Séance en hémicycle du 14 mars 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, en cours d’examen.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

L’ordre du jour appelle la désignation des vingt-sept membres de la mission d’information sur la réinsertion des mineurs enfermés créée sur l’initiative du groupe La République En Marche en application du droit de tirage prévu par l’article 6 bis du règlement.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 110 du règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes des auditrices et des auditeurs de la troisième promotion de l’Institut du Sénat.

Le bureau du Sénat avait décidé, en 2015, sur l’initiative de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont, de mettre en œuvre ce programme de formation en vue de mieux faire connaître les modalités de fonctionnement et les enjeux de notre démocratie parlementaire à des personnalités diverses.

Les vingt auditeurs de cette troisième promotion, qui viennent tous d’un département différent, sont issus de tous les secteurs socioprofessionnels : ils sont étudiant, fonctionnaires, responsables syndicaux, dirigeants d’entreprise, notaire, chirurgien, exploitant agricole ou encore journaliste.

Tout au long de leurs travaux, qui ont commencé hier et qui s’achèveront à la fin du mois de juin, ils rencontreront, dans le cadre d’ateliers organisés à leur intention, plusieurs de nos collègues sénateurs et des fonctionnaires du Sénat.

En votre nom à tous, je leur souhaite une excellente session au Sénat, certain qu’à l’issue de ces trois mois ils pourront être les témoins privilégiés de la place essentielle de notre institution au sein de la Ve République et de la qualité du travail parlementaire.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un État au service d’une société de confiance (projet n° 259, texte de la commission n° 330, rapport n° 329).

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous reprenons, au sein du chapitre III du titre Ier, l’examen de l’article 15 A.

TITRE Ier

UNE RELATION DE CONFIANCE : VERS UNE ADMINISTRATION DE CONSEIL ET DE SERVICE

Chapitre III

Une administration qui dialogue

L’amendement n° 146, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Mes chers collègues, cet article est tout à fait représentatif de la nature du présent texte.

Allons bon !

M. Pierre-Yves Collombat. La proposition ici formulée, à savoir mettre à la disposition des usagers des administrations un numéro téléphonique qui ne soit pas surtaxé, est ma foi une très bonne idée

Aussi avons-nous déposé cet amendement de suppression. Toutefois, pour éviter de voir supprimer une si belle réalisation, je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 146 est retiré.

L’amendement n° 76, présenté par Mmes Lepage et Conway-Mouret, MM. Leconte et Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

surtaxé

insérer les mots :

, y compris depuis l’étranger,

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Tout d’abord, je tiens à exprimer mon vif regret que sept de mes amendements se soient vu opposer l’article 41 de la Constitution, alors même que, par leur objet et leurs dispositions, ils s’inscrivaient pleinement dans l’esprit du présent texte.

Ma déception est partagée par mes collègues représentant les Français établis hors de France, comme elle le sera probablement aussi par les 3 millions de Français résidant hors de France.

J’en viens à l’objet de cet amendement, qui lui, n’a pas été retoqué…

Pour les Français établis hors de France, tout comme pour nos compatriotes de passage à l’étranger pour des raisons touristiques ou professionnelles, il peut être très difficile de joindre une administration par téléphone : le numéro mis à la disposition du public n’est parfois tout simplement pas accessible depuis l’étranger.

Cet amendement vise donc à s’assurer que toutes les administrations mettent à la disposition du public un numéro téléphonique non surtaxé, mais également accessible depuis l’étranger.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement a pour objet de permettre aux Français établis hors de France de joindre les administrations de l’État depuis l’étranger.

Toutefois, le dispositif de cet amendement modifie le texte adopté en commission sans que cet ajustement corresponde aux intentions de ses auteurs.

Au demeurant, je précise que, si les numéros courts ou certains numéros en 08 ne sont pas joignables depuis l’étranger, la plupart des services publics mettent à disposition un numéro de téléphone joignable depuis l’international, en plus du numéro court joignable depuis la France. C’est, par exemple, le cas de l’assurance maladie, de l’assurance vieillesse ou de Pôle emploi.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

J’ajoute que l’article 15 A a une portée générale : il s’applique à tous les Français, qu’ils se trouvent en métropole ou à l’étranger. Pour le Gouvernement, cela implique de veiller à ce que les numéros soient accessibles, comme Mme Lepage le demande au nom des Français de l’étranger.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Pour ma part, j’aurais voté l’amendement de suppression de cet article, si notre ami Pierre-Yves Collombat ne l’avait pas retiré.

Monsieur le secrétaire d’État, sincèrement, où sommes-nous ? Au Sénat de la République ? Le Sénat de la République en est donc à débattre pour savoir si l’on crée un numéro de téléphone, et si ce numéro de téléphone doit être accessible depuis tel ou tel endroit ? La prochaine fois, faites-nous faire les circulaires : même pas les décrets, les circulaires !

Franchement, abaisser le Parlement à ce point, il y a des limites !

Oui !

M. Roger Karoutchi. Alors, je voterai ce que l’on voudra

Je demande au président du Sénat de le rappeler clairement : il y a l’article 40, l’article 41, l’article 45, il y a la Constitution de la République, qui fait la différence entre le pouvoir législatif et le pouvoir réglementaire. Si l’on en est là, ne vous étonnez pas que l’on en vienne à se demander à quoi sert le Parlement !

Bravo !

Après avoir rassuré notre collègue Roger Karoutchi – nous sommes bien au Sénat, et je suis bien président de séance -, je donne la parole à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Bien entendu, nous allons voter l’amendement déposé par notre collègue Claudine Lepage ; et, à mon tour, je saisis cette occasion pour m’exprimer plus largement sur cet article.

Je veux relayer, avec d’autres mots mais beaucoup moins de talent, les propos de M. Karoutchi.

Nous sommes à peu près à mi-chemin dans l’étude de ce texte et, en somme, les remarques formulées par Claudine Lepage révèlent bien les difficultés que nous pose ce projet de loi, avec sa référence emphatique à la « société de confiance ».

Parmi ces dispositions, il y a du réglementaire, il y a du législatif, il y a de l’organisationnel. Or Claudine Lepage s’est interrogée sur ses nombreux amendements auxquels on a opposé l’article 41.

On nous annonçait un texte triomphant, révolutionnaire, et le résultat est un peu décevant. Il faut prendre ce qu’il y a de bon dans ce projet de loi, et nous allons le faire. Que les numéros de téléphone des administrations ne soient pas surtaxés, c’est une excellente chose. Mais, par ailleurs, nous sommes un peu déçus.

Nous allons tenter d’imprimer du rythme aux débats de cette après-midi, insuffler de l’enthousiasme, …

Cela ne va pas être facile…

M. Jérôme Durain. … mais, malgré tout, il faut chercher au fond de nos tripes la motivation nécessaire pour soutenir ce travail parlementaire, qui se révèle parfois décevant.

La parole est à Mme Claudine Lepage, pour explication de vote.

Je comprends tout à fait l’argument de M. Karoutchi. Mais, à partir du moment où j’ai constaté que l’un des articles de ce projet de loi traitait de la mise à disposition du public d’un numéro d’appel en France, j’ai jugé nécessaire de proposer l’extension du dispositif aux Français de l’étranger.

Cela ne me pose aucun problème !

Voilà pourquoi je ne retire pas mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 48, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Avec cet amendement, il s’agit simplement de lever le gage.

L’amendement n° 70, présenté par M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

aux articles 575 et 575 A

par les mots :

à l’article 235 ter ZD

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je me permets de répondre à mon cher collègue Roger Karoutchi que l’article 15 A ne vient pas du Sénat.

J’imagine bien !

Je tenais à le préciser, pour remettre les choses à leur place.

Très bien !

Toutefois, ce texte est également relatif à la confiance entre l’administration et les usagers. À ce titre, il faut s’assurer que ces derniers n’ont pas à payer très cher leur temps d’attente téléphonique.

C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à cet article. Bien sûr, nous sommes également favorables à l’amendement n° 48, qui tend à lever le gage.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 70 ?

Cet amendement vise à gager l’article par une augmentation de la taxe sur les transactions financières, laquelle a déjà été augmentée de 50 % au titre du dernier projet de loi de finances. Or, par l’amendement n° 48, le Gouvernement propose une levée de gage traditionnelle.

Je demande donc le retrait de l’amendement n° 70 au profit de l’amendement du Gouvernement.

Voilà !

Monsieur Durain, l’amendement n° 70 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 70 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 48.

Je mets aux voix l’article 15 A, modifié.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur le secrétaire d’État, je profite de votre présence dans l’hémicycle pour vous alerter sur un sujet à propos duquel plusieurs de nos interlocuteurs nous ont interpellés, et vous interpellent par mon intermédiaire. Il s’agit des expérimentations mises en œuvre par les collectivités territoriales en matière de tarification sociale de l’eau.

La loi Brottes a permis aux collectivités organisatrices des services d’eau et d’assainissement qui le souhaitent d’expérimenter, à compter d’avril 2013 et pour une durée de cinq ans, la mise en place d’une tarification sociale de l’eau. Des aides au paiement des factures d’eau ont ainsi pu être décidées en faveur des personnes en difficulté.

Cette période quinquennale arrive à sa fin et, aujourd’hui, aucune mesure n’est mise en place pour prolonger l’expérimentation. Certes, sur l’initiative des élus du groupe socialiste et républicain, le Sénat est appelé à étudier, au début d’avril prochain, une proposition de loi dont c’est le but. Mais, nous le savons, l’examen des propositions de loi peut prendre du temps…

Or – on est bien au cœur du sujet ! – les expérimentations servent aussi aux évaluations. La question que je vous pose, et que je pose plus largement à l’ensemble du Gouvernement, est donc double. Quelle est, aujourd’hui, l’intention du Gouvernement pour ce qui concerne cette période quinquennale d’expérimentation ? Fera-t-il en sorte que cette proposition de loi, après avoir été examinée par le Sénat, soit très rapidement inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ou une initiative gouvernementale est-elle prévue ?

Il s’agit là d’un sujet important. Lors des débats d’hier, nous avons eu l’occasion d’évoquer l’enjeu d’accessibilité aux services et, à ce titre, le respect de la parole de l’État.

J’ajoute que les mesures en question concernent des Français qui, en tous les cas, éprouvent des difficultés d’accès au service de l’eau : les intéressés ont tout simplement du mal à payer leurs factures. Il faut donc prolonger cette tarification sociale du service de l’eau.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président de la commission spéciale, je ne reviendrai pas sur la loi du 15 avril 2013, que vous avez rappelée, et sur les possibilités qu’elle ouvre aux collectivités de mener à bien des expérimentations.

Il est vrai que, compte tenu du délai nécessaire à la mise en place de cette expérimentation, les premiers résultats obtenus par les collectivités, quoique intéressants, sont trop récents pour permettre de déterminer s’il est opportun de généraliser à l’ensemble du territoire national certaines des solutions mises en œuvre.

Le Comité national de l’eau a émis une recommandation pour prolonger cette expérimentation.

En parallèle, une proposition de loi a été déposée sur le bureau du Sénat le 7 février dernier par Mme Lubin, MM. Kerrouche et Kanner, ainsi que plusieurs de leurs collègues, pour prolonger l’expérimentation de trois ans, comme l’autorise la loi.

Vous l’avez dit, cette proposition de loi est inscrite à l’ordre du jour du Sénat pour le 4 avril prochain. Le simple fait d’avoir déposé ce texte entraîne automatiquement une prolongation d’un an maximum de l’expérimentation, le temps que le texte soit adopté, comme le précise l’article L.O. 1113-6 du code général des collectivités territoriales.

En tout état de cause, le Gouvernement œuvrera pour que cette proposition de loi soit adoptée au plus tôt, si bien entendu la Haute Assemblée la vote. Ainsi, il sera possible de sécuriser les expérimentations en cours et d’en tirer les meilleurs enseignements avant toute décision.

Je le répète, le simple dépôt de cette proposition de loi, que le Sénat va examiner, ouvre une prolongation automatique d’un an des expérimentations.

L’amendement n° 147, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Évidemment, les élus de notre groupe approuvent l’objectif de rendre les relations avec les administrations plus simples et plus fluides, mais ils ne pensent pas que le « référent unique » en soit le garant.

En effet, beaucoup de collectivités locales et d’administrations ont déjà instauré des « guichets uniques ». L’expérimentation proposée ici porte sur la mise en place d’un référent unique « à même de faire traiter des demandes qui lui sont adressées pour l’ensemble des services concernés ».

Or, à cet égard, plusieurs problèmes surgissent.

Tout d’abord, ce « référent unique » apparaît comme un pis-aller face à la baisse des moyens alloués aux administrations, qui s’observe depuis plusieurs années et qui explique grandement les difficultés de nos concitoyens à voir leurs demandes traitées avec la plus grande célérité.

Ensuite, cette baisse des moyens dévolus aux services déconcentrés va de pair, pour le coup, avec la complexification de certaines démarches.

De plus, penser qu’un référent unique puisse maîtriser la diversité des métiers, des procédures administratives et des qualifications nécessaires pour traiter les demandes nous paraît tout à fait irréaliste.

Le fonctionnaire omniscient, capable de trouver une réponse à toutes les préoccupations des administrés, je ne suis pas certain qu’il existe. On peut même se demander si c’est tout à fait souhaitable… Ce référent deviendrait une sorte de numéro surtaxé d’information à visage humain !

De manière encore plus concrète, on peut raisonnablement penser que la participation des collectivités locales au dispositif révèle in fine la véritable intention dissimulée, selon nous, derrière ce « référent unique » : celle de permettre la poursuite, sans difficulté majeure, du processus de réduction de la présence territoriale des services de l’État, par transfert de charges en direction des collectivités. Ce processus est à l’œuvre depuis de nombreuses années déjà.

Ainsi donc, si l’on peut dire, « l’administration de conseil et de service » ne serait plus une administration de guichet. Elle négligerait de fait son « front-office », comme on dit dans les milieux d’affaires autorisés, au profit d’un « back-office » en lente, mais sûre déshérence.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Bocquet nous propose de supprimer cet article. Or, lors des auditions que nous avons menées, les différentes parties prenantes ont salué ce dispositif, auquel j’adhère également, puisqu’il a pour objet la simplification des démarches administratives des usagers.

En outre, l’article 15 de ce projet de loi n’a pas pour but de constituer un réseau de maisons de services au public, contrairement à ce que l’on peut lire dans l’objet de cet amendement. Il est entendu que nous avons supprimé en commission spéciale l’article 15 bis, qui prévoyait par ailleurs la création d’un référent unique dans les maisons de services au public.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est attaché au dispositif figurant dans cet article : il émet donc évidemment un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Monsieur Bocquet, l’amendement n° 147 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 147.

L’amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Duplomb, Mouiller et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Vaspart, Pillet et Cornu, Mmes Bruguière, Thomas, Chain-Larché, Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Guené et Pellevat, Mmes Lamure et Di Folco, M. Bazin, Mme Duranton, MM. Bonne, Danesi, Chatillon et Grand, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam, MM. Émorine, Rapin, Paul, Kennel, Pointereau, Daubresse et Pierre, Mme Canayer et MM. Revet, Cuypers, Priou, B. Fournier, Poniatowski et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Supprimer le mot :

faire

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Il ne s’agit pas de supprimer l’interlocuteur unique, comme c’était le cas avec le précédent amendement, mais, au contraire, de lui donner une capacité décisionnelle.

Si nous voulons être efficaces, confions à cette personne les moyens de décider, de répondre concrètement à ses interlocuteurs. Un avis du Conseil d’État en date du 23 novembre 2017 va d’ailleurs dans ce sens : il préconise notamment de donner un pouvoir de décision au référent unique.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement, présenté comme rédactionnel, tend en fait à modifier le rôle du référent unique.

L’expérimentation prévoit que le référent unique facilite la vie des usagers, d’une part, en coordonnant leurs démarches pour une procédure donnée, d’autre part, en faisant traiter les demandes par les services concernés.

À ce stade, le référent unique n’a pas vocation à traiter lui-même les demandes ou à prendre les décisions - nous avons été alertés, notamment, par plusieurs associations d’élus, dont l’Association des maires de France, l’AMF.

La commission spéciale n’a pas souhaité conférer de pouvoir de décision au référent unique. Or c’est bien la conséquence qu’aurait la suppression du verbe « faire ».

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère plus sage de procéder par étapes. Commençons par une démarche de facilitation. Puis, si l’expérimentation est concluante, la question du pouvoir de décision pourra être abordée.

En l’état et à ce stade, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 200 rectifié est-il maintenu ?

Je vais retirer mon amendement, …

Ah !

… mais, sincèrement, j’estime qu’en l’état l’article 15 n’apporte absolument rien.

Eh oui !

On veut gagner en efficacité, on veut simplifier, on veut rendre concrète l’action de ce référent unique, et on ne lui donne pas de capacité décisionnelle ! Cela veut dire qu’il sera réduit à un rôle d’animateur, dans l’attente de la réponse des uns et des autres.

Bref, il jouera les passe-plats…

Je pensais que ce texte traduisait bien plus d’ambition et de volonté d’agir. On passe à côté des enjeux ! Finalement, je regrette de ne pas avoir voté la suppression de cet article, car, ainsi rédigé, il n’a pas de sens.

Très bien !

Cela étant, compte tenu des deux avis défavorables qui ont été exprimés, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 200 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote sur l’article.

Nous voterons cet article. L’idée du référent unique est bonne, et l’on voit d’où vient le souci de rapprochement et de simplification dans les rapports entre nos concitoyens et les services administratifs.

Cela étant, les questions qui ont été posées sont de vraies questions : quels seront les moyens mis à la disposition de ce référent ? Quels seront son profil et sa formation ? Pour être efficace, il devra disposer, non seulement d’une bonne formation initiale, mais aussi d’une véritable formation continue.

Voilà pourquoi, même si nous votons cet article, nous demandons à avoir les preuves de la bonne mise en place du référent unique.

Je mets aux voix l’article 15.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 211 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 15 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l’article L. 114-10 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5 : Indicateurs de résultats et de qualité de service

« Art. L. 114-11 - Les administrations traitant des demandes ou recevant du public publient des indicateurs de résultats et de qualité de service. Ces indicateurs sont actualisés annuellement.

« Le présent article ne s’applique pas aux collectivités territoriales, à leurs établissements publics administratifs et à leurs groupements ainsi qu’aux personnes morales de droit privé à qui elles confient la gestion d’une mission de service public administratif. »

II. – La publication prévue à l’article L. 114-11 du code des relations entre le public et l’administration est effectuée à des dates fixées par décret et au plus tard au 31 décembre 2020.

Le décret précise également les modalités d’application de cet article.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à instituer un dispositif d’indicateurs de résultats et de qualité de service mesurant la satisfaction des usagers.

Ce dispositif devra être mis en œuvre par les administrations en contact avec le public, et les indicateurs feront l’objet d’une publication.

Le but est d’assurer une information à destination, d’une part, des administrations, qui pourront ainsi prendre conscience des progrès effectués, et, d’autre part, des usagers, qui seront renseignés quant aux performances de l’administration avec laquelle ils sont en contact.

Mesdames, messieurs les sénateurs, au travers de dispositions contraignantes, cet amendement tend ainsi à traduire un objectif qu’il vous a été proposé d’insérer dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique : l’accès, pour toute personne, à une information transparente sur l’efficacité et la qualité des services publics en relation avec les usagers.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement, déposé tardivement, tend à inscrire dans la loi la publication d’indicateurs de résultats et de qualité de service des administrations de l’État recevant du public.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne peux qu’être favorable à cette démarche ; mais pourquoi attendre de l’inscrire dans la loi pour l’engager ?

Il me semble qu’il n’est nul besoin d’une disposition législative pour mettre en œuvre ce type de mesures, …

M. Roger Karoutchi. Bientôt, dans la loi, on inscrira les horaires d’ouverture des administrations !

Mme Françoise Férat. Tant qu’on y est…

… qui existent déjà dans certains services publics, même dans ceux des collectivités territoriales.

En outre, par son deuxième paragraphe, le présent amendement tend à renvoyer l’entrée en vigueur de ces dispositions à une date inconnue, fixée par décret, et au plus tard au 31 décembre 2020. Cette précision a plutôt tendance à tempérer l’urgence qu’il y aurait à introduire dans la loi la disposition dont il s’agit.

J’émets donc un avis défavorable – j’en suis désolée, monsieur le secrétaire d’État.

Il n’y a pas lieu, madame le rapporteur !

En l’occurrence, je reviens à ce que j’ai dit hier à l’une de nos collègues.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Bien sûr, nous voterons contre cet amendement, non pas par dogmatisme, mais parce que, selon nous, il pose véritablement question.

Premièrement, à ma connaissance, la loi organique relative aux lois de finances permet déjà certaines pratiques d’évaluation.

C’est vrai !

Deuxièmement, quels seront les critères d’évaluation de l’efficience de l’administration ? J’ai l’impression que, en la matière, on va bientôt passer davantage de temps à faire des statistiques qu’à s’occuper des gens…

Ces mesures sont risibles !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mes chers collègues, ces dispositions relèvent en somme de la quantophrénie : on est tout le temps en train de quantifier, d’essayer de tordre les réalités pour les faire entrer à toute force dans des tableaux Excel.

Évidemment, c’est bien de mesurer la satisfaction, mais souvent l’on s’en tient là. On se contente de relever une amélioration de 1 %, de 2 %, sans regarder d’où l’on part, et l’on dit : « Eh bien, ça va mieux ! »

Il me semble effectivement que l’on entre dans une ère où l’administration produit beaucoup de chiffres, mais ces données ne sont pas forcément toujours analysées et regardées de manière très attentive. Bien entendu, nous ne sommes pas contre le fait d’évaluer, mais encore faut-il garantir une évaluation qualitative des services publics et que l’on n’en reste pas à remplir des tableaux qui ne sont jamais lus.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 211 rectifié.

M. Julien Bargeton. Je me sens bien seul à défendre cette mesure…

M. Jérôme Durain. Vous êtes le référent unique !

La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

Pour ma part, j’estime important que le Sénat débatte de sujets de vie quotidienne : cela ne me choque pas que l’on parle de droit au contrôle, de droit à l’erreur, de numéros surtaxés ou de référents uniques. Il s’agit quand même de la vie des citoyens et des entreprises !

L’article 16 est, lui aussi, une bonne illustration de ces enjeux. Il a pour objet l’expérimentation de la limitation de la durée des contrôles administratifs pour les petites et moyennes entreprises dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes.

La durée cumulée des contrôles réalisés dans un même établissement au sein d’une petite ou moyenne entreprise sera limitée à neuf mois sur une période consécutive de trois ans. Au total, près d’un million de PME sont concernées par cette expérimentation.

L’objectif est de passer du « contrôle sanction » à une formule plutôt de « contrôle conseil », …

Et voilà !

… dans le cadre d’une politique partenariale avec des entreprises désireuses de se conformer à leurs obligations.

Cette méthode permet également de diminuer les charges liées aux contrôles. Il faut avoir en tête l’accumulation que représentent ces derniers - URSSAF, répression des fraudes, contrôle de la masse salariale – et la multiplication des matières vérifiées : chiffre d’affaires, conditions de travail, équipements techniques, etc.

Tous ces contrôles sont consommateurs de temps pour des dirigeants d’entreprises qui sont, parfois, confrontés à la complexité du droit ou à l’incertitude que revêt la durée des procédures, sans parler des contrôles effectués par intermittence, sans que l’on sache quand ils commencent et quand ils finissent.

Évidemment, en la matière, le principe est le même que pour le droit à l’erreur : ce qui compte, c’est la bonne foi. L’idée est bien de conseiller des entreprises qui veulent se conformer à leurs obligations, en les accompagnant.

Sauf erreur de ma part, cet article a d’ailleurs été largement amélioré à l’Assemblée nationale, notamment par Stanislas Guerini. En particulier, ont été précisés un certain nombre de points qui représentaient des demandes fortes des entreprises.

Mes chers collègues, voilà un article que me paraît utile, et il me paraît donc utile que nous en débattions !

L’amendement n° 148, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Outre qu’il limite le droit au contrôle, cet article nous semble assez formel, puisque, dans la pratique, un inspecteur vérificateur de la DGFiP doit achever une procédure par mois…

La segmentation du contrôle fiscal, consacrée par cet article – la Direction générale des entreprises se préoccupant des dossiers des entreprises et des groupes réalisant plus de 250 millions d’euros de chiffre d’affaires et s’acquittant de plus ou moins 50 % de l’impôt sur les sociétés –, nuira à son efficacité. Les groupes qui constituent en effet le « portefeuille » d’entreprises susceptibles d’être contrôlées par les services de la DGE disposent également d’un réseau de filiales et de sous-filiales dont les services déconcentrés peuvent avoir une connaissance plus fine, complémentaire de celle qui est accessible à la direction spécialisée.

Pour le reste, compte tenu de ses exceptions, cet article est bel et bien un article d’affichage. C’est la raison pour laquelle nous proposons de le supprimer.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement entend supprimer la limitation, instaurée à titre expérimental, de la durée cumulée des contrôles administratifs sur les PME, que notre commission a, au contraire, souhaité renforcer en modulant à la baisse cette durée pour les très petites entreprises.

J’avoue, par ailleurs, avoir du mal à suivre l’argumentation des auteurs de cet amendement, qui semblent nous expliquer à la fois que ce plafonnement entraverait à l’excès la capacité de contrôle de l’administration et qu’il ne servirait à rien, ou presque, en raison de ses trop nombreuses exceptions.

Enfin, je rappelle que seules les PME sont visées ici et que le plafond envisagé aura surtout pour effet d’obliger les administrations à coordonner leurs programmes de contrôle pour éviter de concentrer la charge sur une même entreprise.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans le texte initial, il était prévu de limiter la durée des contrôles sur une période de trois ans. Le Gouvernement n’est donc pas tout à fait en accord avec la rédaction issue des travaux de la commission spéciale – j’aurai l’occasion d’y revenir. Pour autant, il est défavorable à la suppression de cet article.

Je mets aux voix l’amendement n° 148.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 49, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

1° Après les mots :

et l’administration

insérer les mots :

sur une entreprise de moins de deux cent cinquante salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros

2° Remplacer le signe :

par les mots :

, neuf mois sur une période de trois ans.

II. - Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Comme je viens de le dire, le Gouvernement n’est pas totalement en accord avec la rédaction issue des travaux de la commission spéciale, qui a réduit à six mois la durée cumulée des contrôles réalisés sur les entreprises de moins de dix salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 2 millions d’euros.

Nous ne sommes pas favorables au fait de créer deux régimes juridiques à ce stade. Opérer une distinction en fonction de la taille des entreprises rendrait plus complexe la mise en œuvre par les administrations concernées de cette expérimentation. Nous considérons que la limitation à neuf mois de la durée cumulée des contrôles constitue déjà une avancée importante. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, par cet amendement, revenir à un dispositif unique pour toutes les entreprises jusqu’à deux cent cinquante salariés.

L’amendement n° 181 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier, Arnell, Castelli, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

neuf

par le mot :

six

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

L’article 16 instaure, à titre expérimental, une limitation de la durée des contrôles administratifs sur les PME – il était temps ! Toutefois, la durée retenue, fixée à neuf mois, nous paraît encore excessive. Pour une entreprise, cela pourrait représenter trois mois de contrôle par an, en moyenne, soit un quart de son temps.

Voilà pourquoi nous proposons de ramener la durée du contrôle à six mois sur une période de trois ans pour les entreprises de moins de deux cent cinquante salariés et dont le chiffre d’affaires n’excède pas 50 millions d’euros.

L’amendement n° 182 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier, Arnell, Castelli, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

six

par le mot :

quatre

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Nous préconisons également de faire passer de six à quatre mois la durée de contrôle pour les entreprises de moins de dix salariés. Une durée de six mois nous semble représenter une mobilisation de temps importante pour des petites entreprises, qui ont autre chose à faire et qui ne disposent que de très peu de pièces à montrer à l’administration.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 49, présenté par le Gouvernement, tend à revenir sur la modulation du plafonnement introduite par notre commission selon la taille de l’entreprise, soit, je le rappelle, neuf mois sur une période de trois ans pour les PME et six mois sur la même période pour les TPE – celles qui emploient moins de dix salariés pour un chiffre d’affaires annuel inférieur à 2 millions d’euros. Or aucun des arguments présentés par le Gouvernement à l’appui d’un tel amendement ne me semble recevable.

D’abord, en termes de complexité, les administrations sont tout à fait capables, comme elles le font déjà dans le cadre de nombreux dispositifs, de gérer deux plafonds différents selon la taille de l’entreprise, en particulier dans le cadre du présent dispositif, dont la complexité tiendra bien plus aux enjeux de coordination entre administrations ou au mode de calcul de la durée des contrôles qu’à la gestion de deux plafonds distincts.

Ensuite, le Gouvernement avance l’argument que la limitation à neuf mois recueillerait l’assentiment des entreprises. Ce n’est pas du tout ce que nous ont dit leurs représentants, qui revendiquaient même d’aller bien plus loin que la limite de six mois que nous proposons pour les TPE.

Enfin, renvoyer au bilan de l’expérimentation la décision d’affiner, le cas échéant, cette durée selon la taille des entreprises nous semble très insatisfaisant, dans la mesure où cela pourrait conduire à généraliser une mesure qui n’a pas été testée. Or l’expérimentation a précisément pour but de tester le plafonnement dans plusieurs configurations, avant sa généralisation éventuelle. Appliquer deux plafonds différents permettra dès lors d’en tirer tous les enseignements.

J’ajoute que le Gouvernement ne peut pas nous expliquer que l’administration doit s’adapter à son public tout en revendiquant la possibilité de traiter une entreprise de cinq salariés comme un groupe de deux cents collaborateurs.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Les amendements n° 181 rectifié et 182 rectifié visent à réduire la durée cumulée des contrôles administratifs, respectivement, de neuf à six mois pour les PME de dix salariés et plus concernées par l’expérimentation et de six à quatre mois pour les TPE de moins de dix salariés. Je rappelle que cette modulation a été ajoutée par notre commission.

La fixation des délais à retenir est un éternel débat, mais il me semble que la position de la commission est assez équilibrée : elle tient compte à la fois de la charge plus importante que ces contrôles peuvent représenter pour une TPE et de la nécessité de maintenir une certaine capacité de contrôle de l’administration.

J’ajoute que, comme vous l’avez constaté avec l’amendement n° 49, le Gouvernement est déjà opposé à une limitation à six mois pour les seules TPE. Il serait donc a fortiori opposé à un abaissement supplémentaire des plafonds à six et quatre mois. Essayons de préserver les acquis du texte de la commission dans la perspective de nos discussions à venir avec nos collègues députés.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En cohérence avec l’amendement que j’ai défendu au nom du Gouvernement, l’avis ne peut être que défavorable sur les amendements n° 181 rectifié et 182 rectifié.

Je le répète, l’expérimentation a un objet ciblé : les entreprises qui relèvent de la catégorie des PME. Nous sommes convaincus que ce processus nécessite de la lisibilité. En fixant des seuils différents, nous introduirions de la complexité.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement maintient son amendement : il sera plus utile de procéder à une expérimentation portant sur l’ensemble des entreprises de moins de deux cent cinquante salariés en se fondant sur les mêmes critères.

Je mets aux voix l’amendement n° 49.

Madame Delattre, les amendements n° 181 rectifié et 182 rectifié sont-ils maintenus ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 181 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 182 rectifié.

L’amendement n° 168, présenté par Mmes Lamure, Berthet et Billon, M. Cadic, Mme Canayer, MM. Canevet et Danesi, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, M. Forissier, Mme C. Fournier, MM. D. Laurent et Meurant, Mme Morhet-Richaud et MM. Pierre et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jackie Pierre.

L’article 16 limite, à titre expérimental, la durée des contrôles pour les PME. La commission spéciale du Sénat a proposé, à juste titre, de moduler cette limitation de durée selon la taille de l’entreprise : neuf mois pour les PME et trois mois pour les TPE. L’article 16 prévoit toutefois que cette limitation de durée n’est pas opposable lorsqu’il existe « des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire ».

Or l’objet d’un contrôle est précisément de repérer les éventuels manquements aux obligations en vigueur. Il importe donc que la limitation de sa durée reste opposable même quand des indices laissent supposer de tels manquements. Cet amendement vise donc à prévoir que la durée de tout contrôle soit effectivement limitée pour les PME. Cela incitera l’administration à cibler les contrôles en mettant fin, d’une part, à l’intermittence de la présence des contrôleurs et, d’autre part, à « l’ignorance de ce qu’ils cherchent », comme cela est justement dénoncé dans le rapport n° 575 de l’Assemblée nationale du 18 janvier 2018.

Afin de préserver la bonne marche des entreprises, il n’est plus acceptable de rencontrer des situations telles que celles qui sont décrites ainsi : « Pour le fisc et les URSSAF, notamment, les contrôleurs viennent un jour par semaine ou vont revenir, après un premier passage, un mois plus tard pour une séance de deux heures et sont susceptibles de se manifester périodiquement quelques heures de nouveau. Ces séances intermittentes, dont les entreprises ne connaissent pas la fin, apparaissent, du fait de leur rythme décousu, perturbantes, notamment pour les PME. »

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à supprimer l’exception au plafonnement de la durée des contrôles en cas d’indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire.

Si je peux souscrire à certaines considérations exprimées dans l’objet de l’amendement – mais qui n’ont pas de lien avec son dispositif –, en particulier lorsqu’il est question de la difficulté pour les entreprises à gérer des contrôles « perlés » avec une présence très intermittente des contrôleurs sur site, je ne peux, en revanche, être d’accord avec l’idée selon laquelle il importe que la limitation de la durée des contrôles reste opposable même quand des indices laissent supposer des manquements.

En supprimant cette exception, l’administration pourrait ne plus être en mesure de contrôler une entreprise, alors même qu’elle disposerait d’indices précis et concordants – les termes sont importants, car il ne s’agit pas d’une simple présomption –, par le simple effet du plafonnement arithmétique de la durée des contrôles. Or je rappelle que la mesure expérimentée ici ne vise pas à faciliter la vie des fraudeurs, mais seulement à alléger la charge des contrôles pour les entreprises « de bonne foi ».

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles exprimées par le rapporteur, l’avis est défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je ne souscris pas aux conclusions de notre collègue Jackie Pierre, mais je voudrais tout de même faire observer que cet article est parfaitement contradictoire. D’un côté, on affiche de la mansuétude, de l’attention, du « care », comme on dit maintenant, vis-à-vis des entreprises et, de l’autre, s’il y a un problème, on conserve la possibilité de surseoir à ce que prévoit la loi.

Si l’on observe en détail ce texte, on découvrira que d’autres articles sont construits ainsi : une chose et son contraire, …

Mme Pascale Gruny, rapporteur. « En même temps »…

C’est la dialectique macronienne !

… et le Gouvernement au centre !

Je mets aux voix l’amendement n° 168.

L’amendement n° 149, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, le respect des normes internationales et des dispositions d’ordre public du droit du travail

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement de cohérence reprend la position de fond que nous avons exprimée dès l’examen de l’article 2. Il tend donc à exclure du bénéfice des présumés nouveaux droits ouverts par cet article 16 les entreprises qui ne respecteraient pas les règles les plus élémentaires du code du travail.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à ajouter à la liste des exceptions au plafonnement de la durée des contrôles ceux qui sont destinés à s’assurer du respect des normes internationales et des dispositions d’ordre public du droit du travail. Il est en réalité pleinement satisfait par le droit existant et par la hiérarchie des normes, ainsi que cela a déjà été rappelé lors des débats à l’Assemblée nationale. Le droit international prime en effet sur le droit national sans qu’il soit nécessaire de l’expliciter ; il en va de même pour les dispositions législatives d’ordre public, auxquelles il ne peut être dérogé.

En l’espèce, l’inspection du travail est visée par les conventions liant la France à l’Organisation internationale du travail, qui prévalent sur le droit national sans qu’il soit nécessaire de le rappeler. C’est du reste pour la même raison que nous avons supprimé, à l’article 2, par cohérence, une référence inutile au respect des conventions internationales.

Pour vous rassurer définitivement, je vous renvoie aux propos tenus par le secrétaire d’État à l’Assemblée nationale : « Nous estimons que les contrôles effectués par l’inspection du travail occupent une place particulière et centrale, et que c’est autour d’eux que devront s’articuler un certain nombre d’autres contrôles. », Il a ajouté qu’il veillerait « à ce que les textes d’application tiennent compte de cette particularité ».

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. M. le rapporteur a tout dit, et comme il illustre son propos de citations particulièrement pertinentes

Je mets aux voix l’amendement n° 149.

Je mets aux voix l’article 16.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 26 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau et Malhuret, Mme Mélot et MM. A. Marc, Fouché, Bignon, Wattebled, Decool et Lagourgue, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « vingt ».

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Lors de la discussion générale, j’ai rappelé le souhait du groupe des Indépendants d’alléger les contraintes qui pèsent sur les PME.

Il n’est pas normal que les contraintes juridiques et techniques soient les mêmes pour les grands groupes français ou internationaux et pour les PME, alors que leurs moyens humains et juridiques ne sont pas comparables.

Il faut tout faire pour faciliter la vie des PME. C’est leur dynamisme qui permet aux Allemands de disposer d’un commerce extérieur bénéficiaire, alors que le manque de vigueur, notamment, des PME françaises contraint notre économie à connaître un déficit de son commerce extérieur de 62 milliards d’euros.

L’amendement qui vous est proposé est modeste : il vise à limiter les contrôles sur les entreprises de moins de vingt salariés à la même durée que celle qui s’applique aux entreprises de moins de dix salariés, c’est-à-dire à trois mois. Une telle mesure va dans le sens d’une réduction des contraintes qui pèsent sur ces entreprises.

L’amendement n° 210, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À titre expérimental à compter du 1er septembre 2018 et jusqu’au 31 décembre 2021, les dispositions de l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale s’appliquent également aux entreprises de moins de vingt salariés.

L’expérimentation fait l’objet d’une évaluation dont les résultats sont transmis au Parlement au plus tard six mois avant son terme.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement poursuit exactement les mêmes objectifs que celui de M. Capus. Néanmoins, pour des raisons de légistique, nous sollicitons le retrait de son amendement au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction est un peu différente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces deux amendements visent à étendre aux entreprises de moins de vingt salariés la limitation à trois mois des contrôles opérés par les URSSAF, prévue actuellement uniquement pour les entreprises de moins de dix salariés. Nous sommes très favorables à tout ce qui peut alléger les contraintes des entreprises.

L’amendement n° 26 rectifié bis tend à inscrire directement cette limitation dans le code de la sécurité sociale, alors que le Gouvernement propose, par l’amendement n° 210, de recourir à l’expérimentation. Je précise que le Sénat a déjà adopté un amendement similaire, avec un seuil fixé à cinquante salariés, dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Le recours à l’expérimentation se justifie lorsque l’on ne connaît pas par avance les effets d’une mesure. Dans le cas présent, les enjeux me semblent clairs et l’on voit mal ce qu’une expérimentation pourrait prouver.

La commission spéciale a donc émis un avis favorable sur l’amendement n° 26 rectifié bis, dont l’adoption ferait tomber l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je le répète, l’amendement du Gouvernement poursuit le même objectif que celui de M. Capus.

Dans la mesure où l’article 16 instaure un régime d’expérimentation, nous souhaitons, par cohérence, que la disposition prévue pour les entreprises de moins de vingt salariés soit également expérimentale, durant la même période, de manière à être le plus cohérent possible.

C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à M. Capus de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement, en dépit de l’avis de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 16, et l’amendement n° 210 n’a plus d’objet.

Le vote est réservé.

Le vote est réservé.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Capus, Guerriau, Lagourgue et Malhuret, Mme Mélot et MM. Bignon, Chasseing, Decool, Wattebled, A. Marc et Fouché, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 47 AA du livre des procédures fiscales, après le mot : « comptabilité » sont insérés les mots : « éventuellement renouvelé une fois pour la même durée sur demande du contribuable ».

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement repose sur la même logique que celui que j’ai présenté précédemment : alléger les contraintes qui pèsent sur les entreprises.

Dans le cadre d’un examen de comptabilité, l’entreprise doit adresser dans un délai de quinze jours ses pièces justificatives à l’administration fiscale, qui les contrôle depuis ses bureaux. Ce délai nous semble un peu court, notamment en période de congés.

Cet amendement très modeste vise seulement, si le contribuable le demande et que l’administration y est favorable, à permettre de renouveler une fois ce délai. Nous entendons ainsi faciliter la vie des entreprises, tout en maintenant la nécessité d’un accord de l’administration.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’examen de comptabilité est une procédure de contrôle fiscal, créée l’année dernière, qui permet à l’administration fiscale de vérifier à distance, depuis les bureaux du service des impôts, les fichiers des écritures comptables, ou FEC, d’une entreprise.

Il est vrai que le délai de quinze jours donné à l’entreprise pour transmettre une copie des FEC peut être difficile à tenir, notamment en période de congés. Toutefois, en pratique, l’administration tient naturellement compte de ces contraintes et fait preuve de souplesse, comme le secrétaire d’État pourra sans doute nous le confirmer. Pour évoquer mon expérience, à chaque fois que j’ai eu à demander un délai à l’administration fiscale, il m’a été accordé, notamment en période de congés.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale. C’est parce que c’était vous qui le demandiez !

Il ne me semble pas opportun d’inscrire dans la loi la possibilité de porter ce délai à trente jours.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme les propos de Mme la rapporteur : les demandes de délais pour des motifs légitimes, notamment liés aux congés maladie, sont toujours satisfaites.

Inscrire dans la loi la possibilité automatique de proroger jusqu’à trente jours ce délai aurait pour effet de systématiser la possibilité de retarder les procédures de contrôle.

Le Gouvernement demande donc également le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Monsieur Capus, l’amendement n° 27 rectifié est-il maintenu ?

Je suis quelqu’un d’assez sage, et j’entends les arguments de la commission.

Mon amendement ne vise pas à imposer le renouvellement du délai, mais seulement à écrire dans la loi ce qui se pratique aujourd’hui, d’après ce qu’on me dit.

Si l’usager demande un nouveau délai, l’administration n’est pas obligée de le lui accorder. Je ne vois donc pas bien ce qui justifie une demande de retrait. Toutefois, par courtoisie et par délicatesse, je retire l’amendement.

L’amendement n° 27 rectifié est retiré.

L’amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Duplomb, Mouiller et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Vaspart, Pillet et Cornu, Mmes Bruguière, Thomas, Chain-Larché, Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Guené et Pellevat, Mmes Lamure et Di Folco, M. Bazin, Mme Duranton, MM. Bonne, Danesi, Chatillon et Grand, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam, MM. Émorine, Rapin, Paul, Kennel, Pointereau, Daubresse et Pierre, Mme Canayer et MM. Revet, Cuypers, Priou, B. Fournier, de Nicolaÿ, Babary, Lefèvre et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3315-5 du code du travail est complété par les mots : «, sauf si ce retard relatif au dépôt n’excède pas un mois ».

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement de bon sens vise à prendre en considération des entreprises qui ne fraudent pas mais qui peuvent avoir du retard.

Il s’agit de permettre, lorsque le retard de dépôt de l’accord d’intéressement à la DIRECCTE n’excède pas un mois suivant la date limite fixée pour sa conclusion et qu’aucune fraude n’est constatée, que les primes d’intéressement versées ouvrent droit aux exonérations de cotisations sociales pour la période antérieure au dépôt. Il faut rappeler qu’il ne s’agit pas d’un simple formulaire, mais d’un document très lourd.

Dans cette société de confiance, ayons la capacité de faire preuve de tolérance vis-à-vis des entreprises !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les entreprises qui ont conclu un accord d’intéressement peuvent bénéficier d’exonérations sociales. Il faut pour cela que l’accord ait été conclu avant le 1er juillet ou le 1er avril, selon la période d’imposition applicable, et transmis à la DIRECCTE dans les quinze jours suivant cette date limite. Ce délai s’explique en partie par le fait que la DIRECCTE dispose ensuite d’un délai de quatre mois pour effectuer un contrôle de légalité de l’accord qui lui est transmis. Lorsque l’accord est transmis tardivement, les exonérations ne s’appliquent que pour l’avenir.

L’adoption de l’amendement proposé introduirait de la complexité dans des dispositions qui ne sont déjà pas d’une clarté absolue : il maintiendrait le principe selon lequel l’accord doit être transmis à la DIRECCTE sous quinze jours, tout en autorisant un retard d’un mois. Dans les faits, cela conduirait à décaler d’un mois la date butoir.

Par ailleurs, dans la mesure où la DIRECCTE dispose toujours d’un délai de quatre mois pour contrôler la légalité de l’accord, le délai pour effectuer avant le début de la nouvelle année calendaire les éventuelles modifications qu’elle pourrait demander serait fortement restreint.

La commission est donc défavorable à cet amendement, s’il n’est pas retiré par son auteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage mot pour mot l’avis formulé par la rapporteur de la commission spéciale.

L’avis sera donc défavorable si l’amendement n’est pas retiré.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Avoir quinze jours pour déposer le document, alors que l’administration dispose de quatre mois pour traiter le dossier, cela ne me paraît pas juste. Ce n’est pas équilibré !

Dans une société de confiance, comment expliquer à quelqu’un qu’il dispose de quinze jours quand on laisse quatre mois à l’administration pour traiter son problème ? C’est là une confiance particulière, à géométrie variable !

Je voterai donc cet amendement.

La parole est à Mme le rapporteur.

Vous sous-entendez finalement que l’entreprise conclut un accord d’intéressement à la dernière minute et qu’elle a donc besoin de plus de quinze jours. Non, elle a eu du temps, et le délai de quatre mois laissé à l’administration pour examiner le dossier est tout à fait normal !

Ajouter quinze jours n’apporterait rien à l’entreprise. Ce n’est pas comme si on lui accordait trois mois de plus. Si l’avis est défavorable, c’est parce que l’adoption d’une telle mesure aboutirait à encore plus de complexité.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 203 rectifié est-il maintenu ?

Je ne vais pas retirer cet amendement pour une raison simple, qu’a évoquée notre collègue : ce n’est pas équilibré !

Encore une fois, on ne parle pas d’entreprises qui trichent volontairement. On parle du dépôt d’un document administratif. Mon amendement vise à accorder une tolérance de quinze jours supplémentaires aux entreprises pour leur permettre d’avoir droit aux exonérations. Pour elles, l’enjeu est énorme ! Il ne s’agit pas de quatre mois, mais de seulement quinze jours !

On ne peut pas parler de droit à l’erreur si on ne donne pas aux entreprises la possibilité de ne pas être pénalisées pour huit jours de retard – nous avions le même débat sur d’autres dossiers hier. Il me semble que c’est le sens profond de ce texte ou, alors, je me trompe de débat, mais je ne le pense pas.

Je mets aux voix l’amendement n° 203 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17 bis.

L’amendement n° 150, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Permettez-moi de vous renvoyer à l’objet du présent amendement, car je voudrais aborder plus spécifiquement la question des indus.

Je constate que l’article 18 ne prévoit aucune mesure relative à l’accès aux droits pour les personnes ne faisant pas jouer leurs droits aux allocations. Pourquoi ne pas avoir procédé à la réécriture de l’article L. 553-2 du code de la sécurité sociale, qui précise clairement qu’il existe déjà un dispositif de droit à l’erreur en matière de prestations sociales ? Il aurait peut-être suffi d’en préciser les contours.

Par ailleurs, il nous semble que le droit à l’erreur ne peut se limiter à la question de la récupération des indus ; il doit aussi inclure la question de l’ouverture des droits pour ceux qui en sont aujourd’hui privés. Il s’agit d’un manque important de ce texte.

Nous ne pouvons encore une fois que signaler la situation, en regrettant que le choc de simplification administrative n’ait pas encore touché les formulaires à remplir pour l’allocation logement, par exemple, ou encore le revenu de solidarité active.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage une partie des observations des auteurs de l’amendement. En effet, il aurait été préférable que le Gouvernement nous présente un projet de réforme abouti plutôt que de nous demander une habilitation. Nous avons déjà eu l’occasion de dénoncer le nombre de demandes d’habilitation que contient ce texte, dont certaines ont été supprimées par la commission spéciale.

Pour autant, il me semble souhaitable de créer au bénéfice des allocataires un droit à rectification des informations qui les concernent lorsque celles-ci ont un impact sur le montant d’un indu dont on leur demande le remboursement. Compte tenu des différences entre les règles qui régissent aujourd’hui le recouvrement des indus en fonction des organismes concernés, la commission spéciale a souhaité accepter le recours à la méthode des ordonnances tout en réduisant la durée de l’habilitation, qui lui semblait excessive.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi d’apporter une précision aux auteurs de l’amendement.

Vous indiquez que les dispositions à prendre relèvent de la loi de financement de la sécurité sociale. Selon nous, ce n’est pas le cas.

Par ailleurs, le recours à l’ordonnance et la durée de l’habilitation accordée au Gouvernement se justifient, selon nous, par le temps nécessaire pour définir de manière concertée des dispositions harmonisées sur un champ très large de caisses et de prestations.

Nous précisons que l’ordonnance sera élaborée sur la base d’un bilan précis des pratiques encore à réaliser. Il faudra concilier l’objectif d’amélioration du respect des droits des allocataires lorsqu’ils contestent l’exactitude du montant notifié et la prise en compte des contraintes de gestion et des enjeux financiers de la sécurité sociale, notamment de la branche famille, en matière de recouvrement financier des indus. L’ordonnance nous permettra d’acter ce principe et de prendre le temps de cette concertation.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je n’imagine pas que l’administration telle qu’elle fonctionne actuellement refuse des justifications.

En revanche, ce texte passe à côté du problème – devenu essentiel – du mode de récupération des indus. Dans certains cas, des indus courent sur des périodes extrêmement longues. Or quand on n’a pas beaucoup de moyens, on ne fait pas forcément attention au fait qu’on a trop perçu : quand vient l’heure de rendre des comptes, ce qui est légitime, cela place les personnes concernées dans des situations extrêmement difficiles.

Je m’étonne que cette difficulté n’ait pas été prise en compte, car, d’après ce qu’on entend ici ou là, elle se pose largement aujourd’hui.

Je mets aux voix l’amendement n° 150.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote sur l’article.

Le recouvrement des indus est un vrai problème. Or l’habilitation à légiférer par ordonnances que le Gouvernement nous demande pour y remédier ne nous convient pas.

Pour parler du fond, nous pensons qu’il faut poursuivre la sécurisation des personnes concernées, qui sont souvent des bénéficiaires du RSA – Mme Gruny et moi-même avons auditionné des responsables de la Caisse nationale des allocations familiales.

Le recouvrement des indus est coûteux en temps et en énergie pour les administrations, mais il entraîne surtout des situations dramatiques pour les allocataires.

Nous voterons donc cet article.

Je mets aux voix l’article 18.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 151 est présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 183 rectifié est présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier et Arnell, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 151.

Cet article prévoit deux types d’expérimentation : le renforcement de la mission de conseil et d’assistance des chambres d’agriculture auprès des exploitants agricoles ainsi que la régionalisation de leur réseau.

Si l’on peut adhérer à l’objectif de renforcer la mission de conseil, la régionalisation nous pose question, voire problème. Monsieur le secrétaire d’État, l’intégration des chambres départementales sera-t-elle volontaire ou forcée ? Et que faut-il en penser en termes d’aménagement du territoire ? Cela ne risque-t-il pas d’éloigner encore un peu plus les administrés de ces chambres si celles-ci n’ont plus qu’une antenne régionale dans des régions devenues gigantesques depuis qu’elles ont été remaniées ?

Le transfert des compétences, même optionnel, est tout à fait discutable. Dans les nouvelles régions, les chambres régionales d’agriculture sont dominées par les anciennes régions les plus importantes en termes de population, de superficie ou de richesse, et le caractère optionnel n’évitera pas la pompe aspirante. Aujourd’hui, nous avons au contraire besoin de chambres d’agriculture de proximité pour développer de nouvelles pratiques agricoles. La priorité doit être donnée à l’animation de proximité plutôt qu’à des mécanismes financiers.

Sur un sujet aussi sensible, il n’est pas concevable de légiférer par ordonnances. La réforme des chambres d’agriculture mérite, nous le pensons, un débat parlementaire. On ne saurait laisser le Gouvernement agir sans qu’aucune concertation ait lieu. Sachant qu’un projet de loi concernant l’agriculture devrait arriver au printemps, ne serait-il pas plus judicieux d’attendre cet autre véhicule législatif, plus cohérent, pour traiter ce sujet ?

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 183 rectifié.

Cet article entend réformer par voie d’ordonnances le réseau des chambres d’agriculture.

Si des précisions positives ont été apportées par la commission spéciale sur l’accord préalable des chambres départementales pour l’exercice de leurs missions au niveau régional, le véhicule utilisé, eu égard à la sensibilité du sujet, pose question. Véritable cavalier législatif, cette disposition ambitionne de régler une question qui est au cœur des préoccupations des agriculteurs au détour d’un article dans un projet de loi sans véritable lien avec ce sujet.

Afin de préserver la cohérence du texte et de ménager le secteur suite aux atermoiements du Gouvernement concernant les retraites agricoles notamment, je vous propose, comme je l’ai indiqué en commission spéciale et lors de la discussion générale, de supprimer cet article. S’il s’agissait d’une expérimentation visant à impulser des pôles de compétence qui se spécialiseraient sur un sujet dans certaines régions, nous aurions pu l’accueillir favorablement. Mais il s’agit d’un transfert assez flou, en matière tant de compétences que de ressources humaines.

Par ailleurs, en transférant les compétences, vous allez transférer les contentieux, car ce n’est pas qu’un transfert d’accompagnement et de conseil ; c’est également un transfert de contrôle.

Pour conclure, je voudrais marteler que, quand il y a une erreur dans un dossier PAC, c’est le paysan qui est responsable. Dans ce que vous proposez, ce sera pareil. Où est le droit à l’erreur dans ce texte ? Où est la cohérence ?

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avons déjà eu un débat assez approfondi sur ce sujet en commission spéciale.

Je rappelle que cet article répond aux attentes de certaines chambres d’agriculture – je pense notamment aux chambres d’agriculture de Bretagne, qui concernent certains d’entre vous au premier chef – et que la commission y a apporté de substantielles améliorations, en particulier – j’y insiste, parce que cela me paraît vraiment primordial – le fait de s’assurer que les chambres départementales devront être d’accord pour procéder à des transferts de compétences dans le cadre de l’expérimentation. Ce sont donc les conseils d’administration des chambres d’agriculture départementales qui décideront de procéder à des transferts ou de fusionner avec la chambre régionale. La commission vous proposera d’ailleurs un amendement similaire ayant pour objet les transferts de personnels.

Vouloir supprimer cet article me paraît tout à fait excessif. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable, mais pour des raisons qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

L’article 19, dans sa rédaction initiale, prévoyait la possibilité pour le Gouvernement de prendre par ordonnances des mesures destinées à expérimenter la régionalisation d’un certain nombre de fonctions et de compétences des chambres d’agriculture. Nous regrettons – je le dis très tranquillement et clairement – que la commission spéciale ait fait le choix de soumettre la possibilité d’une telle régionalisation à un accord unanime des chambres départementales concernées.

Notre premier objectif est de faciliter à la fois la mutualisation et le regroupement à l’échelle régionale d’un certain nombre de fonctions support – j’y insiste –, et non pas de fonctions de conseil.

Notre deuxième objectif est de faciliter, là où les chambres sont particulièrement volontaires, la mutualisation de certaines fonctions de conseil.

M. le rapporteur évoquait à l’instant les chambres bretonnes, qui ont fait l’objet de débats au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Ces chambres ont mis en réseau un certain nombre de compétences et décidé de confier à telle chambre départementale une mission de conseil spécialisé sur tel domaine d’activité, à telle autre une mission de conseil dans un autre domaine. Cela entraîne peut-être un éloignement géographique, mais permet de concentrer les forces et d’offrir un accompagnement particulièrement adapté.

Par ailleurs, pour la clarté du débat et la suite de nos échanges à l’occasion de la navette parlementaire, j’exprime de nouveau mon regret que la commission spéciale ait posé un verrou : rendre obligatoire l’accord de toutes les chambres départementales.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je ne suis pas régionaliste dans l’âme, mais j’aurais envie de soutenir les amendements de suppression de l’article 19. Toutefois, comme l’a dit le rapporteur, la rédaction issue des travaux de la commission laisse la possibilité aux chambres de choisir. Comme je suis un démocrate, je ne voterai pas la suppression de l’article 19.

En revanche, les explications de M. le secrétaire d’État ne me conviennent pas complètement. Je pense que la massification et la mutualisation ne sont pas obligatoirement source d’économies et que l’agriculture ne peut pas être traitée comme toutes les activités. Je donnerai l’exemple de ma région Auvergne-Rhône-Alpes : douze départements, onze chambres d’agriculture ; des agricultures aux antipodes, depuis la vigne jusqu’à l’élevage ; une altitude qui varie de 100 mètres à plus de 1 700 mètres ; des revenus disparates. Tout cela regroupé dans une chambre régionale devrait, par le seul fait d’être regroupé et régional, régler tous les problèmes des agriculteurs du territoire ? Je n’y crois pas, y compris pour les fonctions support !

Mieux vaut un petit chez soi bien géré qu’un grand chez les autres mal géré !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

J’ai du mal à comprendre la présence de l’article 19 dans ce projet de loi. Sa portée va bien au-delà du texte que nous examinons. En plus, je me méfie toujours du provisoire, de l’expérimental, même si nos débats depuis hier montrent bien qu’on n’expérimente pas tant que ça…

Je partage complètement le propos de mon collègue Laurent Duplomb. La France s’est soudainement retrouvée avec de grandes régions. Dans le Grand Est, on a donc le même problème que dans bon nombre d’autres grandes régions.

Il y a un deuxième problème. Dans quelques semaines, nous débattrons au Sénat d’un projet de loi qui fait suite aux états généraux de l’alimentation. Or ce texte comporte une disposition qui est à l’opposé du présent projet de loi : elle vise à séparer le conseil de la vente – et je passe sous silence les circuits courts. Le conseil, c’est la proximité, c’est le terrain, ce ne sont pas des personnes qui sont sur la route à faire des kilomètres.

M. Bruno Retailleau. Surtout à 80 kilomètres par heure !

En plus !

Il faut garder les pieds sur terre ! Le débat que nous avons à cet instant ne relève pas de la confiance mais de l’organisation territoriale. Je connais très bien la région Bretagne, qui a une identité, une réalité, à laquelle il faut répondre. Mais le problème est qu’on est en train, d’une manière indirecte, de dessiner autrement l’organisation territoriale des chambres d’agriculture.

Je ne voterai pas la suppression de cet article, mais je ne voterai pas non plus pour : je m’abstiendrai. Je souhaite que le texte soit amélioré sur ce point dans le cadre de la commission mixte paritaire.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

J’ai entendu mes collègues, et je crois que M. le rapporteur a tout résumé ; je partage tout à fait ses propos.

Des craintes ont été exprimées concernant la proximité. Il est vrai que les agriculteurs ont besoin de proximité, mais je crois que ce qui est essentiel à retenir dans l’article 19, comme l’a dit M. le rapporteur, est que le transfert ne pourra se faire sans l’accord préalable des chambres départementales d’agriculture. C’était le sens de l’amendement que nous avons porté et qui a été adopté par la commission spéciale. C’est une sécurité ! Le fait que cette mesure soit prévue à titre expérimental nous permettra de voir comment les choses vont se passer.

Comme cela a été dit, ce sont les conseils d’administration des chambres départementales qui, in fine, décideront ou non du transfert de compétences. Les conseils d’administration des chambres d’agriculture sont composés des syndicats agricoles : la FNSEA, la Coordination rurale et la Confédération paysanne. Laissons-leur la responsabilité de ce choix !

Pour ces raisons, nous sommes défavorables à la suppression de l’article 19.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

J’entends bien ce que dit le rapporteur. Mais, on le verra à l’article 23, on est capable de mettre en place des expérimentations pour les cartes d’identité dans quatre départements. On aurait peut-être pu circonscrire la portée du présent article à la Bretagne, que je respecte, mais qui, manifestement, est quasiment la seule à vouloir expérimenter ce dispositif. Je trouve dommage que, pour une expérimentation, on oblige toutes les chambres d’agriculture à entrer dans ce dispositif.

On l’a entendu, vous n’êtes pas dans le même état d’esprit que le Gouvernement. Aujourd’hui, ce sont les chambres d’agriculture. Demain, ce seront les chambres de métiers, les chambres de commerce qui feront l’objet d’une telle disposition.

Mes chers collègues, je vous trouve un peu timides. C’est dommage, parce que nous avions vraiment l’opportunité de supprimer cet article. Chacun prendra ses responsabilités !

La parole est à M. le rapporteur.

J’entends les différents arguments. Je l’ai dit, et cela a été rappelé, je crois qu’il est nécessaire de ne rien imposer sans l’avis des chambres départementales.

Pour l’élu d’un département rural que je suis, tout centraliser dans les métropoles est une catastrophe.

Exactement !

Je regrette, par exemple, que les services des ressources humaines des chambres de commerce ne soient pas restés dans une chambre de commerce départementale.

C’est exactement ce qu’on dit !

Je m’adresse d’ailleurs aux Bretons : ne centralisez pas tout dans cette belle ville de Rennes !

J’en viens aux chambres d’agriculture.

Notre collègue parlait de sa région, l’Occitanie, où j’habite. Dans ses treize départements, quelle différence entre les grands producteurs de vin - l’Aude, l’Hérault, le Gard - et le pauvre petit Aveyron, qui est un département d’élevage !

Allons ! C’est très beau l’Aveyron !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Je formule le vœu, sans espérer qu’il se réalise, que si, un jour, il devait y avoir une chambre régionale de l’Occitanie, le service « élevage » soit en Aveyron et non pas transféré à Toulouse ou à Montpellier.

Dans notre pays – c’est un débat approfondi que nous devons avoir à ce sujet –, on a pris l’habitude de tout centraliser. On l’a vu avec la loi NOTRe, qui a eu pour effet de centraliser tous les services des régions au niveau de la métropole, sauf peut-être les transports scolaires, et encore…

Pour en revenir au sujet qui nous concerne, il me semble important de ne rien imposer, de laisser l’initiative aux agriculteurs, aux paysans du coin, qui sont membres des conseils d’administration des chambres d’agriculture pour adapter les outils les plus lisibles en prenant soin de ne pas hypothéquer l’avenir et en pensant aux personnels, qui feront l’objet des amendements suivants.

Bravo !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Il ne faut pas confondre régionalisation et mutualisation.

Je fais partie de la même grande région que notre collègue Duplomb, où l’altitude varie de 100 mètres à 4 807 mètres. Les agricultures y sont donc différentes, mais on peut envisager leur régionalisation tout en gardant une départementalisation du conseil. Il est évident que le conseil concernant l’élevage ne sera pas de même nature en Savoie et en Haute-Savoie ou dans les plaines de la Limagne. Fions-nous au bon sens paysan.

La régionalisation permettra de mettre en place un projet agricole régional. Comment peut-on aujourd’hui réfléchir à cette question département par département ? On peut imaginer une solidarité territoriale par l’agriculture. La régionalisation n’est pas synonyme de dépossession de la politique agricole départementale.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 151 et 183 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 184 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier et Arnell, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Puisque nous avons conservé l’article 19, nous en arrivons à son alinéa 4, qui a pour objet les transferts de personnels.

J’entends bien les vœux pieux de ne pas opérer de transferts aux grandes métropoles, mais, on l’a vu avec les régionalisations, en Nouvelle-Aquitaine, par exemple, les pôles de compétence ont été répartis entre Bordeaux, Poitiers et Limoges.

Vous allez donc obliger des salariés à pourvoir des postes qui pourront être situés à des heures de route de leur territoire. Dans ma région, ceux qui ont refusé des postes à Bordeaux, Limoges ou Poitiers ont été affectés à des emplois moins intéressants. C’est un vrai problème de ressources humaines que soulève cet article.

L’amendement n° 215, présenté par M. Luche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, avec l’accord de ces derniers

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 184 rectifié.

L’amendement n° 184 rectifié vise à supprimer l’alinéa 4, qui tend à permettre, dans le cadre d’une expérimentation dont les modalités seront définies par ordonnance, un transfert des personnels des chambres départementales d’agriculture vers les chambres régionales, ou leur mise à disposition.

Nous qui sommes élus de petits départements ruraux, nous sommes inquiets de ce transfert de personnel, parce que, au bout du bout, c’est la population, le pouvoir d’achat, l’économie locale qui sont menacés.

L’amendement que je présente, par souci de cohérence avec le texte de la commission spéciale, tend à s’assurer qu’aucun transfert ou mise à disposition de personnel ne pourra avoir lieu sans l’accord de la chambre d’agriculture départementale concernée. Cela me paraît important. C’est le contraire de ce qui a été fait quand les régions ont fusionné : on n’a pas pensé aux conséquences des transferts de personnel.

C’est pourquoi nous demandons que les chambres départementales d’agriculture donnent leur avis sur le transfert de personnel, charge à elles de s’organiser ensuite.

En clair, les transferts de compétences et de personnel devront s’effectuer selon les mêmes modalités, c’est-à-dire d’un commun accord.

En conséquence, je vous demande, ma chère collègue, de retirer l’amendement n° 184 rectifié au profit de l’amendement n° 215 de la commission ; à défaut, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement estime que ces deux amendements peuvent être considérés comme des amendements de repli, même si la commission spéciale ne s’est pas associée aux amendements de suppression.

En cohérence avec notre position sur les amendements précédents, l’avis est défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je me réjouis de l’amendement de la commission, un amendement qui a du sens. Ne l’oublions pas, la fiscalité relative aux chambres d’agriculture est départementale et non pas régionale.

Dès lors qu’une chambre départementale fait le choix de faire partie de tel schéma d’organisation pour ce qui concerne son personnel ou sa mission de conseil à l’égard du monde agricole et forestier – n’oublions pas ce secteur ! –, elle l’assume fiscalement dans la mesure où la fiscalité est payée, je le rappelle, par les agriculteurs au niveau du département.

Cet amendement vise à responsabiliser les acteurs locaux au niveau des départements, sans empêcher de quelque façon que ce soit une nouvelle organisation territoriale et, surtout, en leur permettant d’en supporter les conséquences financières. Je voterai cet amendement, car il redonne du sens au regard du débat que nous avons eu précédemment et aux craintes que nous avons exprimées.

Au demeurant, je le répète, il est dommage de traiter ce dossier dans le cadre de ce projet de loi.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Avec l’avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement, nous avons presque des remords de ne pas avoir supprimé l’article 19 !

On propose un amendement tendant à responsabiliser les acteurs concernés en leur donnant la possibilité, comme l’a dit Daniel Gremillet, de s’organiser différemment ou pas, laissant alors vivre la démocratie locale et celle des territoires. Mais si le Gouvernement est contre cet amendement, c’est parce qu’il a derrière la tête l’idée de faire comme le Soviet suprême : tout le monde se met en rang et marche dans le même sens. Alors là, on n’est pas d’accord !

La parole est à M. le rapporteur.

Notre collègue vient d’interpeller M. le secrétaire d’État. Permettez-moi, à mon tour, de lui faire part d’une réflexion.

Un certain nombre d’entre nous sont d’anciens présidents de département. Ne nous voilons pas la face, c’est la marche en avant dans la suppression des départements !

Bien sûr !

C’est la réalité, je suis désolé de vous le dire.

Cela a commencé par les régions, les PETR, les parcs, les chambres de commerce et d’industrie, à qui on n’a pas demandé leur avis. Aujourd’hui, pour les chambres d’agriculture, on réfléchit – tel est aussi l’objet de cet amendement – à la mise en place de systèmes permettant éventuellement de maîtriser les choses – ce fut le cas jusqu’à présent –, mais soyons vigilants. Bien sûr, je suis départementaliste, plus que certains ! Mais soyons vigilants, je le répète.

Concernant le personnel, je rappelle ce que j’ai dit précédemment. En vertu des responsabilités locales qui sont les nôtres ou de celles de nos amis qui exercent des responsabilités localement, faisons, j’y insiste, passer le message : il est majeur qu’une famille, qu’un emploi demeurent dans nos départements. Tous les services ne doivent pas être centralisés au sein de la métropole.

Dans mon département, j’ai participé au transfert de la compétence des transports scolaires. Certaines régions ont transféré tous les services à la métropole. Chez nous, on est à peu près arrivé à sauver les meubles en conservant le service des transports scolaires. Pourquoi ? Pour être au plus près du terrain ou des préoccupations de nos concitoyens, pour faire des transports scolaires « clé en main », si je puis dire.

Soyons vigilants : qui dit transfert de personnel dit, je suis désolé de le répéter, transfert de pouvoir d’achat, transfert de population et transfert d’activités économiques. Telle est la problématique.

Fermetures de classes, aussi !

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

J’ai du mal à comprendre, mais peut-être que quelque chose m’a échappé…

D’abord, que font la réorganisation ou les possibilités de coopération à l’intérieur des structures de chambres d’agriculture dans un projet de loi de confiance ?

Eh oui !

On examine ici un texte de décentralisation et d’organisation territoriale. Or cette disposition est en quelque sorte un cavalier.

Ensuite, après avoir écouté le rapporteur et un certain nombre d’intervenants, j’ai l’impression qu’il existe un décalage entre leurs propos et le vote émis il y a quelques instants : on annonce que l’on va, avec cet article, dans une voie que l’on ne souhaite pas, mais on vote de telle façon que l’on y va quand même. Cela m’étonne un peu…

Vous parlez des transports scolaires, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas uniquement un problème de proximité qui se pose. La mutualisation et la massification entraînent, dans un certain nombre de cas, des économies et, dans d’autres, des coûts supplémentaires. Or on a besoin des mêmes moyens aux niveaux départemental et local pour organiser les transports scolaires. En plus, dans les régions, un service est chargé de la formation, de l’évaluation, du contrôle, des statistiques, etc. On crée donc de la technostructure. Aujourd’hui, le coût des transports scolaires, sans avoir amélioré la qualité desdits transports, est plus élevé qu’il y a quatre ou cinq ans.

Il faut bien en être conscient, la centralisation est quelque chose de coûteux, car on recrée de l’administration improductive à un autre niveau.

Pour ce qui concerne les chambres d’agriculture, je n’ai pas d’avis, mais laissons-les s’organiser comme elles le souhaitent. Aujourd’hui, rien n’empêche plusieurs chambres départementales de confier des missions à une chambre régionale. On parle de mise à disposition de personnels dans les chambres régionales, mais on aurait pu aussi prévoir l’inverse, c’est-à-dire la mise à disposition des personnels des chambres régionales dans les chambres départementales. En effet, ces transferts doivent exister dans les deux sens.

Je suis donc quelque peu déboussolé dans ce débat. En tout cas, je ne cautionnerai pas cette évolution, parce que je suis profondément décentralisateur : je crois à l’efficacité humaine et financière d’une gestion de proximité.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Cet article est intéressant dans la mesure où il permet aux chambres d’agriculture d’avoir de nouvelles compétences et de les tester. Pour autant, il faut conserver des chambres départementales.

Nous avons parlé des états généraux de l’alimentation et de la séparation du conseil et de la vente, ce qui est une bonne chose. Il va justement falloir assurer cette mission de conseil au plus près du terrain. Or, on le sait, les zones agricoles se mesurent non pas en nombre d’habitants, mais en kilomètres carrés. Au niveau de la centralisation, le département est la zone la plus grande que l’on puisse avoir pour assurer la mission de conseil.

Adopter cet article ? Pourquoi pas, mais il importe de conserver les chambres départementales d’agriculture. Si celles-ci veulent mutualiser, qu’elles soient libres de le faire ! C’est pour cette raison que la rédaction proposée par la commission spéciale me convient. Aussi, je suivrai le rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 184 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 215.

Je mets aux voix l’article 19, modifié.

L’amendement n° 127, présenté par Mmes Préville et Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Cet article introduit un droit à l’information pour une personne mise en cause en cas d’infraction au code de l’environnement et au code forestier. Une transmission systématique à l’intéressé du procès-verbal constatant les infractions qu’il a commises est ainsi prévue, sauf opposition du parquet dans un délai déterminé.

Nous nous interrogeons fortement sur la disposition prévue à cet article. Celle-ci est effectivement une source d’inefficacité de l’action répressive et s’applique dans un domaine régi par nos engagements européens.

D’abord, ce droit d’accès est déjà organisé de manière générale et équilibrée pour toutes les parties par le code de procédure pénale sans qu’aucun motif d’intérêt général justifie des dispositions particulières dans le seul domaine de l’environnement.

Les services des parquets et des polices environnementales sont aujourd’hui débordés et n’arrivent plus à mettre en œuvre leurs prérogatives avec efficacité, en raison de formalités sans cesse croissantes et complexes qu’ils doivent assumer. Les dispositions prévues viendraient par ailleurs entraver les investigations lors de l’enquête de police.

Ensuite, cette disposition non conforme à nos engagements européens dans le domaine de l’environnement viendrait s’ajouter à un contexte de répression insuffisante des atteintes à l’environnement et dont l’érosion croissante de la biodiversité constitue l’une des atteintes les plus graves. Rappelons-le, nous faisons partie, nous les êtres humains, de cette biodiversité.

Je demande donc la suppression de cet article. Il serait plus opportun qu’une véritable politique soit menée en matière de défense de l’environnement, avec des moyens prévus pour la mettre en œuvre.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à supprimer l’article 20, qui prévoit une transmission automatique aux contrevenants d’une copie des procès-verbaux des infractions aux normes environnementales qu’ils ont commises, sauf instruction contraire du procureur de la République. Pourtant, il s’agit là d’une bonne mesure, qui permettra aux personnes mises en cause d’être informées au stade de l’enquête préliminaire des infractions commises et de se mettre en conformité avant que d’éventuelles poursuites ne soient engagées par le procureur de la République.

Aussi, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement^, pour les mêmes raisons.

J’ajoute que nous ne partageons pas l’appréciation de Mme Préville sur le fait que ces dispositions ne respecteraient pas les engagements européens. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, l’alinéa 7 de l’article 20 prévoit que le procureur de la République peut s’opposer à la transmission de la copie du procès-verbal s’il considère que celle-ci serait de nature à entraver l’enquête.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

L’amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Mouiller et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Vaspart, Pillet et Cornu, Mmes Bruguière, Thomas, Chain-Larché, Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Guené et Pellevat, Mmes Lamure et Di Folco, M. Bazin, Mme Duranton, MM. Bonne, Danesi, Chatillon et Grand, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam, MM. Émorine, Rapin, Paul, Kennel, Pointereau, Daubresse et Pierre, Mme Canayer et MM. Revet, Cuypers, Priou, B. Fournier, de Nicolaÿ, Babary, Lefèvre, Bas, Raison, Leroux, Poniatowski et Laménie, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… La troisième phrase de l’article L. 514-5 est complétée par les mots : « dans un délai raisonnable qui ne peut être inférieur à 15 jours sauf urgence dûment justifiée » ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement de bon sens, là encore, vise à permettre à un exploitant qui vient de recevoir copie du procès-verbal du contrôle qu’il a subi au titre des installations classées de faire valoir auprès du préfet le principe du contradictoire, en l’autorisant dans un délai minimum de quinze jours à faire parvenir ses observations au service concerné de la préfecture.

Cette mesure a d’autant plus d’intérêt qu’elle va dans le sens d’une société de confiance : les éléments contradictoires peuvent apporter des réponses qui ne figurent pas notamment dans le cadre du contrôle, évitant ainsi une mise en demeure qui serait inutile. Ce serait de nature à désencombrer totalement l’appareil administratif.

L’efficacité, c’est de permettre un équilibre entre le contrôleur et le contrôlé, en prévoyant un délai minimum pour pouvoir agir avec des éléments contradictoires.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement prévoit d’instaurer un délai minimum de quinze jours avant que l’exploitant d’une installation classée ayant fait l’objet d’un contrôle par un inspecteur puisse faire part au préfet de ses observations sur le rapport de contrôle.

Actuellement, les exploitants n’ont pas de limite de temps – c’est un point important – pour faire part aux préfets de leurs remarques sur les contrôles dont ils ont fait l’objet. En imposant aux exploitants d’attendre quinze jours avant de transmettre leurs réponses, cet amendement viendrait rigidifier la situation et créer une contrainte pour les exploitants, alors même que certains d’entre eux peuvent souhaiter faire parvenir plus tôt leurs observations aux préfets.

Dans ces conditions, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La détermination d’un délai tel que le propose M. Gremillet nous paraît en l’espèce inutile.

Le rapport n’est qu’un document administratif formalisant la situation constatée au moment de la visite de contrôle afin d’en informer l’autorité compétente. Je précise que tout rapport d’inspection ne donne pas forcément lieu à une mise en demeure. Les observations de l’exploitant pourront toujours être entendues, quel que soit le délai dans lequel elles interviennent.

Si la situation constatée donne lieu à une mise en demeure, l’exploitant bénéficiera alors, dans le cadre de cette procédure contradictoire, d’un délai pour présenter des observations, tel que cela est prévu dans le code de l’environnement.

En conséquence, je m’associe à la demande de retrait de cet amendement et, à défaut, à l’avis défavorable de la commission.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 199 rectifié est-il maintenu ?

Comme le rapporteur et M. le secrétaire d’État confirment qu’aucun délai n’est prévu, je vais le retirer. Cela va mieux en le disant !

Monsieur le secrétaire d’État, on sait que le rapport d’inspection ne donne pas forcément lieu à une mise en demeure dès lors que l’exploitant est capable de justifier qu’il n’y a pas d’erreur. Mais cela ne se termine pas toujours aussi bien.

Dans la mesure où M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État confirment que l’exploitant peut opposer des éléments contradictoires au-delà d’un délai de quinze jours, je ne peux que m’en réjouir. Mais il importait que cela soit dit dans le cadre de notre débat.

Après les explications données, je retire mon amendement.

L’amendement n° 199 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 20.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 71, présenté par M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 1° de l’article L. 311-5 du code des relations entre le public et l’administration, les mots : « avis du Conseil d’État et des juridictions administratives, les » sont supprimés.

II. – À l’article L. 141-3 du code des juridictions financières, les mots : «, rapports et diverses communications » sont supprimés.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Dans le droit fil de nos échanges avec notre collègue Karoutchi, article après article, amendement après amendement, nous relevons la lourde mission de construire la société de confiance, qui a un vocabulaire que nous commençons à maîtriser : efficacité, bienveillance, simplification, dialogue, modernité ; des termes auxquels on peut ajouter celui de transparence…

Au-delà de cette touche d’ironie, nous proposons, par cet amendement, d’élargir la liste des documents administratifs communicables au public. Selon le principe fixé par les textes en vigueur, les administrations sont tenues de publier en ligne ou de communiquer les documents administratifs qu’elles détiennent aux personnes qui en ont fait la demande. Ce principe souffre néanmoins d’exceptions prévues à l’article L. 311-5 du code des relations entre le public et l’administration : globalement, tous les documents dont la consultation ou la communication porterait atteinte au secret des délibérations du Gouvernement, au secret de la défense nationale, à la sûreté de l’État, à la sécurité publique, à la sécurité des personnes ou à la sécurité des systèmes d’information des administrations, mais aussi les avis du Conseil d’État et des juridictions administratives, les documents de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes, les documents élaborés ou détenus par l’Autorité de la concurrence dans le cadre de l’exercice de ses pouvoirs d’enquête, d’instruction et de décision, les documents élaborés ou détenus par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, etc.

Au sein de cette seconde catégorie, nous proposons que les documents qui n’ont pas le statut de documents préparatoires puissent être communicables au public, à savoir les avis du Conseil d’État et les rapports et communications de la Cour des comptes. Le champ d’application de notre amendement est ainsi clairement circonscrit.

L’amendement n° 72, présenté par M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 311-5 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 311-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 311 -5-… – Par dérogation au 1° de l’article L. 311-5, les avis du Conseil d’État sur les projets de loi, les propositions de loi et les ordonnances sont publiés en ligne et communiqués aux personnes qui en font la demande, dans les conditions prévues par le présent livre. »

La parole est à M. Jérôme Durain.

Dans l’hypothèse où le Sénat ne retiendrait pas la rédaction de notre amendement n° 71, pourtant relativement modeste, nous proposons cet amendement de repli, qui est un peu plus restrictif. Ainsi, les avis du Conseil d’État sur les projets de loi, les propositions de loi et les ordonnances seraient publiés en ligne et communiqués aux personnes qui en ont fait la demande, dans les conditions prévues par le présent livre.

Ces avis sont, pour l’essentiel, déjà publiés sur internet, sur le site Légifrance, mais cette publication relève pour l’instant du bon vouloir du Gouvernement. C’est pourquoi nous proposons simplement que la publication des avis du Conseil d’État sur les projets de loi, les propositions de loi et les ordonnances soit la règle de droit commun. Voilà ce que nous attendons de la transparence !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je supplée temporairement M. Luche.

L’amendement n° 71 tend à ce que les avis du Conseil d’État et des juridictions administratives ainsi que les rapports et diverses communications de la Cour des comptes soient communicables au public. À défaut, par l’amendement n° 72, vous souhaitez que seuls les avis du Conseil d’État sur les projets de loi, les propositions de loi et les ordonnances soient publiés.

Nous partageons l’objectif de transparence que vous poursuivez. Toutefois, il semble que ces amendements posent deux problèmes de constitutionnalité.

En premier lieu, il serait nécessaire de modifier la Constitution pour rendre obligatoire la publication des avis rendus par le Conseil d’État. C’est d’ailleurs ce qu’a proposé le groupe de travail sur la révision constitutionnelle présidé par le président Gérard Larcher.

En second lieu, et de la même manière, tous les rapports et communications de la Cour des comptes ne peuvent être rendus publics. L’article 47-2 de la Constitution distingue en ce sens les travaux de la Cour des comptes menés pour l’assistance au Parlement et au Gouvernement des rapports qu’elle doit rendre publics pour contribuer à l’information des citoyens.

Certaines transmissions de documents pourraient, en outre, concerner des domaines sensibles tels que la défense nationale.

Pour ces raisons, je demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement reprend à son compte les arguments présentés par le président de la commission spéciale, tout en précisant que nous avons peut-être une divergence d’appréciation sur le caractère des avis du Conseil d’État.

Vous souhaitez la publication des avis qui ne relèvent pas des documents préparatoires. Or, à nos yeux, les avis relèvent précisément de ces documents.

Je tiens également à préciser – j’ai eu l’occasion de le faire la semaine dernière à l’occasion de l’examen de la proposition de loi organique présentée par votre groupe qui a donné lieu à ce même type d’échange – qu’une relation de confiance entre l’administration et les usagers repose sur un meilleur accès aux documents administratifs, une préoccupation que nous partageons.

Depuis le conseil des ministres du 19 mars 2015, les avis rendus par le Conseil d’État sur les projets de texte sont en principe publiés sur le site internet Légifrance. Cependant, il est nécessaire que le Gouvernement conserve en la matière une marge d’appréciation au regard, notamment, de la préservation du secret des délibérations du Gouvernement, ce qui renvoie à un certain nombre de considérations évoquées par le président de la commission spéciale. Les avis du Conseil d’État ne peuvent donc constituer des documents administratifs communicables au sens des dispositions du code des relations entre le public et l’administration.

Quant aux rapports et communications de la Cour des comptes, dans la mesure où les rapports publics thématiques et annuels sont publiés sur son site internet, l’exigence de transparence dont fait état l’amendement nous semble assez largement satisfaite. La possibilité de communiquer les autres documents produits par la Cour des comptes, notamment les rapports particuliers portant sur les comptes et la gestion des entreprises publiques, qui contiennent éventuellement des informations pouvant conduire à une procédure devant le juge pénal ou la Cour de discipline budgétaire et financière, risquerait de porter atteinte au bon déroulement de ces procédures, ce qui nous incite à la plus grande réserve.

L’amendement n° 72 allant dans le même sens, mon argumentation sera identique.

Par conséquent, je m’associe à la demande de retrait du président de la commission spéciale et, à défaut, l’avis sera défavorable.

Monsieur Durain, les amendements n° 71 et 72 sont-ils maintenus ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 71.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 72.

Nous voterons cet amendement.

Puisque nous sommes si sourcilleux avec la Constitution, nous aurions pu nous souvenir qu’il y a un article 34… Cela nous aurait permis de gagner du temps : la moitié du texte est de nature réglementaire !

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

TITRE II

VERS UNE ACTION PUBLIQUE MODERNISÉE, SIMPLE ET EFFICACE

Chapitre Ier

Une administration engagée dans la dématérialisation

L’amendement n° 217, présenté par M. Luche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Alinéa 3

Après la référence L. 552-3

insérer la référence :

, L. 562-3

B. - Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

… À la neuvième ligne de la première colonne, la référence : « L. 114-10 » est remplacée par la référence : « L. 114-9 » ;

… Après la neuvième ligne, est insérée une ligne ainsi rédigée :

L. 114-10

Résultant de la loi n° … du … pour un État au service d’une société de confiance

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 217.

Je mets aux voix l’article 21 bis, modifié.

Le vote est réservé.

Le vote est réservé.

La parole est à M. Claude Kern, sur l’article.

Je voudrais revenir sur le problème de la gestion de la délivrance des cartes grises que nous avons connu à la fin de l’année dernière.

Depuis le transfert des services rendus par les services déconcentrés de l’État dans la délivrance des cartes grises à l’Agence nationale des titres sécurisés, au début du mois de novembre de l’année dernière, le système d’immatriculation des véhicules semble être géré de manière calamiteuse.

C’est vrai !

Tout à fait !

Le bug de fin d’année a été dantesque, puisque le stock de certificats d’immatriculation en attente s’est trouvé à un niveau intolérable : les garages ont été bloqués, les concessionnaires étaient aux abois et les clients ont dû attendre avant de pouvoir rouler avec leur voiture nouvellement acquise, certains ont même annulé leur achat.

Une petite partie du réseau a effectivement été débloquée, mais on ne peut pas vraiment parler de victoire puisqu’il ne s’agit que du serveur consacré aux professionnels – les garages, les concessionnaires, les stations de lavage – habilités par la préfecture à faire les demandes de cartes grises pour les particuliers. En attendant, c’est toujours la même galère pour les particuliers.

Le guichet de la préfecture dédié à l’immatriculation des véhicules étant définitivement fermé, les particuliers n’ont d’autre choix, pour obtenir leur carte grise, que de faire appel au service d’entreprises privées du secteur automobile, le service informatique de celles-ci étant, lui, en état de marche. Pour ces particuliers, cela a tout de même un coût supplémentaire important.

Face au site défaillant ants.gouv.fr, certainement à cause d’un lancement trop précipité, on ne peut rien faire. Quelles garanties le Gouvernement peut-il apporter en ce domaine ?

Aucune !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je répondrai très brièvement, car nous avons eu des échanges sur ce sujet à de nombreuses reprises, notamment à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances et des deux projets de loi de finances rectificative au Sénat et à l’Assemblée nationale.

Le nombre d’équivalents temps plein mis à disposition de l’agence que vous citez, monsieur le sénateur, a presque doublé au cours des derniers mois. Les systèmes informatiques que vous décrivez comme défaillants ont été reconfigurés de manière que le retard, qui est réel, avec 800 000 cartes grises à une époque qui est heureusement révolue, puisse être résorbé. Ce travail se poursuit. Nous avions indiqué à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative que, d’ici à la fin du premier semestre de 2018, l’intégralité du stock de retard pourrait être absorbée de façon à pouvoir offrir à nos concitoyens un service de meilleure qualité.

Personne ne nie les difficultés rencontrées par la plateforme que vous avez citée et par le système mis en place. L’objectif que nous poursuivons est de mettre les moyens nécessaires pour apporter une réponse à ce problème : des moyens budgétaires, des moyens humains et la reconfiguration du système informatique, en gageant que l’efficacité sera enfin au rendez-vous.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

J’irai dans le même sens que Claude Kern.

Pour avoir auditionné les services de l’État dans le département de Meurthe-et-Moselle, sous l’autorité du préfet, voilà trois semaines, afin d’alimenter le débat, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, je confirme le propos de mon collègue, et je veux même vous alerter sur deux points, monsieur le secrétaire d’État.

Le premier concerne le retard, le ralentissement du traitement des demandes et donc l’insatisfaction des usagers.

Le second point a trait à la fraude.

Les services de l’État ont appelé mon attention sur la question des fraudes supplémentaires liées aux pièces qui leur parviennent désormais de manière dématérialisée. Auparavant, avec le contact humain, par l’appréciation sensorielle, tactile, les services de la préfecture pouvaient détecter les fraudes à hauteur de 80 %, m’ont-ils confié.

Dans le cadre d’une société de confiance, on a beaucoup évoqué la question de la fraude – et nous y reviendrons encore ultérieurement – ; l’État doit être garant de la démarche de qualité. Soyons attentifs à ce sujet, un sujet important qui touche à la vie quotidienne.

De la même manière, Mme la rapporteur m’a expliqué qu’il est arrivé que des concessionnaires aient dû prendre à leur charge des locations, puisque leurs clients ne disposaient pas de leur véhicule. Quid de l’efficacité et de la célérité des services dits de l’État ?

Tout à fait !

L’amendement n° 185 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier et Arnell, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

L’article 23 prévoit une expérimentation visant à simplifier les démarches pour la délivrance des cartes nationales d’identité, des passeports, des permis de conduire et des certificats d’immatriculation des véhicules dans quatre départements : le Nord, les Yvelines, l’Aube et le Val-d’Oise.

La simplification envisagée n’est pas d’une évidence flagrante. Quel sera son véritable impact sur les communes ? On pense à l’usager, mais quelle plus-value les communes peuvent-elles attendre d’une telle mesure ?

Le groupe du RDSE considère que cette disposition créera des difficultés d’autant que, vous l’imaginez bien, le fait de se passer d’un justificatif de domicile pour la délivrance de titres, comme une carte d’identité, permettant de circuler sur le territoire, d’y entrer ou d’en sortir nous paraît compliqué et dangereux. Sans compter que l’expérimentation sera menée dans un département frontalier comme le Nord !

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l’article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’article 23 prévoit le remplacement, à titre expérimental, de la fourniture d’un justificatif de domicile par la transmission d’informations permettant l’identification du demandeur auprès d’un fournisseur de prestations attachées à son domicile.

L’expérimentation proposée n’a pas d’impact sur la gestion de la délivrance des titres par les communes. Il s’agit seulement d’une simplification très mineure pour les usagers.

Si l’expérimentation vise à supprimer la fourniture d’un justificatif de domicile lors d’une demande de titre, les services chargés de l’instruction des titres continueront de vérifier le domicile déclaré par l’usager demandeur selon la procédure définie à l’article 23. Cette nouvelle manière de vérifier le domicile des demandeurs de titres n’empêchera pas toutes les fraudes, comme c’est d’ailleurs le cas aujourd’hui. En revanche, elle rendra inopérante la falsification des factures.

Je souhaite toutefois appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la contrainte que cette expérimentation fera peser sur les fournisseurs, en particulier les développements informatiques nécessaires à sa mise en place. Même si cette contrainte est limitée, elle suscite une certaine inquiétude. Une consultation approfondie des fournisseurs susceptibles d’être concernés par l’expérimentation préalable à sa mise en œuvre serait la bienvenue.

La commission est défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Delattre, vous posez trois questions importantes, qui vont me permettre de préciser la portée et l’intérêt du dispositif de simplification prévu par cet article et, je l’espère, de vous rassurer.

Vous abordez tout d’abord le sujet sous l’angle des éventuelles charges nouvelles qu’auraient à supporter les communes. Pour compléter les propos de Mme la rapporteur, je tiens à préciser que la disposition proposée constitue au contraire une mesure de simplification pour l’administration, puisque le dispositif de vérification automatique de l’adresse du demandeur, par le biais d’une interface avec le service des impôts ou un prestataire de services, devrait alléger le travail d’enregistrement du document réalisé aujourd’hui par les services municipaux pour les demandes de carte nationale d’identité ou de passeport.

Concrètement, l’agent de mairie n’aura plus besoin de scanner et d’enregistrer le justificatif de domicile dans le dispositif de recueil des demandes. Ensuite, ce sera aux seuls services de l’État compétents pour instruire les demandes de titres, c’est-à-dire les CERT, qui dépendent du ministère de l’intérieur, de vérifier l’existence et la régularité de la déclaration du domicile. Le dispositif sera plus simple pour l’usager, ainsi que pour les services municipaux, qui n’auront ainsi plus à manipuler de papier.

Par ailleurs, ce nouveau dispositif sera davantage sécurisé. Sur ce point, je souhaite également vous rassurer : l’usager devra toujours justifier de son domicile. Il le fera sous une forme différente et dans le but d’améliorer la lutte contre la fraude documentaire, puisqu’un certain nombre des documents au format papier qui sont à fournir font l’objet de falsifications, et ce dans des proportions relativement importantes. En dématérialisant la procédure, on élimine ce risque de falsification.

Enfin, le projet de loi prévoit explicitement que l’usager aura à fournir une information permettant son identification auprès d’un fournisseur d’un bien ou d’un service attaché à son domicile : cela peut être un numéro d’abonné ou un numéro de contrat, ce qui écarte des justificatifs qui ne permettaient pas d’apprécier ce lien jusqu’alors.

Au bénéfice de ces explications, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Madame Delattre, l’amendement n° 185 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. On a décidé de retirer aux mairies, notamment à celles des communes rurales, la possibilité de délivrer des titres d’identité comme les cartes nationales d’identité. C’était pourtant le meilleur moyen de lutter contre la fraude : les services municipaux en zone rurale connaissent bien les habitants et savent si les demandeurs de titres habitent ou non dans la commune. En éloignant l’administration des citoyens, on se trouve obligé d’inventer de nouveaux dispositifs pour vérifier leur identité. C’est pourquoi je voterai cet amendement.

Bravo !

Je mets aux voix l’amendement n° 185 rectifié.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Procaccia, MM. Revet et Cuypers, Mme Lamure, MM. Détraigne, Bonne et Rapin, Mme Lopez, MM. B. Fournier, Savin et Pointereau, Mme Deromedi, MM. Genest et Darnaud, Mme Garriaud-Maylam, MM. Paccaud, Le Gleut et Dufaut, Mme Duranton, MM. Dallier, Bazin, Babary, Pierre et Lefèvre, Mmes Bories et Deroche et MM. Moga, Reichardt, Perrin et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le fournisseur est tenu de délivrer une attestation provisoire et doit assurer la vérification auprès du précédent titulaire du contrat avant l’établissement de toute pièce définitive de justificatif de domicile.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Nous avons évoqué à plusieurs reprises le sujet de la fraude, les documents dématérialisés, le problème des justificatifs de domicile et la question de l’interface avec les prestataires.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne sais pas si vous avez déjà décroché votre téléphone pour tenter d’obtenir un justificatif auprès d’un prestataire, comme je l’ai moi-même fait récemment, mais je peux vous dire que c’est très simple ! J’ai téléphoné à un conseiller du service clients d’EDF depuis mon bureau pour l’informer que j’étais la nouvelle locataire d’un appartement et lui demander quelles étaient les démarches à suivre. Celui-ci m’a répondu qu’il n’y avait rien à faire pour obtenir mon contrat si ce n’est de lui communiquer le numéro du compteur électrique.

Or c’est ce type de justificatif de domicile dont se servent aujourd’hui les usagers pour obtenir leurs titres d’identité – je ne parle pas des régions où l’expérimentation sera menée –, leurs permis de conduire et tout un tas de prestations. Des squatteurs utilisent même ces documents où figure leur nom pour justifier l’occupation d’un logement.

Par cet amendement, nous proposons de sécuriser vraiment la procédure que vous souhaitez mettre en place, sans pour autant compliquer les démarches de la plupart des abonnés, qui sont de bonne foi ; nous demandons simplement que le prestataire effectue un minimum de vérifications.

Cela fait des années que nous évoquons cette question au Sénat en raison des nombreuses usurpations d’identité que l’on ne parvient pas à démontrer. On se bat actuellement pour que les quittances d’électricité ou de gaz qui servent de justificatifs de domicile soient sécurisées.

En 2014, EDF avait répondu à une question que j’avais posée au Gouvernement qu’il y aurait un code sur chaque facture à l’avenir, code qui sécuriserait l’attestation de contrat valant justificatif de domicile. Je demande aujourd’hui que les opérateurs procèdent à la vérification de la réalité du domicile et de l’installation de l’usager et qu’ils ne se contentent plus d’un simple appel téléphonique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite, ainsi que vos services, à faire le test : vous verrez combien il est facile de prouver que vous habitez un appartement que vous n’habitez pas dans les faits.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement a pour objet de contraindre les fournisseurs de biens et de services attachés au domicile à établir une attestation provisoire de domicile et à vérifier le changement de titulaire auprès du précédent titulaire du contrat à la même adresse.

Si je comprends bien l’objectif de sécurisation des justificatifs de domicile que vous défendez avec cet amendement, ma chère collègue, il ne me paraît pas pour autant envisageable de demander à des entreprises privées d’effectuer un tel travail de vérification, qui est du ressort des services instructeurs des demandes de titres.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement, d’autant plus que je ne suis pas tout à fait convaincu que celui-ci présente un lien direct avec le texte que nous examinons.

Vous avez cependant raison quand vous dites que la vérification de l’adresse est importante. Le dispositif 2D-Doc, qui est un code-barres sécurisé visant à authentifier des documents utilisés par exemple par EDF, Bouygues Telecom ou encore Engie, mis en place par le Gouvernement il y a quelques années, a permis de limiter le risque de falsification des justificatifs.

Selon nous, le projet de loi se situe néanmoins à un autre niveau en prévoyant que l’usager délivre à l’administration une information qui favorise son identification auprès d’un fournisseur. Par conséquent, je le répète, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, à moins que vous ne le retiriez.

Madame Procaccia, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

Vous vous doutez bien que je ne vais pas retirer mon amendement, d’autant que Mme la rapporteur vient d’indiquer que ce sont les services instructeurs des demandes de titres qui vérifieront les informations.

Ils sont à plus de 500 kilomètres des individus qu’ils contrôlent !

Or ces services se fondent justement sur des justificatifs de domicile qui ne sont absolument pas vérifiés. Dès lors qu’ils ne font pas l’objet d’une vérification, c’est toute la chaîne qui est affectée. Avec de tels mécanismes de simplification, on fait reposer la responsabilité des contrôles sur l’entreprise.

Elle a raison !

Mais, dans les faits, aucune vérification n’est effectuée ! Je n’ai pas contacté tous les fournisseurs, mais j’ai pu l’observer à plusieurs reprises en téléphonant ou à l’occasion de déménagements : il suffit de donner son nom et un numéro de compteur – ce n’est pas très compliqué – pour obtenir une attestation de contrat dans les deux jours. Il suffit ensuite de régler sa première facture pour justifier d’un nouveau domicile. Ainsi, c’est toute la chaîne, y compris celle de l’usurpation d’identité, qui est concernée.

Le précédent gouvernement ne m’avait pas entendue ; j’espérais que celui-ci se pencherait davantage sur la question de la protection des individus, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici !

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

J’apporte mon soutien à cet amendement, parce qu’il est de bon sens : on ne peut plus accepter que des procédures soient engagées à cause de documents qui permettent d’usurper l’identité d’autres usagers, comme un permis de conduire ou tout autre justificatif mentionnant une adresse en réalité fictive.

On impose des contraintes aux entreprises dans bien d’autres domaines. Pas plus tard que lundi dernier, je me trouvais dans une tranchée creusée par des employés de ma commune pour remplacer les canalisations des réseaux d’eau et d’assainissement. À cette occasion, une colonne de gaz a été endommagée, mais, heureusement, un système de clapet a permis d’éviter tout accident. Malgré tout, cela a déclenché un véritable branle-bas de combat : pour une colonne de gaz qui fait un centimètre et demi de diamètre, on a fait déplacer les pompiers et les services de Gaz de France ! On nous a également interdit de poursuivre le chantier, alors que la coupure de gaz ne concernait qu’une seule habitation ! On a dû retirer la pelle qui était là, et l’entreprise qui s’occupait du chantier n’a pas pu travailler pendant plus de vingt-quatre heures. C’est finalement une autre société agréée qui s’est substituée à l’entreprise en charge de la fourniture de gaz aujourd’hui et s’est occupée de réparer la colonne.

Dans certains secteurs, on est capable de créer tout un tas de contraintes pour les entreprises, mais, quand c’est simple et de bon sens, comme dans le cas qui nous occupe, on ne veut rien faire !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

On a justifié la réorganisation des services chargés de l’instruction des demandes de titres par la nécessaire amélioration de la lutte contre les usurpations d’identité, qui constituent un véritable fléau. Sauf qu’en éloignant les services des usagers, en supprimant l’intervention des communes qui connaissent leurs habitants, on a fait en sorte que l’instruction se fasse désormais sur le fondement des documents fournis.

Notre collègue a raison : si les documents communiqués sont faux, le résultat est connu d’avance. Alors, je sais bien qu’il ne faut pas inquiéter EDF, mais bon ! Quand un usager fait une demande de pièce d’identité et qu’il fournit comme justificatif une attestation d’abonnement au service des eaux de sa commune, on la lui refuse ! Un justificatif d’EDF, en revanche, c’est sacré !

Nous sommes en plein délire, mes chers collègues ! En tout cas, il ne s’agit pas d’un faux problème.

Merci !

Nous allons voter cet amendement, parce qu’il y a beaucoup trop d’usurpations d’identité aujourd’hui. C’est d’ailleurs l’une des raisons officielles invoquées par le Gouvernement pour justifier la suppression des justificatifs de domicile, même si tout le monde sait que cette disposition vise aussi à réduire les effectifs des préfectures…

La parole est à Mme le rapporteur.

J’entends bien ce que vous dites. Simplement, on ne peut pas contraindre le fournisseur à effectuer ce contrôle. Ce n’est pas possible !

Bien sûr que si !

L’adoption de cet amendement ne changera rien du tout. Il faut éviter d’aborder le sujet dans le cadre de ce projet de loi. Demandons plutôt à M. le secrétaire d’État de s’engager à trouver une solution. Sincèrement, il est parfaitement inutile d’introduire une telle mesure dans un texte que l’on critique justement parce qu’il contiendrait tout et n’importe et quoi !

C’est un appel à la raison !

Mme Pascale Gruny, rapporteur. Mes chers collègues, je vous propose plutôt de suivre l’avis de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

Je mets aux voix l’article 23, modifié.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, sur l’article.

Le 10 avril 2015, lors de l’examen de la loi Macron, j’ai présenté un amendement relatif au permis de conduire des Français de l’étranger. Cet amendement a été adopté à l’unanimité par la Haute Assemblée, avec avis favorable de la commission spéciale, avis émis à l’époque par notre collègue Dominique Estrosi Sassone.

Mon amendement s’inspirait d’une résolution adoptée en mars 2015 par l’Assemblée des Français de l’étranger sur le rapport de notre collègue Ronan Le Gleut, alors conseiller à l’AFE. Cette résolution préconisait de permettre aux postes consulaires de délivrer des duplicatas de permis de conduire en cas de vol ou de perte des relevés d’informations restreints, ainsi que des permis de conduire internationaux. Elle demandait une simplification de la procédure de rétablissement des droits à conduire pour les Français qui ont été titulaires d’un permis de conduire français et qui reviennent en France.

L’AFE demandait également que les échanges réciproques de permis de conduire soient favorisés, notamment dans les États ou provinces de pays fédéraux, et que l’échange du permis moto soit étendu quand l’échange du permis voiture existe déjà. Enfin, elle demandait qu’un fascicule d’information et une rubrique du site internet du ministère des affaires étrangères abordent tous les cas de figure et soient régulièrement mis à jour.

M. Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, m’avait répondu ici même qu’il était favorable à cet amendement, mais qu’il préférait régler la situation par décret. Il s’était alors engagé à publier le décret avant le mois de juillet. Il s’était aussi engagé à faire réaliser des études sur la compatibilité de plusieurs mesures qui figuraient dans mon amendement avec le droit européen. Il m’avait assuré que, si cette compatibilité était reconnue, il corrigerait le projet de décret alors en cours d’examen par ses services. Je suis intervenue à plusieurs reprises auprès de lui pour obtenir la parution du décret, lequel a finalement été publié, mais ne couvre pas toutes les situations.

L’article 23 bis adopté par l’Assemblée nationale, opportunément amendé par notre commission spéciale, démontre que toutes les demandes de nos compatriotes n’ont pas encore été satisfaites. Cet article contribue à faire un pas de plus ; je ne peux que l’approuver, puisque j’ai moi-même réclamé ces mesures avec mes collègues sénateurs des Français de l’étranger, dont Richard Yung, qui a soutenu mon amendement à l’époque.

J’ai toutefois un regret à propos de l’article 23 bis. Il s’agit d’une mesure expérimentale, alors que nos compatriotes expatriés attendent une mesure définitive depuis des décennies. L’expérimentation doit durer dix-huit mois ; elle aurait même pu durer moins longtemps si notre commission n’en avait pas précisé le point de départ. J’espère que le gouvernement en fonction dans dix-huit mois aura la sagesse de pérenniser cet article et même d’aller plus loin. Je salue néanmoins cette nouvelle avancée pour laquelle je voterai.

L’amendement n° 218, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

et pour les demandes de certificat d’immatriculation d’un véhicule détenu en France.

La parole est à Mme le rapporteur.

L’article 23 bis met en place une expérimentation qui permet aux Français de l’étranger de justifier de leur domicile grâce à un certificat de résidence délivré par le consulat pour obtenir un duplicata de permis de conduire français ou un certificat d’immatriculation pour un véhicule détenu en France.

Le Gouvernement nous a signalé une difficulté concernant l’application de cette expérimentation au certificat d’immatriculation. En effet, la délivrance de ce certificat est obligatoirement associée au paiement d’une taxe au profit des régions, dont le taux est fixé par celles-ci. Dans ce cadre, il est nécessaire de disposer d’une justification de l’adresse du demandeur en France. Il n’est donc pas prévu que les Français résidant à l’étranger puissent demander un certificat d’immatriculation de véhicule.

En accord avec le Gouvernement, et afin de préserver les ressources des régions, il est donc proposé de ne pas inclure les certificats d’immatriculation dans le champ de l’expérimentation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement, puisque celui-ci est le fruit d’un travail commun et d’échanges.

Je mets aux voix l’amendement n° 218.

Je mets aux voix l’article 23 bis, modifié.

L’amendement n° 83 rectifié bis, présenté par Mmes Lepage et Conway-Mouret, MM. Leconte et Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau et Sueur, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 23 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l’article 83 de la loi n° 2012-1404 du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, les mots : « peuvent mutualiser » sont remplacés par le mot : « mutualisent ».

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Chaque année, la production du certificat d’existence pour les pensionnés de retraite établis hors de France pose de nombreux problèmes, en raison notamment d’un acheminement postal compliqué. Ces difficultés retardent, voire empêchent le versement de leurs pensions de retraite lorsque ceux-ci n’arrivent pas à produire leur certificat d’existence dans les délais, avec toutes les conséquences financières, sociales et humaines que je vous laisse imaginer.

La multiplicité des caisses de retraite signifie donc que ces citoyens doivent multiplier plusieurs fois la même démarche, ce qui accroît les risques de retard. Dans le droit en vigueur, les régimes obligatoires de retraite peuvent mutualiser la gestion des certificats d’existence. D’après les témoignages recueillis, elles ne le font pourtant pas.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire la mutualisation de la gestion des certificats d’existence, afin de favoriser le partage des informations sur l’existence d’une personne entre toutes les caisses de retraite. Cela éviterait aux Français établis hors de France d’avoir à produire autant de certificats d’existence qu’ils ont de caisses de retraite.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 a prévu l’obligation, pour les bénéficiaires d’une pension de retraite servie par un organisme français, résidant hors de France, de fournir au maximum une fois par an un justificatif d’existence à leur caisse de retraite. Des échanges d’informations ont été mis en place avec un certain nombre de pays européens, afin que les caisses n’aient plus besoin de demander un tel justificatif.

La même loi de financement de la sécurité sociale a également prévu la possibilité pour les régimes obligatoires de mutualiser la gestion de ces certificats, afin que les polypensionnés ne soient pas tenus de transmettre plusieurs justificatifs dans des conditions qui ont été précisées par un décret du 13 décembre 2013. Il ressort de nos échanges avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse qu’un projet de mutualisation de la gestion des certificats d’existence pour l’ensemble des régimes est en cours et devrait aboutir dans le courant de l’année 2019, ce que le M. le secrétaire d’État pourra sans doute confirmer dans un instant.

Cet amendement étant en passe d’être satisfait, je vous propose de le retirer, ma chère collègue. J’ajoute qu’un certain nombre d’amendements relatifs au même sujet et prévoyant notamment la dématérialisation des justificatifs d’existence ont été déclarés irrecevables, car ils relevaient du domaine réglementaire. La question n’en est pas moins réelle, et M. le secrétaire d’État pourrait peut-être nous informer sur les mesures envisagées par le Gouvernement qui vont dans ce sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement vous demande également de retirer votre amendement, madame Lepage.

Je confirme les propos de Mme la rapporteur : au-delà des différentes dispositions adoptées, un système de mutualisation est en cours d’élaboration dans le cadre du groupement d’intérêt public Union Retraite, dont les travaux devraient s’achever dans le courant de l’année 2019. Cela devrait permettre aux assurés de ne plus avoir à transmettre qu’un seul certificat. Ainsi, tout sera complètement mutualisé, et votre demande sera satisfaite

Pour répondre à Mme la rapporteur, je précise que le Gouvernement se penche en effet sur la dématérialisation des justificatifs d’existence, notamment pour faciliter la vie des usagers, et aura certainement à prendre des dispositions par voie réglementaire. Le chantier n’en est qu’à ses débuts, mais je peux vous assurer de l’engagement du Gouvernement sur ce dossier, y compris au travers de la prise en compte d’un certain nombre de propositions formulées dans des rapports d’origine parlementaire. Je pense notamment au rapport de Mme Hélène Conway-Mouret, déposé il y a quelque temps, et dont une partie des mesures seulement a été mise en œuvre.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je veux apporter mon soutien à l’amendement présenté par notre collègue Claudine Lepage et rappeler que j’avais moi-même déposé un amendement visant à dématérialiser les certificats d’existence. Cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution. J’estime que cette décision n’était pas fondée.

D’abord, un certificat de décès doit être considéré de la même façon qu’un certificat de naissance ou d’existence. L’ensemble de ces documents appartiennent aux procédures normales de la vie administrative. M’opposer que ce type de document ne fait pas partie des actes de l’état civil ne me semble pas tout à fait acceptable.

Ensuite, je précise qu’il est fait mention de la dématérialisation des documents et des démarches dans un certain nombre de codes, comme le code de la propriété intellectuelle, le code de commerce ou le code général des impôts : tantôt la dématérialisation est une mesure de nature législative, tantôt elle ne l’est pas. Il y a deux poids, deux mesures ! C’est pourquoi je souhaitais élever une protestation légitime à ce sujet.

Madame Lepage, l’amendement n° 83 rectifié bis est-il maintenu ?

Tout d’abord, je tiens à dire que j’adhère complètement aux propos de mon collègue Richard Yung sur la dématérialisation : il y a vraiment deux poids, deux mesures.

S’agissant d’un éventuel retrait de mon amendement, je crois me souvenir que M. Baroin m’avait fait la même promesse il y a quelques années à propos des certificats d’existence. §Je l’avais cru à l’époque : j’ai retiré mon amendement, et il ne s’est rien passé depuis !

Un ministre de droite…

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, je veux bien vous croire, mais je préfère tout de même rester prudente et maintenir mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 83 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 23 bis.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, sur l’article.

Comme mon collègue Richard Yung, je regrette vivement qu’on nous ait opposé l’article 41 pour rejeter l’ensemble de nos amendements. Pour ma part, sur cet article, j’en avais déposé quatre, repris par mon groupe politique.

Il est tout de même surprenant qu’on oppose au législateur le domaine réglementaire, alors même que ce projet de loi est animé par l’ambition de couvrir tous les domaines pour nous permettre de lever bon nombre de blocages identifiés de longue date et dont nous sommes régulièrement saisis par nos compatriotes.

Je souhaite détailler l’objet des quatre amendements que j’avais déposés, afin que nos compatriotes vivant à l’étranger sachent que je ne les oublie pas, que nous ne les oublions pas. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous engagerez vos services à se saisir de ces propositions, peut-être réglementaires, et que vous les mettrez en œuvre.

Le premier de mes amendements visait à simplifier les démarches de demande de bourse pour les étudiants français résidant hors de France. L’ensemble du dossier, rempli et téléchargé, doit être envoyé par les étudiants par voie postale au Centre national des œuvres universitaires et scolaires. Or des lenteurs de transmission de leur dossier entre les pays de résidence et la France pénalisent ces étudiants pour leur demande de bourse.

Cet amendement répondait au souci de simplification des démarches administratives : en dématérialisant la procédure, il s’agissait simplement de garantir aux étudiants demandeurs de bourse de voir leur demande prise en compte dans le délai imparti.

Mon deuxième amendement tendait à compléter une procédure de dématérialisation relative aux caisses d’allocations familiales. À l’heure actuelle, la dématérialisation n’est en effet que partielle : les documents téléchargés en ligne doivent être adressés aux caisses en version papier. Or la lenteur de l’acheminement postal observée, malheureusement, dans de nombreux pays porte préjudice aux bénéficiaires.

Le troisième amendement que j’avais déposé visait à simplifier les démarches pour l’obtention de la carte Vitale en ligne à travers l’envoi dématérialisé des pièces justificatives, cela pour les personnes éloignées des consulats ou rencontrant des problèmes de mobilité.

Enfin, mon quatrième amendement avait pour objet d’autoriser une pré-affiliation à la caisse primaire d’assurance maladie pour les Français ayant prévu de revenir de manière durable et certaine en France. On nous a opposé que la mobilité était preuve d’instabilité… Je pense, moi, qu’elle est au contraire une richesse, …

Il faut conclure !