Séance en hémicycle du 19 mars 2020 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi et du projet de loi organique d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Je rappelle que la discussion générale commune a été close.

Nous passons à l’examen, dans le texte de la commission, du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Je rappelle que le titre Ier est réservé jusqu’à la fin de l’examen du texte.

TITRE II

L’ÉTAT D’URGENCE SANITAIRE

Je mets aux voix l’article 4.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Pour faire face à la propagation du coronavirus au sein de notre population, les articles 4 à 6 visent à instaurer un état d’urgence sanitaire. Il s’agit notamment d’habiliter le Gouvernement et ses représentants dans les départements à prendre toutes mesures nécessaires pour assurer la sûreté sanitaire de nos concitoyens. Seront en particulier concernées la liberté d’aller et de venir et celle de réunion.

Nous comprenons parfaitement l’urgence engendrée par la pandémie qui frappe notre Nation. À ce jour, on déplore plus de 260 décès et 9 000 cas de contamination. De ce fait, et bien que nous défendions à toute force les libertés individuelles et publiques, nous ne pouvons que nous résigner à la création d’un état d’urgence sanitaire, nécessaire en ces temps de crise.

Cependant, si nous en acceptons le principe, nous resterons très vigilants. La représentation nationale exercera son droit de contrôle sur les actions de l’exécutif pendant cet état d’urgence. Aucun excès d’autorité ne sera accepté. L’état d’urgence sanitaire est et devra rester exceptionnel. Il ne doit pas avoir vocation à intégrer le droit commun. Nous veillerons à ce que les mesures prises soient proportionnées, adaptées à la situation et toujours respectueuses de l’État de droit.

L’amendement n° 24, présenté par M. Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À l’article L. 3131-10, après les mots : « professionnels de santé » sont insérés les mots : « y compris bénévoles » ;

La parole est à M. Philippe Mouiller.

Dans le contexte actuel, le bénévolat tiendra une place essentielle pour contribuer au renforcement des ressources médicales des établissements publics de santé.

Or la définition des catégories de praticiens composant le personnel médical des établissements publics de santé a un caractère limitatif et ne mentionne pas la possibilité d’un exercice à titre bénévole. Cela rend incertain que ce mode d’exercice puisse être autorisé.

Le présent amendement vise donc à étendre les garanties assurées par l’établissement public de santé, dans le seul cas de l’urgence sanitaire, aux professionnels de santé y exerçant à titre bénévole.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission estime que cet amendement, outre qu’il est utile, constitue une marque de reconnaissance à l’égard de tous les bénévoles qui concourent au service public de la santé. Elle émet donc un avis très favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable, pour une double raison.

D’abord, cet amendement n’a pas de lien direct avec l’objet du texte. Le Gouvernement proposera assez systématiquement de ne conserver que des dispositions relatives à l’état d’urgence sanitaire.

Ensuite, les bénévoles, dont nous avons effectivement besoin, interviennent déjà dans les hôpitaux, au titre notamment de la réserve sanitaire. Ils peuvent bénéficier d’une protection juridique en tant que collaborateurs occasionnels, par exemple, dans le cadre de l’exercice hospitalier.

Votre amendement, qui a pour objet de garantir une protection aux personnes exerçant à titre bénévole dans un établissement de santé, est donc satisfait, monsieur le sénateur. En outre, je doute fort qu’il y ait le moindre contentieux, surtout dans une situation d’état d’urgence sanitaire.

Je mets aux voix l’amendement n° 24.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après les mots :

catastrophe sanitaire

insérer le mot :

exceptionnelle

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a pris le parti de créer un régime juridique spécifique, alors même qu’il aurait pu adapter le régime de l’état d’urgence que notre pays connaît, malheureusement, depuis quelques années.

La loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence prévoit déjà un certain nombre de dispositifs. Des solutions existent, la preuve en est que vous avez pris un certain nombre de décisions sur ce fondement. Vous choisissez pourtant de créer un régime d’état d’urgence sanitaire.

Curieusement, votre texte ne contient pas de définition claire de la notion de « catastrophe sanitaire ». Il conviendrait sans doute d’établir une hiérarchie entre la « menace sanitaire grave », notion qui renvoie à l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, la « catastrophe sanitaire » et la « catastrophe sanitaire exceptionnelle ». Sinon, je ne vois pas comment vous pourrez faire le départ entre les diverses situations.

Nous proposons donc d’ajouter le mot : « exceptionnelle » après les mots : « catastrophe sanitaire », car il nous semble important de définir le plus précisément possible la situation qui nous occupe, afin d’éviter tout flottement dans l’interprétation et tout risque de recours excessif à l’état d’urgence sanitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement. S’il devait y avoir des catastrophes « exceptionnelles », cela signifie qu’il y aurait aussi des catastrophes « habituelles » ou « ordinaires ». Ces qualificatifs me paraissent incompatibles avec le mot « catastrophe »…

Il existe bien des catastrophes dites « naturelles » !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Pour avoir moi-même signé les arrêtés pris au titre du fameux article L. 3131-1 du code de la santé publique, je n’ignore pas, madame la sénatrice, que l’on peut prendre des dispositions restreignant les libertés individuelles et collectives en période de crise sanitaire.

Dans sa grande sagesse, le Conseil d’État considère toutefois que cette base est insuffisante pour fonder juridiquement toutes les mesures que nous sommes susceptibles de prendre, au regard de leur nature et de leur durée d’application.

Des pays voisins ont pris des dispositions visant à restreindre les libertés aux fins de lutter efficacement contre la propagation du virus et de réduire l’impact de l’épidémie. Le terme « exceptionnelle » ne renvoie pas à une définition précise. Chacun peut considérer qu’une situation virale qui oblige des pays comme la France, l’Italie ou l’Espagne, demain le Royaume-Uni et l’Allemagne, à fermer leurs écoles et à demander à leur population de se confiner a un caractère exceptionnel, mais celui-ci n’est pas explicité en l’espèce. Nous nous sommes conformés, pour rédiger cet article, aux recommandations du Conseil d’État.

Par ailleurs, le texte prévoit que la prorogation de l’état d’urgence sanitaire au-delà d’un mois ne pourra être autorisée que par la loi. Le dispositif juridique que nous proposons me paraît donc suffisamment sécurisé en l’état.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous tenons particulièrement à cet amendement.

Vous savez bien, monsieur le ministre, que le mot « catastrophe » est très banal dans notre littérature juridique. On intervient constamment pour obtenir la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

Or nous sommes véritablement là en présence d’une situation exceptionnelle. Nous voulons qu’il soit bien spécifié que les mesures que nous sommes appelés à voter ne s’appliqueront que dans la situation sans aucun précédent que nous connaissons : ce sera notre fil conducteur tout au long de l’examen de cet article. Ces mesures ont vocation à cesser, à ne plus avoir d’effet dès lors que cette situation sans précédent aura pris fin.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

L’amendement n° 48, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11, première phrase et alinéa 16

Après les mots :

pris sur le rapport du ministre chargé de la santé

insérer les mots :

, après consultation des organisations représentatives du personnel

La parole est à M. Fabien Gay.

Nous pensons nécessaire d’instaurer un état d’urgence sanitaire, mais l’urgence ne doit pas conduire à exclure le débat. Concernant l’hôpital public, nous pensons que les organisations syndicales, qui connaissent bien la situation, doivent être consultées, au même titre que les directions. Plus nous les associerons à la concertation, mieux nous pourrons répondre à la crise.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission considère – à regret, car il est toujours utile de consulter le personnel – que, dans les circonstances actuelles, il vaut mieux ne pas adopter un tel amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 48.

L’amendement n° 52, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

d’un mois

par les mots :

de douze jours

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à ramener à douze jours la durée de l’état d’urgence sanitaire, pour les raisons qu’Éliane Assassi a exposées lors de son intervention en discussion générale et comme le prévoit la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence. La version initiale du projet de loi retenait d’ailleurs cette durée, qui apparaît raisonnable compte tenu du caractère exorbitant du droit commun des mesures envisagées.

Évidemment, nous ne nions pas l’urgence et la nécessité de prendre des mesures d’ampleur immédiatement, mais un contrôle régulier du Parlement doit pouvoir s’exercer. La situation évoluant extrêmement vite, fixer la durée de l’état d’urgence sanitaire à douze jours paraît approprié. Il sera toujours possible de proroger l’état d’urgence au-delà en cas de nécessité.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Gouvernement a voulu créer, à côté du régime de l’état d’urgence prévu par la loi de 1955, un nouveau régime qui permette de lui attribuer des pouvoirs exorbitants du droit commun, dont celui de restreindre un certain nombre de libertés en vue de combattre une crise sanitaire.

Son intention était bien de faire coexister de manière permanente ce nouveau régime dérogatoire avec d’autres régimes dérogatoires, comme ceux qui résultent de la loi de 1955, de la théorie des circonstances exceptionnelles ou de l’article 16 de la Constitution.

La commission des lois a adopté un dispositif de nature différente. Nous ne voulons pas inscrire dans notre droit un régime exceptionnel qui pourrait être mobilisé dans des circonstances que nous ignorons dans cinq, dix ou vingt ans, parce que tout régime dérogatoire pose des problèmes en termes de respect des libertés publiques. Par conséquent, nous avons voulu circonscrire le recours à l’état d’urgence sanitaire à la crise que nous connaissons.

Nous ne retirons aucun des moyens que le Gouvernement souhaite se voir attribuer par le Parlement, mais nous ne voulons pas que ce système survive à la fin de la crise née de la propagation du coronavirus. Il y a changement de paradigme, si j’ose dire, entre l’approche du Gouvernement, qui souhaite mettre en place un régime permanent mobilisable en toutes circonstances à l’avenir, et celle de la commission des lois du Sénat, qui souhaite circonscrire l’instauration de ce régime à la crise présente.

Nous verrons plus tard, lorsque sera venu le temps de la réflexion et du bilan de la gestion de cette crise, s’il faut créer un nouveau dispositif permanent, mais, pour l’heure, nous ne pensons pas que ce soit indispensable.

Concernant la durée, le projet initial du Gouvernement, lorsqu’il a saisi le Conseil d’État, était un décalque parfait du régime de la loi de 1955 : le Gouvernement ne pouvait prolonger l’état d’urgence sanitaire au-delà de douze jours sans un vote du Parlement. Le Conseil d’État ayant considéré que douze jours n’étaient pas suffisants pour faire face à une épidémie, la durée d’un mois a finalement été retenue dans le projet de loi.

Nos collègues du groupe CRCE considèrent qu’un mois est une durée trop longue, sans doute parce qu’ils en sont restés à l’idée d’un système permanent dérogatoire – un régime que nous ne voulons pas mettre en place. Ils préféreraient donc que le Parlement se prononce plus tôt. Mais si le Parlement se prononce aujourd’hui, on ne va pas lui demander de le faire de nouveau dans douze jours !

Pourquoi pas ?

Sinon, nous allons devoir sans cesse nous prononcer de nouveau sur des questions dont nous aurons débattu douze jours auparavant !

Nous pensons qu’il faut donner au Gouvernement des moyens étendus d’agir pendant une durée limitée. La commission des lois a porté cette durée à deux mois, mais le régime juridique n’est plus celui qui avait été prévu par le Gouvernement, d’abord pour douze jours, puis pour un mois.

J’espère m’être bien fait comprendre, mais je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir. Pour l’heure, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 52.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement avait initialement retenu une durée de douze jours, avant de connaître l’avis de la commission des lois du Sénat et celui du Conseil d’État.

Le Conseil d’État a préconisé de fixer à un mois la durée de l’état d’urgence sanitaire, son éventuelle prorogation étant soumise à un vote du Parlement, afin que ce dernier puisse exercer un contrôle et déterminer si une telle prorogation est nécessaire. Le Gouvernement s’est rangé à la fois à l’avis de la commission des lois du Sénat et à celui du Conseil d’État.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 52, même s’il tend, paradoxalement, à revenir à la rédaction initiale du Gouvernement.

Nous, ce qui nous intéresse, c’est l’avis du Conseil d’État !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous souhaitez que l’état d’urgence sanitaire ne devienne pas un nouveau régime juridique permanent. Nous partageons cette préoccupation, mais cela n’empêche pas un contrôle plus régulier du Parlement. On nous dit que douze jours, c’est trop court, mais regardez ce qu’il vient de se passer en douze jours : la situation a changé plusieurs fois ! Cet après-midi encore, il a été nécessaire de convoquer une réunion exceptionnelle dans cette enceinte pour prendre des mesures nouvelles concernant les élections municipales. Douze jours, lors d’une crise de cette ampleur, cela peut être très long. Réunir le Parlement ne constitue pas un obstacle au déploiement des moyens nécessaires.

Je mets aux voix l’amendement n° 52.

L’amendement n° 89, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement pendant l’état d’urgence sanitaire. À leur demande, sont portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié sa mise en œuvre.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cet amendement vise à préciser les conditions du contrôle parlementaire s’exerçant pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire. L’Assemblée nationale et le Sénat seront informés sans délai des mesures réglementaires prises par le Gouvernement. À leur demande, seront portées à leur connaissance toutes informations utiles sur l’évolution de la catastrophe sanitaire ayant justifié la mise en œuvre de cet état d’urgence sanitaire.

Quel est l’avis de la commission ?

À la différence du Gouvernement, nous voulons que le contrôle parlementaire porte sur toute la loi, y compris sur les dispositions qui ne relèvent pas de l’état d’urgence sanitaire, et non sur le seul volet relatif à l’urgence sanitaire.

Il me semble, monsieur le ministre, que, compte tenu de la volonté manifestée par le Gouvernement de faire toute la transparence et l’union nationale sur tout ce qui touche à la mise en œuvre de sa politique de lutte contre cette épidémie, la dimension économique et sociale doit être incluse dans le contrôle parlementaire. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable sur cet amendement, en espérant que notre position ne contrariera pas trop le Gouvernement, car nous sommes désireux d’aboutir à un accord entre les deux assemblées.

Monsieur le ministre, l’amendement n° 89 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Mais cela n’a pas de sens !

Je mets aux voix l’amendement n° 89.

L’amendement n° 17, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

du ministre chargé de la santé

par les mots :

des ministres chargés de la santé, de l’intérieur, de la défense, de l’outre-mer, de la justice et de l’économie

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Compte tenu du fait que les dispositions relatives à l’état d’urgence sanitaire induisent des limites aux libertés d’aller et de venir, d’entreprendre et de réunion et qu’elles permettent de procéder à la réquisition des biens et des services, nous considérons qu’il serait souhaitable que le rapport sur lequel se prononcera le conseil des ministres soit rendu après avis des différents ministres cités dans le texte de l’amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 17.

L’amendement n° 16, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les modalités de restitution des réquisitions mentionnées au premier alinéa du présent article sont définies par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. Patrick Kanner.

Le projet de loi prévoit la possibilité de procéder à des réquisitions pour faire face aux besoins d’hébergement, notamment pour les personnes en grande difficulté sociale, mais les modalités de restitution des réquisitions ne sont pas précisées. Or certains lieux d’hébergement qui auront été réquisitionnés pendant plusieurs mois pourront avoir subi des dégradations.

Quel est l’avis de la commission ?

Le code de la défense règle ce problème. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que la commission, nous demandons le retrait de cet amendement. Le code de la défense prévoit déjà les conditions de restitution des biens réquisitionnés.

Monsieur Kanner, l’amendement n° 16 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 16 est retiré.

L’amendement n° 90, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 23

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« 8° prendre des mesures temporaires de contrôle des prix de certains produits rendues nécessaires pour prévenir ou corriger les tensions constatées sur le marché de certains produits ; le Conseil national de la consommation est informé des mesures prises en ce sens ;

« 9° en tant que de besoin, prendre toute autre mesure générale nécessaire limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion, dans la seule finalité de mettre fin à la catastrophe sanitaire mentionnée à l’article L. 3131-20.

II. – Alinéa 24

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le ministre.

Le propre des crises sanitaires telles que celle du Covid-19 est d’être inédites et de justifier des mesures pouvant l’être également. Si la liste proposée dans le texte de la commission couvre la plupart des mesures qui sont actuellement prises, elle ne saurait pour autant être définitive ni exhaustive. À ce titre, il pourrait être utile de la compléter en prévoyant la possibilité d’adopter des mesures de contrôle des prix, à l’instar de celle qui a été prise par le biais du décret du 5 mars 2020 relatif au prix de vente du gel hydroalcoolique. Je le rappelle, cela m’a permis de plafonner le prix de vente de ce produit, qui était en train de décoller dans les pharmacies. Cette mesure a été prise sur le fondement du troisième alinéa de l’article L. 410-2 du code de commerce, sous la forme d’un décret en Conseil d’État après consultation du Conseil national de la consommation. Dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, elle pourrait faire l’objet d’un décret simple.

D’autres atteintes potentielles à la liberté d’entreprendre pourraient intervenir. Je pense par exemple à des autorisations, voire des obligations, de fabriquer certains produits, comme le gel hydroalcoolique, par les entreprises dont les chaînes de production peuvent être adaptées en ce sens.

Afin de réduire la difficulté que pourrait poser l’édiction d’une liste strictement limitative, il est donc proposé de conserver la possibilité de prendre des mesures autres que celles qui y figurent. Le Gouvernement pourrait être amené à prendre dans l’urgence des mesures de régulation extraordinaires dans le champ de l’exercice du commerce, de manière à garantir l’accès à des produits absolument nécessaires d’hygiène ou de santé pour l’ensemble des Français. L’idée est de conserver suffisamment de fluidité et de souplesse pour ne pas perdre une minute. Il a tout de même fallu vingt-quatre heures pour mettre en application de façon opérationnelle la décision que j’avais prise de plafonner le prix du gel hydroalcoolique. Nous serons probablement amenés à prendre d’autres mesures de cet ordre dans les prochaines semaines. Le Gouvernement vous demande de simplifier la procédure pour que nous puissions simplifier la vie des soignants et des Français.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reconnais la valeur des intentions du Gouvernement, mais je dissocierai l’avis que je donnerai sur le 8° de celui que j’exprimerai sur le 9° du texte de l’amendement.

Sur le 9°, l’avis est défavorable. Nous avons fait un gros effort pour établir la liste des catégories d’actes limitant drastiquement un certain nombre de libertés, comme la liberté d’aller et venir ou la liberté du commerce et de l’industrie, que le Gouvernement peut prendre. À nos yeux, il existe une exigence constitutionnelle, qui est aussi une exigence républicaine, consistant à faire en sorte que l’on ne puisse pas utiliser des pouvoirs exorbitants du droit commun sans que le législateur ait circonscrit les catégories de mesures pouvant être prises dans ce cadre. Or le 9° du texte de l’amendement vise à ajouter une nouvelle catégorie à celles que nous avons définies en faisant référence à « toute autre mesure générale nécessaire ». C’est précisément ce que nous avons voulu éviter !

Si vous nous aviez proposé une disposition d’encadrement des prix de vente telle que celle que vous avez prise pour les gels désinfectants, nous aurions pu l’accepter.

Par conséquent, monsieur le ministre, si vous voulez emporter le morceau sur le contrôle des prix, rectifiez votre amendement en supprimant le 9°. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Je me permets de persister et de signer. J’ai besoin d’un dispositif souple. Des recherches thérapeutiques d’importance majeure sont conduites dans notre pays et à l’étranger. Je n’exclus pas de devoir être amené à demander la mise en œuvre de manière très réactive d’un dispositif de licences d’office ou de plafonnement du prix de médicaments, par exemple. Je sais que certains sénateurs sont très sensibles à ce sujet.

C’est possible dans le cadre du dispositif du 8° !

Non, il ne suffit pas, je vous le garantis. Sinon, j’aurais volontiers cédé face à votre argumentaire.

Imaginons que l’efficacité d’un produit expérimenté soit démontrée, qu’il puisse être fabriqué en France, mais que les brevets appartiennent à des entreprises chinoises ou américaines, par exemple. Dans ce cas, la mécanique légistique pour déclencher la production et faire un séquestre afin d’éviter que les médicaments ne sortent du pays est extrêmement complexe. Nous allons perdre du temps.

J’y insiste, nous sommes dans une situation exceptionnelle, qui nous oblige à prendre des dispositions exceptionnelles. Nous n’avons aucune intention d’abuser d’un tel pouvoir pour sortir du champ sanitaire. Simplement, des dispositifs légistiques trop complexes nous feront perdre du temps.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le ministre, croyez-le bien, je vous aurais volontiers aidé si, au lieu de prévoir une sorte de rubrique « pleins pouvoirs », vous aviez fait l’effort de définir plus précisément quelles étaient vos intentions. Vous les avez parfaitement exprimées oralement à l’instant, mais vous ne les avez pas traduites dans votre texte.

Par conséquent, puisque vous ne voulez pas le rectifier, j’émets un avis défavorable sur la totalité de votre amendement. J’espère d’ailleurs que, comme vous l’avez fait ces quinze derniers jours, vous trouverez dans l’arsenal juridique les ressources nécessaires pour pouvoir agir vite dans les domaines où vous voulez le faire. Si vous aviez rédigé votre amendement de manière à traduire clairement dans le droit votre intention, à laquelle je souscris, l’avis aurait été favorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je le confesse, comme beaucoup d’entre nous, je ne vous connaissais pas. En revanche, je connais un peu votre itinéraire politique, et je ne m’attendais à vous voir défendre une mesure de contrôle des prix !

Ça vous rappelle des souvenirs !

À situation exceptionnelle, propositions exceptionnelles !

Vous déclarez avoir déjà imposé un encadrement des prix des gels hydroalcooliques, qui s’envolaient, mais vous considérez que la procédure est trop complexe et qu’il faut pouvoir aller plus vite. Soit, je vous fais confiance par principe.

Mais la seconde partie du texte de l’amendement – M. le rapporteur l’a souligné avec beaucoup d’onctuosité – n’a rien à voir : il s’agit de décider que vous, ministre de la santé, allez pouvoir « prendre toute autre mesure générale nécessaire limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion, dans la seule finalité de mettre fin à la catastrophe sanitaire ». Véran, roi du monde !

Il y a là une curiosité. D’accord, vous êtes ministre de la santé, vous faites une belle carrière, mais vous n’êtes pas ministre de l’intérieur ni Premier ministre.

L’article L. 3131-1 du code de la santé publique existe déjà !

En outre, M. le rapporteur aura l’occasion d’y revenir tout à l’heure, nous avons détaillé toute une série de mesures que vous pourriez être amené à prendre en urgence, mais en l’encadrant juridiquement. Nous sommes plusieurs à être en désaccord avec la liste qui a été fixée, mais elle a au moins le mérite d’exister. Ce n’est pas rien, ce que vous proposez !

Il me semble que si vous acceptiez de rectifier votre amendement en supprimant le 9°, comme vous l’a suggéré M. Bas, le Sénat pourrait le voter. §En revanche, je crains que le Sénat ne rejette votre amendement si vous le maintenez en l’état.

C’est sûr !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Afin que nous puissions avancer, serait-il possible de déposer un sous-amendement visant à supprimer, au 9° de l’amendement du Gouvernement, la référence à la limitation de la liberté d’aller et venir et de la liberté de réunion ? Ne resterait alors visée que la liberté d’entreprendre, ce qui répondrait au besoin exprimé par M. le ministre.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

J’ai beaucoup de respect et d’amitié pour le président Bas, mais nous sommes véritablement confrontés aujourd’hui à une situation d’urgence et j’estime que les dispositions nécessaires pour y faire face doivent pouvoir être prises. Une telle mesure de contrôle des prix me paraît absolument indispensable.

Mais je suis pour !

Il est d’accord !

Je comprends les réticences à l’encontre du 9°, mais je vous exhorte à ne pas bloquer la situation et à voter cet amendement, quand bien même il ne serait pas rectifié ou sous-amendé.

Comme je l’indiquais à M. le ministre avant la séance, on m’a informée qu’une pharmacie aurait vendu une boîte de 100 masques à un médecin connu pour 800 euros… C’est inadmissible !

Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

Je crois important de prendre des mesures très claires et très strictes. Je voterai donc cet amendement, même non rectifié.

La parole est à M. Alain Milon, rapporteur pour avis.

Je soutiens totalement l’amendement de M. le ministre – je prie Philippe Bas de m’en excuser.

Chaque année, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous évoquons des difficultés à se procurer certains types de médicaments. Les explications que M. le ministre vient d’apporter devront nous inciter à revenir, en loi de financement de la sécurité sociale, sur les autorisations et sur les moyens d’obliger certains laboratoires à fournir certains médicaments.

Dans le cadre de la crise actuelle, il est nécessaire que nous puissions disposer sans difficulté de l’ensemble de l’arsenal thérapeutique.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je suis favorable au 8°. Les explications de M. le ministre sur les difficultés d’approvisionnement en médicaments étaient parfaitement claires. Chacun sait que notre groupe est favorable à la licence d’office, notamment, pour laquelle nous avons bataillé à d’autres occasions. Nous nous réjouissons d’avoir aujourd’hui le soutien du Gouvernement sur ce point.

En revanche, monsieur le ministre, je partage totalement les critiques adressées au dispositif du 9°. Il n’a aucun rapport avec le sujet et son maintien risque d’amener le Sénat à rejeter l’ensemble de votre amendement, ce qui serait dommageable.

Certes, il est précisé que la possibilité de « prendre toute autre mesure générale nécessaire limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion » a pour « seule finalité de mettre fin à la catastrophe sanitaire », mais comment définissez-vous concrètement cette « seule finalité » ?

Le 8° suffit et, à mon avis, votre amendement pourrait être largement adopté si vous le restreigniez à cette seule disposition.

La parole est à Mme Sophie Primas, rapporteure pour avis.

Je soutiens la position du président Bas.

J’approuve entièrement le 8°. D’ailleurs, monsieur le ministre, je vous félicite d’avoir encadré le prix des gels désinfectants. Nous comprenons bien que vous puissiez avoir besoin d’un tel outil. En revanche, le champ du dispositif du 9° est sans limite. Il vous donne toute possibilité de restreindre la liberté d’aller et venir et la liberté de réunion : cela me semble beaucoup trop large. J’observe d’ailleurs que vous n’avez pas eu besoin d’un tel dispositif pour déjà limiter ces libertés, puisque nous sommes confinés à domicile. Je n’en vois donc pas l’utilité.

Enfin, si je peux comprendre vos arguments et ceux de M. Milon sur la nécessité de pouvoir porter atteinte à la liberté d’entreprendre, ne pourrait-on pas viser le seul domaine pharmaceutique, la seule finalité étant de mettre fin à une catastrophe sanitaire ?

La parole est à M. le rapporteur.

Nous ne nous sommes pas concertés avec Sophie Primas, et pour cause : cet amendement n’a pu être examiné par la commission, tant il est arrivé tardivement.

Mais je souligne qu’adopter le dispositif du 9°, dont tous nos collègues n’ont peut-être pas pu prendre connaissance, reviendrait à annuler purement et simplement l’effort qui a été fait pour circonscrire le champ des mesures susceptibles d’être prises par le Gouvernement. Cette disposition permet en effet au Gouvernement de prendre, en tant que de besoin, « toute autre mesure générale nécessaire limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion, dans la seule finalité de mettre fin à la catastrophe sanitaire ». Cela revient à dire que le ministre pourra tout faire !

C’est normal, il est ministre de la santé !

Rejoignant en cela M. Milon, je souscris pleinement à la volonté du Gouvernement de mettre à la disposition du public les médicaments dont il a besoin en mobilisant tous les moyens nécessaires, mais le prix à payer pour cela ne saurait être de donner les pleins pouvoirs au Gouvernement pour limiter la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion, au seul motif de l’existence d’une crise sanitaire.

Cela étant, je tiens vraiment à ce que nous puissions avancer et je suis favorable au 8°, comme beaucoup des orateurs qui se sont exprimés. Aussi vais-je vous faire, monsieur le ministre, une proposition permettant de satisfaire votre intention sans ouvrir le champ démesurément, d’une manière qui me paraît radicalement inconstitutionnelle. En effet, il serait parfaitement inutile d’instituer l’état d’urgence sanitaire pour donner un fondement juridique sûr à votre action contre le coronavirus si c’est pour s’exposer à un risque constitutionnel majeur ! Je veux vous aider, mais aidez-moi à vous aider.

Je propose donc de sous-amender votre amendement en prévoyant, au 9°, que le Gouvernement pourra prendre toute mesure permettant la mise à disposition des patients de médicaments appropriés pour l’éradication de l’épidémie. Je pense que notre collègue Alain Milon sera satisfait par ce sous-amendement.

Très bien !

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 100, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

toute

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

mesure permettant la mise à disposition des patients de médicaments appropriés pour l’éradication de l’épidémie

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais le donner, avec tout le respect que j’ai pour M. le rapporteur.

Ce n’est pas une question de respect ; on vous demande un avis !

Que permet aujourd’hui le droit ? En signant un simple arrêté sur la base de l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, j’ai pu limiter la liberté d’aller et venir et la liberté de réunion, hors du contrôle du Parlement. En l’état actuel du droit, un arrêté du ministre de la santé suffit.

Ça ne veut pas dire que c’était légal ! Sinon, vous ne nous présenteriez pas un projet de loi instaurant l’état d’urgence sanitaire !

C’est parfaitement légal. Nous avons simplement voulu renforcer le contrôle du Parlement au travers d’un texte législatif. Ce n’est ni la première ni la dernière fois, coronavirus ou pas, que l’on active le dispositif de l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, qui permet, pour des raisons de santé publique, de manière proportionnée dans le temps et dans l’intensité, de restreindre les libertés collectives si c’est nécessaire à des fins de santé publique.

J’ai d’ailleurs signé un tel arrêté une deuxième fois, pour renforcer le confinement des populations. Je ne l’ai pas fait de gaieté de cœur. Interdire les réunions, les rassemblements religieux, fermer les écoles, interdire l’ouverture des commerces : autant de mesures qui pourraient tout à fait figurer dans la liste des dispositions qu’il vous semblait effrayant d’inscrire dans le droit, alors que l’article L. 3131-1 du code de la santé publique permet déjà de les prendre par arrêté…

Madame la sénatrice de la Gontrie, ce n’est pas le ministre de la santé qui prend la décision ; c’est le Premier ministre, sur proposition du ministre de la santé. Le décret est signé par le Premier ministre.

La finalité est exclusivement de santé publique. La mise en œuvre du dispositif ne peut absolument pas déborder sur d’autres domaines et elle doit être proportionnée. L’alinéa 24 prévoit d’ailleurs que les mesures prescrites en application du présent article doivent être « proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu » et qu’il y est « mis fin sans délai lorsqu’elles ne sont plus nécessaires ». Au demeurant, cela garantit un contrôle à la fois par le juge et par le Parlement.

Dernier argument juridique, s’il en fallait un, le Conseil d’État a jugé complètement conforme la disposition que le Gouvernement vous présente.

Je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur la volonté du Gouvernement. Vous l’imaginez bien, nous n’avons aucune intention cachée de limiter les libertés publiques. Nous vous demandons de nous aider à aller plus vite, en situation de crise sanitaire exceptionnelle, pour prendre des mesures qui s’imposent. Je peux les prendre par arrêté, mais je vous propose qu’elles soient prises par décret du Premier ministre.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 100.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 100.

Ce sous-amendement relève du même esprit que la proposition que j’avais formulée. Nous nous y rallions.

La parole est à M. le rapporteur.

Si M. le ministre dispose déjà, avec l’article L. 3131-1 du code de la santé publique, du fondement juridique lui permettant de prendre de telles mesures, il peut facilement renoncer aux dispositions du 9° de son amendement.

Mais oui !

J’affirme que le fondement juridique de ses arrêtés était insuffisant pour mettre en cause des libertés fondamentales. Seule la théorie des circonstances exceptionnelles a permis qu’ils soient mis en œuvre ; au demeurant, ils n’ont pas été attaqués. D’ailleurs, je m’en réjouis, car je souscris aux mesures qui ont été prises.

Pour autant, si vous voulez faire un travail juridique convenable, monsieur le ministre, vous devez nous indiquer quelles catégories de mesures vous entendez inscrire dans la loi. C’est ce que nous vous proposons avec ce sous-amendement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 100.

Je mets aux voix l’amendement n° 90, modifié.

L’amendement n° 18, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 24, première phrase

Après le mot :

sont

insérer le mot :

strictement

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

L’amendement n° 38 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 50, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après les mots :

de la santé

insérer les mots :

, après consultation du comité de scientifiques,

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Le présent article confère des pouvoirs exceptionnels au ministre de la santé, qui pourra prescrire par voie réglementaire les mesures générales et individuelles qu’il jugera nécessaires. Étant donné le champ indéfini, donc potentiellement très large, des mesures en question, il s’agit de s’assurer que les décisions sont prises après consultation du comité de scientifiques dont le projet de loi prévoit la création.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Il y aura beaucoup de mesures individuelles, et le comité de scientifiques risquerait d’être engorgé et de ne plus pouvoir se prononcer sur l’essentiel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Il faut que l’on puisse aller vite. De même que je proposais tout à l’heure d’éviter de revenir systématiquement devant le Parlement après chaque conseil de défense visant à mettre en place des mesures de confinement en cas d’urgence sanitaire, je suis défavorable à tout ce qui pourrait entraîner un retard dans la prise de mesures. Bien entendu, cela n’empêchera pas ensuite la discussion et la concertation avec les parlementaires et les scientifiques.

Le Président de la République a souhaité instaurer un conseil scientifique indépendant, pour la première fois dans une crise sanitaire. Cette instance se réunit et travaille bien, en toute transparence. Ses avis font l’objet d’une publication totale. Il faut le souligner.

Honnêtement, pour être plongé dans la gestion de la crise sanitaire depuis quatre semaines, je ne pense pas qu’instituer une telle consultation avant toute prise de décision soit de nature à nous aider.

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 50 est retiré.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après les mots :

catastrophe sanitaire

insérer le mot :

exceptionnelle

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Notre amendement précédent ayant le même objet a connu un sort funeste, ce que nous n’avons pas compris. En effet, une catastrophe, ce n’est pas la même chose qu’une catastrophe exceptionnelle. Cela étant, nous retirons l’amendement.

L’amendement n° 35 rectifié est retiré.

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces dernières mesures font l’objet d’une information sans délai du procureur de la République territorialement compétent.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement vise à préciser les conditions d’information du procureur de la République s’agissant de mesures individuelles de restriction des droits et libertés constitutionnellement garantis appliquées dans le cadre du régime spécifique d’exception sanitaire créé par le présent projet de loi.

Il nous paraît nécessaire de s’assurer de l’immédiateté de cette information indispensable au contrôle de l’action du représentant de l’État dans ce cadre juridique dérogatoire et, pour le coup, exceptionnel…

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Nous travaillons vite, et il y a forcément de petits risques d’imperfection. Cela étant, si je trouve logique que l’on informe le procureur des mesures individuelles, quel est le rôle du procureur s’agissant de mesures collectives ?

Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 12, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3131 -26. – En cas de déclaration de l’état d’urgence sanitaire, un comité de scientifiques placé auprès du Premier ministre est réuni immédiatement. Il assure l’analyse et le suivi de l’évolution de la catastrophe sanitaire exceptionnelle et émet des recommandations rendues publiques.

« Il comprend des personnalités qualifiées pour leur expertise médicale et scientifique nommées par décret, deux députés et deux sénateurs nommés par le Président de leur assemblée respective. Son président est nommé par décret du Président de la République.

« Ce comité rend public périodiquement, et au moins une fois par semaine pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire, son avis sur les mesures prises en application des articles L. 3131-23 à L. 3131-25.

« Sa composition et ses missions sont définies par décret.

« Ce comité est dissous lorsque prend fin l’état d’urgence sanitaire.

La parole est à M. Patrick Kanner.

Nous souhaitons que le Parlement puisse être représenté par deux sénateurs et deux députés au sein du comité de scientifiques chargé d’éclairer, par son expertise, les décisions du Gouvernement.

Outre que cela donnera, me semble-t-il, de la force aux avis qui seront présentés, cela permettra au Parlement de contrôler l’action de ce comité, qui joue un rôle si important aujourd’hui dans la prise de décision par le Gouvernement.

L’amendement n° 51, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 30, avant-dernière phrase

Remplacer le mot :

périodiquement

par les mots :

de manière hebdomadaire

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Ainsi que je l’ai souligné lors de la discussion générale, dans la crise que nous traversons actuellement, il est essentiel que l’exécutif soit le plus transparent possible. À ce titre, il convient de saluer, même si l’on peut quelquefois émettre des réserves, les communications régulières du Gouvernement.

Toutefois, la cote de confiance du Gouvernement étant ce qu’elle est, il est essentiel de prévoir que le comité de scientifiques communique hebdomadairement ses préconisations – une telle mention est plus précise que celle qui figure pour l’instant dans le texte –, afin de fixer une périodicité minimale.

Selon nous, c’est à cette condition que nous pourrons enrayer à la fois les vagues de panique et les actes irresponsables que nous connaissons depuis plusieurs jours.

L’amendement n° 15, présenté par Mme Benbassa, est ainsi libellé :

Alinéa 30, avant-dernière phrase

Remplacer le mot :

périodiquement

par les mots :

de manière bimensuelle

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Conformément à la nécessité d’information du Parlement énoncée dans ce projet de loi, l’article 5 prévoit la constitution d’un comité d’experts, chargé de remettre régulièrement un avis scientifique portant sur les mesures prises par le Gouvernement dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire.

Suivant l’argumentation déjà développée par Mme Assassi, il me semble nécessaire que ce rapport soit, non pas hebdomadaire, mais bimensuel. Il ne s’agit pas d’une divergence entre nous ; j’estime plutôt que, sur ce point, nous nous complétons.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut savoir ce que l’on veut faire de ce conseil scientifique. À mon sens, il s’agit d’un organe très précieux, répondant aux questions que le Gouvernement lui pose quand il est confronté à une difficulté pour prendre une décision de sécurité sanitaire, dans cette crise du coronavirus.

Mes chers collègues, ce conseil ne doit pas être alourdi par les procédures ; il doit être souple. Surtout, j’insiste sur le fait qu’il s’agit d’un conseil scientifique. Bien que vous soyez nombreux à disposer de qualifications scientifiques très élevées, mes chers collègues, il ne me semble pas que nous puissions facilement, en tant que parlementaires, justifier notre présence au sein de cette instance.

Bien sûr, il me paraît important que le conseil scientifique fasse preuve de transparence. Au reste, le Gouvernement a toujours rendu publics ses avis, et il ne pourrait sans doute pas faire autrement, étant donné l’attente très forte exprimée par l’opinion. Mais prenons garde : il ne faudrait pas rigidifier le fonctionnement de cette instance.

J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il m’est arrivé de saisir le conseil scientifique dans l’heure, et j’ai toujours obtenu de lui des réactions extrêmement rapides.

J’ai proposé à ses membres des modalités de travail spécifiques, et ils ont décidé de se retrouver au minimum une fois par jour, parfois deux fois par jour lorsque c’est nécessaire – en visioconférence ou en audioconférence. Y compris les samedis et les dimanches, j’ai pu être conduit à les saisir en toute urgence.

Par définition, une crise sanitaire comme celle que nous traversons aujourd’hui supporte mal une régulation fondée sur une temporalité rigide ; or, plus nous alourdissons les procédures, plus nous perdons en souplesse, et la souplesse est une arme quand on est en guerre contre un tel virus.

J’émets donc, moi aussi, un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je comprends ces avis défavorables, mais, en vous écoutant, j’ai récapitulé les décisions prises depuis 2015 au titre de l’état d’urgence. Avec M. Cazeneuve, ministre de l’intérieur, et ses services, nous avons organisé de manière spontanée un suivi de l’état d’urgence.

Exactement !

À ce titre, le Parlement était informé chaque fois qu’il avait besoin de l’être.

Si vous vous engagiez tout simplement à entreprendre une telle démarche, cela garantirait à la fois la souplesse du dispositif et l’effectivité, sinon du contrôle, du moins du suivi.

J’y insiste : un tel dispositif a été mis en œuvre avec Bernard Cazeneuve. On nous communiquait par exemple le nombre de perquisitions. Tout était fait de manière totalement transparente. Ainsi, la représentation nationale avait obtenu satisfaction.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous, parlementaires, nous apprêtons à donner un grand nombre de pouvoirs au Gouvernement, notamment à vous. Mais, dès lors, nous sommes face à la question suivante : comment avoir accès à l’information des scientifiques ?

Aujourd’hui, quand un membre du Gouvernement nous dit : « L’avis des scientifiques nous conduit à prendre telle décision », il ne nous donne pas de véritables informations quant aux recommandations énoncées. Nous devons nous contenter des éléments filtrés par les médias ; et cette information présente ses limites, voire ses travers.

Notre demande traduit donc une exigence de transparence, que vous devez entendre. Nous devrions avoir accès à l’expertise des scientifiques par d’autres canaux que la télévision !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Compte tenu des circonstances, nous allons voter des mesures exorbitantes du droit commun en matière de libertés publiques – je pense notamment à la liberté d’entreprendre et à la liberté de réunion. Nous ne pouvons pas prendre une telle décision sans que la transparence soit pleinement assurée.

Cette crise est mondiale. Elle touche toute l’humanité. J’en suis convaincu : de la manière dont nous nous comporterons face à cette crise dépendra le monde de demain.

Or, pour dessiner le monde de demain, en garantissant la liberté et la démocratie, nous devons respecter la transparence. Il faut expliquer pourquoi, dans les circonstances présentes, il y a des choses que l’on ne peut pas faire.

Ce devoir de transparence passe aussi par les parlementaires. Il implique de revoir le rôle du comité scientifique. Je le répète, c’est de cette transparence que dépendra le monde d’après !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous nous dites que vous faites confiance au comité scientifique – vous avez sûrement raison –, en précisant qu’il s’agit d’un outil d’une grande souplesse pour favoriser les bonnes prises de décision de la part de l’exécutif.

Toutefois, je veux vous rappeler quelques faits. Jeudi 12 mars dernier, ce comité scientifique nous explique que 47 millions de Français peuvent se déplacer sans aucun problème le 15 mars. Dans sa déclaration du 14 mars au soir, le Premier ministre confirme cet avis, tout en annonçant la fermeture des restaurants et des cafés… Nous allons donc voter. Puis, le 16 mars, le même comité scientifique propose le confinement.

Il y a sûrement beaucoup de cohérence dans tout cela… Il faudra un jour l’expliquer aux Français ! À mon sens, le fait que des parlementaires soient associés à ce travail sera une garantie de transparence.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je vous avoue que vos propos m’inquiètent un peu.

Depuis tout à l’heure, on nous dit en substance que le Parlement n’a pas à être informé. Le délai de douze jours après la déclaration de l’état d’urgence sanitaire n’existe plus – il est porté à un mois. À présent, vous refusez la présence de parlementaires au sein d’un comité de suivi. On peut légitimement se poser cette question : à quoi sert le Parlement aujourd’hui ?

Nous sommes la représentation nationale et nous sommes, nous, Sénat, la chambre des collectivités territoriales. Or, je le rappelle, ce sont les élus locaux qui sont, le plus souvent, confrontés directement à cette crise sanitaire.

Bien entendu, il ne s’agit pas de freiner les travaux du comité scientifique, mais le Parlement aurait toute sa place dans cette instance. On ne peut pas renoncer à la possibilité de donner notre avis et d’exposer notre point de vue, même si nous faisons confiance au comité scientifique. Il ne s’agit en aucun cas de mettre en cause sa compétence, mais nous existons. Aussi, existons vraiment !

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, de toute évidence, nous avons du mal à trouver le bon ajustement pour le comité scientifique : ce comité ad hoc est créé par le projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, mais d’une certaine manière il existe déjà. En effet, je n’imagine pas que les décisions prises par les pouvoirs publics, qu’il s’agisse de la direction générale de la santé, de vous-même ou de votre prédécesseur, aient jamais été retenues sans que l’avis des scientifiques ait été préalablement recueilli.

En outre – c’est précisément pourquoi il s’agit d’un comité ad hoc –, selon la nature de la crise sanitaire, l’on ne fait pas appel aux mêmes scientifiques.

En fait, l’hésitation qui se manifeste en cet instant est palpable depuis plusieurs jours. Pour ma part, j’ai été étonnée d’entendre le Président de la République déclarer, jeudi dernier : « Le comité scientifique m’a recommandé de maintenir les élections municipales », puis annoncer : « Le comité scientifique m’a recommandé de ne pas maintenir le second tour des élections municipales ».

Là n’est pas le rôle de cette instance ! Le comité scientifique informe quant à la nature du virus, à l’expansion de la pandémie, à la progression du nombre de décès, à la manière dont on avance pour traiter l’épidémie. Mais, maintenir ou non les municipales, c’est une décision purement politique : c’est la responsabilité du Gouvernement, c’est presque une décision d’ordre public.

Soyons vigilants : au fil des jours, le comité scientifique apparaît comme un paravent, voire comme un ministre bis. Mais je ne voudrais pas interrompre la conversation entre M. le ministre, qui, au demeurant, tourne le dos à M. le président, et M. le président du groupe La République En Marche…

Je ne vous quitte pas du regard, madame Rossignol !

Ce n’est pas si grave, monsieur le ministre : si vous ne m’écoutez pas, peut-être m’entendez-vous néanmoins !

Quelle que soit la manière dont le présent texte organisera ce comité, vous ne pourrez pas continuer à faire peser sur cette instance les décisions politiques que vous prenez. Confirmer ou non les élections, instaurer ou non un couvre-feu, ce sont des décisions purement politiques, relevant de l’ordre public. Les scientifiques vous conseillent le confinement ; à vous de prendre les décisions politiques pour l’organiser !

La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

Premièrement, je tiens à réagir aux propos de M. Kanner.

Il est exact que, le 12 mars dernier, le comité scientifique a conseillé de maintenir le premier tour des élections municipales. Toutefois, les scientifiques ayant déclaré que le scrutin ne présentait pas de dangerosité, je me demande comment des parlementaires siégeant éventuellement au sein du comité auraient pu aller contre leur avis. Je ne suis donc pas sûr que le Gouvernement aurait pris, en définitive, une décision différente.

Deuxièmement – monsieur le ministre, je vous donne ce conseil en vue des futures crises, que je ne souhaite bien sûr pas, mais qui risquent de survenir –, il me semblerait plus utile que le comité scientifique comprenne des gens de terrain : des praticiens hospitaliers – comme vous, par exemple –, des médecins généralistes, des infirmiers, des personnes qui sont au contact direct de la crise et qui, elles, la voient évoluer jour après jour, alors que les scientifiques sont souvent plongés dans leurs études.

Rejoignant l’avis de la commission des lois et du Gouvernement sur ce sujet, je ne voterai pas ces amendements. Mais je souhaite que, à l’avenir, les acteurs de terrain soient eux aussi associés au comité scientifique.

La parole est à M. le ministre.

Madame Assassi, j’ai le plus grand respect pour le Parlement et les parlementaires. Je suis au Sénat depuis quatorze heures trente ; aussi, depuis plus de huit heures, je ne me suis pas rendu au sein de la cellule de crise sanitaire, je n’ai pas vu mes équipes et je n’ai pas rencontré le directeur général de la santé.

Je suis parmi vous, dans l’hémicycle de la Haute Assemblée. J’ai passé cette journée avec vous, …

C’est normal !

… ce qui est tout à fait normal, en effet : il y va du fondement de la démocratie.

C’est votre travail !

Certes, mais c’est aussi mon travail que d’être avec mes équipes, en cellule de crise sanitaire, quand la contagion gagne du terrain. Les hôpitaux ont aussi besoin de leur ministre… Mais au cas où un doute subsisterait quant au respect que j’éprouve pour le Sénat, je le répète : je suis avec vous depuis quatorze heures trente.

Monsieur Milon, le conseil scientifique comprend déjà des médecins de terrain, notamment un médecin généraliste, le docteur Pierre-Louis Druais, des praticiens venant de l’Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP) ou encore d’hôpitaux de province. Tels sont les profils retenus : à la fois médecins de terrain et chercheurs spécialisés dans des problèmes très pratiques. Siègent également, au sein du comité, un sociologue et une anthropologue spécialiste des réseaux sociaux.

Nous avons souhaité disposer d’un groupe de personnes homogène dans sa manière de fonctionner, mais hétérogène dans ses modes de penser et certainement pas politisé. Personne n’a émis de doute à cet égard, mais je tiens à rassurer tout le monde : nous n’avons pas regardé le pedigree politique des uns et des autres.

Madame Rossignol, vous avez raison de le dire : ce n’est pas le conseil scientifique qui décide. D’ailleurs, personne n’a prétendu que c’était le cas.

J’ai précisément abordé cette question avec le professeur Jean-François Delfraissy, qui est par ailleurs président du Comité consultatif national d’éthique. Il est donc habitué à éclairer les pouvoirs publics à l’heure où ils prennent des décisions qui engagent la société tout entière – je pense notamment aux questions de bioéthique. Ce n’est pas en cette qualité qu’il siège au conseil scientifique ; mais je vous signale que ce mécanisme existe déjà, qu’il a déjà été introduit dans le droit.

J’y insiste, nous voulons que ce conseil scientifique soit réactif. Au sujet des élections municipales, je lui ai relayé la question que les Français nous posaient.

Jeudi dernier, j’ai demandé à ses membres : d’après vous, scientifiquement, le premier tour doit-il avoir lieu ? Ils pourront vous répéter ce que je leur ai dit : « N’internalisez certainement pas la contrainte politique. Tel n’est pas votre rôle, vous n’êtes pas à notre place. D’un point de vue scientifique, épidémiologique, sociologique, médical, le fait d’aller voter présente-t-il ou non un surrisque, étant donné la situation et les mesures de confinement partiel proposées ? » Leur réponse a été non.

Samedi dernier, je leur ai de nouveau posé la question, après l’intervention du Président de la République, considérant que la situation épidémiologique avait pu évoluer. Je leur ai répété : « Oubliez que les élections ont lieu demain, ce n’est pas votre problème. Vous êtes là pour nous dire, comme médecins, comme scientifiques : oui ou non, doit-on reporter le scrutin ? Si votre réponse est affirmative, nous en tiendrons forcément compte. Cela ne signifie pas que c’est vous qui décidez ; mais, si vous avez des arguments en faveur d’un report, il est important de nous les donner maintenant. » Leur réponse a été non.

Monsieur Laurent, tout ce travail est transparent. Vous nous dites que vous êtes contraint de vous informer par la presse. Les membres du conseil scientifique se sont engagés en signant une déclaration préalable d’intérêt.

En revanche, ils n’ont pas signé de clause les empêchant de communiquer. D’ailleurs, plusieurs d’entre eux se rendent régulièrement sur les plateaux de télévision et dans les studios radiophoniques. C’était le cas hier, c’est encore le cas aujourd’hui. Enfin, je leur ai demandé de dresser systématiquement des comptes rendus écrits et exhaustifs de l’ensemble de leurs avis. Ces documents sont publiés ; ils sont totalement publics.

Vous pouvez chercher dans les annales : c’est la première fois que nous fonctionnons ainsi, de manière progressive et en toute transparence. Nous procédons ainsi depuis le premier jour, et nous continuerons jusqu’au dernier jour de la crise.

La dernière étape de la transparence consiste à dire : ce comité fonctionne bien, nous en avons besoin, mais nous voulons aussi que le Parlement dispose d’un droit de regard à son sujet. C’est précisément pourquoi nous proposons d’introduire ces dispositions dans le droit !

Je mets aux voix l’amendement n° 12.

Je mets aux voix l’amendement n° 51.

Je mets aux voix l’amendement n° 15.

L’amendement n° 49, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de la promulgation de la loi n° … du … d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19, il est instauré un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé du Premier ministre, des ministres compétents, du directeur général de la santé, de deux représentants du comité de scientifiques, d’un représentant par formation politique représentée au Parlement et d’un représentant par association nationale d’élus locaux. » ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir, cet amendement est défendu, monsieur le président. Je tiens simplement à soutenir les propos de Mme Goulet.

En 2015, lorsque l’état d’urgence a été déclaré, le ministre de l’intérieur a pris la précaution de réunir un comité de suivi. De mémoire, ces réunions hebdomadaires se sont relativement bien passées et nous avons pu en tirer des éléments intéressants, même si la situation était différente. Le gouvernement d’alors – Dieu sait ce que j’en pense par ailleurs ! – avait créé les conditions pour que le Parlement soit tout de même associé, dans les grandes lignes, aux décisions prises à la suite des attentats.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 49.

L’amendement n° 63 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 36

Après les mots :

des articles

insérer la référence :

L. 3131-1,

II. – Après l’alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les agents mentionnés aux articles L. 511-1, L. 521-1, L. 531-1 et L. 532-1 du code de la sécurité intérieure peuvent constater par procès-verbaux les violations des interdictions ou obligations mentionnées à l’alinéa précédent lorsqu’elles sont commises sur le territoire communal, sur le territoire de la commune de Paris ou sur le territoire pour lesquels ils sont assermentés et qu’elles ne nécessitent pas de leur part d’actes d’enquête.

III. – Alinéa 37

Après les mots :

des articles

insérer la référence :

L. 3131-1,

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’étendre le pouvoir de contravention, en cas d’infraction aux limitations de sortie, aux polices municipales et aux agents de la ville de Paris. Ainsi, l’action engagée sera pleinement efficace.

Au cours des vingt-quatre premières heures d’application du confinement généralisé, près de 4 000 contraventions ont déjà été dressées en France.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, cet amendement est savoureux !

Nous avons récemment débattu dans cet hémicycle de la police municipale. À l’époque, vous étiez député et vous en aviez vous-même débattu à l’Assemblée nationale.

Malgré toutes nos tentatives, nous n’avons pas pu convaincre le Gouvernement que Paris avait besoin d’une police municipale, comparable à celles dont disposent les autres collectivités territoriales et dotée des mêmes pouvoirs.

Il n’y a pas longtemps que vous avez changé d’avis !

C’est une conversion récente !

Cher monsieur Dallier, si vous le souhaitez, nous pouvons rouvrir ce débat.

Vous le savez, d’après un rapport de la Cour des comptes, 2, 5 % du temps utile des fonctionnaires de police à Paris est consacré au terrain. Or, depuis les derniers attentats, notamment au Bataclan, les agents de police nationale n’ont, de fait, plus le temps de se consacrer à une série d’interventions que l’on peut qualifier de moins graves, mais qui sont tout aussi importantes pour le bien-être de nos concitoyens.

La parenthèse étant fermée, cet amendement vise à doter les agents de la ville de Paris des pouvoirs de police municipale qui nous ont été refusés il y a quelques semaines. Je me dois de le souligner !

Monsieur le ministre, je souhaite obtenir un certain nombre d’éclaircissements sur ce sujet. Qu’il s’agisse de l’autorité hiérarchique, de la formation ou encore des pouvoirs donnés à ces agents, aucune précision n’est apportée. Or ce sont autant de sujets que l’on déclarait, il y a quelques semaines, si difficiles qu’ils ne pouvaient être traités…

La période est particulière ; ces pouvoirs sont nécessaires ; il faut dresser des contraventions ; mais – vous en conviendrez – l’intervention de ces personnels reste entourée d’un grand flou juridique. Je souhaite que le Gouvernement apporte un minimum de précisions.

J’indique enfin que la ville de Paris n’a seulement pas été consultée avant le dépôt de cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 63 rectifié.

Il n’y a pas de réponse du Gouvernement ?…

Il faut avancer !

M. le président. L’amendement n° 4 a été déclaré irrecevable.

Je mets aux voix l’article 5, modifié.

L’amendement n° 86 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 64, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par ordonnances, dans un délai de deux mois à compter de la publication de la présente loi, les mesures d’adaptation destinées à adapter le dispositif de l’état d’urgence sanitaire dans les collectivités régies par l’article 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie, dans le respect des compétences de ces collectivités.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’adapter diverses dispositions aux territoires de Saint-Martin, de Saint-Barthélemy, de Saint-Pierre-et-Miquelon, de la Polynésie française, de Wallis-et-Futuna et de la Nouvelle-Calédonie.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 64.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 5.

L’amendement n° 53, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous sommes toujours opposés à la mesure proposée par la commission des lois, à savoir étendre à deux mois la durée de l’état d’urgence.

Toutefois, à ce sujet, M. Bas nous a déjà répondu avec beaucoup de pédagogie. Aussi, je considère cet amendement de suppression comme défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons déjà exposées, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 53.

L’amendement n° 33, présenté par MM. Kanner et Sueur, Mme de la Gontrie, M. Leconte, Mme Artigalas, MM. Carcenac et Éblé, Mme Féret, MM. Jomier et Montaugé, Mmes Rossignol et Taillé-Polian, MM. Temal, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

de deux mois

par les mots :

d’un mois

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Mes chers collègues, les dispositions de cet amendement sont, pour nous, parmi les plus importantes. Certes, comme il l’a déjà dit et répété en commission, M. Bas nous répondra qu’il suit une « logique différente » et que, en fait, il n’y a pas de problème : l’ensemble des dispositions du présent texte s’étalerait dans le temps, en quelque sorte naturellement.

Pour notre part, nous sommes extrêmement attachés aux pouvoirs du Parlement, et je pense que Philippe Bas l’est aussi. Or, avec la collection d’ordonnances qui s’annoncent et avec nombre d’articles de ce projet de loi, nous donnons de tels pouvoirs au Gouvernement que le Parlement doit être en mesure d’exercer sa mission de contrôle.

Monsieur le ministre, le contrôle parlementaire nous paraît absolument indispensable. Il semble même absolument indispensable au Gouvernement. En effet, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, dans le projet de loi initial, il était question de douze jours.

Ce délai était sans doute excessivement court. Dans sa sagesse, le Conseil d’État a préconisé un mois. Que, au bout d’un mois, l’on puisse faire le point sur les dispositions mises en œuvre de manière totalement dérogatoire et absolument exceptionnelle, c’est selon nous le minimum, eu égard aux droits du Parlement.

Monsieur Bas, le texte de la commission fait état d’un délai de deux mois sans contrôle du Parlement, sans aucun droit de regard des assemblées ; ce délai peut même être porté à trois mois !

Mes chers collègues, Patrick Kanner a rappelé que, du jour au lendemain, la situation pouvait changer du tout au tout. Cette après-midi, à quinze heures, nombre d’entre nous n’imaginaient même pas que, dans 30 000 communes, on lancerait un appel national à ne pas appliquer la loi. Cette dernière, telle qu’elle est aujourd’hui rédigée, impose d’y élire les maires et les adjoints. Voyez comme les choses vont vite !

Nous aurons l’occasion d’en parler, et nous savons qu’il faut faire preuve de responsabilité. Mais, dans un tel contexte, où tout change tellement vite, où les mesures prises sont d’une telle importance et d’une telle gravité, nous n’abdiquerons jamais : nous défendrons ce qui constitue, selon nous, le socle des droits du Parlement, en suivant les préconisations du Conseil d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, une nouvelle fois, je me dois d’apporter quelques explications.

On se réfère toujours à l’état d’urgence, tel qu’il est défini par la loi de 1955, qui a été utilisé pour lutter contre le terrorisme. Mais nous ne sommes pas dans ce cadre !

En vertu de la loi de 1955, le Gouvernement décrète l’état d’urgence ; et, s’il veut continuer à bénéficier des pouvoirs prévus dans ce cadre au-delà de douze jours, il doit obtenir un vote du Parlement. Quand nous avons eu à le faire, nous avons voté la prorogation de l’état d’urgence pour six mois, et il a fallu renouveler ce vote plusieurs fois. Le Parlement s’est d’ailleurs à chaque fois prononcé en faveur de la reconduction de l’état d’urgence.

Le système que nous proposons n’est pas calqué sur la loi de 1955. La procédure est différente : aujourd’hui et demain, les deux assemblées votent un projet de loi. Ce texte ouvre directement la mise en œuvre des pouvoirs d’urgence sanitaire, que le Gouvernement exerce pendant deux mois. S’il veut les reconduire passé ce délai, il revient devant le Parlement, afin d’y être autorisé.

Vous le voyez, ce délai est déjà beaucoup plus court que celui dont nous avons l’habitude pour l’état d’urgence, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Si l’épidémie s’arrête après que l’état d’urgence sanitaire a produit tous ses effets et si, malheureusement, elle repart dans six mois, le Gouvernement devra prendre un décret. C’est à cet égard que la mécanique traditionnelle de l’état d’urgence, défini par la loi de 1955, nous a inspirés. Par ce décret, le Gouvernement remettra en vigueur l’état d’urgence et, au bout d’un mois, il devra revenir devant le Parlement pour que ses pouvoirs soient prolongés.

Enfin, cette procédure ne saurait durer pour la vie : les dispositions encadrant la mécanique élaborée prendront fin dans un an.

J’espère avoir détaillé clairement ce dispositif technique. Nous avons tenu à ce que ce système ne soit pas durablement gravé dans le marbre de la loi. Il disparaîtra dans un an. Il pourra cesser de s’appliquer dès le mois de mai prochain ; si l’épidémie repart en novembre, par exemple, un décret sera pris et, passé un mois, la loi pourra consolider la seconde phase de l’état d’urgence qui aurait été jugée nécessaire.

Au fond, nous sommes pleins d’espoir. Nous pensons que, dans un an, nous aurons définitivement surmonté cette épidémie ; et, si tel n’est pas le cas, le Gouvernement pourra nous demander de rétablir les pouvoirs qu’il sollicite aujourd’hui.

En parallèle, nous sommes très prudents. Nous ne voulons pas que les régimes d’exception s’incrustent dans notre législation ad vitam æternam.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Certaines des discussions qui viennent d’avoir lieu ne me semblent pas prendre la bonne mesure de la coopération entre le Gouvernement et le Parlement en période de crise.

Cette coopération peut s’effectuer sous la forme d’échanges réguliers, volontaires, comme cela a déjà commencé à plusieurs reprises avec les présidents de groupe et les représentants des formations politiques ; je ne crois pas qu’il soit judicieux de l’encadrer par des procédures obligatoires.

En revanche, monsieur le ministre, il serait opportun que, à l’issue de ce débat ou demain, le Gouvernement nous annonce ses intentions en matière de concertation régulière avec le Parlement.

Il n’est pas indispensable que cela passe par les présidents de groupe. En revanche, comme plusieurs collègues l’ont souligné, la formule d’un comité de suivi, souple, avec chacune des assemblées serait, me semble-t-il, la meilleure façon de traiter ce problème.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 33.

Je mets aux voix l’article 5 bis.

L’amendement n° 27, présenté par M. Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 6141-7-3 du code de la santé publique, après les mots : « activités de recherche », sont insérés les mots : « ou de soins ».

La parole est à M. Philippe Mouiller.

Les fondations hospitalières sont actuellement limitées dans leur action, puisque leur objet se borne à concourir à la recherche.

Il est nécessaire, durant la crise sanitaire actuelle, de leur permettre de soutenir les établissements publics de santé, notamment via le financement de matériels et d’actions de soins, et ainsi de concourir à la lutte contre l’épidémie du virus Covid-19, dans un contexte où de nombreux acteurs se manifestent pour apporter leur contribution.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 27.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 6.

La parole est à M. Bruno Retailleau, sur l’article.

Monsieur le ministre, nous terminons le bloc consacré à l’état d’urgence sanitaire, et je ne vous laisserai pas partir sans que vous ayez répondu, comme vous l’a demandé M. le Premier ministre, …

Oui !

… aux questions que je lui avais posées sur les masques.

J’ai organisé voilà deux heures une visioconférence avec tous les sénateurs de mon groupe qui n’ont pu siéger ici. Et les retours sont catastrophiques !

Dans l’Oise, monsieur le ministre, et ce n’est pas Laurence Rossignol qui me contredira, …

Malheureusement !

… les masques n’arrivent pas !

Pourtant, l’Oise est un cluster qui a été déclaré comme tel depuis longtemps. J’ai assisté auprès du Premier ministre, avec vous, monsieur le ministre, à deux réunions. En outre, j’ai entendu à plusieurs reprises sur les chaînes télévisées le Président de la République et le Premier ministre. Or, en dépit des déclarations, les masques n’arrivent pas. C’est désespérant !

De deux choses l’une, monsieur le ministre.

Soit vous nous donnez les vrais chiffres, département par département, et vous nous dites : « Non possumus, l’État est dépassé ». Dans ce cas, les collectivités, régions et départements, géreront la situation. Pour ma part, j’ai contacté ce soir deux entreprises, dont l’une, qui dispose d’une unité en Chine, peut produire 400 000 masques par jour, tandis que l’autre est également en mesure d’en importer. La situation ne peut plus durer !

Soit vous nous dites que vous contrôlez les choses, et vous continuez à nous jeter à la figure un certain nombre de millions, voire de dizaines de millions de masques.

C’est une question ?

Ce que je vous demande, c’est de nous répondre !

Pardonnez-moi, mais nous sommes comptables, vous comme nous, le Parlement. J’ai un esprit de responsabilité, …

Moi aussi !

… mais, très honnêtement, j’en arrive à la conclusion que ce que l’on nous dit n’est pas la vérité.

J’évoquerai, pour conclure, la chloroquine.

Les États-Unis veulent mettre la main sur les stocks de l’entreprise – française, de surcroît – Sanofi, et d’une société anglo-suédoise, que vous connaissez. Si jamais la chloroquine était la solution, j’espère que la France ne se fera pas souffler les stocks d’une entreprise française pour des produits aussi importants !

Je hausse le ton, parce que, demain, on nous le reprochera à tous, collectivement. Et l’important, monsieur le ministre, c’est de réussir le défi !

Sur le dernier point, je suis d’accord !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

Monsieur le ministre, je voudrais moi aussi attirer votre attention sur un élément très important, qui pourrait relever de l’article 7 de ce texte.

Il s’agit des Français qui sont de retour en France après avoir résidé à l’étranger et qui ne disposent pas, pendant trois mois, de la protection universelle maladie ni d’une quelconque assurance maladie en France. Dans les circonstances actuelles, il est absolument indispensable que vous preniez cela en compte dans vos futures ordonnances.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Allez-vous quitter notre hémicycle, monsieur le ministre ? Est-ce à dire que vous ne serez pas présent lorsque nous aurons à examiner d’autres sujets de santé figurant dans le texte ?

Nous les avons tous vus !

C’est la règle, ma chère collègue. Nous passons ensuite à d’autres chapitres.

Certes, mais il est un sujet nouveau sur lequel j’ai déposé un amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 7. J’aimerais vous en parler tout de suite, si monsieur le président m’y autorise.

Dites ce que vous avez à dire, puis M. le ministre quittera l’hémicycle.

Monsieur le ministre, je voulais attirer votre attention sur le fait que, depuis deux jours, les services d’orthogénie me font part de gros problèmes dans l’accès à l’IVG, à tel point que le Collège des gynécologues et obstétriciens français a diffusé à ses membres une note sur la façon de prendre en charge les interruptions volontaires de grossesse pendant cette période.

J’ai déposé un amendement pour répondre notamment à la demande de Mme Ghada Hatem, que vous connaissez, je l’imagine : elle est gynécologue obstétricienne et médecin-chef à la Maison des femmes de l’hôpital Delafontaine à Saint-Denis. Si vous ne l’avez pas déjà fait, vous aurez l’occasion de la visiter comme tous les ministres.

Nous sommes confrontés à un grave problème, car les délais de l’IVG ne sont pas compatibles avec les circonstances actuelles. Nous le savons tous pour en avoir discuté plusieurs fois ici, quelque 5 000 femmes se rendent chaque année à l’étranger, car elles se trouvent « hors délai ». Tout le monde le sait, et nul ne les a jamais empêchées de le faire. Cela nous arrange même, puisque l’on ne veut pas allonger les délais de l’IVG.

Aujourd’hui, les frontières sont fermées, donc plus personne ne peut aller à l’étranger. Or en France, les services manquent de médecins et de soignants, dont certains sont malades, vous le savez. Certains hôpitaux ne réalisent plus d’IVG ou restreignent leur nombre, ce qui contraint les femmes à s’adresser à d’autres hôpitaux. Comme leurs demandes ne peuvent pas toujours être satisfaites, les médecins vous demandent d’allonger les délais de deux semaines.

Dans la mesure où vous n’avez apparemment pas vu mon amendement, j’aimerais que vous nous donniez votre avis sur cette mesure avant de nous quitter. Vous devez vous prononcer sur ce sujet, car, ne faisant pas l’objet de l’habilitation, il requiert l’intervention de la loi.

À défaut d’une mesure en ce sens, nous allons au-devant de difficultés importantes, qui s’ajouteront aux problèmes intrafamiliaux que provoquera incontestablement le confinement.

M. Patriat est probablement en train d’appuyer ma proposition en vous demandant de me suivre.

Je vois bien que je vous ennuie, monsieur le ministre. Dans ce cas, je ferai part aux obstétriciens qui m’ont saisie du fait que, lorsque je vous en ai parlé, cela vous ennuyait et vous vouliez partir.

Est-ce cela que vous voulez ? Prenez donc le temps de me répondre !

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame Rossignol, je veux bien participer à une séance de questions au Gouvernement, mais il est vingt-trois heures…

Il est la même heure pour tous les sénateurs présents ce soir, y compris moi ! Répondez donc aux différents orateurs, monsieur le ministre.

Vous irez dire au corps médical et aux aides-soignants qu’il est vingt-trois heures ! C’est une honte !

Monsieur Ravier, je ne vais pas me coucher, puisque je me rends à la cellule de crise, laquelle mobilise nombre de mes collaborateurs. Venez voir par vous-même : ils dorment tous très peu depuis un mois.

Nos collègues de l’opposition devraient essayer d’être à la hauteur !

Monsieur Retailleau, sur la question des masques, vous avez demandé des chiffres en réclamant aussi la transparence. Celle-ci existe depuis le début, mais je vais vous apporter des précisions.

En 2010, notre pays disposait d’un stock d’État d’un milliard de masques chirurgicaux et de 600 millions de masques FFP2, soit au total 1, 6 milliard de masques – le même nombre qu’en 2009 et les années précédentes.

Lors de l’épisode de la grippe H1N1, le Haut Conseil de la santé publique a été saisi de la question.

Ce n’est pas la question !

Il a alors été décidé, en vertu d’arguments qui, avec un peu de recul, pourraient être revisités, qu’il n’était plus nécessaire de conserver et de réalimenter des stocks d’État en masques chirurgicaux et en masques FFP2.

En 2011, il ne restait plus que 800 millions de masques chirurgicaux ; en 2012, il y en avait 680 millions – je parle de mémoire ; en 2013, il y en avait 550 millions, et ainsi de suite.

Quand je suis arrivé au ministère, et la situation était identique lorsqu’Agnès Buzyn était ministre de la santé et des solidarités

Vous pleurez sur le lait renversé…

On pourra revisiter cette décision, mais, je vous le dis, la première mesure que je prendrai, une fois la crise sanitaire passée, sera de réunir un conseil scientifique, afin que l’on se mette, une bonne fois pour toutes, à l’abri de ce type de situation.

Seulement, à l’époque – j’ai ressorti les dossiers de 2010 et de 2011 –, on considérait qu’il n’était pas indispensable de conserver des stocks susceptibles de se périmer avec le temps, dans la mesure où la production de masques était gigantesque, notamment en Chine, et que l’on pourrait s’alimenter le moment venu.

Toutefois, ce qui n’avait pas été anticipé à l’époque, c’est que la Chine serait frappée de plein fouet avant la France par une épidémie terrible, qui toucherait la première région industrielle productrice de masques au monde, à tel point que, durant trois mois, aucune usine ne tournerait.

Ce n’est pas la question !

L’histoire est importante, madame la sénatrice. Je crois en tout cas avoir la liberté d’expliquer l’état de la situation et d’en indiquer les causes – mes prédécesseurs pourraient également vous en parler.

Et Mme Buzyn !

Nous nous retrouvons donc avec 150 millions de masques chirurgicaux et pas de masques FFP2.

Nous avons, dès le 3 mars 2020, procédé à une réquisition – nous sommes le seul pays à l’avoir imposée – de la totalité des stocks et des capacités de production. Pour ce faire, nous avons réalisé ce qu’on appelle un monitoring, c’est-à-dire l’examen de tous les besoins potentiels, de toutes les capacités de production et de tous les stocks, sur notre territoire national, à la date du 3 mars.

Mais cela n’avance pas. Mon médecin traitant n’a toujours pas de masques !

Je comprends votre impatience, mais ma réponse sera longue, monsieur le sénateur, car le sujet est vaste et mérite une réponse circonstanciée.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre !

Cette réquisition était un acte unique et fort ; la France est d’ailleurs le seul pays à l’avoir choisie. Lors de mes déplacements à Bruxelles et à Rome, j’avais demandé à mes homologues européens d’agir de la même façon, afin que l’Union européenne puisse se doter d’un monitoring européen des capacités de production, de stockage et des besoins en masques.

Considérant la situation de relative pénurie dans laquelle nous nous trouvions, j’ai saisi les sociétés savantes d’hygiène hospitalière, de santé publique, le Haut Conseil de la santé publique, Santé publique France, en leur demandant de définir une doctrine de résilience, c’est-à-dire de déterminer qui, parmi les soignants, qu’il s’agisse des médecins, des infirmières, à la ville, à l’hôpital, etc., devait utiliser tel ou tel masque.

Tout cela a été présenté aux organisations syndicales. J’ai réalisé deux premiers déstockages massifs de 15 millions de masques qui ont permis de tenir pendant environ deux semaines, deux semaines et demie.

Toutefois, on s’est rendu compte de l’importance des pertes en ligne, du vol dans les hôpitaux, comme ce fut le cas au CHU de Montpellier, où 14 000 masques ont disparu pendant la nuit, du vol dans les pharmacies. Vous avez entendu tout à l’heure le témoignage de l’une de vos collègues qui expliquait que, parfois, des masques étaient dérobés.

C’est abominable, mais cela ne peut pas tout expliquer !

M. Olivier Véran, ministre. Personne n’a dit cela ! La base de l’explication, monsieur Retailleau, est que notre pays n’était, hélas ! pas préparé, du point de vue des masques et des équipements de protection, à une crise sanitaire, et ce en raison d’une décision qui a été prise voilà neuf ans ; je vous le dis en toute transparence.

Et avant le 3 mars ?

Quels sont les chiffres actuels ? Dorénavant, toutes les entreprises qui fabriquent des masques chirurgicaux sur le territoire français fonctionnent vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous avons passé un contrat d’exclusivité avec chacune d’entre elles, et, avec la réquisition, elles ne peuvent pas exporter.

Aujourd’hui, la production s’élève à 6 millions de masques chirurgicaux par semaine, et d’ici à trois semaines, elle passera à 8 millions de masques par semaine.

J’ai décidé le déstockage conformément à ce qu’a annoncé le Président la République, et les 16, 17 et 18 mars ont été livrés dans les pharmacies d’officine 12, 3 millions de masques, dont 1, 7 million de masques FFP2 à destination des professionnels de santé libéraux. En outre, les 18 et 19 mars, c’est-à-dire hier et aujourd’hui, ont été livrés à l’ensemble des hôpitaux du territoire français quelque 17 millions de masques chirurgicaux et de masques FFP2.

J’entrerai plus encore dans les détails : dans chaque groupement hospitalier de territoire, l’hôpital support est chargé de réunir les masques, à charge ensuite pour les différents organismes médico-sociaux, sociaux et hospitaliers de venir les chercher sur site.

La logistique a été extrêmement compliquée, vous avez raison de le souligner, nous contraignant à recourir à des prestataires. Le droit de retrait a été invoqué par un certain nombre de livreurs. De plus, il a fallu intervenir en pleine nuit pour lever des séquestres…

Ce n’est pas cela, la réquisition !

Mobilisez l’armée pour la logistique !

M. Olivier Véran, ministre. Nous sommes en train de travailler avec l’armée, qui nous a d’ailleurs livré 5 millions de masques.

C’est la vérité, et notre coopération est parfaite ! Par conséquent, 12, 3 millions de masques ont été déstockés et livrés dans les officines, et 17 millions de masques ont été livrés dans les hôpitaux – ce sont les chiffres. Il nous reste aujourd’hui 80 millions de masques chirurgicaux et quelques millions de masques FFP2. Nous avons aujourd’hui la charge de programmer l’utilisation de ces masques de manière à pouvoir tenir dans la durée.

Dernier paramètre, nous avons passé des commandes à tous les pays susceptibles de nous fournir des masques, quelles que soient les conditions de vente, avec pour seule exigence que les masques destinés à protéger les médecins soient normés, sécurisés.

Je ne vais pas vous mentir, je reçois vingt à trente messages par jour, y compris, parfois, de sénateurs, qui m’indiquent connaître un entrepreneur prêt à produire des masques et me demandent pourquoi nous ne lui en commandons pas. Mais nous effectuons d’abord toutes les vérifications nécessaires, au moyen d’une cellule de quinze logisticiens, concernant la proposition de chaque entreprise dont on dit qu’elle pourrait produire.

Nous sommes allés au-delà : Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, travaille avec tous les industriels des secteurs du papier et du textile, en vue de réorienter leur production vers la fabrication de masques.

Croyez-moi, monsieur le sénateur, la question des masques est prééminente ; elle me préoccupe énormément, car nous devons la protection aux soignants et aux Français.

Je vous dis les choses en toute transparence : si nous avions disposé d’un milliard de masques chirurgicaux et de 600 millions de masques FFP2 comme c’était le cas en 2010, personne ne parlerait de ce problème. Mais la situation n’est pas celle-ci, et nous devons faire avec ; c’est pour cela que nous travaillons d’arrache-pied pour trouver les capacités de production et les importations dont nous avons besoin.

Vous n’avez pas pris les décisions à temps ! Vous avez failli !

Monsieur Retailleau, s’agissant de votre question sur le traitement par chloroquine, lorsque le professeur Didier Raoult, directeur de l’institut hospitalo-universitaire de Marseille, m’a fait part de son projet de recherche clinique, en vingt-quatre heures – je dis bien en vingt-quatre heures –, je lui ai donné, après l’avoir fait valider par les autorités compétentes, un protocole clinique lui permettant de tester le médicament.

Il s’agit en l’occurrence d’une bithérapie alliant la chloroquine à l’azithromycine, qu’il a testée chez vingt-quatre malades et dont il a publié les résultats. Cela étant, on ne peut pas se limiter à une étude portant sur aussi peu de malades et dont on ne connaît pas encore tous les paramètres pour décider d’en donner aux malades.

C’est pourquoi j’ai demandé la réalisation d’une étude multicentrique. Elle a démarré voilà déjà trois jours, notamment dans les hôpitaux parisiens, à Lille et dans d’autres territoires, sur quelques centaines de malades, et elle sera rapide. Elle comprendra des protocoles opérationnels qui ont été délivrés en moins de vingt-quatre heures, pour que l’on ne perde pas une journée.

Vous me posez la question de savoir si nous serons capables, le cas échéant, de donner les traitements aux patients. Pour le vérifier, je me suis entretenu, voilà deux jours encore, avec les industriels qui produisent les médicaments. Ceux-ci m’ont indiqué qu’ils disposaient aujourd’hui de 300 000 boîtes de médicaments et d’une capacité de production de plusieurs millions de boîtes par mois.

Par ailleurs, nous avons pris les devants, monsieur le sénateur, puisque l’exportation de ces médicaments est impossible en France depuis déjà deux semaines, par anticipation, au cas où la nouvelle serait bonne.

Je reste néanmoins extrêmement prudent, monsieur le sénateur. Si je n’en ai pas parlé jusqu’à présent, c’est parce que, tant que nous ne pouvons pas garantir la sécurité et l’évidence sanitaires de ce traitement, ainsi que son utilité pour les malades, je ne veux pas en faire la promotion.

Ce serait dangereux, sachant que, voilà un mois, les Français ont commencé à se jeter sur des boîtes de chloroquine dans les pharmacies. Or ce médicament n’est pas anodin et peut avoir des conséquences sur l’état de santé de nos concitoyens. Je serais totalement irresponsable, comme ministre de la santé, si j’en faisais aujourd’hui la promotion. Cela étant, croyez-moi, si les nouvelles sont bonnes, nous serons en mesure de soigner les malades français.

J’espère avoir répondu à vos interrogations, monsieur Retailleau.

Monsieur Leconte, vous m’avez interrogé sur les Français qui reviennent en France – à ce propos, il convient de parler non pas de rapatriement, mais de retour. Je vous propose de vous en entretenir avec Jean-Yves Le Drian, dont l’implication quotidienne est très forte sur ces sujets et qui aurait pu vous répondre lors de la séance de questions au Gouvernement s’il avait été interrogé là-dessus.

Je vous interrogeais sur les délais de carence !

Madame Rossignol, ne polémiquez pas avec moi sur la question de l’IVG compte tenu de l’intérêt que je porte aux droits des femmes et à l’accessibilité de celles-ci à l’interruption volontaire de grossesse.

Je ne polémique pas. Je vous alerte !

Vous avez terminé votre question en disant que vous avertiriez les obstétriciens… Madame Rossignol, l’accès des femmes à l’IVG est un sujet qui m’intéresse profondément.

Faut-il pour autant, dans un état d’urgence sanitaire, augmenter de deux semaines le délai de l’IVG ? Honnêtement, je ne suis pas sûr que ce soit l’objet du texte et que de tels débats nous permettent d’aborder la question prééminente de l’état d’urgence sanitaire.

En revanche, je connais très bien cette formidable médecin que vous avez citée, madame Rossignol, et qui s’occupe de la Maison des femmes en Seine-Saint-Denis. Je l’accompagne depuis quelque temps, elle vous le confirmera. Il m’est donc très facile de lui en parler, pour qu’elle me fasse part de son ressenti au sujet d’éventuelles difficultés accrues pour accéder à l’IVG.

Téléphonez-lui !

J’en parlerai également à Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour que nous réfléchissions, ensemble, à la nécessité ou non de prendre des dispositions pour en faciliter l’accès.

J’avoue que le lien entre l’épidémie et le délai d’accès à l’IVG ne me vient pas spontanément à l’esprit…

C’est une conséquence du coronavirus !

M. Olivier Véran, ministre. Peut-être, mais le lien de causalité n’est pas évident. Toutefois, je vous promets de creuser la question et de vous apporter une réponse dans les deux jours.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse circonstanciée.

Je mets aux voix l’article 6 bis.

L’amendement n° 45, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 6 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé

Tout licenciement est interdit durant l’état d’urgence sanitaire.

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Nous sommes nombreux à partager la même conviction : l’urgence sanitaire ne doit pas servir de prétexte à des licenciements de salariés. Il est de la responsabilité de l’État d’assurer les entreprises de son soutien dans cette période terrible.

Le chômage partiel des salariés devra être pris en charge par l’État, mais il est nécessaire de les protéger tous temporairement, au même titre que les entreprises, pendant la crise sanitaire.

Si le confinement vient à durer, comme il semble que ce soit le cas, les demandeurs d’emploi n’auront aucun moyen de trouver un nouveau travail, et les entreprises ne pourront plus recruter. Notre économie risque bien d’être paralysée.

Nous ne pouvons laisser ni les entreprises ni les Français en général au bord de la route. Des émeutes ont déjà eu lieu dans certains magasins à cause du manque de civisme de certains de nos concitoyens. N’ajoutons pas de l’insécurité économique à l’insécurité sanitaire et physique.

Je profite de cette intervention pour défendre également mon amendement n° 46 à l’article 7.

Dans le même esprit, je demande à ce que soit inscrite dans le marbre la prolongation des droits pour les personnes au chômage, car il est impossible de retrouver un emploi dans cette période. Il est urgent de protéger ceux qui sont frappés par ce mal économique !

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition présente un inconvénient : elle est tellement générale que, si un salarié commet une faute professionnelle, il sera impossible de le licencier.

Il est opportun de se préoccuper de la situation des salariés qui pourraient être menacés par la baisse d’activité liée à la crise du Covid-19. D’ailleurs, un nombre important de dispositions en ce sens ont été annoncées et figurent dans ce texte.

Néanmoins, des mesures d’interdiction générales seraient profondément injustes pour de nombreux employeurs, dont certains sont d’ailleurs, eux aussi, en grande difficulté, s’agissant notamment des très petites entreprises. Pensons à nos artisans ou à nos entrepreneurs individuels ayant recruté un ou deux salariés qui auraient commis des fautes professionnelles et qu’ils n’auraient pas le droit de licencier.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’intention de l’auteur de cet amendement est d’éviter des vagues de licenciements collectifs pendant l’urgence sanitaire. Nous avons décidé de traiter ce problème par le biais d’un dispositif de chômage partiel – « activité partielle » est la terminologie juridique exacte – extrêmement renforcé.

Nous aurons l’occasion de reparler de cet instrument, qui est, selon nous, la meilleure solution. En effet, comme l’a dit M. le rapporteur, l’interdiction générale des licenciements individuels ou collectifs, et quelle qu’en soit la cause, serait plutôt contre-productive.

Par conséquent, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 45.

TITRE III

MESURES D’URGENCE ÉCONOMIQUE ET D’ADAPTATION À LA LUTTE CONTRE L’ÉPIDÉMIE DE COVID 19

L’amendement n° 97, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de conséquence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 97.

Je mets aux voix l’article 7 A, modifié.

Je suis saisi, par M. Bas, au nom de la commission des lois, d’une motion n° 92.

Cette motion est ainsi rédigée :

Constatant que les amendements n° 23, 43, 54 et 58 visent à étendre le champ d’une habilitation à légiférer par ordonnances et qu’ils sont contraires au premier alinéa de l’article 38 de la Constitution, le Sénat les déclare irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, de son règlement.

En application du dernier alinéa de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement, ont seuls droit à la parole l’auteur de la demande d’irrecevabilité, un orateur d’opinion contraire, la commission saisie au fond – chacun disposant de deux minutes et demie –, ainsi que le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.

C’est une originalité de la procédure législative : quand le Gouvernement demande à être habilité à légiférer par ordonnance, nous nous dessaisissons temporairement d’une partie de nos prérogatives constitutionnelles.

Toutefois, nous n’avons pas le droit de nous dessaisir nous-mêmes par des amendements qui conféreraient au Gouvernement le pouvoir de prendre des mesures législatives par ordonnance. Il s’agit donc d’une irrecevabilité d’une nature particulière.

Par conséquent, à ceux de nos collègues qui ont déposé des amendements visant à vous donner, madame la ministre, plus de pouvoir législatif, je suis obligé d’opposer une motion d’irrecevabilité. Celle-ci nous permet d’ailleurs de traiter simultanément tous les amendements qui tendraient à conférer au Gouvernement de nouvelles habilitations ponctuelles à légiférer par ordonnance.

La parole est à M. Fabien Gay, contre la motion.

Nous sommes surpris. Nous avons déposé deux des amendements visés par la motion : le premier a pour objet de restreindre le licenciement au motif de la crise sanitaire ; le second tend à prévoir au minimum la validation du licenciement par l’inspection du travail.

Nous ne comprenons pas pourquoi l’amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 6 bis et identique au nôtre n’a pas été déclaré irrecevable, tandis que notre amendement à l’article 7 est frappé par cette irrecevabilité.

Je le redis, nous allons traverser une grave crise économique.

L’Organisation internationale du travail vient aujourd’hui de publier un rapport selon lequel, au niveau mondial, 25 millions d’emplois pourraient être touchés, soit 3 millions de plus qu’à l’issue de la crise de 2008. Demain, l’État a prévu 300 milliards d’euros de garanties en faveur des entreprises. Or à côté de la direction, des actionnaires et des machines-outils, il ne faut pas oublier les salariés, qui ne peuvent pas être les grands perdants de la crise sanitaire.

La protection du droit des salariés implique qu’ils ne puissent faire l’objet d’un licenciement économique en raison de la crise sanitaire, a fortiori avec la mobilisation de ces 300 milliards d’euros de garanties, qui justifiait au minimum l’organisation d’un débat dans cet hémicycle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. le rapporteur.

Mon cher collègue, je serai désolé que vous pensiez qu’il y ait eu deux poids deux mesures.

Je n’ai pas dit cela !

Je vous précise que l’amendement précédent, contrairement au vôtre, n’avait pas pour objet une habilitation législative à prendre une ordonnance en vue d’interdire les licenciements ; il visait à prendre une mesure d’interdiction législative.

Je mets aux voix la motion n° 92, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

En conséquence, les amendements n° 23, 43, 54 et 58 sont déclarés irrecevables.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

L’article 7 – il compte huit pages, c’est un « gros morceau » – comporte des dispositions auxquelles nous souscrivons, s’agissant en particulier des aides directes ou indirectes aux entreprises, notamment en matière de trésorerie.

En revanche, d’autres enjeux nous paraissent faire débat : les congés payés, le travail dominical, le temps de travail. J’en reviens donc à la question que nous posons depuis le début de ce débat, sans obtenir de réponse : quelle est la durée de l’habilitation, notamment sur les sujets que je viens de citer ?

De fait, la situation n’est pas la même selon que l’habilitation doit durer le temps de la crise sanitaire, trois ou six mois ou jusqu’à la fin de l’année, voire, comme l’un de nos collègues l’a envisagé ce matin en commission des affaires économiques, plus longtemps encore – qui sait, peut-être trois ans ?

Je rappelle que l’habilitation demandée vise toutes les entreprises nécessaires à la reconstruction de la Nation, plus celles qui entrent dans le champ économique et social, soit 99 % des entreprises. Si toutes peuvent déroger pendant trois ans aux règles de congés payés, de travail dominical et de temps de travail, cela nous pose question…

Par ailleurs, madame la ministre, puisque beaucoup de nos concitoyens sont au travail – à l’hôpital, évidemment, et dans tous les services publics, notamment de sûreté et de sécurité, mais aussi dans le secteur privé –, nous pensons que les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, ou plutôt ce qu’il en reste, ou les comités sociaux et économiques, les CSE, doivent pouvoir se réunir dans les meilleures conditions possible pour examiner, notamment, les enjeux d’hygiène et de sécurité sanitaire.

Or on nous alerte que, dans nombre d’entreprises, les directions refusent de réunir ces instances. Madame la ministre, nous vous demandons d’agir à cet égard, par exemple par décret.

Enfin, le ministre de l’économie a ouvert un débat sur des nationalisations, partielles ou totales. M. Retailleau a d’ailleurs abondé dans son sens. Pour notre part, nous sommes assez à l’aise avec cette idée de mise en commun, plutôt que de concurrence… Nous sommes disponibles pour y travailler, notamment dans les domaines du transport, de l’énergie et des médicaments, sans oublier les banques et assurances, qui doivent être solidaires dans cette crise.

J’ajoute que, pour toutes les dispositions dérogatoires qui vont être prises, dès aujourd’hui et après la crise, il est nécessaire de mettre en place un comité de suivi, et même davantage : un comité de pilotage.

La parole est à Mme Françoise Gatel, sur l’article.

Contrairement aux salariés du secteur privé, les agents publics atteints par le Covid-19 ne bénéficient du maintien de leur rémunération qu’à partir du deuxième jour d’arrêt maladie, car ils se voient appliquer le jour de carence prévu pour les fonctionnaires. Il s’agit là, nous semble-t-il, d’un traitement inéquitable.

Madame la ministre, votre collègue Olivier Dussopt se serait engagé à demander par voie de circulaire aux employeurs publics de faire preuve de souplesse en la matière. Si l’intention est bonne, l’acte serait un peu léger, une circulaire n’ayant pas force de loi. Quelles dispositions comptez-vous prendre pour ne pas pénaliser les serviteurs de l’État et tous les agents publics, aujourd’hui très souvent mobilisés au front ?

L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, et, le cas échéant, à les étendre et à les adapter aux collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à étendre aux collectivités territoriales d’outre-mer le champ de l’habilitation donnée au Gouvernement dans les domaines économique, financier et social. En effet, certaines adaptations devront être prévues pour tenir compte des compétences de ces collectivités.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 65.

L’amendement n° 66 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

activité économique et

insérer les mots :

des associations ainsi que

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit de préciser la rédaction du 1° de l’article 7, en mentionnant les associations.

La formulation actuelle, visant les personnes physiques ou morales exerçant une activité économique, laisse subsister une certaine ambiguïté. Or les mesures prises concernent bien l’ensemble du secteur privé, lucratif et non lucratif.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

L’amendement n° 67, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

aux entreprises

par les mots :

à ces personnes

et les mots :

ces entreprises

par les mots :

ces personnes

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution et la Nouvelle-Calédonie

La parole est à Mme la ministre.

L’amendement vise à préciser que le fonds de solidarité pour les entreprises, auquel concourent l’État et les régions, pourra être mis en œuvre aussi dans les collectivités d’outre-mer autonomes – Polynésie française et Nouvelle-Calédonie.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Ayant opposé l’irrecevabilité à plusieurs amendements tendant à élargir l’habilitation, je ne puis à mon tour prendre une initiative, mais seulement, madame la ministre, essayer de vous convaincre…

Je vous suggère donc d’étendre votre amendement à toute autre collectivité territoriale ou à tout établissement public volontaire. C’est une latitude dont, je pense, vous aurez besoin.

Madame la ministre, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

Oui, c’est une bonne initiative. Les régions se sont tout de suite engagées pour abonder le fonds de solidarité, mais d’autres collectivités territoriales seront certainement prêtes à y concourir aussi.

Il s’agit donc de l’amendement n° 67 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

aux entreprises

par les mots :

à ces personnes

et les mots :

ces entreprises

par les mots :

ces personnes

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution et la Nouvelle-Calédonie et toute autre collectivité territoriale ou établissement public volontaire

Je le mets aux voix.

Très bien !

L’amendement n° 54 a été déclaré irrecevable.

L’amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

en adaptant de manière temporaire le régime social applicable aux indemnités versées dans ce cadre,

La parole est à Mme la ministre.

Il convient que le régime social des indemnités d’activité partielle fasse l’objet d’une adaptation temporaire. Notre intention est de favoriser l’activité partielle aussi pour les salariés à temps partiel, ce qui est aujourd’hui très difficile.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 68.

L’amendement n° 58 a été déclaré irrecevable.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 62 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 56, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre Laurent.

L’alinéa 7 autorise les employeurs à imposer unilatéralement des jours de congé aux salariés. Cette disposition remet en cause de manière grave et disproportionnée les droits des salariés, sur un sujet extrêmement sensible et qui va le devenir davantage encore pendant et à l’issue de la période de confinement.

Aujourd’hui, des entreprises imposent ou tentent d’imposer à leurs salariés de poser leurs jours de congé pendant la période de confinement. Non seulement, donc, ces salariés seraient confinés, comme tous les autres, mais, en outre, à l’issue de la période de confinement, ils seraient privés de la possibilité de prendre leurs congés, notamment cet été…

Nous sommes inquiets de cette disposition, qui constitue une attaque contre les droits des salariés qui est d’autant plus grave qu’elle repose sur une décision unilatérale des employeurs.

Je rappelle que la Cour de justice de l’Union européenne, s’appuyant sur l’Organisation internationale du travail, a fait du droit au congé un principe du droit social de l’Union européenne.

Pour toutes ces raisons, nous considérons que cet alinéa doit être supprimé.

L’amendement n° 29, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Supprimer les mots :

modifier les conditions d’acquisition de congés payés et

2° Après le mot :

employeur

insérer les mots :

lorsque le recours au télétravail est impossible ou pour éviter le recours à l’activité partielle

3° Supprimer le mot :

unilatéralement

La parole est à M. Franck Montaugé.

L’alinéa 7, relatif aux congés payés et aux jours de réduction du temps de travail, nous paraît déroger au droit du travail de manière exagérée : il va jusqu’à modifier les conditions d’acquisition des congés payés, sans proportionnalité et sans se limiter aux entreprises touchées par la crise due à l’épidémie en cours.

Pour notre part, nous pensons que ces dispositions doivent être réservées aux entreprises réellement en difficulté, qui ont besoin de mettre une partie de leurs salariés au chômage partiel. Par ailleurs, elles doivent être limitées à la durée de la crise sanitaire.

Dans cet esprit, nous proposons de limiter et de mieux encadrer les mesures prévues, au bénéfice des salariés. Il n’est pas question d’ouvrir la voie à une réduction disproportionnée et généralisée des droits des travailleurs aux congés !

L’amendement n° 57, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Fabien Gay.

L’alinéa 8 vise les entreprises de secteurs particulièrement nécessaires à la sécurité de la Nation – je vois de quoi il s’agit –, mais aussi à la continuité de la vie économique et sociale. Je le répète : si l’on prend cette disposition au pied de la lettre, plus de 95 % des entreprises sont concernées. Est-ce que je me trompe, madame la ministre ?

À toutes ces entreprises, on va donc permettre de déroger aux règles du code du travail et aux stipulations conventionnelles relatives à la durée du travail, au repos hebdomadaire et au repos dominical… Une fois de plus, de demande : pour combien de temps ?

J’insiste d’autant plus que « les entreprises de secteurs particulièrement nécessaires à la sécurité de la Nation », ce sont celles qui, jusqu’à il y a peu, avaient un statut : ce sont les gaziers-électriciens, les cheminots et traminots, mais aussi les forces de sûreté et de sécurité, toutes celles et tous ceux qui ont parfois été montrés du doigt, alors qu’ils travaillent déjà beaucoup plus que les autres les dimanches, les jours fériés et les week-ends, pour assurer la continuité du service public.

Madame la ministre, si ce ne sont pas ces salariés qui seront concernés par les dérogations, il faut nous dire précisément à quelles entreprises vous pensez.

Si les mesures sont limitées à la durée de ce que nous appelons la crise sanitaire, nous pouvons entendre un certain nombre d’arguments. Mais ne resteront-elles pas en vigueur plusieurs mois, peut-être jusqu’à l’été ou même en décembre prochain, voire au-delà ? Madame la ministre, nous avons besoin d’une réponse !

L’amendement n° 30, présenté par MM. Kanner et Jomier, Mmes Rossignol et de la Gontrie, MM. Leconte, Sueur, Éblé, Carcenac, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après les mots :

vie économique et sociale

insérer les mots :

dont la liste est définie par décret

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

Si l’alinéa 8 n’est pas supprimé, il convient au moins, pour les raisons que vient d’expliquer M. Gay, que la liste des entreprises concernées soit définie par décret. Il est évident qu’il faut préciser quels secteurs doivent être privilégiés.

L’amendement n° 103, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

du code du travail

par les mots :

d’ordre public

La parole est à Mme la ministre.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Le projet de loi autorise le Gouvernement à agir par voie d’ordonnance pour, en réalité, faciliter le maintien dans l’emploi, en modulant les conditions de mise en congés payés, les conditions horaires de travail, les conditions du repos hebdomadaire et celles du repos dominical.

En particulier, il s’agit d’imposer à des salariés de prendre certains congés payés, ce qui vaut mieux pour eux que le chômage partiel, lequel, même s’il est amélioré, est moins favorable du point de vue de la rémunération. En ce qui concerne la durée du travail, du repos hebdomadaire et du repos dominical, il convient de ménager quelques souplesses permettant de maintenir l’activité, donc la rémunération des salariés.

Toutes ces dispositions ne peuvent être justifiées que par les difficultés nées de la crise économique causée par l’épidémie à laquelle nous sommes confrontés.

Nous sommes défavorables à l’ensemble des amendements en discussion commune, à l’exception de celui du Gouvernement, dont je parlerai dans quelques instants. En effet, nous considérons qu’il est profitable aux salariés de permettre l’aménagement des conditions d’exercice de leur activité et de leur mise en congé, de telle sorte qu’il ne soit pas nécessaire de les mettre au chômage technique.

Au reste, madame la ministre, les dispositions que vous prendrez seront strictement limitées. La commission des affaires sociales, sous l’égide de son président, Alain Milon, a prévu des garanties supplémentaires en ce sens, en particulier l’impossibilité pour un employeur d’obliger un salarié à prendre plus de six jours de congés payés. Cette disposition est de nature à apaiser la crainte des salariés désireux de conserver des congés pour la période qui suivra la crise, parce qu’ils en ont besoin pour leur vie familiale ou pour reconstituer leurs forces.

S’agissant de l’amendement du Gouvernement, je ne vous ferai pas de reproche, madame la ministre, car nous travaillons tous dans des conditions de délai très contraintes ; mais je vous demanderai de faire preuve d’indulgence à l’égard de la commission des lois et de la commission des affaires sociales, qui n’ont pas eu le temps de prendre connaissance de votre amendement, à mon avis pourtant très intéressant, avant la séance publique…

C’est donc à titre personnel que j’émets un avis favorable sur cet amendement, dont l’adoption permettra aux entreprises de secteurs particulièrement nécessaires à la continuité de la vie économique et à la sécurité de la Nation pour lesquels les règles d’ordre public en matière de durée du travail sont régies par d’autres codes que le code du travail, en particulier les codes de l’agriculture et des transports, de bénéficier elles aussi des simplifications et des dérogations mises en place pour faciliter l’activité. Dans l’agriculture et les transports aussi, on a besoin de souplesse pour faire face à la crise.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement du Gouvernement a été excellemment présenté par le rapporteur. Il s’agit simplement d’étendre les possibilités de dérogation aux secteurs régis par d’autres codes que le code du travail, notamment ceux de l’agriculture et des transports.

En ce qui concerne les congés, il faut bien se placer dans le contexte de la crise que nous vivons, une crise non seulement sanitaire, mais aussi, par voie de conséquence, économique.

Il est clair que tout le monde est mobilisé dans un esprit d’unité nationale : l’ensemble du secteur économique doit consentir des efforts, pour être la base arrière du front sanitaire sur lequel nos soignants se battent tous les jours. C’est dans cet esprit de civisme que j’ai demandé aux entreprises de faire tout leur possible pour investir massivement dans la protection des salariés, tout en continuant leur activité autant que possible, là où c’est possible, afin d’éviter une rupture brutale de la vie économique.

Dans le même esprit de mobilisation, il nous a semblé que, dans une période de crise, il était possible de demander à des salariés de prendre une semaine de congés payés – la mesure ne concerne pas tous leurs congés –, avant d’être placés au chômage partiel. De nombreuses entreprises sont en train d’en discuter par le dialogue social.

Le code du travail autorise déjà une entreprise à imposer des dates de congés payés, avec un délai de prévenance de quatre semaines. Nous ne créons donc pas cette possibilité : nous souhaitons simplement qu’elle puisse être mise en œuvre, lorsque c’est nécessaire, sans la condition de délai, qui n’a pas de sens en période de crise.

J’insiste : les congés ne sont pas annulés ; seulement, les salariés les prendront à la date fixée par l’entreprise. Nous visons une durée d’une semaine environ.

S’agissant de la durée du travail, le projet de loi renvoie à un décret pour définir non pas les secteurs eux-mêmes, mais les critères permettant de les déterminer, ce qui nous donnera une plus grande souplesse. En effet, sur le plan économique comme sur le plan sanitaire, nous allons faire face, jour après jour, semaine après semaine, à des situations nouvelles.

Bien sûr, les dérogations seront consenties dans des cas plutôt rares. Dans nombre de secteurs, l’heure n’est pas à augmenter le temps de travail… La question se pose dans les secteurs indispensables, comme l’agroalimentaire, la logistique ou la production de matériels médicaux. Cette journée dérogatoire provisoire est entièrement liée à la crise sanitaire : elle durera autant que la crise, peut-être juste un peu plus longtemps, s’il faut assurer un rebond très rapide, par exemple dans le secteur alimentaire.

J’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements qui ont été présentés, à l’exception de celui du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Sauf accord d’entreprise ou de branche sur un système différent, les droits à congés payés des salariés s’acquièrent du 1er juin de l’année précédente au 31 mai de l’année en cours. À cette période de l’année, donc, la plupart des congés payés ont été consommés.

Sans doute, un certain nombre d’entreprises permettent d’en prendre sur l’exercice suivant, mais je ne pense pas que, aujourd’hui, même avec ce dispositif, une entreprise puisse obliger un salarié à prendre par anticipation des congés qui ne seront acquis qu’à partir du 1er juin prochain.

Voilà qui limite quelque peu la portée du dispositif prévu par le Gouvernement, mais qui, aussi, est de nature à rassurer nos collègues.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous parlez d’union nationale et de la nécessité de faire en sorte que tout le monde ait le sentiment d’être dans le même bateau, pour lutter contre cette épidémie. Seulement, dans de nombreux secteurs, un fort sentiment d’injustice règne aujourd’hui, contre lequel il faut lutter.

Certains sont obligés d’aller travailler, dans des conditions parfois difficiles, et ne se sentent pas suffisamment protégés. D’autres sont contraints au confinement, dans des conditions également difficiles, parce que leur logement est exigu. Pendant ce temps, d’autres peuvent télétravailler ou disposent de logements plus vastes.

Dans ce contexte, les mesures en matière de congés payés, la possibilité de piocher dans le compte épargne-temps et les dérogations envisagées au temps de travail suscitent des inquiétudes, qui sont à mon sens légitimes, au regard des droits acquis des salariés. C’est pourquoi nous soutenons les amendements tendant à préciser la portée des dispositions prévues.

Nous nous interrogeons aussi sur l’opportunité de procéder par ordonnances sur des sujets aussi sensibles et à un moment où, vous le savez, madame la ministre, bon nombre de salariés expriment des inquiétudes graves quant à leurs conditions de travail, de télétravail ou de confinement, et où règne un sentiment d’injustice sociale par rapport aux situations faites aux uns et aux autres en matière de conditions générales de vie. Le Gouvernement doit être très attentif à ces problèmes.

Par ailleurs, madame la ministre, vous avez mentionné la nécessité d’assurer un rebond économique par l’augmentation du temps de travail. Je rappelle que la limitation de la durée du travail vise aussi à protéger la santé des salariés. Prenez garde à l’image que votre politique et votre demande d’habilitations à légiférer par voie d’ordonnance renvoient en termes de protection des salariés dans ce contexte de crise.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Les enjeux soulevés sont graves. C’est que, madame la ministre, vous souhaitez permettre – disons-le – à la totalité des entreprises de notre pays de déroger aux règles, comme notre collègue Fabien Gay l’a fort bien expliqué.

Vous semblez en désaccord, madame la ministre. Mais quelles sont donc les entreprises que l’on ne pourrait faire entrer dans la catégorie « Vie économique et sociale du pays » ? À la vérité, cet article vise à la fois les entreprises dont on identifie le périmètre comme nécessaire à la sécurité de la Nation et les autres – toutes les autres.

En outre, votre amendement vise à renforcer encore les inquiétudes que peut soulever votre texte. S’il s’agit d’élargir le champ, vous pouviez citer les codes concernés. En réalité, il s’agit d’ordre public, c’est-à-dire du noyau dur des règles préservant l’intérêt du salarié.

De fait, vous souhaitez que puissent être reniées et rognées des règles qui sont au cœur de la protection du salarié, dans une circonstance difficile et dans 100 % des entreprises du pays !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, il est temps, en effet, d’adapter les règles et conditions de travail, parce que, après quelques jours de sidération, les entreprises ne savent plus comment faire, et les employés non plus.

Les employeurs sont inquiets, parce que les règles ne sont pas définies : on ne sait pas quelles entreprises doivent ou non travailler. Quant aux employés, certains sont pleins de bonne volonté et veulent travailler, mais ils se demandent s’ils ne font pas courir des risques à leur famille.

Vos ordonnances devront donc préciser les règles. Les entreprises doivent-elles travailler, sauf à telle ou telle condition ? Ne doivent-elles pas travailler, sauf à telle ou telle condition ? Il est temps de définir précisément la stratégie, pour sortir de cette confusion totale.

Vous avez pris des mesures d’urgence, en disant à nos concitoyens : « Restez confinés chez vous », et aux entreprises : « On s’occupera de tout et on paiera, quel qu’en soit le coût ». Dans ces conditions, certaines entreprises se disent qu’il vaut peut-être mieux rester au chômage ou en activité partielle, plutôt que de faire courir des risques aux employés ou de réaliser un chiffre d’affaires qui remettrait leur existence en cause. L’urgence passée, il faut maintenant fixer un véritable cadre !

Par exemple, dans le cadre des mesures d’urgence, vous avez décidé, d’ailleurs à juste titre – ce n’est pas une critique –, qu’un employé fragile pourrait, en cochant une case sur Ameli, décider de ne pas se rendre au travail à raison de sa pathologie.

Comme mesure d’urgence, c’est bien, mais, ensuite, des contrôles doivent être mis en place. D’un côté, celui qui a un petit diabète peut décider de ne pas aller travailler : je coche et, hop, c’est terminé ! De l’autre, celui qui a une pathologie grave, mais qui veut travailler peut se rendre à son poste, alors qu’il devrait rester chez lui… Il faut donc que, dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures, le médecin traitant ou le médecin du travail valide, ou non, le dispositif.

Il s’agit d’exemples pratiques, mais essentiels, parce qu’ils illustrent une situation de complète confusion, qui risque de provoquer des conflits sociaux, à l’heure où nous avons besoin non pas de diviser nos concitoyens, mais de les rassembler.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

J’ai l’impression qu’il va falloir quelque peu hausser le ton… On essaie de nous endormir, en disant : « Ne vous inquiétez pas, tout va bien se passer, on ne veut de mal à personne ». Mais, concrètement, les dispositions dont nous parlons ouvrent toutes les possibilités de déroger à des éléments importants du code du travail !

D’ailleurs, le Conseil d’État l’a bien relevé à propos de l’alinéa 7 :

« En ce qui concerne plus spécifiquement la possibilité de dérogation aux stipulations conventionnelles relatives à la durée du travail, au repos hebdomadaire et au repos dominical, ainsi que les conditions d’acquisition des congés payés et d’utilisation du compte épargne-temps du salarié, le Conseil d’État rappelle qu’il ressort de la jurisprudence constitutionnelle que le législateur ne saurait porter aux contrats légalement conclus une atteinte qui ne soit justifiée par un motif d’intérêt général suffisant. Il appartiendra au Gouvernement, lors de la préparation de l’ordonnance à intervenir, de veiller à ce qu’une atteinte excessive ne soit pas portée aux contrats en cours. »

Vous prétendez nous rassurer, madame la ministre, mais, dans le texte, rien ne nous rassure ! Je vais vous poser une question concrète, sur les congés payés. Des salariés sont actuellement confinés, obligés de garder leurs enfants, par exemple des caissières de supermarché : au mois de juillet prochain, leur expliquera-t-on qu’ils doivent continuer à travailler, parce que l’intérêt de l’entreprise est qu’ils prennent leurs congés à un autre moment ?

Il faut dire clairement aux salariés qui subissent cette situation si, dans deux ou trois mois, ils pourront prendre leurs congés d’été.

C’est vrai !

C’est la question concrète que des millions de personnes vont se poser. Peut-être n’en sont-elles pas conscientes pour l’heure, mais c’est notre devoir de la poser aujourd’hui.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Je souhaite simplement vous demander un complément d’information, madame la ministre. Si j’ai bien compris, vous allez imposer, ou quasiment, aux salariés de prendre six jours de congés payés maintenant, en période de confinement.

Autrement dit, vous envisagez d’imposer aux salariés d’être en vacances chez eux, avec l’interdiction de sortir. Est-ce bien cela ?

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

L’alinéa 7 du présent article permet à des employeurs de contraindre leurs salariés à prendre leurs jours de congés payés et de RTT, autrement dit, à utiliser leur compte épargne-temps. Nous le savons, des employeurs vont faire pression auprès des salariés, pour que ces derniers privilégient cette solution, moins chère et moins contraignante que le recours à l’activité partielle. Résultat, des salariés n’auront plus de congés à la reprise de leur activité, notamment cet été.

Madame la ministre, nous sommes face à un problème de rupture d’égalité entre salariés, selon que l’entreprise aura ou non déposé un dossier de recours à l’activité partielle, et selon que le recours au télétravail ou à l’arrêt maladie pour garde d’enfants est possible ou non ; certains auront des congés et d’autres non.

Outre ce qu’ont dit mes camarades, ce sont autant de raisons de voter ces amendements de suppression de l’alinéa 7.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Cher collègue Pierre Laurent, vous avez raison, il est temps de prendre conscience de ce problème. Mais il est temps de prendre conscience aussi que nous sommes confrontés à une crise économique majeure, catastrophique pour notre pas, et qu’il faut protéger les salariés.

Ils ne vont pas le faire !

Les dispositifs de chômage partiel – ou, comme l’a dit Mme la ministre, d’activité partielle – visent à protéger les salariés et la pérennité des entreprises. Mais d’autres outils doivent être mis à la disposition des entreprises, non seulement pour la période que nous traversons, mais aussi pour après, car il faudra certainement mettre un coup de reins pour redémarrer les entreprises.

Il faudra peut-être travailler un peu plus que 35 heures…

C’est votre logique, crise ou pas !

Il faudra peut-être travailler le dimanche et peut-être même, madame la présidente Assassi, en juillet et en août. Ce n’est confortable pour personne, mais nous sommes en face d’une crise économique majeure.

Il faut donc rogner des droits ?

La seule question que je souhaite poser à Mme la ministre est la suivante : pendant combien de temps ces dérogations, dont je comprends que leur importance suscite des inquiétudes chez les salariés, devront-elles être maintenues ?

Nous reviendrons bien un jour ou l’autre au droit commun du travail, mais ces dérogations devront-elles être maintenues jusqu’à la fin de la crise sanitaire, six mois après, un an après ? J’aimerais savoir ce qui est prévu.

Mes chers collègues, ayons conscience qu’il faut protéger les salariés. Un salarié en congés payés gagne mieux sa vie qu’un salarié au chômage partiel ou en activité partielle.

Il est plus facile de donner un congé payé que de déposer un dossier de chômage partiel !

Prenons garde, car nous avons besoin de ces outils.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je souscris pleinement aux propos de la présidente Primas : il s’agit aussi de sauver des emplois.

Je voudrais profiter de ce débat pour vous interroger, madame la ministre, sur la situation des métiers du bâtiment. Je ne dirai pas que la position de l’État en la matière est confuse, car je comprends votre volonté de ne pas arrêter toute l’économie et d’essayer de maintenir des chantiers. Mais, aujourd’hui, les entreprises du bâtiment sont dans l’incapacité de travailler : il n’y a plus de restaurants pour accueillir les ouvriers. Ces derniers doivent fournir des attestations de déplacement et ils se retrouvent parfois dans des conditions de promiscuité telles que l’employeur ne peut pas respecter les distances de précaution que vous recommandez.

En Ille-et-Vilaine, la préfète a clairement conseillé aux entreprises du bâtiment d’éviter le travail à temps partiel au motif que l’État n’assurera pas. Or des employées de ces entreprises se retournent contre leur employeur, dont la responsabilité est engagée.

C’est pourquoi je souhaite que vous soyez plus précise et plus claire sur ce sujet et que vous mesuriez les difficultés auxquelles des petites entreprises, qui sont des entreprises artisanales extrêmement précieuses pour le tissu économique, sont parfois confrontées.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

Madame la ministre, dans la continuité de l’intervention de Mme Gatel, je souhaite faire le point sur les problèmes rencontrés par les entreprises du bâtiment. Au-delà des problématiques de temps partiel, nous sommes tous saisis de questions relatives à la responsabilité juridique.

Un chef d’entreprise qui demande à ses salariés de continuer à travailler sur les chantiers alors qu’il est dans l’incapacité de leur fournir les moyens de sécurité requis, notamment des masques, ne s’expose-t-il pas à un risque juridique ? Un salarié malade peut-il se retourner contre un client ou contre le chef d’entreprise ?

Aujourd’hui, il existe un flou complet

Tant que les choses ne seront pas clarifiées pour chaque métier et chaque type de chantier et tant que nous ne serons pas capables d’apporter la sécurité aux salariés, les grands discours n’y feront rien ; nous serons incapables de mettre au travail des salariés qui s’inquiètent de leur devenir, et en priorité de leur santé, avant même de se soucier de la pérennité de leur emploi.

S’agissant du temps de travail, j’entends toutes les remarques, mais imaginez que nous soyons confinés jusqu’au mois de mai, voire jusqu’au mois de juin : si, à tout ce temps d’arrêt du travail, s’ajoutent les congés payés, il me paraît effectivement que notre économie rencontrera de grandes difficultés pour se relancer.

Il n’en demeure pas moins que le confinement n’a rien à voir avec des vacances !