Séance en hémicycle du 2 mai 2023 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 13 avril 2023 a été publié sur le site internet du sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

La parole est à M. Patrick Chauvet.

Lors du scrutin n° 270, sur les amendements identiques n° 24, 25 rectifié bis, 44, 55 et 68 tendant à supprimer l’article 11 de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité, M. Moga souhaitait voter contre, tandis que M. Pierre-Antoine Levi et Mme Élisabeth Doineau souhaitaient s’abstenir.

Acte est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur le thème : « Quelles solutions pour développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique ? »

Dans le débat, la parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’inclusion de l’hydrogène nucléaire aux côtés de l’hydrogène renouvelable dans les textes européens en cours de négociation, qu’il s’agisse de la révision de la directive sur les énergies renouvelables ou du règlement pour une industrie à zéro émission nette, fait l’objet de vifs débats.

C’est regrettable pour notre transition énergétique, car l’atteinte de la neutralité carbone à l’horizon 2050 résultant de l’accord de Paris de 2015 et la loi relative à l’énergie et au climat de 2019, dite Énergie-climat, suppose de mobiliser toutes les sources et tous les vecteurs d’énergie décarbonée.

C’est aussi contraire à notre souveraineté énergétique, car l’article 194 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne consacre le droit des États membres de choisir entre ces différentes sources d’énergie.

C’est enfin mal avisé au regard de la compétition internationale : l’Europe ergote sur la définition de l’hydrogène, alors que les États-Unis, dans le cadre de la loi sur la réduction de l’inflation (Inflation Reduction Act), accordent une remise fiscale allant jusqu’à 3 euros par kilogramme sur l’hydrogène décarboné, quelle que soit son origine.

Que de moyens gâchés, que de temps perdu, que d’opportunités manquées, ici, en Europe !

Or l’hydrogène est un vecteur de premier plan pour réussir notre transition énergétique. Il permet, d’une part, de décarboner certains secteurs, en particulier l’industrie et les transports, d’autre part, de stocker l’électricité.

Cette capacité de stockage est essentielle pour promouvoir la mobilité propre, en complément des batteries électriques, ainsi que les énergies renouvelables, qui pèchent toujours par leur intermittence.

Dans ce contexte, la commission des affaires économiques du Sénat s’est mobilisée en faveur de l’hydrogène bien avant le Gouvernement – et bien souvent contre lui.

Dans la loi Énergie-climat de 2019, nous avions fixé un objectif de 20 % à 40 % d’hydrogène décarboné d’ici à 2030 au travers du développement de ses usages dans l’industrie, l’énergie et la mobilité.

Dans notre plan de relance Énergie, publié en juin 2020, en pleine crise de la covid-19, nous avons appelé à « révéler le potentiel de l’hydrogène », en consolidant la gouvernance et les moyens de la filière.

Cet engagement a été affirmé dans la loi de 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite Climat et résilience, dans laquelle nous avons introduit un paquet hydrogène : tout d’abord, nous avons inscrit l’hydrogène dans la future loi quinquennale de programmation sur l’énergie et le climat de 2023 ; nous l’avons aussi intégré aux appels d’offres de la Commission de régulation de l’énergie (CRE) portant sur le stockage ; en complément, nous avons facilité l’octroi de garanties d’origine aux groupements de collectivités ; enfin, nous avons dispensé de mise en concurrence l’utilisation du domaine public de l’État.

Plus récemment, dans notre rapport sur l’énergie nucléaire et l’hydrogène bas-carbone, publié en juillet 2022, nous avons plaidé pour « saisir l’occasion de la relance du nucléaire pour favoriser une production massive d’hydrogène bas-carbone ».

Cela nous a conduits à consolider la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables de mars dernier : d’une part, nous avons imposé un bilan carbone à tous les projets d’hydrogène soutenus par appels d’offres, afin de favoriser les projets les moins émissifs et les plus circulaires ; d’autre part, nous avons intégré l’hydrogène à la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), ainsi qu’aux débats des comités régionaux de l’énergie.

Nous avons aussi prévu que ces projets soient promus par la CRE et par les autorités organisatrices de la distribution d’énergie.

Nous avons enfin adopté plusieurs mesures de simplification en instituant un guichet unique et en consolidant les opérations d’autoconsommation et les plateformes industrielles.

La commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, dit Nouveau nucléaire, se réunira après-demain. Nous proposons dans ce texte l’application des mesures d’accélération aux projets d’électrolyseurs d’hydrogène couplés à des réacteurs nucléaires de nouvelle génération, plus performants en termes de rendement.

S’il faut se réjouir de l’attention portée aujourd’hui à l’hydrogène, notre commission considère qu’il faut faire davantage.

Sur le plan programmatique, la loi quinquennale de programmation sur l’énergie et le climat doit fixer un cadre législatif pérenne, au-delà de la PPE et de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) de 2020.

Monsieur le ministre, nous espérons que ce projet de loi quinquennale, qui doit normalement être examiné avant le 1er juillet prochain, conformément à l’article L. 100-1 A du code de l’énergie, ne sera ni reporté ni annulé. Ce texte est le fruit du compromis issu de la commission mixte paritaire sur le projet de loi Énergie-climat de 2019. Convaincus de la nécessité d’inverser la hiérarchie des normes en matière énergétique, nous avions souhaité établir la primauté de cette loi quinquennale sur les documents de planification réglementaires.

Face aux changements climatiques qui posent aussi un défi démocratique, nous avions voulu affirmer la préséance du législateur sur le pouvoir réglementaire, celle de la politique sur la technique.

Sur le plan de la gouvernance, le Conseil national de l’hydrogène devrait se réunir plus souvent et mieux associer les collectivités territoriales.

Sur celui des moyens, les montants annoncés en faveur de l’hydrogène dans le cadre du plan de relance – 7 milliards d’euros – et du plan d’investissement – 1, 9 milliard d’euros – doivent être engagés. À l’échelle nationale, les appels d’offres de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) sur la mobilité et les écosystèmes ont besoin d’être pérennisés. À l’échelle communautaire, le budget des projets importants d’intérêt européen commun (Piiec), doté de 1, 6 milliard d’euros, attend d’être bouclé.

Enfin, l’avenir de l’hydrogène se joue dans les négociations européennes en cours. Dans notre résolution sur l’inclusion du nucléaire dans le volet climatique de la taxonomie européenne des investissements durables de décembre 2021, nous avons appelé au maintien d’une neutralité technologique entre l’hydrogène nucléaire et l’hydrogène renouvelable.

Dans notre résolution sur le paquet Ajustement à l’objectif 55 d’avril 2022, nous avons plaidé en faveur de la même vigilance.

L’hydrogène bas-carbone ne doit pas être pénalisé par la directive sur la taxation de l’énergie ni être exclu de la directive sur les énergies renouvelables ou du règlement sur le déploiement d’une infrastructure pour carburants alternatifs. Il doit profiter de dispositions plus simples, dans le cadre du règlement sur le paquet gazier, ou plus incitatives, dans le cadre du règlement sur les infrastructures de recharge.

L’hydrogène doit être activement soutenu, tant dans les processus de l’industrie que dans les modes de transport. Pour y parvenir, une stratégie claire, une gouvernance solide, des financements pérennes et une réglementation idoine sont nécessaires.

Le Gouvernement doit faire de la prochaine loi quinquennale de programmation sur l’énergie et le climat celle de l’amorçage de la filière française de l’hydrogène.

Quant à la Commission européenne, elle doit garantir à l’hydrogène une complète neutralité technologique dans le paquet Ajustement à l’objectif 55.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles dispositions sur l’hydrogène nucléaire ou renouvelable comportera la prochaine loi quinquennale de programmation sur l’énergie et le climat ?

Pouvez-vous également nous préciser comment la France entend défendre l’hydrogène nucléaire dans le cadre du paquet Ajustement à l’objectif 55 ?

Monsieur le ministre, un compromis a-t-il été trouvé sur la directive relative aux énergies renouvelables ? Qu’en est-il des autres textes ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d'abord remercier le groupe Les Républicains et M. le sénateur Daniel Gremillet d'avoir demandé l'inscription de ce débat à l'ordre du jour de la reprise de vos travaux.

L'hydrogène n'est pas la pierre philosophale de la décarbonation ; il ne remplacera pas l'ensemble des énergies fossiles. Pour autant, il est un vecteur énergétique essentiel.

Il est l'unique moyen de décarboner certaines industries. Ainsi, depuis 150 à 200 ans, l'acier est fabriqué à l'aide du charbon. Pour ne plus avoir recours à ce dernier, il faudra utiliser l'hydrogène.

De même – j'étais au Havre vendredi dernier –, inventer et mettre en place des procédés décarbonés de production d'engrais et renforcer ainsi la souveraineté industrielle de notre beau pays et de notre continent nécessitera de l'hydrogène, tout comme pour produire du méthanol et de l'ammoniac.

L'hydrogène est également essentiel à la mobilité lourde : il apportera aux poids lourds, autobus ou autres véhicules une autonomie aujourd'hui hors de portée des batteries traditionnelles.

Pour autant, l'hydrogène ne remplacera pas le gaz naturel dans tous ses usages. Il s'agit d'un vecteur énergétique à même de transformer, de transporter de l'énergie, mais il n'est pas une source d'énergie et ne permet pas d'en créer.

L'hydrogène est essentiellement créé à partir d'électricité. Les gisements sont sans doute insuffisants pour assurer notre souveraineté, même s'il est possible, nous y reviendrons peut-être dans le débat, d'en trouver ici ou là.

Lµ'hydrogène est coûteux à produire et difficile à transporter. Il n'y en aura pas sur l'ensemble du territoire et il ne sera pas disponible pour l'ensemble des usages du gaz naturel. Ainsi, nous n'utiliserons pas nos casseroles – bien aimées ces temps-ci §– sur des cuisinières à hydrogène !

Pour autant, le mix énergétique de demain sera plus diversifié que celui d'aujourd'hui.

L'électricité – nous le souhaitons – deviendra majoritaire, juste devant la biomasse qui servira pour la chaleur haute température, les carburants et la chimie. L'hydrogène sera utilisé pour les usages à haute valeur ajoutée, auxquels il est indispensable.

Ces usages sont stratégiques, car ils concernent les industries de base. Garantir l'accès à de l'hydrogène bas-carbone – ce terme est important – est un choix de souveraineté industrielle qui permettra de maintenir sur notre territoire des industries lourdes, qui ne peuvent se décarboner sans hydrogène.

Le Président de la République m'a chargé d'élaborer une feuille de route pour les cinquante sites les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France, qui représentent à eux seuls plus de 60 % des émissions de l'industrie française. Dix-huit d'entre eux sont des actifs stratégiques, qui auront besoin d'hydrogène pour être décarbonés. C'est notamment le cas des aciéries et des usines d'engrais.

Par conséquent, nous devrons répondre dans les prochaines années à des besoins croissants en hydrogène, qui vous seront présentés dans le cadre du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat. Monsieur le sénateur Gremillet, nous aurons bien une loi : j'étais le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi Énergie-climat et nous avions demandé une loi.

Nous sommes en pleine phase de programmation de la transition écologique. Le Conseil de planification écologique doit se réunir dans les prochaines semaines afin de passer en revue l'ensemble des plans de décarbonation des différents secteurs, dont le secteur industriel.

La loi sera disponible à l'automne, comme la Première ministre s'y est engagée, selon un calendrier un peu décalé par rapport à celui qui avait été retenu dans la loi Énergie-climat.

Pour ma part, je préfère une bonne loi, complète, adoptée selon un calendrier décalé, plutôt qu'une loi qui risquerait d'être incomplète.

La production d'hydrogène devra augmenter de plus de 50 % d'ici à 2030 : un tiers pour remplacer des usages fossiles et deux tiers pour de nouveaux usages. Enfin, la production d'hydrogène bas-carbone doublera d'ici à 2035.

Ce choix est impératif pour la réindustrialisation et la décarbonation. Nous devons désormais accélérer tout en répondant à deux questions essentielles : quel sera notre modèle de production ? Comment réussirons-nous ce défi ?

Il est nécessaire de produire en France pour être souverain sur cette technologie et pour accélérer la décarbonation.

Comme vous l'avez souligné, nous avons un débat de fond avec un certain nombre de nos voisins, notamment allemands, qui privilégient des importations massives d'hydrogène vert ou renouvelable à la production d'un hydrogène bas-carbone sur leur territoire essentiellement via des centrales nucléaires.

Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas encore tout à fait parvenus à un compromis qui nous permettrait d'avancer sur la directive relative aux énergies renouvelables, mais nous sommes sur la bonne voie.

Un certain nombre de discussions sont assez avancées, notamment sur le pourcentage d'hydrogène vert nécessaire afin de valider les modèles de production. J'ai toute confiance en ma collègue Agnès Pannier-Runacher, actuellement en déplacement à l'étranger pour débattre de ce sujet, pour obtenir un compromis.

Notre vision de la stratégie allemande d'importation est que les conditions de transport de l'hydrogène ne sont pas garanties : infrastructures insuffisantes, prix de transport incertain, risques géopolitiques… Tout cela fait peser des risques sur l'accélération de la décarbonation.

Ainsi, remplacer une dépendance au gaz fourni par la Russie par d'autres dépendances pourrait entraîner un risque géopolitique à l'horizon des vingt, trente ou quarante prochaines années – soit précisément celui sur lequel nous travaillons.

Produire de l'hydrogène sur le territoire représente donc un défi, mais présente des avantages importants : devenir souverain en maîtrisant cette technologie et en faire un véritable facteur d'attractivité pour les investisseurs internationaux.

La maîtrise des coûts est un élément essentiel de cette stratégie. Nous devons être compétitifs à la fois face à l'hydrogène existant, à savoir l'hydrogène fossile, qui coûte aujourd'hui 2 euros le kilo, et face aux États-Unis, dont l'Inflation Reduction Act fixe actuellement le prix de l'hydrogène à 0, 8 euro le kilo avant transport – transport inclus, l'hydrogène made in America nous coûterait sans doute 2, 5 euros le kilo –, alors que le prix de l'hydrogène made in France, sans subventions, serait compris entre 3 et4 euros le kilo.

Nous devons donc aider cette filière et nous allons continuer de le faire en lui offrant une électricité à un prix compétitif, ce qui est essentiel, et en améliorant l'efficacité de la production notamment en développant des hubs, à savoir des noyaux de production d'hydrogène, non loin des centrales nucléaires. Cela nous permettra à la fois de mettre en commun les facilités, y compris avec des industries extrêmement gourmandes en hydrogène, et de profiter des synergies avec la production d'électricité.

Je ne doute pas que nous aurons l'occasion, au cours du débat, de revenir sur tous ces sujets. Encore une fois, je vous remercie d'avoir mis sur la table cette question essentielle.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question et son éventuelle réplique.

Le Gouvernement dispose pour répondre d'une durée équivalente. Il aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de répondre à la réplique pendant une minute supplémentaire. L'auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant une minute.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d'abord remercier le groupe Les Républicains et M. le sénateur Daniel Gremillet d'avoir demandé l'inscription de ce débat à l'ordre du jour de la reprise de vos travaux.

L'hydrogène n'est pas la pierre philosophale de la décarbonation ; il ne remplacera pas l'ensemble des énergies fossiles. Pour autant, il est un vecteur énergétique essentiel. Il est notamment l'unique moyen de décarboner certaines industries comme la production d'acier, dépendante depuis 150 à 200 ans du charbon.

De même – j'étais au Havre vendredi dernier –, inventer et mettre en place des procédés décarbonés de production d'engrais et renforcer ainsi la souveraineté industrielle de notre beau pays et de notre continent nécessitera de l'hydrogène, tout comme pour produire du méthanol et de l'ammoniac.

L'hydrogène est également essentiel à la mobilité lourde : il apportera aux poids lourds, autobus ou autres véhicules une autonomie aujourd'hui hors de portée des batteries traditionnelles.

Pour autant, l'hydrogène ne remplacera pas le gaz naturel dans tous ses usages. Il s'agit d'un vecteur énergétique à même de transformer, de transporter de l'énergie, mais il n'est pas une source d'énergie.

L'hydrogène est essentiellement créé à partir d'électricité. Les gisements sont sans doute insuffisants pour assurer notre souveraineté, même s'il est possible, nous y reviendrons peut-être dans le débat, d'en trouver ici ou là.

L'hydrogène est coûteux à produire et difficile à transporter. Il n'y en aura pas sur l'ensemble du territoire et il ne sera pas disponible pour l'ensemble des usages actuels du gaz naturel. Ainsi, nous n'utiliserons pas nos casseroles – bien aimées ces temps-ci §– sur des cuisinières à hydrogène !

Pour autant, le mix énergétique de demain sera plus diversifié que celui d'aujourd'hui.

L'électricité, nous le souhaitons, deviendra majoritaire juste devant la biomasse, laquelle servira pour la chaleur haute température, les carburants et la chimie. L'hydrogène sera utilisé pour les usages à haute valeur ajoutée, auxquels il est indispensable.

Ces usages sont stratégiques, car ils concernent les industries de base. Garantir l'accès à de l'hydrogène bas-carbone – ce dernier terme est important – est un choix de souveraineté industrielle qui permettra de maintenir sur notre territoire des industries lourdes, qui ne peuvent se décarboner sans hydrogène.

Le Président de la République m'a chargé d'élaborer une feuille de route pour les cinquante sites les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France, qui représentent à eux seuls plus de 60 % des émissions de l'industrie française. Dix-huit d'entre eux sont des actifs stratégiques, qui auront besoin d'hydrogène pour être décarbonés. C'est notamment le cas des aciéries et des usines d'engrais.

Par conséquent, nous devrons répondre dans les prochaines années à des besoins croissants en hydrogène, qui vous seront présentés dans le cadre du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat. Monsieur le sénateur Gremillet, nous aurons bien une loi : j'étais le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi Énergie-climat et nous avions demandé une loi.

Nous sommes en pleine phase de programmation de la transition écologique. Le Conseil de planification écologique doit se réunir dans les prochaines semaines afin de passer en revue l'ensemble des plans de décarbonation des différents secteurs, dont le secteur industriel.

La loi sera disponible à l'automne, comme la Première ministre s'y est engagée, selon un calendrier un peu décalé par rapport à celui qui avait été retenu dans la loi Énergie-climat.

Pour ma part, je préfère une bonne loi, complète, adoptée selon un calendrier décalé, plutôt qu'une loi qui risquerait d'être incomplète.

La production d'hydrogène devra augmenter de plus de 50 % d'ici à 2030 : un tiers pour remplacer des usages fossiles et deux tiers pour de nouveaux usages. Enfin, la production d'hydrogène bas-carbone doublera d'ici à 2035.

Ce choix est impératif pour la réindustrialisation et la décarbonation. Nous devons désormais accélérer tout en répondant à deux questions essentielles : quel sera notre modèle de production ? Comment réussirons-nous ce défi ?

Il est nécessaire de produire en France pour être souverain sur cette technologie et pour accélérer la décarbonation.

Comme vous l'avez souligné, nous avons un débat de fond avec un certain nombre de nos voisins, notamment allemands, qui privilégient des importations massives d'hydrogène vert ou renouvelable à la production d'un hydrogène bas-carbone sur leur territoire essentiellement via des centrales nucléaires.

Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas encore tout à fait parvenus à un compromis sur la directive relative aux énergies renouvelables qui nous permettrait d'avancer, mais nous sommes sur la bonne voie.

Un certain nombre de discussions sont assez avancées, notamment sur le pourcentage d'hydrogène vert nécessaire afin de valider les modèles de production. J'ai toute confiance en ma collègue Agnès Pannier-Runacher, actuellement en déplacement à l'étranger, pour obtenir un compromis.

Notre vision de la stratégie allemande d'importation est que les conditions de transport de l'hydrogène ne sont pas garanties : infrastructures insuffisantes, prix de transport incertain, risques géopolitiques… Tout cela fait peser des risques sur l'accélération de la décarbonation.

Ainsi, remplacer une dépendance au gaz fourni par la Russie par d'autres dépendances pourrait entraîner un risque géopolitique à l'horizon des vingt, trente ou quarante prochaines années, soit précisément celui sur lequel nous travaillons.

Produire de l'hydrogène sur le territoire est certes un défi, mais cela présente des avantages importants : devenir souverain en maîtrisant cette technologie et en faire un véritable facteur d'attractivité pour les investisseurs internationaux.

La maîtrise des coûts est un élément essentiel de cette stratégie. Nous devons être compétitifs à la fois face à l'hydrogène existant, à savoir l'hydrogène fossile, qui coûte aujourd'hui 2 euros le kilo, et face aux États-Unis, dont l'Inflation Reduction Act fixe actuellement le prix de l'hydrogène à 0, 8 euro le kilo avant transport – transport inclus, l'hydrogène made in America nous coûterait sans doute 2, 5 euros le kilo –, alors que le prix de l'hydrogène made in France, sans subventions, serait compris entre 3 et4 euros le kilo.

Nous devons donc aider cette filière et nous allons continuer de le faire en lui offrant une électricité à un prix compétitif, ce qui est essentiel, et en améliorant l'efficacité de la production, notamment en développant des hubs, des noyaux de production d'hydrogène, non loin des centrales nucléaires. Cela nous permettra à la fois de mettre en commun les facilités, y compris avec des industries extrêmement gourmandes en hydrogène, et de profiter des synergies avec la production d'électricité.

Je ne doute pas que nous aurons l'occasion, au cours du débat, de revenir sur tous ces sujets. Encore une fois, je vous remercie d'avoir mis sur la table cette question essentielle.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d’abord remercier le groupe Les Républicains et M. le sénateur Daniel Gremillet d’avoir demandé l’inscription de ce débat à l’ordre du jour de la reprise de vos travaux.

L’hydrogène n’est pas la pierre philosophale de la décarbonation ; il ne remplacera pas l’ensemble des énergies fossiles. Pour autant, il est un vecteur énergétique essentiel. Il est notamment l’unique moyen de décarboner certaines industries comme la production d’acier, dépendante depuis 150 à 200 ans du charbon.

De même – j’étais au Havre vendredi dernier –, inventer et mettre en place des procédés décarbonés de production d’engrais et renforcer ainsi la souveraineté industrielle de notre beau pays et de notre continent nécessitera de l’hydrogène, tout comme pour produire du méthanol et de l’ammoniac.

L’hydrogène est également essentiel à la mobilité lourde : il apportera aux poids lourds, autobus ou autres véhicules une autonomie aujourd’hui hors de portée des batteries traditionnelles.

Pour autant, l’hydrogène ne remplacera pas le gaz naturel dans tous ses usages. Il s’agit d’un vecteur énergétique à même de transformer, de transporter de l’énergie, mais il n’est pas une source d’énergie.

L’hydrogène est essentiellement créé à partir d’électricité. Les gisements sont sans doute insuffisants pour assurer notre souveraineté, même s’il est possible, nous y reviendrons peut-être dans le débat, d’en trouver ici ou là.

L’hydrogène est coûteux à produire et difficile à transporter. Il n’y en aura pas sur l’ensemble du territoire et il ne sera pas disponible pour l’ensemble des usages actuels du gaz naturel. Ainsi, nous n’utiliserons pas nos casseroles – bien aimées ces temps-ci §– sur des cuisinières à hydrogène !

Pour autant, le mix énergétique de demain sera plus diversifié que celui d’aujourd’hui.

L’électricité, nous le souhaitons, deviendra majoritaire juste devant la biomasse, laquelle servira pour la chaleur haute température, les carburants et la chimie. L’hydrogène sera utilisé pour les usages à haute valeur ajoutée, auxquels il est indispensable.

Ces usages sont stratégiques, car ils concernent les industries de base. Garantir l’accès à de l’hydrogène bas-carbone – ce dernier terme est important – est un choix de souveraineté industrielle qui permettra de maintenir sur notre territoire des industries lourdes, qui ne peuvent se décarboner sans hydrogène.

Le Président de la République m’a chargé d’élaborer une feuille de route pour les cinquante sites les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France, qui représentent à eux seuls plus de 60 % des émissions de l’industrie française. Dix-huit d’entre eux sont des actifs stratégiques, qui auront besoin d’hydrogène pour être décarbonés. C’est notamment le cas des aciéries et des usines d’engrais.

Par conséquent, nous devrons répondre dans les prochaines années à des besoins croissants en hydrogène, qui vous seront présentés dans le cadre du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat. Monsieur le sénateur Gremillet, nous aurons bien une loi : j’étais le président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale lors de l’examen du projet de loi Énergie-climat et nous avions demandé une loi.

Nous sommes en pleine phase de programmation de la transition écologique. Le Conseil de planification écologique doit se réunir dans les prochaines semaines afin de passer en revue l’ensemble des plans de décarbonation des différents secteurs, dont le secteur industriel.

La loi sera disponible à l’automne, comme la Première ministre s’y est engagée, selon un calendrier un peu décalé par rapport à celui qui avait été retenu dans la loi Énergie-climat.

Pour ma part, je préfère une bonne loi, complète, adoptée selon un calendrier décalé, plutôt qu’une loi qui risquerait d’être incomplète.

La production d’hydrogène devra augmenter de plus de 50 % d’ici à 2030 : un tiers pour remplacer des usages fossiles et deux tiers pour de nouveaux usages. Enfin, la production d’hydrogène bas-carbone doublera d’ici à 2035.

Ce choix est impératif pour la réindustrialisation et la décarbonation. Nous devons désormais accélérer tout en répondant à deux questions essentielles : quel sera notre modèle de production ? Comment réussirons-nous ce défi ?

Il est nécessaire de produire en France pour être souverain sur cette technologie et pour accélérer la décarbonation.

Comme vous l’avez souligné, nous avons un débat de fond avec un certain nombre de nos voisins, notamment allemands, qui privilégient des importations massives d’hydrogène vert ou renouvelable à la production d’un hydrogène bas-carbone sur leur territoire essentiellement via des centrales nucléaires.

Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas encore tout à fait parvenus à un compromis sur la directive relative aux énergies renouvelables qui nous permettrait d’avancer, mais nous sommes sur la bonne voie.

Un certain nombre de discussions sont assez avancées, notamment sur le pourcentage d’hydrogène vert nécessaire afin de valider les modèles de production. J’ai toute confiance en ma collègue Agnès Pannier-Runacher, actuellement en déplacement à l’étranger, pour obtenir un compromis.

Notre vision de la stratégie allemande d’importation est que les conditions de transport de l’hydrogène ne sont pas garanties : infrastructures insuffisantes, prix de transport incertain, risques géopolitiques… Tout cela fait peser des risques sur l’accélération de la décarbonation.

Ainsi, remplacer une dépendance au gaz fourni par la Russie par d’autres dépendances pourrait entraîner un risque géopolitique à l’horizon des vingt, trente ou quarante prochaines années, soit précisément celui sur lequel nous travaillons.

Produire de l’hydrogène sur le territoire est certes un défi, mais cela présente des avantages importants : devenir souverain en maîtrisant cette technologie et en faire un véritable facteur d’attractivité pour les investisseurs internationaux.

La maîtrise des coûts est un élément essentiel de cette stratégie. Nous devons être compétitifs à la fois face à l’hydrogène existant, à savoir l’hydrogène fossile, qui coûte aujourd’hui 2 euros le kilo, et face aux États-Unis, dont l ’ Inflation Reduction Act fixe actuellement le prix de l’hydrogène à 0, 8 euro le kilo avant transport – transport inclus, l’hydrogène made in America nous coûterait sans doute 2, 5 euros le kilo –, alors que le prix de l’hydrogène made in France, sans subventions, serait compris entre 3 et4 euros le kilo.

Nous devons donc aider cette filière et nous allons continuer de le faire en lui offrant une électricité à un prix compétitif, ce qui est essentiel, et en améliorant l’efficacité de la production, notamment en développant des hubs, des noyaux de production d’hydrogène, non loin des centrales nucléaires. Cela nous permettra à la fois de mettre en commun les facilités, y compris avec des industries extrêmement gourmandes en hydrogène, et de profiter des synergies avec la production d’électricité.

Je ne doute pas que nous aurons l’occasion, au cours du débat, de revenir sur tous ces sujets. Encore une fois, je vous remercie d’avoir mis sur la table cette question essentielle.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d’abord remercier le groupe Les Républicains et M. le sénateur Daniel Gremillet d’avoir demandé l’inscription de ce débat à l’ordre du jour de la reprise de vos travaux.

L’hydrogène n’est pas la pierre philosophale de la décarbonation ; il ne remplacera pas l’ensemble des énergies fossiles. Pour autant, il est un vecteur énergétique essentiel. Il est notamment l’unique moyen de décarboner certaines industries comme la production d’acier, dépendante depuis 150 à 200 ans du charbon.

De même – j’étais au Havre vendredi dernier –, inventer et mettre en place des procédés décarbonés de production d’engrais et renforcer ainsi la souveraineté industrielle de notre beau pays et de notre continent nécessitera de l’hydrogène, tout comme pour produire du méthanol et de l’ammoniac.

L’hydrogène est également essentiel à la mobilité lourde : il apportera aux poids lourds, autobus ou autres véhicules une autonomie aujourd’hui hors de portée des batteries traditionnelles.

Pour autant, l’hydrogène ne remplacera pas le gaz naturel dans tous ses usages. Il s’agit d’un vecteur énergétique à même de transformer, de transporter de l’énergie, mais il n’est pas une source d’énergie.

L’hydrogène est essentiellement créé à partir d’électricité. Les gisements sont sans doute insuffisants pour assurer notre souveraineté, même s’il est possible, nous y reviendrons peut-être dans le débat, d’en trouver ici ou là.

L’hydrogène est coûteux à produire et difficile à transporter. Il n’y en aura pas sur l’ensemble du territoire et il ne sera pas disponible pour l’ensemble des usages actuels du gaz naturel. Ainsi, nous n’utiliserons pas nos casseroles – bien aimées ces temps-ci

Monsieur le ministre, à l'heure des défis climatiques et de la nécessaire décarbonation, la technologie de l'hydrogène vert a connu ces dernières années un développement fulgurant. Nous pouvons nous réjouir qu'une stratégie française de l'hydrogène vert se dessine enfin, stimulée notamment par le paquet européen « Ajustement à l'objectif 55 ».

Les objectifs fixés sont clairs et ambitieux : remplacer progressivement l'hydrogène gris, qui représente actuellement plus de 90 % de la production, et parvenir à l'installation de 6, 5 gigawatts d'électrolyse en 2030, soit la production de 600 kilotonnes par an d'hydrogène décarboné.

Plusieurs sites de production commencent à se déployer sur le territoire. À cet effet, de nombreuses aides sont mises en place : soutien des investissements déterminants pour la construction d'une véritable filière d'hydrogène vert à hauteur de 7 milliards d'euros dans le cadre de France 2030, aides du fonds européen de développement régional, dispositifs de soutien aux démonstrateurs ainsi qu'aux écosystèmes territoriaux via l'Ademe et les programmes d'investissements d'avenir, mécanismes de soutien réservés aux grands projets d'intérêt européen commun...

Tout cela nourrit une dynamique plutôt enthousiasmante pour la transition énergétique de notre économie et de nos territoires, comme je le constate dans ma région.

Néanmoins, un défi majeur demeure : celui du développement des usages, que ce soit dans l'industrie ou dans la mobilité.

En effet, l'acquisition d'un bus ou d'un camion à hydrogène reste extrêmement coûteuse pour les entreprises et les collectivités locales. Le plan rétrofit et le plan de soutien à la décarbonation des cinquante sites les plus polluants ne contiennent que quelques mesures timides en matière d'usage d'hydrogène vert. Il faut donc proposer de véritables incitations, notamment financières, comme cela a été fait pour l'électricité ou les biocarburants. Seule une augmentation de la demande permettra de faire baisser le prix de production.

Monsieur le ministre, quelle politique d'incitation le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour le développement de la production d'hydrogène vert, qui s'accompagne d'une massification de son usage dans tous les secteurs de l'économie ?

Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question et son éventuelle réplique.

Le Gouvernement dispose pour répondre d'une durée équivalente. Il aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de répondre à la réplique pendant une minute supplémentaire. L'auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant une minute.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question et son éventuelle réplique.

Le Gouvernement dispose pour répondre d’une durée équivalente. Il aura la faculté, s’il le juge nécessaire, de répondre à la réplique pendant une minute supplémentaire. L’auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant une minute.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Pour autant, le mix énergétique de demain sera plus diversifié que celui d’aujourd’hui.

L’électricité, nous le souhaitons, deviendra majoritaire juste devant la biomasse, laquelle servira pour la chaleur haute température, les carburants et la chimie. L’hydrogène sera utilisé pour les usages à haute valeur ajoutée, auxquels il est indispensable.

Ces usages sont stratégiques, car ils concernent les industries de base. Garantir l’accès à de l’hydrogène bas-carbone – ce dernier terme est important – est un choix de souveraineté industrielle qui permettra de maintenir sur notre territoire des industries lourdes, qui ne peuvent se décarboner sans hydrogène.

Le Président de la République m’a chargé d’élaborer une feuille de route pour les cinquante sites les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France, qui représentent à eux seuls plus de 60 % des émissions de l’industrie française. Dix-huit d’entre eux sont des actifs stratégiques, qui auront besoin d’hydrogène pour être décarbonés. C’est notamment le cas des aciéries et des usines d’engrais.

Par conséquent, nous devrons répondre dans les prochaines années à des besoins croissants en hydrogène, qui vous seront présentés dans le cadre du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat. Monsieur le sénateur Gremillet, nous aurons bien une loi : j’étais le président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale lors de l’examen du projet de loi Énergie-climat et nous avions demandé une loi.

Nous sommes en pleine phase de programmation de la transition écologique. Le Conseil de planification écologique doit se réunir dans les prochaines semaines afin de passer en revue l’ensemble des plans de décarbonation des différents secteurs, dont le secteur industriel.

La loi sera disponible à l’automne, comme la Première ministre s’y est engagée, selon un calendrier un peu décalé par rapport à celui qui avait été retenu dans la loi Énergie-climat.

Pour ma part, je préfère une bonne loi, complète, adoptée selon un calendrier décalé, plutôt qu’une loi qui risquerait d’être incomplète.

La production d’hydrogène devra augmenter de plus de 50 % d’ici à 2030 : un tiers pour remplacer des usages fossiles et deux tiers pour de nouveaux usages. Enfin, la production d’hydrogène bas-carbone doublera d’ici à 2035.

Ce choix est impératif pour la réindustrialisation et la décarbonation. Nous devons désormais accélérer tout en répondant à deux questions essentielles : quel sera notre modèle de production ? Comment réussirons-nous ce défi ?

Il est nécessaire de produire en France pour être souverain sur cette technologie et pour accélérer la décarbonation.

Comme vous l’avez souligné, nous avons un débat de fond avec un certain nombre de nos voisins, notamment allemands, qui privilégient des importations massives d’hydrogène vert ou renouvelable à la production d’un hydrogène bas-carbone sur leur territoire essentiellement via des centrales nucléaires.

Pour répondre à votre question, nous ne sommes pas encore tout à fait parvenus à un compromis sur la directive relative aux énergies renouvelables qui nous permettrait d’avancer, mais nous sommes sur la bonne voie.

Un certain nombre de discussions sont assez avancées, notamment sur le pourcentage d’hydrogène vert nécessaire afin de valider les modèles de production. J’ai toute confiance en ma collègue Agnès Pannier-Runacher, actuellement en déplacement à l’étranger, pour obtenir un compromis.

Notre vision de la stratégie allemande d’importation est que les conditions de transport de l’hydrogène ne sont pas garanties : infrastructures insuffisantes, prix de transport incertain, risques géopolitiques… Tout cela fait peser des risques sur l’accélération de la décarbonation.

Ainsi, remplacer une dépendance au gaz fourni par la Russie par d’autres dépendances pourrait entraîner un risque géopolitique à l’horizon des vingt, trente ou quarante prochaines années, soit précisément celui sur lequel nous travaillons.

Produire de l’hydrogène sur le territoire est certes un défi, mais cela présente des avantages importants : devenir souverain en maîtrisant cette technologie et en faire un véritable facteur d’attractivité pour les investisseurs internationaux.

La maîtrise des coûts est un élément essentiel de cette stratégie. Nous devons être compétitifs à la fois face à l’hydrogène existant, à savoir l’hydrogène fossile, qui coûte aujourd’hui 2 euros le kilogramme, et face aux États-Unis, dont l’Inflation Reduction Act fixe actuellement le prix de l’hydrogène à 0, 8 euro le kilogramme avant transport – transport inclus, l’hydrogène made in America nous coûterait sans doute 2, 5 euros le kilogramme –, alors que le prix de l’hydrogène made in France, sans subventions, serait compris entre 3 et 4 euros le kilogramme.

Nous devons donc aider cette filière et nous allons continuer de le faire en lui offrant une électricité à un prix compétitif, ce qui est essentiel, et en améliorant l’efficacité de la production, notamment en développant des hubs, des noyaux de production d’hydrogène, non loin des centrales nucléaires. Cela nous permettra à la fois de mettre en commun les facilités, y compris avec des industries extrêmement gourmandes en hydrogène, et de profiter des synergies avec la production d’électricité.

Je ne doute pas que nous aurons l’occasion, au cours du débat, de revenir sur tous ces sujets. Encore une fois, je vous remercie d’avoir mis sur la table cette question essentielle.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, à l'heure des défis climatiques et de la nécessaire décarbonation, la technologie de l'hydrogène vert a connu ces dernières années un développement fulgurant. Nous pouvons nous réjouir qu'une stratégie française de l'hydrogène vert se dessine enfin, stimulée notamment par le paquet européen « Ajustement à l'objectif 55 ».

Les objectifs fixés sont clairs et ambitieux : remplacer progressivement l'hydrogène gris, qui représente actuellement plus de 90 % de la production, et parvenir à l'installation de 6, 5 gigawatts d'électrolyse en 2030, soit la production de 600 kilotonnes par an d'hydrogène décarboné.

Plusieurs sites de production commencent à se déployer sur le territoire. À cet effet, de nombreuses aides sont mises en place : soutien des investissements déterminants pour la construction d'une véritable filière d'hydrogène vert à hauteur de 7 milliards d'euros dans le cadre de France 2030, aides du fonds européen de développement régional, dispositifs de soutien aux démonstrateurs ainsi qu'aux écosystèmes territoriaux via l'Ademe et les programmes d'investissements d'avenir, mécanismes de soutien réservés aux grands projets d'intérêt européen commun...

Tout cela nourrit une dynamique plutôt enthousiasmante pour la transition énergétique de notre économie et de nos territoires, comme je le constate dans ma région.

Néanmoins, un défi majeur demeure : celui du développement des usages, que ce soit dans l'industrie ou dans la mobilité.

En effet, l'acquisition d'un bus ou d'un camion à hydrogène reste extrêmement coûteuse pour les entreprises et les collectivités locales. Le plan rétrofit et le plan de soutien à la décarbonation des cinquante sites les plus polluants ne contiennent que quelques mesures timides en matière d'usage d'hydrogène vert. Il faut donc proposer de véritables incitations, notamment financières, comme nous l'avons fait pour l'électricité ou les biocarburants. Seule une augmentation de la demande permettra de faire baisser le prix de production.

Monsieur le ministre, quelle politique d'incitation le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour le développement de la production d'hydrogène vert, qui s'accompagne d'une massification de son usage dans tous les secteurs de l'économie ?

Monsieur le ministre, à l’heure des défis climatiques et de la nécessaire décarbonation, la technologie de l’hydrogène vert a connu ces dernières années un développement fulgurant. Nous pouvons nous réjouir qu’une stratégie française de l’hydrogène vert se dessine enfin, stimulée notamment par le paquet européen « Ajustement à l’objectif 55 ».

Les objectifs fixés sont clairs et ambitieux : remplacer progressivement l’hydrogène gris, qui représente actuellement plus de 90 % de la production, et parvenir à l’installation de 6, 5 gigawatts d’électrolyse en 2030, soit la production de 600 kilotonnes par an d’hydrogène décarboné.

Plusieurs sites de production commencent à se déployer sur le territoire. À cet effet, de nombreuses aides sont mises en place : soutien des investissements déterminants pour la construction d’une véritable filière d’hydrogène vert à hauteur de 7 milliards d’euros dans le cadre de France 2030, aides du fonds européen de développement régional, dispositifs de soutien aux démonstrateurs ainsi qu’aux écosystèmes territoriaux via l’Ademe et les programmes d’investissements d’avenir, mécanismes de soutien réservés aux grands projets d’intérêt européen commun…

Tout cela nourrit une dynamique plutôt enthousiasmante pour la transition énergétique de notre économie et de nos territoires, comme je le constate dans ma région.

Néanmoins, un défi majeur demeure : celui du développement des usages, que ce soit dans l’industrie ou dans la mobilité.

En effet, l’acquisition d’un bus ou d’un camion à hydrogène reste extrêmement coûteuse pour les entreprises et les collectivités locales. Le plan rétrofit et le plan de soutien à la décarbonation des cinquante sites les plus polluants ne contiennent que quelques mesures timides en matière d’usage d’hydrogène vert. Il faut donc proposer de véritables incitations, notamment financières, comme nous l’avons fait pour l’électricité ou les biocarburants. Seule une augmentation de la demande permettra de faire baisser le prix de production.

Monsieur le ministre, quelle politique d’incitation le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour le développement de la production d’hydrogène vert, qui s’accompagne d’une massification de son usage dans tous les secteurs de l’économie ?

Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question et son éventuelle réplique.

Le Gouvernement dispose pour répondre d’une durée équivalente. Il aura la faculté, s’il le juge nécessaire, de répondre à la réplique pendant une minute supplémentaire. L’auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant une minute.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question extrêmement pertinente, même si l'essentiel est tout de même de disposer d'hydrogène français décarboné à un coût compétitif afin d'en développer les usages. Il s'agit d'un enjeu majeur.

Pour autant, vous avez raison, nous devons soutenir le développement des usages de l'hydrogène, notamment en matière de mobilité lourde – c'est notre conviction à ce stade. Les autobus, les poids lourds, les bennes à ordures, etc. ont sans doute un intérêt certain.

À cet égard, je peux d'ores et déjà annoncer une bonne nouvelle : voilà quelques semaines a été publié en ligne, dans le cadre de France 2030, un appel à projets, qui est toujours ouvert, doté de 125 millions d'euros et intitulé Écosystèmes territoriaux hydrogène, qui vise à aider à l'acquisition de poids lourds, d'autocars ou de véhicules d'un poids important qui fonctionneront à l'hydrogène.

Nous n'aurions pas d'intérêt à subventionner le développement des usages en favorisant les importations en provenance du bout du monde. Il s'avère que nous disposons de fabricants français capables de produire ces véhicules. Il est donc possible de « fermer le cercle » et de répondre à des usages en utilisant de l'hydrogène français produit grâce à des fabricants français.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, à l’heure des défis climatiques et de la nécessaire décarbonation, la technologie de l’hydrogène vert a connu ces dernières années un développement fulgurant. Nous pouvons nous réjouir qu’une stratégie française de l’hydrogène vert se dessine enfin, stimulée notamment par le paquet européen Ajustement à l’objectif 55.

Les objectifs fixés sont clairs et ambitieux : remplacer progressivement l’hydrogène gris, qui représente actuellement plus de 90 % de la production, et parvenir à l’installation de 6, 5 gigawatts d’électrolyse en 2030, soit la production de 600 kilotonnes par an d’hydrogène décarboné.

Plusieurs sites de production commencent à se déployer sur le territoire. À cet effet, de nombreuses aides sont mises en place : soutien des investissements déterminants pour la construction d’une véritable filière d’hydrogène vert à hauteur de 7 milliards d’euros dans le cadre de France 2030, aides du fonds européen de développement régional, dispositifs de soutien aux démonstrateurs ainsi qu’aux écosystèmes territoriaux via l’Ademe et les programmes d’investissements d’avenir, mécanismes de soutien réservés aux grands projets d’intérêt européen commun…

Tout cela nourrit une dynamique plutôt enthousiasmante pour la transition énergétique de notre économie et de nos territoires, comme je le constate dans ma région.

Néanmoins, un défi majeur demeure : celui du développement des usages, que ce soit dans l’industrie ou dans la mobilité.

En effet, l’acquisition d’un bus ou d’un camion à hydrogène reste extrêmement coûteuse pour les entreprises et les collectivités locales. Le plan rétrofit et le plan de soutien à la décarbonation des cinquante sites les plus polluants ne contiennent que quelques mesures timides en matière d’usage d’hydrogène vert. Il faut donc proposer de véritables incitations, notamment financières, comme nous l’avons fait pour l’électricité ou les biocarburants. Seule une augmentation de la demande permettra de faire baisser le prix de production.

Monsieur le ministre, quelle politique d’incitation le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour le développement de la production d’hydrogène vert, qui s’accompagne d’une massification de son usage dans tous les secteurs de l’économie ?

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question extrêmement pertinente, même si l'essentiel est de disposer d'hydrogène français décarboné à un coût compétitif afin d'en développer les usages. Il s'agit d'un enjeu majeur.

Pour autant, vous avez raison, nous devons soutenir le développement des usages de l'hydrogène, notamment en matière de mobilité lourde – autobus, les poids lourds, les bennes à ordures… C'est notre conviction à notre stade.

À cet égard, je peux d'ores et déjà annoncer une bonne nouvelle : voilà quelques semaines a été publié en ligne, dans le cadre de France 2030, un appel à projets, qui est toujours ouvert, doté de 125 millions d'euros et intitulé Écosystèmes territoriaux hydrogène, qui vise à aider à l'acquisition de poids lourds, d'autocars ou de véhicules d'un poids important qui fonctionneront à l'hydrogène.

Nous n'aurions pas d'intérêt à subventionner le développement des usages en favorisant les importations en provenance du bout du monde. Il s'avère que nous disposons de fabricants français capables de produire ces véhicules. Il est donc possible de « fermer le cercle » et de répondre à des usages en utilisant de l'hydrogène français produit grâce à des fabricants français.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question extrêmement pertinente, même si l’essentiel est de disposer d’hydrogène français décarboné à un coût compétitif afin d’en développer les usages. Il s’agit d’un enjeu majeur.

Pour autant, vous avez raison, nous devons soutenir le développement des usages de l’hydrogène, notamment en matière de mobilité lourde – autobus, les poids lourds, les bennes à ordures… C’est notre conviction à notre stade.

À cet égard, je peux d’ores et déjà annoncer une bonne nouvelle : voilà quelques semaines a été publié en ligne, dans le cadre de France 2030, un appel à projets, qui est toujours ouvert, doté de 125 millions d’euros et intitulé Écosystèmes territoriaux hydrogène, qui vise à aider à l’acquisition de poids lourds, d’autocars ou de véhicules d’un poids important qui fonctionneront à l’hydrogène.

Nous n’aurions pas d’intérêt à subventionner le développement des usages en favorisant les importations en provenance du bout du monde. Il s’avère que nous disposons de fabricants français capables de produire ces véhicules. Il est donc possible de « fermer le cercle » et de répondre à des usages en utilisant de l’hydrogène français produit grâce à des fabricants français.

Monsieur le ministre, développer l'hydrogène au sein de notre mix énergétique, c'est allier la transition énergétique avec une politique industrielle efficace et ambitieuse.

Alors que la France a fait le choix de la relance de sa filière électronucléaire, elle ambitionne également de développer une filière hydrogène décarbonée s'appuyant tant sur le développement des énergies renouvelables que sur notre filière nucléaire.

C'est la garantie de notre souveraineté et de notre indépendance énergétiques, alors même que d'autres pays européens s'orientent plutôt vers de l'hydrogène issu d'énergie exclusivement renouvelable et vers des importations.

La situation géopolitique actuelle nous appelle à plus d'autonomie aux niveaux français et européen. Développer l'hydrogène, c'est faire en sorte qu'il soit encouragé à l'échelle européenne et, plus encore, qu'il soit promu.

Actuellement l'hydrogène est majoritairement produit à partir d'énergies fossiles. La dernière synthèse du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) est claire : nous devons utiliser les énergies bas-carbone pour réduire nos émissions.

En France, notre mix énergétique est principalement fondé sur le nucléaire, énergie décarbonée. Nous faisons donc preuve de cohérence en nous battant pour que l'hydrogène qui en est issu soit intégré aux outils de transition et aux objectifs verts de l'Union européenne.

Monsieur le ministre, je vous sais très engagé, notamment sur la taxonomie, sur la révision de la directive sur les énergies renouvelables (Renewable Energy Directive, dite « RED III ») et sur l'enjeu de la neutralité technologique. Cela sera-t-il suffisant pour faciliter la production d'hydrogène bas-carbone ?

À quelques semaines de l'examen du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat, pouvez-vous nous préciser quelle place y tiendra l'hydrogène ? Quelle articulation comptez-vous bâtir entre les énergies renouvelables, la filière électronucléaire et l'hydrogène ?

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question extrêmement pertinente, même si l’essentiel est de disposer d’hydrogène français décarboné à un coût compétitif afin d’en développer les usages. Il s’agit d’un enjeu majeur.

Pour autant, vous avez raison, nous devons soutenir le développement des usages de l’hydrogène, notamment en matière de mobilité lourde – autobus, les poids lourds, les bennes à ordures… C’est notre conviction à notre stade.

À cet égard, je peux d’ores et déjà annoncer une bonne nouvelle : voilà quelques semaines a été publié en ligne, dans le cadre de France 2030, un appel à projets, qui est toujours ouvert, doté de 125 millions d’euros et intitulé Écosystèmes territoriaux hydrogène, qui vise à aider à l’acquisition de poids lourds, d’autocars ou de véhicules d’un poids important qui fonctionneront à l’hydrogène.

Nous n’aurions pas d’intérêt à subventionner le développement des usages en favorisant les importations en provenance du bout du monde. Il se trouve que nous disposons de fabricants français capables de produire ces véhicules. Il est donc possible de « fermer le cercle » et de répondre à des usages en utilisant de l’hydrogène français produit grâce à des fabricants français.

Monsieur le sénateur, nous sommes en pleines négociations, je ne peux donc préjuger de leur point d'atterrissage.

Pour autant, sachez que la proposition de la Commission européenne va dans le bon sens, avec un abaissement de la cible de 20 % pour les pays qui auront été capables de réduire la part de l'hydrogène fossile dans le mix total à moins de 23 % d'ici à 2030.

La France est sans doute capable d'atteindre cet objectif grâce à des investissements ambitieux. Si tel est le cas, nos cibles seront réduites dans le cadre de la directive RED III.

Selon les chiffres actuels, qui sont loin d'être définitifs puisque nous ambitionnons de renégocier encore ce compromis, l'actuelle cible de 42 % d'hydrogène vert d'ici à 2030 serait abaissée à 33 % grâce à ce compromis.

Comme vous l'avez souligné, nous sommes extrêmement actifs pour faire en sorte que les objectifs de la directive sur les énergies renouvelables soient cohérents avec le développement des énergies renouvelables, tel que nous le souhaitons tous et tel que vous l'avez d'ailleurs voté ici même lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, tout en préservant la part importante de l'hydrogène décarboné produit par nos centrales nucléaires passées, présentes et à venir.

Ce mix énergétique reposant à la fois sur du renouvelable et du nucléaire nous permettra de développer l'hydrogène non seulement en France, mais sans doute aussi en Europe. Si nous abordons tous la stratégie hydrogène comme le font nos voisins d'outre-Rhin, nous manquerons d'hydrogène dans le monde.

Nous avons sans doute besoin d'importer de l'hydrogène – les Allemands le feront –, mais aussi et surtout d'en produire chez nous, ce que nous envisageons de faire avec ambition.

Monsieur le ministre, développer l'hydrogène au sein de notre mix énergétique, c'est allier la transition énergétique avec une politique industrielle efficace et ambitieuse.

Alors que la France a fait le choix de la relance de sa filière électronucléaire, elle ambitionne également de développer une filière hydrogène décarbonée s'appuyant tant sur le développement des énergies renouvelables que sur notre filière nucléaire.

C'est la garantie de notre souveraineté et de notre indépendance énergétiques, alors même que d'autres pays européens s'orientent plutôt vers de l'hydrogène issu d'énergies exclusivement renouvelables et vers des importations.

La situation géopolitique actuelle nous appelle à plus d'autonomie aux niveaux français et européen. Développer l'hydrogène, c'est faire en sorte qu'il soit encouragé, voire promu, à l'échelle européenne.

Actuellement, l'hydrogène est majoritairement produit à partir d'énergies fossiles. La dernière synthèse du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) est claire : nous devons utiliser les énergies bas-carbone pour réduire nos émissions.

En France, notre mix énergétique est principalement fondé sur le nucléaire, énergie décarbonée. Nous faisons donc preuve de cohérence en nous battant pour que l'hydrogène qui en est issu soit intégré aux outils de transition et aux objectifs verts de l'Union européenne.

Monsieur le ministre, je vous sais très engagé, notamment sur la taxonomie, sur la révision de la directive relative aux énergies renouvelables (Renewable Energy Directive, dite « RED III ») et sur l'enjeu de la neutralité technologique. Cela sera-t-il suffisant pour faciliter la production d'hydrogène bas-carbone ?

À quelques semaines de l'examen du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat, pouvez-vous nous préciser quelle place y tiendra l'hydrogène ? Quelle articulation comptez-vous bâtir entre les énergies renouvelables, la filière électronucléaire et l'hydrogène ?

Monsieur le ministre, développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique, c’est allier la transition énergétique avec une politique industrielle efficace et ambitieuse.

Alors que la France a fait le choix de la relance de sa filière électronucléaire, elle ambitionne également de développer une filière hydrogène décarbonée s’appuyant tant sur le développement des énergies renouvelables que sur notre filière nucléaire.

C’est la garantie de notre souveraineté et de notre indépendance énergétiques, alors même que d’autres pays européens s’orientent plutôt vers de l’hydrogène issu d’énergies exclusivement renouvelables et vers des importations.

La situation géopolitique actuelle nous appelle à plus d’autonomie aux niveaux français et européen. Développer l’hydrogène, c’est faire en sorte qu’il soit encouragé, voire promu, à l’échelle européenne.

Actuellement, l’hydrogène est majoritairement produit à partir d’énergies fossiles. La dernière synthèse du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) est claire : nous devons utiliser les énergies bas-carbone pour réduire nos émissions.

En France, notre mix énergétique est principalement fondé sur le nucléaire, énergie décarbonée. Nous faisons donc preuve de cohérence en nous battant pour que l’hydrogène qui en est issu soit intégré aux outils de transition et aux objectifs verts de l’Union européenne.

Monsieur le ministre, je vous sais très engagé, notamment sur la taxonomie, sur la révision de la directive relative aux énergies renouvelables (Renewable Energy Directive, dite « RED III ») et sur l’enjeu de la neutralité technologique. Cela sera-t-il suffisant pour faciliter la production d’hydrogène bas-carbone ?

À quelques semaines de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, pouvez-vous nous préciser quelle place y tiendra l’hydrogène ? Quelle articulation comptez-vous bâtir entre les énergies renouvelables, la filière électronucléaire et l’hydrogène ?

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville.

La parole est à M. Daniel Salmon.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, à la différence de l'électricité, l'hydrogène est une énergie de stock et non une énergie de flux. C'est là tout son intérêt : il peut être associé à des énergies intermittentes ou variables, comme le solaire et l'éolien. Il a donc toute sa place dans notre mix énergétique.

S'il nous semble intéressant de développer cette production, il convient en parallèle de s'assurer qu'elle se fera à partir d'énergies renouvelables. Aujourd'hui, plus de 95 % de l'hydrogène produit est gris, c'est-à-dire provenant d'énergies fossiles.

Alors que le projet de pipeline H2Med entre la péninsule ibérique et la France a été lancé, la politique française s'appuiera-t-elle majoritairement sur ces importations ? Envisagez-vous le développement de l'hydrogène via une production locale avec des énergies renouvelables ?

Vous avez donné quelques éléments de réponse, j'attends des développements complémentaires.

Monsieur le sénateur, nous sommes en pleines négociations, je ne peux donc préjuger de leur point d'atterrissage.

Pour autant, sachez que la proposition de la Commission européenne va dans le bon sens, avec un abaissement de la cible de 20 % pour les pays qui auront été capables de réduire la part de l'hydrogène fossile dans le mix total à moins de 23 % d'ici à 2030.

La France est sans doute capable d'atteindre cet objectif grâce à des investissements ambitieux. Si tel est le cas, nos cibles seront réduites dans le cadre de la directive RED III.

Selon les chiffres actuels, qui sont loin d'être définitifs puisque nous ambitionnons de renégocier encore ce compromis, l'actuelle cible de 42 % d'hydrogène vert d'ici à 2030 serait abaissée à 33 % grâce à ce compromis.

Comme vous l'avez souligné, nous sommes extrêmement actifs pour faire en sorte que les objectifs de la directive sur les énergies renouvelables soient cohérents avec le développement des énergies renouvelables, tel que nous le souhaitons tous et tel que vous l'avez d'ailleurs voté ici même lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, tout en préservant la part importante de l'hydrogène décarboné produit par nos centrales nucléaires passées, présentes et à venir.

Ce mix énergétique reposant à la fois sur du renouvelable et du nucléaire nous permettra de développer l'hydrogène non seulement en France, mais sans doute aussi en Europe. Si nous abordons tous la stratégie hydrogène comme le font nos voisins d'outre-Rhin, nous manquerons d'hydrogène dans le monde.

Nous avons sans doute besoin d'importer de l'hydrogène – les Allemands le feront –, mais aussi et surtout d'en produire chez nous, ce que nous envisageons de faire avec ambition.

Monsieur le sénateur, nous sommes en pleines négociations, je ne peux donc préjuger de leur point d’atterrissage.

Pour autant, sachez que la proposition de la Commission européenne va dans le bon sens, avec un abaissement de la cible de 20 % pour les pays qui auront été capables de réduire la part de l’hydrogène fossile dans le mix total à moins de 23 % d’ici à 2030.

La France est sans doute capable d’atteindre cet objectif grâce à des investissements ambitieux. Si tel est le cas, nos cibles seront réduites dans le cadre de la directive RED III.

Selon les chiffres actuels, qui sont loin d’être définitifs puisque nous ambitionnons de renégocier encore ce compromis, l’actuelle cible de 42 % d’hydrogène vert d’ici à 2030 serait abaissée à 33 % grâce à ce compromis.

Comme vous l’avez souligné, nous sommes extrêmement actifs pour faire en sorte que les objectifs de la directive sur les énergies renouvelables soient cohérents avec le développement des énergies renouvelables, tel que nous le souhaitons tous et tel que vous l’avez d’ailleurs voté ici même lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, tout en préservant la part importante de l’hydrogène décarboné produit par nos centrales nucléaires passées, présentes et à venir.

Ce mix énergétique reposant à la fois sur du renouvelable et du nucléaire nous permettra de développer l’hydrogène non seulement en France, mais sans doute aussi en Europe. Si nous abordons tous la stratégie hydrogène comme le font nos voisins d’outre-Rhin, nous manquerons d’hydrogène dans le monde.

Nous avons sans doute besoin d’importer de l’hydrogène – les Allemands le feront –, mais aussi et surtout d’en produire chez nous, ce que nous envisageons de faire avec ambition.

Monsieur le ministre, développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique, c’est allier la transition énergétique avec une politique industrielle efficace et ambitieuse.

Alors que la France a fait le choix de la relance de sa filière électronucléaire, elle ambitionne également de développer une filière hydrogène décarbonée s’appuyant tant sur le développement des énergies renouvelables que sur notre filière nucléaire.

C’est la garantie de notre souveraineté et de notre indépendance énergétiques, alors même que d’autres pays européens s’orientent plutôt vers de l’hydrogène issu d’énergies exclusivement renouvelables et vers des importations.

La situation géopolitique actuelle nous appelle à plus d’autonomie aux niveaux français et européen. Développer l’hydrogène, c’est faire en sorte qu’il soit encouragé, voire promu, à l’échelle européenne.

Actuellement, l’hydrogène est majoritairement produit à partir d’énergies fossiles. La dernière synthèse du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) est claire : nous devons utiliser les énergies bas-carbone pour réduire nos émissions.

En France, notre mix énergétique est principalement fondé sur le nucléaire, énergie décarbonée. Nous faisons donc preuve de cohérence en nous battant pour que l’hydrogène qui en est issu soit intégré aux outils de transition et aux objectifs verts de l’Union européenne.

Monsieur le ministre, je vous sais très engagé, notamment sur la taxonomie, sur la révision de la directive relative aux énergies renouvelables (Renewable Energy Directive, dite RED III) et sur l’enjeu de la neutralité technologique. Cela sera-t-il suffisant pour faciliter la production d’hydrogène bas-carbone ?

À quelques semaines de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, pouvez-vous nous préciser quelle place y tiendra l’hydrogène ? Quelle articulation comptez-vous bâtir entre les énergies renouvelables, la filière électronucléaire et l’hydrogène ?

Monsieur le ministre, développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique, c’est allier la transition énergétique avec une politique industrielle efficace et ambitieuse.

Alors que la France a fait le choix de la relance de sa filière électronucléaire, elle ambitionne également de développer une filière hydrogène décarbonée s’appuyant tant sur le développement des énergies renouvelables que sur notre filière nucléaire.

C’est la garantie de notre souveraineté et de notre indépendance énergétiques, alors même que d’autres pays européens s’orientent plutôt vers de l’hydrogène issu d’énergies exclusivement renouvelables et vers des importations.

La situation géopolitique actuelle nous appelle à plus d’autonomie aux niveaux français et européen. Développer l’hydrogène, c’est faire en sorte qu’il soit encouragé, voire promu, à l’échelle européenne.

Actuellement, l’hydrogène est majoritairement produit à partir d’énergies fossiles. La dernière synthèse du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) est claire : nous devons utiliser les énergies bas-carbone pour réduire nos émissions.

En France, notre mix énergétique est principalement fondé sur le nucléaire, énergie décarbonée. Nous faisons donc preuve de cohérence en nous battant pour que l’hydrogène qui en est issu soit intégré aux outils de transition et aux objectifs verts de l’Union européenne.

Monsieur le ministre, je vous sais très engagé, notamment sur la taxonomie, sur la révision de la directive relative aux énergies renouvelables (Renewable Energy Directive, dite RED III) et sur l’enjeu de la neutralité technologique. Cela sera-t-il suffisant pour faciliter la production d’hydrogène bas-carbone ?

À quelques semaines de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, pouvez-vous nous préciser quelle place y tiendra l’hydrogène ? Quelle articulation comptez-vous bâtir entre les énergies renouvelables, la filière électronucléaire et l’hydrogène ?

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Daniel Salmon.

Monsieur le sénateur, votre question est essentielle : si nous voulons décarboner l'industrie traditionnelle en développant l'industrie de la décarbonation dans nos territoires, en créant de l'emploi et de la prospérité, en réconciliant économie et écologie, il faut produire l'hydrogène chez nous.

Nous pourrions nous appuyer sur les importations, comme souhaitent le faire un certain nombre de nos voisins. Pour notre part, nous sommes convaincus que nous devons développer l'hydrogène chez nous.

Celui-ci sera issu à la fois d'énergies renouvelables et d'énergies décarbonées. On peut et l'on doit faire l'un et l'autre.

Vous avez examiné deux projets de loi : l'un, relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables ; l'autre, visant l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires. Comme M. le sénateur Gremillet l'a souligné dans son intervention, vous attendez et vous aurez une loi de programmation pluriannuelle qui permettra de mettre tout cela en perspective. Nous croyons aux deux, nous aurons les deux et vous aurez l'occasion de voter sur les deux très bientôt.

Monsieur le ministre, à la différence de l'électricité, l'hydrogène est une énergie de stock et non une énergie de flux. C'est là tout son intérêt : il peut être associé à des énergies intermittentes ou variables, comme le solaire et l'éolien. Il a donc toute sa place dans notre mix énergétique.

S'il nous semble intéressant de développer cette production, il convient en parallèle de s'assurer qu'elle se fera à partir d'énergies renouvelables. Aujourd'hui, plus de 95 % de l'hydrogène produit est gris, c'est-à-dire provenant d'énergies fossiles.

Alors que le projet de pipeline H2Med entre la péninsule ibérique et la France a été lancé, la politique française s'appuiera-t-elle majoritairement sur ces importations ? Envisagez-vous le développement de l'hydrogène via une production locale avec des énergies renouvelables ?

Vous avez donné quelques éléments de réponse, j'attends des développements complémentaires.

Monsieur le ministre, à la différence de l’électricité, l’hydrogène est une énergie de stock et non une énergie de flux. C’est là tout son intérêt : il peut être associé à des énergies intermittentes ou variables, comme le solaire et l’éolien. Il a donc toute sa place dans notre mix énergétique.

S’il nous semble intéressant de développer cette production, il convient en parallèle de s’assurer qu’elle se fera à partir d’énergies renouvelables. Aujourd’hui, plus de 95 % de l’hydrogène produit est gris, c’est-à-dire provenant d’énergies fossiles.

Alors que le projet de pipeline H2Med entre la péninsule ibérique et la France a été lancé, la politique française s’appuiera-t-elle majoritairement sur ces importations ? Envisagez-vous le développement de l’hydrogène via une production locale avec des énergies renouvelables ?

Vous avez donné quelques éléments de réponse, j’attends des développements complémentaires.

Monsieur le sénateur, nous sommes en pleines négociations, je ne peux donc préjuger leur point d’atterrissage.

Pour autant, sachez que la proposition de la Commission européenne va dans le bon sens, avec un abaissement de la cible de 20 % pour les pays qui auront été capables de réduire la part de l’hydrogène fossile dans le mix total à moins de 23 % d’ici à 2030.

La France est sans doute capable d’atteindre cet objectif grâce à des investissements ambitieux. Si tel est le cas, nos cibles seront réduites dans le cadre de la directive RED III.

Selon les chiffres actuels, qui sont loin d’être définitifs puisque nous ambitionnons de renégocier encore ce compromis, l’actuelle cible de 42 % d’hydrogène vert d’ici à 2030 serait abaissée à 33 % grâce à ce compromis.

Comme vous l’avez souligné, nous sommes extrêmement actifs pour faire en sorte que les objectifs de la directive sur les énergies renouvelables soient cohérents avec le développement des énergies renouvelables, tel que nous le souhaitons tous et tel que vous l’avez d’ailleurs voté ici même lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, tout en préservant la part importante de l’hydrogène décarboné produit par nos centrales nucléaires passées, présentes et à venir.

Ce mix énergétique reposant à la fois sur du renouvelable et du nucléaire nous permettra de développer l’hydrogène non seulement en France, mais sans doute aussi en Europe. Si nous abordons tous la stratégie hydrogène comme le font nos voisins d’outre-Rhin, nous manquerons d’hydrogène dans le monde.

Nous avons sans doute besoin d’importer de l’hydrogène – les Allemands le feront –, mais aussi et surtout d’en produire chez nous, ce que nous envisageons de faire avec ambition.

La parole est à M. Daniel Salmon.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, votre mix énergétique s'appuie essentiellement sur le nucléaire et le renouvelable. Pour ma part, vous le savez, je ne suis pas favorable au nucléaire.

Il faut regarder les choses en face : pour une énergie primaire issue d'une centrale thermique, qu'elle soit fossile ou nucléaire, le rendement de la production électrique est de 35 %. Ensuite, à partir de cette électricité, le rendement de la production d'hydrogène est de 30 %.

Résultat des courses : 90 % de l'énergie primaire est partie dans la nature. C'est un immense gâchis ! Surtout à partir de centrales thermiques.

Il en va tout autrement quand on emploie une électricité issue du renouvelable, car l'on ne subit pas, d'emblée, 35 % de pertes.

Il me semble donc indispensable de développer la production d'hydrogène à partir d'énergies renouvelables : ces dernières offrent un rendement nettement supérieur et l'on sait qu'à l'avenir elles seront bien plus compétitives que l'énergie nucléaire.

Monsieur le sénateur, votre question est essentielle : si nous voulons décarboner l'industrie traditionnelle en développant l'industrie de la décarbonation dans nos territoires, en créant de l'emploi et de la prospérité, en réconciliant économie et écologie, il faut produire l'hydrogène chez nous.

Nous pourrions nous appuyer sur les importations, comme souhaitent le faire un certain nombre de nos voisins. Pour notre part, nous sommes convaincus que nous devons développer l'hydrogène chez nous.

Celui-ci sera issu à la fois d'énergies renouvelables et d'énergies décarbonées. On peut et l'on doit faire l'un et l'autre.

Vous avez examiné deux projets de loi : l'un, relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables ; l'autre, visant à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires. Comme M. le sénateur Gremillet l'a souligné dans son intervention, vous attendez et vous aurez une loi de programmation pluriannuelle qui permettra de mettre tout cela en perspective. Nous croyons en l'un et en l'autre, nous aurons l'un et l'autre et vous aurez l'occasion d'en discuter très bientôt.

Monsieur le sénateur, votre question est essentielle : si nous voulons décarboner l’industrie traditionnelle en développant l’industrie de la décarbonation dans nos territoires, en créant de l’emploi et de la prospérité, en réconciliant économie et écologie, il faut produire l’hydrogène chez nous.

Nous pourrions nous appuyer sur les importations, comme souhaitent le faire un certain nombre de nos voisins. Pour notre part, nous sommes convaincus que nous devons développer l’hydrogène chez nous.

Celui-ci sera issu à la fois d’énergies renouvelables et d’énergies décarbonées. On peut et l’on doit faire l’un et l’autre.

Vous avez examiné deux projets de loi : l’un, relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables ; l’autre, visant à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires. Comme M. le sénateur Gremillet l’a souligné dans son intervention, vous attendez et vous aurez une loi de programmation pluriannuelle qui permettra de mettre tout cela en perspective. Nous croyons en l’un et en l’autre, nous aurons l’un et l’autre et vous aurez l’occasion d’en discuter très bientôt.

Monsieur le ministre, à la différence de l’électricité, l’hydrogène est une énergie de stock et non une énergie de flux. C’est là tout son intérêt : il peut être associé à des énergies intermittentes ou variables, comme le solaire et l’éolien. Il a donc toute sa place dans notre mix énergétique.

S’il nous semble intéressant de développer cette production, il convient en parallèle de s’assurer qu’elle se fera à partir d’énergies renouvelables. Aujourd’hui, plus de 95 % de l’hydrogène produit est gris, c’est-à-dire provenant d’énergies fossiles.

Alors que le projet de pipeline H2Med entre la péninsule ibérique et la France a été lancé, la politique française s’appuiera-t-elle majoritairement sur ces importations ? Envisagez-vous le développement de l’hydrogène via une production locale avec des énergies renouvelables ?

Vous avez donné quelques éléments de réponse, j’attends des développements complémentaires.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

Monsieur le sénateur, les chiffres de rendements que vous mentionnez ne tiennent pas compte de l'intermittence, facteur clef de l'énergie renouvelable.

J'ai rappelé les prix auxquels l'hydrogène était compétitif. Aujourd'hui, les industriels indiquent avoir besoin d'un hydrogène entre 2 et 2, 5 euros le kilo. Or, à ce stade du développement des énergies renouvelables, le prix de l'électricité que fourniraient les projets d'électrolyse est quasiment du double, entre 4 et 6 euros le kilo.

Monsieur le ministre, votre mix énergétique s'appuie essentiellement sur le nucléaire et le renouvelable. Pour ma part, vous le savez, je ne suis pas favorable au nucléaire.

Il faut regarder les choses en face : pour une énergie primaire issue d'une centrale thermique, qu'elle soit fossile ou nucléaire, le rendement de la production électrique est de 35 %. Ensuite, à partir de cette électricité, le rendement de la production d'hydrogène est de 30 %. Résultat des courses : 90 % de l'énergie primaire est partie dans la nature. C'est un immense gâchis ! Surtout à partir de centrales thermiques.

Il en va tout autrement quand on emploie une électricité issue du renouvelable, car l'on ne subit pas, d'emblée, 35 % de pertes.

Il me semble donc indispensable de développer la production d'hydrogène à partir d'énergies renouvelables : ces dernières offrent un rendement nettement supérieur et l'on sait qu'à l'avenir elles seront bien plus compétitives que l'énergie nucléaire.

Monsieur le ministre, votre mix énergétique s’appuie essentiellement sur le nucléaire et le renouvelable. Pour ma part, vous le savez, je ne suis pas favorable au nucléaire.

Il faut regarder les choses en face : pour une énergie primaire issue d’une centrale thermique, qu’elle soit fossile ou nucléaire, le rendement de la production électrique est de 35 %. Ensuite, à partir de cette électricité, le rendement de la production d’hydrogène est de 30 %. Résultat des courses : 90 % de l’énergie primaire est partie dans la nature. C’est un immense gâchis ! Surtout à partir de centrales thermiques.

Il en va tout autrement quand on emploie une électricité issue du renouvelable, car l’on ne subit pas, d’emblée, 35 % de pertes.

Il me semble donc indispensable de développer la production d’hydrogène à partir d’énergies renouvelables : ces dernières offrent un rendement nettement supérieur et l’on sait qu’à l’avenir elles seront bien plus compétitives que l’énergie nucléaire.

Monsieur le sénateur, votre question est essentielle : si nous voulons décarboner l’industrie traditionnelle en développant l’industrie de la décarbonation dans nos territoires, en créant de l’emploi et de la prospérité, en réconciliant économie et écologie, il faut produire l’hydrogène chez nous.

Nous pourrions nous appuyer sur les importations, comme souhaitent le faire un certain nombre de nos voisins. Pour notre part, nous sommes convaincus que nous devons développer l’hydrogène chez nous.

Celui-ci sera issu à la fois d’énergies renouvelables et d’énergies décarbonées. On peut et l’on doit faire l’un et l’autre.

Vous avez examiné deux projets de loi : l’un, relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, l’autre, visant à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires. Comme M. le sénateur Gremillet l’a souligné dans son intervention, vous attendez et vous aurez une loi de programmation pluriannuelle qui permettra de mettre tout cela en perspective. Nous croyons en l’un et en l’autre, nous aurons l’un et l’autre et vous aurez l’occasion d’en discuter très bientôt.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

À ce jour, les énergies renouvelables ne permettent donc pas de produire de l'hydrogène compétitif. Nous y arriverons sans doute à mesure que les volumes augmenteront ; mais, d'ici là – peut-être serons-nous d'accord pour reconnaître ce désaccord entre nous –, le nucléaire est un élément essentiel du développement de l'hydrogène.

Monsieur le sénateur, les chiffres de rendements que vous mentionnez ne tiennent pas compte de l'intermittence, facteur clef de l'énergie renouvelable.

J'ai rappelé les prix auxquels l'hydrogène était compétitif. Aujourd'hui, les industriels indiquent avoir besoin d'un hydrogène entre 2 et 2, 5 euros le kilo. Or, à ce stade du développement des énergies renouvelables, le prix de l'électricité que fourniraient les projets d'électrolyse est quasiment du double, entre 4 et 6 euros le kilo.

Monsieur le sénateur, les chiffres de rendements que vous mentionnez ne tiennent pas compte de l’intermittence, facteur clef de l’énergie renouvelable.

J’ai rappelé les prix auxquels l’hydrogène était compétitif. Aujourd’hui, les industriels indiquent avoir besoin d’un hydrogène entre 2 et 2, 5 euros le kilo. Or, à ce stade du développement des énergies renouvelables, le prix de l’électricité que fourniraient les projets d’électrolyse est quasiment du double, entre 4 et 6 euros le kilo.

Monsieur le ministre, votre mix énergétique s’appuie essentiellement sur le nucléaire et le renouvelable. Pour ma part, vous le savez, je ne suis pas favorable au nucléaire.

Il faut regarder les choses en face : pour une énergie primaire issue d’une centrale thermique, qu’elle soit fossile ou nucléaire, le rendement de la production électrique est de 35 %. Ensuite, à partir de cette électricité, le rendement de la production d’hydrogène est de 30 %. Résultat des courses : 90 % de l’énergie primaire est partie dans la nature. C’est un immense gâchis ! Surtout à partir de centrales thermiques.

Il en va tout autrement quand on emploie une électricité issue du renouvelable, car l’on ne subit pas, d’emblée, 35 % de pertes.

Il me semble donc indispensable de développer la production d’hydrogène à partir d’énergies renouvelables : ces dernières offrent un rendement nettement supérieur et l’on sait qu’à l’avenir elles seront bien plus compétitives que l’énergie nucléaire.

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Daniel Salmon.

À ce jour, les énergies renouvelables ne permettent donc pas de produire de l'hydrogène compétitif. Nous y arriverons sans doute à mesure de l'augmentation des volumes. D'ici là – peut-être serons-nous d'accord pour reconnaître ce désaccord entre nous –, le nucléaire est un élément essentiel du développement de l'hydrogène.

À ce jour, les énergies renouvelables ne permettent donc pas de produire de l’hydrogène compétitif. Nous y arriverons sans doute à mesure de l’augmentation des volumes. D’ici là – peut-être serons-nous d’accord pour reconnaître ce désaccord entre nous –, le nucléaire est un élément essentiel du développement de l’hydrogène.

Monsieur le sénateur, les chiffres de rendements que vous mentionnez ne tiennent pas compte de l’intermittence, facteur clé de l’énergie renouvelable.

J’ai rappelé les prix auxquels l’hydrogène était compétitif. Aujourd’hui, les industriels indiquent avoir besoin d’un hydrogène entre 2 et 2, 5 euros le kilogramme. Or, à ce stade du développement des énergies renouvelables, le prix de l’électricité que fourniraient les projets d’électrolyse est quasiment du double, entre 4 et 6 euros le kilogramme.

Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse, mais vous ne m'avez pas franchement convaincu.

Certes, le nucléaire n'est pas une énergie intermittente, mais, si l'on tient compte de tous ses coûts induits, il affiche un rendement assez détestable. Dans les années à venir, le mégawattheure produit par le nouveau nucléaire atteindra 100 à 120 euros. Bien entendu, vous misez sur une baisse de ces coûts, mais ce n'est guère ce qui se passe à Flamanville. On observe même plutôt le mouvement inverse, l'électricité produite devenant de plus en plus chère.

On assiste aujourd'hui au développement massif de l'éolien offshore, surtout par les pays nordiques ; dans son ensemble, le renouvelable présente de très grandes potentialités.

Nous sommes effectivement face à un certain nombre de défis technologiques. Peut-être pourrez-vous nous apporter quelques réponses au sujet des électrolyseurs, dont le rendement serait meilleur. Où en est la recherche actuellement ?

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Marchand.

La parole est à M. Daniel Salmon.

À ce jour, les énergies renouvelables ne permettent donc pas de produire de l’hydrogène compétitif. Nous y arriverons sans doute à mesure de l’augmentation des volumes. D’ici là – peut-être serons-nous d’accord pour reconnaître ce désaccord entre nous –, le nucléaire est un élément essentiel du développement de l’hydrogène.

S'appuyer sur nos laboratoires de recherche et sur nos industriels à la pointe de l'innovation, créer une filière compétitive d'hydrogène renouvelable et bas-carbone et devenir l'un des leaders mondiaux de l'hydrogène décarboné par électrolyse : telle est la feuille de route de notre pays en la matière.

Néanmoins, pour offrir à l'hydrogène un futur prometteur dans notre mix énergétique, il est indispensable de lever certains freins, en améliorant le rendement des procédés de production, en optimisant le stockage à haute pression ou encore en favorisant les investissements, ce qui suppose de réduire autant que possible le risque industriel.

Il semble donc incontournable de mettre en place des politiques publiques visant à encourager le déploiement et la baisse de coûts de certaines technologies.

L'Union européenne et ses États membres ont récemment réaffirmé leur intention de mettre en œuvre des contrats pour la différence, plus connus sous l'acronyme anglais de CFD, visant à soutenir la production d'hydrogène. Or une note récente de l'institut pour le développement durable et les relations internationales (Iddri) met en exergue quelques antagonismes dans le système mis en place.

Jusqu'à présent, l'attribution des contrats repose souvent sur un système d'enchères, remportées par les projets les moins coûteux par volume d'hydrogène produit ou par tonne de CO2 évitée. L'objectif est d'encourager la concurrence entre acteurs industriels et de réduire au maximum le coût pour la puissance publique ; mais les enchères défavorisent les technologies plus chères et plus innovantes ainsi que les nouveaux entrants, alors que ces acteurs peuvent jouer un rôle important dans la décarbonation.

On pourrait envisager d'octroyer les CFD par panier de technologies, en isolant les technologies de production que l'on estime incontournables tout en conservant une forme de concurrence.

Chaque panier pourrait disposer d'une enveloppe budgétaire garantie. Ce faisant, la concurrence entre paniers serait contenue dans des limites précises – c'est le cas dans le nouveau système mis en place aux Pays-Bas et en Angleterre pour l'électricité renouvelable.

En outre, les contrats pourraient faire l'objet d'un guichet ouvert au lieu d'être mis aux enchères. Dès lors, tous les projets éligibles pourraient recevoir une aide.

Monsieur le ministre, à l'instar de ce qui a été réalisé pour les énergies renouvelables, envisage-t-on de conclure des CFD entre la puissance publique et des acteurs privés afin d'accélérer la production d'hydrogène ? Je pense notamment à l'électrolyse : ces contrats permettraient de soutenir de premiers projets de nature commerciale grâce à la garantie de revenus aux producteurs et, ainsi, d'inciter les développeurs à la commercialisation directe.

Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse, mais vous ne m'avez pas franchement convaincu.

Certes, le nucléaire n'est pas une énergie intermittente ; mais si l'on tient compte de tous ses coûts induits, il affiche un rendement assez détestable. Dans les années à venir, le mégawattheure produit par le nouveau nucléaire atteindra 100 à 120 euros. Bien entendu, vous misez sur une baisse de ces coûts, mais ce n'est guère ce qui se passe à Flamanville. On observe même plutôt le mouvement inverse, l'électricité produite devenant de plus en plus chère.

On assiste aujourd'hui au développement massif de l'éolien offshore, surtout par les pays nordiques ; dans son ensemble, le renouvelable présente de très grandes potentialités.

Nous sommes effectivement face à un certain nombre de défis technologiques. Peut-être pourrez-vous nous apporter quelques réponses au sujet des électrolyseurs, dont le rendement serait meilleur. Où en est la recherche actuellement ?

Monsieur le ministre, j’entends bien votre réponse, mais vous ne m’avez pas franchement convaincu.

Certes, le nucléaire n’est pas une énergie intermittente ; mais si l’on tient compte de tous ses coûts induits, il affiche un rendement assez détestable. Dans les années à venir, le mégawattheure produit par le nouveau nucléaire atteindra 100 à 120 euros. Bien entendu, vous misez sur une baisse de ces coûts, mais ce n’est guère ce qui se passe à Flamanville. On observe même plutôt le mouvement inverse, l’électricité produite devenant de plus en plus chère.

On assiste aujourd’hui au développement massif de l’éolien offshore, surtout par les pays nordiques ; dans son ensemble, le renouvelable présente de très grandes potentialités.

Nous sommes effectivement face à un certain nombre de défis technologiques. Peut-être pourrez-vous nous apporter quelques réponses au sujet des électrolyseurs, dont le rendement serait meilleur. Où en est la recherche actuellement ?

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Marchand.

La parole est à M. Daniel Salmon.

La parole est à M. le ministre délégué.

S'appuyer sur nos laboratoires de recherche et sur nos industriels à la pointe de l'innovation, créer une filière compétitive d'hydrogène renouvelable et bas-carbone et devenir l'un des leaders mondiaux de l'hydrogène décarboné par électrolyse : telle est la feuille de route de notre pays en la matière.

Néanmoins, pour offrir à l'hydrogène un futur prometteur dans notre mix énergétique, il est indispensable de lever certains freins, en améliorant le rendement des procédés de production, en optimisant le stockage à haute pression ou encore en favorisant les investissements, ce qui suppose de réduire autant que possible le risque industriel.

Il semble donc incontournable de mettre en place des politiques publiques visant à encourager le déploiement et la baisse de coûts de certaines technologies.

L'Union européenne et ses États membres ont récemment réaffirmé leur intention de mettre en œuvre des contrats pour la différence, plus connus sous le sigle anglais de CFD, visant à soutenir la production d'hydrogène. Or une note récente de l'institut pour le développement durable et les relations internationales (Iddri) met en exergue quelques antagonismes dans le système retenu.

Jusqu'à présent, l'attribution des contrats repose souvent sur un système d'enchères, remportées par les projets les moins coûteux par volume d'hydrogène produit ou par tonne de CO2 évitée. L'objectif est d'encourager la concurrence entre acteurs industriels et de réduire au maximum le coût pour la puissance publique ; mais les enchères défavorisent les technologies plus chères et plus innovantes ainsi que les nouveaux entrants, alors que ces acteurs peuvent jouer un rôle important dans la décarbonation.

On pourrait envisager d'octroyer les CFD par paniers de technologies, en isolant les technologies de production que l'on estime incontournables tout en conservant une forme de concurrence.

Chaque panier pourrait disposer d'une enveloppe budgétaire garantie. Ce faisant, la concurrence entre paniers serait contenue dans des limites précises – c'est le cas dans le nouveau système mis en place aux Pays-Bas et en Angleterre pour l'électricité renouvelable.

En outre, les contrats pourraient faire l'objet d'un guichet ouvert au lieu d'être mis aux enchères. Dès lors, tous les projets éligibles pourraient recevoir une aide.

Monsieur le ministre, à l'instar de ce qui a été réalisé pour les énergies renouvelables, envisage-t-on de conclure des CFD entre la puissance publique et des acteurs privés afin d'accélérer la production d'hydrogène ? Je pense notamment à l'électrolyse : ces contrats permettraient de soutenir de premiers projets de nature commerciale grâce à la garantie de revenus aux producteurs et, ainsi, d'inciter les développeurs à la commercialisation directe.

S’appuyer sur nos laboratoires de recherche et sur nos industriels à la pointe de l’innovation, créer une filière compétitive d’hydrogène renouvelable et bas-carbone et devenir l’un des leaders mondiaux de l’hydrogène décarboné par électrolyse : telle est la feuille de route de notre pays en la matière.

Néanmoins, pour offrir à l’hydrogène un futur prometteur dans notre mix énergétique, il est indispensable de lever certains freins, en améliorant le rendement des procédés de production, en optimisant le stockage à haute pression ou encore en favorisant les investissements, ce qui suppose de réduire autant que possible le risque industriel.

Il semble donc incontournable de mettre en place des politiques publiques visant à encourager le déploiement et la baisse de coûts de certaines technologies.

L’Union européenne et ses États membres ont récemment réaffirmé leur intention de mettre en œuvre des contrats pour la différence, plus connus sous le sigle anglais de CFD, visant à soutenir la production d’hydrogène. Or une note récente de l’institut pour le développement durable et les relations internationales (Iddri) met en exergue quelques antagonismes dans le système retenu.

Jusqu’à présent, l’attribution des contrats repose souvent sur un système d’enchères, remportées par les projets les moins coûteux par volume d’hydrogène produit ou par tonne de CO2 évitée. L’objectif est d’encourager la concurrence entre acteurs industriels et de réduire au maximum le coût pour la puissance publique ; mais les enchères défavorisent les technologies plus chères et plus innovantes ainsi que les nouveaux entrants, alors que ces acteurs peuvent jouer un rôle important dans la décarbonation.

On pourrait envisager d’octroyer les CFD par paniers de technologies, en isolant les technologies de production que l’on estime incontournables tout en conservant une forme de concurrence.

Chaque panier pourrait disposer d’une enveloppe budgétaire garantie. Ce faisant, la concurrence entre paniers serait contenue dans des limites précises – c’est le cas dans le nouveau système mis en place aux Pays-Bas et en Angleterre pour l’électricité renouvelable.

En outre, les contrats pourraient faire l’objet d’un guichet ouvert au lieu d’être mis aux enchères. Dès lors, tous les projets éligibles pourraient recevoir une aide.

Monsieur le ministre, à l’instar de ce qui a été réalisé pour les énergies renouvelables, envisage-t-on de conclure des CFD entre la puissance publique et des acteurs privés afin d’accélérer la production d’hydrogène ? Je pense notamment à l’électrolyse : ces contrats permettraient de soutenir de premiers projets de nature commerciale grâce à la garantie de revenus aux producteurs et, ainsi, d’inciter les développeurs à la commercialisation directe.

Monsieur le ministre, j’entends bien votre réponse, mais vous ne m’avez pas franchement convaincu.

Certes, le nucléaire n’est pas une énergie intermittente ; mais si l’on tient compte de tous ses coûts induits, il affiche un rendement assez détestable. Dans les années à venir, le mégawattheure produit par le nouveau nucléaire atteindra 100 à 120 euros. Bien entendu, vous misez sur une baisse de ces coûts, mais ce n’est guère ce qui se passe à Flamanville. On observe même plutôt le mouvement inverse, l’électricité produite devenant de plus en plus chère.

On assiste aujourd’hui au développement massif de l’éolien offshore, surtout par les pays nordiques ; dans son ensemble, le renouvelable présente de très grandes potentialités.

Nous sommes effectivement face à un certain nombre de défis technologiques. Peut-être pourrez-vous nous apporter quelques réponses au sujet des électrolyseurs, dont le rendement serait meilleur. Où en est la recherche actuellement ?

Monsieur le sénateur, votre question est pertinente : comme vous le soulignez, les contrats pour la différence peuvent avoir quelques effets pervers. Parfois, seuls les producteurs les plus compétitifs y ont accès et profitent, ainsi, de l'écart avec le prix du marché.

Néanmoins, tel n'est pas le cas pour l'hydrogène : les projets les plus innovants sont même souvent ceux qui présentent les rendements les plus élevés. En finançant les Capex (Capital Expenditures), comme nous nous y engageons dans le cadre des Piiec, on peut obtenir des Opex (Operating Expenses) plus faibles pour les projets les plus innovants. Les CFD deviennent ainsi un mécanisme vertueux : in fine, ils bénéficient aux acteurs les plus innovants, lesquels proposent aussi le meilleur rendement.

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Marchand.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

La parole est à M. le ministre délégué.

S’appuyer sur nos laboratoires de recherche et sur nos industriels à la pointe de l’innovation, créer une filière compétitive d’hydrogène renouvelable et bas-carbone et devenir l’un des leaders mondiaux de l’hydrogène décarboné par électrolyse : telle est la feuille de route de notre pays en la matière.

Néanmoins, pour offrir à l’hydrogène un futur prometteur dans notre mix énergétique, il est indispensable de lever certains freins, en améliorant le rendement des procédés de production, en optimisant le stockage à haute pression ou encore en favorisant les investissements, ce qui suppose de réduire autant que possible le risque industriel.

Il semble donc incontournable de mettre en place des politiques publiques visant à encourager le déploiement et la baisse de coûts de certaines technologies.

L’Union européenne et ses États membres ont récemment réaffirmé leur intention de mettre en œuvre des contrats pour la différence, plus connus sous le sigle anglais de CFD, visant à soutenir la production d’hydrogène. Or une note récente de l’Institut pour le développement durable et les relations internationales (Iddri) met en exergue quelques antagonismes dans le système retenu.

Jusqu’à présent, l’attribution des contrats repose souvent sur un système d’enchères, remportées par les projets les moins coûteux par volume d’hydrogène produit ou par tonne de CO2 évitée. L’objectif est d’encourager la concurrence entre acteurs industriels et de réduire au maximum le coût pour la puissance publique ; mais les enchères défavorisent les technologies plus chères et plus innovantes ainsi que les nouveaux entrants, alors que ces acteurs peuvent jouer un rôle important dans la décarbonation.

On pourrait envisager d’octroyer les CFD par paniers de technologies, en isolant les technologies de production que l’on estime incontournables tout en conservant une forme de concurrence.

Chaque panier pourrait disposer d’une enveloppe budgétaire garantie. Ce faisant, la concurrence entre paniers serait contenue dans des limites précises – c’est le cas dans le nouveau système mis en place aux Pays-Bas et en Angleterre pour l’électricité renouvelable.

En outre, les contrats pourraient faire l’objet d’un guichet ouvert au lieu d’être mis aux enchères. Dès lors, tous les projets éligibles pourraient recevoir une aide.

Monsieur le ministre, à l’instar de ce qui a été réalisé pour les énergies renouvelables, envisage-t-on de conclure des CFD entre la puissance publique et des acteurs privés afin d’accélérer la production d’hydrogène ? Je pense notamment à l’électrolyse : ces contrats permettraient de soutenir de premiers projets de nature commerciale grâce à la garantie de revenus aux producteurs et, ainsi, d’inciter les développeurs à la commercialisation directe.

Monsieur le sénateur, votre question est pertinente : comme vous le soulignez, les contrats pour la différence peuvent avoir quelques effets pervers. Parfois, seuls les producteurs les plus compétitifs y ont accès et profitent, ainsi, de l'écart avec le prix du marché.

Néanmoins, tel n'est pas le cas pour l'hydrogène : les projets les plus innovants sont même souvent ceux qui présentent les rendements les plus élevés. En finançant les Capex (Capital Expenditures), comme nous nous y engageons dans le cadre des Piiec, on peut obtenir des Opex (Operating Expenses) plus faibles pour les projets les plus innovants. Les CFD deviennent ainsi un mécanisme vertueux : in fine, ils bénéficient aux acteurs les plus innovants, lesquels proposent aussi le meilleur rendement.

Monsieur le sénateur, votre question est pertinente : comme vous le soulignez, les contrats pour la différence peuvent avoir quelques effets pervers. Parfois, seuls les producteurs les plus compétitifs y ont accès et profitent, ainsi, de l’écart avec le prix du marché.

Néanmoins, tel n’est pas le cas pour l’hydrogène : les projets les plus innovants sont même souvent ceux qui présentent les rendements les plus élevés. En finançant les Capex (Capital Expenditures), comme nous nous y engageons dans le cadre des Piiec, on peut obtenir des Opex (Operating Expenses) plus faibles pour les projets les plus innovants. Les CFD deviennent ainsi un mécanisme vertueux : in fine, ils bénéficient aux acteurs les plus innovants, lesquels proposent aussi le meilleur rendement.

Très bien !

Un débat relatif à l'hydrogène a tout son intérêt pour le législateur, car il le conduit à poser deux questions essentielles : cette énergie est-elle réellement utile et positive pour notre transition énergétique ? Si oui, comment pouvons-nous assurer sa démocratisation au-delà des aspects uniquement économiques ?

Monsieur le ministre, au sujet de la première interrogation, il me semble nécessaire de formuler ce rappel à la suite de notre collègue Daniel Salmon : la majeure partie de l'hydrogène est aujourd'hui produite à partir de combustibles fossiles – elle est dérivée du méthane, pour les trois quarts, et pour le dernier quart du charbon. En parallèle, l'hydrogène vert ne représente que 1 % de la production mondiale totale, notamment à cause de son coût trop élevé.

Comment la France, qui, pour citer le Président de la République, entend devenir le « leader de l'hydrogène vert en 2030 », compte-t-elle réussir cette transition vers un hydrogène vert ? Malgré les millions d'euros investis par l'Union européenne, l'on peut nourrir quelques doutes quant à la crédibilité des annonces présidentielles, voire des craintes pour la réussite de la transition de notre mix énergétique.

J'en viens à la démocratisation de cette énergie. En 2020, lors de son audition devant la commission des affaires économiques du Sénat, le président-directeur général (PDG) d'Air Liquide reconnaissait que le développement de l'hydrogène se concentrait essentiellement sur l'industrie et les transports lourds. Il admettait surtout que la voiture individuelle à l'hydrogène restait un mythe, faute d'attrait économique.

Après avoir tranché les questions de production, comment le Gouvernement prévoit-il d'accompagner la démocratisation de l'hydrogène, non seulement auprès des particuliers, mais aussi auprès des collectivités territoriales ? Certaines d'entre elles perçoivent l'intérêt économique et énergétique d'un développement local de l'hydrogène – il en est de même pour la méthanisation –, mais manquent souvent d'information quant à ces projets industriels d'ampleur.

Au sein de votre ministère, mène-t-on une réflexion pour bâtir une communication dédiée aux collectivités territoriales, en traitant à la fois des aspects positifs et négatifs de telles solutions ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, votre question est pertinente : comme vous le soulignez, les contrats pour la différence peuvent avoir quelques effets pervers. Parfois, seuls les producteurs les plus compétitifs y ont accès et profitent, ainsi, de l’écart avec le prix du marché.

Néanmoins, tel n’est pas le cas pour l’hydrogène : les projets les plus innovants sont même souvent ceux qui présentent les rendements les plus élevés. En finançant les Capex (Capital Expenditures), comme nous nous y engageons dans le cadre des Piiec, on peut obtenir des Opex (Operating Expenses) plus faibles pour les projets les plus innovants. Les CFD deviennent ainsi un mécanisme vertueux : in fine, ils bénéficient aux acteurs les plus innovants, lesquels proposent aussi le meilleur rendement.

Monsieur le sénateur, l'hydrogène fait bel et bien partie des piliers énergétiques du futur. Il relève essentiellement des relations de commerce à commerce, ou B to B, plutôt que de commerce à consommateur, ou B to C.

La démocratisation de l'hydrogène, que vous appelez de vos vœux, n'est sans doute pas pour demain : elle supposerait de déployer partout en France des réseaux très coûteux, pour que les véhicules individuels puissent « faire le plein », si je puis m'exprimer ainsi. De plus, pour les petits véhicules, le rendement de l'hydrogène est insuffisant pour concurrencer les batteries.

J'y insiste : la meilleure manière de démocratiser l'hydrogène, c'est de cibler les transports en commun. Les trains et les bus à hydrogène existent déjà et ils seront rentables – je pense aussi aux poids lourds. Pour les autres moyens de transport, nous privilégions le développement de l'industrie bas-carbone de demain.

C'est, j'en suis convaincu, une belle histoire que nous avons à écrire. Nous sommes en train d'assister à une nouvelle révolution industrielle. Des territoires depuis trop longtemps déclassés, à la suite de la désindustrialisation, reprennent espoir grâce à l'industrie de la décarbonation : on va produire de l'acier à partir d'hydrogène ; on va capturer du carbone dans des cimenteries ; on va fabriquer des engrais à partir d'hydrogène.

Si l'hydrogène restera bien cantonné aux usages professionnels, nous aurons ensemble l'occasion d'écrire cette belle histoire pour les Françaises et les Français en créant de l'emploi partout, y compris dans des territoires qui en ont bien besoin.

Un débat relatif à l'hydrogène a tout son intérêt pour le législateur, car il le conduit à poser deux questions essentielles : cette énergie est-elle réellement utile et positive pour notre transition énergétique ? Si oui, comment pouvons-nous assurer sa démocratisation au-delà des aspects uniquement économiques ?

Monsieur le ministre, au sujet de la première interrogation, il me semble nécessaire de formuler ce rappel à la suite de notre collègue Daniel Salmon : la majeure partie de l'hydrogène est aujourd'hui produite à partir de combustibles fossiles – elle est dérivée du méthane pour les trois quarts, et du charbon pour le dernier quart. En parallèle, l'hydrogène vert ne représente que 1 % de la production mondiale totale, notamment en raison de son coût.

Comment la France, qui entend devenir, pour citer le Président de la République, le « leader de l'hydrogène vert en 2030 », compte-t-elle réussir cette transition vers un hydrogène vert ? Malgré les millions d'euros investis par l'Union européenne, l'on peut nourrir quelques doutes quant à la crédibilité des annonces présidentielles, voire des craintes pour la réussite de la transition de notre mix énergétique.

J'en viens à la démocratisation de cette énergie. En 2020, lors de son audition devant la commission des affaires économiques du Sénat, le président-directeur général (PDG) d'Air Liquide reconnaissait que le développement de l'hydrogène se concentrait essentiellement sur l'industrie et les transports lourds. Il admettait surtout que la voiture individuelle à l'hydrogène restait un mythe, faute d'attrait économique.

Après avoir tranché les questions de production, comment le Gouvernement prévoit-il d'accompagner la démocratisation de l'hydrogène, non seulement auprès des particuliers, mais aussi auprès des collectivités territoriales ? Certaines d'entre elles perçoivent l'intérêt économique et énergétique d'un développement local de l'hydrogène – il en est de même pour la méthanisation –, mais manquent souvent d'information quant à ces projets industriels d'ampleur.

Au sein de votre ministère, mène-t-on une réflexion pour bâtir une communication dédiée aux collectivités territoriales, en traitant à la fois des aspects positifs et négatifs de telles solutions ?

Un débat relatif à l’hydrogène a tout son intérêt pour le législateur, car il le conduit à poser deux questions essentielles : cette énergie est-elle réellement utile et positive pour notre transition énergétique ? Si oui, comment pouvons-nous assurer sa démocratisation au-delà des aspects uniquement économiques ?

Monsieur le ministre, au sujet de la première interrogation, il me semble nécessaire de formuler ce rappel à la suite de notre collègue Daniel Salmon : la majeure partie de l’hydrogène est aujourd’hui produite à partir de combustibles fossiles – elle est dérivée du méthane pour les trois quarts, et du charbon pour le dernier quart. En parallèle, l’hydrogène vert ne représente que 1 % de la production mondiale totale, notamment en raison de son coût.

Comment la France, qui entend devenir, pour citer le Président de la République, le « leader de l’hydrogène vert en 2030 », compte-t-elle réussir cette transition vers un hydrogène vert ? Malgré les millions d’euros investis par l’Union européenne, l’on peut nourrir quelques doutes quant à la crédibilité des annonces présidentielles, voire des craintes pour la réussite de la transition de notre mix énergétique.

J’en viens à la démocratisation de cette énergie. En 2020, lors de son audition devant la commission des affaires économiques du Sénat, le président-directeur général (PDG) d’Air Liquide reconnaissait que le développement de l’hydrogène se concentrait essentiellement sur l’industrie et les transports lourds. Il admettait surtout que la voiture individuelle à l’hydrogène restait un mythe, faute d’attrait économique.

Après avoir tranché les questions de production, comment le Gouvernement prévoit-il d’accompagner la démocratisation de l’hydrogène, non seulement auprès des particuliers, mais aussi auprès des collectivités territoriales ? Certaines d’entre elles perçoivent l’intérêt économique et énergétique d’un développement local de l’hydrogène – il en est de même pour la méthanisation –, mais manquent souvent d’information quant à ces projets industriels d’ampleur.

Au sein de votre ministère, mène-t-on une réflexion pour bâtir une communication dédiée aux collectivités territoriales, en traitant à la fois des aspects positifs et négatifs de telles solutions ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

La parole est à M. Fabien Gay.

La parole est à M. le ministre délégué.

L'hydrogène est une énergie d'avenir, porteuse de nombreux espoirs en vue de la décarbonation de notre industrie.

Aujourd'hui, la stratégie nationale hydrogène se décline en trois objectifs issus du plan d'investissement France 2030 : installer suffisamment d'électrolyseurs pour décarboner l'économie, développer les mobilités propres et construire une filière industrielle en créant 50 000 à 150 000 emplois.

Monsieur le ministre, se tourner vers le futur ne doit pas empêcher d'apprendre des erreurs du passé, en particulier lorsque l'ambition est de garantir à la France une souveraineté et une maîtrise technologiques.

Au total, 7 milliards d'euros sont mis sur la table : très bien. En finançant des entreprises, notamment des start-ups, ces crédits sont censés développer la filière française de l'hydrogène. Le modèle choisi, c'est donc une nouvelle fois celui de la subvention publique, essentiellement réservée au secteur privé.

J'aimerais comprendre ce qui permettra concrètement de maîtriser l'emploi, les savoir-faire et les moyens de production – je pense en particulier aux électrolyseurs – si, demain, les investisseurs trouvent que l'herbe est plus verte ailleurs.

En l'état, l'Europe essaie tant bien que mal d'apporter une réponse à l'Inflation Reduction Act américain, mais il ne faut pas se voiler la face : les États-Unis, qui subventionnent massivement l'hydrogène décarboné, sont pour l'instant bien plus attractifs que nous.

Si, demain, tel ou tel industriel privé décide de fermer des sites français au motif qu'il serait plus rentable de s'installer outre-Atlantique, de quelle maîtrise la France disposera-t-elle ? Concrètement, nous devrons réinvestir des milliards et des milliards d'euros sous peine de voir s'effondrer la filière et prendre une nouvelle fois du retard.

Ma question est simple. En misant sur le secteur privé pour développer une énergie d'avenir, comment comptez-vous garantir à la France la maîtrise de sa filière hydrogène à long terme ?

Monsieur le sénateur, l'hydrogène fait bel et bien partie des piliers énergétiques du futur. Il relève essentiellement des relations de commerce à commerce, ou B to B, plutôt que de commerce à consommateur, ou B to C.

La démocratisation de l'hydrogène, que vous appelez de vos vœux, n'est sans doute pas pour demain : elle supposerait de déployer partout en France des réseaux très coûteux pour que les véhicules individuels puissent « faire le plein », si je puis m'exprimer ainsi. De plus, pour les petits véhicules, le rendement de l'hydrogène est insuffisant pour concurrencer les batteries.

J'y insiste : la meilleure manière de démocratiser l'hydrogène, c'est de cibler les transports en commun. Les trains et les bus à hydrogène existent déjà et ils seront rentables – je pense aussi aux poids lourds. Pour les autres moyens de transport, nous privilégions le développement de l'industrie bas-carbone de demain.

C'est, j'en suis convaincu, une belle histoire que nous avons à écrire. Nous sommes en train d'assister à une nouvelle révolution industrielle. Des territoires depuis trop longtemps déclassés, à la suite de la désindustrialisation, reprennent espoir grâce à l'industrie de la décarbonation : on va produire de l'acier à partir d'hydrogène ; on va capturer du carbone dans des cimenteries ; on va fabriquer des engrais à partir d'hydrogène.

Si l'hydrogène restera bien cantonné aux usages professionnels, nous aurons ensemble l'occasion d'écrire cette belle histoire pour les Françaises et les Français en créant de l'emploi partout, y compris dans des territoires qui en ont bien besoin.

Monsieur le sénateur, l’hydrogène fait bel et bien partie des piliers énergétiques du futur. Il relève essentiellement des relations de commerce à commerce, ou B to B, plutôt que de commerce à consommateur, ou B to C.

La démocratisation de l’hydrogène, que vous appelez de vos vœux, n’est sans doute pas pour demain : elle supposerait de déployer partout en France des réseaux très coûteux pour que les véhicules individuels puissent « faire le plein », si je puis m’exprimer ainsi. De plus, pour les petits véhicules, le rendement de l’hydrogène est insuffisant pour concurrencer les batteries.

J’y insiste : la meilleure manière de démocratiser l’hydrogène, c’est de cibler les transports en commun. Les trains et les bus à hydrogène existent déjà et ils seront rentables – je pense aussi aux poids lourds. Pour les autres moyens de transport, nous privilégions le développement de l’industrie bas-carbone de demain.

C’est, j’en suis convaincu, une belle histoire que nous avons à écrire. Nous sommes en train d’assister à une nouvelle révolution industrielle. Des territoires depuis trop longtemps déclassés, à la suite de la désindustrialisation, reprennent espoir grâce à l’industrie de la décarbonation : on va produire de l’acier à partir d’hydrogène ; on va capturer du carbone dans des cimenteries ; on va fabriquer des engrais à partir d’hydrogène.

Si l’hydrogène restera bien cantonné aux usages professionnels, nous aurons ensemble l’occasion d’écrire cette belle histoire pour les Françaises et les Français en créant de l’emploi partout, y compris dans des territoires qui en ont bien besoin.

Un débat relatif à l’hydrogène a tout son intérêt pour le législateur, car il le conduit à poser deux questions essentielles : cette énergie est-elle réellement utile et positive pour notre transition énergétique ? Si oui, comment pouvons-nous assurer sa démocratisation au-delà des aspects uniquement économiques ?

Monsieur le ministre, au sujet de la première interrogation, il me semble nécessaire de formuler ce rappel à la suite de notre collègue Daniel Salmon : la majeure partie de l’hydrogène est aujourd’hui produite à partir de combustibles fossiles – elle est dérivée du méthane pour les trois quarts, et du charbon pour le dernier quart. En parallèle, l’hydrogène vert ne représente que 1 % de la production mondiale totale, notamment en raison de son coût.

Comment la France, qui entend devenir, pour citer le Président de la République, le « leader de l’hydrogène vert en 2030 », compte-t-elle réussir cette transition vers un hydrogène vert ? Malgré les millions d’euros investis par l’Union européenne, l’on peut nourrir quelques doutes quant à la crédibilité des annonces présidentielles, voire des craintes pour la réussite de la transition de notre mix énergétique.

J’en viens à la démocratisation de cette énergie. En 2020, lors de son audition devant la commission des affaires économiques du Sénat, le président-directeur général (PDG) d’Air Liquide reconnaissait que le développement de l’hydrogène se concentrait essentiellement sur l’industrie et les transports lourds. Il admettait surtout que la voiture individuelle à l’hydrogène restait un mythe, faute d’attrait économique.

Après avoir tranché les questions de production, comment le Gouvernement prévoit-il d’accompagner la démocratisation de l’hydrogène, non seulement auprès des particuliers, mais aussi auprès des collectivités territoriales ? Certaines d’entre elles perçoivent l’intérêt économique et énergétique d’un développement local de l’hydrogène – il en est de même pour la méthanisation –, mais manquent souvent d’information quant à ces projets industriels d’ampleur.

Au sein de votre ministère, mène-t-on une réflexion pour bâtir une communication dédiée aux collectivités territoriales, en traitant à la fois des aspects positifs et négatifs de telles solutions ?

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, nous sommes convaincus que l'Europe possède des atouts face aux États-Unis, n'en déplaise à votre américanophilie apparente…

L'hydrogène est une énergie d'avenir, porteuse de nombreux espoirs en vue de la décarbonation de notre industrie.

Aujourd'hui, la stratégie nationale hydrogène se décline en trois objectifs issus du plan d'investissement France 2030 : installer suffisamment d'électrolyseurs pour décarboner l'économie, développer les mobilités propres et construire une filière industrielle en créant 50 000 à 150 000 emplois.

Monsieur le ministre, se tourner vers le futur ne doit pas empêcher d'apprendre des erreurs du passé, en particulier lorsque l'ambition est de garantir à la France une souveraineté et une maîtrise technologiques.

Au total, 7 milliards d'euros sont mis sur la table : très bien. En finançant des entreprises, notamment des start-ups, ces crédits sont censés développer la filière française de l'hydrogène. Le modèle choisi, c'est donc une nouvelle fois celui de la subvention publique, essentiellement réservée au secteur privé.

J'aimerais comprendre ce qui permettra concrètement de maîtriser l'emploi, les savoir-faire et les moyens de production – je pense en particulier aux électrolyseurs – si, demain, les investisseurs trouvent que l'herbe est plus verte ailleurs.

En l'état, l'Europe essaie tant bien que mal d'apporter une réponse à l'Inflation Reduction Act américain, mais il ne faut pas se voiler la face : les États-Unis, qui subventionnent massivement l'hydrogène décarboné, sont pour l'instant bien plus attractifs que nous.

Si, demain, tel ou tel industriel privé décide de fermer des sites français au motif qu'il serait plus rentable de s'installer outre-Atlantique, de quelle maîtrise la France disposera-t-elle ? Concrètement, nous devrons réinvestir des milliards et des milliards d'euros sous peine de voir s'effondrer la filière et prendre une nouvelle fois du retard.

Ma question est simple. En misant sur le secteur privé pour développer une énergie d'avenir, comment comptez-vous garantir à la France la maîtrise de sa filière hydrogène à long terme ?

L’hydrogène est une énergie d’avenir, porteuse de nombreux espoirs en vue de la décarbonation de notre industrie.

Aujourd’hui, la stratégie nationale hydrogène se décline en trois objectifs issus du plan d’investissement France 2030 : installer suffisamment d’électrolyseurs pour décarboner l’économie, développer les mobilités propres et construire une filière industrielle en créant 50 000 à 150 000 emplois.

Monsieur le ministre, se tourner vers le futur ne doit pas empêcher d’apprendre des erreurs du passé, en particulier lorsque l’ambition est de garantir à la France une souveraineté et une maîtrise technologiques.

Au total, 7 milliards d’euros sont mis sur la table : très bien. En finançant des entreprises, notamment des start-ups, ces crédits sont censés développer la filière française de l’hydrogène. Le modèle choisi, c’est donc une nouvelle fois celui de la subvention publique, essentiellement réservée au secteur privé.

J’aimerais comprendre ce qui permettra concrètement de maîtriser l’emploi, les savoir-faire et les moyens de production – je pense en particulier aux électrolyseurs – si, demain, les investisseurs trouvent que l’herbe est plus verte ailleurs.

En l’état, l’Europe essaie tant bien que mal d’apporter une réponse à l’Inflation Reduction Act américain, mais il ne faut pas se voiler la face : les États-Unis, qui subventionnent massivement l’hydrogène décarboné, sont pour l’instant bien plus attractifs que nous.

Si, demain, tel ou tel industriel privé décide de fermer des sites français au motif qu’il serait plus rentable de s’installer outre-Atlantique, de quelle maîtrise la France disposera-t-elle ? Concrètement, nous devrons réinvestir des milliards et des milliards d’euros sous peine de voir s’effondrer la filière et prendre une nouvelle fois du retard.

Ma question est simple. En misant sur le secteur privé pour développer une énergie d’avenir, comment comptez-vous garantir à la France la maîtrise de sa filière hydrogène à long terme ?

Monsieur le sénateur, l’hydrogène fait bel et bien partie des piliers énergétiques du futur. Il relève essentiellement des relations de commerce à commerce, ou B to B, plutôt que de commerce à consommateur, ou B to C.

La démocratisation de l’hydrogène, que vous appelez de vos vœux, n’est sans doute pas pour demain : elle supposerait de déployer partout en France des réseaux très coûteux pour que les véhicules individuels puissent « faire le plein », si je puis m’exprimer ainsi. De plus, pour les petits véhicules, le rendement de l’hydrogène est insuffisant pour concurrencer les batteries.

J’y insiste : la meilleure manière de démocratiser l’hydrogène, c’est de cibler les transports en commun. Les trains et les bus à hydrogène existent déjà et ils seront rentables – je pense aussi aux poids lourds. Pour les autres moyens de transport, nous privilégions le développement de l’industrie bas-carbone de demain.

C’est, j’en suis convaincu, une belle histoire que nous avons à écrire. Nous sommes en train d’assister à une nouvelle révolution industrielle. Des territoires depuis trop longtemps déclassés, à la suite de la désindustrialisation, reprennent espoir grâce à l’industrie de la décarbonation : on va produire de l’acier à partir d’hydrogène ; on va capturer du carbone dans des cimenteries ; on va fabriquer des engrais à partir d’hydrogène.

Si l’hydrogène restera bien cantonné aux usages professionnels, nous aurons ensemble l’occasion d’écrire cette belle histoire pour les Françaises et les Français en créant de l’emploi partout, y compris dans des territoires qui en ont bien besoin.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Fabien Gay.

Ce n'est pas sérieux…

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie. Monsieur le sénateur, nous sommes convaincus que l'Europe possède des atouts face aux États-Unis, n'en déplaise à votre américanophilie apparente…

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l ’ industrie. Monsieur le sénateur, nous sommes convaincus que l’Europe possède des atouts face aux États-Unis, n’en déplaise à votre américanophilie apparente…

L’hydrogène est une énergie d’avenir, porteuse de nombreux espoirs en vue de la décarbonation de notre industrie.

Aujourd’hui, la stratégie nationale hydrogène se décline en trois objectifs issus du plan d’investissement France 2030 : installer suffisamment d’électrolyseurs pour décarboner l’économie, développer les mobilités propres et construire une filière industrielle en créant 50 000 à 150 000 emplois.

Monsieur le ministre, se tourner vers le futur ne doit pas empêcher d’apprendre des erreurs du passé, en particulier lorsque l’ambition est de garantir à la France une souveraineté et une maîtrise technologiques.

Au total, 7 milliards d’euros sont mis sur la table : très bien. En finançant des entreprises, notamment des start-up, ces crédits sont censés développer la filière française de l’hydrogène. Le modèle choisi, c’est donc une nouvelle fois celui de la subvention publique, essentiellement réservée au secteur privé.

J’aimerais comprendre ce qui permettra concrètement de maîtriser l’emploi, les savoir-faire et les moyens de production – je pense en particulier aux électrolyseurs – si, demain, les investisseurs trouvent que l’herbe est plus verte ailleurs.

En l’état, l’Europe essaie tant bien que mal d’apporter une réponse à l’Inflation Reduction Act américain, mais il ne faut pas se voiler la face : les États-Unis, qui subventionnent massivement l’hydrogène décarboné, sont pour l’instant bien plus attractifs que nous.

Si, demain, tel ou tel industriel privé décide de fermer des sites français au motif qu’il serait plus rentable de s’installer outre-Atlantique, de quelle maîtrise la France disposera-t-elle ? Concrètement, nous devrons réinvestir des milliards et des milliards d’euros sous peine de voir s’effondrer la filière et prendre une nouvelle fois du retard.

Ma question est simple. En misant sur le secteur privé pour développer une énergie d’avenir, comment comptez-vous garantir à la France la maîtrise de sa filière hydrogène à long terme ?

Je plaisante, évidemment !

La parole est à M. le ministre délégué.

Allez !

Ce n'est pas sérieux !

Ce n’est pas sérieux !

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l ’ industrie. Monsieur le sénateur, nous sommes convaincus que l’Europe possède des atouts face aux États-Unis, n’en déplaise à votre américanophilie apparente…

Vous mentionnez l'Inflation Reduction Act. Mais, comme vous le savez, l'Europe bénéficie d'un énorme avantage compétitif : ses brevets, sa technologie, sa recherche et son développement.

Nous avons en Europe plus de brevets dédiés à l'hydrogène qu'il n'en existe partout ailleurs dans le monde. La France est particulièrement forte de sa capacité à innover : en la matière, elle est au deuxième rang mondial, et le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) dispose du plus gros portefeuille de brevets au monde : profitons-en. Tirons parti de cet avantage technologique, que nous ne possédons pas dans d'autres industries traditionnelles, pour investir.

Investir, aujourd'hui, cela veut effectivement dire subventionner. Vous l'avez rappelé : les États-Unis, chantres du libéralisme, sont eux aussi entrés dans la course aux subventions. Leur stratégie est extrêmement ambitieuse, au risque, d'ailleurs, d'avoir des effets délétères.

Oui, nous allons continuer de subventionner cette technologie. Oui, nous allons continuer de subventionner les investissements pour que la France et l'Europe développent une industrie souveraine, à même de s'inscrire dans la durée.

Devrions-nous agir dans un cadre public ? J'en doute. Nous le faisons dans un certain nombre de domaines. Vous le savez : l'entreprise Électricité de France, qui va construire l'essentiel des futurs réacteurs nucléaires, est sur le point d'être nationalisée à 100 %. Si je ne m'abuse, cette mesure prend effet aujourd'hui même, la justice ayant donné son blanc-seing au Gouvernement. C'est tout au plus une question de jours.

Pour ce qui concerne l'électricité d'origine nucléaire, nous croyons à la souveraineté publique. Mais les enjeux auxquels nous sommes confrontés au sujet de l'hydrogène, tant en matière d'innovation que de financement, sont bien trop grands et les solutions bien trop diverses pour que l'État puisse, à la place d'autres, choisir ce qui est bon.

Nous croyons à l'innovation. Nous croyons à l'entrepreneuriat. Évidemment, les subventions seront extrêmement encadrées, notamment par les règles européennes. Mais, selon nous, ce modèle est le meilleur, car il est le mieux à même de nous fournir de l'hydrogène…

Je plaisante, évidemment !

Merci, monsieur le ministre.

Allez !

Ce n’est pas sérieux !

innovant et compétitif.

Vous mentionnez l'Inflation Reduction Act. Mais, comme vous le savez, l'Europe bénéficie d'un énorme avantage compétitif : ses brevets, sa technologie, sa recherche et son développement.

Nous avons en Europe plus de brevets dédiés à l'hydrogène qu'il n'en existe partout ailleurs dans le monde. La France est particulièrement forte de sa capacité à innover : en la matière, elle est au deuxième rang mondial et le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) dispose du plus gros portefeuille de brevets au monde. Profitons-en en tirant parti de cet avantage technologique, que nous ne possédons pas dans d'autres industries traditionnelles, pour investir.

Investir signifie effectivement aujourd'hui subventionner. Vous l'avez rappelé : les États-Unis, chantres du libéralisme, sont eux aussi entrés dans la course aux subventions. Leur stratégie est extrêmement ambitieuse, au risque, d'ailleurs, d'avoir des effets délétères.

Oui, nous allons continuer de subventionner cette technologie. Oui, nous allons continuer de subventionner les investissements pour que la France et l'Europe développent une industrie souveraine, à même de s'inscrire dans la durée.

Devrions-nous agir dans un cadre public ? J'en doute. Nous le faisons dans un certain nombre de domaines. Vous le savez : l'entreprise Électricité de France, qui va construire l'essentiel des futurs réacteurs nucléaires, est sur le point d'être nationalisée à 100 %. Si je ne m'abuse, cette mesure prend effet aujourd'hui même, la justice ayant donné son blanc-seing au Gouvernement. C'est tout au plus une question de jours.

Pour ce qui concerne l'électricité d'origine nucléaire, nous croyons à la souveraineté publique. Mais les enjeux auxquels nous sommes confrontés au sujet de l'hydrogène, tant en matière d'innovation que de financement, sont bien trop grands et les solutions bien trop diverses pour que l'État puisse, à la place d'autres, choisir ce qui est bon.

Nous croyons à l'innovation. Nous croyons à l'entrepreneuriat. Évidemment, les subventions seront extrêmement encadrées, notamment par les règles européennes. Mais, selon nous, ce modèle est le meilleur, car il est le mieux à même de nous fournir de l'hydrogène…

Vous mentionnez l’ Inflation Reduction Act. Mais, comme vous le savez, l’Europe bénéficie d’un énorme avantage compétitif : ses brevets, sa technologie, sa recherche et son développement.

Nous avons en Europe plus de brevets dédiés à l’hydrogène qu’il n’en existe partout ailleurs dans le monde. La France est particulièrement forte de sa capacité à innover : en la matière, elle est au deuxième rang mondial et le Commissariat à l’énergie atomique (CEA) dispose du plus gros portefeuille de brevets au monde. Profitons-en en tirant parti de cet avantage technologique, que nous ne possédons pas dans d’autres industries traditionnelles, pour investir.

Investir signifie effectivement aujourd’hui subventionner. Vous l’avez rappelé : les États-Unis, chantres du libéralisme, sont eux aussi entrés dans la course aux subventions. Leur stratégie est extrêmement ambitieuse, au risque, d’ailleurs, d’avoir des effets délétères.

Oui, nous allons continuer de subventionner cette technologie. Oui, nous allons continuer de subventionner les investissements pour que la France et l’Europe développent une industrie souveraine, à même de s’inscrire dans la durée.

Devrions-nous agir dans un cadre public ? J’en doute. Nous le faisons dans un certain nombre de domaines. Vous le savez : l’entreprise Électricité de France, qui va construire l’essentiel des futurs réacteurs nucléaires, est sur le point d’être nationalisée à 100 %. Si je ne m’abuse, cette mesure prend effet aujourd’hui même, la justice ayant donné son blanc-seing au Gouvernement. C’est tout au plus une question de jours.

Pour ce qui concerne l’électricité d’origine nucléaire, nous croyons à la souveraineté publique. Mais les enjeux auxquels nous sommes confrontés au sujet de l’hydrogène, tant en matière d’innovation que de financement, sont bien trop grands et les solutions bien trop diverses pour que l’État puisse, à la place d’autres, choisir ce qui est bon.

Nous croyons à l’innovation. Nous croyons à l’entrepreneuriat. Évidemment, les subventions seront extrêmement encadrées, notamment par les règles européennes. Mais, selon nous, ce modèle est le meilleur, car il est le mieux à même de nous fournir de l’hydrogène…

Je plaisante, évidemment !

La parole est à M. Patrick Chauvet.

Merci, monsieur le ministre.

Allez !

L'Union européenne s'est récemment fixé pour objectif, à l'horizon 2030, d'atteindre un niveau de production de 10 millions de tonnes d'hydrogène vert.

Ambitieux pour certains, utopique pour d'autres, cet objectif passera nécessairement par la multiplication de nos capacités d'importation d'énergie d'origine renouvelable.

Dans cette perspective, l'Union européenne a d'ores et déjà signé des protocoles d'accord avec nombre de pays, notamment africains, afin de bénéficier de leurs capacités de production d'énergies renouvelables.

Toutefois, un certain nombre d'observateurs alertent dès à présent quant aux limites d'un fort recours à l'importation. En effet, les pays exportateurs d'énergies renouvelables devront puiser dans leurs réseaux nationaux pour fournir l'énergie nécessaire à l'Union européenne, au détriment des populations locales.

L'exemple de la Namibie est particulièrement éloquent. En 2022, seuls 56 % des Namibiens avaient accès à l'électricité. Pourtant, leur pays se dit prêt à exporter en masse sa production d'énergies renouvelables vers les États européens. L'accord trouvé avec l'Union européenne est symbolique de cette dynamique dramatique.

Afin de développer l'hydrogène vert, nous cannibaliserons les ressources en énergies renouvelables de ces pays. Nous renforcerons, en conséquence, leur dépendance aux énergies fossiles. Or la lutte contre le changement climatique ne saurait être menée en vase clos. Notre transition énergétique sera mondiale ou ne sera pas. Il est de notre responsabilité de la concevoir à l'échelle mondiale.

Monsieur le ministre, ferons-nous le pari de l'hydrogène vert s'il implique une dépendance toujours plus grande d'autres pays aux énergies fossiles ?

De plus, l'immense majorité de l'hydrogène produit est aujourd'hui de l'hydrogène bleu. Le vert ringardisera-t-il le bleu en dépit des qualités manifestes de ce dernier et de sa plus forte disponibilité immédiate ?

innovant et compétitif.

… innovant et compétitif.

Vous mentionnez l’Inflation Reduction Act. Mais, comme vous le savez, l’Europe bénéficie d’un énorme avantage compétitif : ses brevets, sa technologie, sa recherche et son développement.

Nous avons en Europe plus de brevets dédiés à l’hydrogène qu’il n’en existe partout ailleurs dans le monde. La France est particulièrement forte de sa capacité à innover : en la matière, elle est au deuxième rang mondial et le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) dispose du plus gros portefeuille de brevets au monde. Profitons-en en tirant parti de cet avantage technologique, que nous ne possédons pas dans d’autres industries traditionnelles, pour investir.

Investir signifie effectivement aujourd’hui subventionner. Vous l’avez rappelé : les États-Unis, chantres du libéralisme, sont eux aussi entrés dans la course aux subventions. Leur stratégie est extrêmement ambitieuse, au risque, d’ailleurs, d’avoir des effets délétères.

Oui, nous allons continuer de subventionner cette technologie. Oui, nous allons continuer de subventionner les investissements pour que la France et l’Europe développent une industrie souveraine, à même de s’inscrire dans la durée.

Devrions-nous agir dans un cadre public ? J’en doute. Nous le faisons dans un certain nombre de domaines. Vous le savez : l’entreprise Électricité de France, qui va construire l’essentiel des futurs réacteurs nucléaires, est sur le point d’être nationalisée à 100 %. Si je ne m’abuse, cette mesure prend effet aujourd’hui même, la justice ayant donné son blanc-seing au Gouvernement. C’est tout au plus une question de jours.

Pour ce qui concerne l’électricité d’origine nucléaire, nous croyons à la souveraineté publique. Mais les enjeux auxquels nous sommes confrontés au sujet de l’hydrogène, tant en matière d’innovation que de financement, sont bien trop grands et les solutions bien trop diverses pour que l’État puisse, à la place d’autres, choisir ce qui est bon.

Nous croyons à l’innovation. Nous croyons à l’entrepreneuriat. Évidemment, les subventions seront extrêmement encadrées, notamment par les règles européennes. Toutefois, selon nous, ce modèle est le meilleur, car il est le mieux à même de nous fournir de l’hydrogène…

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Patrick Chauvet.

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

Monsieur le sénateur, j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler : pour la France comme pour l'Europe, produire son hydrogène décarboné ou renouvelable est une bonne manière d'assurer sa souveraineté et de créer de l'emploi. À l'inverse, importer cette énergie, c'est remplacer notre dépendance aux hydrocarbures venus du Moyen-Orient ou de Russie par une autre, à l'égard de pays producteurs d'énergies renouvelables.

Notre liste d'arguments est déjà longue et vous l'étoffez encore : en important l'hydrogène, l'on risquerait de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les pays exportateurs n'en produisant pas suffisamment pour couvrir leurs propres besoins, ils seraient conduits à accroître leur consommation d'énergies carbonées et leur exposition à ces dernières.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin pour trouver un exemple de ce type. Actuellement, l'Allemagne connaît à la fois une forte augmentation de la part de ses énergies renouvelables et, du fait de la fermeture de ses centrales nucléaires, une forte hausse de sa consommation d'énergie carbonée.

Ce risque-là existe : raison de plus pour assurer la souveraineté française et européenne dans ce cadre. Nous continuons de penser que, via les centrales nucléaires et les énergies renouvelables, nous sommes capables de produire l'hydrogène dont nous avons besoin en assurant notre souveraineté.

L'Union européenne s'est récemment fixé pour objectif, à l'horizon 2030, d'atteindre un niveau de production de 10 millions de tonnes d'hydrogène vert.

Ambitieux pour certains, utopique pour d'autres, cet objectif passera nécessairement par la multiplication de nos capacités d'importation d'énergie d'origine renouvelable.

Dans cette perspective, l'Union européenne a d'ores et déjà signé des protocoles d'accord avec nombre de pays, notamment africains, afin de bénéficier de leurs capacités de production d'énergies renouvelables.

Toutefois, un certain nombre d'observateurs alertent dès à présent quant aux limites d'un fort recours à l'importation. En effet, les pays exportateurs d'énergies renouvelables devront puiser dans leurs réseaux nationaux pour fournir l'énergie nécessaire à l'Union européenne, au détriment des populations locales.

L'exemple de la Namibie est particulièrement éloquent. En 2022, seuls 56 % des Namibiens avaient accès à l'électricité. Pourtant, leur pays se dit prêt à exporter en masse sa production d'énergies renouvelables vers les États européens. L'accord trouvé avec l'Union européenne est symbolique de cette dynamique dramatique.

Afin de développer l'hydrogène vert, nous cannibaliserons les ressources en énergies renouvelables de ces pays. Nous renforcerons, en conséquence, leur dépendance aux énergies fossiles. Or la lutte contre le changement climatique ne saurait être menée en vase clos. Notre transition énergétique sera mondiale ou ne sera pas. Il est de notre responsabilité de la concevoir à l'échelle mondiale.

Monsieur le ministre, ferons-nous le pari de l'hydrogène vert s'il implique une dépendance toujours plus grande d'autres pays aux énergies fossiles ?

De plus, l'immense majorité de l'hydrogène produit est aujourd'hui de l'hydrogène bleu. Le vert ringardisera-t-il le bleu en dépit des qualités manifestes de ce dernier et de sa plus forte disponibilité immédiate ?

L’Union européenne s’est récemment fixé pour objectif, à l’horizon 2030, d’atteindre un niveau de production de 10 millions de tonnes d’hydrogène vert.

Ambitieux pour certains, utopique pour d’autres, cet objectif passera nécessairement par la multiplication de nos capacités d’importation d’énergie d’origine renouvelable.

Dans cette perspective, l’Union européenne a d’ores et déjà signé des protocoles d’accord avec nombre de pays, notamment africains, afin de bénéficier de leurs capacités de production d’énergies renouvelables.

Toutefois, un certain nombre d’observateurs alertent dès à présent quant aux limites d’un fort recours à l’importation. En effet, les pays exportateurs d’énergies renouvelables devront puiser dans leurs réseaux nationaux pour fournir l’énergie nécessaire à l’Union européenne, au détriment des populations locales.

L’exemple de la Namibie est particulièrement éloquent. En 2022, seuls 56 % des Namibiens avaient accès à l’électricité. Pourtant, leur pays se dit prêt à exporter en masse sa production d’énergies renouvelables vers les États européens. L’accord trouvé avec l’Union européenne est symbolique de cette dynamique dramatique.

Afin de développer l’hydrogène vert, nous cannibaliserons les ressources en énergies renouvelables de ces pays. Nous renforcerons, en conséquence, leur dépendance aux énergies fossiles. Or la lutte contre le changement climatique ne saurait être menée en vase clos. Notre transition énergétique sera mondiale ou ne sera pas. Il est de notre responsabilité de la concevoir à l’échelle mondiale.

Monsieur le ministre, ferons-nous le pari de l’hydrogène vert s’il implique une dépendance toujours plus grande d’autres pays aux énergies fossiles ?

De plus, l’immense majorité de l’hydrogène produit est aujourd’hui de l’hydrogène bleu. Le vert ringardisera-t-il le bleu en dépit des qualités manifestes de ce dernier et de sa plus forte disponibilité immédiate ?

… innovant et compétitif.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Patrick Chauvet.

La parole est à M. Patrick Chauvet, pour la réplique.

Monsieur le sénateur, j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler : pour la France comme pour l'Europe, produire son hydrogène décarboné ou renouvelable est une bonne manière d'assurer sa souveraineté et de créer de l'emploi. À l'inverse, importer cette énergie, c'est remplacer notre dépendance aux hydrocarbures venus du Moyen-Orient ou de Russie par une autre, à l'égard de pays producteurs d'énergies renouvelables.

Notre liste d'arguments est déjà longue et vous l'étoffez encore : en important l'hydrogène, l'on risquerait de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les pays exportateurs n'en produisant pas suffisamment pour couvrir leurs propres besoins, ils seraient conduits à accroître leur consommation d'énergies carbonées et leur exposition à ces dernières.

Il n'est pas nécessaire d'aller bien loin pour trouver un exemple de ce type. Actuellement, l'Allemagne connaît à la fois une forte augmentation de la part de ses énergies renouvelables et, du fait de la fermeture de ses centrales nucléaires, une forte hausse de sa consommation d'énergie carbonée.

Ce risque-là existe : raison de plus pour assurer la souveraineté française et européenne dans ce cadre. Nous continuons de penser que nous sommes capables, via les centrales nucléaires et les énergies renouvelables, de produire l'hydrogène dont nous avons besoin en assurant notre souveraineté.

Monsieur le sénateur, j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler : pour la France comme pour l’Europe, produire son hydrogène décarboné ou renouvelable est une bonne manière d’assurer sa souveraineté et de créer de l’emploi. À l’inverse, importer cette énergie, c’est remplacer notre dépendance aux hydrocarbures venus du Moyen-Orient ou de Russie par une autre, à l’égard de pays producteurs d’énergies renouvelables.

Notre liste d’arguments est déjà longue et vous l’étoffez encore : en important l’hydrogène, l’on risquerait de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les pays exportateurs n’en produisant pas suffisamment pour couvrir leurs propres besoins, ils seraient conduits à accroître leur consommation d’énergies carbonées et leur exposition à ces dernières.

Il n’est pas nécessaire d’aller bien loin pour trouver un exemple de ce type. Actuellement, l’Allemagne connaît à la fois une forte augmentation de la part de ses énergies renouvelables et, du fait de la fermeture de ses centrales nucléaires, une forte hausse de sa consommation d’énergie carbonée.

Ce risque-là existe : raison de plus pour assurer la souveraineté française et européenne dans ce cadre. Nous continuons de penser que nous sommes capables, via les centrales nucléaires et les énergies renouvelables, de produire l’hydrogène dont nous avons besoin en assurant notre souveraineté.

L’Union européenne s’est récemment fixé pour objectif, à l’horizon 2030, d’atteindre un niveau de production de 10 millions de tonnes d’hydrogène vert.

Ambitieux pour certains, utopique pour d’autres, cet objectif passera nécessairement par la multiplication de nos capacités d’importation d’énergie d’origine renouvelable.

Dans cette perspective, l’Union européenne a d’ores et déjà signé des protocoles d’accord avec nombre de pays, notamment africains, afin de bénéficier de leurs capacités de production d’énergies renouvelables.

Toutefois, un certain nombre d’observateurs alertent dès à présent quant aux limites d’un fort recours à l’importation. En effet, les pays exportateurs d’énergies renouvelables devront puiser dans leurs réseaux nationaux pour fournir l’énergie nécessaire à l’Union européenne, au détriment des populations locales.

L’exemple de la Namibie est particulièrement éloquent. En 2022, seuls 56 % des Namibiens avaient accès à l’électricité. Pourtant, leur pays se dit prêt à exporter en masse sa production d’énergies renouvelables vers les États européens. L’accord trouvé avec l’Union européenne est symbolique de cette dynamique dramatique.

Afin de développer l’hydrogène vert, nous cannibaliserons les ressources en énergies renouvelables de ces pays. Nous renforcerons, en conséquence, leur dépendance aux énergies fossiles. Or la lutte contre le changement climatique ne saurait être menée en vase clos. Notre transition énergétique sera mondiale ou ne sera pas. Il est de notre responsabilité de la concevoir à l’échelle mondiale.

Monsieur le ministre, ferons-nous le pari de l’hydrogène vert s’il implique une dépendance toujours plus grande d’autres pays aux énergies fossiles ?

De plus, l’immense majorité de l’hydrogène produit est aujourd’hui de l’hydrogène bleu. Le vert ringardisera-t-il le bleu en dépit des qualités manifestes de ce dernier et de sa plus forte disponibilité immédiate ?

Monsieur le ministre, vous insistez sur la nécessité de produire nous-mêmes l'hydrogène vert en France. C'est effectivement une bonne stratégie, mais serons-nous compétitifs face à ces pays ?

La parole est à M. le ministre délégué.

C'est un défi !

La parole est à M. Patrick Chauvet, pour la réplique.

Monsieur le sénateur, j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler : pour la France comme pour l’Europe, produire son hydrogène décarboné ou renouvelable est une bonne manière d’assurer sa souveraineté et de créer de l’emploi. À l’inverse, importer cette énergie, c’est remplacer notre dépendance aux hydrocarbures venus du Moyen-Orient ou de Russie par une autre, à l’égard de pays producteurs d’énergies renouvelables.

Notre liste d’arguments est déjà longue et vous l’étoffez encore : en important l’hydrogène, l’on risquerait de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les pays exportateurs n’en produisant pas suffisamment pour couvrir leurs propres besoins, ils seraient conduits à accroître leur consommation d’énergies carbonées et leur exposition à ces dernières.

Il n’est pas nécessaire d’aller bien loin pour trouver un exemple de ce type. Actuellement, l’Allemagne connaît à la fois une forte augmentation de la part de ses énergies renouvelables et, du fait de la fermeture de ses centrales nucléaires, une forte hausse de sa consommation d’énergie carbonée.

Ce risque-là existe : raison de plus pour assurer la souveraineté française et européenne dans ce cadre. Nous continuons de penser que nous sommes capables, via les centrales nucléaires et les énergies renouvelables, de produire l’hydrogène dont nous avons besoin en assurant notre souveraineté.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Monsieur le ministre, vous insistez sur la nécessité de produire nous-mêmes l'hydrogène vert en France. C'est effectivement une bonne stratégie, mais serons-nous compétitifs face à ces pays ?

Monsieur le ministre, vous insistez sur la nécessité de produire nous-mêmes l’hydrogène vert en France. C’est effectivement une bonne stratégie, mais serons-nous compétitifs face à ces pays ?

Poursuivant ses efforts de neutralité climatique, notre pays a l'ambition de faire décoller la filière d'hydrogène bas-carbone. Il prévoit ainsi le déploiement de 6, 5 gigawatts d'électrolyseurs installés à l'horizon 2030, permettant d'éviter l'émission de 6 millions de tonnes de CO2 par an. On ne peut qu'approuver un tel objectif.

L'hydrogène dit « vert » ou « décarboné » obtenu par électrolyse est non seulement une manne pour le développement des énergies renouvelables, mais aussi un vecteur incontournable pour la décarbonation de secteurs comme l'industrie lourde, les mobilités routières intensives ou les transports maritimes et aériens. Toutefois, je tiens à soulever quelques questions concernant l'amont de sa production.

L'hydrogène par électrolyse mobilise la ressource en eau. Ainsi, la production d'un million de tonnes d'hydrogène renouvelable et bas-carbone nécessiterait entre 10 et 20 millions de mètres cubes d'eau.

Certes, ce volume représenterait à peine 0, 2 % de la consommation d'eau annuelle de notre pays : c'est bien peu comparé aux besoins du secteur de l'énergie dans son ensemble, qui, à lui seul, représente le tiers de la consommation nationale. Mais dans le contexte actuel, marqué par les sécheresses à répétition, quelle stratégie adopter pour une meilleure utilisation de la ressource ?

Ne faudrait-il pas créer de nouvelles synergies pour la réutilisation des eaux usées industrielles, le développement des technologies de désalinisation partielle ou encore l'utilisation d'eau marine dans l'industrie ? Je souhaiterais connaître votre avis sur ces différentes pistes.

L'autonomie minière est également un enjeu majeur. En effet, la filière hydrogène n'échappe pas aux besoins en métaux critiques, tels que l'iridium et le platine. Alors que la production de platinoïdes est concentrée dans quelques pays, dont certains sont fragiles sur le plan géopolitique, et que la dynamique autour de l'hydrogène est très importante, en Europe comme dans d'autres régions du monde, comment sécuriser l'approvisionnement de la filière hydrogène pour les prochaines décennies ?

Enfin, sur les 10 milliards d'euros dédiés à l'hydrogène, qu'en est-il des 4, 2 milliards d'euros réservés au mécanisme de soutien à la production ? Il semble que ces crédits peinent à être déployés. Si vous ne me donnez pas la réponse aujourd'hui, vous me l'apporterez sans doute demain, puisque nous avons rendez-vous pour traiter de l'industrie verte.

C'est un défi !

C’est un défi !

La parole est à M. Patrick Chauvet, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Monsieur le ministre, vous insistez sur la nécessité de produire nous-mêmes l’hydrogène vert en France. C’est effectivement une bonne stratégie, mais serons-nous compétitifs face à ces pays ?

Monsieur le sénateur, vous posez là trois questions en une.

Tout d'abord, vous m'interrogez au sujet de la consommation d'eau. La production d'hydrogène, comme toutes les industries, n'échappe évidemment pas aux enjeux de sobriété : sa consommation doit devenir encore plus raisonnable.

Néanmoins, en la matière comme dans de nombreux autres domaines, l'industrie a été plutôt en avance. Depuis déjà une dizaine d'années, elle réduit ses besoins en eau.

Nous avons eu l'occasion de l'indiquer au Sénat lors d'une séance de questions d'actualité au Gouvernement : nous travaillons à un plan de sobriété, annoncé par le Président de la République, dans le cadre duquel l'industrie joue elle aussi son rôle.

L'hydrogène, comme les autres industries, est capable de réutiliser son eau. Le décret dit « Réut » va permettre aux industriels de réutiliser leurs eaux usées dans leur processus de production, ce qui est aujourd'hui largement interdit. Il permettra, ce faisant, de limiter fortement la consommation d'eau, y compris pour produire l'hydrogène.

Ensuite, vous évoquez la dépendance aux métaux critiques. Vous avez raison : notre logique stratégique nous commande de réduire notre dépendance à cet égard. C'est précisément pourquoi nous créons un fonds d'investissement destiné à sécuriser nos approvisionnements, dans le monde comme en France. Sachez tout de même que les nouvelles technologies d'hydrogène, notamment les technologies dites « solides », ne font plus appel aux métaux rares que vous mentionnez : leur intérêt n'en est que plus grand.

Enfin, l'enveloppe de 4, 2 milliards d'euros que vous citez est encore en négociation, au titre des aides d'État, avec la Commission européenne. Nous avons bon espoir de converger très vite.

Je vous dis donc à demain pour notre réunion relative à l'industrie verte !

Poursuivant ses efforts de neutralité climatique, notre pays a l'ambition de faire décoller la filière hydrogène bas-carbone. Il prévoit ainsi le déploiement de 6, 5 gigawatts d'électrolyseurs installés à l'horizon 2030, permettant d'éviter l'émission de 6 millions de tonnes de CO2 par an. On ne peut qu'approuver un tel objectif.

L'hydrogène dit « vert » ou « décarboné » obtenu par électrolyse est non seulement une manne pour le développement des énergies renouvelables, mais aussi un vecteur incontournable pour la décarbonation de secteurs comme l'industrie lourde, les mobilités routières intensives ou les transports maritimes et aériens. Toutefois, je tiens à soulever quelques questions concernant l'amont de sa production.

L'hydrogène par électrolyse mobilise la ressource en eau. Ainsi, la production d'un million de tonnes d'hydrogène renouvelable et bas-carbone nécessiterait entre 10 et 20 millions de mètres cubes d'eau.

Certes, ce volume représenterait à peine 0, 2 % de la consommation d'eau annuelle de notre pays : c'est bien peu comparé aux besoins du secteur de l'énergie dans son ensemble, lequel représente à lui seul le tiers de la consommation nationale. Mais dans le contexte actuel, marqué par les sécheresses à répétition, quelle stratégie adopter pour une meilleure utilisation de la ressource ?

Ne faudrait-il pas créer de nouvelles synergies pour la réutilisation des eaux usées industrielles, le développement des technologies de désalinisation partielle ou encore l'utilisation d'eau marine dans l'industrie ? Je souhaiterais connaître votre avis sur ces différentes pistes.

L'autonomie minière est également un enjeu majeur. En effet, la filière hydrogène n'échappe pas aux besoins en métaux critiques, tels que l'iridium et le platine. Alors que la production de platinoïdes est concentrée dans quelques pays, dont certains sont fragiles sur le plan géopolitique, et que la dynamique autour de l'hydrogène est très importante, en Europe comme dans d'autres régions du monde, comment sécuriser l'approvisionnement de la filière hydrogène pour les prochaines décennies ?

Enfin, sur les 10 milliards d'euros dédiés à l'hydrogène, qu'en est-il des 4, 2 milliards d'euros réservés au mécanisme de soutien à la production ? Il semble que ces crédits peinent à être déployés. Si vous ne me donnez pas la réponse aujourd'hui, vous me l'apporterez sans doute demain, puisque nous avons rendez-vous pour traiter de l'industrie verte.

Poursuivant ses efforts de neutralité climatique, notre pays a l’ambition de faire décoller la filière hydrogène bas-carbone. Il prévoit ainsi le déploiement de 6, 5 gigawatts d’électrolyseurs installés à l’horizon 2030, permettant d’éviter l’émission de 6 millions de tonnes de CO2 par an. On ne peut qu’approuver un tel objectif.

L’hydrogène dit « vert » ou « décarboné » obtenu par électrolyse est non seulement une manne pour le développement des énergies renouvelables, mais aussi un vecteur incontournable pour la décarbonation de secteurs comme l’industrie lourde, les mobilités routières intensives ou les transports maritimes et aériens. Toutefois, je tiens à soulever quelques questions concernant l’amont de sa production.

L’hydrogène par électrolyse mobilise la ressource en eau. Ainsi, la production d’un million de tonnes d’hydrogène renouvelable et bas-carbone nécessiterait entre 10 et 20 millions de mètres cubes d’eau.

Certes, ce volume représenterait à peine 0, 2 % de la consommation d’eau annuelle de notre pays : c’est bien peu comparé aux besoins du secteur de l’énergie dans son ensemble, lequel représente à lui seul le tiers de la consommation nationale. Mais dans le contexte actuel, marqué par les sécheresses à répétition, quelle stratégie adopter pour une meilleure utilisation de la ressource ?

Ne faudrait-il pas créer de nouvelles synergies pour la réutilisation des eaux usées industrielles, le développement des technologies de désalinisation partielle ou encore l’utilisation d’eau marine dans l’industrie ? Je souhaiterais connaître votre avis sur ces différentes pistes.

L’autonomie minière est également un enjeu majeur. En effet, la filière hydrogène n’échappe pas aux besoins en métaux critiques, tels que l’iridium et le platine. Alors que la production de platinoïdes est concentrée dans quelques pays, dont certains sont fragiles sur le plan géopolitique, et que la dynamique autour de l’hydrogène est très importante, en Europe comme dans d’autres régions du monde, comment sécuriser l’approvisionnement de la filière hydrogène pour les prochaines décennies ?

Enfin, sur les 10 milliards d’euros dédiés à l’hydrogène, qu’en est-il des 4, 2 milliards d’euros réservés au mécanisme de soutien à la production ? Il semble que ces crédits peinent à être déployés. Si vous ne me donnez pas la réponse aujourd’hui, vous me l’apporterez sans doute demain, puisque nous avons rendez-vous pour traiter de l’industrie verte.

C’est un défi !

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat.

Monsieur le sénateur, vous posez là trois questions en une.

Tout d'abord, vous m'interrogez au sujet de la consommation d'eau. La production d'hydrogène, comme toutes les industries, n'échappe évidemment pas aux enjeux de sobriété : sa consommation doit devenir encore plus raisonnable.

Néanmoins, en la matière comme dans de nombreux autres domaines, l'industrie a été plutôt en avance. Depuis déjà une dizaine d'années, elle réduit ses besoins en eau.

Nous avons eu l'occasion de l'indiquer au Sénat lors d'une séance de questions d'actualité au Gouvernement : nous travaillons à un plan de sobriété, annoncé par le Président de la République, dans le cadre duquel l'industrie joue elle aussi son rôle.

L'hydrogène, comme les autres industries, est capable de réutiliser son eau. Le décret dit « Réut » va permettre aux industriels de réutiliser leurs eaux usées dans leur processus de production, ce qui est aujourd'hui largement interdit. Il permettra, ce faisant, de limiter fortement la consommation d'eau, y compris pour produire l'hydrogène.

Ensuite, vous évoquez la dépendance aux métaux critiques. Vous avez raison : notre logique stratégique nous commande de réduire notre dépendance à cet égard. C'est précisément pourquoi nous créons un fonds d'investissement destiné à sécuriser nos approvisionnements, dans le monde comme en France. Sachez tout de même que les nouvelles technologies d'hydrogène, notamment les technologies dites « solides », ne font plus appel aux métaux rares que vous mentionnez : leur intérêt n'en est que plus grand.

Enfin, l'enveloppe de 4, 2 milliards d'euros que vous citez est encore en négociation, au titre des aides d'État, avec la Commission européenne. Nous avons bon espoir de converger très vite.

Je vous dis donc à demain pour notre réunion relative à l'industrie verte !

Monsieur le sénateur, vous posez là trois questions en une.

Tout d’abord, vous m’interrogez au sujet de la consommation d’eau. La production d’hydrogène, comme toutes les industries, n’échappe évidemment pas aux enjeux de sobriété : sa consommation doit devenir encore plus raisonnable.

Néanmoins, en la matière comme dans de nombreux autres domaines, l’industrie a été plutôt en avance. Depuis déjà une dizaine d’années, elle réduit ses besoins en eau.

Nous avons eu l’occasion de l’indiquer au Sénat lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement : nous travaillons à un plan de sobriété, annoncé par le Président de la République, dans le cadre duquel l’industrie joue elle aussi son rôle.

L’hydrogène, comme les autres industries, est capable de réutiliser son eau. Le décret dit « Réut » va permettre aux industriels de réutiliser leurs eaux usées dans leur processus de production, ce qui est aujourd’hui largement interdit. Il permettra, ce faisant, de limiter fortement la consommation d’eau, y compris pour produire l’hydrogène.

Ensuite, vous évoquez la dépendance aux métaux critiques. Vous avez raison : notre logique stratégique nous commande de réduire notre dépendance à cet égard. C’est précisément pourquoi nous créons un fonds d’investissement destiné à sécuriser nos approvisionnements, dans le monde comme en France. Sachez tout de même que les nouvelles technologies d’hydrogène, notamment les technologies dites « solides », ne font plus appel aux métaux rares que vous mentionnez : leur intérêt n’en est que plus grand.

Enfin, l’enveloppe de 4, 2 milliards d’euros que vous citez est encore en négociation, au titre des aides d’État, avec la Commission européenne. Nous avons bon espoir de converger très vite.

Je vous dis donc à demain pour notre réunion relative à l’industrie verte !

Poursuivant ses efforts de neutralité climatique, notre pays a l’ambition de faire décoller la filière hydrogène bas-carbone. Il prévoit ainsi le déploiement de 6, 5 gigawatts d’électrolyseurs installés à l’horizon 2030, permettant d’éviter l’émission de 6 millions de tonnes de CO2 par an. On ne peut qu’approuver un tel objectif.

L’hydrogène dit vert ou décarboné obtenu par électrolyse est non seulement une manne pour le développement des énergies renouvelables, mais aussi un vecteur incontournable pour la décarbonation de secteurs comme l’industrie lourde, les mobilités routières intensives ou les transports maritimes et aériens. Toutefois, je tiens à soulever quelques questions concernant l’amont de sa production.

L’hydrogène par électrolyse mobilise la ressource en eau. Ainsi, la production d’un million de tonnes d’hydrogène renouvelable et bas-carbone nécessiterait entre 10 millions et 20 millions de mètres cubes d’eau.

Certes, ce volume représenterait à peine 0, 2 % de la consommation d’eau annuelle de notre pays : c’est bien peu comparé aux besoins du secteur de l’énergie dans son ensemble, lequel représente à lui seul le tiers de la consommation nationale. Cependant, dans le contexte actuel, marqué par les sécheresses à répétition, quelle stratégie adopter pour une meilleure utilisation de la ressource ?

Ne faudrait-il pas créer de nouvelles synergies pour la réutilisation des eaux usées industrielles, le développement des technologies de désalinisation partielle ou encore l’utilisation d’eau marine dans l’industrie ? Je souhaiterais connaître votre avis sur ces différentes pistes.

L’autonomie minière est également un enjeu majeur. En effet, la filière hydrogène n’échappe pas aux besoins en métaux critiques, tels que l’iridium et le platine. Alors que la production de platinoïdes est concentrée dans quelques pays, dont certains sont fragiles sur le plan géopolitique, et que la dynamique autour de l’hydrogène est très importante, en Europe comme dans d’autres régions du monde, comment sécuriser l’approvisionnement de la filière hydrogène pour les prochaines décennies ?

Enfin, sur les 10 milliards d’euros dédiés à l’hydrogène, qu’en est-il des 4, 2 milliards d’euros réservés au mécanisme de soutien à la production ? Il semble que ces crédits peinent à être déployés. Si vous ne me donnez pas la réponse aujourd’hui, vous me l’apporterez sans doute demain, puisque nous avons rendez-vous pour traiter de l’industrie verte.

La parole est à M. le ministre délégué.

Assurément, l'hydrogène occupera une place de choix dans l'avenir énergétique de notre pays ; notre débat d'aujourd'hui le confirme une fois de plus.

Offrant des capacités de stockage de l'électricité inenvisageables par le passé, l'hydrogène vert ouvre également la voie à la décarbonation de certaines industries qui n'avaient, jusqu'à présent, aucune solution pour faire baisser leurs émissions de gaz à effet de serre. En outre, il ouvre de nouvelles perspectives pour la mobilité, notamment lourde, en complément des batteries.

Monsieur le ministre, l'industrie du décolletage, très présente dans la vallée de l'Arve, en Haute-Savoie, que vous connaissez, est menacée par la fin des moteurs thermiques d'ici à 2035 : elle voit dans ces nouvelles technologies une importante piste de développement.

Toutefois, vous l'avez rappelé vous-même : considérer l'hydrogène comme une solution miracle appelée à remplacer les autres formes d'énergie reviendrait à se méprendre.

Son usage ne peut s'inscrire qu'en complémentarité avec les énergies renouvelables telles que le photovoltaïque, l'hydroélectricité et l'éolien, lesquelles devront nécessairement monter en puissance pour que la France puisse produire suffisamment d'hydrogène. Toutefois, même en accélérant notre production d'énergie renouvelable, la France et plus largement l'Union européenne ont nettement moins de potentiel de production renouvelable que des pays situés sur d'autres continents.

Il est donc essentiel que l'hydrogène produit grâce à l'énergie nucléaire, également appelé hydrogène rose, puisse être considéré comme renouvelable. Autrement, il serait illusoire de penser répondre à notre demande intérieure et, a fortiori, exporter.

Bruxelles a ouvert une porte en février dernier, par le biais d'un acte délégué, mais sept États membres, dont l'Allemagne et l'Espagne, s'y opposent et les négociations sont loin d'être terminées : à ce stade, la révision de la directive RED III, que vous avez mentionnée, n'inclut toujours pas l'hydrogène bas-carbone dans les objectifs d'énergies renouvelables.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations européennes relatives à l'inclusion de l'hydrogène rose ? Quels moyens la France compte-t-elle mettre en œuvre pour infléchir la position des sept États qui s'y opposent ?

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat.

Monsieur le sénateur, vous posez là trois questions en une.

Tout d’abord, vous m’interrogez au sujet de la consommation d’eau. La production d’hydrogène, comme toutes les industries, n’échappe évidemment pas aux enjeux de sobriété : sa consommation doit devenir encore plus raisonnable.

Néanmoins, en la matière comme dans de nombreux autres domaines, l’industrie a été plutôt en avance. Depuis déjà une dizaine d’années, elle réduit ses besoins en eau.

Nous avons eu l’occasion de l’indiquer au Sénat lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement : nous travaillons à un plan de sobriété, annoncé par le Président de la République, dans le cadre duquel l’industrie joue elle aussi son rôle.

L’hydrogène, comme les autres industries, est capable de réutiliser son eau. Le décret relatif aux usages et aux conditions de réutilisation des eaux usées traitées, dit décret Reut, va permettre aux industriels de réutiliser leurs eaux usées dans leur processus de production, ce qui est aujourd’hui largement interdit. Il permettra, ce faisant, de limiter fortement la consommation d’eau, y compris pour produire l’hydrogène.

Ensuite, vous évoquez la dépendance aux métaux critiques. Vous avez raison : notre logique stratégique nous commande de réduire notre dépendance à cet égard. C’est précisément pourquoi nous créons un fonds d’investissement destiné à sécuriser nos approvisionnements, dans le monde comme en France. Sachez tout de même que les nouvelles technologies d’hydrogène, notamment les technologies dites solides, ne font plus appel aux métaux rares que vous mentionnez : leur intérêt n’en est que plus grand.

Enfin, l’enveloppe de 4, 2 milliards d’euros que vous citez est encore en négociation, au titre des aides d’État, avec la Commission européenne. Nous avons bon espoir de converger très vite.

Je vous dis donc à demain pour notre réunion relative à l’industrie verte !

La parole est à M. le ministre délégué.

Assurément, l'hydrogène occupera une place de choix dans l'avenir énergétique de notre pays ; notre débat d'aujourd'hui le confirme une fois de plus.

Offrant des capacités de stockage de l'électricité inenvisageables par le passé, l'hydrogène vert ouvre également la voie à la décarbonation de certaines industries qui n'avaient, jusqu'à présent, aucune solution pour faire baisser leurs émissions de gaz à effet de serre. En outre, il ouvre de nouvelles perspectives pour la mobilité, notamment lourde, en complément des batteries.

Monsieur le ministre, l'industrie du décolletage, très présente dans la vallée de l'Arve, en Haute-Savoie, que vous connaissez, est menacée par la fin des moteurs thermiques d'ici à 2035 : elle voit dans ces nouvelles technologies une importante piste de développement.

Toutefois, vous l'avez rappelé vous-même : considérer l'hydrogène comme une solution miracle appelée à remplacer les autres formes d'énergie reviendrait à se méprendre.

Son usage ne peut s'inscrire qu'en complémentarité avec les énergies renouvelables telles que le photovoltaïque, l'hydroélectricité et l'éolien, lesquelles devront nécessairement monter en puissance pour que la France puisse produire suffisamment d'hydrogène. Toutefois, même en accélérant notre production d'énergie renouvelable, la France et plus largement l'Union européenne ont nettement moins de potentiel de production renouvelable que des pays situés sur d'autres continents.

Il est donc essentiel que l'hydrogène produit grâce à l'énergie nucléaire, également appelé hydrogène rose, puisse être considéré comme renouvelable. Autrement, il serait illusoire de penser répondre à notre demande intérieure et, a fortiori, exporter.

Bruxelles a ouvert une porte en février dernier, par le biais d'un acte délégué, mais sept États membres, dont l'Allemagne et l'Espagne, s'y opposent et les négociations sont loin d'être terminées : à ce stade, la révision de la directive RED III, que vous avez mentionnée, n'inclut toujours pas l'hydrogène bas-carbone dans les objectifs d'énergies renouvelables.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations européennes relatives à l'inclusion de l'hydrogène rose ? Quels moyens la France compte-t-elle mettre en œuvre pour infléchir la position des sept États qui s'y opposent ?

Assurément, l’hydrogène occupera une place de choix dans l’avenir énergétique de notre pays ; notre débat d’aujourd’hui le confirme une fois de plus.

Offrant des capacités de stockage de l’électricité inenvisageables par le passé, l’hydrogène vert ouvre également la voie à la décarbonation de certaines industries qui n’avaient, jusqu’à présent, aucune solution pour faire baisser leurs émissions de gaz à effet de serre. En outre, il ouvre de nouvelles perspectives pour la mobilité, notamment lourde, en complément des batteries.

Monsieur le ministre, l’industrie du décolletage, très présente dans la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, que vous connaissez, est menacée par la fin des moteurs thermiques d’ici à 2035 : elle voit dans ces nouvelles technologies une importante piste de développement.

Toutefois, vous l’avez rappelé vous-même : considérer l’hydrogène comme une solution miracle appelée à remplacer les autres formes d’énergie reviendrait à se méprendre.

Son usage ne peut s’inscrire qu’en complémentarité avec les énergies renouvelables telles que le photovoltaïque, l’hydroélectricité et l’éolien, lesquelles devront nécessairement monter en puissance pour que la France puisse produire suffisamment d’hydrogène. Toutefois, même en accélérant notre production d’énergie renouvelable, la France et plus largement l’Union européenne ont nettement moins de potentiel de production renouvelable que des pays situés sur d’autres continents.

Il est donc essentiel que l’hydrogène produit grâce à l’énergie nucléaire, également appelé hydrogène rose, puisse être considéré comme renouvelable. Autrement, il serait illusoire de penser répondre à notre demande intérieure et, a fortiori, exporter.

Bruxelles a ouvert une porte en février dernier, par le biais d’un acte délégué, mais sept États membres, dont l’Allemagne et l’Espagne, s’y opposent et les négociations sont loin d’être terminées : à ce stade, la révision de la directive RED III, que vous avez mentionnée, n’inclut toujours pas l’hydrogène bas-carbone dans les objectifs d’énergies renouvelables.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations européennes relatives à l’inclusion de l’hydrogène rose ? Quels moyens la France compte-t-elle mettre en œuvre pour infléchir la position des sept États qui s’y opposent ?

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat.

Monsieur le sénateur, comme vous le savez sans doute, des projets de moteur thermique à hydrogène sont également à l'étude : eux aussi rendent espoir aux industries de la vallée de l'Arve, aujourd'hui focalisées sur les moteurs thermiques. Nous subventionnons les acteurs concernés au titre de nos différentes stratégies : je pense notamment à Symbio et à Feve. C'est important pour les industries de votre département de Haute-Savoie.

L'hydrogène rose est, en quelque sorte, un tabou de part et d'autre du Rhin : nous n'en parlons pas explicitement lors des discussions, qui aujourd'hui – vous le savez – concernent essentiellement la part d'hydrogène vert qui sera présente dans le mix énergétique, mais la question est implicite.

Revoir à la baisse les objectifs d'hydrogène vert pour les États qui, en la matière, dépasseront 23 % dès 2030, c'est de fait donner un avantage à ceux qui, comme nous, souhaitent développer l'hydrogène dit « rose », ou hydrogène à bas-carbone. Mais, je le répète, la question est un peu tabou…

Nous n'avons pas encore atteint un compromis qui nous satisfait. De plus, au sein du Gouvernement, les discussions ne sont pas encore tout à fait terminées pour fixer notre position finale sur le compromis de la Commission.

Ce que je peux vous dire, c'est que cette avancée, bien qu'indéniable, ne nous satisfait pas entièrement. Cela étant, on va dans le bon sens. Nous aurons à la fois du vert et du rose, mais nous n'avons pas encore complètement convergé : nous allons continuer à travailler.

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

La parole est à M. le ministre délégué.

Assurément, l’hydrogène occupera une place de choix dans l’avenir énergétique de notre pays ; notre débat d’aujourd’hui le confirme une fois de plus.

Offrant des capacités de stockage de l’électricité inenvisageables par le passé, l’hydrogène vert ouvre également la voie à la décarbonation de certaines industries qui n’avaient, jusqu’à présent, aucune solution pour faire baisser leurs émissions de gaz à effet de serre. En outre, il ouvre de nouvelles perspectives pour la mobilité, notamment lourde, en complément des batteries.

Monsieur le ministre, l’industrie du décolletage, très présente dans la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, que vous connaissez, est menacée par la fin des moteurs thermiques d’ici à 2035 : elle voit dans ces nouvelles technologies une importante piste de développement.

Toutefois, vous l’avez rappelé vous-même : considérer l’hydrogène comme une solution miracle appelée à remplacer les autres formes d’énergie reviendrait à se méprendre.

Son usage ne peut s’inscrire qu’en complémentarité avec les énergies renouvelables telles que le photovoltaïque, l’hydroélectricité et l’éolien, lesquelles devront nécessairement monter en puissance pour que la France puisse produire suffisamment d’hydrogène. Toutefois, même en accélérant notre production d’énergie renouvelable, la France et plus largement l’Union européenne ont nettement moins de potentiel de production renouvelable que des pays situés sur d’autres continents.

Il est donc essentiel que l’hydrogène produit grâce à l’énergie nucléaire, également appelé hydrogène rose, puisse être considéré comme renouvelable. Autrement, il serait illusoire de penser répondre à notre demande intérieure et a fortiori exporter.

Bruxelles a ouvert une porte en février dernier, par le biais d’un acte délégué, mais sept États membres, dont l’Allemagne et l’Espagne, s’y opposent et les négociations sont loin d’être terminées : à ce stade, la révision de la directive RED III, que vous avez mentionnée, n’inclut toujours pas l’hydrogène bas-carbone dans les objectifs d’énergies renouvelables.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations européennes relatives à l’inclusion de l’hydrogène rose ? Quels moyens la France compte-t-elle mettre en œuvre pour infléchir la position des sept États qui s’y opposent ?

Monsieur le sénateur, comme vous le savez sans doute, des projets de moteur thermique à hydrogène sont également à l'étude : eux aussi rendent espoir aux industries de la vallée de l'Arve, aujourd'hui focalisées sur les moteurs thermiques. Nous subventionnons les acteurs concernés au titre de nos différentes stratégies : je pense notamment à Symbio et à Feve. C'est important pour les industries de votre département de Haute-Savoie.

L'hydrogène rose est, en quelque sorte, un tabou de part et d'autre du Rhin : nous n'en parlons pas explicitement lors de nos discussions, qui concernent aujourd'hui essentiellement la part d'hydrogène vert qui sera présente dans le mix énergétique, mais la question est implicite…

Revoir à la baisse les objectifs d'hydrogène vert pour les États qui, en la matière, dépasseront 23 % dès 2030, revient de fait à donner un avantage à ceux qui, comme nous, souhaitent développer l'hydrogène dit « rose », ou hydrogène à bas-carbone. Mais, je le répète, la question est un peu tabou…

Nous n'avons pas encore atteint un compromis qui nous satisfasse. De plus, au sein du Gouvernement, les discussions ne sont pas encore tout à fait terminées pour fixer notre position finale sur le compromis de la Commission.

Ce que je peux vous dire, c'est que cette avancée, bien qu'indéniable, ne nous satisfait pas entièrement. Cela étant, nous allons dans le bon sens. Nous aurons à la fois du vert et du rose, mais nous n'avons pas encore complètement convergé : nous allons continuer d'y travailler.

Monsieur le sénateur, comme vous le savez sans doute, des projets de moteur thermique à hydrogène sont également à l’étude : eux aussi rendent espoir aux industries de la vallée de l’Arve, aujourd’hui focalisées sur les moteurs thermiques. Nous subventionnons les acteurs concernés au titre de nos différentes stratégies : je pense notamment à Symbio et à Feve. C’est important pour les industries de votre département de Haute-Savoie.

L’hydrogène rose est, en quelque sorte, un tabou de part et d’autre du Rhin : nous n’en parlons pas explicitement lors de nos discussions, qui concernent aujourd’hui essentiellement la part d’hydrogène vert qui sera présente dans le mix énergétique, mais la question est implicite…

Revoir à la baisse les objectifs d’hydrogène vert pour les États qui, en la matière, dépasseront 23 % dès 2030, revient de fait à donner un avantage à ceux qui, comme nous, souhaitent développer l’hydrogène dit « rose », ou hydrogène à bas-carbone. Mais, je le répète, la question est un peu tabou…

Nous n’avons pas encore atteint un compromis qui nous satisfasse. De plus, au sein du Gouvernement, les discussions ne sont pas encore tout à fait terminées pour fixer notre position finale sur le compromis de la Commission.

Ce que je peux vous dire, c’est que cette avancée, bien qu’indéniable, ne nous satisfait pas entièrement. Cela étant, nous allons dans le bon sens. Nous aurons à la fois du vert et du rose, mais nous n’avons pas encore complètement convergé : nous allons continuer d’y travailler.

Monsieur le ministre, nous dressons un même constat quant à l'utilité de l'hydrogène pour accélérer la transition énergétique.

L'hydrogène peut effectivement contribuer au basculement progressif vers les énergies renouvelables, mais encore faut-il s'entendre sur son mode de production. Aujourd'hui – les précédents orateurs l'ont rappelé –, force est de constater que l'Europe utilise majoritairement un hydrogène gris, obtenu grâce aux énergies fossiles.

Pour rappel, selon l'Agence internationale de l'énergie (AIE), l'hydrogène produit actuellement à l'échelle mondiale provient à 69 % du gaz naturel et à 27 % du charbon, le reste étant fourni par l'électrolyse de l'eau et d'autres solutions plus vertueuses. Sa production n'a donc entraîné aucune décarbonation des économies.

L'hydrogène doit évoluer vers un mode de production décarboné, idéalement en passant par une source d'électricité renouvelable.

La voie offerte par l'électrolyse est intéressante à plusieurs égards. Elle utilise l'énergie électrique pour récupérer l'hydrogène présent dans l'eau. De plus, en couplant un électrolyseur à une source décarbonée d'électricité, l'on obtient de l'hydrogène vert, qui n'émet pas de CO2.

Si l'on choisit l'éolien ou le photovoltaïque comme source d'électricité, l'électrolyse permet de répondre aux difficultés posées par la variabilité : on stocke les excédents d'électricité en les transformant en hydrogène. Néanmoins, leur déploiement à grande échelle posera d'autres problèmes, dont l'artificialisation des sols.

Par ailleurs, l'hydrogène électrolytique suppose des infrastructures complexes, non seulement de production, mais aussi de transport et de distribution, et des capacités de stockage. On estime que le déploiement de telles infrastructures ne pourrait se faire avant le milieu de la décennie. Dans l'attente, on persistera à produire de l'hydrogène carboné, à moins que l'État n'engage une stratégie clairement définie en la matière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler le calendrier que l'État entend suivre pour développer une filière de production d'hydrogène vert ?

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, comme vous le savez sans doute, des projets de moteur thermique à hydrogène sont également à l’étude : eux aussi rendent espoir aux industries de la vallée de l’Arve, aujourd’hui focalisées sur les moteurs thermiques. Nous subventionnons les acteurs concernés au titre de nos différentes stratégies : je pense notamment à Symbio et à Feve. C’est important pour les industries de votre département de Haute-Savoie.

L’hydrogène rose est, en quelque sorte, un tabou de part et d’autre du Rhin : nous n’en parlons pas explicitement lors de nos discussions, qui concernent aujourd’hui essentiellement la part d’hydrogène vert qui sera présente dans le mix énergétique, mais la question est implicite…

Revoir à la baisse les objectifs d’hydrogène vert pour les États qui, en la matière, dépasseront 23 % dès 2030, revient de fait à donner un avantage à ceux qui, comme nous, souhaitent développer l’hydrogène dit rose, ou hydrogène à bas-carbone. Néanmoins, je le répète, la question est un peu taboue…

Nous n’avons pas encore atteint un compromis qui nous satisfasse. De plus, au sein du Gouvernement, les discussions ne sont pas encore tout à fait terminées pour fixer notre position finale sur le compromis de la Commission.

Ce que je peux vous dire, c’est que cette avancée, bien qu’indéniable, ne nous satisfait pas entièrement. Cela étant, nous allons dans le bon sens. Nous aurons à la fois du vert et du rose, mais nous n’avons pas encore complètement convergé : nous allons continuer d’y travailler.

Monsieur le sénateur, je vais vous répondre de manière très concrète.

Nos objectifs sont les suivants : accroître de 50 % notre production d'hydrogène, vert ou décarboné – c'est-à-dire produit à partir d'énergies renouvelables ou d'énergie nucléaire –, et assurer son doublement d'ici à 2035.

Nous nous donnons les moyens d'atteindre ces objectifs ambitieux en mettant sur la table des subventions dignes de ce nom et en assurant, dès maintenant, un accompagnement des porteurs de projet.

Il s'agit de répondre aux objectifs européens vers lesquels nous souhaitons converger, en vertu du compromis que nous sommes en train de négocier à Bruxelles. Il s'agit de surcroît de couvrir nos besoins. L'essentiel, c'est que les aciéries ou encore les fabriques d'engrais puissent utiliser de l'hydrogène décarboné. Dès lors, la production française d'acier et d'engrais sera elle-même décarbonée.

J'espère avoir répondu à votre question. Si tel n'est pas le cas, n'hésitez pas à nous solliciter par écrit : nous vous apporterons des informations plus précises.

Monsieur le ministre, nous dressons un même constat quant à l'utilité de l'hydrogène pour accélérer la transition énergétique.

L'hydrogène peut effectivement contribuer au basculement progressif vers les énergies renouvelables, mais encore faut-il s'entendre sur son mode de production. Aujourd'hui – les précédents orateurs l'ont rappelé –, force est de constater que l'Europe utilise majoritairement un hydrogène gris, obtenu grâce aux énergies fossiles.

Pour rappel, selon l'Agence internationale de l'énergie (AIE), l'hydrogène produit actuellement à l'échelle mondiale provient à 69 % du gaz naturel et à 27 % du charbon, le reste étant fourni par l'électrolyse de l'eau et d'autres solutions plus vertueuses. Sa production n'a donc entraîné aucune décarbonation des économies.

L'hydrogène doit évoluer vers un mode de production décarboné, idéalement en passant par une source d'électricité renouvelable.

La voie offerte par l'électrolyse est intéressante à plusieurs égards. Elle utilise l'énergie électrique pour récupérer l'hydrogène présent dans l'eau. De plus, en couplant un électrolyseur à une source décarbonée d'électricité, l'on obtient de l'hydrogène vert, qui n'émet pas de CO2.

Si l'on choisit l'éolien ou le photovoltaïque comme source d'électricité, l'électrolyse permet de répondre aux difficultés posées par la variabilité : on stocke les excédents d'électricité en les transformant en hydrogène. Néanmoins, leur déploiement à grande échelle posera d'autres problèmes, dont l'artificialisation des sols.

Par ailleurs, l'hydrogène électrolytique suppose des infrastructures complexes, non seulement de production, mais aussi de transport et de distribution, et des capacités de stockage. On estime que le déploiement de telles infrastructures ne pourrait se faire avant le milieu de la décennie. Dans l'attente, on persistera à produire de l'hydrogène carboné, à moins que l'État n'engage une stratégie clairement définie en la matière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler le calendrier que l'État entend suivre pour développer une filière de production d'hydrogène vert ?

Monsieur le ministre, nous dressons un même constat quant à l’utilité de l’hydrogène pour accélérer la transition énergétique.

L’hydrogène peut effectivement contribuer au basculement progressif vers les énergies renouvelables, mais encore faut-il s’entendre sur son mode de production. Aujourd’hui – les précédents orateurs l’ont rappelé –, force est de constater que l’Europe utilise majoritairement un hydrogène gris, obtenu grâce aux énergies fossiles.

Pour rappel, selon l’Agence internationale de l’énergie (AIE), l’hydrogène produit actuellement à l’échelle mondiale provient à 69 % du gaz naturel et à 27 % du charbon, le reste étant fourni par l’électrolyse de l’eau et d’autres solutions plus vertueuses. Sa production n’a donc entraîné aucune décarbonation des économies.

L’hydrogène doit évoluer vers un mode de production décarboné, idéalement en passant par une source d’électricité renouvelable.

La voie offerte par l’électrolyse est intéressante à plusieurs égards. Elle utilise l’énergie électrique pour récupérer l’hydrogène présent dans l’eau. De plus, en couplant un électrolyseur à une source décarbonée d’électricité, l’on obtient de l’hydrogène vert, qui n’émet pas de CO2.

Si l’on choisit l’éolien ou le photovoltaïque comme source d’électricité, l’électrolyse permet de répondre aux difficultés posées par la variabilité : on stocke les excédents d’électricité en les transformant en hydrogène. Néanmoins, leur déploiement à grande échelle posera d’autres problèmes, dont l’artificialisation des sols.

Par ailleurs, l’hydrogène électrolytique suppose des infrastructures complexes, non seulement de production, mais aussi de transport et de distribution, et des capacités de stockage. On estime que le déploiement de telles infrastructures ne pourrait se faire avant le milieu de la décennie. Dans l’attente, on persistera à produire de l’hydrogène carboné, à moins que l’État n’engage une stratégie clairement définie en la matière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler le calendrier que l’État entend suivre pour développer une filière de production d’hydrogène vert ?

M. le président. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

La parole est à M. le ministre délégué.

Avec ma collègue Denise Saint-Pé, que j'associe à ma question, nous sommes persuadés que l'hydrogène est appelé à prendre une importance capitale dans la transition énergétique.

Monsieur le ministre, la France dispose d'atouts technologiques et d'une politique offensive d'accompagnement financier des projets, au travers du plan hydrogène 2030, et c'est réellement une très bonne chose.

Pour peu qu'il soit vert, c'est-à-dire produit à partir d'énergies renouvelables, l'hydrogène peut décarboner trois grands secteurs d'activité : les mobilités, l'industrie et le chauffage des bâtiments.

Les transports, lourds et en commun, bénéficieront de cette technologie à moyen terme, tout comme l'industrie de fabrication d'acier et de ciment, actuellement très polluante. Quant aux bâtiments, ils pourraient profiter de la mise sur le marché des premières chaudières faisant appel à la technologie de la condensation de gaz.

Toutefois, la fabrication de l'hydrogène vert reste à ce jour excessivement onéreuse – vous l'avez dit vous-même –, au point que, malgré les financements publics, la possibilité de produire une molécule de ce type à moins de 10 euros le kilo n'est pas encore envisageable d'un point de vue économique.

Dans un tel contexte, le Gouvernement entend-il recourir à l'extraction de l'hydrogène présent dans le sous-sol, dit « hydrogène natif » ou « hydrogène blanc » ?

Ce concept est très récent, car l'hydrogène a longtemps été considéré comme un gaz n'existant pas naturellement sous sa forme moléculaire dans le sous-sol. Or ce postulat vient d'être contredit par de récentes expérimentations menées au Mali, aux États-Unis, en Australie ainsi qu'en Chine.

Les réserves mondiales étant considérables et le prix d'extraction très inférieur à celui de la fabrication, des demandes d'autorisation de recherche provenant de sociétés françaises ont été formulées. L'État français envisage-t-il d'y répondre favorablement ?

Monsieur le sénateur, je vais vous répondre de manière très concrète.

Nos objectifs sont les suivants : accroître de 50 % notre production d'hydrogène, vert ou décarboné, c'est-à-dire produit à partir d'énergies renouvelables ou d'énergie nucléaire, et assurer son doublement d'ici à 2035.

Nous nous donnons les moyens d'atteindre ces objectifs ambitieux en mettant sur la table des subventions dignes de ce nom et en assurant, dès maintenant, un accompagnement des porteurs de projet.

Il s'agit de répondre aux objectifs européens vers lesquels nous souhaitons converger, en vertu du compromis que nous sommes en train de négocier à Bruxelles. Il s'agit de surcroît de couvrir nos besoins. L'essentiel, c'est que les aciéries ou encore les fabriques d'engrais puissent utiliser de l'hydrogène décarboné. Dès lors, la production française d'acier et d'engrais sera elle-même décarbonée.

J'espère avoir répondu à votre question. Si tel n'est pas le cas, n'hésitez pas à nous solliciter par écrit : nous vous apporterons des informations plus précises.

Monsieur le sénateur, je vais vous répondre de manière très concrète.

Nos objectifs sont les suivants : accroître de 50 % notre production d’hydrogène, vert ou décarboné, c’est-à-dire produit à partir d’énergies renouvelables ou d’énergie nucléaire, et assurer son doublement d’ici à 2035.

Nous nous donnons les moyens d’atteindre ces objectifs ambitieux en mettant sur la table des subventions dignes de ce nom et en assurant, dès maintenant, un accompagnement des porteurs de projet.

Il s’agit de répondre aux objectifs européens vers lesquels nous souhaitons converger, en vertu du compromis que nous sommes en train de négocier à Bruxelles. Il s’agit de surcroît de couvrir nos besoins. L’essentiel, c’est que les aciéries ou encore les fabriques d’engrais puissent utiliser de l’hydrogène décarboné. Dès lors, la production française d’acier et d’engrais sera elle-même décarbonée.

J’espère avoir répondu à votre question. Si tel n’est pas le cas, n’hésitez pas à nous solliciter par écrit : nous vous apporterons des informations plus précises.

Monsieur le ministre, nous dressons un même constat quant à l’utilité de l’hydrogène pour accélérer la transition énergétique.

L’hydrogène peut effectivement contribuer au basculement progressif vers les énergies renouvelables, mais encore faut-il s’entendre sur son mode de production. Aujourd’hui – les précédents orateurs l’ont rappelé –, force est de constater que l’Europe utilise majoritairement un hydrogène gris, obtenu grâce aux énergies fossiles.

Pour rappel, selon l’Agence internationale de l’énergie (AIE), l’hydrogène produit actuellement à l’échelle mondiale provient à 69 % du gaz naturel et à 27 % du charbon, le reste étant fourni par l’électrolyse de l’eau et d’autres solutions plus vertueuses. Sa production n’a donc entraîné aucune décarbonation des économies.

L’hydrogène doit évoluer vers un mode de production décarboné, idéalement en passant par une source d’électricité renouvelable.

La voie offerte par l’électrolyse est intéressante à plusieurs égards. Elle utilise l’énergie électrique pour récupérer l’hydrogène présent dans l’eau. De plus, en couplant un électrolyseur à une source décarbonée d’électricité, l’on obtient de l’hydrogène vert, qui n’émet pas de CO2.

Si l’on choisit l’éolien ou le photovoltaïque comme source d’électricité, l’électrolyse permet de répondre aux difficultés posées par la variabilité : on stocke les excédents d’électricité en les transformant en hydrogène. Néanmoins, leur déploiement à grande échelle posera d’autres problèmes, dont l’artificialisation des sols.

Par ailleurs, l’hydrogène électrolytique suppose des infrastructures complexes, non seulement de production, mais aussi de transport et de distribution, et des capacités de stockage. On estime que le déploiement de telles infrastructures ne pourrait se faire avant le milieu de la décennie. Dans l’attente, on persistera à produire de l’hydrogène carboné, à moins que l’État n’engage une stratégie clairement définie en la matière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler le calendrier que l’État entend suivre pour développer une filière de production d’hydrogène vert ?

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

Après l'hydrogène bleu, l'hydrogène gris, l'hydrogène vert et l'hydrogène rose, vous m'interrogez au sujet de l'hydrogène dit « blanc », qui existerait à l'état natif.

La mise à jour de notre ambitieuse stratégie hydrogène nous conduit, aujourd'hui, à étudier toutes les méthodes existantes : il convient bel et bien d'accroître nos capacités de production.

Au-delà de l'électrolyse, à laquelle j'ai fait référence, nous envisageons la production par voie de biomasse. L'enjeu d'usage dont il s'agit est absolument considérable : nous aurons largement besoin de la biomasse, notamment pour voler propre demain.

De même, nous étudions la possibilité d'employer l'hydrogène natif, issu de l'extraction minière. L'hydrogène a d'ailleurs été inclus dans le code minier dès 2021 et nous avons identifié quelques projets. On ne saurait évidemment préjuger de leur instruction : l'État doit déterminer, selon le code minier, l'ampleur du potentiel de gisement, les fondamentaux économiques et les bénéfices environnementaux réels. Nous nous attacherons bien sûr à remplir ces trois conditions.

Avec ma collègue Denise Saint-Pé, que j'associe à ma question, nous sommes persuadés que l'hydrogène est appelé à prendre une importance capitale dans la transition énergétique.

Monsieur le ministre, la France dispose d'atouts technologiques et d'une politique offensive d'accompagnement financier des projets, au travers du plan hydrogène 2030, et c'est réellement une très bonne chose.

Pour peu qu'il soit vert, c'est-à-dire produit à partir d'énergies renouvelables, l'hydrogène peut décarboner trois grands secteurs d'activité : les mobilités, l'industrie et le chauffage des bâtiments.

Les transports, lourds et en commun, bénéficieront de cette technologie à moyen terme, tout comme l'industrie de fabrication d'acier et de ciment, actuellement très polluante. Quant aux bâtiments, ils pourraient profiter de la mise sur le marché des premières chaudières faisant appel à la technologie de la condensation de gaz.

Toutefois, la fabrication de l'hydrogène vert reste à ce jour excessivement onéreuse – vous l'avez dit vous-même –, au point que, malgré les financements publics, la possibilité de produire une molécule de ce type à moins de 10 euros le kilo n'est pas encore envisageable d'un point de vue économique.

Dans un tel contexte, le Gouvernement entend-il recourir à l'extraction de l'hydrogène présent dans le sous-sol, dit « hydrogène natif » ou « hydrogène blanc » ?

Ce concept est très récent, car l'hydrogène a longtemps été considéré comme un gaz n'existant pas naturellement sous sa forme moléculaire dans le sous-sol. Or ce postulat vient d'être contredit par de récentes expérimentations menées au Mali, aux États-Unis, en Australie ainsi qu'en Chine.

Les réserves mondiales étant considérables et le prix d'extraction très inférieur à celui de la fabrication, des demandes d'autorisation de recherche provenant de sociétés françaises ont été formulées. L'État français envisage-t-il d'y répondre favorablement ?

Avec ma collègue Denise Saint-Pé, que j’associe à ma question, nous sommes persuadés que l’hydrogène est appelé à prendre une importance capitale dans la transition énergétique.

Monsieur le ministre, la France dispose d’atouts technologiques et d’une politique offensive d’accompagnement financier des projets, au travers du plan hydrogène 2030, et c’est réellement une très bonne chose.

Pour peu qu’il soit vert, c’est-à-dire produit à partir d’énergies renouvelables, l’hydrogène peut décarboner trois grands secteurs d’activité : les mobilités, l’industrie et le chauffage des bâtiments.

Les transports, lourds et en commun, bénéficieront de cette technologie à moyen terme, tout comme l’industrie de fabrication d’acier et de ciment, actuellement très polluante. Quant aux bâtiments, ils pourraient profiter de la mise sur le marché des premières chaudières faisant appel à la technologie de la condensation de gaz.

Toutefois, la fabrication de l’hydrogène vert reste à ce jour excessivement onéreuse – vous l’avez dit vous-même –, au point que, malgré les financements publics, la possibilité de produire une molécule de ce type à moins de 10 euros le kilo n’est pas encore envisageable d’un point de vue économique.

Dans un tel contexte, le Gouvernement entend-il recourir à l’extraction de l’hydrogène présent dans le sous-sol, dit « hydrogène natif » ou « hydrogène blanc » ?

Ce concept est très récent, car l’hydrogène a longtemps été considéré comme un gaz n’existant pas naturellement sous sa forme moléculaire dans le sous-sol. Or ce postulat vient d’être contredit par de récentes expérimentations menées au Mali, aux États-Unis, en Australie ainsi qu’en Chine.

Les réserves mondiales étant considérables et le prix d’extraction très inférieur à celui de la fabrication, des demandes d’autorisation de recherche provenant de sociétés françaises ont été formulées. L’État français envisage-t-il d’y répondre favorablement ?

Monsieur le sénateur, je vais vous répondre de manière très concrète.

Nos objectifs sont les suivants : accroître de 50 % notre production d’hydrogène, vert ou décarboné, c’est-à-dire produit à partir d’énergies renouvelables ou d’énergie nucléaire, et assurer son doublement d’ici à 2035.

Nous nous donnons les moyens d’atteindre ces objectifs ambitieux en mettant sur la table des subventions dignes de ce nom et en assurant, dès maintenant, un accompagnement des porteurs de projet.

Il s’agit de répondre aux objectifs européens vers lesquels nous souhaitons converger, en vertu du compromis que nous sommes en train de négocier à Bruxelles. Il s’agit de surcroît de couvrir nos besoins. L’essentiel, c’est que les aciéries ou encore les fabriques d’engrais puissent utiliser de l’hydrogène décarboné. Dès lors, la production française d’acier et d’engrais sera elle-même décarbonée.

J’espère avoir répondu à votre question. Si tel n’est pas le cas, n’hésitez pas à nous solliciter par écrit : nous vous apporterons des informations plus précises.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

Elle est accompagnée par notre collègue Mme Valérie Boyer, présidente du groupe d'amitié France-Pologne.

Cette visite d'étude permettra de renforcer la coopération franco-polonaise dans le contexte particulier du conflit en Ukraine. Ses travaux concerneront le domaine de la défense, mais aussi le secteur agricole et la coopération en matière scientifique.

La richesse de la culture partagée entre la France et la Pologne sera mise à l'honneur avec la visite du château et du village de Montrésor, en Indre-et-Loire, qui sont intimement liés à l'histoire polonaise.

Mes chers collègues, à la veille du 3 mai, qui est une fête nationale en Pologne, célébrant la Constitution du 3 mai 1791, je souhaite, en votre nom à tous, à nos homologues du Sénat polonais, la plus cordiale bienvenue ainsi qu'un excellent et fructueux séjour.

Après l'hydrogène bleu, l'hydrogène gris, l'hydrogène vert et l'hydrogène rose, vous m'interrogez au sujet de l'hydrogène dit « blanc », qui existerait à l'état natif.

La mise à jour de notre ambitieuse stratégie hydrogène nous conduit à étudier toutes les méthodes existantes : il convient bel et bien d'accroître nos capacités de production.

Au-delà de l'électrolyse, à laquelle j'ai fait référence, nous envisageons la production par voie de biomasse. L'enjeu d'usage dont il s'agit est absolument considérable : nous aurons largement besoin de la biomasse, notamment pour voler propre demain.

De même, nous étudions la possibilité d'employer l'hydrogène natif, issu de l'extraction minière. L'hydrogène a d'ailleurs été inclus dans le code minier dès 2021 et nous avons identifié quelques projets. On ne saurait évidemment préjuger de leur instruction : l'État doit déterminer, selon le code minier, l'ampleur du potentiel de gisement, les fondamentaux économiques et les bénéfices environnementaux réels. Nous nous attacherons bien sûr à remplir ces trois conditions.

Après l’hydrogène bleu, l’hydrogène gris, l’hydrogène vert et l’hydrogène rose, vous m’interrogez au sujet de l’hydrogène dit « blanc », qui existerait à l’état natif.

La mise à jour de notre ambitieuse stratégie hydrogène nous conduit à étudier toutes les méthodes existantes : il convient bel et bien d’accroître nos capacités de production.

Au-delà de l’électrolyse, à laquelle j’ai fait référence, nous envisageons la production par voie de biomasse. L’enjeu d’usage dont il s’agit est absolument considérable : nous aurons largement besoin de la biomasse, notamment pour voler propre demain.

De même, nous étudions la possibilité d’employer l’hydrogène natif, issu de l’extraction minière. L’hydrogène a d’ailleurs été inclus dans le code minier dès 2021 et nous avons identifié quelques projets. On ne saurait évidemment préjuger de leur instruction : l’État doit déterminer, selon le code minier, l’ampleur du potentiel de gisement, les fondamentaux économiques et les bénéfices environnementaux réels. Nous nous attacherons bien sûr à remplir ces trois conditions.

Ma collègue Denise Saint-Pé, que j’associe à ma question, et moi-même sommes persuadés que l’hydrogène est appelé à prendre une importance capitale dans la transition énergétique.

Monsieur le ministre, la France dispose d’atouts technologiques et d’une politique offensive d’accompagnement financier des projets, au travers du plan hydrogène 2030, et c’est réellement une très bonne chose.

Pour peu qu’il soit vert, c’est-à-dire produit à partir d’énergies renouvelables, l’hydrogène peut décarboner trois grands secteurs d’activité : les mobilités, l’industrie et le chauffage des bâtiments.

Les transports, lourds et en commun, bénéficieront de cette technologie à moyen terme, tout comme l’industrie de fabrication d’acier et de ciment, actuellement très polluante. Quant aux bâtiments, ils pourraient profiter de la mise sur le marché des premières chaudières faisant appel à la technologie de la condensation de gaz.

Toutefois, la fabrication de l’hydrogène vert reste à ce jour excessivement onéreuse – vous l’avez dit vous-même –, au point que, malgré les financements publics, la possibilité de produire une molécule de ce type à moins de 10 euros le kilogramme n’est pas encore envisageable d’un point de vue économique.

Dans un tel contexte, le Gouvernement entend-il recourir à l’extraction de l’hydrogène présent dans le sous-sol, dit hydrogène natif ou hydrogène blanc ?

Ce concept est très récent, car l’hydrogène a longtemps été considéré comme un gaz n’existant pas naturellement sous sa forme moléculaire dans le sous-sol. Or ce postulat vient d’être contredit par de récentes expérimentations menées au Mali, aux États-Unis, en Australie ainsi qu’en Chine.

Les réserves mondiales étant considérables et le prix d’extraction très inférieur à celui de la fabrication, des demandes d’autorisation de recherche provenant de sociétés françaises ont été formulées. L’État français envisage-t-il d’y répondre favorablement ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Elle est accompagnée par notre collègue Mme Valérie Boyer, présidente du groupe d'amitié France-Pologne.

Cette visite d'étude permettra de renforcer la coopération franco-polonaise dans le contexte particulier du conflit en Ukraine. Ses travaux concerneront le domaine de la défense, mais aussi le secteur agricole et la coopération en matière scientifique.

La richesse de la culture partagée entre la France et la Pologne sera mise à l'honneur avec la visite du château et du village de Montrésor, en Indre-et-Loire, qui sont intimement liés à l'histoire polonaise.

Mes chers collègues, à la veille du 3 mai, qui est une fête nationale en Pologne, célébrant la Constitution du 3 mai 1791, je souhaite, en votre nom à tous, à nos homologues du Sénat polonais, la plus cordiale bienvenue ainsi qu'un excellent et fructueux séjour.

Elle est accompagnée par notre collègue Mme Valérie Boyer, présidente du groupe d’amitié France-Pologne.

Cette visite d’étude permettra de renforcer la coopération franco-polonaise dans le contexte particulier du conflit en Ukraine. Ses travaux concerneront le domaine de la défense, mais aussi le secteur agricole et la coopération en matière scientifique.

La richesse de la culture partagée entre la France et la Pologne sera mise à l’honneur avec la visite du château et du village de Montrésor, en Indre-et-Loire, qui sont intimement liés à l’histoire polonaise.

Mes chers collègues, à la veille du 3 mai, qui est une fête nationale en Pologne, célébrant la Constitution du 3 mai 1791, je souhaite, en votre nom à tous, à nos homologues du Sénat polonais, la plus cordiale bienvenue ainsi qu’un excellent et fructueux séjour.

Après l’hydrogène bleu, l’hydrogène gris, l’hydrogène vert et l’hydrogène rose, vous m’interrogez au sujet de l’hydrogène dit blanc, qui existerait à l’état natif.

La mise à jour de notre ambitieuse stratégie hydrogène nous conduit à étudier toutes les méthodes existantes : il convient bel et bien d’accroître nos capacités de production.

Au-delà de l’électrolyse, à laquelle j’ai fait référence, nous envisageons la production par voie de biomasse. L’enjeu d’usage dont il s’agit est absolument considérable : nous aurons largement besoin de la biomasse, notamment pour voler propre demain.

De même, nous étudions la possibilité d’employer l’hydrogène natif, issu de l’extraction minière. L’hydrogène a d’ailleurs été inclus dans le code minier dès 2021 et nous avons identifié quelques projets. On ne saurait évidemment préjuger de leur instruction : l’État doit déterminer, selon le code minier, l’ampleur du potentiel de gisement, les fondamentaux économiques et les bénéfices environnementaux réels. Nous nous attacherons bien sûr à remplir ces trois conditions.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Martine Berthet.

Elle est accompagnée par notre collègue Mme Valérie Boyer, présidente du groupe d’amitié France-Pologne.

Cette visite d’étude permettra de renforcer la coopération franco-polonaise dans le contexte particulier du conflit en Ukraine. Ses travaux concerneront le domaine de la défense, mais aussi le secteur agricole et la coopération en matière scientifique.

La richesse de la culture partagée entre la France et la Pologne sera mise à l’honneur avec la visite du château et du village de Montrésor, en Indre-et-Loire, qui sont intimement liés à l’histoire polonaise.

Mes chers collègues, à la veille du 3 mai, qui est une fête nationale en Pologne, célébrant la Constitution du 3 mai 1791, je souhaite, en votre nom à tous, à nos homologues du Sénat polonais, la plus cordiale bienvenue ainsi qu’un excellent et fructueux séjour.

Monsieur le ministre, la révision de la stratégie nationale pour le développement de l'hydrogène décarboné, annoncée en février dernier, devrait être présentée d'ici à l'été prochain.

Que pouvez-vous nous en dire ? Je pense tout particulièrement à la construction de gigafactories et à la fabrication d'équipements clefs pour la production et les usages de l'hydrogène que sont les électrolyseurs, les piles à combustible et les réservoirs, accompagnées financièrement par l'État, qui devraient entraîner tout un tissu manufacturier de PME-PMI dans les territoires, des savoir-faire et de nombreux emplois.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire concrètement comment le Gouvernement va s'assurer que ces entreprises, issues de la filière française de l'électrolyse pour l'hydrogène renouvelable et bas-carbone, trouveront des débouchés suffisants d'ici à 2030 qui leur permettront de se consolider, de devenir des fleurons industriels durables pour notre pays et ainsi de bénéficier sur le long terme de notre position de nation pionnière dans ce domaine ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Martine Berthet.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question qui me permet de mettre en avant trois projets de gigafactories déjà en cours de construction.

Elogen, start-up située aux Ulis, envisage de construire sa gigafactory à Vendôme d'ici à quelques mois, pour une ouverture prévue dans deux ans.

Genvia, autre entreprise française de qualité, qui met au point une technologie importante, construit sa gigafactory à Béziers. Elle a beaucoup d'avenir.

Enfin, John Cockerill, entreprise franco-belge, envisage de construire sa gigafactory en Alsace.

Il existe donc trois projets, qui devraient produire, en régime permanent, environ 2 gigawattheures, alors que les besoins sont estimés aux alentours de 6 gigawattheures. Aussi, nous aurons largement les moyens de répondre à la production de ces trois gigafactories.

Il reste, bien évidemment, à les construire – nous aidons les entreprises en ce sens – et à produire de l'hydrogène à un coût compétitif ; d'où la question essentielle de l'électricité décarbonée, sur laquelle nous devons travailler ensemble.

Monsieur le ministre, la révision de la stratégie nationale pour le développement de l'hydrogène décarboné, annoncée en février dernier, devrait être présentée d'ici à l'été prochain.

Que pouvez-vous nous en dire ? Je pense tout particulièrement à la construction de gigafactories et à la fabrication d'équipements clefs pour la production et les usages de l'hydrogène que sont les électrolyseurs, les piles à combustible et les réservoirs, accompagnées financièrement par l'État, qui devraient entraîner le développement de tout un tissu manufacturier de PME-PMI dans les territoires, de savoir-faire et la création de nombreux emplois.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire concrètement comment le Gouvernement va s'assurer que ces entreprises, issues de la filière française de l'électrolyse pour l'hydrogène renouvelable et bas-carbone, trouveront des débouchés suffisants d'ici à 2030 qui leur permettront de se consolider, de devenir des fleurons industriels durables pour notre pays et ainsi de bénéficier sur le long terme de notre position de nation pionnière dans ce domaine ?

Monsieur le ministre, la révision de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, annoncée en février dernier, devrait être présentée d’ici à l’été prochain.

Que pouvez-vous nous en dire ? Je pense tout particulièrement à la construction de gigafactories et à la fabrication d’équipements clefs pour la production et les usages de l’hydrogène que sont les électrolyseurs, les piles à combustible et les réservoirs, accompagnées financièrement par l’État, qui devraient entraîner le développement de tout un tissu manufacturier de PME-PMI dans les territoires, de savoir-faire et la création de nombreux emplois.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire concrètement comment le Gouvernement va s’assurer que ces entreprises, issues de la filière française de l’électrolyse pour l’hydrogène renouvelable et bas-carbone, trouveront des débouchés suffisants d’ici à 2030 qui leur permettront de se consolider, de devenir des fleurons industriels durables pour notre pays et ainsi de bénéficier sur le long terme de notre position de nation pionnière dans ce domaine ?

La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre délégué.

Dans la suite du débat, la parole est à Mme Martine Berthet.

Monsieur le ministre, il y a le sujet des gigafactories et celui de la décarbonation des sites identifiés comme gros émetteurs de gaz à effet de serre – ils sont importants –, mais également celui du soutien au développement de la mobilité professionnelle – des véhicules utilitaires légers aux camions, des bennes à ordures aux autobus – et de la mise en place d'infrastructures de recharge hydrogène maillant l'ensemble du territoire national.

Ces points ne doivent être ni retardés ni négligés dans la révision de la stratégie nationale. Alors que la France a la chance de compter deux constructeurs automobiles ayant mis au point des véhicules utilitaires légers à hydrogène, il serait véritablement regrettable de ne pas potentialiser cette avance technologique au moment où les zones à faibles émissions (ZFE) vont être mises en œuvre.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question, qui me permet de mettre en avant trois projets de gigafactories déjà en cours de construction.

Elogen, start-up située aux Ulis, envisage de construire sa gigafactory à Vendôme d'ici à quelques mois, pour une ouverture prévue dans deux ans.

Genvia, autre entreprise française de qualité, qui met au point une technologie importante, construit sa gigafactory à Béziers. Elle a beaucoup d'avenir.

Enfin, John Cockerill, entreprise franco-belge, envisage de construire sa gigafactory en Alsace.

Il existe donc trois projets, qui devraient produire, en régime permanent, environ 2 gigawattheures, alors que les besoins sont estimés aux alentours de 6 gigawattheures. Aussi, nous aurons largement les moyens de répondre à la production de ces trois gigafactories.

Il reste, bien évidemment, à les construire – nous aidons les entreprises en ce sens – et à produire de l'hydrogène à un coût compétitif. D'où la question essentielle de l'électricité décarbonée, sur laquelle nous devons travailler ensemble.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question, qui me permet de mettre en avant trois projets de gigafactories déjà en cours de construction.

Elogen, start-up située aux Ulis, envisage de construire sa gigafactory à Vendôme d’ici à quelques mois, pour une ouverture prévue dans deux ans.

Genvia, autre entreprise française de qualité, qui met au point une technologie importante, construit sa gigafactory à Béziers. Elle a beaucoup d’avenir.

Enfin, John Cockerill, entreprise franco-belge, envisage de construire sa gigafactory en Alsace.

Il existe donc trois projets, qui devraient produire, en régime permanent, environ 2 gigawattheures, alors que les besoins sont estimés aux alentours de 6 gigawattheures. Aussi, nous aurons largement les moyens de répondre à la production de ces trois gigafactories.

Il reste, bien évidemment, à les construire – nous aidons les entreprises en ce sens – et à produire de l’hydrogène à un coût compétitif. D’où la question essentielle de l’électricité décarbonée, sur laquelle nous devons travailler ensemble.

Monsieur le ministre, la révision de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, annoncée en février dernier, devrait être présentée d’ici à l’été prochain.

Que pouvez-vous nous en dire ? Je pense tout particulièrement à la construction de gigafactories et à la fabrication d’équipements clés pour la production et les usages de l’hydrogène que sont les électrolyseurs, les piles à combustible et les réservoirs, accompagnées financièrement par l’État, qui devraient entraîner le développement de tout un tissu manufacturier de PME-PMI dans les territoires, de savoir-faire et la création de nombreux emplois.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire concrètement comment le Gouvernement va s’assurer que ces entreprises, issues de la filière française de l’électrolyse pour l’hydrogène renouvelable et bas-carbone, trouveront des débouchés suffisants d’ici à 2030 qui leur permettront de se consolider, de devenir des fleurons industriels durables pour notre pays et ainsi de bénéficier sur le long terme de notre position de nation pionnière dans ce domaine ?

Dans la politique énergétique nationale, l'hydrogène est avant tout considéré comme un moyen de décarbonation de l'énergie de certaines filières industrielles particulières, que vous avez d'ailleurs évoquées, monsieur le ministre.

Mais on parle peu des solutions que l'hydrogène devra apporter pour permettre le bon fonctionnement de l'ensemble du parc national de production d'électricité.

Plus précisément, dans la perspective de scenarii à forte proportion d'énergies renouvelables (EnR) intermittentes, la production et le stockage d'hydrogène contribueront à la flexibilité du réseau et à l'équilibre production/demande du système électrique.

Dit autrement, plus la part d'énergies renouvelables dans le mix énergétique sera importante, plus nous aurons besoin de faire appel à la fonction particulière de stockage de l'hydrogène.

La compétitivité des énergies renouvelables sera aussi fonction de la contribution de l'hydrogène à la flexibilité et à l'équilibre du réseau en situation de moindre disponibilité des énergies renouvelables.

Mais cette contribution à la flexibilité du réseau nécessite des infrastructures de stockage et de transport d'hydrogène importantes.

Pour réussir cela, il est indispensable d'intégrer au mix énergétique et au réseau d'énergie électrique national un système hydrogène composé d'électrolyseurs, de stockages d'hydrogène, de points d'avitaillement, de centrales thermiques à hydrogène, de réseaux de transport voire d'interconnexion avec les pays limitrophes.

En définitive, la nature et l'ampleur du système hydrogène qui serait intégré à la régulation du réseau électrique national conduirait à plus ou moins de flexibilité.

Un tel choix politique – c'en est un ! – aura des conséquences sur les niveaux d'énergies renouvelables dans le mix et donc sur la PPE.

Monsieur le ministre, quelle est la doctrine du Gouvernement en matière de gestion de la flexibilité du futur réseau électrique national ? Quel type de système hydrogène entendez-vous développer en matière de flexibilité ? Où en êtes-vous de la planification des investissements nécessaires ? Comment et sur quels acteurs les coûts de ces investissements seront-ils répercutés ?

La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, il y a le sujet des gigafactories et celui de la décarbonation des sites identifiés comme gros émetteurs de gaz à effet de serre – ils sont importants –, mais également celui du soutien au développement de la mobilité professionnelle – des véhicules utilitaires légers aux camions, des bennes à ordures aux autobus – et de la mise en place d'infrastructures de recharge hydrogène maillant l'ensemble du territoire national.

Ces points ne doivent être ni retardés ni négligés dans la révision de la stratégie nationale. Alors que la France a la chance de compter deux constructeurs automobiles ayant mis au point des véhicules utilitaires légers à hydrogène, il serait véritablement regrettable de ne pas potentialiser cette avance technologique au moment où les zones à faibles émissions (ZFE) vont être mises en œuvre.

Monsieur le ministre, il y a le sujet des gigafactories et celui de la décarbonation des sites identifiés comme gros émetteurs de gaz à effet de serre – ils sont importants –, mais également celui du soutien au développement de la mobilité professionnelle – des véhicules utilitaires légers aux camions, des bennes à ordures aux autobus – et de la mise en place d’infrastructures de recharge hydrogène maillant l’ensemble du territoire national.

Ces points ne doivent être ni retardés ni négligés dans la révision de la stratégie nationale. Alors que la France a la chance de compter deux constructeurs automobiles ayant mis au point des véhicules utilitaires légers à hydrogène, il serait véritablement regrettable de ne pas potentialiser cette avance technologique au moment où les zones à faibles émissions (ZFE) vont être mises en œuvre.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question, qui me permet de mettre en avant trois projets de gigafactories déjà en cours de construction.

Elogen, start-up située aux Ulis, envisage de construire sa gigafactory à Vendôme d’ici quelques mois, pour une ouverture prévue dans deux ans.

Genvia, autre entreprise française de qualité, qui met au point une technologie importante, construit sa gigafactory à Béziers. Elle a beaucoup d’avenir.

Enfin, John Cockerill, entreprise franco-belge, envisage de construire sa gigafactory en Alsace.

Il existe donc trois projets, qui devraient produire, en régime permanent, environ 2 gigawattheures, alors que les besoins sont estimés aux alentours de 6 gigawattheures. Aussi, nous aurons largement les moyens de répondre à la production de ces trois gigafactories.

Il reste, bien évidemment, à les construire – nous aidons les entreprises en ce sens – et à produire de l’hydrogène à un coût compétitif. Se pose alors la question essentielle de l’électricité décarbonée, sur laquelle nous devons travailler ensemble.

Monsieur le sénateur, c'est une bonne question, car l'hydrogène, vous l'avez dit, peut être stocké en grande quantité dans des cavités salines.

C'est un avantage énorme que n'ont pas les énergies renouvelables. Il a été prouvé par la réutilisation, aux États-Unis et en Angleterre, d'anciennes cavités stockant du gaz naturel. Or de telles cavités existent en France, autour de Manosque, en France ; la possibilité d'en construire de nouvelles, dans plusieurs géologies favorables, est également à l'étude.

Plus particulièrement, les installations de Manosque pourraient stocker jusqu'à 30 kilotonnes d'hydrogène à court terme, c'est-à-dire des quantités importantes.

Le stockage d'hydrogène permet d'en abaisser le coût, d'arbitrer sur le choix des horaires de production de l'hydrogène électrolytique et d'optimiser le prix de l'électricité, qui représente 70 % du coût de l'hydrogène.

Cela pourrait aussi aider, à plus long terme, c'est-à-dire à l'horizon 2040, voire au-delà, à équilibrer le système électrique en produisant de l'électricité au moyen d'une pile à combustible à partir de l'hydrogène stocké. Concrètement, cela revient à stocker l'hydrogène qui est fabriqué à partir d'énergies renouvelables, puis à le transformer en électricité. La start-up française Hydrogène de France (HDF Energy) mène un projet en ce sens ; une expérimentation est même prévue en Guyane dans les mois qui viennent.

Il serait également possible de réutiliser les centrales à gaz naturel à cycle combiné. Pour ce faire, il faudrait plutôt regarder la stratégie allemande de réemploi des centrales à gaz. Mais, comme vous le savez, notre système dépend moins du gaz que le système allemand…

Dans la politique énergétique nationale, l'hydrogène est avant tout considéré comme un moyen de décarbonation de l'énergie de filières industrielles particulières, que vous avez d'ailleurs évoquées, monsieur le ministre.

Mais on parle peu des solutions que l'hydrogène devra apporter pour permettre le bon fonctionnement de l'ensemble du parc national de production d'électricité.

Plus précisément, dans la perspective de scenarii à forte proportion d'énergies renouvelables (EnR) intermittentes, la production et le stockage d'hydrogène contribueront à la flexibilité du réseau et à l'équilibre entre production et demande du système électrique.

Dit autrement, plus la part d'énergies renouvelables dans le mix énergétique sera importante, plus nous aurons besoin de faire appel à la fonction particulière de stockage de l'hydrogène.

La compétitivité des énergies renouvelables sera aussi fonction de la contribution de l'hydrogène à la flexibilité et à l'équilibre du réseau en situation de moindre disponibilité des énergies renouvelables. Mais cette contribution à la flexibilité du réseau nécessite des infrastructures de stockage et de transport d'hydrogène importantes.

Pour y parvenir, il est indispensable d'intégrer au mix énergétique et au réseau d'énergie électrique national un système hydrogène composé d'électrolyseurs, de stockages d'hydrogène, de points d'avitaillement, de centrales thermiques à hydrogène, de réseaux de transport, voire d'interconnexions avec les pays limitrophes.

En définitive, la nature et l'ampleur du système hydrogène qui serait intégré à la régulation du réseau électrique national conduirait à plus ou moins de flexibilité. Un tel choix politique – c'en est un ! – aura des conséquences sur les niveaux d'énergies renouvelables dans le mix et donc sur la PPE.

Monsieur le ministre, quelle est la doctrine du Gouvernement en matière de gestion de la flexibilité du futur réseau électrique national ? Quel type de système hydrogène entendez-vous développer en matière de flexibilité ? Où en êtes-vous de la planification des investissements nécessaires ? Comment et sur quels acteurs les coûts de ces investissements seront-ils répercutés ?

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour la réplique.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Gosselin.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, il y a le sujet des gigafactories et celui de la décarbonation des sites identifiés comme gros émetteurs de gaz à effet de serre – ils sont importants –, mais également celui du soutien au développement de la mobilité professionnelle – des véhicules utilitaires légers aux camions, des bennes à ordures aux autobus – et de la mise en place d’infrastructures de recharge hydrogène maillant l’ensemble du territoire national.

Ces points ne doivent être ni retardés ni négligés dans la révision de la stratégie nationale. Alors que la France a la chance de compter deux constructeurs automobiles ayant mis au point des véhicules utilitaires légers à hydrogène, il serait véritablement regrettable de ne pas potentialiser cette avance technologique au moment où les zones à faibles émissions (ZFE) vont être mises en œuvre.

Monsieur le sénateur, c'est une bonne question, car l'hydrogène, vous l'avez dit, peut être stocké en grande quantité dans des cavités salines.

C'est un avantage énorme, que n'ont pas les énergies renouvelables, et qui a été démontré par la réutilisation d'anciennes cavités stockant du gaz naturel aux États-Unis et en Angleterre. Or de telles cavités existent en France, notamment autour de Manosque ; la possibilité d'en construire de nouvelles, dans plusieurs géologies favorables, est également à l'étude. Les installations de Manosque pourraient stocker jusqu'à 30 kilotonnes d'hydrogène à court terme, c'est-à-dire des quantités importantes.

Le stockage de l'hydrogène permet d'en abaisser le coût, d'arbitrer sur le choix des horaires de production de l'hydrogène électrolytique et d'optimiser le prix de l'électricité, qui représente 70 % du coût de l'hydrogène.

Cela pourrait aussi aider, à plus long terme, c'est-à-dire à l'horizon 2040, voire au-delà, à équilibrer le système électrique en produisant de l'électricité au moyen d'une pile à combustible à partir de l'hydrogène stocké. Concrètement, cela revient à stocker l'hydrogène qui est fabriqué à partir d'énergies renouvelables, puis à le transformer en électricité. La start-up française Hydrogène de France (HDF Energy) mène un projet en ce sens ; une expérimentation est même prévue en Guyane dans les mois qui viennent.

Il serait également possible de réutiliser les centrales à gaz naturel à cycle combiné. Pour ce faire, il faudrait plutôt regarder la stratégie allemande de réemploi des centrales à gaz. Mais, comme vous le savez, notre système dépend moins du gaz que celui de nos voisins…

Dans la politique énergétique nationale, l’hydrogène est avant tout considéré comme un moyen de décarbonation de l’énergie de filières industrielles particulières, que vous avez d’ailleurs évoquées, monsieur le ministre.

Mais on parle peu des solutions que l’hydrogène devra apporter pour permettre le bon fonctionnement de l’ensemble du parc national de production d’électricité.

Plus précisément, dans la perspective de scenarii à forte proportion d’énergies renouvelables (EnR) intermittentes, la production et le stockage d’hydrogène contribueront à la flexibilité du réseau et à l’équilibre entre production et demande du système électrique.

Dit autrement, plus la part d’énergies renouvelables dans le mix énergétique sera importante, plus nous aurons besoin de faire appel à la fonction particulière de stockage de l’hydrogène.

La compétitivité des énergies renouvelables sera aussi fonction de la contribution de l’hydrogène à la flexibilité et à l’équilibre du réseau en situation de moindre disponibilité des énergies renouvelables. Mais cette contribution à la flexibilité du réseau nécessite des infrastructures de stockage et de transport d’hydrogène importantes.

Pour y parvenir, il est indispensable d’intégrer au mix énergétique et au réseau d’énergie électrique national un système hydrogène composé d’électrolyseurs, de stockages d’hydrogène, de points d’avitaillement, de centrales thermiques à hydrogène, de réseaux de transport, voire d’interconnexions avec les pays limitrophes.

En définitive, la nature et l’ampleur du système hydrogène qui serait intégré à la régulation du réseau électrique national conduirait à plus ou moins de flexibilité. Un tel choix politique – c’en est un ! – aura des conséquences sur les niveaux d’énergies renouvelables dans le mix et donc sur la PPE.

Monsieur le ministre, quelle est la doctrine du Gouvernement en matière de gestion de la flexibilité du futur réseau électrique national ? Quel type de système hydrogène entendez-vous développer en matière de flexibilité ? Où en êtes-vous de la planification des investissements nécessaires ? Comment et sur quels acteurs les coûts de ces investissements seront-ils répercutés ?

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé.

Mes chers collègues, à condition qu'il soit produit par des moyens ne conduisant pas à des émissions significatives de carbone, l'hydrogène présente l'intérêt d'être, d'une part, un vecteur énergétique de choix pour certaines industries ou pour la mobilité lourde et, d'autre part, un outil de flexibilité du mix électrique qui aide à décarboner des secteurs difficiles à électrifier.

Comme énergie, l'hydrogène bas-carbone est applicable au secteur de la mobilité – transport collectif de personnes et transport de marchandises –, là où les solutions à base de batterie sont plus difficiles à mettre en œuvre ou soulèvent des enjeux majeurs.

Utilisé dans une pile à combustible, il présente l'avantage de ne rejeter que de l'eau, ce qui permet d'éliminer les émissions de particules, de soufre, d'oxyde d'azote et de contribuer à l'amélioration de la qualité de l'air.

En période de surproduction électrique, l'électricité peut être stockée, mais aussi utilisée pour produire de l'hydrogène facilement stockable.

L'hydrogène renouvelable, produit par l'électrolyse de l'eau, n'est certes pas polluant, mais coûte beaucoup plus cher à produire. Son déploiement passera par la baisse du coût de production de l'électricité renouvelable – solaire et éolien –, et par celle du coût des électrolyseurs ou des piles à combustible.

Pour autant, c'est bien l'électrolyse de l'eau qui représente le futur du développement de la filière hydrogène. Le projet Sealhyfe en Vendée, plateforme en mer raccordée à une éolienne flottante, s'avère être une perspective intéressante pour la production d'hydrogène renouvelable. En effet, après désalinisation de l'eau de mer, l'hydrogène sera produit par électrolyse et acheminé sur terre via un réseau de pipelines.

Mais le défi immédiat, pour accompagner la production par électrolyse d'hydrogène propre, consiste à assurer un approvisionnement suffisant en électricité décarbonée.

Aussi, monsieur le ministre, pour atteindre les objectifs de décarbonation fixés par la Commission européenne en 2030, l'hydrogène bas-carbone produit à partir d'électricité nucléaire sera-t-il reconnu comme indispensable, à l'instar de l'hydrogène renouvelable ?

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Gosselin.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, c’est une bonne question, car l’hydrogène, vous l’avez dit, peut être stocké en grande quantité dans des cavités salines.

C’est un avantage énorme, que n’ont pas les énergies renouvelables, et qui a été démontré par la réutilisation d’anciennes cavités stockant du gaz naturel aux États-Unis et en Angleterre. Or de telles cavités existent en France, notamment autour de Manosque ; la possibilité d’en construire de nouvelles, dans plusieurs géologies favorables, est également à l’étude. Les installations de Manosque pourraient stocker jusqu’à 30 kilotonnes d’hydrogène à court terme, c’est-à-dire des quantités importantes.

Le stockage de l’hydrogène permet d’en abaisser le coût, d’arbitrer sur le choix des horaires de production de l’hydrogène électrolytique et d’optimiser le prix de l’électricité, qui représente 70 % du coût de l’hydrogène.

Cela pourrait aussi aider, à plus long terme, c’est-à-dire à l’horizon 2040, voire au-delà, à équilibrer le système électrique en produisant de l’électricité au moyen d’une pile à combustible à partir de l’hydrogène stocké. Concrètement, cela revient à stocker l’hydrogène qui est fabriqué à partir d’énergies renouvelables, puis à le transformer en électricité. La start-up française Hydrogène de France (HDF Energy) mène un projet en ce sens ; une expérimentation est même prévue en Guyane dans les mois qui viennent.

Il serait également possible de réutiliser les centrales à gaz naturel à cycle combiné. Pour ce faire, il faudrait plutôt regarder la stratégie allemande de réemploi des centrales à gaz. Mais, comme vous le savez, notre système dépend moins du gaz que celui de nos voisins…

Dans la politique énergétique nationale, l’hydrogène est avant tout considéré comme un moyen de décarbonation de l’énergie de filières industrielles particulières, que vous avez d’ailleurs évoquées, monsieur le ministre.

Pour autant, on parle peu des solutions que l’hydrogène devra apporter pour permettre le bon fonctionnement de l’ensemble du parc national de production d’électricité.

Plus précisément, dans la perspective de scenarii à forte proportion d’énergies renouvelables (EnR) intermittentes, la production et le stockage d’hydrogène contribueront à la flexibilité du réseau et à l’équilibre entre production et demande du système électrique.

Dit autrement, plus la part d’énergies renouvelables dans le mix énergétique sera importante, plus nous aurons besoin de faire appel à la fonction particulière de stockage de l’hydrogène.

La compétitivité des énergies renouvelables sera aussi fonction de la contribution de l’hydrogène à la flexibilité et à l’équilibre du réseau en situation de moindre disponibilité des énergies renouvelables. Toutefois, cette contribution à la flexibilité du réseau nécessite des infrastructures de stockage et de transport d’hydrogène importantes.

Pour y parvenir, il est indispensable d’intégrer au mix énergétique et au réseau d’énergie électrique national un système hydrogène composé d’électrolyseurs, de stockages d’hydrogène, de points d’avitaillement, de centrales thermiques à hydrogène, de réseaux de transport, voire d’interconnexions avec les pays limitrophes.

En définitive, la nature et l’ampleur du système hydrogène qui serait intégré à la régulation du réseau électrique national conduiraient à plus ou moins de flexibilité. Un tel choix politique – c’en est un ! – aura des conséquences sur les niveaux d’énergies renouvelables dans le mix et donc sur la PPE.

Monsieur le ministre, quelle est la doctrine du Gouvernement en matière de gestion de la flexibilité du futur réseau électrique national ? Quel type de système hydrogène entendez-vous développer en matière de flexibilité ? Où en êtes-vous de la planification des investissements nécessaires ? Comment et sur quels acteurs les coûts de ces investissements seront-ils répercutés ?

Madame la sénatrice, vous l'avez dit, l'hydrogène a des avantages indéniables.

Je voudrais comparer quelques chiffres pour illustrer votre propos relatif à l'autonomie des véhicules. Par exemple, avec 5 kilogrammes d'hydrogène, stockés dans un réservoir de 125 litres, qui pèse environ 130 kilogrammes, auxquels il faut ajouter les quelque 100 kilogrammes de la pile à combustible, soit environ 235 kilogrammes de matériel embarqué, l'autonomie du véhicule à hydrogène est équivalente à celle d'une batterie de 500 kilogrammes. Ainsi, pour les gros véhicules, pour les trains et pour les véhicules de transport collectif, il est clair que l'hydrogène présente un avantage comparatif indéniable.

Madame la sénatrice, vous avez également rappelé quels sont ses petits défauts : le coût élevé des composants liés à la productionde l'hydrogène et le rendement total de la chaîne hydrogène, qui s'élève à environ un tiers de celui de la batterie. Ainsi, pour les véhicules individuels, le compte n'y est pas !

Pour les véhicules utilitaires légers – je réponds ainsi à la question qui m'a été posée précédemment –, oui, cela existe ; il existe des projets très avancés en matière de logistique urbaine, développés notamment par Stellantis.

Par ailleurs, la production d'hydrogène offshore est au stade de la recherche et développement, que nous finançons, afin de profiter, si c'est possible, d'hydrogène moins cher dans le futur. Nous n'y sommes pas encore, mais nous investissons dans ce sens.

Mes chers collègues, à condition qu'il soit produit par des moyens ne conduisant pas à des émissions significatives de carbone, l'hydrogène présente l'intérêt d'être, d'une part, un vecteur énergétique de choix pour certaines industries ou pour la mobilité lourde et, d'autre part, un outil de flexibilité du mix électrique qui aide à décarboner des secteurs difficiles à électrifier.

Comme énergie, l'hydrogène bas-carbone est applicable au secteur de la mobilité – transport collectif de personnes et transport de marchandises –, là où les solutions à base de batterie sont plus difficiles à mettre en œuvre ou soulèvent des enjeux majeurs.

Utilisé dans une pile à combustible, il présente l'avantage de ne rejeter que de l'eau, ce qui permet d'éliminer les émissions de particules, de soufre, d'oxyde d'azote et de contribuer à l'amélioration de la qualité de l'air.

En période de surproduction électrique, l'électricité peut être stockée, mais aussi utilisée pour produire de l'hydrogène facilement stockable.

L'hydrogène renouvelable, produit par l'électrolyse de l'eau, n'est certes pas polluant, mais coûte beaucoup plus cher à produire. Son déploiement passera par la baisse du coût de production de l'électricité renouvelable – solaire et éolien –, et par celle du coût des électrolyseurs ou des piles à combustible.

Pour autant, c'est bien l'électrolyse de l'eau qui représente le futur du développement de la filière hydrogène. Le projet Sealhyfe en Vendée, plateforme en mer raccordée à une éolienne flottante, s'avère être une perspective intéressante pour la production d'hydrogène renouvelable. En effet, après désalinisation de l'eau de mer, l'hydrogène sera produit par électrolyse et acheminé sur terre via un réseau de pipelines.

Mais le défi immédiat, pour accompagner la production par électrolyse d'hydrogène propre, consiste à assurer un approvisionnement suffisant en électricité décarbonée.

Aussi, monsieur le ministre, pour atteindre les objectifs de décarbonation fixés par la Commission européenne en 2030, l'hydrogène bas-carbone produit à partir d'électricité nucléaire sera-t-il reconnu comme indispensable, à l'instar de l'hydrogène renouvelable ?

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Gosselin.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le ministre, dans le Haut-Rhin, le complexe chimique Alsachimie regroupe trois entreprises sur une plateforme fabriquant entre autres du nylon, de l'ammoniac et des engrais. Ce complexe utilise près de 75 000 tonnes d'hydrogène par an produit, pour l'instant, à partir de gaz, ce qui est très émetteur de CO2.

Pour passer à l'hydrogène vert, il faudrait un électrolyseur d'une capacité de 500 mégawatts, sachant que la plateforme chimique pourrait utiliser la chaleur fatale de ce dernier.

Cet avantage en matière d'optimisation énergétique pourrait conduire à une augmentation de 100 mégawatts de capacité pour fournir de l'hydrogène décarboné pour le transport, par exemple. Mais avec la forte variation du coût du gaz en Europe, nettement plus cher que le gaz américain ou russe, ces entreprises ont dû réduire leur production, faute de pouvoir exporter.

L'une d'entre elles, Butachimie, ne tourne plus qu'à 30 % de sa capacité. Dans ce modèle économique intégré, si l'une d'entre elles venait à cesser son activité, cela entraînerait de sérieuses difficultés pour les deux autres.

Le Gouvernement veut passer à l'hydrogène vert, produit par électrolyse. Toutefois, avec l'explosion des prix de l'énergie, cela semble très mal engagé. Les aides plafonnées à 4 millions d'euros ne sont pas suffisantes pour des entreprises de cette taille, car une différence de 1 euro sur le prix du kilogramme d'hydrogène représente une perte de 75 millions d'euros.

Il faut absolument revoir notre modèle de soutien à cette industrie, afin de pérenniser les installations actuelles et leur donner de la visibilité. À défaut, sur ce seul site, plus de 2 000 emplois directs et autant d'emplois indirects risqueraient de disparaître, s'ajoutant ainsi aux 2 000 emplois qui ont été récemment perdus à la suite de la fermeture de la centrale de Fessenheim.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour soutenir cette industrie et les investissements qu'elle va devoir engager pour passer à l'hydrogène vert ? Quelles actions vont être mises en œuvre pour soutenir ce complexe chimique, afin d'empêcher un nouveau désastre économique ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, c’est une bonne question, car l’hydrogène, vous l’avez dit, peut être stocké en grande quantité dans des cavités salines.

C’est un avantage énorme, que n’ont pas les énergies renouvelables, et qui a été démontré par la réutilisation d’anciennes cavités stockant du gaz naturel aux États-Unis et en Angleterre. Or de telles cavités existent en France, notamment autour de Manosque ; la possibilité d’en construire de nouvelles, dans plusieurs géologies favorables, est également à l’étude. Les installations de Manosque pourraient stocker jusqu’à 30 kilotonnes d’hydrogène à court terme, c’est-à-dire des quantités importantes.

Le stockage de l’hydrogène permet d’en abaisser le coût, d’arbitrer sur le choix des horaires de production de l’hydrogène électrolytique et d’optimiser le prix de l’électricité, qui représente 70 % du coût de l’hydrogène.

Cela pourrait aussi aider, à plus long terme, c’est-à-dire à l’horizon 2040, voire au-delà, à équilibrer le système électrique en produisant de l’électricité au moyen d’une pile à combustible à partir de l’hydrogène stocké. Concrètement, cela revient à stocker l’hydrogène qui est fabriqué à partir d’énergies renouvelables, puis à le transformer en électricité. La start-up française Hydrogène de France (HDF Energy) mène un projet en ce sens ; une expérimentation est même prévue en Guyane dans les mois qui viennent.

Il serait également possible de réutiliser les centrales à gaz naturel à cycle combiné. Pour ce faire, il faudrait plutôt regarder la stratégie allemande de réemploi des centrales à gaz. Mais, comme vous le savez, notre système dépend moins du gaz que celui de nos voisins…

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous l'avez dit, l'hydrogène a des avantages indéniables.

Je voudrais comparer quelques chiffres pour illustrer votre propos relatif à l'autonomie des véhicules. Par exemple, avec 5 kilogrammes d'hydrogène, stockés dans un réservoir de 125 litres, qui pèse environ 130 kilogrammes, auxquels il faut ajouter les quelque 100 kilogrammes de la pile à combustible, soit environ 235 kilogrammes de matériel embarqué, l'autonomie du véhicule à hydrogène est équivalente à celle d'une batterie de 500 kilogrammes. Ainsi, pour les gros véhicules, pour les trains et pour les véhicules de transport collectif, il est clair que l'hydrogène présente un avantage comparatif indéniable.

Madame la sénatrice, vous avez également rappelé quels sont ses petits défauts : le coût élevé des composants liés à la productionde l'hydrogène et le rendement total de la chaîne hydrogène, qui s'élève à environ un tiers de celui de la batterie. Ainsi, pour les véhicules individuels, le compte n'y est pas !

Pour les véhicules utilitaires légers – je réponds ainsi à la question qui m'a été posée précédemment –, oui, cela existe ; il y a des projets très avancés en matière de logistique urbaine, développés notamment par Stellantis.

Par ailleurs, la production d'hydrogène offshore est au stade de la recherche et développement, que nous finançons, afin de profiter, si c'est possible, d'hydrogène moins cher dans le futur. Nous n'y sommes pas encore, mais nous investissons dans ce sens.

Mes chers collègues, à condition qu’il soit produit par des moyens ne conduisant pas à des émissions significatives de carbone, l’hydrogène présente l’intérêt d’être, d’une part, un vecteur énergétique de choix pour certaines industries ou pour la mobilité lourde et, d’autre part, un outil de flexibilité du mix électrique qui aide à décarboner des secteurs difficiles à électrifier.

Comme énergie, l’hydrogène bas-carbone est applicable au secteur de la mobilité – transport collectif de personnes et transport de marchandises –, là où les solutions à base de batterie sont plus difficiles à mettre en œuvre ou soulèvent des enjeux majeurs.

Utilisé dans une pile à combustible, il présente l’avantage de ne rejeter que de l’eau, ce qui permet d’éliminer les émissions de particules, de soufre, d’oxyde d’azote et de contribuer à l’amélioration de la qualité de l’air.

En période de surproduction électrique, l’électricité peut être stockée, mais aussi utilisée pour produire de l’hydrogène facilement stockable.

L’hydrogène renouvelable, produit par l’électrolyse de l’eau, n’est certes pas polluant, mais coûte beaucoup plus cher à produire. Son déploiement passera par la baisse du coût de production de l’électricité renouvelable – solaire et éolien –, et par celle du coût des électrolyseurs ou des piles à combustible.

Pour autant, c’est bien l’électrolyse de l’eau qui représente le futur du développement de la filière hydrogène. Le projet Sealhyfe en Vendée, plateforme en mer raccordée à une éolienne flottante, s’avère être une perspective intéressante pour la production d’hydrogène renouvelable. En effet, après désalinisation de l’eau de mer, l’hydrogène sera produit par électrolyse et acheminé sur terre via un réseau de pipelines.

Mais le défi immédiat, pour accompagner la production par électrolyse d’hydrogène propre, consiste à assurer un approvisionnement suffisant en électricité décarbonée.

Aussi, monsieur le ministre, pour atteindre les objectifs de décarbonation fixés par la Commission européenne en 2030, l’hydrogène bas-carbone produit à partir d’électricité nucléaire sera-t-il reconnu comme indispensable, à l’instar de l’hydrogène renouvelable ?

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Gosselin.

Madame la sénatrice, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les dirigeants de ces deux sociétés sœurs, si je puis dire, en ce qu'elles sont toutes deux membres d'un grand groupe allemand.

Voilà quelques mois, les prix de l'énergie étaient bien plus élevés qu'ils ne le sont actuellement, ce qui a conduit ces entreprises à réduire leur production de façon marginale – mais non négligeable ! – et à modifier légèrement leurs sources d'approvisionnement.

Aujourd'hui, ces entreprises vont mieux, en tout cas moins mal, et la baisse des prix de l'énergie n'y est pas pour rien !

La façon dont les prix de l'intrant et de l'extrant sont fixés rend difficile l'accès de ces entreprises aux aides européennes, car elles vendent essentiellement leurs produits à leur maison mère. Malheureusement, les règles européennes sont telles que nous ne sommes pas en mesure de verser plus que les 4 millions d'euros que vous avez mentionnés.

Pour autant, je pense que ces entreprises vont mieux – j'espère qu'elles vous le confirmeront, madame la sénatrice –, du fait de la baisse des prix de l'énergie.

Faut-il pour autant les abandonner ? Non, au contraire ! Elles ont évidemment des projets extrêmement ambitieux, vous l'avez rappelé, pour passer à l'hydrogène. L'entreprise de Borealis mène à Ottmarsheim – ce n'est pas loin de chez vous, me semble-t-il, madame la sénatrice – un projet similaire, qui prévoit la création de quelque 200 emplois, et pour lequel nous sommes à la manœuvre.

Nous avons déjà notifié à la Commission européenne une aide de 100 millions d'euros, qui permettrait d'installer un électrolyseur de 50 mégawatts pour décarboner le site chimique avec un procédé d'ammoniac.

Le projet auquel vous faites référence est d'une plus grande ampleur. Il aura, vous l'avez dit également, un impact économique et social plus important pour la région. Nous sommes prêts à l'aider, de la même manière que nous aidons celui de son voisin.

Nous travaillons avec les entreprises en question pour nous assurer qu'elles seront bien accompagnées dans leurs efforts de décarbonation.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous l’avez dit, l’hydrogène a des avantages indéniables.

Je voudrais comparer quelques chiffres pour illustrer votre propos relatif à l’autonomie des véhicules. Par exemple, avec 5 kilogrammes d’hydrogène, stockés dans un réservoir de 125 litres, qui pèse environ 130 kilogrammes, auxquels il faut ajouter les quelque 100 kilogrammes de la pile à combustible, soit environ 235 kilogrammes de matériel embarqué, l’autonomie du véhicule à hydrogène est équivalente à celle d’une batterie de 500 kilogrammes. Ainsi, pour les gros véhicules, pour les trains et pour les véhicules de transport collectif, il est clair que l’hydrogène présente un avantage comparatif indéniable.

Madame la sénatrice, vous avez également rappelé quels sont ses petits défauts : le coût élevé des composants liés à la production de l’hydrogène et le rendement total de la chaîne hydrogène, qui s’élève à environ un tiers de celui de la batterie. Ainsi, pour les véhicules individuels, le compte n’y est pas !

Pour les véhicules utilitaires légers – je réponds ainsi à la question qui m’a été posée précédemment –, oui, cela existe ; il y a des projets très avancés en matière de logistique urbaine, développés notamment par Stellantis.

Par ailleurs, la production d’hydrogène offshore est au stade de la recherche et développement, que nous finançons, afin de profiter, si c’est possible, d’hydrogène moins cher dans le futur. Nous n’y sommes pas encore, mais nous investissons dans ce sens.

Mes chers collègues, à condition qu’il soit produit par des moyens ne conduisant pas à des émissions significatives de carbone, l’hydrogène présente l’intérêt d’être, d’une part, un vecteur énergétique de choix pour certaines industries ou pour la mobilité lourde et, d’autre part, un outil de flexibilité du mix électrique qui aide à décarboner des secteurs difficiles à électrifier.

Comme énergie, l’hydrogène bas-carbone est applicable au secteur de la mobilité – transport collectif de personnes et transport de marchandises –, là où les solutions à base de batterie sont plus difficiles à mettre en œuvre ou soulèvent des enjeux majeurs.

Utilisé dans une pile à combustible, il présente l’avantage de ne rejeter que de l’eau, ce qui permet d’éliminer les émissions de particules, de soufre, d’oxyde d’azote et de contribuer à l’amélioration de la qualité de l’air.

En période de surproduction électrique, l’électricité peut être stockée, mais aussi utilisée pour produire de l’hydrogène facilement stockable.

L’hydrogène renouvelable, produit par l’électrolyse de l’eau, certes n’est pas polluant, mais coûte beaucoup plus cher à produire. Son déploiement passera par la baisse du coût de production de l’électricité renouvelable – solaire et éolien –, et par celle du coût des électrolyseurs ou des piles à combustible.

Pour autant, c’est bien l’électrolyse de l’eau qui représente l’avenir du développement de la filière hydrogène. Le projet Sealhyfe en Vendée, plateforme en mer raccordée à une éolienne flottante, s’avère être une perspective intéressante pour la production d’hydrogène renouvelable. En effet, après désalinisation de l’eau de mer, l’hydrogène sera produit par électrolyse et acheminé sur terre via un réseau de pipelines.

Mais le défi immédiat, pour accompagner la production par électrolyse d’hydrogène propre, consiste à assurer un approvisionnement suffisant en électricité décarbonée.

Aussi, monsieur le ministre, pour atteindre les objectifs de décarbonation fixés par la Commission européenne en 2030, l’hydrogène bas-carbone produit à partir d’électricité nucléaire sera-t-il reconnu comme indispensable, à l’instar de l’hydrogène renouvelable ?

Monsieur le ministre, dans le cadre du plan d'investissement France 2030, le Gouvernement a annoncé une accélération de la stratégie nationale pour le développement de l'hydrogène décarboné, lancée en 2020.

Je m'étonne qu'il n'y soit question que d'hydrogène issu de l'électrolyse de l'eau et que l'on ne trouve rien sur l'hydrogène naturel ! On saut pourtant, depuis la découverte fortuite, voilà presque dix ans, d'un puits d'hydrogène presque pur au Mali, qu'il existe de nombreuses sources d'hydrogène naturel un peu partout dans le monde.

Aussi, l'hydrogène constitue une source d'énergie primaire à extraire du sous-sol. Le mouvement est maintenant lancé : en Australie du Sud, quelque trente-cinq permis d'exploration ont été déposés.

La France possède sur son territoire, notamment dans les Pyrénées, des poches d'hydrogène qui intéressent beaucoup les sociétés de prospection. L'une d'entre elles a déposé une demande de prospection exclusive sur un périmètre de 226 kilomètres carrés dans les Pyrénées-Atlantiques. Si le projet aboutit, un chantier de production d'hydrogène comme source d'énergie primaire décarbonée et disponible en permanence sera lancé avec un coût de production de moins de 1 euro le kilo.

La France ne peut ignorer cet énorme potentiel !

Je souhaite donc savoir si le Gouvernement compte accompagner le mouvement en encourageant et en encadrant les opérations de prospection et d'exploitation, qui vont se multiplier, notamment dans les Pyrénées-Orientales, puisque la présence d'hydrogène et de failles en profondeur a été confirmée dans l'ensemble du massif pyrénéen.

Monsieur le ministre, dans le Haut-Rhin, le complexe chimique Alsachimie regroupe trois entreprises sur une plateforme fabriquant entre autres du nylon, de l'ammoniac et des engrais. Ce complexe utilise près de 75 000 tonnes d'hydrogène par an produit, pour l'instant, à partir de gaz, ce qui est très émetteur de CO2.

Pour passer à l'hydrogène vert, il faudrait un électrolyseur d'une capacité de 500 mégawatts, sachant que la plateforme chimique pourrait utiliser la chaleur fatale de ce dernier.

Cet avantage en matière d'optimisation énergétique pourrait conduire à une augmentation de 100 mégawatts de capacité pour fournir de l'hydrogène décarboné pour le transport, par exemple. Mais avec la forte variation du coût du gaz en Europe, nettement plus cher que le gaz américain ou russe, ces entreprises ont dû réduire leur production, faute de pouvoir exporter.

Butachimie, par exemple, ne tourne plus qu'à 30 % de sa capacité. Dans ce modèle économique intégré, si l'une de ces entreprises venait à cesser son activité, cela entraînerait de sérieuses difficultés pour les deux autres.

Le Gouvernement veut passer à l'hydrogène vert, produit par électrolyse. Toutefois, avec l'explosion des prix de l'énergie, cela semble très mal engagé. Les aides plafonnées à 4 millions d'euros ne sont pas suffisantes pour des entreprises de cette taille, car une différence de 1 euro sur le prix du kilogramme d'hydrogène représente in fine une perte de 75 millions d'euros.

Il faut absolument revoir notre modèle de soutien à cette industrie, afin de pérenniser les installations actuelles et leur donner de la visibilité. À défaut, sur ce seul site, plus de 2 000 emplois directs et autant d'emplois indirects risqueraient de disparaître, qui s'ajouteraient ainsi aux 2 000 emplois récemment perdus à la suite de la fermeture de la centrale de Fessenheim.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour soutenir cette industrie et les investissements qu'elle va devoir engager pour passer à l'hydrogène vert ? Quelles actions vont être mises en œuvre pour soutenir ce complexe chimique, afin d'empêcher un nouveau désastre économique ?

M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous l’avez dit, l’hydrogène a des avantages indéniables.

Je voudrais comparer quelques chiffres pour illustrer votre propos relatif à l’autonomie des véhicules. Par exemple, avec 5 kilogrammes d’hydrogène, stockés dans un réservoir de 125 litres, qui pèse environ 130 kilogrammes, auxquels il faut ajouter les quelque 100 kilogrammes de la pile à combustible, soit environ 235 kilogrammes de matériel embarqué, l’autonomie du véhicule à hydrogène est équivalente à celle d’une batterie de 500 kilogrammes. Ainsi, pour les gros véhicules, pour les trains et pour les véhicules de transport collectif, il est clair que l’hydrogène présente un avantage comparatif indéniable.

Madame la sénatrice, vous avez également rappelé quels sont ses petits défauts : le coût élevé des composants liés à la production de l’hydrogène et le rendement total de la chaîne hydrogène, qui s’élève à environ un tiers de celui de la batterie. Ainsi, pour les véhicules individuels, le compte n’y est pas !

Pour les véhicules utilitaires légers – je réponds ainsi à la question qui m’a été posée précédemment –, oui, cela existe ; il y a des projets très avancés en matière de logistique urbaine, développés notamment par Stellantis.

Par ailleurs, la production d’hydrogène offshore est au stade de la recherche et développement, que nous finançons, afin de profiter, si c’est possible, d’hydrogène moins cher à l’avenir. Nous n’y sommes pas encore, mais nous investissons dans ce sens.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permet de compléter ma réponse à la précédente. Celle-ci portait sur notre capacité collective à chercher l'hydrogène là où il pourrait se trouver, plutôt que de le produire, ce qui soulève les enjeux du coût des technologies et de la rentabilité, qui ont déjà été évoqués.

Je pense que vous faites référence au projet dit « Sauve Terre H2 », situé dans les Pyrénées-Atlantiques, c'est-à-dire de l'autre côté des Pyrénées-Orientales. Le dossier est en cours d'instruction par les services miniers.

Il s'agit d'une surface – importante – de 226 kilomètres carrés. Il serait nécessaire de creuser profondément, jusqu'à 6 000 mètres, pour extraire l'hydrogène, mais pour un coût, selon les premières estimations, de 1 euro le kilo, ce qui serait extrêmement compétitif par rapport aux autres sources d'hydrogène que nous avons étudiées ensemble aujourd'hui.

L'État doit déterminer, selon le code minier, à l'occasion de cette instruction, l'ampleur potentielle du gisement, les fondamentaux économiques, notamment la solidité financière du porteur de projet, et les bénéfices énergétiques réels, tout comme les éventuels impacts environnementaux de cette extraction.

De telles perspectives nous intéressent fortement, car elles nous permettraient de disposer d'hydrogène peu cher et clairement souverain. Quelques obstacles doivent encore être levés dans le cadre de l'instruction du dossier, monsieur le sénateur, ce que vous comprendrez aisément.

Madame la sénatrice, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les dirigeants de ces deux sociétés sœurs, si je puis dire, en ce qu'elles sont toutes deux membres d'un grand groupe allemand.

Voilà quelques mois, les prix de l'énergie étaient bien plus élevés qu'ils ne le sont actuellement, ce qui a conduit ces entreprises à réduire leur production de façon marginale, mais non négligeable, et à modifier légèrement leurs sources d'approvisionnement.

Aujourd'hui, ces entreprises vont mieux, en tout cas moins mal, et la baisse des prix de l'énergie n'y est pas pour rien.

La façon dont les prix de l'intrant et de l'extrant sont fixés rend difficile l'accès de ces entreprises aux aides européennes, car elles vendent essentiellement leurs produits à leur maison mère. Malheureusement, les règles européennes sont telles que nous ne sommes pas en mesure de verser davantage que les 4 millions d'euros que vous avez mentionnés.

Pour autant, je pense que ces entreprises vont mieux – j'espère qu'elles vous le confirmeront, madame la sénatrice –, du fait de la baisse des prix de l'énergie.

Faut-il pour autant les abandonner ? Non, au contraire ! Elles ont évidemment des projets extrêmement ambitieux, vous l'avez rappelé, pour passer à l'hydrogène. L'entreprise de Borealis mène à Ottmarsheim – ce n'est pas loin de chez vous, me semble-t-il, madame la sénatrice – un projet similaire, qui prévoit la création de quelque 200 emplois, et pour lequel nous sommes à la manœuvre.

Nous avons déjà notifié à la Commission européenne une aide de 100 millions d'euros, qui permettrait d'installer un électrolyseur de 50 mégawatts pour décarboner le site chimique avec un procédé d'ammoniac.

Le projet auquel vous faites référence est d'une plus grande ampleur. Il aura, vous l'avez dit également, un impact économique et social plus important pour la région. Nous sommes prêts à l'aider, de la même manière que nous aidons celui de son voisin.

Nous travaillons avec les entreprises en question pour nous assurer qu'elles seront bien accompagnées dans leurs efforts de décarbonation.

Monsieur le ministre, dans le Haut-Rhin, le complexe chimique Alsachimie regroupe trois entreprises sur une plateforme fabriquant entre autres du nylon, de l’ammoniac et des engrais. Ce complexe utilise près de 75 000 tonnes d’hydrogène par an produit, pour l’instant, à partir de gaz, ce qui est très émetteur de CO2.

Pour passer à l’hydrogène vert, il faudrait un électrolyseur d’une capacité de 500 mégawatts, sachant que la plateforme chimique pourrait utiliser la chaleur fatale de ce dernier.

Cet avantage en matière d’optimisation énergétique pourrait conduire à une augmentation de 100 mégawatts de capacité pour fournir de l’hydrogène décarboné pour le transport, par exemple. Mais avec la forte variation du coût du gaz en Europe, nettement plus cher que le gaz américain ou russe, ces entreprises ont dû réduire leur production, faute de pouvoir exporter.

Butachimie, par exemple, ne tourne plus qu’à 30 % de sa capacité. Dans ce modèle économique intégré, si l’une de ces entreprises venait à cesser son activité, cela entraînerait de sérieuses difficultés pour les deux autres.

Le Gouvernement veut passer à l’hydrogène vert, produit par électrolyse. Toutefois, avec l’explosion des prix de l’énergie, cela semble très mal engagé. Les aides plafonnées à 4 millions d’euros ne sont pas suffisantes pour des entreprises de cette taille, car une différence de 1 euro sur le prix du kilogramme d’hydrogène représente in fine une perte de 75 millions d’euros.

Il faut absolument revoir notre modèle de soutien à cette industrie, afin de pérenniser les installations actuelles et leur donner de la visibilité. À défaut, sur ce seul site, plus de 2 000 emplois directs et autant d’emplois indirects risqueraient de disparaître, qui s’ajouteraient ainsi aux 2 000 emplois récemment perdus à la suite de la fermeture de la centrale de Fessenheim.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour soutenir cette industrie et les investissements qu’elle va devoir engager pour passer à l’hydrogène vert ? Quelles actions vont être mises en œuvre pour soutenir ce complexe chimique, afin d’empêcher un nouveau désastre économique ?

M. le président. La parole est à Mme Sabine Drexler.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Stéphane Piednoir, pour le groupe auteur de la demande.

M. le président. La parole est à M. François Calvet.

Madame la sénatrice, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec les dirigeants de ces deux sociétés sœurs, si je puis dire, en ce qu’elles sont toutes deux membres d’un grand groupe allemand.

Voilà quelques mois, les prix de l’énergie étaient bien plus élevés qu’ils ne le sont actuellement, ce qui a conduit ces entreprises à réduire leur production de façon marginale, mais non négligeable, et à modifier légèrement leurs sources d’approvisionnement.

Aujourd’hui, ces entreprises vont mieux, en tout cas moins mal, et la baisse des prix de l’énergie n’y est pas pour rien.

La façon dont les prix de l’intrant et de l’extrant sont fixés rend difficile l’accès de ces entreprises aux aides européennes, car elles vendent essentiellement leurs produits à leur maison mère. Malheureusement, les règles européennes sont telles que nous ne sommes pas en mesure de verser davantage que les 4 millions d’euros que vous avez mentionnés.

Pour autant, je pense que ces entreprises vont mieux – j’espère qu’elles vous le confirmeront, madame la sénatrice –, du fait de la baisse des prix de l’énergie.

Faut-il pour autant les abandonner ? Non, au contraire ! Elles ont évidemment des projets extrêmement ambitieux, vous l’avez rappelé, pour passer à l’hydrogène. L’entreprise de Borealis mène à Ottmarsheim – ce n’est pas loin de chez vous, me semble-t-il, madame la sénatrice – un projet similaire, qui prévoit la création de quelque 200 emplois, et pour lequel nous sommes à la manœuvre.

Nous avons déjà notifié à la Commission européenne une aide de 100 millions d’euros, qui permettrait d’installer un électrolyseur de 50 mégawatts pour décarboner le site chimique avec un procédé d’ammoniac.

Le projet auquel vous faites référence est d’une plus grande ampleur. Il aura, vous l’avez dit également, un impact économique et social plus important pour la région. Nous sommes prêts à l’aider, de la même manière que nous aidons celui de son voisin.

Nous travaillons avec les entreprises en question pour nous assurer qu’elles seront bien accompagnées dans leurs efforts de décarbonation.

Monsieur le ministre, dans le Haut-Rhin, le complexe chimique Alsachimie regroupe trois entreprises sur une plateforme fabriquant entre autres du nylon, de l’ammoniac et des engrais. Ce complexe utilise près de 75 000 tonnes d’hydrogène par an produit, pour l’instant, à partir de gaz, ce qui est très émetteur de CO2.

Pour passer à l’hydrogène vert, il faudrait un électrolyseur d’une capacité de 500 mégawatts, sachant que la plateforme chimique pourrait utiliser la chaleur fatale de ce dernier.

Cet avantage en matière d’optimisation énergétique pourrait conduire à une augmentation de 100 mégawatts de capacité pour fournir de l’hydrogène décarboné pour le transport, par exemple. Mais avec la forte variation du coût du gaz en Europe, nettement plus cher que le gaz américain ou russe, ces entreprises ont dû réduire leur production, faute de pouvoir exporter.

Butachimie, par exemple, ne tourne plus qu’à 30 % de sa capacité. Dans ce modèle économique intégré, si l’une de ces entreprises venait à cesser son activité, cela entraînerait de sérieuses difficultés pour les deux autres.

Le Gouvernement veut passer à l’hydrogène vert, produit par électrolyse. Toutefois, avec l’explosion des prix de l’énergie, cela semble très mal engagé. Les aides plafonnées à 4 millions d’euros ne sont pas suffisantes pour des entreprises de cette taille, car une différence de 1 euro sur le prix du kilogramme d’hydrogène représente in fine une perte de 75 millions d’euros.

Il faut absolument revoir notre modèle de soutien à cette industrie, afin de pérenniser les installations actuelles et leur donner de la visibilité. À défaut, sur ce seul site, plus de 2 000 emplois directs et autant d’emplois indirects risqueraient de disparaître, qui s’ajouteraient ainsi aux 2 000 emplois récemment perdus à la suite de la fermeture de la centrale de Fessenheim.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour soutenir cette industrie et les investissements qu’elle va devoir engager pour passer à l’hydrogène vert ? Quelles actions vont être mises en œuvre pour soutenir ce complexe chimique, afin d’empêcher un nouveau désastre économique ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'adresse mes remerciements au groupe Les Républicains – on n'est jamais mieux servi que par soi-même – pour l'organisation de ce débat. Il nous a permis de nous poser les bonnes questions, si je puis dire, à propos de notre mix énergétique, en dehors de la pression législative qui parfois nuit à la sérénité des débats et à l'objectivité des prises de position.

Au travers des interventions de mes collègues, nous avons clairement perçu une orientation assez pragmatique. En effet, compte tenu de la faiblesse de nos ressources naturelles propres, nous devons diversifier nos modes de production d'énergie, tout en convergeant vers la sortie de notre dépendance aux énergies fossiles, condition indispensable à l'atteinte des objectifs de décarbonation, notamment dans les secteurs de l'industrie, du bâtiment et de la mobilité.

À ce titre, l'hydrogène est incontestablement un levier d'action. Toutefois, la singularité de ses caractéristiques se traduit par nombre de défis auxquels il nous faut répondre, sans perdre de vue qu'il n'y aura pas de « magie » hydrogène.

Le premier défi, c'est l'abondance de cet élément chimique, qui n'est toutefois pas accessible facilement. Les modes d'isolement de la molécule de dihydrogène ne sont en effet pas tous des plus vertueux !

Ainsi, la production de 1 million de tonnes d'hydrogène sur notre territoire, essentiellement par vaporeformage du méthane, engendre plus de 11 millions de tonnes de dioxyde de carbone. L'enjeu, bien identifié, est donc de parvenir à des modes de production neutres en CO2.

Tel est le deuxième défi auquel nous sommes confrontés : comment concilier les promesses intrinsèques de ce vecteur énergétique avec des réalités économiques et écologiques qui lui sont aujourd'hui encore assez défavorables ? Comme pour toute filière novatrice, les coûts de production de l'hydrogène bas-carbone, essentiellement par électrolyse de l'eau, sont encore élevés – jusqu'à 8 euros le kilogramme contre environ 2 euros pour un kilogramme d'hydrogène gris.

La marche est haute et l'équilibre ne pourra être atteint sans les aides publiques importantes à l'investissement, surtout si l'on veut doubler le volume produit d'ici à 2028 à hauteur de 20 % de la production globale.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a bien identifié le sujet lors du précédent quinquennat. Néanmoins, plusieurs biais ont été soulignés dans ce débat.

D'abord, l'ambition : quand la France consacrait 100 millions d'euros pour sa stratégie hydrogène en 2018, le voisin allemand mettait déjà 7 milliards d'euros sur la table, en affichant son ambition de devenir le leader dans ce domaine. Certes, je vous l'accorde, conscient d'être à la traîne, le Gouvernement a rectifié le tir en 2020 en proposant un nouveau plan doté de financements plus importants, mais sans couvrir entièrement les enjeux de la filière.

Je rappelle que le coût d'un électrolyseur a été divisé par quatre en l'espace de dix ans. Ce simple constat permet de prendre conscience de l'évolution très rapide du secteur, qui va de pair avec l'amélioration des performances en matière de rendement, point crucial pour la rentabilité de la filière hydrogène.

Les technologies évoluent aussi, en particulier l'électrolyse à haute température, avec des rendements deux à trois fois supérieurs aux autres technologies. Cela mérite, me semble-t-il, un soutien fort à la recherche pour accélérer les brevets et les innovations dans ce domaine.

Ensuite, le stockage, point faible de l'électricité, est évidemment un axe important du développement de l'hydrogène. Les batteries issues de l'industrie automobile seront bientôt associées en série et nous disposerons également de gigafactories produisant des batteries XXL, capables de stocker les surplus de production avant leur transformation par électrolyse.

Il reste à identifier les sources de production. Nous en avons beaucoup parlé ; il devrait y avoir un consensus assez large en la matière.

Le surplus de production des énergies renouvelables intermittentes peut devenir intéressant s'il est associé à la production d'hydrogène, se trouvant ainsi à disposition lors des pics de consommation – tout le monde en convient.

(M. le ministre marque son étonnement.), certes élaborés avant la conversion au nucléaire du Président Macron, révélatrice d'un sacrifice industriel et commercial pour de basses œuvres politiciennes.

Monsieur le ministre, dans le cadre du plan d'investissement France 2030, le Gouvernement a annoncé une accélération de la stratégie nationale pour le développement de l'hydrogène décarboné, lancée en 2020.

Je m'étonne qu'il n'y soit question que de l'hydrogène issu de l'électrolyse de l'eau et que l'on ne trouve rien sur l'hydrogène naturel. On sait pourtant, depuis la découverte fortuite, voilà presque dix ans, d'un puits d'hydrogène presque pur au Mali, qu'il existe de nombreuses sources d'hydrogène naturel un peu partout dans le monde.

Aussi, l'hydrogène constitue une source d'énergie primaire à extraire du sous-sol. Le mouvement est maintenant lancé : en Australie du Sud, quelque trente-cinq permis d'exploration ont été déposés.

La France possède sur son territoire, notamment dans les Pyrénées, des poches d'hydrogène qui intéressent beaucoup les sociétés de prospection. L'une d'entre elles a déposé une demande de prospection exclusive sur un périmètre de 226 kilomètres carrés dans les Pyrénées-Atlantiques. Si le projet aboutit, un chantier de production d'hydrogène comme source d'énergie primaire décarbonée et disponible en permanence sera lancé avec un coût de production de moins de 1 euro le kilo. La France ne peut ignorer cet énorme potentiel !

Je souhaite donc savoir si le Gouvernement compte accompagner le mouvement en encourageant et en encadrant les opérations de prospection et d'exploitation, qui vont se multiplier, notamment dans les Pyrénées-Orientales, puisque la présence d'hydrogène et de failles en profondeur a été confirmée dans l'ensemble du massif pyrénéen.

M. le président. La parole est à M. François Calvet.

Madame la sénatrice, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec les dirigeants de ces deux sociétés sœurs, si je puis dire, en ce qu’elles sont toutes deux membres d’un grand groupe allemand.

Voilà quelques mois, les prix de l’énergie étaient bien plus élevés qu’ils ne le sont actuellement, ce qui a conduit ces entreprises à réduire leur production de façon marginale, mais non négligeable, et à modifier légèrement leurs sources d’approvisionnement.

Aujourd’hui, ces entreprises vont mieux, en tout cas moins mal, et la baisse des prix de l’énergie n’y est pas pour rien.

La façon dont les prix de l’intrant et de l’extrant sont fixés rend difficile l’accès de ces entreprises aux aides européennes, car elles vendent essentiellement leurs produits à leur maison mère. Malheureusement, les règles européennes sont telles que nous ne sommes pas en mesure de verser davantage que les 4 millions d’euros que vous avez mentionnés.

Pour autant, je pense que ces entreprises vont mieux – j’espère qu’elles vous le confirmeront, madame la sénatrice –, du fait de la baisse des prix de l’énergie.

Faut-il pour autant les abandonner ? Non, au contraire ! Elles ont évidemment des projets extrêmement ambitieux, vous l’avez rappelé, pour passer à l’hydrogène. L’entreprise de Borealis mène à Ottmarsheim – ce n’est pas loin de chez vous, me semble-t-il, madame la sénatrice – un projet similaire, qui prévoit la création de quelque 200 emplois, et pour lequel nous sommes à la manœuvre.

Nous avons déjà notifié à la Commission européenne une aide de 100 millions d’euros, qui permettrait d’installer un électrolyseur de 50 mégawatts pour décarboner le site chimique avec un procédé d’ammoniac.

Le projet auquel vous faites référence est d’une plus grande ampleur. Il aura, vous l’avez dit également, un impact économique et social plus important pour la région. Nous sommes prêts à l’aider, de la même manière que nous aidons celui de son voisin.

Nous travaillons avec les entreprises en question pour nous assurer qu’elles seront bien accompagnées dans leurs efforts de décarbonation.

La parole est à M. le ministre délégué.

En revanche, et c'est très surprenant, le couplage au nucléaire est absent des intentions gouvernementales, à ce jour. On ne trouve aucun mot à ce sujet dans les différents plans hydrogène §

Il est temps d'en finir avec cette schizophrénie et de profiter d'un coût marginal très faible de l'électricité d'origine nucléaire pour approvisionner des électrolyseurs ad hoc. Les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, ainsi que la future programmation pluriannuelle de l'énergie, prévue pour cet été, vous en donneront l'occasion, monsieur le ministre.

Je terminerai par deux points de vigilance, qui n'ont pas été évoqués dans ce débat. Premièrement, la combinaison de l'hydrogène avec le dioxyde de carbone émis par certaines industries permettrait de produire du méthane de synthèse. Cette économie circulaire mériterait davantage d'attention et d'intentions, pour contribuer, au passage, au verdissement de la filière gaz.

Deuxièmement, les futurs réseaux de distribution doivent être construits en cohérence avec des schémas nationaux robustes et des emprises foncières intégrées dans une enveloppe nationale de l'objectif de « zéro artificialisation nette », par exemple. Mailler le territoire ne sera pas la plus anodine des politiques à mener, avant de structurer des partenariats puissants avec nos voisins européens.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permet de compléter ma réponse à la précédente. Celle-ci portait sur notre capacité collective à chercher l'hydrogène là où il pourrait se trouver, plutôt que de le produire, ce qui soulève les enjeux du coût des technologies et de la rentabilité, qui ont déjà été évoqués.

Je pense que vous faites référence au projet dit « Sauve Terre H2 », situé dans les Pyrénées-Atlantiques, c'est-à-dire de l'autre côté des Pyrénées-Orientales. Le dossier est en cours d'instruction par les services miniers.

Il s'agit d'une surface – importante – de 226 kilomètres carrés. Il serait nécessaire de creuser profondément, jusqu'à 6 000 mètres, pour extraire l'hydrogène, mais pour un coût, selon les premières estimations, de 1 euro le kilo, ce qui serait extrêmement compétitif par rapport aux autres sources d'hydrogène que nous avons évoquées aujourd'hui.

L'État doit déterminer, selon le code minier, à l'occasion de cette instruction, l'ampleur potentielle du gisement, les fondamentaux économiques, notamment la solidité financière du porteur de projet, les bénéfices énergétiques réels et les éventuels impacts environnementaux de cette extraction.

De telles perspectives nous intéressent fortement, car elles nous permettraient de disposer d'hydrogène peu cher et clairement souverain. Quelques obstacles doivent encore être levés dans le cadre de l'instruction du dossier, monsieur le sénateur, ce que vous comprendrez aisément.

Monsieur le ministre, dans le cadre du plan d’investissement France 2030, le Gouvernement a annoncé une accélération de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, lancée en 2020.

Je m’étonne qu’il n’y soit question que de l’hydrogène issu de l’électrolyse de l’eau et que l’on ne trouve rien sur l’hydrogène naturel. On sait pourtant, depuis la découverte fortuite, voilà presque dix ans, d’un puits d’hydrogène presque pur au Mali, qu’il existe de nombreuses sources d’hydrogène naturel un peu partout dans le monde.

Aussi, l’hydrogène constitue une source d’énergie primaire à extraire du sous-sol. Le mouvement est maintenant lancé : en Australie du Sud, quelque trente-cinq permis d’exploration ont été déposés.

La France possède sur son territoire, notamment dans les Pyrénées, des poches d’hydrogène qui intéressent beaucoup les sociétés de prospection. L’une d’entre elles a déposé une demande de prospection exclusive sur un périmètre de 226 kilomètres carrés dans les Pyrénées-Atlantiques. Si le projet aboutit, un chantier de production d’hydrogène comme source d’énergie primaire décarbonée et disponible en permanence sera lancé avec un coût de production de moins de 1 euro le kilo. La France ne peut ignorer cet énorme potentiel !

Je souhaite donc savoir si le Gouvernement compte accompagner le mouvement en encourageant et en encadrant les opérations de prospection et d’exploitation, qui vont se multiplier, notamment dans les Pyrénées-Orientales, puisque la présence d’hydrogène et de failles en profondeur a été confirmée dans l’ensemble du massif pyrénéen.

M. le président. La parole est à M. François Calvet.

La parole est à M. le ministre délégué.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quelles solutions pour développer l'hydrogène au sein de notre mix énergétique ? ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Stéphane Piednoir, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permet de compléter ma réponse à la précédente. Celle-ci portait sur notre capacité collective à chercher l’hydrogène là où il pourrait se trouver, plutôt que de le produire, ce qui soulève les enjeux du coût des technologies et de la rentabilité, qui ont déjà été évoqués.

Je pense que vous faites référence au projet dit « Sauve Terre H2 », situé dans les Pyrénées-Atlantiques, c’est-à-dire de l’autre côté des Pyrénées-Orientales. Le dossier est en cours d’instruction par les services miniers.

Il s’agit d’une surface – importante – de 226 kilomètres carrés. Il serait nécessaire de creuser profondément, jusqu’à 6 000 mètres, pour extraire l’hydrogène, mais pour un coût, selon les premières estimations, de 1 euro le kilo, ce qui serait extrêmement compétitif par rapport aux autres sources d’hydrogène que nous avons évoquées aujourd’hui.

L’État doit déterminer, selon le code minier, à l’occasion de cette instruction, l’ampleur potentielle du gisement, les fondamentaux économiques, notamment la solidité financière du porteur de projet, les bénéfices énergétiques réels et les éventuels impacts environnementaux de cette extraction.

De telles perspectives nous intéressent fortement, car elles nous permettraient de disposer d’hydrogène peu cher et clairement souverain. Quelques obstacles doivent encore être levés dans le cadre de l’instruction du dossier, monsieur le sénateur, ce que vous comprendrez aisément.

Monsieur le ministre, dans le cadre du plan d’investissement France 2030, le Gouvernement a annoncé une accélération de la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, lancée en 2020.

Je m’étonne qu’il n’y soit question que de l’hydrogène issu de l’électrolyse de l’eau et que l’on ne trouve rien sur l’hydrogène naturel. On sait pourtant, depuis la découverte fortuite, voilà presque dix ans, d’un puits d’hydrogène presque pur au Mali, qu’il existe de nombreuses sources d’hydrogène naturel un peu partout dans le monde.

Aussi, l’hydrogène constitue une source d’énergie primaire à extraire du sous-sol. Le mouvement est maintenant lancé : en Australie du Sud, quelque trente-cinq permis d’exploration ont été déposés.

La France possède sur son territoire, notamment dans les Pyrénées, des poches d’hydrogène qui intéressent beaucoup les sociétés de prospection. L’une d’entre elles a déposé une demande de prospection exclusive sur un périmètre de 226 kilomètres carrés dans les Pyrénées-Atlantiques. Si le projet aboutit, un chantier de production d’hydrogène comme source d’énergie primaire décarbonée et disponible en permanence sera lancé avec un coût de production de moins de 1 euro le kilogramme. La France ne peut ignorer cet énorme potentiel !

Je souhaite donc savoir si le Gouvernement compte accompagner le mouvement en encourageant et en encadrant les opérations de prospection et d’exploitation, qui vont se multiplier, notamment dans les Pyrénées-Orientales, puisque la présence d’hydrogène et de failles en profondeur a été confirmée dans l’ensemble du massif pyrénéen.

La parole est à M. le ministre délégué.

La séance est reprise.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'adresse mes remerciements au groupe Les Républicains – on n'est jamais mieux servi que par soi-même – pour l'organisation de ce débat. Il nous a permis de nous poser les bonnes questions, si je puis dire, à propos de notre mix énergétique, en dehors de la pression législative qui parfois nuit à la sérénité des débats et à l'objectivité des prises de position.

Au travers des interventions de mes collègues, nous avons clairement perçu une orientation assez pragmatique. En effet, compte tenu de la faiblesse de nos ressources naturelles propres, nous devons diversifier nos modes de production d'énergie tout en convergeant vers la sortie de notre dépendance aux énergies fossiles, condition indispensable à l'atteinte des objectifs de décarbonation, notamment dans les secteurs de l'industrie, du bâtiment et de la mobilité.

À ce titre, l'hydrogène est incontestablement un levier d'action. Toutefois, la singularité de ses caractéristiques se traduit par nombre de défis auxquels il nous faut répondre, sans perdre de vue qu'il n'y aura pas de « magie » hydrogène.

Le premier défi, c'est l'abondance de cet élément chimique, qui n'est toutefois pas accessible facilement. Les modes d'isolement de la molécule de dihydrogène ne sont en effet pas tous des plus vertueux.

Ainsi, la production de 1 million de tonnes d'hydrogène sur notre territoire, essentiellement par vaporeformage du méthane, engendre plus de 11 millions de tonnes de dioxyde de carbone. L'enjeu, bien identifié, est donc de parvenir à des modes de production neutres en CO2.

Tel est le deuxième défi auquel nous sommes confrontés : comment concilier les promesses intrinsèques de ce vecteur énergétique avec des réalités économiques et écologiques qui lui sont aujourd'hui encore assez défavorables ? Comme pour toute filière novatrice, les coûts de production de l'hydrogène bas-carbone, essentiellement par électrolyse de l'eau, sont encore élevés – jusqu'à 8 euros le kilogramme contre environ 2 euros pour l'hydrogène gris.

La marche est haute et l'équilibre ne pourra être atteint sans aides publiques importantes à l'investissement, surtout si l'on veut doubler le volume produit d'ici à 2028 à hauteur de 20 % de la production globale.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a bien identifié le sujet lors du précédent quinquennat. Néanmoins, plusieurs biais ont été soulignés au cours de ce débat.

D'abord, l'ambition : quand la France consacrait 100 millions d'euros pour sa stratégie hydrogène en 2018, notre voisin allemand mettait déjà 7 milliards d'euros sur la table, en affichant son ambition de devenir le leader dans ce domaine. Certes, je vous l'accorde, conscient d'être à la traîne, le Gouvernement a rectifié le tir en 2020 en proposant un nouveau plan doté de financements plus importants, mais sans couvrir entièrement les enjeux de la filière.

Je rappelle que le coût d'un électrolyseur a été divisé par quatre en l'espace de dix ans. Ce simple constat permet de prendre conscience de l'évolution très rapide du secteur, qui va de pair avec l'amélioration des performances en matière de rendement, point crucial pour la rentabilité de la filière hydrogène.

Les technologies évoluent aussi, en particulier l'électrolyse à haute température, avec des rendements deux à trois fois supérieurs aux autres technologies. Cela mérite, me semble-t-il, un soutien fort à la recherche pour accélérer les brevets et les innovations dans ce domaine.

Ensuite, le stockage, point faible de l'électricité, est évidemment un axe important du développement de l'hydrogène. Les batteries issues de l'industrie automobile seront bientôt associées en série et nous disposerons également de gigafactories produisant des batteries XXL, capables de stocker les surplus de production avant leur transformation par électrolyse.

Il reste à identifier les sources de production. Nous en avons beaucoup parlé ; il devrait y avoir un consensus assez large en la matière.

Le surplus de production des énergies renouvelables intermittentes peut devenir intéressant s'il est associé à la production d'hydrogène, se trouvant ainsi à disposition lors des pics de consommation – tout le monde en convient.

(M. le ministre délégué s'étonne .), certes élaborés avant la conversion au nucléaire du Président Macron, révélatrice d'un sacrifice industriel et commercial pour de basses œuvres politiciennes.

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Stéphane Piednoir, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permet de compléter ma réponse à la précédente. Celle-ci portait sur notre capacité collective à chercher l’hydrogène là où il pourrait se trouver, plutôt que de le produire, ce qui soulève les enjeux du coût des technologies et de la rentabilité, qui ont déjà été évoqués.

Je pense que vous faites référence au projet dit Sauve Terre H2, situé dans les Pyrénées-Atlantiques, c’est-à-dire de l’autre côté des Pyrénées-Orientales. Le dossier est en cours d’instruction par les services miniers.

Il s’agit d’une surface – importante – de 226 kilomètres carrés. Il serait nécessaire de creuser profondément, jusqu’à 6 000 mètres, pour extraire l’hydrogène, mais pour un coût, selon les premières estimations, de 1 euro le kilogramme, ce qui serait extrêmement compétitif par rapport aux autres sources d’hydrogène que nous avons évoquées aujourd’hui.

L’État doit déterminer, selon le code minier, à l’occasion de cette instruction, l’ampleur potentielle du gisement, les fondamentaux économiques, notamment la solidité financière du porteur de projet, les bénéfices énergétiques réels et les éventuels impacts environnementaux de cette extraction.

De telles perspectives nous intéressent fortement, car elles nous permettraient de disposer d’hydrogène peu cher et clairement souverain. Quelques obstacles doivent encore être levés dans le cadre de l’instruction du dossier, monsieur le sénateur, ce que vous comprendrez aisément.

En revanche, et c'est très surprenant, le couplage au nucléaire est à ce jour absent des intentions gouvernementales. On ne trouve aucun mot à ce sujet dans les différents plans hydrogène §

Il est temps d'en finir avec cette schizophrénie et de profiter d'un coût marginal très faible de l'électricité d'origine nucléaire pour approvisionner des électrolyseurs ad hoc.

Les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, ainsi que la future programmation pluriannuelle de l'énergie, prévue pour cet été, vous en donneront l'occasion, monsieur le ministre.

Je terminerai par deux points de vigilance, qui n'ont pas été évoqués dans ce débat. Premièrement, la combinaison de l'hydrogène avec le dioxyde de carbone émis par certaines industries permettrait de produire du méthane de synthèse. Cette économie circulaire mériterait davantage d'attention et d'intentions, pour contribuer, au passage, au verdissement de la filière gaz.

Deuxièmement, les futurs réseaux de distribution doivent être construits en cohérence avec des schémas nationaux robustes et des emprises foncières intégrées dans une enveloppe nationale de l'objectif de « zéro artificialisation nette », par exemple. Mailler le territoire ne sera pas la plus anodine des politiques à mener, avant de structurer des partenariats puissants avec nos voisins européens.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’adresse mes remerciements au groupe Les Républicains – on n’est jamais mieux servi que par soi-même – pour l’organisation de ce débat. Il nous a permis de nous poser les bonnes questions, si je puis dire, à propos de notre mix énergétique, en dehors de la pression législative qui parfois nuit à la sérénité des débats et à l’objectivité des prises de position.

Au travers des interventions de mes collègues, nous avons clairement perçu une orientation assez pragmatique. En effet, compte tenu de la faiblesse de nos ressources naturelles propres, nous devons diversifier nos modes de production d’énergie tout en convergeant vers la sortie de notre dépendance aux énergies fossiles, condition indispensable à l’atteinte des objectifs de décarbonation, notamment dans les secteurs de l’industrie, du bâtiment et de la mobilité.

À ce titre, l’hydrogène est incontestablement un levier d’action. Toutefois, la singularité de ses caractéristiques se traduit par nombre de défis auxquels il nous faut répondre, sans perdre de vue qu’il n’y aura pas de « magie » hydrogène.

Le premier défi, c’est l’abondance de cet élément chimique, qui n’est toutefois pas accessible facilement. Les modes d’isolement de la molécule de dihydrogène ne sont en effet pas tous des plus vertueux.

Ainsi, la production de 1 million de tonnes d’hydrogène sur notre territoire, essentiellement par vaporeformage du méthane, engendre plus de 11 millions de tonnes de dioxyde de carbone. L’enjeu, bien identifié, est donc de parvenir à des modes de production neutres en CO2.

Tel est le deuxième défi auquel nous sommes confrontés : comment concilier les promesses intrinsèques de ce vecteur énergétique avec des réalités économiques et écologiques qui lui sont aujourd’hui encore assez défavorables ? Comme pour toute filière novatrice, les coûts de production de l’hydrogène bas-carbone, essentiellement par électrolyse de l’eau, sont encore élevés – jusqu’à 8 euros le kilogramme contre environ 2 euros pour l’hydrogène gris.

La marche est haute et l’équilibre ne pourra être atteint sans aides publiques importantes à l’investissement, surtout si l’on veut doubler le volume produit d’ici à 2028 à hauteur de 20 % de la production globale.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a bien identifié le sujet lors du précédent quinquennat. Néanmoins, plusieurs biais ont été soulignés au cours de ce débat.

D’abord, l’ambition : quand la France consacrait 100 millions d’euros pour sa stratégie hydrogène en 2018, notre voisin allemand mettait déjà 7 milliards d’euros sur la table, en affichant son ambition de devenir le leader dans ce domaine. Certes, je vous l’accorde, conscient d’être à la traîne, le Gouvernement a rectifié le tir en 2020 en proposant un nouveau plan doté de financements plus importants, mais sans couvrir entièrement les enjeux de la filière.

Je rappelle que le coût d’un électrolyseur a été divisé par quatre en l’espace de dix ans. Ce simple constat permet de prendre conscience de l’évolution très rapide du secteur, qui va de pair avec l’amélioration des performances en matière de rendement, point crucial pour la rentabilité de la filière hydrogène.

Les technologies évoluent aussi, en particulier l’électrolyse à haute température, avec des rendements deux à trois fois supérieurs aux autres technologies. Cela mérite, me semble-t-il, un soutien fort à la recherche pour accélérer les brevets et les innovations dans ce domaine.

Ensuite, le stockage, point faible de l’électricité, est évidemment un axe important du développement de l’hydrogène. Les batteries issues de l’industrie automobile seront bientôt associées en série et nous disposerons également de gigafactories produisant des batteries XXL, capables de stocker les surplus de production avant leur transformation par électrolyse.

Il reste à identifier les sources de production. Nous en avons beaucoup parlé ; il devrait y avoir un consensus assez large en la matière.

Le surplus de production des énergies renouvelables intermittentes peut devenir intéressant s’il est associé à la production d’hydrogène, se trouvant ainsi à disposition lors des pics de consommation – tout le monde en convient.

En revanche, et c’est très surprenant, le couplage au nucléaire est à ce jour absent des intentions gouvernementales. On ne trouve aucun mot à ce sujet dans les différents plans hydrogène

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Stéphane Piednoir, pour le groupe auteur de la demande.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à assurer la qualité et la pérennité des réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, présentée par M. Patrick Chaize et plusieurs de ses collègues (proposition n° 795, texte de la commission n° 518, rapport n° 517).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quelles solutions pour développer l'hydrogène au sein de notre mix énergétique ? ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

, certes élaborés avant la conversion au nucléaire du Président Macron, révélatrice d’un sacrifice industriel et commercial pour de basses œuvres politiciennes.

M. Stéphane Piednoir, pour le groupe Les Républicains. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’adresse mes remerciements au groupe Les Républicains – on n’est jamais mieux servi que par soi-même

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui dans cet hémicycle pour examiner la proposition de loi visant à assurer la qualité et la pérennité des réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, dont j'ai été à l'initiative, avec plus d'une centaine de mes collègues – 139 pour être exact –, de différents horizons politiques.

L'objet de ce texte est clair : répondre aux alertes, répétées depuis des années, relatives aux malfaçons et dégradations récurrentes, qui surviennent lors du raccordement de l'utilisateur final à la fibre optique.

Ces difficultés sont généralement attribuées à une mauvaise gestion du mode « sous-traitance opérateurs commerciaux » (Stoc), par lequel l'opérateur d'infrastructures, responsable du réseau, confie l'étape finale du déploiement aux opérateurs commerciaux. Or ces derniers ont eux-mêmes souvent recours à leurs propres sous-traitants.

Cette pratique, dérogatoire au mode principal de déploiement de la fibre, par lequel l'opérateur d'infrastructures assure le déploiement dans son intégralité, présente deux singularités. D'une part, elle est dépourvue de fondement législatif, puisqu'elle s'est développée sur la base de décisions de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). D'autre part, elle semble entraver la liberté contractuelle et la liberté d'entreprendre, dès lors que la mise en œuvre du mode Stoc est considérée comme de droit par l'Arcep.

Le régulateur avait pourtant prévu un garde-fou en précisant que le recours automatique au mode Stoc ne serait valable qu'à la condition que les opérateurs commerciaux respectent strictement les règles de l'art.

Malheureusement, les désordres persistants sur l'ensemble du territoire démontrent à quel point ce principe demeure théorique.

Bien entendu, le tableau n'est pas entièrement noir. Le mode Stoc a été un élément clef du déploiement massif et rapide de la fibre sur notre territoire. Alors que nous figurions parmi les plus mauvais élèves de l'Union européenne avant 2013, plus de 18 millions de Français sont désormais raccordés à cette technologie.

Toutefois, ce succès ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. La situation actuelle n'est pas acceptable au regard des sommes engagées par l'État et les collectivités territoriales pour le déploiement de la fibre depuis 2013 dans le cadre du plan France Très Haut Débit ; elle l'est encore moins au regard des attentes des usagers quant à la qualité de la connexion, alors que les jours du réseau cuivre sont désormais comptés.

Le Gouvernement, l'Arcep et les opérateurs ont pris conscience du problème : dès 2019, un groupe de travail a été mis en place entre les opérateurs d'infrastructure (OI) et les opérateurs commerciaux (OC), aboutissant en 2020 à l'élaboration d'une feuille de route multilatérale pour l'amélioration de l'exploitation et de la qualité des réseaux fibre jusqu'à l'abonné (FttH, pour Fiber to the Home).

Cette feuille de route envisageait l'évolution des contrats Stoc selon quatre axes : un volet sous-traitance prévoyant une meilleure information de l'OC envers l'OI sur le recours à la sous-traitance et une limitation à deux du nombre de rangs de sous-traitants ; un volet qualité du réseau, incluant l'obligation de communiquer un compte rendu d'intervention (CRI) pour chaque raccordement ; un volet qualité de prestation, imposant aux opérateurs commerciaux de faire appel à des intervenants formés ; enfin, un volet sécurité, selon lequel l'OI doit s'assurer que chaque intervenant dispose des agréments nécessaires.

Alors que ces nouveaux contrats auraient dû être mis en œuvre avant la fin de 2020, ils n'étaient toujours pas appliqués sur une grande partie du territoire à l'été 2022. Face à cette inertie et à l'exaspération légitime des usagers et des élus locaux, j'ai déposé en juillet 2022 la proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui.

Monsieur le ministre, dès votre nomination, en juillet dernier, vous avez exprimé votre volonté de vous saisir de ce sujet ; je salue votre engagement. Les opérateurs ont d'ailleurs promis de nouvelles mesures en septembre 2022. Si cette proposition de loi a contribué à les sensibiliser à la nécessité d'accélérer leurs efforts, nous pouvons nous en réjouir.

Néanmoins, nous avons le droit de nous interroger sur la crédibilité de ces annonces, comme sur la capacité de la filière à mettre rapidement en place les mesures promises depuis trois ans. La fermeture du réseau cuivre étant désormais engagée, nous ne pouvons plus nous permettre de repousser les échéances.

C'est la raison pour laquelle ce texte a été inscrit à l'ordre du jour de notre assemblée. Il propose un ensemble de mesures concrètes pour assurer la qualité des raccordements à la fibre par le biais de cinq leviers.

Le premier, qui est peut-être le plus important, concerne l'encadrement des modalités de recours au mode Stoc. L'article 1er de la proposition de loi vise principalement à clarifier la répartition des responsabilités entre opérateurs et à rappeler le rôle de garant de la qualité des raccordements confié aux opérateurs d'infrastructure.

Cet article souligne que le recours au mode Stoc relève d'un choix de l'OI pour rétablir un véritable principe de sous-traitance et met en place des outils pour assurer la bonne réalisation des travaux et la réparation des malfaçons.

D'une part, il crée un guichet unique auprès de l'OI, chargé de traiter les difficultés de raccordement rencontrées par les usagers. D'autre part, il prévoit la remise systématique à l'utilisateur final, par l'intervenant chargé du raccordement, d'un certificat attestant de la conformité des opérations aux règles de l'art.

L'utilisateur pourra également se prévaloir face aux opérateurs des stipulations des contrats de sous-traitance, lesquels devront intégrer des garanties en matière de qualité de raccordement et de contrôle.

En outre, l'article 3, dans sa rédaction initiale, vise à interdire le recours au mode Stoc dans les zones ayant le statut de zone fibrée, soit 430 communes environ. Dans ces secteurs, déjà entièrement raccordables à la fibre et dans lesquels la transition de l'ADSL vers cette technologie va s'accélérer, il m'a semblé indispensable que la qualité des raccordements fasse l'objet d'une attention particulière.

Le deuxième axe concerne plus spécifiquement les leviers à disposition des collectivités pour contrôler la bonne réalisation des raccordements dans les réseaux d'initiative publique (RIP). La qualité des raccordements revêt en effet une importance supplémentaire dans ces zones, car les réseaux y sont déployés grâce aux deniers publics.

L'article 2 prévoit notamment la remise à la collectivité porteuse du RIP des certificats attestant de la qualité des raccordements afin que celle-ci puisse vérifier la bonne réalisation des travaux. En l'absence de remise de ces certificats, la collectivité ne sera pas tenue de rémunérer l'opérateur pour les travaux de raccordement.

C'est normal !

La séance est reprise.

Il est temps d’en finir avec cette schizophrénie et de profiter d’un coût marginal très faible de l’électricité d’origine nucléaire pour approvisionner des électrolyseurs ad hoc.

Les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, ainsi que la future programmation pluriannuelle de l’énergie, prévue pour cet été, vous en donneront l’occasion, monsieur le ministre.

Je terminerai par deux points de vigilance, qui n’ont pas été évoqués dans ce débat. Premièrement, la combinaison de l’hydrogène avec le dioxyde de carbone émis par certaines industries permettrait de produire du méthane de synthèse. Cette économie circulaire mériterait davantage d’attention et d’intentions, pour contribuer, au passage, au verdissement de la filière gaz.

Deuxièmement, les futurs réseaux de distribution doivent être construits en cohérence avec des schémas nationaux robustes et des emprises foncières intégrées dans une enveloppe nationale de l’objectif de « zéro artificialisation nette », par exemple. Mailler le territoire ne sera pas la plus anodine des politiques à mener, avant de structurer des partenariats puissants avec nos voisins européens.

Au travers des interventions de mes collègues, nous avons clairement perçu une orientation assez pragmatique. En effet, compte tenu de la faiblesse de nos ressources naturelles propres, nous devons diversifier nos modes de production d’énergie tout en convergeant vers la sortie de notre dépendance aux énergies fossiles, condition indispensable à l’atteinte des objectifs de décarbonation, notamment dans les secteurs de l’industrie, du bâtiment et de la mobilité.

À ce titre, l’hydrogène est incontestablement un levier d’action. Toutefois, la singularité de ses caractéristiques se traduit par nombre de défis auxquels il nous faut répondre, sans perdre de vue qu’il n’y aura pas de « magie » hydrogène.

Le premier défi, c’est l’abondance de cet élément chimique, qui n’est toutefois pas accessible facilement. Les modes d’isolement de la molécule de dihydrogène ne sont en effet pas tous des plus vertueux.

Ainsi, la production de 1 million de tonnes d’hydrogène sur notre territoire, essentiellement par vaporeformage du méthane, engendre plus de 11 millions de tonnes de dioxyde de carbone. L’enjeu, bien identifié, est donc de parvenir à des modes de production neutres en CO2.

Tel est le deuxième défi auquel nous sommes confrontés : comment concilier les promesses intrinsèques de ce vecteur énergétique avec des réalités économiques et écologiques qui lui sont aujourd’hui encore assez défavorables ? Comme pour toute filière novatrice, les coûts de production de l’hydrogène bas-carbone, essentiellement par électrolyse de l’eau, sont encore élevés – jusqu’à 8 euros le kilogramme contre environ 2 euros pour l’hydrogène gris.

La marche est haute et l’équilibre ne pourra être atteint sans aides publiques importantes à l’investissement, surtout si l’on veut doubler le volume produit d’ici à 2028 à hauteur de 20 % de la production globale.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a bien identifié le sujet lors du précédent quinquennat. Néanmoins, plusieurs biais ont été soulignés au cours de ce débat.

D’abord, l’ambition : quand la France consacrait 100 millions d’euros pour sa stratégie hydrogène en 2018, notre voisin allemand mettait déjà 7 milliards d’euros sur la table, en affichant son ambition de devenir le leader dans ce domaine. Certes, je vous l’accorde, conscient d’être à la traîne, le Gouvernement a rectifié le tir en 2020 en proposant un nouveau plan doté de financements plus importants, mais sans couvrir entièrement les enjeux de la filière.

Je rappelle que le coût d’un électrolyseur a été divisé par quatre en l’espace de dix ans. Ce simple constat permet de prendre conscience de l’évolution très rapide du secteur, qui va de pair avec l’amélioration des performances en matière de rendement, point crucial pour la rentabilité de la filière hydrogène.

Les technologies évoluent aussi, en particulier l’électrolyse à haute température, avec des rendements deux à trois fois supérieurs aux autres technologies. Cela mérite, me semble-t-il, un soutien fort à la recherche pour accélérer les brevets et les innovations dans ce domaine.

Ensuite, le stockage, point faible de l’électricité, est évidemment un axe important du développement de l’hydrogène. Les batteries issues de l’industrie automobile seront bientôt associées en série et nous disposerons également de gigafactories produisant des batteries XXL, capables de stocker les surplus de production avant leur transformation par électrolyse.

Il reste à identifier les sources de production. Nous en avons beaucoup parlé ; il devrait y avoir un consensus assez large en la matière.

Le surplus de production des énergies renouvelables intermittentes peut devenir intéressant s’il est associé à la production d’hydrogène, se trouvant ainsi à disposition lors des pics de consommation – tout le monde en convient.

En revanche, et c’est très surprenant, le couplage au nucléaire est à ce jour absent des intentions gouvernementales. On ne trouve aucun mot à ce sujet dans les différents plans hydrogène

Le troisième levier concerne les pouvoirs de contrôle et de sanction de l'Arcep.

L'article 4 octroie au régulateur des télécommunications des pouvoirs spécifiques pour garantir la qualité des raccordements à la fibre à plusieurs égards.

Il confère ainsi une base législative au pouvoir de police spéciale des communications électroniques que détiennent conjointement l'Arcep, le ministre en charge du numérique et l'Agence nationale des fréquences (ANFR). Il prévoit également la publication trimestrielle par l'Arcep d'indicateurs portant sur le niveau de qualité de service des réseaux fibre transmis par les opérateurs.

La réalisation d'audits sur la qualité de l'accès au réseau de fibre optique et l'instauration d'un pouvoir d'astreinte au profit de l'Arcep sur ce sujet sont également prévues. Le texte intègre à ce titre l'ensemble des normes relatives à la qualité du raccordement à la fibre dans le corpus des règles dont l'Arcep sanctionne le respect.

Enfin, le dernier levier concerne la protection des droits des consommateurs en cas d'interruption prolongée de l'accès à internet.

L'article 5 vise ainsi à renforcer cette protection par la création de trois nouvelles pénalités à l'encontre du fournisseur d'accès à internet, selon la durée de la panne : suspension du paiement de l'abonnement d'abord ; versement d'une indemnité à l'abonné par l'opérateur ensuite ; enfin, résiliation sans frais de l'abonnement par l'usager.

Mes chers collègues, tels sont les grands axes du texte qui vous est soumis. Celui-ci a suscité une opposition de principe des opérateurs commerciaux, qui ont fait valoir que des engagements pris par la filière étaient préférables à une proposition de loi. Je pense, pour ma part, que les uns n'excluent pas l'autre.

Nous vous proposons donc de voter ce texte afin d'obtenir les engagements tant attendus et de leur conférer une assise solide. J'entends les inquiétudes concernant les risques qu'engendrerait une remise en cause du mode Stoc pour la continuité du déploiement de la fibre. Je tiens à rassurer sur ce point : notre objectif n'est en aucun cas de remettre en cause le modèle actuel, mais bien de guider et d'accompagner les démarches de qualité en cours afin de mieux les traduire sur le terrain. À cet égard, j'invite les opérateurs à lire le texte.

J'ai travaillé dans un état d'esprit d'équilibre avec la rapporteure de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, Patricia Demas, que je tiens à remercier pour son écoute, son implication et les compléments utiles qu'elle a apportés au texte initial.

La qualité des réseaux fibre est un sujet d'intérêt national qui ne saurait dépendre exclusivement du bon vouloir des acteurs économiques. Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour prendre conscience de notre responsabilité collective sur ce sujet et pour nous aider à enrichir et à perfectionner cette initiative sénatoriale dans le cadre de la navette parlementaire.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quelles solutions pour développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique ? ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

, certes élaborés avant la conversion au nucléaire du président Macron, révélatrice d’un sacrifice industriel et commercial pour de basses œuvres politiciennes.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à assurer la qualité et la pérennité des réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, présentée par M. Patrick Chaize et plusieurs de ses collègues (proposition n° 795, texte de la commission n° 518, rapport n° 517).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi.

La séance est reprise.

Il est temps d’en finir avec cette schizophrénie et de profiter d’un coût marginal très faible de l’électricité d’origine nucléaire pour approvisionner des électrolyseurs ad hoc.

Les conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, ainsi que la future programmation pluriannuelle de l’énergie, prévue pour cet été, vous en donneront l’occasion, monsieur le ministre.

Je terminerai par deux points de vigilance, qui n’ont pas été évoqués dans ce débat.

D’une part, la combinaison de l’hydrogène avec le dioxyde de carbone émis par certaines industries permettrait de produire du méthane de synthèse. Cette économie circulaire mériterait davantage d’attention et d’intentions, pour contribuer, au passage, au verdissement de la filière gaz.

D’autre part, les futurs réseaux de distribution doivent être construits en cohérence avec des schémas nationaux robustes et des emprises foncières intégrées dans une enveloppe nationale de l’objectif de « zéro artificialisation nette », par exemple. Mailler le territoire ne sera pas la plus anodine des politiques à mener, avant de structurer des partenariats puissants avec nos voisins européens.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, si elle peut sembler technique au premier abord, répond à une préoccupation quotidienne de nos concitoyens.

Je tiens à remercier mon collègue Patrick Chaize d'avoir déposé ce texte, qui apporte des solutions pragmatiques pour remédier aux désordres occasionnés dans le raccordement d'utilisateurs finals à la fibre, en raison du recours à une chaîne de sous-traitance, souvent mal maîtrisée, dans le cadre du mode Stoc. Cette expression désigne un mode de réalisation des raccordements à la fibre par lequel l'opérateur d'infrastructure, responsable du réseau, confie la dernière partie du raccordement aux opérateurs commerciaux, qui font généralement eux-mêmes appel à d'autres prestataires.

Alors que cette pratique était l'exception avant 2015, ce mode opératoire est devenu la règle.

Nous avons tous constaté dans nos territoires l'exaspération des usagers et des élus locaux en raison des dysfonctionnements issus du recours au mode Stoc : débranchements injustifiés, branchements réalisés de façon anarchique, armoires vandalisées et, surtout, absence de recours effectif.

À l'aube de la fermeture du réseau cuivre, le raccordement final à la fibre optique est sans conteste le talon d'Achille du plan France Très Haut Débit. Il est dès lors de notre responsabilité de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la réussite de ce projet ambitieux, alors même que nous entrons dans sa dernière ligne droite.

Face aux problèmes liés à la qualité des raccordements à la fibre, trois options s'offrent à nous.

La première, privilégiée par le Gouvernement jusqu'à maintenant, consiste à négocier avec les opérateurs une solution contractuelle non prescriptive. Si ce mode d'action apparaît comme le plus souple, force est de constater qu'il est pour le moment insuffisant et qu'il n'a pas produit les résultats escomptés.

La révision des contrats Stoc initiée en 2020, grâce aux contrats dits « Stoc II », puis « Stoc III », a permis des progrès, qui restent toutefois trop timides. Le constat est clair : trois ans après le début des négociations, les engagements pris par les opérateurs peinent encore à être mis en œuvre.

La négociation avec la filière est indispensable, mais elle gagnerait à être encadrée et accompagnée par le législateur si nous souhaitons accélérer la montée en qualité des réseaux fibre et venir à bout des réticences de certains opérateurs.

La deuxième option, la plus radicale, serait de mettre fin au mode Stoc et de charger l'opérateur d'infrastructure de la réalisation du raccordement, passant donc en mode OI. À première vue, il peut s'agir de la solution la plus évidente, et je comprends que nombre d'acteurs, certains élus locaux notamment, aient pu l'avoir à l'esprit.

Elle conduirait cependant à changer de plan au milieu de la bataille, alors que, depuis 2018, 20 000 locaux en moyenne sont raccordés chaque jour à la fibre. Changer de mode opératoire à ce stade risquerait de mettre un coup d'arrêt à ce déploiement, ce qui ne serait pas conforme à nos objectifs.

La troisième option, à laquelle je souscris pleinement, consiste à mieux encadrer le mode Stoc. Cette solution pragmatique permet de répondre aux préoccupations des usagers et des collectivités sans pour autant renverser la table ni déstabiliser les dynamiques à l'œuvre.

Le texte que je vous présente aujourd'hui s'inscrit pleinement dans cette troisième voie d'équilibre. Je remercie Patrick Chaize et la commission de m'avoir accordé leur confiance à ce sujet.

Dans des délais restreints, j'ai entendu toutes les parties prenantes – opérateurs, régulateur, administrations centrales, élus locaux et usagers – et proposé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable d'intégrer plusieurs de leurs suggestions, reprises dans le présent texte.

J'en viens à présent aux axes qui ont guidé le travail de la commission et aux principales modifications apportées à la proposition de loi.

Le premier axe a été la clarification des modalités de mise en œuvre du mode Stoc et de la répartition des responsabilités entre les opérateurs.

Conformément aux objectifs de Patrick Chaize, nous avons prévu à l'article 1er que l'opérateur d'infrastructure confie la réalisation du raccordement à la fibre à l'opérateur commercial selon un mécanisme de priorité et sous réserve du strict respect des règles de l'art.

Cette proposition pragmatique permet de conserver la volonté de l'auteur de garantir un principe de sous-traitance, en rappelant que la mise en œuvre du mode Stoc relève d'un choix de l'opérateur d'infrastructure, tout en préservant l'équilibre des contrats de sous-traitance en cours.

Avec le même objectif, la commission a souhaité renforcer le caractère opérationnel du guichet unique pour prendre en charge les difficultés de raccordement à la fibre rencontrées par les utilisateurs. Nous avons renforcé la place de ces derniers dans le dispositif, en leur permettant de suivre la résolution des difficultés rencontrées et en garantissant que celle-ci intervienne dans un délai raisonnable, qui ne pourra excéder dix jours.

Ce guichet unique a suscité des réactions différentes chez les usagers, les opérateurs et le Gouvernement. Si tout le monde s'accorde sur son utilité, la définition de ses modalités opérationnelles fait débat. Notre proposition est une première pierre à l'édifice, mais nous sommes ouverts à la perspective qu'un travail plus approfondi soit mené sur cette question dans le cadre de la navette parlementaire.

Enfin, la commission a modifié l'article 3, qui interdit le recours au mode Stoc dans certaines zones du territoire, pour en affiner le périmètre d'application afin de prendre en compte la fermeture du réseau cuivre et de la réserver aux raccordements longs et complexes, de manière à limiter les atteintes à la liberté d'entreprendre.

Le deuxième axe des travaux de la commission a été de consolider les exigences de qualité et de contrôle applicables aux raccordements.

Nous avons prévu, à l'article 1er, l'élaboration d'un socle d'exigences minimales de qualité, que les contrats et les cahiers des charges liant les opérateurs commerciaux et leurs sous-traitants devront respecter.

Nous avons également introduit une obligation de labellisation de tout intervenant chargé de réaliser un raccordement à la fibre, selon un référentiel national. De plus, nous avons consacré dans la loi la réalisation systématique d'un compte rendu d'intervention pour permettre à l'opérateur d'infrastructure et à l'utilisateur de vérifier la bonne réalisation du raccordement.

Enfin, à l'article 2, qui concerne les réseaux d'initiative publique, c'est-à-dire les zones dites « RIP », nous avons garanti un délai maximal de quarante-huit heures pour la transmission à la collectivité du calendrier hebdomadaire des interventions de raccordement lorsque cette dernière en fait la demande, de manière à renforcer les moyens de contrôle des élus locaux, souvent démunis face aux malfaçons dans le raccordement final.

Le troisième et dernier axe des travaux de la commission a été d'assurer le caractère opérant des dispositifs.

Nous avons ainsi proposé une nouvelle rédaction de l'article 4, qui étend les pouvoirs en matière de qualité des raccordements à la fibre de l'Arcep, dont nous entendons ainsi clarifier les moyens de contrôle et de sanction.

À l'article 5, qui ouvre de nouveaux droits au consommateur en cas d'interruption prolongée du service d'accès à internet, nous avons, d'une part, amélioré l'articulation dans le temps des sanctions susceptibles d'être prononcées à l'encontre de l'opérateur commercial et, d'autre part, veillé à protéger ce dernier d'éventuels abus de la part des consommateurs.

En somme, tous ces ajustements de bon sens résultant d'un travail approfondi de concertation avec tous les acteurs s'inscrivent pleinement dans l'esprit du texte présenté par Patrick Chaize, tout en consolidant sa portée et son caractère opérationnel.

Vous l'aurez compris, face aux dysfonctionnements dans le raccordement des utilisateurs finals à la fibre optique, il n'existe pas de solution miracle emportant la satisfaction de l'ensemble des intervenants. Il y a pourtant urgence à agir pour assurer la pérennité et la qualité des raccordements. Le texte de la commission est une proposition ambitieuse et équilibrée, mais nous avons conscience qu'elle est aussi perfectible.

Monsieur le ministre, la balle est dans votre camp pour poursuivre, dans le cadre de la navette parlementaire, le travail sur cette initiative sénatoriale. Celle-ci répond, vous l'aurez compris, à de très fortes attentes de la part des usagers et des élus locaux.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui dans cet hémicycle pour examiner la proposition de loi visant à assurer la qualité et la pérennité des réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, dont j'ai été à l'initiative, avec plus d'une centaine de mes collègues – 139 pour être exact –, de différents horizons politiques.

L'objet de ce texte est clair : répondre aux alertes, répétées depuis des années, relatives aux malfaçons et dégradations récurrentes, qui surviennent lors du raccordement de l'utilisateur final à la fibre optique.

Ces difficultés sont généralement attribuées à une mauvaise gestion du mode « sous-traitance opérateurs commerciaux » (Stoc), par lequel l'opérateur d'infrastructures, responsable du réseau, confie l'étape finale du déploiement aux opérateurs commerciaux. Or ces derniers ont eux-mêmes souvent recours à leurs propres sous-traitants.

Cette pratique, dérogatoire au mode principal de déploiement de la fibre, par lequel l'opérateur d'infrastructures assure le déploiement dans son intégralité, présente deux singularités. D'une part, elle est dépourvue de fondement législatif, puisqu'elle s'est développée sur la base de décisions de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). D'autre part, elle semble entraver la liberté contractuelle et la liberté d'entreprendre, dès lors que la mise en œuvre du mode Stoc est considérée comme de droit par l'Arcep.

Le régulateur avait pourtant prévu un garde-fou en précisant que le recours automatique au mode Stoc ne serait valable qu'à la condition que les opérateurs commerciaux respectent strictement les règles de l'art.

Malheureusement, les désordres persistants sur l'ensemble du territoire démontrent à quel point ce principe demeure théorique.

Bien entendu, le tableau n'est pas entièrement noir. Le mode Stoc a été un élément clef du déploiement massif et rapide de la fibre sur notre territoire. Alors que nous figurions parmi les plus mauvais élèves de l'Union européenne avant 2013, plus de 18 millions de Français sont désormais raccordés à cette technologie.

Toutefois, ce succès ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. La situation actuelle n'est pas acceptable au regard des sommes engagées par l'État et les collectivités territoriales pour le déploiement de la fibre depuis 2013 dans le cadre du plan France Très Haut Débit ; elle l'est encore moins au regard des attentes des usagers quant à la qualité de la connexion, alors que les jours du réseau cuivre sont désormais comptés.

Le Gouvernement, l'Arcep et les opérateurs ont pris conscience du problème : dès 2019, un groupe de travail a été mis en place entre les opérateurs d'infrastructure (OI) et les opérateurs commerciaux (OC), aboutissant en 2020 à l'élaboration d'une feuille de route multilatérale pour l'amélioration de l'exploitation et de la qualité des réseaux fibre jusqu'à l'abonné (FttH, pour Fiber to the Home).

Cette feuille de route envisageait l'évolution des contrats Stoc selon quatre axes : un volet sous-traitance prévoyant une meilleure information de l'OC envers l'OI sur le recours à la sous-traitance et une limitation à deux du nombre de rangs de sous-traitants ; un volet qualité du réseau, incluant l'obligation de communiquer un compte rendu d'intervention (CRI) pour chaque raccordement ; un volet qualité de prestation, imposant aux opérateurs commerciaux de faire appel à des intervenants formés ; enfin, un volet sécurité, selon lequel l'OI doit s'assurer que chaque intervenant dispose des agréments nécessaires.

Alors que ces nouveaux contrats auraient dû être mis en œuvre avant la fin de 2020, ils n'étaient toujours pas appliqués sur une grande partie du territoire à l'été 2022. Face à cette inertie et à l'exaspération légitime des usagers et des élus locaux, j'ai déposé en juillet 2022 la proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui.

Monsieur le ministre, dès votre nomination, en juillet dernier, vous avez exprimé votre volonté de vous saisir de ce sujet ; je salue votre engagement. Les opérateurs ont d'ailleurs promis de nouvelles mesures en septembre 2022. Si cette proposition de loi a contribué à les sensibiliser à la nécessité d'accélérer leurs efforts, nous pouvons nous en réjouir.

Néanmoins, nous avons le droit de nous interroger sur la crédibilité de ces annonces comme sur la capacité de la filière à mettre rapidement en place les mesures promises depuis trois ans. La fermeture du réseau cuivre étant désormais engagée, nous ne pouvons plus nous permettre de repousser les échéances.

C'est la raison pour laquelle ce texte a été inscrit à l'ordre du jour de notre assemblée. Il propose un ensemble de mesures concrètes pour assurer la qualité des raccordements à la fibre par le biais de plusieurs leviers.

Le premier, qui est peut-être le plus important, concerne l'encadrement des modalités de recours au mode Stoc. L'article 1er de la proposition de loi vise principalement à clarifier la répartition des responsabilités entre opérateurs et à rappeler le rôle de garant de la qualité des raccordements confié aux opérateurs d'infrastructure.

Cet article souligne que le recours au mode Stoc relève d'un choix de l'OI pour rétablir un véritable principe de sous-traitance et met en place des outils pour assurer la bonne réalisation des travaux et la réparation des malfaçons.

D'une part, il crée un guichet unique auprès de l'OI, chargé de traiter les difficultés de raccordement rencontrées par les usagers. D'autre part, il prévoit la remise systématique à l'utilisateur final, par l'intervenant chargé du raccordement, d'un certificat attestant de la conformité des opérations aux règles de l'art.

L'utilisateur pourra également se prévaloir face aux opérateurs des stipulations des contrats de sous-traitance, lesquels devront intégrer des garanties en matière de qualité de raccordement et de contrôle.

En outre, l'article 3, dans sa rédaction initiale, vise à interdire le recours au mode Stoc dans les zones ayant le statut de zone fibrée, soit 430 communes environ. Dans ces secteurs, déjà entièrement raccordables à la fibre et dans lesquels la transition de l'ADSL vers cette technologie va s'accélérer, il m'a semblé indispensable que la qualité des raccordements fasse l'objet d'une attention particulière.

Le deuxième axe concerne plus spécifiquement les leviers à disposition des collectivités pour contrôler la bonne réalisation des raccordements dans les réseaux d'initiative publique (RIP). La qualité des raccordements revêt en effet une importance supplémentaire dans ces zones, car les réseaux y sont déployés grâce aux deniers publics.

L'article 2 prévoit notamment la remise à la collectivité porteuse du RIP des certificats attestant de la qualité des raccordements afin que celle-ci puisse vérifier la bonne réalisation des travaux. En l'absence de remise de ces certificats, la collectivité ne sera pas tenue de rémunérer l'opérateur pour les travaux de raccordement.

La parole est à M. le ministre délégué.

C'est normal !

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Quelles solutions pour développer l’hydrogène au sein de notre mix énergétique ? »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier Patrick Chaize pour le dépôt de cette proposition de loi, qui a le mérite de nous permettre de débattre d'une politique publique remarquable : le plan France Très Haut Débit, dont nous célébrons cette année le dixième anniversaire.

Cela m'offre l'occasion de rappeler à quel point ce plan est un succès français : nous sommes passés d'un million de foyers éligibles à la fibre en 2013 à 8 millions en 2017 et à 34 millions en 2022, faisant de la France le pays d'Europe le plus avancé en matière de déploiement de cette technologie.

Il s'agit sans doute du programme d'investissement le plus ambitieux et le plus important depuis le début du siècle : 34 milliards d'euros lui ont été consacrés, dont 65 % ont été pris en charge par le secteur privé, 25 % par les collectivités territoriales et 10 % par l'État.

C'est également l'un des chantiers industriels les plus ambitieux et les plus importants depuis le début du siècle, qui a mobilisé plus de 40 000 agents sur l'ensemble du territoire pour déployer des millions de prises de fibre optique. Ce succès est vraisemblablement dû à un accord intelligent trouvé il y a dix ans entre l'État, les collectivités et les opérateurs.

Pour autant, ce que je viens de dire ne correspond pas au ressenti de certains de nos concitoyens. Comme le souligne la proposition de loi de Patrick Chaize, des problèmes de qualité très significatifs empoisonnent leur quotidien, en les empêchant d'être raccordés à la fibre ou en leur infligeant des coupures.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 20 000 notifications ont été inscrites sur le site de l'Arcep l'année dernière, et des témoignages de problèmes de qualité liés à la fibre sont relayés dans les journaux chaque semaine. Il suffit d'aller à la rencontre de nos concitoyens pour prendre la mesure de leur exaspération quant à ces aléas.

Où se situe la responsabilité de ces difficultés ?

Il convient d'abord d'examiner les acteurs en cause : d'un côté, les opérateurs d'infrastructure, qui déploient les réseaux, notamment jusqu'au point de mutualisation, et de l'autre, les opérateurs commerciaux, qui assurent le branchement au dernier kilomètre, en vertu du mode Stoc. Chacun rejette la faute sur l'autre.

Cependant, dans plus de 90 % des cas, les problèmes sont dus aux opérateurs d'infrastructure, en particulier à des réseaux très accidentogènes, souvent conçus à une époque antérieure au plan France Très Haut Débit, rendant le raccordement des foyers difficile et les exposant à des risques de coupures ou de défaillances. Cela permet de rendre compte de l'immense majorité des problèmes liés à la fibre.

Voilà pourquoi j'ai demandé il y a six mois aux opérateurs d'infrastructure dans les territoires où les réseaux sont les plus accidentogènes, de me présenter, ainsi qu'à l'Arcep, un plan de reprise complète de ces réseaux.

Ces plans ont été présentés pour 450 000 locaux et commencent à être déployés ; les opérateurs d'infrastructures sont en train de reconstruire les réseaux. Sur les 450 000 prises concernées, 23 000 ont été révisées à ce stade. C'est encore peu, mais une fois ces plans achevés dans des territoires comme le Calvados, la Seine-Maritime ou l'Essonne, nous aurons résolu une partie importante du problème.

Dans leur minorité, les problèmes sont liés aux opérateurs commerciaux. C'est là le sujet de la proposition de loi que nous allons discuter. En raison de la rapidité des déploiements et de problèmes de responsabilité en cas de défaillance, qui ont bien été identifiés par l'auteur de la proposition de loi, il existe des situations de débranchements ou de coupures sauvages : les sous-traitants des opérateurs commerciaux se présentent devant une armoire pour opérer le raccordement d'un client dans des temps très contraints et le font de manière non appropriée ou au détriment d'usagers déjà raccordés.

Pour résoudre cette minorité de problèmes de qualité de la fibre, on serait tenté de remettre en question l'organisation du déploiement entre opérateurs d'infrastructure et opérateurs commerciaux, que l'on appelle le mode Stoc. Depuis une décision de l'Arcep de 2015, l'opérateur d'infrastructures a, certes, la responsabilité de la qualité du réseau de bout en bout jusqu'au domicile, mais il ne peut pas s'opposer à ce que l'opérateur commercial installe le dernier kilomètre, en lien avec son client, sauf s'il le fait dans des conditions de qualité dégradées.

Le mode Stoc présente des inconvénients et des avantages. Son inconvénient majeur est que, lorsque survient une défaillance ou une coupure, l'opérateur commercial, en charge du dernier kilomètre, et l'opérateur d'infrastructures se renvoient la balle, ce qui retarde l'attribution des responsabilités et la réparation du dommage causé à l'usager. Il s'agit donc de résoudre cette difficulté relative à l'attribution des responsabilités.

Pour autant, les avantages du mode Stoc ont sans doute contribué à la rapidité du déploiement des réseaux de fibre optique sur l'ensemble du territoire. Cette technique offre de la simplicité pour l'usager, qui n'a qu'un seul interlocuteur pour son abonnement et son raccordement : son opérateur commercial.

De surcroît, la concurrence entre les opérateurs commerciaux pour raccorder au plus vite leurs clients a également contribué à la rapidité de déploiement du plan France Très Haut Débit.

Le Gouvernement, qui accueille les débats sur ces sujets, n'entend pas supprimer le mode Stoc, mais plutôt le corriger. Supprimer cet équilibre entraînerait en effet la réécriture d'un certain nombre de contrats, ce qui retarderait d'autant le déploiement du plan France Très Haut Débit, alors que l'objectif est plutôt de l'accélérer.

De plus, cela pourrait soulever des questions d'équité concurrentielle, car les opérateurs d'infrastructure pourraient être tentés de privilégier les clients de certains opérateurs commerciaux plutôt que d'autres, en raison de liens capitalistiques existants.

Cependant, il est nécessaire de le corriger. Si le Gouvernement propose des amendements sur les trois premiers articles de cette proposition de loi, sur lesquels son avis est réservé, il accueille très favorablement les articles 4 et 5. Ceux-ci renforcent les pouvoirs de l'Arcep pour sanctionner les opérateurs commerciaux qui ne respectent pas leurs responsabilités, et améliorent la protection des usagers lorsque leur accès à la fibre est interrompu pendant une trop longue période.

Les amendements portés par la rapporteure, concernant en particulier les certificats de conformité ou de non-raccordement, vont également dans le sens d'une amélioration du mode Stoc pour le rendre plus opérant. L'objectif est d'arriver à la fin du plan France Très Haut Débit, dont l'horizon n'est plus si lointain.

Il est essentiel d'y parvenir : l'étape suivante consistera à décommissionner le réseau cuivre, qui coûte cher à entretenir et présente des coûts environnementaux et énergétiques significatifs. Pour ce faire, il est essentiel que chacun puisse accéder au très haut débit, en particulier à la fibre, dans les meilleures conditions. Aujourd'hui, 80 % des Français y sont éligibles, l'objectif est d'atteindre 100 % à l'horizon 2025.

Les corrections qui seront apportées au mode Stoc aujourd'hui et durant la navette sont donc bienvenues pour atteindre cet objectif d'aménagement numérique des territoires et d'égal accès pour tous les citoyens aux possibilités ouvertes dans la société par l'économie numérique.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le troisième levier concerne les pouvoirs de contrôle et de sanction de l'Arcep.

L'article 4 octroie au régulateur des télécommunications des pouvoirs spécifiques pour garantir la qualité des raccordements à la fibre à plusieurs égards.

Il confère ainsi une base législative au pouvoir de police spéciale des communications électroniques que détiennent conjointement l'Arcep, le ministre en charge du numérique et l'Agence nationale des fréquences (ANFR). Il prévoit également la publication trimestrielle par l'Arcep d'indicateurs portant sur le niveau de qualité de service des réseaux fibre transmis par les opérateurs.

La réalisation d'audits sur la qualité de l'accès au réseau de fibre optique et l'instauration d'un pouvoir d'astreinte au profit de l'Arcep sur ce sujet sont également prévues. Le texte intègre à ce titre l'ensemble des normes relatives à la qualité du raccordement à la fibre dans le corpus des règles dont l'Arcep sanctionne le respect.

Enfin, le dernier levier concerne la protection des droits des consommateurs en cas d'interruption prolongée de l'accès à internet.

L'article 5 vise ainsi à renforcer cette protection par la création de trois nouvelles pénalités à l'encontre du fournisseur d'accès à internet, selon la durée de la panne : suspension du paiement de l'abonnement d'abord ; versement d'une indemnité à l'abonné par l'opérateur ensuite ; enfin, résiliation sans frais de l'abonnement par l'usager.

Mes chers collègues, tels sont les grands axes du texte qui vous est soumis. Celui-ci a suscité une opposition de principe des opérateurs commerciaux, qui ont fait valoir que des engagements pris par la filière étaient préférables à une proposition de loi. Je pense, pour ma part, que les uns n'excluent pas l'autre.

Nous vous proposons donc de voter ce texte afin d'obtenir les engagements tant attendus et de leur conférer une assise solide. J'entends les inquiétudes concernant les risques qu'engendrerait une remise en cause du mode Stoc pour la continuité du déploiement de la fibre. Je tiens à rassurer sur ce point : notre objectif n'est en aucun cas de remettre en cause le modèle actuel, mais bien de guider et d'accompagner les démarches de qualité en cours afin de mieux les traduire sur le terrain. À cet égard, j'invite les opérateurs à lire le texte.

J'ai travaillé dans un état d'esprit d'équilibre avec la rapporteure de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, Patricia Demas, que je tiens à remercier pour son écoute, son implication et les compléments utiles qu'elle a apportés au texte initial.