Séance en hémicycle du 11 décembre 2005 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale (nos 98, 99).

Dans la discussion des articles de la deuxième partie non rattachés à l'examen des crédits, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 67, qui sont appelés en priorité.

Nous en sommes parvenus à l'amendement n° II-400.

L'amendement n° II-400, présenté par M. Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le V de l'article 1647 B sexies du code général des impôts, les mots : « des articles 1647 B octies et 1647 C quinquies » sont remplacés par les mots : « de l'article 1647 B octies ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-401, présenté par M. Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer article additionnel ainsi rédigé :

I. - A la fin du V de l'article 1647 B sexies du code général des impôts le montant : « 76 225 000 euros » est remplacé par le montant : « 90 420 000 euros ».

II. - Après l'article 1647 B sexies du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Le montant total des dégrèvements accordés à un contribuable visée au V de l'article 1647 B sexies sera indexé chaque année sur l'indice des prix à la consommation. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-368, présenté par MM. Domeizel, Haut et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du II de l'article 1648 A du code général des impôts, est complétée par les mots : « qu'ils soient limitrophes ou non ».

La parole est à M. Claude Haut.

Il s'agit d'un amendement de précision. Comme vous le savez, toutes les communes situées à proximité des établissements générateurs de taxe professionnelle, dès lors qu'elles subissent de ce fait un préjudice ou une charge quelconque ou qu'elles accueillent sur leur territoire des résidents salariés dans ces établissements, doivent logiquement bénéficier de la partie du fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle qui leur reviendrait si elles étaient limitrophes du département d'implantation de l'activité économique considérée.

Il se trouve en effet que, du fait d'un découpage datant de la Révolution, certains départements pourtant très proches - ils sont quelquefois à quelques dizaines de mètres l'un de l'autre - n'ont aucune limite commune et se voient donc exclus de ce fonds de péréquation.

C'est le cas du département de mon collègue Claude Domeizel, qui se trouve à quelques mètres du site de Cadarache, tout en n'ayant aucune limite avec le département des Bouches-du-Rhône.

Cet amendement vise donc à préciser, à l'article 1648 A du code général des impôts, que ces départements sont concernés, « qu'ils soient limitrophes ou non ».

Un grand nombre de salariés résident dans le département des Alpes-de-Haute-Provence, et la situation ne manquera pas de s'accentuer, notamment avec l'arrivée du réacteur expérimental thermonucléaire international, ITER - RETI, pour M. le rapporteur général !

Très bien !

Donc, je compte sur vous, monsieur le rapporteur général.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Cet amendement tend à préciser que la commission interdépartementale chargée de répartir les ressources d'un fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle entre les communes situées dans plusieurs départements peut être constituée, que les départements « soient limitrophes ou non ».

La commission des finances ne sait pas si la législation existante satisfait ou non ce point d'interprétation. C'est pourquoi, monsieur le ministre, elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le décret d'application de 1988 précise que cette répartition n'existe qu'au profit des communes des départements limitrophes. Il s'agit là d'une règle de bon sens : les communes voisines d'un établissement exceptionnel qui subissent une gêne du fait de la présence de celui-ci se trouvent à proximité de cet établissement et ont donc toutes les chances de se situer sur le territoire d'un département géographiquement limitrophe.

Le cas que vous évoquez, monsieur Haut - j'avoue ne pas le connaître -, me semble assez rare.

Oui !

Je ne suis pas certain qu'une telle configuration justifie une modification de la loi, car cela alourdirait la tâche des services concernés.

C'est la raison pour laquelle je vous propose d'étudier ensemble cette question, même s'il s'agit d'une situation spécifique, monsieur le sénateur. Le cas échéant, si cela se justifiait, j'accepterais de modifier la loi.

Dans l'immédiat, monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement.

Monsieur Haut, l'amendement n° II-368 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, puisque M. le ministre vient de s'engager à étudier la question, je retire cet amendement.

Je pense que ce cas est l'un des rares - pour ne pas dire le seul ! - qui existent en France. En effet, les départements des Alpes-de-Haute-Provence et des Bouches-du-Rhône se trouvent à cinq cents mètres l'un de l'autre, mais sont séparés par deux autres départements. Or, de nombreux salariés du site de Cadarache habitent dans le département des Alpes-de-Haute-Provence.

Il paraît donc tout à fait logique que ce département puisse bénéficier, comme les autres, du fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle.

L'amendement n° II-368 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, une fois encore, nous sommes confrontés aux conditions d'implantation du réacteur expérimental thermonucléaire international - RETI ou ITER, comme on préférera. Il est vrai que la configuration de la région autour de Cadarache est très particulière et se caractérise par des limites départementales complexes.

C'est un héritage de Pie V !

Nous vous sommes reconnaissants, monsieur le ministre, d'accepter d'examiner spécifiquement les conditions qui entourent cette importante implantation, dont la France est fière.

Je remercie notre collègue Claude Haut d'avoir bien voulu retirer son amendement, y compris s'il manque cinq cents mètres pour assurer la continuité territoriale !

L'amendement n° II-224 rectifié, présenté par Mmes Bricq et Le Texier, MM. Angels, Massion, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Le troisième alinéa du III de l'article L. 2531-13 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « majorées du montant des bases fiscales ayant permis de déterminer la compensation prévues au D du I de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 du 30 décembre 1998. »

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il s'agit d'un sujet que M. le ministre connaît bien, puisqu'il est lui-même élu d'Île-de-France. Le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, a été créé en 1991, en même temps que la dotation de solidarité urbaine, la DSU, afin de prendre en compte la particularité de cette région - particularité qui perdure, hélas ! -, à savoir le très grand écart entre les communes les plus riches et les communes les plus pauvres.

L'année dernière, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, j'avais déjà déposé cet amendement. Le ministre lui-même avait présenté, au nom du Gouvernement, un amendement, qui n'a pas réglé le problème de la perte de ressources pour les communes les plus pauvres.

C'est pourquoi l'amendement que je soumets de nouveau à votre approbation, mes chers collègues, est encore plus d'actualité cette année. Car, non seulement nous avons pu observer, sur un an, les effets de l'adoption de l'amendement du Gouvernement, mais en outre la réforme de la taxe professionnelle vient d'être votée.

Cet amendement concerne spécifiquement la contribution des communes les plus riches envers les communes les plus pauvres. Les communes contributrices au second prélèvement le sont sur la base de la taxe professionnelle qu'elles perçoivent.

En effet, la non-intégration, depuis la loi de finances pour 1999, de la compensation de la suppression de la part « salaires » de la taxe professionnelle dans le calcul des bases de taxe professionnelle prises en compte pour le second prélèvement a aujourd'hui pour conséquence de diminuer les cotisations des communes les plus aisées au FSRIF.

Les communes les plus riches sont celles dont la part « salaires » est la plus importante, c'est-à-dire là où le secteur tertiaire est implanté. Ce mode de calcul a donc entraîné une importante diminution de la « richesse » de ces communes du point de vue du FSRIF. À l'inverse, les communes les plus modestes sont celles dont la part « salaires » est la plus faible. Ce mode de calcul a donc entraîné une faible baisse de la « richesse » de ces communes au titre du FSRIF.

Par conséquent, en 2004, le montant du second prélèvement a baissé de près de 40 % par rapport à 2003, ce qui équivaut à une perte sèche de près de 14 millions d'euros. Loin de se résorber, ce dysfonctionnement a perduré en 2005. Une telle anomalie remet en cause le principe de péréquation.

Monsieur le ministre, vous avez présenté l'an dernier un amendement en me garantissant - c'est la raison pour laquelle j'avais accepté de retirer mon amendement au profit du vôtre - que la correction qu'il permettait était de nature à endiguer la baisse des crédits du FSRIF.

Un an après, nous pouvons constater que cette mesure ne résout rien. Ni Issy-les-Moulineaux, ni Boulogne-Billancourt, ni Neuilly-sur-Seine, ni Levallois-Perret n'ont cotisé en 2005 au second prélèvement du FSRIF !

En 2005, Neuilly-sur-Seine n'a versé au FSRIF que 3 millions d'euros, contre 6 millions les années précédentes. Puteaux n'a consenti que 14 millions d'euros, contre une vingtaine de millions d'euros en 2004.

Parallèlement, les montants attribués aux communes bénéficiaires ont continué de baisser en 2005. Je pourrais citer quelques exemples pour la Seine-et-Marne, département que M. le ministre connaît bien, ou pour le Val-d'Oise.

L'abaissement des seuils de contribution adopté l'an dernier ne répond pas au problème posé, puisqu'il ne touche pas aux bases de taxe professionnelle prises en compte pour le calcul de la cotisation au second prélèvement. Or, et l'expérience de l'année 2005 permet de s'en assurer, c'est bien de là que provient la réduction des montants affectés au FSRIF depuis quelques années.

Cela a été souligné en ces termes : « Financièrement, les villes riches d'Île-de-France sont de moins en moins solidaires des communes pauvres. » Ce constat est inacceptable face aux charges croissantes que doivent assumer les villes de banlieues. Je ne rappelle pas les incidents, voire les graves émeutes, qui sont survenus le mois dernier.

Le présent amendement a donc pour objet de mettre fin à cette déliquescence de la solidarité entre les communes d'Île-de-France, en réintégrant la compensation de la suppression de la part « salaires » dans les bases prises en compte pour la cotisation des communes les plus riches au titre du second prélèvement.

Je conclurai en insistant sur le fait qu'il ne s'agit nullement d'un amendement partisan. En effet, nombre des communes pauvres qui sont confrontées à cette situation sont administrées par des maires appartenant à la majorité. Ces derniers ont quelquefois réagi de vigoureusement, peut-être plus encore que sur les travées de la gauche de cet hémicycle !

Quel est l'avis de la commission ?

Je sortirai du contexte spécifiquement francilien de cet amendement, que je maîtrise mal - ne m'en veuillez pas, madame Bricq -, pour me situer sur un plan plus général.

Je rappelle que la suppression de la part « salaires » de la taxe professionnelle a été organisée sur cinq ans, de 1999 à 2003, par la loi de finances initiale pour 1999. Cette opération avait été qualifiée ici même par Jean-Pierre Fourcade de « première atteinte » portée à la taxe professionnelle. Ses paroles étaient prémonitoires et il faut le remercier de sa clairvoyance !

La compensation versée par l'État au titre de cette suppression est intégrée, depuis 2004 - vous le savez fort bien, madame Bricq -, à la dotation globale de fonctionnement des communes. Dans ces conditions, le dispositif que vous nous proposez me semble d'une très grande complexité.

En outre, j'ai le sentiment que l'adoption de cet amendement pourrait se traduire par une diminution de ressources des communes en cause, ce qui me semble poser toute une série de problèmes.

En vertu de cette analyse, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je suis bien sûr très sensible à l'argument de Mme Bricq, je constate que M. Jégou aussi, car ce sont des sujets très importants qui relèvent de la modernisation de ce fonds spécifique à l'Île-de-France, dont on sait que, même s'il a vocation à faire de la péréquation, et donc de la solidarité entre les communes, il comporte quelques imperfections.

La mesure que j'ai prise dans ce domaine l'année dernière, en adaptant le seuil de contribution à l'achèvement de la suppression de la part « salaires », avait permis de porter à trois fois la moyenne des bases nationales de taxe professionnelle par habitant, ce qui a permis de retrouver le niveau de 2003, et cela constituait évidemment un progrès très significatif.

Par ailleurs, j'ai, avec Mme Bricq, une petite divergence, non pas sur l'objectif - que nous partageons -, mais sur la méthode. En effet, nous finalisons aujourd'hui, je l'espère, cette réforme de la taxe professionnelle et, comme je l'ai indiqué hier, je souhaite que nous établissions la liste des points connexes qu'il faudra affiner ou améliorer durant les premiers mois de l'année 2006 afin que cette réforme de la taxe professionnelle soit complètement opérationnelle.

Par conséquent, madame Bricq, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice d'un travail que nous pourrions faire ensemble, car, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous avons le même objectif, à savoir renforcer la solidarité. D'autant que je ne souhaite pas que cela se traduise par une stigmatisation des communes qui ont une meilleure situation financière ; ce serait tout de même un comble de les culpabiliser. Il s'agit simplement de travailler à une meilleure péréquation et ce travail de solidarité mériterait sans doute que l'on se mette autour d'une table.

Madame le sénateur, je réitère ma demande de retrait de votre amendement et vous propose donc de travailler au cours de l'année 2006 à une réforme qui s'inscrive dans le travail global que nous faisons sur la taxe professionnelle.

Madame Bricq, l'amendement n° II-224 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Il n'est pas aisé de parler de la région d'Île-de-France à l'Assemblée nationale ; c'est peut-être encore plus vrai au Sénat. Lorsque nos collègues des régions évoquent l'Île-de-France, ils imaginent une même et unique région faite de richesses, d'emplois et de budgets faciles pour les communes. Or il y a plusieurs Île-de-France et nous constatons de plus en plus les disparités qui existent depuis de nombreuses années.

Monsieur le ministre, vous êtes élu d'un secteur où les villes ont un potentiel fiscal tout à fait comparable à certaines villes de province. M. Pierre Méhaignerie, à l'époque où je travaillais avec lui à l'Assemblée nationale, me disait souvent que Vitré avait un potentiel fiscal supérieur à celui du Plessis-Trévise. Pardonnez-moi de citer ces deux villes.

On a souvent tendance à stigmatiser l'Île-de-France.

Monsieur le ministre, je fais partie de ceux qui, sans aucun a priori, souhaiteraient que nous puissions y voir clair.

Depuis plusieurs années, le FSRIF, atténuait la richesse un peu voyante d'un certain nombre de villes, qui, je le dis à mon ami Denis Badré, ne sont pas toutes situées à l'ouest de Paris ; il en existe également au sein du Val-de-Marne. Dans ma communauté d'agglomération, s'il y a des communes pauvres - ma commune est la plus pauvre du département -, des communes sont quelquefois trois ou quatre fois plus riches en matière de taxe professionnelle.

Monsieur le ministre, il faut trouver une solution car le FSRIF constituait tout de même une bouffée d'oxygène pour les communes les moins riches. Parfois, on montre du doigt des communes qui ont une richesse insolente. Celles-ci ont tendance à dire que les communes qui ont un potentiel fiscal très faible seraient mal gérées : c'est un peu facile. Il y a des mauvais gestionnaires partout, dans les communes riches comme dans les communes pauvres. Les communes à faible potentiel fiscal doivent prendre beaucoup plus d'initiatives et faire plus de prouesses que les villes qui sont avantagées par la taxe professionnelle.

Le dispositif proposé par Nicole Bricq et qui a été étudié par M. le rapporteur général est peut-être complexe, certainement imparfait. Monsieur le ministre, vous avez proposé de travailler ensemble, toutes tendances confondues, à un « rééquilibrage ». Je suis partant pour ce travail, étant précisé que l'amendement de Nicole Bricq comporte beaucoup d'éléments exacts et correspond à la réalité du terrain.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Les membres du groupe communiste républicain et citoyen voteront cet amendement. Nous pensons, en effet, qu'il faut tenir compte d'une situation particulière. D'ailleurs, je me retrouve tout à fait dans les propos tenus par M. Jégou. Certes, je ne suis pas une élue d'Île-de-France, mais je connais assez bien la situation et la diversité des communes de cette région. Un potentiel fiscal qui peut paraître important ne témoigne pas obligatoirement de la situation sociale des populations qu'il faut prendre en charge.

Par conséquent, la question est très importante. L'affaiblissement du fonds de solidarité est un véritable souci pour l'ensemble des communes qui bénéficient de ses ressources. Il faut donc absolument trouver une solution.

Cet amendement a au moins un aspect intéressant : il montre la réalité de la richesse liée à la taxe professionnelle, avant les atténuations de la part salariale.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

N'étant pas un spécialiste du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, je formulerai une remarque d'ordre technique, monsieur le président.

Cet amendement est d'apparence sympathique. Toutefois, lorsque nous avons réformé la DGF, nous avions décidé d'intégrer dans le potentiel financier non pas des bases, mais le montant même des exonérations. En effet, quand on introduit des bases, on sous-évalue la dotation des communes qui ont un faible taux et on surévalue celles qui ont un taux élevé.

Aussi, la proposition de M. le ministre de réfléchir sur la meilleure façon de résoudre ce problème est tout à fait saine.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Mon ami Jean-Jacques Jégou a dit qu'il y avait plusieurs Île-de-France. Il y a aussi plusieurs Hauts-de-Seine, et je parle sous le contrôle du président Pasqua. Les Hauts-de-Seine sont souvent stigmatisés ici. Aussi, je dois préciser que, comme ailleurs en Île-de-France, il y a une très grande diversité dans ce département. Notre souci commun doit être de faire progresser aussi bien ce département que les autres et donc l'ensemble de la région d'Île-de-France dans sa diversité, en essayant d'aller vers un avenir, si possible, meilleur.

À cet égard, je suis maire d'une commune d'une intercommunalité à l'intérieur de laquelle on retrouve cette très grande diversité. On a souvent dit que les intercommunalités en Île-de-France étaient très difficiles à faire vivre. Je pense que c'est une des solutions pour arriver à progresser et à « raboter » quelques effets pervers du FSRIF, pour arriver, au contraire, à valoriser les effets positifs de cette affaire. C'est pourquoi je suis prêt à participer au groupe de travail que vous allez mettre en place, monsieur le ministre.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Monsieur le président, j'aborde moi aussi avec beaucoup d'humilité ces problèmes de la région parisienne, car quand on n'est pas directement concerné, on a tendance à moins s'y intéresser.

L'amendement de Mme Bricq - M. le ministre l'a d'ailleurs reconnu - pose un vrai problème : ou bien la compensation de la part « salaires » fait partie de la ressource ou elle n'en fait pas partie.

Or la loi, jusqu'à nouvel ordre, a parlé de la taxe professionnelle sans distinguer ni ce qui est dégrèvement, ni ce qui est compensation. Il y a donc là un problème qu'il faut régler.

Monsieur le ministre, je ferai une suggestion. Vous avez annoncé que vous alliez examiner le problème. Je ne sais pas quel sort sera réservé à l'amendement de Mme Bricq, mais il y a un organisme qui me paraît tout à fait compétent pour constituer le groupe de travail : c'est le Comité des finances locales.

Plusieurs membres de ce comité sont ici aujourd'hui, Yves Fréville, Jean-Claude Frécon, moi-même, nous sommes donc ici un certain nombre à y siéger, et je suis certain qu'en peu de temps le comité réussirait à trouver une solution acceptable pour tout le monde, d'autant plus que les élus de la région parisienne y sont représentés et y sont particulièrement actifs, à commencer par le président Fourcade.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Ce n'est pas par mauvaise volonté que je maintiens cet amendement.

Tout au long de la discussion, le groupe socialiste a fait preuve de responsabilité, à plusieurs reprises certains de nos amis nous l'ont même reproché. Je n'ai pas la volonté de stigmatiser tel ou tel. J'aurais pu citer - la liste est connue - des communes qui ne sont pas tenues par une majorité UMP et qui ne sont pas situées dans les Hauts-de-Seine. Mais l'exemple le plus caricatural, c'est le fait qu'un certain nombre des villes les plus riches de France ne cotisent pas au second prélèvement.

Si je ne retire pas l'amendement, c'est pour répondre à l'argumentation technique et à l'argumentation un peu politique sur la taxe professionnelle et la réforme de 1999 ; c'est aussi, et surtout, parce que ce débat a déjà eu lieu l'année dernière. M. le ministre m'avait alors demandé d'attendre que la modification - que vous avez rappelée, monsieur Fréville - fasse son effet et il m'avait assurée que l'on reverrait le dispositif l'année prochaine. J'ai donc laissé du temps au Gouvernement : j'ai retiré mon amendement l'année dernière. Cette fois-ci, je ne le ferai pas.

En ce qui concerne la réforme de la taxe professionnelle, notamment la suppression de la part « salaires », monsieur le rapporteur général, je fais partie de celles et de ceux qui n'ont pas attendu l'autorisation d'un éminent ancien Premier ministre pour faire l'inventaire de la période 1997-2002. En effet, cette suppression de la part « salaires » de la taxe professionnelle, dans un contexte où il fallait redonner du souffle à la croissance, a produit des effets positifs, mais, comme toute bonne mesure, elle a également eu des effets pervers. Elle a notamment laissé un vide juridique s'agissant de la compensation de l'État sur la part « salaires ». Cette compensation n'est pas prise en compte dans le calcul des bases du second prélèvement. Il faut donc, et ce n'est pas très compliqué, modifier l'assiette de ce second prélèvement pour que le mécanisme de solidarité et de péréquation propre à l'Île-de-France retrouve sa fonction.

L'amendement que je propose n'est peut-être pas techniquement parfait, encore que j'en doute. Surtout, ce que je voulais démontrer, c'est que la modification faite par le Gouvernement l'année dernière n'a pas porté ses fruits, puisque le fonds ne fait que baisser et des communes ne paient pas leur contribution au titre du second prélèvement.

Je veux bien qu'il y ait un groupe de travail, mais cela m'avait déjà été promis l'année dernière. C'est pourquoi je maintiens l'amendement, monsieur le président.

Cependant, je pense que la suggestion de Michel Charasse est intéressante, comme l'a également été, il y a quelques jours, la proposition formulée par M. le président de la commission des finances de dresser une liste de tous les problèmes à régler afin que le Sénat procède à des simulations et formule des propositions.

Si nous y arrivons, nous pourrons mesurer les effets des amendements que nous serons amenés à proposer lors de l'examen du projet de loi de finances.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame Bricq, vous dites que la question n'est pas très compliquée. Au contraire, elle est extrêmement compliquée.

Pas pour vous !

C'est un sujet énorme, et sur lequel j'ai besoin d'entendre tout le monde. En effet, il pose de nombreuses questions.

D'abord, à la clé, il y a tout de même des transferts de charges. Or ils ne peuvent pas être décidés brutalement : il faut procéder à des simulations et y travailler ensemble. Ensuite, il faut rendre un certain nombre d'arbitrages. Que fait-on des EPCI ? Comment organisons-nous le dispositif ?

Vous connaissez tous ces sujets. De nombreux Franciliens sont présents ici cet après-midi. Mon rôle, en qualité de ministre chargé de ces questions, est de veiller à une concertation la plus large possible.

Lorsque je constate l'ampleur du travail que nous avons dû faire ensemble sur la réforme de la taxe professionnelle, pour prendre le dernier exemple en date, quand je vois les passions que déchaîne en Île-de-France le débat sur la répartition des crédits au titre de la solidarité, et je le dis devant un certain nombre de sénateurs qui connaissent bien le département des Hauts-de-Seine, je peux, d'expérience, affirmer que si cette question ne doit pas être éludée, elle ne doit pas non plus être bradée en quelques minutes. Il faut vraiment que nous prenions le temps.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la création d'un groupe de travail chargé de dresser un inventaire. Il faut que je puisse réaliser des simulations afin que chacun prenne conscience de l'ampleur des conséquences d'une telle décision.

Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder la question du FSRIF en vous présentant, l'année dernière à la même époque, une réforme significative qui a eu des effets très importants, même si nous n'avons pas tout réglé.

De telles dispositions provoquent chaque fois des transferts de charges, avec leur cortège de psychodrames. Je ne peux donc pas trancher une telle question cet après-midi. Aussi, madame Bricq, en contrepartie de la création d'un groupe de travail, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, je demanderai au Sénat de le repousser, mais j'en serais déchiré car cela pourrait sous-entendre que ce sujet ne me préoccupe pas, alors qu'il s'agit au contraire d'un sujet majeur, à la fois sur les plans national, régional et local.

Je mets aux voix l'amendement n° II-224 rectifié.

Certains n'ont pas levé la main !

J'ai en effet constaté que certains sénateurs se sont abstenus.

L'amendement n° II-1, présenté par M. Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 4434-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2006, la répartition est faite par le conseil régional au prorata du kilométrage de voiries à la charge de chaque collectivité. Elle est pondérée par un coefficient défini par décret tenant compte du coût moyen d'entretien de chaque type de voirie ».

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

Monsieur le président, dans un souci d'efficacité et clarté, je retire l'amendement n° II-1.

L'amendement n° II-1 est retiré.

L'amendement n° II-148 rectifié bis, présenté par M. Virapoullé et Mme Payet, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du premier alinéa du D de l'article L. 4434-3 et dans la première phrase du troisième alinéa de l'article L 4434-4 du code général des collectivités territoriales, les mots « de la Guyane et de la Martinique » sont remplacés par les mots « de la Guyane, de la Martinique et de la Réunion »

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me permets de vous demander quelques minutes d'attention, car Mme Payet et moi-même tenons particulièrement à cet amendement.

Je commencerai par un rappel historique.

En 2000, le Parlement a délibéré de l'opportunité de séparer la Réunion en deux départements, à l'occasion de la discussion du projet de loi d'orientation pour l'outre-mer, qui deviendra la LOOM, présenté par un précédent gouvernement. Il s'agissait d'un bon projet de loi, mais dans lequel on avait eu la mauvaise idée de vouloir découper la Réunion en deux départements. Cette scission a d'ailleurs été refusée par la population. Ce projet de séparation a eu des conséquences que je vous invite aujourd'hui à corriger.

En effet, le projet de loi d'orientation pour l'outre-mer établissait, dans ce qui allait devenir les articles L. 4434-3 et L. 4434-4 du code général des collectivités territoriales, les masses et la clé de répartition du Fonds d'investissement pour les routes et les transports, le FIRT.

En métropole, la TIPP est perçue et gérée par l'État. En outre-mer, elle est perçue par la région qui la répartit en plusieurs masses : une va à la région, une deuxième au département, une troisième aux communes et la quatrième masse, la masse D, est affectée aux établissements publics de coopération intercommunale.

En 2000, comme la Réunion devait être partagée en deux départements, le législateur, au lieu d'attribuer la dernière masse de TIPP aux EPCI, l'a attribuée aux deux hypothétiques départements.

Lors de la dernière lecture du projet de loi à l'Assemblée nationale, l'amendement portant création de deux départements a été retiré, à une heure du matin. Ce fut un fait historique parce que tout le monde s'attendait à ce qu'il soit adopté.

Ce retrait subi a causé un préjudice à la Réunion. En effet, le premier alinéa du D de l'article L. 4434-3 du code général des collectivités territoriales ne visent que les départements de la Guadeloupe, de la Guyane et de la Martinique. Mais où est donc passée la Réunion ? Nous avons pourtant toujours revendiqué le statut de département français. Dois-je rappeler que nous sommes le seul département à avoir refusé les dispositions relatives aux pays, prévues à l'article 73 de la Constitution, à avoir refusé l'évolution vers un statut particulier. Nous avons ainsi ouvert la voie, puisque par la suite la Martinique et la Guadeloupe ont, elles aussi, refusé toute aventure institutionnelle.

Alors, aujourd'hui, je m'adresse à la Haute Assemblée, dans laquelle nous avons toujours défendu au plus haut niveau et dans la meilleure direction l'avenir de l'outre-mer : y a-t-il trois départements français d'outre-mer, la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, ou bien y en a-t-il quatre ? S'il y en a quatre, monsieur le ministre, ajoutez la quatrième ! Sinon, c'est une violation de la Constitution. Et personne ici n'est habilitée, quel que soit le titre auquel il siège dans cet hémicycle, à gommer le quatrième département français d'outre-mer, situé dans l'océan Indien.

Par ailleurs, cet amendement ne cause aucun préjudice à l'État, et j'ai évoqué ce point hier soir avec M. le rapporteur général, puisque nous demandons une nouvelle répartition des crédits qui sont perçus par la région au titre du FIRT.

J'ai retiré l'amendement n° II-1 précisément afin d'éviter toute polémique avec mes collègues du conseil régional de la Réunion. En effet, je suis ici pour défendre les finances de toutes les collectivités : l'État, la région, les départements, les communes et les EPCI.

Cet amendement a simplement pour objet de réparer une erreur historique, d'appliquer exactement la même législation dans les quatre départements d'outre-mer.

Certains pourraient être tentés de dire que cet amendement constitue un cavalier budgétaire. C'était vrai jusqu'au 31 décembre 2005 ; ce n'est plus vrai maintenant puisque la loi organique relative aux lois de finances, dans un alinéa c, autorise l'incorporation d'une telle disposition.

C'est la raison pour laquelle j'invite mes collègues, sans esprit polémique, à se joindre à moi pour réparer le préjudice dont sont victimes les établissements publics de coopération intercommunale de la Réunion par rapport aux établissements publics des autres départements et, surtout, pour en finir avec la malheureuse affaire de la « bidep », la bidépartementalisation, dont nous souffrons encore un peu, même si nous sommes à la fin du cyclone.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est toujours un grand plaisir d'entendre Jean-Paul Virapoullé s'exprimer dans cette enceinte. Cher collègue, vous êtes l'un de nos vrais orateurs. Les arguments que vous avancez sont en général frappés au coin du bon sens. Vous avez le sens des responsabilités, votre propos est clair et net.

Lors de sa réunion, la commission des finances avait émis un avis favorable sur l'amendement n° II-1, mais elle s'était interrogée sur sa compatibilité avec l'amendement n° II-148 rectifié. Dès lors que vous avez retiré votre premier amendement, l'avis favorable dont il avait fait l'objet vaut pour le second.

Certains pourraient être tentés de penser que votre amendement est un cavalier budgétaire. Tel ne peut plus être le cas depuis l'entrée en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances. En effet, votre amendement vise à répartir des dotations entre collectivités territoriales et les précédents sur ce sujet sont nombreux. Il a donc parfaitement sa place dans une loi de finances.

Vous bâtissez votre argumentation sur deux points.

En premier lieu, vous prenez en compte les besoins des établissements publics de coopération intercommunale. S'ils ont une compétence de voirie, cela paraît naturel.

En second lieu, la dissymétrie historique qui existe entre les départements d'outre-mer situés près des Etats-Unis et celui de l'océan Indien n'a pas de sens.

Absolument !

Vous nous proposez donc à juste titre de la corriger.

C'est la raison pour laquelle, monsieur Virapoullé, au vu de ces différents éléments, la commission des finances soutient votre initiative.

Merci, monsieur le rapporteur général.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Virapoullé, quel talent !

M. le rapporteur général l'a souligné à juste titre, nous vous entendons toujours avec plaisir. D'ailleurs, votre talent oratoire est tel, votre rhétorique a une telle force que nous vivons chaque fois un moment déchirant. Même si l'on ne peut pas tout à fait vous dire oui, on ne sait pas comment faire en tout état de cause pour assumer autre chose.

Je l'ai encore constaté voilà un an. S'agissant d'un autre sujet, alors qu'il était très tard, vous avez maintenu un amendement avec lequel je n'étais pas en complet accord et vous avez emporté la conviction du Sénat.

Depuis, j'ai vieilli d'un an ! Donc, comment dire non ? D'autant que, en l'occurrence, il n'y a pas de discussion possible : il s'agit d'un oubli majeur, pour tout dire absolument incompréhensible. Je ne vois vraiment pas au nom de quel principe le département de la Réunion est exclu d'un dispositif dans lequel il avait toutes les raisons d'être intégré. Il faut donc naturellement réparer cette injustice.

Ma seule interrogation est d'ordre pratique. Faut-il le faire cet après-midi, à l'occasion de la discussion du présent projet de loi de finances, ou faut-il intégrer cette disposition dans le texte sur les collectivités d'outre-mer que mon collègue et ami François Baroin est en train de préparer ?

Toutefois, au vu de l'enthousiasme du rapporteur général, partagé par l'ensemble des sénateurs présents sur ces travées, qui ont bu vos paroles, je me dis que la Réunion ne peut plus attendre.

En outre, vous avez défendu votre amendement avec une telle fougue que je serais irrité que l'on vous « pique » le bénéfice du talent avec lequel vous avez défendu votre thèse.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis favorable sur cet amendement. Il ne vous reste donc plus qu'à vous tourner vers vos collègues pour savoir quel sort ils lui réserveront.

La parole est à Mme Gélita Hoarau, pour explication de vote.

Cet amendement rend les EPCI et les communes de plus de 50 000 habitants de la Réunion éligible au FIRT, au même titre que les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane.

Tout en reconnaissant son intérêt, je dois vous dire que je suis néanmoins relativement sceptique sur l'efficacité qu'aura l'application de cet amendement en matière de développement des transports collectifs dans les EPCI concernés.

En effet, à l'heure actuelle, les crédits qui sont mis à la disposition des autorités organisatrices de transport par la région Réunion sous forme d'appel à projets, pour un montant de 3 millions d'euros, sont loin d'être utilisés et rares sont les dossiers de demandes d'aide à l'investissement.

Il est donc à craindre que des EPCI n'utilisent ces crédits du FIRT pour leurs moyens de fonctionnement. Je note également que les EPCI ayant pris la compétence « transports » bénéficient du versement transport. Ce sont donc là des moyens supplémentaires qui leur seraient donnés. Il importe donc de s'assurer que ces nouveaux moyens soient réellement mobilisés par les EPCI pour améliorer les réseaux de transports collectifs.

Il conviendra donc, monsieur le ministre, d'organiser la concertation nécessaire entre toutes les autorités compétentes en matière de transports.

Je mets aux voix l'amendement n° II-148 rectifié bis.

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 67.

L'amendement n° II-279, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout projet ou proposition de loi ayant pour effet d'augmenter les charges ou de diminuer les recettes des collectivités territoriales doit comprendre des dispositions de nature à compenser ladite augmentation de charges ou perte de recettes.

La parole est à M. Denis Badré.

Depuis hier, nous parlons des compétences respectives de l'État et des collectivités territoriales, des responsabilités qu'ils peuvent avoir à assumer solidairement ou côte à côte, et des liens financiers qui peuvent, de ce fait, les unir ou les opposer.

Sur l'ensemble de ces sujets, nous devons veiller à être de plus en plus clairs. Dans cet esprit, de même que la Constitution a voulu, avec son article 40, responsabiliser les parlementaires par rapport aux conséquences financières pour l'État de certaines propositions, cet amendement - que mon excellent collègue Yves Détraigne m'a spécialement confié en me demandant de le défendre avec chaleur, ce que je m'efforce de faire - vise à responsabiliser l'État par rapport aux conséquences financières de ses décisions pour les collectivités locales.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement vise à instaurer l'obligation, pour tout projet ou proposition de loi entraînant des augmentations de charges ou des pertes de recettes pour les collectivités locales, d'en prévoir la compensation. C'est donc un principe très général.

Il convient de rappeler ce qu'énonce déjà l'article 72-2 de la Constitution. D'une part, « tout transfert de compétences entre l'État et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. » D'autre part, « toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. »

Nos collègues voudraient aller plus loin, pour les raisons qu'ils exposent et que résume d'ailleurs fort bien l'objet de l'amendement diffusé à l'ensemble des membres du Sénat. La commission des finances est bien entendu sensible à ce langage et nous estimons d'ailleurs, vous le savez, monsieur le ministre, que trop de législation sectorielle adoptée au fur et à mesure de l'année a un impact sur l'équilibre financier de l'État ou des collectivités territoriales.

Cela nous conduit d'ailleurs à nous demander s'il ne faudrait pas élargir les règles de contrôle de la recevabilité financière des amendements et veiller à ce que la loi de finances reprenne son rôle essentiel de cadre de cohérence de l'ensemble des questions financières et budgétaires, tant de l'État que des collectivités territoriales.

C'est dans cette logique que s'inscrivent nos collègues, et ils ont assurément raison, ...

M. Charles Pasqua. Mais...

Vous l'aviez prévu !

On le sentait arriver !

M. Michel Charasse. M. Pasqua est toujours bien renseigné !

Il est toujours en avance, n'est-ce pas ?

Mais l'instrument que vous choisissez, monsieur Badré, est-il approprié ? C'est la question que je me pose et il me faut malheureusement y répondre par la négative. En effet, votre proposition est en réalité d'ordre constitutionnel.

Exactement !

Cela vaut également pour les réflexions que nous avons entamées avec le président de la commission des finances, et, d'ailleurs, avec nos homologues de l'Assemblée nationale, pour réfléchir à une mise à jour du libellé de l'article 40 de la Constitution.

Je ne vais pas développer cette question maintenant, nous ne sommes d'ailleurs pas encore en mesure de le faire parce qu'un travail juridique reste à effectuer. Cependant, je proposerais volontiers à notre collègue Denis Badré de se joindre à cette réflexion, pour que nous parvenions à mettre au point un texte qui restitue à loi de finances tous les attributs qu'elle n'aurait jamais dû perdre.

Sous le bénéfice de ces indications, et après avoir exprimé cette volonté que nous partageons, je demande à notre collègue Denis Badré de bien vouloir, au nom de M. Yves Détraigne et des autres cosignataires, retirer cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je n'ai malheureusement pas les mêmes qualités de diplomatie que M. Marini...

Jusqu'à présent nous vous faisons crédit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...et j'attaque donc tout de suite par le « mais ».

M. Denis Badré. Si c'est pour finir par oui, cela ira !

En effet, nous connaissons bien ce sujet-là, vous et moi. Nous avons eu souvent l'occasion d'en débattre. Cette question me pose un double problème.

D'abord, tout cela est inscrit dans le marbre de la Constitution. Nous avons modifié la Constitution, on peut contester tel ou tel point, mais je peux témoigner - puisque je figurais à l'époque au nombre des ministres qui participaient à cette réflexion - que nous avons veillé à quelques-uns à ce que ce principe de la compensation soit inscrit en toutes lettres, c'est l'article 72-2. Alain Lambert s'en souvient, nous étions autour du Premier ministre ce jour-là. §

Nous l'avons fait parce qu'à l'époque nous avions en tête un précédent, celui de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA. Je ne dis pas que tout est parfait depuis, loin s'en faut.

Ensuite, je dois vous avouer que je vis un peu douloureusement la contradiction entre les critiques incessantes selon lesquelles l'État ferait mal son devoir en la matière et le silence général sur le fait qu'il respecte remarquablement bien, je tiens à le dire, ses obligations, notamment des engagements tels que le respect à l'euro près du pacte de croissance et de solidarité.

Je rappelle, premièrement, que cette année encore, alors que l'État n'augmente pas ses dépenses en volume, il honore une augmentation de près de 2, 8 % des dotations qu'il doit verser. Deuxièmement, bien qu'aucun texte de loi ne le prévoie, l'État est allé au-delà de ses obligations sur la compensation du RMI en ajoutant 450 millions d'euros, nous allons aborder cette question ici même dans une semaine.

Enfin, j'ai dit à plusieurs reprises que j'étais extrêmement ouvert à l'idée de mettre sur la table les dysfonctionnements dans les relations financières entre l'État et les collectivités locales, à l'occasion de la conférence sur les finances publiques dont une séquence spéciale sera consacrée aux départements, car nous savons bien qu'ils constituent aujourd'hui le problème majeur. Je ne dis pas que d'autres problèmes ne méritent pas d'être évoqués, mais celui-là rend en ce moment les relations entre l'État et les collectivités locales invivables. On le sait, cela a été dit mille fois.

Pour le reste, monsieur le sénateur, je ne vous cache pas qu'il me semble que les verrous que vous souhaitez instaurer par votre amendement existent déjà aujourd'hui. Qu'on doive en améliorer le fonctionnement, je n'en doute pas, mais il me semble que cet amendement n'apporterait pas d'élément nouveau de ce point de vue.

Il nous faut maintenant travailler ensemble, pour assurer le respect de la Constitution. C'est tout l'intérêt de la démarche que j'ai proposée avec cette conférence des finances publiques, à laquelle j'attache une très grande importance. Je ne suis d'ailleurs pas le seul, car nous savons tous que nous devons cette initiative à Jean Arthuis, qui, à ma connaissance, a été le premier à la proposer.

Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite, moi aussi, à retirer votre amendement. Ne le prenez pas comme une sous-estimation du problème, mais je considère que la réponse que vous proposez n'est pas forcément la meilleure. En revanche, votre appel est entendu et, pour le coup, vous le savez, je suis sur la même ligne que vous.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Badré dira s'il retire ou non son amendement. Pour ma part, je pense qu'il pourra être retiré.

Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur les déclarations du rapporteur général auxquelles vous n'avez pas apporté de réponse, même si, je le sais, vous connaissez le problème.

De trop nombreux textes soumis au Parlement ont des incidences financières qui brouillent le message de la loi de finances. Lorsque les projets de loi de finances arrivent, on nous a déjà annoncé par avance un certain nombre de mesures anticipées qui grèvent les marges de manoeuvre de tout gouvernement.

Il faudrait mettre un terme à ce type de dérapage. Je crois que le président de la commission des finances, le rapporteur général et nous-mêmes, membres de la commission des finances, y sommes véritablement attachés. En ce qui me concerne, c'est une de mes préoccupations depuis que je suis parlementaire, c'est-à-dire depuis bientôt une vingtaine d'années.

Nous manquons finalement de la lisibilité qui assure une discussion sereine, de sorte que, vous le dites vous-même, il y a parfois un véritable dialogue de sourds entre l'État et les élus locaux, ce qui provoque des affrontements dommageables.

Il faudrait vraiment que le Gouvernement se pose la question. Je sais bien que certaines situations amènent parfois à réagir, mais je crois que c'est devenu maintenant une pratique quotidienne qui perturbe véritablement la lisibilité de nos lois de finances.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Même si je comprends bien les intentions tout à fait louables des auteurs de l'amendement, je crois qu'on ne peut pas modifier de cette manière l'équilibre institutionnel de la Ve République.

L'amendement couvre à la fois les projets de loi et les propositions de loi.

Pour les propositions de loi, l'amendement n'ajoute rien, puisque ce qu'il prescrit est déjà la règle. En effet, si nous n'apportons pas le financement nécessaire aux propositions qui sont génératrices de pertes de recettes ou créatrices de dépenses, même si l'article 40 ne permet pas la compensation en matière de dépenses, l'irrecevabilité s'applique.

En réalité, l'amendement vise surtout les initiatives du Gouvernement. Or, mes chers collègues, la grande réforme de 1958 en matière constitutionnelle et financière - je le dis au rapporteur général, puisque je ne suis pas tout à fait d'accord avec son interprétation, que je trouve un petit peu restreinte - a consisté à faire perdre au Parlement tout droit d'initiative en matière de dépenses.

En matière de dépenses publiques, l'initiative relève exclusivement du Gouvernement. Si le Conseil constitutionnel a accepté dans la loi organique relative aux lois de finances une légère entorse à ce principe, en permettant de transférer des crédits d'un programme à un autre, la règle est quand même que le Parlement a perdu, en 1958, le droit d'initiative en matière financière.

De ce point de vue, je rejoins le rapporteur général, même avec un raisonnement différent, pour dire que cette proposition d'amendement ne peut donc relever que d'une révision constitutionnelle.

Il est bien évident qu'on ne peut pas appliquer au Gouvernement, dans ces conditions, des contraintes nouvelles, quant à son droit d'initiative législative, qui ne sont pas expressément prévues par la Constitution. La loi ne peut ni modifier ni ajouter à la Constitution.

Il n'empêche qu'en ce qui concerne les collectivités locales, compte tenu de la nouvelle donne qui résulte de la révision constitutionnelle de 2003, il y a sans doute une réflexion à conduire dans la voie que nous indiquent les collègues qui ont signé l'amendement de M. Détraigne.

En particulier, je me demande s'il ne faudrait pas un jour attaquer la réforme de l'article 34 de la Constitution, lequel, je me permets de vous le rappeler, peut être modifié ou complété par une simple loi organique - il n'y a donc même pas besoin d'aller à Versailles -, pour prévoir que tout ce qui concerne les charges des collectivités locales est du domaine de la loi et non plus du domaine du règlement.

Dans ce cas-là, mes chers collègues, que se passera-t-il ? On ne pourra plus imposer aux collectivités, par simple décret ou arrêté, des charges supplémentaires non compensées ou non financées. Il faudra passer par la loi et si le législateur, qui reste toujours maître de ses choix, décide, lui, de le faire, personne ne pourra aller contre sa décision, sinon sur le plan politique, mais c'est un autre problème !

Monsieur le président, aller dans le sens de l'amendement n° II-279 de M. Détraigne et de ses amis, c'est non seulement prendre le risque de l'inconstitutionnalité - car, selon moi, le Conseil constitutionnel, s'il est saisi, ne mettra pas cinq minutes pour annuler cet article ! -, mais, surtout, donner le signal que l'on pourrait aussi modifier par la loi, dans un sens positif ou négatif, la compétence parlementaire.

Par conséquent, il faut laisser à la Constitution ce qui relève de son domaine et à la loi ce qui relève du sien.

S'agissant de l'article 34 de la Constitution, qui définit le domaine de la loi, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, dans vos réflexions, je ne verrais que des avantages au fait de se pencher sur la question de savoir s'il ne faut pas, presque, pour la première fois depuis 1958, voter la loi organique prévue au dernier alinéa de l'article 34. Cet alinéa précise en effet que : « Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique. ». Cela permettrait, par exemple, de prévoir que tout ce qui concerne les charges et les recettes des collectivités locales ne relève que de la loi.

Alors les choses seront claires, car toutes ces matières seront réglées ici et non plus dans les bureaux ministériels. De plus, nous n'aurons pas pour autant remis en cause les équilibres de la Constitution de 1958, qui méritent, pour le moins, dans le cas de l'amendement de nos collègues, un congrès à Versailles ou peut-être même un référendum.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, d'abord je me réjouis qu'un débat dominical soit aussi riche et prometteur !

Je confirme qu'en effet nous allons tenter de mettre au point, avec nos collègues de l'Assemblée nationale, un dispositif pour réécrire l'article 40 à propos de la dépense fiscale.

Cela dit, si les charges des collectivités territoriales s'accroissent parfois du fait des lois, sans doute y a-t-il initiative du Gouvernement, mais il y a vote du Parlement. Par conséquent, l'apparent consensus qui s'exprime aujourd'hui me laisse à penser que, désormais, nous nous opposerons à toute loi tendant à augmenter les charges des collectivités territoriales sans compensation par l'État.

Maintenant, je voudrais vous dire qu'en une heure nous n'avons examiné que cinq amendements, qu'il en reste un peu plus de cent quatre-vingts et que tous ceux d'entre vous qui ont prévu de travailler ce soir, après le dîner, ont eu raison.

Aucun problème !

Ceux qui n'ont pas prévu cette occupation nocturne doivent s'organiser pour se rendre disponibles ce soir !

Ils mettront leur magnétoscope !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cela dit, j'exprime le souhait que les interventions soient plus concises, afin que nous trouvions un rythme de débat qui nous permette d'avancer plus rapidement. Je vous remercie par avance !

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Sans avoir l'autorité du président de la commission des finances, je pense que nous ne pouvons pas profiter de la discussion de la loi de finances pour faire des dissertations constitutionnelles à n'en plus finir !

Si je voulais résumer ma pensée, je dirais que cet amendement est trop faible pour ce qu'il a de fort ! §

Belle formule !

Du coup, je renonce à la parole !

Et moi, je retire l'amendement !

L'amendement n° II-279 est retiré.

Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen de l'article 67 relatif à la taxe professionnelle et des articles additionnels après l'article 67, qui ont été appelés en priorité.

Nous reprenons le cours normal de l'examen des articles, à partir de l'article 52.

Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification de l'état B, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la deuxième partie. Les états B et D ont été annexés au « dérouleur ».

J'appellerai successivement : les articles 52, 53 et 54, auxquels sont annexés l'état B relatif aux crédits des missions ; l'article 55, qui a été supprimé par l'Assemblée nationale, l'article 56 et l'état D annexé relatif aux autorisations de découverts au titre des comptes spéciaux ; l'article 57, qui a été supprimé par l'Assemblée nationale ; l'article 57 bis, relatif au plafond des autorisations d'emplois pour 2006 et l'article 57 ter, relatif à la majoration des plafonds de reports de crédits de paiement.

TITRE IER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2006. - CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

I. - CRÉDITS DES MISSIONS

Je mets aux voix l'ensemble des articles 52, 53, 54 et l'état B annexé.

L'article 55 et l'état C ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

III. - AUTORISATIONS DE DÉCOUVERT

L'amendement n° II-437, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Dans le I de cet article, remplacer la somme :

par la somme :

II. Dans l'état D annexé à cet article, majorer de 400.000.000 € les autorisations de découvert du compte n° 910 « Couverture des risques financiers de l'État ».

La parole est à M. le ministre délégué.

Il s'agit d'un amendement de coordination et de conséquence.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-437.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 56 et l'état D, modifiés.

L'article 57 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

TITRE IER BIS

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2006. -PLAFONDS DES AUTORISATIONS D'EMPLOIS

L'amendement n° II-435, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le tableau figurant à cet article :

I.- Budget général

Affaires étrangères

Agriculture

Culture

Défense et anciens combattants

Écologie

Économie, finances et industrie

Education nationale et recherche

Emploi, cohésion sociale et logement

Équipement

Intérieur et collectivités territoriales

Jeunesse et Sports

Justice

Outre-mer

Santé et solidarités

Services du Premier ministre

II. - Budgets annexes

Contrôle et exploitation aériens

Journaux officiels

Monnaies et médailles

Total

La parole est à M. le ministre délégué.

Il s'agit également d'un amendement de conséquence.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-435.

Je mets aux voix, modifié, l'article 57 bis.

TITRE IER TER

REPORTS DE CRÉDITS DE 2005 SUR 2006

L'amendement n° II-421 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Après la dixième ligne du tableau figurant à cet article, insérer une ligne ainsi rédigée :

Défense

Programme « Équipement des forces » - expérimentation par l'établissement technique de Bourges (ETBs)

II. Après la dix-septième ligne du tableau figurant à cet article, insérer une ligne ainsi rédigée :

Travail, santé et cohésion sociale

I. Emploi et travail

Dispositifs d'insertion des publics en difficulté

L'amendement n° II-285, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer la dix-septième ligne du tableau figurant dans cet article.

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l'amendement n° II-421 rectifié.

Cet amendement a pour objet de compléter la liste des chapitres pour lesquels il est nécessaire de prévoir une majoration du plafond des reports de crédits mentionné à l'article 15 de la loi organique relative aux lois de finances.

Le premier ajout vise la défense. C'est le chapitre 59-01, qui concerne l'établissement technique de Bourges, lequel fait l'objet d'une expérimentation dans le cadre de la préparation à la mise en oeuvre de la LOLF.

Le second ajout concerne l'emploi et vise la possibilité de reporter les crédits disponibles en fin de gestion 2005 sur le chapitre 44-70 « Dispositifs d'insertion des publics en difficulté » qui permettra de financer la conclusion de nouveaux contrats pour des publics - jeunes - ou des territoires - zones urbaines sensibles - particuliers.

Au-delà de cette modification technique, j'appelle votre attention sur l'essentiel, à savoir la politique que nous nous efforçons de mener au ministère du budget pour la résorption de ces reports. Le travail que nous avons accompli a permis d'obtenir des résultats très significatifs. En effet, le volume total des crédits qui seront reportés passera d'un pic historique de 14, 2 milliards d'euros en 2002 à moins de 5 milliards en 2006.

Il faut en remercier M. Lambert.

Absolument ! M. Lambert a été, à ma connaissance, le premier à mettre les pieds dans le plat sur ce sujet et je m'efforce de suivre ses pas !

M. Alain Lambert. Vous mettez alors les pieds dans le plat !

C'est la raison pour laquelle je voudrais surtout que vous reteniez cet aspect des choses pour cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° II-285 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° II-421 rectifié.

Monsieur le ministre, la commission des finances suit avec une extrême attention le volume des reports et son évolution, car c'est pour nous l'une des clés, l'un des instruments d'appréciation de la politique budgétaire. De plus, nous l'avons souvent dit, le gonflement des reports demeure une épée de Damoclès sur les budgets futurs et les conditions de l'équilibre des prochaines lois de finances.

La loi organique relative aux lois de finances a prévu une discipline et un mécanisme de transparence. La limite fixée est de 3 %. D'une façon générale, la commission des finances accepte des exceptions ponctuelles à cette règle, en particulier lorsqu'il s'agit de chapitres d'investissement. Mais elle considère qu'un dépassement pour des chapitres de fonctionnement est une dérive. C'est le cas du programme « Veille et sécurité sanitaires ». C'est pourquoi, avec l'amendement n° II-285, nous vous demandons, monsieur le ministre délégué, de faire passer ce chapitre sous le plafond des 3 %.

En effet, si l'amendement n° II-421 rectifié que vous nous proposez vise, c'est vrai, un chapitre d'équipement, il vise aussi le ministère de la défense et, à cet égard, monsieur le ministre délégué, j'ai le regret de vous dire que la commission des finances est mécontente !

Les rallonges du plan de cohésion sociale rendues nécessaires par l'actualité sont financées, grâce à vous et selon la décision de M. le Premier ministre, par un redéploiement de crédits, c'est-à-dire que tous les ministères, toutes les missions, sont concernés par le volume de crédits à faire apparaître pour faire face aux nouveaux besoins. Le ministère de la défense, un des ministères de la République, non extraterritorial, est donc également concerné.

Or, lors du récent débat sur la mission : « Défense », pour gager 75 millions d'euros - si je ne m'abuse, c'est bien le chiffre concerné -, on nous a présenté une économie fictive consistant à prélever cette somme sur les OPEX. Cela ne tient pas la route, car nous savons très bien qu'il s'agit, dans ce cas, d'argent à dépenser ! Il s'agit donc d'une économie fictive que nous dénonçons, comme toutes les économies fictives, et nous n'acceptons pas un jeu d'écriture qui ne traduit aucune espèce d'intention d'économie !

Très bien !

Pardonnez-moi, en ce dimanche, de vous faire part ainsi de la mauvaise humeur que doit exprimer la commission des finances pour cette pratique du ministère de la défense, monsieur le ministre, mais nous refusons votre amendement n° II-421 rectifié, qui concerne un programme du ministère de la défense.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En réponse à ce qui vient d'être dit par M. le rapporteur général, je voudrais m'adresser à l'ensemble de la Haute Assemblée.

Le message est reçu cinq sur cinq, ...

Pas par tout le monde !

... en tout cas par le ministre du budget, ce qui n'est déjà pas rien !

Vous avez eu cette discussion, de manière assez claire, lorsque vous avez examiné...

De manière franche !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... le budget du ministère de la dépense...

Lapsus parfait !

N'en rajoutons pas, c'est déjà assez compliqué comme ça !

Cela dit, je ne voudrais pas qu'au travers de ce malheureux amendement on prenne en otage l'établissement technique de Bourges, qui fait l'objet d'une expérimentation dans le cadre de la préparation de la mise en oeuvre de la LOLF. C'est pourquoi je regretterais extrêmement vivement l'adoption par votre assemblée d'une disposition qui, d'une certaine manière, aboutirait à le pénaliser. Cela donnerait un assez mauvais signal à des équipes qui sont dans l'expérimentation et à qui je n'ai aucune raison particulière de dire non.

Bien évidemment, je comprends vraiment la mauvaise humeur que vous avez exprimée. Le ministre du budget que je suis est le premier à dire que nous devons être particulièrement attentifs à la manière dont les crédits sont gérés, y compris ceux du ministère de la défense. Mais, de grâce, ce serait un mauvais signal à l'endroit d'un établissement technique, celui de Bourges, qui n'a absolument rien à voir avec tout cela et qui, de plus, mérite les crédits que je vous propose !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre, M. le rapporteur général a dit l'essentiel. J'ai moi-même participé au débat sur les crédits de la mission : « Défense », et je dois dire que ce fut un moment de grande déception.

Je souhaite que le Parlement fasse preuve d'une plus grande cohérence et n'hésite pas à se montrer plus pugnace, face à de telles attitudes. Manifestement, il y a là une mauvaise volonté, comme si la défense se situait hors des normes !

Nous sommes dans un régime parlementaire, et le Parlement doit dire quelle est sa volonté.

Je suis moi-même défavorable à l'amendement n° II-421 rectifié. Peut-être pourrions-nous distinguer les choses et voter par division, pour la forme, les deux paragraphes : le I vise l'établissement technique de Bourges et le II concerne des dispositifs d'insertion des publics en difficulté.

Monsieur le ministre, il faut que le Parlement puisse, à l'occasion, marquer sa détermination.

Pour ma part, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que le Sénat vote cet amendement par division, en repoussant le paragraphe I et en acceptant le paragraphe II. Pour le paragraphe I, je fais confiance au ministre de la défense pour redéployer des crédits et trouver les moyens de financer le programme « Équipement des forces »-expérimentation par l'établissement technique de Bourges.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° II-421 rectifié.

J'exprimerai une interrogation.

L'objet de l'amendement n° II-421 rectifié précise : « Concernant l'emploi, la possibilité de reporter les crédits disponibles en fin de gestion 2005 sur le chapitre 44-70 « Dispositifs d'insertion des publics en difficulté » permettra de financer la conclusion de nouveaux contrats pour des publics ou des territoires particuliers. »

Or un décret du 3 novembre dernier a supprimé des fonds relativement importants dans ce même domaine. J'aimerais donc avoir des précisions, monsieur le ministre, sur les crédits visés au paragraphe II de cet amendement : quel est le mouvement réel de ces reports et quelle est leur ampleur ?

Quant au paragraphe I, il est relatif à l'établissement technique de Bourges.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame Beaufils, soyez sans inquiétude : les crédits annulés étaient sans objet.

Monsieur le président de la commission, je suis très gêné. Le vote par division ne va pas du tout avoir les effets que vous escomptez. Si vous ne votez pas ce dispositif, vous allez me mettre en porte-à-faux avec ma collègue de la défense.

C'est pour vous aider, monsieur le ministre !

Je connais la formule, monsieur Marini. Je vous ai déjà dit que je commençais à être un vieux ministre du budget ! En général, quand on me dit cela, c'est que ça ne s'arrange pas !

De plus, monsieur le président de la commission, vous ne réglez pas le problème de fond que vous avez soulevé. Ce n'est pas en rejetant l'adoption du programme relatif à l'établissement technique de Bourges que vous réglerez le problème lié aux crédits de la défense !

On prend ce qui vient !

Vous avez eu l'occasion d'avoir un débat de fond jeudi dernier, lorsque vous avez examiné les crédits relatifs à la défense. Franchement, je regretterais beaucoup que vous rejetiez ce dispositif car, à tous égards, cela poserait problème. On imputerait cette décision au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie alors que, ...

Non ! C'est notre responsabilité !

C'est l'omission qui va poser problème !

Je le répète, cela m'ennuie beaucoup, mais... votez !

La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur l'amendement n° II-421 rectifié.

S'agissant du chapitre 44-70 « Dispositifs d'insertion des publics en difficulté », l'argumentation que j'ai développée lors de l'examen du budget relatif à la défense rejoint celle de M. Marini.

Pour ma part, je considère que, au vu notamment de la situation que nous venons de connaître, il est absolument inacceptable que l'on ampute des crédits qui sont réservés à la jeunesse en difficulté pour financer les OPEX.

C'est le contraire !

Mais non !

Cela n'a rien à voir !

Comment cela ?

J'ai critiqué une économie fictive !

Eh bien moi, je dis le contraire !

Quoi qu'il en soit, je tiens à redire qu'il est inadmissible de financer les OPEX sur les crédits qui sont destinés aux jeunes des banlieues !

Ce n'est pas le cas !

À partir du moment où les OPEX sont lancées, elles seront toujours financées. On ne laissera pas les soldats sans crédit !

C'est vrai !

Ça, vous l'avez dit, monsieur Marini ?

Oui !

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Je voudrais dissiper un malentendu.

Il ne s'agit en aucune manière de vous gêner, monsieur le ministre, sous quelque forme que ce soit. La commission des finances du Sénat, par le biais de son président, de son rapporteur général et, plus modestement, de ses commissaires, souhaite aider le ministre délégué au budget dans les lourdes tâches qui sont les siennes.

Je veux également dissiper un malentendu sur l'interprétation budgétaire qui doit être faite de la loi de programmation militaire.

De temps en temps, certains entendent la loi de programmation militaire comme une loi de programmation budgétaire, en voulant dépenser la totalité des crédits qui y ont été prévus. Ce raisonnement va totalement à rebours de ce que le législateur a voulu.

Enfin, s'agissant des questions relatives à la défense - je crois connaître notre Constitution -, le Parlement doit être consulté. Si nous devons recevoir des instructions tendant à nous demander de voter de telle ou telle façon, il vaut mieux sortir l'examen des crédits relatifs à la défense du domaine du Parlement.

Bravo !

En tout état de cause, mes chers collègues, il s'agit de savoir si, oui ou non, nous estimons raisonnable que tous les ministères sans exception participent à des dépenses exceptionnelles. Pourquoi exonérer un ministère ? Nous avons effectivement traité cette question la semaine dernière.

Comme M. le président de la commission des finances l'a parfaitement dit tout à l'heure après M. le rapporteur général, il ne s'agit en aucune façon de vouloir prendre en otage le malheureux établissement technique de Bourges. Bien au contraire !

Le ministère de la défense, comme tout autre ministère, sait parfaitement redéployer des crédits pour financer des dépenses nécessaires. En revanche, monsieur le ministre, la commission des finances ne souhaite pas faire en sorte que la loi de programmation militaire devienne une loi de programmation budgétaire.

Absolument !

Très bien !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Dans cette affaire, il faut avoir une vision assez simple des choses.

D'abord, monsieur le ministre, c'est non pas votre collègue, Mme la ministre de la défense, qui est visée personnellement, mais ses services puisque, en l'espèce, ce sont eux qui gèrent ce type de crédits et de programmes.

En effet, il serait tout de même temps que les militaires se mettent dans la tête le fait que, en matière budgétaire, les règles organiques s'appliquent à eux, comme à tout le monde, au moins en temps de paix. Or, le ministère de la défense a toujours eu les plus grandes difficultés à accepter les règles qui sont imposées à tous les autres ministères, au moins sous l'empire de l'ancienne loi organique car pour la nouvelle il faudra attendre pour voir !

Je me souviens d'une époque, qui n'est pas très ancienne, où le ministère de la défense exigeait que l'on inscrive, en crédits de paiement, des montants égaux aux autorisations de programme parce qu'ils considéraient que seuls comptaient les crédits de paiement. Moyennant quoi, ils empilaient des crédits de paiement non utilisés qu'ils reportaient d'année en année et qui pouvaient atteindre, certaines années, des sommes astronomiques. À l'inverse, il a ensuite fait inscrire des autorisations de programme sans inscrire, en contrepartie, des crédits de paiement et il s'est donc ensuivi une crise des paiements. Bref, il y avait une grande pagaille.

Monsieur le ministre, si vous vous entretenez avec Mme Alliot-Marie, je vous suggère de lui dire que vous êtes prêt à organiser, pour ses gestionnaires, un cycle de formation à Bercy sur les règles de la nouvelle loi organique, à défaut d'espérer leur faire assimiler un jour les règles de l'ancienne.

Pour le reste, je dois dire que cet amendement me met très mal à l'aise, tout comme me mettent mal à l'aise les commentaires de la commission des finances.

Mais...

Sur le plan des principes, il est vrai que la commission des finances n'a pas tort.

J'ai toujours eu une position quelque peu originale sur ces sujets mais je considère qu'elle est conforme à l'éthique républicaine.

Compte tenu des compétences du Parlement en matière de politique extérieure et de défense, lesquelles relèvent principalement de l'exécutif puisque le Parlement a un pouvoir de contrôle a posteriori, j'ai toujours considéré qu'il était très difficile de refuser à un gouvernement les moyens qu'il demande pour la défense du Pays. Même si l'affaire dont nous parlons est, je dirai, une « queue de cerise », c'est la démonstration parfaite de la mauvaise gestion dont je viens de parler.

M. Lambert s'est demandé à quoi nous servons ; mais il sait pourtant que nous n'avons pas compétence pour définir et conduire la politique étrangère et la politique de défense.

Je n'ai jamais dit cela !

Certes, mais veuillez m'excuser de revenir sur les compétences constitutionnelles respectives du Parlement et du Gouvernement.

En revanche, nous avons le pouvoir de contrôle !

Nous n'avons pas vocation à être des greffiers !

Certes, mais nous avons aussi et surtout dans ce domaine un très large pouvoir de contrôle.

Monsieur le président de la commission des finances, quel que soit le sort que le Sénat réservera à cet amendement, je ne verrai que des avantages au fait qu'un contrôle soit réalisé sur cette opération-là.

Bourges ?

La commission des finances doit faire un contrôle sur les raisons administratives et bureaucratiques qui ont conduit à reporter cette opération de façon à en tirer toutes les conséquences pour l'avenir. Il ne faut pas s'interroger sur l'utilité ou non de cette opération, mais il faut faire un vrai contrôle sur l'exécution de la dépense publique.

Arguant du fait qu'elle a enquêté, la commission des finances pourrait alors publier ses conclusions et, pour une fois, le Parlement pourrait dire aux militaires et aux civils du ministère de la défense que leur manière de procéder n'est pas convenable et que nous ne sommes pas prêts à l'accepter une autre fois, étant entendu que ce sera beaucoup plus difficile avec la nouvelle loi organique puisque la règle des 3 % s'applique également aux dépenses militaires.

Je regrette que nous soyons obligés d'avoir cette discussion sur un tel sujet, et même si j'aime bien nos militaires car ils ont souvent bien du mérite, je regrette que l'armée persiste à vouloir s'affranchir de règles qui sont imposées aux ministères civils.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

Je ne veux surtout pas affaiblir le coup de semonce que la commission des finances a donné s'agissant du financement des OPEX. Je me placerai donc sur un autre terrain.

Comme l'a indiqué mon collègue Michel Charasse, deux problèmes se posent.

Se pose tout d'abord un problème de conformité des décisions liées aux dépenses d'équipement militaire avec la nouvelle LOLF. À mon sens, la LOLF n'a pas vraiment été conçue pour prévoir des dépenses d'équipement à très long terme.

En effet, lorsque nous votons des autorisations d'engagement, nous votons des tranches de programme sans voir la totalité des dépenses qui seront engagées au cours des années à venir. Nous devrons donc globalement réfléchir sur le problème d'adaptation de la LOLF aux dépenses d'équipement de très longue durée.

Par ailleurs, se pose un deuxième problème, qui relève de la compétence de la commission des finances...

Du rapporteur spécial !

... et des rapporteurs spéciaux, à savoir le contrôle des reports de crédits.

Voilà !

Il serait tout à fait souhaitable que la commission des finances prenne une décision en la matière. Il faut tout particulièrement qu'elle contrôle les reports de crédits que nous devons ici autoriser dans la limite des 3 % des crédits initiaux.

Dès le 2 janvier, monsieur le sénateur !

Cela étant dit, pourquoi tirer sur le pauvre établissement technique de Bourges ?

Mais oui !

Car nous savons très bien que notre décision est limitée dans sa portée : ce chapitre avait été doté de 40 millions d'euros environ, dont 3 millions d'euros seulement étaient consacrés aux équipements. Le ministère pourra toujours procéder par redéploiement.

Concernant l'amendement n° II-421 rectifié, maintenez-vous, monsieur le président de la commission des finances, votre demande de vote par division sur le paragraphe I, d'une part, et sur le paragraphe II, d'autre part ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix la première partie de l'amendement n° II-421 rectifié.

Je mets aux voix la seconde partie de l'amendement n° II-421 rectifié.

Je mets aux voix l'ensemble de l'amendement n° II-421 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° II-285 ?

Je propose que, les uns et les autres, nous nous remettions bien en phase. En application du principe de précaution, nous avons dû prendre quelques décisions relatives à la grippe aviaire.

Or les crédits ouverts par décret d'avance sont absolument indispensables pour nous permettre d'honorer la totalité des marchés que nous avons commencé de passer au cours de ce mois-ci et dont la gestion débutera en 2006.

Nous avons passé commande de 148 millions de masques - pour un coût de 60 millions d'euros -, de 250 millions de masques chirurgicaux - pour un coût de 11 millions d'euros -, de 10 millions de doses de Tamiflu et de 9 millions de doses de Relenza.

Ces commandes donnent lieu à des passations de marché, dont le dénouement a lieu plusieurs mois plus tard. Les décisions que j'ai prises sont, à ce titre, assez légitimes.

Aussi, compte tenu de ces éléments, j'émets un avis tout à fait défavorable sur cet amendement. Ayant vécu un moment très douloureux tout à l'heure, j'estime que cette souffrance doit prendre fin.

C'est de l'acharnement thérapeutique !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Afin de gagner du temps, la commission retire son amendement.

Cependant, je vous ferai observer que le décret d'avance de 250 millions d'euros que vous avez pris le 1er décembre porte non pas sur 2005 mais sur 2006. Aurait-on voulu réduire de 150 millions les dépenses pour l'année 2006, ne s'y serait-on pas pris autrement. L'idée que nous nous faisons de la sincérité nous oblige à dire qu'une voie différente aurait pu être empruntée et que ces crédits auraient dû être inscrits dans le budget pour 2006.

L'amendement n° II-285 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne voudrais pas qu'un quelconque malentendu subsiste entre nous. Cette décision est uniquement motivée par des raisons de gestion, à l'exclusion de toute autre. Si je ne l'avais pas prise, nous aurions difficilement pu, en particulier, commander les doses nécessaires de Tamiflu et de Relenza. Il fallait prendre une décision immédiate.

Je ne veux pas laisser à penser que cette décision a été prise pour d'autres raisons que celle que je viens de vous indiquer. En la matière, je suis tout aussi regardant que vous l'êtes et il ne doit y avoir aucune ambiguïté.

Vous bénéficiez du doute !

Je mets aux voix l'article 57 ter, modifié.

L'amendement n° II-286, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 58, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 5 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi rédigé :

« Art. 5 - à compter du 1er janvier 2006, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie est autorisé à procéder, pour le compte de la caisse d'amortissement de la dette sociale, dans des conditions fixées par décret, à des emprunts à long, moyen et court termes libellés en euros ou en autres devises, à des conversions facultatives, à des opérations de prises en pension sur titres d'État, à des opérations de dépôts de liquidités sur le marché interbancaire de la zone euro, à des rachats, à des échanges d'emprunts, à des échanges de devises ou de taux d'intérêt, à l'achat ou à la vente d'options, de contrats à terme ou d'autres instruments financiers à terme, conformément aux obligations et à la mission de l'établissement. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un petit amendement technique

Qu'on ne s'y méprenne pas : cet amendement n'a aucunement pour conséquence de porter atteinte au statut de la CADES, à son existence juridique, à ses responsabilités. Simplement, les opérations de gestion technique de la dette ont vocation à être regroupées auprès d'un seul organisme, lequel ne peut être que l'Agence France Trésor. Celle-ci sera alors l'opérateur de la CADES en termes d'endettement. Il en résultera probablement un gain financier. Combien ? Je l'ignore, monsieur le ministre. Vous le savez, nous sommes des gagne-petit : quand on essaie d'améliorer le budget de l'État, on l'améliore à la marge. Mais, en l'état actuel des choses, rien ne doit être négligé, quand bien même il ne s'agit que de quelques dizaines de millions d'euros, et c'est l'ordre de grandeur. Pour peu qu'ils soient utilisés à bon escient, ces quelques dizaines de millions d'euros peuvent atténuer de nombreuses difficultés et rendre bien des services, monsieur le ministre.

Par conséquent, il importe que ce soit l'Agence France Trésor qui assure le contrôle des risques et veille tant à la transparence qu'à la cohérence de la gestion de la dette et de la quasi-dette de l'État.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement, monsieur le rapporteur général, est très intéressant. L'idée qui consiste à autoriser le ministre de l'économie et des finances à gérer les opérations techniques de gestion de la dette conduites par la CADES permettrait, en particulier, d'économiser l'écart de taux entre la dette souveraine de l'État et la dette sociale. Cela va évidemment dans le sens de la réflexion que nous menons pour rationaliser davantage la gestion de la dette ainsi que son efficacité.

Je mettrai néanmoins deux bémols.

Premièrement, il ne faut pas se tromper dans l'identification des sources de la dette. Le débat récent que nous avons eu l'atteste. On ne peut pas tout mettre sur le même plan, tout mutualiser et tout confondre. À cet égard, la réforme Juppé avait ceci de positif qu'elle permettait de distinguer ce qui relevait de la dette sociale de ce qui relevait de la dette de l'État.

Deuxièmement, mon collègue chargé des affaires sociales, en particulier, et moi-même ne nous sommes pas concertés. Pour cette raison, je ne puis qu'être réservé à l'égard de cet amendement, quand bien même j'en approuve d'autant plus le principe qu'il ne prévoit qu'une faculté - et c'est un aspect majeur.

Comme je déteste m'en remettre à la sagesse du Sénat- cette posture donne à penser qu'on se défile, ce que je n'aime pas -, le Gouvernement émettra un avis de principe favorable sur cet amendement, sous la seule réserve dont je viens de faire état.

La parole est à M. le rapporteur général.

Au nom de la commission, je vous remercie vivement de cette approche favorable, qui est pour nous une satisfaction.

Cela étant dit, il ne faut pas confondre bilan et trésorerie. Dans une entreprise, un seul directeur financier assure de manière centralisée, au sein d'une unique trésorerie, la gestion technique de la dette et de la trésorerie. S'agissant de l'État, le même principe doit prévaloir. À défaut de s'y astreindre, la gestion de la dette ne s'en trouve pas optimisée, ce qui représente un coût.

Vous dites devoir vous concerter avec votre collègue en charge des affaires sociales, nous le comprenons bien volontiers, mais le ministre chargé des affaires sociales n'a rien à voir avec la gestion de la trésorerie de l'État. Cela ne relève aucunement de ses attributions. Peut-être deviendra-t-il un jour ministre des finances et, par conséquent, compétent en la matière.

M. Michel Charasse. Bonjour les dégâts !

Mais, ès qualités, il n'a strictement aucun jugement à émettre sur un sujet qui, je le répète, est purement technique.

Monsieur le ministre, même si je comprends fort bien le propos que vous nous avez tenu, propos très respectueux, comme il se doit, de la solidarité gouvernementale et de vos collègues, il est du devoir de la commission des finances du Sénat de passer outre à ce scrupule qui vous honore et de souhaiter l'adoption de son amendement.

Avant de donner la parole à M. Yves Fréville pour explication de vote, je me permets de faire remarquer que nous avons peu progressé depuis la récente exhortation de M. le président de la commission des finances. Pour autant, je ne conteste pas que le sujet soit très important et porte sur des domaines essentiels.

Vous avez la parole, mon cher collègue.

Je souscris entièrement à l'amendement de la commission des finances dans la mesure où il ne vise à offrir qu'une faculté à l'Agence France Trésor de gérer la dette de la CADES.

Néanmoins, je me pose une question. Est-il opportun d'inclure dans cette faculté la gestion des emprunts à court terme de la sécurité sociale, lesquels sont gérés par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, l'Agence France Trésor gérant pour sa part les emprunts à court terme de l'État ? Aussi, je serais partisan d'exclure la faculté pour le ministre de gérer les emprunts à court terme de la sécurité sociale.

Je mets aux voix l'amendement n° II-286.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 58.

L'amendement n° II-328, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 58, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L'article 885 V bis du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 885 V bis - L'impôt de solidarité sur la fortune du redevable ayant son domicile fiscal en France est réduit de la différence entre, d'une part, le total de cet impôt et des impôts dus en France et à l'étranger au titre des revenus et produits de l'année précédente, calculés avant imputation des crédits d'impôt et des retenues non libératoires, et, d'autre part, 70 % du total des revenus nets de frais professionnels soumis en France et à l'étranger à l'impôt sur le revenu au titre de l'année précédente et des produits soumis à un prélèvement libératoire de cet impôt. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'État du I. est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de « mise en bouche », puisqu'il vient juste avant l'examen de l'article 58 visant à instaurer la règle selon laquelle les impôts directs payés par un contribuable ne peuvent excéder un certain pourcentage de ses revenus. C'est un amendement de consensus, et même, au fond, d'humilité

Je suggère en effet d'en revenir à la législation qui avait été élaborée sinon nos par collègues socialistes, à tout le moins par le gouvernement qu'ils soutenaient. Je crois même que, au sein de ce gouvernement, le ministre chargé du budget était Michel Charasse.

Il y a dix ans, dans la loi de finances pour 1996, notre majorité avait malencontreusement modifié cette disposition. Chacun aura compris qu'il s'agit du plafonnement du plafonnement. Cela invite à rester humble.

Dès lors, il conviendrait peut-être, après ces années, de réparer cette erreur. Je rappelle que l'impôt dû par certains contribuables est supérieur à leur revenu annuel, ce qui est assez peu favorable à la compétitivité et à l'attractivité de notre territoire, dont on se gargarise par ailleurs avec force discours sur toutes les estrades. Il existe même des organismes dont la spécialité est de démontrer l'attractivité de notre territoire. Voyez avec quels arguments ils peuvent convaincre des étrangers de venir en France pour y entreprendre !

Cet amendement me semble pouvoir faire l'objet d'un certain consensus dans la mesure où, au fond, il revient à la rédaction de 1989. Aussi nos collègues socialistes devraient-ils pouvoir nous soutenir. Mes collègues de la majorité pourraient avoir à coeur de revenir sur une décision malencontreuse, avec la même humilité que celle dont je fais preuve.

Monsieur le ministre, il ne me semble pas que l'article 58 couvre tous les cas de figure que nous rencontrons en la matière. Aussi, cet amendement n'est en rien contradictoire avec ledit article, mais, en le complétant au contraire très utilement, il permettra de résoudre définitivement le problème.

Quel est l'avis de la commission ?

Sans vouloir minimiser cette initiative, je me permettrai de dire qu'il s'agit là d'un amendement tirant la conséquence de positions qu'a souvent prises, affirmées et adoptées la commission des finances du Sénat qui, dès lors, ne peut qu'y être favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

C'est une excellente entrée en matière sur le débat qui nous attend.

Je remercie M. Lambert d'avoir déposé cet amendement. Outre que c'est une manière pour moi de rendre hommage tant à la constance de ses convictions sur ce sujet qu'au travail et aux débats majeurs qu'il a suscités sur ces questions en tant que ministre du budget, je veux lui dire que je suis très heureux que nous ayons ce débat en sa présence, débat qu'il pourra alimenter de ses réflexions et de son expérience. C'est aussi pour moi l'occasion de lui témoigner ma reconnaissance.

Le sujet que nous allons aborder dans un instant répond assez largement à vos préoccupations, monsieur Lambert.

Pas totalement !

Certes ! Je le reconnais.

Mais l'introduction d'un plafonnement de l'impôt à 60 % des revenus est évidemment une innovation majeure- oserai-je parler de rupture ? - dans la tradition fiscale française.

Pour la première fois, nous allons assumer, premièrement, que l'impôt ne peut pas être confiscatoire ; deuxièmement, qu'il s'adresse à tous les Français, y compris les plus modestes.

En d'autres termes, je reconnais, face à une assemblée qui comprend une opposition et une majorité, que l'on doit à la gauche l'invention d'un premier plafonnement.

À ce stade de notre débat, je souhaiterais, monsieur Lambert, que vous acceptiez de retirer votre amendement. Nous aborderons très largement cette question dans un instant, même si j'ai bien conscience que tout ne sera pas forcément résolu avec le bouclier fiscal. Mais disons que c'est une brèche majeure !

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Je voudrais faire remarquer à M. le ministre délégué que, si je manque peut-être de la force d'expertise qu'il a la chance d'avoir à ses côtés, les dispositions dont nous parlerons tout à l'heure sont loin de traiter le sujet comme le fait mon amendement.

En conséquence, je voudrais avoir la certitude que la quasi-totalité des problèmes seront réglés, monsieur le président, comme M. le ministre délégué le prétend.

La quasi-totalité, oui !

J'ai le sentiment, compte tenu de la modeste expertise dont je dispose sur le sujet, que de nombreux cas ne seront pas réglés. Mes chers collègues, je ne voudrais pas que l'on accrédite l'idée inverse : tous les problèmes ne sont pas réglés et il faudra bien y remédier.

Pour ma part, je suis persuadé depuis dix ans que nous avons commis une erreur. Je n'aurai pas la conscience en paix tant que je n'aurai pas participé à la résolution de ce problème.

C'est pourquoi, à ce stade, je ne vois pas comment je pourrais retirer mon amendement, sauf à renier ce qui me semble le plus équitable dans la fiscalité de notre pays.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je ne reviendrai pas sur le fond de la mesure, que je connais bien puisque, comme Alain Lambert l'a rappelé, elle avait été inventée avant lui. Je ne lui demande d'ailleurs aucun droit d'auteur !

En fait, c'est un hommage que rend Alain Lambert au gouvernement et à la majorité de 1988. Mais, comme Jean-François Copé conserve toujours une certaine méfiance à l'égard de toutes les mesures socialistes de l'époque, l'unanimité absolue n'existe pas dans la majorité pour cette disposition.

J'ai moi-même un souvenir ému de cette mesure, que je serais plutôt tenté de voter puisque je l'avais écrite. Mais il se trouve que mes amis ne portent plus aujourd'hui la même appréciation que le jour où ils l'ont votée.

Mme Nicole Bricq. Nous n'avons rien dit !

M. Michel Charasse. Par conséquent, je voterai contre cet amendement, mais c'est un autre problème !

Vous êtes un apparatchik !

Ce serait bien la première fois, monsieur le ministre délégué !

Je pose simplement une question, et je ne sais pas si l'on pourra me répondre : cette disposition n'aboutit-elle pas à réduire le taux qui est prévu par le bouclier fiscal instauré à l'article 58, et donc la participation éventuelle des collectivités locales au financement de cette mesure ?

Que l'on plafonne l'ISF dans le cadre du bouclier fiscal ou en vertu de cette disposition, autrement dit, que le cadeau vienne de M. Copé ou de M. Lambert, peu importe, la mesure est intéressante si elle permet d'épargner les collectivités locales !

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour répondre à l'interrogation que vient d'exprimer Michel Charasse, je dirai que le dispositif Lambert n'intègre pas les impôts locaux. À l'inverse, il intègre la CSG et la CRDS. Donc, les collectivités locales ne sont en rien concernées par ces mesures.

La parole est à M. Michel Charasse.

À partir du moment où le dispositif Lambert réduit le montant de l'ISF, donc l'addition du bouclier fiscal, j'en déduis qu'il peut y avoir des cas où cela coûtera moins cher aux collectivités locales. C'est de la mathématique !

La parole est à M. le ministre délégué.

J'insiste pour que M. Lambert accepte de retirer cet amendement. En effet, je ne voudrais pas que le débat que nous allons avoir sur le bouclier fiscal suscite des interprétations erronées. Le petit échange qui a eu lieu entre les uns et les autres montre que le risque de confusion est réel.

Je le répète, cet amendement ne couvre pas la totalité du champ, raison pour laquelle, monsieur Lambert, je vous demande de le retirer.

Monsieur Lambert, faites un effort !

Monsieur Lambert, l'amendement est-il maintenu ?

Monsieur le ministre délégué, je ne suis pas là pour vous empêcher d'accomplir votre tâche. Tout au contraire, si je peux vous aider à l'accomplir dans les meilleures conditions, je ferai le maximum.

Je vais donc retirer cet amendement, comme vous me le demandez, monsieur le ministre délégué, mais avec regret, car je crois assez bien connaître cette assemblée et, sans être infaillible, je parie que cet amendement aurait été adopté. Il l'a d'ailleurs déjà été par le passé, mais la commission mixte paritaire ne l'a pas retenu. Il n'a donc pas eu le destin qu'il méritait. M. de Raincourt en sait long sur le sujet, lui qui connaît par le menu l'histoire de cette mesure.

Monsieur le ministre délégué, si je comprends bien, vous considérez que le maintien de cet amendement serait un handicap pour le débat qui va suivre. Puisque vous prenez les choses de cette manière, je ne peux pas résister. Vous me demandez beaucoup, et c'est également avec beaucoup de regret que je retire cet amendement.

L'amendement n° II-328 est retiré.

TITRE II

DISPOSITIONS PERMANENTES

I. - MESURES FISCALES ET BUDGÉTAIRES NON RATTACHÉES

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

Avec cet article 58, vous entendez, monsieur le ministre délégué, poursuivre ce que nous estimons être le démantèlement de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Vous voulez vider l'ISF de son contenu. Il a déjà été fortement réduit après le vote, par votre majorité, d'exonérations démesurées en faveur du capital financier et d'abattements en matière de donations.

Vous vous êtes d'ailleurs partagé le travail : l'initiative des parlementaires de la majorité complète parfaitement celles du Gouvernement. Entre vous, seul le style change ! Les mesures d'initiatives gouvernementales ont en effet une particularité : la réforme de l'ISF n'y dit jamais son nom.

Monsieur le ministre délégué, vous présentez, sous certaines formes qui sont très habiles à première vue, une réforme importante.

En même temps, vous refusez de dire la vérité en face quand vous présentez cet article 58. Ainsi, vous dissimulez votre choix d'une réduction de l'ISF derrière l'expression de « bouclier fiscal ». Vous nous dites qu'il faut s'intéresser au sort de ceux que le Fisc accablerait ; l'impôt serait, pour certains, à tel point confiscatoire, qu'une réforme les protégeant serait nécessaire.

Vous nous laissez supposer que le Gouvernement serait protecteur, voué au citoyen contribuable, qui paye l'ISF. Nous ne partageons pas ce point de vue, loin s'en faut !

Nous vous invitons plutôt à regarder la situation de ceux qui sont effectivement accablés, celle de ceux que la collectivité doit aider et protéger.

Regardons la situation des ménages surendettés. C'est très significatif : des salariés dont les revenus se situent entre 1 500 et 3 000 euros sont maintenant concernés. Plus de 188 000 dossiers de surendettement ont été déposés en 2004, quand le « bouclier fiscal » ne s'adresse qu'à 93 000 contribuables, et ne profite surtout qu'à 13 000 d'entre eux.

Les dossiers de surendettement en disent long sur ce qui accable les ménages modestes et moyens. Ce n'est pas le « trop d'impôts » dont vous parlez qui en est cause.

Il peut, certes, y avoir des difficultés, notamment avec la taxe foncière. D'où notre proposition de réforme, prévoyant des abattements pour les ménages modestes, comme cela se fait pour la taxe d'habitation. Mais vous les refusez pour le moment.

Pourtant, le surendettement de ces ménages n'est pas lié à l'ISF. Pour quelques-uns, il peut avoir un lien avec l'impôt sur le revenu, mais généralement, une issue est trouvée dans le cadre de recours formés auprès des services des impôts.

Le vrai problème, pour les ménages populaires, est celui des dettes de la vie courante, qui les accablent : le loyer, l'eau, le gaz, l'électricité, le transport ou la restauration scolaire.

Le bouclier, c'est à ce niveau qu'il faudrait le déployer : contre la spéculation immobilière, pour une baisse du prix de l'essence, en refusant également l'augmentation du prix du gaz, pour des services publics permettant de répondre à leurs besoins.

Ces ménages auraient également besoin d'un bouclier pour empêcher les expulsions, les coupures d'eau, d'électricité ou de gaz. Ils auraient surtout besoin qu'on les protège contre les bas salaires, la précarité, le chômage non indemnisé.

Or vous proposez le contraire ! Vous donnez l'argent à ceux qui en ont le moins besoin, les spéculateurs, les grandes fortunes, qui laissent proliférer la misère.

Alors que des salariés vivent dans la rue, vous vous acharnez à supprimer l'ISF, qui représente, pour une résidence principale de 950 000 euros, 154 euros !

Il n'est pas possible de résoudre les problèmes de cette façon. Vous avez, comme nous, été témoins des événements récents. Vous savez donc que la population est très sensible à cette situation et que les personnes les plus fragiles rencontrant de graves difficultés souhaitent être entendues.

Or la suppression progressive de l'ISF est l'illustration de votre déni de cette réalité. Elle marque également votre refus d'une imposition sur le patrimoine. Or, je vous le rappelle, 10 % des Français les plus riches possèdent 46 % du patrimoine total, et 59 % du patrimoine financier.

Pour vous, posséder et accumuler ces richesses ne doit pas justifier une contribution supplémentaire aux dépenses publiques. Autrement dit, ceux qui ont les moyens ne doivent pas payer !

Nous ne voulons pas de ce bouclier fiscal qui, en fait, est le refus d'une société qui serait solidaire non plus seulement en paroles, mais également dans les actes !

Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II-160 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° II-379 est présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° II-160.

L'article 58 que nous examinons organise le bouclier fiscal, qui s'apparente plus à une armure fiscale dans la mesure où il protège intégralement les plus riches.

Selon les calculs réalisés par les organisations syndicales du ministère des finances, ce cadeau ne sera offert qu'à quelques milliers de contribuables. Il sera particulièrement luxueux, puisque ce plafonnement des impôts en fonction du revenu prévu dans le projet de budget pour 2006 profitera, pour l'essentiel, aux contribuables assujettis à l'ISF, c'est-à-dire, comme le disent les syndicalistes, « ceux qui sont déjà concernés par le plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune, soit environ 5 000 personnes parmi lesquelles les deux tiers ont un patrimoine net supérieur à 6, 9 millions d'euros, ou qui s'en approchent, soit environ 8 000 personnes ».

Sur un coût global de 400 millions d'euros, la mesure se traduira par le versement de plus de 250 millions d'euros « à une poignée de contribuables - entre 12 000 et 15 000 ».

Il est vrai que vous donnerez la même somme aux plus modestes, sauf qu'elle sera partagée entre 8, 8 millions de foyers fiscaux, ce qui démontre le caractère profondément inégalitaire de la mesure et illustre votre conception de la justice fiscale.

Au moment même où, sur l'initiative de la commission des finances et de son rapporteur général, vous avez décidé de taxer de 200 millions d'euros les plans d'épargne logement, ouverts le plus souvent par les ménages issus des couches moyennes ou modestes, le parallèle est éloquent !

Dans ces conditions, comment accepter de voir ce projet de loi de finances privilégier de façon aussi claire une partie de la population très fortunée, alors que des millions de nos concitoyens vous rappellent chaque jour les difficultés qu'ils rencontrent ? C'est terriblement injuste.

Mais l'incidence ne sera pas supportée seulement par les foyers modestes, qui se verront privés d'une partie de financements publics pouvant servir à soulager des familles. Cette mesure aura également des conséquences désastreuses sur nos collectivités locales.

Le récent congrès des maires vous l'a rappelé dans sa résolution finale.

Il demande que l'autonomie financière des communes, qui constitue désormais un principe de valeur constitutionnelle, soit scrupuleusement respectée et que l'impôt local ne soit pas considéré comme la variable d'ajustement de la politique budgétaire et fiscale de l'État.

Il exprime son désaccord avec l'inclusion de l'impôt local dans le bouclier fiscal : ce n'est pas la mutualisation de la prise en charge, par les collectivités locales, de la part qui leur revient dans le financement du plafonnement, c'est-à-dire l'imputation sur la dotation globale de fonctionnement, qui modifiera fondamentalement la mesure.

Dans ces conditions, mes chers collègues, pour faire respecter la justice sociale pour les ménages et les collectivités locales, nous demandons la suppression de l'article 58.

La parole est à M. Michel Sergent, pour présenter l'amendement n° II-379.

Notre amendement vise également à supprimer l'article 58, dont l'objectif réel est de remettre en cause une nouvelle fois l'impôt de solidarité sur la fortune.

Alors que les prélèvements obligatoires augmentent pour le plus grand nombre, que 90 % des foyers paient plus de prélèvements sociaux que d'impôts sur le revenu, le Gouvernement décide de baisser l'impôt sur le revenu et l'ISF, tout en augmentant les prélèvements sociaux.

Quant aux foyers les plus riches, ils ne bénéficieront pas seulement de la baisse de l'impôt sur le revenu, mais également du plafonnement du total des impôts dûs en fonction des revenus.

C'est un fait avéré, les plus hauts revenus sont les gros gagnants de la réforme qui est projetée. Les réductions de quelques euros, qui concerneront certains ménages modestes, sont peu de chose par rapport aux milliers, voire aux dizaines de milliers d'euros supplémentaires que pourront percevoir en plus les contribuables relevant des tranches supérieures de l'impôt sur le revenu et de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Le Gouvernement voudrait faire croire aux Français qu'ils seront nombreux à profiter du plafonnement appelé « bouclier fiscal ». Mais, contrairement à ce qu'il prétend, ce bouclier ne protégera pas les classes moyennes.

Selon les meilleures estimations, cette mesure profitera seulement à 93 000 contribuables et, en réalité, à une bonne dizaine de milliers d'entre eux. En outre, elle ne pourra s'appliquer à d'autres contribuables que par accident, c'est-à-dire s'ils subissent une perte brutale de revenus.

Par conséquent, en dehors de cas exceptionnels, seuls quelques milliers de contribuables fortunés, assujettis à l'ISF, sont concernés, en fait, les propriétaires d'une fortune supérieure à 5 millions d'euros.

Ce « bouclier fiscal » n'est qu'un moyen détourné de toucher à l'ISF. Telle est la raison pour laquelle l'amendement que nous proposons vise à supprimer cette mesure profondément injuste.

Et inefficace !

L'amendement n° II-287 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I.- Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 1er du code général des impôts, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

II.- Compléter le 2. du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du même code par un alinéa ainsi rédigé :

« e) La contribution sociale généralisée, la contribution pour le remboursement de la dette sociale, ainsi que le prélèvement social sur les revenus du patrimoine et les produits de placement défini à l'article 1600-0 F et la contribution additionnelle mentionnée au 2 de l'article 11 de la loi n° 2004-626 du 30 juin 2004 ; »

III.- Dans le premier alinéa (1) du IV de cet article, remplacer les mots :

les collectivités territoriales, les établissements et organismes

par les mots :

les organismes et établissements divers concourant au financement de la protection sociale et au remboursement de la dette sociale, les collectivités territoriales ainsi que les établissements et organismes locaux

IV.- Compléter le 1 du IV de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La restitution, diminuée le cas échéant du reversement des sommes indûment restituées en application du second alinéa du 7, afférentes aux impositions mentionnées au e du 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est répartie entre les organismes et établissements divers concourant au financement de la protection sociale et au remboursement de la dette sociale au prorata des impositions émises au profit de chacun d'eux.

V.- Dans les deuxième (a) et troisième (b) alinéas du 2 du IV de cet article, remplacer (deux fois) les références :

c et d

par les références :

c, d et e

VI.- Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- La perte de recettes résultant pour l'Etat de la prise en compte de la contribution sociale généralisée et des prélèvements sociaux au numérateur du nouveau bouclier fiscal est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne surprendrai personne en disant que la commission ne partage en rien les positions qui ont été exprimées par les deux orateurs précédents.

Nous estimons, monsieur le ministre délégué, que cette réforme est une bonne réforme et qu'il s'agit d'une mesure, à la fois, de justice fiscale et de compétitivité économique.

Bien sûr, bien sûr !

Nous estimons, mes chers collègues, que notre pays doit d'abord rester compétitif et que notre territoire doit être de ceux où l'on investit, où celles et ceux qui sont en mesure d'investir se sentent dans des conditions favorables pour développer leurs projets au bénéfice de la croissance économique et de l'emploi.

De ce point de vue, la fixation d'une limite à la pression fiscale sur le revenu nous paraît être un principe offrant une utile garantie pour tous les contribuables.

Au demeurant, comme M. le ministre délégué l'a déjà montré en d'autres lieux - je pense qu'il reprendra cette démonstration tout à l'heure -, la mesure que nous commentons n'est pas destinée uniquement à des personnes de condition sociale favorisée, voire très favorisée. Elle peut et doit aussi s'appliquer à des personnes beaucoup moins favorisées.

C'est d'ailleurs, mes chers collègues, l'une des raisons qui militent pour que le dispositif du bouclier fiscal englobe bien les impôts locaux afférents à la résidence principale.

Je tiens à le rappeler car, souvent dans cette assemblée, l'accent a été mis, en particulier par les membres du groupe communiste républicain et citoyen, sur la situation de personnes modestes qui sont propriétaires de leur logement. D'ailleurs, chers collègues, vous avez déposé, à plusieurs reprises, des amendements visant à solliciter des exonérations de taxe foncière. Or, avec le dispositif tel qui nous est soumis, en l'état, vous aurez satisfaction.

En ce qui concerne le présent amendement, il vise à conférer toute son étendue au principe que vous nous soumettez, monsieur le ministre délégué, car, nous situant du point de vue du contribuable et nous plaçant à ses côtés, nous devons apprécier le total des prélèvements obligatoires pesant sur son revenu.

À ce titre, nous estimons qu'il est utile et opportun, voire indispensable pour une bonne compréhension des choses, que les contributions sociales, c'est-à-dire la contribution sociale généralisée, ou CSG, et la contribution pour le remboursement de la dette sociale, ou CRDS, qui sont assises sur le même revenu que l'impôt sur le revenu, à peu de choses près, soient bien incluses dans le numérateur de la fraction qui permettra d'aboutir au taux de prélèvement maximum.

Bien entendu, si l'on procède ainsi, mécaniquement et arithmétiquement, le taux sera relevé, monsieur le ministre délégué.

Tous les calculs montrent qu'il y a indifférence et égalité entre la première formule, où ne figurent au numérateur que l'impôt sur le revenu, les impôts locaux de la résidence principale, l'impôt sur le patrimoine, qui aboutit à un taux de 60 %, et la seconde formule, où l'addition de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur le patrimoine, des impôts locaux de la résidence principale, ainsi que de la CSG et de la CRDS, donne un résultat de 70 %.

C'est la réalité de ce qui est payé, le résultat de l'existant, c'est-à-dire 60 % si les contributions sociales sont exclues et 70 % si elles sont incluses. À droit constant, c'est une seule et même situation, mes chers collègues.

J'ajoute un argument plus technique à l'appui de la proposition de la commission.

Monsieur le ministre délégué, s'agissant des dispositions relatives au barème de l'impôt sur le revenu et, en particulier, de celles qui tendent à la compensation de la suppression de l'abattement de 20 % pour toute une série de revenus, vous nous expliquez, à juste titre, que la neutralité doit être « fiscalo-sociale », c'est-à-dire qu'elle doit englober la réalité de la pression fiscale et sociale actuelle, CSG et CRDS comprises.

Nous observons bien, dans les dispositions relatives au barème de l'impôt sur le revenu, que, dans les cas où une déduction de 20 % existait, il faut compenser la suppression de cette dernière en tenant compte de la pression non seulement fiscale, mais aussi sociale.

Par conséquent, la commission estime que la prise en compte de la CSG et de la CRDS serait tout simplement le constat de la réalité.

À partir de là, mes chers collègues, à l'évidence, nous pouvons, les uns et les autres, voire les uns ou les autres, développer nos conceptions sur le devenir de l'impôt sur le revenu ou, plus exactement, du prélèvement sur le revenu.

Pour ma part, je persiste à penser - mais je sais que ce sentiment n'est pas partagé par tous, notamment sur les travées de la majorité - qu'il y a un seul et même impôt sur le revenu, avec une part proportionnelle, le prélèvement social, et une part progressive, l'impôt sur le revenu.

La commission pense donc être cohérente avec ses propres analyses, monsieur le ministre délégué, en proposant la prise en compte de la CSG et de la CRDS au numérateur du bouclier fiscal.

L'amendement n° II-167, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa (b) du 2 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen, portant sur les composantes du « bouclier fiscal », tend à exclure de l'application de ce dispositif les droits constatés et payés au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Trois éléments principaux sont pris en compte pour les impôts directs susceptibles d'être concernés par les effets du bouclier fiscal : ce sont bien entendu l'impôt sur le revenu, les impôts locaux et l'impôt de solidarité sur la fortune.

L'impôt sur le revenu est censé rapporter, en 2006, 57 482 millions d'euros. Les impôts locaux dus par les ménages représentent, pour leur part, un ensemble brut d'environ 40 à 42 milliards d'euros, tandis que l'impôt de solidarité sur la fortune est censé dégager un produit fiscal de 3, 3 milliards d'euros.

En clair, les recettes fiscales concernées représentent un volume d'environ 100 milliards d'euros.

Au regard des objectifs du bouclier fiscal, estimés à hauteur de 400 millions d'euros, le Gouvernement entend donc mettre en place un dispositif complexe pour une somme qui représente 0, 4 % du montant des impositions concernées.

En fait, c'est bien l'ISF qui est visé directement par le bouclier fiscal.

Prenons le cas du XVIe arrondissement de Paris : il compte 15 343 redevables de l'impôt de la solidarité sur la fortune, disposant d'un patrimoine moyen de 2 534 852 euros et devant s'acquitter d'un impôt moyen de 16 394 euros.

Or, avec un peu plus de 15 300 contribuables assujettis à l'ISF, nous sommes fort près des 13 400 contribuables les plus fortunés au titre de l'impôt sur le revenu que compte ce même arrondissement.

En fait, ce sont sans doute un peu les mêmes qui sont concernés et tout laisse clairement penser que c'est bel et bien l'ISF qui est directement visé avec le bouclier fiscal.

C'est l'ISF, parce que le taux marginal d'imposition au titre de l'impôt sur le revenu reste éloigné des 60 % et qu'il est susceptible de se réduire encore, du fait de l'abaissement du taux de prélèvement des tranches.

Le bouclier fiscal est en définitive le petit cadeau à ceux qui n'auront pas su optimiser leurs revenus et leurs placements et dont le patrimoine ne produit pas encore tout à fait assez de revenus pour leur permettre de vivre encore plus aisément. Est-ce bien légitime et respectueux de l'égalité devant l'impôt ?

Mes chers collègues, c'est pour toutes ces raisons que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° II-261 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault, M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement n° II-314 rectifié bis est présenté par MM. Adnot, Türk et Pointereau, Mme Desmarescaux et M. P. Dominati.

L'amendement n° II-380 est présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Supprimer les quatrième et cinquième alinéas (c et d) du 2 du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article 1649-0 A dans le code général des impôts.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour l'État résultant de l'exclusion des impôts locaux du calcul du seuil de 60 % à partir duquel pourra être restituée la fraction des impositions excédant ce seuil, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° II-261.

De débat budgétaire en débat budgétaire, je plaide depuis quelques années, avec une belle constance, pour le plafonnement de l'ISF.

Je préfère en effet un contributeur qui paye un peu moins d'ISF à un contributeur qui, pour ne pas en payer un peu plus, n'en paiera plus du tout parce qu'il sera parti et, de ce fait, ne paiera pas non plus tous les autres impôts auxquels il aurait été sinon assujetti. De même, ne seront pas acquittés ceux qui auraient été liés à son activité dans son pays d'origine, la France : TVA, impôt sur les sociétés, consommation proprement dite... La boule de neige fiscale est énorme !

Je suis donc tout à fait favorable au plafonnement de l'ISF et très heureux qu'enfin le Gouvernement nous propose une solution allant dans ce sens.

Dans un souci de clarté, j'aurais cependant préféré que le plafonnement concerne explicitement l'ISF. Or, monsieur le ministre, vous nous proposez un bouclier fiscal à l'abri duquel vont se trouver réunis l'impôt sur le revenu, l'ISF et les impôts locaux. J'ai fait un peu de mathématiques, et je sais que lorsqu'on additionne des éléments qui ne sont pas exactement de même nature, on ne sait pas très bien dans quelle unité mesurer le résultat de l'opération. C'est déjà vrai pour l'impôt sur le revenu et l'ISF, et c'est encore plus vrai si l'on y ajoute les impôts locaux, qui sont de nature complètement différente. À la limite, je préférerais que l'on adjoigne la CSG à l'impôt sur le revenu et à l'ISF plutôt que les impôts locaux.

Monsieur le ministre, il a beaucoup été question, depuis hier, des impôts locaux, et nous avons eu l'occasion de dire et de répéter notre grand attachement au principe de l'autonomie fiscale des collectivités territoriales. Or votre proposition, en l'état actuel, reviendrait à traiter une difficulté bien identifiée en créant un problème immense dont nous ne saurons nous débrouiller. C'est pourquoi nous souhaitons que les impôts locaux ne soient pas pris en compte dans le bouclier fiscal.

Au-delà de l'autonomie fiscale, j'ajouterai un argument un peu plus politique : lorsque l'impôt dû par une personne sera plafonné, y compris les impôts locaux, le mécanisme de participation de la collectivité locale aboutira à une réduction de ses ressources, alors qu'elle aura toujours les mêmes dépenses à couvrir et ne pourra s'en sortir qu'en augmentant les impôts non plafonnés.

Je sais bien que nombre de ceux qui verront leur impôt plafonné comptent parmi les gros contributeurs, mais, nous l'avons également fortement souligné, certains ne sont que de petits contributeurs. Ce que l'on sait avec certitude, en revanche, c'est que ceux dont l'impôt ne sera pas plafonné ne figurent pas a priori parmi les gros contributeurs. Ce sont donc les petits qui, indirectement, assumeront la charge qui ne pèsera plus sur les gros. Notre groupe ne saurait s'en satisfaire.

Tant parce que nous sommes très attachés à l'argument de l'autonomie financière des collectivités territoriales que dans ce souci d'équité et, surtout, de lisibilité de la mesure, dont nous souhaitons limiter les effets pervers, nous demandons que les impôts locaux ne soient pas pris en compte dans le bouclier fiscal.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également, très brièvement, l'amendement n° II-262, qui a un lien direct avec l'amendement n° II-261 : si, par malheur, les impôts locaux devaient être maintenus dans le bouclier fiscal, qu'au moins les participations des communes ne soient pas prises en compte.

L'amendement n° II-314 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Gérard Miquel, pour présenter l'amendement n° II-380.

Cet amendement vise à exclure les impôts locaux du calcul du seuil de 60 % des revenus à partir duquel le contribuable pourra demander restitution, charge que les collectivités locales devront assumer, à due concurrence du montant total des impositions.

La réforme proposée à l'article 58 du projet de loi de finances paraît en effet en contradiction avec le principe d'autonomie financière des collectivités locales ; la faculté de voter les taux est l'un des éléments essentiels de cette autonomie.

L'équilibre financier des collectivités locales est donc fragile, alors même qu'elles font face au transfert de nouvelles charges. C'est particulièrement vrai depuis la loi du 13 août 2004 et depuis certaines lois spécifiques telles que le texte transférant le financement du RMI aux départements.

La compensation financière versée à ces collectivités locales ne permet pas d'infléchir la tendance à une croissance plus soutenue des dépenses que des recettes que connaît depuis deux décennies la section de fonctionnement.

De plus, l'enjeu financier, estimé à 43 millions d'euros, que représente la somme que devraient reverser les collectivités locales et qui sera pompée sur la dotation globale de fonctionnement est relativement faible par rapport aux coûts découlant de l'instauration de cette mesure : coûts des différentes tâches de contrôle et de calcul, ainsi que ceux qu'induira le jeu des circuits financiers qui en résulteront.

Pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il faut supprimer la mise à contribution des collectivités locales au mécanisme du bouclier fiscal parce qu'il importe de préserver les marges de manoeuvres fiscales et financières desdites collectivités et de leur permettre de faire face aux responsabilités qui ne cessent de leur être transférées au travers de la décentralisation. Celle-ci a bon dos, puisqu'elle permet surtout d'utiliser les finances locales comme variable d'ajustement des finances de l'État.

Monsieur le ministre, le Sénat joue un rôle particulier à l'égard des collectivités locales. Mes chers collègues, je crois que les élus de notre pays, toutes sensibilités confondues, apprécieraient que vous votiez unanimement cet amendement.

L'amendement n° II-404, présenté par MM. de Broissia, de Raincourt, Amoudry, Bailly, Belot, Bordier, Cléach, Doligé, Dubois, Fouché, Fournier, Grillot, Hyest, Le Grand, Leroy, du Luart, Puech, Richert, Sido et Trillard, est ainsi libellé :

I. - Aux quatrième alinéa (c) et cinquième alinéa (d) du 2 du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 1649-0 A du code général des impôts, après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale

insérer les mots :

à l'exception de celles perçues au profit des conseils généraux

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de l'exclusion des impositions perçues au profit des départements des impositions à prendre en compte pour la détermination du droit à restitution est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Henri de Raincourt.

Cet amendement a un champ d'application beaucoup plus restreint que les amendements précédents. En effet, ses auteurs approuvent le principe de la réforme et sont favorables à l'inclusion dans le bouclier fiscal de la fiscalité locale. Pourquoi, dans ces conditions, proposer d'en exclure seulement les impôts départementaux ?

Il n'aura échappé à personne que cet amendement est cosigné, entre autres, par douze présidents de conseils généraux. Nous voulons, à l'occasion de la discussion de cet amendement, souligner une fois de plus que les impôts départementaux, dorénavant, dépendent quasi-directement de l'évolution de dépenses qui sont non pas décidées par les conseils généraux, mais découlent de la mise en oeuvre d'un certain nombre de politiques dans le domaine social et au titre, bien légitime d'ailleurs, de la solidarité nationale.

Les dépenses sont donc évolutives, tandis que les recettes restent beaucoup plus figées. Le département devient petit à petit un prestataire de services, c'est clair, mais aussi percepteur au titre de la solidarité nationale. Le montant des impôts dépendant de moins en moins souvent de décisions volontaristes prises par les conseils généraux, on voit mal comment il serait possible de conserver les impôts départementaux dans le bouclier fiscal.

L'amendement n° II-168, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du 3 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts, remplacer les mots :

pour les impositions mentionnées aux a et b du 2

par les mots :

pour l'imposition mentionnée au a du 2

La parole est à Mme Hélène Luc.

Cet amendement est de pure cohérence.

Comme nous l'avons indiqué en défendant l'amendement n° II-167, nous sommes opposés à l'intégration de l'impôt de solidarité sur la fortune dans le champ des impôts concernés par le bouclier fiscal. C'est donc naturellement que nous proposons à l'État de faire l'économie de la charge que représente la restitution des droits excédant les 60 % du revenu fiscal de référence des contribuables concernés.

Tel est le sens de cet amendement, qui offre en outre l'avantage de permettre au solde budgétaire global de ne pas être davantage entamé, à l'avenir, par l'application - dont nous doutons sur le strict plan constitutionnel, je le rappelle - du principe du bouclier fiscal.

L'amendement n° II-289, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Compléter la première phrase du premier alinéa du 4 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts par les mots :

à l'exception des revenus en nature non soumis à l'impôt sur le revenu en application du II de l'article 15.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'absence de prise en compte des revenus en nature au titre de la résidence principale au dénominateur du nouveau « bouclier fiscal » est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à prévoir explicitement que les revenus en nature tirés de la jouissance de la résidence principale ne sont pas pris en compte au dénominateur du bouclier fiscal. Je pense que la doctrine administrative admet déjà cette solution, mais il serait bon que cette interprétation soit confirmée et solennisée, en particulier pour qu'elle s'impose sans contestation possible aux tribunaux.

L'amendement n° II-290, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Compléter le a du 4 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts par les mots :

minorés des abattements mentionnés aux I et II de l'article 150 VC

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la déduction des abattements réalisés à l'article 150 VC du dénominateur du nouveau « bouclier fiscal » est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement de précision vise à ce que soit prise en compte, en matière immobilière, la plus-value nette, après abattement, et non la plus-value brute, avant abattement.

L'amendement n° II-288, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Dans le c du 4 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts, remplacer la référence :

et 2° bis

par les références :

, 2° bis et 9°

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'absence de prise en compte du revenu minimum d'insertion au titre des revenus portés au dénominateur du nouveau « bouclier fiscal » est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à rectifier une erreur technique afin que ne soit pas pris en compte le revenu minimum d'insertion au sein des revenus portés au dénominateur du bouclier fiscal.

L'amendement n° II-291, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le 6 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts :

« 6. Les revenus des comptes d'épargne-logement mentionnés aux articles L. 315-1 à L. 315-6 du code de la construction et de l'habitation et des plans d'épargne populaire mentionnés au 22° de l'article 157 sont réalisés, pour l'application du 4, à la date de leur inscription en compte. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la prise en compte des intérêts des bons ou contrats de capitalisation au titre des revenus portés au dénominateur du nouveau « bouclier fiscal » au moment du dénouement des contrats est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à ce qu'il soit tenu compte des revenus issus des contrats de capitalisation non pas au moment de l'inscription en compte des intérêts, mais au moment du dénouement du contrat.

Au moment de l'inscription en compte des intérêts, en effet, il ne me semble pas que l'on soit en présence d'un revenu disponible susceptible d'être porté au dénominateur du nouveau « bouclier fiscal ».

La doctrine administrative et la jurisprudence confortent apparemment ce point de vue. J'ai eu connaissance d'une réponse ministérielle de l'année 1998, signée donc de Dominique Strauss-Kahn, qui indiquait à notre collègue député Léonce Deprez, à propos de la jurisprudence de la Cour de cassation au sujet des contrats de capitalisation : « Elle estime que pendant la durée d'exécution du contrat le souscripteur ne détient pas d'autre droit que celui prévu à l'article L. 132-9 du code des assurances, qui lui appartient en propre, de faire racheter le contrat et d'en désigner ou modifier le bénéficiaire. La Cour de cassation considère donc que le souscripteur lui-même ne possède pas de créance de somme d'argent sur la compagnie. »

Dès lors, en conformité avec cette interprétation juridique consacrée par la Cour de cassation, il nous a paru qu'il ne fallait prendre en compte lesdits intérêts qu'au dénouement du contrat.

L'amendement n° II-292, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Après le 6 du texte proposé par le III de cet article pour l'article 1649-0 A du code général des impôts, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 6 bis. Les gains retirés des cessions à titre onéreux de valeurs mobilières, droits sociaux et titres assimilés qui n'excèdent pas le seuil fixé par le 1 du I de l'article 150-0 A ne sont pas pris en compte pour la détermination du droit à restitution.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la non-prise en compte au titre des revenus portés au dénominateur du nouveau « bouclier fiscal » des gains retirés des cessions de valeurs mobilières qui n'excèdent pas 15 000 euros est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement de précision vise à ce que ne soient pas pris en compte les gains tirés des cessions de valeurs mobilières en deçà de 15 000 euros, conformément à la doctrine administrative existante. En effet, ces gains ne sont pas exonérés : ils ne sont pas soumis à l'impôt, ce qui est tout à fait différent.

L'amendement n° II-169, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l'article 1649-0 A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... . - L'application du droit à restitution défini à l'article 1649-0 A ne peut conduire à rendre la cotisation d'impôt de solidarité sur la fortune calculée en application de l'article 885 U du code général des impôts inférieure à :

« - 1 230 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 745 170 euros et inférieur ou égal à 1 201 240 euros ;

« - 4 346 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 1 201 240 euros et inférieur ou égal à 2 381 100 euros ;

« - 6 610 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 2 381 100 euros et inférieur ou égal à 3 726 900 euros ;

« - 21 814 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 3 726 900 euros et inférieur ou égal à 7 143 300 euros ;

« - 67 963 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 7 143 300 euros et inférieur ou égal à 15 529 600 euros ;

« - 100 000 euros pour les redevables dont le patrimoine est supérieur à 15 529 600 euros. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Cet amendement de repli a pour objet de modifier les conditions d'application du dispositif de bouclier fiscal : il vise, en quelque sorte, à plafonner le plafonnement dès lors que c'est précisément l'impôt de solidarité sur la fortune qui constitue l'élément fiscal déterminant pris en compte dans le calcul.

La logique de l'impôt de solidarité sur la fortune est en effet légèrement différente de celle qui préside à l'impôt sur le revenu. Qu'on le veuille ou non, l'impôt sur le revenu est, pour la grande majorité des contribuables du pays, le produit de leur activité professionnelle, presque exclusivement salariale.

C'est en effet seulement à partir d'un très haut niveau de patrimoine que l'on trouve des contribuables dont le revenu n'est pas essentiellement composé de la rémunération d'un travail salarié ou d'une activité non-salariée. Dans tous nos départements, ce sont précisément les foyers dont le revenu fiscal de référence dépasse 78 000 euros qui échappent à cette catégorie.

La logique de l'ISF est de contribuer à la satisfaction de l'urgence sociale. À l'origine, cet impôt a été créé, je le rappelle, afin de financer le RMI. Il n'est acquitté que par des redevables dont le patrimoine est suffisamment important pour faire face aux aléas de la vie et qui en tirent parfois des revenus non négligeables, notamment du point de vue foncier ou de la rentabilité des placements mobiliers.

L'ISF prend en compte la réelle faculté contributive des assujettis ; il n'a donc pas tous les défauts que certains lui prêtent. Il est donc légitime et moral que le plafonnement éventuel au titre du « bouclier fiscal » ne le fasse pas totalement disparaître.

Par conséquent, cet amendement vise à instaurer, dans les cas où trouverait à s'appliquer le droit à restitution, une forme de contribution minimale de l'ISF pour chacune des tranches d'imposition au tarif de ce droit.

L'amendement n° II-381, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I - Supprimer le IV de cet article.

II - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes pour l'État résultant pour l'État de la suppression de la contribution des collectivités locales à la restitution en fonction du revenu est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il s'agit d'un amendement de repli, dans l'hypothèse où notre amendement n° II-379, qui tend à supprimer l'article 58, et notre amendement n° II-380, par lequel nous proposons, comme nos collègues du groupe de l'UC-UDF, de sortir les impôts locaux du « bouclier fiscal », ne seraient pas adoptés.

Cet amendement vise à supprimer les dispositions obligeant les collectivités locales à reverser une part de leur produit des impôts locaux au titre du droit à restitution.

Nous estimons en effet, ainsi que d'autres collègues l'ont exprimé, que le « bouclier fiscal » est contraire au principe d'autonomie financière des collectivités locales. Par ailleurs, l'équilibre financier de ces dernières est fragile.

Nous proposons donc que l'État prenne entièrement en charge la restitution dont les collectivités locales pourraient être redevables.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-170 rectifié est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° II-262 est présenté par M. Mercier, Mme Gourault, M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

A - Rédiger comme suit le IV de cet article :

IV. - La restitution prévue à l'article 1649-0 A du code général des impôts est prise en charge par l'État.

B - Pour compenser la perte de recette résultant du I ci-dessus, remplacer cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour l'État résultant de la prise en charge par l'État de la restitution prévue à l'article 1649-0A du code général des impôts sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code. .

L'amendement n° II-262 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l'amendement n° II-170 rectifié.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'insister sur l'importance de cet amendement.

L'article 58 dispose qu'il y aura une prise en charge éventuelle des dépassements de seuil du « bouclier fiscal » par les collectivités locales. Une telle mesure revient à rendre ces dernières coresponsables des débordements fiscaux qui seraient à la base de la volonté de plafonnement.

Nous avons débattu, voilà deux ans, du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, qui a affirmé dans la loi fondamentale le principe de la libre administration des collectivités territoriales, ainsi que celui de la stabilité de leurs ressources fiscales.

Il est donc curieux que l'on nous présente aujourd'hui des mesures tendant à remettre en cause la liberté de gestion des collectivités territoriales, principe pourtant désormais consacré dans le texte constitutionnel, et le droit des assemblées délibérantes locales à fixer l'impôt.

Faire supporter aux collectivités territoriales le poids du « bouclier fiscal » revient à répartir, à la marge, la charge du déficit supplémentaire en découlant.

Il est sans doute plus facile d'être libéral avec l'argent des autres que de respecter des principes constitutionnels...

Cela dit, je souhaite poser une autre question.

Il est en effet probable que, dans les strates les moins élevées de revenus, quelques milliers de bénéficiaires du « bouclier fiscal » soient identifiés. Pour ces contribuables, c'est sans aucun doute le poids des impôts locaux - je pense notamment à la taxe d'habitation et aux taxes foncières - qui serait pris en compte pour l'application du bouclier fiscal.

En fait, le « bouclier fiscal », pesant sur les impôts locaux et acquitté par les collectivités territoriales n'est ni plus ni moins que la prise en charge du « gracieux » de ces impôts par les budgets locaux eux-mêmes. Une telle construction laisserait penser que c'est du fait de la taxe d'habitation et de la taxe foncière que l'on dépasserait le fameux seuil des 60 % et que l'essentiel du dépassement serait donc imputable aux collectivités locales.

Pour le contribuable concerné, en lui rendant le montant de ses impôts locaux et celui d'une partie de son ISF, on procéderait donc à une affaire à double détente : baisse de l'ISF sans toucher au barème, d'une part, et baisse du coût des exonérations et allégements de taxes locales par imputation sur les recettes fiscales des collectivités locales, d'autre part.

En tout état de cause, nous sommes bien éloignés de la justice fiscale et plus près du « bricolage » destiné à faire supporter à d'autres les conséquences des choix fiscaux du Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'espère que vous ne m'en voudrez pas de formuler des réponses brèves aux amendements reflétant une différence fondamentale d'approche politique.

Mme Hélène Luc. Nous sommes d'accord, à condition que vous souteniez nos amendements.

Cela ne risque pas !

Je ne voudrais en effet pas trop développer les raisons de fond des désaccords lorsqu'il s'agit de pures questions d'analyse politique ou idéologique. Chaque doctrine est respectable, mais il est des terrains sur lesquels nous ne pouvons manifestement pas nous rejoindre.

Cela, c'est sûr !

Notre amendement est effectivement très politique !

Vous le reconnaissez, n'est-ce pas ?

Et nous l'assumons !

Par conséquent, la commission émet un avis très défavorable sur les amendements n° II-160, II-379 et II-167.

J'en viens aux amendements n° II-261 et II-380. Je souhaite m'arrêter un instant sur la place des impôts dans le numérateur du « bouclier fiscal ».

Les préoccupations exprimées sont certes parfaitement compréhensibles. Il est clair que le jeu du « bouclier fiscal », avec les impôts locaux, est inévitablement complexe. Mais il faut, à mon sens, retenir une autre approche. Nous devons nous placer du côté - et aux côtés - du contribuable ; c'est une garantie que nous lui apportons, ainsi qu'un nouveau principe du droit fiscal de portée générale.

Dès lors, l'alternative devant laquelle nous sommes placés est simple. Soit nous approuvons la réforme proposée, soit nous ne l'approuvons pas. Soit nous la considérons comme bonne, estimant opportune la nouvelle garantie de portée générale, soit nous n'y souscrivons pas.

Si nous y souscrivons, si nous pensons que la garantie est bonne et utile, il faut, mes chers collègues, intégrer au moins les impôts locaux afférents à la résidence principale. Il convient de souligner que, sur le plan social, l'intégration dans le plafonnement des impôts directs locaux a pour effet d'englober dans la mesure non des contribuables aisés, mais, au contraire, des redevables locaux moins favorisés.

Ainsi, grâce à l'inclusion des impôts locaux, 77 000 personnes pourraient entrer dans le dispositif, sur les 93 000 concernées par le « bouclier fiscal ».

Par conséquent, les impôts locaux représentent, si j'ose dire, les grosses cohortes de contribuables qui pourront se prévaloir du « bouclier fiscal ». C'est cela que j'appelle le « volet social ».

Il convient de souligner que nos collègues de l'Assemblée nationale ont réalisé, grâce à vous, monsieur le ministre, des avancées sérieuses, s'agissant de la prise en charge du droit de restitution par les collectivités territoriales.

Vous nous avez en effet assuré, monsieur le ministre, que l'État prendrait en charge l'intégralité de la restitution lorsque le montant des impositions au titre de l'impôt sur le revenu et de l'ISF excédera, à lui seul, le seuil de 60 % du revenu. Si l'on ajoutait la contribution sociale généralisée, la CSG, et la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS - c'est le souhait de la commission -, ce seuil s'élèverait à 70 %.

Voilà qui permet de réduire la part des collectivités territoriales dans la prise en charge du nouveau « bouclier fiscal » de 43 millions d'euros à 20 millions d'euros. Telle est, du moins, la lecture que j'ai faite des engagements que vous avez pris devant l'Assemblée nationale, monsieur le ministre.

La prise en charge sera imputée chaque année sur le montant global de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Ainsi, la participation des collectivités territoriales fera l'objet d'une mutualisation. Cela évitera en particulier que des collectivités accueillant des contribuables plafonnés ne se trouvent pénalisées par la situation fiscale de ces personnes, alors que, par définition, les collectivités territoriales ne peuvent rien à la situation fiscale de leurs habitants.

Cela évitera par ailleurs que la charge liée à la restitution d'imposition payée par un contribuable plafonné ne soit répartie sur les autres habitants de la commune où ils résident, la charge étant d'autant plus lourde que le nombre d'habitants est réduit et le droit à restitution du redevable élevé.

On conçoit le cas aberrant qui pourrait se produire en l'absence de cette mutualisation. Imaginez un petit village de cinquante habitants avec un gros contribuable plafonné et des personnes de condition modeste - agriculteurs, artisans ou retraités -, qui devraient acquitter des impôts locaux prohibitifs du fait de la présence d'un château ou d'une grosse maison habitée par ce contribuable !

Pour éviter de tels effets pervers, le principe de mutualisation au niveau national s'impose. C'est assurément une bonne solution.

Compte tenu des modalités de fonctionnement du droit à restitution, la prise en charge par les collectivités territoriales de celui-ci aurait lieu sur la DGF de la troisième année suivant celle du paiement des impôts.

Dès lors que l'on considère que la prise en compte des impositions directes locales dans le « bouclier fiscal » est légitime, on peut comprendre que les collectivités territoriales prennent en charge une part du droit à restitution, même si, bien entendu, il faut également raisonner en fonction des intérêts budgétaires de l'État.

La solution adoptée par l'Assemblée nationale, grâce à vous, monsieur le ministre, me paraît de nature à lever l'essentiel des craintes qui se sont exprimées.

Mes chers collègues du groupe de l'UC-UDF, le débat sur ce point est important. J'espère que M. le ministre confirmera les avancées réalisées à l'Assemblée nationale et qu'il pourra vous apporter, autant que possible, les apaisements nécessaires, afin que cela vous conduise au retrait de votre amendement.

S'agissant de l'amendement n° II-404, le commentaire est identique, à la réserve près que l'objet de la sollicitude de notre collègue Henri de Raincourt était limité aux budgets départementaux.

La commission émet un avis très défavorable sur les amendements n° II-168 et II-169.

L'amendement n° II-381, qui vise à supprimer la prise en charge par les collectivités territoriales du droit à restitution, appelle des remarques identiques à celles que j'ai faites à propos de l'amendement présenté par M. Badré. En fonction du débat qui se déroulera et des réponses que M. le ministre nous apportera, je forme le souhait que, là aussi, il soit possible de retirer l'amendement.

Une telle demande s'adresse au groupe socialiste, au groupe CRC, bien que les voeux de retrait soient moins souvent exaucés de ce côté-là, ...

Eh oui !

... et aux membres du groupe de l'UC-UDF, qui ont formulé la même initiative.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'article 58 vient de donner lieu à un long débat. Vous avez, les uns et les autres, dans votre diversité, exprimé de nombreuses préoccupations, auxquelles je souhaite maintenant apporter des réponses. Celles-ci rejoindront largement les observations de M. le rapporteur général.

Le plafonnement des impôts est une grande innovation. C'est en effet la première fois en France, en tout cas depuis fort longtemps, que la totalité des impôts à la personne sont plafonnés par rapport aux revenus. Lorsque le montant cumulé de l'ISF, de l'impôt sur le revenu et des impôts locaux - je reviendrai dans un instant sur la CSG - dépasseront 60 % des revenus d'un contribuable, le trop-perçu lui sera alors rétrocédé.

Cette mesure est un bon concentré de la philosophie qui sous-tend notre réforme fiscale. Celle-ci est juste et préserve l'attractivité de notre territoire.

En effet, sur les 93 000 personnes qui bénéficieront de ce plafonnement, près de 90 % sont dans le premier décile de revenu. Cela s'explique par le fait que les impôts locaux ont été intégrés au bouclier fiscal. C'est un point très important, auquel je tiens beaucoup. Cela signifie qu'il s'agit d'une mesure de justice.

Ce dispositif concernera les artisans ayant connu une année difficile, les agriculteurs ayant subi une mauvaise récolte, des créateurs d'entreprise, bref, un certain nombre de nos compatriotes qui sont, aujourd'hui, dans une situation modeste. Je tiens d'ailleurs les simulations à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je regrette néanmoins que cette réforme ait suscité ici ou là des polémiques. J'ai lu par exemple que cette réforme était destinée aux riches. Or je considère qu'il n'y a pas, d'un côté, les méchants riches et, de l'autre, les gentils pauvres.

Notre rôle est de veiller à ce que chacun soit reconnu : les personnes modestes doivent pouvoir bénéficier de la solidarité et les gens aisés doivent être encouragés. Nombre d'entre eux, en effet, sont des gens qui s'engagent, qui prennent des risques, qui entreprennent et sont de très bons contribuables. Or, à force d'être fustigés, certains ont quitté notre territoire et ne paient plus d'impôts en France, à la plus grande satisfaction, sans doute, des idéologues. Je rappellerai tout de même que le fait que ces personnes aient été obligées de s'expatrier au motif que l'impôt est confiscatoire en France est un échec pour notre nation.

Cela fait plaisir au groupe CRC !

Oui, cela fait plaisir aux communistes, peut-être même à certains socialistes.

N'importe quoi !

Notre système, me semble-t-il, sort du sens commun. La France est un grand pays qui a besoin de tous ses enfants.

J'ajoute que nous ne sommes pas les premiers en Europe à avoir choisi d'instaurer un plafonnement. C'est également le cas en Suède, en Espagne et en Allemagne, dont les systèmes de plafonnement sont d'ailleurs assez proches de celui que nous avons retenu.

Notre objectif est naturellement de corriger les situations de surtaxation, sans toutefois remettre en cause - c'est évidemment un point fondamental - la progressivité de l'impôt. À cet égard, je rappelle que notre réforme fiscale - nous en reparlerons lorsque nous évoquerons le barème - accroît la progressivité de l'impôt. En effet, en 2007, les 2 % de foyers dont les revenus sont les plus élevés contribueront à hauteur de 42, 1 % au produit global de l'impôt, contre 40, 6 % aujourd'hui. Cet élément est, me semble-t-il, important.

Par ailleurs, j'ai souhaité connaître l'opinion des Français sur cette réforme. J'ai donc fait réaliser un sondage. On nous met toujours les sondages sous le nez lorsqu'ils sont mauvais, alors pourquoi ne pas en faire état quand ils sont bons ? C'est un élément d'information parmi d'autres !

Selon ce sondage, qui a été réalisé par l'institut CSA, 71 % des Français interrogés sont favorables au plafonnement. J'ai d'ailleurs demandé qu'il vous soit transmis, ce qui, je pense, a été fait. Il serait utile que chacun l'ait en tête, y compris, d'ailleurs, les socialistes. En effet, 65 % des sympathisants du parti socialiste approuvent ce dispositif...

Ce sont les bobos !

Il y a des bobos, c'est vrai, mais peut-être pas 65 %. Il ne faut tout de même pas exagérer !

Quand il s'agit de baisse d'impôt, tout le monde répond « oui ». Vous devriez donc obtenir près de 100 % de réponses favorables !

Les Français ne sont pas fous, vous savez ! Ils ont bien compris qu'ils n'étaient pas tous concernés par cette réforme. Si 71 % d'entre eux y sont favorables, c'est qu'ils pensent qu'ils pourraient être concernés un jour et que cette réforme en vaut peut-être la peine.

Il y a donc, d'un côté, des approches idéologiques, de l'autre, la réalité du terrain. Les gens font leurs comptes et se disent qu'il n'y a pas de raison d'être surfiscalisés en permanence.

Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, ce plafonnement est un élément majeur de modernisation de notre système fiscal. Nous y sommes très attachés.

J'en arrive maintenant aux amendements qui viennent de nous être présentés. Pour aller plus vite, je les répartirai en six catégories et donnerai mon avis sur chacune d'entre elles.

La première catégorie comprend les amendements tendant à supprimer l'article 58. Il s'agit des amendements n° II-160 et II-379. Monsieur Marini, vous avez dit y être très défavorable, j'y suis, pour ma part, très, très défavorable. Si nous nous donnons autant de mal à mettre en oeuvre une réforme, ce n'est pas pour que vous la supprimiez ! J'espère donc que ceux pour qui ce plafonnement est une bonne idée repousseront avec force ces amendements.

La deuxième catégorie comprend l'amendement n° II-287 rectifié de M. le rapporteur général, qui vise à ce que la CSG soit prise en compte dans le plafonnement. Il est très intéressant.

Nous avons eu un long débat sur la question de savoir si la CSG devait ou non être incluse dans le bouclier fiscal. Ce débat n'est d'ailleurs pas clos. Il mériterait sans doute d'être prolongé dans l'avenir. Plusieurs problèmes se posent en effet.

La CSG et la CRDS ne peuvent pas être prises en compte dans le calcul du plafonnement, car ce sont des cotisations, non des impôts, même si cela s'est déjà fait en d'autres temps. Je rappelle en effet, comme M. Charasse, dont la mémoire est très précise, que ce sont les socialistes qui sont les inventeurs du plafonnement, dans lequel ils avaient inclus la CSG.

Nous avons choisi de ne pas inclure ces cotisations cette fois-ci, et ce pour deux raisons.

Tout d'abord, nous avons lancé une importante réforme de notre système de protection sociale. Intégrer la CSG dans le plafonnement pourrait être mal interprété par tous ceux qui concourent aujourd'hui à cette réforme. Je ne tiens pas à brouiller les choses. Il serait préférable, me semble-t-il, de finaliser la réforme en cours avant de débattre de nouveau de cette question.

Ensuite, peut-on situer au même niveau une cotisation forfaitaire, proportionnelle et des impôts progressifs ? Il s'agit là d'une vraie question, intéressante. Intégrer la CSG dans le calcul du plafonnement nous conduirait à réfléchir à une autre question à laquelle vous êtes très attaché, monsieur le président de la commission des finances : doit-on fusionner l'impôt sur le revenu et la CSG ?

Oui !

Si passionnante cette question soit-elle, elle ne peut pas, me semble-t-il, être tranchée en quelques instants. Une longue réflexion est nécessaire. Ce débat majeur ne peut avoir lieu au détour d'une réforme sur le plafonnement.

Monsieur le rapporteur général, pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à votre amendement. J'apprécierais donc que vous acceptiez de le retirer.

La troisième catégorie d'amendements porte sur l'exclusion des impôts locaux du bouclier fiscal. Il s'agit des amendements n° II-261, II-380 et II-404.

Sur ces amendements également, j'émets un avis défavorable. En effet, exclure les impôts locaux serait remettre en cause l'objectif de justice auquel je suis très attaché.

C'est volontairement, en effet, que nous avons élargi l'assiette du calcul du plafonnement afin que 90 % des personnes faisant partie du premier décile de l'impôt sur le revenu puissent bénéficier de cette mesure. Les exclure du bénéfice de ce dispositif serait contraire à l'esprit de la réforme.

Par ailleurs, nous sommes attachés au partage de la responsabilité s'agissant du poids de l'impôt. Nous avons longuement évoqué cette question hier concernant la taxe professionnelle. Le plafonnement des impôts à la personne entre également dans ce cadre.

La quatrième catégorie d'amendements porte sur le problème de la refacturation. Elle comprend les amendements n° II-381, II-170 rectifié et II-262. Il est vrai que, sur cette question, une modification majeure a été apportée par l'Assemblée nationale. Vous avez eu l'amabilité de saluer le travail gouvernemental sur ce sujet. Or, pour être tout à fait honnête, c'est surtout l'amendement de M. Hervé Mariton, votre collègue député, qu'il convient de saluer. En effet, celui-ci satisfait, me semble-t-il, ceux d'entre vous qui ont déposé des amendements concernant la refacturation.

Le dispositif de M. Mariton prévoit en effet que, lorsque l'imposition d'un contribuable dépassera le seuil de 60 % de ses revenus du seul fait des impôts d'État, c'est ce dernier qui prendra en charge le remboursement du trop-perçu. Il prévoit par ailleurs une mutualisation de l'effort des collectivités locales dans le cadre de la DGF lorsque le dépassement de ce seuil sera imputable à ces dernières.

Cette réponse, mesdames, messieurs les sénateurs, devrait largement apaiser les inquiétudes que vous avez exprimées.

La cinquième catégorie comprend des amendements qui dénaturent le dispositif ; j'y suis donc défavorable. Il s'agit des amendements n° II-167 et II-169, présentés par le groupe CRC.

Enfin, la sixième catégorie comprend quatre amendements susceptibles d'améliorer très significativement le dispositif. J'y suis donc favorable. Il s'agit des amendements n° II-289, II-290, II-288 et le II-292, que vous avez présentés, monsieur le rapporteur général.

En revanche, j'émets un avis défavorable, et vous voudrez bien m'en excuser, sur l'amendement n° II-291 portant sur l'assurance-vie. Celui-ci présente en effet une difficulté.

Même si je comprends dans quel esprit vous l'avez déposé, monsieur le rapporteur général, il ne me paraît pas cohérent avec ce que nous souhaitons faire. Il risquerait en effet de favoriser des optimisations et des évasions fiscales en incitant certains détenteurs de placements d'assurance-vie à obtenir des facilités de caisse de la part des établissements financiers, celles-ci étant couvertes par les produits de ces contrats. Même si le revenu n'est pas juridiquement disponible, il peut être considéré comme tel en pratique. Une telle optimisation serait donc contraire à l'esprit du plafonnement.

Pour ces raisons, j'apprécierais, monsieur le rapporteur général, que vous retiriez votre amendement, car nous avons, vous et moi, me semble-t-il, les mêmes objectifs.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° II-291 est retiré.

Merci, monsieur le rapporteur général.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

J'ai attentivement écouté les remarques qui nous ont été faites sur l'article 58 et sur nos amendements.

Plus de la moitié des 400 millions d'euros que coûtera le bouclier fiscal bénéficieront à 13 000 contribuables assujettis à l'ISF. Les 6 000 Français les plus riches bénéficieront ainsi d'une nouvelle baisse d'impôt et d'une restitution moyenne de 58 000 euros, soit l'équivalent de cinq années de travail pour un salarié au SMIC !

Cette réforme est une erreur économique. Les fortunes se portent bien dans notre pays, comme l'ont d'ailleurs démontré certaines déclarations récentes. Par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, rien ne permet d'affirmer que ceux qui quittent la France - ils sont peu nombreux - le font en raison de l'ISF.

Les exemples que vous évoquez, monsieur le ministre, sont souvent des cas très particuliers.

Vous évoquez ainsi les agriculteurs et les artisans qui connaissent une année difficile. Dans de tels cas, vous le savez, des recours existent. Vos services examinent régulièrement ces situations et trouvent des solutions. Il faut peut-être améliorer le traitement de ces cas particuliers, mais une mesure générale ne s'impose certainement pas.

Par ailleurs, vous prétendez résoudre les difficultés des contribuables modestes acquittant la taxe foncière. Vous proposez une restitution de 40 millions d'euros. Or, en 2004, 82 138 personnes ont bénéficié de remises gracieuses au titre de la taxe foncière, soit une moyenne de 486 euros par personne, contre 58 000 euros pour les 6 000 contribuables les plus riches !

Surtout, sur ces plus de 80 000 contribuables en difficulté à cause de la taxe foncière, combien sont concernés par le bouclier fiscal ? Vous n'en dites rien ! C'est pourquoi, en ce qui concerne la taxe foncière, il faut prévoir un système d'abattements en fonction du revenu, à l'instar de celui qui est en place pour la taxe d'habitation.

Dans l'attaque que vous menez contre la fiscalité locale, vous voulez, me semble-t-il, ouvrir une nouvelle brèche en renforçant encore le contrôle de l'État.

Le faible montant de la ponction sur la DGF n'est pas le véritable débat.

Monsieur le rapporteur général, vous nous avez expliqué tout à l'heure que cette mesure visait à éviter que, dans un petit village, l'abattement dont aurait bénéficié un contribuable ne pèse sur les foyers modestes. Ce n'est pas le fond du débat. C'est le principe même de la ponction sur la DGF qui pose problème puisque, une fois de plus, une ponction fiscale nationale réduit les capacités des collectivités territoriales. D'ailleurs, nos collègues ont tout à l'heure déposé un amendement visant à empêcher toute incidence en ce sens.

Avec cette mesure, qui s'ajoute à la réforme de la taxe professionnelle, vous envoyez aux élus locaux un message qu'ils n'ont pas envie d'entendre : c'est vous qui contrôlez leurs capacités budgétaires. Or ce n'est pas ce que la loi prévoit dans le domaine des collectivités territoriales.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Après le débat très intéressant que nous avons eu, la semaine dernière, sur la dette et, partant, sur le déficit de nos finances publiques, nous nous demandons si les 400 millions d'euros de réduction d'impôts que vous accordez au titre du bouclier fiscal seront bénéfiques.

Deux arguments ont été invoqués par le ministre et la majorité pour justifier ce bouclier fiscal.

Le premier tient à la justice fiscale. Ainsi que l'ont démontré mes collègues du groupe CRC et du groupe socialiste, cette disposition est aux antipodes de la justice fiscale, je n'y reviens pas.

Je souhaite, en revanche, m'attarder sur le second argument, qui a trait à l'attractivité et à la compétitivité de notre pays.

À cet égard, Mme Clara Gaymard, présidente de l'Agence pour les investissements internationaux, s'est, voilà peu, félicitée de la bonne attractivité de notre territoire par rapport aux investissements étrangers.

Ce bouclier fiscal a-t-il donc pour objet, comme cela a été dit dans la dernière partie du débat, de retenir ceux qui cherchent des défiscalisations à l'étranger ou de faire revenir ceux qui sont partis pour des raisons de surcharge fiscale ?

Monsieur le ministre, je vous donne rendez-vous l'année prochaine. Vous pourrez nous faire part des effets du bouclier fiscal sur ceux qui ne seraient pas partis et sur ceux qui seraient revenus. Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, je n'ai encore jamais entendu un « défiscalisé » dire que ce bouclier fiscal le ferait revenir sur notre territoire. J'insiste donc pour que vous nous présentiez, l'année prochaine, le bilan de la mesure du bouclier fiscal par rapport aux objectifs que vous visez.

La parole est à M. le ministre délégué.

Sachant combien ce sujet vous tient à coeur, madame Bricq, je vais vous répondre immédiatement.

Parmi les objectifs visés par cette réforme, figurent en effet la justice fiscale - nous aurons l'occasion d'en parler tout à l'heure à propos de l'impôt sur le revenu - et le renforcement de l'attractivité.

À cet égard, l'ensemble des propositions que nous faisons ont pour objet de mettre notre fiscalité au niveau des standards internationaux. Il est grand temps de regarder ce qui se passe ailleurs et de se rendre compte que, si nous voulons que notre pays soit compétitif, nous devons mettre en place un système fiscal qui le soit également.

Par ailleurs, vous me mettez au défi, avec ce bouclier, de faire revenir ceux qui sont partis. Je vais tout vous dire.

Vous nous présenterez un bilan !

Bien entendu.

La réforme que nous proposons à propos de l'ISF vise à dissuader un certain nombre de familles de se délocaliser lorsqu'elles vendent leurs entreprises, ce qu'elles font uniquement parce que, tout d'un coup, elles sont surfiscalisées. Nous ferons le bilan de cette réforme l'année prochaine, mais ce sera un peu tôt pour tout appréhender.

L'année prochaine, nous pourrons déjà, je l'espère, procéder à une estimation des personnes qui, ayant eu des raisons de partir, ne l'auraient pas fait, tout en demeurant dans l'expectative. Quant à ceux qui ne seraient pas revenus à la fin de l'année prochaine, savez-vous pourquoi ils pourraient encore hésiter ? Parce qu'ils veulent s'assurer que la gauche ne reviendra pas en 2007 !

C'est vrai !

Quand on lit le programme prévisionnel des réjouissances, dans l'hypothèse où le parti socialiste reviendrait au pouvoir - et ce n'est pas encore le programme commun avec le parti communiste, ...

Les chars russes sur la place de la Concorde !

...là, ce sera encore plus chaud, pour ne pas dire « chaud bouillant » ! -, ...

Ringard !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... avec la renationalisation d'EDF, l'abolition complète de toutes les réformes fiscales que nous aurons proposées, dans une ambiance de nuit du 4 Août, on peut effectivement comprendre qu'un certain nombre de ceux qui sont aujourd'hui à l'étranger attendent de savoir ce qui va se passer avant de prendre une décision. C'est une raison supplémentaire pour nous d'être très motivés et de convaincre les Français que le programme ambitieux de réformes que nous avons engagé pourra être poursuivi au-delà de 2007.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Je précise - mais personne ici n'en doutait - que le groupe UC-UDF votera résolument contre l'amendement de suppression n° II-160.

Nous avons, voilà quelques jours, souligné les effets pervers de l'ISF. Au-delà du syndrome de l'Île de Ré ou de celui du moniteur de ski de Chamonix déjà évoqués - bien d'autres exemples pourraient être cités - nous sommes tout à fait opposés à la suppression de l'article 58 pour des raisons de compétitivité.

Dans le cadre de la mission sénatoriale sur l'expatriation des capitaux, des compétences et des entreprises françaises, que j'ai eu l'honneur de présider et à laquelle participaient des membres de tous les groupes, nous avons rencontré un certain nombre de Français qui se demandaient s'ils allaient ou non quitter la France et d'autres qui, à l'étranger, se demandaient s'ils pouvaient ou non revenir.

Dans un cas comme dans l'autre, nous avons constaté que les Français ne partaient jamais de gaieté de coeur.

Évidemment !

Ils ne partent que s'il n'y a vraiment pas d'autre solution et il suffit de leur adresser un petit message pour qu'ils restent.

Très bien !

M. Denis Badré. Je citerai un autre exemple, dont on parle trop peu, concernant les personnes qui ont fait carrière à l'étranger. Nous avons ainsi rencontré aux États-unis des chefs d'entreprise qui ont parfaitement réussi et qui, parvenus à l'âge de la retraite, décident de rester aux États-unis, alors qu'il suffirait d'un rien pour qu'ils rentrent en France et qu'ils y investissent leurs capitaux. C'est bien dommage pour notre pays !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Cette réforme, nécessaire et réaliste, doit être conduite.

Pendant très longtemps, nous avons vécu dans un monde relativement étanche. Je me souviens qu'entre 1981 et 1982 le taux marginal d'imposition avait été élevé à 75 %. Cela procédait d'une vision dogmatique, due au fait que l'on croyait la France à l'abri de tous les autres pays. Or, aujourd'hui, la concurrence fiscale est une évidence. L'optimisation fiscale est devenue un marché qu'exploitent très bien les grands cabinets internationaux d'avocats conseils en fiscalité. Nous devons avoir cette réalité présente à l'esprit.

Manifestement, la France n'attire pas ceux qui perçoivent des revenus élevés et qui détiennent des capitaux importants. En revanche, elle attire largement des hommes, des femmes, des familles touchés par la misère et qui viennent chercher en France une solidarité assez généreuse. Nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Cette réforme est une nécessité. En fixant le bouclier à 60 %, nous ne traduisons qu'imparfaitement la réalité. C'est pourquoi l'amendement déposé par Philippe Marini, au nom de la commission des finances, prévoit que le bouclier sera à 70 %.

J'ai bien entendu vos réserves sur l'introduction de la CSG, monsieur le ministre. Vous nous dites qu'il s'agit d'une cotisation sociale. C'est une convention de langage visant à apaiser les craintes des partenaires sociaux. J'ai la conviction qu'aujourd'hui l'impôt sur le revenu est à la fois une contribution proportionnelle, qui s'applique à l'ensemble des revenus, et une contribution progressive. Ceux qui forment le projet de mettre en place un impôt sur le revenu avec une partie proportionnelle et une partie progressive, à mon avis, visent juste.

Bien sûr, les gestionnaires de la protection sociale s'en inquiètent un peu, au motif que les salaires ne sont plus l'assiette fondamentale. Mais que faisons-nous, d'année en année, sinon transférer des impôts vers le financement de la protection sociale ? Qui peut dire que nous ne sommes pas dans une démarche de fiscalisation croissante des recettes sociales ?

C'est juste !

Débarrassons-nous de cette illusion. La CSG est manifestement un impôt.

Michel Charasse. Oui !

C'est la raison pour laquelle il faut considérer que le bouclier fiscal n'est pas à 60 % mais bien à 70 %. Je le dis à ceux de nos collègues qui considèrent que 60 %, ce n'est pas assez.

Monsieur le ministre, le temps est venu de s'interroger sur le financement de la protection sociale, de la santé et de la politique familiale. Nous vous ferons des propositions visant à aller plus loin dans la fiscalisation. Je pense que vous n'en êtes encore qu'au stade de la réflexion et que votre conviction n'est pas encore arrêtée. Vous pouvez compter sur la commission des finances pour vous y aider. À maintenir des cotisations sur les salaires, on organise, en quelque sorte, la délocalisation d'un nombre croissant d'activités et d'emplois.

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

Nous sommes là sur un sujet éminemment important.

Le plafonnement de la taxe professionnelle immarcescible et le bouclier fiscal vont immanquablement amener les départements et les régions à augmenter les seuls impôts sur lesquels ils pourront encore agir, la taxe d'habitation et la taxe foncière. Compte tenu des charges qui leur sont transférées, les collectivités n'auront que cette solution. Elles compenseront la perte de recettes induite par ce plafonnement et ce bouclier par un transfert sur la taxe d'habitation et la taxe foncière sur les propriétés bâties, qui sont très inégalement réparties sur nos territoires.

Dans mon département, mes concitoyens ne déménagent pas pour s'installer à l'étranger. Ils ne sont pas assez riches. Quand bien même le seraient-ils, ils sont bien en France. Mais ils quittent les villes du département où les bases de taxe foncière et de taxe d'habitation sont très élevées. Il nous est donc impossible d'augmenter ces impôts parce qu'ils sont très inégalement répartis.

Monsieur le ministre, vous nous avez parlé de justice fiscale. Sachez qu'au niveau de la fiscalité locale, nous sommes face à une injustice totalement insupportable.

La réforme que vous nous proposez aurait peut-être été possible si nous avions, au préalable, réformé les bases de la fiscalité locale.

Personne ne veut en entendre parler !

Mais, aujourd'hui, compte tenu de la façon dont elle intervient, la meilleure solution, si nous ne voulons pas accentuer les disparités qui sont devenues insupportables pour un grand nombre de nos concitoyens, est de soustraire l'impôt local du bouclier fiscal.

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Miquel, vos propos sont, certes, intéressants, mais en décalage par rapport à la réalité du droit, car les dispositions qui ont été votées à l'Assemblée nationale avec l'amendement Mariton répondent à toutes vos préoccupations.

Je ne compte pas vous convaincre, je ne l'espère plus à cette heure

Si je n'ai pas opté pour l'intégration de la CSG, c'est que son taux est différent selon qu'elle s'applique aux revenus financiers ou aux revenus des salariés, le taux applicable aux revenus des salariés étant de 8 %, alors qu'il est de 11 % pour les revenus financiers. Si nous avions fixé un plafonnement à 70 %, certaines personnes n'en auraient pas bénéficié.

Au surplus, à titre presque anecdotique, j'ajoute que cette réforme a également pour objet d'envoyer des signes aux investisseurs étrangers, et mon sentiment était que 70 %, c'était mieux, même si c'est moins transparent que 60 %, je le reconnais.

Le premier argument était meilleur !

Voyez comme je suis sincère, je vous dis tout !

Enfin, monsieur le président, je lève le gage sur les amendements n° II-289, II-290, II-288 et II-292.

Il s'agit donc des amendements n° II-289 rectifié, II-290 rectifié, II-288 rectifié et II-292 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-160 et II-379.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 52 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° II-287 rectifié est-il maintenu, monsieur le rapporteur général ?

Permettez-moi quelques brèves considérations sur cet amendement avant de prendre une décision à son sujet.

Concernant le financement de la protection sociale et la nature de cotisation de la CSG, vous nous avez proposé, monsieur le ministre délégué, des arguments juridiquement corrects, et même incontestables, mais je veux élever le débat au niveau qui doit être le sien, c'est-à-dire politique, au sens le plus noble du terme.

Il nous faut trouver une expression qui soit la plus simple et la plus convaincante possible.

Je persiste donc à penser qu'à l'avenir il faudra se situer du point de vue du contribuable, du point de vue du payeur, et lui délivrer un message simple, clair, parfaitement assimilable : tous les prélèvements sur les revenus doivent se situer à l'intérieur du bouclier fiscal.

Ensuite, monsieur le ministre délégué, vous nous rappelez très justement que le taux de la CSG est différencié. Nous avons en effet commis une erreur, et nous aurions dû proposer un taux de 68 %.

Si je rectifie mon amendement et si je passe d'un taux de 70 % à un taux de 68 %, cela vous convient-il ? C'est peut-être prématuré tout de même.

C'est effectivement prématuré.

Nous aurions dû, en toute rigueur, prévoir un taux de 68 % plutôt que de 70 %, je le reconnais, je bats ma coulpe.

Et peu importe l'affichage, c'est la réalité qui compte : nos interlocuteurs sont assez lucides pour comprendre qu'il s'agit de 70 %, ou 68 %, et non pas de 60 %. Voilà ce qu'ils retiendront !

Reste que la question primordiale dans ce débat est bien celle du devenir du financement de la protection sociale.

Comme vous le savez, les membres de la commission des finances estiment que le financement de la protection sociale va devoir évoluer très substantiellement dans sa structure.

C'est le sens de nos propositions en ce qui concerne la TVA sociale, c'est le sens de l'interprétation que nous donnons à la double nature de l'impôt sur le revenu, entre la part proportionnelle et la part progressive.

En d'autres termes, nous pensons que la sécurité sociale partenariale peut très bien demeurer en l'état avec un financement fiscalisé.

Avant de retirer cet amendement, je voudrais rappeler que, depuis longtemps déjà, le taux marginal de l'impôt sur le revenu n'a cessé de décroître, et c'est tant mieux.

Je vous rappelle les baisses successives du barème : en 2001, 5 %, en 2002, 1 %, en 2003, 3 %. Pour le taux marginal, l'évolution à la baisse est la suivante : 54 % en 1999, 53, 25 % en 2000, 52, 75 % en 2001, 49, 58 % en 2002, 48, 09 % en 2003.

Chacun a fait sa part du chemin, y compris Dominique Strauss-Kahn, Laurent Fabius, il faut bien que vous le reconnaissiez aujourd'hui, chers collègues socialistes, ...

Nous n'étions donc pas si mauvais que cela !

...même si vous êtes en pleine préparation des programmes.

La réalité, c'est ce qui a été fait, ce sont les responsabilités que l'on a assumées : le taux marginal de l'impôt sur le revenu a baissé sur toute cette période.

À l'inverse, qu'est-il arrivé à la CSG ?

Cette contribution a été créée par Michel Rocard en 1990 au taux de 1, 3 %.

En 1993, Édouard Balladur porte le taux à 2, 4 %.

Après avoir voté contre !

En 1996, Alain Juppé le fait passer à 3, 4 % avec un supplément déductible. En 1997, Lionel Jospin fait passer le taux de la CSG à 7, 5 %.

Qui peut dire, mes chers collègues, que les besoins de la protection sociale ne nécessiteront pas de nouvelles augmentations dans les années à venir ? Qui est prêt à soutenir qu'il ne faudra pas prélever des ressources supplémentaires pour les régimes sociaux ?

Cela me paraît inscrit dans les astres !

Qui est prêt à mettre sa main au feu ?

Si nous nous situons du côté du contribuable, du payeur, celui sur qui l'on prélève le total - et toujours sur un même revenu -, il est nécessaire d'envisager que les prélèvements progressent d'un côté mais diminuent de l'autre, la pression totale devant diminuer autant que possible.

C'est pour cette raison fondamentale que le bouclier fiscal aura vocation, sinon aujourd'hui, du moins à court terme, à englober la totalité de ces prélèvements.

Monsieur le ministre délégué, si le temps n'est pas encore venu, il nous faut retirer cet amendement. Cependant, les tendances de fond de l'évolution dans laquelle nous nous inscrivons nous conduiront à faire demain ce que nous ne pouvons faire aujourd'hui.

L'amendement n° II-287 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-167.

L'amendement n° II-261 est-il maintenu, monsieur Badré ?

Retirez-le, monsieur Badré !

Je le dis régulièrement depuis des années, il ne faut pas avoir le plafonnement de l'ISF honteux ! Il me semble qu'une telle disposition aurait le mérite de la clarté et de la franchise à l'égard de ceux que nous souhaitons garder sur notre territoire, comme de ceux que nous souhaitons faire revenir. Ce n'est pas ce qui a été retenu, mais l'ISF a été inclus avec l'impôt sur le revenu dans le bouclier fiscal. C'est moins porteur de signification, mais je l'accepte.

Il aurait été judicieux d'y faire figurer également la CSG, et, de ce point de vue, l'amendement de la commission me convenait, car il nous permettait une réelle percée sur un dossier où il nous faut vraiment avancer.

En revanche, les membres de mon groupe trouvent tout à fait fâcheux que les impôts locaux soient compris dans le bouclier fiscal, car cela remet en cause un principe. Ils m'ont donc demandé, presque à l'unanimité, de maintenir cet amendement, pour des raisons de principe, donc.

J'ai vu quel chemin vous avez parcouru à l'Assemblée nationale, ce qui montre qu'il y avait bien un chemin à parcourir ! Nous aurions voulu, j'y reviens, que vous alliez au bout de ce chemin, pour redonner à cette réforme toute sa portée, toute sa clarté.

Par conséquent, nous maintenons cet amendement.

La parole est à M. le ministre délégué.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, monsieur Badré, votre vibrant plaidoyer pour un plafonnement spécifique de l'ISF.

Ne prenez surtout pas en mauvaise part ce que je vais vous dire, mais je voudrais appeler très courtoisement votre attention sur le fait que, à l'Assemblée nationale, j'ai essuyé un vote négatif du groupe Union pour la démocratie française, au motif que notre réforme fiscale lui semblait présenter, si j'ai bien compris, un caractère quelque peu antisocial.

C'est juste !

J'ai subi sur ce point, de la part des députés de ce groupe, nombre de propos réprobateurs, pour ne pas dire sévères ou blessants, mais je ne les pas vraiment entendus demander des modifications majeures du dispositif concernant l'ISF !

Par conséquent, je ne comprends plus la logique de tout cela, monsieur Badré. Franchement, je cherche en vain, en gémissant, comme aurait dit Blaise Pascal, une cohérence entre les propos que tiennent ici les membres du groupe de l'Union centriste-UDF et ceux des députés de l'UDF.

Cela prouve que le Sénat n'est pas l'Assemblée nationale !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela prouve aussi que les sénateurs centristes sont plus sérieux que leurs homologues députés !

Cela étant, cette situation n'est pas forcément pour me déplaire, monsieur Badré. Cela prouve que nous progressons, mais reconnaissez tout de même avec moi qu'il y a de quoi être perplexe !

La parole est à M. Denis Badré.

Acceptez, monsieur le ministre, que les députés et les sénateurs centristes puissent avoir des points de vue complémentaires !

Bien sûr !

Ratissez large !

Laissez-moi vous rassurer : nous ne nous opposerons pas à l'adoption de l'article 58.

Ah !

Comme je le disais à l'instant, nous souhaitons simplement marquer le fait que, pour des questions de principe, nous sommes très attachés à l'autonomie des collectivités territoriales. Nous aurions donc souhaité, dans un souci de clarté, que vous alliez au bout de votre démarche, sans confondre deux problèmes qui sont bien distincts.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je vais quelque peu sortir de ma fonction de président de la commission des finances pour indiquer que je me réjouis que M. le ministre ait pu constater que le Sénat n'est pas l'Assemblée nationale.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela en est la démonstration définitive !

Si le Sénat était le clone de l'Assemblée nationale, la démonstration de son inutilité institutionnelle serait vite faite !

Absolument !

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

Puisque les principes ont été invoqués, je voudrais répondre sur ce plan à ceux de mes collègues qui préconisent de ne pas intégrer les impôts locaux dans le calcul des impôts directs pris en compte au titre du « bouclier fiscal ».

Comme l'ont dit très clairement M. le ministre et M. le rapporteur général, nous posons un nouveau principe pour notre système fiscal, celui de son caractère non confiscatoire s'agissant des impôts sur la personne. Cela étant, les impôts locaux entrent-ils dans cette catégorie ?

Je ferai d'abord observer que la fiscalité forme un bloc. À cet égard, j'aurais très certainement voté, s'il avait été maintenu, l'amendement n° II-287 rectifié de la commission des finances, concernant notamment la prise en compte de la CSG au titre du dispositif du « bouclier fiscal ». Comme cela a été souligné, c'est le Parlement qui est compétent en matière de fiscalité, quelle que soit la forme de celle-ci, et qui autorise l'ensemble des impositions, quelle que soit leur nature. C'est donc lui qui doit vérifier que le système fiscal dans sa globalité est conforme, de façon cohérente, au principe du caractère non confiscatoire de la fiscalité. Telle est la première idée que je voulais énoncer.

Je voudrais maintenant formuler une seconde observation.

Les impôts locaux font-ils partie des impôts pesant sur la personne ? Sur ce point, je suis très étonné de l'attitude de nombre de mes collègues, en particulier des membres du groupe socialiste, qui nous expliquent que la taxe d'habitation doit être un impôt personnalisé, de même que la taxe foncière. En outre, ils ont essayé de créer une taxe départementale sur le revenu.

En tout état de cause, ils ont obtenu - que cela soit ou non une bonne chose est un autre problème - que le montant de la taxe d'habitation dépende du revenu, mais ils ne veulent pas, pour autant, que ces impôts personnalisés soient pris en considération au titre du « bouclier fiscal » !

Pour ma part, je suis partisan de l'instauration du « bouclier fiscal » et, puisque la fiscalité doit être cohérente, je souhaite que les impôts locaux, du moins ceux qui sont supportés par les personnes, c'est-à-dire la taxe foncière sur la résidence principale et la taxe d'habitation, relèvent de ce dispositif.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Si les amendements identiques du groupe de l'Union centriste-UDF et du groupe socialiste étaient adoptés, certains impôts ne seraient plus pris en compte dans le calcul des impôts directs payés par le contribuable. Il faudrait alors, en conséquence, légèrement modifier, en commission mixte paritaire, le seuil de 60 % à partir duquel le contribuable pourra demander restitution.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-261 et II-380.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe socialiste, l'autre du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.