Séance en hémicycle du 17 octobre 2008 à 15h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.

Dans la discussion des articles, nous en revenons à l’amendement n° 626 rectifié, présenté par le Gouvernement, et dont je rappelle les termes :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa du I de l'article L. 321-1 du code la construction et de l'habitation est complétée par les mots : « et l'amélioration des structures d'hébergement ».

Monsieur le rapporteur, vous aviez demandé la réserve de cet amendement jusqu’à quinze heures, … mais peut-être souhaitez-vous qu’il soit réservé plus longtemps ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur le président, je sais bien que le temps, c’est de l’argent. Par conséquent, je pourrais espérer que le fait de réserver cet amendement le plus longtemps possible apporte les crédits nécessaires à la mission pour l’hébergement.

Quoi qu’il en soit, si la commission a demandé la réserve de cet amendement, c’est pour obtenir, de la part de Mme le ministre, des précisions – qu’elle ne m’a pas apportées jusqu’à présent – et pour qu’elle dise devant la Haute assemblée si la nouvelle mission de l’ANAH relative à la réhabilitation des structures d’hébergement fait partie du « paquet global ».

J’ai bien compris qu’il n’y avait pas d’argent prélevé sur le budget de l’État. S’il s’agit de fonds supplémentaires pour assurer cette nouvelle mission, d’où viennent-ils ? Ou alors, est-ce une mission nouvelle confiée à l’ANAH relevant de crédits réservés normalement à l’amélioration de l’habitat privé ?

La parole est à Mme la ministre.

Je rappelle que l’amendement n° 626 rectifié a pour objet de prendre en compte la nécessaire humanisation d’un certain nombre de centres d’hébergement. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de financer cette humanisation dont, malheureusement, un certain nombre de centres ont bien besoin.

Les 30 millions d’euros en question ont été retirés du budget de l’État et sont pris sur les recettes extrabudgétaires, auxquelles je faisais allusion précédemment, qui permettent à mon ministère de disposer globalement d’une capacité de financement supplémentaire de 100 millions d’euros par rapport à l’année dernière.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je ne sais pas si vous avez été pleinement informés. Pour ma part, je n’ai pas pu me pencher sur cette question pendant la suspension de la séance.

Cependant, en tant que rapporteur pour avis du budget relatif au logement, j’ai pu, par le biais des questionnaires budgétaires, obtenir des précisions du Gouvernement sur le projet de loi. Or, jusqu’à maintenant, rien ne laissait penser qu’un financement permettrait à l’ANAH d’intervenir dans le domaine de l’amélioration des structures d’hébergement.

Quoi qu’il en soit, on demande à cet outil d’assumer une compétence nouvelle au moment même, monsieur Fourcade, où son budget disparaît, en tant que tel, du budget de l’État, puisque, comme nous l’espérons tous, il va être alimenté par une partie du prélèvement opéré sur le 1 %. En ma qualité de rapporteur pour avis du budget relatif au logement, je ne vois pas comment je pourrais donner un blanc-seing sur une nouvelle compétence sans savoir quelle ressource réelle lui sera affectée.

Comme ce projet de loi doit être examiné par l’Assemblée nationale les 15, 16 et 17 décembre, me semble-t-il, …

Je vous remercie, monsieur le sénateur, d’y avoir prêté attention.

…peut-être, madame le ministre, pourriez-vous discuter plus concrètement et sereinement de ce point avec les députés à ce moment-là ? Nous prononcer sur l’amendement n° 626 rectifié cet après-midi reviendrait à légiférer en quelque sorte en apesanteur. Comme M. le rapporteur n’est pas plus favorable que nous à des dispositions « gazeuses », je vous suggère de le retirer.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Nous pensons que l’article 3 aura pour conséquence de diriger une bonne part des financements issus de la PEEC vers l’Agence. D’ailleurs l’article 8, que nous examinerons ultérieurement au cours du débat, prévoit expressément que l’ANAH dispose d’une partie des fonds du 1 %. Nous assistons donc bel et bien à un désengagement financier. Une trace figure déjà dans les documents budgétaires pour 2009.

Il serait judicieux, comme vient de le proposer M. Repentin, de prendre le temps d’examiner cette mesure dans de meilleures conditions.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Pour ma part, j’estime que deux choses sont importantes. Tout d’abord, nous reconnaissons tous que de nombreux centres d’hébergement sont en mauvais état et qu’il faut faire un effort pour améliorer ces structures.

Par ailleurs, faire assumer cet effort par l’ANAH, dont le budget subit des modifications, nous inquiète. Nous avons peur que cela ne détourne cette agence de sa vocation, qui consiste à améliorer des quartiers, notamment des copropriétés en difficulté, où vivent nombre de nos concitoyens.

Je ne veux pas être désagréable envers vous, madame le ministre. Mais si vous acceptiez de modifier votre amendement et d’y insérer l’adverbe « éventuellement » avant les mots « des structures d’hébergement », cela nous permettrait de faire le lien avec l’Assemblée nationale et d’aboutir à une rédaction finale.

Si vous procédiez à cette rectification, cela montrerait qu’il s’agit bien d’une extension de compétence liée à un budget particulier, et non d’un changement complet de l’orientation de l’ANAH. Nous pourrions alors voter en faveur de cet amendement.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Je suis à la fois surpris et rassuré que figurent encore des extras dans le budget de l’État ! Je pensais que nous traversions une période difficile.

En tout cas, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS, en tant que tels, jouent un rôle primordial dans le parcours résidentiel. Aujourd’hui, ils sont souvent surchargés parce qu’il est très difficile de faire sortir des personnes qui s’y trouvent. Selon moi, il faut intervenir sur ce point.

Mais je considère, moi aussi, que l’ANAH à d’autres choses à faire. En commission des affaires économiques, nous avons eu un important débat sur ce point. Si cette commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 626 rectifié, c’est parce qu’elle veut avoir des certitudes. Je souhaite à mon tour, madame le ministre, que cet amendement soit plutôt examiné lors des débats à l’Assemblée nationale et que, dans l’immédiat, il soit retiré afin d’approfondir la réflexion.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Repentin, monsieur Dubois, je vous indique d’emblée que je ne retirerai pas cet amendement.

Certes, une discussion va avoir lieu à l’Assemblée nationale et les députés pourront alors préciser les choses. Mais je ne peux pas imaginer que le Sénat ne prenne pas position sur le principe d’humaniser les centres d’hébergement qui en ont besoin. Il me semble même incroyable que la Haute Assemblée puisse se poser la question. Ma priorité consiste justement à humaniser ces centres.

Vous souhaitez connaître l’origine des 30 millions d’euros. Ils proviennent de fonds extrabudgétaires. Au budget de l’ANAH qui s’élevait à 450 millions d’euros ont été ajoutés 30 millions d’euros. Si nous avons confié cette mission à l’ANAH, c’est parce que cette agence l’assume déjà en partie et qu’il serait absurde de se priver de son savoir-faire. Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite maintenir cet amendement.

Si l’ajout de l’adverbe « éventuellement », proposé par M. Fourcade, peut nous conduire à un accord, j’accepte de rectifier ainsi l’amendement.

Mais vous savez très bien qu’à l’heure actuelle un certain nombre d’interrogations se font jour sur ces centres d’hébergement. Ma volonté politique est d’humaniser ces structures. Je ne voudrais pas que pour une raison relative à l’origine des fonds, on ne donne pas à l’ANAH la possibilité de faire un travail d’humanisation.

L’humanisation des centres d’hébergement, ce n’est pas rien !

La parole est à M. le rapporteur.

Madame le ministre, je ne peux vous laisser dire que le Sénat serait opposé à l’humanisation des centres d’hébergement puisqu’il s’agit, au contraire, de l’une de ses principales préoccupations. Mais l’argent est le nerf de la guerre.

Ce n’est pas du tout l’origine des fonds qui pose problème. Nous nous sommes, une fois encore, mal compris. Lors de l’examen de l’article 3, force nous a été de constater que des crédits extrabudgétaires, d’un montant important, sont consacrés à l’aide au logement. Mais l’ANAH dispose d’un budget pour assurer ses missions régaliennes qui concernent l’habitat privé.

C’est dedans !

Il s’agit donc d’une enveloppe globale.

De 450 millions d’euros !

et Charles Revet, tous deux membres de la commission des affaires économiques.

Madame le ministre, je vous ai tellement entendu dire – point de vue que je partage totalement – qu’il ne faut surtout pas individualiser, séparer les différents maillons de la chaîne et les faire jouer les uns contre les autres ! Comme l’a dit Daniel Dubois, nous savons tous, en raison de la présence de centres d’hébergement sur le territoire de nos communes, que beaucoup trop de personnes y sont encore accueillies alors qu’elles ne devraient plus s’y trouver, simplement du fait de l’engorgement des autres maillons. Il est en réalité impossible de les diriger vers le logement social.

Tout à fait !

Si vous supprimez l’argent destiné au maillon suivant, le maillon de l’hébergement ne pourra pas être désengorgé. Or nous souhaitons, comme vous d’ailleurs, rétablir la fluidité dans les différents maillons de la chaîne du logement. Et je prône cela depuis dix ans.

Pour l’instant, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable, mais cette position peut changer – et je parle sous le contrôle de Charles Revet et Daniel Dubois –, puisqu’elle n’est motivée que par une raison budgétaire. En effet, il convient de ne pas soustraire à l’ANAH des fonds destinés à assumer ses missions régaliennes, qui, comme le rappelait M. Fourcade, jouent un rôle excessivement important dans la vie quotidienne de nos concitoyens.

Si vous nous assurez affecter de l’argent supplémentaire à l’hébergement, je suis prêt à voter en faveur de l’amendement n° 626 rectifié. Je vous féliciterai même d’avoir trouvé des crédits, quelle que soit leur origine, pour l’hébergement, secteur qui a un grand besoin d’humanisation.

La parole est à Mme la ministre.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Madame la ministre, je pense que le débat s’est un peu mal engagé.

En effet, vous donnez à penser que, dans cet hémicycle, certains seraient favorables à l’humanisation des structures d’hébergement tandis que d’autres y seraient hostiles. Or je pense que nous sommes tous bien d’accord : l’humanisation de ces centres est une priorité, qui appelle une mobilisation budgétaire. §

Dans un contexte budgétaire difficile, la tentation est grande d’allonger indéfiniment la liste des missions des établissements publics et des agences qui fonctionnent bien, telle l’ANAH. Or il me semble que nous ne pouvons pas indéfiniment allonger la liste de ses missions, car nous risquerions de mettre en péril la crédibilité de ses actions, qui doivent viser à remettre dans le circuit un certain nombre de logements qui nous font aujourd'hui défaut.

Sur ce thème, je partage tout à fait l’analyse de M. le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 626 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 12 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 185 rectifié est présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché.

L'amendement n° 529 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 443-12-1 du code de la construction et de l'habitation sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« L'acquéreur personne physique ayant acquis son logement à un prix inférieur à l'évaluation faite par le service des domaines et l'ayant vendu dans les cinq ans suivant cette acquisition est tenu de verser à l'organisme d'habitations à loyer modéré une somme égale à la différence entre le prix de vente et le prix d'acquisition. Cette somme ne peut excéder l'écart constaté entre l'évaluation faite par le service des domaines lors de l'acquisition et le prix d'acquisition. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 37.

Nous avons inscrit dans la loi portant engagement national pour le logement un mécanisme autorisant les bailleurs sociaux à vendre à leurs occupants les logements sociaux qu'ils possèdent, moyennant une décote maximale de 35 % par rapport à l'évaluation faite par le service des domaines.

Pour éviter tout effet d'aubaine, nous avions également prévu l'inscription d'une clause anti-spéculative prévoyant que dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement à un prix décoté, l'acquéreur était tenu de rembourser une partie de la plus-value éventuelle.

Il apparaît, deux ans après l'entrée en vigueur de ces dispositions, que le mécanisme anti-spéculatif que nous avions défini à l'époque n'est pas opérationnel. Je vous propose donc de le corriger.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 185 rectifié.

Cet amendement est identique à celui de la commission. Il vise à éviter que la cession de logements sociaux ne donne lieu ultérieurement à spéculation immobilière.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 529.

Comme M. le rapporteur l’a fort bien expliqué, il faut absolument mettre fin aux spéculations consécutives à la vente de logements HLM.

Des dispositions législatives ont déjà été adoptées, mais elles ne sont pas opérationnelles, comme on le constate sur le terrain.

Avec cet amendement, je conforte l’attitude pragmatique de M. le rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à la clarification qui est proposée. Elle vise à compléter le dispositif encadrant la vente de logements HLM. Elle devrait permettre d’atteindre plus facilement l’objectif ambitieux sur lequel se sont engagés l’Union sociale de l’habitat et les SEM de mettre en vente 43 000 logements par an.

Je suggère aux auteurs des amendements n° 185 rectifié et 529 de les retirer puisqu’ils sont identiques à celui de la commission.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je rappelle le code de bonne conduite de notre assemblée concernant les amendements identiques. On procède dans ce cas à un vote conjoint. Il n’est donc pas question de retirer les amendements identiques à celui de la commission.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37, 185 rectifié et 529.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 608, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le troisième alinéa de l'article L. 641-1 du code de la construction et de l'habitation, les mots : « peut, après avis du maire » sont remplacés par les mots : « et le maire peuvent ».

II. En conséquence, dans le deuxième alinéa de l'article L. 641-4 du même code, le mot : « peut » est remplacé par les mots : « et le maire peuvent ».

III. Dans les articles L. 642-1, L. 642-7, L. 642-11, L. 642-13 du même code, après les mots : « le représentant de l'État dans le département » sont insérés les mots : « ou le maire de la commune ».

IV. Dans les articles L. 642-8 et L. 642-10 du même code, après les mots : « au représentant de l'État dans le département » sont insérés les mots : « ou au maire de la commune ».

V. Dans l'article L. 642-9 du même code, les mots : « Après avoir sollicité l'avis du maire, le représentant de l'État dans le département » sont remplacés par les mots : « Le maire ou le représentant de l'État dans le département après avoir sollicité l'avis du maire ».

VI. Dans l'article L. 642-12 du même code, après les mots : « du représentant de l'État dans le département » sont insérés les mots : « ou du maire ».

VII. L'article L. 642-2 du même code est abrogé.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

« Je vous confirme que, si la situation le nécessite, je ferai appel aux réquisitions » d’immeubles vides cet hiver, avez-vous déclaré, madame la ministre, le 7 novembre 2007 en présentant le plan grand froid destiné à l’accueil des personnes sans abri.

« Que les petits propriétaires privés se rassurent, il ne s’agit pas de réquisitionner leurs appartements, mais d’essayer d’identifier les immeubles qui appartiennent aux personnes morales et qui seraient disponibles », avez-vous également indiqué en évoquant les bâtiments vides appartenant à des banques ou à des compagnies d’assurance qui auraient pu faire l’objet de réquisitions l’hiver dernier en cas de manque de places dans les centres d’hébergement.

Une telle mesure me semble plus que jamais d’actualité. Au moment où les banques font l’objet de toutes les sollicitudes, il n’est pas choquant d’imaginer qu’elles puissent rendre à la communauté nationale une partie des efforts qui sont consentis pour les sauver. La France compte plusieurs centaines de milliers de logements vides. On l’a déjà vu hier, on le répétera sans doute : les solutions à mettre en œuvre pour les mobiliser ne sont pas aussi simples qu’il y paraît.

Si la réquisition des logements vides n’est pas la panacée, elle fait partie de ces possibilités théoriques qui, dans la pratique, ne sont quasiment jamais utilisées.

Je suis bien consciente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cette disposition heurte le droit de propriété, dont je n’ignore pas qu’il est « inviolable et sacré » selon les termes de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, adossée à la Constitution. Je n’oublie pas non plus que la Déclaration précise aussi que nul ne peut être privé de son droit de propriété, « si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment ». En la matière, il est bon, me semble-t-il, d’en revenir aux textes fondateurs.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la nécessité publique me paraît largement constatée : trois millions de personnes sont mal logées alors que des centaines de milliers de logements sont vides.

Pour autant, par cet amendement, je ne vous propose pas de créer de nouvelles dispositions législatives : la possibilité de réquisition par la puissance publique est déjà reconnue par la loi, depuis fort longtemps. Je vous suggère simplement d’étendre aux maires la possibilité de recourir à ces réquisitions.

Je précise, afin de prévenir toute confusion, qu’il n’est pas question de priver les préfets de la faculté d’y recourir, il s’agit seulement d’étendre cette faculté aux maires.

Enfin, j’évoquerai un dernier point, madame la ministre : en étendant aux maires la possibilité de recourir à ce dispositif, vous n’avez pas à craindre l’inflation de réquisitions ou l’abus de procédures. Les maires sont des élus responsables, qui mesurent parfaitement l’impact qu’aurait une telle décision. Ils n’useraient pas de cette faculté à la légère. Qu’au moins la loi les laisse juger de la nécessité d’y avoir recours. Qu’elle leur permette d’user à la mesure qu’ils estimeront la plus juste de cette possibilité !

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, chacun le sait, la disposition visée dans cet amendement, qui tend à donner aux maires la possibilité de procéder à des réquisitions de logements, est débattue à l’occasion de chaque projet de loi sur le logement.

Madame Voynet, puisque vous m’avez fait un procès d’intention en décidant par avance de mon argumentaire et en affirmant que je serais opposé à votre amendement au prétexte qu’il porte atteinte au droit de propriété, sachez que, si j’y suis en effet fermement opposé, ce n’est pas du tout pour cette raison !

Le motif de mon opposition est tout simple : si nous donnons aux maires la possibilité d’avoir recours à des réquisitions, nous allons au-devant de grandes difficultés dans certaines mairies.

Vous affirmez que les maires sont des élus responsables. Si nous étions convaincus que l’ensemble des maires, sur l’ensemble du territoire, partagent une position commune sur ce problème, nous serions tout à fait favorables à votre proposition. Mais nous estimons que le préfet est un bien meilleur garant de la solidarité et de l’impartialité.

Pour reprendre une formule de votre collègue Jean-Pierre Sueur, mais dans un sens contraire, je dirai que l’addition des égoïsmes municipaux ne fait pas une solidarité nationale !

Et ça, ce n’est pas un procès personnel ?

Par conséquent, si les maires étaient tous extraordinairement vertueux et avaient comme seul critère de décision le souci de la solidarité, je serais profondément favorable à une telle disposition.

Mais, nous le savons tous, les maires ont parfois d’autres obligations, d’autres critères de jugement. Il semble donc préférable, dans l’intérêt de tous, des élus locaux eux-mêmes, d’ailleurs, et des administrés, de laisser une telle compétence au préfet, lequel est le garant de la solidarité nationale dans le département. Par ailleurs, rien n’empêche les maires d’en appeler au préfet sur des problèmes spécifiques et d’ouvrir le dialogue.

Du reste, dans un certain nombre de dossiers quelque peu sensibles, nous avons vu des maires – je ne citerai pas de noms, bien évidemment… – prendre des arrêtés qui ont systématiquement été cassés dans un sens ou dans l’autre. Cela prouve bien que, parfois, sur certains territoires, la politique menée par les élus n’obéit qu’à des considérations personnelles.

Voilà pourquoi la commission est tout à fait défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Monsieur le président, nous sommes rompus à la rhétorique de M. le rapporteur, qui n’hésite pas à donner des leçons, à reprendre les sénateurs et les sénatrices qu’il estime insuffisamment soucieux du règlement de notre assemblée ou des règles républicaines.

Monsieur le rapporteur, vous avez laissé entendre que certains maires, mus par un excès de militantisme, pourraient, de ce fait, être conduits à manquer de discernement, contrairement aux préfets, qui, eux, parce qu’ils ne seraient jamais des militants, parce qu’ils seraient toujours exclusivement tournés vers l’intérêt général, seraient assurés de conserver ce fameux discernement.

Ils sont les représentants de l’État !

J’espère bien qu’en la matière les 36 500 maires de notre pays sont bien des militants ! Sinon, cessons de parler d’« engagement national pour le logement » ou de « mobilisation générale pour le logement » !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Madame Voynet, votre amendement, s’il était adopté, serait de nature à fragiliser les maires. Dans une commune, on réquisitionnerait tel immeuble, mais pas tel autre : le maire et les élus municipaux se retrouveraient alors dans une position délicate.

Je souscris à l’argumentation de M. le rapporteur : la possibilité pour le maire de faire appel au préfet est effectivement un moyen d’assouplir la procédure et de ne pas mettre, pour une fois, le maire en première ligne. Ne faisons pas peser sur ses épaules une responsabilité supplémentaire qui pourrait le placer en porte-à-faux.

Très bien !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J’ai bien écouté l’avis de Mme la ministre, mais je l’ai trouvé pour le moins concis. Je souhaiterais donc entendre sa voix agréable nous donner des explications détaillées sur la motivation de son refus !

Qu’il est bien élevé !

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre ne peut résister à cet appel !

Je ne peux effectivement pas refuser de reprendre la parole.

Madame Voynet, je partage le point de vue de M. le rapporteur sur ce sujet. D’autant que les maires, lors de circonstances particulières, telles que des situations d’urgence ou des troubles à l’ordre public, peuvent d’ores et déjà user du droit de procéder à des réquisitions de logements. Le fait d’étendre une telle faculté risquerait de nous faire tomber dans les difficultés qui ont été énoncées par M. le rapporteur.

Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre.

Je mets aux voix l’amendement n° 608.

L’amendement n° 38, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Avant l’article 5, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre Ier bis

Dispositions relatives à l’amélioration du fonctionnement des copropriétés

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement tendant à créer, dans le projet de loi, un chapitre relatif à l’amélioration du fonctionnement des copropriétés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis très favorable. En effet, les articles dont il est question sont très importants, et il est fort opportun de montrer la volonté du législateur dans le domaine de la copropriété.

Je mets aux voix l’amendement n° 38.

En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l’article 5.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, continuant dans la logique du texte, cet article 5 porte sur une question essentielle : celle du devenir des logements locatifs sociaux vendus à leurs occupants.

À l’article 1er, nous avons débattu des conventions d’utilité sociale, qui font manifestement de la hausse des loyers et du recours croissant à la vente des logements sociaux les bases du financement des organismes bailleurs.

Les sanctions prévues à l’article 1er ont été complétées par les dispositions de l’article 2, qui organise une solidarité « horizontale » entre les organismes bailleurs, tandis que l’État retire peu à peu ses billes – dommage, ce sont nos impôts ! – et se contente de fixer les règles du jeu.

À l’article 3, dans le même élan, a lieu un hold-up sur les ressources du 1 % logement, cet outil conçu en son temps par Joseph Laniel, président du Conseil, Edgar Faure, ministre des finances, et René Coty, ministre des travaux publics.

On charge la barque du 1 %, faisant ainsi de l’argent tiré du travail des salariés une nouvelle source de débudgétisation pour l’État.

À l’article 4, pour peu que les organismes d’HLM aient encore un peu d’argent, on les invite à éponger les stocks des promoteurs immobiliers, en facilitant le rachat des logements invendus et en état futur d’achèvement.

Arrive l’article 5, qui décline les effets de la vente de logements locatifs sociaux et qui pose un authentique et vrai problème : celui des dépenses de grosses réparations qui pourraient intervenir et, dans ce cadre, de la constitution de la provision destinée à les financer au sein des copropriétés constituées.

Légitime préoccupation, pourrait-on dire.

En effet, nombreuses sont les copropriétés en difficulté confrontées précisément à cette insuffisance de provision, qui les empêche, de fait, de mener à bien les travaux de préservation du bâti.

À vrai dire, madame la ministre, nous avons plusieurs remarques à formuler.

La première, c’est qu’il serait peut-être souhaitable de réaliser une sorte d’audit, de bilan du devenir des copropriétés constituées à partir du démembrement du parc locatif social depuis 1986.

Où en est-on en ce qui concerne l’occupation des logements, les rapports entre les propriétaires occupants et les locataires ou, encore, entre les propriétaires et l’organisme d’HLM, pour peu que ce dernier soit resté partie de la copropriété ?

Où en est-on concernant la qualité de l’habitat, le volume des travaux engagés, la gestion courante et de moyen terme des copropriétés ?

Aucune évaluation n’a encore été produite, mais peut-être disposez-vous, madame la ministre, d’éléments plus précis en la matière.

L’article 5 nous invite à mettre en place une obligation de constitution d’une provision pour gros travaux et à déposer obligatoirement l’encours de la provision ainsi constituée sur un compte séparé du compte général de la copropriété.

Soyons précis sur l’ensemble de ces problèmes.

Il est bon que l’on s’inquiète du financement prévisible des travaux d’une copropriété, surtout quand elle procède du démembrement d’un parc locatif social.

Cependant, prévoir que l’encours relatif aux gros travaux soit déposé sur un compte séparé du compte général de la copropriété n’est pas forcément une bonne idée.

De notre point de vue, cela pose, d’une manière générale, un certain nombre de problèmes, notamment pour ce qui est des copropriétés où les organismes bailleurs sociaux restent pour partie propriétaires.

Demander la sanctuarisation des provisions, c’est, en réalité, mettre les copropriétés en situation de devoir alimenter, sans contrepartie immédiate, les établissements de crédit.

Tout est donc prévu dans ce texte, y compris de mettre les nouveaux propriétaires sous la dépendance des marchés financiers.

Vous auriez mieux fait, madame la ministre, de proposer un effort particulier sur la formation des syndics bénévoles à la gestion de copropriété

Nous ne voterons donc pas cet article 5.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 39 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° 341 rectifié est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre III du titre IV du livre IV du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa de l’article L. 443-7 est ainsi rédigé :

« L’organisme d’habitations à loyer modéré indique par écrit à l’acquéreur personne physique, préalablement à la vente, le montant des charges locatives et, le cas échéant, de copropriété des deux dernières années, ainsi que la récapitulation des travaux réalisés les cinq dernières années sur les parties communes. En tant que de besoin, il fournit une liste des travaux d’amélioration des parties communes et des éléments d’équipement commun qu’il serait souhaitable d’entreprendre, accompagnée d’une évaluation du montant global de ces travaux et de la quote-part imputable à l’acquéreur. »

2° Après l’article L. 443-7, il est rétabli un article L. 443-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 443–7–1. - Dans les copropriétés comportant des logements vendus en application de la présente section, la liste de travaux mentionnée au dernier alinéa de l’article L. 443-7 fait l’objet, le cas échéant, d’une présentation annuelle par le syndic devant l’assemblée générale des copropriétaires.

« Lorsqu’ils sont votés par l’assemblée générale des copropriétaires, les travaux d’amélioration des parties communes et des éléments d’équipement commun donnent lieu à la constitution d’avances, selon des modalités définies par l’assemblée générale. L’organisme d’habitations à loyer modéré est dispensé de cette obligation.

« Ces avances sont déposées sur un compte bancaire ou postal séparé ouvert au nom du syndicat des copropriétaires avec une rubrique particulière pour chaque copropriétaire. Le compte et les rubriques ne peuvent faire l’objet d’aucune convention de fusion, de compensation ou d’unité de compte. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 39.

L’article 5 vise à prévenir les difficultés qui peuvent survenir dans les copropriétés constituées de logements résultant de ventes HLM. Tous les élus qui ont à déplorer des copropriétés dégradées sur leur territoire savent que c’est le problème le plus difficile à régler.

L’article 5 contraint à cet effet les copropriétaires à constituer des provisions spéciales lorsque l’assemblée générale vote des travaux. Toutefois, la rédaction de ce dispositif s’avère inopérante. La commission propose donc d’y apporter les modifications suivantes.

Tout d’abord, en cas de vente HLM, il convient d’obliger l’organisme, qui est alors tenu de fournir à l’acquéreur une liste de travaux d’amélioration des parties communes qu’il serait souhaitable d’entreprendre, à en chiffrer le montant ainsi que la quote-part imputable à l’acquéreur.

Ensuite, il faut prévoir une présentation annuelle, par le syndic, de cette liste devant le syndicat des copropriétaires.

Enfin, il importe de rendre obligatoire la constitution d’avances dans le cas où des travaux sont votés par l’assemblée générale, ce qui se fait, d’ailleurs, dans la quasi-totalité des copropriétés privées. L’organisme d’HLM serait dispensé de cette obligation puisqu’il dispose forcément, dans sa trésorerie, des fonds nécessaires au financement des travaux. Nous sommes assurément tous d’accord : il est inutile de fragiliser les bailleurs sociaux au niveau de leur trésorerie, puisque ceux-ci n’ont jamais rencontré de problèmes pour le financement des travaux.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 341 rectifié.

Ayant le plaisir de défendre un amendement identique à celui de M. le rapporteur, je m’en tiendrai à présenter certains compléments d’informations pour motiver notre position.

L’article 5 aménage une disposition relative à la vente des logements HLM à leurs occupants. Il ajoute, juste après l’article L. 443-7 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit la vente des logements sociaux à leurs occupants, un article visant la création de provisions spéciales pour réalisation des charges de copropriétés et l’ouverture d’un compte spécifique pour ces provisions.

La rédaction du texte proposé par le Gouvernement aboutit cependant à contraindre l’organisme à déposer sur un compte séparé les provisions qu’il constitue lui-même au titre des logements locatifs qui restent sa propriété. Ainsi, la vente d’un seul logement dans un immeuble pourrait aboutir à un déséquilibre de ses comptes.

Il convient donc que l’organisme soit tenu d’identifier les montants des provisions qu’il constitue lui-même au titre de ces copropriétés, en les inscrivant sur une ligne propre, dans le seul cadre de ses comptes. Cela ne porterait pas sur les provisions des autres copropriétaires, qui seraient déposées sur un compte séparé. Tel est le sens de notre proposition qui vise à dispenser du dépôt de telles provisions l’organisme d’HLM copropriétaire.

Notre amendement a également pour objet de rendre beaucoup plus précise la définition du cadre dans lequel les provisions spéciales seront mises en place, ainsi que celle des modalités de leur affectation.

L’intérêt de ces dispositions est d’offrir un cadre juridique clair et efficace pour l’ensemble des copropriétaires concernés sur tout le territoire national, dans le respect des contraintes de chacun, propriétaire privé et bailleur public.

Il s’agit d’un amendement quelque peu technique, j’en conviens, mais plein de bon sens, soutenu notamment par l’Union sociale pour l’habitat.

J’espère donc que le consensus observé entre le groupe socialiste, M. le rapporteur et d’autres membres de la commission sera unanimement partagé.

L’amendement n° 184, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

- Après l’article L. 443-7-1 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... – Dans les copropriétés comportant vingt logements et plus issues de la vente de logements locatifs conclue en application de la présente section, et dans lesquelles un organisme d’habitations à loyer modéré détient 20 % et plus des tantièmes de copropriété, cet organisme est expressément autorisé à mettre à disposition du syndicat des copropriétaires tout ou partie des moyens en personnel de gestion de proximité qu’il possède en propre. Il s’agit des personnels salariés de l’organisme d’habitations à loyer modéré exerçant tout particulièrement les missions de gardien, d’agent de propreté ou de répurgation des déchets, d’entretien technique courant ou de veille de bon fonctionnement des équipements techniques communs.

« Cette mise à disposition est assimilée à un service rendu à soi-même, la récupération auprès des copropriétaires de la quote-part du service rendu leur incombant s’effectuant dès lors en pleine neutralité fiscale. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen se positionne comme un dispositif aménageant quelques-unes des contraintes du texte.

Monsieur le président, les amendements identiques n° 39 et 341 rectifié visant à rédiger entièrement l’article 5, nous transformons cet amendement en sous-amendement à celui de la commission, afin de compléter le texte de l’article 5 par des dispositions relatives au personnel de gardiennage.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 184 rectifié, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l’amendement n° 39 par un paragraphe ainsi rédigé :

- Après l’article L. 443-7-1 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... – Dans les copropriétés comportant vingt logements et plus issues de la vente de logements locatifs conclue en application de la présente section, et dans lesquelles un organisme d’habitations à loyer modéré détient 20 % et plus des tantièmes de copropriété, cet organisme est expressément autorisé à mettre à disposition du syndicat des copropriétaires tout ou partie des moyens en personnel de gestion de proximité qu’il possède en propre. Il s’agit des personnels salariés de l’organisme d’habitations à loyer modéré exerçant tout particulièrement les missions de gardien, d’agent de propreté ou de répurgation des déchets, d’entretien technique courant ou de veille de bon fonctionnement des équipements techniques communs.

« Cette mise à disposition est assimilée à un service rendu à soi-même, la récupération auprès des copropriétaires de la quote-part du service rendu leur incombant s’effectuant dès lors en pleine neutralité fiscale. »

Veuillez poursuivre, monsieur Le Cam.

Ce sous-amendement, dont l’objet est simple, est fondé sur l’analyse concrète de situations non moins concrètes.

En effet, il n’est pas rare que les opérations de vente de logements HLM ne puissent concerner la totalité des logements d’un immeuble donné.

Dans les faits, l’organisme bailleur qui procède à la cession de logements peut fort bien se retrouver ensuite copropriétaire, à concurrence des tantièmes représentatifs des logements demeurant sous statut locatif.

Il n’est pas rare également que les ensembles en question disposent de personnel de gardiennage affecté, dont il devient dès lors difficile de mesurer exactement le coût.

Aujourd’hui, dans les faits, si les deux tiers d’un ensemble immobilier sont cédés, le tiers des logements restant devra supporter les charges de gardiennage du personnel de l’organisme d’HLM. Bien souvent, les copropriétaires seront alors dans l’obligation de procéder à l’embauche de personnels en propre, venant doublonner avec les personnels du bailleur originel.

Notre proposition vise donc, dans les ensembles de plus de vingt logements mis en vente et partiellement maintenus dans le parc locatif de l’organisme d’HLM, à répartir les charges de gardiennage au prorata des tantièmes détenus par chacun des copropriétaires.

S’agissant de la vie quotidienne, les locataires devenus copropriétaires pourront donc disposer, ce qui peut être appréciable, des services du même personnel que précédemment sans avoir à débourser, au titre des charges générales, plus que ce qu’ils acquittaient en qualité de locataires.

C’est donc dans un souci de simplification du fonctionnement des copropriétés que nous vous invitons à adopter ce sous-amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème soulevé par M. Le Cam recouvre de véritables incohérences.

Pour un bailleur propriétaire de petites unités, recruter un gardien ne serait pas rentable. En revanche, faciliter la mutualisation des moyens en personnels de deux ou trois immeubles situés à proximité immédiate les uns des autres permettrait effectivement de rendre des services aux habitants de ces immeubles et ce serait économiquement viable. Cela constituerait un élément fort de maintien d’une gestion urbaine de proximité - démarche à laquelle nous sommes tous attachés - favorable aux locataires et aux habitants.

Toutefois, monsieur Le Cam, si la commission des affaires économiques juge votre amendement intéressant sur le fond, elle considère que, dans sa forme, qui n’est pas forcément très juridique, il pourrait être revu. Elle sollicite, sur cette question, l’avis du Gouvernement.

En tout cas, madame le ministre, le problème qui est posé mérite d’être étudié et la solution proposée peut être très positive pour les bailleurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, le Gouvernement est très favorable à l’amendement n° 39, car il améliore la rédaction proposée par le Gouvernement.

Vous suggérez que l’organisme d’HLM vendeur soit exonéré du dépôt des avances constituées pour financer les travaux dans la copropriété. Dans la mesure où cela ne remet pas en cause l’obligation de l’organisme de participer le moment venu au financement des travaux, je n’y vois aucun inconvénient.

Monsieur Repentin, votre amendement, comme celui de la commission, soulève de vraies questions. Je vous propose toutefois de le retirer au profit de l’amendement n° 39, dont la rédaction me semble meilleure.

Ces deux amendements sont, mot pour mot, identiques !

L'amendement n° 341 a en effet été rectifié !

Pour tenir compte des observations de la commission !

Excusez-moi, je n’avais pas en main l'amendement dans sa version rectifiée, auquel, dès lors, je suis bien sûr favorable.

Monsieur Le Cam, le sujet que vous évoquez dans le sous-amendement n° 184 rectifié est tout à fait intéressant. Cela dit, votre proposition suscite un certain nombre d’interrogations. Elle nécessite une analyse fiscale approfondie et une étude de ses conséquences sur le droit du travail. Je m’engage à faire étudier rapidement les réponses qu’il est possible d’apporter à cette question.

Aussi, je vous invite à retirer ce sous-amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Le Cam, le sous-amendement n° 184 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des remarques formulées par Mme la ministre, qui paraissent constructives, je le retire, monsieur le président.

Bravo !

Le sous-amendement n° 184 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 39 et 341 rectifié.

En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

L'amendement n° 358, présenté par Mme Alquier, MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot, Patient et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 443-7 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Ces aliénations ne peuvent porter que sur des logements répondant aux critères d'efficacité énergétique prévus par la loi de programme de mise en œuvre du Grenelle de l'environnement en ce qui concerne les logements sociaux, et ce, quelle que soit la date à laquelle ces aliénations interviennent ».

La parole est à M. Roland Courteau.

Nous venons de discuter de la question des travaux qui seront mis à la charge des copropriétaires acquéreurs de logements sociaux dans les conditions prévues à l’article L. 443–7 du code de la construction et de l’habitation.

À l’heure de la traduction concrète des engagements pris lors du Grenelle de l’environnement, on ne peut lire ces dispositions sans les rapprocher des engagements relatifs aux travaux permettant la réduction des consommations d’énergie des bâtiments.

Le bâtiment est le secteur le plus consommateur d’énergie en France, avec une consommation de plus de 40 % de l’énergie finale et une contribution de près du quart de nos émissions de gaz à effet de serre, et le secteur du logement locatif l’est plus encore que l’habitat individuel. Il est à noter d’ailleurs qu’en l’état actuel du parc des logements locatifs, ceux-ci consomment plus d’énergie finale par mètre carré construit que l’habitat individuel.

Or l’un des objectifs du Grenelle de l’environnement est d’aboutir à une mise aux normes accélérée de l’intégralité du parc HLM.

Le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement traduit cet engagement au II de son article 5. Or l’actuel article L. 443–7 du code de la construction et de l’habitation, aux termes duquel les bailleurs peuvent vendre à leurs occupants des logements sociaux datant de plus de dix ans, ne traite nullement de cette question énergétique.

Le risque existe donc, après l’adoption de l’article 5 du projet de loi, que les nouveaux copropriétaires se voient imposés des travaux de mise aux normes. On ne peut effectivement faire l’impasse sur le fait que les bailleurs sociaux auront tendance à vendre des habitations pour lesquelles les obligations découlant du Grenelle de l’environnement coûteraient le plus cher. Rien ne les oblige en effet à renforcer l’efficacité énergétique des logements avant de les vendre.

C'est la raison pour laquelle nous proposons cette mesure, qui doit, selon nous, avoir un effet immédiat.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, je rappelle que la commission des affaires économiques a décidé que tous les amendements, quels qu’ils soient, liés au Grenelle de l’environnement recevraient de sa part un avis défavorable. Il ne s’agit évidemment pas d’une opposition de fond. Il lui paraît simplement souhaitable que ces amendements soient déposés dans le cadre du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, de façon que le débat ne soit pas morcelé et que les membres de la Haute Assemblée qui s’intéressent à l’environnement puissent avoir une vision globale de ces questions.

Cela étant dit, monsieur Courteau, j’ai bien compris que votre amendement n’avait strictement rien à voir avec le Grenelle de l’environnement. Et ce n’est pas au rapporteur pour avis sur l’énergie que vous êtes, qui est donc bien avisé de ces questions, que j’apprendrai quelque chose.

Votre amendement a simplement pour objet d’interdire quasiment la vente de logements HLM, par un biais subtil qui est celui de l’énergie.

Je souligne tout d’abord qu’il manque manifestement de précision. Que vous ne l’ayez pas fait sciemment m’étonnerait, averti comme vous l’êtes sur ces questions de l’énergie.

Comme vous le savez, la « loi Grenelle » prévoira plusieurs classes d’énergie : soit la norme RT 2010, chaque bâtiment devant consommer moins de cinquante kilowattheures par mètre carré et par an ; soit la norme RT 2020, qui imposera non seulement que le bâtiment consomme très peu mais également qu’il produise une quantité d’énergie supérieure à celle qu’il consomme.

Votre amendement ne précise pas du tout sur quelle norme vous vous appuyez, si ces ventes de logements HLM répondront à la norme RT 2010 ou à la norme RT 2020. Donc, on ne peut pas prendre de décision puisqu’on ne sait pas laquelle de ces deux normes est visée.

À défaut de la lettre, vous avez compris l’esprit de mon amendement !

J’en ai certes compris l’esprit, mais vous êtes bien conscient, mon cher collègue, que cela ne suffit pas pour voter une disposition législative. Une telle disposition aura nécessairement des retombées, qu’il est en l’état impossible de mesurer puisqu’on ne sait pas à quels critères énergétiques vous vous référez.

De toute façon, selon l’étude réalisée par l’ANAH sur le parc de logements français, moins de 1 % du parc appartient à la classe A. Donc, si l’on adoptait votre amendement, mon cher collègue, on ne pourrait vendre que les logements appartenant à la classe A, soit 1 % du parc HLM, ce qui revient quasiment à ne plus pouvoir vendre aucun logement HLM.

Je souligne néanmoins que le fil qui vous a conduit est particulièrement subtil et je tiens à vous féliciter parce que la mécanique intellectuelle me paraît très intéressante.

Toutefois, pour des raisons bassement matérielles, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement.

M. Josselin de Rohan. Enterré sous les fleurs !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Courteau, nous partageons tous une même préoccupation pour le développement durable. Toutefois, je ne comprends pas votre proposition qui empêcherait une personne souhaitant devenir propriétaire de son logement de le faire.

La loi, je vous le rappelle, prévoit d’ores et déjà l’obligation pour un organisme d’HLM de vendre un logement en bon état, et il n’est pas possible d’envisager le contraire.

De plus, l’amélioration des performances énergétiques de 800 000 logements sociaux est prévue dans le cadre de la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. J’ai même obtenu en faveur du monde HLM un taux tout à fait préférentiel pour la mise en œuvre de ces normes environnementales.

Cette logique d’amélioration progressive avec des aides publiques importantes me semble préférable à la contrainte que vous proposez. J’ajoute que l’analyse de M. Braye sur le fait que votre amendement, s’il était adopté, aboutirait à réduire les possibilités de vente de logements de façon très importante est convaincante.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Chacun l’aura compris, il ne s’agit pas de finasser et de se mettre d’accord sur des réglementations qui vont évoluer au fil du temps ; il s’agit de vous entendre sur un point à nos yeux essentiel : nous voulons être certains que des dispositifs seront mis en place afin d’éviter que les organismes ne soient tentés de vendre à bas prix à des personnes qui n’auraient jamais les moyens de les mettre aux normes et de faire ainsi baisser leurs factures des logements qui ne seraient pas conformes aux critères de confort et d’efficacité énergétique répondant aux exigences actuelles.

Je vous le dis sur un ton extrêmement courtois, parce qu’il est finalement très émouvant d’entendre M. le rapporteur plaider pour une approche pragmatique des questions écologiques ! C’est avec beaucoup de surprise et d’émotion que je reçois votre engagement, monsieur le rapporteur !

Vous avez raison ! C’est bien comme cela qu’il faut le prendre !

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Il s’agit plutôt d’une mise au point, monsieur le président.

Je voudrais avoir l’assurance d’être bien compris, aussi vais-je répéter mon propos : il ne faut pas négliger le fait que les bailleurs sociaux vont avoir tendance à vendre les habitations qui coûteront le plus cher à mettre au niveau des obligations découlant de la loi de mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. À mon tour, je souhaite insister sur l’esprit qui guide non seulement cet amendement, mais également d’autres que nous défendrons dans la suite de la discussion : il s’agit effectivement d’insuffler un peu d’énergie et de développement durable, non pas dans notre débat

J’ai bien entendu votre annonce et vous avez dit que la préoccupation que nous avions exprimée rejoignait la vôtre. Vous avez précisé que vous aviez obtenu que les organismes d’HLM puissent bénéficier d’un financement privilégié.

Ce financement ne sera pas négligeable : il est intéressant de pouvoir bénéficier d’un taux à 1, 9 %. Mais, pour vous parler franchement, nous aurions aimé avoir le même taux que celui dont bénéficieront les propriétaires privés : il y a quelques jours, M. Jean-Louis Borloo a annoncé pour eux un taux à 0 % ! Si vous pouviez en interministériel tenter de convaincre vos collègues et obtenir pour le logement social le taux qui a été retenu pour les propriétaires privés, nous nous en réjouirions tous !

Et, pour ne rien vous cacher, nous avions également quelques vues sur l’utilisation du 1 %. Nous aurions souhaité que, à l’avenir, le Pass travaux actuel soit abandonné au profit d’un « Pass travaux vert » pour affecter l’argent disponible à la réhabilitation thermique, mais l’actualité récente sur le fléchage des fonds du 1 % nous laisse peu d’espoir. Cela étant, gardez notre idée à l’esprit, car il y aura peut-être à l’avenir une petite marge de discussion sur le 1 %.

En dehors de ces deux pistes – la baisse du taux et la captation d’une partie du 1 % –, je vous demande, madame la ministre, de veiller à ce que ne se développe pas dans l’opinion publique l’idée que l’effort le plus grand à fournir pour que l’habitat en France respecte des normes très ambitieuses en matière de développement durable doit être réalisé pour le parc public.

Nos concitoyens ne doivent pas avoir à l’esprit l’image de logements sociaux qui seraient, comme j’ai pu le lire, de véritables « passoires énergétiques ». Nous savons, vous et moi, que cela n’est pas vrai puisque, en moyenne, le parc social rejette dans l’atmosphère 35 % de moins de gaz à effet de serre que le parc privé. Quand le comité opérationnel du Grenelle évoque la remise à niveau de 600 000 logements du parc public qui sont des « passoires énergétiques », a-t-on vraiment regardé les choses de près ? Il n’y a pas de raison que l’on montre du doigt une partie du parc, l’effort doit vraiment être partagé par tous. Tout cela plaide finalement pour que le parc public bénéficie, comme le parc privé, d’un taux à 0 %.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour la bonne tenue de nos débats et afin que les choses soient très claires, je voudrais rappeler très amicalement à notre collègue Courteau ce qui a été dit la nuit dernière.

Notre collègue Dominique Voynet m’a accusé d’être bassement pragmatique.

Je n’ai pas dit « bassement » !

Non seulement il est vrai que je le suis, mais, en plus, je le revendique !

Monsieur Courteau, j’ai bien entendu vos explications, mais le pragmatique que je suis a tendance à lire l’énoncé de l’amendement, car il n’y a que cela qui reste dans la loi. Au cours de la nuit dernière, vous le savez, il a été reproché au groupe socialiste de ne pas toujours faire correspondre les objets figurant sur les amendements au contenu des amendements. Cela n’est pas acceptable, les deux doivent correspondre car les membres de notre assemblée n’ont pas tous le temps de lire l’intégralité des amendements.

L’amendement que vous avez présenté renvoie très clairement à la loi de programme relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Les propos que nous tenons, c’est une chose, mais, en tant que rapporteur au fond, je dois me concentrer quasi exclusivement sur le texte de l’amendement.

On peut le mettre en réserve et le retravailler !

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite simplement dire à M. Repentin que j’ai bien entendu ses propos.

Je mets aux voix l'amendement n° 358.

L'amendement n° 336, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après la première phrase du septième alinéa de l'article 18 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Il peut aussi, au nom du syndicat, ouvrir un compte d'épargne au sens de l'article L. 221-1 du code monétaire et financier. »

II. - Les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement vise à permettre aux syndicats de copropriété d’ouvrir un compte d’épargne à plafond majoré dans le cadre de la gestion de leur trésorerie courante. Sauf erreur de notre part, cette faculté ne leur est pas encore offerte, et c’est sans doute quelque peu regrettable.

Le placement de la trésorerie du syndicat sur les produits d’épargne défiscalisé a, de plus, une vertu assez évidente : celle d’en assurer la liquidité et la sécurité, tout en participant au développement d’un produit finançant largement le logement social.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Le Cam, le livret A est un produit d’épargne populaire destiné aux ménages et aux associations à but non lucratif. Je ne vois aucune raison de faire bénéficier les syndicats de copropriété de la faculté d’ouvrir un produit d’épargne réglementé et défiscalisé, qui présente, vous le savez, un coût pour les finances publiques.

Par ailleurs, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous avons déjà très longuement débattu du livret A, notamment du champ de ses bénéficiaires, lors de la récente discussion du projet de loi de modernisation de l’économie. Par conséquent, j’émets un avis défavorable : il n’y a pas de raison de revenir sur le sujet alors que cette loi n’est même pas encore « froide »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Le Cam, je voudrais vous faire remarquer que le syndicat de copropriétaires est une personne morale transparente qui ne peut détenir des fonds. Il convient de s’interroger sur le destinataire final des intérêts qui seraient produits par ce compte d’épargne majoré.

Même si l’on vous suivait, il conviendrait de prévoir une modification plus complète de l’article 18 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis pour assurer le bon fonctionnement de cette mesure. Cette disposition nécessite également au préalable une étude approfondie de ses conséquences économiques, financières et fiscales.

Pour toutes ces raisons, même si je comprends votre motivation, j’émets un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 336.

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

L’article 6 porte sur une question importante : celle du devenir des copropriétés lorsqu’elles sont confrontées à des difficultés de trésorerie et de fonctionnement.

Permettez-moi d’abord de constater que le texte qui nous est soumis montre de manière explicite les problèmes que risque de poser son application.

On vient à peine de fixer les conditions de vente des logements locatifs sociaux qu’on prévoit déjà de pallier les risques éventuels qui proviendraient d’un mauvais fonctionnement des nouvelles copropriétés, comme des anciennes.

Les dispositions de l’article 6 vont-elles s’appliquer de manière exclusive aux copropriétés issues de cette loi ou ont-elles vocation à s’appliquer à l’ensemble des syndicats existants ?

Le rapport de notre commission des affaires économiques précise : « Ces dernières années, le législateur s’est penché à de nombreuses reprises sur la question des copropriétés dégradées afin de définir des solutions juridiques et économiques de nature à enrayer ce problème et de prévenir de telles difficultés qui, de l’avis général des élus locaux, appartiennent aux situations les plus délicates à gérer. D’après les données disponibles, près de 350 000 logements seraient situés dans des copropriétés dont les difficultés nécessitent l’intervention de la puissance publique. »

La loi Méhaignerie a, selon nous, servi de bombe à retardement dans le déclenchement de la crise du logement, et la dégradation des 350 000 logements évoqués dans le rapport est à porter au passif de tous ceux qui ont voté cette loi.

Maintenant, bien sûr, il faut éponger les dettes et faire face à la situation créée.

Aucun bilan contradictoire n’a, pour le moment, été dressé sur la question de l’extension du nombre des copropriétés, notamment des copropriétés issues de la vente d’ensembles HLM.

La question est de savoir si la procédure d’alerte prévue par l’article 6 est à même de répondre aux exigences de la situation.

Dans ces ensembles où tout part à vau-l’eau, de nombreux copropriétaires souffrent d’une insuffisance de moyens, ne connaissent pas bien les circuits de financement et sont parfois abusés par des syndics peu scrupuleux.

La question de la formation de syndics bénévoles comme le rôle des associations départementales d’information sur le logement nous semblent des vecteurs essentiels pour prévenir les difficultés.

Compte tenu de l’équilibre actuel du texte en ce qui concerne les modalités de saisine du tribunal de grande instance, nous estimons qu’une amélioration de la situation des copropriétés dégradées passe par l’octroi aux copropriétaires d’une plus grande faculté d’agir eux-mêmes.

Au demeurant, une autre difficulté réside dans le seuil d’impayés – 25 % – à partir duquel se déclencherait la procédure de saisine : ce seuil ne pourra sans doute être constaté qu’au rendu des comptes, soit en assemblée générale ordinaire – et il n’y en a pas beaucoup dans l’année –, soit en assemblée générale extraordinaire, avec tout ce que cela peut impliquer en termes de quorum.

Il aurait sans doute été bienvenu de prévoir dans ce texte des dispositions sur la formation de syndics bénévoles, issus du syndicat des copropriétaires lui-même et donc parties prenantes de la vie quotidienne de l’ensemble immobilier.

Nous estimons donc qu’il est nécessaire d’abaisser le seuil de déclenchement de la procédure, pour ce qui est de la saisine par les copropriétaires : tel est l’objet de l’amendement que nous présenterons sur cet article.

Voilà les quelques points que notre groupe souhaitait porter à la connaissance de notre assemblée avant la discussion de l’article 6.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 345, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Raoul.

L’article 6 modifie la section 2 du chapitre II de la loi du 10 juillet 1965 sur le statut des copropriétés des immeubles bâtis, consacré aux copropriétés en difficulté.

Le II précise la rédaction du nouvel article 29-1 du chapitre concerné. Il crée une procédure d’alerte pour prévenir les risques de déshérence et fixe les conditions de sa mise en œuvre. Certes, cette création procède d’une bonne intention ; elle va dans le sens de la prévention que nous appelons de nos vœux et qui est le gage d’une plus grande transparence et d’un renforcement de la mobilisation en faveur d’un logement de qualité.

Mais, selon nous, la nomination d’un nouvel observateur ne permettra pas de régler plus rapidement le problème. Nous estimons également que les conditions de saisine ne sont pas suffisamment contraignantes. En somme, vous créez une procédure plus lourde, qui n’offre pas les garanties nécessaires à la prévention que vous appelez de vos vœux.

Je souhaite apporter une précision afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. Si nous avons déposé un amendement de suppression, c’est parce que la rédaction qui est proposée pour l’article 6 ne nous convient pas. Pour autant, monsieur le rapporteur, cela ne préjuge en rien nos positions futures sur les amendements à venir.

L'amendement n° 40, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La section 2 du chapitre II de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est ainsi modifiée :

1° Avant l'article 29-1, sont insérés deux articles 29-1 A et 29-1 B ainsi rédigés :

« Art. 29- 1 A. - Lorsqu'à la clôture des comptes, les impayés atteignent 25 % du budget prévisionnel mentionné à l'article 14-1, le syndic est tenu de saisir sur requête, après avis du conseil syndical, le président du tribunal de grande instance d'une demande de désignation d'un mandataire ad hoc, au sens de l'article L. 611-3 du code du commerce. Il joint à la saisine les justificatifs attestant des mesures qu'il a prises pour recouvrer les créances dues.

« En cas de défaillance du syndic, le président du tribunal de grande instance peut être saisi d'une même demande en référé par des copropriétaires représentant ensemble au moins 15 % des voix du syndicat. Cette demande est accompagnée de tous les éléments utiles en leur possession.

« Le président du tribunal de grande instance peut être saisi en référé de la même demande par un créancier lorsque les factures d'abonnement et de fourniture d'eau ou d'énergie ou les factures de travaux, votés par l'assemblée générale et exécutés, restent impayées pendant douze mois et si le créancier a adressé au syndic un commandement de payer resté infructueux.

« Dans les cas visés aux trois alinéas précédents, le représentant de l'État dans le département, le maire de la commune où est implanté l'immeuble et, le cas échéant, le président de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'habitat sont informés de la saisine par le ou les demandeurs.

« Art. 29-1 B. - Le président du tribunal de grande instance, statuant par ordonnance sur requête ou comme en matière de référé, peut désigner un mandataire ad hoc auprès du syndicat des copropriétaires, dont il précise la mission. Cette mission comprend une analyse de la situation financière du syndicat et de l'état de l'immeuble ainsi que l'élaboration de préconisations pour rétablir l'équilibre financier du syndicat des copropriétaires et, le cas échéant, assurer la sécurité des occupants de l'immeuble.

« Le président du tribunal de grande instance peut également confier au mandataire une mission de médiation ou de négociation avec les parties en cause.

« Le président du tribunal de grande instance précise, dans son ordonnance, l'imputation des frais entre le syndicat des copropriétaires et le syndic, ou le partage des frais entre eux, dans les cas visés aux premier et deuxième alinéas de l'article 29-1 A. Dans le cas visé au troisième alinéa du même article, les frais sont supportés par les créanciers.

« Dans un délai de trois mois, renouvelable une fois par décision du président du tribunal de grande instance, le mandataire ad hoc adresse au président du tribunal de grande instance un rapport présentant l'analyse de la situation financière du syndicat des copropriétaires et de l'état de l'immeuble, les préconisations faites pour rétablir l'équilibre financier du syndicat et, le cas échéant, assurer la sécurité de l'immeuble, ainsi que, le cas échéant, les résultats de sa mission de médiation ou de négociation.

« Le greffe du tribunal de grande instance adresse ce rapport au syndic, au conseil syndical, au maire de la commune où est implanté l'immeuble, le cas échéant au président de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'habitat, ainsi qu'au représentant de l'État dans le département.

« Le syndic inscrit l'examen de ce rapport à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale. »

2° Le dernier alinéa de l'article 29-1 est ainsi rédigé :

« La décision désignant l'administrateur provisoire fixe la durée de sa mission, qui ne peut être inférieure à douze mois. Si aucun rapport mentionné à l'article 29-1 A n'a été établi au cours de l'année précédente, l'administrateur rend, au plus tard à l'issue des six premiers mois de sa mission, un rapport intermédiaire présentant les mesures à adopter pour redresser la situation financière du syndicat. Le président du tribunal de grande instance peut, à tout moment, modifier la mission de l'administrateur provisoire, la prolonger ou y mettre fin à la demande de l'administrateur provisoire, d'un ou plusieurs copropriétaires, du représentant de l'État dans le département, du procureur de la République ou d'office. »

La parole est à M. le rapporteur.

Je remercie M. Raoul d’avoir un début de commencement de sentiment positif pour l’amendement que je vais présenter.

Personne ne peut être contre le fait de trouver une solution pour les copropriétés dégradées, d’autant que c’est l’un des principaux problèmes à résoudre pour les élus locaux.

Les critères d’intervention de L’ANAH ne permettent pas aujourd’hui d’agir suffisamment en amont. J’ai donc essayé de voir avec cet organisme quel type de dispositif pourrait être mis en place afin d’éviter qu’on en arrive à un degré de dégradation tel que la sauvegarde de la copropriété n’est plus possible.

L’article 6 a pour objet de prévenir les difficultés dans les copropriétés. Pour ce faire, il prévoit la création d’un mécanisme tendant à la nomination d’un observateur du syndicat des copropriétaires quand les impayés atteignent 25 %. J’avoue avoir été peu convaincu, tout comme M. Raoul, par cette procédure et je me demande en définitive ce que va bien pouvoir faire un « observateur » face à des copropriétaires qui n’ont pas les moyens de régler leur dette ou qui n’en ont pas la volonté. Devant cette nouvelle dépense, ces derniers risquent en effet de se montrer réticents.

En revanche, le système du mandataire ad hoc, qui existe de longue date pour les entreprises en difficulté et qui donne des résultats satisfaisants en la matière – d’après le greffe du tribunal de commerce de Paris, cette procédure aurait permis de sauver 5 000 emplois en 2001 à Paris intra muros – me semble meilleur.

Le mécanisme proposé n’est pas qu’une simple observation ou expertise, il permet au juge, saisi par le syndic qui analyse le risque de déséquilibre financier de la copropriété, de désigner un mandataire, éventuellement chargé d’une mission de médiation, et d’aider les différentes parties en cause. Le mandataire ne se substitue ni au syndic ni aux instances de la copropriété. En cas de défaillance du syndic, il appartient aux copropriétaires regroupant au minimum 15 % des voix de saisir le juge.

Enfin, les créanciers peuvent également enclencher cette procédure pour autant qu’ils aient fait diligence de leur côté pour recouvrer leurs créances.

L'amendement n° 344, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, après les mots :

d'une même demande

insérer les mots :

par le président du conseil syndical, s'il en existe un, ou

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement vise également à modifier le texte du projet de loi. Nous ne sommes en effet pas satisfaits des conditions dans lesquelles la procédure que vous proposez, madame la ministre, sera engagée, soit par le syndic de la copropriété, soit par les copropriétaires, soit, le cas échéant, par les créanciers. Elle nous semble trop contraignante et vide de sa substance le principe même de la saisine.

Néanmoins, je suis bien consciente que cet amendement deviendrait sans objet si celui de la commission était adopté.

L'amendement n° 186, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de copropriété des immeubles bâtis, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement, que j’ai déjà en partie présenté lors de mon intervention sur l’article, tend à renforcer l'efficacité du dispositif de prévention des difficultés des copropriétés.

L'amendement n° 343, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 29-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, remplacer le mot :

douze

par le mot :

six

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Monsieur le président, je transforme cet amendement en un sous-amendement à l’amendement n° 40.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 343 rectifié, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

À la fin du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 40 pour le troisième alinéa de l'article 29-1 A de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, remplacer le mot :

douze

par le mot :

six

Veuillez poursuivre, madame Voynet.

Nous considérons qu’il est important de mettre en place un dispositif permettant de détecter de façon précoce les dérapages d’un syndic. Faut-il attendre qu’il ne paie pas les factures pendant un an pour que la situation puisse être jugée préoccupante ?

Nous proposons donc de réduire le délai de douze à six mois. Ainsi, la procédure d’alerte deviendrait un outil véritablement efficace. Je ne vois pas réellement d’obstacle à l’adoption d’un tel dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de l’amendement n° 345. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Certes, dans sa version actuelle, l’article 6 n’est pas totalement satisfaisant. Toutefois, la commission propose une amélioration substantielle de ce dispositif, qui devrait permettre d’apporter une réponse efficace, à un stade suffisamment avancé, aux problèmes des copropriétés endettées.

Cela ne m’avait pas totalement échappé, monsieur le rapporteur !

Dans le texte proposé par la commission des affaires économiques pour l’article 6, nous prévoyons de prendre l’avis du conseil syndical avant que le syndic enclenche la procédure du mandataire ad hoc.

Faut-il pour autant permettre au seul président du conseil syndical de déclencher une procédure aussi lourde ? Personnellement, je ne le pense pas et je préférerais que nous en restions à l’esprit du dispositif, qui s’appuie sur des copropriétaires représentant au moins 15 % des voix.

J’invite donc les auteurs de l’amendement n° 344 à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Le seuil de 15 % retenu par l’article 6 est inspiré de la procédure de l’administrateur provisoire, qui trouve à s’appliquer pour les copropriétés les plus en difficulté, déjà prévue par la loi du 10 juillet 1965.

Dans un souci de lisibilité et de logique, il m’apparaît souhaitable que les deux procédures fassent référence au même seuil. Par ailleurs, il n’est sûrement pas opportun de faire en sorte qu’un trop petit nombre de copropriétaires puissent lancer le dispositif d’alerte, qui, je le signale, est relativement lourd. Je rappelle d’ailleurs qu’il n’appartient aux copropriétaires de lancer la procédure qu’en cas de carence du syndic.

En conséquence, je demande le retrait de l’amendement n° 186. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

J’en viens au sous-amendement n° 343 rectifié.

Le dispositif proposé par la commission prévoit d’enclencher la procédure à la clôture des comptes, c’est-à-dire à la fin de chaque année. Je me suis fait la même réflexion que vous, madame Voynet, en me disant que plus on interviendrait tôt dans les copropriétés dégradées, mieux cela vaudrait. Mais j’ai pu constater que des problèmes pratiques se posaient sur le terrain.

Pour les créanciers, il paraît logique de prévoir la même durée d’impayés. C’est une question de cohérence, mais c’est aussi en vue de limiter les cas de recours abusifs à cette procédure, dont la mise en œuvre reste lourde et représente un coût pour la copropriété.

Je rappelle que nous avions réalisé une petite simulation, qui montrait que, même avec un délai de douze mois, beaucoup de copropriétés étaient concernées. En raccourcissant le délai, il y en aurait nécessairement davantage. Le délai de douze mois nous paraît donc être le plus raisonnable.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre sous-amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je serai brève, car M. le rapporteur a déjà apporté de nombreuses précisions.

Vous ne serez pas surpris, monsieur Raoul, que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l’amendement n° 345, qui vise à supprimer l’article 6.

Cela étant, j’imagine que nous partageons les mêmes objectifs. Vous connaissez les miens : avec cet article, j’ai vraiment voulu éviter qu’une copropriété ne se retrouve dans une situation catastrophique. J’ai eu le souci que l’on puisse anticiper les difficultés éventuelles, surtout à un moment où nous encourageons l’accession populaire à la propriété et son extension aux logements collectifs, qui, je l’espère, sera approuvée par le Sénat.

Le Gouvernement est bien entendu favorable à l’amendement n° 40. Sa rédaction est en effet plus claire que celle du projet de loi.

Concernant l’amendement n° 344, je partage l’avis de M. le rapporteur. Pour que la procédure soit efficace, il faut réserver la possibilité de saisine en cas de défaillance des syndics uniquement pour le copropriétaire représentant au moins 15 % des voix.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées par la commission, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 186.

Quant au sous-amendement n° 343 rectifié, madame Voynet, votre intention est bonne, mais le délai que vous proposez est trop court pour mesurer les difficultés posées par les impayés. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 345.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 343 rectifié.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 40.

Chacun l’aura compris, si nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’article 6, c’est parce que sa rédaction ne nous convenait pas.

La rédaction de l’amendement n° 40 est meilleure, monsieur le rapporteur, mais vous auriez tout de même pu faire un effort supplémentaire. Je reste en effet persuadé que plus on traite tôt les maux, mieux on les soigne, et ce n’est pas à l’ancien vétérinaire que vous êtes que je vais l’apprendre.

Un délai de six mois est sans doute un peu court, mais si on laisse la situation se dégrader, après, cela devient irrémédiable. Douze mois, est-ce la période optimale pour appliquer un traitement ? Je n’en sais rien. Dans ces conditions, nous nous abstiendrons.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis totalement d’accord avec vous, mon cher collègue : plus on traitera tôt le problème, moins on aura d’impayés.

La commission a auditionné de nombreux syndics de copropriétés en difficulté. Beaucoup nous ont dit qu’il existait une masse d’impayés structurelle, car les copropriétaires, même ceux qui paient, s’acquittent souvent tardivement de leurs charges, surtout s’ils ont des difficultés financières et qu’ils reçoivent en même temps leur taxe d’habitation ou une autre facture. Un délai trop court risquerait donc de les mettre dans l’embarras.

Je le répète, je suis d’accord avec vous : plus on interviendra tôt, mieux cela sera. Sachez, madame la ministre, que si l’on vous fait part d’autres expériences au cours de l’examen de ce texte validant le fait que l’on puisse intervenir plus tôt, je n’aurais rien contre. Si j’ai prévu un délai de douze mois, ce n’est qu’à la lumière de mes auditions.

Je mets aux voix l'amendement n° 40.

En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé et les amendements n° 344 et 186 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 41, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la fin de la seconde phrase de l'article 68 de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution, les mots : « ou d'un loyer resté impayé dès lors qu'il résulte d'un contrat écrit de louage d'immeubles » sont remplacés par les mots : «, d'un loyer resté impayé dès lors qu'il résulte d'un contrat écrit de louage d'immeubles ou des charges de copropriété exigibles à la date votée par l'assemblée générale des copropriétaires et restées impayées dans un délai de deux mois après commandement de payer ».

La parole est à M. le rapporteur.

Le non-paiement des charges est l’élément majeur du dysfonctionnement des copropriétés. Le déficit cumulé de ces charges impayées aboutit souvent au déséquilibre financier du syndicat.

Les mécanismes d'exécution forcée des créances, à la disposition du syndicat de la copropriété, sont actuellement longs à mettre en œuvre et peu efficaces pour éviter les manœuvres de certains copropriétaires. Comme le disait M. Raoul, il serait plus efficace de pouvoir opérer très rapidement une saisie conservatoire sur les avoirs du copropriétaire débiteur, notamment lorsque celui-ci est bailleur et perçoit régulièrement des loyers.

À l'instar de ce qui est prévu, et qui fonctionne en matière de loyers par exemple, la commission propose d'étendre aux charges de copropriété impayées les mesures conservatoires figurant à l'article 68 de la loi du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution.

Cette procédure rapide et simple permettrait au syndic de faire opérer par huissier une saisie conservatoire sans autorisation préalable du juge, celui-ci étant saisi en parallèle par le syndic pour reconnaître la qualité de titre exécutoire à cette créance et transformer, si nécessaire, la saisie conservatoire en saisie-attribution, par exemple.

Ce dispositif permettrait d’accélérer considérablement la récupération des charges impayées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour la première fois, monsieur le rapporteur, je vais être amenée à ne pas émettre un avis favorable sur l’un de vos amendements.

Je partage votre préoccupation et je comprends les motivations qui vous ont fait déposer cet amendement. Toutefois, l’article 60 du décret du 17 mars 1967 permet déjà au syndicat d’engager une procédure d’injonction de payer afin d’obtenir le recouvrement des charges de copropriété.

Le dispositif prévu par le décret est plus rapide et moins coûteux que celui que vous proposez. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 41 est-il maintenu ?

Je fais bien évidemment confiance à Mme la ministre : je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 41 est retiré.

L'amendement n° 42, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 132-3 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si l'immeuble est soumis à la loi n° 65–557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, la notification aux copropriétaires est valablement faite au seul syndicat des copropriétaires pris en la personne du syndic qui doit en informer dans les plus brefs délais l'ensemble des copropriétaires. »

La parole est à M. le rapporteur.

En vertu des articles L. 132-1 à L. 132-5 du code de la construction et de l'habitation, la façade des immeubles doit être constamment tenue en bon état de propreté. Dans ce cadre, les travaux nécessaires doivent être effectués au moins une fois tous les dix ans, sur l'injonction qui est faite au propriétaire par l'autorité municipale. De telles dispositions sont applicables à Paris ainsi que dans les communes figurant sur une liste établie par l'autorité préfectorale, sur proposition ou après avis conforme des conseils municipaux.

Dans le cas d'une injonction municipale, la mairie est actuellement tenue d'informer chaque copropriétaire individuellement, ce qui constitue une formalité dont la mise en œuvre est très lourde.

Or, des régimes de notification simplifiés existent pour d'autres procédures, comme l'arrêté d'insalubrité ou l'arrêté de péril. Il est donc proposé d'étendre ce régime aux injonctions portant sur les façades. Dans ce cadre, la mairie pourrait informer tout simplement le syndic, à charge pour lui d’informer lui-même les copropriétaires.

Les maires nous ont signalé qu’ils étaient très souvent confrontés à des problèmes. En particulier, certaines personnes ne vont jamais chercher les lettres recommandées qui leur sont adressées.

Eh oui !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le rapporteur, les avis du Gouvernement se suivent et ne se ressemblent pas.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 348, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre III du livre VI du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Permis de mise en copropriété

« Art. L. ... - Toute division par lots d'un immeuble comprenant au moins cinq locaux à usage d'habitation doit faire l'objet d'un permis de mise en copropriété.

« Art. L. ... - Le permis de mise en copropriété est instruit et délivré dans les formes, conditions et délais déterminés par un décret en Conseil d'État. Il est délivré par le maire au nom de la commune. Lorsqu'une commune fait partie d'un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'habitat, elle peut, en accord avec cet établissement, lui déléguer cette compétence qui est alors exercée par le président de l'établissement public au nom de l'établissement. Cette délégation de pouvoir doit être confirmée dans les mêmes formes après chaque renouvellement du conseil municipal ou après l'élection d'un nouveau président de l'établissement public.

« Pour l'instruction des documents visés au présent chapitre, le maire ou, s'il est compétent, le président de l'établissement public de coopération intercommunale peut déléguer sa signature aux agents chargés de l'instruction des demandes.

« Art. L. ... - Toute demande de permis de mise en copropriété est déposée à la mairie. Dans les cas où la commune a délégué ses compétences à un établissement public de coopération intercommunale, le maire conserve un exemplaire de la demande et transmet les autres exemplaires au président de l'établissement public compétent dans la semaine qui suit le dépôt.

« Art. L. ... - Toute personne souhaitant obtenir un permis de mise en copropriété doit assortir sa demande d'un dossier présentant l'état de l'immeuble au regard de normes techniques et environnementales définies par décret ainsi que les contrats de location des logements loués.

« Art. L. ... - Préalablement à la délivrance du permis de mise en copropriété, le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale recueille l'avis des organisations représentatives des locataires et des organisations représentatives des bailleurs concernés.

« Art. L. ... - L'autorité compétente peut refuser de délivrer le permis de mise en copropriété si l'immeuble ne répond pas à des normes techniques et environnementales définies par décret en Conseil d'État, si la mise en copropriété de l'immeuble va à l'encontre des objectifs définis dans le programme local de l'habitat, en particulier au titre de la mixité sociale, ou si les locataires ou occupants de bonne foi des locaux d'habitation ne disposent pas d'un contrat de location d'au moins six ans à compter de la date de demande du permis.

« Art. L. ... - Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application du présent chapitre. ».

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Cet amendement vise à instaurer un permis de mise en copropriété afin de lutter contre les ventes à la découpe. Délivré par le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale, le permis de mise en copropriété serait exigé pour toute opération de division par lots d'immeuble d'au moins cinq logements.

Le maire ou le président de l'EPCI aurait la possibilité de refuser de délivrer le permis si l'immeuble ne répond pas à des normes techniques et environnementales définies par décret en Conseil d'État, si la mise en copropriété de l'immeuble va à l'encontre des objectifs définis dans le programme local de l'habitat, en particulier au titre de la mixité sociale, ou si les locataires ou occupants de bonne foi des locaux d'habitation ne disposent pas d'un contrat de location d'au moins six ans à compter de la date de demande du permis.

Sur ce sujet, l’accord collectif conclu le 9 juin 1998 entre les associations de locataires et les représentants de propriétaires, rendu obligatoire par un décret du 22 juillet 1999, puis étendu à tous les bailleurs personnes morales par le biais de la loi SRU du 13 décembre 2000, s’applique seulement lorsque plus de dix logements sont mis en vente par des bailleurs appartenant aux secteurs locatifs II et III dans un ensemble immobilier dont ils sont propriétaires.

Cet accord collectif s’articule autour de deux axes : une procédure d’information et des mesures protectrices. Elles sont loin d’êtres satisfaisantes, d’autant que cet accord, de portée limitée, n’est applicable qu’à ses seuls signataires.

Nous voulons donc aller plus loin, en redonnant aux pouvoirs publics toute leur place dans la régulation de ces mécanismes de cession pour faciliter la prévisibilité, la cohérence et la justice de leurs actions en la matière, notamment à travers la primauté donnée au plan local de l’habitat et au respect des normes environnementales et sociales que celui-ci définit.

Selon un rapport de l’Association départementale d’information sur le logement – ADIL – d’Île-de-France datant de mai 2005, « il appartient, face à ce vaste mouvement de vente à la découpe, de préserver le parc locatif privé qui ne sera plus celui des institutionnels mais qui sera détenu par des personnes physiques pour conjuguer protection des locataires et développement du parc privé ». Nous y ajoutons la cohérence de l’action territoriale en matière de logement.

Quel est l’avis de la commission ?

Si j’ai bonne mémoire, nous avons déjà examiné trois fois ces dispositions : à l’occasion de la loi portant engagement national pour le logement, en première et en deuxième lecture, et de la loi instituant le droit opposable au logement. Nous les avons à chaque fois rejetées.

Depuis, une solution a été apportée avec la loi du 13 juin 2006 relative au droit de préemption et à la protection des locataires en cas de vente d’un immeuble, dite « loi Aurillac », qui protège les locataires victimes d’opérations de vente à la découpe.

La commission estimant que le problème a été réglé par cette loi, elle émet un avis défavorable sur l’amendement n° 348.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la problématique des ventes à la découpe a fait l’objet, en 2006, d’une loi qui a réglé l’ensemble des problèmes.

Ce que vous proposez constitue une forte atteinte au droit de propriété. Compte tenu de l’effet de la loi votée en 2006, je ne pense pas que l’intérêt public justifie une telle atteinte au droit de propriété.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Madame la ministre, il est un peu court d’affirmer que la loi Aurillac aurait réglé le problème des ventes à la découpe.

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Si !

Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire !

Alors, par rapport à l’argumentaire préparé par vos services, vous vous êtes laissée emporter par votre enthousiasme. Vous étiez pourtant très convaincante en affirmant que les problèmes avaient été réglés par la loi Aurillac.

La loi Aurillac vise seulement à protéger temporairement certains locataires des ventes à la découpe, en particulier sous certaines conditions d’âge.

Avec notre proposition, par exemple, le maire ayant délivré un permis de construire pour réaliser des logements conventionnés pourrait, à l’issue de la convention, s’opposer à une vente qui modifierait la sociologie du quartier concerné, et aurait donc ainsi son mot à dire sur la remise en cause de la mixité de telle ou telle partie du territoire de sa commune. En effet, lorsqu’il a signé le permis de construire, il l’a fait en toute connaissance de cause s’agissant des personnes qui arrivent.

Il s’agit d’une question de vision politique, de gestion du territoire, de responsabilité par rapport à l’évolution de la ville.

Madame la ministre, si nous proposons un tel dispositif, c’est parce que des maires souhaitent expérimenter sur leur territoire la mise en place d’un permis de vente à la découpe.

Je mets aux voix l'amendement n° 348.

L'amendement n° 43, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de l'article 49 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée, les mots : « Dans les huit ans suivant la promulgation de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, » sont supprimés.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à rendre pérenne le régime de révision simplifiée des règlements de copropriété quand il s'agit de les mettre en conformité avec les évolutions législatives.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

S’agit-il de pérenniser un système parce qu’il donne pleinement satisfaction ou de le faire perdurer parce que des retards seraient intervenus dans sa mise en œuvre et qu’il faudrait donc laisser du temps au temps ? Je pose tout simplement la question parce que, n’étant pas spécialiste, j’aimerais comprendre, étant précisé que nous voterons en faveur de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le système fonctionne bien et c’est pourquoi nous proposons de le pérenniser, monsieur Repentin. Le rapporteur souhaite a priori pérenniser ce qui fonctionne bien, et non ce qui fonctionne mal !

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 347, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du g) de l'article 25 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ces travaux peuvent être réalisés sur des parties privatives dès lors qu'ils poursuivent un intérêt général d'économie d'énergie. »

La parole est à M. Roland Courteau.

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai simultanément les amendements n° 347 et 349.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 349, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. La première phrase du premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est complétée par les mots : « présents ou représentés ».

II. Dans le premier alinéa de l'article 25 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée, les mots : « de tous les copropriétaires » sont remplacés par les mots : « des copropriétaires présents ou représentés ».

III. L'article 26 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Sont prises à la majorité des membres présents ou représentés du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix des copropriétaires présents ou représentés les décisions concernant : » ;

2° Dans l'avant-dernier alinéa, après le mot : « copropriétaires » sont insérés les mots : « présents ou représentés » ;

3° Après les mots : « qui statue à », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « la majorité prévue à l'article 25 ».

Veuillez poursuivre, monsieur Courteau.

Ces deux amendements ont pour objet de modifier les règles d’adoption des décisions prises dans le cadre des copropriétés, en privilégiant celles qui sont adoptées à la majorité des copropriétaires présents ou représentés, notamment pour permettre le lancement de travaux d’économie d’énergie, y compris dans les parties privatives s’ils ont un objectif général d’économie d’énergie.

Nous ne le dirons jamais assez, la gestion d’une copropriété est l’affaire de tous et pas seulement du syndic. Plusieurs associations de consommateurs insistent sur ce point essentiel, notamment la CLCV – Consommation, logement et cadre de vie.

Cette mobilisation est plus essentielle encore à l’heure du développement durable, fondé sur la participation citoyenne.

Dans l’avant-projet de loi « Grenelle 2 », à l’article 2 qui vise à faciliter la réalisation de diagnostics de performance énergétique et de travaux d’économie d’énergie dans les copropriétés, est évoquée clairement la réforme des règles de décision dans le sens que nous préconisons.

De même, il est impérieux d’autoriser des travaux qui seraient réalisés sur des parties privatives, à condition, je le répète, qu’ils aient un intérêt général d’économie d’énergie, toujours dans la prise en compte de la participation la plus large possible.

Cette démarche répond donc bien au double objectif que le Gouvernement s’est fixé dans ce domaine : d’une part, l’intérêt national de favoriser le développement durable par les économies d’énergie des copropriétés ; d’autre part, l’intérêt des syndicats de copropriétaires de maximiser la qualité thermique de leurs bâtiments afin de rationaliser le montant des charges de copropriété.

C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous recommandons de voter ces deux amendements, qui permettront aux copropriétés de se mettre en ordre de marche pour faire face aux défis environnementaux auxquels elles seront confrontées dans les semaines à venir.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je sollicite l’expertise du Gouvernement sur l’amendement n° 347, qui vise à autoriser la réalisation de travaux d’économie d’énergie sur les parties privatives votée sur l’initiative de l’assemblée générale des copropriétaires.

Avec l’amendement n° 349, mon cher collègue, vous posez une vraie question. À la faveur des différents textes sur le logement, nous avons modifié par petites touches les règles de majorité applicables, en particulier dans les syndicats de copropriété. Il en résulte un certain nombre d’incohérences. Les majorités requises peuvent ainsi différer sur des sujets très proches.

Faut-il pour autant ouvrir un tel chantier, mon cher collègue, à l’occasion d’un amendement, sans procéder à une expertise préalable ? N’est-ce pas prendre le risque de voter des modifications qui ne seraient pas totalement satisfaisantes et sur lesquelles nous devrions revenir ? Sur un sujet aussi important, il convient, en outre, de prévoir une large consultation, en prenant l’attache des représentants des copropriétaires, des syndics, des professionnels de l’immobilier.

Ce problème ne peut, me semble-t-il, être résolu aujourd’hui par voie d’amendement, sans avoir procédé auparavant à l’expertise et à la consultation que je viens d’évoquer.

C’est pourquoi la commission, tout en reconnaissant l’importance de cette question, est très réservée sur la méthode et souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Courteau, le Gouvernement partage le souhait que vous exprimez dans l’amendement n° 347 de tenir compte des travaux d’économie d’énergie dans la gestion des copropriétés. La question des charges privatives mérite une réflexion particulière. Je propose qu’elle soit menée parallèlement à l’étude que j’ai engagée sur ce thème avec les représentants des propriétaires, sous la conduite de M. Perrin.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, car le Gouvernement souhaite attendre les résultats des travaux en cours pour proposer les dispositions législatives nécessaires.

Concernant l’amendement n° 349, comme M. le rapporteur l’a souligné à juste titre, nous devons veiller à ne pas modifier certaines références au détour d’un amendement, au demeurant motivé par les meilleures intentions du monde, sous peine de rompre la cohérence des majorités selon les sujets.

Les décisions concernées, qui ne sont pas de simples décisions de gestion courante de l’immeuble, nécessitent un vote à la majorité qualifiée des copropriétaires, prévu par l’article 24 de la loi de 1965. Elles ne peuvent être adoptées qu’à des majorités renforcées, selon les dispositions prévues à l’article 26. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à l’amendement n° 349.

Je mets aux voix l'amendement n° 347.

Je mets aux voix l'amendement n° 349.

L'amendement n° 620, présenté par M. Haenel, Mme Troendle, MM. Grignon et Richert, Mmes Sittler, Keller et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. La loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est ainsi modifiée :

1° L'article 36-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le livre foncier est composé du registre destiné à la publicité des droits sur les immeubles. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le livre foncier peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1, 1316-3 et 1316-4 du code civil. » ;

c) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le service du livre foncier est assuré par le tribunal d'instance et, dans le cadre de ses missions prévues par la loi n° 2002-306 du 4 mars 2002 portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière, par l'établissement public de l'État créé à l'article 2 de la même loi. » ;

d) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les données du livre foncier permettent l'identification des immeubles ainsi que des droits de propriété, servitudes, charges et sûretés portant sur ces immeubles, et l'identification des personnes titulaires de droits inscrits. » ;

2° Après l'article 36-2, sont insérés trois articles 36-3, 36-4 et 36-5 ainsi rédigés :

« Art. 36 -3. - Les annexes au livre foncier se composent des actes et documents produits à l'appui d'une requête en inscription, ainsi que des décisions rendues à sa suite.

« Elles peuvent être conservées sur support électronique dans les conditions définies par l'article 1316-1 du code civil.

« Elles ne sont pas soumises à publicité légale. Elles peuvent toutefois être consultées dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État par les catégories de personnes désignées par le même décret.

« Ces personnes peuvent en outre obtenir des copies des annexes qu'elles ont consultées.

« Art. 36 -4. - Les données du livre foncier informatisé peuvent faire l'objet d'une réutilisation dans les conditions fixées par la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

 « Art. 36 -5. - Toute contestation relative au service du livre foncier ou à ses annexes relève de la compétence du juge judiciaire. » ;

3° L'article 37 est ainsi rédigé :

 « Art. 37. - I. - La consultation des données du livre foncier et du registre des dépôts sur place ou à distance est libre.

« II. - Toute personne qui consulte ces données peut en obtenir une copie délivrée par le greffe ou l'établissement public. La copie est délivrée par l'établissement public à titre de simple renseignement.

« III. - L'inscription d'un droit sur le registre destiné à la publicité des droits sur les immeubles doit être portée à la connaissance des titulaires de droits concernés avec l'indication de leur droit d'accès et de rectification.

« Toute personne peut obtenir communication des informations concernant ses biens et ses droits et, sous réserve des droits des tiers, exiger la rectification, la modification ou la suppression d'une information inexacte, incomplète ou périmée par requête présentée au juge du livre foncier.

« IV. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine les conditions d'application du présent article, et notamment la liste des données consultables outre les droits énumérés à l'article 38 ainsi que les modes de consultation et les conditions dans lesquelles s'exerce le libre accès aux données du livre foncier et du registre des dépôts. » ;

4° L'article 38-1 est rétabli dans la rédaction suivante :

 « Art. 38 -1. - Dès le dépôt de la requête en inscription et sous réserve de leur inscription, les droits et restrictions visés à l'article 38 ainsi que la prénotation prévue par l'article 39 sont opposables aux tiers qui ont des droits sur les immeubles et qui les ont fait inscrire régulièrement. » ;

5° L'article 38-3 est abrogé ;

6° Le deuxième alinéa de l'article 40 est ainsi rédigé :

« Les requêtes sont portées sur le registre des dépôts, au fur et à mesure de leur dépôt. »

II. - L'article 2 de la loi n° 2002-306 du 4 mars 2002 portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière, est ainsi modifié :

1° Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° Assure l'enregistrement électronique des requêtes ; » ;

2° Après le 4°, il est inséré un 5° ainsi rédigé :

« 5° Et peut délivrer des copies du livre foncier à titre de simple renseignement. »

III. - Après le 14° de l'article 21 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La commission est compétente pour connaître des questions relatives à la réutilisation des informations publiques relevant du chapitre III du titre II de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. »

La parole est à M. Robert del Picchia.

Cet amendement de cinq pages constitue d’une certaine façon un projet de loi dans le projet de loi. Il est déposé par M. Hubert Haenel, Mme Catherine Troendle, MM. Francis Grignon et Philippe Richert, Mmes Esther Sittler et Fabienne Keller. Il ne vous aura sans doute pas échappé, au vu de ses auteurs, qu’il concerne le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle.

M. Daniel Raoul. C’est où, ça ?

Cet amendement vise à modifier sur un certain nombre de points dont je vous épargnerai le détail la loi du 1er juin 1924 qui met en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.

Un examen attentif de l’ensemble des dispositions applicables a révélé la nécessité de procéder à des modifications législatives, sans toutefois que ces dernières remettent en cause l’existence et les principes du droit local en matière de publicité foncière.

Il convient également d’adapter les textes à la directive communautaire 2003/98/CE du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public.

J’invite le Sénat à adopter cet amendement. Je suis persuadé que mes collègues et tous ceux qui vivent dans cette région en seraient très heureux. Merci pour eux !

Le sous-amendement n° 632, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après le II de l'amendement n° 620, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le 1° de l'article 4 de la même loi est ainsi rédigé :

« 1° Par le produit des redevances perçues pour services rendus tels que la consultation et la délivrance de copies à titre de simple renseignement ainsi que l'enregistrement électronique des requêtes ; ».

La parole est à Mme la ministre.

Ce sous-amendement a pour objet d’asseoir le financement de l’établissement public qui s’est substitué au groupement d’intérêt public le 1er janvier 2008.

Il modifie la rédaction du deuxième alinéa de l'article 4 de la loi du 4 mars 2002 pour tenir compte des modifications intervenues à l'article 37 de la loi du 1er juin 1924. Il permettra ainsi à l'établissement public de percevoir une redevance pour les services qu'il rendra, notamment pour la consultation des données du livre foncier, la délivrance de copies à titre de simple renseignement et l'enregistrement électronique des requêtes.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je veux tout d’abord rassurer le Sénat : ce n’est pas parce que cet amendement, qui concerne l’Alsace, a été présenté par un de nos collègues représentant les Français de l’étranger qu’il faut en tirer des conclusions hâtives sur la modification des frontières nationales.

Il s’agit de l’Alsace-Moselle, monsieur le rapporteur.

Tout à fait !

Cet amendement vise à clarifier les dispositions relatives au livre foncier et à la publicité foncière. La commission y est bien sûr favorable.

Toutefois, sur le plan formel et dans un souci de bonne organisation du texte, il conviendrait de rectifier cet amendement afin que l’article qu’il présente soit inséré après l’article 27, et non après l’article 6.

Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 632.

Monsieur Del Picchia, acceptez-vous la rectification proposée par M. le rapporteur ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 620 rectifié.

Madame la ministre, par voie de conséquence, il convient également de rectifier votre sous-amendement.

Effectivement, monsieur le président.

Il s’agit donc du sous-amendement n° 632 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 620 rectifié.

Favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 632 rectifié.

Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 620 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

CHAPITRE II

Programme national de requalification des quartiers anciens dégradés

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l'article.

L’article 7 inaugure un nouveau chapitre du projet de loi, intitulé « programme national de requalification des quartiers anciens dégradés », et il présente les objectifs du programme.

Ces objectifs semblent ambitieux et audacieux, je tiens à le souligner. Il s’agit en effet de la requalification des îlots d’habitat dégradé, du développement de l’offre de logements, de la réhabilitation du parc privé, de la lutte contre l’habitat indigne, de l’aménagement des espaces, de la réorganisation ou de la création d’activités économiques et commerciales, du relogement, etc.

Je me demande toutefois s’il n’y a pas quelques oublis et si l’on n’aurait pas pu faire valoir des impératifs écologiques, la nécessité de proposer une diversité de modes de transport ainsi que, par exemple, toute démarche visant à faciliter la présence de professionnels médicaux ou paramédicaux dans ces quartiers.

Mais le mieux est parfois l’ennemi du bien. En réalité, ce n’est pas de cela dont il est question. En fait, il s’agit de recentrer des moyens et des ressources sur quelques sites pilotes de la politique de la ville.

On parle d’une centaine de sites. Permettez-moi de faire quelques calculs rapides. Cela signifie que, en moyenne, un quartier éligible à la démarche de l’article 7 bénéficiera du programme prévu à cet article pour la réhabilitation de six cents logements privés, la construction de cinq cents logements sociaux dont – faut-il le souligner ? – cinquante seront en fait des hébergements transitoires ou des logements dits de transition.

En secteur diffus, on procédera par ailleurs à la réhabilitation de 140 000 autres logements.

On aura, d’un côté, des opérations de caractère quasi publicitaire de restructuration urbaine plus ou moins importante et, de l’autre, des dispositifs plus traditionnels qui, sur la période couverte par la programmation – huit ans, tout de même –, ne seront peut-être pas plus importants ni plus décisifs que ceux qui sont d’ores et déjà mis en œuvre.

On notera pour mémoire que l’Agence nationale pour l’habitat, dans le cadre du plan de cohésion sociale, devait procéder à la réhabilitation de 200 000 logements en cinq ans, soit 40 000 par an, et à la remise sur le marché de 100 000 logements privés à loyer maîtrisé, soit 20 000 par an.

En clair, les objectifs assignés à l’Agence dans le cadre du présent article ne sont même pas équivalant à ceux dont elle était porteuse dans le cadre du plan de cohésion sociale !

Sur le financement des opérations, il apparaît clairement que la totalité du financement des actions du programme sera assurée en ponctionnant les fonds du 1 %, consacrant, là encore, un désengagement massif de l’État.

En fait, le programme national va être, comme l’ANRU, un guichet unique qui finira par ne plus distribuer grand-chose, d’autant que seront utilisés, non pas des ressources budgétaires, mais plutôt les fonds quasi exclusifs du 1 % et, pour le solde, des fonds issus du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce, le FISAC !

Nous ne voterons pas l’article 7 qui marque un recul par rapport au plan de cohésion sociale et qui se traduira en outre par une débudgétisation de dépenses découlant naturellement de la solidarité nationale !

Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 187 est présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché.

L'amendement n° 354 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour présenter l'amendement n° 187.

Plusieurs raisons conduisent le groupe CRC à défendre un amendement visant à supprimer l’article 7.

Il s’agit d’un article d’affichage, qui tend à laisser croire à l’opinion que l’on fera beaucoup avec relativement peu, alors que l’on ne fera pas plus qu’avant.

Observons la réalité des choses et interrogeons-nous. Les fonds du 1 % n’interviennent-ils pas déjà quand il s’agit de rénover des appartements en secteur ancien ou de réaliser des logements PLA d’intégration dans certains quartiers ? La réponse est évidemment affirmative. Bien des salariés accédant à la propriété dans l’ancien ont utilisé les fonds du 1 % pour acheter leur logement et, souvent aussi, pour le rénover.

Le même constat vaut pour de nombreux programmes d’acquisition-amélioration financés en partie par le 1 %, notamment lorsque les collecteurs, devant se libérer de leurs obligations d’affectation du « 1/9ème » insertion, appuient tel ou tel projet.

La rénovation du bâti, notamment en secteur ancien, ne peut, surtout dans une période où l’on parle de performances énergétiques et de développement durable, être financée uniquement par la voie de la dépense fiscale. C’est pourtant le choix du Gouvernement, qui débudgétise aussi vite qu’il fait progresser les dépenses fiscales liées au logement et, de manière plus générale, à l’immobilier.

Ce n’est pas un bon choix, pas plus que n’est un bon choix la substitution des fonds paritaires aux dotations budgétaires normalement dévolues au logement.

Le programme de requalification des quartiers anciens souffrira de ces choix, d’autant qu’il risque fort d’être insuffisant au regard de la situation.

Ainsi, en Plaine-Saint-Denis ou dans la zone sensible centre-nord des trois premiers arrondissements de Marseille, ce ne sont pas 600 logements anciens rénovés qui feront le compte !

Il y a sans doute beaucoup plus à faire que ce qui est prévu à l’article 7. Les besoins sont criants, vous l’avez vous-mêmes reconnu, mes chers collègues.

On recense 350 000 logements situés dans les copropriétés dégradées, et cela ne constitue pas la totalité du parc susceptible de bénéficier du plan.

La sélection des sites prioritaires sera terrible et il ne fera pas bon être le cent unième ou le cent cinquante et unième, si l’on touchait une partie de la manne céleste !

Cette sélection est surtout le signe d’une insuffisance manifeste des moyens que l’on entend consacrer à la préservation d’un patrimoine ancien qui, sous certaines conditions, peut constituer un complément utile au parc locatif social sous législation HLM.

Les choix faits dans l’article 7 manquant manifestement d’ambition, malgré les apparences, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à adopter notre amendement de suppression.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l'amendement n° 354.

Le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés est en soi une bonne idée, voire une excellente idée.

Mais cette bonne idée risque malheureusement de ne jamais être mise en œuvre. En effet, seuls 50 millions d’euros abondent l’enveloppe prévue pour le plan de rénovation des quartiers anciens dégradés, alors que vous espériez, madame la ministre, récupérer 250 millions d’euros pour ce programme de grande ampleur, portant sur cent à cent cinquante quartiers répartis sur cent communes ou EPCI.

Au total, selon les fichiers du logement communal, ce sont entre 400 000 et 600 000 logements privés très dégradés qui jouent de fait le rôle de parc social dans notre pays.

Face à l’ampleur de la tâche, vous dégagez un budget famélique. Autant dire que ce programme est mort-né.

Ce scepticisme est partagé jusque dans vos rangs, notamment par M. le rapporteur qui a rendu un avis un peu embarrassé. Permettez-moi de vous en donner lecture : « votre commission ne manque cependant pas de s’interroger sur de nombreux aspects de ce programme, en ce qui concerne tant sa mise en œuvre, sa gouvernance et son exécution que son financement, sur lequel le projet de loi n’apporte aucune précision ». Je ne peux, madame la ministre, que partager le point de vue de notre rapporteur.

La réalité des chiffres est cruelle. Vous annoncez en effet 2, 5 milliards d’euros sur huit ans, soit quelque 312 millions d’euros par an, provenant de l’Agence nationale de l’habitat et des fonds de la participation des employeurs à l’effort de construction. Toutefois, dans la mesure où il ressort des termes du projet de loi de finances pour 2009 que l’ANHA pourrait elle-même être désormais financée exclusivement par la participation des employeurs à l’effort de construction, le financement du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés devrait en réalité être assuré exclusivement par le 1 % logement.

Or, pour parer aux critiques, vous avez réduit la ponction du 1 % logement en faveur du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés de 250 millions d’euros à 50 millions d’euros. Vous êtes donc pieds et poings liés. Le 1 % logement, rendu exsangue par votre prélèvement de 850 millions d’euros, n’est aucunement en mesure de financer ce nouveau plan.

Dans son rapport pour avis, présenté en séance, le Conseil économique et social vous reproche de ne pas proposer de mesures concrètes pour réintroduire de la mixité sociale. M. Feltz, rapporteur de l’avis, a ainsi regretté que rien ne soit prévu pour la restauration des activités sociales, qui sont une part de la richesse des quartiers. Voter des articles relatifs à des programmes qui, faute de financement, ne verront jamais le jour vous amuse peut-être – je reconnais que le terme est un peu fort. Tel n’est pas notre cas.

L'amendement n° 263 rectifié, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :

Le programme national de requalification des quartiers vise, tout en favorisant la mixité sociale et l'équilibre entre l'habitat et les activités et en améliorant la performance énergétique des bâtiments, à requalifier les quartiers anciens dégradés.

La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur pour avis.

Peut-être répondrai-je à l’une des préoccupations exprimées par Mme Khiari. Cet amendement consiste effectivement en une réécriture plus précise de la première phrase de l’article, indiquant que ce programme national de requalification des quartiers anciens dégradés vise à la requalification des quartiers, et non à leur réhabilitation, terme qui me paraissait un peu vague. Il précise surtout que la requalification doit favoriser la mixité sociale et l’équilibre entre l’habitat et les activités.

C’est donc un amendement rédactionnel et de précision.

L'amendement n° 44, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article.

II. Après le premier alinéa, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le programme concerne les quartiers, dont la liste est fixée par décret, présentant soit une concentration élevée d'habitat indigne et une situation économique et sociale des habitants particulièrement difficile, soit une part élevée d'habitat dégradé vacant et un déséquilibre important entre l'offre et la demande de logements.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie de quartiers éligibles au programme national de requalification des quartiers anciens dégradé : les quartiers présentant une part élevée d’habitat dégradé vacant et un déséquilibre important entre l’offre et la demande de logements.

Vous l’aurez compris, ce n’est pas à proprement parler une nouvelle catégorie. Compte tenu de la diminution des fonds, il serait en effet mal venu de proposer une nouvelle catégorie. En l’occurrence, il s’agit simplement de pouvoir choisir parmi des critères.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 133 est présenté par M Alduy.

L'amendement n° 351 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la seconde phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

dont la liste sera fixée par décret

insérer les mots :

après consultation des établissements publics de coopération intercommunale disposant d'un programme local de l'habitat

L’amendement n° 133 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l’amendement n° 351.

Vous savez que les EPCI sont tenus de faire figurer dans leur PLH un diagnostic de l’état des logements et des besoins de réhabilitation du patrimoine dans tous les secteurs de leur périmètre, y compris dans leurs quartiers anciens dégradés. C’est pourquoi, monsieur le président, nous souhaitons transformer cet amendement en sous-amendement à l’amendement n° 44.

Transformer votre amendement en sous-amendement à l’amendement n° 44 semble poser un problème de compatibilité, monsieur Raoul, …

Non, monsieur le président. Je vais vous lire l’ensemble formé par l’amendement et le sous-amendement. Nous nous comprendrons alors.

Dans le texte même de l’amendement n° 44, nous lisons : « le programme concerne les quartiers, dont la liste est fixée par décret ». Nous proposons d’insérer à cet endroit du texte « après consultation des établissements publics de coopération intercommunale disposant d’un programme local de l’habitat ». Suivent les mots « présentant soit une concentration élevée… ». L’ajout se place bien après les mêmes mots, dans le texte initial et dans la rédaction présentée par l’amendement n° 44. Ma proposition et l’amendement de la commission sont donc bien compatibles.

Je vous remercie de vos précisions, monsieur Raoul.

C’est moi qui vous remercie de m’avoir donné l’occasion d’apporter ces précisions techniques.

M. le président. Cessons de nous remercier, nous gagnerons du temps.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 351 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Dans le second alinéa du II de l'amendement n° 44, après les mots :

dont la liste sera fixée par décret

insérer les mots :

après consultation des établissements publics de coopération intercommunale disposant d'un programme local de l'habitat

L'amendement n° 353, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa de cet article par les mots :

à des organismes de logement sociaux

La parole est à M. Roland Courteau.

Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi que les opérations de réhabilitation de l’habitat insalubre subventionnées par l’État doivent permettre in fine la création de logements locatifs sociaux.

Vous le savez, certaines opérations de réhabilitation menées dans des centres-villes anciens, souvent dans le cadre d’opérations programmées d’amélioration de l’habitat, ont eu pour conséquence d’exclure les familles nombreuses et modestes du cœur des villes. Vous le savez également, nombre de familles modestes se logent dans le parc privé. Il importe donc de préserver la création de logements sociaux dans le cadre de ces opérations au sein des quartiers anciens dégradés.

Cela s’impose pour au moins deux raisons. D’une part, il s’agit d’un moyen efficace pour lutter contre les relogements extérieurs au quartier, qui entraînent bien souvent une hausse du loyer excessive au regard des ressources de ces familles. D’autre part, mais non sans lien avec cette première raison, cela garantit la préservation d’une juste mixité sociale et générationnelle au sein des quartiers cœurs de ville, qui assurent le dynamisme du tissu urbain.

Nous proposons donc que les terrains nus ou bâtis qui seraient vendus dans le cadre de telles opérations le soient à des organismes de logement sociaux. Voilà qui nous assurerait un minimum de logements sociaux dans ces opérations.

En permettant de lutter contre la spéculation foncière, en donnant aux familles modestes la possibilité de conserver des logements bien placés – ce qui est de nature à réduire leurs charges annexes, tels les frais de déplacement –, en préservant leurs capacités d’intégration sociale, en protégeant de surcroît ces quartiers des maux sociaux de la gentrification et de la ségrégation urbaine, cet amendement peut constituer une réelle avancée sociale et démocratique sur la voie d’une véritable politique sociale en faveur du logement accessible à tous sur l’ensemble du territoire.

L'amendement n° 586, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans les communes mentionnées à l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, la requalification des îlots donne lieu à la production d'un nombre suffisant de logements locatifs sociaux pour leur permettre d'atteindre l'objectif de 20 % mentionné à cet article.

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Cet amendement présente une nouvelle formulation, qui traduit l’idée qui occupe constamment nos esprits tout au long de l’examen de ces articles relatifs au programme national de requalification des quartiers anciens dégradés : imposer la création de logements sociaux et sécuriser ces créations. En l’occurrence, nous vous proposons de préciser que dans les communes soumises l’article 55 de la loi SRU, la requalification des îlots donne lieu à la production d’un nombre suffisant de logements locatifs sociaux pour leur permettre d’atteindre l’objectif de 20 % mentionné dans la loi.

Cet amendement est cohérent avec les propositions que nous faisons par ailleurs.

L'amendement n° 45, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

- la production de logements locatifs sociaux et de places d'hébergement ainsi que la diversification de l'offre immobilière,

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit de préciser plus clairement que le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés poursuit un objectif de production de logements sociaux.

L'amendement n° 350, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

- le développement de l'offre de logement locatif social, de l'hébergement, et la requalification de l'habitat privé dégradé,

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Nous l’avons déjà affirmé à plusieurs reprises, et je crois que nous partageons tous cet objectif : nous voulons proposer à chacun un logement de qualité, socialement accessible et adapté aux besoins individuels, mais ce dans le respect de l’intérêt général, social et environnemental. C’est pourquoi nous proposons de préciser dans les objectifs des opérations soutenues dans le cadre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés que par « développement de l’offre de logement » nous visons le « développement de l’offre de logement locatif social ».

S’agissant des logements privés qui peuvent être réhabilités, ils doivent l’être en conformité avec la mission première de l’ANHA, appelée à financer le programme. Nous constatons en effet trop souvent que développement et requalification de l’offre impliquent la construction de logements privés par des promoteurs qui fondent leur essor sur des dispositifs de défiscalisation. Cela entraîne les difficultés que nous rencontrons aujourd’hui : offre inadaptée à la demande et spéculation, lesquelles aboutissent à de nombreuses vacances de logements ainsi qu’à des phénomènes d’exclusion, de ségrégation spatiale, sociale et générationnelle.

Voilà pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter notre amendement, qui pourrait se transformer en sous-amendement à l’amendement n° 45 de la commission.

Madame Herviaux, nonobstant l’intérêt du mode conditionnel, j’aimerais que vous précisiez si l’amendement se transforme effectivement en sous-amendement ou non.

Il se transforme en sous-amendement, monsieur le président.

Madame Herviaux, votre sous-amendement n’est pas recevable en l’état. En effet, il propose une rédaction du quatrième alinéa alors que l’amendement de M. Braye en propose également une.

Certes, nos avis peuvent diverger sur le contenu du quatrième alinéa, mais sans doute nous accorderons-nous à reconnaître qu’il est préférable qu’il n’y ait qu’un seul quatrième alinéa.

Peut-être pourrions-nous, monsieur le rapporteur, régler immédiatement ce problème…

Je propose tout simplement que Mme Herviaux modifie le texte de son amendement pour le rendre identique à celui de la commission.

Très bien !

Madame Herviaux, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur

Oui, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 350 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

- la production de logements locatifs sociaux et de places d'hébergement ainsi que la diversification de l'offre immobilière,

L'amendement n° 357 rectifié, présenté par Mme Alquier, MM. Raoul et Repentin, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot, Patient et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le cinquième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

- l'amélioration de la performance énergétique des bâtiments.

La parole est à M. Serge Lagauche.

Notre amendement vise tout simplement à supprimer une incohérence. Si le texte du projet de loi mentionne bien que le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés doit améliorer significativement la performance énergétique des bâtiments, aucune action n’est prévue pour atteindre cet objectif. Certes, vous pourrez objecter que les notions génériques de requalification de logement, de réhabilitation du parc privé existant ou encore de lutte contre l’habitat indigne présupposent l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, mais cela ne nous paraît ni clair ni suffisant.

Dans les quartiers anciens dégradés, les équipements de chauffage sont souvent vétustes et polluants. L’isolation, qu’il s’agisse de celle des bâtiments ou de celle des portes et fenêtres, est également souvent mauvaise. Le bâti ancien représente une part tout à fait conséquente de la consommation énergétique du secteur du bâtiment, lequel est lui-même le secteur le plus consommateur d’énergie. Tout d’abord, le bâti ancien représente l’essentiel de notre parc de logements. Par ailleurs, ses performances énergétiques sont mauvaises. C’est ainsi que la consommation en tonnes de wattheures par million de logements s’élève à 17, 8 dans le parc ancien, à 14, 8 dans le parc intermédiaire construit entre 1975 et 1989 et à 13, 7 dans le parc récent, construit après 1990 – et il convient de préciser que ces statistiques ne distinguent pas l’habitat ancien rénové de l’habitat ancien non rénové.

C’est pourquoi les actions en faveur de l’amélioration de la performance énergétique des logements et des bâtiments sont indispensables dans ces quartiers, tant du point de vue environnemental que du point de vue social, cette amélioration permettant de diminuer ensuite la facture énergétique des logements.

Nous souhaitons donc que l’amélioration de la performance énergétique des logements figure expressément au nombre des actions que le programme peut mettre en œuvre. Elle pourra reposer sur le recours à des équipements économes en énergie, sur l’isolation des logements ou encore sur la production d’énergies renouvelables.

L'amendement n° 46, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

la réussite du programme

par les mots :

sa réussite

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 47, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Pour la période 2009-2016, le programme national prévoit la réhabilitation de 60 000 logements privés, dont au moins 20 000 devant faire l’objet d’un conventionnement, et la production de 30 000 logements locatifs sociaux, dont 5 000 places d’hébergement ou logements de transition.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à clarifier les objectifs chiffrés du PNRQAD.

Le texte du Gouvernement évoque la réhabilitation de 60 000 logements et la production de 50 000 logements locatifs. Or, après analyse, il apparaît que ces chiffres se recoupent puisque, en réalité, le programme prévoit un objectif de production de 30 000 logements locatifs sociaux.

Par ailleurs, le chiffre de 140 000 logements privés réhabilités n’a rien à voir avec le PNRQAD ; il s’inscrit dans les objectifs plus généraux de lutte contre l’habitat indigne que s’est fixés le Gouvernement. Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de supprimer cette référence.

Le sous-amendement n° 325 rectifié, présenté par Mme Bout, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l’amendement n° 47 par une phrase ainsi rédigée :

Les logements privés bénéficiant d’une aide dans le cadre du programme national font l’objet d’une convention avec l’Agence nationale d’amélioration de l’habitat.

La parole est à Mme Brigitte Bout, rapporteur pour avis.

La commission des affaires sociales est attachée à la mixité des quartiers anciens requalifiés, qui implique le retour des classes moyennes dans ces derniers.

Néanmoins, les phénomènes de gentrification et d’éviction des foyers les plus fragiles, les ménages pauvres ou les personnes âgées, ne doivent pas être sous-estimés. Pour les éviter, cet amendement prévoit explicitement que les logements privés bénéficiant d’une aide de l’ANAH feront l’objet d’un conventionnement, lequel garantira que les logements qui seront mis sur le marché le seront de manière financièrement accessible pour la population habitant déjà le quartier.

L’amendement n° 585, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Pour la période 2009-2016, le programme national prévoit la réhabilitation de 60 000 logements privés, dont au moins 20 000 devant faire l’objet d’un conventionnement, et la production de 30 000 logements locatifs sociaux, dont 5 000 places d’hébergement ou logements de transition. Au sein des 20 000 logements privés conventionnés, la moitié fait l’objet de la convention prévue à l’article L. 321-8 du code de la construction et de l’habitation.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement tend à préciser le type de logements sociaux qui seront produits dans le cadre du plan national de requalification des quartiers anciens et dégradés et, ce faisant, à renforcer la part du logement social, parent pauvre du projet de loi.

L’objectif, là encore, est de parvenir à une offre véritablement diversifiée pour répondre à la pluralité des besoins et des situations que connaissent aujourd’hui les Français. Il faut donc activer simultanément deux leviers : la quantité et la qualité des logements. Diminuer la part des logements strictement privés en en conventionnant un tiers, c’est un moyen concret de ne pas oublier les classes moyennes, qui, vous l’avez souligné hier, madame la ministre, ont besoin d’être aidées.

Monsieur le président, je transforme cet amendement en sous-amendement à l’amendement n°47 de la commission.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 585 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 47 par une phrase ainsi rédigée :

Au sein des 20 000 logements privés conventionnés, la moitié fait l'objet de la convention prévue à l'article L. 321-8 du code de la construction et de l'habitation.

L’amendement n° 188, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du dernier alinéa de cet article :

Pour la période 2009-2016, le programme national prévoit l’aide à la réhabilitation de 60 000 logements privés, la production de 50 000 logements sociaux conventionnés, de 5 000 places d’hébergement dont 2 000 places d’hébergement d’urgence et 3 000 places de logement de transition.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Cet amendement vise à apporter quelques aménagements à l’article 7.

Il tend tout d’abord à dissiper le caractère ambigu de la définition qui est donnée des logements sociaux et des hébergements. À la lecture de l’article 7, on a en effet l’impression que les 5 000 places d’hébergement sont assimilables à des logements sociaux. C’est à se demander si un lit dans le dortoir d’un centre d’accueil de sans-abri vaudrait pour un appartement régi par la législation des HLM ! Il convient donc de lever cette confusion entre hébergement et logement, confusion que le texte pratique d’ailleurs à loisir.

Il ne faut tout de même pas exagérer !

Cet abus réparé, il s’agit ensuite pour nous de préciser que les hébergements peuvent être de nature diverse et aller de la place d’accueil en centre de réinsertion au logement-passerelle où, dans le cadre d’un suivi social précis, on permet à un ménage, à une personne, de revenir à un parcours résidentiel plus régulier.

L’amendement n° 264, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du onzième alinéa de cet article :

Compte non tenu du programme national de rénovation urbaine prévu par les articles 6 à 9 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, pour la période 2009-2016, …

L’amendement n° 265, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du onzième alinéa de cet article.

L’amendement n° 266, présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Un rapport présentant l’état d’avancement et le bilan de la mise en œuvre du programme national de requalification des quartiers anciens est déposé par le Gouvernement devant le Parlement, avant le 1er octobre de chaque année.

La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur pour avis.

L’amendement n° 264 est un amendement de précision qui vise à clarifier les choses pour éviter toute ambiguïté entre ce qui relève du PNRU et ce qui relève du PNRQAD.

Un peu dans le même esprit que celui qu’a précédemment présenté la commission des affaires économiques, l’amendement n° 265 tend à supprimer la référence à l’objectif de réhabilitation de 140 000 logements privés, qui manque totalement de clarté et qui, je pense, ne concerne pas uniquement le PNRQAD.

Enfin, l’amendement n° 266 prévoit une procédure d’information régulière spécifique du Parlement pour le suivi du programme national de requalification des quartiers anciens. En effet, ce programme n’ayant pas de traduction budgétaire, le Parlement ne sera pas amené à l’évoquer.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’amendement n° 187, défendu par M. Danglot, vise à la suppression de l’article 7, qui porte création du PNRQAD. Cela me paraît tout à fait impossible à envisager ! Compte tenu du caractère totalement légitime et nécessaire des objectifs de cette politique, je ne comprends pas, mon cher collègue, que vous puissiez avancer une telle proposition. Si je peux comprendre que l’on ait des interrogations sur le financement du PNRQAD, je comprends moins votre opposition de principe sur ce point. À moins que vous ne connaissiez pas de quartier ancien dégradé : c’est la seule explication au fait que vous soyez contre leur réhabilitation.

Quoi qu’il en soit, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 354 est identique au précédent, mais Mme Khiari l’a motivé par la faiblesse des moyens mis en œuvre. Dois-je comprendre, madame, que vous souhaitiez présenter un amendement qui permette de prélever 200 millions d’euros supplémentaires sur le 1 % logement ? Vous pouviez le faire et aider ainsi Mme le ministre à engager le chantier qu’elle désire lancer !

Il faudrait surtout supprimer le bouclier fiscal !

M. Dominique Braye, rapporteur. Dans la mesure où vous vous contentez d’exprimer des regrets, je ne peux que donner, à regret, un avis défavorable.

Bien joué, monsieur le rapporteur ! Retour à la case zéro !

Avec son amendement n° 263 rectifié, la commission des finances nous propose une formulation manifestement plus satisfaisante que celle qui figure dans le projet de loi. J’y suis donc favorable.

Monsieur Raoul, vous avez défendu le sous-amendement n° 351 rectifié. Or il me semble que la procédure de sélection des quartiers éligibles au programme sera totalement ouverte puisqu’il appartiendra aux communes et aux EPCI qui pensent répondre aux critères fixés par la loi de se porter candidats. Une commission – qui, j’imagine, sera pluraliste, madame le ministre – devrait ensuite arrêter la liste définitive des quartiers retenus. C’est donc à ce stade qu’il conviendra de prendre l’attache des uns et des autres, et je ne suis pas sûr qu’il soit très opportun de mettre en exergue tel ou tel niveau de collectivités territoriales avant la publication du décret.

C’est vrai !

J’espère, madame le ministre – mais je ne doute qu’il en sera bien ainsi –, que ce PNRQAD s’adressera, sur la base de critères totalement objectifs, indiscutables et vérifiables sur le terrain, aux quartiers qui en ont le plus besoin, …

Absolument !

… et je regrette avec vous, et avec Mme Khiari, le fait que, compte tenu de l’ambition d’origine et des moyens, le nombre de quartiers concernés sera peut-être plus faible qu’il n’aurait été souhaitable.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 351 rectifié.

Je suis naturellement en total désaccord avec l’objet de l’amendement n° 353, qu’a défendu M. Courteau, car je ne vois pas ce qui justifierait le fait que les opérations de recyclage foncier ne puissent être réalisées qu’au bénéfice des bailleurs sociaux. Que se passerait-il dans une ville comme Trappes, où l’on compte déjà plus de 80 % de logements sociaux, si le maire était obligé d’en avoir encore davantage ? Vous savez bien, mes chers collègues, que tout est question d’équilibre !

Il ne faut donc surtout pas imposer de tels critères, car, dans certaines communes, cela aggraverait les déséquilibres, dans un sens comme dans l’autre. De plus, pour reprendre l’exemple de Trappes – que vous connaissez bien, puisque le maire, Guy Malandain, est l’un de vos amis –, cela empêcherait les programmes d’accession à la propriété et conduirait à un taux de 86 % de logements sociaux, alors qu’il est déjà de 82 %. Cela ne me semble pas de bonne gestion.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement : là aussi, je fais confiance aux élus.

L’amendement n° 586, que nous a présenté Mme Voynet, apporte une précision qui ne me paraît pas dépourvue de bon sens dans la mesure où les actions menées au titre du PNRQAD dans les communes soumises à l’article 55 de la loi SRU doivent permettre à celles-ci de rattraper leur déficit. Je serais donc tenté de m’en remettre à la sagesse du Sénat.

L’amendement n° 350 rectifié, qui est identique à l’amendement n° 45 de la commission, met bien en évidence le fait que le PNRQAD a pour objet de développer l’offre locative sociale et les capacités d’hébergement et de réhabiliter le parc privé. J’y suis bien sûr favorable.

L’objet de l’amendement n° 357 rectifié me paraît évidemment pertinent, bien que je me demande s’il n’est pas déjà pris en compte dans le texte du projet de loi : celui-ci indique en effet que le PNRQAD a pour objet la réhabilitation du parc privé existant. Je peux toutefois comprendre la motivation des auteurs, qui souhaitent mettre en avant un aspect ayant trait à l’amélioration de la performance énergétique.

La version rectifiée de l’amendement est en outre le résultat d’une modification conforme aux préconisations de la commission. Dans ces conditions, j’émets un avis favorable.

Le sous-amendement n° 325 rectifié de la commission des affaires sociales apporte une précision manifestement très utile. La commission des affaires économiques a émis un avis favorable.

Madame Khiari, j’ai bien pris note de la modification de forme du sous-amendement n° 585 rectifié. Malheureusement, l’avis de la commission reste inchangé. En effet, la décision de conventionner un logement privé appartient en définitive au propriétaire, et l’Agence nationale de l’habitat ne saurait lui imposer la forme de la convention. Le caractère plus ou moins social du logement privé conventionné conditionne ensuite le montant de l’aide fiscale qui est accordée au propriétaire, puisque, pour un logement à loyer « intermédiaire », la déduction forfaitaire est fixée à 30 % des revenus locatifs alors que, pour un logement à loyer social, elle peut être portée à 45 %. En un mot : plus le logement est à caractère social, plus la déduction potentielle est forte.

Dans ces conditions, il me paraît difficile de fixer dans la loi des proportions de logements conventionnés à loyer social, car, dépendant des circonstances locales et des décisions des propriétaires – éléments que nous ne maîtrisons pas –, elles pourraient s’avérer difficiles à respecter. La commission a donc émis un avis défavorable

Le sous-amendement apporte pourtant un complément utile à l’amendement n° 47 !

Un complément que vous estimez utile, mon cher collège, mais que nous apprécions différemment, comme le montrent les arguments que je viens de développer.

J’imagine, monsieur Danglot, que vous avez déposé l’amendement n° 188 uniquement pour le plaisir de demander plus : plus de logements, plus de places d’hébergement, plus, plus, plus… D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi vous vous en tenez à 50 000 ! Pourquoi pas 200 000 ? Je trouve le groupe CRC moins ambitieux qu’autrefois ; là aussi, je perds mes repères !

Plus sérieusement, l’objectif de 30 000 logements sociaux a été défini sur la base d’une analyse précise effectuée dans le cadre d’un rapport commandé par la ministre à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Il correspond donc à un ciblage précis des quartiers qui pourraient être concernés par le programme et, surtout, à l’enveloppe financière qui sera attribuée au programme.

Dès lors, aucune raison ne justifie une augmentation, j’allais dire – vous savez que j’aime la mer ! – « au doigt mouillé » de cet objectif, à moins que vous ne me présentiez un rapport, concurrent de celui que j’évoquais, qui, établi par une instance dûment agréée et sérieuse, prouverait que cela peut être le contraire. Dans cette attente, j’émets bien sûr un avis défavorable.

J’ai même cru comprendre – mais peut-être va-t-on me contredire – que certains quartiers éligibles au PNRU pourraient être reclassés dans le PNRQAD, ce qui libérerait d’autant plus quelques moyens supplémentaires en faveur de la politique de rénovation urbaine. Mais peut-être était-ce avant la fin des négociations avec les partenaires sociaux…

Quoi qu’il en soit, je suis persuadé que Mme la ministre nous donnera tous les éclaircissements nécessaires et vous apportera un certain nombre d’assurances qui vous permettront peut-être de retirer votre amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 265, il y avait effectivement une ambiguïté dans le texte du projet de loi, qui mélangeait allègrement les objectifs du PNRQAD et ceux, plus vastes, qui étaient définis par le Premier ministre dans le cadre d’une circulaire tendant à lutter contre l’habitat indigne.

Dans ces conditions, la seconde phrase du dernier alinéa n’avait effectivement rien à faire dans le texte du projet de loi. La commission des affaires économiques vous en propose d’ailleurs la suppression dans son amendement n° 47.

Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement, mon cher collègue, puisqu’il est satisfait par celui de la commission.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 266, souhaitez-vous réellement inscrire dans la loi une telle obligation, à savoir le dépôt d’un rapport annuel sur l’état d’avancement et le bilan de la mise en œuvre du PNRQAD ? En effet, j’ai cru comprendre que la mode actuelle était plutôt en faveur de la suppression de ces rapports qui sont régulièrement demandés au Gouvernement par le Parlement.

Monsieur le rapporteur pour avis, la commission a émis un avis défavorable sur tous les amendements prévoyant la présentation d’un rapport. Le fait que vous ayez déposé cet amendement me pose un véritable problème, mais j’aurais tendance à émettre un avis défavorable s’agissant d’un rapport supplémentaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avant de donner l’avis du Gouvernement je veux profiter de l’opportunité qui m’est offerte pour vous apporter des précisions sur ce nouveau programme national de rénovation des quartiers anciens dégradés qu’il est proposé d’instituer dans la loi.

Cinq ans après le lancement du programme national de rénovation urbaine et la création de l’ANRU, nous sommes en mesure de mieux cerner, à la lumière des retours d’expérience, le sens, l’utilité et les conditions de réussite de tels projets.

Je vous propose donc, par l’article 7, de donner une dimension nouvelle au renouvellement urbain au travers d’un programme national de requalification des quartiers anciens dégradés en vue de remédier aux difficultés des quartiers de certaines villes qui cumulent des situations de pauvreté, d’exclusion, de chômage, d’illettrisme et d’échec scolaire.

Ces quartiers, caractérisés par un habitat dégradé, sont dans les faits laissés en marge de la société, coupés du reste de la ville. Les moyens classiques s’avèrent insuffisants pour enrayer la spirale de l’exclusion et la disparition de la mixité sociale. Il s’agit donc d’apporter une réponse à la hauteur des difficultés en reconfigurant les lieux, en requalifiant l’habitat et en y restaurant la diversité. User de moyens d’exception pour remédier à des dysfonctionnements urbains et sociaux de la ville, lorsqu’ils tiennent les solutions classiques en échec, c’est cela le renouvellement urbain.

L’État souhaite offrir ainsi un moyen de levier en lançant ce nouveau programme, qui fonctionnera de manière différente et donc indépendante, monsieur le rapporteur pour avis, du programme national de rénovation urbaine, le PNRU, en particulier pour les financements. Les engagements du PNRU seront tenus, j’y insiste.

L’ANRU a traité quelques quartiers anciens dans le PNRU. Cette première expérience confirme toute la complexité de l’action face à une multitude de propriétaires difficiles à mobiliser et à une diversité de situations des différents immeubles. Cette expérience doit maintenant être approfondie dans un nouveau programme spécifique aux quartiers anciens dégradés. La réhabilitation de l’habitat privé, qui est au cœur du métier de l’ANAH, y jouera en particulier un rôle important. Cette deuxième agence d’État sera également fortement mobilisée. Encore plus qu’ailleurs, la détermination et la qualité de l’organisation locale seront donc les clés du succès.

Ainsi, le programme de rénovation des quartiers anciens dégradés sera fondé, à terme, sur une enveloppe de 2, 5 milliards d’euros, qui générera des investissements de l’ordre de 9 milliards d’euros. Nous lancerons des actions de réhabilitation de l’habitat privé avec l’ANAH et les opérations d’aménagement, les actions foncières des collectivités et des bailleurs sociaux, les démolitions d’immeubles, ainsi que l’ingénierie de projets qui seront subventionnées par l’ANRU. L’enveloppe sera gérée par l’ANRU, qui sera chargée de la coordination du programme.

L’ANRU et l’ANAH lanceront donc, au début de l’année prochaine, un appel à candidature pour sélectionner les premiers quartiers en juin 2009, dans la limite d’une enveloppe de 330 millions d’euros, dont je peux vous donner le détail car je sais que vous l’attendez.

Cette enveloppe compte 50 millions d’euros, somme qui est inférieure à ce que je pouvais espérer, mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez bien. Des négociations ont toutefois eu lieu. J’ai indiqué que l’accord entre le 1 % logement et l’État était un accord gagnant-gagnant. Mais, pour ce faire, il faut que tout le monde fasse un pas. L’État a fait un pas, mais j’ai entendu que Mme Khiari était prête à m’aider. J’attends donc son amendement.

À ces 50 millions d’euros sur trois ans, il convient d’ajouter les 60 millions d’euros de l’ANAH sur trois ans par fléchage de crédits, conformément à la priorité donnée par le conseil d’administration de l’ANAH à l’habitat indigne, car il y a là une spécificité que je tiens vraiment à développer en ce qui concerne cette agence.

Il faut bien sûr y ajouter les financements classiques de droit commun sur ces quartiers avec les PLUS et les PLAI.

Cet appel à candidature se fondera sur deux critères : d’une part, la situation du quartier qui prendra en compte sa proportion d’habitat indigne, la tension du marché local du logement et la pauvreté des habitants ; d’autre part, l’engagement global de la collectivité, qui devra montrer sa capacité d’organisation pour mettre en œuvre le projet avec succès.

Le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés permettra ainsi d’apporter une contribution à la résorption de l’habitat indigne et à l’accroissement de l’offre de logements. En transformant les logements sociaux de fait en vrais logements sociaux de droit, la mixité sociale sera garantie.

À cet égard, je tiens à vous dire très clairement que, dans cette volonté politique de rénovation des quartiers anciens dégradés, il ne s’agit bien sûr, en aucune façon, de transformer ces quartiers en quartiers « boboïsés », comme cela s’est fait parfois. Je veux, au contraire, que les personnes qui vivent actuellement dans ces quartiers puissent y rester, mais en ayant des conditions de vie et de logement qui soient dignes.

En outre, je tiens à souligner qu’il résulte d’une enquête de l’USH de juillet 2008 relative au relogement dans le cadre des opérations de rénovation urbaine que 80 % des ménages interrogés se sont dits satisfaits du déroulement de leur relogement, de leur suivi comme de leur nouveau logement. Ces résultats sont donc très encourageants et nous nous appuierons sur cette expérience dans la mise en œuvre du programme national de rénovation des quartiers anciens dégradés.

Je vous prie de m’excuser si j’ai été un peu longue sur cette déclaration liminaire, mais comme c’est la première fois que j’ai l’honneur de développer publiquement ma vision du problème et ma volonté politique de rénovation de ces quartiers dégradés, j’étais heureuse de pouvoir le faire devant la Haute Assemblée

En ce qui concerne les amendements identiques n° °187 et 354, le Gouvernement émet un avis défavorable, puisqu’ils visent à supprimer le dispositif qu’il souhaite mettre en place.

S’agissant des amendements n° 263 rectifié et 44, le Gouvernement émet un avis favorable.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 351 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 353, monsieur Courteau, je comprends votre préoccupation, qui est également la mienne, mais la mesure proposée aurait un effet pervers, car il ne s’agit pas de construire uniquement du logement social. Si l’on veut la diversité, une vie de quartier, il faut des commerces, des constructions neuves, des activités, dans différents lieux. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 586, le Gouvernement émet un avis défavorable, comme l’a fait M. le rapporteur.

Non, c’était un avis de sagesse !

Eh bien ! le Gouvernement est plus directif et il émet donc un avis défavorable.

Je comprends la préoccupation exprimée dans cet amendement, mais outre la production de logements locatifs sociaux, la requalification des îlots dégradés a également pour finalité de développer la production de logements à loyer maîtrisé ou libre en vue de favoriser la mixité sociale.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques n° 45 et 350 rectifié.

L’amendement n° 357 rectifié me paraît satisfait, monsieur Lagauche. Par conséquent, je vous demande de le retirer.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n° 46 et 47.

Le sous-amendement n° 325 rectifié est inapplicable, madame le rapporteur pour avis, car sa rédaction est trop large. En effet, il y a encore nombre d’endroits où il n’existe pas de convention. Je vous demande donc de le retirer.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 585 rectifié.

S’agissant de l’amendement n° 188, le Gouvernement émet également un avis défavorable. Je tiens cependant à vous signaler, monsieur Danglot, que le Gouvernement veillera à ce que l’offre soit équilibrée entre les deux types d’accueil auxquels vous faites référence.

En ce qui concerne l’amendement n° 264, le Gouvernement en demande le retrait, monsieur le rapporteur pour avis. À défaut, il émettra un avis défavorable. Je redis de façon très claire qu’il n’y aura pas de ponction sur les financements de l’ANRU pour financer la rénovation des quartiers anciens dégradés.

L’amendement n° 265 a le même objet que l’amendement n° 264. Le Gouvernement en demande donc également le retrait.

S’agissant de l’amendement n° 266, personnellement, je ne vois pas d’opposition à votre souhait de dépôt devant le Parlement d’un rapport annuel présentant l’état d’avancement du programme. Je m’en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 187 et 354.

Je souhaite répondre à M. le rapporteur, dont je ne méconnais pas l’expertise en la matière.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez inspiré cet amendement de suppression, car vous êtes parfois source d’inspiration : « votre commission ne manque cependant pas de s'interroger sur de nombreux aspects de ce programme, en ce qui concerne tant sa mise en œuvre, sa gouvernance et son exécution que son financement, sur lequel le projet de loi n'apporte aucune précision. » – c’est vous-même qui le dites ! Donc, finalement, monsieur le rapporteur, nous n’avons fait que vous paraphraser.

Quant au financement, vous avez l’air de nous reprocher de ne pas faire de propositions. Si nous pouvions transformer le bouclier fiscal en bouclier social, avec une part substantielle pour le logement, nous le ferions.

Heureusement qu’on l’a fait, sinon ils n’auraient pas grand-chose à dire !

Cela explique notre vote en faveur de la suppression de l’article, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Mon explication de vote laissera peut-être à M. le rapporteur le temps de répondre à l’excellente interpellation de Mme Khiari s’agissant de l’interrogation de la commission des affaires économiques – que nous avons tous louée – concernant l’applicabilité de ce nouveau plan.

Madame la ministre, si nous souhaitons supprimer cet article 7, c’est parce que, lors de la mise en place du plan de cohésion sociale et du plan national de rénovation urbaine, nous avions longuement discuté à la fois sur les outils et les moyens mobilisables.

Avouez que nous n’avons pas eu le temps de discuter de ce point. Si nous avons refusé, ce matin, d’étendre les missions de l’ANAH aux centres d’hébergement d’urgence, comme nous l’avions fait hier pour l’ANRU par exemple, c’est parce que nous n’avons pas la certitude, à l’heure où nous parlons, que l’élargissement des missions de ces agences ne se fera pas au détriment des missions qu’elles assument aujourd'hui sur d’autres territoires urbains et ruraux et auxquelles nous tenons beaucoup.

Moi aussi, j’y tiens beaucoup !

Nous ne savons absolument rien des moyens qui seront alloués pour la mise en place de ce programme, à l’exception de ce que l’on appelle le hold-up ou la ponction d’une partie du 1 % logement.

Tout à l'heure, vous avez indiqué, madame la ministre, que vous aviez passé un accord « gagnant-gagnant » avec le 1 % logement, ramenant la ponction de 300 millions d’euros à 50 millions d’euros. Mais, souvenez-vous, à l’occasion de votre audition, voilà une dizaine de jours, devant la commission des affaires économiques, nous avions souligné le fait que vous n’aviez pas besoin de ponctionner le 1 % logement pour mettre en place le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, car le temps de montage de ces opérations est tel que vous n’utiliserez pas cet argent.

Justement ! Où est le problème ?

Je ne veux donc pas que l’on dise aujourd'hui que l’on a fait un pas vers le 1 % logement.

C’est revenir sur notre argumentation que de dire que vous n’en avez pas besoin actuellement pour le plan national de requalification des quartiers anciens dégradés.

Je ne vous comprends pas !

Nous souhaitons donc l’abrogation de l’article 7, en vue de le réécrire ensemble sur des bases nouvelles. J’ai d’ailleurs le sentiment que, depuis une semaine, nous réécrivons ce projet de loi ligne par ligne, ce qui montre qu’il a été élaboré dans une certaine précipitation.

Non !

Madame la ministre, donnez-nous des assurances sur les moyens octroyés à l’ANRU et à l’ANAH, pour que cette nouvelle mission n’entre pas en concurrence avec les actions traditionnelles qu’elles mènent.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne puis naturellement me dérober à l’interpellation de ma collègue Mme Khiari…

Je maintiens ce que j’ai dit. Je regrette, ma chère collègue, que vous n’ayez pas été attentive aux amendements que la commission a proposés. Nous avons voulu clarifier les missions dévolues à l’ANRU et à l’ANAH. Les choses ont été précisées : l’ANRU sera, si je puis dire, l’ensemblier, tandis que l’ANAH exercera ses compétences régaliennes dans l’habitat privé. Je croyais que vous l’aviez compris : nous ne sommes pas du genre à nous poser des questions sans tenter d’y apporter des réponses.

Compte tenu des problèmes qui se posent dans les quartiers anciens dégradés de très nombreuses villes, nous aurions aimé, il est vrai, disposer de moyens supplémentaires. Vous le comprenez bien, les moyens financiers diminuant, les critères de sélection seront sûrement plus stricts. Mais la commission a défendu un amendement prévoyant deux nouveaux critères, qui sont, à nos yeux, essentiels pour sélectionner ces quartiers.

Mme la ministre vous a expliqué tout à l'heure qu’elle espérait avoir plus de moyens. Pour ma part, je n’ai pas de réponse plus précise sur les moyens financiers. Mais il ne vous aura pas échappé que, entre le moment où nous avons discuté de cette question, il y a deux mois, et aujourd'hui, quelques petits événements se sont produits dans notre pays, …

Vous croyez ?

… qui nous conduisent à nous adapter de jour en jour, voire d’heure en heure. Mme la ministre est d’ailleurs la première à regretter de ne pas disposer de tous les moyens financiers prévus initialement, qui étaient nécessaires pour régler les problèmes des quartiers anciens dégradés. Si elle en avait eu les moyens, je n’en doute pas, elle nous aurait proposé un vaste plan Marshall pour réhabiliter les quartiers anciens dégradés, mais c’est un autre problème !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Repentin, je vous remercie de me poser toutes ces questions. Toutefois, dans leur globalité, je vous le dis sincèrement, la plupart de vos remarques sont incohérentes, voire contradictoires, même si certaines d’entre elles sont pertinentes.

Vous le savez parfaitement, je tiens à la réhabilitation des quartiers dégradés, qui est essentielle, je le crois vraiment, au lien social dans nos villes.

Lors de mon audition devant la commission des affaires économiques il y a une dizaine de jours, les négociations avec le 1 % logement n’étaient pas encore achevées. Vous me reprochez de ne pas vous avoir informés de leur issue, mais je ne pouvais pas vous en dire plus, ne sachant pas exactement quelles avancées les uns et les autres allaient consentir. Je joue donc totalement la transparence avec vous.

Effectivement, je vous le dis, c’est un accord « gagnant-gagnant » et je joue la vérité des prix. Au lieu de mettre en place un plan plus ambitieux, qui aurait été nécessaire, je le répète, pour la rénovation des quartiers anciens dégradés, avec 300 millions d’euros, l’État a fait un effort et a réduit ses prétentions quant à la participation du 1 % logement, en la ramenant à 50 millions d’euros. C’est vrai, je ne suis pas un ministre qui fait de l’esbroufe ; je dis simplement les choses telles qu’elles sont !

Par ailleurs, si je vous comprends bien, vous arguez du fait que le risque n’est pas grand à l’égard de l’ANRU, puisque les moyens mis à disposition sont faibles. Le risque est mineur, vous avez raison : l’enveloppe est tellement mince que cette nouvelle mission ne peut pas nuire à tous les autres projets importants de l’ANRU, auxquels je ne touche en aucune manière.

En revanche, supprimer ce programme de rénovation des quartiers anciens dégradés, qui doit nous permettre de porter un regard global sur la ville, reviendrait, je le pense sincèrement, à perdre une occasion de lancer des opérations. Comme vous l’avez dit fort justement, je vais naturellement être obligée de réduire la voilure. Je ne le conteste pas mais, en abrogeant l’article 7, on différerait de trois ans le démarrage des travaux.

Je crois profondément que ce programme est important en ce qu’il permet de réunir la ville au-delà de ce qui a été fait et de ce qui doit être encore fait. Je pense notamment aux transports qui relient les différents quartiers. J’aurais voulu donner une perspective plus grande, je vous le dis clairement, à ce programme. Mais si l’on supprimait cet article, on ne pourrait même pas lancer les quelques programmes qu’il me sera encore possible de lancer dans les années qui viennent. Je peux d’ailleurs d’ores et déjà vous dire que vous êtes très nombreux, quelle que soit votre appartenance politique, à vous porter candidat pour bénéficier des plans de rénovation des quartiers anciens dégradés, ce qui montre bien l’intérêt de ce concept.

Monsieur Repentin, laissez au moins l’opération se faire ! Certes, vous avez la liberté de ne pas me faire confiance, mais, je le répète, le risque financier est maintenant mineur.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 187 et 354.

Nous discutons, madame le ministre, des outils et des moyens de financement. Mais on ne parle jamais du raccourcissement des procédures.

Or, que nous soyons parlementaires, conseillers généraux ou régionaux, ou maires, lorsque nous annonçons un plan pour réhabiliter les quartiers dégradés avec l’ANRU, nos électeurs croient qu’il va démarrer aussitôt. Or, vu le nombre de procédures, la pluralité des commissaires du Gouvernement

c’est vrai !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous nous battons sur des problèmes de financement, mais nous savons bien que les moyens alloués sont faibles et que la conjoncture actuelle ne nous permet pas de tirer des plans sur l’avenir de manière libérale. Je vous sais d’ailleurs gré de reconnaître que vos ambitions étaient plus grandes et que vous avez été obligée de réduire la voilure. Mais peut-être pourrions-nous mettre autant d’énergie, avec tous les fonctionnaires qui nous entourent – et Dieu sait s’ils sont nombreux dans ce secteur ! –, à essayer de raccourcir les délais pour lancer quelques opérations. Ainsi, l’article 7 de ce projet de loi, que je voterai, prendrait une dimension beaucoup plus importante.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 187 et 354.

Je mets aux voix l'amendement n° 263 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 351 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'amendement n° 353.

Je mets aux voix l'amendement n° 586.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 45 et 350 rectifié.

Monsieur Lagauche, l'amendement n° 357 rectifié est-il maintenu ?

Cet amendement est complémentaire et essentiel à la politique de développement durable ; M. le rapporteur a d’ailleurs développé des arguments en ce sens.

Par ailleurs, il contribue à la diminution des charges importantes que supportent les locataires, telles que le chauffage ou l’électricité.

En conséquence, je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 357 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

Madame le rapporteur pour avis, le sous-amendement n° 325 rectifié est-il maintenu ?

À mon grand regret, madame la ministre, je ne le retire pas, car j’estime que son adoption permettrait d’apporter une garantie aux foyers modestes.

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur ce sous-amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 325 rectifié.

Je comprends très bien la position de la commission des affaires sociales. Il me semble que Mme la ministre pourrait accepter ce sous-amendement si nous indiquions : « les logements privés peuvent bénéficier d’une aide… ».

J’ai émis un avis de sagesse !

Parfait !

La parole est à M. le rapporteur.

La commission des affaires économiques suggère de rectifier ce sous-amendement en précisant qu’il s’agit de « logements locatifs privés ».

Acceptez-vous de modifier le sous-amendement n° 325 rectifié en ce sens, madame le rapporteur pour avis ?

Je l’accepte, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 325 rectifié bis, présenté par Mme Bout, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l’amendement n° 47 par une phrase ainsi rédigée :

Les logements locatifs privés bénéficiant d’une aide dans le cadre du programme national font l’objet d’une convention avec l’Agence nationale de l’habitat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 325 rectifié bis.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 585 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 47, modifié.

En conséquence, les amendements n° 188, 264 et 265 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Philippe Dallier, rapporteur pour avis, sur l’amendement n° 266.

Je souhaite que nous adoptions cet amendement. En effet, à partir du moment où le Parlement ne traitera plus du sujet, faute de crédits budgétaires, la moindre des choses est de prévoir un rapport !

L’amendement n° 266 procède d’ailleurs du même esprit que celui qui a fait l’objet d’une longue discussion la nuit dernière, et pour lequel nous avons fini par trouver une solution

Selon moi, il est important que le Parlement soit informé des résultats de ce programme. Ce rapport ne sera pas forcément de l’épaisseur du bottin ! Il peut se limiter à une note, qui nous permettra de faire le point.

La parole est à M. le rapporteur.

Vous avez bien compris, mes chers collègues, que la commission des affaires économiques était, par principe, opposée à tout rapport. Cependant, je comprends que M. Dallier tienne à cet amendement. L’année prochaine, je tiens à le lui préciser, ce rapport prendra plutôt la forme d’une note de quelques pages.

Par conséquent, si mes collègues de la commission des affaires économiques en sont d’accord, j’émets un avis favorable.

La prochaine fois, monsieur le rapporteur, j’espère que vous serez favorable à quelques-uns des rapports que nous proposerons !

Un avis défavorable avait été donné sur cet amendement, mais, personnellement, compte tenu des explications de M Dallier, je pense que nous pouvons l’accepter.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 266.

Cet amendement nous ramène à la discussion que nous avons eue la nuit dernière. Vous le savez, le groupe socialiste n’est pas satisfait, intellectuellement, de la solution que la majorité a réussi à trouver, en catimini, sans convoquer les autres parlementaires ni les membres des autres commissions, ce qui constitue, monsieur le rapporteur, un problème de forme assez délicat.

Sur le fond, c’est un décret en Conseil d’État qui fixera la liste des quartiers concernés. Vous comprendrez que nous restions sur notre faim ! Le minimum minimorum, c’est que nous adoptions l’amendement n° 266, afin que le Parlement soit tout de même informé !

Je mets aux voix l'amendement n° 266.

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote sur l'article.

Qu’il me soit tout d’abord permis de formuler une remarque générale. Madame la ministre, à chaque fois que nous vous interrogeons ou que nous nous interrogeons sur l’efficacité d’un dispositif, vous mettez en avant vos valeurs, votre sensibilité, votre sincérité.

Je le dirai une seule fois, pour que les choses soient claires : ce n’est pas de cela qu’il s’agit ! Je veux bien vous donner acte des valeurs qui sont les vôtres et de votre engagement en matière de résorption des inégalités et de politique du logement. Simplement, au moment de fixer dans la loi les termes d’une politique, il me semble que nous ne pouvons pas nous en tenir à votre bonne volonté ou à vos valeurs.

À ce stade du débat, je voudrais revenir sur votre proposition de mettre en place un programme national de requalification des quartiers anciens dégradés. Comment s’y opposer, si nous sommes d’accord sur les priorités, s’il s’agit bien de résorber ces îlots lépreux au cœur de nos villes, où s’entassent dans des immeubles parfois sans chauffage et sans toilettes, où les murs s’écaillent, des personnes âgées aux minuscules retraites, des familles de migrants, des salariés précaires inscrits depuis des lustres sur les listes d’attente du logement social, des fratries d’enfants victimes de saturnisme ou de problèmes respiratoires ?

Pour réussir, il faut une volonté et des moyens ; il faut également prendre des précautions.

La volonté, vous nous dites que vous l’avez, ce dont je ne doute point.

Merci !

Les moyens, ils sont limités ; vous l’avez reconnu, ainsi que M. le rapporteur.

J’ai évidemment examiné le travail qui a été réalisé par l’ANRU, en préalable à la définition du programme, et je constate que nous n’avons pas répondu, sur le fond, aux questions qui nous taraudent depuis le début de l’examen de ce projet de loi.

D’abord, pour l’ANRU comme pour l’ANAH, nous sommes tentés d’élargir ad libitum la liste de leurs missions. Ensuite, nous continuons de penser que persiste un hiatus entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Enfin, sans répéter une fois de plus notre position sur la méthode qui consiste à mobiliser d’importants moyens extrabudgétaires prélevés sur le 1 % logement pour financer ces agences, force est de constater que les sommes que vous avez détaillées tout à l’heure ne répondent pas réellement aux attentes.

Le projet de loi précise le nombre de logements privés concernés par l’aide à la réhabilitation. Certes, 60 000 logements en huit ans, de 2009 à 2016, c’est beaucoup, mais les sommes inscrites dans le rapport fourni par l’ANRU à Mme la ministre ne sont pas celles que vous avez annoncées, surtout si l’on considère qu’une bonne partie de celles-ci sont des crédits de droit commun difficiles à consommer, vous l’avez dit, notamment pour ce qui concerne les crédits fléchés vers les PLAI.

Enfin, il faut prendre des précautions pour ne pas dévoyer le programme, vous le savez bien. Pour ma part, je continue de nourrir un doute énorme, même si je sais, madame la ministre, que vous êtes vigilante, s’agissant du risque d’éviction des populations les plus modestes que ce programme pourrait entraîner ou amplifier.

Il faut absolument mettre en place un dispositif complémentaire qui garantisse le relogement dans les lieux ! On sait bien que, là où l’on essaiera de réaliser des logements décents, parfois trois générations s’entassent dans deux ou trois pièces.

Il suffit d’observer ce qui s’est passé dans de nombreuses villes : la volonté politique s’étiole, s’effiloche, les coûts de sortie des opérations sont bien supérieurs à ce que l’on avait imaginé et, à l’arrivée, on assiste à une gentrification dont personne ne dit vouloir, mais qui se produit bel et bien. Si nous ne nous y préparons pas, nous courrons au désastre !

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

L'amendement n° 134, présenté par M. Alduy, est ainsi libellé :

Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l'article L. 302-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - les actions et opérations de requalification des quartiers anciens dégradés visés aux articles 7 et 8 de la loi n° ... du ... de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion; ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 189 est présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen et rattaché.

L'amendement n° 355 est présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l’amendement n° 189.

L’article 8 décline, de manière relativement précise, les modalités selon lesquelles le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés – nous avons dit tout le bien que nous en pensions ! – sera financé.

Comme nous l’avons précisé lors de la discussion de l’article précédent, c’est au travers d’une ponction sur les ressources du 1 % logement que l’on va financer ce programme. Cette ponction ne sera évidemment pas loin de s’apparenter à une débudgétisation à marche forcée, l’État se désengageant de ses obligations de financement de l’Agence nationale de l’habitat.

En réalité, nous n’aurons pas la moindre ressource nouvelle pour intervenir en matière de logement dans le parc locatif ancien. Bien au contraire, c’est à une raréfaction des financements qu’il faut s’attendre, d’autant que les collecteurs du 1 % logement, privés de l’essentiel de leurs ressources, seront progressivement mis en difficulté et risquent fort de disparaître à moyen terme.

Au demeurant, il suffira que, dans une loi de finances ultérieure, on décide de réduire encore le taux de la cotisation, parce qu’il faut alléger les charges des entreprises, et l’on aboutira à la disparition programmée de cette ressource, pourtant utile et peu coûteuse.

Dans ces conditions, l’article 8 peut très bien poser le cadre de l’intervention des différents acteurs du programme de requalification, cela ne change rien. Le jour où le cadre sera vide – ou presque –, cela ne changera rien pour les habitants de ces quartiers anciens, qui méritent sans doute mieux que d’être sacrifiés sur l’autel des critères du pacte de stabilité européen et de la régulation budgétaire à la hussarde.

Nous ne pouvons donc que vous inviter, mes chers collègues, à voter cet amendement de suppression de l’article 8.

La parole est à M. Lagauche, pour présenter l’amendement n° 355.

Madame le ministre, la revitalisation économique des quartiers dégradés demande du temps et des moyens. Les réformes de gouvernance sont louables, mais elles ont tôt fait de se transformer en cache-misère technocratique, sans doute très stimulant sur le plan intellectuel, lorsque chacun se rend compte que les budgets ne suivent pas.

Deux outils techniques et/ou financiers devraient être mobilisés afin de favoriser l’activité économique : l’établissement public d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, et le FISAC, dont les champs d’intervention sont étendus.

À l’origine, l’EPARECA a été crée pour restructurer les pôles commerciaux, principalement dans les quartiers en difficulté. Mais comme l’a très justement rappelé le Conseil économique et social dans son rapport, les moyens de l’EPARECA « apparaissent très notablement insuffisants pour répondre aux objectifs du projet de loi […] un redimensionnement de ses moyens s’impose ».

Vous assignez en effet des objectifs démesurés à l’EPARECA, au regard des moyens dont il dispose : premièrement, être un investisseur permettant la réalisation de la stratégie, commerciale ou d’activité, du projet de requalification du quartier en cas de carence des investisseurs privés classiques ; deuxièmement, effectuer un accompagnement au cours des premières années d’exploitation lorsque le projet urbain perturbe les conditions d’exploitation et l’attractivité des commerces ; troisièmement, accompagner la commune ou l’EPCI, dans les étapes de conception, de programmation et de conduite de ces opérations, les collectivités ou les aménageurs n’ayant pas une grande expérience en la matière.

Toutes ces missions demandent de l’argent et c’est précisément ce dont manque votre projet de loi.

La situation est la même pour le FISAC.

On peut également regretter que la restauration des activités sociales dans le PNRQAD ne soit évoquée que de façon incidente dans le projet loi. Or la revitalisation économique dépend aussi en grande partie de la réimplantation, dans les quartiers excentrés ou mal desservis, d’équipements à caractère social, associatif, sportif ou culturel : crèches, halte-garderie, maison des jeunes, terrains de sport, etc. En effet, la réhabilitation du bâti doit nécessairement s’accompagner d’une revitalisation urbaine de plus grande ampleur, seule à même de créer une vie de quartier.

La suppression de cet article s’impose donc, à moins que nous ne trouvions les centaines de millions d’euros nécessaires à la mise en œuvre de ce programme. Dans le cas contraire, il restera une belle idée, mais une idée seulement.

L'amendement n° 48 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - Après l'article 10 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, il est inséré un article 10-1 ainsi rédigé :

« Art. 10-1. - L'Agence nationale pour la rénovation urbaine contribue à la mise en œuvre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés mentionné à l'article 7 de loi n° du de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion, en accordant des concours financiers aux collectivités territoriales, aux établissements publics de coopération intercommunale compétents et aux organismes publics ou privés qui conduisent les opérations concourant à la réalisation de ce programme. À cet effet, elle passe des conventions pluriannuelles avec les collectivités et organismes destinataires de ces concours. Son conseil d'administration peut fixer, en fonction du montant des concours financiers ou du coût de l'opération financée, des seuils au-dessous desquels il n'est pas conclu de convention. »

L'amendement n° 49, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

L'amendement n° 50, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le III de cet article, remplacer les mots :

fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce

par les mots :

fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement n° 48 rectifié tend à apporter diverses améliorations rédactionnelles s’agissant du rôle joué par l’ANRU dans la conduite du PNRQAD.

L’amendement n° 49 est un amendement de coordination, qui vise à intégrer les dispositions du paragraphe II dans le paragraphe IV.

Enfin, l’amendement n° 50 est également de nature rédactionnelle : la dénomination retenue par le projet de loi pour le FISAC est en effet erronée.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 51 rectifié est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 326 rectifié est présenté par Mme Bout, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le IV de cet article :

IV. - Après l'article L. 321-1-1 du code de la construction et de l'habitation, sont insérés deux articles L. 321-1-2 et L. 321-1-3 ainsi rédigés :

« Art. L. 321-1-2. - L'Agence nationale de l'habitat contribue à la mise en œuvre des actions relatives à la réhabilitation du parc privé et à la lutte contre l'habitat indigne du programme national de requalification des quartiers anciens dégradé mentionné à l'article 7 de la loi n° du de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion.

« Art. L. 321-1-3. - L'Agence nationale de l'habitat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics et, le cas échéant, tout autre organisme public ou privé peuvent créer, par convention, des fonds locaux de réhabilitation de l'habitat privé regroupant leurs financements pour conduire des opérations de réhabilitation de l'habitat privé.

« Cette convention désigne la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de programme local de l'habitat, responsable comptable et financier du fonds, chargé d'assurer l'instruction et le traitement des demandes et de prendre les décisions d'attribution des aides.

« Elle peut déléguer, en contrepartie d'une rémunération, l'instruction et le traitement des demandes d'aides à un organisme public ou privé.

« Les modalités de création, de gestion, d'utilisation de ces fonds et de contrôle exercé par l'Etat sur la gestion de ces fonds sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 51 rectifié.

Cet amendement tend à apporter diverses améliorations rédactionnelles s'agissant du rôle joué par l'ANAH dans la conduite du PNRQAD.

Nous étions nombreux à nous interroger sur les rôles respectifs de l’ANRU et de l’ANAH. Cet amendement vise à élargir à tout le territoire la possibilité de créer, par convention, des fonds locaux de réhabilitation de l'habitat privé, alors que le projet de loi réservait cette faculté aux seuls quartiers couverts par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés. Ces fonds seront placés sous la responsabilité financière et comptable des communes ou des EPCI.

Enfin, s’agissant de la gestion de ces fonds, cet amendement a pour objet de distinguer les prérogatives des collectivités – la décision d'attribution des aides et la responsabilité financière –, de celles des organismes chargés de l'instruction et du traitement des demandes d'aide. J’ai travaillé sur ce sujet avec notre collègue Pierre Jarlier ; l’un des amendements qu’il a déposés concerne les fonds locaux d’intervention.

La parole est à Mme Brigitte Bout, rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement n° 326 rectifié.

Les fonds locaux de réhabilitation de l’habitat privé permettront une coopération étroite entre l’ANAH et les collectivités locales. Ils constituent en effet de très bons instruments de mobilisation et de gestion rationnelle des fonds à destination de l’habitat privé.

Par conséquent, à l’instar de la commission des affaires économiques, la commission des affaires sociales souhaite que de tels fonds puissent être créés pour toutes les actions de l’ANAH sur le territoire.

L'amendement n° 601 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier, Alduy, Hérisson, Cazalet et Juilhard, est ainsi libellé :

Après le mot :

conduire

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 321-1-2 du code de la construction et de l'habitation :

des opérations de réhabilitation de l'habitat privé

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 52, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° du V de cet article :

1° L'article L. 321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements publics mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas peuvent se voir déléguer l'instruction et le traitement des demandes d'aides à la réhabilitation de l'habitat privé dans les conditions prévues à l'article L. 321-1-3 du code de la construction et de l'habitation. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination eu égard à la généralisation des fonds locaux de réhabilitation de l'habitat privé à l'ensemble du territoire.

Il me semble néanmoins nécessaire monsieur le président, de procéder à une légère rectification afin de ne viser que les établissements d’aménagement qui, contrairement aux établissements fonciers, peuvent exercer des activités dans le champ concurrentiel. En conséquence, il faudrait remplacer les mots « aux deuxième, troisième et quatrième alinéas » par « au a ». Permettez-moi au passage de remercier les spécialistes qui nous ont permis de repérer cette petite erreur technique. Ils se reconnaîtront !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 52 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques. Il est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 1° du V de cet article :

1° L'article L. 321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements publics mentionnés au a peuvent se voir déléguer l'instruction et le traitement des demandes d'aides à la réhabilitation de l'habitat privé dans les conditions prévues à l'article L. 321-1-3 du code de la construction et de l'habitation. » ;

L'amendement n° 53, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le 1° du V, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° bis Le premier alinéa de l'article L. 324-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils peuvent se voir déléguer l'instruction et le traitement des demandes d'aides à la réhabilitation de l'habitat privé dans les conditions prévues à l'article L. 321-1-3 du code de la construction et de l'habitation. » ;

L'amendement n° 54, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 3° du V de cet article :

3° L'article L. 326-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ils peuvent se voir déléguer l'instruction et le traitement des demandes d'aides à la réhabilitation de l'habitat privé dans les conditions prévues à l'article L. 321-1-3 du code de la construction et de l'habitation. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements et pour donner l’avis de la commission sur les amendements autres que ceux de la commission.

L’amendement n° 53 vise à étendre aux établissements publics fonciers locaux la possibilité de se voir déléguer l'instruction et le traitement des demandes d'aides à la réhabilitation de l'habitat privé dans le cadre des fonds locaux. Il répond aux préoccupations exprimées par plusieurs de nos collègues, notamment Thierry Repentin et Jean-Paul Alduy.

L’amendement n° 54 est un amendement de coordination s’agissant de l'extension à tout le territoire de la possibilité de créer des fonds locaux.

J’en viens à l’avis de la commission sur les amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 189, pour les mêmes raisons que celles que j’ai indiquées lors du débat sur l’article 7, la commission ne peut être favorable à la suppression de l’article 8, qui définit les conditions dans lesquelles sera mis en œuvre le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés.

Je note d’ailleurs que, quel que soit l’article, le groupe CRC en demande systématiquement la suppression.

Nous proposons également des amendements de repli !

Cela manque de nouveauté !

Toujours est-il que la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 189 et 355.

L’amendement n° 326 rectifié est identique à l’amendement n°51 rectifié que j’ai défendu. L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui concerne les amendements identiques n° 189 et 355 qui visent à supprimer l’article 8, j’émets évidemment un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 48 rectifié, d’ordre rédactionnel, j’émets un avis favorable. Il en va de même pour l’amendement n° 49, ainsi que pour l’amendement n° 50, dont l’objet est de rectifier l’appellation du FISAC.

Sur les amendements identiques n° 51 rectifié et 326 rectifié, je m’en remets à la sagesse du Sénat, qui me semble mieux à même de trancher la question que moi-même.

M. Dominique Braye, rapporteur. Vous ne serez jamais déçue par la sagesse du Sénat, madame la ministre !

Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l’amendement n° 52 rectifié.

S’agissant de l’amendement n° 53, je suis malheureusement obligée d’émettre un avis défavorable, monsieur le rapporteur, car la mesure proposée est incompatible avec le droit européen. Je vous propose donc de le retirer.

Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement n° 54.

Monsieur Braye, l'amendement n° 53 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

La rectification de mon amendement avait précisément pour objet de rendre compatibles ces dispositions.

L'amendement n° 53 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 189 et 355.

Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 51 rectifié et 326 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.