoriales. Le présent amendement vise donc à soumettre ces deux dernières procédures à la concertation obligatoire prévue par l’article L. 103-2 du code de l’urbanisme.

Ses auteurs visent ainsi un double objectif : la simplification du régime de participation du public applicable aux documents d’urbanisme et l’organisation d’une concertation préalable de façon systématique en cas d’incidences environnementales.

Quel est l’avis de la commission ?