Séance en hémicycle du 19 février 2014 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (projet n° 349, résultat des travaux de la commission n° 360, rapport n° 359, avis n° 350).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Titre Ier

FORMATION PROFESSIONNELLE ET EMPLOI

Chapitre Ier

Formation professionnelle continue

Hier, nous avons entamé, au sein de du chapitre Ier du titre Ier, l’examen de l’article 1er, dont je rappelle les termes.

Nous en sommes parvenus à l’amendement n° 295, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, et qui est ainsi libellé :

Après l'alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une convention ou un accord collectif de branche ou d'entreprise peut prévoir un rythme d'alimentation supérieur.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement, adopté par la commission des affaires sociales au tout début de ses travaux, s’inscrit dans la continuité du dernier amendement que nous avons adopté hier soir. Il vient donc en quelque sorte se superposer au précédent et nous pouvons, à certains égards, considérer qu’il est satisfait, en particulier parce qu’il ne fait pas référence aux capacités de financement.

Sur cet amendement complémentaire, qui vise à permettre une alimentation plus rapide du compte personnel de formation, sans remettre en cause son plafond, pour les entreprises ou les branches qui souhaiteraient passer un accord en ce sens, je m’en remets à l’avis du Gouvernement, nonobstant le vote favorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, le Sénat a adopté hier un amendement sans doute plus complet et plus précis que celui que vous venez de présenter, lequel devient donc quelque peu obsolète. Je vous suggérerais bien de le retirer, même si je ne sais pas s’il s’agit de la procédure la plus adéquate s’agissant d’un amendement adopté en commission.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 295 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 295 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La durée mentionnée au premier alinéa est majorée d’un tiers pour les personnes en situation de handicap dans la limite d’un plafond de deux cents heures.

La parole est à M. Jean Desessard.

Nous avons eu hier un débat approfondi sur le compte personnel de formation. L’idée est bien que chacun puisse disposer d’un droit de tirage. Comme je l’ai souligné, plus on travaille, plus on a droit à des heures de formation, plus on devient compétent, et donc plus on travaille efficacement !

Malgré tout, M. le ministre nous a expliqué que, grâce à ce compte personnel de formation, nous pouvions aider certaines catégories de personnes en difficulté, en particulier les personnes en situation de handicap. Pour cela, il faut faire monter l’ascenseur plus vite, soit en permettant à ces personnes d’acquérir davantage de droits, en prévoyant un plafond plus élevé, par exemple de 200 heures, soit en leur permettant d’acquérir ces droits plus vite.

Aussi, nous demandons que les personnes en situation de handicap bénéficient d’un quota d’heures de formation supplémentaires, dans la limite d’un plafond de 200 heures.

On ne peut pas ignorer que les personnes en situation de handicap rencontrent davantage de difficultés que les autres. Nous proposons donc, à travers cet amendement, de leur donner un coup de pouce.

L'amendement n° 234 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Vall, Vendasi et Tropeano, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’alimentation du compte pour les personnes en situation d’illettrisme et en situation de handicap se fait à hauteur de trente heures par année de travail jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent quatre-vingts heures puis de vingt heures par année de travail dans la limite d’un plafond total de deux cent quarante heures.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Nous estimons également que des choses restent à faire en matière de handicap.

Les besoins en formation des personnes en situation d’illettrisme et de celles en situation de handicap ne sont pas les mêmes que ceux des autres publics. Ce sont des personnes vulnérables qui doivent faire plus d’efforts pour acquérir une qualification.

Or les conditions d’alimentation prévues dans le dispositif risquent fortement de les pénaliser.

Il serait donc légitime que leur compte personnel de formation soit plus important. C’est le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent le même objectif : déplafonner le compte personnel de formation au profit des travailleurs handicapés et, pour ce qui concerne l’amendement présenté par Mme Laborde, des personnes en situation d’illettrisme.

Les auteurs de ces amendements proposent au fond une mesure de discrimination positive.

L’intention est certes louable. Il nous semble toutefois qu’il convient de revenir à l’idée, largement développée hier, de plafond socle pouvant faire l’objet d’abondements complémentaires en fonction des publics visés. En l’occurrence, s’agissant des personnes handicapées, je rappelle en particulier que l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées, l’AGEFIPH, a vocation à mobiliser des abondements tenant compte spécifiquement de la situation des personnes handicapées.

Pour cette raison, je pense qu’il faut maintenir le caractère universel du plafond de 150 heures.

En conséquence, la commission est défavorable à ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me permets de revenir en un mot sur la discussion que nous avons eue sur ce sujet hier dans la nuit. Le compte personnel de formation constitue un changement complet par rapport au dispositif précédent.

Or j’ai le sentiment que certains d’entre vous, certes avec bienveillance, voient toujours les choses comme avant.

En effet, le nombre d’heures était jusqu’à présent strictement limité à 120 heures, et les auteurs de ces amendements estiment que, pour certains publics, il faudrait prévoir quelques heures supplémentaires.

Sauf que le système ne fonctionnera plus de cette manière : ce sera 150 heures au moins, et la possibilité d’en ajouter, pour les personnes en situation de handicap via l’AGEFIPH et, pour les personnes illettrées, par divers mécanismes, qui pourront notamment être déployés au niveau de l’entreprise ou de la branche.

Avec ces amendements, vous aurez peut-être le sentiment d’offrir beaucoup plus aux personnes en situation de handicap, mais vous risquez de vous réinscrire dans un mécanisme de plafond, un plafond certes relevé, mais qui restera inférieur à ce que ces personnels pourraient obtenir en additionnant le socle et les compléments.

Il n’est certes pas aisé de se placer dans la logique de ce nouveau dispositif, de nature différente du précédent. Je vous demande toutefois d’essayer d’en comprendre le mécanisme, car il me semble que votre amendement risque, au bout du compte, d’être plutôt préjudiciable aux personnes que vous souhaitez favoriser.

Demain, le plancher socle et ses abondements représenteront beaucoup plus d’heures pour les personnes illettrées ou en situation de handicap.

C’est la raison pour laquelle, sauf à ce que vous ayez été convaincus par mes arguments et que vous choisissiez de retirer ces deux amendements, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 29 est-il maintenu ?

Nous sommes ensemble jusqu’à ce soir, nous avons le temps de discuter…

Comme vous m’avez convaincu, je retire mon amendement.

L'amendement n° 29 est retiré.

Madame Laborde, l'amendement n° 234 rectifié est-il maintenu ?

L’après-midi commence bien. Je retire moi aussi mon amendement.

La séance cette nuit a été l’occasion de mettre à plat les différents socles. C’est qui est à l’œuvre ici, c’est non pas le comique de répétition, mais la pédagogie, laquelle commence à faire effet.

On se félicite de la pédagogie.

L'amendement n° 234 rectifié est retiré.

L'amendement n° 31, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 49

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’alimentation du compte pour les personnes ne disposant pas d’au moins un diplôme de niveau IV se fait à hauteur de trente-six heures par année de travail jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent quatre-vingts heures puis de vingt-quatre heures par année de travail dans la limite d’un plafond total de deux cent quarante heures.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement tend à prévoir que l’alimentation du compte pour les personnes ne disposant pas d’au moins un diplôme de niveau IV se ferait de manière plus importante, soit à hauteur de trente-six heures par année de travail jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent quatre-vingts heures, puis de vingt-quatre heures par année de travail, dans la limite d’un plafond total de deux cent quarante heures.

Nous pensons qu’il faut favoriser certaines catégories en matière de qualification afin de permettre le retour à l’emploi.

J’anticipe votre réponse, monsieur le rapporteur, et la vôtre, monsieur le ministre : vous allez me dire qu’il s’agit d’un plancher…

Absolument !

… et que les comptes des catégories que nous visons pourront être alimentés par ailleurs, leurs droits étant même de ce fait supérieurs à ce que les membres du groupe écologiste et moi-même proposons.

Si vous me confirmez que tel est le cas, je retirerai mon amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous l’avez bien compris, mon cher collègue, la catégorie de population visée est différente, mais il s’agit du même raisonnement, du même argumentaire et donc du même avis. Mais votre sagesse va sans doute vous conduire à retirer cet amendement.

Vous ne m’avez pas dit comment le compte serait abondé !

Il sera abondé en fonction de la situation de la personne. Le compte d’un demandeur d’emploi pourra être abondé par Pôle emploi ou par la région, celui d’un salarié pourra l’être par un organisme paritaire collecteur agréé, un OPCA, ou par l’entreprise. Diverses sources peuvent donc être mobilisées, en fonction de la situation.

Précisément, un demandeur d’emploi d’un niveau inférieur au niveau IV ne pourrait pas constituer des droits puisqu’on ne peut le faire que lorsqu’on est salarié. Autrement dit, il faut s’en tenir au principe des cent cinquante heures, plus les abondements mobilisables en fonction du statut.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux que confirmer ce qui vient d’être dit. Vous aviez bien anticipé le raisonnement, monsieur le sénateur.

J’ajoute que les salariés bénéficieront le cas échéant des dispositions prévues dans les accords de branche. Les compléments dépasseront même le niveau fixé dans votre amendement.

Je rappelle qu’il faut toujours interpréter le niveau comme le socle sur lequel va se construire le parcours adapté à la personne concernée, jamais comme un maximum.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 31 est-il maintenu ?

M. le président. Je ne vous le fais pas dire !

Vous m’avez dit tout à l’heure qu’il n’y aurait pas de problème pour les personnes handicapées, car l’AGEFIPH pourra abonder leurs comptes.

Même si je veux bien admettre que j’ai parfois du mal à entendre les arguments avancés, je dois dire que je n’ai pas compris ce qu’il en serait pour les demandeurs d’emploi. Vous m’avez dit que leurs comptes pourraient être abondés, mais vous ne m’avez pas dit qui alimenterait le compte de ceux d’entre eux qui ont un niveau scolaire ou un niveau de formation initiale très bas. Pourriez-vous m’apporter cette précision sur leur situation en particulier ?

La parole est à M. le ministre.

L’abondement sera différent en fonction de la situation de la personne. Le compte d’un demandeur d’emploi ayant un faible niveau de qualification sera abondé, par exemple, par Pôle emploi, celui d’un salarié par l’entreprise, en cas d’accord d’entreprise, ou par la branche, en cas d’accord de branche. Ces accords fixeront des publics prioritaires. L’abondement pourra alors largement dépasser les cent cinquante heures, lesquelles, je ne cesse de le répéter depuis hier soir, constituent un plancher socle permettant de construire des parcours solides.

Je retire, mon amendement, monsieur le président !

L'amendement n° 31 est retiré.

L'amendement n° 297, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Supprimer les mots :

la durée de l'absence du salarié due à

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 297.

L'amendement n° 203, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Après les mots :

accident du travail

insérer les mots :

ou pour l’exercice d’un mandat syndical

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’alinéa 50 de l’article 1er précise les conditions fixées pour que la période d’absence du salarié soit prise en compte pour le calcul de ses heures de formation. Il est notamment fait mention d’un congé de maternité, d’un congé de paternité, d’une maladie professionnelle ou d’un accident du travail.

Toutefois, cet alinéa ne mentionne pas la possibilité d’un d’éloignement de l’entreprise pour des raisons liées à l’exercice d’un mandat syndical. C’est, nous semble-t-il, un manque notable, puisque la charge de délégué syndical peut souvent conduire celui qui l’exerce à s’éloigner de l’entreprise. Le projet de loi est muet sur cette question. Cela ne paraît pas pertinent dans la mesure où ce texte, conformément à la Constitution, prévoit de conférer aux représentants du personnel et aux délégués des pouvoirs de participation actifs dans la vie de l’entreprise.

À ce titre, le salarié qui doit s’absenter et déléguer ses tâches pour effectuer un mandat syndical ne doit en aucun cas être désavantagé en matière de formation professionnelle.

Si le texte était appliqué en l’état, le responsable syndical pourrait voir ses droits réduits par rapport à ceux d’un salarié qui n’aurait pas cette charge.

L’absence de référence à la pratique syndicale dans cet alinéa pourrait être source de discrimination. Aussi, afin d’éviter tout conflit de droit, nous souhaitons que soit ajouté à cette liste non exhaustive le fait d’exercer un mandat syndical.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est tout à fait légitime, mais il me paraît déjà satisfait. Le code du travail prévoit en effet que les heures de délégation pour mandat syndical sont considérées comme du temps de travail. L’intéressé ne saurait donc être pénalisé pour l’exercice d’un tel mandat.

Aussi, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais dire la même chose avec d’autres mots.

L’alinéa que vous évoquez énumère des situations dans lesquelles le contrat de travail est suspendu. Dès lors, le salarié ne peut plus acquérir de droits nouveaux au titre de ce contrat.

La situation est très différente dans le cas d’un mandat syndical, car alors le contrat de travail n’est pas suspendu. On est là dans le droit commun et il n’y a aucune différence entre un délégué syndical et tout autre salarié. Je le dis avec la plus grande clarté : l’exercice d’un mandat syndical ne prive pas le salarié de voir ses droits à formation augmenter.

J’espère que vous êtes rassuré, monsieur le sénateur, et que vous accepterez de retirer votre amendement.

Monsieur Watrin, l'amendement n° 203 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 203 est retiré.

L'amendement n° 298, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 51

1° Remplacer les mots :

de cinquante salariés et plus

par les mots :

d'au moins cinquante salariés

2° Remplacer les mots :

au compte

par les mots :

à son compte

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 298.

L'amendement n° 204, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Remplacer les mots :

et d’au moins deux des trois mesures mentionnées aux 1°, 2° et 3°

par les mots :

, de la mesure mentionnée au 1° et d’une des deux mesures mentionnées aux 2° et 3°

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Tel qu’il est actuellement rédigé, l’alinéa 51 de l’article 1er prévoit que le salarié ne bénéficie de la majoration d’heures de formation que dans le cas où l’employeur n’aurait pas mis en œuvre au moins deux des trois obligations figurant au II du texte proposé à l’article 2 pour l’article L. 6315-1 du code du travail. Ces trois obligations sont les suivantes : avoir « suivi au moins une action de formation », avoir « acquis des éléments de certification » ou avoir « bénéficié d’une progression salariale ou professionnelle ».

Ce dernier élément nous semble d’ailleurs manquer de précision. Un salarié dont le salaire aurait augmenté de quelques centimes sera-t-il considéré comme ayant bénéficié d’une progression salariale ?

D’une manière plus générale, s’il était appliqué, cet article pourrait priver les salariés de la majoration dès lors qu’ils auraient bénéficié d’une très faible augmentation de salaire, couplée à une formation non qualifiante telle qu’une certification ou une habilitation, lesquelles servent d’abord et avant tout les entreprises.

Nous sommes donc loin d’un renforcement réel de l’accès à la formation ou, pour reprendre une formule utilisée par le Gouvernement, du basculement d’une obligation de financer à une obligation de former.

Aussi, nous proposons de préciser que la majoration est prévue dès lors que le salarié n’a pas bénéficié, au cours des six dernières années, d’une formation couplée soit à une progression salariale, soit à l’acquisition d’éléments de certification. Ainsi, la formation professionnelle devient une réelle obligation à la charge de l’employeur et au bénéfice direct du salarié.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de la philosophie que vous semblez défendre devant nous, monsieur le ministre. La précision qu’il tend à apporter va dans le bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, nous comprenons l’intention qui est la vôtre. Vous souhaitez attribuer cent heures supplémentaires au salarié qui n’aurait pas bénéficié d’une formation ou d’une promotion au cours des six années précédentes.

Je rappelle que les critères sur la base desquels un employeur peut être amené à verser un abondement correctif à l’un de ses salariés ont été déterminés dans l’accord. Je vous propose donc de ne pas modifier les termes de cet accord, d’autant que l’on peut considérer que, de ce point de vue, l’accord responsabilise déjà très fortement les employeurs. Nous sommes parvenus, me semble-t-il, à un point d’équilibre.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 204.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 206, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 53, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou de 130 % dans le cas où l’insuffisance est liée au non versement d’une contribution pour un salarié à temps partiel

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’alinéa 52 de l’article 1er précise que si l’entreprise n’a pas opéré le versement prévu en matière de formation professionnelle ou si elle a opéré un versement insuffisant, elle doit « procéder au versement de l’insuffisance constatée à l’organisme paritaire agréé ».

L’alinéa 53 ajoute que, « à défaut, l’entreprise verse au Trésor public un montant équivalent à l’insuffisance constatée, majorée de 100 % ».

Nous proposons, au travers du présent amendement, de surmajorer la sanction imposée aux entreprises n’opérant pas le versement consacré à la formation professionnelle pour des contrats à temps partiel.

Cette majoration serait alors de 130 %. Elle s’explique par le fait que les salariés à temps partiel occupent en majorité des contrats précaires, qui les fragilisent économiquement, socialement et personnellement.

Le plus souvent, ces emplois précaires sont occupés par des femmes. Dans l’immense majorité des cas, nous le savons tous, la précarité est féminine.

En outre, d’une manière générale, les salariés précaires sont aussi les moins qualifiés et ils disposent de peu de possibilités d’avancement, de qualification ou de promotion dans leur emploi.

Or la vocation de ce projet de loi, selon son exposé des motifs, est de réorienter « les fonds de la formation vers la qualification et vers ceux qui en ont le plus besoin ». Dans la pratique, cette réorientation des fonds est insuffisante, ne serait-ce qu’en raison du calcul du droit à la formation au prorata des heures travaillées – nous l’avons souligné hier et nous avons d’ailleurs demandé par voie d’amendement la suppression de cette disposition.

Il nous semble que, pour être réellement contraignante, la sanction doit avoir une portée à la fois dissuasive et éducatrice, afin de permettre à celles et ceux qui sont en faute de mesurer pleinement les conséquences de leurs actes. Telle est la vocation de cet amendement.

L'amendement n° 241 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 53, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

pour les temps complets et de 130 % pour les temps partiels

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mon collègue Jean-Claude Requier l’a déjà expliqué hier soir, les salariés à temps partiel occupent dans la plupart des cas des emplois précaires et donc sont souvent très peu qualifiés. Ils ont par conséquent, plus que les autres, besoin de se former. Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point.

Dans ces conditions, il serait légitime que la sanction imposée aux entreprises qui n’auraient pas opéré le versement dédié à la formation professionnelle soit plus importante pour les contrats à temps partiel.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous l’avez compris, mes chers collègues, ces deux amendements sont strictement de même nature. Ils prévoient une majoration du versement que l’entreprise doit faire au Trésor public si elle n’a pas abondé à titre correctif le compte personnel de formation, ou CPF, pour les salariés à temps partiel.

En effet, l’entreprise devra réaliser un versement au Trésor public si elle refuse de verser à son OPCA une somme équivalente aux cent heures de formation qui doivent être inscrites sur le CPF du salarié.

Vous avez raison : les salariés à temps partiel sont souvent ceux qui ont le plus besoin de formation, comme nous le constatons.

C’est donc une question très légitime que de savoir s’il conviendrait de renforcer la pénalité d’une entreprise qui chercherait délibérément à se soustraire à ses obligations, ce qui sera sans doute assez rare.

La commission s’en remet à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 206.

En conséquence, l'amendement n° 241 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 299, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 54

Remplacer les mots :

abondé par un accord

par les mots :

abondé en application d'un accord

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 299.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 87 rectifié est présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet.

L'amendement n° 158 est présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 54

Après le mot :

interprofessionnel

insérer les mots :

ou national et professionnel

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l’amendement n° 87 rectifié.

Lors de la discussion générale, nous avions exposé notre interrogation à propos du pari que fait le Gouvernement sur le changement de mentalité et sur la réforme interne des OPCA. En outre, nous nous interrogeons, du point de vue financier, sur l’abondement du compte personnel de formation, ou CPF, du fait que les OPCA verront leurs moyens financiers arithmétiquement réduits. Dans ce cadre et afin d’optimiser le texte, nous pensons qu’il est dommage de limiter aux seuls OPCA interprofessionnels la capacité de mener des politiques d’abondement des heures inscrites au CPF des bénéficiaires. Il en va de même en ce qui concerne la capacité à définir la nature des formations éligibles ou encore les salariés prioritaires.

Cet amendement vise donc à doter les OPCA de branche ou interbranches de cette capacité, ce qui reviendrait, en l’absence d’accords de branche pour chacune d’entre elles, à favoriser davantage de transversalité dans les politiques de formation au bénéfice de certains publics, et par là même à permettre davantage de fluidité et de mobilités professionnelles.

Cet amendement tend à optimiser le système et vise à atténuer un certain nombre d’interrogations que nous avons soulevées hier au cours de la discussion générale.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l'amendement n° 158.

C’est une belle journée : vous le savez, la France a obtenu deux médailles supplémentaires aux jeux Olympiques.

L’amendement que nous proposons est identique à celui qui vient d’être brillamment défendu par mon collègue M. Cardoux.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements strictement identiques me semblent satisfaits.

En effet, comme nous avons eu l’occasion de nous en expliquer en commission, les OPCA de branche pourront réaliser les abondements complémentaires en fonction précisément des priorités définies par la branche dont ils relèvent dès lors qu’un accord aura été signé au sein de celle-ci.

La situation est évidemment différente pour les OPCA interprofessionnels, à savoir Opcalia et AGEFOS PME, qui pourront traduire les besoins identifiés à l’échelle nationale ou dans des champs plus larges que celui d’une branche particulière. Cette exigence me paraît satisfaite.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur a été extrêmement clair : ces amendements sont satisfaits.

Au cas où il y aurait une incompréhension, essayons de voir d’où elle vient. On ne peut pas confondre l’OPCA, qui est un outil à la disposition d’une branche, par exemple, ou d’un accord interprofessionnel, avec ceux qui sont décideurs, les signataires de l’accord dans la branche. S’il existe un accord de branche, l’OPCA abondera automatiquement.

Il faut donc faire attention à ne pas prendre l’OPCA comme un organisme en soi autonome. Il s’agit d’un organisme entre les mains des partenaires sociaux. Certes, les OPCA jouent parfois un rôle si important §que l’on peut éventuellement considérer qu’ils ont une sorte d’autonomie, mais ce n’est pas là ce que nous souhaitons, les uns et les autres. Nous souhaitons que les OPCA, qui sont d’ailleurs moins nombreux grâce à la réforme, restent des outils entre les mains de ceux qui sont légitimes pour conclure ce type d’accord, à savoir les partenaires sociaux.

Votre amendement est donc satisfait dans les faits, mais je voulais ajouter cette argumentation qui me paraît pouvoir toucher votre sens de la légitimité représentative.

Monsieur Cardoux, l'amendement n° 87 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, j’entends bien vos arguments. Cependant il me semble que, depuis hier, nous sommes toujours dans la notion de pari et d’éventualité, si je puis m’exprimer ainsi.

Vous nous dites, les uns et les autres, – et je suis tout prêt à l’admettre – que, normalement, cela devrait fonctionner comme ça, que les amendements sont satisfaits par le texte, que c’est déjà prévu… Cependant, vous le savez, pour reprendre un dicton populaire, « cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant ».

C’est le sens de nos amendements, qui visent à bien clarifier la situation. Dans ce contexte, sans vouloir engager de polémique inutile, pour donner un signe, nous maintenons l’amendement n° 87 rectifié.

Madame Jouanno, l'amendement n° 158 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Ainsi, nous ne voterons que sur un amendement.

L'amendement n° 158 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié.

L'amendement n° 300, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 54 et 62

Remplacer les mots :

facteurs de pénibilité

par les mots :

facteurs de risques professionnels mentionnés à l'article L. 4121–3–1

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 300.

L'amendement n° 155, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 54

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords mentionnés au précédent alinéa prévoient que l'abondement du compte personnel de formation est effectué de façon inversement proportionnelle au niveau de formation initiale des salariés de l'entreprise.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Cet amendement va beaucoup vous plaire. En effet, il fait suite à la discussion que nous avons eue hier soir au sujet de la nécessité que ces formations professionnelles bénéficient davantage à ceux qui en ont le plus besoin.

Il s’agit ici encore de ce même débat : il faut tout de même se souvenir qu’en 1971 la formation professionnelle était conçue comme une seconde chance, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd'hui. En effet, l’enquête réalisée en 2013 par le Centre d’études et de recherches sur les qualifications, le Céreq, montre très clairement que la demande de formation professionnelle augmente avec le niveau de formation initiale et que les demandeurs d’emploi représentent moins de 12 % des fonds de la formation professionnelle.

En France, comme on le voit dans toutes les enquêtes, le diplôme a toujours une valeur essentielle. C’est pourquoi il est important que les formations délivrent un diplôme. Il faut donc accorder plus d’heures de formation, donc plus d’heures du CPF, à ceux qui, par leur formation initiale, ont moins de diplômes, et moins d’heures à ceux qui ont plus de diplômes. Il faut donc accorder moins d’heures aux cadres afin de permettre un « surabondement » pour les moins qualifiés.

Nous rejoignons ainsi une des préconisations de la Cour des comptes, qui vous est chère : en 2013, dans son rapport sur le marché du travail, elle affirmait très clairement que les dispositifs concernant le marché du travail n’étaient pas suffisamment ciblés.

C’est pourquoi nous proposons cet amendement, qui est rédigé de manière large, car il vise à fixer un objectif ; il devra ensuite être adapté par les partenaires sociaux. Aux termes de cet amendement, l’abondement du compte personnel de formation est effectué de façon inversement proportionnelle au niveau de formation initiale de son titulaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, nous comprenons votre intention, qui est louable. Cependant, vous contribuez à véhiculer une idée bien française selon laquelle toute sa vie on doit porter le poids de sa formation initiale.

Ben oui !

En réalité, lorsque les salariés capitalisent de l’expérience professionnelle, je ne suis pas convaincu que les niveaux de formation initiale restent le critère le plus discriminant. En revenir sans cesse au niveau de formation initiale ne me semble pas permettre de prendre en compte la totalité de ce qui fait réellement l’expérience professionnelle et de ce qui fait un parcours professionnel.

Je pense donc qu’il faut laisser aux entreprises et aux branches le soin de définir la politique de formation qui leur est adaptée et qui, de toute façon, tel que le système a été organisé, bénéficiera aux salariés les moins qualifiés.

Faisons confiance aux partenaires chargés de prendre en compte les vrais critères. Ces derniers ne sauraient se limiter à la formation initiale.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux pas vous cacher que je suis très sensible à l’esprit de cet amendement, madame Jouanno.

En effet, il correspond très exactement à ce que nous souhaitons : en tenant compte non seulement des rapports, mais aussi des réalités que nous connaissons, nous souhaitons que ceux qui ont le plus besoin de formation bénéficient le plus des moyens de la formation professionnelle.

Ce n’est évidemment pas le cas aujourd'hui. Il s’agit là de l’une des raisons fondamentales de la réforme de la formation professionnelle qui vous est proposée.

Cet amendement répond-il à ce souhait ? Dans son esprit, oui, puisque les termes « inversement proportionnelle » expriment bien cela :…

Évidemment !

… si vous avez suivi une formation moins importante au départ, vous avez droit à plus de formation par la suite – c’est là ce que vous voulez exprimer. Je suis donc sensible à cet amendement.

Toutefois, je vois deux inconvénients dans la rédaction que vous proposez. Je cherchais en moi-même, mais je n’ai pas réussi, pour l’instant, à trouver les termes adéquats pour les remplacer.

Le premier inconvénient réside non pas dans la sanctuarisation, mais dans la mise en enfer de la formation initiale des salariés. §Cela a pour effet de définir tout le reste uniquement par ce que l’on a acquis à l’âge de quatorze ans, seize ans, dix-huit ans, vingt ans ou vingt-huit ans, en fonction de la durée de ses études. Quelque chose me gêne donc ici.

J’en viens au second inconvénient. Les termes « inversement proportionnelle » sont à la fois très expressifs, car ils signifient bien que l’on donne beaucoup plus à ceux qui ont moins, mais il s’agit aussi d’une formule mathématique. Je suis très mauvais en mathématique, mais il me semble bien que cela veut dire quelque chose du point de vue mathématique. Je ne voudrais pas que, par conséquent, cette disposition devienne une règle si contraignante pour les partenaires sociaux qu’ils ne puissent pas s’adapter aux situations individuelles des uns et des autres.

Voilà les raisons pour lesquelles, malgré un sentiment d’adhésion à l’idée qui sous-tend votre amendement, je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement dans sa rédaction actuelle.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je rependrai de nombreux éléments de l’argumentaire de M. le ministre. La formule « de façon inversement proportionnelle au niveau de formation initiale » est problématique. Comment compter un CAP ou un BEP ? Cela serait un énorme travail. Je sais que le Gouvernement pourrait s’en charger par décret, mais ce serait difficile.

Cependant, je suis moi aussi sensible à l’intention des auteurs de l’amendement. Le compte personnel de formation doit aider davantage ceux qui ont peu de formation de base pour qu’ils puissent combler leur retard. C’est ce qu’on appelle l’égalité des chances. Elle consiste à permettre le rattrapage des personnes qui n’ont pas bénéficié des mêmes chances au départ. Cela suppose de leur consacrer des moyens spécifiques.

Le compte personnel de formation a une double nature. Il a d'abord une nature assurantielle, héritée des Trente Glorieuses, à l’époque du plein-emploi. On travaille, on obtient des points pour la retraite ; on travaille, on obtient des points pour la formation. C’est le système des Trente Glorieuses. Les partenaires sociaux en sont l’expression.

Comme on l’a vu au moment du débat sur les retraites, les choses ne sont plus si simples aujourd'hui. La précarité s’installe en France, avec son lot de vies et de carrières brisées. Comment en tenir compte ? Notre système de retraites était fondé sur la situation de plein-emploi des Trente Glorieuses : on arrivait sans problème au nombre d’annuités requis. Aujourd'hui, la situation a changé, à cause de la crise et de la précarité qui en découle. Il faut en tenir compte. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place, à côté du système d’annuités, un système permettant de prendre en compte la précarité, les interruptions de carrière pour élever un enfant, etc.

Nous sommes au même carrefour en matière de formation professionnelle. Quand on travaille, il est normal qu’on obtienne des droits à formation afin d’améliorer son savoir-faire, voire de changer d’orientation. C’est le système des Trente Glorieuses. Cependant, il faut désormais tenir compte de la crise et de la précarité. Certaines personnes sortent de l’éducation nationale sans diplôme après s’être ennuyées pendant une quinzaine d’années. Ces personnes subissent une triple peine : elles se sont embêtées, elles ont eu de mauvaises notes, elles sortent sans diplôme. Il ne s’agit pas de débattre maintenant de notre système d’éducation sélectif qui fait qu’un tiers des élèves s’embêtent et sortent sans diplôme et donc sans perspectives professionnelles.

Certains s’embêtent mais ont quand même des diplômes !

Tant mieux pour eux ! La situation est pire pour ceux qui se sont embêtés longtemps et n’ont pas obtenu de diplôme.

Comme nous l’a expliqué M. le ministre, le projet de loi prévoit de mettre en place, à côté du système assurantiel, dans lequel on obtient des droits à formation en travaillant, un système permettant d’abonder le compte de formation des travailleurs précaires, des personnes en situation de handicap, et plus largement des personnes rencontrant des difficultés particulières.

Monsieur le ministre, je fais confiance à ce double système que vous nous proposez. Il comporte à la fois un socle, qui correspond à la situation de plein-emploi des Trente Glorieuses, et une caisse qui permet de tenir compte des situations de précarité et de donner un coup de pouce à ceux qui n’ont pas bénéficié des mêmes chances au départ, afin qu’ils puissent combler leur retard. Même si votre amendement est intéressant, madame Jouanno, je m’en tiens à la logique de ce double système, avec un socle de 150 heures et un abondement complémentaire pour les personnes qui sont dans une situation difficile : précarité, manque de formation, handicap, etc.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Je pense qu’il existe un certain accord dans cet hémicycle sur le problème de la formation des personnes les plus éloignées de l’emploi, qui sont en situation de précarité. Hier, ont été proposés un certain nombre d’amendements visant à aider ces personnes. Je ferai référence à ceux que notre groupe a présentés. Un amendement de Jean-Claude Carle prévoyait ainsi de réunir au sein d’une formation unique l’acquisition des savoirs de base et une formation qualifiante, afin de permettre à certains jeunes de revenir sur le marché du travail tout en acquérant les savoirs qu’ils n’ont pas pu acquérir au cours de leur formation initiale. Nous avions également présenté un amendement tendant à relever à 250 heures le plafond du compte personnel de formation pour les demandeurs d’emploi et les titulaires du revenu de solidarité active, le RSA.

L’amendement de Chantal Jouanno va dans le même sens. Si nous nous sommes abstenus hier sur l’amendement visant à déplafonner totalement le compte personnel de formation, c’est simplement parce qu’un déplafonnement total déstructurerait l’accord national interprofessionnel, l’ANI. Nous n’en partageons pas moins l’objectif de faire mieux et plus pour les personnes éloignées de l’emploi.

Dans sa rédaction actuelle, l’amendement de Chantal Jouanno affiche une volonté très forte, qui va dans le bon sens, mais sa mise en œuvre ne serait pas facile. Une fois n’est pas coutume, monsieur le ministre, je fais appel à la voie réglementaire : l’amendement pourrait charger le Gouvernement de mettre cette disposition en musique par décret. Puisque nous sommes d'accord sur les objectifs, nous pourrions donner la main au Gouvernement. Notre volonté commune est de venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je crois que nous sommes au cœur du problème. Monsieur le ministre, vous avez la possibilité d’envoyer un signe fort en reprenant les propositions qui vous sont faites. Il ne s’agit pas d’imposer une règle systématique, mais de poser un principe : l’abondement du compte personnel de formation serait effectué de façon inversement proportionnelle au niveau de formation.

Il faut définir des priorités. Les choix budgétaires en découlent. Comme cela a été moult fois souligné, l’enveloppe est fermée. Par conséquent, il faut des principes de choix pour déterminer les priorités. Le principe d’un abondement inversement proportionnel au niveau de formation me paraît essentiel.

Ensuite, il y a la question de la mesure du niveau de formation. Je pense qu’il ne faut pas se fonder uniquement sur la formation initiale. Peut-être Chantal Jouanno envisageait-elle elle-même d’aller plus loin. Il y a la formation initiale, mais aussi la formation acquise. L’amendement pourrait être rectifié en ce sens. Il me semble que cette proposition est consensuelle.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Monsieur Desessard, nous ne sommes plus dans la partie socle, mais bien dans la partie abondement.

La rédaction de mon amendement a fait l’objet de plusieurs remarques. Monsieur Savary, vous venez de dire que le niveau de formation initiale n’était pas un critère suffisant. Je rappelle tout de même qu’il joue encore énormément. D’après une étude réalisée par l’INSEE en 2013, parmi les actifs occupant un emploi, 66 % des personnes ayant un diplôme d’un niveau égal ou supérieur à bac+2 ont suivi une formation professionnelle dans l’année, contre 25 % des personnes n’ayant aucun diplôme. Vous le voyez, le niveau de formation initiale a toujours – malheureusement – un impact énorme sur l’accès à la formation professionnelle. Cela étant, je suis disposée à mentionner également la formation acquise, ou d’autres éléments, dans mon amendement. On peut travailler sur ce sujet ; c’est notre rôle de législateur.

Quant à la formule « de façon inversement proportionnelle », elle vise à fixer un objectif. Peut-être existe-t-il d’autres expressions plus adaptées, dans la mesure où cette formule peut se lire de manière plus ou moins ouverte.

Je reviens sur ce que nous avons dit lors de la discussion générale. Nous sommes presque à fronts renversés. Vous nous dites qu’il faut faire confiance aux partenaires sociaux pour qu’ils donnent plus à ceux qui ont moins. Le problème, c’est qu’on leur fait confiance depuis 1971, et que les résultats sont mauvais. À mon sens, il est légitime que le législateur leur fixe l’objectif de faire en sorte que ceux qui ont le moins bénéficient le plus de la formation professionnelle. Cet objectif pourrait éventuellement être détaillé par décret, comme l’a proposé Jean-Noël Cardoux. Il appartiendrait ensuite aux partenaires sociaux d’adapter les dispositions branche par branche. Monsieur le ministre, je suis tout à fait ouverte à des modifications rédactionnelles de mon amendement.

La parole est à M. le ministre.

Je cherche à traduire dans le projet de loi la préoccupation qui nous anime tous. On peut avoir des divergences sur les mots, car certains mots pourraient avoir des conséquences inversement proportionnelles à l’objectif visé. Je ne voudrais pas qu’il en soit ainsi.

Au fond, de quoi parlons-nous ? Vous avez raison, madame Jouanno, nous parlons de l’abondement. Que prévoit-on en plus du socle ? C’est un point très important, puisque c’est ce qui permettra de corriger une forme d’échec du système actuel : ce ne sont pas les publics les plus prioritaires qui bénéficient de la formation professionnelle.

Il s’agit de prévoir quelque chose en plus du socle offert à tout le monde. Ce complément sera le fruit d’un accord entre les partenaires sociaux, au niveau de l’entreprise, du groupe, de la branche, etc. Nous fixons un objectif aux partenaires sociaux : le complément doit profiter aux catégories de salariés mentionnées dans le projet de loi. Nous sommes tous d'accord sur ce point. En effet, certains d’entre vous ont proposé de relever le plafond d’heures de formation pour ces catégories de salariés, et en fin de compte on a compris que ce n’était pas la bonne manière de faire. La bonne manière de faire, c’est celle dont nous discutons en ce moment.

L’alinéa 54 de l’article 1er évoque un certain nombre de salariés prioritaires, « les salariés exposés à des facteurs de pénibilité, les salariés occupant des emplois menacés par les évolutions […] technologiques et les salariés à temps partiel ». Il répond ainsi à la préoccupation que beaucoup ont exprimée. Toutefois, je comprends que certains puissent souhaiter que l’on mentionne aussi, éventuellement en tête de liste, les salariés « les moins qualifiés ». Je suis donc prêt à déposer un amendement en ce sens, afin de satisfaire les demandes qui viennent d’être formulées.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je vous remercie de l’écoute dont vous avez fait preuve. Vous avez parfaitement compris notre intention. La seule difficulté portait sur la rédaction. Votre proposition va dans notre sens ; j’allais d'ailleurs vous proposer de parler de qualification plutôt que de formation initiale. De fait, c’est bien le niveau de qualification qui est en jeu. Quant à la formule « de façon inversement proportionnelle », elle ne visait qu’à donner une indication. Cependant, je reconnais qu’il faut la définir plus précisément. Il ne s’agit pas d’appliquer une règle mathématique : ce serait totalement stupide.

Au bénéfice de ces observations, nous acceptons votre proposition, monsieur le ministre.

Bravo !

La parole est à M. le rapporteur.

M. le ministre a largement anticipé sur mon intervention. Je partage les arguments qu’il a employés. Je pense qu’il faut revoir la formulation de l’amendement. Comme je l’ai souligné tout à l'heure, on ne peut pas s’en tenir au critère du niveau de formation initiale, car il n’est pas pertinent.

J’ajoute pour Mme Jouanno que nous ne sollicitons pas les partenaires sociaux sans fondement, puisque, en même temps qu’un appel à leur confiance, nous souhaitons, au travers de ce texte, mettre en place une organisation et des circuits de financement permettant de garantir que les principaux bénéficiaires des formations seront ceux qui en ont le plus besoin. Il y a donc bien les deux aspects : confiance aux partenaires sociaux et organisation appropriée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants afin de permettre la mise en forme puis la distribution de l’amendement du Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 383, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 54

Après les mots :

en particulier les salariés

insérer les mots :

les moins qualifiés, les salariés

Je retire mon amendement n° 155, monsieur le président !

L’amendement n° 155 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 383 ?

Monsieur le président, je ne peux donner que mon avis personnel, la commission n’ayant pas eu à connaître de cet amendement. À la lumière des discussions que nous venons d’avoir, je suis évidemment favorable à cet amendement présenté par le Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 383.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 32, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 54

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 6323–13–1 . – Le compte personnel de formation est abondé par l’entreprise à la fin de tout contrat à durée déterminée au moment du versement de l’indemnité de fin de contrat prévue à l’article L. 1243–8, à due proportion de la durée du contrat dans l’entreprise, à hauteur de vingt heures par année de travail. Un décret précise les dispositions de cet abondement.

II. – Alinéa 55

Remplacer la référence :

et L. 6323–13

par les références :

, L. 6323–13 et L. 6323–13–1

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement se situe dans la même logique de prise en compte des salariés menacés, en l’occurrence les salariés en fin de contrat à durée déterminée, lesquels sont tributaires des aléas de la conjoncture économique pour retrouver un emploi. Il tend donc à prévoir que leur compte personnel de formation soit abondé de façon plus importante.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Jean Desessard suggère qu’un abondement complémentaire du compte personnel de formation soit apporté par l’employeur à l’issue d’un CDD pour compenser le caractère précaire dudit contrat de travail.

Cette hypothèse n’a pas été retenue par les partenaires sociaux dans l’accord. Je rappelle, comme tout à l’heure, que, à l’issue d’un CDD, quel que soit le statut de la personne, c’est-à-dire qu’elle devienne demandeur d’emploi ou salariée dans une autre entreprise, de nombreux abondements complémentaires seront mobilisables et pourront donc transformer son compte personnel de formation en projet de formation.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire cet amendement, monsieur le président !

Parfait !

L’amendement n° 32 est retiré.

L'amendement n° 33, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 54

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 6323–13–1 . – Le compte personnel de formation est abondé par l’entreprise lorsqu’un salarié est licencié au moment du versement de son indemnité de licenciement telle que prévue à l’article L. 1234–9. La hauteur et les modalités de cet abondement sont fixées par décret.

II. – Alinéa 55

Remplacer la référence :

et L. 6323–13

par les références :

, L. 6323–13 et L. 6323–13–1

La parole est à M. Jean Desessard.

La musique commence à être connue ! Cet amendement concerne les salariés licenciés avec une indemnité de licenciement. Nous restons dans la même logique en demandant que les accords de branche, à partir du moment où ils existent, puissent prévoir un effort pour ces personnes. Cependant, ayant retiré mon amendement précédent, qui portait sur une autre catégorie particulière de salariés, je ne peux que retirer celui-là dès à présent pour tenir compte des arguments de M. le rapporteur.

Excellent !

L’amendement n° 33 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 76 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 58

Après les mots :

sont les formations mentionnées

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à l’article L. 6323-6 qui figurent sur une liste unique par région élaborée par les conseils régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, après concertation avec les commissions paritaires nationales de l’emploi des différentes branches, le comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation et le comité paritaire interprofessionnel régional pour l’emploi et la formation.

II. – Alinéas 59 à 62

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces listes sont transmises au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles.

« Ces listes sont révisées annuellement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Hier, nous avons attiré l’attention du Sénat sur la complexité de la mise en place des listes établissant des formations qualifiantes prévues par le texte, qui nécessite l’intervention de trois types d’interlocuteurs pour résumer succinctement. En effet, elles peuvent être établies sur l’initiative soit des entreprises, soit des régions, soit de l’État.

Il s’agit là d’un système extrêmement complexe qui, je le crains, pourra avoir comme conséquence de limiter l’accès aux formations qualifiantes. Eu égard au souci qui est le nôtre de donner un maximum de chances aux salariés les plus loin de l’emploi, les plus fragiles, ce système de listes peut être un frein.

Cet amendement a donc pour objet de ne prévoir qu’une seule liste à l’échelon régional, laquelle pourrait être le fruit d’une concertation entre les branches, l’État et la région, sous l’égide des futurs CREFOP, les comités régionaux de l'emploi, de la formation et de l'orientation professionnelles.

Il tend à également à prévoir une révision annuelle de ces listes plutôt que leur réactualisation « de façon régulière ». En effet, une telle périodicité semble indispensable compte tenu de la complexité du système et de l’évolution des formations.

L'amendement n° 34, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 58

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des formations enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles prévu à l’article L. 335–6 du code de l’éducation

La parole est à M. Jean Desessard.

L’accord national interprofessionnel a prévu l’élaboration de listes par divers organismes, à savoir la commission paritaire nationale de l’emploi de chaque branche professionnelle, le Comité partiaire interprofessionnel national de l’emploi et de la formation et le Comité paritaire interprofessionnel régional de l’emploi et de la formation. Tous ces noms se ressemblent, mais il s’agit bien de trois organismes différents.

Ces listes ne nous paraissant pas exhaustives, il nous semble utile de les compléter. Ainsi, le Répertoire national des certifications professionnelles, qui est élaboré par la Commission nationale de la certification professionnelle, comprend des diplômes et des titres à finalité professionnelle reconnue. Ce répertoire, qui satisfait aux exigences de contrôle et d’évaluation, s’inscrit donc dans la philosophie du projet de loi.

Au travers de cet amendement, nous proposons que les formations du répertoire soient inscrites dans les formations éligibles au compte personnel de formation.

L'amendement n° 276 rectifié, présenté par M. Patriat et Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Alinéa 58, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, à l’exception des formations enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles

La parole est à M. François Patriat.

Cet amendement est dans le même esprit, puisqu’il tend à garantir la qualité et la lisibilité des formations éligibles au compte personnel de formation et à prévenir les abus résultant d’une absence de contrôle du contenu de formation, que nous avons évoqués hier soir, en s’appuyant sur le Répertoire national des certifications professionnelles, dont la constitution résulte d’un processus de contrôle et d’évaluation éprouvé.

En exemptant les formations inscrites au répertoire de l’exigence de figurer sur une des listes élaborées par une commission paritaire nationale ou par les comités paritaires nationaux et régionaux, cet amendement a, en outre, pour objet de permettre au titulaire du compte personnel de formation d’accéder à un choix plus large de formations de qualité.

Il s’inscrit donc dans l’esprit de paritarisme du projet de loi et il satisfait également le besoin impérieux d’adapter les formations aux besoins du marché du travail, car, pour être enregistré au Registre national des certifications professionnelles, un organisme de formation doit démontrer la pertinence de la certification au regard du champ professionnel visé et son adaptabilité.

L’amendement vise ainsi à rendre le compte personnel de formation plus lisible, plus accessible et plus sécurisé.

L'amendement n° 88 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 59

Après le mot :

interprofessionnelle

insérer les mots :

ou nationale et professionnelle

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement s’inscrit dans la logique de celui que nous avons présenté voilà quelques instants concernant la politique d’abondement du CPF. Il a pour objet, en l’absence d’accord de branche, de permettre aux partenaires sociaux de tout OPCA, que celui-ci soit de compétence interprofessionnelle ou de compétence nationale et professionnelle, de mettre en place par accord une politique spécifique de définition des formations éligibles ou des salariés prioritaires.

Il faut préciser que cet amendement vise plus spécifiquement les salariés relevant de l’économie sociale et solidaire, afin que ces derniers puissent être éligibles au CPF, notamment dans le cadre d’une liste établie par les partenaires sociaux d’un OPCA quel qu’il soit, y compris dans les secteurs considérés comme hors champ.

À défaut de pouvoir mettre en place un tel système, il est à craindre qu’un certain nombre de salariés ne voient leur professionnalisation remise en cause, en particulier ceux des secteurs de la santé qui sont soumis, chaque année, à une obligation d’entretien de leurs compétences. En effet, la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, et l’article L. 4382–1 du code de la santé publique ont instauré l’obligation de développement professionnel continu pour les personnels de santé.

Nous devons donc être attentifs à cette catégorie de personnes. Voilà pourquoi nous proposons d’instaurer cette transversalité au niveau des OPCA.

L’amendement n° 35, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Une liste des formations concourant à acquérir un socle de connaissances et de compétences dans les filières métiers de la transition écologique et énergétique, élaborée par le Comité paritaire national de la formation professionnelle et de l’emploi, après consultation du Conseil national pour la transition écologique.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je serai très bref, parce que vous allez comprendre très rapidement la philosophie de cet amendement qui vise à inscrire, dans la liste des formations éligibles au compte personnel de formation, les formations concernant les filières d’avenir de la transition écologique et énergétique.

Il nous semble important d’encourager la formation des salariés afin de faciliter leur accès à ces filières d’avenir. En effet, celles-ci sont non seulement indispensables à la transition de notre économie, mais également susceptibles d’offrir des milliers d’emplois non délocalisables. Dans le contexte actuel de chômage élevé, il importe, selon nous, d’encourager l’orientation des salariés vers les secteurs porteurs à fort potentiel que sont les filières de la transition écologique et énergétique.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Jeannerot, rapporteur. Mes chers collègues, tous ces amendements, sauf peut-être le dernier dont la coloration est spécifique

Monsieur Cardoux, avec l’amendement n° 76 rectifié, vous proposez la création d’une liste unique par région des formations éligibles au compte personnel de formation. L’idée est très simple, mais je ne crois pas qu’il soit aujourd’hui matériellement possible de fusionner des systèmes multidimensionnels. Ces listes ont une dimension professionnelle, mais aussi régionale et nationale : faire figurer l’ensemble des formations qu’elles englobent sur une seule liste ne me semble pas techniquement possible, dans la mesure où les sources sont différentes. Dans ces conditions, même si vos intentions sont louables, leur concrétisation me paraît peu réalisable. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

L’amendement n° 34, défendu par M. Jean Desessard, vise à rendre toutes les formations enregistrées au RNCP éligibles au compte personnel de formation.

L’objet de cet amendement, qui est identique à l’amendement n° 276 rectifié présenté par notre collègue Patriat, est de supprimer le critère d’appartenance aux listes prévues par le projet de loi. Toutefois sa rédaction me paraît contredire l’objectif affiché, puisqu’elle semble avoir pour conséquence d’exclure du CPF les formations enregistrées au RNCP. Au-delà, il faut laisser aux partenaires sociaux le soin de constituer les listes, en se fondant bien évidemment sur le RNCP, qui offre une garantie de qualité, mais en ciblant plus précisément les besoins. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 276 rectifié vise donc à rendre toutes les formations enregistrées au RNCP éligibles au CPF, sans qu’elles aient à figurer sur une liste. L’avis de la commission est également défavorable, parce qu’il faut que les partenaires sociaux puissent jouer le rôle prévu par l’accord interprofessionnel, même si le RNCP offre les garanties que vous avez indiquées, mon cher collègue.

Avec son amendement n° 88 rectifié, M. Cardoux propose qu’une liste de formations éligibles au CPF soit définie par les partenaires sociaux au niveau de chaque OPCA. Les partenaires sociaux de la branche sont ceux qui définissent les priorités de l’OPCA : il ne faut donc pas inverser les rôles. Le cas des OPCA interprofessionnels est spécifique et nous ne pouvons pas l’étendre à tous les autres OPCA, car, par définition, ils couvrent plusieurs branches. L’avis de la commission est par conséquent défavorable.

Enfin, l’amendement n° 35, présenté par Jean Desessard, témoigne de la volonté de ses auteurs de privilégier, sur la liste des formations, les filières métiers de la transition écologique et énergétique.

Nous avons déjà examiné un précédent amendement portant sur le même thème. Même si cet enjeu est très important aujourd’hui, nous ne pouvons pas le retenir comme tel, car il faudrait établir la liste des autres enjeux de société, comme l’accompagnement des personnes âgées. Or tel n’est pas l’objet de cet article 1er. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous abordons la question des listes de formations éligibles au CPF. Il est important d’en comprendre le mécanisme, avant d’entrer dans les détails.

Cette partie du texte apporte une modification profonde par rapport à la situation antérieure, puisque ce mécanisme n’existait pas. Il n’était pas possible d’offrir aux salariés une liste de formations utile pour eux et ouvrant des débouchés économiques. Combien de fois nous sommes-nous plaints de formations complètement inutiles et n’offrant aucune perspective d’emploi ? Avec le mécanisme d’élaboration des listes, nous entendons faire en sorte que les formations en question correspondent aux besoins des salariés – il ne s’agit pas d’adopter une vision strictement utilitaire –, mais offrent aussi des débouchés économiques.

Comment faire pour que ces listes soient les plus appropriées possible ? Ce faisant, je réponds à votre question, monsieur Cardoux : pour établir la liste, il faut combiner plusieurs entrées, mais le salarié disposera d’une seule entrée pour la consulter.

Du point de vue des partenaires sociaux qui vont définir ces besoins, trois entrées sont nécessaires.

Il faut d’abord prendre en compte l’entrée de la branche. Par exemple, la métallurgie a besoin de soudeurs et de chaudronniers, qui ne sont pas demandés dans d’autres branches. C’est donc au niveau de cette branche que le besoin en formation devra être défini.

Il faut ensuite envisager la dimension interprofessionnelle : par exemple, les métiers du numérique sont demandés dans toutes les branches.

Enfin, la dimension régionale ne doit pas être négligée, car des besoins peuvent être particulièrement prioritaires dans certaines régions seulement.

Ce mécanisme permet de s’assurer que le salarié qui consultera, dans une région donnée, une seule liste composée à partir de ces trois entrées pourra prendre connaissance des formations utiles soit nationalement du point de vue de la branche, soit nationalement du point de vue interprofessionnel, soit régionalement.

Vous estimez que ce mécanisme introduit une complexité, mais cette complexité joue seulement dans la constitution de la liste, en raison de la combinaison de trois sources, et ne se retrouvera pas dans l’utilisation de la liste, où la simplicité prévaudra : le salarié découvrira sur l’écran la liste valable pour sa région. Votre préoccupation de simplicité, monsieur le sénateur, ne me paraît pas exiger de ne constituer qu’une seule liste en fonction d’une seule entrée, mais le salarié, lui, n’aura qu’une seule liste à consulter.

Ensuite, certains d’entre vous ont exprimé leur préoccupation quant à la qualité des formations figurant sur la liste. Ils proposent une référence défendue par le monde universitaire, le fameux RNCP qui recense 12 000 types de formations, certainement toutes utiles d’une manière générale, mais pas forcément toutes adaptées du point de vue que je décrivais. Il est donc normal que, s’appuyant sur cet ensemble large, les partenaires sociaux puissent définir des ensembles plus étroits. C’est pourquoi je ne souhaite pas que toutes les formations figurant au RNCP soient éligibles, sinon des listes plus précises ne présenteraient plus aucun intérêt. Je respecte parfaitement le RNCP, je respecte parfaitement tous ceux qui sont susceptibles de dispenser des formations, en particulier dans le monde universitaire, mais, en retenant une liste trop large, on risque de lui ôter de l’efficacité.

J’en arrive, enfin, à la troisième préoccupation que vous avez exprimée. Vous souhaitez faire en sorte que tel ou tel métier d’avenir, dans le domaine de la transition écologique ou énergétique ou dans d’autres domaines, puissent être pris en compte. Ces métiers le seront évidemment, en particulier par les branches qui connaissent les besoins résultant des nécessités de la transition écologique ou énergétique et inscriront les formations correspondantes sur la liste. En désignant plus particulièrement une activité, on risque de laisser penser que seule cette activité mérite de figurer sur la liste, comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur.

Veuillez m’excuser, monsieur le président, si mon avis a été un peu long, mais je souhaitais donner une explication d’ensemble sur le mécanisme présidant à l’établissement des listes de formations éligibles au CPF. Je partage les préoccupations exprimées par chacun d’entre vous, car il n’y a pas de désaccord entre nous. Cela étant, à moins que vous ne consentiez à les retirer, j’émets un avis défavorable sur ces cinq amendements, compte tenu de l’architecture que je viens de décrire, qui me paraît efficace et que les partenaires sociaux ont conçue comme telle.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends bien vos explications. La constitution de ces listes n’est pas facile, compte tenu des besoins exprimés, qu’il s’agisse du point de vue des branches, de la dimension interprofessionnelle ou des besoins régionaux.

Notre crainte ne porte pas sur l’amont, à savoir l’élaboration de ces listes, car ce sera l’affaire des partenaires sociaux et des professionnels de la formation, mais sur l’aval, la présentation qui sera faite de ces listes et la faculté des bénéficiaires potentiels de ces formations d’y accéder et d’y comprendre quelque chose.

Il n’y aura qu’une seule liste !

Je pense que ce serait un des sujets à aborder en priorité avec les services d’orientation professionnelle.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Nous allons inverser les rôles par rapport à la séance d’hier soir. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous comprends : vous voulez à la fois être efficaces et simplifier, afin que l’éventail établi à partir des trois entrées soit facilement utilisable.

Toutefois, vous ne répondez pas à la question que j’ai posée, celle de la garantie en termes de qualité. Chacun sait qu’un certain nombre de formations proposées, dans le cadre du système des marchés publics, ne répondent pas toujours à la demande.

Il me semblait donc que toutes les formations figurant au RNCP présentaient une garantie en raison de leur évaluation. Se référer à ce répertoire aurait permis de conforter le service public régional de la formation professionnelle auquel les régions sont attachées et de renforcer la cohérence, au niveau national, des formations éligibles. Je veux bien croire que ces formations soient trop nombreuses mais, au moment d’établir les listes, un choix sera effectué, en fonction des besoins territoriaux et des besoins des branches.

J’aurais été disposé à retirer mon amendement, mais je ne le ferai pas parce que vous ne répondez pas à l’exigence de sécurité qu’il visait à satisfaire.

La parole est à M. le ministre.

Je vais reprendre brièvement la parole parce que le sujet est important.

Hier, en réponse à la préoccupation de qualité de la formation exprimée par certains, un amendement a été adopté. Je vous en présenterai un autre, toujours pour satisfaire cette aspiration à la qualité de la formation. Le problème se pose, de toute façon, que l’organisme qui dispense la formation soit inscrit ou non au Répertoire national des certifications professionnelles. L’inscription sur ce dernier n’est pas un gage de qualité et ne constitue pas une protection absolue contre les formations médiocres – à l’exclusion bien sûr de celles qui sont dispensées dans le cadre de l’université. Conscient du problème, je ferai en sorte que nous puissions y répondre le mieux possible. Monsieur Patriat, votre préoccupation est prise en compte et vous pouvez sans hésitation retirer l’amendement n° 276 rectifié.

Je retire cet amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 276 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Monsieur Cardoux, vous avez parfaitement décrit les choses. Que l’on soit en Bas-Poitou ou en Bas-Berrichon, il y a le front office et le back office. Pour le back office, les trois entrées compliquent les choses. Notre souhait à tous, c’est de proposer une seule liste au salarié et à la personne qui l’accompagnera, en particulier dans le service public de l’orientation.

J’habite, par exemple, à Chasseneuil-du-Poitou ou à Chasseneuil, dans l’Indre, en Berry, deux localités qui comptent au moins à l’échelon départemental ! §Si je suis Poitevin et que j’appuie – moi ou mon conseiller – sur le bouton, une seule liste sort, celle qui est valable à Chasseneuil-du-Poitou, en région Poitou-Charentes. Et si je suis Berrichon et que j’appuie sur le bouton, une seule liste sort, celle qui est valable à Chasseneuil, dans l’Indre, en région Centre.

Ce sera extrêmement simple. Et je veux qu’il en soit ainsi ! Vous avez raison, nous aurons à construire un mécanisme extrêmement simple pour les futurs bénéficiaires de ces formations.

Une liste à l’entrée n’est pas forcément un gage de qualité de cette liste et n’est pas nécessairement un facteur de simplicité pour le salarié. Ce qui va compter, c’est la méthode, la manière très concrète dont se mettra en place ce front office, le contact direct entre le salarié et la liste elle-même.

Monsieur Cardoux, l’amendement n° 76 rectifié est-il maintenu ?

C’est beau !

Donc, par souci de compromis, je retire l’amendement.

L'amendement n° 76 rectifié est retiré.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 34 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 34 est retiré.

Monsieur Cardoux, qu’advient-il de l’amendement n° 88 rectifié ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 88 rectifié est retiré.

Monsieur Desessard, qu’en est-il de l’amendement n° 35 ?

M. François Patriat. Dans les sapins, si !

Je vais maintenir cet amendement, parce que M. le ministre a insisté sur la qualité.

La qualité revêt deux aspects : il s’agit, d’abord, de recevoir une bonne formation pour être plus performant, plus diplômé, à cette réserve près que, comme M. le ministre l’a dit lui-même, cette formation peut parfois ne pas déboucher sur un emploi.

Il s’agit, ensuite, de recevoir une formation de qualité en fonction d’un secteur qui est identifié, qui est là, devant nous, dans lequel il va y avoir création d’emplois, sauf qu’on ne trouve personne pour les occuper ! Ainsi, aujourd'hui, on cherche en vain des personnes compétentes pour faire des diagnostics thermiques dans les bâtiments. Et faute d’une volonté nationale de former dans ce secteur et de s’en donner les moyens, on continuera à offrir des formations dans d’autres secteurs, moins porteurs d’emplois, et on ne dispensera pas la formation qui va permettre de trouver un emploi et d’avoir une utilité sociale pour l’ensemble de la collectivité !

Au risque d’être désavoué par mes collègues, je maintiens donc cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 207, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 65

Supprimer les mots :

lorsqu’elles sont suivies en dehors du temps de travail

La parole est à M. Dominique Watrin.

À l’occasion de l’examen du projet de loi dit de « sécurisation de l’emploi », comme en 2009 lors de la précédente loi relative à la formation professionnelle, nous avions, avec mes collègues du groupe CRC, défendu l’idée qu’il fallait généraliser la formation professionnelle pendant le temps de travail des salariés.

En effet, personne ne l’ignore, l’impossibilité d’effectuer une formation professionnelle sur le temps de travail peut constituer un frein important pour des salariés qui doivent conjuguer vie professionnelle et vie personnelle. Cela est d’autant plus vrai pour les femmes qui accomplissent le plus de tâches présentées comme domestiques ou ménagères.

Partant de ce constat et pour accroître réellement le nombre de salariés bénéficiant d’une formation professionnelle, nous proposons, au travers de cet amendement, de supprimer les mots « lorsqu’elles sont suivies en dehors du temps de travail », de telle sorte que l’accord de l’employeur ne soit plus exigé, que la formation se déroule pendant ou en dehors du temps de travail.

Cette suppression de l’autorisation patronale favorisera l’accès à la formation, qui ne dépendra ainsi plus que des droits acquis par les salariés sur leur compte personnel de formation et renforcera réellement le caractère personnel de ce compte. Il y a en effet un paradoxe certain à déclarer vouloir instaurer un compte personnel et à laisser une tierce personne décider ou non du droit à mobilisation de ce compte personnel.

L'amendement n° 208, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 65

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« L’opposition de l’employeur à une demande de formation formulée par le salarié, durant deux exercices consécutifs, permet au salarié de bénéficier de plein droit d’une formation la troisième année, dès lors qu’il a acquis sur son compte personnel formation, les droits suffisants.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

C’est un amendement de repli. Si l’amendement que mon collègue vient de présenter n’est pas adopté, il faut tout de même garantir une protection minimale pour les salariés qui cherchent à se former et qui sont exposés au risque de refus de l’employeur.

En effet, si le texte était appliqué en l’état, l’employeur pourrait s’opposer de manière permanente à ce que les salariés effectuent une formation sur le temps de travail – ce n’est pas juste, de notre point de vue, et au-delà de notre point de vue ! Dès lors que le processus de formation professionnelle s’inscrit dans une logique personnelle – comme c’est le cas avec le compte personnel de formation –, rien ne justifie que l’employeur puisse s’opposer à ce que son salarié suive une formation pendant son temps de travail.

Il faut garantir aux salariés le droit de se former pendant ce temps de travail. Cela signifie qu’un créneau leur est également réservé afin que tous aient accès à cette formation. En effet, que ces salariés soient cadres, ouvriers ou employés, tous ont des obligations personnelles – une charge familiale qui est parfois, voire trop souvent, difficile à concilier avec une formation en dehors des heures de travail.

Le présent amendement prévoit donc que l’employeur ne puisse refuser plus de deux fois le droit à la formation à son salarié. Après avoir essuyé deux refus, la troisième année, le salarié pourra bénéficier de son droit de formation, dès lors qu’il a bien évidemment acquis les droits nécessaires sur son compte personnel de formation.

Vous l’aurez compris, cet amendement vise à protéger le salarié et son droit à la formation au sein de l’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à le voter, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de l’amendement n° 207 présenté par M. Watrin préconisent la suppression de l’accord de l’employeur pour permettre au salarié de suivre une formation dans le cadre du compte personnel de formation.

À l’évidence, l’accord de l’employeur est nécessaire pour les formations suivies sur le temps de travail. Comment imaginer qu’un salarié puisse imposer un congé formation et mettre l’employeur devant le fait accompli d’un départ en formation imminent, fragilisant ainsi sa place et probablement son rôle et sa fonction dans l’entreprise ? Chacun le comprend, nous ne pouvons pas vous suivre sur cette proposition. La commission émet donc un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 208, vous proposez, après deux refus successifs d’utilisation opposés par l’employeur, une opposabilité du compte personnel de formation. Cette disposition existait déjà pour le DIF, ou droit individuel à la formation. Le CPF obéit, quant à lui, à une autre logique, et il ouvre plusieurs mécanismes qui permettent, me semble-t-il, de s’affranchir de l’accord de l’employeur.

Néanmoins, la question soulevée par cet amendement me paraît intéressante. La commission sollicite donc l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant l’amendement n° 207, le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission, pour les mêmes raisons.

S’agissant de l’amendement n° 208, le projet de loi facilite déjà grandement le départ en formation des salariés puisqu’il crée des situations de droit à la formation opposables à l’employeur – le fameux socle de compétences – ou la mobilisation de cent heures supplémentaires au cas où l’employeur n’a pas dispensé les formations nécessaires.

Le projet de loi prévoit également la possibilité de mobiliser son CPF sur son temps de travail avec l’accord de l’employeur – c’est le sujet.

Il prévoit, enfin, une obligation de négociation au titre du CPF dans les grandes entreprises. Si un salarié souhaite absolument suivre une formation sur son temps de travail et que son employeur s’y refuse, il peut solliciter le congé individuel de formation. Il pourra, le cas échéant, mobiliser son CPF dans ce cadre-là. Cette solution permet de répondre à votre préoccupation, madame la sénatrice, sans pour autant mettre en place un dispositif qui pourrait être considéré comme un peu contraignant. Aussi, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 207.

Je mets aux voix l'amendement n° 208.

L'amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Carle et Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 65

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un accord de branche ou d’entreprise peut prévoir les conditions de mise en œuvre du compte personnel de formation, notamment la gestion des absences, lorsque celles-ci sont liées à l’acquisition du socle de commun de connaissances et de compétences visé au I de l’article L. 6323-6, et se réalisent en tout ou partie sur le temps de travail.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement vise à donner des éléments aux entreprises pour leur permettre de lisser l’organisation de leur travail et de leurs effectifs en fonction de l’utilisation du compte personnel de formation. Dès lors qu’aux termes du texte l’entreprise n’a pas besoin de donner son accord aux salariés qui souhaitent se former avec le CPF en vue de l’acquisition du socle de compétences de base, il est évident que si, par coïncidence, plusieurs salariés demandent en même temps ce genre de formation, la vie de l’entreprise – surtout dans les petites entreprises – risque d’être totalement désorganisée.

Cet amendement, qui s’inscrit toujours dans la logique du dialogue social, prévoit qu’un accord de branche ou d’entreprise puisse envisager les conditions de mise en œuvre du CPF dans ce cadre très spécifique, afin de permettre aux entreprises de maintenir leur activité dans des conditions économiques réalistes.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez, mon cher collègue, que les conditions de mise en œuvre du CPF puissent être définies par un accord collectif. En fait, vous risquez ainsi de limiter le droit effectif du salarié à accéder à la formation professionnelle. L’entreprise n’aura pas à donner son accord sur le fond de la formation suivie pour acquérir le socle de connaissances et de compétences. Toutefois, à l’évidence, le calendrier de la formation devra être défini de façon concertée par l’employeur et le salarié.

Vos craintes me paraissent infondées. Je craindrais, en revanche, qu’un accord collectif ne vienne créer des distorsions quant à l’application du CPF dans les entreprises.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié.

L’amendement n° 209, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 66, première phrase

Supprimer les mots :

sur le contenu et

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

L’alinéa 66 de l’article 1er autorise l’employeur à donner son avis sur le contenu de la formation proposée ou demandée par le salarié, alors même que celle-ci doit être suivie en dehors du temps de travail.

Cette intrusion patronale dans le choix des salariés nous semble déplacée, dans la mesure où les employeurs ne détiennent aucune compétence en la matière. En effet, alors qu’ils sont loin de connaître toutes les formations proposées, ces derniers pourraient avoir tendance à contraindre les salariés à suivre des formations directement profitables à l’entreprise : il leur suffira, après s’être enquis du contenu des formations, de s’opposer à chacune d’entre elles.

Ce risque est d’autant plus réel qu’il n’est pas précisé dans le projet de loi, comme c’est le cas dans le droit en vigueur, que le salarié peut avoir accès de plein droit au congé individuel de formation à la suite de deux refus consécutifs.

On le voit, la faculté laissée aux employeurs de se prononcer de manière préalable sur le contenu de la formation leur permet, de manière détournée, de décider quelles formations les salariés pourront suivre, ou non. Là encore, nous sommes loin de l’intitulé du CPF, lequel en toute logique doit être « personnel ».

Qu’un employeur, afin d’organiser la vie de l’entreprise et le remplacement du salarié, puisse donner son accord sur le calendrier d’une formation dès lors que celle-ci a lieu sur le temps de travail, cela se conçoit.

Pour autant, rien ne justifie qu’il se prononce sur le contenu d’une formation. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez, ma chère collègue, supprimer le droit reconnu à l’employeur de se prononcer sur le contenu de la formation sollicitée par le salarié, en particulier lorsque celle-ci doit être suivie sur le temps de travail.

On peut raisonnablement imaginer que les formations suivies sur le temps de travail viseront à l’acquisition d’une qualification supplémentaire dans le domaine d’activité de l’entreprise. Il est donc logique que l’employeur y donne son accord.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Je suis quelque peu étonnée par les amendements de nos collègues communistes. J’y perçois une défiance à l’égard des employeurs... C’est l’intérêt d’un employeur que ses salariés soient formés, et bien formés.

La preuve, tous les salariés le sont !

Nous travaillons sur du positif, madame la présidente... L’intérêt des employeurs, je le répète, est d’avoir des employés formés dans le domaine de compétence utile à l’entreprise.

J’ai l’impression que vous voulez totalement libérer le champ des formations des salariés. Dieu sait pourtant que nous sommes plus libéraux que vous…

Je ne comprends pas cette défiance ! On oublie trop souvent combien il est difficile pour les employeurs, dans les petites entreprises, de remplacer les salariés qui vont suivre une formation.

On ne peut tout de même pas dire à ces salariés : « Formez-vous dans n’importe quel secteur, et nous nous débrouillerons pour vous remplacer » !

L’intérêt de l’employeur est que la formation suivie ait un rapport avec l’activité de l’entreprise, non qu’elle lui soit totalement étrangère. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Nous entrons là dans le vif d’un sujet dont nous voyons bien la complexité, puisque nous sommes obligés de définir des règles. Or celles-ci doivent aller dans les deux sens !

Nombre d’entreprises ne parviennent pas à progresser parce que leurs collaborateurs refusent de se former.

Dans notre monde en pleine mutation, les entreprises doivent s’adapter aux technologies nouvelles. Or il n’existe pas d’incitation à la formation, même au travers du dispositif que vous proposez, monsieur le ministre. Il ne faut pas supprimer le peu de confiance qui reste et la complémentarité nécessaire entre le monde salarié et le monde de l’entreprise et sa direction. Ils avancent ensemble ; c’est un tout !

Je prends souvent l’exemple d’une équipe chirurgicale.

Cela n’a rien à voir !

M. René-Paul Savary. Pour que celle-ci soit efficace, il faut un bon chirurgien, un bon anesthésiste, une bonne infirmière

… mais aussi des femmes et des hommes pour préparer et stériliser les salles. La réussite, c’est une équipe !

Dans une entreprise, c’est la même chose. La formation doit avoir lieu à tous les niveaux, et pas à un seul.

Or, dès que l’on entre dans ces détails, la complexité du dispositif apparaît. Il me semble donc important de restaurer un peu plus de confiance mutuelle. C’est la raison pour laquelle il faut limiter les critères.

En outre, la formation doit être adaptée aux besoins de l’entreprise…

Évidemment !

… et du salarié. On ne se forme pas pour le plaisir de se former !

Et pourquoi pas ?

Il faut trouver des règles simples, mais efficaces. C’est toute la difficulté de l’exercice !

Je mets aux voix l’amendement n° 209.

L’amendement n° 242 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 66, première phrase

Après les mots :

et l'employeur

insérer les mots :

, après avoir donné récépissé de la demande,

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Lorsque la formation se déroule pendant le temps de travail, le salarié doit obtenir l’autorisation de son employeur, l’absence de réponse de celui-ci valant acceptation.

Pour que le salarié puisse prouver qu’il a réellement sollicité l’employeur, cet amendement – très pragmatique – prévoit que cette demande soit actée par récépissé de l’employeur.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, vous souhaitez que l’employeur donne récépissé de la demande du salarié de suivre une formation au titre du CPF.

La notion de récépissé est étrangère au droit du travail. Surtout, il n’est pas nécessaire de préciser dans la loi ce qui relève plutôt du domaine réglementaire.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 242 rectifié.

L’amendement n° 288 rectifié, présenté par Mme Férat et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 73

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Un accord de branche ou, à défaut, un accord conclu entre les organisations syndicales d’employeurs et de salariés signataires d’un accord constitutif d’un organisme collecteur paritaire agréé au niveau interprofessionnel peut prévoir les conditions dans lesquelles en présence et en l’absence d’un accord d’entreprise, les rémunérations peuvent être prises en charge.

« Le niveau de prise en charge de ces dépenses de rémunération lorsqu’il est prévu qu’elles soient prises en charge est le même en présence ou en l’absence d’accord d’entreprise. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Cet amendement, auquel Mme Férat tient beaucoup, prévoit que le salarié en situation de formation pourra voir sa rémunération prise en charge, au même titre d’ailleurs que les frais de formation visés à l’alinéa suivant de cet article, si un accord a été conclu à cet égard.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous préconisez que les OPCA prennent en charge la rémunération des salariés qui suivent une formation dans le cadre du CPF.

Les OPCA ont pour mission de prendre en charge les frais pédagogiques engagés pour les salariés, c’est-à-dire les dépenses de formation et, le cas échéant, les frais annexes, tels les frais de déplacement ou d’hôtellerie.

La prise en charge sans aucun caractère forfaitaire de la rémunération des salariés ne me semble pas possible, au vu des moyens financiers dont disposent les OPCA. Ce serait aux dépens de la formation et de ses bénéficiaires potentiels.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 288 rectifié.

L’amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 74

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« En l’absence d’accord mentionné au premier alinéa, les frais de formation du salarié qui mobilise son compte sont pris en charge, selon le cas :

« 1° Par l’organisme paritaire collecteur agréé pour collecter la contribution mentionnée aux articles L. 6331–2 et L. 6331–9 pour les formations figurant au 1° du I de l’article L. 6323–15 ;

« 2° Par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels pour les formations figurant au 2° et 3° du I de l’article L. 6323–15.

« Les organismes visés aux 1° et 2 ° déterminent les conditions de prises en charge des formations éligibles au compte.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Il s’agit d’un amendement de clarification sur la répartition des prises en charge dans les différents dispositifs.

Dans le cas où le système des listes serait maintenu, il semble nécessaire de lui appliquer les règles prévues par les partenaires sociaux, qui ont expressément précisé le champ du financement du compte personnel de formation par les OPCA, le FPSPP – Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels – et l’entreprise.

En particulier, l’article 31 de l’ANI distingue, d’une part, les financements du CPF par l’OPCA des formations figurant sur les listes professionnelles élaborées par les commissions paritaires nationales pour l’emploi, les CPNE, des branches professionnelles, et, d’autre part, les financements par le FPSPP des formations figurant sur les listes interprofessionnelles élaborées au niveau national ou régional.

Le présent amendement vise à se conformer aux dispositions conventionnelles prévues par l’ANI du 14 décembre 2013. Cette demande déjà formulée à l’Assemblée nationale mérite d’être posée de nouveau en l’absence de réponse claire donnée par le Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sauf erreur d’interprétation de ma part, vous cherchez à modifier les règles de financement qui résultent de l’accord.

Le FPSPP doit se concentrer sur la péréquation entre les OPCA et le financement du CPF des demandeurs d’emploi. Chacun joue son rôle ! Chercher à modifier cet équilibre, c’est remettre en cause les sources de financement telles qu’elles sont prévues.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne saurais dire mieux que le rapporteur. Vous risquez de créer une confusion entre les différentes sources de financement.

Je sais bien que cette disposition figurait dans l’ANI. Toutefois, nombre des signataires de cet accord ont convenu qu’il s’agissait d’un copier-coller de dispositifs antérieurs, susceptible de créer une véritable incertitude. Il arrive au législateur de se tromper ; cela peut arriver aussi aux partenaires sociaux...

Bien que tel ne soit pas votre objectif, cet amendement sèmerait de la confusion dans les financements, alors que chacun d’entre eux est affecté à un public particulier. Je vous prie donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Cardoux, l’amendement n° 78 rectifié est-il maintenu ?

Il est vrai, monsieur le ministre, qu’il y a un risque de confusion. C’est bien la preuve que ce texte est complexe et difficile à appréhender ; cela confirme mes propos d’hier...

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 78 rectifié est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 77 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 81

Après les mots :

les formations mentionnées

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à l’article L. 6323–6 qui figurent sur une liste unique élaborée par région par les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, après concertation avec les commissions paritaires nationales de l’emploi des différentes branches, le comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation et le comité paritaire interprofessionnel régional pour l’emploi et la formation.

II. – Alinéas 82 et 83

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces listes sont transmises au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles.

« Ces listes sont révisées annuellement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Le Solognot comprend lentement, mais quand il a compris, il a compris… Le présent amendement relatif aux demandeurs d’emploi étant calqué sur celui que nous avions déposé pour les autres catégories de salariés, je vais également le retirer. Il sera cependant nécessaire, afin de simplifier l’appréhension des listes par les salariés, et plus précisément par le public fragile des demandeurs d’emploi, d’établir des règles de fonctionnement très précises au sujet des formations destinées aux chômeurs, en y associant les régions, les services de Pôle Emploi et les départements.

C’est la raison pour laquelle la commission a accepté ce matin que les départements, dans la mesure où ils gèrent le RSA, soient intégrés dans les CREFOP. Leur présence dans ce groupement d’interlocuteurs est, à ce titre, tout à fait nécessaire.

L’amendement n° 77 rectifié est retiré.

L'amendement n° 36, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 81

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des formations enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles prévu à l’article L. 335-6 du code de l’éducation

La parole est à M. Jean Desessard.

Par un effet de symétrie dans la construction du texte, cet amendement renvoie à un autre amendement que j’ai retiré à la suite des explications du rapporteur et du ministre. Je le retire également, puisqu’il n’a plus lieu d’être.

L'amendement n° 36 est retiré.

L'amendement n° 280, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

Alinéa 83, troisième phrase

Supprimer les mots :

ou, par décision motivée, retrancher

La parole est à M. François Patriat.

Le programme régional de formation professionnelle étant élaboré en fonction des besoins des entreprises et des territoires, il s’agit de préciser que les formations qui en sont issues sont systématiquement éligibles au compte personnel de formation.

L'amendement n° 255, présenté par M. Reichardt, est ainsi libellé :

Alinéa 83, quatrième phrase

Après les mots :

formations figurant sur le programme régional de formation professionnelle

insérer les mots :

, qu’elles relèvent de l’interprofessionnel ou du hors champ,

La parole est à M. André Reichardt.

Cet amendement vise à préciser que les formations relevant de l’interprofessionnel ou du hors champ, qu’il s’agisse des formations sanitaires et sociales, des formations de l’économie sociale et solidaire ou des formations de l’agriculture, sont bien éligibles au compte personnel de formation pour les demandeurs d’emploi.

Il faut permettre à des demandeurs d’emploi sans qualification de mobiliser le CPF pour s’engager dans des formations qualifiantes d’aide-soignant, d’auxiliaire de vie, d’ambulancier, tous ces métiers des services à la personne qui sont utiles et créateurs d’emplois.

L'amendement n° 37, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 83

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Une liste des formations concourant à acquérir un socle de connaissances et de compétences dans les métiers d’avenir de la transition écologique et énergétique, élaborée par le Comité paritaire national de la formation professionnelle et de l’emploi, après consultation du Conseil national pour la transition écologique.

La parole est à M. Jean Desessard.

Du fait de l’effet de symétrie dans la construction du projet de loi de loi, cet amendement s’apparente à celui que j’ai défendu précédemment portant sur la nécessité de maintenir des formations dans les filières de la transition écologique et énergétique.

Il me semble avoir été assez clair, je n’en rajouterai donc pas, même si, en matière d’écologie, et de transition énergétique, il y aurait beaucoup à dire !

Ayant maintenu mon précédent amendement, la logique veut que je maintienne celui-ci, et je comprendrais que, poursuivant, vous, dans votre logique, mes chers collègues, vous lui réserviez le même sort. Pour ma part, je vous invite à changer de position et à le voter, car je persiste à croire que la qualité des formations détermine l’avenir. Or quels sont les secteurs d’avenir, c'est-à-dire les secteurs prometteurs d’emploi ?

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 280, 255 et 37 ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 280.

Je dois à la vérité de dire que tel n’était pas mon souhait et que j’ai été mis en minorité à cette occasion.

Je considère en effet que le programme régional de formation professionnelle constitue l’ossature de la liste qui sera dressée par le comité paritaire interprofessionnel régional de l’emploi en faveur des demandeurs d’emploi. Or cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les partenaires sociaux régionaux de retirer des formations figurant dans le plan régional de développement de la formation professionnelle de la liste des formations éligibles au CPF pour les demandeurs d’emploi.

Pour ma part, il me semble nécessaire à l’équilibre des pouvoirs entre les partenaires sociaux et le pouvoir régional au sein des territoires de ne pas supprimer cette possibilité. J’en appelle à la sagesse de cette assemblée pour en décider.

L’amendement n° 255 tend à permettre aux formations relevant du hors champ d’être financées dans le cadre du CPF. Cette disposition me semble très largement satisfaite non seulement par le texte dans sa rédaction actuelle, mais également par l’association renforcée du secteur multiprofessionnel – nouvelle dénomination du « hors champ » – au pilotage régional de la formation professionnelle, puisqu’il fera partie du Centre des relations avec les entreprises et de la formation permanente, le CREFOP.

Pour cette raison, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 37, point n’est besoin de longs développements. Nous revenons régulièrement sur ce sujet et la réponse est constante : l’amendement n’a pas sa place dans ce texte, formulé ainsi, mais cela ne remet pas en cause la réalité de l’enjeu. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je commencerai par donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 37, avis que M. Desessard connaît. Nous prenons en compte cette préoccupation et les partenaires sociaux s’en saisiront au-delà même des enrichissements du texte qu’a permis l’adoption des fameux amendements du président Baupin, à l’Assemblée nationale.

L’amendement n° 280 porte sur un sujet délicat, qui a fait l’objet d’importantes concertations. Pour que chacun l’ait bien en tête, permettez-moi de réexpliquer la mécanique des négociations et des concertations menées au cours de ces derniers mois.

D’un côté, s’est tenue la négociation au plein sens du terme entre les partenaires sociaux – patronat et syndicats –, qui attachent évidemment beaucoup d’importance à leurs propres choix.

De l’autre côté, et en parallèle, a eu lieu une concertation quadripartite réunissant, outre le patronat et les syndicats, l’État et les régions, qui, n’ayant pas participé à la négociation, devaient cependant être impliqués dans l’élaboration du compte personnel de formation, du fait de l’importance de leurs apports au dispositif, qu’il s’agisse des régions ou de l’État, par le biais de Pôle emploi. En effet, sur les 32 milliards d’euros dont M. Desessard a abondamment fait état hier, les partenaires sociaux n’en prennent à leur charge qu’une petite moitié, soit un peu moins de 15 milliards d’euros.

Pour monter le dispositif du CPF tel que nous le prévoyons ici, il fallait tenir compte de ces autres apports. Ce fut précisément l’objet de cette concertation quadripartite – patronat, syndicats, État, régions - qui a abouti à la rédaction que nous examinons.

Ce texte témoigne donc de l’équilibre qui a été trouvé entre la volonté des partenaires sociaux et le souci légitime des régions de disposer chacun de la plus grande liberté possible.

Cet amendement vise à faire bouger le curseur et à modifier cet équilibre en faveur du pouvoir régional, en accroissant la capacité régionale d’élaborer ces listes. D’un certain point de vue, je peux comprendre la préoccupation qui est la vôtre, d’autant qu’il m’est arrivé d’être à la tête d’une région…

Néanmoins, je ne peux être favorable à cet amendement, parce que je suis le garant non seulement de la négociation, mais également de la concertation avec les régions, laquelle ne fut pas simple. En effet, je le répète, les régions, comme les partenaires sociaux, en voulaient le plus possible. Un équilibre a été trouvé. Je vous demande de ne pas chercher à le bouleverser par cet amendement.

L’amendement n° 255 porte sur le hors champ. Comme l’a rappelé à juste titre le rapporteur, cette préoccupation sera prise en compte à l’article 14, relatif à la composition de l’organisme fixant les listes en question. C’est un enrichissement de l’Assemblée nationale, cet organisme comprendra des représentants de ce que vous appelez le « hors champ » – c’est le terme aujourd’hui –, mais qui figure désormais dans le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale sous l’appellation « multiprofessionnel », regroupant agriculteurs, libéraux et acteurs de l’économie sociale et solidaire. Ces trois secteurs seront donc présents et étroitement associés à l’ensemble des programmes régionaux de formation professionnelle.

Cet amendement étant satisfait un peu plus loin dans le texte, le Gouvernement en demande le retrait.

Monsieur Reichardt, l'amendement n° 255 est-il maintenu ?

J’ai bien entendu les explications de la commission et du Gouvernement.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir précisé que les acteurs du hors champ seraient associés en qualité de membres du CREFOP. Mon amendement vise à compléter la quatrième phrase de l’alinéa 83, dont je rappelle les termes : « À défaut d’adoption de cette liste, les formations figurant sur le programme régional de formation professionnelle pour les personnes à la recherche d’un emploi financé par la région et les institutions mentionnées aux mêmes articles L. 5312-1 et L. 5214-1 sont éligibles. » C’est bien en cas de non-adoption de cette liste que les formations hors champ doivent pouvoir être éligibles au compte personnel de formation.

Il s’agit donc d’un amendement de précision. Avant de le retirer, je souhaite que soit confirmé explicitement en séance publique que, dans le cadre de ce programme régional de formation professionnelle, tel qu’il est fixé par la région, on ne retranchera rien, notamment pas les formations hors champ.

Je vous le confirme !

Dans ces conditions, je retire l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 255 est retiré.

Monsieur Patriat, l'amendement n° 280 est-il maintenu ?

J’ai bien entendu le plaidoyer de M. le ministre, soulignant que l’équilibre trouvé était fragile, même s’il comprenait la position des régions Nous en avons débattu hier soir.

Je ne suis pas de ceux qui demandent toujours plus pour les régions. Je souhaite simplement qu’il y ait de la cohérence dans les responsabilités et les compétences : à partir du moment où les régions doivent élaborer le schéma régional de la formation professionnelle et où leurs pouvoirs seront renforcés demain, puisque d’autres formations, telles que celles du CREPS, leur seront confiées, il me semble cohérent de déplacer le curseur dans ce sens.

Je veux bien ne pas remettre en cause l’équilibre précaire, si difficile à trouver, afin que ce texte conserve sa cohérence et sa légitimité, et retirer cet amendement. Mais, au nom de l’équité, lorsque je présenterai, à l'article 9, cette fois au nom de la commission des finances, un amendement tendant à impliquer davantage les régions dans l’affectation des fonds libres, j’en appellerai à votre mansuétude et vous rappellerai mon amitié !

Donnant, donnant !

Mme Isabelle Debré. C’est du chantage !

L'amendement n° 280 est retiré.

Nous avons bien compris qu’il s’agissait d’un investissement !

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

L'amendement n° 301, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 91

Supprimer les références :

et aux articles L. 6325-24 et L. 6523-1

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 301.

L'amendement n° 302, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 93

Remplacer le mot :

salarié

par le mot :

bénéficiaire

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement n° 302 est rédactionnel. À partir du moment où une personne signe un contrat de sécurisation professionnelle, son contrat de travail est rompu et elle n’est donc plus « salariée ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 302.

L'amendement n° 291, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 93

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Le cinquième alinéa de l'article L. 1233-69 est ainsi modifié :

a) Les mots : « agréés pour recevoir les contributions des entreprises au financement des contrats ou des périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation » sont remplacés par les mots : « agréés pour collecter les contributions mentionnées au chapitre Ier du titre III du livre III de la sixième partie du présent code » ;

b) Les mots : « des ressources collectées à ce titre » sont remplacés par les mots : « des ressources destinées aux actions de professionnalisation et au compte personnel de formation » ;

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 291.

L'amendement n° 38, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 93

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 1234-9 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’indemnité est complétée par un abondement au compte personnel de formation dont la hauteur et les modalités sont fixées par décret. » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Du fait de la construction de ce projet de loi, et par symétrie, cet amendement correspond à un amendement que j’ai précédemment retiré. Au nom de la cohérence, je retire également celui-ci, monsieur le président.

L'amendement n° 38 est retiré.

L'amendement n° 39, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 93

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le deuxième alinéa de l’article L. 1243-8 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle est complétée par un abondement au compte personnel de formation proportionnel à la durée du contrat de travail, à hauteur de vingt heures par année de travail. » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Du fait de la construction de ce projet de loi, et par symétrie

L'amendement n° 39 est retiré.

L'amendement n° 40, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 96

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au 1°, les mots : «, le cas échéant, » sont supprimés ;

Le retirez-vous, par symétrie, mon cher collègue ?

M. Jean Desessard. En l’espèce, nous n’avons pas la même vision de la symétrie, monsieur le président !

M. le président. C’est votre vision qui compte, mon cher collègue…

Vous avez donc la parole, pour présenter l’amendement n° 40.

Le projet de loi modifie l’article L. 6312-1 du code du travail en y apportant des éléments de cohérence rédactionnelle, même si j’ai pu lire que l’on parlait aussi de « cohérence juridique » maintenant. Nous profitons de cette occasion pour vous proposer un amendement qui, lui, n’est pas rédactionnel.

En effet, aux termes de l’article du code du travail précité, « l’accès des salariés à des actions de formation professionnelle continue est assuré, à l’initiative de l’employeur, le cas échéant, dans le cadre d’un plan de formation ».

Or le plan de formation est une obligation légale de l’employeur. Ce dernier ne peut d’ailleurs prendre d’initiatives contraignantes en termes de formation qu’au travers de ce dispositif, les autres mécanismes tels que le compte personnel de formation ou le congé individuel de formation étant à l’initiative du salarié. L’expression « le cas échéant » entraîne donc une confusion quant aux droits et obligations de chacun. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.

Il s’agit donc en quelque sorte d’une modification rédactionnelle mais politique de l’article L. 6312-1 du code du travail !

Quel est l’avis de la commission ?

Si vous me le permettez, mon cher collègue, je ferai une analyse de texte.

L’article L. 6312-1 du code du travail, dont vous avez rappelé les termes, dispose en effet que « l’accès des salariés à des actions de formation professionnelle est assuré à l’initiative de l’employeur, le cas échéant, dans le cadre d’un plan de formation ». Selon moi, cela signifie non pas que le plan de formation est facultatif, mais bien plutôt qu’il constitue l’un des véhicules par lesquels l’employeur fait accéder ses salariés à la formation. Je ne crois pas qu’il faille nourrir de crainte à l’égard de cette formulation.

Dans ces conditions, il ne me semble pas nécessaire de supprimer les termes « le cas échéant ». Cela dénaturerait même le sens de cet article. Aussi, je vous invite, mon cher collègue, à bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 40 est-il maintenu ?

Sensible à l’argumentation de M. le rapporteur, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 40 est retiré… par symétrie !

M. Jean Desessard. Vous aviez donc raison, monsieur le président !

L'amendement n° 303, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 99

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À l'article L. 6325-24, les mots : « recueillis au titre des contrats et périodes de professionnalisation et de droit individuel à la formation est affectée au » sont remplacés par les mots : « affectés aux actions de professionnalisation soit utilisée pour le » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 303.

L'amendement n° 304, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 106

Remplacer les mots :

Le présent article entre

par les mots :

Les I et I bis du présent article entrent

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision concernant la date d’entrée en vigueur de l’article 1er.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 304.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote sur l'article 1er.

Au terme de l’examen de l’article 1er, permettez-moi de dresser un bilan.

Lors de la discussion générale, hier, le groupe UMP a fait part de son sentiment favorable sur le compte personnel de formation. Le texte a évolué : nous avons trouvé des terrains d’entente, nous avons accepté de retirer certains amendements au vu des explications de M. le ministre. Néanmoins, nous avons toujours des craintes concernant le financement et le rôle des organismes paritaires collecteurs agréés, certains de nos amendements sur ce sujet ayant été rejetés.

Bien que M. le ministre ait accepté une nouvelle formulation de l’amendement présenté par notre collègue Chantal Jouanno, je regrette, personnellement, que l’amendement défendu par notre collègue Jean-Claude Carle concernant le cumul d’une formation sur les socles de base, que certaines branches professionnelles ont déjà mise en œuvre, avec une formation qualifiante professionnelle n’ait pas été adopté.

En effet, nous sommes là au cœur du problème : il convient de remotiver des personnes éloignées de l’emploi en leur faisant comprendre, comme je l’ai indiqué hier, que le fait d’acquérir les savoirs de base que l’école n’a pu leur inculquer pour des raisons qu’il ne nous appartient pas d’expliciter ici peut être complémentaire d’une formation professionnelle qualifiante. À cet égard, il aurait été souhaitable de permettre notamment aux nombreux publics d’origine étrangère présents dans notre pays, qu’il convient d’intégrer, de suivre une formation qualifiante rémunérée pour avoir un métier, tout en bénéficiant d’un socle de formations de base, afin d’acquérir une bonne compréhension de la langue française.

Si son jugement demeure globalement positif, du fait de la création du compte personnel de formation, le groupe UMP s’abstiendra sur cet article.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

L’article 1er, qui est, me semble-t-il, la disposition essentielle de ce projet de loi, comprend deux volets, dont le compte personnel de formation. Cela représenterait, si j’ai bien compris, 5 % des crédits de la formation professionnelle. Il s’agit donc d’une adaptation, certes nécessaire, mais pas d’une grande transformation.

Le compte personnel de formation est un marqueur supplémentaire de l’entreprise, mais, comme dans toutes les lois économiques, il n’est pas forcément un marqueur de confiance et d’incitation à l’emploi. On connaît les difficultés que rencontrent les entreprises. D’ailleurs, le Président de la République a changé son point de vue en la matière, puisqu’il oriente véritablement son action – c’est en tout cas ce qui ressort de ses propos ! – vers davantage de confiance à l’égard du monde de l’entreprise.

À chaque fois qu’une loi est votée, on pénalise les entreprises en prévoyant ici, une contrainte fiscale supplémentaire, là, une contrainte sur la formation ou sur le temps de travail, notamment le dimanche, ou encore en relevant le taux de l’impôt sur les sociétés. L’avancée économique recherchée n’est donc pas forcément là, car les dispositions prises ne vont pas toujours dans le sens d’un soutien à la croissance.

En revanche, sur le plan social, le compte personnel de formation, dont la création avait d’ailleurs été proposée par tous les groupes politiques confondus, constitue une avancée tout à fait significative : il est attaché à la personne, avec une portabilité tout au long de la vie professionnelle ; il replace donc la personne dans le cadre de son parcours professionnel. Toutefois, il conviendra d’apporter des améliorations concernant l’orientation notamment, mais nous y reviendrons.

En effet, il faudrait mettre en adéquation la formation et l’orientation, voire la préorientation pour les personnes en situation difficile, telles que les bénéficiaires des minima sociaux ou les personnes handicapées. Dans le dispositif que vous réorganisez, il va falloir mettre quelques gouttes d’huile dans les rouages relationnels pour rendre le dispositif plus efficace.

L’article 1er n’est donc pas un grand bouleversement, il n’est qu’une adaptation du dispositif existant. C’est pourquoi je m’abstiendrai également sur cet article.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

À ce stade du débat, il convient de saluer l’avancée considérable que représente le compte personnel de formation.

Auparavant, la formation était soumise à l’accord de l’entreprise : il fallait avoir une certaine ancienneté dans l’entreprise pour en bénéficier. L’article 1er du projet de loi prévoit l’universalité de la formation. Il s’agit d’un droit personnel, que le titulaire conserve d’une entreprise à l’autre, ce qui correspond à la situation actuelle : on ne travaille pas toute sa vie dans la même entreprise ! Chacun a un acquis automatique de droits à la formation. C’est pourquoi les écologistes voteront cet article 1er, et avec enthousiasme.

Le compte personnel de formation présente certaines caractéristiques, sur lesquelles nous avons beaucoup discuté hier soir.

Les partenaires sociaux s’appuient encore sur le modèle qui prévalait sous les trente glorieuses : chacun a accès à l’emploi et retrouve facilement du travail ; on acquiert des droits à la formation parce que l’on travaille. Ainsi, plus on travaille, plus on acquiert des droits à la formation, plus on devient donc performant et plus grandes sont les chances de retrouver un emploi en cas de chômage. Cependant, on sait très bien que cela n’est pas vrai pour tout le monde dans la société actuelle : certains souffrent de précarité, d’une formation initiale insuffisante ou de multiples handicaps, quels qu’ils soient, tandis que d’autres connaissent les licenciements.

Le compte personnel de formation tient donc compte de cet état de fait. Outre qu’il s’alimentera de façon automatique, un mécanisme déclenché par une action volontariste viendra combler les inégalités existantes. À cet égard, de nombreux amendements ont été défendus pour prendre en compte les situations particulières telles que la précarité ou le handicap, car nous n’avons pas tous les mêmes chances. De même, certains amendements concernaient la formation aux métiers d’avenir.

Monsieur le ministre, vous avez fait preuve d’une grande écoute, à tel point que j’ai retiré quasiment tous nos amendements…

Il vous a convaincu !

En effet, vous avez fini par nous convaincre qu’il ne fallait pas rompre l’équilibre trouvé.

Le compte personnel de formation est une idée nouvelle, un concept intéressant, mais il ne faut pas multiplier les expériences ni les dispositions spécifiques. Il faut se concentrer sur un apport automatique, en tenant compte des situations particulières relevées par nos collègues dans leurs amendements et en réfléchissant à la formation dans les secteurs d’avenir. À cet égard, je note que vous accordez une grande importance à la transition écologique et énergétique. Il convient donc à l’avenir de travailler en ce sens.

Je comprends parfaitement pourquoi nos amendements n’auraient pas été acceptés – d’ailleurs, je le répète, nous les avons retirés –, au nom du respect de l’équilibre général. Quoi qu’il en soit, les écologistes saluent l’avancée que représente le compte personnel de formation, même s’il reste encore beaucoup à faire.

Il s’agit d’une bonne base de départ pour travailler ensemble. Nous souhaitons qu’un bilan soit réalisé dans quelques années pour voir de quelle façon nous pourrons améliorer le dispositif. En effet, la plupart des personnes recourent à la formation soit pour retrouver un emploi soit pour être plus efficaces encore dans leur profession.

Merci, monsieur le ministre ! Je le répète, nous voterons cet article avec enthousiasme.

Bravo !

Belle envolée lyrique !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je salue également l’écoute de qualité qui a caractérisé notre débat, et je tiens à en remercier tout particulièrement le rapporteur, qui a essayé de coconstruire l’article 1er.

Nous avons réussi à améliorer le texte : un certain nombre d’amendements émanant de tous les groupes, d’ailleurs, ont fait l’objet d’une large approbation. Voilà qui témoigne du cheminement positif de l’article 1er.

Cela étant, cet article est la traduction de l’accord national interprofessionnel en matière de formation professionnelle. À ce titre, il n’a pas été possible de « détricoter », si je puis dire, la logique qui sous-tendait cet accord.

Aussi cet article recèle-t-il, pour le groupe CRC, des aspects extrêmement négatifs. En particulier, nous sommes opposés à l’instauration d’un taux unique pour la contribution patronale, fixé à 1 % de la masse salariale, alors que ce taux peut atteindre actuellement 1, 6 %. Il faut mesurer que cette disposition entraînera une baisse de 2, 5 à 3 milliards d’euros de la participation des employeurs au financement de la formation professionnelle.

Nous ne souscrivons pas à cette logique.

De cadeau en cadeau aux employeurs – je le dis sans défiance à l’égard de ceux-ci, mais je le constate–, ce sont toujours les mêmes qui sont mis à contribution : les salariés ! Sans doute, certains efforts ont été consentis ; mais ils ne suffisent pas à inverser une logique à nos yeux mauvaise.

Il faut se souvenir aussi que l’article 1er permet aux entreprises de plus de vingt salariés de ne pas mutualiser : cela fait beaucoup d’inconvénients.

Par ailleurs, nous déplorons le maintien du plafond et, surtout, de la « proratisation ». À chaque fois que nous en avons l’occasion, nous essayons d’améliorer la protection des salariés à temps partiel, dont on sait qu’ils sont principalement des femmes. Or le calcul des droits à formation professionnelle au prorata des heures travaillées aggravera les inégalités dont ces salariés sont victimes. Nous regrettons de ne pas parvenir à corriger cette logique.

Ces défauts nous paraissent suffisamment graves pour nous conduire à voter contre l’article 1er.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Les dispositions de l’article 1er sont au cœur de l’ANI et du projet de loi.

Nous sommes très attachés au compte personnel de formation parce qu’il crée un droit attaché au citoyen, et non au travailleur. Des droits attachés à la personne, indépendamment du contrat de travail : c’est un principe que nous aimerions voir s’appliquer à l’essentiel des droits sociaux.

S’agissant de cet article, nous avions signalé deux problèmes : la qualité des prestataires de formation et le risque que le dispositif prévu ne corrige pas les inégalités constatées tant dans la formation initiale que dans la formation professionnelle.

Ces deux écueils ayant été évités grâce à l’adoption, à la faveur d’un dialogue fructueux, de plusieurs amendements, nous voterons bien volontiers l’article 1er.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mes chers collègues, vous ne serez pas surpris que le groupe socialiste vote l’article 1er du projet de loi.

En vérité, la création du compte personnel de formation marque une étape importante : attaché non plus seulement au salarié mais à la personne, quelle que soit sa situation au regard de l’emploi, ce compte accompagnera chacun depuis ses seize ans jusqu’à son départ en retraite. On peut y voir, je le crois, un véritable changement de système.

Comme les précédents orateurs l’ont fait remarquer, nos débats ont permis d’améliorer cet article, s’agissant en particulier de la condition des salariés les moins qualifiés et, madame Cohen, des travailleurs à temps partiel, qui sont surtout des femmes.

Je tiens, à mon tour, à remercier M. le rapporteur pour l’écoute qu’il nous a réservée, avec le souci constant d’améliorer le projet de loi. Je remercie également M. le ministre et j’espère que le débat sera aussi fructueux sur les autres articles qu’il l’a été sur l’article 1er. Puisse notre travail conduire à un bon texte de loi !

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 149 :

Nombre de votants347Nombre de suffrages exprimés209Pour l’adoption189Contre 20Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 91 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Vial, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement nous plonge dans l’actualité, puisqu’il s’agit de supprimer l’article 1er ter, qui comporte des dispositions spécifiques concernant les intermittents du spectacle.

Ces dispositions nous semblent inutiles, dans la mesure où l’article 1er prévoit que les modalités de mise en œuvre du système d’information du compte personnel de formation géré par la Caisse des dépôts et consignations seront fixées par décret en Conseil d’État.

Au demeurant, l’article L. 6111-1 du code du travail dispose que le droit au compte personnel de formation est universel et ouvert à toute personne indépendamment de son statut. Dans ces conditions, l’introduction de dispositions particulières pour une catégorie de salariés risque de créer des spécificités qui ne sauraient être transposées à d’autres secteurs d’activité.

M. le rapporteur nous a annoncé que M. le ministre nous expliquerait les raisons techniques pour lesquelles ce dispositif est indispensable. Nous attendons donc vos explications, monsieur le ministre !

Quel est l’avis de la commission ?

Dans l’attente des explications du ministre, vous me permettrez, mon cher collègue, que je donne l’avis de la commission sur votre amendement !

Les dispositions de l’article 1er ter, que vous jugez inutiles, sont rendues nécessaires par la spécificité du régime des travailleurs intermittents du spectacle en matière de formation professionnelle. Je vous demande donc, en tant que rapporteur, de retirer votre amendement ; s’il est maintenu, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si j’ai donné, à l’Assemblée nationale, un avis favorable à l’amendement tendant à insérer cet article dans le projet de loi, ce n’est pas pour traiter de manière particulière une catégorie particulière. Il s’agit ici, monsieur le sénateur, de prendre en compte une donnée propre aux intermittents du spectacle : seuls ces salariés ont mis en place une gestion centralisée du DIF.

Par définition, un intermittent du spectacle change continuellement d’employeur ; dans ces conditions, la meilleure manière d’assurer la gestion du système consistait à la centraliser. Il y a là une spécificité qui rend nécessaires, pour la mise en œuvre du nouveau dispositif, des mesures propres à ces salariés.

Aussi, monsieur Cardoux, je sollicite le retrait de votre amendement ; si vous le maintenez, j’y serai défavorable.

Monsieur Cardoux, l'amendement n° 91 rectifié est-il maintenu ?

Cet amendement ne revêtait pas, à nos yeux, une importance primordiale : nous voulions simplement entendre les explications de M. le ministre. Les ayant reçues, nous retirons notre amendement.

L'amendement n° 91 rectifié est retiré.

M. Jean Desessard. Prenez garde, monsieur Cardoux : quand on s’engage sur cette pente, on ne s’arrête plus !

L'amendement n° 305, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

alinéa,

insérer les mots :

les mots : « les articles L. 6331-2 et L. 6331-3 » sont remplacés par les mots : « l'article L. 6331-2 » et

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit simplement d’un amendement de coordination juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 305.

Je mets aux voix l'article 1er ter, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 223, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 6331-65 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret précise les conditions dans lesquelles des aménagements sont prévus pour permettre la gestion des droits inscrits ou mentionnés dans le compte personnel de formation des artistes auteurs, conformément aux dispositions de l’article L. 6323-8. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, le statut des intermittents du spectacle fait l’objet, depuis quelques mois, de vives attaques de la part du patronat, singulièrement du MEDEF. Ces attaques visent à remettre en cause un statut atypique, protecteur non seulement pour les intermittents eux-mêmes, mais aussi pour la création artistique, puisque, s’il n’existait pas, nombre d’intermittents seraient contraints de renoncer à vivre de leur métier.

Nombre d’auteurs et d’artistes cumulent déjà avec leur activité artistique une activité professionnelle, qui leur est indispensable pour vivre dans des conditions dignes, particulièrement dans le contexte d’une réduction des dépenses publiques qui n’épargne ni la création ni la culture. Or ce cumul d’activités et de statuts n’est pas sans poser des problèmes concrets, et la vie quotidienne de ces artistes qui cumulent deux régimes est parfois semée d’obstacles administratifs qu’il convient de lever.

Tel est l’objet de notre amendement, qui tend à compléter l’article L. 6331-65 du code du travail. Plus précisément, nous proposons, pour tenir compte de ces situations de cumul de statuts, que le décret puisse prévoir des aménagements visant à garantir aux artistes concernés qu’ils ne perdront aucun des droits à la formation qu’ils acquièrent au cours de l’une ou l’autre de leurs activités.

L'amendement n° 246 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 6331-65 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre la gestion des droits inscrits ou mentionnés dans le compte personnel de formation des artistes auteurs et leur compatibilité avec les droits mis en place au titre du présent article, le décret prévu à l’article L. 6323-8 peut prévoir des aménagements spécifiques. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement est très similaire au précédent.

L’article L. 6331-65 du code du travail organise le dispositif permettant la formation continue des artistes auteurs. Toutefois, ces derniers sont susceptibles d’avoir par ailleurs des activités salariées, leur permettant de se constituer des droits à formation et d’alimenter leur compte personnel de formation prévu à l’article 1er du projet de loi. Il importe donc de prévoir la coordination des deux dispositifs.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements poursuivent la même finalité, puisqu’il s’agit de permettre au pouvoir réglementaire de prendre les dispositions nécessaires pour adapter le CPF aux caractéristiques professionnelles des artistes auteurs.

Nous y sommes favorables sur le fond. Néanmoins, je suggérerai à Mme Cohen, si elle en est d’accord, de retirer son amendement au profit de celui qui a été présenté par Mme Laborde, qui me semble, dans sa rédaction, tout en exprimant la même exigence, plus précis et plus abouti.

Sous cette réserve, la commission émet un avis favorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour reprendre les termes de M. le rapporteur, ces deux amendements possèdent la même finalité. Sans entrer dans les détails, il me semble que l’amendement rédigé par Mme Laborde est plus adapté, bien qu’il soit inspiré par une volonté identique.

Par conséquent, madame Cohen, je vous demande également de bien vouloir retirer l’amendement n° 223 au profit de l’amendement n° 246 rectifié, sur lequel le Gouvernement émettra alors un avis favorable.

L’amendement n° 223 est-il maintenu, madame Pasquet ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 223 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 246 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er ter.

L'amendement n° 210, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

, tout en veillant à l’objectif de mixité des métiers

par une phrase ainsi rédigée :

Cette négociation comporte un volet relatif à la mixité des métiers et notamment sur les mesures à mettre en œuvre pour la réalisation de cet objectif.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Si nous partageons le sentiment qu’il est nécessaire d’anticiper les mutations économiques – en ce sens, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, la GPEC, est indispensable –, nous refusons pour autant que la formation des femmes et des hommes soit conçue dans le seul but de répondre aux besoins des territoires.

Pour revenir plus précisément sur cet amendement, nous proposons de supprimer une phrase, introduite lors des débats à l’Assemblée nationale, qui nous semble ambiguë.

Si l’objectif de mixité des métiers incombe à l’observatoire prospectif des métiers et des qualifications, il faudrait préciser, dans la loi, que celui-ci doit réaliser des référentiels sur lesquels peuvent reposer les négociations de branche. Il conviendrait alors de préciser de quelle manière les branches s’inspirent de ces référentiels.

À l’inverse, si la volonté des députés était de faire en sorte que la question de la mixité des métiers, qui est effectivement déterminante pour l’égalité professionnelle, soit traitée au niveau de la négociation, il nous semble maladroit de prévoir que la négociation doit « uniquement » veiller à cet objectif.

Nous souhaitons donc apporter plus de clarté à cette disposition relative à la mixité. Pour rappel, alors que les femmes occupent deux tiers des emplois non qualifiés et représentent plus de 80 % des temps partiels, et qu’elles devraient donc légitimement être l’un des publics prioritaires, on observe encore des écarts de huit à neuf points entre les taux d’accès des hommes et des femmes à la formation continue, pour ce qui concerne les catégories socioprofessionnelles les moins qualifiées. De façon générale, les femmes bénéficient aussi moins souvent de formations qualifiantes.

De même, n’oublions pas, nous l’avons déjà largement évoqué lors de la première lecture du projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, que près de la moitié des femmes se concentrent toujours dans une dizaine d’emplois, souvent peu valorisés, et que seuls dix-neuf métiers sont vraiment mixtes aujourd’hui.

La ségrégation professionnelle est toujours particulièrement visible, avec une structure fortement sexuée des emplois : alors que les femmes sont largement surreprésentées dans certains métiers, les hommes sont à l’inverse très largement majoritaires dans d’autres. Cela n’est en rien le fruit du hasard. Il s’agit du résultat d’une orientation scolaire et d’un accès à des filières fortement sexués, tant nous sommes, femmes et hommes, prisonniers de nos propres schémas.

Je termine mon propos en abordant la deuxième partie de notre amendement, qui prévoit que la négociation liée à la GPEC doit comporter un volet relatif à la mixité des métiers, avec les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir. Cette rédaction nous paraît moins imprécise que le texte actuel et, surtout, plus volontariste en termes de réalisation.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Watrin souhaite aller au-delà de l’exigence de mixité portée par l’alinéa 4 de cet article. Il propose en effet que soit mis en place, lors des négociations triennales de branche, un volet relatif à la mixité des métiers.

Il me semble que cette demande est satisfaite par l’article L. 2241-3 du code du travail, qui prévoit une négociation triennale de branche portant « sur les mesures tendant à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et sur les mesures de rattrapage tendant à remédier aux inégalités constatées. »

Ainsi, l’ajout d’autres dispositions n’est pas utile au regard des exigences du code. Dans la mesure où la préoccupation qui est la vôtre, monsieur Watrin, est satisfaite, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Watrin, l’amendement n° 210 est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 210.

L'amendement n° 343, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

aux filières métiers

par les mots :

aux filières et aux métiers

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 343.

L'amendement n° 41, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

5° L’article L. 2323-35 est ainsi modifié :

II. – En conséquence, alinéa 20

Remplacer les mots :

5° À l’article L. 2323-35, après

par les mots :

a) Après

III. – Après l’alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

b) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité d’entreprise émet un avis conforme sur le projet de plan de formation. » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Comme vous l’aurez compris à la lecture de son dernier alinéa, cet amendement a pour philosophie la cogestion dans l’entreprise entre partenaires sociaux.

Le plan de formation est un outil important pour le développement de la formation professionnelle au sein de l’entreprise. Il permet aussi bien d’assurer l’adaptation du salarié au poste de travail que de mener des actions ayant pour objet le développement des compétences des salariés.

Aujourd’hui, le comité d’entreprise a un rôle consultatif dans l’élaboration de ce plan. Les représentants du personnel peuvent uniquement faire des propositions pour modifier ou améliorer le plan de formation envisagé par l’employeur.

Le présent amendement vise à donner plus de poids au comité d’entreprise en proposant que ce dernier émette un avis conforme sur le projet de plan de formation de l’entreprise, au lieu d’un simple avis consultatif.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce projet de loi, vous l’avez noté, renforce par ailleurs la consultation des institutions représentatives du personnel en matière de formation professionnelle et de GPEC.

Les partenaires sociaux n’ont pas jugé nécessaire d’aller jusqu’à l’avis conforme du comité d’entreprise sur le plan de formation, comme vous le souhaitez, monsieur Desessard. Dans la mesure où la négociation collective est au cœur des compétences des partenaires sociaux, ne modifions pas l’équilibre satisfaisant auquel nous sommes parvenus !

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. D. Bailly et Lozach, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Remplacer les mots :

personnes en service civique

par les mots :

volontaires en service civique

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

Cet amendement rédactionnel vise à lever toute ambiguïté sur les bénéficiaires et le type d’actions de formation visées au sein du nouvel article L. 6313-13 du code du travail.

Les termes « volontaires en service civique » correspondent à la terminologie utilisée dans le code du service national.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 21 rectifié est présenté par MM. D. Bailly et Lozach.

L'amendement n° 306 est présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 24

Remplacer le mot :

responsabilités

par le mot :

missions

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.

Cet amendement rédactionnel vise, comme le précédemment, à lever toute ambiguïté sur les bénéficiaires et le type d’actions de formation visés par le nouvel article L. 6313-13 du code du travail.

Concernant les actions de formation visées par le texte, le terme « responsabilités » peut être interprété de deux manières distinctes : soit, dans son acception la plus large, comme l’exercice de toute mission, soit au contraire, dans son acception la plus courante, comme l’exercice d’un mandat électif au sein de l’association.

Il est donc proposé de le remplacer par le mot « missions », qui correspond à l’intention du législateur de permettre aux bénévoles qui doivent faire face à un besoin de formation pour l’exercice de leur activité associative d’en obtenir la prise en charge.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 306 et pour donner, si besoin, l’avis de la commission sur l’amendement n° 21 rectifié

L’avis de la commission est d’autant plus favorable sur l’amendement n° 21 rectifié que cet amendement est totalement identique à celui que j’avais moi-même déposé et qui avait reçu un avis favorable en commission. Il s’agit donc moins de deux amendements identiques que d’un amendement unique, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 21 rectifié et 306.

L'amendement n° 307, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 24 et 25 (première phrase)

Remplacer le mot :

regardées

par le mot :

considérées

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un simple amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.