Séance en hémicycle du 20 juillet 2021 à 21h15

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis n° 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre VII du titre VII, à l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 73.

TITRE VII

MESURES DE SIMPLIFICATION DE L’ACTION PUBLIQUE

Chapitre VII

Transparence et agilité des entreprises publiques locales

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 118 rectifié est présenté par MM. Lefèvre, D. Laurent et Burgoa, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Vogel et Charon, Mmes Deromedi et Goy-Chavent, M. Milon, Mme Deroche, MM. Bascher, Genet, Mandelli, Piednoir, B. Fournier, Cambon et Brisson, Mme Gruny, M. Chatillon, Mmes Joseph et Jacques et MM. Sautarel, Rapin et Grosperrin.

L’amendement n° 1312 rectifié est présenté par M. Marseille, Mme Vermeillet, MM. Henno et Louault, Mme Dindar, M. Bonnecarrère, Mme Loisier, MM. Mizzon, Canévet, Kern, Cigolotti, Chauvet et P. Martin, Mme Létard, MM. S. Demilly, Le Nay, Cazabonne et Levi, Mmes Herzog et Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly, MM. L. Hervé et Longeot, Mmes Billon et Jacquemet et MM. Hingray, Duffourg et Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 73

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1525-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1525-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1525 -… – Pour l’application de l’article 1er de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, le mandataire social au sein d’une société d’économie mixte locale, cessant définitivement ou temporairement ses fonctions peut saisir à titre préalable le président de la société afin d’apprécier la compatibilité de toute activité lucrative, salariée ou non, dans une entreprise privée ou un organisme de droit privé ou de toute activité libérale avec les fonctions exercées au cours des trois années précédant le début de la nouvelle activité.

« En cas de doute sérieux, sur la compatibilité de l’activité envisagée avec les fonctions exercées par cette personne au cours des trois années précédant le début de la nouvelle activité, le président saisit pour avis, préalablement à sa décision, le conseil d’administration ou le conseil de surveillance de la société.

« Lorsque l’avis du conseil d’administration ou le conseil de surveillance ne permet pas de lever ce doute sérieux, le conseil d’administration ou le conseil de surveillance saisit la Haute Autorité sur la transparence de la vie publique.

« Pour l’application du présent article, est assimilé à une entreprise privée tout organisme ou toute entreprise exerçant son activité dans un secteur concurrentiel conformément aux règles du droit privé. »

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 118 rectifié.

Cet amendement, déposé par notre collègue Antoine Lefèvre, tend à fluidifier et à sécuriser la reconversion professionnelle, dans le secteur privé, des dirigeants de certaines entreprises publiques locales, notamment les sociétés d’économie mixte locales. Avec cette disposition, le départ de ces dirigeants vers une entreprise du secteur privé serait soumis à un avis favorable du président de ladite société, afin d’éviter tout risque de conflit d’intérêts.

Si le président de cette société a de sérieux doutes quant à la compatibilité de la nouvelle activité avec les anciennes fonctions du candidat, il pourra saisir pour avis, préalablement à sa décision, le conseil d’administration ou le conseil de surveillance de cette société. La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) constituerait le dernier échelon de ce contrôle.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 1312 rectifié.

Cet amendement a été brillamment défendu par Mme Gruny, madame la présidente !

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de ces amendements porte sur le contrôle déontologique de ce que l’on appelle le « pantouflage » des mandataires sociaux d’une société d’économie mixte (SEM).

L’idée défendue est intéressante, mais je crains que le dispositif ne fonctionne pas, car le président du conseil d’administration ou de surveillance d’une société commerciale n’a aucun titre pour rendre une décision sur l’avenir professionnel d’un mandataire social de SEM.

En outre, il n’est pas prévu de dispositions précisant comment cette décision serait sanctionnée.

La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je le retire !

L’amendement n° 118 rectifié est retiré.

Monsieur Longeot, l’amendement n° 1312 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 1312 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1566 rectifié ter, présenté par MM. Savin, Retailleau, Piednoir, Brisson, Karoutchi et Laugier, Mme Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent, Burgoa et Regnard, Mmes Muller-Bronn et Puissat, M. Courtial, Mmes Lassarade, L. Darcos et Joseph, M. Guerriau, Mmes Malet et Loisier, MM. Tabarot et A. Marc, Mmes Dumas et Gosselin, M. Gremillet, Mme Belrhiti, M. Belin, Mme Chain-Larché, MM. Cuypers et Kern, Mmes Imbert et Deromedi, MM. Cigolotti, Genet, Chauvet, B. Fournier, Bouchet, H. Leroy, Charon et Bonhomme, Mme Billon, MM. Duffourg, Moga, Mandelli, Longeot et Segouin, Mme Berthet, M. Mouiller, Mme Lavarde, MM. Chasseing, Sol, Wattebled et Folliot, Mmes Raimond-Pavero et Deroche et MM. Houpert et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 73

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 311-1 du code du sport, il est inséré un article L. 311-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 311 -1 -1. – Le gardien de l’espace naturel dans lequel s’exerce un sport de nature n’est pas responsable des dommages causés à un pratiquant sur le fondement du premier alinéa de l’article 1242 du code civil lorsque ceux-ci résultent de la réalisation d’un risque inhérent à la pratique sportive considérée. »

II. – L’article L. 365-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

a) Au début, sont ajoutés les mots : « Sans préjudice de l’article L. 311-1-1 du code du sport, » ;

b) Après la référence : « L. 361-1 », sont insérés les mots : « du présent code ».

La parole est à M. Michel Savin.

Nous le constatons depuis de nombreuses années, et le phénomène s’est accentué en cette période de pandémie, le besoin de nature et d’activité sportive en extérieur, qui engendre un bien-être physique et moral, est devenu indispensable pour nos concitoyens.

Or les pratiques sportives en milieu naturel, comme l’escalade en falaise, mais également le canyoning, le parapente, le vélo tout-terrain (VTT), la randonnée ou d’autres activités, connaissent de graves difficultés pour des raisons juridiques.

En ce qui concerne le seul cas de l’escalade, près de 2 000 sites naturels sont aujourd’hui menacés et, il faut le rappeler, un grand nombre de ces sites représentent un intérêt touristique majeur pour nos territoires. En effet, depuis un arrêt de la cour d’appel de Toulouse datant de janvier 2019, confirmé ensuite par la Cour de cassation, la jurisprudence considère que le propriétaire ou le gestionnaire d’un site d’escalade est responsable en cas d’accident.

La Fédération française de la montagne et de l’escalade (FFME) avait conclu avec des propriétaires publics – de nombreuses collectivités sont propriétaires de ces sites – ou privés des conventions de gestion, au travers desquelles elle se substituait à eux du point de vue de la responsabilité. Cependant, la Fédération, se trouvant dans l’impossibilité d’assurer financièrement l’augmentation importante de la prime d’assurance exigée, a dénoncé l’ensemble de ces conventions de gestion.

Au cours des derniers mois, de nombreux sites ont donc été fermés, du fait des risques de recours. Les collectivités, qui sont très majoritairement propriétaires de ces sites, sont dans l’attente d’une simplification et d’une législation plus sécurisante pour elles.

Tel est l’objet de cet amendement, qui tend à reprendre la proposition de loi que M. Retailleau et moi-même avions déposée et fait adopter par le Sénat en janvier 2018. Malheureusement, cette proposition de loi visant à adapter le droit de la responsabilité des propriétaires ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Au travers de cet amendement, il est proposé de limiter expressément la responsabilité du gardien d’un espace naturel au travers de l’acceptation par le pratiquant d’un risque inhérent à l’activité sportive concernée. Ce dispositif permet d’alléger la responsabilité des propriétaires et des gestionnaires des sites naturels, tout en responsabilisant les usagers.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement a été particulièrement bien expliqué par notre collègue Savin. Il porte sur la responsabilité civile applicable aux propriétaires de sites naturels ouverts au public.

Vous avez raison, mon cher collègue, il faut aujourd’hui légiférer. Cette disposition a été adoptée par le Sénat à plusieurs reprises ; aussi, par cohérence, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Savin, votre amendement porte sur la responsabilité des propriétaires et des gestionnaires des sites naturels ouverts au public.

Au travers de cette disposition, la responsabilité du gestionnaire de site naturel ne pourrait pas être engagée en cas de dommages causés aux pratiquants, si « ceux-ci résultent de la réalisation d’un risque inhérent à la pratique sportive considérée ».

Bien que le Gouvernement soit favorable à l’atténuation du régime actuel de responsabilité, afin de favoriser le développement de la pratique, il ne saurait soutenir une exonération aussi large, aussi totale, de la responsabilité dans le cadre de la pratique d’un sport de nature.

Il aurait été préférable que la responsabilité soit limitée aux risques « normalement prévisibles ». L’appréciation de la normalité et de la prévisibilité du risque permet en effet de tenir compte du comportement de ceux qui pratiquent, mais également de l’aménagement et de la signalétique du site et des installations.

Ainsi, en l’état, cet amendement, en raison de son caractère beaucoup trop large, ne peut faire l’objet d’un avis favorable du Gouvernement.

La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

Je remercie Mme la rapporteure de s’en remettre à la sagesse de notre assemblée. En effet, de nombreux sites naturels, sur l’ensemble du territoire français, sont concernés par cette disposition.

Madame la ministre, j’entends bien votre argumentation : d’un côté, le Gouvernement est favorable à cette disposition sur le principe, mais, de l’autre, il n’est pas favorable à sa rédaction, parce qu’elle serait trop large.

Néanmoins, je vous le rappelle, cela fait deux ans que ce texte a été transmis à l’Assemblée nationale, deux ans que la majorité de l’Assemblée nationale ou le Gouvernement a la possibilité de l’inscrire à l’ordre du jour. Cela aurait pu permettre au Gouvernement de l’améliorer, de le corriger, de l’amender, en tant que de besoin, mais rien n’a été fait !

Aujourd’hui, les collectivités – les maires ou les présidents de département – sont confrontées à de graves difficultés juridiques et à des risques de contentieux qui peuvent coûter très cher. C’est la raison pour laquelle la FFME a mis fin à toutes les conventions qui la liaient aux collectivités : elle était dans l’incapacité de s’assurer.

Je maintiens donc cet amendement pour qu’il puisse être adopté ; libre au Gouvernement ensuite, madame la ministre, d’en corriger, si nécessaire, le dispositif au cours de la navette, mais il faut que l’on avance, parce que les élus attendent une réponse.

Je mets aux voix l’amendement n° 1566 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 73.

L’amendement n° 1721, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 8

Remplacer la référence :

L. 1524-1

par la référence :

L. 1524-5

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit de la correction d’une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse !

Je mets aux voix l’amendement n° 1721.

Je mets aux voix l’article 73 bis, modifié.

L’amendement n° 1736, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 1111-5, il est inséré un article L. 1111-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111 -6. – Lorsque la loi prévoit qu’une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales participe aux organes d’une personne morale de droit public ou de droit privé, ses représentants ne sont pas considérés, de ce seul fait, comme étant intéressés à l’affaire, au sens de l’article L. 2131-11 du présent code, de l’article 432-12 du code pénal ou du I de l’article 2 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, lorsque la collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec la personne morale concernée, y compris lors du vote du budget de la collectivité ou du groupement.

« Toutefois, ces représentants ne peuvent participer aux commissions d’appel d’offres ou aux commissions d’attribution de délégations de service public lorsque la personne morale est candidate, non plus qu’aux délibérations attribuant un prêt, une subvention ou une aide de la collectivité ou du groupement à la personne morale. Ils ne peuvent participer aux délibérations portant sur leur désignation ou leur rémunération au sein de cette personne morale.

« Cette seule qualité emporte les mêmes conséquences lorsque le représentant participe aux décisions de cette personne morale portant sur ses relations avec la collectivité ou le groupement qu’il représente. » ;

2° L’article L. 1524-5 est ainsi modifié :

a) Le onzième alinéa est ainsi modifié :

- au début, sont ajoutés les mots : « Nonobstant les dispositions de l’article L. 1111-6, » ;

- après les mots : « ne sont pas considérés », sont insérés les mots : «, de ce seul fait, » ;

- après la référence : « L. 2131-11 », sont insérés les mots : « du présent code, de l’article 432-12 du code pénal ou du I de l’article 2 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, » ;

- est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Cette seule qualité emporte les mêmes conséquences lorsque l’élu local participe aux délibérations du conseil d’administration ou de surveillance de la société portant sur ses relations avec la collectivité ou le groupement qu’il représente. » ;

b) Le douzième alinéa est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : «, non plus qu’aux délibérations de la collectivité ou du groupement attribuant à la société un concours financier régi par les dispositions du titre Ier du présent livre à cette société. Ils ne peuvent participer aux délibérations mentionnées au premier, troisième et dixième alinéa du présent article. »

La parole est à Mme la ministre.

Nous abordons maintenant un tout autre sujet. Cet amendement, qui a trait aux conflits d’intérêts, a pour objet de créer un cadre juridique sécurisé pour les élus locaux représentant, en vertu de la loi, leur collectivité territoriale ou leur groupement de collectivités territoriales au sein d’organismes extérieurs. Il vise à réécrire les dispositions de l’article 73 ter, tel qu’il a été adopté par la commission des lois du Sénat, afin non de le bouleverser, mais de le préciser.

Cette mesure s’appliquerait à toutes les personnes morales de droit public ou de droit privé au sein desquelles, en vertu de la loi, des élus locaux agissent en qualité de mandataires de leur collectivité territoriale ou de leur groupement de collectivités territoriales.

En revanche, cet amendement ne vise pas la situation des entités dénuées de personnalité morale, comme les régies dotées de la seule autonomie financière, dès lors qu’un conflit d’intérêts ne saurait naître en l’absence de personne morale extérieure à la collectivité territoriale ou au groupement de collectivités territoriales.

Ainsi, cette disposition couvre notamment les établissements publics locaux que sont les régies dotées de l’autonomie financière et de la personnalité morale, les associations ou groupements d’intérêt public que sont les missions locales ou les maisons de l’emploi, les établissements publics locaux à caractère industriel et commercial que sont les offices publics de l’habitat et, plus généralement, toutes les structures de droit public ou de droit privé pour lesquelles la loi prévoit la participation d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales.

Dans ce cas de figure, la présente disposition prévoit que les élus locaux ne sont pas considérés comme intéressés à l’affaire, ni au sens du code général des collectivités territoriales (CGCT) qui prévoit la nullité des délibérations auxquelles ils auraient pu prendre part, ni au sens de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique qui prévoit une obligation de déport, ni au sens du code pénal qui prévoit une possibilité de délit de prise illégale d’intérêts.

Les dispositions de cet amendement précisent toutefois les cas de figure dans lesquels les élus locaux seront amenés à se déporter, afin d’éviter tout risque de conflit d’intérêts : ils ne peuvent participer aux commissions d’appel d’offres ou aux commissions d’attribution de délégation de service public, lorsque la personne morale est candidate, ni aux délibérations attribuant un prêt, une subvention ou une aide de la collectivité ou du groupement à la personne morale ou portant sur leur désignation ou leur rémunération au sein de cette personne morale.

L’amendement vise également à prévoir une clause de réciprocité permettant, par symétrie, aux élus locaux agissant comme mandataires de leur collectivité territoriale ou de leur groupement dans des organismes extérieurs de ne pas être non plus considérés comme intéressés à l’affaire, lorsqu’ils sont amenés à délibérer dans le cadre de ces organismes au sujet de leur collectivité ou de leur groupement.

En outre, cet amendement a également pour objet de procéder aux coordinations nécessaires, au sein de l’article L. 1524-5 du CGCT relatif aux sociétés d’économie mixte locale (SEML), afin d’aligner les termes des deux articles et d’éviter tout raisonnement a contrario.

Cet amendement vise à clarifier, en les renforçant, les dispositions actuelles du CGCT, qui permettent à un élu local représentant la collectivité ou le groupement actionnaire au conseil d’administration ou de surveillance d’une entreprise publique locale (EPL) de participer aux délibérations de l’assemblée délibérante, lorsque celle-ci statue sur ses relations avec cette EPL.

Ces élus ne peuvent d’ores et déjà pas participer aux commissions d’appel d’offres ou aux commissions d’attribution de délégation de service public de la collectivité territoriale ou du groupement, lorsque la SEML est candidate. Il y a lieu de préciser qu’ils ne peuvent pas non plus participer aux délibérations accordant une aide économique à la SEML, pas plus qu’aux délibérations les désignant ou leur assurant une rémunération.

Par ailleurs, les élus locaux siégeant au conseil d’administration ou de surveillance de la société ne sauraient être exposés au même risque de conflit d’intérêts, par souci de réciprocité.

Je vous prie d’excuser, mesdames, messieurs les sénateurs, cette présentation assez longue et technique, mais j’insiste sur le fait que le travail juridique qui a été réalisé pour pouvoir vous présenter cet amendement est important pour protéger au mieux les élus.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement du Gouvernement est relatif à un sujet extrêmement important : la responsabilité des élus désignés par leur collectivité ou leur groupement pour siéger soit dans une EPL, soit dans d’autres organismes, comme les missions locales ou les maisons de l’emploi.

Chacun avait cru comprendre que la notion de prise illégale d’intérêts visait la recherche d’un bénéfice personnel. Or elle fait aujourd’hui l’objet d’une interprétation extrêmement large, parce qu’un élu désigné par sa collectivité pour la représenter au sein d’un organisme peut être accusé de prise illégale d’intérêts, dès lors qu’une décision prise par cet organisme concerne sa collectivité. On en arrive donc à des situations extrêmement compliquées et quelque peu hors de proportions…

Nous avons beaucoup échangé avec le président de la HATVP, M. Didier Migaud, et nous avons lu les rapports de la Cour des comptes, ainsi que le livre blanc des EPL. À la suite de ce travail d’analyse, la commission des lois a adopté un article supplémentaire à ce projet de loi pour sécuriser les élus, tout en respectant la déontologie.

Ce que propose Mme la ministre constitue un enrichissement de ce que nous avions adopté en commission – je l’en remercie.

Nous avions étendu les dispositions du CGCT protégeant les élus dans l’exercice de leur mandat au sein de syndicats ou ailleurs aux EPL, aux missions locales et aux maisons de l’emploi. Le Gouvernement propose de les étendre plus largement, sans énumérer les organismes, contrairement à ce que nous avons fait. Les listes, on le sait, sont toujours un peu gênantes, parce qu’il y manque forcément quelque chose. Cet amendement représente donc une très grande avancée.

Votre seconde proposition, madame la ministre, est quelque peu différente de la nôtre. Nous avions proposé que ces élus puissent, au sein de leur conseil municipal, délibérer sur la subvention attribuée par la commune à la mission locale ou à la maison de l’emploi. Vous souhaitez qu’il n’en soit pas ainsi et que l’on garde la même règle que pour les associations.

En revanche, vous nous sauvez la mise, si je puis dire, en permettant à ces élus de participer au vote du budget de leur collectivité.

Ainsi, bon an mal an, la proposition du Gouvernement est intéressante et je remercie Mme la Ministre de nous écouter, certains soirs plus que d’autres…

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement et vous encourage, madame la ministre, à poursuivre en ce sens…

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Cet article traite d’une problématique importante, à laquelle toutes les collectivités – communes, départements et régions – sont confrontées. En effet, année après année, le vote d’un certain nombre de subventions est de plus en plus difficile, les élus étant des gens engagés – c’est bien normal – dans la vie associative ou dans des organismes comme les sociétés d’économie mixte locales.

Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste votera donc cet amendement du Gouvernement, mais, au-delà, je souhaite vous rendre attentive, madame la ministre, à ce sujet.

À l’échelle d’une commune, le principe de réalité s’applique et on arrive plus ou moins à anticiper les délibérations. À l’échelle d’un département, il devient un peu plus compliqué de se rendre compte, lorsqu’on doit voter une délibération, qu’à la page 1650 du document figure une subvention destinée à une association au conseil d’administration de laquelle siège un élu, lequel pourrait donc être pris en défaut. Les difficultés sont encore accrues à l’échelle d’une région – je vous laisse le soin de faire les multiplications, car, ayant fait des études littéraires, je ne me risquerai pas à procéder à de tels calculs…

Vous le voyez, dans chaque collectivité, il existe un danger lors de l’adoption des délibérations. Je voulais, à l’occasion de la discussion sur cet article et sur cet amendement, vous alerter, madame la ministre, sur ces difficultés.

Je mets aux voix l’amendement n° 1736.

En conséquence, l’article 73 ter est ainsi rédigé et les amendements n° 1603 rectifié bis, 1604 rectifié bis, 77 rectifié, 1269 rectifié, 1181, 57 rectifié bis et 1725 n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 56 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez et MM. Hingray et Moga.

L’amendement n° 635 rectifié bis est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 73 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 2 de loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il n’y a pas de situation de conflit entre des intérêts publics lorsque les personnes concernées agissent sur habilitation de la loi. »

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 56 rectifié bis.

L’objet du présent amendement est de modifier la définition du conflit d’intérêts fixée à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, afin d’exclure de cette définition l’interférence entre deux intérêts publics, lorsque l’agent public ou l’élu concerné agit ès qualités dans le cadre d’une habilitation législative et dans l’exercice d’une activité pour laquelle il a été régulièrement élu ou désigné.

Dès lors que la loi autorise, voire prescrit des situations de cumul de mandats ou de représentation des collectivités, il est absurde d’en faire grief aux titulaires, si l’on n’observe pas de comportement anormal.

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour présenter l’amendement n° 635 rectifié bis.

Il a été très bien défendu par notre collègue Daniel Chasseing.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques, qui traitent du conflit d’intérêts, sont satisfaits par l’article 73 ter tel qu’il vient d’être rédigé à la suite de l’adoption de l’amendement n° 1736 du Gouvernement.

Pour ce qui concerne les EPL, je rappelle que nous frayons là, si j’ose dire, avec le code pénal. Nous n’avons donc pas pu aller plus loin, mais nos collègues Bonnecarrère et Canayer, rapporteurs du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, pourront sans doute sécuriser davantage les choses dans le cadre de l’examen de ce texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis de retrait, puisque ces deux amendements sont satisfaits par l’amendement qui vient d’être adopté.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 56 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 56 rectifié bis est retiré.

Monsieur Jean-Yves Roux, l’amendement n° 635 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 635 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 957 rectifié ter, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Joseph, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Après l’article 73 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 2 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« N’est pas en situation de conflit d’intérêts entre deux intérêts publics le membre de l’organe délibérant d’une collectivité territoriale désigné pour siéger au sein d’un organisme extérieur à cette collectivité en qualité de représentant de cette dernière. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

Cet amendement est relatif à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.

Ce texte définit le conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés ». Il y a là une incertitude juridique ; on peut en effet imaginer qu’un élu municipal représentant sa commune au sein d’un établissement public se retrouve en conflit d’intérêts. Il ne devrait donc participer ni au vote de la collectivité dont il est membre ni à une délibération de l’établissement public dans lequel il siège.

La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui surveille ces questions avec une attention toute particulière, signalait, dans son rapport d’activité de 2017, que le « conflit d’intérêts entre deux intérêts publics […] constitue une exception au regard de l’appréhension internationale de cette notion. » La Haute Autorité avait donc proposé de « supprimer la possibilité d’un conflit entre deux intérêts publics ».

Le présent amendement vise donc à préciser qu’il n’y a pas de situation de conflit d’intérêts entre deux intérêts publics, lorsque le membre de l’organe délibérant d’une collectivité territoriale a été désigné pour siéger au sein d’un organisme extérieur.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition reprend la discussion que nous venons d’avoir et pose la question du conflit d’intérêts public-public, mais votre amendement est totalement satisfait par l’article 73 ter que la commission a inséré dans le texte initial.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Ce que le Sénat vient d’adopter permet d’éviter les écueils que vous pointez, monsieur le sénateur ; votre amendement est donc satisfait.

Je mets aux voix l’amendement n° 957 rectifié ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 54 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques et Dumas et MM. Hingray et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 73 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 432-12 du code pénal, le mot : « quelconque » est remplacé par les mots : « personnel distinct de celui des autres administrés et contraire à un intérêt public ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

L’objet du présent amendement est de remplacer l’adjectif « quelconque », qui est particulièrement imprécis et susceptible de viser tout type d’intérêt, par l’expression « personnel distinct de celui des autres administrés et contraire à un intérêt public ».

Cette disposition permettrait de circonscrire le champ de la répression pénale aux seuls comportements d’atteinte à la probité, seuls susceptibles de mériter la sanction pénale. Un amendement similaire avait été présenté, en son temps, par notre ancien collègue Bernard Saugey et adopté à l’unanimité par le Sénat.

L’amendement n° 1302 rectifié ter, présenté par M. Klinger, Mme Drexler, M. Reichardt, Mme Muller-Bronn, M. Charon, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Bouchet et H. Leroy, Mme Canayer et MM. Tabarot, Rapin et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 73 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 432-12 du code pénal, le mot : « quelconque » est remplacé par les mots : « de nature à compromettre son impartialité, son indépendance ou son objectivité ».

La parole est à M. Christian Klinger.

Cet amendement vise à mieux encadrer juridiquement la notion d’interférence entre les fonctions publiques et les intérêts privés du décideur public.

La notion d’intérêt quelconque prévue à l’article 432-12 du code pénal repose sur une définition très large de la prise illégale d’intérêts. Cela peut avoir des répercussions jurisprudentielles importantes pour les élus locaux.

Cet amendement a donc pour objet de substituer à la notion d’intérêt quelconque celle d’intérêt de nature à compromettre l’impartialité, l’indépendance ou l’objectivité de l’intéressé, conformément à ce que préconisait, dès 2011, la commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Au travers de l’article 73 ter et de l’amendement n° 1736, nous avons amélioré la sécurité juridique des élus.

Ces deux amendements de nos collègues Chasseing et Klinger ont une autre vocation : ils visent à modifier la définition du délit de prise illégale d’intérêts dans le code pénal et leur dispositif s’appliquerait – c’est là que naissent notre perplexité et nos doutes – à tous les responsables publics susceptibles de commettre une telle infraction.

L’amendement n° 54 rectifié bis vise à substituer à la notion d’« intérêt quelconque » celle d’« intérêt personnel distinct de celui des autres administrés et contraire à un intérêt public ». Il se rapproche d’une rédaction plusieurs fois adoptée par le Sénat, mais légèrement différente.

L’amendement n° 1302 rectifié ter tend à reprendre la formulation préconisée en 2011 par la commission présidée par Jean-Marc Sauvé et soutenue aujourd’hui par la HATVP.

Tout en comprenant la question et la nécessité d’avancer, je pense que ce sujet mérite une réflexion plus approfondie. Un travail concerté avec le ministère de la justice est nécessaire, car, là encore, nous frôlons le code pénal – pour ne pas dire plus. Je souhaite que la question fasse l’objet de la réflexion qu’elle mérite.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis la même demande de retrait que la commission sur ces deux amendements.

Premièrement, nous avons vraiment amélioré la situation ; deuxièmement, nous avons choisi de ne pas toucher au code pénal ; troisièmement, il pourra, comme l’a dit la rapporteure, y avoir des améliorations dans le cadre du projet de loi organique et du projet de loi ordinaire pour la confiance dans l’institution judiciaire, dont les rapporteurs sont Philippe Bonnecarrère et Agnès Canayer, respectivement sénateurs du Tarn et de Seine-Maritime.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 54 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 54 rectifié bis est retiré.

Monsieur Klinger, l’amendement n° 1302 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1302 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 55 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques et Dumas et MM. Hingray et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 73 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 432-14 du code pénal est ainsi modifié :

1° Les mots : « un acte contraire » sont remplacés par les mots : « un manquement délibéré » ;

2° Sont ajoutés les mots : « ayant déterminé l’attribution du contrat de la commande publique ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Il convient de modifier la définition du délit de favoritisme afin de préciser que ce délit n’est constitué que lorsqu’un avantage a été accordé à l’un des candidats avec une intention délibérée – cela revient à réintroduire l’élément intentionnel – et que cet avantage a directement conduit à lui attribuer le contrat de la commande publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à modifier la définition du délit de favoritisme.

Après le rappel de la mission confiée à nos collègues Bonnecarrère et Canayer, si j’ose dire, nous voyons bien la nécessité d’avancer sur le sujet. Je développerai la même argumentation que sur l’amendement précédent : explorons la question et cherchons des solutions, mais, surtout, en concertation avec le ministère de la justice et en travaillant sur le code pénal, auquel le présent projet de loi ne peut toucher.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 55 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 55 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1642 rectifié bis, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Haye, Richard, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger et MM. Théophile et Yung, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

L’article 73 quater, introduit par la commission, modifie le CGCT, afin de permettre aux sociétés publiques locales (SPL) d’effectuer, dans la limite de 20 % de leur activité, des prestations au profit de personnes non actionnaires de la société, en accord avec la réglementation européenne.

Toutefois, les modalités de calcul du seuil de 80 % sont incertaines, notamment en ce qu’elles peuvent viser le chiffre d’affaires ou les coûts supportés, et pourraient donc donner lieu à interprétation devant le juge. La rédaction proposée, en faisant notamment référence à une « estimation réaliste », ne permet pas d’éviter cet écueil.

Pour des raisons de sécurité juridique, notamment pour les élus concernés, il est nécessaire de maintenir la règle selon laquelle l’activité des SPL doit être réalisée dans son intégralité au profit des collectivités et groupements actionnaires.

C’est pourquoi nous prévoyons la suppression de l’article 73 quater.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à revenir sur une proposition de la commission pour permettre aux entreprises publiques locales d’exercer 20 % de leur activité pour des sociétés extérieures aux collectivités.

Cela nous semble répondre à un vrai besoin exprimé par les EPL et de nombreuses collectivités. Toutefois, mon cher collègue, la disposition est très encadrée, puisque nous avons repris la définition stricte de la quasi-régie entre les collectivités actionnaires et la SPL. Nous visons donc directement les critères de quasi-régie, fixés par le code de la commande publique.

Votre amendement étant contraire à l’avis de la commission, celle-ci en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui tend à revenir à la rédaction initiale du texte.

Je rappelle que les SPL ne concernent que des collectivités territoriales ou des personnes publiques et qu’il me semble hasardeux, au regard du droit, d’ouvrir 20 % de leurs activités à d’autres acteurs. Du point de vue juridique, la suppression de l’article nous semble moins risquée, mais il ne s’agit pas d’une question de philosophie.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Je suis très défavorable à cet amendement. Contrairement à ce qu’a dit Mme la ministre, cette flexibilité est parfois utile dans le cadre des SPL.

Je rejoins la position de Mme la rapporteure : de temps à autre, ces SPL qui, certes, ne concernent que des collectivités locales, peuvent être amenées à rendre un service territorial sur un périmètre limité ou pour un événement précis en mettant, par exemple, à disposition leurs investissements, voire leur matériel.

Aussi, cette capacité de la SPL à être aussi un outil du territoire serait mise à mal avec un tel amendement. C’est la raison pour laquelle je voterai contre.

Je mets aux voix l’amendement n° 1642 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 73 quater.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

Dans cet article 74, la commission des lois propose de confier de nouvelles missions d’évaluation des politiques publiques territoriales aux chambres régionales des comptes.

Le rapport de la commission fait référence à la loi du 2 mars 1982 relative aux droits et liberté des communes, départements et régions, qui a institué les chambres régionales des comptes, bien connues des élus, puisqu’elles assurent le contrôle a posteriori des comptes et de la gestion des collectivités territoriales.

Au nombre de treize en métropole et dix outre-mer, les chambres régionales des comptes – elles dépendent de la Cour des comptes dont elles assurent le maillage territorial – ont principalement trois compétences pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics : le jugement des comptes et comptables publics, le contrôle des comptes et de la gestion, le contrôle des actes budgétaires sur saisine des représentants de l’État que sont les préfets.

Cette modernisation voulue par la commission est particulièrement utile pour faire évoluer les missions des chambres régionales des comptes et donner la faculté aux régions et départements de demander aux chambres régionales des comptes de leur ressort de procéder à l’évaluation d’une politique publique. Ce sera un appui important pour mener à bien des politiques publiques de plus en plus nombreuses et complexes, comme l’a rappelé la commission des lois.

Il est également envisagé d’ouvrir cette faculté à la métropole de Lyon, voire de l’élargir à d’autres catégories de collectivités territoriales, pour saisir conjointement la chambre régionale des comptes d’une demande d’évaluation.

Par conséquent, je soutiendrai cet article 74.

Je mets aux voix l’article 74.

L’amendement n° 739 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2334-37-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2334 -37 -…. – Dans les départements comptant cinq parlementaires ou plus, lorsque l’un des députés ou sénateurs désignés ne peut être présent à une réunion de la commission, il peut désigner un autre député ou sénateur du département non membre de la commission, le suppléant pour la durée de cette réunion. »

La parole est à M. Éric Gold.

L’une des particularités du régime juridique de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) est l’institution d’une commission auprès du préfet, composée d’élus. Cette commission est notamment chargée de fixer chaque année les catégories d’opérations prioritaires et les taux minimum et maximum de subvention des projets.

L’article L. 2334-37 du CGCT détermine la composition de cette commission en disposant qu’elle comprend parmi ses membres des parlementaires du département. Or il est parfois constaté une difficulté quant à leur participation. Lorsque l’un d’entre eux est absent, il n’est pas possible d’organiser son remplacement par un autre parlementaire du département.

Aussi, le présent amendement a pour objet, non pas de renforcer le pouvoir des parlementaires dans cette commission, mais de modestement le maintenir en cas d’absence à l’une des réunions. Il vise à permettre au parlementaire absent de désigner un autre député ou sénateur du département afin qu’il le supplée pour la durée de la réunion.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement traite de la capacité des parlementaires, désignés par le président de leur assemblée, à siéger aux commissions de DETR, sachant que les préfets sont régulièrement invités à ne pas organiser les réunions de ces commissions les mardis, mercredis et jeudis. Madame la ministre, si vous pouviez faire passer le message aux préfets, cela aiderait à régler cette question.

C’est le président du Sénat qui désigne les représentants du Sénat pour les départements comportant cinq parlementaires ou plus. Ceux-ci sont donc nommés par leurs assemblées pour siéger à la commission. Je pense qu’il nous faut discuter de cette question au niveau du Sénat, parce qu’un parlementaire ne peut désigner lui-même son suppléant.

La question pourrait être examinée au niveau du Sénat si un vrai problème récurrent était identifié. En l’état actuel des choses, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est la même demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.

J’ajouterai, pour compléter le propos de Mme la rapporteure, que l’adoption de cette mesure créerait une situation inéquitable au détriment des élus locaux, car ceux-ci n’ont pas de suppléant et doivent être présents.

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 739 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1690, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 4134-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le mot : « mission » est remplacé par le mot : « missions » ;

2° Après le mot : « régionale, », sont insérés les mots : « de conduire des études de prospective territoriale régionale ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement nous donne l’occasion de reparler des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser).

Nous en avons longuement débattu, chacun ayant montré son attachement à ces conseils, attachement nullement contesté par la commission qui avait proposé d’enrichir localement leur composition.

L’intérêt de la commission des lois pour les Ceser, si tant est qu’on pût en douter, est donc totalement confirmé par le présent amendement.

Nous proposons de confier aux Ceser un rôle plus affirmé en matière de prospective régionale. Il s’agit de leur permettre de conduire des études de prospective territoriale sur des thématiques régionales, ce qu’ils feraient, sans nul doute, avec efficacité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Allons-y pour la prospective !

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Merci, madame la ministre !

Je mets aux voix l’amendement n° 1690.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74.

L’amendement n° 407 rectifié bis, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 2141-1, il est inséré un article L. 2141-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2141 -…. – Dans les communes de 3 500 habitants et plus, la mise en ligne du rapport d’activité, des séances et des comptes rendus de commissions du conseil municipal est effectuée sur le site internet de la commune dans un délai de deux mois à compter de leur tenue ou de leur adoption. » ;

2° Après l’article L. 3121-21, il est inséré un article L. 3121-21-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -21 -…. – La mise en ligne du rapport d’activité, des séances et des comptes rendus de commissions du conseil départemental est effectuée sur le site internet du département dans un délai de deux mois à compter de leur tenue ou de leur adoption. » ;

3° Après l’article L. 4132-20, il est inséré un article L. 4132-20-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4132 -20 -…. – La mise en ligne du rapport d’activité, des séances et des comptes rendus de commissions du conseil régional est effectuée sur le site internet de la région dans un délai de deux mois à compter de leur tenue ou de leur adoption. » ;

4° L’article L. 5211-39 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en ligne du rapport d’activité, des séances et des comptes rendus de commissions de l’établissement public de coopération intercommunale est effectuée sur le site internet de l’établissement public de coopération intercommunale dans un délai de deux mois à compter de leur tenue ou de leur adoption. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit tout simplement de recourir aux moyens modernes électroniques pour favoriser l’accès des citoyens aux débats et décisions des collectivités.

Quel est l’avis de la commission ?

L’intérêt du sujet soulevé par cet amendement est majeur, puisqu’il s’agit de faciliter l’accès de nos concitoyens à l’information. Dans le même temps, nous discutons d’un projet de loi ayant pour finalité de ne pas surcharger les collectivités d’obligations et d’investissements complémentaires.

Si la commission comprend bien l’intention des auteurs de cet amendement, il lui semble que beaucoup de collectivités font déjà des mises en ligne. On peut juger cela insuffisant, mais un certain nombre de petites communes – nous ne les avons pas formellement identifiées – ne disposent pas de site internet ni de moyens en la matière.

Il me semble qu’il faut permettre et encourager ; la mise en œuvre de ce que vous proposez, mon cher collègue, est tout à fait possible si les communes le veulent. D’ailleurs, comme vous l’avez évoqué, des projets d’intercommunalité peuvent se construire sur ces sujets.

Nous sommes toutefois défavorables quant au fait de créer une nouvelle obligation pour les plus petites collectivités. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour éviter toute confusion, je tiens à préciser qu’il s’agit non pas de la publication des actes réglementaires, mais d’une nouvelle obligation faite aux communes de publier des comptes rendus, des synthèses, etc.

Après nos débats sur la simplification, je crois que ce serait surcharger les communes. En outre, le fait d’imposer serait une erreur : celles qui veulent publier sur leur site autre chose que les actes réglementaires peuvent le faire.

Très bien !

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Je suis très surpris, tant de la réaction de Mme la rapporteure que de celle de Mme la ministre.

Il ne s’agit pas de surcharger les communes. Je rappelle qu’elles sont, accessoirement, des institutions élues par des citoyens et que les citoyens ont droit à une information qui doit être complète.

Par ailleurs, je rappelle à Mme la rapporteure que, sur son initiative et après avoir entendu ses commentaires pendant la réunion de la commission, nous avons élevé le seuil à 3 500 habitants pour faire en sorte que la contrainte qu’elle évoquait, et qui peut exister en dessous de ce seuil, ne puisse être invoquée au-delà, car les sites internet existent d’ores et déjà.

La mise en ligne des rapports d’activité, des séances et des comptes rendus de commission semble vraiment relever de la transparence politique. Je ne pense pas que ce soit surcharger les communes que de faire en sorte qu’elles répondent simplement à des attentes citoyennes.

Encore une fois, je suis très étonné de ces deux avis.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je suis totalement de l’avis de Mme la rapporteure et de Mme la ministre.

Cela suffit ! Si une collectivité locale pense qu’il faut mettre en ligne des informations complémentaires, elle le fait ; si elle pense qu’il ne faut pas le faire, elle ne le fait pas. Imposer une obligation complémentaire, légale de surcroît, n’est-ce pas un peu beaucoup ?

En outre, il y a un juge de paix à la fin du mandat !

Tous les six ans !

Le concitoyen qui estime n’avoir pas été suffisamment informé dispose d’un bulletin de vote à mettre dans l’urne. Je ne suis pas d’accord avec cette façon de procéder et, je le répète, je suis de l’avis de Mme la rapporteure et de Mme la ministre.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mon cher collègue Kerrouche, bien que vous n’ayez pas transposé ou défiguré mes propos, je pense que nous sommes tous d’accord avec la nécessité de renforcer la transparence et l’information.

Cela dit, le diable est toujours dans les détails – pardonnez cette allusion dans un édifice républicain – et vous citez non seulement les comptes rendus de conseils municipaux, mais bien tous les actes : comptes rendus de commission, rapports d’activité et séances.

Cher Éric Kerrouche, vous connaissez, comme moi, des communes qui voudraient le faire, mais qui, aujourd’hui, ne disposent pas de suffisamment de bande passante ni de personnel. Notre pays compte un grand nombre de communes qui ont un secrétaire de mairie à mi-temps ou deux jours par semaine.

Il s’agit de communes de moins de 3 500 habitants !

Encouragez, cher collègue, les intercommunalités à mettre en œuvre des projets de cette nature, mais, de grâce, n’imposez pas aux collectivités des obligations qui, même si elles répondent à une nécessité, peuvent être assumées autrement.

Nous devons être ambitieux et exigeants, mais aussi réalistes et pragmatiques. Il ne sert à rien d’afficher des objectifs qui ne pourront jamais être atteints. Je renouvelle donc mon avis défavorable sur cet amendement.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 407 rectifié bis.

L’amendement n° 406 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5211-11-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-11-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211 -11 -…. – Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de 20 000 habitants et plus, le conseil communautaire, lorsqu’un sixième de ses membres le demande, délibère de la création d’une mission d’information et d’évaluation, chargée de recueillir des éléments d’information sur une question d’intérêt intercommunal ou de procéder à l’évaluation d’un service public intercommunal. Un même conseiller communautaire ne peut s’associer à une telle demande plus d’une fois par an.

« Aucune mission ne peut être créée à partir du 1er janvier de l’année civile qui précède l’année du renouvellement général des conseils.

« Le règlement intérieur fixe les règles de présentation et d’examen de la demande de constitution de la mission, ses modalités de fonctionnement, les modalités de sa composition dans le respect du principe de la représentation proportionnelle, la durée de la mission, qui ne peut excéder six mois à compter de la date de la délibération qui l’a créée, ainsi que les conditions dans lesquelles elle remet son rapport aux membres du conseil. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit d’étendre aux EPCI de plus de 20 000 habitants la possibilité de créer des missions d’information et d’évaluation des politiques publiques. Il s’agit donc d’ouvrir cette possibilité, qui existe déjà pour les communes de plus de 50 000 habitants, à celles de plus de 20 000 habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à créer des missions d’information et d’évaluation pour les EPCI à fiscalité propre de 20 000 habitants et plus, comme cela est possible pour les régions, les départements et les communes de plus de 50 000 habitants.

Le principe proposé me semble une excellente idée, et la commission y est favorable. Toutefois, nous nous interrogeons sur le seuil, lequel pourrait faire l’objet de discussions dans le cadre de la navette parlementaire. Prenons le temps de bien l’apprécier.

L’avis de la commission est donc favorable sur cet amendement, dans la mesure où, dans la navette, sera retravaillée la question du seuil.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le fond, nous sommes favorables à cet amendement qui comporte toutefois une erreur de rédaction. En effet, l’article qui prévoit ce dispositif pour les communes est aujourd’hui rendu applicable aux EPCI à fiscalité propre par renvoi de l’article L. 5211-1.

Or ce dernier article précise que ses dispositions sont applicables aux EPCI de plus de 50 000 habitants. La rédaction ne va donc pas. Si vous le retirez, nous pourrons le retravailler dans la navette, je m’y engage.

Monsieur Lurel, l’amendement n° 406 rectifié est-il maintenu ?

S’il s’agit d’une erreur de référence, il me semble qu’on peut tout simplement rectifier l’amendement pour mentionner le bon article.

On pourra également rectifier le seuil dans la navette. Le travail serait donc déjà fait ici, au Sénat. Je le maintiens donc.

Je propose de voter cet amendement en l’état, qui pourra ainsi être retravaillé dans la navette.

Je mets aux voix l’amendement n° 406 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74.

L’amendement n° 931 rectifié, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly, Cardon et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant un bilan de l’application du décret n° 2020-412 du 8 avril 2020 relatif au droit de dérogation reconnu au préfet, notamment en matière de réduction des inégalités territoriales, de simplification des démarches administratives et d’accès aux services publics.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit de demander un rapport pour faire le bilan et l’évaluation du droit accordé aux préfets de déroger aux normes.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien que le sujet soit intéressant, nous ne sommes pas favorables à la suggestion.

Effectivement, un pouvoir de dérogation a été accordé aux préfets. Cette initiative est extrêmement intéressante, et nous aimerions en mesurer les effets. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a écrit, il y a quelque temps, au Premier ministre pour lui demander un état de l’usage de ce pouvoir réglementaire, notamment quelles thématiques et quelles collectivités sont concernées.

Les réponses doivent être en cours d’élaboration, aussi votre amendement est-il totalement satisfait. Il me semble préférable d’attendre la réponse du Premier ministre, plutôt que d’envisager un rapport. Vous connaissez notre religion quant aux rapports.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Lurel, il me semble peu raisonnable d’inscrire une telle disposition dans la loi.

En revanche, j’entends ce qu’a dit Mme le rapporteur et, si vous attendez une réponse, je vous apporterai des précisions sur le sujet.

Monsieur Lurel, l’amendement n° 931 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 931 rectifié est retiré.

L’amendement n° 404 rectifié bis, présenté par MM. Raynal, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du 1° bis du V de l’article 1609 nonies C du code général des impôts, après les mots : « à la majorité des deux tiers », sont insérés les mots : « des suffrages exprimés ».

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Cet amendement concerne un grand nombre de situations.

Les montants des attributions de compensation versées aux communes par les EPCI sont figés et ne sont revus qu’à l’occasion de nouveaux transferts de charges.

La loi prévoit une possibilité de révision libre qui implique les délibérations concordantes du conseil communautaire, statuant à la majorité des deux tiers, et des conseils municipaux des communes membres concernées. Cette condition de majorité provoque des problèmes, mais remplace une difficulté : l’unanimité du conseil communautaire.

Le présent amendement a pour objet de préciser cette règle de majorité nécessaire à l’application de la procédure de révision libre des attributions de compensation lorsque cette procédure est engagée par délibérations concordantes de l’EPCI et des communes concernées.

Il vise à préciser que la majorité qualifiée des deux tiers des membres du conseil communautaire devant adopter la révision libre de l’attribution de compensation s’entend de la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne s’agit pas d’un petit sujet. Nous touchons en effet aux finances et au sujet extrêmement sensible des attributions de compensation, que nous évoquerons d’ailleurs très certainement tout à l’heure, à l’occasion d’un amendement du Gouvernement relatif à la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Monsieur le sénateur, j’entends ce que vous dites sur la nécessité, dans certains EPCI, de rediscuter des attributions de compensation dans le cadre d’un pacte financier. Il me semble effectivement important de bien mesurer les choses, à partir d’un projet de territoire.

Toutefois, ce sujet, même si la nécessité en est évidente, ne peut être discuté au détour de la présentation d’un amendement. Nous n’avons pas eu de consultation sur ce sujet sérieux. Il existe, en outre, des règles, et la question relève davantage de la commission des finances du Sénat. Si le sujet que vous évoquez doit être débattu, le premier signataire de cet amendement, qui est lui-même président de la commission des finances, peut présenter des propositions au sein de sa commission et faire ainsi bouger les lignes.

En l’état actuel des choses, la commission a émis un avis très défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il convient de préciser s’il s’agit de la majorité des deux tiers des membres du conseil communautaire ou de la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.

Je n’ai pas d’opposition majeure sur cette proposition qui me paraît constituer une clarification de la loi, d’autant plus que cela ne prive pas les communes d’un droit. En effet, leur conseil municipal devra continuer de délibérer sur cette révision libre.

Par conséquent, le Gouvernement a émis un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 404 rectifié bis.

L’amendement n° 1428, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le VI de L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) À la fin, les mots : « en vue d’une seconde délibération » sont supprimés ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Hormis dans le cas prévu au deuxième alinéa du présent VI, une seconde délibération est rendue par le conseil national. »

La parole est à Mme la ministre.

Le code général des collectivités territoriales prévoit aujourd’hui que les ministères porteurs d’un projet de texte réglementaire doivent transmettre des éléments d’information complémentaires ou une version modifiée du projet en vue d’une seconde délibération, dès lors que le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) a rendu un avis défavorable.

L’article 74 bis, introduit par la commission, étend aux projets de loi cette procédure de seconde délibération.

Cet amendement vise à supprimer l’obligation faire au Gouvernement, après un premier avis défavorable sur un projet de loi, de transmettre un projet de texte modifié ou de justifier du maintien du texte initial en vue ou à la suite d’une seconde délibération.

En effet, si le CNEN est systématiquement saisi des projets de loi concernant les collectivités territoriales, contrairement à l’ancienne Commission consultative d’évaluation des normes (CCEN), l’instauration d’un second examen après un premier avis défavorable du CNEN, dont la constitutionnalité n’est pas garantie, ralentirait le processus normatif.

Cette modification n’est d’ailleurs pas demandée par les membres du CNEN. Il revient au Parlement, le cas échéant, en s’appuyant sur l’avis du CNEN, de modifier par amendement le projet de loi dans le cadre de la discussion parlementaire. Ce relais peut d’ailleurs être opportunément assuré par les représentants du Sénat siégeant au sein du CNEN.

Quel est l’avis de la commission ?

Le CNEN, à la création duquel vous avez beaucoup contribué, madame la ministre, ce dont je vous remercie, joue un rôle extrêmement important dans l’évaluation de la pertinence des normes et de leur surcharge. Par conséquent, le Sénat porte une affection particulière à cet organisme, aujourd’hui présidé par Alain Lambert, qui réalise un travail remarquable.

Étant moi-même membre du CNEN, j’ai pu discuter de cette question avec son président : le Conseil est tout à fait soucieux de parfaire sa mission. Or, trop souvent, quel que soit le Gouvernement, d’aujourd’hui ou d’hier, nous reprochons aux études d’impact leur déficit de qualité et regrettons l’enchaînement des textes déclarés d’urgence.

Je ne doute pas de la nécessité de déclarer l’urgence sur certains textes, mais le Gouvernement et le Parlement gagneraient à travailler plus sereinement. À cet égard, l’étude d’impact réalisée préalablement au travail parlementaire est extrêmement importante.

La commission a souhaité élargir les conditions de saisine du CNEN pour permettre aux présidents des assemblées parlementaires et des différentes commissions de demander au Conseil de formuler un avis sur un projet de loi.

En cas d’avis défavorable sur tout ou partie du texte, nous souhaitons soit que le Gouvernement transmette un projet modifié soit qu’il étaye les raisons de son maintien.

En commission, nous avons beaucoup discuté de cette proposition, dont l’initiative revient à Cécile Cukierman. L’idée d’apporter davantage de sérénité et d’efficacité dans l’élaboration de la loi a recueilli une grande adhésion.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1428.

Je mets aux voix l’article 74 bis.

L’amendement n° 1429, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement propose de supprimer l’article 74 ter, introduit par la commission, qui prévoit que le président d’une assemblée parlementaire ou d’une commission permanente d’une des deux assemblées peut demander au CNEN de formuler un avis sur un projet de loi afin d’en apprécier la pertinence au regard du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.

Il me semble que cet article confond le rôle du Conseil national d’évaluation des normes et celui du Conseil constitutionnel : le CNEN n’a pas à rendre d’avis sur la constitutionnalité des textes que le Gouvernement présente.

En conséquence, j’espère vivement que vous allez adopter mon amendement visant à supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec le même enthousiasme et la même foi, mes chers collègues, j’espère que vous n’allez pas voter l’amendement du Gouvernement, qui revient sur l’extension de la saisine du CNEN aux présidents des assemblées parlementaires et des commissions permanentes des deux chambres.

Madame la ministre, le CNEN ne se prend pas pour ce qu’il n’est pas. J’y siège régulièrement, et aucun de ses membres, moi encore moins que les autres, faute des compétences nécessaires, n’a jamais prétendu jouer le rôle du Conseil constitutionnel.

Votre remarque sur l’incompétence du CNEN à porter une appréciation sur la constitutionnalité d’un texte pourrait aussi être adressée au Conseil d’État, qui porte parfois des appréciations sur les décisions du Conseil constitutionnel.

Il s’agit d’un sujet de fond : nous souhaitons que les textes soumis au Sénat soient précédés d’études d’impact et que celui-ci dispose du temps nécessaire pour répondre aux interrogations et effectuer les vérifications. C’est servir le Gouvernement, quel qu’il soit, servir les parlementaires et, in fine, servir l’efficacité de la loi, c’est-à-dire nos concitoyens.

J’espère tout autant que vous, madame la ministre, recevoir l’appui de mes collègues, mais à rebours de votre position : avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Avec un peu moins de véhémence que vous, madame la ministre, je voudrais expliquer pourquoi nous espérons que votre amendement ne sera pas adopté.

Il est beaucoup question ici du pouvoir législatif et de la place de chacun dans l’élaboration de la loi. Sachez qu’il est de plus en plus insupportable, lorsque l’un d’entre nous dépose un amendement ou une proposition de loi, de s’entendre opposer le manque d’études, d’analyses ou d’évaluations, y compris d’un point de vue normatif – inévitablement, toutes nos propositions produisent des normes supplémentaires, et nous savons bien qu’il faudrait d’abord réviser l’existant, conformément à notre propre jurisprudence.

Madame la ministre, je ne comprends pas la défense très virulente de votre amendement de suppression

Nous voterons contre cet amendement.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Il me semble que cet article n’a aucun avenir.

Madame la rapporteure, les règles de préparation et d’adoption de la loi sont régies par la Constitution, à travers une vingtaine d’articles. Elles ne peuvent bien évidemment pas être modifiées par la loi ordinaire.

La réforme constitutionnelle de 2008 a eu pour effet très positif, par exemple, de rendre l’étude d’impact obligatoire. Mais cette obligation a justement été aménagée par une loi organique et non par une loi ordinaire.

Selon moi, la commission des lois n’a pas bien interprété son mandat – je le dis devant son président – en pensant pouvoir modifier les conditions de préparation de la loi par une loi ordinaire.

Lorsque ce projet de loi lui sera soumis, d’une manière ou d’une autre, le Conseil constitutionnel ne manquera pas de censurer cet article.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’entends les arguments de notre collègue Richard, mais la loi permet déjà la saisine du Conseil constitutionnel.

C’est la Constitution !

Nous ne créons donc pas un élément déclencheur nouveau, nous proposons une nouvelle possibilité de saisine.

Je ne doute pas de la sagesse de votre propos, mon cher collègue, mais la commission des lois a bien examiné la rédaction de cet amendement, qui ne me semble pas frôler l’inconstitutionnalité. Je maintiens donc l’avis défavorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 1429.

L’amendement n° 312 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

assemblée parlementaire

Insérer les mots :

, le président d’un groupe politique

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

En l’état, l’article 74 ter permet aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi qu’à ceux de chacune des commissions permanentes des deux chambres, de demander au CNEN de formuler un avis sur un projet de loi.

Cet avis permettrait d’apprécier la pertinence d’un texte par rapport au principe de libre administration des collectivités territoriales, notamment au regard des renvois au pouvoir réglementaire national.

Nous proposons, par cet amendement, d’aller un peu plus loin en permettant également aux présidents et présidentes d’un groupe politique de l’une ou l’autre des deux chambres de saisir le CNEN.

Quel est l’avis de la commission ?

Le CNEN est d’une très grande neutralité politique : il aborde les questions territoriales en choisissant une approche par objet plutôt que par couleur politique.

Si votre amendement était adopté, ma chère collègue, le président d’un groupe politique pourrait interpeller le CNEN. Une telle situation risque de politiser les analyses factuelles du Conseil, ce qui me semble dangereux : en cas d’avis négatif, le groupe déçu pourrait reprocher au CNEN d’avoir pris une décision sur la base de sa couleur politique.

Le champ que vous ouvrez me semble aller au-delà du possible et présenter de nombreux risques : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avec conviction et sans véhémence

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, le choix de la libre administration des collectivités territoriales est déjà un choix politique.

La saisine du CNEN par un groupe politique peut donc résulter d’une analyse politique différente, sans pour autant se révéler partisane.

Pour autant, et parce que je crois très sincèrement que le travail de la commission sur cet article 74 ter a permis de réaliser une véritable avancée, nous allons, sans véhémence ni conviction

Madame la ministre, je crois qu’il nous faut poursuivre cette réflexion pour permettre aux membres du Parlement, dans leur diversité politique, de faire leur travail en disposant des évaluations et avis nécessaires.

L’amendement n° 312 rectifié est retiré.

L’amendement n° 436, présenté par MM. Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

projet

Insérer les mots :

ou une proposition

La parole est à M. Éric Kerrouche.

La proposition de nos collègues communistes nous semblait tout à fait opportune. Cet amendement, qui n’a plus d’objet, tendait à étendre la saisine du CNEN aux propositions de loi.

Comme vient de le souligner Cécile Cukierman, ce sujet mérite d’être creusé.

L’amendement n° 436 est retiré.

Je mets aux voix l’article 74 ter.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les cinq premiers sont identiques.

L’amendement n° 477 rectifié bis est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, M. Burgoa, Mme Belrhiti et MM. J.B. Blanc, H. Leroy, Mandelli et Somon.

L’amendement n° 781 rectifié ter est présenté par Mme Bellurot, MM. de Legge, Pellevat, Lefèvre, Burgoa et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Belrhiti, M. Pointereau, Mme Deroche, MM. Le Gleut et Brisson, Mmes Lassarade, Dumas et Chain-Larché et MM. Cuypers, Sautarel, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Tabarot, Mandelli, Rapin et Segouin.

L’amendement n° 844 rectifié ter est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 958 rectifié ter est présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Joseph, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent.

L’amendement n° 994 rectifié bis est présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié:

1° Au onzième alinéa, après le mot : « suppléant », sont insérés les mots : « pouvant être » ;

2° Après le onzième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres, qu’ils soient titulaires ou suppléants, peuvent être remplacés en cours de mandat, en cas de cessation de leur mandat de membre, de leur mandat local ou des fonctions au titre desquels ils siègent au sein du conseil. En cas de vacance définitive d’un siège constatée par l’association nationale d’élus locaux représentative du collège concerné ou par l’administration de rattachement, celle-ci peut désigner un nouveau membre selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État ».

La parole est à M. Gilbert Favreau, pour présenter l’amendement n° 477 rectifié bis.

Cet amendement concerne le remplacement des membres du Conseil national d’évaluation des normes en cours de mandat.

Le CNEN est une instance de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales créée en 2013 à la suite de l’adoption d’une proposition de loi sénatoriale déposée sur l’initiative de Mme Jacqueline Gourault et de M. Jean-Pierre Sueur. Outre l’information émanant du Gouvernement, le CNEN constitue l’un des vecteurs d’information essentiels du Parlement, lequel est représenté au sein du Conseil, pour ce qui concerne tant les projets de loi que les projets de texte réglementaire.

Cette instance, dont l’expertise et la légitimité ont été reconnues depuis maintenant une dizaine d’années, est incidemment dépendante, pour le rendu de ses avis, des remontées de terrain des élus locaux émanant des différents échelons territoriaux – communes, EPCI, départements, régions –, et ce afin d’éclairer les ministères porteurs des projets de texte sur les éventuelles difficultés d’application de ces derniers.

Or, en l’état du droit, cette représentativité n’est pas garantie durant l’entièreté du mandat, qui est de trois ans, avec le risque de mettre en péril la légitimité des avis rendus par le Conseil. En effet, en ce qui concerne les membres élus, il est actuellement impossible aux associations nationales d’élus de remplacer l’un de leurs représentants en cours de mandat, soit à raison de sa démission soit à raison de la cessation du mandat local au titre duquel il siège au sein du CNEN.

Le nombre de membres de chaque collège élu peut donc être divisé par deux en cours de mandat, au gré des élections locales et des démissions, sans possibilité de remédier à cette situation qui fragilise la légitimité du Conseil. Cette difficulté est encore plus exacerbée pour les représentants des régions et des départements, qui ne comptent que quatre membres titulaires.

En conséquence, il apparaît opportun de faire évoluer dans le sens d’une plus grande souplesse, et dans un souci de simplification, la partie législative du CGCT afin de garantir non seulement la continuité, mais surtout la représentativité de l’instance, pendant l’entièreté du mandat de trois ans de ses membres.

Le présent amendement vise donc à poser le cadre juridique du remplacement, en cours de mandat, des membres du CNEN, y compris des membres représentant l’État.

Mon cher collègue, même si le sujet le méritait, je tiens à vous faire remarquer que vous avez allégrement dépassé votre temps de parole.

La parole est à Mme Nadine Bellurot, pour présenter l’amendement n° 781 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 844 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 958 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 994 rectifié bis.

Il est défendu.

L’amendement n° 1656 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En cours de mandat, en cas de cessation de leur mandat de membre du conseil, de leur mandat local ou des fonctions au titre desquels ils siègent au sein du conseil, les membres mentionnés au II peuvent être remplacés par désignation de l’association nationale d’élus locaux représentative du collège au sein duquel il siège ou de leur administration de rattachement selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État. Les membres désignés respectent les conditions fixées au même II. »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Je vous rassure, madame la présidente, je ne vais pas récupérer le temps de parole de mes collègues pour présenter cet amendement.

Le Conseil national d’évaluation des normes constitue l’un des vecteurs d’information essentiels du Parlement, qui est représenté en son sein, pour ce qui concerne tant les projets de loi que les projets de texte réglementaire.

Cette instance, dont l’expertise et la légitimité ont été reconnues depuis maintenant une dizaine d’années, est incidemment dépendante pour le rendu de ses avis des remontées de terrain des élus locaux émanant des différents échelons territoriaux, et ce afin d’éclairer les ministères porteurs sur les éventuelles difficultés d’application des projets de texte présentés.

Or, en l’état du droit, cette représentativité n’est pas garantie durant l’entièreté du mandat qui est de trois ans, avec le risque de mettre en péril la légitimité des avis rendus par le CNEN.

Il apparaît opportun de faire évoluer, dans le sens d’une plus grande souplesse, et dans un souci de simplification, la partie législative du CGCT afin de garantir non seulement la continuité, mais surtout la représentativité de l’instance, pendant l’entièreté du mandat de trois ans de ses membres.

Le présent amendement vise donc à poser le cadre juridique du remplacement, en cours de mandat, des membres du CNEN, y compris des représentants de l’État. Il s’inscrit dans la droite ligne de la philosophie du Sénat visant à laisser davantage de marges de manœuvre aux associations nationales d’élus dans la nomination de leurs représentants au sein des instances consultatives, comme en témoignent les amendements adoptés dans le cadre de la loi Engagement et proximité.

Cette rédaction, mettant au cœur du processus de nomination les associations nationales d’élus, s’inspire des dispositions législatives en vigueur concernant le Comité des finances locales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable aux amendements identiques n° 477 rectifié bis, 781 rectifié ter, 844 rectifié ter, 958 rectifié ter et 994 rectifié bis, qui visent à assouplir le fonctionnement du CNEN.

Elle est défavorable à l’amendement n° 1656 rectifié, dont la rédaction, certes similaire, est incompatible avec les précédents amendements. Il s’agit toutefois d’un avis défavorable « constructif » : nous pourrons peut-être trouver une meilleure formulation pendant la navette afin de compléter et d’enrichir encore le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tous ces amendements visent le même objectif.

Toutefois, la rédaction de l’amendement n° 1656 rectifié me paraît la plus satisfaisante. En effet, celle des autres amendements, auxquels le Gouvernement est défavorable, semble conférer aux associations nationales d’élus le pouvoir de déclarer la vacance d’un siège. Or la vacance ne peut que se constater, sans marge d’appréciation : ce n’est pas à l’association d’élus de décider si le siège est vacant ou non.

Les dispositions de l’amendement n° 1656 rectifié sont plus proches du fonctionnement du Comité des finances locales, raison pour laquelle le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 477 rectifié bis, 781 rectifié ter, 844 rectifié ter, 958 rectifié ter et 994 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74 ter, et l’amendement n° 1656 rectifié n’a plus d’objet.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 181 rectifié quater est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, MM. Bonhomme, Genet, Sautarel, Charon et Gremillet, Mme Dumas et MM. Le Gleut, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 325 rectifié quinquies est présenté par MM. Delcros et Henno, Mmes Vermeillet et N. Goulet, MM. Bonnecarrère, Louault et Mizzon, Mme Férat, MM. Kern et Canévet, Mme Sollogoub, MM. Détraigne et Hingray, Mme Vérien, MM. Levi et Chauvet, Mme Billon, M. Le Nay, Mmes Morin-Desailly et Saint-Pé, MM. L. Hervé et P. Martin, Mmes Jacquemet et Herzog et M. J.M. Arnaud.

L’amendement n° 574 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Laménie et Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli, Husson et Savin.

L’amendement n° 813 rectifié bis est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1485 rectifié ter est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et M. Tissot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 6° du II de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « municipaux », sont insérés les mots : « dont un conseiller municipal d’une commune classée montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ».

La parole est à M. Max Brisson, pour présenter l’amendement n° 181 rectifié quater.

Cet amendement de Cyril Pellevat, vise à garantir la présence d’un conseiller municipal d’une commune classée montagne au sein du Conseil national d’évaluation des normes, afin d’avoir un regard autorisé sur la nécessité d’adapter toute nouvelle norme envisagée par les pouvoirs publics, conformément à l’article 8 de la loi du 9 janvier 1985 : « Les dispositions de portée générale ainsi que les politiques publiques et les mesures prises pour leur application relatives, notamment, au numérique et à la téléphonie mobile, à la construction et à l’urbanisme, à l’éducation, à l’apprentissage et à la formation professionnelle, à la santé, aux transports, au développement économique, social et culturel, au développement touristique, à l’agriculture, à l’environnement ainsi qu’à la protection de la montagne sont, éventuellement après expérimentation, adaptées à la spécificité de la montagne ou à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter l’amendement n° 325 rectifié quinquies.

Il est défendu.

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 574 rectifié quinquies.

Il est défendu.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 813 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1485 rectifié ter.

Cet amendement vise à garantir la présence d’un conseiller municipal d’une commune classée montagne au sein du Conseil national d’évaluation des normes afin que celui-ci dispose d’un regard autorisé sur la nécessité d’adapter toute nouvelle norme envisagée par les pouvoirs publics, conformément à l’article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 : « Les dispositions de portée générale ainsi que les politiques publiques et les mesures prises pour leur application relatives, notamment, au numérique et à la téléphonie mobile, à la construction et à l’urbanisme, à l’éducation, à l’apprentissage et à la formation professionnelle, à la santé, aux transports, au développement économique, social et culturel, au développement touristique, à l’agriculture, à l’environnement ainsi qu’à la protection de la montagne sont, éventuellement après expérimentation, adaptées à la spécificité de la montagne ou à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »

Quel est l’avis de la commission ?

Je salue la force des élus de la montagne, qui ont à cœur de représenter leurs territoires.

Toutefois, le nombre de membres du CNEN est déjà correct. Si nous commençons à catégoriser les représentations, pourquoi ne pas retenir les communes du littoral ou les îles du Ponant, par exemple ? Les désignations sont faites par les associations d’élus, à chacun d’y faire entendre sa voix.

Je comprends vos préoccupations, mais je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Monsieur Brisson, l’amendement n° 181 rectifié quater est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 181 rectifié quater est retiré.

Madame Sollogoub, l’amendement n° 325 rectifié quinquies est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 325 rectifié quinquies est retiré.

Madame Noël, l’amendement n° 574 rectifié quinquies est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 574 rectifié quinquies est retiré.

Madame Carrère, l’amendement n° 813 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 813 rectifié bis est retiré.

Monsieur Stanzione, l’amendement n° 1485 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1485 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 437, présenté par MM. Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VII de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « en application des I, III, IV et V » sont supprimés ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

L’objet de cet amendement est simple : il s’agit de généraliser la publicité des avis du Conseil national d’évaluation des normes. Rien ne nous paraît justifier que les avis du CNEN, en l’espèce sur les propositions de loi, ne soient pas rendus publics. Et nous ne voyons pas pourquoi il faudrait appliquer un régime de publicité différent selon que l’auteur du texte est le Gouvernement ou un parlementaire.

J’alerte d’ailleurs sur le fait qu’une telle dérogation fait les affaires du Gouvernement : s’il veut éviter que son texte ne soit soumis au CNEN ou au Conseil d’État, il lui suffit d’en faire une proposition de loi déguisée – nous avons vécu cette situation à plusieurs reprises au cours du quinquennat.

Pour éviter un tel contournement, rendons publics les avis du Conseil national d’évaluation des normes, qu’il s’agisse d’un projet de loi ou d’une proposition de loi !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, cher Éric Kerrouche, tend à étendre la publicité des avis du CNEN à ceux qu’il rend sur des propositions de loi.

J’attire votre attention sur la publicité « négative » qui pourrait être faite à une proposition ou à un collègue dès lors qu’un avis négatif serait rendu par le CNEN. Il est préférable que l’avis éventuellement négatif soit rendu dans des conditions telles que le parlementaire puisse ensuite retravailler sérieusement et sereinement sa proposition.

L’adoption de cet amendement reviendrait, me semble-t-il, à exposer un peu dangereusement des collègues. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 437.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 782 rectifié ter est présenté par Mme Bellurot, MM. de Legge, Pellevat, Lefèvre, Burgoa et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Belrhiti, M. Pointereau, Mme Deroche, MM. Le Gleut et Brisson, Mmes Lassarade, Dumas et Chain-Larché et MM. Cuypers, Sautarel, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Tabarot, Mandelli, Rapin et Segouin.

L’amendement n° 845 rectifié ter est présenté par MM. Menonville, Guerriau et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 995 rectifié bis est présenté par MM. Bilhac, Artano et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à Mme Nadine Bellurot, pour présenter l’amendement 782 rectifié ter.

Il est toujours question du Conseil national d’évaluation des normes : il s’agit tout simplement de prévoir la création d’un troisième vice-président ou d’une troisième vice-présidente afin que soient représentés les établissements publics de coopération intercommunale.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 845 rectifié ter.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. André Guiol, pour présenter l’amendement n° 995 rectifié bis.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à créer un poste de vice-président.

Beaucoup d’entre nous savent comment fonctionne le CNEN. Je rappelle, en outre, que ces fonctions ne font l’objet d’aucune indemnité, alors même qu’elles s’assortissent d’une exigence d’assiduité assez importante.

C’est ainsi, et je ne vois pas bien quelle pertinence aurait la création d’une vice-présidence ; je n’irai pas jusqu’à dire que votre proposition est impertinente, mes chers collègues, mais le caractère indispensable d’un tel poste m’échappe.

Il faut laisser le CNEN s’organiser et peut-être réfléchir à d’éventuelles pistes d’évolution.

En l’état, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 782 rectifié ter, 845 rectifié ter et 995 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74 ter.

L’amendement n° 434 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « sauf si ce dernier s’y oppose » sont supprimés.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement tend à supprimer la mention qui permet à un parlementaire de s’opposer à ce que sa proposition de loi soit transmise pour avis au Conseil national d’évaluation des normes.

Le Sénat, vous le savez, examine de nombreuses propositions de loi concernant les collectivités territoriales. Les débats afférents tournent parfois à vide, malheureusement, dans la mesure où, s’agissant de propositions de loi, nous ne disposons ni d’étude d’impact, ni d’avis du Conseil d’État, ni d’avis du Conseil national d’évaluation des normes.

De tels avis d’organismes extérieurs seraient de nature à éclairer et à approfondir nos échanges, les rendant plus fructueux.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous avoue ne pas bien comprendre cet amendement, qui vise à supprimer le droit dont dispose l’auteur d’une proposition de loi de s’opposer à la transmission de son texte au CNEN.

Chacun d’entre nous a eu l’occasion d’élaborer des propositions de loi. Il s’agit d’un exercice parfois complexe, qui peut nécessiter des ajustements ou des échanges avec le Gouvernement. Il peut donc arriver qu’un parlementaire, considérant que son texte n’est pas complètement prêt, refuse qu’il soit transmis en l’état au CNEN.

Il faut laisser un parlementaire travailler son sujet sans se voir imposer un calendrier de présentation. Dans le même esprit que précédemment, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 434 rectifié.

L’amendement n° 435 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil national est consulté sur l’impact technique et financier, pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics, des propositions de loi créant ou modifiant des normes qui leur sont applicables, dès lors qu’elles sont inscrites à l’ordre du jour d’une assemblée. Dans ce cas, le conseil national dispose d’un délai de deux semaines à compter de la transmission de la proposition de loi pour rendre son avis. »

La parole est à M. Jérôme Durain.

Je continue de tenter ma chance, dans le même esprit, avec un nouvel amendement : il s’agit là encore de renforcer les prérogatives du CNEN.

Actuellement, le Conseil national d’évaluation des normes n’est obligatoirement consulté que sur les projets de loi. Cet amendement vise à ce qu’il soit également obligatoirement saisi des propositions de loi, dès lors que celles-ci sont inscrites à l’ordre du jour d’une assemblée.

Ainsi n’aurait-il pas à examiner toutes les propositions de loi, mais uniquement celles dont nous serions amenés à discuter. Dans cette hypothèse, le CNEN disposerait d’un délai de deux semaines à compter de la transmission de la proposition de loi, ce qui correspond au délai dérogatoire exceptionnel déjà prévu par les textes, pour rendre son avis.

L’éclairage ainsi proposé serait utile au Sénat, d’autant que, s’agissant de propositions de loi, nous ne disposons ni d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Une nouvelle fois, mes chers collègues, je vous invite au réalisme : je voudrais que chacun soit bien conscient de la charge de travail qui pèse sur le CNEN. Celui-ci se réunit assez régulièrement et ses membres doivent lire et comprendre un certain nombre de documents pour pouvoir porter un jugement. Il faut que nous fassions attention à ne pas le surcharger !

Je rappelle d’ailleurs qu’il existe déjà une possibilité de saisine du CNEN sur les propositions de loi. Rendre une telle saisine obligatoire ne me semble pas nécessaire ; surtout, je ne suis pas certaine que le CNEN serait capable, le cas échéant, de répondre à l’obligation ainsi instaurée.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 435 rectifié.

L’amendement n° 177 rectifié bis, présenté par M. Pellevat, Mme Deromedi, MM. Bonhomme, Karoutchi et Chaize, Mme Garriaud-Maylam, MM. Burgoa, Sautarel et Genet, Mme V. Boyer, M. Brisson, Mmes Berthet, Puissat et Goy-Chavent, MM. Panunzi, Cadec, Sido, D. Laurent, B. Fournier, Bonnus, Bacci, Savin et Bouchet, Mmes Malet, M. Mercier, Canayer et Deroche, M. Tabarot, Mme Joseph, MM. Klinger, Gremillet, Calvet et Cambon, Mme Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et M. Charon, est ainsi libellé :

Après l’article 74 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le V de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Avant le mot : « réglementaires », sont insérés les mots : « législatives ou » ;

b) Les mots : «, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » sont remplacés par les mots : « pour des demandes d’avis sur des propositions d’adaptation aux spécificités des territoires de montagne » ;

2° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil national peut être saisi d’une demande d’évaluation de normes réglementaires en vigueur applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État par les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et le président de la commission permanente d’un comité de massif pour des demandes d’avis sur des propositions d’adaptation aux spécificités des territoires de montagne.

« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de la saisine du conseil national pour des demandes d’évaluation de normes législatives ainsi que les conditions de la saisine par le président de la commission permanente d’un comité de massif. »

II. – L’article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et la protection de la montagne est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le président de la commission permanente du comité de massif peut saisir le Conseil national d’évaluation des normes dans les conditions prévues au V de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Max Brisson.

Cet amendement de Cyril Pellevat tend à permettre la saisine du Conseil national d’évaluation des normes par le président de la commission permanente d’un comité de massif en complément de la possibilité de saisine déjà dévolue au président de la commission permanente du Conseil national de la montagne (CNM). L’application de cette disposition permettrait une adaptation plus fine, prenant en compte les spécificités de chacun des massifs français, qui présentent tous des caractéristiques différentes.

Il s’agit de surcroît d’étendre le périmètre des demandes d’avis aux dispositions législatives, et non plus seulement réglementaires, mais uniquement lorsque la demande émane du Gouvernement, des présidents des commissions permanentes du Parlement ou du président du CNM.

Quel est l’avis de la commission ?

Je persiste dans l’esprit qui m’anime depuis le début de cette discussion : faire en sorte que le CNEN puisse continuer d’être aussi efficace qu’il l’est avec des moyens un peu limités.

Par ailleurs, je rappelle que la possibilité d’une saisine du CNEN par le président de la commission permanente du Conseil national de la montagne existe déjà. Votre amendement me semble donc satisfait.

Je vous demande par conséquent, mon cher collègue, de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Brisson, l’amendement n° 177 rectifié bis est-il maintenu ?

Je vais le retirer, madame la présidente, au bénéfice de l’argumentation pertinente de Mme le rapporteur. J’essaierai d’être auprès de M. Pellevat aussi convaincant qu’elle l’a été auprès de moi !

L’amendement n° 177 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1726, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

…° La troisième ligne du tableau constituant le second alinéa du I de l’article L. 5842-4 est ainsi rédigée :

L. 5211-7 à l’exception du I bis

la loi n° … du … 2021 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale

…° La deuxième ligne du tableau constituant le second alinéa du I de l’article L. 5843-1 est ainsi rédigée :

L. 5711-1

la loi n° … du … 2021 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1726.

Je mets aux voix l’article 74 quater, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 213 rectifié ter est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et Klinger, Mme Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mmes Dumont et Pluchet et MM. Sautarel, C. Vial, Rapin et Tabarot.

L’amendement n° 1601 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 74 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1651 E du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « conseiller départemental », sont insérés les mots : « et deux représentants des communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans des conditions définies par décret » ;

2° Au second alinéa, après les mots : « Assemblée de Corse », sont insérés les mots : « et un représentant des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans des conditions définies par décret ».

La parole est à Mme Marie Mercier, pour présenter l’amendement n° 213 rectifié ter.

Les impôts directs locaux relèvent désormais exclusivement des communes et intercommunalités à fiscalité propre. Il apparaît plus que nécessaire et légitime d’associer leurs représentants aux travaux des commissions départementales des impôts directs.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 1601 rectifié bis.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de la représentation des communes et des intercommunalités au sein des commissions départementales des impôts directs.

J’entends qu’il est important de mieux associer les représentants de ces collectivités ou de ces groupements aux travaux de ces commissions.

Toutefois, la rédaction proposée revient à ajouter des élus à la composition de la commission départementale des impôts directs lorsqu’elle est appelée à se prononcer sur les valeurs locatives des propriétés bâties, sans rééquilibrer la représentation des autres acteurs.

La question que vous soulevez est une vraie question ; mais votre proposition mériterait une investigation et un rééquilibrage.

Je vous demande donc, chère Marie Mercier, cher Yves Détraigne, de bien vouloir retirer ces amendements.

Madame Mercier, l’amendement n° 213 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 213 rectifié ter est retiré.

Monsieur Détraigne, l’amendement n° 1601 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1601 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 427 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 74 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3121-7 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’emplacement de l’hôtel du département sur le territoire départemental est déterminé par le conseil départemental. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Un petit amendement technique : nous proposons que le siège de l’hôtel de département soit déterminé par le conseil départemental, par parallélisme des formes avec ce qui est prévu pour l’emplacement de l’hôtel de région, qui est librement déterminé par le conseil régional.

C’est tout !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement ayant été corrigé dans le bon sens, puisque est reprise l’une des cinquante propositions du Sénat, j’émets un avis favorable, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 427 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74 quater.

L’amendement n° 1173, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au deuxième alinéa de l’article L. 2223-21-1, après le mot : « devis, », sont insérés les mots : « actualisés, chaque année » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

J’ai eu l’occasion de présenter beaucoup de textes relatifs au droit funéraire. Pourquoi est-ce important ? Parce qu’il s’agit, dans ces circonstances où les familles sont éprouvées, donc vulnérables, de les défendre, notamment en matière de transparence quant aux prix.

À cet égard, vous le savez, mes chers collègues, le Sénat et l’Assemblée nationale ont adopté en 2008, dans les deux cas à l’unanimité, une proposition de loi prévoyant que chaque entreprise ou opérateur funéraire dépose des devis types auprès des mairies des communes de plus de 5 000 habitants.

C’est absolument nécessaire ; l’établissement de ces devis sur la base d’un arrêté publié en 2010 par le ministère de l’intérieur autorise la comparaison entre les différentes prestations.

Reste qu’il n’a jamais été prévu que les devis déposés fassent l’objet d’une réactualisation chaque année. Or, si l’on veut que les familles disposent d’une information actualisée, donc claire, transparente et fiable, il faut que nous prévoyions cette actualisation annuelle des sommes indiquées sur ces devis types.

Voilà pourquoi il vous est proposé de compléter la loi de 2008 par cet ajout très simple, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous passons à un sujet très différent du précédent, mais tout est important dans la vie ! Il s’agit de la création de devis modèles en matière de prestations funéraires. Et je reconnais bien là l’intérêt que porte notre collègue Sueur à ce sujet, qui est essentiel.

Son amendement vise à améliorer la transparence pour les familles de la tarification des prestations funéraires en créant des devis modèles. J’y insiste : c’est un vrai sujet.

Faute de disposer d’éléments précis en la matière, cher Jean-Pierre Sueur, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cette proposition qui me semble aller dans le bon sens – mais j’aimerais m’assurer que la commission pense juste.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet d’imposer l’actualisation annuelle des devis modèles obligatoirement déposés par les opérateurs funéraires dans certaines communes aux fins de libre consultation par les familles des défunts. La consultation des devis modèles en mairie doit garantir au « consommateur » toute la clarté nécessaire concernant les prestations proposées par les opérateurs funéraires.

Conscient que le dispositif actuel de mise à disposition des devis modèles par les communes présente de réelles difficultés de mise en œuvre, le Gouvernement travaille actuellement à le moderniser.

J’entends l’objectif qui est le vôtre : il s’agit de garantir l’actualisation régulière des documents remis aux particuliers afin de donner à ces derniers les moyens de comparer les opérateurs funéraires entre eux et d’effectuer un choix éclairé.

Je comprends aussi que votre souhait est de rendre le dispositif actuel plus contraignant sans pour autant traiter la question de son efficacité, qui est selon moi à la source des difficultés d’application rencontrées aujourd’hui.

De fait, le groupe de travail relatif à l’information du consommateur dans le secteur funéraire, piloté par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, s’est saisi de ce sujet cette année. Ce groupe de travail réunit les associations de consommateurs et les représentants de professionnels depuis plusieurs mois.

Il me semble donc opportun de n’intervenir qu’une fois leurs conclusions rendues pour engager une réforme qui a fait l’objet d’une telle concertation. Cela dit, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Nous voilà bien…

Quel est donc l’avis de la commission ?

Au diapason d’un vote qui sera sans doute extrêmement sage, j’émets un avis de sagesse plutôt positive ; c’est un encouragement à avancer, madame la ministre.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 1173.

Je mets aux voix l’article 74 quinquies, modifié.

titres viii et ix

Je rappelle que les titres VIII et IX ont été précédemment examinés.

Nous passons à l’examen, au sein du chapitre II du titre VII, de l’article 56, précédemment réservé.

TITRE VII

MESURES DE SIMPLIFICATION DE L’ACTION PUBLIQUE

Chapitre II

Simplification du fonctionnement des institutions locales

La parole est à Mme la ministre.

Sur ce sujet important, la métropole de Marseille, je voudrais éclairer les sénateurs sur la démarche du Gouvernement en la matière.

Le projet de loi présenté par le Gouvernement prévoyait, dans son article 56, que l’ensemble des délégations octroyées aux conseils de territoire de la métropole feraient l’objet d’un réexamen par le conseil métropolitain trois ans après son renouvellement. Aux termes de cet article, le conseil métropolitain pouvait décider à cette occasion de mettre fin à ces délégations.

L’objectif du Gouvernement, vous l’avez compris, était de permettre à la métropole de rééquilibrer la répartition des compétences en sa faveur au sein du niveau métropolitain, qui comporte un échelon territorialisé, les conseils de territoire. Il s’agissait de renforcer sa capacité à agir concernant des compétences stratégiques qui doivent être exercées à son niveau.

Après échanges avec les acteurs locaux, le Gouvernement a décidé de soumettre au débat un amendement plus complet, tendant à dessiner un chemin susceptible de nous faire sortir des blocages institutionnels.

En effet, je me suis rendue à Marseille en mai dernier ; j’y ai rencontré de nombreux acteurs locaux des Bouches-du-Rhône, la présidente de la métropole, bien sûr, le maire de Marseille, le maire d’Arles, le président de l’union des maires. J’ai consulté les parlementaires et me suis entretenue avec le président de région.

La création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence au 1er janvier 2016 – je siégeais à l’époque sur les travées de cet hémicycle – a permis de dépasser les frontières administratives et de créer un cadre d’action pour traiter à la bonne échelle des sujets essentiels pour les habitants comme ceux des mobilités, du logement et de l’habitat, du développement économique et de l’attractivité.

Malheureusement – tous les acteurs locaux le reconnaissent –, cette métropole est entravée dans son efficacité, car les compétences n’y sont pas toujours positionnées au bon niveau. Quant à ses moyens financiers, ils sont contraints par des décisions prises dans le passé, qui l’ont bridée.

Il est temps de sortir de cette situation de blocage. Il existe aujourd’hui un consensus pour mettre fin au statu quo, bien que la méthode souhaitée par les différents acteurs ne soit pas toujours la même, je le reconnais, mais un dialogue s’est ouvert et il nous est possible de faire bouger les lignes, car les intéressés y sont prêts. Je remercie les sénateurs des Bouches-du-Rhône, qui y travaillent.

Je vous proposerai de continuer ensemble le travail effectué sur les principes de l’amendement que je m’apprête à présenter ; en la matière, j’approfondirai aussi la concertation avec les élus locaux et avec les parlementaires.

En premier lieu, il est nécessaire de faire redescendre des compétences de proximité au niveau des communes lorsque leur exercice à cet échelon peut contribuer à une plus grande efficacité de l’action publique.

Un consensus important s’est exprimé sur ce sujet depuis le rapport du préfet Dartout. Je propose ainsi que la métropole puisse restituer aux communes qui le souhaitent des compétences relatives aux parcs et aires de stationnement, aux crématoriums, ainsi qu’au service public de défense extérieure contre l’incendie.

Je propose également de mettre fin au transfert obligatoire, prévu en 2023, de la compétence relative à la voirie pour les communes pour lesquelles le transfert n’avait pas encore eu lieu dans les EPCI à fiscalité propre antérieurs à la métropole. La métropole continuera ainsi de gérer la voirie transférée aux EPCI qui lui préexistaient. Ainsi serait satisfaite une attente de l’ensemble des acteurs locaux sans remettre en cause les mutualisations existantes.

En deuxième lieu, nous devons redéfinir la répartition des compétences entre la métropole et les conseils de territoire. La métropole doit pouvoir exercer les compétences stratégiques d’une grande métropole en matière de transport, d’aménagement, d’habitat et de développement économique.

En troisième lieu, afin de préserver l’ancrage territorial de la métropole, les prérogatives spécifiques de la conférence métropolitaine des maires seront élargies.

Enfin, nous devons aller vers un nouveau calcul des attributions de compensation, qui soit plus juste et plus approprié aux compétences effectivement transférées, et qui redonne à la métropole des moyens d’action.

Je ne fais, bien sûr, que poser ces propositions sur la table. Le sénateur Le Rudulier et moi-même avons travaillé dans le même esprit, c’est-à-dire à la recherche d’une coconstruction avec les élus locaux ; je souhaite poursuivre ce travail avec vous. Je partage votre volonté de trouver des solutions pour faire bouger la répartition des compétences et en redonner aux communes. Vous savez que je ne partage pas la méthode que vous proposez, mais il est toujours possible d’avancer et de discuter.

En effet, il ne me paraît pas souhaitable de figer dans le temps les délégations de compétences aux communes sans décider quelles sont celles qui devraient être définitivement restituées.

Il ne me paraît pas non plus souhaitable de renvoyer à un débat sur les compétences qui aurait lieu en 2023, alors que l’urgence, pour ce territoire, est immédiate. Vous savez qu’il y a, dans la métropole de Marseille, des problèmes de transport, d’habitat, de développement économique, qui doivent être traités, s’agissant d’une ville qui est, comme on le dit souvent, la porte de la France sur la Méditerranée.

C’est donc dans un esprit absolument constructif que le Gouvernement a déposé l’amendement n° 1734 rectifié.

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, sur l’article.

Madame la ministre, mes propos feront écho aux vôtres, ce qui ne vous étonnera guère, je l’espère.

Il s’agit d’un article essentiel pour le devenir de la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Le législateur, avec la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi Maptam, a été trop vite, trop fort, trop loin, dans l’élaboration de cette métropole à statut particulier. Et, vous l’avez souligné, des dysfonctionnements des plus criants sont aujourd’hui à déplorer. Il n’y a qu’à voir, pour s’en convaincre, le nombre – 208 – de conventions de gestion permettant d’organiser la restitution de compétences de proximité aux communes.

Vous l’avez souligné également, ce constat est largement partagé par l’ensemble des élus locaux et la nécessité de réformer fait dorénavant l’objet d’un consensus assez large, tant il devient difficile pour de nombreux maires de maîtriser le destin de leur commune. C’est d’autant plus vrai que la métropole n’a pas vocation à exercer les compétences de proximité – elle n’en a pas les moyens.

Je salue d’ailleurs la volonté du Gouvernement d’avancer sur ce sujet et d’engager cette réforme. Mais il est vrai que nous divergeons quelque peu sur la méthode et sur le calendrier. Je rappelle en effet que, pour engager une telle réforme, nous devons revenir à l’esprit originel de l’intercommunalité et laisser les élus définir le plus librement possible les compétences stratégiques ou opérationnelles qu’ils souhaitent partager.

Les communes membres de cette métropole doivent avoir la liberté de s’organiser en fonction des spécificités locales, de l’histoire et de la géographie de ce vaste territoire. Il nous faudra aussi faciliter une coopération à la carte entre les communes et la métropole.

En tout état de cause, madame la ministre, faisons confiance à l’intelligence collective locale pour décider d’une nouvelle répartition plus efficace des compétences, en confortant la métropole dans l’exercice de ses compétences stratégiques et en renforçant le rôle des communes dans l’exercice de leurs compétences de proximité.

C’est à l’issue de ce travail de réflexion que le législateur pourra intervenir, au cours de la navette, c’est-à-dire à l’Assemblée nationale, ou en commission mixte paritaire, pour compléter cet article 56.

La parole est à M. Guy Benarroche, sur l’article.

M. Guy Benarroche. Je pourrais vous parler pendant des heures de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, mais Mme la présidente ne m’en laisserait pas le loisir.

Épargnez-nous !

Nul besoin de réagir ainsi, mes chers collègues ; j’ai écouté sagement Mme Gourault et M. Le Rudulier, que j’apprécie particulièrement, d’ailleurs, et, je le répète, je pourrais vous parler des heures de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, où j’habite depuis soixante ans, entre le Garlaban, la Sainte-Victoire et la Sainte-Baume !

Vous avez déjà perdu trente secondes !

Néanmoins, ce projet de loi me laisse mal à l’aise. Pourquoi ? Parce que, avec cet article 56, nous abordons, sans réellement trouver de solutions, le problème connu, repéré, identifié, étudié, notamment par le préfet Dartout, de la métropole d’Aix-Marseille-Provence : inefficace, inopérante, peu attractive – je partage le constat et de Mme Gourault et de M. Le Rudulier.

Cette métropole est née dans la douleur ; son acceptabilité par les communes a toujours fait défaut, il faut le savoir ! Elle portait en elle dès sa création plusieurs problèmes qui n’ont, à la surprise de personne, pas plus trouvé de solution pendant l’ère de M. Gaudin qu’après le changement politique survenu à la tête de sa ville-centre, Marseille, voilà quelques mois.

La gouvernance pose problème. Par exemple, comment justifier que la personne qui dirige la métropole cumule la responsabilité de l’exécutif départemental avec celle de son équivalent métropolitain, alors même qu’elle n’a pas su convaincre les électeurs de la ville-centre de Marseille de l’élire à la tête de leur ville ? Cela pose réellement un problème, qui a trait à la gouvernance de la métropole et non à l’identité de la personne qui la préside.

Les vraies demandes des maires résident bien dans la répartition des compétences, comme dans de nombreux EPCI d’ailleurs, ainsi que le souligne souvent Françoise Gatel, qu’il s’agisse des nids de poule, de l’impasse ou du chemin communal.

Les maires, vous le savez tous ici, souhaitent retrouver les moyens de leur action du quotidien dans leur action de proximité !

Madame la ministre, je sais que vous êtes attachée à l’intégration métropolitaine, mais écoutez-nous tous, quel que soit notre bord politique : cette intégration, pour mettre en commun le destin d’un territoire en confiant à l’échelon métropolitain des compétences structurantes et stratégiques, que nous approuvons, n’est en rien en opposition avec l’exercice de compétences de proximité par l’échelon qu’est la commune !

Au sein de la métropole, cette volonté de conserver ces compétences de proximité a été autorisée via des délégations ou par un délai accordé pour transférer ces compétences à la métropole pour certaines communes.

Il faut conclure !

Vos interruptions ne sont pas les bienvenues, nous essayons de trouver un consensus, permettez que je m’exprime deux minutes sur Marseille, deuxième ville de France ! Si cela ne vous intéresse pas, faites-le-moi savoir…

Vous avez largement dépassé votre temps de parole, mon cher collègue.

Dans ce cas je demanderai de nouveau la parole ultérieurement, madame la présidente : la ville de Marseille accorde plus de deux minutes trente pour s’exprimer !

Je ne répondrai pas à votre provocation, le règlement est le même pour tous, y compris pour les Marseillais !

La parole est à Mme Brigitte Devésa, sur l’article. Je précise que c’est sa première intervention dans l’hémicycle. Soyez la bienvenue, chère collègue.

Je vous remercie de cet accueil. C’est un honneur pour moi d’être parmi vous pour représenter mon territoire.

Dans la même logique que mon collègue Stéphane Le Rudulier, j’évoquerai l’article 56 qui, dans sa rédaction initiale, présentait plusieurs difficultés.

La commission des lois a adopté un amendement déposé par M. Le Rudulier visant à donner à la métropole d’Aix-Marseille-Provence et à ses communes membres les moyens de clarifier la répartition de leurs compétences.

En fin de semaine dernière, le Gouvernement a déposé très tardivement un amendement visant à réécrire intégralement cet article 56. Très dense, l’amendement du Gouvernement peut s’analyser en trois parties.

La première partie correspond à une demande que nous faisions depuis longtemps, à savoir la restitution aux communes de certaines compétences de proximité.

La deuxième partie allonge la liste des compétences métropolitaines non délégables aux conseils de territoire.

Enfin, la troisième partie aménage une procédure dérogatoire visant à contraindre les communes de la métropole à une baisse de leur attribution de compensation, à la majorité simple et en faisant éventuellement appel à la chambre régionale des comptes, qui sortirait, de fait, totalement du rôle régalien qui est le sien pour l’ensemble des collectivités françaises.

Concernant la métropole d’Aix-Marseille-Provence, il n’est pas anodin de savoir qu’un territoire possède à lui seul 54 % des voix et que les cinq autres conseils de territoire pourraient se voir contraints, sans qu’une réelle consultation ait lieu, à des baisses mettant leur budget en réelle difficulté. Certaines communes ne seraient plus à l’équilibre.

Cette simple constatation montre que la précipitation, madame la ministre, dans le désir d’une réforme n’est jamais la bonne solution. Le Gouvernement a montré par cet amendement que la métropole d’Aix-Marseille-Provence méritait une attention particulière en raison de son étendue, de ses spécificités et de la diversité des territoires qui la composaient.

Certes, c’est une avancée importante et une ouverture vers les négociations à venir, qui doivent se faire avec les élus locaux, lesquels ont entamé une réflexion en profondeur sur la réforme nécessaire de l’institution métropolitaine.

Enfin, il est important que le Gouvernement se rapproche des maires. Proposer une réforme de cet EPCI controversé qu’est à ce jour la métropole d’Aix-Marseille-Provence ne peut se faire ainsi, au détour d’un amendement déposé à la fin de l’examen d’un texte en séance, surtout dans le cadre d’un projet de loi portant la bannière de la décentralisation, de la déconcentration et de la différenciation. Sans la participation des élus locaux, cela n’aurait aucun sens !

La parole est à M. Bernard Buis, sur l’article.

L’article 56 proposé initialement par le Gouvernement prévoyait une clause de réexamen des conventions de délégation conclues entre la métropole d’Aix-Marseille-Provence et ses conseils de territoire pour l’exercice de certaines de ses compétences afin de répondre à l’insatisfaction des élus locaux sur l’organisation actuelle.

Les modifications apportées par la commission des lois n’étaient pas de nature à satisfaire les tractations en cours entre le Gouvernement et la métropole, notamment sur le montant des attributions de compensation versées par la métropole à ses communes membres.

L’amendement n° 1734 rectifié du Gouvernement vise à pallier cette difficulté en limitant les possibilités de délégation des compétences aux conseils de territoire, en complétant la liste de celles qui ne sont pas délégables et en ouvrant la possibilité de restituer plusieurs compétences de proximité aux communes membres lorsque leur exercice à cet échelon contribue à une plus grande efficacité de l’action publique.

Bien que cette proposition ne semble pas fédérer l’ensemble des travées du Sénat, le groupe RDPI votera en faveur de cet amendement pour trois raisons : la réponse aux attentes des élus locaux de la métropole ; la recherche de compromis engagée par le Premier ministre et par Mme la ministre ; et surtout la souplesse accordée par le Gouvernement en matière de compétences, ce qui n’a jamais été proposé auparavant.

La parole est à M. Jérémy Bacchi, sur l’article.

Il est important de rappeler la nécessité de consolider l’équilibre dans l’action territoriale, obtenu grâce à l’action concertée de la métropole, des conseils de territoire et des communes.

À ce titre, les premières années de fonctionnement de la métropole nous amènent à souhaiter quelques ajustements : c’est le cas, notamment, des compétences « de proximité », dont l’exercice s’avérerait plus efficace pour certaines d’entre elles si elles étaient redéléguées aux communes.

De premiers échanges entre les parlementaires du département, les élus communaux et intercommunaux, mais aussi avec l’association des maires du département, ont permis d’affiner des propositions pour une meilleure articulation commune-métropole.

Il est en effet indispensable de sortir du fonctionnement actuel particulièrement illisible, juridiquement instable et lourd administrativement, car sous-tendu par 208 conventions de gestion.

Pendant des décennies, notre territoire s’est construit sur une opposition parfois savamment entretenue entre Marseille, d’un côté, et le reste du département, de l’autre. Il est grand temps de dépasser ces querelles stériles et d’œuvrer ensemble au développement de notre territoire tout entier.

Même si les communes doivent être l’échelon de proximité, nous le disons avec force, il est important de souligner le rôle essentiel joué par les conseils de territoire. Cet échelon intermédiaire entre la métropole et les communes constitue un rouage de l’action territoriale particulièrement adapté pour traiter les problématiques spécifiques à chacun des bassins de vie et d’emploi très divers qui constituent ce vaste ensemble qu’est la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Au sein de ces conseils de territoires, il est néanmoins fondamental que chacune des communes-centres soit pleinement représentée et dispose de prérogatives pour orienter au mieux l’action publique et répondre aux besoins de ses administrés. Cela doit être notamment le cas pour la commune de Marseille, deuxième ville de France, dont la représentation au sein des instances du conseil de territoire Marseille-Provence doit être reconsidérée et repondérée.

Oui, nous avons besoin d’une métropole, mais d’une métropole de projet, d’une métropole qui se recentre sur ses compétences essentielles telles que les transports, le développement économique, les questions environnementales.

Pour le reste, les communes doivent retrouver leurs compétences, cela a été dit avant moi sur les travées de cette assemblée, de proximité ou, a minima, les déléguer aux conseils de territoire, échelons intermédiaires et plus efficients. Je pense notamment aux compétences de voirie qui ne pourraient être réintégrées en l’état par un certain nombre de petites communes de notre territoire, lesquelles ont déjà transféré ces compétences aux conseils de territoire il y a plus d’une vingtaine d’années et qui ne seraient plus en mesure aujourd’hui de les gérer en direct.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la ministre, vous avez dit vouloir nous proposer dans cet article un chemin. Or, selon un proverbe provençal, « beau chemin n’est jamais long » !

S’agissant de la métropole de Marseille, il fut question de longueur dès son accouchement, car c’est une des métropoles qui a mis le plus de temps à voir le jour. C’est aussi une des métropoles qui a, peut-être avec le temps, éloigné le plus le processus de décision, j’y reviendrai à la fin de cette intervention. Il y a donc lieu de s’interroger sur nos métropoles.

Nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Stéphane Le Rudulier, qui offre, selon nous, un triple avantage. D’abord, il permet de répondre à l’urgence de la situation. On ne peut plus fonctionner avec 208 conventions de gestion : c’est impossible ! Ensuite, c’est aussi un amendement qui remet l’élu, singulièrement les élus municipaux, au cœur du processus de décision…

Pas ceux de Marseille !

C’est enfin celui qui donne juste le temps qu’il faut, pour en revenir à ma remarque sur le temps long.

Nous avons donc tout intérêt à adopter cet amendement.

Vous me permettrez seulement un petit reproche, madame la ministre, qui répond aussi aux remarques de notre collègue Bernard Buis : on a parfois le sentiment que l’on découvre le sujet de la métropole de Marseille depuis seulement une semaine !

En déposant de la sorte son amendement, le Gouvernement reconnaît-il qu’il a fallu attendre ce débat pour qu’il s’aperçoive des complexités et des problématiques que je viens d’évoquer ?

Nous l’avons suffisamment dit et reproché, il existe un véritable problème avec les études d’impact accompagnant les projets de loi présentés par le Gouvernement. Comment voulez-vous que la commission des lois puisse expertiser ces textes pour y apporter une juste réponse, même si elle a essayé de faire œuvre utile, il y a encore quelques jours encore, au sujet de votre amendement ?

Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Stéphane Le Rudulier. Je crois que nous ne serons pas les seuls sur ces travées à le faire.

Enfin, et c’est mon dernier mot, il y a urgence à revoir le fonctionnement des métropoles. Il n’existe pas un texte sur les problématiques territoriales, notamment sur les métropoles, qui ne nous oblige pas à remettre l’ouvrage sur le métier. Nous l’avons fait avec la métropole de Lyon – Étienne Blanc a proposé plusieurs amendements. Nous l’avons évoqué à plusieurs reprises en commission des lois, beaucoup de métropoles, parce qu’il est finalement devenu « cosmétique » de demander sa métropole, n’exercent pas leurs pleines compétences. Il faudra assez vite revenir devant le Parlement pour traiter de cette problématique métropolitaine.

Très bien !

L’amendement n° 1443, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Pourquoi s’opposer à cet article tel qu’il a été réécrit par le Sénat ? Cette réécriture sécurise légalement les délégations de compétences qui ont été condamnées récemment à la suite d’un recours gracieux du préfet.

Elle maintient également et étend la possibilité pour les communes ayant conservé leurs compétences de ne pas les faire remonter à l’intercommunalité, c’est-à-dire à la métropole ou à ses conseils de territoires.

Pourquoi alors s’y opposer ?

Tout simplement parce qu’il oublie, excusez du peu, les dix-sept communes de l’ancienne communauté urbaine de Marseille (CUM), appelée aujourd’hui conseil de territoire n° 1 (CT1). Ces communes-là qui avaient transféré leurs compétences de proximité, comme la voirie de proximité, en particulier à Marseille, ne pourront pas les récupérer alors qu’elles le demandent depuis des mois et des années.

Loin de vouloir faire de Marseille une ville spéciale par sa taille ou son rôle de ville-centre – je vous rappelle qu’elle représente 48 % de la population de la métropole d’Aix-Marseille-Provence – je souhaite uniquement relayer la volonté de la mairie de Marseille, de son groupe majoritaire et de son groupe métropolitain d’être une ville comme une autre au sein de cette métropole. Ni plus ni moins, madame, monsieur les rapporteurs !

Et surtout pas moins en matière de compétences de proximité par rapport à l’immense majorité des autres villes autour d’elle ! Tel est le problème, vous le savez bien !

Pourquoi refuser à la ville-centre de Marseille ce que demandent l’Union des maires des Bouches-du-Rhône et M. Cristiani ?

Je défendrai donc, par mes amendements, plusieurs possibilités pour aller dans ce sens, mais rien ne sera résolu par cet article.

Les problèmes de compétences, les problèmes de gouvernance, les problèmes de mode de scrutin, les problèmes de périmètre de la métropole et des conseils de territoire, les problèmes de ressources financières ne sont pas traités !

Tout le monde le sait ici, qu’il s’agisse de M. Le Rudulier, de M. Bacchi, de Mme Carlotti, de tous les sénateurs des Bouches-du-Rhône et de vous-même, madame la ministre : aucun de ces problèmes n’est résolu aujourd’hui par cette loi, car elle n’est pas destinée à cela.

Cet article, tel qu’il est rédigé, ainsi que certains amendements proposés ne nous permettront pas d’aller plus loin et rendront plus compliqués la transition et le consensus nécessaire entre nous tous ici. Voilà pourquoi nous voterons pour la suppression de cet article en l’état.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec votre permission, madame la présidente, je ferai un commentaire global pour tous les amendements.

Avant toute chose, je salue tous les acteurs locaux de ce territoire, que nous avons déjà auditionnés avec Mathieu Darnaud en 2019, dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation devait constituer une mission, mais la covid-19 est arrivée et nous avons dû y renoncer.

Quoi qu’il en soit, je ressens de manière très forte – ce n’est peut-être pas visible ce soir, mais je peux l’affirmer et personne, ici, ne me contredira – que la situation est aujourd’hui totalement bloquée. Chacun reconnaît, un peu comme pour le Grand Paris, que cette situation ne peut pas rester en l’état, d’autant qu’il existe un problème juridique très concret.

Il y a, en effet, 208 délégations de gestion entre la métropole et ses communes. Or le préfet demande que l’on y mette fin, car elles n’avaient été tolérées que pendant une période provisoire. Juridiquement, nous sommes donc confrontés à un blocage extrêmement sérieux qui paralyse totalement la métropole de Marseille.

Absolument !

Mes collègues et moi-même avons beaucoup travaillé sur cette question. Je sais, madame la ministre, que le Gouvernement travaille et écoute également. Je vous suis donc reconnaissante d’avoir déposé cet amendement. Mes collègues vont être surpris, mais je le trouve tout simplement génial !

Que les Marseillais ne s’affolent pas, je vais expliquer pourquoi…

Stéphane Le Rudulier a déposé un amendement, tout comme notre collègue Guy Benarroche, avec lequel nous avons très bien travaillé.

La situation est lourde et grave. Je rappelle que cette métropole compte 1, 8 million d’habitants et 92 communes, et qu’elle couvre une superficie énorme. Il s’agit donc véritablement d’un exercice particulier, d’autant qu’il existe entre la métropole et les communes des conseils de territoire, qui sont les anciens EPCI.

La situation est donc tellement compliquée que vouloir réinventer au moyen d’un amendement, ce soir, une infrastructure miraculeuse, dont tout le monde serait content, qui fonctionnerait bien et qui serait pérenne, relève non pas d’une ambition, mais d’une folie hors de portée !

Quand le précédent gouvernement s’est exercé à créer la métropole de Marseille, on a vu le genre d’inventions qu’on a eu ! Bref, nous sommes donc bloqués.

Nous avons donc pensé, chers collègues Benarroche et Le Rudulier, qu’il serait sage d’encourager ce territoire à réfléchir, car c’est nécessaire. C’est ce que vous faites, madame la ministre, même si nous n’approuvons pas votre proposition, en demandant que, au 1er janvier 2023, ce territoire et ses élus aient fait des propositions pour organiser les choses de manière simple et efficace sur le plan économique, et pour préciser ce qui relève ou non de l’intérêt métropolitain.

C’est préférable, selon moi, que de décider ce soir, par voie d’amendements, de gérer quelques compétences, de-ci de-là, même si je comprends l’impatience de certains.

Madame la ministre, j’en arrive à votre amendement que j’ai qualifié de génial. Pourquoi ?

Le volet qui concerne Marseille pose plusieurs questions. Premièrement, vous dites que l’on va permettre une territorialisation de compétences à la carte

Deuxièmement, sur l’attribution de compensation, vous affirmez qu’il y aura deux possibilités pour la métropole de Marseille de revoir l’attribution de compensation. La métropole pourra notamment saisir la chambre régionale des comptes, qui étaye son appréciation sur les attributions de compensation versées aux communes et fixera un nouveau montant qui s’imposera, après avis consultatif de la commission locale d’évaluation des charges transférées (Clect) au conseil métropolitain.

Qui, madame la ministre, va saisir la chambre régionale ? On nous dit que la métropole peut la saisir, mais qui exactement le fera ?

Si cette procédure n’aboutit pas, vous proposez une autre solution permettant de retravailler l’attribution de compensation, avec une baisse maximale de 5 % des recettes réelles de fonctionnement des communes, décidée à la majorité simple. Que se passera-t-il en l’absence de majorité simple ?

Votre amendement, qui constitue une sorte d’obligation à emprunter un chemin et à le suivre jusqu’au bout, ne peut pas être accepté en l’état. Néanmoins, il est génial : si nous avions commencé par là, au tout début de nos conversations il y a quinze jours, nous serions les meilleurs amis du monde aujourd’hui !

Depuis 2019, nous demandons deux choses.

Premièrement, nous demandons que les métropoles puissent, quand c’est nécessaire, mettre l’accent sur l’intérêt communautaire en ce qui concerne certaines compétences. Or voilà qu’à présent vous faites de l’intérêt communautaire comme M. Jourdain faisait de la prose ! Vous nous proposez d’examiner ce qui doit revenir à la commune ou au conseil de territoire, et vous territorialisez les compétences. Si une commune veut une, deux ou trois compétences, elle peut les avoir, mais pas les autres communes.

Avec Aix-Marseille-Provence, qui est une métropole générique, à laquelle s’appliquent quelques dispositions particulières, vous ouvrez le droit, car il y a nécessité et besoin, à la définition de l’intérêt communautaire et à la territorialisation. Vous nous proposez cela pour Aix-Marseille Provence, alors que nous le demandons pour les zones métropolitaines. Je sais que c’est une obsession de ma part, mais c’est une obsession parce que c’est une conviction !

Si nous le demandons, ce n’est pas pour détricoter le dispositif ou pour déshabiller Pierre pour habiller Paul, c’est parce que nous en avons besoin. La preuve en est que le Gouvernement arrive avec un amendement qui procède de la même intention que notre texte !

En définitive, je suis défavorable à l’amendement du Gouvernement malgré une reconnaissance du fait que vous encouragez d’une manière parfois un peu audacieuse à réfléchir à l’intérêt communautaire pour Aix-Marseille-Provence. C’est certes un encouragement aux propositions des élus, mais maintenant que vous avez dit oui à l’intérêt communautaire et à la territorialisation, il va falloir reprendre nos discussions depuis le début, car vous nous l’avez refusé pour les autres métropoles !

Madame le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1443 de M. Benarroche ?

Pardon, madame la présidente : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour qu’il n’y ait pas de méprise, chère Françoise Gatel, il faut faire preuve de rigueur dans le raisonnement. Vous avez dit vous-même que vous aviez une obsession : je crois que c’est vrai…

Parce que c’est une conviction !

Dans le texte, il n’a jamais été question d’avoir une intercommunalité à la carte. Rien de tel ne figure dans mon amendement, relisez-le attentivement. Il n’y est pas non plus question d’intérêt communautaire.

Que les choses soient claires et nettes : si l’on redonne aux collectivités que sont les communes des compétences, il faut les redonner à toutes les communes.

En tout état de cause, M. Benarroche a trois préoccupations qui sont les mêmes que les nôtres.

Première préoccupation : il s’agit de redonner des compétences aux communes, ce que demande le président des maires du département, que je vois régulièrement, comme vous le savez. Je ne découvre pas aujourd’hui seulement le problème de Marseille. Si je pouvais trouver des solutions plus rapidement, j’en serais heureuse, comme beaucoup ici !

Deuxième préoccupation : il importe de donner à la métropole les compétences qui lui reviennent en termes d’aménagement.

Troisième préoccupation : il est nécessaire de débloquer les affaires financières.

J’ai déposé un amendement, je ne serai donc pas favorable au vôtre, monsieur Benarroche, mais je constate que nos propositions ne sont pas si éloignées. Il en va de même de l’amendement de M. Le Rudulier. Je suis satisfaite d’avoir déposé cet amendement, c’est une décision politique qui a été prise par le Gouvernement et par le Premier ministre pour débloquer la situation.

Je n’avais pas l’espoir que cet amendement puisse être voté, mais je nourrissais celui que l’on puisse tout simplement entamer une discussion qui permette aux élus locaux de travailler ensemble, comme l’a souligné Mme Devésa que je salue pour sa première intervention. Le préfet Mirmand a succédé au préfet Dartout, il connaît bien le sujet et il travaille beaucoup avec les élus, notamment avec les parlementaires. Nous sommes donc là dans le concret.

Cela cible, au fond, les trois objectifs que j’ai mentionnés. J’espère que ce débat permettra d’enrichir nos réflexions.

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.

Pour répondre à M. Benarroche, il n’est pas question d’opposer la ville-centre, Marseille, aux quatre-vingt-onze autres communes. Il n’y a qu’à voir la représentativité au sein du conseil métropolitain de la ville de Marseille pour s’en convaincre puisque ses représentants constituent 42 % des élus métropolitains. Marseille a donc voix au chapitre, ce que je puis vous assurer !

Il n’y a pas non plus un problème de gouvernance politique. Ne politisons pas le débat, tout cela n’a rien à voir avec Jean-Claude Gaudin ni avec Martine Vassal. On est bel et bien sur un problème institutionnel de répartition des compétences.

J’ajoute un point qui me paraît essentiel pour tendre de nouveau la main au Gouvernement : dès le mois de juillet 2020, une commission sur la réforme métropolitaine a été installée. Elle a travaillé dix-huit mois à l’élaboration de certaines pistes. Nous avons identifié quatre niveaux de compétences : les compétences « de proximité » ; les compétences stratégiques ; les compétences opérationnelles mutualisées, exercées à travers l’échelon du conseil de territoire ; et les fameuses compétences à la carte – sur ce point, je vais vous rejoindre, monsieur Benarroche puisque la voirie, par exemple, a été mutualisée entre dix-sept communes d’un territoire dès 2000 tandis que les cinq autres EPCI ont conservé la voirie à l’échelon communal. On voit bien que cette métropole à la carte est nécessaire sur certaines compétences pour parvenir à un point d’équilibre.

Il existe donc des pistes sur la réforme métropolitaine, les grandes orientations ont été dessinées et posées sur la table. Il convient à présent uniquement de les mettre en musique à travers un projet de délibération, au sein des communes ou au sein de la métropole.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Tout d’abord, nous ne voterons pas cet amendement de suppression. Cela a été rappelé, le débat que nous avons est tout simplement le fruit d’une naissance difficile imposée en son temps, à savoir celle de la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Madame la ministre, vous étiez alors sénatrice comme moi. Vous savez donc que les débats, à l’époque, avaient plus lieu dans d’autres salles que dans l’hémicycle pour trouver des solutions. In fine, il a été décidé de créer une entité qu’il reviendrait à d’autres, dans les années à venir, de définir et de construire.

Dès le début, vous n’avez pas réglé la difficulté réelle du poids d’une ville-centre – cette difficulté se rencontre dans d’autres territoires de la République – qui écrase par sa démographie l’ensemble des autres communes, ce qui ne permet pas, comme mon collègue Jérémy Bacchi l’a rappelé, la construction d’une métropole de projet susceptible d’intégrer un nombre suffisamment important de communes tout en travaillant la relation permanente entre les métropoles les communes.

Nos deux rapporteurs, dans leur rapport, le soulignent assez bien : la principale difficulté dans la répartition des compétences au sein de la métropole tient moins aux délégations de compétences entre la métropole et ses conseils de territoire qu’à celles entre la métropole et ses communes membres. Le « péché originel », si vous me permettez cette expression bien peu laïque, était finalement dans la construction même de cette métropole, qui impose aux communes un destin commun, sans même prendre le temps de le construire.

Finalement, une des réponses – et c’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas la suppression de cet article –, c’est d’acter cette réalité, tout en renforçant la place et le rôle des conseils de territoire. Avec un certain nombre d’élus du territoire de notre sensibilité, nous ne doutons pas que ces conseils sauront faire place aux communes et organiser leurs relations avec la métropole, dans l’intérêt de nos concitoyennes et concitoyens.

Excusez-moi, mon cher collègue Benarroche, j’ai encore le droit de dire ce que je veux ici, dans l’hémicycle !

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je suis très proche des positions de Stéphane Le Rudulier et de Mme la ministre. Je dis simplement qu’en l’état actuel des choses, nous n’allons pas résoudre le problème de la métropole avec ce texte. Nous en sommes tous conscients. Nous serons obligés de nous asseoir de nouveau autour de la table pour essayer de trouver des solutions en prenant notamment en compte les compétences et le mode électif, comme je l’ai précédemment rappelé.

Pour la métropole du Grand Paris, un travail sur les processus de décision avait été mené par la délégation aux collectivités territoriales pour résoudre ce problème, qui soulève des questions très intéressantes. Nous devons faire de même pour la métropole de Marseille.

Vous le savez bien, en l’état actuel des choses, que nous votions l’amendement du Gouvernement ou que nous adoptions l’article tel que vous l’avez bâti, monsieur Le Rudulier, dix-sept communes du territoire des Bouches-du-Rhône, dont la ville centre Marseille, ne peuvent pas, à l’inverse de toutes les autres, récupérer leurs compétences de proximité. J’insiste, vous connaissez bien la situation puisque vous avez rédigé l’article, et Mme la ministre le sait aussi ! Tel est le problème aujourd’hui.

Nous ne parlons pas des conseils de territoire. Je rappelle que ces conseils sont composés uniquement de représentants qui n’ont été élus par personne ! Ils ne représentent rien en termes de légitimité, contrairement aux communes et à la métropole. Nous ne pouvons pas dire aujourd’hui que nous redonnons aux conseils de territoire un certain nombre de compétences ! Je suis désolé d’insister, mais c’est aux communes que nous pouvons redonner des compétences, et parmi ces communes figure celle de Marseille.

Le contexte et la situation historique font que Marseille ne peut pas récupérer la possibilité de s’occuper de sa voirie de proximité, de changer ses lampes d’éclairage, de gérer son office du tourisme. Vous le savez parfaitement bien, puisque ses élus s’en plaignent tous les jours ! Vous êtes autant en contact que moi avec Benoît Payan, le maire de Marseille, comme – je le suppose – Mme Gourault ou d’autres ici. La seule chose qu’il demande, c’est que Marseille soit traitée comme les autres communes, et ce qui sera voté aujourd’hui ne le permet pas. Il n’est donc pas possible d’en rester là si nous voulons faire avancer cette métropole et parvenir tous ensemble à une solution de consensus.

Je mets aux voix l’amendement n° 1443.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1734 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 5218-2 est ainsi modifié :

a) Au 1°, les mots : « les compétences “création, aménagement et entretien de voirie” et “signalisation” prévues au b du 2° du même I et pour » sont supprimés ;

b) Après le même 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Pour les compétences “création, aménagement et entretien de voirie” et “signalisation” prévues au b dudit 2°, et sans préjudice de l’article L. 5211-17, à compter du 1er janvier 2023 ; »

c) Le dernier alinéa est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« La métropole d’Aix-Marseille-Provence peut restituer aux communes, à la demande d’une ou plusieurs d’entre elles, les compétences suivantes :

« a) La compétence “parcs et aires de stationnement” prévue au b du 2° du I de l’article L. 5217-2 ;

« b) La compétence “création, gestion et extension des crématoriums” prévue au b du 5° du même I ;

« c) La compétence “service public de défense extérieure contre l’incendie” prévue au e du même 5°.

« Cette restitution est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la métropole et des conseils municipaux des communes membres dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa du II de l’article L. 5211-5. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l’organe délibérant de la métropole, pour se prononcer sur la restitution proposée. À défaut de délibération dans ce délai, l’avis est réputé favorable. La restitution de compétence est prononcée par arrêté du représentant de l’État dans le département. Le retrait de la compétence s’effectue dans les conditions prévues à l’article L. 5211-25-1. » ;

2° Le II de l’article L. 5218-7 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa et le 1° sont ainsi rédigés :

« À compter du 1er janvier 2020, le conseil de la métropole d’Aix-Marseille-Provence peut déléguer à un conseil de territoire, avec l’accord de celui-ci, et dans le respect des objectifs et des règles qu’il fixe, tout ou partie de l’exercice des compétences qui lui ont été transférées par ses communes membres, à l’exception des compétences en matière de :

« 1° Développement, aménagement économique, social et culturel, tel que prévus aux 1° a, b et c de l’article L. 5217-2 du présent code ; »

b) Le 6° est ainsi rédigé :

« 6° Politique locale de l’habitat dans les conditions prévues au 3° du I de l’article L.5217-2 du code général des collectivités territoriales ; »

c) Le 10° est complété par les mots : «, traitement des déchets des ménages et déchets assimilés » ;

d) Après le 15°, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« 16° Élaboration et adoption du plan climat-air-énergie ;

« 17° Soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie ;

« 18° Amélioration du parc immobilier bâti, réhabilitation et résorption de l’habitat insalubre ;

« 19° Construction, aménagement, entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs d’intérêt métropolitain ;

« 20° Création, gestion et extension des crématoriums pour lesquels la compétence n’a pas été restituée conformément au b du I de l’article L. 5218-2 ;

« 21° Création et gestion des aires de stationnement pour lesquelles la compétence n’a pas été restituée conformément au a du même I de l’article L. 5218-2 ;

« 22° Schéma d’aménagement touristique métropolitain ;

« 23° Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain. » ;

e) L’avant-dernier alinéa est supprimé ;

f) Au dernier alinéa, les mots : « À compter du 1er janvier 2016, puis par dérogation à l’avant-dernier alinéa du présent II » sont remplacés par les mots : « Par dérogation au 2° du présent II, » ;

g) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’ensemble des délégations octroyées aux conseils de territoires dans le cadre du présent II fait l’objet d’un réexamen par le conseil métropolitain trois ans après son renouvellement. À cette occasion, le conseil métropolitain peut décider de mettre fin à ces délégations. » ;

3° La première phrase du second alinéa de l’article L. 5218-9 est complétée par les mots : « ou, dans la limite de quatre réunions par an, à la demande d’un tiers des maires ».

II. – A. Par dérogation au V de l’article 1609 nonies C du code général des impôts, la métropole Aix-Marseille-Provence peut saisir la chambre régionale des comptes dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi afin d’établir le caractère manifestement déséquilibré des attributions de compensation perçues par les communes membres de la métropole.

La chambre régionale des comptes rend son avis dans un délai de trois mois à compter de la saisine. Elle formule des propositions d’évolution de l’attribution de compensation de chaque commune membre de la métropole Aix-Marseille-Provence au regard du montant des charges assumées par la métropole, liées au transfert des compétences des communes aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre préexistants.

À la réception de l’avis de la chambre régionale des comptes, et après avoir recueilli l’avis de la commission locale chargée d’évaluer les charges transférées, la métropole Aix-Marseille-Provence peut, par une délibération prise à la majorité des membres de l’organe délibérant au plus tard le 31 décembre 2022, décider de modifier les attributions de compensation des communes à compter de 2023. Elle est tenue de reprendre l’évolution des attributions de compensation proposée par la chambre régionale des comptes.

B. À défaut d’adopter la procédure prévue au A du présent II, la métropole d’Aix-Marseille-Provence, par une délibération prise à la majorité des membres de l’organe délibérant au plus tard le 31 décembre 2022, révise les attributions de compensation des communes membres à compter de 2023.

Préalablement à la révision des attributions de compensation, l’organe délibérant de la métropole doit saisir pour avis la commission locale chargée d’évaluer les charges transférées.

Cette révision ne peut avoir pour effet de minorer ou de majorer l’attribution de compensation de plus de 5 % des recettes réelles de fonctionnement de la commune intéressée.

III. – Les 1° et 2° du I du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2023.

Le 3° du même I entre en vigueur à compter du prochain renouvellement des conseils municipaux.

Puis-je considérer, madame la ministre, que cet amendement a déjà été largement discuté ?

Absolument !

L’amendement n° 1444, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le deuxième alinéa du I de l’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences de proximité (création, aménagement et entretien) : cimetières ; bornes à incendie ; massifs et chemins de défense des forêts contre l’incendie ; éclairage public ; bornes de rechargement des véhicules électriques ; voirie ; aires et parcs de stationnement ; tourisme ; zones d’activités ; eau, assainissement et pluvial ; mobilier urbain ainsi que tous les accessoires de l’espace public sont rendues, avec leur accord, aux communes.

« Un décret en Conseil d’État définit les caractéristiques opérationnelles ainsi que le critère de proximité afin d’assurer la cohérence de cette répartition avec l’objectif et les compétences structurantes et stratégiques de la métropole. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

J’appelle cet amendement l’« amendement Dartout ». Le préfet Dartout a fait un rapport dont vous avez certainement entendu parler, puisqu’il a donné lieu à un épisode quelque peu cocasse, dont je ne sais pas si vous vous souvenez, mes chers collègues : le préfet disait avoir remis son rapport au Gouvernement, qui prétendait ne l’avoir pas reçu…

Qu’a proposé le préfet Dartout après avoir mené une large étude envisageant différentes problématiques ? Que les compétences de proximité soient rendues aux communes. Le rapport indiquait notamment que la compétence de voirie – qui n’a globalement pas d’importance stratégique –, et en particulier les parcs de stationnement, soit récupérée par les communes, et qu’il était urgent de répondre aux attentes des maires s’agissant des retours de compétences de proximité aux communes qui en sont d’accord.

Cet amendement reprend certaines conclusions du rapport Dartout. Je pense notamment aux bornes à incendie, qui ont souvent été évoquées comme relevant des compétences municipales : je ne comprends pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas aux communes de la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Que demande M. Cristiani, président de l’Union des maires des Bouches-du-Rhône ? Que demande le maire de Marseille ? Que demandent la plupart des maires, y compris ceux des communes arlésiennes qui ne sont pas dans la métropole ? Que des éléments comme les bornes à incendie, l’éclairage public, la voirie de proximité et les cimetières puissent être, à la demande d’un certain nombre de communes, retirés des mains de la métropole pour être rendus aux communes. Ces biens publics doivent être gérés sur place, de manière rapide, efficace et ne nécessitant pas une coordination à l’échelon métropolitain.

Cet amendement va en ce sens : il permet aux communes qui en font la demande de récupérer, avec l’accord de la métropole, ces compétences. Je le redis, je ne comprends pas pourquoi ce qui vous paraît logique pour tout le reste du territoire ne le serait pas pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence ! Il faut se pencher sur ce sujet de manière efficace, et sans a priori sur Aix-Marseille ou la Provence en général.

Ce retour de compétences de proximité ne remet pas en cause les compétences clés stratégiques de la métropole : il vise simplement à remettre en question la gestion du quotidien.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.

La relégation de la commune au second plan est une cause évidente du délitement démocratique. Le pouvoir est au peuple, arrêtons de le confisquer en l’éloignant le plus possible du pays réel ! Il faut rendre les compétences de proximité aux maires, c’est-à-dire à ceux qui savent et savent faire.

Ces maires qui, pour la très grande majorité d’entre eux – pour ne pas dire tous ou presque tous –, sont au fait de ce dont leur commune et leurs administrés ont besoin. Je pense en particulier aux logements sociaux, synonymes de contraintes idéologiques ou de sanctions financières. Je rappellerai aussi cette phrase d’un cynisme absolu prononcée par Christian Eckert, alors ministre du budget du président Hollande : « La fusion des régions a été décidée pour contrer le Front national. » Autant dire qu’elle a été décidée contre l’idée démocratique et l’efficacité de gestion… Au moins, cela avait le mérite d’être assumé !

Le système politique, tous bords confondus, se replie dans ses citadelles de mépris et réforme les institutions territoriales en profondeur pour se protéger de la volonté populaire. C’est exactement le même mécanisme avec la métropole.

La mobilisation dans la durée des « gilets jaunes » est la preuve que les classes populaires, habituellement silencieuses, se désintéressent non pas de la politique, mais de la politique politicienne, qui est sourde et aveugle aux aspirations des citoyens – le refus du pouvoir d’instaurer le référendum d’initiative citoyenne en est la démonstration.

Par ailleurs, la colère dans la rue ou sur les réseaux sociaux est seulement due au sentiment de relégation populaire. L’abstention record aux élections régionales et départementales de juin dernier et la faible représentativité des exécutifs locaux doivent provoquer un électrochoc : il faut vraiment décentraliser et simplifier pour faire face aux velléités de toute-puissance de ce que certains ont qualifié de « monstropoles ».

C’est pourquoi je voterai cet amendement de repli, qui est en réalité un amendement d’ouverture aux élus locaux, en réattribuant les nombreuses compétences de proximité aux municipalités.

Je mets aux voix l’amendement n° 1734 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1444.

L’amendement n° 1351, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

jusqu’au 1er janvier 2024

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Élu comme vous tous, mes chers collègues, par des élus locaux et communaux, je tiens à rappeler que la liberté communale est le pilier de base du principe de subsidiarité et d’efficacité. Nombre d’élus communaux dont le seul parti est l’intérêt de leur commune et de ses habitants m’ont fait part de leur consternation devant le dépouillement de leurs compétences en faveur de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, et donc au bénéfice des villes qui y sont majoritairement représentées, notamment Marseille que je qualifierai de tonneau des Danaïdes.

Car, si je suis Marseillais, je ne m’enferme dans aucun égoïsme et je tire les enseignements de six années d’agitation métropolitaine stérile qui n’ont servi à rien ou à pas grand-chose, si ce n’est au racket financier de 91 communes au profit d’une seule, Marseille, et au braquage de prérogatives communales au profit d’une structure impotente.

Je reste fidèle à mes convictions et je milite pour la suppression de cette métropole, qui aurait pu être une réalité économique, mais qui n’est qu’un mammouth administratif de plus, d’une lourdeur et d’une lenteur handicapantes, éloignant les citoyens de la décision, accentuant la complexification, la dépense publique et le clientélisme, et étouffant les petites communes.

Ainsi, la délégation de compétences de la métropole vers les communes prévue par cet article ne peut être limitée au 1er janvier 2024 comme vous le prévoyez. Les délégations de compétences doivent devenir la norme, et non l’exception ; elles doivent être élargies et non contenues. C’est l’esprit de la décentralisation voulue par votre texte. Rien ne justifie donc cette limite dans le temps.

De plus, les communes de la métropole d’Aix-Marseille-Provence ne veulent pas laisser leur compétence voirie à la métropole : il faut qu’elles puissent en conserver la maîtrise. Cela a été dit, l’ancien préfet des Bouches-du-Rhône, Pierre Dartout, a remis un rapport dont les conclusions préconisent de rendre aux communes leurs compétences de proximité. La métropole d’Aix-Marseille-Provence représente près de 2 millions d’habitants : chacun d’entre eux est confronté quotidiennement à une situation particulière qui revêt une grande importance pour son cadre de vie.

Pour assurer l’aménagement et l’entretien de tant de rues, de ruelles et de voies, il faut laisser la compétence voirie à l’échelon le plus subsidiaire. Et cela est valable pour toute compétence de proximité.

On se souvient aussi du rapport d’information du Sénat de juin 2019 soulignant le sentiment de dépossession grandissant que ressentent les élus municipaux envers leur intercommunalité. Il y a là une grande part d’explication à l’abstention.

Afin de rendre au plus vite leur liberté, et donc leur pleine efficacité, aux communes, je vous propose donc, mes chers collègues, de supprimer de cet article la mention « jusqu’au 1er janvier 2024 ».

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 1351.