Séance en hémicycle du 25 novembre 2017 à 14h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2018, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus à l’article 11.

La parole est à M. Éric Bocquet, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il faut bien une prise de parole sur l’article pour se mettre en appétit : nous abordons une mesure phare, emblématique du projet de loi de finances pour 2018. Pour situer les enjeux de l’article 11, rien de mieux sans doute que de faire référence aux éléments fournis par l’OFCE sur la mesure qui nous est soumise.

« La réforme défendue par Emmanuel Macron dans son programme présidentiel s’inspire notamment de la réforme fiscale suédoise de 1991 ayant instauré un impôt proportionnel de 30 % sur l’ensemble des revenus du capital.

« La réforme du PFU [prélèvement forfaitaire unique] a été annoncée comme neutre budgétairement dans le programme présidentiel. Dans les faits, si la réforme n’engendre que des gagnants, son coût budgétaire pourrait être significatif. Notons qu’à l’heure actuelle le taux marginal d’imposition dans la deuxième tranche de l’impôt sur le revenu est de 14 %, auxquels s’ajoutent 15, 5 % de prélèvements sociaux, soit un taux marginal total de 29, 5 % pour les ménages aux taux marginaux les plus faibles… A contrario, excepté pour les revenus d’assurance vie de plus de huit ans, le PFU constitue une diminution de taux par rapport aux taux des prélèvements libératoires déjà existants. Ainsi, selon notre évaluation, sur la base d’un PFU à 30 % avec possibilité de rester imposé au barème de l’impôt sur le revenu pour les ménages étant peu ou pas imposés, son coût budgétaire serait de l’ordre de 4 milliards d’euros. »

Remercions les économistes de l’OFCE d’éclairer notre jugement sur la mesure qui nous est proposée. Nous sommes bien en présence de ce que l’économiste Gabriel Zucman qualifie de « bombe à retardement » pour les finances publiques et que, pour ma part, je nommerai sans hésitation une forme d’« évasion fiscale légale ».

L’étude de l’OFCE, publiée au mois de juin dernier et affinée depuis, apporte les précisions suivantes, une fois appliqué au dispositif le modèle macroéconomique de l’Observatoire en matière de fiscalité et de distribution des revenus : « Selon nos simulations, réalisées à l’aide du modèle de microsimulation Ines, développé par la DREES et l’INSEE, le “PFU à 30 %”, avec la liberté laissée aux contribuables de choisir le mode d’imposition le moins élevé, devrait impacter positivement environ 12, 8 millions de ménages pour un coût budgétaire de l’ordre de 4 milliards d’euros, soit un gain moyen de l’ordre de 315 euros par ménage bénéficiaire. Si seuls 16 % des ménages du premier décile de niveau de vie voyaient, à la suite de la réforme, leur imposition sur les revenus mobiliers décroître, les ménages bénéficiaires de la réforme seraient majoritaires pour les niveaux de vie supérieurs au sixième décile… »

Il faut conclure, mon cher collègue.

Je reviendrai sur ce sujet lors de l’examen des amendements, madame la présidente.

La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, avec les articles 11 et 12, nous abordons le sujet important de la fiscalité du capital, d’abord sur les flux, ensuite sur le stock.

La fiscalité du capital n’est pas assez aux services de la croissance : elle n’incite pas les entreprises à investir et pénalise notre pays par rapport à ses voisins. En France, le capital est taxé à tous les étages de la fusée : sa formation, sa détention, sa cession, sa transmission, jusqu’aux revenus qu’il engendre. Selon Eurostat, qui est un organisme indépendant, le taux implicite de la fiscalité du capital est de 47 % en France, contre 22 % en Allemagne et 36 % au Royaume-Uni. Les effets sont doubles : les PME françaises sont très endettées ; les Français n’investissent pas assez dans les actifs risqués. Cela a en outre une double conséquence : les entreprises n’innovent pas assez et les Français épargnent plus pour protéger leurs économies que pour financer l’économie. Les résultats de nombreuses enquêtes documentent assez bien ce phénomène, qui nous distingue d’autres pays.

Évidemment – nous aurons l’occasion d’en reparler –, notre système fiscal est biaisé en faveur de l’immobilier. Je sais que cela suscite des débats, mais, dans ce cas-là, il faut prévenir toutes les personnes qui investissent dans l’immobilier et qui sont si attachées à la pierre. D’ailleurs, de ce point de vue, l’amendement de la commission des finances aggrave à mon avis la situation. Il faut assumer de réallouer les ressources en France de la détention d’une épargne moins risquée au financement de l’économie ; c’est en effet ce qui permettra d’accompagner et de favoriser la croissance.

Pour autant, nos débats ne peuvent faire l’économie de cet enjeu important : il faut stabiliser la fiscalité et ne pas la modifier chaque année. Les entreprises ont en effet besoin de stabilité pour avoir une crédibilité et stabiliser leurs investissements.

La parole est à M. Claude Raynal, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons une disposition extrêmement importante, le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus mobiliers, qui constitue l’un des points majeurs de notre désaccord avec ce projet de loi de finances pour 2018. Ce dispositif va évidemment à l’encontre du principe de progressivité de l’impôt que nous avions contribué à mettre en œuvre à partir de 2013 avec la barémisation des revenus du capital.

Ce n’est pas le seul problème soulevé par cette mesure. Elle est en effet particulièrement inégalitaire. Avec le PFU, qu’il faut replacer dans la logique de la suppression de l’ISF, les cent premiers contribuables à l’ISF gagneront chacun, en moyenne, environ 1, 5 million d’euros par an. De plus, le bénéfice lié à la mise en place du PFU est extrêmement concentré : 44 % du gain total est capté par le 1 % des ménages les plus aisés.

Je ne reviendrai pas sur la démonstration de l’économiste Gabriel Zucman, notre collègue Éric Bocquet vient de le faire avec talent. Alors que le coût du PFU est estimé par le Gouvernement à 1, 9 milliard d’euros, l’économiste estime qu’à terme, dans la mesure où il pourrait y avoir de l’optimisation fiscale, cette mesure pourrait faire perdre à l’État plus de 10 milliards d’euros par an.

En effet, la flat tax permettra à certains de se payer sous forme de dividendes, sans acquitter les prélèvements sociaux, ce qui entraînera un fort manque à gagner pour le budget de la sécurité sociale et le budget de l’État. Des dispositions fiscales similaires appliquées par d’autres pays, comme la Finlande ou les États-Unis, ont ainsi montré que ces mesures favorisaient l’optimisation fiscale.

Par ailleurs, tout comme l’article 12 qui remplace l’ISF par l’IFI, l’article 11 offre un avantage fiscal substantiel aux contribuables les plus riches, alors que, dans le même temps, les plans d’épargne logement, qui sont privilégiés par les épargnants moins aisés, seront imposés à 30 %, au-dessus d’un certain niveau et à partir d’une certaine date. Si l’amendement de suppression que nous avons déposé n’est pas retenu, nous vous soumettrons un amendement de repli.

Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. le ministre, je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite, au début de notre débat sur un point majeur du projet de loi de finances pour 2018, expliquer le sens du choix politique fait par le Président de la République, le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement.

Instaurer un prélèvement forfaitaire unique sur les intérêts du capital, c’est un gage de simplicité dans un dispositif fiscal aujourd’hui mité par les exceptions multiples et règles particulières, qui empêchent de donner de la lisibilité à l’épargne. C’est également un gage d’efficacité, parce que notre économie a besoin d’être mieux financée. Face à des révolutions technologiques qui sont de plus en plus rapides, le besoin en capital va être de plus en plus important.

L’alternative est très simple : soit nous continuons à taxer le capital au niveau où il est aujourd’hui et nos entreprises ne pourront pas financer les investissements nécessaires et leur modernisation, soit nous avons le courage d’alléger la fiscalité sur le capital et nos entreprises seront plus profitables et pourront investir et innover.

C’est ce choix-là que nous prônons. Il est majeur dans le projet de loi de finances pour notre économie. Si notre tissu économique est aujourd’hui fragilisé, c’est d’abord parce que nos entreprises n’ont pas pu investir, que leur profitabilité est trop faible et que l’épargne des Français va vers des placements sûrs plutôt que vers l’économie et les entreprises. Nous proposons de rompre avec ce système-là pour aller vers un système fiscal plus favorable au financement de notre économie.

J’entends les critiques qui nous sont opposées. M. Zucman est devenu l’alpha et l’oméga de la référence en matière de réflexion sur le prélèvement forfaitaire unique. Sa tribune est sans doute très pertinente pour l’économie américaine, mais elle l’est beaucoup moins pour l’économie française. §Cet économiste prend comme référence un modèle d’entreprise qui n’existe pas en France, les small corporations, où la rémunération se fait exclusivement par dividendes, avec des possibilités d’optimisation fiscale qui n’existent pas non plus dans notre pays.

Par ailleurs, nombre d’entrepreneurs français n’ont aucune intention de se verser des dividendes et préfèrent continuer à se verser des salaires, et ce parce qu’ils n’ont pas les moyens de se verser des dividendes.

En outre, lorsque vous versez des dividendes, vous n’avez pas de cotisation retraite. Avec les salaires, vous avez une cotisation pour les retraites. Par conséquent, de nombreux entrepreneurs, en particulier les plus petits d’entre eux, continueront à préférer le paiement par salaires plutôt que par dividendes.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à regarder d’un œil très critique l’analyse faite par M. Zucman, qui est sans doute très fondée pour l’économie américaine, mais l’est beaucoup moins pour l’économie française et les entreprises françaises.

Quant à l’analyse de l’OFCE, elle a été réalisée avant que le dispositif PFU soit précisé. Elle ne tient notamment pas compte du fait que nous avons choisi de soumettre au prélèvement forfaitaire unique l’ensemble des contrats d’assurance vie dont l’encours est supérieur à 150 000 euros. Elle n’intègre pas un certain nombre de choix politiques qui ont été faits sur le PFU.

Enfin, je le redis, nous soumettrons ces choix fiscaux à évaluation d’ici à deux ans pour en connaître précisément les effets et le coût pour le budget de l’État. Il est important, surtout quand on fait des choix aussi décisifs pour notre économie, de faire preuve d’une transparence totale. Le Gouvernement y est prêt.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° I–221 est présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L'amendement n° I–565 est présenté par MM. Raynal et Guillaume, Mme Taillé-Polian, MM. Lurel, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mmes Meunier et Tocqueville, MM. Sueur, Vaugrenard, Daudigny, Durain, Kerrouche, Roger, Daunis, Cabanel, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I–221.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, 749 163 : c’est le nombre de ceux qui ont a priori quelque intérêt à voir s’appliquer l’article 11 que le Gouvernement entend soumettre à la décision du Parlement. Cela fait environ 2 % du total des contribuables assujettis à l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire ceux qui ont un revenu fiscal de référence dépassant 100 000 euros et qui, dans les faits, disposent d’un revenu moyen situé aux alentours de 190 000 euros.

Par rapport à la réforme de la taxe d’habitation, les choses sont plus simples. L’État est censé perdre environ 1, 3 milliard d’euros en 2018 et aux alentours de 1, 9 milliard d’euros les années suivantes. La compensation – la question se pose – sera payée par les autres contribuables, qui perdront en réduction de la dépense publique ce que d’autres pourront garder par-devers eux, avant de se mettre à l’affût d’un nouveau juteux placement de leurs petites économies.

Pour reprendre un exemple que nous avons évoqué lors du débat sur la taxe d’habitation, l’article 11 intéresse par exemple environ 8 000 familles de Neuilly-sur-Seine qui disposent de plus de 2, 4 milliards d’euros de revenus et paient 615 millions d’euros d’impôt sur le revenu. À Loos, dans ma région, dans la banlieue lilloise, 57 contribuables ont déclaré plus de 100 000 euros, pour un montant global de 9, 4 millions d’euros et un peu moins de 2 millions d’euros d’impôt à payer. Ces données simples montrent les enjeux et illustrent clairement l’objectif du dispositif.

Pourquoi faire référence à ce seuil de 100 000 euros ? Tout simplement parce que, selon les éléments fournis par les sites du ministère, ce n’est qu’à partir de ce seuil d’imposition que le taux apparent d’imposition excède les 12, 8 % forfaitaires. Eh oui, les seuls contribuables ayant un quelconque intérêt à voir s’appliquer l’article 11 ne peuvent être, par principe, que ceux dont le revenu global est soumis à un prélèvement supérieur à 12, 8 % ! Les retraités, prévenants pour leurs petits-enfants, qui mettent quelques sous de côté au guichet de leur banque de dépôt n’ont strictement aucun intérêt à passer par le régime de l’article 11.

Pour ne rien arranger et, probablement pour pousser à l’achat des stocks de logements invendus de quelques dispositifs d’investissement immobilier incitatifs, l’article 11 emmène dans ses bagages l’imposition des revenus tirés de la capitalisation des plans d’épargne logement et des comptes épargne logement.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° I–565.

Monsieur le ministre, vous comprendrez bien que vous ne nous avez pas totalement convaincus, mais nous notons votre constance. Reste que la vision néolibérale ou totalement libérale que vous développez ne peut bien sûr recueillir notre assentiment.

D’abord, la France est aujourd’hui l’un des pays où l’on distribue le plus de dividendes.

Tout à fait !

Il faudrait faire passer ce message aux entreprises !

Ensuite, comment être sûr que cela revienne à l’économie ? Sans doute êtes-vous un adepte de la pensée magique, monsieur le ministre : vous pensez que, parce que vous allez redonner aux plus riches, cela va revenir vers les entreprises, qui plus est les entreprises françaises…

Très bien !

On a critiqué le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, parce qu’il n’était pas assez ciblé. Il avait pourtant l’avantage de revenir à l’entreprise, qui améliorait ses marges. Là, ce sont les marges des actionnaires que l’on améliore. Rien ne dit – sinon la pensée magique – que cela reviendra à l’économie réelle.

Pourtant, les possibilités existent. Vous auriez pu flécher le même argent, c’est-à-dire environ 5 milliards d’euros tout compris, vers la BPI, par exemple, …

Oui !

… ou vers l’Agence des participations de l’État. Or, sans arrêt, nous devons vendre des participations de l’État pour financer les apports à des entreprises en difficulté ou à des entreprises d’une importance vitale pour la France. Vous auriez trouvé là une enveloppe qui aurait directement financé l’entreprise française sans passer par les actionnaires.

Enfin, cette mesure est totalement choquante au regard de la période. On pourrait la concevoir dans une période où tout va bien, où tout le monde remonte, où, du plus pauvre au plus riche, il y a une poussée vers le haut, mais nous n’en sommes pas là !

On demande une diminution des services publics, une diminution des ressources pour les collectivités locales et, dans le même temps, on fait ce cadeau. C’est totalement choquant !

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à la suppression de l’article sur le prélèvement forfaitaire unique, et ce pour plusieurs raisons. Certaines rejoignent les arguments du Gouvernement, d’autres sont propres à la commission des finances.

Premièrement, quel est l’avantage du prélèvement forfaitaire unique ? Cela a été souligné, il présente l’avantage de la simplicité. Le mécanisme d’imposition des capitaux est extrêmement complexe, avec des taux différents – on en a détecté plus de quinze sur les gains de cession en capital –, ce qui rend le système illisible. L’une des convictions de la commission, c’est que l’acceptation de l’impôt passe sa lisibilité, par des bases fiscales larges et des taux les plus faibles possible.

Deuxièmement, pour notre famille politique, c’est le retour à une situation que l’on connaissait avant 2013, les revenus du capital n’étant alors pas soumis au barème. La soumission au barème a notamment eu pour effet d’alourdir la pression fiscale et nous l’avions à l’époque désapprouvée. Par cohérence, nous nous réjouissons du retour à la situation antérieure à 2013.

Troisièmement, de nombreux pays en Europe ont un système relativement comparable à celui qui nous est proposé dans ce projet de loi de finances. C’est notamment le cas des pays d’Europe du Nord ou de l’Autriche, avec un taux qui est relativement comparable, de l’ordre de 29 % ou 30 %. Comme rien ne circule plus que les capitaux, cela permet d’assurer aussi la compétitivité de la France en termes d’attraction des capitaux, ce qui est bien nécessaire.

On a évoqué le risque d’érosion de la base ou de transfert d’une partie des revenus, notamment de dirigeants §qui sortiraient du barème et préféreraient aller vers le prélèvement forfaitaire unique, privilégiant le paiement en dividendes plutôt qu’en salaires. Cette question mérite d’être examinée et la commission a déposé un certain nombre d’amendements, qui sont peut-être des amendements d’appel, permettant d’interroger le Gouvernement : considère-t-il qu’il y a un risque ?

Je le répète : la commission approuve le principe du prélèvement forfaitaire unique, pour des raisons de simplicité, de lisibilité et de pression fiscale, et ce n’est jamais que le retour à la situation antérieure à 2013. Malheureusement, la soumission au barème a eu des effets pervers : d’une part, une augmentation de la pression fiscale, d’autre part, le fait d’avoir détourné une grande partie des Français de l’épargne.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme souvent, je n’ai pas grand-chose à retrancher aux propos du rapporteur général. Je souhaite en revanche prolonger ce débat, qui est utile et intéressant.

Monsieur Raynal, vous avez souligné que j’étais constant dans mes positions. À mon sens, il est important d’améliorer la profitabilité de nos entreprises. Nous devons le dire très simplement aux Français : oui, cette mesure va améliorer la profitabilité des entreprises

Cela ne nous interdira pas, dans un second temps, c’est-à-dire l’année prochaine, de réfléchir à des dispositifs permettant de mieux associer les salariés aux résultats de l’entreprise. Le Président de la République l’a dit – tous les gaullistes qui sont présents dans cette enceinte, et ils sont très nombreux, y sont attachés autant que moi –, l’objectif est que, à terme, 100 % des salariés aient accès à un dispositif d’intéressement ou de participation, contre 50 % aujourd’hui. Il est en effet juste et légitime que, lorsqu’une entreprise va bien, réalise des profits et dégage des bénéfices, il n’y ait pas que les actionnaires qui en profitent, mais que les salariés, qui sont la première richesse des entreprises, en bénéficient aussi.

Ne limitons pas le raisonnement du Gouvernement à la seule amélioration des marges et des profits des entreprises. Nous le faisons avec, en perspective, la possibilité d’innover et de mieux rémunérer les salariés.

Je reviens sur l’évaluation du Gouvernement. Le prélèvement forfaitaire unique aura un coût de 1, 3 milliard d’euros pour les finances publiques en 2018 et de 1, 9 milliard d’euros en 2019, très loin des 5 milliards d’euros que vous avez mentionnés, monsieur le sénateur.

Vous avez aussi parlé de la période. Pour notre part, nous estimons que c’est une période de redressement de notre économie. Les chiffres de la croissance l’attestent, ce n’est pas moi qui les invente : il y a un redressement de notre économie, la confiance des entrepreneurs n’a jamais été aussi élevée depuis dix ans. Le dernier trimestre de cette année est positif en termes de croissance. Tout cela n’est pas suffisant et n’a pas encore un impact suffisamment fort sur le chômage. J’ai fixé à deux ans le moment où nous pourrons juger des effets de cette politique sur le redressement de l’emploi dans notre pays : le redressement sur le fond prendra plus de temps et ne se fera pas du jour au lendemain.

C’est justement parce que cela va mieux et que les perspectives de croissance en France, en Europe et dans le monde sont positives que c’est le bon moment pour mettre en place ce prélèvement forfaitaire unique.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-221 et I-565.

–

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I–566, présenté par MM. Raynal, Guillaume, Lurel, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mmes Taillé-Polian, Meunier et Tocqueville, MM. Sueur, Vaugrenard, Daudigny, Durain, Kerrouche, Roger, Daunis, Cabanel, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 6, 27, 48, 183, 196, 205, 212, 225 et 242

Remplacer le taux :

par le taux :

La parole est à M. Claude Raynal.

Continuons notre discussion, monsieur le ministre, et ayons un dialogue clair.

Premièrement, je n’ai pas parlé de 5 milliards d’euros pour le seul prélèvement forfaitaire unique, cette somme englobe aussi la suppression de l’ISF contenue dans ce projet de loi de finances, puisque les deux mesures vont en quelque sorte ensemble.

Deuxièmement, vous avez évoqué l’intéressement des salariés. C’est étonnant, je n’en ai pas trouvé trace dans le dossier qui nous a été présenté, même pas sous forme de commentaire. Pour l’instant, c’est de la pure croyance. Nous verrons bien, mais je ne suis pas sûr que ce soit autour de l’intéressement des salariés que cette mesure a été bâtie.

Troisièmement, le rapporteur général et la majorité sénatoriale nous parlent toujours de comparaisons internationales, nous invitant à regarder ce qui se fait ici ou là et à faire comme les autres. C’est très dangereux, parce que le système social français est très particulier et il faut veiller à ne pas le casser complètement seulement pour faire comme les autres.

(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.) Quand on enclenche cette marche en avant, on ne sait pas où l’on s’arrête et on tire vers le bas.

Faire comme les autres ? On connaît la chanson ! Cela revient toujours à tirer vers le bas. On commence par être dans la moyenne en proposant un PFU de 30 %, mais, si, demain, la moyenne passe à 25 %, il faudra s’aligner, puis ce sera 20 % et, finalement, on essaiera de nous amener à zéro. Eh oui, le rêve des investisseurs, c’est zéro ! §

On ne cesse de parler de ce qui se passe à l’étranger, mais la France est l’un des pays où les étrangers investissent le plus ! §Ils n’ont pas dû comprendre !

Ils investissent dans l’immobilier !

Tout cela n’est donc pas sérieux.

Pourquoi avoir choisi ce taux de 30 % ? Pour notre part, avec cet amendement d’appel, nous proposons un taux de 35 %, car nous voulons nous rapprocher le plus possible de ce que cela coûte aux salariés : il faut que l’imposition sur les revenus salariaux et sur les dividendes soit de même nature.

L'amendement n° I–637, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 150

Compléter cet alinéa par les mots :

, ni au gain net mentionné au second alinéa du I de l’article 163 bis G

II. – Alinéa 181

Remplacer les mots :

l’avantage correspondant à la différence entre la valeur du titre souscrit au jour de l’exercice du bon et le prix d’acquisition du titre fixé lors de l’attribution du bon et imposé dans la catégorie des traitements et salaires.

par les mots :

le gain net précité est imposé dans les conditions prévues à l’article 150-0 A et au taux de 30 %

III. – Alinéa 205

Rédiger ainsi cet alinéa :

23° À la première phrase du 1 du III de l’article 182 A ter, les mots : « les taux de la retenue à la source correspondent à ceux prévus par ce régime », sont remplacés par les mots : « le taux de la retenue à la source est de 12, 8 % s’il est réalisé par une personne qui exerce son activité dans la société dans laquelle elle a bénéficié de l’attribution des bons depuis au moins trois ans à la date de la cession et de 30 % dans le cas contraire » ;

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à maintenir l’imposition au taux de 30 % des gains réalisés lors de la cession de titres souscrits en exercice de bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise, les BSPCE, lorsque le contribuable exerce son activité dans la société dans laquelle il a bénéficié de l'attribution de ces bons depuis moins de trois ans.

Il s’agit de revenir au régime antérieur, le régime fixé aujourd'hui étant défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission ne sera évidemment pas le même sur l’amendement de notre collègue Raynal et sur celui du Gouvernement.

L’amendement de Claude Raynal vise, de manière déguisée, à supprimer le PFU en instaurant un autre taux. Sans doute s’agit-il de faire durer le plaisir…

Oui !

L’augmentation du taux poserait des problèmes par rapport aux régimes des plus-values par exemple. Le régime serait beaucoup moins favorable que le droit actuel dans certains cas. Il faudrait a minima prévoir des régimes d’abattement pour durée de détention. Nous en reviendrions alors à la situation antérieure, dont nous souhaitons sortir, c’est-à-dire à un régime complexe, avec des abattements. Nous souhaitons la simplicité. Restons-en au PFU au taux unique de 30 %, au lieu de le porter à 35 %.

Cet amendement est plus une nouvelle occasion de parler du PFU qu’un amendement opérationnel.

Aussi, l’avis est défavorable.

Je vois plutôt d’un bon œil l’amendement du Gouvernement, puisqu’il vise à régler la situation pour les gains réalisés par le contribuable qui exerce son activité dans la société concernée depuis moins de trois ans en maintenant l’imposition au taux de 30 % des gains réalisés lors de la cession de titres souscrits en exercice de bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise. Cette disposition va dans le bon sens.

En revanche, cet amendement, que la commission n’a pu examiner puisqu’elle en a eu connaissance tardivement, ne contient aucun chiffrage. Pourriez-vous nous donner des précisions, monsieur le ministre ? Cette mesure est-elle coûteuse ?

Cela étant dit, la commission émet un avis de sagesse favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° I–566 ?

Défavorable.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je tiens à faire part à M. Raynal de mon admiration…

Ah !

Nous vivons parfois des moments d’émotion au Parlement ! Nous venons en effet d’assister à un revirement : alors que les socialistes ont toujours combattu cette idée, ils lui trouvent soudainement beaucoup de qualités lorsqu’il s’agit de contester une mesure gouvernementale qui, par ailleurs, peut effectivement être critiquée ou amendée.

Pour ma part, je pense sincèrement que si on veut réellement mettre en œuvre un intéressement pour les travailleurs et l’ensemble des salariés, et j’espère que ce sera le cas l’année prochaine, il faut que les entreprises réalisent des bénéfices, sinon les salariés seront intéressés à pas grand-chose, si ce n’est à la fermeture de leur entreprise.

Contrairement à ce que vous dites, monsieur Raynal, si beaucoup de capitaux étrangers sont investis en France, c’est dans l’achat de terres et d’immeubles, et non pas tellement, ou en tout cas pas assez, dans l’industrie ou dans des activités de fond. Là est le véritable problème. Pour ma part, à l’heure du Brexit, je préfère une fiscalité susceptible d’attirer les entreprises et les investisseurs étrangers qui créent de la richesse en France et permettent aux salariés français de bénéficier de la croissance en ayant une part de ce retour de la profitabilité des entreprises, plutôt que de voir nos terres et nos immeubles être vendus parce que les étrangers souhaitent investir dans ce domaine.

Je voterai les amendements du rapporteur général visant à modifier un certain nombre d’éléments. Cela étant dit, compte tenu de l’état de notre économie, de tout ce que l’on a dit depuis des années, à droite comme à gauche, sous les gouvernements Sarkozy ou Hollande – il faut rebondir, on perd des parts de marché, notre situation est catastrophique –, faisons un pas ensemble aujourd'hui, quitte ensuite à mettre en garde le Gouvernement et à lui rappeler que cette mesure doit bénéficier à tous les Français, pas uniquement à quelques-uns. Franchement, on a besoin de ce coup de booster.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous livrer quelques réflexions sur l’amendement de notre collègue Claude Raynal, dont je comprends les préoccupations et les inquiétudes.

J’entends tout à fait vos explications, monsieur le ministre, sur le monde économique, la compétitivité des entreprises, les investissements qu’elles doivent réaliser et l’instauration du PFU, au taux de 30 %. Il faut néanmoins demeurer réaliste.

Il faut soutenir nos entreprises ; ce sont les salariés et les chefs d’entreprise qui les font fonctionner sur l’ensemble du territoire. Il faut rester extrêmement vigilant sur leurs difficultés, qui sont malheureusement croissantes, tout en restant positif.

Aussi, je me rallierai à la position de la commission et du rapporteur général.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Personne n’a le monopole de l’entreprise, mais personne ne remet en cause la nécessité pour les entreprises de réussir.

Mieux vaut le dire !

En revanche, il y a un mot qui manque dans ce débat : banque. J’ai étudié les profits. En brut, 665 milliards d’euros ; 31, 5 % de marges.

Il y a eu la contribution exceptionnelle !

Nous parlons pour l’instant des dividendes. J’évoquerai tout à l’heure les salaires afin de vous rafraîchir la mémoire sur le niveau de rémunération des salariés, lesquels produisent de la richesse, vous êtes bien d’accord ?

Tout à fait.

Quand on parle de dividendes, mes chers collègues, il faut parler des banques. Nos banques sont à terre. En 2016, les paiements des banques françaises ont augmenté de 53 %. Il ne faut donc pas confondre les actionnaires, dont certains, mais pas tous, sont des prédateurs de l’entreprise, et la question des entreprises et de leur attractivité. Nous devrions peut-être réfléchir ensemble à certaines clarifications.

Je mets aux voix l’amendement n° I-566.

Je mets aux voix l’amendement n° I-637.

L'amendement n° I–625, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 11, 29, 54 et 183

Remplacer les références :

Aux 1 ou 2 de l’article 200 A

par les références :

aux 1, 2 ou 2 bis de l’article 200 A

II. – Alinéa 162

Compléter cet alinéa par les mots :

ou pour lesquels les dispositions du 2 bis du même article 200 A sont applicables

III. – Alinéa 172

Remplacer la référence :

Au 2 de l’article 200 A

par la référence

aux 2 et 2 bis de l’article 200 A

IV. – Après l’alinéa 234

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

…) Le 2 bis est ainsi rétabli :

« 2 bis. 1° Par dérogation aux 1 et 2 du présent article, sont retenus dans l’assiette du revenu net global défini à l’article 158, sous les conditions et dans les limites prévues au deuxième alinéa du présent 1°, les revenus mentionnés aux articles 108 à 115 et les revenus mentionnés au 4° de l’article 124, perçus par les personnes remplissant les conditions énumérées aux a et b du présent 1°, leur conjoint ou leur partenaire auquel elles sont liées par un pacte civil de solidarité et leurs enfants mineurs non émancipés, au titre de la détention de parts ou d’actions de sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés, de plein droit ou sur option.

« Les revenus mentionnés au premier alinéa du présent 1° sont retenus pour la part de leur montant excédant 10 % de la valeur des parts ou actions détenues dans ces sociétés par les personnes mentionnées au même premier alinéa, leur conjoint ou partenaire auquel elles sont liées par un pacte civil de solidarité et leurs enfants mineurs non émancipés, si ces mêmes personnes remplissent les conditions suivantes :

« a) Être, soit gérant nommé conformément aux statuts d’une société à responsabilité limitée ou en commandite par actions, soit associé en nom d’une société de personnes, soit président, directeur général, président du conseil de surveillance ou membre du directoire d’une société par actions.

« Les fonctions énumérées au premier alinéa du présent a doivent donner lieu à une rémunération qui doit représenter plus de la moitié des revenus à raison desquels l’intéressé est soumis à l’impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires, bénéfices industriels et commerciaux, bénéfices agricoles, bénéfices non commerciaux, revenus des gérants et associés mentionnés à l’article 62. La condition de rémunération est remplie si la somme des rémunérations perçues au titre des fonctions énumérées au premier alinéa du présent a dans les sociétés dont le redevable possède des parts ou actions représente plus de la moitié des revenus mentionnés à la première phrase du présent alinéa.

« b) Posséder 10 % au moins des droits de vote attachés aux titres émis par la société, directement ou par l’intermédiaire de son conjoint ou de leurs ascendants ou descendants ou de leurs frères et sœurs. Les titres détenus dans les mêmes conditions dans une société possédant une participation dans la société dans laquelle le redevable exerce ses fonctions sont pris en compte dans la proportion de cette participation.

« La condition de possession de 10 % au moins des droits de vote attachés aux titres émis par la société prévue au premier alinéa est remplie après une augmentation de capital si, à compter de la date de cette dernière, les personnes mentionnées au premier alinéa du présent 1° remplissent les trois conditions suivantes :

« – elles ont respecté cette condition au cours des cinq années ayant précédé l’augmentation de capital ;

« – elles possèdent 5 % au moins des droits de vote attachés aux titres émis par la société, directement ou par l’intermédiaire de leur conjoint, de leurs ascendants ou descendants ou de leurs frères et sœurs ;

« – elles sont partie à un pacte conclu avec d’autres associés ou actionnaires représentant au total 10 % au moins des droits de vote.

« Pour la détermination du montant mentionné au deuxième alinéa du présent 1°, les valeurs mobilières cotées sur un marché sont évaluées selon le dernier cours connu ou selon la moyenne des trente derniers cours qui précèdent la date d’imposition.

« Les revenus distribués sur les titres mentionnés à la seconde phrase du premier alinéa du b du présent 1° sont pris en compte dans la proportion de la participation détenue dans la société dans laquelle les personnes mentionnées au premier alinéa du présent 1° exercent leurs fonctions.

« 2° Par dérogation au deuxième alinéa du 1° du présent 2 bis, les revenus mentionnés au même deuxième alinéa sont retenus pour la part de leur montant excédant 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant détenus en toute propriété ou en usufruit par les personnes mentionnées aux a et b du présent 2°, par leur conjoint ou le partenaire auquel ils sont liés par un pacte civil de solidarité ou par leurs enfants mineurs non émancipés.

« Les dispositions du présent 2° s’appliquent aux revenus perçus :

« a) Par le travailleur non salarié non agricole, son conjoint ou le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité ou leurs enfants mineurs non émancipés ;

« b) Par les personnes mentionnées aux 12° ou 23° de l’article L. 311-3 du code de la sécurité sociale qui possèdent ensemble plus de la moitié du capital social, par leur conjoint ou le partenaire auquel ils sont liés par un pacte civil de solidarité ou par leurs enfants mineurs non émancipés. Les actions appartenant, en toute propriété ou en usufruit, à leur conjoint ou au partenaire auquel elles sont liées par un pacte civil de solidarité et à leurs enfants mineurs non émancipés sont considérées comme possédées par elles.

« Un décret en Conseil d’État précise la nature des apports retenus pour la détermination du capital social au sens du présent 2 bis ainsi que les modalités de prise en compte des sommes versées en compte courant. »

La parole est à M. le rapporteur général.

La commission, je l’ai rappelé à deux reprises, et la majorité sénatoriale sont favorables au prélèvement forfaitaire unique pour des raisons de lisibilité que j’ai déjà expliquées.

Néanmoins, nous devons évoquer avec le Gouvernement le risque de transfert de l’imposition au barème vers le prélèvement forfaitaire unique.

Nous avons constaté des phénomènes d’érosion, notamment dans les pays d’Europe du Nord qui ont mis en place de tels barèmes. Un certain nombre de personnes ont clairement préféré se rémunérer sous forme de dividendes plutôt qu’en salaire, car le régime du barème était moins avantageux que le régime du forfait. Des pays comme la Suède, la Finlande, la Norvège, qui ont mis en place cette flat tax, cette taxe à taux unique, ont donc été amenés à instaurer des dispositifs « anti-abus », lesquels existent, d’ailleurs, à d’autres titres dans le droit français.

La commission des finances propose donc au Gouvernement de débattre de cette question. Nous ne souhaiterions pas que, à terme, un transfert massif des revenus du travail sortant du barème vers l’imposition à taux unique entraîne des pertes de recettes.

Nous suggérons par conséquent deux dispositifs anti-abus.

Le premier est de nature générale. Pour les salariés dirigeants et cadres possédant plus de 10 % des droits de vote d’une société, le bénéfice du prélèvement forfaitaire serait plafonné à la fraction du rendement en capital considéré comme normal, c’est-à-dire dans la limite de 10 % du capital investi. Cette option, retenue par la Suède, s’inspire d’une disposition qui existe déjà en droit français avec le traitement des titres non cotés logés dans un plan d’épargne en actions, ou PEA : les produits et plus-values ne bénéficient de l’exonération d’impôt sur le revenu que dans la limite de 10 % du montant des placements.

J’en viens au second dispositif anti-abus. Dans le cas particulier des travailleurs indépendants, le bénéfice du prélèvement forfaitaire unique serait plafonné à la part du revenu n’excédant pas 10 % du capital social et du compte courant d’associé. Là encore, une telle mesure trouve son inspiration dans les dispositions actuellement en vigueur dans le droit français en matière de cotisations sur les distributions de dividendes aux travailleurs indépendants : les distributions de dividendes des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés au profit des travailleurs indépendants sont soumises aux cotisations du régime social des indépendants pour la part dépassant 10 % du capital social et du compte courant d’associé. C’est un peu technique.

En résumé, nous sommes favorables, pour des raisons de lisibilité et de compétitivité, que nous partageons avec le Gouvernement, à la mise en place du prélèvement forfaitaire unique. En revanche, la mise en place du PFU ne doit pas aboutir à une perte de recettes considérable en cas de basculement de l’imposition au barème vers l’imposition au forfait d’un grand nombre de dirigeants d’entreprise et de cadres actionnaires.

Nous inspirant à la fois d’exemples étrangers et de dispositions existant dans le droit français, nous vous proposons…

Il faut conclure, monsieur le rapporteur général.

Le règlement ne prévoit pas de limitation du temps de parole pour le rapporteur, madame la présidente !

Si !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Alors, je me rassois et je demande immédiatement la parole, madame la présidente !

Mme la présidente. Vous avez donc la parole, monsieur le rapporteur général !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’article 37 du règlement prévoit que la parole est accordée aux présidents et aux rapporteurs des commissions à tout moment lorsqu’ils la demandent. Si je me rassois et si je demande de nouveau la parole, elle est de droit, madame la présidente… Mais j’en ai terminé !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends le souhait du rapporteur général d’éviter les stratégies d’optimisation liées à ce prélèvement forfaitaire unique. Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles nous instaurons ce prélèvement, je les ai suffisamment présentées. M. le rapporteur général y est favorable, comme du reste beaucoup d’entre vous.

Je souligne juste à quel point ces risques me semblent limités, d’abord pour les raisons que j’ai indiquées. Lorsque vous percevez des dividendes, vous ne cotisez pas à votre régime de retraite. Ce choix est par définition plus risqué que de continuer à se servir un salaire.

Par ailleurs, il n’y a pas à craindre un déplacement des revenus du travail vers ceux du capital en 2018 et en 2019, car nous mettrons en place le prélèvement à la source au 1er janvier 2019, comme l’a confirmé Gérald Darmanin ce matin. Ce prélèvement à la source s’accompagnera d’un effacement de l’impôt sur les traitements et salaires perçus en 2018, alors que les dividendes, eux, seront soumis au prélèvement forfaitaire unique. L’intérêt d’optimisation fiscale n’est donc pas évident.

Cela étant dit, je comprends parfaitement le souci de rigueur et le souhait d’empêcher toute optimisation fiscale du rapporteur général. Je reconnais bien là son sens des responsabilités s’agissant des finances publiques. J’émettrai donc, sur son amendement, un avis de sagesse.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Même si la prise en compte du risque d’optimisation fiscale nous semble positive, nous restons tout à fait défavorables au principe même du prélèvement forfaitaire unique, ainsi que l’a fort justement rappelé M. Raynal.

Vous souhaitez accroître la profitabilité des entreprises, c’est votre credo, mais vous le faites au prix de la détérioration de nombreux services publics. Ainsi, vous améliorez le capital de ceux qui en ont un et vous détériorez les conditions de vie de ceux qui n’en ont pas. C’est votre choix.

Nous allons peut-être éviter la mise en place de la théorie de l’évaporation grâce à un certain nombre de dispositifs proposés par le rapporteur général, mais il n’en demeure pas moins que vous êtes un adepte de la théorie du ruissellement, contrairement à ce que vous dites.

Pour notre part, nous croyons à la théorie du ruissellement via l’impôt. Cela s’appelle la redistribution. Elle peut ruisseler sur l’économie à travers l’investissement public et bénéficier à la majorité des Français.

Aussi, nous nous abstiendrons sur ces amendements, même s’ils vont plutôt dans le bon sens, car nous sommes totalement hostiles à la mise en œuvre du PFU.

La parole est à M. le ministre.

Je suis désolé, mais je ne peux pas laisser passer un argumentaire tel que celui-là.

Nous sommes aussi attachés que vous aux services publics, nous sommes aussi attachés que vous à la redistribution, nous sommes aussi attachés que vous à la bonne rémunération des salariés, …

Et des fonctionnaires !

M. Bruno Le Maire, ministre. … mais la différence majeure entre vous et nous, c’est que vous pensez qu’on peut redistribuer des richesses avant de les avoir créées.

Voilà !

Nous, nous estimons qu’il faut d’abord créer des richesses avant de les redistribuer.

C’est le b.a.-ba !

Je suis désolé de le souligner, mais si la France s’est appauvrie depuis des années et des années, c’est parce qu’elle n’a cessé de redistribuer des richesses qu’elle n’avait pas créées. Nous avons voulu financer des services publics alors que nous n’avions pas l’argent pour cela.

Bien sûr !

Nous avons voulu aider ceux qui en avaient le plus besoin sans en avoir les moyens.

Au bout du compte, cela a conduit à ce que nous avons connu au cours des années passées : l’augmentation systématique des taxes et des impôts alors que les Français sont de moins en moins nombreux à pouvoir les payer. C’est finalement la ruine du pays ! §Nous refusons donc cet argumentaire.

Je tenais à souligner que nous étions aussi attachés que vous au bon fonctionnement des services publics, de l’État, des hôpitaux, des crèches et des écoles.

Si le Président de la République, le Premier ministre et moi-même livrons avec autant d’acharnement le combat pour la taxation des géants du numérique, c’est parce que nous savons parfaitement que si nous ne taxons pas demain les données, qui sont les principales créatrices de valeur, nous n’aurons pas de quoi financer nos services publics, nos crèches nous hôpitaux, nos écoles.

Nous avons donc les mêmes préoccupations : bien financer nos services publics, aider les plus fragiles, mais il y a une différence absolument majeure entre vous et nous, je le répète, c’est que vous pensez qu’on peut le faire sans créer de richesses, quand nous pensons qu’on ne pourra le faire, et continuer à le faire, qu’en créant plus de richesses.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Ça va tanguer !

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le ministre, je vous ai écouté voilà quelques instants, vous aviez raison : notre rapporteur général a une analyse fine, cohérente et intelligente, il cherche toujours à rassembler les droites, et il y arrive !

Il vient de nous livrer une comparaison intéressante avec les pays nordiques, mais il a oublié de comparer les dividendes – il le sait très bien d’ailleurs ; il est beaucoup plus qualifié que moi. C’est parce que les dividendes, il faut les laisser s’échapper !

Monsieur le ministre, qu’est-ce que c’est que cette caricature ? On n’invente pas des richesses ! On débat du capital et du travail, mais on n’ignore pas l’un ou l’autre. En 2016, les dividendes ont augmenté de 11, 8 %. Notre pays n’a pas à avoir honte par rapport aux autres, sa situation n’est pas si catastrophique.

En revanche, les salaires – je sais que cela vous intéresse fortement – n’ont augmenté, eux, que de 1, 4 % en moyenne.

Nos amis Les Républicains disent certes « oui, mais » au PFU, mais ils disent d’abord « oui ». Ensuite, pour essayer de se donner bonne conscience, ils envisagent des mesures de contrôle, à savoir les quelques astuces fort intelligentes et claires de notre rapporteur général.

M. Roger Karoutchi. On a toujours été positifs, quasi constructifs !

Vous ne parviendrez cependant pas à contrôler. Le taux marginal actuel de l’impôt sur le revenu est de 45 %, au-dessus des 12, 8 % du PFU. Les prélèvements sociaux d’un salarié ordinaire se situent souvent près de 20 %, au-dessus des 17, 2 % du PFU.

Admettons, et cette situation ne vous est pas étrangère puisque nous venons de la vivre pour la sécurité sociale, que dans peu de temps, peut-être l’année prochaine, on nous annonce une hausse de 3 % de la CSG. Concrètement, que se passera-t-il ? On ajustera les 30 % du PFU en fixant à 20, 2 % la part de la sécurité sociale et à 9, 8 % la part du budget général. Cela fragilisera l’équilibre des comptes de la Nation et favorisera l’augmentation fiscale.

Monsieur le rapporteur général, c’est bien d’avoir essayé de faire un peu la différence entre la droite du Gouvernement et la droite du Sénat avec un amendement technique, mais fondamentalement, et vous l’avez dit avec sincérité, vous êtes pour le PFU.

Oui !

Mieux vaut le dire…

On l’a dit !

… que de déposer quelques amendements pour créer du brouillard !

Oui, je suis pour le PFU !

M. Pascal Savoldelli. La droite reste la droite !

Oui ! Bravo ! Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

Si, si, croyez-moi !

Monsieur le ministre, il est dommage que s’achève cet excellent débat sur le PFU. Nous avons échangé des arguments tout à fait normaux et naturels, me semble-t-il, même si certains à la fin étaient un peu caricaturaux. Je pense à ce qui a été dit sur ceux qui veulent distribuer de la richesse avant de la créer.

C’est la réalité !

C’est sympathique, mais bon, ce n’est pas très raisonnable.

Par ailleurs, vous avez évoqué quelques éléments surprenants s’agissant de la retraite des chefs d’entreprise. Si nous vous avons bien compris, les chefs d’entreprise resteraient salariés pour financer leur retraite. J’ai beau être socialiste, figurez-vous que j’ai été patron de PME pendant dix ans.

Ce n’est pas incompatible !

Ce n’est absolument pas incompatible. Il y en a beaucoup, d’ailleurs.

Mon régime de retraite est un système par capitalisation – volens, nolens, c’était ainsi que nous assurions le financement –, totalement différent du régime général, qui n’a donc rien à voir avec ce que vous indiquez. Un chef d’entreprise peut tout à fait décider de ne plus être salarié et de se verser des dividendes. Certains chefs d’entreprise ont du reste des niveaux de capital qui leur permettent de survivre même s’ils ont une petite retraite.

Par ailleurs, vous avez évoqué le prélèvement à la source. Je n’ai rien compris, car je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet que nous évoquons.

Sur ces deux points, vous ne devez donc pas persévérer.

Enfin, quand je pense à l’amendement de la commission, qui est l’objet de mon explication de vote, je pense un peu à ces gens qui veulent supprimer des droits pour les plus pauvres, mais qui sont prêts à faire un geste à la quête ! §En gros, vous votez le PFU, puis vous vous dites : « Ouh là, prévoyons tout de même quelques garde-fous ! »

Sincèrement, tout cela n’est pas sérieux. Cet amendement, c’est de fumée !

Je mets aux voix l'amendement n° I-625.

L'amendement n° I–64 rectifié, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n’est pas soutenu.

L'amendement n° I–611, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 73

Remplacer les mots :

Aux b et c

par les mots :

au premier alinéa du b et au c

II. – Après l’alinéa 119

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- au dix-huitième alinéa, après les mots : « du même », est insérée la référence : « A du » ;

III. – Alinéa 126

Remplacer les mots :

ou de droits

par les mots :

, ou de droits démembrés

IV. – Alinéa 127

Remplacer les mots :

parts ou droits portant sur ces actions ou parts

par les mots :

parts, ou droits démembrés portant sur ces actions ou parts,

et après le mot :

onéreux

insérer les mots :

ou le rachat

V. – Alinéa 140, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Cette condition s’apprécie à la date de clôture de chacun des deux derniers exercices qui précèdent la date de la cession.

VI. – Alinéa 223

Remplacer la référence :

par la référence :

VII. – Alinéa 257

Supprimer le mot :

bis

VIII. – Alinéa 306

Remplacer les mots :

sont ajoutés

par les mots :

, après les mots : « du même code », sont insérés

IX. – Alinéa 312

Remplacer l’année :

par l’année :

et la référence :

b du 25°

par la référence :

c du 25°

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-611.

L’amendement n° I–622, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 84

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) À la fin du dernier alinéa du II, avant les mots : « du présent code » sont insérées les références : « et au 1 ou au 2 de l’article 200 A ».

La parole est à M. le rapporteur général.

C’est un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-622.

L’amendement n° I–106, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 88

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 126

Compléter cet alinéa par les mots :

et, pour le surplus éventuel, de l’abattement prévu au 1 ter ou au 1 quater dudit article 150-0 D, dans les conditions et suivant les modalités prévues à ce même article.

III. – Alinéa 189

Rédiger ainsi cet alinéa :

- au premier alinéa du 3, les références : « et aux 1, 1 quater et 1 quinquies de l’article 150-0 D » sont remplacées par les références : « et aux 1 ter et 1 quater de l’article 150-0 D ; »

IV. – Pour compenser la perte résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du cumul de l’abattement fixe prévu à l’article 150-0 D ter du code général des impôts et des abattements proportionnels prévus aux 1 ter et 1 quater de l’article 150-0 D du même code est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous avons adopté il y a quelques minutes un amendement du Gouvernement qui portait sur les cessions de titres souscrits en exercice de bons de souscriptions. Ayant considéré que le régime du PFU était plus défavorable dans certains cas que le régime actuel, nous avons accepté que, sous certaines conditions et dans certains cas précis, on puisse en rester au régime actuel.

Dans le même esprit, le présent amendement vise à maintenir le régime actuel d’abattements applicables aux plus-values de cession réalisées par des dirigeants de PME partant à la retraite.

Nous avons un véritable problème de transmission dans notre pays. Nous savons que nombre de dirigeants de PME sont sur le point de partir à la retraite. Le régime actuel est un petit avantage. Le régime du PFU leur serait moins favorable.

Il s’agit donc de maintenir le régime existant, uniquement, monsieur le ministre, pour les titres acquis ou souscrits avant le 1er janvier 2018. Le coût est nul par rapport au régime actuel. Cet amendement est le pendant de celui que vous avez proposé pour les souscripteurs de BSPCE. Il permettrait, s’il était adopté, de favoriser les transmissions d’entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement ne tend pas exactement à prévoir la même chose que ce que nous avons proposé pour les BSPCE.

Pour les BSPCE, il s’agissait de revenir au régime antérieur, sans cumuler aucun avantage. Dans l’amendement que vous proposez, monsieur le rapporteur général, vous prévoyez que l’abattement proportionnel maintenu pour les cessions de titres acquis ou souscrits avant le 1er janvier 2018 puisse auparavant se cumuler avec l’ancien abattement fixe de 500 000 euros. Vous rétablissez la possibilité d’un cumul, plus le PFU, ce qui constituerait un double avantage.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° I-106.

L'amendement n° I–623 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 151, deuxième phrase

Remplacer la référence :

Au 1° ou au même c

par la référence :

au 1° ou au c du 2° du même II

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-623 rectifié.

L’amendement n° I–68 rectifié, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n’est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° I–227 est présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L'amendement n° I–567 est présenté par MM. Raynal et Guillaume, Mme Taillé-Polian, MM. Lurel, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mmes Meunier et Tocqueville, MM. Sueur, Vaugrenard, Daudigny, Durain, Kerrouche, Roger, Daunis, Cabanel, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 155 à 157

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 271 et 272

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I–227.

Ce projet de loi de finances peut laisser perplexe à certains égards.

De manière générale, comme nous le voyons avec cet article 11, nous allons procéder à la réduction de la fiscalité pesant sur les revenus du capital, puisque la plupart des produits financiers existants échapperont à l’application du barème progressif.

Un dividende de 100 000 euros nets de CSG taxé à 12, 8 %, c’est tout de même nettement mieux qu’à 45 %, puisque cela fait 32 200 euros de plus pour le détenteur !

C’est sans doute bien plus que ce que représente la prime accordée aux détenteurs de comptes ou de plans d’épargne logement, qui vont devoir s’acquitter demain du prélèvement forfaitaire unique, dont il est à escompter au demeurant que son application demeure facultative, la plupart des détenteurs d’épargne logement ne devant pas payer plus de 12, 8 % de leur revenu en impôt en général.

Le fait est que l’article 11 élargit l’assiette du PFU à quelque chose comme 262 milliards d’euros, à fin mars 2017. On se demande bien pourquoi cette somme n’est pas mobilisée pour financer plus directement l’économie. Comme si les établissements qui collectent cette épargne grassement rémunérée à 0, 50 % n’en faisaient rien…

Je ne sais pas alors comment certains établissements bancaires, les mêmes que ceux qui collectent, s’en sortent en proposant aujourd’hui aux particuliers des taux d’emprunt à moins de 2 % pour accéder à la propriété. Je crois toutefois connaître une partie de la réponse.

Entre la rémunération de l’épargne logement, qui sert tout de même d’apport personnel pour nombre de familles accédant à la propriété d’une maison ou d’un appartement, et les taux offerts sur le marché, il y a encore de la marge.

À partir du 1er janvier, cette épargne va donc être taxée, ou plus précisément les intérêts qu’elle dégage, ce qui fera, pour l’an prochain, si rien ne change, environ 1, 3 milliard d’euros d’intérêts taxables, soit 390 millions d’euros de rendement pour le budget de l’État et celui de la sécurité sociale, si tant est que le prélèvement forfaitaire soit l’option choisie.

Franchement, nous trouvons que cela fait beaucoup d’inconvénients pour un résultat somme toute modique. Le risque de décollecte existe également et pourrait s’avérer plus nocif pour l’économie que l’allégement global de la fiscalité du capital.

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° I–567.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° I–352 rectifié bis, présenté par MM. Genest, Darnaud, Husson et Laménie, Mmes Imbert, Di Folco et Garriaud-Maylam, M. Bas, Mme Gruny, MM. D. Laurent, Gremillet, Cambon, Chaize, de Nicolaÿ, Pillet et Lefèvre, Mme Lamure et MM. Perrin et Raison, est ainsi libellé :

Alinéa 157

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Pour les plans d’épargne-logement, cette exonération est limitée à la fraction des intérêts et à la prime d’épargne acquises au cours des quatre premières années du plan, ou, pour les plans ouverts avant le 31 décembre 2017, jusqu’aux douze premières années du plan, ou, pour les plans ouverts avant le 1er avril 1992, jusqu’à leur date d’échéance. » ;

La parole est à M. Jean-François Husson.

J’irai un peu dans le sens de notre collègue Éric Bocquet. Depuis ce matin, il n’est pas rare que, dans cet hémicycle, de droite à gauche en passant par le centre, on trouve des points de convergence. Il est vrai que c’est un peu dans la nature du Sénat.

En ce qui concerne les plans d’épargne logement, vous l’avez compris, monsieur le ministre, nous demandons le respect d’une forme de logique, notamment pour éviter la brutalité d’une mise en œuvre de la nouvelle mesure à partir du 1er janvier et puis pour fiscaliser les intérêts. Tel est le sens des amendements n° I–352 rectifié bis et I–351 rectifié bis.

Deux modalités sont envisageables selon nous. La première serait de considérer qu’on peut exonérer la fiscalisation des intérêts pendant les quatre premières années.

En effet, au début des années 2000, en raison des difficultés liées à la crise immobilière, on a eu tendance à demander une épargne de précaution aux ménages, ce qui est plutôt une bonne chose. On revenait finalement à ce qui existait, pour nos générations, voilà 20 ou 25 ans.

Cette épargne de précaution permet ensuite aux banques d’accorder des crédits plus compétitifs. Si le ménage ou la personne constitue plus spécifiquement une épargne en vue de l’acquisition d’un logement, c’est ce qu’on appelle finalement le parcours résidentiel.

Je crois qu’il serait de bonne politique que le Gouvernement renonce à la brutalité qui consisterait à fiscaliser les intérêts dès la première année. C’est le sens de l’amendement n° I–352 rectifié bis.

La même philosophie a inspiré l’amendement n° I–351 rectifié bis, dont l’idée est de considérer que ni les PEL en cours ni ceux qui seront souscrits à partir du 1er janvier ne soient pénalisés pendant une période de 4 ans, soit la durée qui répond à la logique du plan d’épargne logement.

L'amendement n° I–351 rectifié bis, présenté par MM. Genest, Darnaud, Husson et Laménie, Mmes Imbert, Di Folco et Garriaud-Maylam, M. Bas, Mme Gruny, MM. D. Laurent, Gremillet, Cambon, Chaize, Paul, de Nicolaÿ, Pillet et Lefèvre, Mme Lamure et MM. Perrin et Raison, est ainsi libellé :

Alinéa 157

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au second alinéa, le mot : « douze » est remplacé par le mot : « quatre » ;

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?

Je m’étonne que le dérouleur projeté sur écran ne corresponde pas exactement au dérouleur papier…

L’amendement n° I–227, identique à l’amendement n° I–567, prévoit tout simplement de maintenir le régime fiscal dérogatoire de l’épargne logement.

La commission considère que l’efficacité de l’épargne logement n’est pas avérée, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le taux de conversion en prêts est assez faible, pour une raison simple : aujourd’hui, les banques offrent des taux plus intéressants sur les prêts libres, dont les durées sont au demeurant plus longues que celles des prêts liés à un compte ou un plan d’épargne logement. Vous trouvez aujourd’hui des prêts sur vingt ou vingt-cinq ans à des taux encore très compétitifs.

Nous ne voyons donc pas aujourd’hui de justification au maintien du régime de l’épargne logement, lequel est par ailleurs coûteux à terme pour les finances de l’État.

Par ailleurs, cette réforme ne ferait dans tous les cas rien perdre aux épargnants : la suppression de ce régime fiscal dérogatoire ne s’appliquerait qu’aux comptes ouverts à compter du 1er janvier 2018.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° I–227 et I–567.

Quant aux amendements n° I–352 rectifié bis et I–351 rectifié bis, la commission en sollicite le retrait. Ils n’amélioreraient pas la lisibilité de notre droit fiscal et laisseraient une zone grise. Quel serait en effet le régime fiscal des plans dont la durée est comprise entre quatre et douze ans ? Au final, deux régimes dérogatoires différents coexisteraient.

Nous sollicitons donc le retrait de ces amendements, qui mériteraient d’être retravaillés. En l’état, ils compliqueraient davantage les choses qu’ils ne les simplifieraient.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Je voudrais expliquer la logique qui nous a conduits à proposer de soumettre ces dispositifs d’épargne, notamment le PEL, au PFU.

Première raison : une volonté de simplicité. C’est étonnant, tout le monde est pour la simplification et pour la stabilité, mais, une fois ce principe posé, il faut immédiatement y déroger pour tel projet, tel plan d’épargne, tel produit…

Au bout du compte, vous obtenez le dispositif fiscal français, mité de toutes parts et qui ressemble à un gruyère.

Pour notre part, nous tenons notre cap avec beaucoup de constance. Tout ce qui va vers le mitage d’un dispositif simple, clair et lisible ne va pas dans la bonne direction.

Deuxième raison : ces produits, notamment le PEL, ont été créés à un moment où les taux d’intérêt étaient très élevés lorsqu’on voulait emprunter pour se loger. Pour être honnête, aujourd’hui, il est inutile d’avoir accès à un crédit adossé à un PEL. Le taux que l’on vous proposera sera beaucoup plus élevé que celui que vous pourrez obtenir sur le marché.

Bien sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. Dès lors, je ne vois pourquoi le PEL serait exonéré de ce prélèvement forfaitaire unique à 30 %. Voilà 15 ou 20 ans, les choses pouvaient être différentes, mais, aujourd’hui, on peut trouver des taux beaucoup plus intéressants sur le marché.

On constate d’ailleurs que, dans la plupart des cas, quand les PEL sont clos, ce n’est pas pour souscrire un crédit immobilier, mais pour récupérer son épargne.

Enfin, troisième raison : le PFU ne s’appliquera qu’aux PEL et CEL ouverts à compter du 1er janvier 2018. Personne n’est donc pris de court – c’est très important à nos yeux – par cette mesure, laquelle ne menace en aucun cas l’encours très important de ces dispositifs d’épargne – 262, 2 milliards d’euros –, puisque seuls les nouveaux produits seront soumis au PFU.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-227 et I-567.

Monsieur Husson, les amendements n° I–352 rectifié bis et I–351 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Non, madame la présidente, mais j’attire en même temps l’attention du Gouvernement sur la nécessité de prendre en compte, dans le parcours résidentiel des ménages, quelle que soit leur composition familiale, la nécessité d’avoir un temps d’épargne. Ce n’est pas parce que nous avons aujourd’hui, par une forme de rigidité, des conditions moins favorables, à la fois en taux et en durée, pour les ménages qui veulent acquérir une propriété.

Il faut absolument retravailler pour proposer de nouveaux dispositifs à la fois protecteurs pour l’épargne et incitatifs pour les ménages, quel que soit leur niveau de ressources. Hier, nous avons eu l’occasion d’évoquer notamment toute la problématique du logement locatif. On voit que, dans la panoplie, entre le locatif et l’accession à la propriété, le fait de pouvoir accéder à l’épargne logement et de s’inscrire dans un parcours résidentiel est important nos concitoyens.

Je compte donc évidemment sur le Gouvernement pour nous faire rapidement des propositions. Ce ne doit pas être un vœu pieux, parce que, malheureusement, nous sommes parfois bercés de belles paroles dans l’hémicycle, et ensuite il y a une fâcheuse tendance à l’oubli.

Je retire les amendements.

Les amendements n° I–352 rectifié bis et I–351 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° I–58 rectifié, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I–87 rectifié est présenté par MM. Adnot, Decool et Kern.

L'amendement n° I–129 rectifié est présenté par MM. P. Dominati et Longuet et Mme Boulay-Espéronnier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 225

Compléter cet alinéa par les mots :

Jusqu’au 31 décembre 2021, puis à 8, 8 %

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par l’augmentation des droits de circulation sur les tabacs visés à l’article 575 du code général des impôts et des droits de consommation visés aux articles 402 bis et 403 du même code et applicables aux produits intermédiaires et aux alcools définis à l’article 401 dudit code

L’amendement n° I–87 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour présenter l’amendement n° I–129 rectifié.

Le présent amendement vise à rapprocher en 2022 le taux du PFU, prélèvements sociaux inclus, de celui en vigueur chez nos principaux voisins européens, notamment en Italie et en Allemagne, où il est de 26 %, en réduisant le taux du prélèvement forfaitaire libératoire de l’impôt sur le revenu de 12, 8 % à 8, 8 %.

L'amendement n° I–371, présenté par MM. Capus, Malhuret, Bignon, A. Marc, Chasseing, Wattebled, Decool, Guerriau, Fouché et Lagourgue et Mme Mélot, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 232

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« 4° Par dérogation au 1, le taux forfaitaire mentionné au premier alinéa du présent 1 est fixé à :

« – 5, 8 % pour les gains nets résultant de la cession à titre onéreux ou retirés du rachat d’actions, de parts de sociétés, de droits démembrés portant sur ces actions ou parts ou de titres représentatifs de ces mêmes actions, parts ou droits, lorsque les actions, parts, droits ou titres ont été détenus pendant au moins cinq ans à la date de leur cession ;

« – 0 % pour les gains nets résultant de la cession à titre onéreux ou retirés du rachat d’actions, de parts de sociétés, de droits démembrés portant sur ces actions ou parts ou de titres représentatifs de ces mêmes actions, parts ou droits, lorsque les actions, parts, droits ou titres ont été détenus pendant au moins dix ans à la date de leur cession. »

« 5° Pour chacun des taux forfaitaires mentionnés au 1° et au 4°, les moins-values subies lors des cessions ou rachats d’actions, parts, droits ou titres qui ont été détenus pendant la durée requise pour l’application de ce taux s’imputent exclusivement sur les plus-values réalisées la même année relevant de ce même taux. Le gain net résultant de cette imputation est soumis au taux forfaitaire correspondant. Lorsqu’au titre d’une année, l’imputation entre moins-values et plus-values dégage pour un taux forfaitaire donné, une moins-value nette, celle-ci est imputable exclusivement sur les plus-values relevant du même taux forfaitaire réalisées au cours des dix années suivantes.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et aux droits visés aux articles 402 bis et 403 du même code.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

J’ai bien noté que le PFU avait vocation à être un prélèvement unique et qu’il ne fallait pas prévoir d’exception, mais toute règle mérite ses exceptions.

M. Julien Bargeton. C’est l’exception qui fait la règle !

Je vous en soumets donc une…

Comme vous le savez, les plus-values de cession d’actions ou de parts de sociétés vont être soumises à un prélèvement forfaitaire au même taux que les revenus du capital tels que les dividendes ou les intérêts, sans prise en compte de la durée de détention.

Une telle absence soumet donc au même régime les plus-values spéculatives de court terme et celles résultant d’une accumulation de valeurs sur plusieurs années, comme c’est le cas notamment de celles qui sont réalisées par les actionnaires des entreprises familiales.

Pour prendre en compte ces situations et favoriser l’investissement de long terme, le présent amendement vise à réduire le taux de prélèvement forfaitaire à 5, 8 % lorsque les actions ont été détenues pendant au moins cinq ans et à 0 % lorsque cette détention est au moins de dix ans, soit des taux globaux d’imposition, prélèvements sociaux inclus, de 23 % ou 17, 2 %.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. S’agissant de l’amendement n° I–129 rectifié, si l’on peut approuver le PFU au taux de 30 %, il semble quelque peu ambitieux, en termes de coût pour les finances publiques, de vouloir aller au-delà en abaissant le taux de 12, 8 % à 8, 8 %, certes à compter de 2022.

Je considère plus cette proposition comme un amendement d’appel. Je pense toutefois que le ministre y sera favorable. En effet, si j’en crois la trajectoire définie par le Gouvernement, la dette devrait tellement se réduire et les finances publiques devraient être tellement excédentaires en 2022 qu’on pourrait alors se permettre de baisser le taux du PFU à 8, 8 % !

De notre côté, nous sommes un peu plus prudents sur la courbe. Nous pensons que la France aura encore besoin d’avoir des recettes fiscales en 2022…

À notre grand regret, nous demandons le retrait de cet amendement.

De plus, je suis quand même sensible aux arguments du ministre sur la stabilité et la lisibilité de la fiscalité. Nous nous apprêtons à voter un nouveau mécanisme : laissons-le vivre avant de penser à en moduler le taux à la baisse, même s’il est plus sympathique d’envisager une baisse qu’une hausse.

Quant à l’amendement n° I–371, présenté à l’instant par notre collègue Emmanuel Capus, les abattements fondés sur la durée de détention ou d’autres motifs sont un peu contraires à l’esprit même du prélèvement forfaitaire unique, conçu comme un dispositif simple applicable aussi bien aux revenus qu’aux gains de cession en capital. Si nous commençons à moduler le taux, nous retombons malheureusement dans les travers que nous connaissions avec l’imposition au barème, qui comprenait jusqu’à quinze taux différents… Ne commençons pas d’emblée par miter le PFU avec de multiples exceptions, quelle que puisse être par ailleurs leur légitimité. Nous sollicitons donc également le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vais faire plaisir à M. Bocquet : je pourrais reprendre point par point l’argumentaire du rapporteur général !

J’ajouterai juste une toute petite nuance : le Gouvernement reste parfaitement conscient de la difficulté qu’il y a non seulement à réduire les déficits – il nous a fallu beaucoup de détermination pour commencer à le faire –, mais aussi, et surtout, à réduire le niveau de la dette.

Le combat contre la dette est très difficile…

Oui !

Nous comptons baisser cette part, mais ce sera difficile et cela prendra du temps. Raison de plus pour ne pas s’aventurer dans un PFU qui serait en dessous de 30 % !

Nous demandons donc le retrait de ces amendements.

Madame Boulay-Espéronnier, l’amendement n° I–129 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente, mais, avec un taux de 30 %, la France se situera dans la fourchette haute par rapport à ses voisins européens, qui ont un taux compris entre 23 % et 30 %.

M. Roger Karoutchi. Avançons progressivement…

Je retire l’amendement.

L’amendement n° I–129 rectifié est retiré.

Monsieur Capus, l’amendement n° I–371 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° I-371.

L’amendement n° I–280, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° I–60 rectifié est présenté par MM. Adnot et Decool et Kern.

L'amendement n° I–470 est présenté par M. Delahaye.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 248

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le 5 est ainsi rédigé :

« 5. Le gain net réalisé sur un plan d’épargne en actions dans les conditions définies au 2 du II de l’article 150-0 A est imposé au taux de 12, 8 % si le retrait ou le rachat intervient avant l’expiration de la cinquième année. » ;

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence par l’augmentation des droits de circulation sur les tabacs visés à l’article 575 du code général des impôts et des droits de consommation visés aux articles 402 bis et 403 du même code et applicables aux produits intermédiaires et aux alcools définis à l’article 401 dudit code.

L’amendement n° I–60 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l’amendement n° I–470.

Cet amendement entend compléter le dispositif de prélèvement forfaitaire unique, qui a déjà été modifié à l’Assemblée nationale, notamment sur le montant des primes d’assurance vie de moins de huit ans.

En l’état actuel des textes, les retraits ou la clôture des plans d’épargne en actions de moins de cinq ans seraient soumis à des prélèvements fiscaux et sociaux de 39, 7 % pour des plans de moins de deux ans ou de 36, 2 % pour des plans compris entre deux et cinq ans.

Nous voulons aller dans le sens du Gouvernement, qui a affiché son objectif de favoriser les placements en actions. L’idée serait donc de faire bénéficier ces PEA de moins de cinq ans du PFU à 30 %, en cas de retraits ou de clôture.

Très bien ! Ce serait logique !

Quel est l’avis de la commission ?

Non, ce ne serait pas logique : le PEA vise à encourager la détention longue d’actions.

Si les plus-values sont taxées à 30 % avant même cinq ans de détention, quel est l’intérêt d’investir en actions pour plus de cinq ans ? Le PEA deviendrait alors un produit banalisé, comme les autres, et il perdrait toute logique.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-470.

L’amendement n° I–288, présenté par M. Chaize, n’est pas soutenu.

L’amendement n° I–626 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 252

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa de l’article 242 quater est ainsi modifié :

a) Les deux occurrences de la référence : « au troisième alinéa du 1 du I de l’article 117 quater » sont remplacées par la référence : « au dernier alinéa du 1 du I de l'article 117 quater » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation, les contribuables formulent leur demande de dispense de prélèvement prévu au 2 du II de l’article 125-0 A au plus tard lors de l’encaissement des revenus. » ;

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-626 rectifié.

L’amendement n° I–627, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 255

Après les mots :

au deuxième alinéa

insérer les mots :

du présent article

La parole est à M. le rapporteur général.

Là encore, il s’agit d’un amendement rédactionnel, tout comme les amendements n° I–628, I–629, I–630 et I–632 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-627.

L’amendement n° I–628, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 269

Remplacer la deuxième occurrence de la référence :

Au II

par la référence :

au 1 ou au 2 du II

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-628.

L’amendement n° I–629, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 270

Après la référence :

1 du II,

insérer les mots :

la référence : « au II de l’article 125–0 A » est remplacée par les références : « au 1 ou au 2 du II de l’article 125–0 A » et

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-629.

L’amendement n° I–630, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 308

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Au premier alinéa du I, les références : « au II de l’article 125–0 A, aux II, III, second alinéa du 4° et deuxième alinéa du 9° du III bis » sont remplacées par les références : « au 1 ou au 2 du II de l’article 125–0 A, aux II et III » ;

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-630.

L’amendement n° I–632 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 314, deuxième phrase

Remplacer les mots :

l’abattement mentionné au 1

par les mots :

l’abattement mentionné aux 1 ter ou 1 quater

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-632 rectifié.

L'amendement n° I–343, présenté par M. Éblé, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 324

Compléter cet alinéa par les mots :

, qui portent sur :

II. – Compléter cet article par six alinéas ainsi rédigés :

1° Les effets macroéconomiques des réformes sur les conditions de financement des entreprises, le secteur immobilier, le taux de croissance et le taux de chômage ;

2° La quantification économétrique des changements comportementaux induits par les réformes, en particulier concernant le transfert des revenus du travail vers les revenus du capital, et le coût afférent pour les finances publiques ;

3° L’incidence des réformes sur le taux d’imposition et le niveau de vie des contribuables selon leur revenu fiscal de référence et leur situation patrimoniale ;

4° L’incidence des réformes sur la durée de détention des titres et les choix de placements des ménages résidents et non-résidents ;

5° L’incidence des réformes sur l’évolution des départs et retours de contribuables français ainsi que l’évolution du nombre de résidents fiscaux.

Les évaluations précisent le coût constaté des réformes et détaillent les facteurs de divergence entre ce coût et les estimations initialement présentées par le Gouvernement au Parlement en application de l’article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution et de l’article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

La parole est à M. Vincent Éblé.

Cet amendement, présenté en ma qualité de président de la commission des finances, vise à préciser le champ et les objectifs de l’évaluation des réformes fiscales en matière d’imposition du capital, dont le principe figure déjà dans le PLF.

Je propose que nous précisions le contenu de cette évaluation, notamment quant aux effets de la réforme fiscale sur l’économie, la croissance, l’emploi et le comportement des contribuables assujettis.

Nous aurions ainsi, en quelque sorte, un juge-arbitre des débats qui nous divisent aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends le souci du président de la commission des finances, mais je voudrais attirer son attention sur le fait que le Gouvernement a fait un pas très important en acceptant qu’un rapport d’évaluation soit diligenté sur sa politique fiscale.

C’est nouveau, et il s’agit d’un gage de transparence très fort. Si on veut que cela fonctionne bien, c’est au rapporteur et aux membres de cette commission, dont des sénateurs et des députés, de fixer les critères d’évaluation.

Si nous commençons dès maintenant à figer dans le marbre les critères d’évaluation de la politique fiscale, alors même que nous allons confier à des parlementaires, à des fonctionnaires et à des responsables d’organismes indépendants le soin d’évaluer cette politique fiscale, j’ai peur que nous ne limitions l’efficacité du dispositif.

Le mieux est parfois l’ennemi du bien.

Ainsi, bien que je partage totalement le souci du président de la commission des finances, je crois qu’il serait plus sage de laisser aux membres de cette commission, dont les parlementaires, le soin de définir les critères d’évaluation de la politique fiscale du Gouvernement.

Je suggère donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-343.

Je mets aux voix l’article 11, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 31 :

Le Sénat a adopté.

L’amendement n° I–65 rectifié, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n’est pas soutenu.

L’amendement n° I–441, présenté par MM. Bazin, Bonne et B. Fournier, n’est pas non plus soutenu.

L’amendement n° I–216 rectifié, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du 2° du 3 de l’article 158 du code général des impôts, le taux : « 40 % » est remplacé par le taux : « 20 % ».

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à diviser par deux l’abattement sur les dividendes, qui passerait de 40 % à 20 %. Continuons ainsi et il n’y aura plus d’actionnaires en France ! L’avis est donc bien sûr défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I–216 rectifié.

L’amendement n° I–222, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement vise à supprimer l’article 11 bis, qui, certes, tient sur une ligne ou presque, mais qui, dans sa simplicité, va sans doute coûter quelque argent au budget de l’État. C’est le moins qu’on puisse dire !

L’article 39 quindecies du code général des impôts parle de la question des plus-values de long terme des particuliers et le présent article prévoit, très concrètement, de ramener le taux d’imposition de ces plus-values à hauteur de 12, 8 % au lieu de 16 %, sans doute en vue de « neutraliser » les effets de la hausse de la CSG.

Une CSG portée à 17, 2 % enfoncerait en effet un coin de 33, 2 % de prélèvements sociaux et fiscaux dans le total de la plus-value encaissée… Une situation à vous décourager de vendre un immeuble ou de céder quelques actions détenues de long terme et peut-être de famille.

On nous dit qu’il s’agit en fait de rétablir l’équité entre les détenteurs de capitaux. Ainsi, en plus d’être une bombe à retardement, le prélèvement forfaitaire unique est aussi une sorte de bombe à fragmentation, si je puis me permettre l’expression.

Nous rappellerons juste à nos gouvernants que le code général des impôts traite, au travers de plusieurs articles, de la question des plus-values.

L’article 151 septies fixe, entre autres choses, un plafond d’exonération, qui atteint tout de même la somme de 250 000 euros de recettes constatées pour une activité de vente de marchandises en magasin. De son côté, l’article 39 quindecies permet d’imputer les plus-values sur les déficits constatés.

Autant dire que nos collègues députés ont voté une mesure qui ne trouvera pas tant que cela à s’appliquer et dont l’impact sera fortement limité.

Accessoirement, la valeur d’une entreprise n’est pas toujours liée au seul talent de son responsable, aussi grand soit-il. N’oublions pas les salariés, qui sont eux aussi générateurs de plus-values !

Quel est l’avis de la commission ?

Il me paraît logique que les plus-values professionnelles soient soumises à un régime qui ne soit pas plus défavorable que celui qui s’applique dans le domaine privé. Les deux régimes doivent même être identiques, ce qui correspond à l’idée du prélèvement forfaitaire unique. C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I–222.

Je mets aux voix l’article 11 bis.

L’amendement n° I–633, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l’article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au premier alinéa de l’article 790 B du code général des impôts, le montant : « 31 865 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à encourager la rotation des patrimoines dans le cadre familial entre grands-parents et petits-enfants.

Si l’allongement de l’âge de la vie a bien évidemment des effets très positifs, il faut en tenir compte pour les transmissions familiales qui interviennent de plus en plus tard. Aujourd’hui, l’âge auquel nous héritons a reculé en moyenne de huit ans depuis 1980.

Cette évolution, par ailleurs positive, va dans le sens d’une circulation ralentie du patrimoine, qu’il serait au contraire opportun de favoriser pour encourager la solidarité intergénérationnelle.

Tel est l’objet de cet amendement, qui encourage la donation des grands-parents vers les petits-enfants, sans remettre en cause le système de la réserve héréditaire. Le montant de l’abattement d’une telle donation serait porté de 31 865 euros à 70 000 euros.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si je partage l’ambition politique qui sous-tend cet amendement, je voudrais suggérer son retrait au rapporteur général pour les raisons suivantes.

Vous proposez, monsieur le rapporteur général, de porter l’abattement prévu en cas de donation à des petits-enfants de 31 865 euros à 70 000 euros. L’idée de pouvoir transmettre plus facilement, en franchise d’impôt, me paraît une idée louable, que je peux parfaitement comprendre.

Pour autant, je rappelle que le montant d’abattement que nous avons prévu est déjà cumulable avec ceux qui sont applicables à tous les dons en numéraire, qui sont du même montant. En ajoutant ces différents abattements, nous atteignons déjà le montant de 64 000 euros, et non simplement 31 865 euros.

Nous ne sommes donc pas très loin du montant de 70 000 euros que vous proposez, si l’on cumule l’ensemble des abattements applicables.

Je rappelle enfin que l’ensemble du coût de cette mesure d’abattement est déjà de 180 millions d’euros pour le budget de l’État. Est-il vraiment raisonnable d’augmenter cette dépense fiscale, sachant que nous avons déjà un niveau d’abattement quasiment similaire ? Je ne le pense pas.

Je le redis, nous sommes extrêmement proches dans les ambitions comme dans les faits ; c’est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.

Monsieur le rapporteur général, l’amendement n° I–633 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° I–633 est retiré.

L’amendement n° I–281, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Avec bonheur, nous allons supprimer l’article 11 ter, qui est une mesure de pur affichage destinée à amuser la galerie et à briller, ce qui est logique puisqu’elle concerne l’or et les métaux précieux…

J’ai le plus grand respect pour mon homologue de l’Assemblée nationale, qui a voulu introduire une telle mesure pour compenser la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune. Au Sénat, nous sommes beaucoup plus clairs. Nul besoin de créer des taxes sectorielles, qui n’auront aucun rendement !

Dans un instant, nous vous proposerons la suppression pure et simple de l’ISF. Monsieur le ministre, vous avez fait les trois quarts du chemin, nous allons vous aider à aller jusqu’au bout, non seulement en supprimant l’ISF, mais aussi en ne créant pas l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI.

Ne créons pas des taxes qui ne se justifient pas et dont le coût de recouvrement serait élevé. Vous savez bien que l’or circule assez facilement : donc, si l’on relève la taxe forfaitaire sur les métaux précieux, nous constaterons simplement une érosion de la base et il n’y aura plus de vente d’or en France.

Non seulement l’article 11 ter ne rapportera rien, mais il pourrait être contre-productif, puisqu’il aboutira à une destruction de la base taxable. Voilà pourquoi nous proposons, avec bonheur, de supprimer cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

C’est tout ?

Vous pourriez au moins donner un avis de sagesse…

La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

Que ce soit sur l’or, les voitures de luxe ou les yachts, je crois que les députés du groupe majoritaire de l’Assemblée nationale font un peu de fumée, …

Absolument ! C’est de l’enfumage !

… comme le faisait lui-même le rapporteur général il y a quelques instants.

Ces députés se sont lancés dans une course éperdue vers des taxes peu significatives. De notre côté, nous avons toujours dit que nous ne souhaitions plus voir arriver ce type de taxes de faible rendement.

Évidemment, en tant que socialistes, nous ne pouvons pas être contre les taxes…

Ah ! Quel aveu !

Cela a toujours été comme ça !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Vous adorez les taxes !

(Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Primas applaudit.) pour montrer que nous ne sommes pas dupes de cette décision quelque peu ridicule. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous-même n’arrivez pas à la soutenir !

Nous allons nous abstenir §

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

C’est un peu dans le même esprit, …

Ah bon ?

… que nous n’allons pas voter cet amendement.

Nous ne voulons pas participer à une mascarade. Cet article ne sert strictement à rien, c’est juste de la fumée, de la communication. Je vous rappelle que nous avons appris en commission qu’en France 69 milliards de liquidités ne sont pas taxées.

On ne peut pas faire des effets de manche pour se donner bonne conscience. Pour notre part, nous ne participerons pas à ce vote.

Ah ! Un peu de courage !

Tout cela n’est que de la communication politique !

Vous devriez voter l’amendement !

Je mets aux voix l’amendement n° I–281.

En conséquence, l’article 11 ter est supprimé.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I–63 rectifié, présenté par MM. Adnot, Decool et Kern, n’est pas soutenu.

L’amendement n° I–443, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 221-30 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2018, le plan mentionné au premier alinéa peut être ouvert au nom d’un enfant du contribuable dès lors que cet enfant est au moins âgé de seize ans et se trouve être soit à la charge de ce contribuable au sens de l’article 196 du code général des impôts, soit rattaché au foyer fiscal de celui-ci en application de l’article 196 B du même code. Cet enfant ne peut être titulaire que d’un seul plan et le montant cumulé des versements sur ce plan est limité à 25 000 €. Lorsque l’enfant titulaire du plan devient contribuable, son plan est alors soumis à la limite de versements mentionnée au quatrième alinéa et les versements déjà effectués sont pris en compte pour apprécier cette limite. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par l’augmentation des droits de circulation sur les tabacs visés à l’article 575 du code général des impôts et des droits de consommation visés aux articles 402 bis et 403 du même code et applicables aux produits intermédiaires et aux alcools définis à l’article 401 dudit code.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Cet amendement vise à favoriser la participation des jeunes Français au financement de nos entreprises et à la vie économique de notre pays. Il s’agit de leur permettre d’ouvrir un PEA, même s’ils ne sont pas encore contribuables. Souvent, les jeunes majeurs sont encore rattachés au foyer fiscal de leurs parents.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Delahaye, je suis un peu dubitatif sur cet amendement. Dans le sigle PEA, le A veut dire « actions », ce qui sous-entend une certaine prise de risque. Je ne sais pas si un mineur a toute l’expérience requise pour faire des arbitrages boursiers.

On ne l’a jamais !

Certains jeunes de moins de 16 ans sont peut-être très doués en prévisions, mais cela me semble tout de même contraire à l’esprit du dispositif du PEA, qui comprend l’idée d’une prise de risque. En outre, je rappelle qu’un mineur peut déjà ouvrir un livret A.

Le Gouvernement souhaite peut-être encourager l’épargne des Français en actions, y compris pour les plus jeunes d’entre eux, mais le risque ne me semblant pas compatible avec la minorité du titulaire du compte, je demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cette fois-ci, je vais m’exprimer…

On comprend votre gêne !

Le Gouvernement souhaite effectivement favoriser le financement en actions de notre économie, mais je ne pense pas qu’il soit raisonnable d’ouvrir l’accès au PEA dès l’âge de 16 ans. Nous préférons maintenir l’âge minimum à l’âge de la majorité. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Toutefois, je rappelle, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer ce matin, que nous ouvrirons à partir du mois de janvier prochain une réflexion, à laquelle je vous invite tous à participer, sur les nouveaux produits d’épargne que nous demanderons soit aux banques soit aux assureurs de mettre en place pour que le capital libéré aille effectivement vers le financement de l’économie réelle, notamment vers les PME. Pour autant, ces évolutions ne me semblent pas passer par un PEA ouvert dès l’âge de 16 ans.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

L’amendement tel que je l’ai déposé évoque en effet l’âge de 16 ans, mais dans mon esprit, j’envisageais le cas de jeunes majeurs qui n’étaient pas encore contribuables et âgés d’au moins 18 ans.

J’apprécie beaucoup le rapporteur général et trouve souvent ses analyses très pertinentes, mais, en l’occurrence, je ne suis pas convaincu par ses explications.

L’expertise n’attend pas forcément le nombre des années. Quand on parle de placements boursiers, on trouve des personnes âgées qui ne sont pas nécessairement très douées et des jeunes qui le sont. On trouve aussi l’inverse. Cela n’est donc pas du tout lié à l’âge et je trouve dommage de ne pas permettre aux jeunes majeurs qui ne sont pas encore contribuables d’ouvrir un PEA.

J’ai cru comprendre que l’avis défavorable du Gouvernement repose sur la référence à l’âge de 16 ans. Je rectifie donc mon amendement pour remplacer cet âge par celui de 18 ans. J’espère que cela permettra à la commission et au Gouvernement de donner un avis de sagesse sur cet amendement ainsi modifié.

Je suis donc saisie d’un amendement n° I–443 rectifié, qui est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 221-30 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2018, le plan mentionné au premier alinéa peut être ouvert au nom d’un enfant du contribuable dès lors que cet enfant est au moins âgé de dix-huit ans et se trouve être soit à la charge de ce contribuable au sens de l’article 196 du code général des impôts, soit rattaché au foyer fiscal de celui-ci en application de l’article 196 B du même code. Cet enfant ne peut être titulaire que d’un seul plan et le montant cumulé des versements sur ce plan est limité à 25 000 €. Lorsque l’enfant titulaire du plan devient contribuable, son plan est alors soumis à la limite de versements mentionnée au quatrième alinéa et les versements déjà effectués sont pris en compte pour apprécier cette limite. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par l’augmentation des droits de circulation sur les tabacs visés à l’article 575 du code général des impôts et des droits de consommation visés aux articles 402 bis et 403 du même code et applicables aux produits intermédiaires et aux alcools définis à l’article 401 dudit code.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement ne va pas simplifier les choses, puisqu’il existera deux seuils, mais j’émets un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I–443 rectifié.

Bravo !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 11 ter.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l’article.

Cet article 12 est important, puisqu’il vise à supprimer l’ISF en créant, comme compensation partielle – un tiers –, un impôt sur l’immobilier, dont l’assiette ressemble aux biens jusqu’à présent taxés à ce titre. Nous allons, pour une fois, nous projeter quelques années en arrière et quelques autres en avant.

Tout le monde ou presque sait que la fortune immobilière en France est assez largement diffusée au sein de la population… Nombre de familles actuellement contribuables à l’ISF ont, parfois par héritage, un patrimoine immobilier plus ou moins important.

C’est un patrimoine que j’appellerai moins risqué que celui que l’on peut constituer avec des titres ou des parts de sociétés et que nous avons vu se développer, au fil du temps, notamment en raison de sa rentabilité.

La loi de décembre 1948 avait donné un coup d’arrêt à certaines formes de spéculation immobilière, …

Et organisé la pénurie de logements !

On a mis des années à en sortir !

… que la loi Méhaignerie de décembre 1986 a sensiblement relancée. Ont notamment été adoptées des mesures phares comme la libération des loyers du secteur privé – forte consommatrice d’aides au logement – et la mise en place du congé-vente, qui a engendré les copropriétés dégradées qui continuent de marquer le paysage de nos centres-villes anciens ou de certaines communes de banlieue.

J’y ajoute l’amendement dit Marini sur le statut des foncières, qui a favorisé les ventes à la découpe et renforcé les antagonismes et la concurrence sur le marché immobilier entre les propriétaires bailleurs dits physiques et les investisseurs immobiliers institutionnels.

Là est, à notre avis, le débat qui nous occupe en arrière-plan de cet article 12.

La création de l’impôt sur la fortune immobilière, même assorti, par le travail parlementaire, des correctifs habituels en pareil cas – par exemple, pour les dons aux œuvres ou les versements désintéressés aux fondations –, apparaît comme ce qu’elle est : une incitation, pour les propriétaires dits physiques, à se départir de leurs biens, à les remettre sur le marché d’une manière ou d’une autre et à animer, de fait, un marché immobilier qui est parfois fermé ou quasi inexistant dans certaines villes.

Tout cela serait-il fait pour que les fameux investisseurs institutionnels, qui ne sont pas soumis à l’ISF et bénéficient même, dans les faits, d’une fiscalité allégée sur les dividendes distribués grâce au statut de foncière, restructurent le marché ?

Par voie de conséquence, dans une approche systémique bien comprise, tout cela participe d’une forme de « remodelage » social de la population dans les zones dites tendues, comme le Grand Paris ou certaines métropoles de notre beau pays.

Il n’est pas non plus certain – vous m’expliquerez peut-être le contraire… – que cette évolution soit idéale pour la transition écologique.

Nous ne souhaitons pas que notre pays, en particulier la région capitale, en arrive à la situation de villes comme Londres, New York ou Tokyo, où les prix atteignent des sommets et les marges des investisseurs aussi… Nos villes méritent mieux que d’être dépecées ou envahies par des investisseurs étrangers.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

Même sans le vote de cet article par l’Assemblée nationale sur la proposition du Gouvernement, la France est un paradis fiscal, mais pas pour n’importe qui ! Pour ceux qui investissent en France par un « proxy » qui s’appelle l’État du Qatar…

La France promeut un certain nombre de conventions fiscales, dont le modèle est celui de la convention fiscale bilatérale de type OCDE.

Or les conventions fiscales avec le Qatar et un certain nombre d’autres pays du Golfe exonèrent les plus-values immobilières et les revenus immobiliers des résidents de ces pays.

Hélas !

Égalité !

En outre, la convention avec le Qatar prévoit, depuis l’avenant de 2009, des conditions très spécifiques de calcul de l’imposition sur l’ISF, qui finalement exonèrent de cet impôt toute personne qui réside au Qatar.

Compte tenu des orientations du Gouvernement sur l’ISF et à l’occasion de l’examen de cet article, je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur ce sujet.

Dans le champ couvert par les conventions fiscales entre la France et les pays du Golfe, en particulier le Qatar, le nouvel impôt sur la fortune immobilière sera-t-il traité de la même manière que l’ISF ?

Pouvez-vous nous dire si le Gouvernement a l’intention de remettre en cause ces conventions fiscales, comme le candidat Macron l’avait indiqué pendant sa campagne ?

Il faut savoir qu’avec le seul Qatar, le manque à gagner pour le Trésor public s’est élevé, rien que sur l’année 2015, à plus de 200 millions d’euros et que cela a augmenté depuis lors.

Très bien !

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

Les amendements déposés sur cet article sont très nombreux, ce qui montre bien sa sensibilité et son importance, en particulier d’un point de vue médiatique. Je respecte la légitimité de tous ces amendements et n’interviendrai pas sur chacun d’eux, mais il me semble que nous pouvons nous interroger sur un certain nombre de points.

Le rapport qui a été examiné en commission des finances évoque l’historique de l’impôt sur la fortune, son rendement, son assiette, ses incertitudes et son remplacement par un impôt sur la fortune immobilière, l’IFI. Des questions ont été posées sur le nombre des redevables ou encore sur la perception de cet impôt.

Nous voyons bien, en examinant la première partie du projet de loi de finances et l’ensemble des recettes de l’État, que la tâche du ministre en charge des comptes publics n’est pas simple. C’était déjà le cas pour les précédents gouvernements.

Cet article entraîne une perte de recettes comprise entre 3 milliards et 4 milliards d’euros, mais après réflexion, je me rallierai à la position adoptée par la commission des finances sur proposition du rapporteur général.

Voilà les interrogations que je voulais exprimer. Vous voyez, mes chers collègues, que rien n’est simple !

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° I–223 est présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° I–568 est présenté par MM. Raynal et Guillaume, Mme Taillé-Polian, MM. Lurel, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mmes Meunier et Tocqueville, MM. Sueur, Vaugrenard, Daudigny, Durain, Kerrouche, Roger, Cabanel, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° I–223.

M. Pascal Savoldelli. La disparition de l’impôt sur la grande fortune prévue par cet article est censée libérer l’énergie créatrice du capital – belle formule, non ?

Surtout dans la bouche d’un communiste !

… et inciter les actuels redevables de cet impôt – ils sont environ 350 000 – à investir une partie de leur patrimoine dans l’économie.

Vous attendez donc de la disparition de l’ISF un cycle vertueux permettant le financement en fonds propres des entreprises, puis la création d’emplois et de richesse. Je cite, pour ne pas en rester là, « il faut aider les entreprises à disposer de fonds propres ».

Je note que le Gouvernement vante les fonds propres quand il parle des entreprises et les dénigre quand il s’agit des bailleurs sociaux, qui ne devraient surtout pas en avoir ! Quand il s’agit des bailleurs sociaux, le Gouvernement parle de fonds dormants !

Ce n’est pas du tout la même chose !

Cette attitude est tout de même un peu bizarre.

Je cite à nouveau : avec le nouvel impôt, « ce sera mieux que tout cet argent qui dort dans les placements immobiliers ». Y aurait-il une forme de générosité derrière tout cela ?

Ce serait oublier un peu vite que l’immobilier, c’est aussi ce qui fait travailler le secteur du bâtiment…

Oui !

C’est vrai !

… et que la commande privée, même destinée à la réalisation d’immeubles de bureaux, de locaux d’activités ou d’ensembles locatifs aux loyers inabordables pour les couches moyennes, est essentielle pour un secteur employant au total environ 2 millions de personnes, en incluant les salariés et les artisans.

Cet article ne poursuit qu’un objectif de très court terme : accroître de 4 milliards d’euros le déficit de l’État. C’est loin d’être une bonne affaire !

Sur la question de l’ISF, il faut aussi parler des pauvres cadres supérieurs propriétaires de leur appartement parisien et âgés de 57 ans – c’est l’âge moyen des redevables de l’ISF, je vais atteindre cet âge, mais je n’habite pas Paris et je peux vous dire que je ne serai pas touché par cet impôt…

La mesure contenue dans cet article présente un autre défaut, c’est que l’ISF actuel distingue entre les détenteurs d’actions et de parts de sociétés exerçant un mandat social dans l’entreprise concernée et les actionnaires dits minoritaires n’en exerçant pas, grâce au fameux pacte Dutreil.

Cependant, depuis quatorze ans qu’il existe, ce pacte n’a pas eu beaucoup de succès, puisque le nombre de contribuables qui ont sollicité son application est faible. Son coût s’élève pourtant à 190 millions d’euros pour les finances publiques.

La même remarque vaut pour la disparition du régime ISF-PME, qui n’a plus de raison d’être. Cet article est une incitation marquée à l’instabilité actionnariale, aux placements de circonstance fondés sur l’espérance d’une plus-value rapide, c’est-à-dire exactement tout le contraire, me semble-t-il, de ce qu’il conviendrait de faire pour stabiliser le capital de nos PME.

Tout cela est coûteux pour les finances publiques, injuste du point de vue de l’égalité devant l’impôt – l’ISF est une bonne illustration de la capacité contributive des plus aisés – et, enfin, inefficace sur un plan économique, puisque cela va fragiliser les noyaux d’actionnaires de moult PME de notre pays.

Cet article qui crée l’impôt sur la fortune immobilière est donc un mauvais article !

La parole est à M. Claude Raynal, pour présenter l’amendement n° I–568.

On ne pas rouvrir le débat ; nous l’avons déjà eu à travers le prélèvement forfaitaire unique. On prend les articles les uns après les autres, mais c’est un tout : suppression de l’ISF ; création de l’IFI, création du PFU. J’ai déjà dit, voilà quelques instants, ce que je pensais de cet ensemble.

Tout de même, je voudrais redonner des chiffres que je n’ai pas donnés précédemment, mais qui sont connus, puisque le président de la commission des finances a pu les obtenir. On s’est demandé si ces mesures pouvaient se traduire par de la croissance : à long terme, c’est-à-dire qu’on ne date pas trop pour rester prudent, on nous a annoncé 0, 5 point de croissance. On s’est dit qu’elles agissaient sans doute sur l’emploi : on nous a dit peut-être 50 000 emplois, à long terme.

Tout cela montre, me semble-t-il, les limites de l’exercice et, en tout cas, de la prévisibilité de ce que peut donner l’ensemble de ces mesures.

S’agissant de l’IFI, on ne comprend pas bien le sujet. M. le rapporteur général et la commission des finances ont commis un excellent travail pour présenter le sujet. Il en ressort qu’il y a sans doute plus de problèmes liés à l’IFI que d’avantages. C’est particulièrement le cas pour tous ceux qui investissent dans des actions qui, finalement, ont pour vocation d’investir dans l’immobilier. Relèvent-t-elles du PFU ou de l’IFI ? On sent bien qu’il va y avoir beaucoup de contestations sur cet impôt.

En même temps, considérer ce capital comme dormant est une erreur absolue. Tel n’est pas le cas. Évidemment, c’est moins flottant que les actions, mais cela contribue à la croissance française.

Je note donc de fortes incohérences dans le dispositif. Aussi, nous vous proposons la suppression de l’IFI, pas pour les mêmes raisons que la majorité sénatoriale, …

M. Philippe Dallier. On avait compris !

… qui souhaite, elle, supprimer totalement l’ISF. J’ai eu l’occasion de dire lors de la discussion générale que, le mouvement étant désormais amorcé, on sentait revenir le courage de la majorité sénatoriale pour enfin supprimer l’ISF. C’était leur souhait depuis tant d’années…

En ce qui nous concerne, nous souhaitons rester dans l’état où nous sommes actuellement, c’est-à-dire que nous voulons faire en sorte que les capitaux soient taxés de la même façon que le travail, de même que les capitaux venant de l’immobilier.

Ils sont déjà taxés !

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un débat assez intéressant, mais je ne vais pas m’étendre très longuement sur les raisons qui poussent la majorité sénatoriale à soutenir le Gouvernement sur la suppression de l’ISF. En revanche, nous irons pour notre part jusqu’au bout de la logique en refusant de créer l’usine à gaz que va représenter l’IFI.

L’ISF est typiquement, à tous points de vue, mais surtout au point de vue économique, un mauvais impôt. Il a finalement un rendement assez limité, à cause d’un certain nombre de niches. En outre, il a un taux élevé et une base étroite.

Tout d’abord, un taux élevé de 1, 5 %. Par parenthèse, notre collègue Savoldelli a commis voilà quelques instants une erreur de langage en parlant de l’impôt sur les grandes fortunes, l’IGF. Effectivement, c’était le terme employé en 1982. Aujourd’hui, c’est l’ISF, et il ne s’agit pas juste d’un changement sémantique. En effet, aujourd’hui, cet impôt, du fait des évolutions de patrimoine, est de moins en moins un impôt sur les grandes fortunes, et de plus en plus un impôt sur les petites fortunes.

Tout à fait !

Les grandes fortunes, par des mécanismes d’optimisation, qui permettent notamment de loger certains biens dans des holdings, échappent de fait très largement à l’ISF. Aujourd’hui, en raison notamment de l’évolution des prix de l’immobilier, les petites et moyennes fortunes entrent dans l’ISF.

Voilà !

Je reprends : le taux est élevé au regard du rendement des placements aujourd’hui. Lorsque l’impôt a été créé en 1981–1982, on était sur un taux de 1, 5 %, qu’il faut comparer aux taux des emprunts d’État qui pouvaient alors atteindre 16 %. En gros, le coût de l’ISF représentait à peu près 10 % du rendement des placements, donc c’était supportable. Aujourd’hui, on est à quasiment 100 %, voire plus, par rapport aux taux des placements.

La base est étroite, comme je le disais, et le rendement est donc faible. De fait, les plus grandes fortunes optimisent ou échappent à l’ISF, …

Les œuvres d’art sont parties !

… ou elles sont parties, malheureusement, en Suisse, en Belgique, au Royaume-Uni, etc. Bref, l’impôt sur les grandes fortunes est le type même de l’impôt anti-économique.

Alors, je me réjouis que, suivant les engagements du Président de la République lors de sa campagne, le Gouvernement nous propose aujourd’hui la suppression de l’ISF. J’ai dit dans la presse qu’il avait fait les trois quarts du chemin et que nous, nous souhaitions aller avec lui jusqu’au bout en faisant le quart restant. Nous voulons surtout éviter de créer la véritable usine à gaz que va représenter l’IFI.

Pourquoi ? D’abord, le postulat de départ est assez étonnant : l’immobilier ne contribuerait pas à la richesse nationale.

Quand le bâtiment va, tout va !

C’est juste 7 % à 8 % de l’emploi ; c’est à peu près 17% ou 18% du PIB. On pourrait en parler à ceux qui travaillent dans le bâtiment…

Madame la secrétaire d’État, je suis prêt à voter l’IFI, mais je vous pose la question : est-ce qu’investir en bitcoins est plus bénéfique pour l’économie que d’investir en appartements ? §Est-ce qu’investir en actions chinoises ou américaines, c’est plus bénéfique pour l’économie que d’acheter des boutiques, qui créent des emplois ? Est-ce qu’avoir un tas d’or chez soi….

L’oncle Picsou !

… et le contempler ou le mettre dans son coffre, c’est plus bénéfique pour l’économie ou pour l’emploi que d’investir dans des appartements où vont loger des gens ?

Voilà la véritable question qui est posée.

On a donc 69, 5 milliards de liquidités qui étaient prises en compte au titre de ISF et qui vont échapper totalement à l’impôt puisqu’elles ne seront pas frappées par l’IFI, alors même que le placement en appartements, même avec des loyers bas, le placement en boutiques ou la location d’une usine seront soumis à l’IFI. C’est la pire des solutions. D’ailleurs, sur l’ensemble des travées, on a du mal à justifier ce nouvel impôt. Je n’ai pas trouvé beaucoup de défenseurs de l’IFI ; je peux trouver des partisans de l’ISF, pour des raisons que certains assument ; je peux trouver, sur d’autres travées, des collègues qui souhaitent supprimer l’ISF, pour d’autres raisons, que j’ai exprimées à l’instant. En revanche, défendre l’IFI est vraiment la plus mauvaise solution.

Vous auriez créé un impôt sur la fortune improductive, on aurait sans doute pu vous suivre. Si vous aviez réintégré les liquidités, tout ce qui est improductif, et sorti tout ce qui est productif, comme les actions, les obligations, l’immobilier de rendement, l’immobilier qui loge des gens, l’immobilier d’usine, alors, nous aurions pu vous suivre, mais là, vous aboutissez à une solution assez difficile à suivre et c’est la raison pour laquelle nous n’allons pas aller jusqu’au bout avec vous.

Les deux amendements de M. Bocquet et de M. Raynal visent tout simplement à revenir à la situation antérieure en rétablissant l’ISF. Nous n’allons bien sûr pas non plus les suivre, donc nous donnons un avis défavorable à leur adoption.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, je le reconnais, vous avez pris une position courageuse. Le Président de la République a eu le courage d’ouvrir le débat et de supprimer cet impôt anti-économique pour les raisons que j’ai évoquées. Allons jusqu’au bout de la logique et ne recréons pas une usine à gaz, qui sera un nid à contentieux, notamment constitutionnel. Vous allez faire le bonheur des avocats avec toutes les QPC qui s’annoncent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, je partage une partie de vos propos et, vous le savez, le Gouvernement également. En même temps, en ce qui me concerne, j’ai une règle assez simple : quand, comme ministre en charge des relations avec le Parlement, je dois accompagner la mise en œuvre d’un engagement du candidat devenu Président de la République, je me sens parfaitement à l’aise. Cet engagement, c’est exactement celui qui est traduit dans le texte qui vous est proposé et que le Sénat souhaite amender, avec deux types d’approche.

D’une part, il y a ceux qui nous expliquent que l’ISF permet de régler les problèmes de pauvreté que nous connaissons en France. Si cela était vrai, peut-être ne serions-nous pas seulement l’un des trois pays européens à avoir ce type de fiscalité, qui a depuis longtemps montré son inefficacité, et qui a poussé de nombreuses personnes à jouer soit de l’optimisation fiscale, soit de la fraude fiscale, soit, même, du déplacement physique pour quitter la France et échapper en totalité à la fiscalité et aux impôts sociaux. On sait donc l’inefficacité de ce dispositif.

C’est simple, si cela marchait, cela se serait vu, et les recettes fiscales de notre pays se porteraient mieux. Surtout, d’autres pays européens auraient pu s’en inspirer, or je vous rappelle que seules l’Espagne et la Norvège ont aujourd’hui un dispositif qui se rapproche. Il y a la Suisse, mais je ne suis pas sûr que le modèle fiscal de la Suisse soit celui que nous souhaitions tous partager ici.

Cela montre bien la limite de cet argument qui consiste à dire : ne changeons rien !

D’autre part, il y a une vision plus ambitieuse, à savoir la suppression totale du dispositif, qui consiste à ne pas vouloir distinguer la détention immobilière de la détention capitalistique, c’est-à-dire le financement de l’économie réelle. J’entends évidemment ce discours, que l’on a d’ailleurs entendu pendant de longues années. En effet, chacun sait que, depuis de longues années, l’ISF est un totem que l’on se renvoie les uns les autres à chaque élection, mais qu’on ne touche jamais. Ce gouvernement assume de tenir le cap, tel qu’il a été fixé dans l’engagement présidentiel, de bel et bien le transformer. Nous le faisons avec cette ambition de distinguer ce qui peut financer l’économie réelle et donc, à travers elle, l’emploi. Notre objectif, c’est l’économie, mais toute l’économie, et pas seulement les start-up. Il y a dans ce PLF des dispositifs comme celui sur les attributions gratuites ou celui sur les BSPCE qui permettent de favoriser cela.

Quand je dis toute l’économie, c’est aussi la détention d’une PME, y compris la possibilité de transmettre à son fils ou à sa fille, un jour, l’entreprise familiale. C’est un élément très important qui est traité par l’article que vous proposez de supprimer.

À ceux qui pensent qu’il ne faut rien changer, je dis que nous sommes quand même le deuxième pays après le Danemark à avoir le plus haut niveau de fiscalité sur nos entreprises et sur les particuliers. §Madame Lienemann, si le problème de la pauvreté avait été réglé grâce à cela, je serais sur cette position, mais je préfère avoir en tête ces mots de Victor Hugo : « limiter la pauvreté sans limiter la richesse ».

Chercher à opposer systématiquement la richesse et la création de richesses pour penser que cela règle la pauvreté : ce serait le cas, nous le saurions.

On a célébré voilà quelques jours le trentième anniversaire de la journée mondiale de la pauvreté, et on sait qu’en France celle-ci perdure. Il nous faut donc sans cesse la combattre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. En même temps, mon propos est plus global et anticipe les discussions que nous aurons, monsieur le rapporteur général, sur votre proposition de supprimer le dispositif de l’IFI, ce qui priverait le budget national d’une recette de 850 millions d’euros. Cet amendement n’est donc pas à prendre à la légère.

À nos yeux, si l’immobilier, et je vous rejoins, monsieur le rapporteur général, contribue à la richesse nationale, tel n’est pas le cas de sa détention. L’accumulation de détention de capital immobilier ne contribue pas à la richesse nationale.

On peut imaginer aujourd’hui de garder le système tel qu’il est. Je vous rappelle que, sur l’immobilier, nous n’augmentons pas les taux et nous ne diminuons pas l’assiette. Pour nous, il est indispensable de considérer qu’un meilleur partage de la détention immobilière est nécessaire, et l’ISF, dans sa version devenue IFI aujourd’hui permet cela. À mon sens, c’est aussi sain politiquement pour notre pays.

Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, sur ces amendements, comme sur le projet de suppression suivant, mais nous y reviendrons avec Mme la secrétaire d’État, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous ne voterons pas les amendements de suppression et, bien évidemment, nous suivrons le rapporteur général.

Cela étant dit, je veux redire ce que j’ai déjà dit lors de la discussion générale. Quels sont les signaux que vous êtes en train d’envoyer, en ciblant particulièrement l’immobilier ? Vous n’avez pas le courage de supprimer l’ISF, mais nous ne l’avons pas eu non plus précédemment, donc on va clore là le débat. Évidemment, supprimer l’ISF, on en a rêvé, mais vous ne le faites qu’en partie.

Pourquoi ? Effectivement, 800 millions d’euros, c’est une somme, mais combien cela risque-t-il de vous coûter au bout du compte ? Vous gardez cet impôt sur l’immobilier ; en outre, concernant les primo-accédants, vous touchez les plans épargne logement ; vous recentrez le Pinel et le PTZ ; vous supprimez l’APL-accession ; vous avez besoin d’investisseurs privés et publics, et vous mettez les bailleurs sociaux en difficulté.

Effectivement.

Vous rendez-vous compte de l’ensemble des signaux que vous envoyez ? Or nous vivons une crise du logement et nous avons besoin de construire.

Quand le bâtiment va, tout va, et lorsque c’est le cas les rentrées fiscales sont très importantes. Vous avez 800 millions d’euros et vous n’avez pas le courage d’aller au bout, peut-être également pour des raisons purement politiques. Comme nous, sans doute avez-vous craint que les sondages ne vous condamnent si vous aviez supprimé totalement l’ISF ?

Eh oui !

Mais quel est le risque que vous prenez en maintenant cet impôt uniquement sur l’immobilier, plus tout le reste, dont nous parlerons au moment de l’examen de l’article 52 ?

Si, effectivement, c’est pour replanter le marché de l’immobilier, alors qu’il est reparti très fort à la hausse après le creux des années post-Duflot, vous allez y arriver. Vous faites une grave erreur.

En ce qui nous concerne, nous ne sommes surtout pas pour le statu quo et le maintien de l’ISF, mais, franchement, maintenir cette partie sur l’immobilier nous semble absolument contre-productif. Je crains que, dans les deux années qui viennent, on ne revoie une inflexion de la courbe de l’immobilier, ce qui sera très mauvais pour ceux qui cherchent un logement et pour les finances de l’État.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je partage pleinement ce que vient de dire Philippe Dallier. Je ne comprends pas. Je reconnais bien que nous n’avons pas eu le courage, sous les gouvernements de droite, du temps de Sarkozy, par exemple, de supprimer l’ISF, alors qu’une grande partie de nos troupes condamnait cet impôt. Nous n’avons pas eu ce courage, et je reconnais bien volontiers que le Gouvernement a le courage, lui, de prendre une décision que nous n’avons pas prise.

Seulement, on a le sentiment que vous ne voulez pas aller au bout. À la limite, il faudrait que vous supprimiez l’ISF premier modèle, sans que cela se sache trop. Alors, vous créez l’IFI, laissant entendre à l’opinion publique que c’est un peu différent. Pour ce qui est utile à l’économie, on supprime l’ISF ; le reste, c’est par définition du dormant, des choses qui ne sont pas utiles, donc c’est taxable.

Je le répète, je n’arrive pas à comprendre. Comme l’a dit Philippe Dallier, par définition, le bâtiment, cela représente des centaines de milliers d’emplois, directement ou indirectement, qui ne sont pas délocalisables et qui, par conséquent, créent de la richesse en France ; cela représente des rentrées fiscales considérables. En plus, venir dire à ceux qui acquièrent un logement qu’ils sont dans le dormant et qu’ils ne sont pas utiles…

Qu’ils sont riches !

Je ne comprends même pas ce que cela veut dire. Beaucoup de Français, vous le savez, veulent acquérir leur logement pour leur retraite ; c’est un acte de confiance, c’est quelque chose qui les rassure. Il ne s’agit pas de capital dormant : c’est tout simplement de la prévision. Autrefois, on recommandait d’économiser pendant les périodes d’activité pour assurer ses vieux jours, et là, vous êtes en train de leur dire : on va vous matraquer fiscalement ! Pourquoi ?

On ne change rien sur l’immobilier !

Si, parce que vous donnez le sentiment, direct ou indirect, que c’est l’immobilier qui doit payer l’impôt, et pas le reste. Passons sur ce que l’on a écarté précédemment, à savoir l’or, les diamants et je ne sais quels yachts, mais pourquoi vous en prendre à l’immobilier ? Trouvons des solutions plus équilibrées, qui jouent à la fois sur la réduction des dépenses de l’État et la fiscalité sur l’activité, mais, par pitié, n’assommez pas l’immobilier.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Non, il ne paralyse pas l’économie nationale ! Quand vous regardez sur une longue durée, vous constatez que le nombre de gens qui paient l’ISF, le nombre de millionnaires et même de multimillionnaires augmente en France.

Tant mieux !

Nous n’assistons pas à une fuite des très riches. Il n’y a pas un effet repoussant de l’ISF tel que, soudainement, le pays serait privé de ses plus riches.

Par ailleurs, du point de vue purement économique, ce n’est pas parce qu’il y a l’ISF que les gens fuient dans les paradis fiscaux. Il est de nombreux pays qui ne connaissent pas d’ISF, comme les États-Unis, et dont les contribuables vont quand même massivement placer leur argent dans les paradis fiscaux. Avec cette thèse, tant que l’on n’a pas zéro de fiscalité, on ne peut pas concurrencer les paradis fiscaux.

C’est vrai !