Séance en hémicycle du 6 novembre 2013 à 21h30

La séance est reprise.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Jeudi 7 novembre 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire (texte de la commission, n° 85, 2013-2014)

De 15 heures à 15 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur la montagne : aménagement du territoire, problématiques foncières, développement économique

À 16 heures, le soir et, éventuellement, la nuit :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin

Éventuellement vendredi 8 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 :

- Suite du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire

Mardi 12 novembre 2013,

à 15 heures et le soir

Mercredi 13 novembre 2013,

à 14 heures 30 et le soir

Jeudi 14 novembre 2013,

à 9 heures 30, à 16 heures 15 et le soir

Vendredi 15 novembre 2013,

à 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir

Éventuellement samedi 16 novembre 2013,

à 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et la nuit

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2014 (n° 117, 2013 2014)

En outre,

Jeudi 14 novembre 2013

À 15 heures :

- Questions d’actualité au Gouvernement.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Lundi 18 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 17 heures :

1°) Débat sur la politique d’aménagement du territoire (demande du groupe UDI UC)

À 21 heures 30 :

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne pour la réalisation et l’exploitation d’une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin (n° 115, 2013 2014) (demande de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées)

Mardi 19 novembre 2013

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 447 de Mme Michelle Demessine à Mme la ministre de la culture et de la communication

- n° 449 de M. Claude Haut transmise à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement

- n° 466 de Mme Valérie Létard à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

- n° 513 de Mme Patricia Schillinger à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 520 de M. Hervé Maurey à M. le ministre de l’éducation nationale

- n° 533 de Mme Catherine Procaccia à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 536 de Mme Catherine Deroche à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

- n° 556 de M. Yannick Botrel à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 563 de M. Jacques Gillot à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

- n° 564 de M. Robert Tropeano à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 567 de Mme Françoise Férat à M. le ministre de l’intérieur

- n° 571 de M. Roland Courteau à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 573 de M. Michel Bécot à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

- n° 574 de Mme Mireille Schurch à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 578 de M. Gérard Bailly à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 582 de M. Dominique Bailly à M. le ministre des affaires étrangères

- n° 585 de M. François Grosdidier à M. le ministre du redressement productif

- n° 591 de Mme Élisabeth Lamure transmise à M. le ministre de l’intérieur

- n° 618 de M. Éric Doligé à M. le ministre de l’intérieur

- n° 619 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l’intérieur

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

2°) Proposition de loi visant à élargir les conditions d’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de l’armée française totalisant au moins quatre mois de présence en Algérie avant le 1er juillet 1964 ou en opérations extérieures, présentée par M. Marcel-Pierre Cléach et plusieurs de ses collègues (n° 669, 2011 2012)

3°) Proposition de loi visant à introduire une formation pratique aux gestes de premiers secours dans la préparation du permis de conduire, présentée par M. Jean Pierre Leleux et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n° 123, 2013-2014)

De 18 heures 30 à 19 heures 30 et de 21 heures 30 à minuit trente :

Ordre du jour réservé au groupe écologiste :

4°) Proposition de loi visant à mieux encadrer l’utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national, présentée par M. Joël Labbé et les membres du groupe écologiste (texte de la commission, n° 125, 2013 2014)

Mercredi 20 novembre 2013

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

1°) Proposition de loi tendant à renforcer la lutte contre la contrefaçon, présentée par M. Richard Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés (Procédure accélérée) (n° 866, 2012 2013)

En outre, à 14 heures 30 :

- Désignation des trente-trois membres de la mission commune d’information sur « Quels nouveau rôle et nouvelle stratégie pour l’Union européenne dans la gouvernance mondiale de l’Internet ? »

De 18 heures 30 à 19 heures 30 et de 21 heures 30 à minuit trente :

Ordre du jour réservé au groupe RDSE :

2°) Proposition de loi relative à la prévention des inondations et à la protection contre celles-ci, présentée par M. Pierre-Yves Collombat et plusieurs de ses collègues (n° 47, 2013-2014)

3°) Proposition de loi portant réforme de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, présentée par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n° 121, 2013-2014)

Jeudi 21 novembre 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Projet de loi autorisant la ratification de l’accord relatif à une juridiction unifiée du brevet (Procédure accélérée) (n° 97, 2013-2014) (demande de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées)

2°) Conclusions des commissions mixtes paritaires sur le projet de loi organique (n° 111, 2013-2014) et sur le projet de loi (n° 112, 2013-2014) portant application de l’article 11 de la Constitution (demande du groupe socialiste et apparentés)

À 11 heures :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2014 (A.N., n° 1395)

De 15 heures à 15 heures 45 :

4°) Questions cribles thématiques sur la sécurité : les chiffres de la délinquance

À 16 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

5°) Suite de l’ordre du jour du matin

Vendredi 22 novembre 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Question orale avec débat n° 7 de M. Jean-Patrick Courtois à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur la gestion et la conservation des scellés judiciaires

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Examen des articles de la première partie

Éventuellement, samedi 23 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Éventuellement, dimanche 24 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Lundi 25 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Mardi 26 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Mercredi 27 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Examen de l’article 41 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne (deux heures)

- Suite et fin de l’examen des articles de la première partie

- Explications de vote sur l’ensemble de la première partie

Scrutin public ordinaire de droit

Jeudi 28 novembre 2013

À 9 heures 30 :

1°) Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Gestion des finances publiques et des ressources humaines (+ articles 67 et 68) et Provisions (une heure)

compte spécial : gestion du patrimoine immobilier de l’État

- Économie (deux heures)

compte spécial : prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

- Culture (deux heures)

Vendredi 29 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Solidarité, insertion et égalité des chances (+ articles 75 et 76) (une heure quarante-cinq)

- Santé (une heure trente)

compte spécial : avances aux organismes de sécurité sociale

- Recherche et enseignement supérieur (+ article 71) (deux heures trente)

- Engagements financiers de l’État (une heure)

compte spécial : accords monétaires internationaux

compte spécial : avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics

compte spécial : participation de la France au désendettement de la Grèce

compte spécial : participations financières de l’État

- Médias, livre et industries culturelles (deux heures)

compte spécial : avances à l’audiovisuel public

Éventuellement, samedi 30 novembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Discussion des missions et des articles rattachés reportés

Lundi 2 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Défense (trois heures)

compte spécial : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunication de l’État

- Immigration, asile et intégration (une heure trente)

- Justice (+ article 69) (deux heures)

- Pouvoirs publics (zéro heure trente)

- Conseil et contrôle de l’État (zéro heure quarante-cinq)

- Politique des territoires (une heure quarante-cinq)

compte spécial : financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale

Mardi 3 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales (trois heures quinze)

compte spécial : développement agricole et rural

- Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 72 à 74) (une heure trente)

compte spécial : avances aux collectivités territoriales

Mercredi 4 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Sport, jeunesse et vie associative (une heure trente)

- Enseignement scolaire (deux heures quarante-cinq)

- Action extérieure de l’État (trois heures)

- Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation (+ article 62) (une heure quarante-cinq)

À 15 heures, le groupe de travail sénatorial sur « Quelle France dans dix ans ? » présentera sa contribution au Commissaire général à la stratégie et à la prospective, M. Pisani-Ferry. Cette réunion, qui se tiendra en salle Clemenceau, sera ouverte à tous les sénateurs et aux journalistes.

Jeudi 5 décembre 2013

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Écologie, développement et mobilité durables (+ article 63) (trois heures trente)

budget annexe : contrôle et exploitation aériens

compte spécial : aides à l’acquisition de véhicules propres

compte spécial : services nationaux de transport conventionnés de voyageurs

- Aide publique au développement (deux heures)

compte spécial : prêts à des États étrangers

- Régimes sociaux et de retraite (zéro heure trente)

compte spécial : pensions

- Remboursements et dégrèvements (zéro heure quinze)

- Travail et emploi (+ articles 77 et 78) (une heure quarante-cinq)

Compte spécial : financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage

De 15 heures à 15 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur l’accès à la justice et la justice de proximité

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin

Vendredi 6 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Sécurités (deux heures trente)

Compte spécial : contrôle de la circulation et du stationnement routiers

- Administration générale et territoriale de l’État (+ article 61) (zéro heure quarante-cinq)

- Direction de l’action du Gouvernement (une heure quinze)

Budget annexe : Publications officielles et information administrative

- Égalité des territoires, logement et ville (+ articles 64 à 66) (une heure quarante-cinq)

- Outre-mer (+ article 70) (trois heures)

Samedi 7 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Éventuellement, discussion des missions et des articles rattachés reportés

- Discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

Éventuellement, dimanche 8 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

Lundi 9 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Suite de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

Mardi 10 décembre 2013

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2014 :

- Éventuellement, suite et fin de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

- Explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de finances

Scrutin public à la tribune de droit

SEMAINE SÉNATORIALE

Mercredi 11 décembre 2013

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe UDI-UC :

1°) Proposition de loi tendant à créer des sociétés d’économie mixte contrat, présentée par M. Jean-Léonce Dupont et les membres du groupe UDI-UC (n° 81, 2013 2014)

2°) Proposition de loi relative au financement du service public de l’assainissement par des fonds de concours, présentée par M. Daniel Dubois et plusieurs de ses collègues (n° 840, 2012 2013)

À 18 heures 30 et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à encadrer les conditions de la vente à distance des livres (n° 35, 2013 2014) (demande de la commission de la culture)

Jeudi 12 décembre 2013

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises (n° 28, 2013 2014)

2°) Proposition de loi visant à faciliter le stationnement des personnes en situation de handicap titulaires de la carte de stationnement prévue à l’article L. 241 3 2 du code de l’action sociale et des familles sur les places de stationnement adaptées lorsque l’accès est limité dans le temps, présentée par M. Didier Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés (n° 8, 2013 2014)

À 15 heures :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement

De 16 heures 15 à 20 heures 15 :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

4°) Proposition de loi visant à renforcer les sanctions prévues dans le cadre de la mise en œuvre de la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et l’habitat des gens du voyage, présentée par M. Pierre Hérisson et plusieurs de ses collègues (n° 818, 2012 2013)

5°) Proposition de loi tendant à autoriser le vote par Internet pour les Français établis hors de France pour l’élection des représentants au Parlement européen, présentée par M. Robert del Picchia et plusieurs de ses collègues (n° 48, 2013 2014)

À 22 heures 15 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

6°) Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2013

Vendredi 13 décembre 2013,

à 9 heures 30,

à 14 heures 30, le soir et, éventuellement, la nuit

Éventuellement, samedi 14 décembre 2013,

à 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2013

Par ailleurs, mardi 17 décembre 2013, à 9 heures 30

- Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 455 de M. Martial Bourquin transmise à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement

- n° 471 de M. Jean Boyer à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement

- n° 510 de M. Christian Cambon à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 521 de M. Hervé Maurey à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 525 de Mme Catherine Procaccia à M. le ministre de l’intérieur

- n° 541 de M. Roland Courteau à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 544 de M. Dominique Bailly à M. le ministre de l’économie et des finances

- n° 568 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre de l’éducation nationale

- n° 577 de Mme Maryvonne Blondin à Mme la ministre chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

- n° 579 de M. Michel Magras à M. le ministre des outre-mer

- n° 580 de M. Henri Tandonnet à M. le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

- n° 583 de M. Thierry Foucaud à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 587 de M. Yannick Vaugrenard à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 588 de M. Jean-Luc Fichet à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 590 de M. Michel Billout à M. Premier ministre

- n° 592 de M. Jacques Mézard à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 593 de M. Philippe Leroy transmise à M. le ministre chargé du budget

- n° 600 de M. Gérard César à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 603 de M. Jean-Vincent Placé à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 607 de M. Claude Bérit-Débat à M. le ministre de l’éducation nationale

Y a-t-il des observations sur les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui qui résulte des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par M. Anziani, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

a) Elles respectent les conditions fixées au I du présent article ;

b) Elles recherchent une utilité sociale au sens de l’article 2 de la présente loi ;

c) Elles appliquent les principes de gestion suivants :

La parole est à M. Alain Anziani, rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui a pour objet de simplifier et de clarifier les critères qu’une société commerciale doit respecter pour être reconnue comme entreprise de l’économie sociale et solidaire.

L'amendement n° 218 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

a) Elles respectent les conditions fixées au I et leur objet à titre principal satisfait l’une au moins des deux conditions suivantes :

- elles ont pour but d'apporter un soutien à des personnes en situation de fragilité, soit du fait de leur situation économique ou sociale, soit du fait de leur situation personnelle. Ces personnes peuvent être des salariés, des clients, des membres, des adhérents ou des bénéficiaires de l’entreprise ;

- elles ont pour objectif de contribuer à la préservation et au développement du lien social, au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale, de concourir au développement durable.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le présent amendement a pour objet de préciser dans l’article 1er les champs d’intervention des sociétés commerciales appartenant à l’économie sociale et solidaire.

Ces sociétés peuvent avoir pour but d’apporter un soutien à des personnes en situation de fragilité, de contribuer à la préservation et au développement du lien social, de contribuer au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale ou de concourir au développement durable.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anziani propose une coordination juridique rendue tout à fait utile par la réécriture de l’article 1er à laquelle nous avons procédé. Je suis donc favorable à l'amendement n° 33.

De ce fait, je suggère à notre collègue Jean-Claude Requier de bien vouloir retirer l’amendement n° 218 rectifié, au travers duquel il reprend et insère dans l’article 1er des dispositions de l’article 2 du projet de loi initial, annulant ainsi les améliorations apportées par la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Requier, l'amendement n° 218 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 218 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 274, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéas 12 à 14

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

- la création obligatoire d’une réserve statutaire qui ne peut être ni distribuée ni incorporée au capital. Celle-ci est constituée par l’affectation de 50 % au moins des bénéfices de l’exercice, diminués le cas échéant des pertes antérieures et des sommes réparties entre les associés au prorata des opérations traitées avec chacun d’eux ou du travail fourni par lui ;

- l’affectation au report à nouveau de 30 % au moins des bénéfices de l’exercice diminués le cas échéant des pertes antérieures et des sommes réparties entre les associés au prorata des opérations traitées avec chacun d’eux ou du travail fourni par lui.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 274 est retiré.

L'amendement n° 219 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Rédiger ainsi ces alinéas :

- la création obligatoire d’une réserve statutaire qui ne peut être ni distribuée ni incorporée au capital. Celle-ci est constituée par l’affectation de 50 % au moins des bénéfices de l’exercice, diminués le cas échéant des pertes antérieures et des sommes réparties entre les associés au prorata des opérations traitées avec chacun d’eux ou du travail fourni par lui. Pour les entreprises bénéficiaires de l’agrément défini à l’article L. 3332-17-1 du code du travail, ce pourcentage est fixé à 20 % ;

- l’affectation au report à nouveau de 30 % au moins des bénéfices de l’exercice diminués le cas échéant des pertes antérieures et des sommes réparties entre les associés au prorata des opérations traitées avec chacun d’eux ou du travail fourni par lui. Pour les entreprises bénéficiaires de l’agrément défini à l’article L. 3332-17-1 du code du travail, le pourcentage est fixé à 50 % ;

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, l’une des principales préoccupations de notre groupe concernant ce projet de loi, et plus particulièrement son article 1er, est de s’assurer du respect des principes fondateurs de l’économie sociale et solidaire par l’ensemble de ses acteurs.

Ces principes sont la lucrativité nulle ou limitée, la gouvernance démocratique et la propriété collective. Élargir le périmètre de l’ESS ne doit pas conduire à réduire le niveau d’exigence respecté historiquement par tous les acteurs de ce secteur.

C’est pourquoi le présent amendement vise à préciser la définition des deux caractéristiques fondamentales de l’ESS que sont la lucrativité nulle ou limitée et la propriété collective. Il tend à prévoir que la lucrativité des structures de l’ESS est strictement encadrée, les bénéfices étant majoritairement affectés à la bonne marche de l’entreprise.

Par ailleurs, nous proposons de développer dans les sociétés commerciales appartenant à l’ESS un mécanisme de propriété collective allant au-delà de la réserve légale plafonnée à 10 % du capital social. Notre rédaction prend en compte les spécificités des « entreprises solidaires » en leur permettant de distribuer une partie plus importante de leurs bénéfices afin de rémunérer les épargnants qui contribuent à leur financement au travers de l’épargne solidaire.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 83 est présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 188 rectifié septies est présenté par M. Kerdraon, Mme Printz, MM. Magner, Courteau, Berson, Daudigny, Anziani, Botrel et Le Menn, Mmes D. Gillot et Alquier, MM. Rainaud, Vaugrenard et S. Larcher, Mmes Bataille et Génisson et MM. Chastan, Filleul, J.C. Leroy, Vincent et Delebarre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

Remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 83.

Cet amendement est le premier d’une série de plusieurs amendements visant à renforcer les contraintes tirées du principe de « lucrativité limitée ».

L’article 1er définit les conditions de l’appartenance au champ de l’ESS : le respect de la gouvernance démocratique ; un but poursuivi autre que le seul partage des bénéfices ; une gestion garantissant le maintien et le développement de l’activité de l’entreprise ; l’ « impartageabilité » des réserves obligatoires. Outre le respect de ces critères, il tend à imposer aux sociétés commerciales de consacrer une fraction de leurs bénéfices nets annuels à la réserve statutaire.

Un amendement adopté en commission a uniformisé ce pourcentage dédié aux réserves statutaires à 15 %. Nous proposons de le faire passer à 20 %.

D’une part, un tel chiffre reste en deçà des pratiques du secteur. Ainsi, pour une société coopérative d’intérêt commercial, une SCIC, la réserve légale, comme pour toute coopérative, représente au minimum 15 % de ses résultats, et, une fois la réserve légale dotée, elle a l’obligation de verser au minimum 50 % du solde à une réserve dite « statutaire », également appelée « fonds de développement ».

D’autre part, à la suite d’une modification en commission, les 15 % ne s’ajoutent pas aux 50 % visés à l’alinéa 13, qui sont affectés au report bénéficiaire.

En bref, on ne touche pas au report bénéficiaire, on augmente simplement la part des bénéfices consacrés au développement et au maintien de l’activité. Cet amendement est donc de bon sens, au nom de l’intérêt de tous les acteurs de la société commerciale qui prétend relever de l’ESS.

La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour présenter l’amendement n° 188 rectifié septies.

Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 189 rectifié septies.

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, instaure, pour les sociétés commerciales désirant intégrer l’économie sociale et solidaire, des obligations souples d’utilisation du résultat, qui permettent l’appropriation par les propriétaires de l’entreprise commerciale d’une fraction équivalente, au maximum, à 50 % du résultat, puisqu’elles doivent affecter 50 % de ce résultat en report à nouveau et réserves, dont 15 % en réserves impartageables.

De nombreuses entreprises commerciales ne se réclamant pas de l’économie sociale et solidaire distribuent aujourd’hui moins de 40 % de leurs résultats à leurs actionnaires, dans un souci de consolidation de leur organisation.

Dans le respect des valeurs fondatrices de l’économie sociale et solidaire, mais aussi pour favoriser la pérennité de structures répondant à des besoins collectifs, il semble donc nécessaire de prévoir des règles d’affectation du résultat significativement plus contraignantes. C’est d’autant plus important que, en année n+1, la part affectée en année n au report à nouveau devient distribuable sous forme de dividendes. Seule la part affectée aux réserves statutaires, à hauteur de 15 % au minimum, est ainsi véritablement impartageable.

Mes chers collègues, pour préserver les valeurs de l’économie sociale et solidaire et valoriser davantage le facteur travail par rapport au facteur capital, je vous propose de faire passer la part de résultat affectée aux réserves statutaires de 15 % à 20 %, tout en augmentant de 50 % à 70 % la part de résultat affectée globalement à l’entreprise ; c’est l’objet de l’amendement n° 189 rectifié septies.

L’adoption de cet amendement permettrait de s’assurer qu’une large part des résultats de l’année est dédiée au financement de la structure pour faire face soit à ses besoins de développement, soit à ses besoins de trésorerie.

J’ajoute, d’une part, qu’aucune association, structure historique de l’économie sociale et solidaire, ne peut redistribuer une part de ses bénéfices à ses dirigeants, et, d’autre part, que de nombreuses sociétés commerciales, dont la stratégie est axée sur le développement, souscrivent aujourd’hui à cette condition.

L’amendement n° 300, présenté par M. Daunis, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

, tant que les diverses réserves totalisées n’atteignent pas le montant du capital social

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, ma défense de cet amendement tiendra lieu aussi d’avis sur les autres amendements faisant l’objet de cette discussion commune.

Le code de commerce prévoit qu’une société anonyme ou une SARL doit mettre en réserve 5 % de ses bénéfices ; cette obligation cesse lorsque les réserves accumulées atteignent 10 % du capital social.

Le projet de loi accroît très nettement cette obligation, puisqu’il impose une réserve statutaire de 15 % des bénéfices. Il prévoit également l’affectation de 50 % des bénéfices soit aux réserves obligatoires, soit au report bénéficiaire.

J’ai entendu critiquer cette disposition sur diverses travées, au motif qu’elle ne serait pas assez contraignante. Je souhaite faire observer, dans un premier temps, que l’obligation de mise en réserve est seulement de 15 % pour les coopératives.

Une obligation de mise en réserve trop élevée, surtout – j’y insiste – si elle n’est pas plafonnée par rapport au capital social, risque de compliquer considérablement la gestion de l’entreprise au détriment de la réalisation de son projet. Tel est le sens de l’amendement n° 300, que je présente au nom de la commission des affaires économiques.

Sur le fond, quel sens a une telle thésaurisation indéfinie si elle n’est pas justifiée par les besoins de l’entreprise ? Ne risque-t-elle pas de pousser à des stratégies inappropriées, pariant, par exemple, sur la liquidation de l’entreprise pour reverser ces actifs à une autre société ?

De plus, l’affectation massive aux réserves ne permet pas d’alimenter les dispositifs de participation à destination des salariés non associés. Ainsi, l’amendement n° 274, qui tendait à rendre indisponibles 80 % des bénéfices de l’année, a été retiré ; j’en remercie son auteur, qui a bien compris que, si son intention était louable, les effets pervers d’une telle mesure pouvaient l’emporter sur les effets positifs attendus.

Par ailleurs, je rappelle qu’une coopérative peut subventionner d’autres structures avec une partie de ses bénéfices annuels, ce qui serait rendu très difficile pour les sociétés commerciales si la plupart de ces amendements étaient adoptés.

Mes chers collègues, comprenant toutefois les préoccupations à l’égard du dispositif actuel, je vous propose une réponse en deux temps.

D’une part, les amendements identiques n° 83 et 188 rectifié septies tendent à relever, avec raison me semble-t-il, le taux de mise en réserve à 20 % pour les sociétés commerciales. Ce niveau est élevé, mais demeure acceptable.

D’autre part, l’amendement n° 300 de la commission vise à mettre fin à l’obligation de mise en réserve, lorsque ces réserves atteignent un niveau égal au capital social, ce qui correspond à la règle applicable aux coopératives et pourrait éviter certaines dérives.

Le dispositif qui résulterait de l’adoption de ces dispositions devrait permettre un bon fonctionnement des entreprises et la réalisation des objectifs que nous souhaitons atteindre.

L’amendement n° 189 rectifié septies, présenté par M. Kerdraon, Mme Printz, MM. Berson, Magner, Courteau, Daudigny, Botrel, Anziani et Le Menn, Mmes Claireaux, D. Gillot et Alquier, MM. Rainaud, Vaugrenard et S. Larcher, Mmes Bataille et Génisson, MM. Chastan, Filleul et J.C. Leroy, Mmes D. Michel et Cartron et MM. Delebarre et Vincent, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

50 % des bénéfices de l’exercice diminués

par les mots :

70 % du bénéfice de l’exercice diminué

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 84, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 82, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Supprimer les mots :

ainsi qu’aux réserves obligatoires

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Pour les raisons que j’ai évoquées à l’instant, j’émets un avis favorable sur les amendements identiques n° 83 et 188 rectifié septies et demande le retrait des amendements n° 219 rectifié, 189 rectifié septies, 84 et 82.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La règle applicable aujourd’hui aux coopératives impose une réserve statutaire de 15 % des bénéfices. Relever les réserves non partageables à 50 % et les reports à nouveau à 30 % aboutirait à immobiliser 80 % des bénéfices, ce qui rendrait l’exercice compliqué pour les acteurs de l’économie sociale et solidaire. C’est la raison pour laquelle je souscris à l’analyse de M. le rapporteur.

J’émets donc un avis favorable sur les amendements identiques n° 83 et 188 rectifié septies, ainsi que sur l'amendement n° 300, et je demande le retrait des amendements n° 219 rectifié, 189 rectifié septies, 84 et 82.

Monsieur Kerdraon, l'amendement n° 189 rectifié septies est-il maintenu ?

M. Ronan Kerdraon. J’ai entendu l’explication talentueuse de M. le rapporteur, et sa force de conviction a pu atteindre les travées les plus élevées de cet hémicycle !

Sans bonnet rouge, mais avec conviction, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 189 rectifié septies est retiré.

Monsieur Le Cam, les amendements n° 84 et 82 sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 84 et 82 sont retirés.

Monsieur Requier, l’amendement n° 219 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. « L’ennui naquit un jour de l’uniformité ». Pour apporter un peu de variété dans ce débat, je maintiens donc mon amendement, monsieur le président !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre d’avoir compris l’état d’esprit d’une partie du groupe socialiste qui, en déposant l’amendement n° 274, souhaitait donner un contour clair à la notion de non-lucrativité.

Les dispositions de l’amendement n° 219 rectifié de nos collègues du RDSE ressemblent comme deux gouttes d’eau à celles de l’amendement que nous avons retiré. Toutefois, nous ne voterons pas cet amendement et nous soutiendrons les amendements identiques n° 83 et 188 rectifié septies, ainsi que l’amendement n° 300 de M. le rapporteur.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

À cette heure de la soirée, je me sens très mal à l’aise, car j’ai le sentiment qu’un véritable hiatus sépare nos conceptions des entreprises, de leur raison d’être et de leur vie.

J’aimerais connaître les statistiques générales relatives à la part des bénéfices nets comptables conservée dans l’entreprise et à la part distribuée – vous devez d'ailleurs les connaître, monsieur le ministre –, quel que soit par ailleurs le statut de ces entreprises. En effet, on nous dit que le passage des réserves obligatoires de 5 % à 15 % représente une révolution, mais je n’en suis pas sûr.

Quel est l’alpha et l’oméga de l’entreprise ? Je regrette que nous ne soyons pas assez nombreux pour en parler. Le cœur du sujet, qu’il s’agisse du chômage ou des difficultés auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui, au-delà des entreprises sociales et solidaires, c’est bel et bien l’entreprise et son rôle dans notre société !

La plupart de nos entreprises rencontrent des difficultés. Elles travaillent jour et nuit pour trouver des clients potentiels, des débouchés, etc. Aujourd'hui, leur souci primordial est de ne pas enregistrer de pertes, et non de se demander comment distribuer leurs bénéfices. Je suis désolé de vous le rappeler, chers collègues.

J’ai l’impression que règne une réelle incompréhension. Malgré un certain vernis, on sent bien que, pour la gauche de cet hémicycle, l’entreprise se résume à du cash flow qui sort en permanence. Ce n’est pas cela, l’entreprise, hélas !

Nous n’avons jamais dit cela !

Certes, l’idée de l’entreprise sociale et solidaire est excellente, mais là n’est pas la question.

Pour l’entreprise en général, celle qui n’est pas sociale et solidaire selon les critères du I de l’article 1er dont nous débattions tout à l’heure, notamment les entreprises familiales ou artisanales, la question essentielle n’est pas de distribuer des bénéfices, mais de survivre et d’avoir un bilan équilibré en fin d’année.

Vous êtes hors sujet !

M. Bruno Sido. Au contraire, je suis tout à fait dans le sujet ! Chers collègues de la majorité, nous avons l’impression que, pour vous, l’entreprise est une vache à traire.

Pour les entreprises, la vie est difficile. Il n’y a ici que des professeurs d’université pour nous parler des entreprises, alors qu’ils n’y connaissent rien, puisqu’ils n’en ont jamais dirigé !

Vous confondez tout !

Vous enfoncez des portes ouvertes !

Il faut savoir que l’entreprise peine, qu’elle s’efforce de payer ses salaires et de boucler son exercice.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Sido, vous me stimulez !

Tout d’abord, nous pouvons tous nous accorder pour reconnaître qu’il n’est pas besoin d’être chef d’entreprise pour pouvoir parler de l’entreprise. Sinon, les salariés se verraient refuser toute possibilité d’émettre un avis sur l’entreprise.

Exactement !

Ou alors, seuls les médecins pourraient parler de santé.

C’est le cas !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. C’est parfois vrai, je vous l’accorde.

Je vous invite à comprendre le sens de notre démarche : les entreprises de l’économie sociale et solidaire ont un modèle particulier ; leur spécificité est de s’obliger à mettre une partie de leurs bénéfices en réserve impartageable. L’objectif est de privilégier la consolidation de l’entreprise elle-même sur la rémunération du capital. Cela ne rend pas pour autant mauvais un autre modèle d’entreprise, qui privilégierait la remontée de dividendes et la rémunération des actionnaires. Je le répète, nous ne portons pas de jugement moral sur les uns et les autres.

N’allez pas nous prêter un jugement moral là où nous commentons des modes d’entreprenariat auxquels nous reconnaissons des vertus différentes ! En l’occurrence, la principale vertu des entreprises de l’ESS, c’est d’avoir une espérance de vie plus longue que celle d’autres entreprises de même taille, implantées sur les mêmes marchés dans un secteur concurrentiel.

Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est une étude du Trésor comparant les entreprises transmises aux salariés à celles qui sont transmises à un tiers. Quand une entreprise est transmise à ses salariés, au bout de cinq ans, dans 75 % des cas, elle est toujours en vie – c’est ce qu’avait dit tout à l’heure le président Mézard. Cette statistique tombe à 60 % quand l’entreprise est transmise à un tiers.

En effet, il arrive qu’un tiers repreneur s’intéresse aux brevets, au savoir-faire, au capital et cherche à faire une plus-value. Les salariés auxquels l’entreprise est transmise se préoccupent quant à eux, assez logiquement, du maintien de leur emploi. C’est la raison pour laquelle nous voulons développer ce modèle, qui nous paraît intéressant.

Cela m’amène à évoquer la notion de personne morale dans sa définition pleine et entière. La personne morale est une entité qui survit au chef d’entreprise. Or le sort de bien des entreprises est aujourd’hui lié à celui du chef d’entreprise. Et ce qui nous intéresse, nous, dans le modèle des entreprises de l’ESS, c’est la primauté de la personne morale sur le propriétaire du capital.

C’est en ce sens que le débat que nous avons sur la mise en réserve impartageable est intéressant, même si ma position diffère de celle de Marie-Noëlle Lienemann ou de celle de Jean-Claude Requier. Je pense que le seuil de 15 % que nous avons retenu dans le texte, qui est celui des entreprises coopératives, est le bon. Nous pouvons, sur l’initiative du rapporteur et de M. Le Cam, élever quelque peu les seuils, mais il faut tout de même rester dans des étiages raisonnables au regard des enjeux économiques auxquels sont confrontées ces entreprises de l’ESS, comme leurs concurrentes.

Lors de mes discussions avec des représentants d’organisations patronales, j’ai été très frappé et surpris de voir que certains de mes interlocuteurs sont des permanents syndicaux, qui n’ont jamais dirigé une entreprise !

C’est vrai.

J’ai moi-même dirigé une entreprise et j’ai été salarié du privé. Cette singularité, je la garde pour moi face aux représentants des fédérations patronales qui me disent mieux connaître l’entreprise que moi. Ils sont très bons, très efficaces, et je ne leur dénie pas le droit de s’exprimer.

Toutefois, je leur dis aussi que, indépendamment des trajectoires personnelles, au Gouvernement et au Parlement, nous sommes quelques-uns à nous intéresser, depuis longtemps, aux entreprises, parce qu’elles créent la richesse. Nous nous intéressons à celles et à ceux qui constituent la communauté entrepreneuriale, laquelle comprend les chefs d’entreprise, les cadres et les salariés.

Nous avons donc une légitimité à travailler, comme vous l’avez fait, monsieur Sido, pour la croissance de ce pays, en développant et l’économie classique et, à l’intérieur ou à côté de cette dernière, l’économie sociale et solidaire. Nous avons, les uns et les autres, nos trajectoires, nos expériences Ceux qui se targuent de représenter le patronat, d’être porteurs d’un uniforme et de vertus sans doute réelles ne sont pas forcément toujours mieux placés que nous pour parler de l’entreprise !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 219 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 83 et 188 rectifié septies.

Je mets aux voix l'amendement n° 300.

L'amendement n° 190 rectifié septies, présenté par M. Kerdraon, Mme Printz, MM. Magner, Courteau, Berson, Daudigny, Anziani, Botrel et Le Menn, Mmes Claireaux, D. Gillot et Alquier, MM. Rainaud, Vaugrenard et S. Larcher, Mmes Bataille et Génisson, MM. Chastan et Filleul, Mmes Blondin, D. Michel et Cartron et MM. Vincent et Delebarre, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- pour les entreprises de moins de 50 salariés, la mise en place de la participation des salariés aux résultats en application de l'article L. 3323-6 du code du travail, à l'exception du deuxième alinéa. La réserve spéciale de participation est établie selon une base de calcul et des modalités conférant des avantages plus favorables aux salariés que celles prévues à l'article L. 3324-1 du code précité, quel que soit le nombre de salariés employés habituellement. Les conditions mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 3324-2 du même code ne sont pas applicables.

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

l’amendement n° 83, défendu tout à l'heure par Gérard Le Cam.

Il s’agit de renforcer la place des salariés au sein de l’entreprise en fixant une obligation de participation plus avantageuse que les dispositions de droit commun, qui excluent les entreprises de moins de cinquante salariés. Nous proposons que cette participation soit obligatoire pour toutes les structures de l’économie sociale et solidaire, quelle que soit leur taille.

Au vu des marges de manœuvre réduites dont nous disposons pour modifier le texte, peut-être réussirons-nous cette fois à obtenir un avis favorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis confus vis-à-vis de mon collègue, car la question est vraiment importante. Si la participation des salariés n’est pas en soi un principe fondamental de l’économie sociale et solidaire, elle est conforme à l’esprit de cette dernière.

Nous n’ignorons pas non plus qu’un travail a été réalisé par le Gouvernement en la matière. Peut-on adopter une telle mesure uniquement pour le secteur de l’économie sociale et solidaire ? La commission a jugé sage de solliciter l’avis du Gouvernement et de s’y ranger.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Lors de la grande conférence sociale, à laquelle ont participé d'ailleurs plusieurs députés et sénateurs, il a été décidé de reconstituer le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat des salariés, le COPIESAS.

Cet organisme a pour mission de travailler à la future réforme de l’épargne salariale, qui, pour le Gouvernement, devrait pouvoir intégrer vos réflexions, remarques et propositions sur l’épargne salariale dans les entreprises de moins de cinquante salariés de l’économie sociale et solidaire.

Je pense, comme M. le rapporteur, que tous les salariés ne trouveraient peut-être pas légitime que, parmi les entreprises comptant moins de cinquante salariés, celles de l’économie sociale et solidaire fassent l’objet d’une distinction.

Je propose, monsieur le sénateur, d’intégrer votre proposition dans le cadre de cette prochaine réforme de l’épargne salariale, inscrite à l’ordre du jour des réformes sociales soumises au dialogue social et voulues par le Gouvernement.

Dans ces conditions, je vous suggère, monsieur le sénateur, de retirer votre amendement.

Monsieur Kerdraon, l'amendement n° 190 rectifié septies est-il maintenu ?

M. Ronan Kerdraon. La sagesse de M. le rapporteur et de M. le ministre ainsi que l’éclairage qui m’a été donné me conduisent à retirer cet amendement.

J’allais le voter !

M. Ronan Kerdraon. Je montre ainsi que les parlementaires bretons, costarmoricains en particulier, savent faire preuve d’écoute et de sagesse !

Bravo !

L’amendement n° 190 rectifié septies est retiré.

L'amendement n° 220 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Elles inscrivent dans leurs statuts les dispositions nécessaires à une gouvernance démocratique, dans le respect des dispositions légales pouvant s'appliquer entre des membres solidaires, égaux en droit et en devoir, qui est fondée sur l'élection des instances statutaires de gouvernance et sur l'association de toutes les personnes parties prenantes aux décisions, indépendamment de leur participation au capital.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement vise à garantir que la gouvernance démocratique consubstantielle à l’économie sociale et solidaire sera bien respectée par les sociétés commerciales appartenant à l’ESS. Par ailleurs, nous proposons une définition plus précise de ce principe.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par les alinéas 9 et 10 de l’article, qui précisent que « les sociétés commerciales […] aux termes de leur statut […] respectent les conditions fixées au I », ce qui comprend la gouvernance démocratique dont il a été question au cours de la discussion d’amendements précédents.

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais répéter la réponse que j’ai faite tout à l’heure à M. Requier : l’adoption de l’amendement n° 74 modifié de M. Le Cam a permis de donner une définition horizontale de la gouvernance démocratique. Il ne nous paraît pas opportun de faire coexister différentes définitions de la gouvernance démocratique selon le statut de l’entreprise.

C’est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 220 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Compte tenu de l’existence d’une définition horizontale de la gouvernance démocratique, il me paraît difficile de ne pas retirer cet excellent amendement !

L’amendement n° 220 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 34, présenté par M. Anziani, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° S’agissant des sociétés commerciales mentionnées au 2° du II, sont immatriculées au registre du commerce et des sociétés avec la mention de la qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire, leurs statuts étant conformes au même 2°.

La parole est à M. Alain Anziani, rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à préciser que, pour qu’une société commerciale relève de l’économie sociale et solidaire, il faut que celle-ci soit immatriculée au registre du commerce avec cette qualité, ce qui suppose implicitement que le greffier du tribunal de commerce ait vérifié qu’elle satisfait aux différents critères prévus par la loi.

L'amendement n° 275 rectifié, présenté par MM. C. Bourquin, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17

Remplacer les mots :

mentionnées au 2° du II

par les mots :

de l’économie sociale et solidaire

et les mots :

qu’entreprises de l’économie sociale et solidaire

par les mots :

que telles

II. – Alinéa 18

Remplacer les mots :

sociétés mentionnées au 2° du II

par les mots :

entreprises de l’économie sociale et solidaire

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement n’a plus d’objet, l’amendement n° 244 rectifié bis n’ayant pas été adopté tout à l'heure.

Je le retire donc, par coordination, monsieur le président.

L’amendement n° 275 rectifié est retiré.

L'amendement n° 221 rectifié, présenté par Mme Laborde et M. Collombat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17

Après le mot :

compétente

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

pour l’enregistrement des sociétés commerciales, après validation préalable par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire dans le cadre de leur mission de service public. Les entreprises déjà enregistrées qui souhaitent acquérir la qualité d’entreprises de l’économie sociale et solidaire peuvent en faire la demande auprès de l’autorité compétente qui la leur décerne dans les mêmes conditions.

II. – Après l’alinéa 17

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Afin de conserver la qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire, les entreprises feront l’objet, tous les cinq ans, d’une procédure de révision, dans les mêmes conditions que celles fixées au III, permettant de s’assurer de la pérennité des engagements pris.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement vise un double objectif.

Il s’agit, tout d’abord, de garantir le niveau d’exigences devant être respecté par les acteurs de l’économie sociale et solidaire en renforçant le contrôle nécessaire à l’obtention de la qualité d’entreprise de l’ESS et en prévoyant une révision tous les cinq ans du respect de ces critères.

Il s’agit, ensuite, d’associer les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire à ce processus de contrôle et de bénéficier ainsi de leur connaissance et de leur expérience de ce secteur.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 34 et 221 rectifié ?

La commission est favorable à l’amendement n° 34, qui tend à apporter une précision bienvenue en indiquant que les statuts doivent être conformes aux prescriptions du présent article relatif aux sociétés commerciales.

Madame Laborde, l’amendement n° 221 rectifié est satisfait. En outre, son adoption risquerait d’être un frein pour le dispositif.

Cet amendement vise à introduire la validation par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, les CRESS, comme une étape préalable à l’immatriculation des sociétés commerciales en tant qu’entreprises de l’économie sociale et solidaire. Il a pour objet, en outre, de vérifier tous les cinq ans que les critères définis par l’article 1er sont toujours respectés pour conserver la qualité d’entreprise de l’ESS.

Or la vérification de la conformité des statuts aux règles de l’article 1er aura déjà été effectuée par les greffes des tribunaux de commerce lors de l’immatriculation. Une seconde procédure risquerait d’alourdir et de freiner les procédures, quand il faudrait les simplifier.

Par ailleurs, vous souhaitez éviter les dérives et les fausses labellisations. Or la commission a déjà intégré cette préoccupation, en acceptant ma proposition de donner aux CRESS la possibilité d’ester en justice. En amont, il y aura donc une grande souplesse, avec une vérification initiale. En aval, nous ouvrons la possibilité d’une très grande fermeté, avec le droit d’ester en justice. À titre intermédiaire, la publicité donnée avec l’annuaire qui sera élaboré permettra de procéder aux vérifications entre le déclaratif et le réel.

Au bénéfice de ces explications, je vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’autorité compétente auprès de laquelle les sociétés commerciales devront s’immatriculer est bien le registre du commerce et des sociétés, le RCS. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 34.

Les dispositions de l’amendement n° 221 rectifié de Mme Laborde touchent à une question sensible, comme j’ai pu le constater lors de mes rencontres avec les acteurs concernés.

Le choix fait par le Gouvernement entre en contradiction avec les propos tenus précédemment par M. César – non pas en totalité, mais en partie.

M. Gérard César. Un bon point, monsieur le ministre !

En effet, monsieur le sénateur, vous trouviez que nous avions trop restreint le champ de l’économie sociale et solidaire. Vous nous reprochiez de ne pas être plus inclusifs et de refuser à nombre de sociétés commerciales le bénéfice de l’immatriculation au RCS sous la mention d’entreprise de l’économie sociale et solidaire.

Il s’agit de notre part d’un choix politique fort : les demandes d’immatriculation des entreprises auprès du RCS ne seront pas soumises à une instruction. Les règles qui leur seront appliquées seront proches de celles du régime associatif : on dépose ses statuts en préfecture, on reçoit un récépissé, l’association est déclarée de facto et personne ne vérifie, après instruction, la réalité de la conformité des statuts avec les dispositions de la loi, même si l’administration fiscale peut, le cas échéant, demander des comptes.

Comme toujours !

Nous avons donc retenu le principe déclaratif, un principe inclusif fort qui est de surcroît, à nos yeux, cohérent avec la volonté du Gouvernement – partagée, je crois, sur toutes les travées – de simplifier la vie économique et de limiter la paperasse dans notre pays.

C’est bien !

Quant à l’instruction et à la validation des dossiers par les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, les CRESS, franchement, elle compliquerait la vie des entrepreneurs.

Il existe sur Internet des portails de mise à disposition d’entreprises caritatives spécialisées, notamment, dans l’insertion par l’activité économique, ou dans les dons en biens, en marchandises et en services. Je me mets à la place d’un jeune entrepreneur qui aurait suffisamment de capital pour monter son entreprise sociale et solidaire : s’il doit en passer par la validation de la CRESS pour obtenir ce label, cela risque d’être long à la fois pour lui et pour les futurs bénéficiaires du service rendu par cette entreprise.

C’est la raison pour laquelle nous avons choisi le principe déclaratif.

D’accord.

Nous nous sommes aussi posé la question de la révision quinquennale. Nous avons étendu cette dernière à toutes les familles coopératives, ...

Et vous avez bien fait, monsieur le ministre !

... qui, au passage, sont au nombre de trente dans notre pays, ce qui explique la place qu’elles occupent dans le présent projet de loi.

Une question se posait : devait-on étendre le système de révision relatif à la gouvernance aux associations, qui sont fort nombreuses, aux fondations, qui le sont moins, aux mutuelles ? S’agissant de ces dernières, d’ailleurs, encore faudrait-il qu’elles en soient d’accord, car il existe tout de même des instances représentatives... Bref, nous ne nous sommes pas résolus à cette idée. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas souhaité mettre en place un système de révision.

En l’occurrence, ce seront l’administration fiscale et les commissaires aux comptes qui effectueront la révision et vérifieront la conformité des déclarations avec le fonctionnement des entreprises.

Dans un souci de simplification et de cohérence, je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 34.

En conséquence, l’amendement n° 221 rectifié n’a plus d'objet.

L’amendement n° 18, présenté par M. César, Mme Lamure et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Pour les personnes morales ou entreprises qui exercent les activités mentionnées à l’article L. 7231-1 du code du travail, se sont valablement immatriculées auprès de l’autorité compétente en tant qu’entreprises déclarées ou agréées services à la personne.

La parole est à M. Gérard César.

Cet amendement vise à intégrer dans le champ de l’économie sociale et solidaire l’ensemble des acteurs actuellement soumis au même cadre législatif d’autorisation, d’agrément et de déclaration ouvrant droit à l’agrément « entreprise sociale et solidaire ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est, bien sûr, défavorable, ...

Pourquoi « bien sûr » ?

... ce qui ne vous étonnera pas, monsieur César, compte tenu des échanges que nous avons eus tout à l'heure à propos de l’amendement de M. Patriat.

On ne peut définir l’économie sociale et solidaire par le seul objet social de l’entreprise. C’est un tout !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une entreprise comme Acadomia, par exemple, rend des services à la personne et permet à ses clients de bénéficier d’une défiscalisation. Pour autant, elle ne fait pas partie du champ de l’économie sociale et solidaire.

Je répète ce que j’ai dit tout à l'heure à M. Patriat : l’appartenance d’une entreprise à l’économie sociale et solidaire est fonction non pas de son objet social, mais de son modèle entrepreneurial. Historiquement, cette définition a été retenue par les acteurs concernés et par le Gouvernement, et elle permet d’inclure des sociétés commerciales s’étant fixé des contraintes objectivement robustes de ce point de vue.

Nous avons travaillé sur ce sujet en concertation avec les entrepreneurs sociaux. Notre objectif n’était donc pas, au travers de ce projet de loi, d’empêcher ceux qui souhaitaient faire partie de l’économie sociale et solidaire d’y entrer. Nous avons pris en compte les contraintes en fonction des réalités économiques du terrain.

Nous ne pouvons donc pas retenir les entreprises de services à la personne dans le champ de l’économie sociale et solidaire, pour la même raison que nous en excluons, comme je l’ai dit en réponse à M. Patriat, les entreprises commerciales d’insertion.

En effet, j’y insiste, l’appartenance à ce secteur est définie non par l’objet social de l’entreprise, mais par son modèle capitalistique et entrepreneurial.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

L’amendement n° 134, présenté par M. Godefroy, Mmes Lienemann et Bataille, M. Courteau, Mmes Claireaux et Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que les modalités de contrôle du respect par l’entreprise lors de son immatriculation et après celle-ci, des conditions définies au II de cet article ; le non-respect des conditions définies au II pouvant entraîner la perte par l’entreprise de sa qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

L’article 1er du projet de loi définit l’économie sociale et solidaire d’une manière inclusive.

En d’autres termes, peuvent faire partie de l’économie sociale et solidaire les organisations dites « historiques », ainsi que des entreprises de l’économie classique respectant certaines conditions cumulatives, lesquelles font référence aux principes fondateurs de l’économie sociale et solidaire.

Il s’agit donc d’un nouveau droit pour les entreprises de l’économie classique. En effet, l’adhésion de ces entreprises à l’économie sociale et solidaire leur permettra de « faire publiquement état de cette qualité » et de « bénéficier des droits qui s’y attachent ».

L’article 1er dispose ainsi que les entreprises de l’économie classique doivent, pour pouvoir adhérer à l’économie sociale et solidaire, s’immatriculer auprès de l’autorité compétente.

Imaginons qu’une entreprise de l’économie classique soit immatriculée auprès de l’autorité compétente, mais que, quelques années plus tard, ses principes de fonctionnement ne soient plus en accord avec les principes de l’économie sociale et solidaire définis par la loi. Est-il prévu une sanction, ou bien un contrôle périodique permettant d’éviter cette situation ? Pour l’instant, rien de tel n’est précisé dans la loi.

C’est pourquoi nous proposons d’ajouter au décret prévu à l’article 1er trois éléments : les modalités de contrôle lors de l’immatriculation de l’entreprise ; les modalités de contrôle après son immatriculation ; enfin, pour le cas où une entreprise ne respecterait pas ses engagements, la possibilité de perdre la qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire.

Nous ne nous inscrivons pas dans une logique de contrôle et de surveillance. Au contraire, notre amendement tend à se rapprocher du principe fondant le renforcement de la révision coopérative présent dans ce texte. Nous souhaitons en effet nous assurer qu’une société faisant état de sa qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire respecte bien les principes qu’elle s’est engagée à tenir.

Notre objectif est de permettre au plus grand nombre d’entreprises de conserver cette qualité, tout en respectant les principes édictés par la loi. Tel est le but assigné aux contrôles qui peuvent être effectués à la suite de l’immatriculation : permettre aux entreprises de l’économie classique faisant état de leur qualité d’entreprise de l’économie sociale et solidaire d’évoluer, si nécessaire de procéder à des corrections ou à des améliorations.

Quel est l’avis de la commission ?

Premièrement, les modalités de contrôle ex ante sont souples lors de l’immatriculation.

Deuxièmement, s’agissant des sanctions, les CRESS ont la possibilité d’ester en justice.

Troisièmement, le contrôle citoyen peut s’exercer, sous la forme d’une attention vigilante sur la vie de l’entreprise concernée. Dans ces milieux où existe une certaine interpénétration, la possibilité donnée aux CRESS d’ester en justice permettra d’émettre un certain nombre d’alertes.

Je demande donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait en raison de l’adoption tout à l'heure de l’amendement n° 33 de M. Anziani.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Encore !

M. Bruno Sido. Oui, monsieur le président de la commission, car le sujet est passionnant !

C’est vrai !

Je trouve l’amendement de M. Godefroy excellent.

On nous a expliqué précédemment que le contrôle effectué lors de l’immatriculation serait souple et citoyen. D’ailleurs, est-ce le greffe qui y procédera ? Vous savez bien que les greffes sont complètement démunis – n’est-ce pas, monsieur Mézard ?...

Bien entendu, il faut des contrôles de temps en temps. Je pense moi aussi, comme M. Godefroy, qu’il faut contrôler – certes, pas tous les huit jours ! – non pas l’objet social de l’entreprise, mais le respect des principes du I de l’article 1er.

Je voterai donc cet amendement.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

J’ai bien compris les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre, mais je partage les préoccupations d’un certain nombre de nos collègues. Par son amendement, Mme Laborde s’interrogeait ainsi sur l’automaticité.

Nous avons renoncé à l’automaticité législative tous les cinq ans, par trop contraignante. Selon nous, le décret doit déterminer, en fonction des secteurs de l’économie concernés, les outils adéquats pour vérifier que l’immatriculation est conforme et, surtout, que les mêmes critères sont conservés dans la durée. Nous avons en effet constaté que certaines opérations ayant bénéficié de l’épargne solidaire n’étaient plus du tout solidaires cinq à dix ans plus tard.

Par ailleurs, on nous dit que les CRESS auront le droit d’ester en justice. Toutefois, comment obtiendront-elles les informations nécessaires ? Sans doute faudrait-il conférer aux commissaires aux comptes, dans certains cas, une obligation de saisine. Si nous avons prévu le recours au décret, c’est bien parce que nous ne préjugeons pas de la forme. Nous faisons confiance à l’intelligence du décret. N’ajoutons pas de la bureaucratie !

Pour en revenir au droit d’ester en justice, quelle sera la nature du préjudice et des peines ? Le cadre de la sanction n’est pas fixé.

Pour toutes ces raisons, nous soutenons l’amendement de Jean-Pierre Godefroy.

Très bien !

Monsieur Godefroy, l’amendement n° 134 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, nous ne mettons pas en cause fondamentalement votre projet de loi.

M. le rapporteur a parlé de contrôle citoyen. Or on sait bien que, dans ces sociétés de l’économie classique qui pourront se prévaloir du titre d’entreprises de l’économie sociale et solidaire, ce contrôle sera difficile à exercer : on pourra faire pression sur les salariés en leur expliquant que l’entreprise pourrait perdre cette qualification du fait du contrôle et qu’ils risqueraient, par conséquent, de ne plus avoir de travail.

Tout à fait.

Le contrôle doit exister, mais il ne doit pas être draconien. Nous pensons que le décret peut intégrer les moyens de contrôle que nous souhaitons.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

Bravo !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne crois pas que l’on puisse me suspecter d’être particulièrement laxiste ! Quoi qu'il en soit, si l’on met en place des modalités de contrôle, encore faut-il que ce contrôle soit effectif. Or je ne vois pas comment, en dehors des cadres habituels – c'est-à-dire le travail normal de l’administration fiscale, de l’inspection du travail, etc. –, on pourrait instaurer un régime de contrôle et de surveillance spécifique aux entreprises de l’ESS. À moins que l’on ne demande un jour que, pour toutes les entreprises situées hors du champ de l’économie classique, y compris les entreprises statutaires, soit mis en place un tel mécanisme, au-delà de ce qui relève de la tradition, comme la révision coopérative pour les coopératives…

En clair, monsieur Godefroy, je ne sais pas où cette mesure pourrait, par « effet domino », nous entraîner.

Si la loi demande que nous fixions par décret un dispositif de contrôle, nous le ferons. Mais je suis incapable de vous dire ce que nous inclurons dans ce décret !

Ce qui m’apparaît, c’est que, au moment où l’on recherche la simplification, on se complique un peu la vie. Cela me conduit à vous dire une nouvelle fois qu’il n’est pas nécessaire d’avoir plus d’exigences en matière de contrôle de ces entreprises, compte tenu des verrous déjà prévus dans ce projet de loi.

Il reste que, bien sûr, le législateur est souverain et que je respecterai sa volonté, s’il l’exprime, de contrôler les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Mais, vraiment, je ne vois pas comment je pourrai concrétiser une telle volonté, ni ce que je pourrai indiquer dans ce décret.

Nous vous donnerons des idées, monsieur le ministre !

Sans doute, mais mieux vaudrait savoir d’ores et déjà un peu plus précisément comment ce contrôle pourra être mis en œuvre. Je suis convaincu que vous avez beaucoup d’idées et que vous les gardez pour la seconde lecture…

La parole est à M. le rapporteur.

Avant que nous ne passions au vote, je demande à mes collègues de bien mesurer ce qu’impliquerait l’adoption de cet amendement : nous inclurions dans la loi une obligation de décret…

Sinon, il ne sortira jamais !

M. Marc Daunis, rapporteur. …en ignorant tout de ce qu’il pourrait contenir.

J’ajoute que nous avons le souci de ne pas freiner le développement de la démarche inclusive et que nous avons prévu des garde-fous suffisamment sérieux.

Enfin, s’il était besoin d’un décret, le fait qu’il ne soit pas prévu dans la loi n’empêcherait pas de le prendre. En revanche, prévoir une obligation légale dans ce sens serait source de difficultés.

C’est pourquoi, de nouveau, j’appelle au retrait de cet amendement et, à défaut, à son rejet.

Je mets aux voix l'amendement n° 134.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 222 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’utilité sociale d’une entreprise de l’économie sociale et solidaire consiste à poursuivre, à titre principal, au moins l’un des objectifs suivants :

a) apporter un soutien à des personnes en situation de fragilité, soit du fait de leur situation économique ou sociale, soit du fait de leur situation personnelle. Ces personnes peuvent être des salariés, des clients, des membres, des adhérents ou des bénéficiaires de l’entreprise ;

b) lutter contre les exclusions et inégalités sociales, économiques et culturelles ;

c) contribuer à l’amélioration des conditions de vie de la population ;

d) contribuer à la préservation et au développement du lien social ;

e) contribuer au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale ;

f) concourir au développement durable.

Un décret précise les conditions d’application du présent article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Nous considérons que l’article 2 du projet de loi, tel qu’il est rédigé, peut prêter à confusion. En effet, cet article tend à définir les entreprises « recherchant une utilité sociale ». Dès lors, on peut être amené à penser que ces entreprises constituent une catégorie d’acteurs différente et indépendante de celle qui est mentionnée à l’article 1er, c'est-à-dire, d’une part, les familles traditionnelles de l’économie sociale et solidaire – coopératives, associations, mutuelles et fondations – et, d’autre part, les entreprises de l’économie sociale et solidaire qui sont des sociétés commerciales.

Afin d’éviter cette confusion, nous proposons une nouvelle rédaction de l’article 2. Il s’agirait désormais de définir l’utilité sociale, et non plus les entreprises recherchant une utilité sociale.

En outre, les critères que nous proposons pour cette définition diffèrent des critères retenus dans le texte de la commission. Nous entendons ainsi adopter une logique inclusive sans être trop précis, afin de ne pas figer la définition d’une telle notion, qui est nécessairement contingente et, donc, évolutive.

Notre définition, contrairement à celle qui figure actuellement dans l’article 2, permettrait notamment d’inclure les activités d’aide internationale et de lutte contre la précarité à l’étranger, mais aussi l’ensemble des activités concourant au développement durable.

Cet amendement, je le précise, est présenté par l’ensemble de notre groupe, dans une totale unité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à donner une nouvelle définition de l’utilité sociale, qui élargit la définition retenue par la commission. Sont incluses, par exemple, les activités relatives au développement durable, fussent-elles sans lien avec un objectif de solidarité.

La commission juge préférable de conserver la rédaction issue de ses travaux, qui semble mieux circonscrire la notion et offrir une définition plus objective.

C’est pourquoi je demande à M. Mézard de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La rédaction actuelle de l’article 2 me paraît plus conforme à l’objectif qui est le nôtre. Elle permet notamment d’englober, dans une même définition, à la fois l’utilité sociale et les entreprises dont l’activité participe de cette utilité sociale.

Cela étant dit, parmi les six rubriques mentionnées dans l’amendement du groupe RDSE, l’une retient particulièrement mon attention. J’avais jusqu’à présent le sentiment que notre définition couvrait à peu près tous les domaines qui correspondaient à cette idée d’utilité sociale, mais il en manque peut-être un, que les auteurs de l’amendement ont, eux, pensé à mentionner : la lutte contre les exclusions, terme qui renvoie, dans mon esprit, à la question des discriminations. Or, aujourd’hui, on le voit bien, les tentations négatives sont fortes en la matière et l’intolérance ne fait que progresser. Dans un tel contexte, concourir à une société sans discrimination, c’est être socialement utile.

Peut-être conviendrait-il de retravailler sur le sujet d’ici à la deuxième lecture. À moins qu’un nouvel amendement ou un sous-amendement ne soit déposé dès maintenant... En tout cas, le fait de mentionner – sans doute à l’alinéa 3 de l’article 2 – la lutte contre les exclusions, que j’entends comme une lutte contre les discriminations, me paraîtrait constituer indéniablement un apport.

La parole est à M. le président de la commission.

Je me permets de vous suggérer, monsieur le ministre, de déposer un amendement tendant à insérer, à l’alinéa 3 de l’article 2, la référence à la lutte contre les exclusions et les inégalités.

Il me paraît de bonne procédure d’interroger d’abord M. Mézard pour savoir si une telle solution lui donnerait satisfaction.

En présentant cet amendement, nous souhaitions établir une distinction importante. Nous demandions que l’utilité sociale soit précisément définie, alors que la rédaction actuelle de l’article 2 évoque les entreprises recherchant une utilité sociale, sans proposer aucune définition de cette notion. Par conséquent, il y avait tout de même une logique intellectuelle derrière notre démarche.

Cela étant dit, monsieur le ministre, vous avez bien voulu reconnaître que, dans la définition plus précise que nous proposions, figurait un élément actuellement absent du texte. Si le Gouvernement est prêt à apporter cette correction, nous l’accepterons et je pourrai alors retirer l’amendement n° 222 rectifié.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je suis effectivement prêt à présenter un amendement de telle sorte que l’alinéa 3 de l’article 2 soit ainsi rédigé :

«2° Elles ont pour objectif de contribuer à la préservation et au développement du lien social, à la lutte contre les inégalités sanitaires, sociales et économiques, à la lutte contre les exclusions de toute nature, ou au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale ».

J’insiste sur le fait qu’à mes yeux la lutte contre les exclusions de toute nature doit comprendre la lutte contre les discriminations.

La parole est à M. le rapporteur.

Si M. le ministre me le permet, je suggère la rédaction suivante : « Elles ont pour objectif de contribuer à la préservation et au développement du lien social, à la lutte contre les exclusions et inégalités sanitaires, sociales et économiques, ou au maintien et au renforcement de la cohésion territoriale ».

Cette formulation me convient et je dépose un amendement en ce sens, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 315, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

contre les

insérer les mots :

exclusions et

Monsieur Mézard, confirmez-vous maintenant le retrait de votre amendement ?

Oui, monsieur le président.

L'amendement n° 222 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 315.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pierre, P. Leroy et Pintat, Mme Des Esgaulx et MM. Bécot, Beaumont, Cardoux, Couderc, Emorine, Houel, Lefèvre, Leleux, de Legge et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les entreprises et organismes d’économie sociale et solidaire mentionnés à l’article 1er de la présente loi dont l’activité dépasse une certaine importance appréciée à partir de seuils fixés par décret en Conseil d’État se soumettent tous les cinq ans à un contrôle dit de révision destiné à vérifier la conformité de leur organisation et de leur fonctionnement aux principes mentionnés aux articles 1er et 2 de la présente loi et aux règles spécifiques qui leur sont applicables.

Les statuts peuvent prévoir un délai inférieur au délai de cinq ans mentionné ci-dessus. La révision est obligatoire au terme de trois exercices déficitaires ou si les pertes d’un exercice s’élèvent à la moitié au moins du montant le plus élevé atteint par le capital social de l’entreprise.

En outre la révision est de droit lorsqu’elle est demandée par :

1° Le dixième au moins des associés ;

2° Un tiers des administrateurs ou, selon le cas, des membres du conseil de surveillance ;

3° L’autorité habilitée, le cas échéant, à délivrer l’agrément ;

4° Le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire ou tout ministre compétent à l’égard de la coopérative en question.

II. – La révision est effectuée par un réviseur agréé.

À la demande de toute personne intéressée ou du ministère public, le président du tribunal, statuant en référé, peut enjoindre sous astreinte au dirigeant de la société de provoquer la désignation du réviseur afin d’effectuer la révision.

III. – Le rapport établi au terme de la révision est transmis aux organes de gestion et d’administration de la société.

Si le rapport établit que l’entreprise visée ne respecte pas les principes mentionnés aux articles 1er et 2 de la présente loi et aux règles spécifiques qui leur sont applicables, le réviseur peut la mettre en demeure de s’y conformer.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement a pour objet d’étendre le principe d’une révision, telle qu’elle est prévue pour les coopératives, à l’ensemble des familles de l’économie sociale : mutuelles, associations, fondations et sociétés commerciales visées à l’article 1er du projet de loi. La révision permettra de porter une appréciation critique sur la gouvernance et la conformité aux principes de l’économie sociale et solidaire.

L'amendement n° 181, présenté par MM. Tandonnet, Lasserre et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les entreprises et organismes d’économie sociale et solidaire mentionnés à l’article 1er de la présente loi dont l’activité dépasse une certaine importance appréciée à partir de seuils fixés par décret en Conseil d’État se soumettent tous les cinq ans à un contrôle dit de révision destiné à vérifier la conformité de leur organisation et de leur fonctionnement aux principes mentionnés aux articles 1er et 2 de la présente loi et aux règles spécifiques qui leur sont applicables.

Les statuts peuvent prévoir un délai inférieur au délai de cinq ans mentionné ci-dessus. La révision est obligatoire au terme de trois exercices déficitaires ou si les pertes d'un exercice s'élèvent à la moitié au moins du montant le plus élevé atteint par le capital social de l’entreprise.

En outre la révision est de droit lorsqu'elle est demandée par :

1° Le dixième au moins des associés ;

2° Un tiers des administrateurs ou, selon le cas, des membres du conseil de surveillance ;

3° L'autorité habilitée, le cas échéant, à délivrer l'agrément ;

4° Le ministre chargé de l'économie sociale et solidaire ou tout ministre compétent à l'égard de l'entreprise en question.

II. – La révision est effectuée par un réviseur agréé.

À la demande de toute personne intéressée ou du ministère public, le président du tribunal, statuant en référé, peut enjoindre sous astreinte au dirigeant de la société de provoquer la désignation du réviseur afin d'effectuer la révision.

III. – Le rapport établi au terme de la révision est transmis aux organes de gestion et d'administration de la société.

Si le rapport établit que l’entreprise visée ne respecte pas les principes mentionnés aux articles 1er et 2 de la présente loi et aux règles spécifiques qui leur sont applicables, le réviseur peut la mettre en demeure de s'y conformer.

La parole est à M. Henri Tandonnet.

L’article 14 du projet de loi tend à instaurer un régime général de révision des sociétés coopératives inspiré par le dispositif défini dans le code rural et appliqué aux coopératives agricoles. L’harmonisation de cette procédure pour un champ élargi de familles de coopératives a été soutenue par la commission des affaires économiques. Comme le souligne le rapporteur, « le système mis en place, qui met l’ensemble des familles coopératives sur un pied d’égalité, a un caractère pédagogique et dissuasif. »

La procédure de révision est un élément dynamique et positif d’animation interne de l’entreprise de l’économie sociale et solidaire. C’est un outil de transparence et de reporting au service des organes dirigeants et des membres. La loi définit des critères d’appartenance à l’ESS que la révision permet de garantir et de contrôler.

Cet amendement, quasiment identique à l’amendement n° 20 rectifié, vise à étendre le principe de la révision prévue pour les coopératives à l’article 14 à l’ensemble des familles de l’économie sociale, c'est-à-dire les mutuelles, les associations, les fondations et les sociétés commerciales visées à l’article 1er du projet de loi. La révision permettra de porter une appréciation critique sur la gouvernance et la conformité aux principes de l’ESS.

Au cours de nos débats sur l’article 1er, nombre d’entre nous ont exprimé la crainte que la gouvernance ou le report des bénéfices ne s’exercent pas dans le respect des conditions de l’économie sociale et solidaire. Les amendements proposés par Mme Laborde ou Mme Lienemann n’ont pas été retenus. Pour notre part, nous proposons d’étendre la révision à l’ensemble des acteurs de l’économie sociale et solidaire. Selon moi, cette procédure interne, dans un cadre connu, sera beaucoup plus efficace que le contrôle par le fisc proposé par M. le ministre.

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Bécot, Houel, Carle, Billard, César, B. Fournier et Laménie et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les sociétés commerciales mentionnées au 2° du II de l’article 1er de la présente loi dont l’activité dépasse une certaine importance appréciée à partir de seuils fixés par décret en Conseil d’État se soumettent tous les cinq ans à un contrôle dit de révision destiné à vérifier la conformité de leur organisation et de leur fonctionnement aux principes mentionnés aux articles 1er et 2 de la présente loi et aux règles spécifiques qui leur sont applicables.

La parole est à M. Gérard César.

Cet amendement a été défendu, monsieur le président, puisqu’il a le même objet que les amendements n° 20 rectifié et 181.

Quel est l’avis de la commission ?

Je dois l’avouer, la commission a été quelque peu surprise par le contenu de ces amendements. D’un côté, nos collègues Gérard César et Élisabeth Lamure souhaitent que les contrôles soient aussi légers que possible, que les procédures soient très souples, que les redistributions s’opèrent de la manière la plus libre... Et voilà que, d’un autre côté, ils proposent d’instaurer, pour tout le secteur de l’économie sociale et solidaire, des procédures extrêmement lourdes de révision.

Je suis donc un peu déconcerté par le caractère a priori contradictoire d’une telle position. Mais mon interprétation est sans doute erronée…

La révision pour toutes les entreprises de l’économie sociale et solidaire serait une procédure redondante dans nombre de cas, en fonction du statut propre à chaque famille. Par ailleurs, elle serait assez lourde à mettre en place dans le cadre des dispositifs existants.

La commission est donc défavorable à ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons que j’ai données tout à l’heure, je suis défavorable à ces trois amendements.

Le fait d’être reconnu en tant qu’entreprise de l’ESS au titre de l’article 1er n’ouvre pas droit à des contreparties invraisemblables ! Tout au plus peut-on avoir accès aux 500 millions d’euros de Bpifrance dédiés à l’économie sociale et solidaire. Or je rappelle que le budget de Bpifrance, c’est 40 milliards d’euros ! Dès lors, pourquoi les entreprises classiques, qui ont accès aux 39, 5 milliards d’euros restants, ne subiraient-elles pas, elles aussi, en contrepartie, une révision ? Les entreprises de l’ESS sont soumises aux mêmes contrôles que toutes les entreprises !

Si la révision se justifie pour les coopératives, c’est notamment parce que ce statut a des contreparties fiscales. Sans doute faudrait-il mettre en place, pour les associations, dont 135 000 étaient des établissements employeurs en 2008, au moment du rapport Vercamer, un système de révision. Mais, même si elle devait avoir lieu tous les cinq ans, cela représenterait quelque chose d’assez lourd.

Certes, les associations peuvent bénéficier, le cas échéant, du régime des dons, ce qui peut justifier des contrôles. Mais, très honnêtement, cela me semble un peu excessif ! C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

Seules les entreprises ayant atteint un seuil d’activité important, défini par décret, c'est-à-dire par vous-même, monsieur le ministre, seraient concernées. À partir d’un certain niveau de chiffre d’affaires, il me semble qu’une telle procédure de contrôle pourrait s’appliquer à toutes les entreprises de l’économie sociale et solidaire.

Au cours de nos débats, nous avons bien perçu, sur toutes les travées, une volonté de voir s’exercer un contrôle, afin d’éviter les dérives.

Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 181.

Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l’article.

Cette intervention sur l’article 2 bis me permettra également de défendre les trois amendements que notre groupe a déposés sur cet article.

L’article 2 bis du projet de loi, introduit en commission sur proposition de M. le rapporteur, prévoit la rédaction et l’homologation d’une déclaration de principe de l’économie sociale et solidaire.

En effet, comme le note très justement M. le rapporteur, le projet de loi, à travers ses articles 1er et 2, opte pour une approche inclusive de l’économie sociale et solidaire. C’est pourquoi nous avons émis des craintes quant à la possibilité d’un affaiblissement de certains principes si les nouveaux acteurs ne jouaient pas le jeu.

Selon M. le rapporteur, cette déclaration de principe permettrait aux entreprises de l’économie sociale et solidaire de signifier leur volonté d’atteindre des objectifs plus volontaristes que ceux qui fondent l’ESS. En adhérant librement à cette déclaration, les entreprises s’engagent à atteindre des objectifs « dans les domaines de la gouvernance démocratique, de l’association des salariés à l’élaboration de la stratégie de l’entreprise, de la territorialisation de l’activité économique et des emplois, du dialogue social, de la santé et de la sécurité au travail, de la qualité des emplois, de la formation professionnelle, de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, de la lutte contre les discriminations et du développement durable ».

Nous avons déposé trois amendements pour compléter cet article, car, contrairement aux auteurs de l’amendement de suppression, nous considérons non seulement que cet article est utile, mais aussi qu’il ne pose aucune difficulté pratique de mise en œuvre. On ne voit absolument pas pourquoi l’adhésion totalement libre à cette déclaration de principe serait contraire à certains principes à valeur constitutionnelle.

Face au risque de voir cet amendement adopté, ce qui priverait le texte de l’un de ses leviers pour une pollinisation réussie, je vais présenter dès à présent l’objet de ces trois amendements.

En premier lieu, nous demandons que l’exemplarité sociale figure explicitement au titre des exigences de la déclaration, afin de rappeler que l’économie sociale et solidaire doit respecter les droits des travailleurs et lutter notamment contre les emplois précaires. Aujourd’hui, y compris chez les acteurs historiques de l’ESS, certaines pratiques ne répondent pas à une telle exigence.

En troisième lieu, nous souhaitons que l’ensemble des acteurs du secteur, quelle que soit leur forme juridique, s’engagent à faire respecter dans les instances décisionnelles, selon des modalités et un calendrier adaptés, le principe de la parité entre les femmes et les hommes.

En troisième lieu, nous proposons deux mesures propres à renforcer le dispositif.

Selon le texte actuel, la déclaration se fera sur la base du volontariat et ne sera pas sanctionnée, en cas de non-respect, par une amende ou le retrait d’un avantage financier. Or les entreprises qui souhaitent faire partie de la famille de l’ESS, au-delà du fait qu’elles adhèrent à ses principes, en tirent également certains avantages, notamment en termes d’image. Les moins scrupuleuses d’entre elles pourraient communiquer sur leur adhésion à la déclaration sans pour autant mettre en œuvre des politiques internes à l’entreprise permettant d’atteindre les objectifs.

Pour éviter de tels abus, il est important de rendre possible un contrôle citoyen par les salariés. C’est la raison pour laquelle nous demandons que les entreprises informent au sein de leurs locaux leurs salariés de leur adhésion à la déclaration, en précisant ce qu’elles s’engagent à respecter.

Nous proposons également que, dans des conditions définies par décret, les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire tiennent à jour, tout en en assurant la publication, la liste des entreprises de l’ESS, au sens de l’article 1er, qui sont situées dans leur ressort, ainsi que celle des entreprises signataires de la déclaration de principe mentionnée à l’article 2 bis relevant de leur ressort.

Dans ces conditions, les entreprises qui adhèrent à la déclaration auront tout intérêt à respecter les engagements qu’elles prennent si elles ne veulent pas subir une mauvaise publicité.

Nous sommes très attachés au maintien de cet article.

L'amendement n° 223 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard.

L’objet de cet amendement va évidemment à l’encontre des arguments développés à l’instant par notre collègue Gérard Le Cam.

Cet article a été introduit en commission sur proposition du rapporteur. Nous avons beaucoup apprécié son travail, mais, en l’occurrence, nous ne sommes pas d’accord avec ce qu’il prévoit, à savoir la rédaction d’une « déclaration de principe » facultative – c’est original ! – pour les entreprises de l’ESS, déclaration dans laquelle celles-ci s’engageraient à atteindre des objectifs qualifiés de plus volontaristes dans les domaines de la « gouvernance démocratique, de l’association des salariés à l’élaboration de la stratégie de l’entreprise […], de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, de la lutte contre les discriminations et du développement durable ».

Cette déclaration soulève à notre avis plusieurs difficultés.

Tout d’abord, sa mise en œuvre risque de se révéler délicate. Il paraît en effet difficile de regrouper autour d’objectifs communs précis un nombre significatif de structures ayant des statuts et des tailles très différents.

En outre, les exigences à satisfaire pour ressortir à l’économie sociale et solidaire qui sont inscrites dans le projet de loi nous paraissent suffisantes et il ne semble pas nécessaire d’inciter les entreprises à s’engager, qui plus est de manière facultative, à aller plus loin. Cela risque d’être pratiquement impossible de fait et pourrait faire peser une charge supplémentaire dommageable à leur financement.

Il est important de le souligner, la majorité des entreprises de l’ESS atteignent déjà des objectifs ambitieux dans les domaines définis par cet article et il est donc inutile d’ajouter des contraintes et des formalités supplémentaires.

Enfin, l’homologation de cette déclaration par le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire pourrait être assimilée à une sorte de contrôle de l’État, même si nous savons que le ministre s’y intéressera avec toute la mesure nécessaire. Reste que cela nous semble peu conforme à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article. S’il a certainement, monsieur le rapporteur, une utilité en termes d’équilibre politique, il ne nous paraît pas vraiment nécessaire au regard des objectifs fondamentaux qui nous sont communs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette déclaration de principe est pleinement conforme à l’esprit de l’économie sociale et solidaire. Elle permettra à une entreprise de manifester son intention de se comporter de manière exemplaire, au-delà des règles inscrites dans la loi.

Par cette disposition, sur laquelle un point d’équilibre a pu être trouvé, il nous a paru intéressant d’impulser un mouvement vers le haut. Certains ont d’ailleurs rappelé que l’économie sociale et solidaire était le terrain de l’innovation. Il s’agit donc de constituer un champ d’expérimentation permettant un approfondissement ultérieur des règles de l’économie sociale et solidaire et d’aider le secteur à mieux définir les contours d’une identité forcément en mouvement.

Nous l’avons vu, dans cette recherche d’équilibre entre les différentes familles, un point a été atteint, mais il n’est pas immuable. Nous verrons comment il se déplacera au fil du temps.

Par ailleurs, pour les raisons que j’ai indiquées précédemment, nous ne voulons pas créer un carcan. C’est pourquoi nous tenons à ce que les entreprises soient libres d’adhérer ou non à cette déclaration de principe, pour que cette démarche s’inscrive dans un mouvement positif, en phase avec cet enthousiasme, cette volonté créatrice et innovante qui caractérisent ce secteur.

Pour ces raisons, il convient de laisser le secteur instaurer lui-même, conformément à sa tradition, ces chartes d’engagements, dont l’effet d’entraînement sera d’autant plus fort que l’adhésion sera volontaire et non obligatoire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le principe, c’est l’adhésion libre. Vers quoi voulons-nous tendre, sinon vers l’exemplarité d’un secteur qui a pour lui d’être social et solidaire ? Quand on parle des entreprises sociales et solidaires, tout le monde a dans l’idée que les relations sociales y sont apaisées, que l’échelle des salaires, encadrée par la loi, est favorable aux salariés, etc. Or, en rencontrant les organisations de salariés, j’ai pu constater que tel n’était pas forcément le cas.

En effet !

Dès lors, il m’a semblé utile que le secteur de l’ESS, qui, grâce à votre vote, se verra reconnu par la loi, qui va disposer de moyens nouveaux, retrouve l’exemplarité qui devrait être la sienne, même si elle est déjà souvent la sienne. C’est pourquoi nous proposons de formaliser cette démarche dans une déclaration de principe à laquelle les entreprises adhéreront librement.

Nous n’ajoutons aucunement une strate supplémentaire.

Je vois des bras qui se lèvent, mais on ne peut pas vouloir moins de règles en général et toujours plus de règles quand il s’agit de l’économie sociale et solidaire, n’est-ce pas monsieur le sénateur !

Je le répète, l’adhésion est libre parce qu’il ne nous appartient pas de « retricoter » ce qui relève, sinon de la négociation sociale, en tout cas de la négociation collective. Il me semble que l’économie sociale et solidaire vue comme une locomotive en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, en matière d’échelle des salaires, etc., cela a du sens.

J’y insiste : ce secteur n’est pas vierge de conflits, de difficultés. C’est pourquoi il serait vertueux qu’il prenne lui-même l’initiative pour montrer l’exemple à tous. S’il veut polliniser l’économie classique, il doit jouer ce rôle de locomotive en matière de relations sociales. Tel est le sens de cet article.

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

J’indique d’ores et déjà à M. Le Cam que le Gouvernement émettra un avis favorable sur les amendements n° 76, 75 et 85, qui visent à compléter utilement la rédaction de l’article 2 bis.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que vous n’avez pas été convaincant du tout !

Dans la discussion générale, je vous ai trouvé plein d’allant, parfois lyrique ; vous êtes même allé jusqu’à soulever l’enthousiasme des sénateurs de la majorité. Votre propos avait une dimension quelque peu expiatoire : les temps sont durs, la crise sévit, et l’on comprend que la majorité soit un peu frustrée de ne pas pouvoir aller aussi loin qu’elle le souhaiterait sur le plan économique…

Cela dit, le sujet dont nous débattons est intéressant et le secteur de l’économie sociale et solidaire mérite toute notre attention. Mais tout de même, on nous propose d’inscrire dans la loi ce qu’elle n’impose pas, mais n’interdit pas non plus ! C’est surnaturel ! Si jamais il fallait qu’on inscrive dans la loi tout ce qu’il est possible de faire parce que la loi ne l’interdit pas, où irions-nous ? On dit déjà que la loi est verbeuse…

Ce que vous êtes en train de faire n’a pas de sens. Certains secteurs de l’économie ont déjà établi des chartes et ils n’ont pas besoin d’une loi pour cela. Vous voulez inciter certains d’entre eux à aller plus loin ; pourquoi pas ? Mais les gens sont majeurs et vaccinés, ils peuvent en prendre eux-mêmes l’initiative ; ils peuvent, s’ils le souhaitent, se rassembler, rédiger une charte et décider d’y adhérer.

Que nous demande-t-on présentement ? On nous demande d’inscrire dans la loi cette possibilité, à charge pour vous, monsieur le ministre, de donner un coup de tampon pour valider cette charte ! Franchement, avec cet article, nous perdons notre temps ! Si les gens veulent aller plus loin, ils sont libres.

La fin du propos de notre collègue Jacques Mézard nous a laissé entendre que cet article était le fruit d’un accord, obtenu certainement après de longues discussions. Si tel est le cas, on a compris… Sinon, à quoi bon cet article ? Je ne comprends pas !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je ne retirerai pas mon amendement parce que nous sommes là pour faire la loi.

On ne va pas y passer la nuit !

Justement, supprimons cet article !

C’est important, monsieur Mirassou, je suis désolé !

M. Jean-Jacques Mirassou. Je n’ai rien dit ! Pour une fois, ce n’est pas moi !

Si ce n’est vous, …

Mme Françoise Laborde. … c’est donc votre frère !

Dans l’excellent rapport de la commission, voici ce qui est écrit : « La déclaration de principe, à laquelle les entreprises sont libres d’adhérer, sera rédigée par le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, puis homologuée par arrêté du ministre chargé de l’économie sociale et solidaire. La première déclaration sera rédigée et homologuée dans un délai d’un an après la promulgation de la loi ou bien, si ce délai n’était pas respecté, arrêtée par le ministre dans un délai supplémentaire de six mois. »

À quoi rime l’adhésion facultative à une déclaration de principe ?

Je vais vous le dire !

Je n’en doute pas, monsieur le ministre, et d’ailleurs, vous auriez pu nous le dire avant, même si cette disposition n’était pas inscrite dans le texte initial du projet de loi – nous avons tous essayé de concourir positivement à l’élaboration de ce texte.

Nous sommes dans le cadre de l’économie sociale et solidaire. La loi fixe éventuellement des objectifs, mais, si la loi les a fixés, les entreprises concernées ne peuvent pas y adhérer de manière facultative !

Faire une déclaration de principe facultative, c’est quand même assez original !

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, si je comprends bien, vous seriez prêt à voter cette déclaration de principe dès lors que nous le rendrions obligatoire ?...

Ça !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Monsieur Dallier, dois-je comprendre que ce qui vous gêne dans cette déclaration de principe, c’est de faire progresser les droits sociaux ?

Mais non !

Serait-ce un aveu de votre part ?

Monsieur Mézard, je comprends parfaitement votre logique, mais je veux vous dire quel a été notre raisonnement. Nous nous sommes fondés sur les travaux conduits au sein du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, donc par les acteurs eux-mêmes, sur le principe d’une charte à laquelle ils seraient libres d’adhérer. Il est exact que les uns et les autres ne s’accordaient pas nécessairement sur le contenu de cette charte et sur la nécessité ou non de l’inscrire dans la loi.

Pour ma part, je maintiens que, au regard des retours que nous avons eus des salariés de certains secteurs de l’économie sociale et solidaire, le rôle d’éclaireur social que celle-ci est censée avoir doit pouvoir s’incarner dans cette déclaration de principe, même si je suis parfaitement conscient de sa portée limitée.

Il n’a même aucune portée !

Monsieur Dallier, si je devais dresser la liste des articles de loi ou des lois d’une portée très limitée que vous avez votés pendant cinq ans, j’en ferais des livres entiers !

Eh bien, soyez vertueux !

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Moi, je vous parle de droits sociaux ! Si vous me dites que vous ne voteriez pas cette déclaration de principe, fût-elle obligatoire, c’est l’aveu que, surtout, vous ne voulez pas de droits sociaux supplémentaires pour les salariés, notamment en matière d’égalité professionnelle.

Voilà !

Je fais une distinction entre les motivations de M. Mézard et les vôtres : prenant prétexte d’une légitime interrogation sur le principe d’une adhésion libre à cette déclaration, vous instrumentalisez cette problématique. Vos motivations révèlent une position que je regrette, qui n’est cependant pas celle de tous les membres de l’UMP si je me réfère à l’accueil favorable qu’ont réservé certains d’entre eux à l’excellent rapport du député UDI Francis Vercamer sur l’économie sociale et solidaire. À cette occasion, nous avons pu mesurer que droite et gauche s’entendaient pour que l’économie sociale et solidaire joue un rôle d’éclaireur social.

Je constate que, hélas, vous faites partie de cette frange un peu plus conservatrice, voire franchement conservatrice de l’UMP. Je le regrette ! §

La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, ces déclarations de principe que l’on inscrit année après année dans les textes législatifs affaiblissent la loi. C’est d’ailleurs ce que disent les nombreux rapports de contrôle que nous produisons.

Personne n’est contre l’économie sociale et solidaire. Mais parce qu’il faut cesser d’ajouter du verbe au verbe, il est nécessaire de voter cet amendement. L’essentiel, en ces temps difficiles, est d’agir !

Réfléchissons-y et veillons à ne pas nuire à l’intelligibilité de la loi, veillons à lui conserver toute sa précision. Nous légiférons mal, nous ne cessons de le répéter à chaque procédure de contrôle, mais nous continuons d’agir de la sorte.

Je voulais simplement attirer l’attention de tous sur ce point.

Je mets aux voix l'amendement n° 223 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 43 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 2 bis est supprimé et les amendements n° 76, 75 et 85 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements :

L'amendement n° 76, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

des emplois,

insérer les mots :

de l'exemplarité sociale,

L'amendement n° 75, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

insérer les mots :

et en particulier de la proportion de personnes de chaque sexe dans les organes dirigeants

L'amendement n° 85, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Les entreprises adhérentes visées au I informent, par voie d'affichage, leurs salariés ou les représentants des salariés de leur adhésion et du contenu de la déclaration.

Chapitre II

Organisation et promotion de l’économie sociale et solidaire

Section 1

Le conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire

L'amendement n° 104 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, Billard, Cardoux, Cointat, de Legge et Hyest, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy et Ferrand, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Je crains d’entendre, au sujet de cet amendement, les mêmes remarques que celles qu’ont suscitées mes propos précédents de la part de M. le ministre.

Ce n’est pas grave !

Il n’empêche que, là encore, je m’interroge sur l’utilité du conseil supérieur que vous nous proposez de créer. Il y a un ministère, un ministre, une administration… Si le ministre veut organiser un tour de table annuel ou bisannuel, il peut le faire ! En quoi est-il besoin de créer cette nouvelle instance ?

Il ne s’agit pas d’une création. Ce conseil supérieur existe !

Du reste, le Sénat avait fait un sort à ce Haut conseil.

Le haut conseil que vous proposez à présent ne me semble pas plus utile que le précédent, surtout dans une période où nous cherchons à réaliser des économies, à faire en sorte que l’État puisse fonctionner en dépensant moins d’argent, mais de manière aussi efficace.

Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, ce conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire existe déjà. Il ne s’agit donc pas d’une création. Je représente d’ailleurs notre Haute Assemblée au sein de ce conseil.

Je suis donc bien placé pour dire qu’il exerce une fonction utile de dialogue entre les différents acteurs du secteur et les pouvoirs publics, qu’il a fait avancer la réflexion sur certaines questions telles que l’innovation sociale.

Je vous rappelle que nous parlons d’un secteur en pleine évolution qui regroupe les familles de coopératives, les mutuelles, les associations… Certains d’entre vous, chers collègues de l’UMP, sont non seulement d’accord avec l’inscription dans la loi de ce conseil supérieur, mais m’ont même demandé que son existence soit inscrite dans la loi.

Voilà pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Avant d’expliquer mon vote, monsieur le président, si vous le permettez, je ferai une sorte de rappel au règlement.

J’apprécie beaucoup notre rapporteur, mais enfin, comme l’a dit un excellent homme, « quand les bornes sont dépassées, il n’y a plus de limites. » §En effet, M. Daunis a laissé entendre qu’aucun membre de l’UMP n’avait cosigné l’amendement de M. Dallier. Or j’en compte vingt-deux !

Je fais amende honorable : je ne disposais que de la version initiale de l’amendement, qui portait uniquement la signature de M. Dallier.

Dont acte !

J’en viens donc à l’explication de vote. Je n’ai pas cosigné cet amendement, mais je l’approuve totalement.

La France est en train de crouler, d’étouffer, sous toutes les hautes autorités et autres hauts comités. §

De qui cette habitude vient-elle ?

Vous en avez créé aussi !

M. Bruno Sido. Soit, mais, vous le savez, nul ne peut de se prévaloir de ses propres turpitudes ! Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Je vous rappelle le chiffre : 2 000 milliards d’euros de dette !

À qui la faute ?

Il faut arrêter d’accumuler les hautes autorités !

Aussi, je pense que M. Dallier et ses vingt-deux collègues qui ont cosigné son amendement ont parfaitement raison de vouloir supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je souhaiterais éclairer la décision de l’Assemblée de quelques informations.

Ce conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, ou CSESS, existe depuis 2006. J’ajoute que la politique publique concernant l’économie sociale et solidaire s’appuie sur une administration très réduite puisqu’elle ne dispose aujourd'hui que des moyens hébergés au sein de la direction générale de la cohésion sociale, la DGCS, anciennement délégation interministérielle à l’économie sociale et solidaire, et de quelques équivalents temps plein.

Le rôle du CSESS est déterminant en ce qu’il s’agit d’un lieu d’élaboration des politiques publiques en la matière. Il a donc été très précieux pour mes prédécesseurs. C’est un lieu à partir duquel on peut mettre en œuvre des actions qui ne se fondent pas sur une politique strictement définie au niveau central et qui descendrait du ministère vers les préfets, l’administration territoriale et les correspondants de l’ESS.

Aujourd'hui, la mise en œuvre de la politique de l’ESS dépend, certes, de l’impulsion du pouvoir politique, mais procède aussi du CSESS, qui joue un rôle éminent puisque c’est grâce à lui que les acteurs font vivre cette politique sur le terrain.

On trouvera toujours des conseils à supprimer. Je suis d’accord avec vous : sans doute y en a-t-il encore dont on pourrait se passer parce que leur rôle n’est pas fondamental.

Comme tous mes prédécesseurs, notamment Mme Bachelot, pourraient le faire, je suis en mesure d’affirmer que le rôle du CSESS, où l’on trouve les coopératives, les mutuelles, les associations, beaucoup de familles de coopératives, les représentants du Parlement, ceux du patronat, est aujourd'hui décisif. Il le sera encore plus dès lors que le Parlement confiera au Gouvernement la mise en œuvre d’une politique publique qui suppose la mobilisation des acteurs. À moins que vous nous proposiez de créer une belle et robuste administration, ce qui serait effectivement contradictoire avec les objectifs de réduction des déficits publics que vous avez évoqués, monsieur Sido, son rôle restera décisif.

Cela ne veut pas dire qu’un minimum de relai administratif ne sera pas nécessaire, parce que ce relai est aujourd'hui objectivement beaucoup trop faible pour pouvoir mettre en œuvre l’ensemble cette politique. Le CSESS n’en demeure pas moins un instrument indispensable à la mise en œuvre de cette politique que le Parlement voudra bien nous confier s’il décide d’adopter ce projet de loi.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Le conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire existe. Soit ! Mais alors à quoi sert l’article 3 ? S’il existe un article 3 qui dispose que, par décret, vous allez fixer la composition du CSESS, ses missions, les modalités de son fonctionnement, la désignation de ses membres, etc., c’est bien que vous avez senti là une nécessité. Ou alors, je ne comprends pas bien !

C’est peut-être, mais les choses ne sont pas dites ici, que vous pensez donner une autre dimension à ce conseil. La question que je pose me semble tout à fait légitime. On ne peut pas se contenter de me répondre que ce conseil existe déjà, car celui qui existe déjà n’est manifestement pas celui dont vous parlez ici !

Aurait-il été possible de faire autrement, de faire que ce conseil continue de fonctionner comme il le faisait ? Peut-être que oui. Mais vous ne nous le dites pas et vous proposez de donner une autre dimension à ce conseil. Donc, je maintiens l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié bis.

L'amendement n° 224 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

est

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

présidé par le Premier ministre ou, en son absence, par le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le présent amendement tend à souligner la dimension interministérielle de l’économie sociale et solidaire en plaçant le CSESS, instance de concertation entre l’État, les collectivités locales et les acteurs de l’économie sociale et solidaire, sous la présidence du Premier ministre ou, en l’absence de celui-ci, sous celle du ministre chargé de l’économie sociale et solidaire.

Le sous-amendement n° 291, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 224 rectifié, alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

placé auprès du Premier ministre et présidé par le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire.

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce sous-amendement vise à fixer, pour le conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, les mêmes règles que pour les institutions à vocation interministérielle équivalentes, tels le conseil supérieur de l’éducation ou le Haut conseil à la vie associative.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 224 rectifié, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’ayant pas pu examiner le sous-amendement n° 291, c’est à titre personnel que j’émets un avis favorable. Il en va de même concernant l’amendement n° 224 rectifié, ainsi sous-amendé.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 291.

Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigé :

III. – Le conseil comprend notamment :

– Des représentants désignés par l’Assemblée nationale, le Sénat, le Conseil économique, social et environnemental et les associations représentatives des collectivités territoriales au niveau national ;

– Des représentants des différentes formes juridiques d’entreprises de l’économie sociale et solidaire mentionnées à l’article 1er de la présente loi ;

– Des représentants des organisations représentatives de salariés et d’employeurs des entreprises de l’économie sociale et solidaire ;

– Des représentants des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire ;

– Des représentants d’autres organismes consultatifs nationaux compétents pour traiter des questions relatives à la mutualité, aux coopératives, à la vie associative et à l’insertion par l’activité économique ;

– Des représentants des services de l’État qui contribuent à la préparation ou la mise en œuvre de la politique publique de l’économie sociale et solidaire ;

– Des personnalités qualifiées.

IV. – Un décret en Conseil d’État fixe la durée des mandats, les modalités de fonctionnement du conseil et de désignation de ses membres, ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée la parité entre les femmes et les hommes. À cette fin, il précise le nombre et la répartition par sexe, éventuellement dans le temps, des désignations prévues par le présent article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Par cet amendement, nous proposons de préciser la composition du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire afin de garantir une représentation de l'ensemble des parties prenantes du secteur, notamment des représentants des salariés, et d'assurer une réelle parité entre les femmes et les hommes.

Par ailleurs, nous renvoyons à un décret le soin de fixer la durée des mandats, les modalités de fonctionnement du conseil et de désignation de ses membres, ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée la parité entre les femmes et les hommes.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 70 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 200 est présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

membres

insérer les mots :

désignés majoritairement par les organismes professionnels les plus représentatifs dont la liste est établie, après concertation, par le Gouvernement,

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 70.

L’article 3 dispose qu’« un décret précise la composition et les missions du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, fixe les modalités de son fonctionnement et de désignation de ses membres ».

Par cet amendement, je souhaite indiquer que les membres du conseil sont « désignés majoritairement par les organismes professionnels les plus représentatifs dont la liste est établie, après concertation, par le Gouvernement ».

En effet, pour le bon fonctionnement du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, il me paraît beaucoup plus simple que le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire désigne les organisations les plus représentatives afin qu’elles soient représentées au sein du conseil, et que celles-ci désignent ensuite leurs représentants.

Cette formulation permettrait de gérer les évolutions de la composition du conseil pendant la durée du mandat. §

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 200.

Mes arguments sont identiques à ceux que M. Courteau a exposés.

L'amendement n° 225 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

membres

insérer les mots :

désignés majoritairement par les fédérations les plus représentatives dont la liste est établie, après concertation, par le Gouvernement,

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Nous souhaitons fluidifier le fonctionnement du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. À cette fin, cet amendement vise à prévoir que le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire désigne les organisations les plus représentatives du secteur, qui désignent ensuite elles-mêmes leurs représentants pour siéger au sein de ce conseil.

Cette proposition permettra notamment de faciliter les évolutions de la composition du conseil pendant la durée du mandat.

L'amendement n° 184, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

les conditions dans lesquelles est assurée

insérer les mots :

la représentation des territoires et

La parole est à M. Henri Tandonnet.

L'article 3 institue le conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire. Sa composition, ses missions, les modalités de son fonctionnement et de désignation de ses membres sont renvoyés à un décret. Des précisions sur ces différents points nous seraient opportunes. Lors de la discussion générale, je vous ai demandé, monsieur le ministre, de nous les apporter au cours du débat, voire de profiter de la deuxième lecture pour nous rassurer et dissiper nos incertitudes.

Concernant la composition du conseil supérieur notamment, il semble important de faire figurer la notion de territoire– c’est bien à notre assemblée qu’il revient de défendre les territoires –, afin d'assurer une certaine diversité des points de vue. C’est pourquoi nous proposons d'intégrer la notion de représentation des territoires dans la composition du conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à l’amendement n° 77. En revanche, elle sollicite le retrait des amendements n° 70, 200, 225 rectifié et 184, étant précisé que ce dernier serait satisfait par l’adoption de l’amendement n° 77.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis. Je tiens néanmoins à ajouter un commentaire à l’intention de M. Tandonnet.

Les auteurs de l’amendement n° 77 souhaitent préciser dans la loi la composition du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, qui comprendrait notamment des représentants désignés par les associations représentatives des collectivités territoriales au niveau national. Comme l’a fait observer M. le rapporteur, votre amendement sera donc satisfait, monsieur le sénateur, si l’amendement n° 77 est adopté.

Très bien !

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 77.

L’amendement n° 77 présente une très longue liste de représentants des parties prenantes du secteur. Or il doit être clairement établi, me semble-t-il, que ce conseil représente très majoritairement les différents réseaux et structures de l’économie sociale et solidaire. C’est pourquoi cette énumération de personnalités qualifiées représentant toute une pléiade d’organismes me laisse quelque peu dubitative

Par définition, le conseil de l’économie sociale et solidaire doit essentiellement être l’émanation des structures qui portent l’économie sociale et sociale et solidaire dans notre pays, afin que, dans toute leur diversité, elles puissent exprimer leurs points de vue.

Avec cette liste, les représentants de l’économie sociale et solidaire risquent de se retrouver un peu noyés dans une masse de personnes, certainement très compétentes, mais qui ne portent pas au quotidien cette économie sociale et solidaire. Voilà ce qui me gêne dans la rédaction de cet amendement.

Du reste, je n’ai pas vraiment compris pourquoi la commission et le Gouvernement ont demandé le retrait de mon amendement, en même temps que celui de M. Courteau, car il aurait permis d’instaurer une certaine stabilité grâce à la désignation de leurs représentants par chacune des structures visées. Au cours d’un mandat, les personnes peuvent changer, mais les structures restent.

La parole est à M. le rapporteur.

Je m’aperçois qu’il y a une ambiguïté sur la représentation des structures.

Les représentants des structures de l’économie sociale et solidaire se trouvent au sein des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire – CRESS – et leur Conseil national. Le conseil supérieur n’a pas vocation à accueillir la représentation des structures : c’est une instance de dialogue, de concertation « périphérique », en quelque sorte, entre les pouvoirs publics et le secteur de l’économie sociale et solidaire. Il est donc très important que la composition du conseil supérieur reflète l’ensemble des parties prenantes des secteurs de l’économie sociale et solidaire.

Je veux donc dissiper toute ambigüité sur les rôles et fonctions des uns et des autres.

Cela explique également pourquoi j’ai sollicité le retrait de tous les amendements, à l’exception de l’amendement n° 77.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je dirai simplement à Mme Archimbaud que la liste proposée par M. Le Cam…

Est impressionnante !

Oui, mais l’économie sociale et solidaire, ce sont tous ces gens-là !

Des personnes qualifiées…

Qui pourra être membre du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire ? Les employeurs et les salariés ont évidemment toute légitimité à y siéger. Il en va de même pour les représentants d’organismes comme le Conseil supérieur de la mutualité ou le Conseil supérieur de la coopération, pour l’Association des régions de France et l’Assemblée des départements de France, ces collectivités apportant des financements, pour les représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Il y aura aussi des personnalités qualifiées. Aujourd’hui, dans des champs que vous avez explorés, à savoir tout ce qui concerne l’utilité sociale, l’innovation sociale, il est nécessaire que des personnes qualifiées viennent compléter le dispositif.

Les représentants de l’économie sociale et solidaire n’en seront pas pour autant noyés au sein du conseil supérieur.

L’économie sociale et solidaire, c’est en fait tout cela : les collectivités, les acteurs privés non lucratifs, les employeurs, les salariés, les représentants des parlementaires. Finalement, dans sa composition, le conseil supérieur sera assez proche du CSESS tel qu’il existe déjà aujourd’hui.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

En conséquence, les amendements n° 70, 200, 225 rectifié et 184 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 139, présenté par M. Courteau, Mmes Lienemann, Bataille et Claireaux, M. Godefroy, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire propose une stratégie tendant à :

1° Promouvoir l’économie sociale et solidaire auprès des jeunes ;

2° Valoriser les initiatives des jeunes et leur donner une juste place ;

3° Aider les jeunes qui aspirent à entreprendre au service de projets socialement utiles et économiquement viables ;

4° Favoriser l’intégration des jeunes dans les entreprises de l’économie sociale et solidaire.

La parole est à M. Roland Courteau.

Je crois savoir que le Gouvernement a déjà mis en place des actions permettant la promotion de l’économie sociale et solidaire auprès des jeunes générations, notamment grâce à la signature d’un accord passé entre le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire et le ministre de l’éducation nationale en faveur du développement de l’économie sociale et solidaire et de ses valeurs à l’école.

Cependant, l’économie sociale et solidaire ayant vocation à se développer dans toute la société avec ses valeurs propres, il est important qu’une instance représentative puisse proposer des actions allant au-delà du cercle scolaire.

Cet amendement vise à compléter les missions du conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire afin qu’il puisse proposer une stratégie d’action tendant à promouvoir ce mode d’entreprendre auprès des jeunes générations.

Ces outils permettront donc le développement des valeurs de l’économie sociale et solidaire auprès des citoyens de demain. §

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement utile, qui permettra de réparer un oubli malencontreux.

Il est frappé au coin du bon sens !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Tout arrive : pour la première fois, le Gouvernement est favorable à un amendement du groupe socialiste !

Je mets aux voix l'amendement n° 139.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 135, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. Courteau, Mme Claireaux, M. Godefroy, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le titre III bis de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Du conseil supérieur de la coopération

« Art. 26-... – Il est institué un Conseil supérieur de la coopération qui inscrit son action en cohérence avec le conseil supérieur de l'économique sociale et solidaire.

« Le conseil supérieur de la coopération est saisi pour avis par le ministre chargé de la coopération sur tout projet de texte législatif ou réglementaire relatif au fonctionnement des coopératives ou de leurs unions et fédérations, ainsi que sur tout projet de règlement ou directive communautaire ayant le même objet avant son examen par le Conseil des Communautés européennes.

« Il présente au ministre chargé de la coopération toutes suggestions concernant la coopération, notamment en ce qui concerne son fonctionnement et ses relations avec ses membres. Il peut être saisi par le ministre de toute question relative à ce domaine. Il peut proposer au gouvernement toutes modifications de nature législative ou réglementaire. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Très bien dit !

Le conseil supérieur de la coopération existe déjà, lui aussi, et il existe même depuis 1947 ! Seulement, la loi de 1947 ne lui attribue que très peu de missions et de responsabilités particulières.

Il nous paraît important de consolider le rôle qu’il peut jouer, notamment au moment où la révision coopérative va se généraliser : d’une part, il doit pouvoir présenter des propositions au Gouvernement afin de modifier la législation ; d’autre part, il doit pouvoir effectuer un suivi des directives européennes, car le secteur de la coopération est concerné par toute une série de directives.

J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que notre amendement vous semblait un peu trop impératif dans la mesure où nous proposons d’écrire que le conseil supérieur de la coopération « est saisi pour avis par le ministre ». Peut-être vaut-il mieux, en effet, laisser au Gouvernement un peu plus de pouvoir d’appréciation quant à l’opportunité de cette saisine. Je pense, monsieur le ministre, que, si vous nous proposez une formulation moins impérieuse sur ce point, notre groupe l’acceptera.

Le sous-amendement n° 292, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 135, alinéa 7

Remplacer les mots :

est saisi

par les mots :

peut être saisi

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Eh bien, madame Lienemann, si vous acceptez la modification qui est ici proposée, le Gouvernement émettra un deuxième avis favorable à un amendement du groupe socialiste, ce qui fera quand même beaucoup pour cette soirée !

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?

La commission est favorable à l’un et à l’autre.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 292.

Je mets aux voix l'amendement n° 135, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Section 2

Les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire

L'amendement n° 105 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, de Legge, Hyest et Cardoux, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Cointat, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy, Ferrand et Billard, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 27, présenté par MM. Bourquin et Patriat, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

chambres régionales de l'économie sociale et solidaire

insérer les mots :

et les agences régionales de développement de l'économie sociale et solidaire

La parole est à M. Martial Bourquin.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Nous avons eu un long débat à ce sujet en commission : nous ne pouvons pas prendre le risque de voir deux structures exercer des compétences similaires et se retrouver ainsi dans une situation de concurrence.

Eh oui !

Aujourd’hui, il faut consolider les CRESS, les faire profiter de l’appui des agences régionales existantes, accompagner les mutations que peuvent connaître certaines de ces agences et éviter ainsi l’apparition de conflits de compétences sur le territoire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission. J’ajouterai une suggestion à l’intention de M. Bourquin.

Les CRESS sont les instruments de représentation des acteurs de l’économie sociale et solidaire, alors que les agences régionales sont les outils dont disposent les régions sur ces problématiques.

Ma suggestion – j’ai eu des échanges à ce propos avec plusieurs présidents de région, et encore récemment avec Marie-Guite Dufay, que vous connaissez bien, monsieur Bourquin – est que, dès l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale, tenant compte de vos arguments et en y travaillant avec vous, nous puissions intégrer dans la section 3, consacrée aux politiques territoriales de l’économie sociale et solidaire, la mention des agences régionales, sans les mettre sur le même plan que les CRESS, qui ont un rôle à part entière.

Pour l’heure, je vous invite à retirer votre amendement.