Séance en hémicycle du 8 octobre 2009 à 15h00
Sommaire
- Questions d'actualité au gouvernement (voir le dossier)
- Candidature à un organisme extraparlementaire
- Demande d'autorisation d'une mission d'information
- Engagement national pour l'environnement (voir le dossier)
- Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (voir le dossier)
- Ordre du jour (voir le dossier)
La séance
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le Premier ministre, retenu par un entretien avec le Président de la République turque, que je recevrai pour ma part ce soir au Sénat.
Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. J’invite chacun des orateurs à respecter ce temps de parole, même en l’absence du chronomètre qui nous servira pour la prochaine séance de questions crible, le 13 octobre….)
Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.
Les Français ont été stupéfaits d’apprendre que l’académie de Créteil mettait en place, dans trois lycées professionnels, ce que la presse qualifie de « cagnotte contre l’absentéisme » : si les lycéens font preuve d’assiduité tout au long de l’année, leur classe bénéficiera d’une somme pour financer un projet collectif tel qu’un voyage ou le permis de conduire.
Sauf erreur de ma part, l’école républicaine en France repose sur quelques principes forts dont ceux d’obligation et de gratuité. L’application de ces principes a toujours été considérée comme une chance pour notre pays et pour sa jeunesse.
Il a toujours été de la responsabilité des parents de veiller à l’assiduité scolaire de leurs enfants, sous peine même de voir suspendre leurs allocations familiales en cas d’absentéisme.
Avec cette innovation, on inverse les principes, et ce qui était considéré comme un devoir de futur citoyen responsable devient la contrepartie d’une rémunération.
Même si le Gouvernement nous dit qu’il faut relativiser, que cette expérimentation ne concerne que quelques établissements, qu’elle est menée dans des lycées professionnels et non dans l’enseignement général, et que nous avons affaire à de jeunes adultes et non à des enfants, il n’en reste pas moins vrai que cette innovation constitue une aberration pour beaucoup de Français. Non seulement elle montre du doigt une fois de plus l’enseignement professionnel, mais elle crée aussi un dangereux précédent : verra-t-on, demain, des enfants marchander auprès de leurs parents ou de leurs professeurs leur présence à l’école ou la réalisation de leurs devoirs ?
Selon M. le ministre de l’éducation nationale, il s’agit d’une forme de « bourse au mérite ». Mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de se lever le matin pour aller à l’école mériterait d’être rémunéré !
Quelles valeurs va-t-on transmettre à notre jeunesse avec de tels principes ? Comment peut-on, en utilisant de telles méthodes, espérer inculquer aux jeunes le sens de l’effort ?
Quelle que soit sa forme – fût-elle celle du financement d’un projet collectif –, l’appât du gain ne constitue pas une valeur éducative.
Monsieur le haut-commissaire, comment pouvez-vous donc justifier une telle décision ? Cette expérimentation abracadabrante n’est-elle pas en réalité une mauvaise réponse à un vrai problème, celui des classes parking et de l’orientation par défaut d’un trop grand nombre d’élèves ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste, du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l’UMP. – M. Guy Fischer applaudit également.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’expérimentation à laquelle vous faites référence s’inscrit dans le cadre d’un programme pour la jeunesse résolu engageant la réforme de l’orientation avec la création d’un service public de l’orientation, la prolongation de l’obligation scolaire jusqu’à seize ans, une obligation de formation jusqu’à dix-huit ans et la guerre absolue au décrochage scolaire par la mise en place de plates-formes de l’orientation dans toutes les régions.
Si, monsieur le sénateur, c’est la question ! Il s’agit en effet de savoir si toute la politique de lutte contre le décrochage se résume à une expérimentation…
…parmi 165, elles-mêmes inscrites dans une politique globale sur la jeunesse qui n’a jamais été mise en œuvre !
qui a présidé la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes, sait de quoi je parle, comme beaucoup d’entre vous qui ont contribué à ce travail.
L’expérimentation résulte de propositions des professeurs de l’enseignement professionnel, de l’inspection d’académie, du recteur, de chercheurs et d’universitaires, à la suite d’un rapport de cinquante pages que je vous transmettrai. Après avoir tout essayé pour faire face à l’absentéisme de jeunes de plus de seize ans n’étant plus soumis à l’obligation scolaire et ayant perdu toute motivation, il fallait en effet avancer de nouvelles solutions.
Nous n’avons rien proposé de bouleversant ! Alors que les conseils régionaux et les différentes collectivités financent déjà très souvent des projets dans les établissements, nous avons, dans le cas présent, prévu des conditions supplémentaires : l’assiduité, la participation et la motivation.
Il ne s’agit pas, comme je l’ai lu, de payer les élèves pour qu’ils aillent en cours, de leur donner à cette fin des sucettes, des carottes…
… ou je ne sais quoi ! Il s’agit d’essayer de solidariser l’ensemble des élèves et de la communauté éducative dans un projet motivant et porteur ayant comme contrepartie des droits – notamment celui de participer à un projet collectif – et des devoirs – notamment celui d’être présent et de participer aux cours.
Nous n’avons pas à rougir de ce projet, comme des 165 projets prévus !
Luc Chatel et moi-même soutenons cette initiative, car les enseignants des lycées professionnels, au lieu de baisser les bras, de se résigner, d’attendre que cela passe ou de se laisser fustiger, ont choisi de se retrousser les manches !
Une expérimentation du même type est menée dans une autre académie, en associant les parents au projet pédagogique ; dans l’académie d’Aix-Marseille, des étudiants bénévoles assurent un tutorat.
Nous vous donnons rendez-vous pour l’évaluation de ce programme ! (Applaudissementssur les travées de l’UMP. – M. Pierre Fauchon applaudit également.)
Les applaudissements sont bien faibles ! Ils se forcent pour applaudir !
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Voilà quelques jours, deux millions de personnes ont manifesté leur inquiétude sur le changement de statut de La Poste.
Ah ! sur les travées de l’UMP.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Certains commentaires ont souligné l’importance de cette votation citoyenne. D’autres ont préféré mettre en doute sa légalité et même la qualifier avec mépris de « pantalonnade ».
Monsieur Braye, j’espère que ceux qui ont voté vous regardent en ce moment à la télévision !
Dans le même temps, des préfets ont déféré devant le tribunal administratif les délibérations des maires qui ne faisaient que demander l’avis de leur population.
Le Gouvernement s’est mis dans une situation incohérente.
M. Alain Anziani. D’un côté, il dénonce les consultations au motif qu’elles ne seraient pas conformes à la loi ; de l’autre, il refuse d’appliquer la loi fondamentale de la République.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Depuis la révision constitutionnelle, l’article 11 permet d’organiser des référendums d’initiative populaire, y compris sur la question des services publics. Mais la loi organique nécessaire pour la mise en œuvre de cette disposition n’a toujours pas été inscrite à l’ordre du jour ! J’observe que le Gouvernement a fait preuve de plus de diligence pour permettre à ses ministres de rejoindre les bancs du Parlement…
Ma question est simple, et j’attends une réponse aussi simple, madame la ministre : pourquoi le Gouvernement n’organise-t-il pas, sur cette question de la réforme du statut de La Poste à laquelle nos citoyens sont tant attachés, une grande consultation nationale sanctionnée par l’avis du peuple ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur le sénateur, quelle était la question posée par cette consultation ?
Mme Christine Lagarde, ministre. Celle de la privatisation de La Poste !
Applaudissementssur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Vous n’avez pas vu les bulletins ? C’était : pour ou contre le projet du Gouvernement !
Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est d’ailleurs pas très étonnant que vous parliez de privatisation !
Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG couvre la voix de Mme la ministre.
Mme Christine Lagarde, ministre. Comme l’a dit M. le Premier ministre, la gauche a l’habitude de la privatisation !
Le brouhaha persiste sur les mêmes travées.
Mme Christine Lagarde, ministre. C’est en effet le parti socialiste, alors au Gouvernement, qui a privatisé France Télécom une première fois, France Télécom une deuxième fois, Thomson (Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG continue.), puis Air France, Aérospatiale et les Autoroutes du sud de la France ! Le parti socialiste, lorsqu’il est au Gouvernement, a donc l’habitude de privatiser !
Très bien ! et applaudissementssur les travées de l’UMP et sur travées de l’Union centriste. –Protestations sur les travées du groupe socialiste.
Cela vous ennuie, et c’est pourquoi vous faites beaucoup de bruit !
Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mme Christine Lagarde, ministre. Pour notre part, nous souhaitons moderniser La Poste : elle en a besoin !
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mme Christine Lagarde, ministre. Nous sommes face à une évolution considérable des services postaux. L’électronique et Internet sont en train de changer le métier postal. Nous avons besoin d’une Poste moderne aux moyens financiers renforcés.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Le Gouvernement souhaite moderniser la Poste, conserver le service public et assurer les financements nécessaires.
En l’état actuel des textes communautaires et nationaux, la meilleure solution possible est de faire en sorte que La Poste soit une société anonyme dans laquelle l’État détiendra l’intégralité du capital.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et sur plusieurs travées de l ’ Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est en aucune façon question de privatiser !
Applaudissementssur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
réforme de la poste
M. Jean-Claude Danglot. Vous l’aurez deviné : Nicolas Sarkozy en personne !
Huées sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Le Premier ministre lui-même avait vanté en 1996 la modernité du changement de statut de France Télécom.
M. Jean-Claude Danglot. On voit où le libéralisme a mené cette entreprise, ses salariés et ses usagers !
Protestations sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Notre peuple ne veut plus de ces promesses et refuse ces manipulations. Combien coûte la campagne de presse mensongère du Gouvernement sur La Poste ?
« N’ayez crainte, faites-nous confiance, nous lâchons La Poste au milieu des fauves, mais ceux-ci ne la mangeront pas ! », nous affirme-t-on, encore une fois, au lendemain d’une crise financière qui a démontré par a+b l’impasse que représentait la financiarisation de l’économie.
Il faut stopper cet engrenage et rappeler la supériorité démocratique incontestable de l’intérêt général sur l’intérêt privé.
Notre peuple, qui a construit dans la douleur – comment ne pas rappeler les luttes sociales, la Résistance ? – de grands services publics, …
M. Jean-Claude Danglot. …fondés sur des entreprises publiques, à l’abri des appétits capitalistes
Protestations sur les travées de l’UMP
… n’accepte pas de se voir voler La Poste, une institution ancrée dans son histoire.
En démocratie, on n’insulte pas 2 millions de personnes qui ont fait entendre leur voix en rejetant, par un sondage grandeur nature, ce projet de loi, lequel – seul un âne ne le comprendrait pas ! – vise, à terme, la privatisation de La Poste.
Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
À cette mobilisation massive – des campagnes aux villes, des quartiers populaires aux secteurs plus favorisés –, qui a montré combien La Poste est un bien commun, Nicolas Sarkozy et l’UMP répondent par le mépris et le dogmatisme libéral !
Vous n’aviez d’ailleurs pas agi autrement devant le « non » à la Constitution libérale européenne exprimé en 2005 par le peuple français.
Les discours enflammés du Président de la République sur la nécessaire refondation du capitalisme sont battus en brèche par les faits :…
… le Gouvernement continue comme avant, aucune leçon, si forte soit-elle – des centaines de milliards volatilisés aux drames vécus à France Télécom –, n’ayant de valeur pour lui !
M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement compte-t-il retirer ce projet de loi d’un autre temps, celui de l’argent-roi ? Et si vous doutez du résultat de dimanche dernier, demandez à Nicolas Sarkozy d’organiser un référendum, comme la Constitution le permet !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Monsieur Danglot, vous avez raison, un certain nombre d’inquiétudes se sont exprimées le week-end dernier !
Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Jean-Claude Danglot brandit « l’Humanité Dimanche » titrant : « 2.101.040 Français ont voté contre la privatisation de La Poste ».
C’est bien pour y répondre que nous apporterons, dans le projet de loi qui sera d’abord examiné en première lecture par la Haute Assemblée, toute une série de garanties.
Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de les développer.
La première garantie, c’est l’augmentation de capital de La Poste à hauteur de 2, 7 milliards d’euros, qui sera exclusivement le fait de l’État ou d’entreprises publiques. Pas un seul euro ne proviendra du secteur privé !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.
La deuxième garantie porte sur la mission de service public de La Poste. Vous l’avez rappelée avec une grande éloquence, et nous y sommes nous-mêmes très attachés.
Oh ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Cette mission comporte quatre volets, que le projet de loi entend maintenir et consacrer.
Il s’agit, tout d’abord, du service universel postal, qui permet à tous nos concitoyens, avec les levées et les distributions six jours sur sept, de recevoir son courrier très rapidement.
Il s’agit, ensuite, du transport et de la distribution de la presse sur tout le territoire.
Il s’agit, encore, de l’accessibilité bancaire : chacun y a droit, quels que soient le niveau de ses ressources et la nature des mouvements financiers qu’il effectue, notamment sur son livret A.
Il s’agit, enfin, de la présence territoriale de La Poste, présence ô combien importante en termes d’aménagement du territoire.
Je le répète, ces quatre missions de service public seront toutes consacrées par le texte.
Par ailleurs, la troisième grande garantie apportée par le Gouvernement a trait au statut du personnel, de l’ensemble des postiers : celui-ci sera maintenu.
Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il s’agisse des missions de service public ou du statut des fonctionnaires de cet établissement, nous apporterons toutes les garanties.
En outre, j’insiste, pas un seul euro issu de l’augmentation de capital ne sera de l’argent privé. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, il vous appartiendra donc, en tant que représentants du peuple, d’examiner ce projet de loi
Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.
et de déterminer si, oui ou non, il s’agit de la meilleure solution pour moderniser La Poste, établissement auquel nous sommes tous attachés !
Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Ma question s’adresse à Mme le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Je souhaite tout d’abord, madame le ministre, vous faire part de ma profonde indignation.
Voilà dix jours qu’a éclaté l’affaire Polanski, cette personnalité poursuivie depuis trente ans pour un viol reconnu sur une enfant de treize ans. Son arrestation a été qualifiée d’« épouvantable » par certains.
M. Éric Doligé. Je voudrais dire à l’auteur de cette appréciation que, ce qui est épouvantable, c’est le viol de la petite fille, et non l’arrestation du violeur !
Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP et de l’Union centriste.
Voilà une semaine, nous avons découvert, à la une de tous les médias, l’abominable meurtre de Marie-Christine Hodeau, jeune femme de quarante-deux ans, qui a été inhumée hier.
Madame le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, en cet instant, de vous lire quelques courts extraits de l’interview du père de la petite fille violée en 2000 par le meurtrier récidiviste : « En 2000, ma fille qui avait treize ans a subi un enlèvement, une agression sauvage. Il l’a attrapée, l’a chargée nue dans sa voiture, avec du scotch aux poignets et aux chevilles, comme du bétail, il l’a emmenée dans un bois, il l’a violée, a remis ça […] il voulait la tuer, il n’y a pas de doute, il lui a dit, il avait un couteau à la main. Il l’a frappée si fort [et] nous n’avons eu aucune aide à ce moment-là. […] Au procès, il n’a pas été poursuivi pour tentative d’homicide alors que ma fille n’a pas arrêté de le dire. […] On avait pensé pouvoir tourner la page après le procès […] et voilà qu’au bout de cinq ou six ans, on lâche ce gars, et ce qui est le plus aberrant, c’est que rien n’empêche cette personne de venir s’installer à deux pâtés de maisons de chez nous. »
Chacun mesure ici le drame vécu par cette petite fille et ses parents.
Jamais la presse, cela mérite d’être noté, ne mentionne le nom du coupable. Et que dire de certaines déclarations, très médiatisées, issues du microcosme parisien ? Elles donnent la mesure de l’intérêt que l’on porte aux assassins et récidivistes, qui, rappelons-le, à chaque fois qu’ils agissent, sont dans la légalité. Je vous les livre pêle-mêle : « Pour procéder à la castration chimique, il faut le consentement écrit et renouvelé du justiciable. » – les victimes apprécieront… ; « Les juges d’application des peines font un métier difficile. » ; « Il avait purgé sa peine. » ; « Il est normal que le coupable ait une deuxième chance. » ; « C’est contraire à la déontologie médicale et à la convention des droits de l’homme. »
Pour résumer, le coupable a pour lui la justice, la médecine, les droits de l’Homme. Et la victime, qui s’en soucie ?
L’agresseur retourne vivre près du domicile de sa victime : est-ce normal ? Le coupable a été plus écouté que la victime : est-ce dans l’ordre des choses ?
À ce jour, 8 500 condamnés pour crime ou délit sexuel sont en prison. En l’état de notre droit, les statistiques conduisent à estimer que 20 % des condamnés récidiveront, …
Madame le ministre, notre arsenal juridique est-il suffisant ? Dans l’affirmative, y a-t-il des dysfonctionnements ? Dans la négative, que proposez-vous ?
Le Président de la République a toujours mis en avant la protection de la victime. Dans l’affaire de Marie-Christine Hodeau et dans celle de la jeune fille violée, les victimes ont-elles été la préoccupation première de notre société ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.
Monsieur Doligé, la mort de Marie-Christine Hodeau est un drame qui souligne que nous avons encore des progrès à faire…
…pour protéger la société contre les agissements de certains individus.
Il s’agit, notamment, d’améliorer le suivi médical et psychiatrique – nombre de cas relèvent en effet de la psychiatrie – pendant et après l’incarcération, mais aussi une fois la peine purgée, comme c’était le cas en l’espèce.
Au cours de ces dernières années, mesdames, messieurs les sénateurs, des progrès ont été réalisés sur le plan législatif, auxquels vous avez grandement contribué. Je pense en particulier à la loi relative à la rétention de sûreté, votée en 2008, qui concerne les criminels présentant les risques de récidive les plus importants. Elle a conduit à la création des centres socio-médico-judiciaires de sûreté, destinés à accueillir ces personnes tant qu’elles représentent un danger grave pour la société, même après avoir purgé leur peine : le premier de ces centres a ouvert à Fresnes.
Il est aussi des condamnés qui, sans être récidivistes ni avoir encouru les peines les plus lourdes, présentent des risques de récidive. Pour prendre en compte ces dangers, qui n’ont pas le même degré de gravité que les précédents, un projet de loi avait été élaboré.
Mais l’encombrement parlementaire n’a pas permis son examen. Il vous sera soumis dans les semaines à venir, sous une nouvelle mouture.
À l’origine, ce texte permettait de garantir le suivi de ces personnes.
Je l’ai complété par des dispositions relatives au traitement hormonal destiné à prévenir la récidive en matière de criminalité sexuelle.
Je rappelle que la « castration chimique », comme cela est communément appelé, est déjà autorisée par la loi, mais dans des conditions très particulières, notamment pendant la détention ou la période probatoire. La personne doit être volontaire, mais, si elle ne s’y soumet pas, elle n’aura pas droit aux remises de peine et pourra même voir reporter son éventuelle libération conditionnelle.
L’idée est de permettre l’extension de ce dispositif, sur la base, bien entendu, d’une décision de justice, afin d’assurer un suivi, même une fois la peine purgée si cela apparaît nécessaire, en y attachant une sanction – le retour en prison – dans le cas où le traitement ne serait pas suivi.
En l’espèce, il est regrettable que la cour d’assises n’ait pas assorti sa décision d’une mention préconisant le suivi après la fin de la peine. Cela aurait permis d’empêcher l’assassin de Marie-Christine Hodeau de retourner vivre près de sa précédente victime.
J’ai d’ores et déjà donné des instructions aux procureurs pour que l’interdiction d’une réinstallation à proximité de la victime précédente soit systématiquement requise dans ce type de situation.
Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.
La castration chimique peut être interrompue quand le condamné le souhaitera : il n’aura qu’à arrêter le traitement !
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République a lancé le projet d’un grand emprunt national et souligné l’importance des PME. Premier employeur de France, celles-ci jouent un rôle clé dans l’innovation, mais elles souffrent d’une faiblesse financière chronique. Leur potentiel ne peut pas toujours s’exprimer, en raison d’un territoire incomplètement structuré et de la faible capacité financière de nombreuses entreprises.
Le futur grand emprunt provoque des interrogations : il fait espérer l’anticipation d’un nouveau cycle de croissance, mais inquiète aussi en raison de l’accroissement de la dette qu’il engendre.
Madame la ministre, peut-on espérer qu’une partie de cet emprunt, dans le cadre d’une politique de l’aménagement du territoire et de l’égalité des chances, soit affectée à l’accès pour tous aux technologies de communication les plus modernes ? Cela permettrait aux PME de s’installer et de se développer partout en France.
Une autre partie serait mobilisée sous la forme non pas d’un emprunt affecté aux entreprises, mais d’une garantie d’emprunt en vue de favoriser leurs investissements dans la recherche et dans les activités de haute technologie qui préparent l’avenir.
Êtes-vous prête, madame la ministre, à envisager cette garantie, qui constituerait une réponse sur mesure aux besoins de financement des entreprises ? Cela les impliquerait fortement et, de plus, permettrait de freiner l'augmentation de l’endettement, déjà considérable, dont le remboursement est incertain et qui hypothèque l’avenir de notre pays.
Applaudissements sur certaines travées du RDSE et de l’UMP.
Monsieur le sénateur, l’initiative prise par M. le Président de la République de lancer un grand emprunt suscite évidemment beaucoup d’intérêt et d’interrogations. Elle a engendré de nombreuses propositions qui ont toutes été transmises à la commission dite « Juppé-Rocard », chargée de réfléchir sur nos priorités d’avenir et sur la façon dont la France va pouvoir utiliser le potentiel de croissance qui lui a permis de renouer, comme l’Allemagne, avec une croissance positive pour le deuxième trimestre mais qui doit être soutenu par des initiatives ultérieures.
Je suis certaine que cette commission aura à cœur, sous l’autorité des deux anciens Premiers ministres, de veiller particulièrement au financement et au renforcement des fonds propres des petites et moyennes entreprises qui, pour le moment, font gravement défaut.
Sans attendre les conclusions de la commission Juppé-Rocard, nous avons pris des initiatives. Je vous en citerai deux.
La première initiative, qui viendra en débat devant la Haute Assemblée, concerne l’allégement de charges au bénéfice des entreprises. Elle consiste à supprimer, dans la contribution économique territoriale, l’assiette reposant sur les investissements productifs.
Nous allons substituer à une taxe professionnelle qui freine l’investissement parce qu’elle est en grande partie assise sur les investissements productifs une nouvelle taxation respectueuse des financements des collectivités territoriales.
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
L’enjeu de ce débat prometteur consistera à privilégier la compétitivité des entreprises.
La seconde initiative, qui se traduit par une panoplie de mesures, concerne le financement pur. Lundi, le Président de la République a annoncé un plan composé de 2 milliards d’euros.
Mme Nicole Bricq s’exclame.
Un milliard d’euros sera utilisé par le fonds stratégique d’investissement pour un programme spécifiquement destiné aux petites et moyennes entreprises, à savoir le programme FSI-PME. M. Sarkozy m’avait demandé de rendre ce dispositif immédiatement opérationnel : il l’est dès aujourd’hui, et, dans toutes les régions de France, le personnel de la Caisse des dépôts et consignations a pour mission de « commercialiser » l’ensemble des mesures.
Le deuxième milliard d’euros est à la disposition d’OSEO et du réseau qu’il déploie dans toutes les régions de France pour mettre en place des contrats de développement participatif.
Ces prêts sans sûreté, sans évaluation préalable de la valeur de la PME, viennent renforcer les fonds propres de cette dernière pour créer un effet d’entraînement.
Tels sont les deux grands volets d’ores et déjà mis en place en attendant les propositions que le grand emprunt nous révélera.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le 29 septembre dernier, le Président de la République a annoncé un plan en faveur des jeunes âgés de 16 à 25 ans, avec l’extension du RSA aux 18-25 ans sous la condition très contraignante d’avoir travaillé deux ans sur une période de trois ans.
Cette condition réduit considérablement la portée de cette mesure puisque, sur 6 360 000 jeunes âgés de 18 à 25 ans en France, seuls 160 000 seront concernés par son application, soit à peine 2, 4 %.
Ce dispositif ne répond pas aux attentes des jeunes en formation, en particulier de celles de ces milliers de jeunes dont l’espoir de bénéficier d’un contrat en alternance est fortement menacé par l’impossibilité de trouver une entreprise d’accueil.
Ces annonces ne résolvent pas non plus les problèmes de fond auxquels sont confrontés tous ces jeunes qui aspirent à un emploi pérenne, mais qui ne veulent pas être traités en travailleurs pauvres.
Le gouvernement auquel vous appartenez affiche, au demeurant, l’ambition d’une mobilisation nationale pour l’emploi, en particulier pour l’emploi des jeunes. Mais force est de constater que les jeunes ultramarins ne sont pas suffisamment pris en compte !
En effet, le RSA ne s’applique toujours pas en outre-mer, alors que 17 % de la population active est inscrite au RMI, contre à peine 3 % dans l’Hexagone.
Tous les calculs démontrent, en outre, que le revenu supplémentaire temporaire d’activité, le RSTA, mesure spécifique à l’outre-mer issue du raz-de-marée social du début d’année, est moins favorable financièrement.
De surcroît, l’article 11 du projet de loi de finances pour 2010 prévoit une imputation du RSTA sur la prime pour l’emploi, avec effet rétroactif sur l’imposition 2009, ce qui prive d’effets les déclarations de l’État en faveur du pouvoir d’achat faites à la suite des mouvements sociaux intervenus en février dernier.
Le Gouvernement compte-t-il corriger cette injustice en prenant les ordonnances permettant l’application anticipée du RSA en outre-mer dès 2010, conformément aux engagements pris au plus fort de la crise sociale ?
L’outre-mer bénéficiera-t-il de l’extension du RSA aux jeunes de moins de 25 ans en tenant compte des spécificités de ces territoires, rares étant les jeunes de cette tranche d’âge y ayant bénéficié d’un premier emploi ?
Nous attendons de M. le haut-commissaire des réponses sur ces deux problématiques.
D’après mes comptes, je n’en étais qu’à une minute soixante-quinze, monsieur le président !
M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le sénateur, vous avez souligné que le Président de la République a décidé de soumettre au Parlement l’extension du RSA aux jeunes âgés de moins de 25 ans, sous conditions qui sont strictement définies. En effet, je n’imagine pas que quiconque au Sénat souhaite qu’un jeune de 18 ans aille, au sortir de l’école, frapper à la porte de la caisse d’allocations familiales ou du conseil général. C’est pour nous prémunir contre ce genre de situation que nous avons posé cette condition préalable d’activité, qui est juste et efficace.
M. René-Pierre Signé s’exclame.
Cela ne veut pas dire que les autres catégories de jeunes sont oubliées. Pour ceux qui n’ont pas travaillé et qui rencontrent des difficultés, nous avons prévu l’extension du programme CIVIS, ou contrat d’insertion dans la vie sociale. Des moyens supplémentaires seront accordés aux missions locales en vue d’assurer le suivi de ces jeunes.
Pour les étudiants, un dixième mois de bourse sera versé, sous condition d’assiduité à l’école ou à l’université, bien évidemment.
La loi généralisant le RSA dispose que ce dernier s’appliquera au plus tard le 1er janvier 2011 dans les départements et collectivités d’outre-mer, sous certaines conditions. C’est sur cette base que se sont déroulées des discussions voilà quelques mois, au plus fort de la crise. Après avoir envisagé d’anticiper l’application du RSA, les négociations qui ont eu lieu outre-mer ont donné la préférence au système spécifique du RSTA. C’est cette solution qui a été intégrée dans la dernière loi de finances.
Le RSTA concerne tous les travailleurs, qu’ils aient plus ou moins de 25 ans.
Dans le cadre de sa mission sur les conditions d’application outre-mer, le député René-Paul Victoria a proposé qu’il soit procédé, d’ici à 2011, à une évaluation comparée du RSA et du RSTA. Après quoi, il demande aux départements d’outre-mer de se prononcer, en connaissance de cause, sur un éventuel basculement du RSTA vers le RSA.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP, ainsi que sur certaines travées de l ’ Union centriste.
Monsieur le haut-commissaire, le mardi 29 septembre, le Président de la République a dévoilé en Avignon, ville dont je suis l’élu, une nouvelle série de mesures pour les jeunes, traduisant ainsi plus que jamais sa volonté de les responsabiliser et de leur permettre d’acquérir plus d’autonomie.
Mais, alors qu’il déclinait ces mesures, il a par six fois rappelé que ces nouveaux droits pour les jeunes s’accompagnaient de devoirs.
Inspiré des travaux de la commission de la jeunesse que vous avez présidée, monsieur le haut-commissaire, le plan d’aide à la jeunesse est doté de 500 millions d’euros, avec quelques mesures phares, comme l’extension du RSA aux jeunes âgés de 18 à 25 ans.
De même, Nicolas Sarkozy a annoncé qu’une priorité absolue serait donnée aux jeunes en rupture avec le système éducatif, perdus, entre 16 et 18 ans, dans un triangle des Bermudes administratif puisque, actuellement, aucun processus n’est prévu pour eux. Il est inadmissible, en effet, que des jeunes puissent quitter l’école à 16 ans sans la moindre perspective.
Il est donc prévu que, dès la rentrée prochaine, tous ces jeunes qui quitteront l’école, tous ces « décrocheurs », selon le terme employé par le Président de la République, seront répertoriés, suivis et se verront proposer une formation ou un emploi.
Par ailleurs, c’est également dans une optique de responsabilisation qu’a été décidée l’expérimentation dans l’académie de Créteil d’un dispositif de lutte contre l’absentéisme scolaire, celui-ci s’élevant, selon le ministère de l’éducation nationale, à 11 % en moyenne en 2007 dans les lycées de cette académie.
Ce projet qui suscite, c’est vrai, beaucoup de critiques, me laisse assez dubitatif, même si l’on peut considérer qu’il s’agit avant tout d’un outil de stimulation.
Mais j’ai bien compris, monsieur le haut-commissaire, que c’est une expérimentation parmi d’autres.
M. Alain Dufaut. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous apporter plus de précisions sur le plan d’aide à la jeunesse et sa mise en œuvre dans le temps, ce plan qui traduit une réponse forte au désarroi des jeunes, lesquels rencontrent plus de difficultés que les autres à s’insérer et auxquels il est indispensable de donner l’autonomie suffisante pour construire leur avenir ?
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Avant de donner la parole à M. le haut-commissaire, je voudrais rappeler que le Sénat a constitué une mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes. Présidée par Mme Le Texier et animée par M. Demuynck, rapporteur, elle a permis d’éclairer un certain nombre des décisions prises dans le cadre de ce plan jeunes.
La parole est à M. le haut-commissaire.
Effectivement, monsieur Dufaut, ce programme si équilibré sur les droits et les devoirs, sur les réformes, sur les soutiens aux jeunes doit beaucoup au travail approfondi et coordonné réalisé par la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes à laquelle beaucoup d’entre vous ont participé, mission présidée par Mme Le Texier et dont le rapporteur était M. Demuynck. Grâce à cette mission, nous avons pu disposer, pour la première fois depuis longtemps, d’une ossature cohérente quant à une politique de la jeunesse prenant en compte l’ensemble des jeunes et s’efforçant d’apporter les réponses les plus concrètes possible aux problèmes de ces derniers.
Nous avons maintenant une stratégie qui concerne l’ensemble des leviers – la formation, l’orientation, les ressources, la citoyenneté, le service civique, qui sera discuté dans cet hémicycle d’ici à quelques semaines, l’emploi, la santé, le logement… – et dans laquelle s’impliquent les différents ministres du Gouvernement, notamment Luc Chatel, Valérie Pécresse et Laurent Wauquiez.
Quel est le calendrier ? En votant sans tarder la loi sur la formation professionnelle, vous avez déjà apporté les premières pierres à l’édifice et permis d’interdire les stages hors cursus, vous avez amélioré le service public de l’orientation et adopté différentes mesures importantes, dont l’expérimentation du livret de compétences.
La loi de finances étendra le revenu de solidarité active aux jeunes âgés de moins de 25 ans.
Dès la rentrée prochaine, les bourses comporteront un dixième mois. §Nous poursuivrons notre action tout au long des deux prochaines années.
J’espère que nous aurons souvent l’occasion d’en débattre et de progresser sur cette question, si importante à vos yeux et aux nôtres.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.
Fallait-il attendre le blocage du rectorat de Guyane pendant un mois et le ralliement des enseignants à la grève des personnels administratifs avant de dépêcher un énième inspecteur constater le bien-fondé de revendications que vous aviez déclarées une semaine plus tôt « irréalistes », monsieur le ministre ? Ne se moque-t-on pas des citoyens guyanais ?
Depuis la création bruyante du rectorat de Guyane en 1996, ne connaît-on pas la réalité de ce territoire où la population scolaire double tous les dix ans, où les flux migratoires ne sont pas contrôlés et où, sur dix enfants d’une classe d’âge, trois se présentent un jour au baccalauréat, contre cinq qui se perdent dans la nature sans aucun suivi, sans aucun diplôme et sans perspective de formation professionnelle ?
D’année en année, les rapports se succèdent et les chiffres s’alarment : seize langues usuelles parlées dans les écoles ; jusqu’à 80 % d’échec aux évaluations en CM2 ; 73 % des élèves ne maîtrisant pas correctement le français à l’entrée en sixième ; dix points d’écart entre les taux de réussite au baccalauréat de Guyane et de métropole, sans compter la déscolarisation, et la non-scolarisation : 3 000 enfants officiellement, 6 000 ou plus peut-être, d’après les observations sur le terrain du Réseau Éducation Sans Frontières.
Et en face, monsieur le ministre, on fait subir à la Guyane le même rationnement qu’ailleurs ! On supprime, on regroupe, on transfère, on colmate ! Et à chaque grosse grève, un ministre vient, prend des « mesurettes » d’urgence, et promet un plan !
En 2004, Xavier Darcos disait qu’il fallait un plan de rattrapage. Les collectivités locales, pourtant exsangues, ont alors donné la priorité à la construction d’établissements, même en l’absence de fonds européens ; or, aujourd’hui, à l’heure où je vous parle, les enfants de Cayodé sur le Maroni attendent toujours leurs enseignants ! Et ils ne sont pas les seuls ! Il en va de même au lycée de Kourou.
En février 2008, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, affirmait à Camopi, en Guyane : « nous devons aller plus loin, plus vite, et ne pas fermer les yeux sur une réalité qui dure... ». Or, lors de la grève de juin 2008, Yves Jégo, alors secrétaire d'État chargé de l’outre-mer, promettait lui aussi un plan pour l’éducation.
Cette année, tant la mission d’information sénatoriale sur la situation des départements d’outre-mer que les États généraux de l’outre-mer ont placé, dans leurs conclusions, l’éducation au premier rang des priorités pour la Guyane et souligné la nécessité d’une action forte et volontariste.
Ils défendent une politique sérieuse, conçue au regard des réalités, intégrant toutes les dimensions du problème : capacités d’accueil, ressources humaines, moyens et méthodes, dispositifs d’accompagnement, approches pédagogiques plus réalistes...
Monsieur le président, contrôlez aussi les temps de parole de la majorité !
L’éducation est un droit opposable. Quand ce droit opposable sera-t-il un droit effectif en Guyane ?
À quand le plan éducation pour la Guyane, monsieur le ministre ? Il y a urgence !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Monsieur le sénateur, je ne méconnais pas la situation spécifique de la Guyane en matière d’éducation nationale, situation spécifique liée à ses particularités à la fois géographiques et démographiques.
Depuis 1996, année, en effet, de la création de l’académie de Guyane, je n’ai pas le sentiment que l’État ait réduit les moyens ou les effectifs de celle-ci.
Les moyens, au contraire, se sont progressivement adaptés, qu’il s’agisse des moyens humains…
… ou des constructions scolaires, l’État ayant encore, je le rappelle, la compétence en la matière dans ce département.
Concernant le mouvement de grève que vous avez évoqué, monsieur le sénateur, j’ai pris pleinement conscience de la situation puisque j’ai envoyé un chargé de mission en Guyane le 28 septembre dernier afin qu’il conduise une expertise portant sur les personnels non seulement des administrations du rectorat, mais aussi des établissements scolaires.
À la suite des échanges qui se sont déroulés, un plan d’action a été élaboré et différentes mesures ont été proposées, en particulier l’annulation des quelques suppressions de postes de personnels administratifs qui étaient intervenues au 1er septembre dernier, ainsi que la création de quinze supports budgétaires destinés aux personnels administratifs des établissements scolaires pour tenir compte de l’accroissement de la démographie dans le département.
Par ailleurs, un groupe de travail permanent, avec les organisations syndicales, a été constitué pour travailler sur le calibrage des effectifs en Guyane.
En outre, des crédits supplémentaires de formation ont été débloqués pour assurer un accompagnement des personnels.
Ce plan d’action a été soumis aux organisations syndicales et a été approuvé par celles-ci, monsieur Assouline. Il a fait l’objet d’un protocole d’accord qui a été signé le 1er octobre dernier, et, à cette même date, le mouvement de grève a immédiatement pris fin. Le Gouvernement a donc pris la mesure de la situation dans le département de la Guyane, monsieur Antoinette.
Quant à l’avenir, j’ai eu l’occasion de recevoir cette semaine les présidents du conseil régional et du conseil général de la Guyane. Nous avons évoqué des pistes de coopération pour moderniser notre système éducatif dans ce département.
Je sais que les représentants des collectivités locales, comme d’ailleurs les parlementaires, réfléchissent, dans le cadre d’une évolution du statut, à l’avenir de la compétence éducative. Nous sommes prêts à travailler sur ce point, notre objectif étant que l’éducation nationale soit bien assurée, en Guyane comme sur l’ensemble du territoire !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Ma question s'adresse à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation.
Monsieur le secrétaire d'État, les petites et moyennes entreprises sont fondamentales afin d’assurer le développement économique de la France. Vous avez parfaitement démontré, au cours de l’année écoulée, avoir pris toute la mesure de l’importance de ces entreprises pour le dynamisme de notre pays.
En effet, au cours de ces derniers mois, l’objectif du Gouvernement a été de mettre en place un environnement toujours plus favorable et plus fertile pour nos PME.
Mme Catherine Dumas. En ce qui concerne l’investissement, l’outil fiscal n’a pas été négligé, avec des dégrèvements de la taxe professionnelle puis l’annonce de sa prochaine suppression.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Des aides sectorielles ont été également mises en place, pour les banques, l’industrie automobile ou encore les restaurateurs.
Afin de soutenir les fonds propres des PME, deux fonds sont désormais constitués, le Fonds stratégique d’investissement et le Fonds de consolidation et de développement des entreprises, dont la création a été annoncée la semaine dernière.
Il s’agira d’apporter des fonds propres aux PME qui sont fragilisées par la crise que nous connaissons et qui ont énormément de difficultés à accéder à l’emprunt et à l’investissement.
Lors du forum « Agir pour le développement des entreprises », qui se tenait au Palais des Congrès ce lundi, le Président de la République a annoncé
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
… que ces aides nouvelles, prises dans le cadre du plan de relance, seront gérées pour moitié par le FSI et pour moitié par OSEO, la banque publique d’aide aux PME.
À travers cet ambitieux plan de soutien aux PME, il y a donc une volonté réelle d’aider ces dernières et d’accroître leur dynamisme.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous, nous préciser le contenu des mesures qui ont été prises pour les PME ?
Peut-on s’attendre à ce qu’il soit plus facile pour les entrepreneurs de savoir à quelle porte frapper lorsqu’ils ont besoin de se financer ?
Enfin, pouvez-vous nous préciser le calendrier d’application de ces mesures ?
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Madame Dumas, vous avez décrit, de manière quasi exhaustive, les actions menées depuis que la crise, voilà près d’un an, a frappé notre pays, comme les autres.
Il est vrai que le maître-mot du Gouvernement, sous l’impulsion du Président de la République, …
… a été la « réactivité », puisque, dès le 2 octobre de l’année dernière, nous avons pu annoncer, avec Christine Lagarde, un plan de soutien au financement des petites et moyennes entreprises.
La France a été le seul pays en Europe à mettre en place un plan de soutien aux PME avant le plan de soutien aux banques. C’est bien le signe que la priorité a été donnée, dès le début de la crise, au financement des petites et moyennes entreprises.
Nous avons ensuite progressivement bâti tout un dispositif pour accompagner les PME durant toute cette période, dispositif dont je voudrais rappeler les divers éléments.
Nous avons mis en place la Médiation du crédit et doté OSEO de près de 10 milliards d’euros supplémentaires pour faire en sorte que cet établissement devienne peu à peu l’agence publique de financement des petites et moyennes entreprises.
Nos entreprises ont ainsi vu leur accès au crédit facilité par rapport aux entreprises situées dans d’autres pays européens.
Nous devions cependant faire plus encore pour anticiper la sortie de crise.
À cet effet, nous avons mis en place des moyens de trésorerie, premier étage de la fusée, puis des moyens d’accès au crédit, deuxième étage de la fusée, et le Président de la République a annoncé – Christine Lagarde vient de le dire et vous l’avez vous-même rappelé – des mesures d’apports en fonds propres ou en quasi-fonds propres pour que nos entreprises puissent être plus réactives en sortie de crise et bénéficier de financements au-delà des financements de court ou de moyen terme usuels.
Pour financer ces mesures, 2 milliards d’euros ont été débloqués, soit 1 milliard d’euros de fonds propres ou d’obligations convertibles à travers le Fonds stratégique d’investissement et 1 milliard d’euros en quasi-fonds propres à partir de prêts participatifs à travers OSEO.
Je crois donc pouvoir dire que, pendant toute la période de la crise, le Président de la République et le Gouvernement ont pris la pleine mesure des difficultés de nos petites et moyennes entreprises : celles-ci sont accompagnées, elles le savent, et c’est peut-être pour cette raison aussi que, lundi, les 2 000 chefs d’entreprise présents au forum « Agir pour le développement des entreprises » ont réservé une ovation particulière au Président de la République.
Vifs applaudissements sur les travées de l ’ UMP. –Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale.
Monsieur le secrétaire d'État, votre projet de loi intitulé « Grand Paris », …
… présenté hier en conseil des ministres, a suscité beaucoup de réactions chez nombre d’élus locaux d’Île-de-France, tant à gauche qu’à droite.
Les critiques formulées portent essentiellement sur ce qui est vécu par beaucoup comme une volonté « recentralisatrice » de l’État, …
…qui, pour aller vite, en oublierait que la décentralisation est aujourd’hui une réalité.
Je dois vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que je partage en partie
Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG
M. Philippe Dallier. …mais en partie seulement, ce sentiment, car, décentralisation ou pas, il y a urgence
Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.
M. Philippe Dallier. Puis, décentralisation ou pas, l’avenir de la capitale de la France est un enjeu d’intérêt national. Il est donc absolument légitime que l’État intervienne fortement sous l’impulsion du Président de la République.
Ah ! sur les travées du groupe socialiste.
Sourires sur les travées du groupe socialiste.
Pour autant, l’État ne pourra agir seul ni passer en force, ne serait-ce que pour des raisons budgétaires.
M. Philippe Dallier. Il faut donc rechercher les voies et moyens d’un accord avec les collectivités locales, et je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous puissiez nous rassurer sur ce point.
M. René-Pierre Signé s’exclame.
La question est ensuite de savoir si cette volonté est réciproque.
Il y a en Île-de-France près de 1 500 collectivités ou établissements publics de coopération intercommunale, parmi lesquels la région, huit départements, une centaine d’intercommunalités et 1 281 communes, sans compter les syndicats techniques intercommunaux, qui morcellent le territoire et se partagent les compétences dans un émiettement du pouvoir que nos collègues de province regardent, à juste titre, avec effarement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.
Mais cette multitude de collectivités locales cache en fait un vide sidéral, car, face à l’État, aucune d’elles ne recouvre un périmètre lui permettant d’incarner la métropole du Grand Paris : la région est trop grande, la ville de Paris trop petite ! Aucune d’elles ne dispose des compétences essentielles que sont l’urbanisme, le logement, le développement économique et les transports.
Nous n’avons, face à l’État, que le syndicat des intérêts particuliers.
M. Philippe Dallier. Nous sommes bien là au cœur du problème de la gouvernance institutionnelle, problème que certains, contre l’évidence, continuent à nier.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le secrétaire d'État, dans l’attente de cette prise de conscience et d’une réforme que j’appelle de mes vœux depuis longtemps, et alors que la région d’Île-de-France refuse toujours de modifier son projet de schéma directeur de façon à y intégrer votre projet de transport et de développement économique
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
, face à cette situation de quasi-blocage, comment et selon quel calendrier pensez-vous pouvoir sortir de l’impasse ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.–M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.
Rires sur les travées du groupe CRC-SPG.
Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur plusieurs sujets d’actualité, et notamment sur la question très importante de l’avenir du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui est au cœur des problèmes que vous avez évoqués.
Dans les mois qui ont suivi son élection, le Président de la République
Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG
Sourires sur les mêmes travées.
… a fait connaître au président de la région d’Île-de-France, M. Jean-Paul Huchon, sa volonté de donner plus d’ambition au document préparatoire du nouveau schéma directeur de la région Île-de-France.
Les rectifications très timides apportées par la suite ont conduit le Président de la République…
… à créer un secrétariat d’État au développement de la région capitale…
M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … pour préparer les orientations stratégiques d’attractivité globale de cette région mettant en cohérence la carte de l’habitat et les cartes des lieux de travail, de loisirs, de transports, et pour imaginer l’organisation d’un espace propice à la création et à l’innovation, c’est-à-dire une ville-monde qui serait favorable, au sein d’un monde globalisé, à l’essor de toutes les régions de France et, bien sûr, de l’Île-de-France.
Mme Nicole Bricq s’exclame.
Sans attendre les résultats de ces travaux, la majorité du conseil régional a approuvé, le 25 septembre 2008, le texte qu’il avait élaboré. Or la loi prévoit que l’État doit approuver le projet de SDRIF avant de le transmettre au Conseil d’État. Il n’a donc pas transmis ce projet !
Le 29 avril dernier, le Président de la République…
… a annoncé les grandes orientations préconisées par le secrétariat d’État et les dix groupes d’architectes urbanistes. Ce projet a suscité une large adhésion de la part de la totalité des élus de la région parisienne. Il a alors été décidé de lancer une concertation destinée à mettre en œuvre un protocole d’accord portant sur les convergences entre le projet élaboré par la région et les orientations définies par le Gouvernement.
Les discussions et les travaux menés pendant trois mois en préfecture de région par M. Jean-Paul Huchon et moi-même ont abouti à un accord prévoyant que, concomitamment à l’approbation de ce protocole par l’assemblée plénière de la région qui se tiendrait à la fin de l’été, le Premier ministre transmettrait au Conseil d’État le projet de SDRIF, accompagné du protocole, marquant ainsi son approbation.
M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Le conseil régional, réuni actuellement en assemblée plénière, n’a pas été saisi de ce protocole d’accord. À cause du conseil régional, le Gouvernement ne transmettra donc pas au Conseil d’État le projet de SDRIF.
Ce n’est pas vrai ! sur les travées du groupe socialiste.
Je vous présenterai prochainement le projet de loi adopté hier en conseil des ministres. Ce sera l’occasion pour moi de répondre aux autres questions que vous m’avez posées.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. –M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.
Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.
La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Yves Dauge pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.
M. le président du Sénat a été saisi par Mme Dini, présidente de la commission des affaires sociales, d’une demande tendant à obtenir l’autorisation de désigner en son sein une mission d’information consacrée au mal-être au travail.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l’article 21 du règlement.
(Texte de la commission)
Nous reprenons la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 78.
Tout à l’heure, nous avons entamé l’examen de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune : les amendements n° 743, 744, 745, 746 et 831 rectifié bis.
Tous ces amendements ont été exposés par leurs auteurs, et la commission ainsi que le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Mais je suis saisi d’un sous-amendement n° 939, présenté par M. Muller et ainsi libellé :
Supprimer les premier et dernier alinéas du texte proposé par l'amendement n° 831 rectifié bis pour insérer un article après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement.
La parole est à M. Jacques Muller.
Madame la présidente, madame le secrétaire d'État, mes chers collègues, chacun sait le rôle essentiel du signal-prix renvoyé aux consommateurs dans l'orientation des choix de consommation et, en retour, dans l'orientation du système productif. L'internalisation des coûts environnementaux est essentielle pour réorienter progressivement ce système.
Tout à l’heure, au cours du débat, on nous a expliqué que le consommateur allait payer. De toute manière, étant situé en fin de chaîne, c’est toujours lui qui paie, que ce soit un produit, des taxes ou des redevances permettant de traiter les produits non recyclables.
Je considère pour ma part, comme d’autres d’ailleurs, qu’il vaut mieux disposer de prélèvements obligatoires intelligents et incorporer dans le prix la recyclabilité des produits.
Le sous-amendement n° 939 vise à préciser dans le présent projet de loi les modalités d'application du dispositif de responsabilité environnementale des producteurs, introduit par la loi dite « Grenelle I ». Il est nécessaire que le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité prenne en compte la recyclabilité, l'éco-conception, les économies de ressources naturelles, l'utilisation de matériaux recyclés, la durée de vie des produits, les possibilités de valorisation sous forme d'énergie ou d'énergie des déchets générés.
Il s'agit également de fixer une échéance pour atteindre cet objectif et de mettre en place une signalétique pédagogique sur les produits concernés, de manière à informer en toute clarté le consommateur.
Monsieur Muller, je vous remercie d’avoir étudié chaque amendement et d’avoir réagi de façon pertinente, par le biais de ce sous-amendement.
La commission, n’ayant pas été saisie du sous-amendement n° 939, n’a pu se prononcer. Mais à titre personnel, je considère la disposition proposée comme un progrès, et j’émets par conséquent un avis favorable.
Favorable, madame la présidente.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n’est pas adopté.
L'amendement n’est pas adopté.
L'amendement n’est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78.
L'amendement n° 334 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mme Férat et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, est ainsi libellé :
Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La quantité d'ordures ménagères résiduelles prises en charge par l'organisme de traitement qui excède 250 kilogrammes par habitant et par an peut faire l'objet, auprès de la collectivité qui les a collectées, d'une facturation supérieure aux 250 premiers kilogrammes. »
La parole est à M. Yves Détraigne.
La loi Grenelle I, que nous avons adoptée voilà quelque mois, fixe un certain nombre d’objectifs concernant les déchets ménagers, dont la diminution de 15 % d'ici à 2012 du tonnage des déchets enfouis ou incinérés, la diminution de 7 % dans les cinq prochaines années de la part d'ordures ménagères et assimilées, l’augmentation du recyclage matière et organique.
L'Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, dans une note du printemps dernier, a rappelé que les ordures ménagères comprennent environ 20 % de déchets provenant des entreprises collectés dans les mêmes conditions. Il s’agit des déchets qualifiés d’« assimilés », qui ne sont pas des déchets ménagers, au sens propre du terme.
Diminuer la part des déchets des professionnels dans les collectes réservées aux ménages concourrait non seulement à l'atteinte des objectifs précités, mais également à la maîtrise des coûts rendue obligatoire par les évolutions réglementaires et fiscales dans ce domaine.
L'obligation de mise en place d'une redevance spéciale à l'attention de ces producteurs de déchets ménagers assimilés, pourtant instaurée en 1993, a été très peu respectée par les collectivités.
Dans la mesure où cet arsenal juridique se révèle inopérant, je vous propose, mes chers collègues, une autre disposition permettant d’atteindre plus facilement les objectifs susvisés : la quantité d’ordures ménagères résiduelles prises en charge par l’organisme de traitement – souvent un syndicat départemental – qui excéderait 250 kilogrammes par habitant et par an pourrait faire l’objet, auprès de la collectivité qui les a collectées, d’une facturation supérieure à celle des 250 premiers kilogrammes. Une telle mesure encouragerait forcément les collectivités à peser sur la production de déchets ménagers, sur leur poubelle de déchets résiduels, et à mettre en place tout l’arsenal conduisant à ne faire traiter que les déchets ménagers résiduels.
Les auteurs de l’amendement n° 334 rectifié n’ont pas retenu ce seuil au hasard. Mme Olin, alors ministre de l'écologie et du développement durable, lors du lancement de la campagne nationale de réduction des déchets, avait elle-même fixé ce seuil. Elle indiquait alors, en 2005, que, dans cinq ans, soit en 2010 – autrement dit demain –, les quantités d'ordures ménagères orientées vers le stockage ou l'incinération, donc vers le traitement des ordures ménagères résiduelles, ne devraient pas dépasser 250 kilogrammes par habitant et par an.
Cette mesure permettrait d’inciter fortement, d’une part, les élus à s’intéresser d’abord aux déchets ménagers, au sens propre du terme, et, d’autre part, les producteurs de déchets ménagers assimilés à éliminer ces derniers ou à mettre en place la redevance spéciale qui, lorsqu’elle existe, porte ses fruits.
Je comprends tout à fait l’idée que vient de développer M. Détraigne. Nous sommes nombreux à penser que, à partir du moment où il n’est pas possible de valoriser la totalité des déchets ménagers – dans les conditions technico-économiques actuelles, une partie de ces déchets sera traitée soit par la valorisation énergétique, soit par l’enfouissement –, faire supporter la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, dès le premier kilogramme restant n’est manifestement pas une solution optimale. Nous étudions d’ailleurs ce sujet.
Monsieur Détraigne, l’amendement n° 334 rectifié aboutirait à retenir un seuil de déchets ultimes, non valorisables dans les conditions technico-économiques actuelles, qui n’est pris en compte nulle part dans la législation. Ce seuil n’est d’ailleurs pertinent ni dans l’absolu ni à l’échelon de chaque territoire. La France des déchets, si je puis dire, est en effet loin d’être homogène. Le seuil de 250 kilogrammes que vous proposez, comme l’avait fait Mme Nelly Olin, pourrait correspondre à une moyenne.
Nous essayons maintenant de travailler d’une façon plus ponctuelle et d’appréhender les caractéristiques de chaque territoire.
Le groupe de travail sur les déchets s’est saisi de ce dossier, afin d’inciter les collectivités locales et les citoyens à des conduites les plus vertueuses possible. Il convient de faire en sorte que les collectivités locales puissent valoriser au maximum les déchets et de ne taxer ces déchets qu’à partir d’un certain seuil qui devra être dégressif, le tonnage de déchets ultimes par habitant devant forcément diminuer.
Monsieur Détraigne, dans l’attente des conclusions du groupe de travail, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 334 rectifié, faute de quoi elle sera contrainte d’émettre un avis défavorable.
Le Gouvernement est favorable au principe d’une tarification plus incitative en matière de déchets. Mais, monsieur Détraigne, l’amendement n° 334 rectifié aboutirait à un système contraire à la philosophie même et aux objectifs du Grenelle. En effet, la mesure la plus incitative est la redevance, qui favorise le plus, in fine, la réduction des déchets. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.
Madame la secrétaire d’État, après l’adoption de la loi Grenelle I, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer a mis en place, en liaison avec Bercy, une mission commune d’inspecteurs chargée de réfléchir à un financement incitatif à la réduction des déchets. Ils ont effectué l’une de leurs premières visites dans la Marne, afin de savoir ce que fait le syndicat départemental que je préside. Pour les déchets ultimes, nous avons deux filières de traitement : l’incinération avec valorisation énergétique – la production d’électricité – et le compostage de la fraction fermentescible des ordures ménagères.
Nous avons mis en place un système de facturation de l’incinération : les collectivités, syndicats et communautés de communes qui recueillent les déchets procèdent à une collecte spécifique de la fraction fermentescible des ordures ménagères et, par voie de conséquence, sont incités à diminuer le tonnage et le volume des déchets ultimes qu’ils apportent à l’incinération.
En effet, pour les déchets inférieurs à un certain seuil – non pas 250, mais 230 kilogrammes –, ils paient moins cher que les collectivités ne faisant pas l’effort de réduire le tonnage apporté à l’incinération. Et ça marche, madame la secrétaire d'État !
Nous avons donc tout intérêt à avancer dans cette direction, me semble-t-il. Si une réflexion est menée sur cette question, elle doit non pas conduire à enterrer ce dossier jusqu’au prochain projet de loi, mais déboucher sur des résultats, parce qu’un tel dispositif fonctionne !
Je suis le président du syndicat départemental de traitement des ordures ménagères de la Marne, mais aussi l’élu d’un syndicat primaire qui assure la collecte à la base. Or, au 1er janvier dernier, celui-ci a mis en place la fameuse redevance spéciale sur les déchets ménagers et assimilés issus de l’activité des commerçants, des artisans et des entreprises.
Cette taxe n’a pas été fixée de façon aveugle : elle s’applique à partir d’un certain tonnage. Et, depuis sa mise en place, nous voyons effectivement nos factures de traitement des déchets se réduire !
Ces dispositions sont étroitement liées à celles de l’amendement n° 333 rectifié, que je présenterai en même temps, si vous le voulez bien, madame la présidente.
Cet amendement a pour objet de permettre à une collectivité de s’assurer que les entreprises ou établissements publics n’entrant pas dans le circuit mis en place par la collectivité pour recueillir leurs déchets ménagers et assimilés confient néanmoins ces ordures à une filière dédiée à un traitement légal, correct et conforme au Grenelle.
Toutes ces mesures sont cohérentes, et elles fonctionnent ! Y renoncer ne serait pas une bonne idée, me semble-t-il ; nous devons continuer à travailler sur cette question.
Nous n’en sommes qu’au premier examen de ce projet de loi dit « Grenelle II », texte qui doit fixer des mesures pratiques, et non des orientations générales ! C’est précisément ce que je vous propose à travers ces dispositions, qui ont fait leurs preuves.
Du reste, ce texte sera discuté à l’Assemblée nationale, et une commission mixte paritaire ne manquera pas d’être convoquée ensuite. Nous aurons le temps nécessaire pour trancher cette question, au lieu de la confier à une énième commission !
Je maintiens donc cet amendement, madame la présidente, de même qu’il n’est pas dans mes intentions de retirer l’amendement n° 333 rectifié, sur lequel la commission et le Gouvernement ne se sont pas encore prononcés.
Pour ma part, j’estime que la solution réside dans l’instauration d’une redevance spéciale obligatoire…
Certes, monsieur le rapporteur, mais M. Détraigne vient de souligner qu’elle n’était pas mise en place ! Il faut inciter fortement les collectivités à aller dans ce sens.
En effet, le problème est là : compte tenu de leur volume et de leur tonnage, ces déchets sont essentiellement issus de l’activité économique, et, comme vous le soulignez, monsieur Détraigne, ils sont produits par les commerçants et les entreprises de service, notamment.
Voilà bientôt deux ans que, comme M. Détraigne, j’ai institué une redevance spéciale dans la collectivité dont je suis le responsable – il faut parfois avoir le courage de telles mesures, même si, bien entendu, les commerçants et les artisans ne sont pas forcément ravis ! –, et j’ai obtenu les mêmes résultats s'agissant de la diminution des déchets à traiter.
Il faudrait donc plutôt jouer sur la redevance spéciale, me semble-t-il, pour rendre celle-ci plus incitative.
Tout à fait, car le problème des déchets vient plutôt des entreprises. Les volumes que l’on a cités n’ont guère de sens pour un ménage.
Certes, mais, honnêtement, j’ignore si un ménage peut être concerné par les chiffres que nous avons évoqués. À mon sens, la taxe toucherait les entreprises plus que les ménages.
L’idée de M. Détraigne est particulièrement intéressante, me semble-t-il.
Cela dit, je crois prématuré de généraliser ce dispositif à l’ensemble du territoire national, parce qu’il créerait des distorsions.
En effet, les collectivités qui bénéficient d’un mode de traitement permettant, par exemple, la valorisation énergétique pourraient atteindre l’objectif visé sans aucune difficulté et ne seraient pas pénalisées par la taxation. En revanche, celles qui ne disposent pas des outils de traitement assurant cette valorisation, parce que le plan départemental ne l’a pas encore permis ou parce qu’elles sont moins avancées que les autres, seraient pénalisées. Vous savez d'ailleurs, mes chers collègues, que, pour créer une nouvelle unité de traitement, il faut non pas un ou deux ans, mais plutôt de cinq à huit années !
Je ne voudrais donc pas que cette disposition s’applique sur l’ensemble du territoire.
Qu’on laisse aux élus la faculté d’utiliser cet outil, comme vous le faites, monsieur Détraigne, dans le département dont vous êtes l’élu, est tout à fait positif. Toutefois, je le répète, il est trop tôt pour généraliser ce dispositif à toutes les collectivités. Il me semblerait plus sage de continuer à travailler afin d’imaginer un dispositif susceptible être mis en œuvre à une échéance déterminée. Par conséquent, ne nous précipitons pas, car cette mesure risquerait d’être contre-productive.
La proposition de M. Détraigne me semble très intéressante, d’autant qu’elle se traduit par une réalisation concrète, ce qui montre que nous sommes capables non pas seulement d’avoir des idées, mais aussi de les appliquer et d’obtenir des résultats sur le terrain !
Mon cher collègue, je comprends bien que vous ayez éprouvé quelques difficultés à faire passer ce message. Mais nous inscrivons-nous dans la démarche du Grenelle, oui ou non ? Pour ma part, je suis un homme simple, et j’estime que vous ouvrez la voie.
Toutefois, dans le même temps, Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur nous affirment qu’un groupe de travail mènera une réflexion sur ce dossier, tandis que M. Vasselle souligne que le dispositif pose à l’évidence quelques difficultés…
Le compromis proposé par M. le rapporteur et par Mme la secrétaire d'État me semble donc aller dans le bon sens. Il pourrait être accepté par tous, sous réserve peut-être que le groupe de travail rende ses conclusions dans l’année à venir.
Nous avons mêlé au cours de ce débat plusieurs notions distinctes.
Ainsi, tout d'abord, la redevance spéciale, qui, je le rappelle, est obligatoire depuis 1993 pour les déchets des entreprises, est en train d’être mise en place, même si nous sommes nombreux à regretter qu’elle ne l’ait pas été plus tôt !
La redevance spéciale est acquittée par les industriels à partir d’un certain tonnage. Le service public des ordures ménagères prend en charge les déchets jusqu’à ce qu’ils atteignent une certaine quantité, mais, au-delà de ce seuil, naturellement, les entreprises doivent conclure des contrats avec des sociétés privées de leur choix.
J’en reviens à la redevance incitative. Pour avoir participé à de nombreux comités opérationnels et à maintes réunions, je ne peux pas dire – puissiez-vous excuser ou ne pas entendre mes propos, madame la secrétaire d'État ! – que j’ai été très impressionné par l’ouverture d’esprit des gens de Bercy. §Et c’est un euphémisme : contrairement à mon habitude, je me fais ici très sénatorial ! En effet, j’ai dû claquer la porte deux fois, …
Sourires sur les travées du groupe socialiste.
… parce que, tout simplement, ces gens tenaient plus à conserver les systèmes en place et à ne pas se compliquer la vie qu’à faire avancer le dossier qui leur était soumis !
Voilà, je l’ai dit tout de go : finalement, je ne suis plus si sénatorial, je suis Dominique Braye, et je décris la situation telle que je l’ai vécue !
Sourires
Par ailleurs, monsieur Détraigne, nous sommes en train de travailler sur ce sujet.
Tout d'abord, le chiffre de 250 kilogrammes que vous nous proposez ne me paraît pas réaliste : si l’on considère que quelque 360 ou 367 kilogrammes de déchets sont produits par an et par habitant et si nous fixons un objectif de 40 % de valorisation de la matière, cette valeur devrait être inférieure et s’établir aux alentours de 220 kilogrammes, avec en outre des variations locales. Il y a donc environ trente kilogrammes d’écart par rapport au chiffre que vous proposez.
Le problème commande de taxer encore un peu plus les quantités produites au-delà de 250 kilogrammes. Toutefois, si nous visons les mêmes objectifs, notre approche est quelque peu différente : nous voulons appliquer la TGAP à partir d’un certain tonnage seulement, pour en exempter les entreprises qui produisent une quantité inférieure à ce seuil, mais avec un taux progressif, notamment quand les déchets dépassent les 360 kilogrammes, et non les 250 kilogrammes comme vous le proposez. Ce dispositif serait bien plus incitatif, me semble-t-il.
Enfin – je précise ce point pour ne pas vous inquiéter, madame la secrétaire d'État –, nous raisonnons sur la base d’un produit de TGAP constant : les recettes perdues sur les tonnages de déchets inférieurs à 250 kilogrammes devraient être rattrapées sur les quantités comprises entre 250 et 360 kilogrammes.
Nous menons donc une authentique réflexion sur cette question, monsieur Détraigne, et je crois que le groupe de travail sur les déchets obtiendra des résultats intéressants. Certes, je ne mésestime pas la qualité du travail qui a été accompli dans la Marne. Toutefois, vous le savez, c’est l’addition de toutes nos expériences qui nous permettra de concevoir le meilleur dispositif.
Mon cher collègue, je vous demande donc de nouveau, instamment, de bien vouloir retirer votre amendement, car je serais désolé d’émettre un avis défavorable sur une proposition fondée sur une bonne idée !
J’ai suivi ce débat avec attention et je constate que nous nous rejoignons pour considérer que cette piste doit être creusée.
J’ai bien entendu les propos tenus, presque en confidence
Sourires
Nous devons travailler sur ce sujet, et je souhaite que nous ne laissions pas des gens qui passent toutes leurs journées, toute l’année, enfermés dans leur bureau, même si j’ai beaucoup de respect pour eux – j’ai moi-même exercé ce métier –, décider à la place de ceux qui se trouvent sur le terrain et qui observent les conséquences concrètes des solutions qui ont été élaborées !
Sous cette réserve et avec cet espoir, je retire cet amendement, madame la présidente.
L'amendement n° 334 rectifié est retiré.
L'amendement n° 333 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux et Soulage, est ainsi libellé :
Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute entreprise ou tout établissement public présent sur le territoire d'une collectivité compétente pour la collecte qui ne souhaiterait pas être collecté dans le cadre du service public doit apporter à la collectivité compétente la preuve qu'il possède une autre solution de collecte et de traitement de ses déchets. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour ma part, je défends la liberté des entreprises. Celles-ci doivent remplir certaines obligations, mais je ne vois pas pourquoi elles devraient se justifier devant une collectivité locale qui, en plus, n’est pas compétente pour les déchets des entreprises !
Il y a donc là un véritable problème : pourquoi contraindre les entreprises de cette façon ?
Par ailleurs, il existe des instances de contrôle extérieures aux collectivités locales. Si nous obligions les entreprises à se justifier auprès des collectivités locales, nous imposerions à ces dernières une responsabilité qu’elles ne sont pas à même d’exercer et que, me semble-t-il, elles ne souhaitent pas obtenir.
Je ne puis donc donner un avis favorable à une disposition qui reviendrait à accorder une responsabilité supplémentaire aux collectivités locales, alors même que celles-ci, pour l’instant, ne sont pas compétentes pour les déchets issus des activités économiques.
J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur, qui me semblent tout à fait raisonnables. Néanmoins – et j’estime sur ce point être tout aussi sensé et réaliste que lui –, nous devons nous assurer que la partie des déchets qui disparaîtrait de la collecte organisée par la collectivité après la mise en place de la redevance spéciale serait non pas orientée vers des filières occultes, mais traitée comme il convient.
Je ne suis pas certain que tous les contrôles prévus aient effectivement lieu sur le terrain. Nous devons tout de même nous assurer que les déchets qui ne se trouvent plus avec les ordures ménagères n’ont tout simplement pas disparu au fond d’un trou !
Toutefois, il est vrai que cette tâche ne revient pas à la collectivité. Je retire donc mon amendement, madame la présidente.
L'amendement n° 333 rectifié est retiré.
L'amendement n° 748, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La composition du Conseil national des déchets reflète l'ensemble des parties intéressées par la question des déchets ainsi que l'ensemble du territoire français, y compris les territoires d'outre-mer.
La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.
Cet amendement a pour premier signataire mon collègue Georges Patient.
Le Conseil national des déchets, créé par un décret en date du 5 juillet 2001, est un organisme fondamental en la matière.
Il peut en effet être saisi pour avis par le ministre pour toute question relative aux déchets et peut être consulté sur les projets de textes législatifs ou réglementaires ayant une incidence dans ce domaine. Il peut, sur son initiative, étudier tout point qui lui semble important.
Le Conseil national des déchets est composé de trente-trois membres nommés pour trois ans par le ministre chargé de l’environnement. Il reflète l’ensemble des parties intéressées en France par la question des déchets : élus, professionnels, associations de consommateurs, administrations de l’État, établissements publics et personnalités qualifiées.
Le 8 septembre dernier, un arrêté portant nomination du Conseil national des déchets a fait état de la recomposition de ce dernier, marquée par une absence de représentants de l’outre-mer, et ce alors même que les départements et collectivités d’outre-mer accusent de sérieux retards en matière de gestion de déchets. Une telle absence a notamment pour conséquence la non-prise en compte de la situation de l’outre-mer par la politique de gestion des déchets pour la période 2009-2012, que votre secrétariat d’État vient de publier.
Pourtant, la gestion des déchets ménagers et assimilés est loin d’être satisfaisante dans la plupart des départements et collectivités d’outre-mer, et elle est sans commune mesure avec les autres collectivités de l’Hexagone. Les modes de traitement des déchets se rapprochent en effet de la situation qui prévalait en métropole voilà une vingtaine d’années, entraînant ainsi un risque sanitaire et environnemental.
M. Jean-Etienne Antoinette vient de nous rappeler la composition du Conseil national des déchets. Force est de constater que l’outre-mer n’est en effet pas représentée au sein de cette instance. D’aucuns pourraient se demander pourquoi l’outre-mer serait plus représentée que les départements de haute montagne, par exemple.
Quoi qu’il en soit, je partage l’avis de notre collègue : il existe une vraie spécificité des collectivités ultramarines en ce qui concerne le problème des déchets, spécificité qui a été soulignée par le rapport de la mission d’information sénatoriale sur la situation des départements d’outre-mer.
Il serait donc souhaitable – j’en appelle à Mme la secrétaire d'État – que le Gouvernement étudie les moyens d’assurer une représentation de ces territoires au sein du Conseil national des déchets.
Par ailleurs, je rappelle à M. Jean-Etienne Antoinette que cette disposition est d’ordre non pas législatif, mais réglementaire.
La commission émet par conséquent un avis défavorable sur l’amendement n° 748 ; mais, mon cher collègue, peut-être sera-t-il retiré une fois que Mme la secrétaire d'État vous aura précisé qu’elle étudiera votre proposition avec une bienveillante attention ?
Effectivement, le Conseil national des déchets est régi par des dispositions réglementaires et ne relève pas de la loi.
Je regrette comme vous que, lors de leur saisine, l’Association des maires de France, les associations des grandes et des petites villes, les départements et les régions n’aient pas proposé de représentants d’outre-mer.
La seule solution serait de les saisir de nouveau, la modification de l’arrêté ne posant pas de difficultés. C’est donc ce que je me propose de faire.
Compte tenu de l’intervention de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d'État, je retire cet amendement, en espérant que le pouvoir réglementaire remédiera à cette absence.
L'amendement n° 748 est retiré.
L'amendement n° 862, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise et Tuheiava, est ainsi libellé :
Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les régions, départements et collectivités d'outre-mer, les pénalités de retard auxquelles sont soumises les collectivités locales et leurs groupements quant aux mesures de mise aux normes des décharges publiques font l'objet de négociations avec l'État dans le cadre d'un moratoire et d'un contrat d'objectifs quant à cette mise aux normes. Un décret fixe les conditions et modalités de négociation.
La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.
La disposition présentée par cet amendement relève bien du domaine législatif.
Les collectivités locales ultramarines ont des difficultés financières quasi structurelles liées à un accroissement de leurs charges et compétences dans un contexte de retard infrastructurel important, de dynamisme démographique qui n’est pas toujours pris en compte dans le calcul des dotations attribuées et d’assiettes fiscales très faibles.
Elles ont donc du mal à investir dans les équipements, entre autres dans les équipements nécessaires à un traitement des déchets répondant aux normes environnementales.
Elles sont dans une situation critique au regard des engagements de la France à l’égard de l’Europe pour la mise aux normes des décharges publiques et sont soumises à des pénalités de retard importantes, qui grèvent d’autant leur budget et leurs capacités à investir.
C’est un cercle vicieux, et personne n’a rien à y gagner. Compte tenu des pénalités qu’elles ont à payer, les collectivités locales ne peuvent plus investir. La sanction est donc contreproductive.
Eu égard au contexte critique et aux incapacités structurelles de ces collectivités, l’amendement n° 862 vise à alléger le système de « double peine » qui les contraint, dans le cadre d’un contrat d’objectifs qui responsabilisera ces collectivités en fixant des échéances et des obligations à respecter. Il permettra également à ces dernières de soulager leur budget pour pouvoir investir dans les équipements nécessaires à la mise aux normes des décharges publiques.
Les sommes ainsi économisées pourront servir à dégager les fonds nécessaires pour la participation de 20 % que la commune ou l’EPCI doit apporter pour obtenir les subventions. Sans ces dernières, on peut craindre de ne jamais y arriver.
Je souligne qu’il s’agit d’une exonération non pas de la taxe polluante, mais des pénalités.
Nous avons décidé en loi de finances d’instaurer des pénalités pour les décharges publiques qui ne sont pas aux normes. Ces sanctions, vous le savez, sont plus ou moins importantes en fonction de la réalité de ces décharges. Or, vous proposez de négocier avec l’État les pénalités !
Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, adopter une telle disposition adresserait vraiment un très mauvais signal : nous accorderions une prime aux mauvais élèves, à ceux qui ne font rien, et nous encouragerions l’ensemble des collectivités à ne pas agir.
Je veux bien que l’on évoque la spécificité ultramarine, mon cher collègue, mais il faut rester dans les limites de la décence. Or, avec cet amendement, j’estime très franchement qu’elles sont dépassées.
Par conséquent, animé d’un sentiment d’équité, j’émets un avis très fermement défavorable sur cet amendement.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je ferai d’abord une observation de forme.
Quand le rapporteur se permet de distribuer les bons points comme un professeur, en distinguant les bons et les mauvais élèves, …
…son comportement s’apparente à une forme ambiguë de paternalisme à l’égard des ultramarins !
On ne peut pas demander aux collectivités ultramarines de combler rapidement les retards d’infrastructures dans les domaines de l’éducation, de la santé, du désenclavement, alors que les collectivités locales de la France hexagonale ont mis trente ans pour ce faire !
Par ailleurs, pourquoi rester dans la logique d’une pénalisation à l’égard des collectivités locales d’outre-mer alors que ces dernières permettent pour une grande part au Gouvernement, dans le cadre des « puits carbone », de négocier au plus haut niveau des instances internationales ?
J’ajoute, sans porter de jugement de valeur, que certaines régions de la France hexagonale ont défriché des massifs forestiers pour répondre aux besoins indispensables en termes de développement, alors que les départements d’outre-mer ont su sauvegarder leurs massifs, leur biodiversité, et qu’ils peuvent donc se targuer de transmettre aux générations futures un patrimoine sain.
Je ne comprends pas que la Haute Assemblée s’oppose à cet amendement alors qu’une mission sénatoriale a mis en lumière le retard historique des départements d’outre-mer dû à leurs relations avec la métropole. Mon intention est simplement de renégocier et d’échelonner les pénalités de retard pour atteindre les objectifs fixés. Cela s’est déjà fait, et je pourrais ainsi citer des milliers d’exemples de dérogations accordées pour atteindre les objectifs. Une telle mesure ne mangerait pas de pain !
Je comprends très bien la position exprimée par M. le rapporteur, mais ses propos me paraissent faire preuve d’une sévérité excessive au vu de la dimension du problème outre-mer.
Ainsi, la Polynésie française compte un très grand nombre d’îles formant des communes sans ressources ni moyens !
Je citerai également l’exemple de Rangiroa, endroit célèbre pour la pêche sous-marine et très fréquenté par les touristes, où je me suis rendu dans le cadre d’une mission parlementaire. Ma première réaction, lorsque l’avion approchait de l’aéroport, a été de m’extasier sur tout le bleu que je voyais, … jusqu’à ce que je me rende compte qu’il s’agissait de sacs poubelles volant dans l’air, faute de moyens pour régler les problèmes liés à la décharge voisine !
Oui, monsieur le rapporteur, il faut prévoir des sanctions, et vous avez raison de refuser la levée de celles-ci. Mais lorsque l’on manque de moyens, on ne peut rien faire, même en faisant preuve de bonne volonté ! Montrons-nous donc compréhensifs et aidants.
Je suivrai bien sûr – j’en suis désolé, cher ami Jean-Etienne Antoinette – l’avis du Gouvernement, mais j’appelle tout de même à un peu plus d’ouverture et de compréhension.
Cher ami Christian Cointat, je veux que les choses soient bien comprises.
Certes, j’en conviens, les collectivités ultramarines manquent de moyens pour résoudre certains problèmes ; mais, dans le cas présent, nous discutons du Grenelle. Par conséquent, ne mélangeons pas les genres !
La diminution des pénalités prévues par le Grenelle de l’environnement en vue de résorber un problème essentiel constituerait un très mauvais signal adressé aux collectivités ultramarines et un très mauvais service rendu à ces dernières.
En revanche, peut-être serait-il souhaitable – mais je ne me prononcerai pas sur ce point – d’augmenter les moyens mis à la disposition des départements d’outre-mer pour régler les difficultés que vous avez évoquées ? Si des moyens étaient accordés et des pénalités appliquées, monsieur Cointat, vous n’auriez alors plus à déplorer la prolifération des sacs plastiques : la mer paraîtrait certes moins bleue, mais elle serait d’un bleu beaucoup plus beau !
L'amendement n'est pas adopté.
L'article L. 541-10-4 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
« Art. L. 541-10-4. - À compter du 1er janvier 2010, toute personne physique ou morale qui fabrique, importe ou introduit sur le marché national des produits chimiques pouvant représenter un risque significatif pour la santé et l'environnement est tenue de prendre en charge techniquement et financièrement la collecte et le traitement des déchets ménagers desdits produits (contenants et contenus). Ces produits doivent faire l'objet d'une signalétique point rouge afin d'éviter aux usagers de les faire collecter en mélange avec les déchets municipaux résiduels. À partir du 1er janvier 2010, tout émetteur sur le marché ne respectant pas cette obligation est soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
L'amendement n° 900, présenté par M. Braye, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, après les mots :
prendre en charge
insérer les mots :
, ou faire prendre en charge par des sociétés spécialisées,
La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il vise à mentionner que la prise en charge peut être directe ou indirecte.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
L'amendement est adopté.
L'article 78 bis est adopté.
Après l'article L.541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-10-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-10-5. - Au plus tard le 1er janvier 2011, un dispositif harmonisé de consignes de tri sur les emballages ménagers est défini pour être mis en œuvre au plus tard au 1erjanvier 2015 par décret en Conseil d'État après avis de l'instance d'harmonisation et de médiation des filières de responsabilité élargie au sein du Conseil national des déchets. »
Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 321 rectifié bis est présenté par Mme Payet et MM. Deneux, Merceron et Amoudry.
L'amendement n° 416 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
L'amendement n° 836 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 321 rectifié bis.
Cet amendement vise à mettre à la disposition des consommateurs, à la sortie des supermarchés et des hypermarchés, des points d’apport volontaires des emballages.
Le Grenelle de l’environnement a mis en évidence le problème des suremballages. La solution pragmatique qui est proposée au travers de cet amendement serait beaucoup moins onéreuse et stigmatisante que la taxe « pique-nique », qui n’a pas fait l’objet d’un consensus.
La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour présenter l'amendement n° 416.
Dans son enquête Les déchets non dangereux des grands établissements commerciaux en 2006, publiée en 2008, l’INSEE nous livre des chiffres intéressants sur le lien entre la grande distribution et la production de déchets.
En effet, avec plus de 1 million de tonnes, les papiers et les cartons arrivent en tête des déchets non dangereux émis par les grands établissements. Cette catégorie représente à elle seule 40 % de leurs déchets.
Les déchets en mélange, c’est-à-dire composés de matières différentes – verre, plastique, textiles – et non triés occupent également, avec 971 000 tonnes, une place très importante puisqu’ils représentent 37 % du tonnage total.
Le poids des autres types de déchets est nettement plus faible : par exemple, les déchets en bois – palettes, caisses – ne représentent que 9 %. Au total, toutes catégories d’établissements confondues, les déchets non dangereux – papiers, cartons, plastiques, etc. – des établissements commerciaux sont évalués à 7 millions de tonnes pour l’année 2006, soit 5 % de plus qu’en 2004. Près de 40 % de ces déchets, soit 2, 7 millions de tonnes, proviennent des grands établissements, comptant 50 salariés ou plus.
Une telle enquête nous éclaire donc sur la quantité de déchets à traiter produits par les grands établissements commerciaux et justifie la proposition que nous formulons.
Celle-ci vise en effet à développer une collecte nouvelle : les établissements commerciaux mettraient à disposition des consommateurs des containers pour qu’ils y déposent régulièrement leurs emballages. Les établissements commerciaux seraient ainsi responsabilisés quant aux produits qu’ils proposent et à leur qualité environnementale. De plus, une telle disposition n’affecterait en rien la responsabilité des collectivités locales qui ont actuellement en charge la collecte des ordures ménagères.
Pour finir, j’observe que des amendements identiques ont été déposés par de nombreux collègues : l’enjeu est donc important et notre Haute Assemblée pourrait en l’occurrence exprimer un consensus.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l’amendement n° 836 rectifié.
Mon amendement est identique aux deux précédents, mais je souhaiterais le rectifier, madame la présidente, en remplaçant l’expression « déchets d’emballage » par « déchets de suremballage ».
Je suis donc saisie d’un amendement n° 836 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet, et ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets de suremballage. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d’autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l’objet d’une collecte sélective. »
La parole est à M. Alain Vasselle.
Je procède à cette rectification car je ne veux pas viser les emballages. En effet, j’ai eu l’occasion de m’en entretenir récemment avec M. le rapporteur, les emballages font déjà l’objet d’une contribution perçue sur les producteurs et alimentant le budget de la société Eco-Emballages, qui contribue elle-même au financement du tri sélectif organisé par les collectivités territoriales.
En revanche, les suremballages ne font pas l’objet de collecte sélective et viennent gonfler le volume des déchets ménagers, qui partent en centre d’enfouissement technique ou en usine d’incinération. Il me semble qu’il convient de sensibiliser à la fois les producteurs et les distributeurs, car ces derniers ont trop facilement tendance à faire du suremballage sur l’ensemble des produits présentés dans les rayons de la grande distribution.
Je ne suis pas certain que la solution que je propose soit la meilleure ni qu’il faille la retenir. Mais elle aura le mérite de faire prendre conscience au Gouvernement et aux éminents spécialistes de ce sujet
Sourires
L’amendement n° 830 rectifié, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets d’emballages. »
La parole est à Mme Fabienne Keller.
Cet amendement tend à imposer à chaque établissement de vente au détail de produits alimentaires et de grande consommation la collecte de l’ensemble des emballages.
En effet, nous vivons de plus en plus au royaume de l’emballage excessif et du suremballage. Le principe que nous essayons de faire prévaloir consiste à faire remonter vers la filière de la distribution la charge résiduelle du traitement de ces emballages. On m’opposera, comme cela a été fait lors de l’examen du projet de loi en commission, l’existence de mécanismes économiques, notamment Eco-Emballages, qui prennent en charge le traitement de ces déchets, mais cette prise en charge n’est que très partielle. En faisant porter la charge aux distributeurs, nous essayons de créer un cercle vertueux, dans la mesure où ils auront eux-mêmes intérêt à encourager leurs fournisseurs à moins emballer.
Les collectivités de base qui gèrent les déchets n’ont pas pour objectif de gérer de grands volumes et de capter des montants financiers importants provenant des éco-organismes. Bien au contraire, elles souhaitent réduire les volumes traités : il ne faut donc pas nous opposer l’existence des mécanismes mis en place pour financer le traitement des déchets, alors que nous cherchons tous à réduire les déchets à la source. La même volonté motive plusieurs amendements quasi identiques : dissuader le suremballage en faisant supporter le coût de son traitement par la chaîne de distribution.
Je ne citerai qu’un seul chiffre, repris d’une source allemande : une personne qui fait ses courses sur un marché produit un volume de déchets inférieur de 30 % à celui que produit le client régulier d’un supermarché. Un tel constat doit nous inciter à réfléchir à la réorganisation de nos circuits de distribution.
L’amendement n° 740 rectifié, présenté par M. Miquel et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Après l’article L. 541-10-4 du code de l’environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l’obligation de se doter d’un point d’apport volontaire des déchets d’emballages.
« La possibilité d’étendre ce dispositif à d’autres déchets ménagers faisant l’objet d’une collecte sélective est étudiée. »
La parole est à M. Claude Bérit-Débat.
Notre amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents – mis à part celui de M. Vasselle qui a été rectifié.
Toutefois, je tiens à faire remarquer que les collectivités locales qui ont déjà mis en place ce type de dispositif rencontrent des difficultés spécifiques. Prenons l’exemple d’un hypermarché ayant une zone de chalandise de 50 kilomètres ou 100 kilomètres. Les apports d’emballages dans le lieu de collecte volontaire situé dans l’enceinte du supermarché rassemblent des déchets provenant de tout le département, voire de départements voisins. J’ai eu à connaître ce type de problématique : notre collectivité a dû prendre en charge la collecte de ces déchets, ce qui représentait un coût considérable, qu’elle a financé avec le produit d’une taxe d’enlèvement des ordures ménagères payée par une population bien moins importante.
Je me demande donc si ce dispositif ne devrait pas être complété en précisant que les magasins de grande distribution doivent supporter à la fois le coût de l’enlèvement et du traitement des déchets. La rédaction actuelle me semble ambiguë et nous ne souhaiterions pas connaître à nouveau ce type de problème.
L’exercice est pour moi difficile.
En effet, dans un premier temps, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, j’ai souhaité déposer des amendements répondant aux mêmes préoccupations que celles que vous avez exprimées, mes chers collègues. Mais je me suis vite rendu compte que les mesures que vous proposiez n’étaient pas réalistes.
La première objection tient au nombre de points de collecte qu’il faudrait créer, puisque les amendements tendent à imposer cette obligation à tous les commerces vendant des produits alimentaires : ainsi, le moindre épicier serait obligé d’installer un dispositif de collecte. C’est matériellement impossible : les auditions m’ont permis d’évaluer le nombre de points de collecte supplémentaires à 32 000 !
J’ai essayé d’envisager des solutions plus optimales. Si l’obligation était imposée aux seuls magasins d’une surface supérieure à 500 mètres carrés, il ne faudrait plus créer que 7 000 points de collecte supplémentaires et si la barre était fixée à 2 500 mètres carrés, ce chiffre tomberait à 2 000. Limitée à ces deux catégories d’établissement, la création d’un dispositif de collecte devient envisageable, pour un volume de déchets collectés suffisamment important.
Mais la deuxième objection que soulèvent ces amendements, la plus essentielle, je tiens à le souligner solennellement, mes chers collègues, tient à la remise en cause du monopole des collectivités territoriales sur les éco-contributions : demain, si vos amendements étaient adoptés, il faudrait qu’elles en partagent le produit.
Il faut donc bien y réfléchir, car je ne suis pas du tout sûr que nous soyons tous d’accord pour renoncer, même partiellement, à ces financements. Je me souviens très bien des diatribes d’Alain Vasselle, lors des réunions du groupe d’études sur la gestion des déchets ou au sein de cet hémicycle, estimant scandaleux que les éco-contributions ne couvrent pas le différentiel existant entre le coût d’une collecte normale des déchets et celui d’une collecte sélective. En adoptant ces amendements, vous allez supprimer une source de financement des collectivités territoriales.
Face à ce problème, ma communauté d’agglomération a mis en place des berces pour les bouteilles en plastique et des containers pour les suremballages, mais elle a agi sur sa propre initiative et avec ses propres moyens, pour éviter tout transfert du produit des éco-contributions vers d’autres partenaires. Je vous le dis, mes chers collègues, il vaut mieux que nous agissions pour notre propre compte plutôt que d’ouvrir une brèche dans le monopole des collectivités locales sur la perception des éco-contributions. Il faudrait au moins recueillir l’avis préalable de l’Association des maires de France ! Je ne nie pas la réalité du problème, mais les collectivités territoriales peuvent mettre elles-mêmes en place un dispositif de collecte d’emballages – je précise au passage à notre collègue Alain Vasselle que la réglementation applicable aux éco-organismes n’établit pas de distinction entre suremballages et emballages.
De grâce, n’ouvrons pas de brèche dans le monopole de perception des éco-contributions, à un moment où il va falloir défendre les collectivités locales, nos collègues du groupe d’études sur le traitement des déchets le savent ! Après les travaux de la mission commune d’information sur le traitement des déchets demandée par le groupe centriste, le groupe d’études va se pencher sur les éco-organismes.
Si la Haute Assemblée décide d’adopter ces amendements, je m’en remets à sa sagesse. Toutefois, ayant parcouru le même chemin que vous, mes chers collègues, j’ai également cherché à trouver des solutions au problème de l’élimination des emballages. Mais j’ai eu l’occasion d’organiser des auditions, de rencontrer des professionnels qui m’ont rappelé un certain nombre de réalités. Comme je le disais tout à l’heure, l’enfer est pavé de bonnes intentions !
Sous réserve qu’un seuil soit fixé pour l’application de cette mesure – 500 mètres carrés ou 2 500 mètres carrés –…
… et sous réserve également que les auteurs de ces amendements aient bien pris conscience de l’enjeu financier, tel que l’a décrit M. le rapporteur, je m’en remets à la sagesse du Sénat. J’observe cependant que la répartition du produit des éco-contributions n’est pas une question négligeable.
Les dispositions dont nous discutons en ce moment sont particulièrement emblématiques de l’esprit du Grenelle de l’environnement. Je félicite M. le rapporteur pour la compétence dont il fait preuve dans le traitement d’un dossier aussi sensible et aussi délicat. Toutefois, dans le cas présent, il attire notre attention sur le fait que les amendements de nos collègues procèdent d’une excellente idée, mais ouvrent une brèche dans le monopole des collectivités territoriales sur le produit des éco-contributions, mettant à mal leurs budgets.
Pour autant, l’opinion publique retiendra que, dans le cadre du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, le Sénat a renoncé à lutter contre le suremballage, que tout le monde critique, pour ne pas remettre en cause un monopole au profit des collectivités territoriales. Un tel message me paraît difficile à faire passer !
Tout à l’heure, M. le rapporteur déclarait se trouver dans une situation difficile. La mienne est tout aussi délicate puisque, en tant que rapporteur du Grenelle II, je suis solidaire de mes collègues. Le rapporteur que je suis s’inclinera donc mais Louis Nègre continue de s’interroger.
Madame la secrétaire d’État, vous nous avez déjà proposé d’examiner de premières pistes : les surfaces et le nombre d’employés. Le rapporteur Dominique Braye a bien fait de le souligner : nous n’allons pas mettre cette obligation à la charge de tous les établissements, jusqu’à la petite épicerie du quartier ; je reconnais là le bon sens du rapporteur. Si nous définissions un nombre minimum d’employés, cela permettrait de ne viser que des grandes surfaces, celles-ci ne faisant, à ma connaissance, rien, aujourd’hui, pour limiter le suremballage.
L’appui des grandes surfaces nous aiderait pourtant. Dans d’autres grands pays européens, tout le monde fait le nécessaire contre ce suremballage que l’on retrouve dans nos poubelles. Sans parler du CO2 que cela produit, est-il de l’intérêt des collectivités locales que des tonnes de ces déchets soient transportées du magasin jusqu’au domicile, avant d’être jetées à la poubelle, puis re-transportées de la poubelle à la décharge ?
Conformément à mes engagements et à la solidarité qui me lie aux autres rapporteurs, je suivrai l’avis de M. le rapporteur Braye. Je souhaiterais cependant qu’il trouve tout de même le plus rapidement possible, lui qui est, avec Mme la secrétaire d’État, l’un de nos meilleurs spécialistes, une solution autre que la brèche faite dans le monopole.
J’ai bien entendu les explications données par M. le rapporteur, selon lesquelles nous allions briser le monopole des collectivités locales dans la gestion de la recette d’Éco-Emballages.
Cependant, à l’expérience, j’ai envie de dire qu’il s’agit du monopole de la misère. Jusqu’à présent, ces recettes ne nous permettent pas de couvrir les coûts de la collecte sélective des déchets que nous essayons de mettre en place. L’Association des maires de France se bat d’ailleurs régulièrement pour que Éco-Emballages revoie ses contributions à la hausse pour financer lesdites collectes.
De mon point de vue, abandonner un tel monopole ne pose donc pas de problèmes, d’autant que nous n’avons pas de prise sur Éco-Emballages. Nous ne pouvons pas ne pas évoquer le problème grave que nous avons rencontré voici quelque temps avec Éco-Emballages en termes de gestion financière : une recette avait échappé aux collectivités, qui étaient confrontées à un plafonnement de la contribution.
Vous ne m’avez donc pas du tout convaincu, monsieur le rapporteur. L’argument de l’abandon du monopole ne tient pas.
Cela dit, je propose de modifier les amendements de telle sorte que le champ d’application de la mesure soit limité aux distributeurs de plus de 500 mètres carrés.
Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 940, présenté par M. Muller et ainsi libellé :
Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 321 rectifié. bis, après les mots:
établissement de vente
insérer les mots :
de plus de 500 mètres carrés
La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.
Le sujet dont nous débattons est le type même de sujet sur lequel il est impossible que nous n’avancions pas.
Pourquoi donc ? Premièrement, c’est un sujet emblématique. Deuxièmement, cette question a été jugée suffisamment intéressante par l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée pour qu’ils présentent tous des amendements très proches. Certes, ces amendements ne sont pas forcément très bien rédigés, mais nous sommes prêts à les rectifier. Je suis même disposée à entendre l’argument selon lequel, techniquement, nous ne serions pas prêts, pour peu que l’on s’engage à trouver une solution d’ici à l’examen du texte par l’Assemblée nationale.
Quoi qu'il en soit, notre examen ne doit pas s’arrêter aux impossibilités techniques. Il s’agit de nous demander comment résoudre ensemble cette question, tout à fait emblématique de la démarche du Grenelle, sur laquelle un consensus s’est formé.
J’ai bien entendu notre collègue. Nous savons bien que le système Éco-Emballages a ses limites. J’admets également que l’on ne puisse traiter sur le même pied collectivités et hypermarchés.
Cependant, je préférerais entendre que l’on reconnaît la réalité du problème et que l’on va essayer de trouver une solution et de la proposer lors de l’examen du texte par l’Assemblée nationale. Nous pourrions alors nous déclarer satisfaits.
Il n’est en tout cas pas possible de se contenter de nous opposer l’impossibilité technique et le monopole, d’autant que, si certains suremballages se justifient pour des raisons de sécurité – on ne peut porter certains objets sans certaines protections –, la plupart d’entre eux visent à nous faire acheter huit yaourts plutôt que quatre, ou trois plaques de chocolat plutôt qu’une. Dans ces conditions, nous devons absolument avancer sur ce sujet. J’attends donc des propositions, plutôt que des objections !
La question du suremballage ne peut rester sans réponse. Nous devons lutter contre ce mal qui ne cesse de progresser.
Nous aboutissons à des situations particulièrement étonnantes. Chacun, en tant que consommateur, s’en est rendu compte : lorsque vous achetez un produit de petites dimensions, vous vous retrouvez avec un emballage énorme, de surcroît conçu de telle façon que vous ne pouvez l’ouvrir sans acheter de gros ciseaux, eux-mêmes placés dans un emballage que l’on ne peut ouvrir sans acheter un autre produit, et ainsi de suite.
Il faut donc lutter contre le suremballage. Pour ce faire, le mieux est de montrer aux industriels qui produisent et emballent que cela va leur coûter de l’argent. Il s’agit là, dirai-je à M. le rapporteur, que j’apprécie beaucoup, d’un symbole fort, et j’invite mes collègues à éviter de faire, pour de vagues raisons pécuniaires, la moindre brèche, pour reprendre exactement le mot qu’il a employé, dans ce symbole fort.
Je voterai donc les amendements dont nous discutons.
La proposition, faite par Mme la secrétaire d’État, d’introduire un seuil est une proposition de bon sens. Je n’ai cependant pas été insensible à l’argument développé par notre rapporteur sur la question de l’éco-contribution, sur laquelle Mme la secrétaire d’État a elle aussi attiré notre attention.
Celle-ci alimente le budget d’Éco-Emballages, lequel finance l’aide à la tonne triée versée à nos collectivités. Nous savons, par ailleurs, de longue date que ce budget ne suffit pas à la prise en charge du surcoût engendré par la mise en place de la collecte sélective. Il ne se passe pas d’années, sinon de mois ou de semaines, sans réunions – je fais moi-même partie du comité technique d’Éco-Emballages présidé par notre collègue Miquel – au cours desquelles les différentes filières, en particulier Éco-Emballages, tentent de revoir le barème, et ce toujours aux dépens des collectivités. Elles font valoir que nous devrions pouvoir, avec les usagers, améliorer nos performances.
D’un autre côté, je partage le point de vue que vient de développer notre collègue Cointat, reprenant celui qu’avait défendu peu de temps auparavant Mme Didier, à propos du suremballage, qui est une réalité.
J’ai noté, monsieur le rapporteur, que, dans le cadre de l’éco-contribution, aucune différence n’est faite entre l’emballage et le suremballage. Il faut convenir également que la grande distribution profite beaucoup du suremballage, qui contribue largement à l’amélioration de son chiffre d’affaires. Elle y a donc un intérêt.
On sait ainsi que la grande distribution fait des marges de 30 % à 50 % sur nombre de produits, notamment alimentaires – la viande, les fruits et légumes –, lorsqu’ils sont présentés dans un emballage, ce qui n’est, certes, pas toujours le cas. Ne pourrait-elle pas supporter une partie de la dépense correspondante, sans que soit pour autant réduit le budget consacré par Éco-Emballages à nos collectivités ? Ne pourrait-on trouver une porte de sortie ?
J’attire ici l’attention de Mme la secrétaire d’État : ne pourrait-on préserver le budget alloué aux collectivités tout en mettant à la charge de la grande distribution le service qui leur est offert, du moins pour les suremballages ? Ne peut-on réfléchir à une solution qui irait dans ce sens ? Mais, à ce moment-là ne risquerions-nous pas de rencontrer une difficulté juridique : une telle mesure serait-elle censurée par le Conseil constitutionnel ? Si ce n’est pas le cas, je pense qu’il serait particulièrement utile de profiter de la navette ou du groupe de travail pour faire des propositions qui responsabilisent et mettent à contribution la grande distribution.
Je voudrais, tout d’abord, me réjouir de la qualité de notre débat. Comme l’a dit Mme Didier, nous souscrivons tous au même objectif : encourager la réduction des emballages et suremballages. Nous comprenons tous bien que, plus les distributeurs seront sensibilisés, plus les chances qu’ils encouragent les industriels à réduire ces emballages seront élevées. Le secteur de la grande distribution est marqué par une extrême concentration – je ne me rappelle plus si les grands distributeurs sont six ou sept –, tandis que les producteurs avec qui ils traitent sont des milliers. Ce sont donc bien les grands distributeurs qui peuvent adapter le cahier des charges, qui porte non seulement sur le produit mais aussi sur sa présentation et, par conséquent, son emballage. Tel est mon point de vue sur le fond.
S’agissant de l’amendement, permettez-moi, madame la présidente, de déposer également un sous-amendement. M. Muller, a proposé d’insérer, après les mots « établissement de vente », les mots « de plus de 500 mètres carrés ». Je propose pour ma part, d’ajouter en plus, à la fin de la phrase, les mots « et d’en assurer le traitement ».
Voilà qui répond à l’objection de mon collègue qui estimait qu’il ne servait à rien de viser la seule collecte, en somme le droit de placer un conteneur sur un parking. Il s’agit bien de faire en sorte que la charge, c’est-à-dire la collecte et le coût du traitement, soit assumée par le distributeur.
Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 941, présenté par Mme Keller, et ainsi libellé :
I- Dans la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 321 rectifié bis, après les mots :
établissement de vente
insérer les mots :
de plus de 500 mètres carrés
II- Compléter la même phrase par les mots :
et d'en assurer le traitement
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour explication de vote.
J’accepte également la suggestion proposée par Mme la ministre, et la formulation proposée par Mme Keller me convient tout à fait. Je rectifie donc l’amendement n° 321 rectifié bis en ce sens.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 321 rectifié ter, présenté par Mme Payet et MM. Deneux, Merceron et Amoudry, et ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Madame la présidente, nous modifions également notre amendement afin d’y intégrer les sous-amendements n° 940 et 941.
Le sous-amendement n° 941 est retiré.
La parole est à Mme Bariza Khiari.
M. Braye a manifesté sa compréhension mais aussi son embarras sur le sujet dont nous débattons en développant certaines nuances, notamment en nous expliquant qu’il ne fallait pas ouvrir une brèche sur l’éco-contribution.
On se rend compte que, en matière d’éco-contribution, les collectivités locales gèrent moins des surplus que des déficits. Le projet de loi de finances pour 2010 nous fait également craindre que peu de moyens ne soient accordés à la mise en œuvre du Grenelle II et que les marges de manœuvre ne soient très étroites.
Le texte qui nous est proposé, qui fait consensus, a une valeur symbolique et pédagogique : cela va amener toute la chaîne de production à travailler à la réduction des emballages. Mme la secrétaire d’État s’en est remise à la sagesse du Sénat. Je suis plus prudente que Mme Didier et je souhaiterais – puisque nous parvenons ensemble à trouver des aménagements rédactionnels – que nous adoptions à l’unanimité la même formulation.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 321 rectifié ter et 416 rectifié ?
Nous avons eu un large débat sur ces amendements, que, personnellement, je ne voterai pas même si je dois être le seul. Ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que je serai dans ce cas et que les événements me donneront raison par la suite.
Nous avons fait, dans l’hémicycle, un travail de commission. Je souligne d’ailleurs que l’échéance du 1er janvier 2010 ne sera pas tenue parce que la loi ne sera probablement ni votée ni publiée à cette date. Donc, vous vous apprêtez déjà à voter une mesure rétroactive. Chère madame Didier, vous nous dites qu’il faut avancer et, en l’occurrence, vous reculez ; vous bougez mais vous n’avancez pas.
Songez à ce qui va se passer lors de la prochaine commission d’agrément avec l’AMF : nous avons voté une disposition qui porte nos financements à 80 % de la collecte sélective. J’ai bien entendu mon collègue M. Cointat, mais il n’est sans doute pas responsable de collectivité locale…
Pour le président d’un syndicat de traitement des ordures ménagères, les éco-contributions représentent une part extrêmement importante du budget.
Mais la solution existe et elle est très simple, je l’ai moi-même expérimentée dans ma communauté d’agglomération : il faut convaincre les grandes surfaces implantées sur votre territoire d’installer des conteneurs, des berces et, à ce moment-là, vous conserverez les financements.
Les tonnages récoltés sur place par les grandes surfaces s’ajouteront à ceux qui seront collectés en d’autres points de la collectivité et l’on fera le compte global. Prenez ce problème à bras-le-corps, mes chers collègues ! Vous mettez sur tout le territoire de votre commune des dispositifs de collecte. Si vous estimez que c’est utile, pourquoi n’en mettez-vous pas à la sortie des supermarchés et des hypermarchés ?
Le problème n’est pas de collecter les emballages, c’est de faire en sorte qu’ils diminuent !
Mais cela se résout par l’éco- conception, cela n’a rien à voir avec vos propositions, dans lesquelles vous préconisez l’installation de points d’apport pour collecter les suremballages et les emballages. M. Cointat a tout à fait raison, le problème se situe dans l’éco-conception, sur laquelle nous sommes en train de progresser afin de faire comprendre aux fabricants et aux distributeurs la nécessité de réduire le volume des emballages. C’est aussi la raison pour laquelle nous défendons la responsabilité élargie du producteur. Demain, la concurrence devra se faire à travers des produits identiques qui auront des emballages différents, la prime étant donnée au produit qui aura le moins d’emballage possible et dont l’emballage sera le plus facile à recycler.
Mme la secrétaire d’État vient de me dire en aparté – elle me pardonnera, je l’espère, de dévoiler ce propos : « Ce n’est plus le problème du Gouvernement ; c’est au Sénat, qui représente les collectivités territoriales, de prendre les décisions qui les concernent ». Pour ma part, je suis désolé, mais je ne prendrai pas la responsabilité, alors que nous nous sommes battus pour obtenir un financement à 80 % des collectes sélectives, d’en donner une part aux industriels de la grande distribution.
À Mantes-en-Yvelines, qui est un pôle de développement économique où existent de grands hypermarchés, j’ai installé des berces pour les bouteilles en PET, des collecteurs pour les suremballages. Or, chère Fabienne Keller, j’ai le regret de vous dire que j’ai été très déçu par le rendement de ces collecteurs. En effet, très peu de clients défont les suremballages en sortant du magasin pour les mettre dans la machine, ou rapportent les bouteilles en plastique, en tout cas beaucoup moins qu’on ne le pensait. La seule collecte qui fonctionne est celle du verre.
Donc, ne préjugeons pas des résultats de ce que certains considèrent comme de très bonnes idées quand ceux qui les ont mis en place ont constaté leur peu d’efficacité.
Mes chers collègues, si vous voulez ouvrir une brèche dans le monopole des collectivités territoriales, qui perçoivent actuellement la totalité des éco-contributions, si vous voulez qu’elles les partagent avec la grande distribution, vous en assumerez la responsabilité.
Je tiens à rassurer M. le rapporteur : il ne sera pas seul à voter contre ces amendements.
Nous avons un débat intéressant dans lequel chacun pense avoir trouvé la bonne solution pour traiter la question du suremballage. Certains disent qu’il faut faire participer la grande distribution à la collecte des emballages ; elle y est prête : c’est vous qui paierez en fin de compte.
Dominique Braye, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, mène une vraie réflexion, même si celle-ci n’a pas encore abouti aujourd’hui. Il faut faire confiance à ce groupe d’études puisqu’il évoque la contractualisation qui peut être signée avec l’Association des maires de France.
J’entends parler du monopole des collectivités locales ; nous, qui les représentons, sommes là pour défendre l’intérêt général, mes chers collègues, c’est à nous qu’il appartient, tout au long de ce texte, de prendre nos décisions. Nous attendons des décisions de l’État, certes. Mais, à un moment donné, nous devons assumer nos responsabilités. Si nous n’avons pas encore trouvé la vraie réponse à ce problème, faisons confiance au groupe d’études sur la gestion des déchets et à la mission d’information sur le traitement définitif des déchets qui a été mise en place à la demande de l’Union centriste pour apporter une solution !
Je vous invite donc, mes chers collègues, à retirer vos amendements.
Je souhaite apporter quelques informations dans ce beau débat.
Tout d’abord, je confirme que, dans le cadre du nouvel agrément sur les éco-organismes, l’éco-contribution va être portée à 80 % et elle sera modulée en fonction de l’éco-conception des produits. C’est un point important, qui répond à votre attente, madame Didier.
Par ailleurs, M. le rapporteur vous a très clairement expliqué les enjeux et vous pouvez lui faire confiance, car il connaît par cœur ces sujets. La position du Gouvernement est très claire : vous représentez les collectivités locales, c’est donc « votre débat », il vous appartient de prendre vos responsabilités et de faire vos choix ; je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur cette proposition.
Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance afin de me concerter avec mes collègues des différents groupes.
Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.
Nous nous engageons dans un bras de fer inégal : les grandes surfaces mettront des bacs sur leurs parkings et feront en sorte de prendre la partie la plus noble des déchets, tandis que les collectivités ne récupéreront, dans les différents points de collecte qu’elles maintiendront, que les déchets les moins valorisables.
L’éco-contribution financera 80 % de la collecte sélective : il faut laisser cette manne aux collectivités locales. Sinon, les négociations avec les industriels seront très difficiles à mener.
Je suis tout à fait d’accord avec Mme Didier : les collectivités peuvent installer, sans aucune difficulté, des bacs aux sorties des hypermarchés. On me rétorquera qu’il s’agit de terrains privés, mais aucune grande surface n’a jamais refusé qu’on mette en place les bacs et les berces pour les bouteilles en PET ou en PVC.
Mes chers collègues, nous achevons la discussion de ce texte dans un climat tout à fait agréable. La conférence des présidents a pris acte de la demande, présentée par notre groupe, de création d’une mission commune d’information sur le traitement des déchets. Le Sénat va procéder, la semaine prochaine, à la désignation des dix-neuf membres à la proportionnelle des groupes. J’ai une proposition à vous faire : la question des emballages pourrait être l’un des premiers thèmes abordés par la mission commune dans les toutes prochaines semaines.
Cela nous permettrait de clore provisoirement cette discussion. Le sujet est passionnant, et chacun d’entre nous suit ces questions avec beaucoup d’attention dans sa circonscription. Aujourd’hui, nous pouvons en débattre encore pendant longtemps, mais cela ne changera pas grand-chose.
J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur. Il faut distinguer entre l’éco-conception, d’un côté, et l’emballage et le suremballage, de l’autre. Ces derniers sont imposés aux industriels par la grande distribution. L’objectif du Grenelle est d’internaliser les coûts, afin que les déchets soient assumés par ceux qui en sont à l’origine.
La situation actuelle est la suivante : si Éco-emballages doit assumer 80 % des dépenses, il reste 20 % à la charge des collectivités locales, donc des contribuables. Ce sont eux qui payent l’externalisation des coûts opérée par la grande distribution.
Madame Keller, acceptez-vous de modifier votre amendement pour qu’il devienne identique aux amendements n° 321 rectifié ter et 416 rectifié ?
Je suis donc saisie de l’amendement n° 830 rectifié bis, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »
La parole est à M. Alain Vasselle.
Madame la présidente, je retire mon amendement.
Réflexion faite, mes chers collègues, avec la législation et la réglementation actuelles et dans l’état des finances des collectivités locales, nous avons beaucoup plus à perdre qu’à gagner en votant ces amendements. La voie de la sagesse - chacun sait combien le Sénat est réputé en la matière – ne serait-elle pas de les retirer purement et simplement et de suivre la proposition de notre collègue Daniel Soulage ?
M. le rapporteur et M. le président de la commission de l’économie font un signe d’assentiment.
L'amendement n° 836 rectifié bis est retiré.
Monsieur Bérit-Débat, souhaitez-vous modifier votre amendement pour qu’il devienne identique aux amendements n° 321 rectifié ter et 416 rectifié ?
Il s’agit donc de l’amendement n° 740 rectifié bis.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.
Monsieur Fourcade, votre proposition semble faire l’unanimité ! Je consulte les différents auteurs des amendements pour savoir s’ils sont d’accord pour modifier leurs amendements dans le sens que vous avez suggéré.
Il s’agira donc des amendements identiques n° 321 rectifié quater, 416 rectifié bis, 830 rectifié ter et 740 rectifié ter, dont je donne lecture :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir de l'entrée en vigueur de la loi n° du portant engagement national pour l'environnement, chaque établissement de vente de plus de 500 mètres carrés au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de se doter d'un point d'apport volontaire des déchets d'emballages et d'en assurer le traitement. À terme, ce dispositif pourrait être étendu à d'autres déchets ménagers générés par des produits vendus dans ces établissements faisant l'objet d'une collecte sélective. »
Je mets aux voix ces quatre amendements identiques.
Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
L'amendement n° 310 rectifié quinquies, présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Amoudry et Badré, Mme N. Goulet, M. Merceron, Mme Payet, M. Vanlerenberghe et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par deux alinéas ainsi rédigés :
« Seuls les emballages conformes à la norme NFEN 13 432 ou toutes autres normes équivalentes prises en application de la directive n° 94/62/CE « emballages et déchets d'emballages » peuvent être qualifiés de biodégradables ou de compostables.
« Toutes allégations, indications ou présentations fausses ou de nature à induire en erreur quant au caractère biodégradable ou compostable de l'emballage sont sanctionnées dans les conditions prévues aux articles L. 121-1 à L. 121-7 du code de la consommation. »
La parole est à M. Yves Détraigne.
Cet amendement a pour objet de définir clairement la notion de biodégradabilité ou de compostabilité afin d’éviter les abus d’utilisation de ces termes.
Je vous cite un exemple. Certains sacs sont vendus avec la mention « biodégradable » alors que, en réalité, ils sont fractionnables. Il nous est arrivé à tous de tomber sur ces sacs en plastique qui se délitent en confettis dans la nature. C’est pourquoi, je le répète, il serait judicieux de définir clairement ce qu’est la biodégradabilité.
Les dispositions qui nous sont proposées n’ont rien à voir avec l’article auquel elles se rattachent, qui vise à harmoniser les consignes de tri.
Sur le fond, cet amendement est satisfait par les dispositions du code de la consommation qui sanctionnent la publicité mensongère. Les communications relatives à la biodégradabilité des emballages doivent ainsi être conformes à la norme NF EN 13 432.
Au cas où vous ne retireriez pas cet amendement, mon cher collègue, la commission émettrait un avis défavorable.
Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement.
Non, madame la présidente. Le groupe de travail présidé par M. Braye pourra certainement examiner cette question. Cela me semble plus raisonnable que d’alourdir le texte du Grenelle.
L’amendement n° 310 rectifié quinquies est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 320 rectifié bis est présenté par Mme Payet, MM. Deneux, Détraigne, Merceron, Vanlerenberghe et Zocchetto, Mme Férat et M. Amoudry.
L'amendement n° 835 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, la signalétique “point vert” sur les emballages comporte une mention sur la consigne de tri pour chaque emballage. »
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l’amendement n° 320 rectifié bis.
Cet amendement vise à élargir les consignes de tri à la quasi-totalité des emballages mis sur le marché et à faire évoluer la signalétique « point vert » afin que celle-ci indique enfin des consignes de tri pour chaque emballage. Cette disposition permettrait d’atteindre l’un des objectifs du Grenelle, à savoir recycler 75 % des emballages collectés sélectivement.
Une telle signalétique permettrait également de responsabiliser le producteur d’emballage non recyclable.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 835 rectifié.
Je me demande, monsieur le rapporteur, si mon amendement n’est pas satisfait par l’adoption de l’amendement n° 831 rectifié bis, qui avait été présenté par Fabienne Keller et modifié par le sous-amendement n° 939 de notre collègue Muller, dans lequel figurait cette disposition.
Quoi qu’il en soit, cet amendement est identique à celui de Mme Anne-Marie Payet. Il est donc défendu.
Notre collègue Vasselle a bien analysé la situation.
La proposition d’harmonisation des consignes de tri, que notre commission a adoptée, nous permettra d’envoyer un message à l’échelon national sur les gestes à faire pour chaque catégorie de déchets.
Je le rappelle, l’ADEME est chargée d’une étude sur un marquage obligatoire des consignes de tri. Le rapport d’étape, daté de septembre 2009, établit la liste de plus de vingt-cinq contraintes de différente nature. Pour n’en citer qu’une, je rappellerai que le rapport note que cette mesure « pourrait constituer une entrave à la libre circulation intracommunautaire des marchandises ».
En outre, je signale que le point vert est une marque commerciale comme Danone, Nestlé ou Total, déposée au niveau européen. On ne peut donc pas la modifier comme il est proposé.
La commission est donc contrainte d’émettre un avis défavorable.
L’amendement n° 320 rectifié bis est retiré.
Monsieur Vasselle, l’amendement n° 835 rectifié est-il maintenu ?
Je suis surpris que M. le rapporteur émette ici un avis défavorable, alors qu’il avait émis un avis favorable sur une disposition allant dans le même sens. Je rappelle que la dernière phrase de l’amendement n° 831 rectifié bis, modifié, est ainsi libellée : « Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l’orienter dans ses choix en consommation ».
Notre amendement va dans le même sens. Nous ne demandons rien de plus, même si les modalités sont un peu différentes.
Que le rapporteur nous réponde que cet amendement est satisfait par des dispositions antérieures, bien ! mais qu’il n’émette pas un avis défavorable ! Il me semble qu’il y a une petite incompréhension entre nous.
En tout cas, je retire mon amendement, car il est satisfait par l’amendement n° 831 rectifié bis, modifié par le sous-amendement n° 939.
L’amendement n° 835 rectifié est retiré.
La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.
Monsieur Vasselle, j’ai bien indiqué que votre amendement était satisfait par une disposition que nous avions adoptée.
D’après ce qu’on me dit – Mme la présidente pourra le confirmer ou l’infirmer –, la commission doit théoriquement émettre un avis favorable ou défavorable. L’usage veut qu’elle invite parfois les auteurs d’un amendement à le retirer, mais si ceux-ci refusent, la commission est bien obligée d’indiquer que son avis est défavorable.
Monsieur le rapporteur, je vous confirme que la commission peut émettre un avis favorable ou défavorable sur un amendement, ou bien formuler une demande de retrait.
Tout en étant précisé que, si l’auteur de l’amendement refuse de le retirer, la commission émet un avis défavorable.
L'article 78 ter est adopté.
Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-10-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-10-6. - À compter du 1er janvier 2011, toute personne physique ou morale qui fabrique, importe ou introduit sur le marché des éléments d'ameublement assure la prise en charge de la collecte, du tri, de la revalorisation et de l'élimination desdits produits en fin de vie, soit sous la forme d'initiative individuelle, soit sous la forme d'un financement des structures privées qui en assurent la gestion. À partir du 1er juillet 2011, tout émetteur sur le marché ne respectant pas cette obligation sera soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.
Un décret en Conseil État précise les conditions d'application du présent article. » –
Adopté.
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les amendements n° 322 rectifié bis et 837 rectifié sont identiques.
L'amendement n° 322 rectifié bis est présenté par Mme Payet, MM. Détraigne, Deneux et Merceron, Mmes Férat et Gourault et MM. Vanlerenberghe, Zocchetto et Amoudry.
L'amendement n° 837 rectifié est présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Desmarescaux et M. Revet.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation est dans l'obligation de mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets.
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l’amendement n° 322 rectifié bis.
Cet amendement vise à généraliser l’affichage des produits faiblement générateurs de déchets dans les grandes surfaces, ce qui a parfois été fait à titre expérimental.
Cette mesure très forte et médiatique permettrait de faire participer la grande distribution, à moindre frais, aux objectifs du Grenelle.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 837 rectifié.
L'amendement n° 741 rectifié, présenté par M. Miquel et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - À partir du 1er janvier 2010, chaque établissement de vente au détail proposant, en libre-service, des produits alimentaires et de grande consommation, est dans l'obligation de mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets. »
La parole est à Mme Odette Herviaux.
Cet amendement vise là encore à engager la grande distribution dans une démarche durable de réduction des déchets d’emballages en l’obligeant cette fois-ci à mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets. Les consommateurs, sensibilisés à la problématique, pourraient s’orienter vers les produits les moins générateurs de déchets. Cet effort d’information aurait donc un rôle pédagogique.
Des expériences positives ont eu lieu récemment. Il convient de continuer cette pratique et de la généraliser. C’est d’ailleurs le meilleur moyen de pousser les fabricants à mieux concevoir les produits de grande consommation et à utiliser des matériaux recyclables, valorisables. Cet affichage positif favorisera forcément leurs ventes. Ainsi, on évitera des pratiques de plus en plus aberrantes.
Pour prendre un exemple, cette disposition mettra peut-être fin à ces emballages qui mélangent encore plusieurs matériaux tels que le papier, le plastique, l’aluminium, ce qui les rend impossible à recycler, à moins que le consommateur ne passe des heures à découper les différents composants pour les mettre dans le bon bac.
Ces amendements partent une fois de plus d’une intention louable, mais ils posent de vraies difficultés techniques de mise en œuvre par défaut de référentiel. Qu’est-ce qu’un produit moins générateur de déchets ? Pour le déterminer, doit-on comparer l’ensemble des produits entre eux ou des produits de même catégorie ? Soyons précis, car nous élaborons tout de même la loi !
Par ailleurs, la production de déchets ne saurait être retenue comme seul critère d’évaluation de la qualité écologique des produits. Conformément à la logique d’une ACV, l’analyse de cycle de vie, les aspects liés aux déchets doivent être combinés aux autres impacts environnementaux – positifs et négatifs – couvrant toutes les étapes du cycle de vie des produits en cause, telles les émissions de CO2, notamment.
Je m’étonne une fois de plus, alors que nous sommes en train d’examiner le Grenelle de l’environnement, que, au sein de la Haute Assemblée, on n’arrive pas à avoir une vision globale de l’impact des produits sur l’environnement. Chacun se cantonne à une petite partie du cycle de vie des déchets telle que l’éco-conception ou le transport. Nous aurons probablement le même débat tout à l’heure à propos des bouteilles consignées.
Dans le parcours d’un produit, il y a son extraction, sa fabrication, son transport, son utilisation, sa fin de vie. Pour tous les participants du Grenelle de l’environnement, c’est cette globalité qu’il faut prendre en compte et non simplement une petite étape de la vie d’un produit.
C’est pourquoi il convient d’éviter la démultiplication des affichages. Tenons-nous en à la mise en œuvre de l’affichage écologique tel qu’il est prévu par l’article 85 du projet de loi, qui prend en compte cette modalité.
La commission ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.
Le Sénat a voté le principe d’un affichage environnemental obligatoire à compter de 2011. Actuellement, deux expérimentations, qui portent sur 300 produits environ, sont en cours dans certains magasins Leclerc et Casino.
L’étiquetage environnemental doit faire apparaître d’abord le taux d’émission de CO2, puis l’impact environnemental. Le taux d’émission de CO2 est très largement déterminé par l’emballage.
Par ailleurs, j’indique que, dès la semaine prochaine, l’ADEME lancera une grande campagne de communication pour la prévention des déchets.
Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces amendements, qui sont satisfaits par le principe de l’affichage environnemental.
Ce n’est pas la peine que je le maintienne. Prononçons-nous sur l’amendement de Mme Payet.
Madame la secrétaire d’État, nous avons longuement parlé de la question de la traçabilité au moment de l’affaire de la vache folle. Je pense que la traçabilité en matière environnementale ne serait pas une mauvaise chose. J’ai bien noté que vous aviez pris plusieurs dispositions allant dans ce sens, mais je crois qu’il faudra aller beaucoup plus loin, dès que cela sera possible, au profit des consommateurs, dans la grande distribution comme ailleurs.
L’amendement n° 837 rectifié est retiré.
Madame Herviaux, acceptez-vous d’aligner la rédaction de votre amendement n° 741 rectifié sur celle de l’amendement n° 322 rectifié bis, la seule différence étant la référence à la codification ?
Il s’agit donc de l’amendement n° 741 rectifié bis.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 322 rectifié bis et 741 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78 quater.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 335 rectifié est présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste.
L'amendement n° 860 rectifié est présenté par MM. Vasselle, P. André, Mayet, Pinton et Revet.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 78 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - À compter du 1er janvier 2015, les cafés, hôtels et restaurants sont tenus de proposer des emballages réutilisables consignés pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraichissantes sans alcool.
« À partir du 1er janvier 2015, tout professionnel de ce secteur ne respectant pas cette obligation est soumis à la taxe générale sur les activités polluantes. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 335 rectifié.
M. Yves Détraigne. Je voudrais d’abord présenter mes excuses au rapporteur de soutenir cet amendement alors qu’il a d’ores et déjà indiqué que c’était un peu n’importe quoi de proposer les emballages réutilisables ! Comme la plupart des membres de cette assemblée, je ne connais rien à cette problématique, mais je vais malgré tout persister…
Sourires
Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’obligation pour les cafés, hôtels et restaurants de se fournir en bières, eaux et boissons rafraîchissantes sans alcool dans des emballages réutilisables consignés, ce qui, me semble-t-il, correspond tout de même aux objectifs du Grenelle. Si ce n’est pas grenello-compatible, il faut qu’on m’explique pourquoi !
Cette disposition permettrait de diminuer considérablement la production de déchets. On estime que près de 775 millions de litres de boissons rafraîchissantes sans alcool sont aujourd’hui consommés hors foyer chaque année.
Sur ces 775 millions de litres, moins de 25 % sont vendus dans des emballages réutilisables, c’est-à-dire que près de 1, 7 milliard de cannettes de 33 centilitres en aluminium sont jetées chaque année. Nous pourrions économiser ces déchets.
En outre, cette disposition répond pleinement à l’obligation de récupération et de recyclage des déchets que les pouvoirs publics, comme nous tous – j’ai découvert que de nombreux responsables de syndicats de collecte et de traitement des déchets siégeaient dans cet hémicycle –, s’attachent à promouvoir depuis des années.
Si je me réfère à la directive européenne établissant une hiérarchie dans le traitement des déchets, reprise dans la loi Grenelle I à la demande du Gouvernement avec l’avis favorable de la commission, le recyclage et la valorisation viennent avant l’élimination.
J’ajoute que cette disposition constitue l’une des formes les moins onéreuses de récupération et de recyclage. Je pourrais vous citer d’autres chiffres, mais je vais arrêter là.
L’idée est peut-être simplette, mais, depuis le 1er janvier 2003, elle est mise en œuvre en l’Allemagne, où il existe une consigne obligatoire pour les emballages de bière, d’eau et de boisson rafraîchissante sans alcool. Au Danemark, un décret impose des emballages réutilisables pour les bières et les sodas de production nationale, et un système de taxation spécifique est appliqué aux bouteilles non réutilisables. En Finlande, un système fiscal a été mis en place pour favoriser la distribution d’emballages réutilisables. En Suisse, il existe une consignation obligatoire de tous les emballages de boissons hors produits laitiers, dont le montant est moins important pour des emballages réutilisables.
Dans d’autres pays, on a considéré que ce n’était pas forcément une formule simpliste. Si cela peut fonctionner ailleurs, pourquoi pas en France ?
La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 860 rectifié.
Vous me permettrez d’ajouter quelques commentaires, afin de mettre à l’aise Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur lorsqu’ils exprimeront leur avis sur ces amendements identiques.
Lorsque nous avons examiné le Grenelle I, le rapporteur, M. Braye, avait déposé un amendement s’apparentant à celui que nous défendons à présent. Il avait accepté de le retirer, Mme la secrétaire d’État ayant indiqué qu’elle venait de constituer un groupe de travail qui rendrait ses conclusions à l’occasion du Grenelle II. Comme j’avais repris l’amendement, M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques, était intervenu de la façon suivante : « M. Vasselle est habile à reprendre les amendements ! Néanmoins, mon cher collègue, je crois que nous avons fait la preuve ce soir que le Parlement n’était pas à la botte du Gouvernement puisque, à plusieurs reprises, nous avons adopté des amendements contre son avis.
« Ainsi, il me semble que M. Braye a obtenu satisfaction sur nombre d’amendements. De plus, Mme la secrétaire d’État s’est engagée à mettre en place un groupe de travail et à revoir la question lors de la deuxième lecture de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen du projet de loi Grenelle II.
« Il est parfois bon, mon cher collègue, de savoir laisser un peu de latitude au Gouvernement. C’est l’occasion pour nous de faire plaisir à Mme la secrétaire d’État ! »
Va-t-il falloir de nouveau faire plaisir à Mme la secrétaire d’État en retirant cet amendement parce que l’étude n’est pas encore achevée ?
Sourires
J’avais à l’époque répondu : « On veut me prendre par les sentiments, parce qu’on pense que nos collègues siégeant sur les travées de gauche vont voter mon amendement !
Sourires
« Cela étant, ce n’est que reculer pour mieux sauter ! Je le dis solennellement, monsieur le président : si la deuxième lecture du projet de loi ou l’examen du Grenelle II ne nous apporte pas d’informations concrètes sur ce sujet, je redéposerai l’amendement, et il sera maintenu, même contre la volonté de M. Braye !
Nouveaux sourires.
Monsieur Vasselle, je vous remercie de détendre le débat en prenant un peu de recul. Monsieur Détraigne, ce n’est pas parce qu’un amendement est présenté que je suis obligé de le trouver pertinent. Et puisque vous avez vous-même estimé que c’était n’importe quoi, je ne vous contredirai pas !
Avec ces amendements identiques, nous en revenons une nouvelle fois au bilan environnemental global. C’est sûrement trop compliqué pour certains, mais il faut envisager l’ensemble des paramètres, en particulier les émissions de carbone et pas seulement la question des déchets et de la réutilisation.
Pensez à ce que coûterait, en termes d’émissions de gaz à effet de serre, le retour de toutes les bouteilles vides de San Pellegrino dans le sud de l’Italie ! La réutilisation des emballages peut être pertinente du point de vue environnemental, mais le bilan devient négatif au-delà de certaines distances. Par conséquent, la situation est plus compliquée qu’elle ne paraît de prime abord.
Je vous prie de m’excuser de mettre de la complexité là où certains ne voudraient voir que de la simplicité, mais c’est ainsi, je ne peux pas faire autrement que de dire ce qui est et non ce que vous souhaitez entendre !
La commission donne un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. J’éprouve beaucoup de plaisir à apporter un peu de bonheur à M. Vasselle.
Sourires
Il ressort de cette analyse des cycles de vie un avis très nuancé sur l’intérêt de la consigne. Grosso modo, le bilan environnemental n’est positif que pour les circuits logistiques courts. C’est le cas, par exemple, lorsque l’acheteur rapporte au producteur de jus de pomme, sur le marché, la bouteille vide. La variable déterminante est le transport. Par conséquent, pour toutes les autres filières, le recyclage des déchets d’emballage est clairement préférable à la consigne.
C’est la raison pour laquelle je me dois d’émettre un avis défavorable sur ces deux amendements.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 335 rectifié et 860 rectifié.
La question des emballages consignés avait déjà été évoquée l’année dernière dans le cadre de la loi de finances lorsque M. Braye avait soutenu un amendement similaire. M. del Picchia avait alors indiqué que la consigne fonctionnait bien en Autriche, mais on nous avait expliqué que la filière de récupération de traitement n’était pas prête.
La question va de nouveau se poser dans quelques semaines au moment de l’examen du projet de loi de finances. Travaille-t-on sur la filière de la consigne ou abandonne-t-on complètement l’idée ? Si on nous explique que cette filière n’est pas grenello-compatible et qu’elle consomme plus de carbone qu’elle n’en sauve, le débat sera clos et nous ne présenterons plus ce type de mesure.
N’étant pas une élue locale, je connais peu le sujet et j’aimerais avoir une réponse sur ce point.
Malheureusement, ma chère collègue, rien n’est jamais tout noir ou tout blanc ! La consigne est grenello-compatible pour les circuits courts. Dès que l’on dépasse une certaine distance, elle ne l’est plus.
J’aimerais pouvoir vous donner des réponses simples, claires et précises. Hélas, la question de l’environnement ne s’y prête guère ! Il faut travailler sur l’analyse du cycle de vie des produits, les AVC. Des fiches techniques sont d'ailleurs en cours d’élaboration par le ministère.
Nous avons beaucoup parlé de l’énergie grise pour apprécier la consommation d’un bâtiment. Il faut par exemple comptabiliser, dans la construction d’un bâtiment, l’énergie nécessaire à la fabrication et au transport des matériaux.
Nous devons maintenant considérer le cycle de vie complet des produits. Nous ne pouvons pas nous cantonner à un seul aspect, et c’est là toute la difficulté. Le Grenelle de l’environnement va nous obliger à raisonner autrement, selon une nouvelle approche qui doit déboucher sur des comportements différents. Certains s’y feront plus vite que d’autres !
Je tiens à dire d’ailleurs que, si je donne un avis défavorable sur un amendement, ce n’est pas parce qu’il est défendu par tel ou tel, mais parce que je souhaite que le texte, à l’issue de nos débats, soit conforme à l’esprit du Grenelle et ait du sens ! Certains amendements adoptés aujourd'hui relèvent du n’importe quoi, je le répète, et ne sont pas à l’honneur de la Haute Assemblée.
M. Alain Vasselle. Madame la présidente, afin de donner à Mme la secrétaire d’État un bonheur équivalent à celui qu’elle m’a apporté en m’indiquant que l’étude serait à ma disposition, je retire mon amendement.
Sourires
Je demanderai toutefois au président de la future mission de bien vouloir continuer à étudier ce dossier en tenant compte du principe qu’il a lui-même posé et selon lequel le système de la consigne pourrait être maintenu dans une zone de proximité. En revanche, c’est vrai, au-delà de cette zone, le bilan carbone étant défavorable, il semble plus raisonnable d’abandonner ce système. Ne renonçons toutefois pas totalement à cette possibilité dans un rayon déterminé.
L’amendement n° 860 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 335 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
I. - Après l'article L. 541-14 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-14-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-14-1. - I. - Chaque département est couvert par un plan départemental ou interdépartemental de gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics. La région d'Île-de-France est couverte par un plan régional.
« II. - Pour atteindre les objectifs visés aux articles L. 541-1 et L. 541-24, le plan :
« 1° Dresse l'inventaire des types, des quantités et des origines des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics ;
« 2° Recense les installations existantes de transit, de tri, de traitement et de stockage ;
« 3° Énonce les priorités à retenir compte tenu notamment des évolutions techniques et économiques prévisibles :
« a) Pour la prévention de la production de déchets des catégories couvertes par le plan et pour le développement du tri et de la valorisation de la matière des déchets, en garantissant un niveau élevé de protection de l'environnement ;
« b) Pour la création d'installations nouvelles, en indiquant les secteurs géographiques qui paraissent les mieux adaptés à cet effet ;
« 4° Fixe des objectifs de valorisation de la matière des déchets et de diminution des quantités stockées.
« 5°
« III. - Le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d'application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. Dans le but de favoriser l'utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d'autres départements, dans les calculs des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif.
« IV. - Il prévoit obligatoirement, parmi les priorités qu'il retient, des installations de stockage des déchets inertes issus des chantiers du bâtiment et des travaux publics, ainsi que la définition d'une infrastructure de collecte sélective et de valorisation matière des déchets.
« V. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité du président du conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, du président du conseil régional. Les collectivités territoriales ou leurs groupements exerçant la compétence d'élimination ou de traitement des déchets et, dans la région d'Île-de-France, les départements, sont associés à son élaboration.
« VI. - Il est établi en concertation avec une commission consultative composée de représentants du conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, du conseil régional et des conseils généraux, des communes et de leurs groupements, de l'État, des organismes publics intéressés, des professionnels concernés, des associations agréées de protection de l'environnement et des associations agréées de consommateurs.
« VII. - Le projet de plan est soumis pour avis au représentant de l'État dans le département, à la commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques ainsi qu'aux conseils généraux des départements limitrophes. En Île-de-France, il est soumis pour avis au représentant de l'État dans la région ainsi qu'aux conseils généraux et aux commissions départementales compétentes en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il peut être modifié pour tenir compte de ces avis, qui sont réputés favorables s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si le plan est élaboré par l'État, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'avis du conseil général et, dans la région d'Île-de-France, du conseil régional est également sollicité.
« VIII. - Le projet de plan est alors soumis à enquête publique, puis approuvé par délibération du conseil général ou, pour la région d'Île-de-France, par délibération du conseil régional. »
II. - Aux premier et second alinéas de l'article L. 4424-37 du code général des collectivités territoriales, les références : « articles L. 541-13 et L. 541-14 » sont remplacées, deux fois, par les références : « articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 ».
III. - Après l'article L. 655-6 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 655-6-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 655-6-1. - Pour l'application de l'article L. 541-14-1 à Mayotte, les IV à VII sont ainsi rédigés :
« IV. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité de l'État. Toutefois, cette compétence est transférée, à sa demande, au conseil général.
« V. - Il est établi après concertation au sein d'une commission consultative composée de représentants de la collectivité départementale, des communes et de leurs groupements, de l'État, des organismes publics intéressés, des professionnels concernés, des associations agréées de protection de l'environnement et des associations agréées de consommateurs.
« VI. - Le projet de plan est soumis pour avis au conseil général et à la commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires et technologiques. Il peut être modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si le plan est élaboré par le conseil général, l'avis du représentant de l'État est également sollicité.
« VII. - Le projet de plan est alors mis à la disposition du public pendant deux mois, puis approuvé par le représentant de l'État et publié. »
L'amendement n° 865, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Dans le III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après les mots :
coopération intercommunale
insérer les mots :
et de coopération interrégionale pour l'outre-mer
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 418, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Supprimer la seconde phrase du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
La disposition proposée par la commission, et que cet amendement vise à supprimer, a été assortie d’une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site. Il faut en effet pouvoir disposer de marges de manœuvre au niveau local. La commission émet donc un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 419 rectifié, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Dans le IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, remplacer le mot :
infrastructure
par le mot :
organisation
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Considérant qu’il est impropre de parler d’une « infrastructure » de collecte sélective et de valorisation matière des déchets, nous proposons la formule : « organisation de collecte sélective ».
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 857 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :
À la fin du V du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, remplacer les mots:
sont associés à son élaboration
par les mots :
participent conjointement à son élaboration
La parole est à M. Alain Vasselle.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n° 858 rectifié.
J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 858 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, et qui est ainsi libellé :
I. - Dans la première phrase du VII du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après le mot :
technologiques
insérer les mots :
, aux groupements de communes ayant compétence en matière de collecte et traitement des déchets
II. - En conséquence, compléter la deuxième phrase du même VII par les mots :
ainsi qu'aux groupements de communes ayant compétence en matière de collecte et traitement des déchets
Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
Je pense que ces amendements sont satisfaits par une disposition que nous avons précédemment adoptée et qu’ils n’ont donc plus de raison d’être. J’aimerais simplement que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État me le confirment.
Je vous le confirme, cher collègue, et je vous remercie donc de bien vouloir retirer ces amendements.
Je vous le confirme également, monsieur le sénateur.
Dans ces conditions, bien entendu, je retire ces amendements, madame la présidente.
Les amendements n° 857 rectifié et 858 rectifié sont retirés.
L'amendement n° 417, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Dans le VIII du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-14-1 du code de l'environnement, après les mots :
enquête publique
insérer les mots :
réalisée conformément aux dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Les enquêtes dites « Bouchardeau » sont imposées par la loi de 1983 relative aux enquêtes publiques. Près de 15 000 enquêtes publiques sont organisées chaque année, 90 % d’entre elles concernant explicitement les projets qui peuvent avoir un impact sur l’environnement et étant des enquêtes Bouchardeau.
Le présent projet de loi rend applicable l'enquête publique Bouchardeau aux divers plans d’élimination des déchets ménagers et des déchets dangereux. Il nous semble pertinent de soumettre également à enquête publique la gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et de travaux publics, qui ont, eux aussi, un fort impact sur l’environnement.
Je pense qu’il faut non pas prévoir une procédure spécifique pour les déchets du BTP, mais s’aligner sur les modalités d’enquête définies pour les plans d’élimination des déchets ménagers et assimilés.
Soumettre le projet de plan d’élimination des déchets du BTP à une enquête publique de type Bouchardeau compliquerait considérablement la procédure sur le terrain. Nous nous plaignons tous régulièrement, en tant qu’élus locaux, de la complexité des procédures administratives, mais cela ne nous empêche pas, ici, d’en rajouter une petite « couche » dès que nous en avons la possibilité. De grâce, évitons de compliquer les choses à l’extrême !
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Évelyne Didier. Compte tenu des explications que vient si aimablement de me donner M. le rapporteur, je le retire, madame la présidente.
Sourires
L'article 79 est adopté.
I. - La sous-section 3 de la section 3 du chapitre Ier du titre IV du livre V du code de l'environnement est complétée par un article L. 541-21-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-21-1. - À compter du 1er janvier 2012, les personnes qui produisent ou détiennent des quantités importantes de déchets composés majoritairement de matières organiques sont tenues de mettre en place un tri à la source et, lorsqu'elle n'est pas effectuée par un tiers, une collecte sélective de ces déchets pour en permettre la valorisation de la matière de manière à limiter les émissions de gaz à effet de serre et à favoriser le retour au sol.
« L'État prendra les mesures nécessaires afin de développer et de sécuriser les débouchés de la valorisation organique des déchets.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »
II §(nouveau). - Après l'article L. 541-10-1 du même code, il est inséré un article L. 541-10-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-10-1-1. - À partir du 1er janvier 2010, il est créé, sous l'égide des conseils généraux, une conférence départementale de gestion des débouchés des composts qui a pour objectif d'engager les collectivités territoriales, les professionnels du déchet, les agriculteurs et les industriels de l'agro-alimentaire dans un plan départemental décennal de valorisation des amendements organiques issus de la valorisation des déchets organiques. »
L'amendement n° 420, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-21-1 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« À compter du 1er janvier 2012, les entreprises produisant des déchets non dangereux et non collectés par le service public ont l'obligation de mettre en place un système de collecte séparative de ces déchets en vue d'un traitement différencié. L'enfouissement, l'incinération et la co-incinération des déchets non dangereux réutilisables ou recyclables seront interdits à compter du 1er janvier 2015.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
L'amendement n° 420 est retiré.
L'amendement n° 648, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 541-21-1 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :
Seul le compost produit à partir de matière organique triée à la source pourra être épandu comme amendement organique
La parole est à M. Jacques Muller.
L'objectif de l'article 80 est de faire en sorte que les grands producteurs et détenteurs de déchets organiques, d'invendus de fruits et de légumes par exemple, les trient à la source et les collectent par le biais de « collectes sélectives performantes », afin de produire un compost de qualité, bénéfique pour les sols.
Le compost résultant d'un tri mécano-biologique est de moins bonne qualité – je pourrais aller jusqu’à dire qu’il est de mauvaise qualité – que celui qui est produit à partir de biodéchets triés à la source. Pour garantir des débouchés agricoles ou forestiers locaux au compost de bonne qualité, il faut donc clairement le différencier de la matière organique issue du tri de déchets préalablement mélangés.
L’épandage, en vue d’amendement organique, de compost produit à partir de matières organiques triées à la source me paraît essentiel pour garantir la qualité des sols de notre agriculture.
Cet amendement, qui avait déjà été déposé et rejeté lors de l’examen du Grenelle I, illustre parfaitement, mon cher collègue, la différence qui existe entre votre manière de raisonner et la nôtre.
Nous sommes bien sûr tous d’accord sur le fait qu’il faut étendre du compost de bonne qualité : c’est une évidence ! En revanche, condamner a priori certaines méthodes de production de compost, c’est nier que certains procédés peuvent évoluer et, en fin de compte, aller contre le progrès. Ce qui compte, c’est non pas la méthode utilisée pour fabriquer du compost, mais la qualité du produit final. Monsieur Muller, vous estimez qu’il n’existe qu’une seule méthode pour produire du bon compost. Or de nombreuses expérimentations sont en cours, qui pourraient se révéler très positives et constituer un progrès ; nous nous refusons à les condamner d’avance.
Je le répète : l’important, c’est la qualité du compost épandu, quelle que soit la façon dont il est produit.
Pour ces raisons, la commission émet donc, comme lors de la discussion du Grenelle I, un avis défavorable sur cet amendement.
Nous avons le même objectif, monsieur le sénateur, qui est de parvenir in fine à un compost de qualité, ce qui suppose, c’est certain, une qualité du tri de la matière organique à la source. Toutefois, nous préférons nous en tenir à la fixation d’un niveau d’exigence dans une norme et à des contrôles.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Permettez-moi de revenir de façon plus détaillée sur l’objet de mon amendement.
Les déchets fermentescibles représentent 25 % à 33 % du poids de nos poubelles. Dans certains pays, on parle non plus de déchets fermentescibles, mais de produits intermédiaires, dès lors qu’ils sont gérés de manière optimale.
Je n’ai pas d’approche idéologique de cette question, monsieur le rapporteur : j’observe simplement ce qui se passe sur le terrain, et cette démarche suppose qu’on sorte de son pré carré pour aller voir ce qui fonctionne à l’étranger.
Aujourd'hui, la méthanisation sur produits issus du tri mécano-biologique aboutit à un compost dont la qualité est objectivement moyenne. En outre, ce compost est difficile à valoriser en agriculture, en raison de sa faible acceptation sociale, tant par les producteurs que par les consommateurs. De surcroît, d’un point de vue agronomique, il est prouvé que ce compost contient des résidus, y compris des résidus de produits dangereux.
Dès lors que l’on s’engage dans des systèmes de collecte sélective des déchets fermentescibles, ces déchets deviennent des produits. Ce qui fonctionne, et cela n’a rien d’utopique, c’est la méthanisation et la cogénération de produits fermentescibles sélectivement collectés. Nos amis allemands développent de tels systèmes un peu partout, sans pour autant avoir recours à de grandes unités industrielles. C’est la grande différence entre eux et nous : ils n’ont pas une vision centralisée des choses. Ils parviennent ainsi à produire de l’énergie de manière diffuse sur tout leur territoire. Autrement dit, ce système non seulement évite de consommer de l’énergie, mais il en produit, ainsi que de la chaleur, par la cogénération.
De plus, le compost produit à partir de cette technique est de bonne qualité. Contrairement à ce qui se passe chez nous – c’est du vécu ! –, les Allemands ne sont pas obligés de payer les agriculteurs pour qu’ils l’acceptent ni même de leur appliquer le système du « zéro franc rendu racine ». En Allemagne, ce compost est vendu et devient une ressource.
Il n’est évidemment pas question d’interdire le tri mécano-biologique dans la loi, mais nous pouvons y fixer un cap, dire ce qui est souhaitable. Je le répète : le tri sélectif des déchets fermentescibles, associé à la méthanisation et à la cogénération, permet de produire du compost, de l’énergie et de la chaleur.
Au risque de faire un peu de provocation – mais j’ai moi-même été un peu provoqué –, j’ajouterai, monsieur le rapporteur, que le bilan des émissions de gaz à effet de serre dans cette filière est meilleur que celui d’une centrale nucléaire. Qu’attendons-nous donc pour nous engager dans cette direction ?
Pour conclure, j’évoquerai un aspect auquel les agriculteurs ne peuvent qu’être sensibles. D’un côté, on leur demande de faire des efforts pour l’environnement, de l’autre, les urbains leur demandent d’accueillir leurs déchets, plus ou moins triés. Or les terres agricoles ne doivent pas être un dépotoir ; elles doivent accueillir un produit noble. Un compost de cette qualité est un produit noble qui s’intègre dans une filière cohérente.
M. Dominique Braye, rapporteur. Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir m’excuser de dire de façon moins agréable et peu sénatoriale la même chose que Mme la secrétaire d’État. Au demeurant, c’est aussi, pour moi, une manière de la mettre en valeur !
Exclamations amusées sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.
Cela étant dit, je tiens à féliciter M. Muller d’avoir autant de certitudes, et je regrette que Daniel Soulage ne soit pas là pour entendre ses conclusions. Le groupe d’études « gestion des déchets » du Sénat n’a plus lieu d’être : son travail est déjà fait !
Permettez-moi de revenir sur ce qui, selon moi, sépare la France des autres pays européens. Chez nos partenaires, les autorités politiques fixent des objectifs et s’en remettent à l’intelligence de la société civile pour qu’ils soient atteints. Cela me paraît préférable à ce que nous faisons en France.
En France, on définit des normes et on explique comment procéder. Le législateur, le Gouvernement et les hauts fonctionnaires ont un peu trop tendance à penser qu’ils sont bien plus intelligents que tous les autres et qu’ils savent a priori ce qu’il faut faire. Personnellement, je me sens plus proche des pratiques des autres pays européens. Je préfère leur système, qui permet de mettre en action toutes les intelligences et tous les moyens de la société civile et des entreprises. Cela me paraît bien plus judicieux.
Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Muller ! Nous ne souhaitons pas plus que vous voir les terres agricoles devenir des dépotoirs ! Ce qui compte, c’est bien d’avoir un compost de qualité et non pas la méthode utilisée pour y parvenir !
Vous prétendez nous condamner à recourir à une technique donnée. Mais si, demain, il en existe une meilleure, vous n’aurez plus qu’à la « remballer », votre fameuse technique, d’autant qu’elle est loin d’avoir fait ses preuves !
Condamner d’emblée le progrès, pour ma part, je ne crois pas que ce soit souhaitable ! C'est la raison pour laquelle je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement. Et là, je suis persuadé d’être dans la vérité !
Rires et exclamations.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 421, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 541-10-1-1 du code de l'environnement par les mots :
collectés séparément
La parole est à Mme Évelyne Didier.
L'amendement n° 421 est retiré.
L'amendement n° 859 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 541-10-1-1 du code de l'environnement par les mots :
répondant à des normes définies par décret
La parole est à M. Alain Vasselle.
En fait, avec cet amendement, j’envoie une balle dans le camp du Gouvernement.
À mon sens, les déchets organiques destinés à amender les sols devraient faire l’objet de normes définies par décret. Il ne suffit pas de s’engager à épandre ça et là du compost dans la nature. Encore faut-il que les produits ainsi épandus répondent à certaines normes. À cet égard, j’aurais besoin d’être éclairé : peut-être de telles normes sont-elles déjà prévues ailleurs dans le projet de loi, auquel cas mon amendement ne serait évidemment plus nécessaire.
M. Dominique Braye, rapporteur. Comme M. Vasselle a été agréable avec moi, je ne lirai pas la note qui m’avait été préparée sur son amendement.
Sourires
Simplement, je constate que cet amendement manque un peu de clarté. À le lire, on se demande quelles sont les normes qui doivent être définies par décret. S’agit-il du plan départemental ou de la valorisation des déchets organiques ?
Aussi, mon cher collègue, je vous propose de retirer votre amendement, afin d’épargner à la commission de devoir émettre un avis défavorable.
En tout cas, je vous sais gré de la manière dont vous avez contribué à la discussion de ce texte. Votre participation de cet après-midi a été déterminante, et je vous en remercie.
Nouveaux sourires.
Non, je le retire, madame la présidente.
En effet, je constate que j’ai manqué de discernement en examinant le texte. Si j’avais lu le troisième alinéa du texte proposé pour l’article L. 541-21-1, j’aurais noté qu’un décret en Conseil d'État était effectivement prévu dans le projet de loi. Dès lors, mon amendement est superfétatoire et il n’a plus d’objet.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’avoir fait comprendre d’une manière si agréable et élégante que j’aurais dû lire un petit peu plus attentivement le projet de loi avant de déposer mon amendement.
Nouveaux sourires.
Mme Nathalie Goulet. Si vous le souhaitez, nous pouvons toutes partir !
Sourires
L'article 80 est adopté.
L'amendement n° 423, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après l'article 80, insérer un article additionnel ainsi rédigé:
Le second alinéa de l'article L. 541-10 du code de l'environnement est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les contributions seront notamment différenciées par des critères d'éco-conception des produits. »
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Mme Évelyne Didier. Après ce qui vient d’être dit par M. le rapporteur, j’avoue que j’hésite un peu à m’exprimer.
Sourires
Le principe du « pollueur-payeur » relatif aux produits fortement générateurs de déchets est souvent mal appliqué. Les collectivités ont notamment supporté des coûts qui ne sont pas couverts par les producteurs.
Pour promouvoir la réduction à la source des déchets, la réutilisation et le recyclage, le code de l'environnement introduit le principe d'« éco-conception ». C’est ce principe que nous souhaitons voir figurer dans le projet de loi.
M. Dominique Braye. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, chacun l’aura bien compris, ma déclaration précédente était tout simplement destinée à préparer ce que je souhaite à présent indiquer : lorsque les représentantes de la gent féminine dans cette assemblée fournissent un effort significatif, la commission ne peut qu’être favorable à leurs propositions.
Sourires
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 80.
L'amendement n° 422, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après l'article 80, insérer un article additionnel ainsi rédigé:
Après le deuxième alinéa du III de l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« À partir du 1er janvier 2010, les journaux gratuits distribués dans les lieux publics sont soumis à la contribution visée au I. »
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Parmi les documents publicitaires qui encombrent nos boîtes aux lettres, se glissent aussi des journaux gratuits. Bien sûr, il s’agit d’une presse, mais d’une presse gratuite, ce qui ne va pas sans poser quelques problèmes. Nous souhaitons donc que ces publications soient soumises à la contribution visée au I de l’article L. 541-10-1 du code de l’environnement.
Mme Didier a déjà répondu elle-même : le II de l’article L. 541-10-1 du code de l’environnement exclut les publications de presse, dont les journaux gratuits font partie, de la contribution visée au I de ce même article. Adopter cet amendement aurait donc pour effet d’introduire une contradiction au cœur de cet article.
La presse, en général, ne doit pas être soumise à une telle contribution, et il faut garder à l’esprit que les journaux gratuits contiennent plus de 60 % d’informations et moins de 40 % de publicité. Ils sont donc soumis aux réglementations applicables à la presse et nous ne pouvons pas créer de discrimination en leur défaveur.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n° 422 est retiré.
L'amendement n° 424, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après l'article 80, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le troisième alinéa de l'article L. 541-10-2 du code de l'environnement est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Au-delà de ces échéances, la mention visible du montant de la contribution versée par les producteurs sera maintenue. »
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Cet amendement vise à garantir l'information des consommateurs dans la durée.
Même si cette proposition est tout à fait intéressante, elle est incompatible avec la directive européenne sur les déchets d’équipements électriques et électroniques, les DEEE, qui fixe une limite dans le temps à une telle possibilité.
Cela étant, cette directive est en cours de révision et notre pays défend actuellement, au niveau européen, une proposition identique à la vôtre, madame Didier. Nous avons donc bon espoir de la voir aboutir.
C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement.
Le Gouvernement sollicite également le retrait de cet amendement.
Non, je le retire, madame la présidente, dès lors que nous cherchons tous à atteindre le même objectif.
L'amendement n° 424 est retiré.
L'amendement n° 462 rectifié bis, présenté par Mme Férat, MM. Amoudry, J. Boyer, Deneux, J.L. Dupont et Zocchetto et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :
Après l'article 80, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 3 du Chapitre 1er du Titre IV du Livre V du code de l'environnement est complétée par une sous-section 6 intitulée : « Valorisation des déchets » comprenant l'article L. 541-40 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-40. - Dans un objectif de préservation de la qualité des sols, des cultures et des produits, l'autorité administrative peut mettre en place un organisme indépendant des producteurs de déchets ayant notamment pour mission l'expertise et le suivi des retours au sol des boues d'épuration, des déchets organiques et des composts issus de déchets. Un décret précisera les modalités d'application de cet article. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Après l'article L. 541-25 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 541-25-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 541-25-1. - L'autorisation d'exploiter une installation d'incinération ou une installation de stockage de déchets ménagers et assimilés fixe une limitation de la capacité de traitement annuelle. Cette limite ne s'applique pas en cas de transfert de déchets en provenance d'une installation provisoirement arrêtée et située dans un département limitrophe.
« Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application du présent article et notamment les modalités de calcul de la capacité de traitement susceptible d'être autorisée. » –
Adopté.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L'amendement n° 352 rectifié est présenté par MM. du Luart et Revet.
L'amendement n° 425 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
L'amendement n° 464 rectifié bis est présenté par MM. Adnot, Darniche et Türk.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 81, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - La perte de recettes pour les départements résultant de l'application des dispositions des articles 79 à 81 est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée par un relèvement à due concurrence des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
L’amendement n ° 352 rectifié n’est pas défendu.
La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 425.
Les articles 79 à 81 du projet de loi transfèrent le pilotage du plan de gestion des déchets du bâtiment et des travaux publics des services de l’État vers le département.
Dans les conseils généraux, ce nouveau transfert mobilisera des moyens humains et financiers importants sur le long terme. Des moyens supplémentaires doivent donc permettre de compenser les nouvelles charges transférées.
L’amendement n° 464 rectifié bis n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 425 ?
À mon sens, cet amendement repose sur une analyse erronée des dispositions proposées dans le projet de loi. En effet, les mesures évoquées par Mme Didier relèvent non pas d’un transfert de compétence, mais bien de la création d’une nouvelle compétence confiée aux départements. Il n’y a donc, à ma connaissance, aucun transfert de charge.
Néanmoins, je crois qu’il serait souhaitable de connaître la position du Gouvernement sur ce point.
Comme cela vient d’être indiqué, l’article 79 du projet de loi ne transfère pas une compétence ; il en crée une nouvelle en matière de pilotage des plans de gestion des déchets du BTP.
Au mois de février 2000, une circulaire sollicitait les préfets pour qu’ils puissent prendre l’initiative d’élaborer de tels plans, avec les collectivités locales. La démarche reposait sur le volontariat ; elle était purement incitative, et non obligatoire. Les dispositions visées par Mme Didier tendent à rendre obligatoire la réalisation de ces plans de gestion : il s’agit donc non pas de transférer une compétence, mais bien d’en créer une nouvelle, afin de répondre à un besoin lui-même nouveau.
Je tiens à vous rassurer, madame la sénatrice : les services de l’État continueront à communiquer aux conseils généraux tous les éléments dont ils ont connaissance pour la réalisation de ces plans.
J’ai pris bonne note de la réponse de Mme la secrétaire d’État.
Toutefois, comme nous allons réformer les collectivités locales dans peu de temps, je me demande si le moment est bien choisi pour adopter de telles dispositions. Ne sommes-nous pas en train d’anticiper sur la nouvelle répartition des compétences que nous allons peut-être voter ici dans quelques semaines ? C’est une simple interrogation…
Ma chère collègue, le débat porte sur les plans de gestion des déchets du bâtiment. Je m’en entretenais à l’instant, en aparté, avec l’éminent du président du conseil général de la Haute-Marne, notre collègue Bruno Sido. L’élaboration d’un tel plan n’est tout de même pas une compétence comparable, par exemple, à la gestion de l’allocation personnalisée d’autonomie.
À l’heure actuelle, l’élaboration d’un plan de gestion des déchets du bâtiment paraît indispensable. Je vous le rappelle, dans ce Grenelle II, nous nous sommes beaucoup focalisés sur les déchets ménagers, qui ne représentent pourtant que 6 % des déchets produits dans notre pays ! Il serait grand temps de s’occuper des autres catégories de déchets, qui représentent des masses et des tonnages bien plus importants. Même s’ils ne touchent pas directement le citoyen, ils ont un impact environnemental beaucoup plus fort.
M. Jacques Muller manifeste son approbation.
Ainsi que me le faisait remarquer Bruno Sido, il s’agit bien d’une charge nouvelle, puisqu’il y a compétence nouvelle, mais qui reste tout à fait modérée. Et il faut bien que cette charge soit assumée par quelqu’un ; nous proposons qu’elle le soit par les départements. Ceux-ci peuvent s’en trouver confortés : dès lors qu’on leur attribue une nouvelle compétence, c’est qu’on reconnaît qu’ils constituent bien l’échelon pertinent pour gérer le dossier considéré et qu’on garantit leur pérennité à la veille de la réforme des collectivités territoriales !
Sourires sur les travées de l ’ UMP.
L'amendement n'est pas adopté.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Yvon Collin, pour explication de vote.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le 23 juillet dernier, le groupe RDSE s’était prononcé à l’unanimité en faveur du projet de loi dit « Grenelle I », validant ainsi les objectifs et orientations arrêtés par les différents groupes de travail dans une véritable loi de programmation, qui a permis au Parlement de contribuer à l’élaboration d’un nouveau droit de l’environnement.
Lors de la discussion générale sur le présent projet de loi portant engagement national pour l’environnement, mes collègues Raymond Vall et Robert Tropeano ont expliqué que les mesures débattues seraient un test pour le passage à une société plus « verte » et que notre groupe réserverait son vote en fonction de la discussion des amendements.
Nous voici donc aujourd’hui au terme du débat, qui a duré plus de trois semaines, qui a été riche et toujours de qualité, comme c’est souvent le cas dans cet hémicycle.
L’ensemble des secteurs ou presque ont été abordés. Je pense notamment au bâtiment, aux transports, à l’agriculture, aux déchets, à la biodiversité...
Notre assemblée s’est prononcée en faveur de mesures innovantes. Je mentionnerai à cet égard l’obligation de réaliser un bilan des émissions de gaz à effet de serre pour environ 2 500 entreprises et pour les collectivités les plus importantes, l’obligation de présenter des informations contenues dans le rapport social et environnemental devant être remis aux actionnaires, tel qu’il est prévu par la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques ou encore l’interdiction des téléphones portables dans les écoles.
Comme les membres de mon groupe, je regrette toutefois que le Grenelle II demeure, à l’issue de son examen par la Haute Assemblée, une boîte à outils dont certains sont inutilisables. Le risque est bien réel d’aboutir à une sur-réglementation complexe et inapplicable, à tel point que plusieurs de nos collègues ont sollicité hier – et je me joins à eux – « une feuille de route des décrets ».
Les messages qui découlent des dispositions adoptées par notre assemblée ne sont pas suffisamment clairs. Par exemple, certaines des mesures que nous venons de voter introduisent la certification « haute valeur environnementale » pour les agriculteurs qui consacrent plus de 10 % de leur surface d’exploitation à la nature, ce dispositif venant s’ajouter à celui de la filière biologique. Pourquoi multiplier les dispositifs et ne pas améliorer ceux qui existent déjà ? Cette certification va être source de confusion pour le consommateur, attentif surtout aux prix des produits. Mes chers collègues, en pleine crise agricole, instaurer un nouveau label et une nouvelle certification n’est peut-être pas la meilleure des initiatives !
En matière d’assainissement non collectif, 70 % des installations ne sont pas conformes et la majorité d’entre elles s’écoulent dans les cours d’eau. Les travaux coûtent plusieurs dizaines de milliers d’euros à des particuliers qui ont parfois peu de moyens. Dans ce domaine, nous aurons les plus grandes difficultés à atteindre l’objectif de mise en conformité.
L’adoption de l’amendement n° 528 rectifié bis de notre collègue Jacques Mézard permet à l’acquéreur de disposer d’un délai d’un an, après la signature de l’acte de vente, pour effectuer les travaux d’assainissement. Toutefois, il faut faire plus : une politique incitative est nécessaire pour faciliter les travaux, sans exclure les pouvoirs de contrôle de l’administration. En outre, le diagnostic en matière de travaux d’assainissement sera à la charge du vendeur, en tenant compte de la « valeur écologique » du bien.
S’agissant des énergies renouvelables, il est illusoire de penser que l’on pourra favoriser l’essor de l’éolien en imposant toujours plus de contraintes à la création de parcs éoliens. Or, à l’issue de nos débats, et je le déplore, les éoliennes terrestres rejoindront en 2011 le régime des installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE, ce qui tend à complexifier les procédures d’autorisation. Était-il nécessaire de renforcer cette réglementation alors même que les projets patinent, s’engluent sous la pression des oppositions, sous la contrainte paysagère et patrimoniale ?
Dans le domaine des transports, nous nous félicitons que la Haute Assemblée ait reconnu l’efficacité technique et le bien-fondé des directives européennes en matière de péages autoroutiers, en dépit de leur transposition tardive en droit français. La modulation des péages en fonction des émissions de gaz à effet de serre est une mesure « verte » de bon sens. Initialement prévue pour les camions, cette disposition a été étendue aux véhicules particuliers.
On peut cependant regretter l’absence d’une véritable politique de report modal de la route vers d’autres modes de transport, au moment même où l’on décide par ailleurs la construction de nouveaux grands axes routiers.
J’évoquerai rapidement la question des péages urbains. Sous couvert d’expérimentation, le Gouvernement introduit une nouvelle taxation. Ici, la boîte à outils du Grenelle II se transforme en « boîte à taxes ». De plus, la charge de l’évaluation de cette mesure est imposée aux collectivités !
S’agissant de la contribution climat-énergie, cette taxe s’appliquera sur les charges de fonctionnement des collectivités et, avec la suppression de la taxe professionnelle, je crains que la note ne soit salée… Les collectivités ne doivent pas, une fois de plus, être les seules pénalisées, alors que les particuliers disposeront d’un crédit d’impôt et que les entreprises bénéficieront de la suppression de la taxe professionnelle.
Du toilettage du code de l’urbanisme aux transports, en passant par l’extension des plans Climat territoriaux, la préservation de la ressource en eau, la lutte contre les multiples pollutions ou la réforme des enquêtes publiques, ce projet de loi portant engagement national pour l’environnement prévoit des mesures certes ambitieuses, mais trop souvent complexes, et parfois éloignées du bon sens comme des réalités locales.
Pour toutes ces raisons, après avoir adopté à l’unanimité le Grenelle I, le groupe du RDSE, à une exception près, s’abstiendra sur le Grenelle II.
Lors des réunions préparatoires à l’examen de ce texte, je vous ai interrogés, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d'État, sur l’étude d’impact économique de ce projet de loi. Or ce projet de loi a beaucoup évolué au cours de son examen : il a été très largement amendé et les mesures adoptées rendront probablement caduques certaines conclusions de l’étude d’impact économique.
Ma préoccupation est donc double. D’une part, notre pays aura-t-il la capacité de faire face aux dépenses que va engendrer ce texte ? D’autre part, notre économie – je pense en particulier à l’agriculture, qui traverse une crise très forte – pourra-t-elle supporter les nouvelles contraintes qu’il prévoit ?
Je continue à m’interroger sur les conséquences qui pourraient résulter de l’adoption des différentes dispositions. Certes, elles sont toutes légitimes et incontestablement louables, mais elles seront d’autant plus facilement supportables que la croissance sera au rendez-vous et l’économie en bonne santé. Or, dans l’actuel contexte de crise financière, il faudra faire preuve de prudence et de discernement au moment de prendre les décrets d'application, afin de tenir compte de la situation économique de notre pays et de ne pas handicaper la compétitivité des entreprises ou nuire à l’activité agricole.
Pour ma part, je resterai très circonspect quant à l’engagement que je dois prendre au moment où ce texte va être mis aux voix.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II », constitue une nouvelle étape dans le processus du Grenelle de l’environnement engagé à l’été 2007. Il s’agit d’une étape majeure, succédant aux objectifs et orientations fixés par le Grenelle I. Nous pouvons être fiers du travail accompli et nous réjouir de constater que les promesses ont été tenues.
Au nom du groupe UMP, je souhaite féliciter tous les rapporteurs, qui ont réalisé un travail remarquable tant par son ampleur que par sa qualité, ainsi que les ministres qui se sont succédé en séance pour leur esprit de conciliation et de construction : cela a permis à ce long débat de se dérouler dans des conditions agréables.
À ce stade de la discussion, j’insisterai sur un point particulier, un aspect auquel nous sommes très attachés : toutes les mesures de ce texte important doivent être socialement et économiquement acceptées pour être efficaces. Il est nécessaire de bien communiquer, notamment en matière de coûts induits, de concurrence, d’accompagnement et de lisibilité à long terme, afin que les acteurs concernés n’aient pas le sentiment de porter seuls un très lourd fardeau et qu’ils puissent clairement anticiper l’avenir. Je pense particulièrement aux entreprises, déjà très touchées et fragilisées par la crise, mais également et peut-être surtout au monde rural.
Nous sommes nombreux à avoir ressenti chez nos concitoyens des territoires ruraux une crainte, sinon un rejet face à un processus pourtant nécessaire. Ils redoutent de se voir imposer de nouvelles contraintes très fortes, dont ils ne comprennent pas toujours l’utilité et la finalité.
Si nous voulons que le Grenelle de l’environnement atteigne ses objectifs, nous devons absolument réduire cette fracture territoriale et mettre fin à ce dangereux sentiment – je devrais dire ressentiment – qui vient de nos territoires ruraux. Pédagogie, dialogue et accompagnement doivent être au cœur du suivi des mesures que nous venons de voter.
C’est dans cet esprit et avec la conviction que nous participons à un processus historique dont il faut assurer le succès que le groupe UMP votera ce projet de loi.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à vous faire part de la sérénité qui règne au sein de mon groupe. Les sénateurs socialistes ont le sentiment du devoir accompli. C’est d’ailleurs cet état d’esprit qui a prévalu tout au long de ce débat.
Depuis le début du processus législatif relatif au projet de loi portant engagement national pour l’environnement, nous n’avons cessé de vouloir améliorer le texte pour atteindre les objectifs ambitieux et partagés issus des travaux du Grenelle de l’environnement. C’était ainsi qu’il fallait interpréter le soutien plein et entier que nous avions apporté au projet de loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dit « Grenelle I ».
Néanmoins, nous avions alors bien précisé que nous déterminerions notre position sur le Grenelle II à l’aune des moyens financiers et législatifs qui seraient mis en place. Nous avons pris nos responsabilités et je tiens à saluer le Gouvernement ainsi que la commission de la qualité des échanges, de la courtoisie – mais oui, monsieur Braye, la gent féminine peut aussi apprécier vos qualités !
Sourires
Je regrette cependant que, bien que ce débat ait duré si longtemps, de nombreuses décisions – taxe carbone, grand emprunt, suppression de la taxe professionnelle et toutes les modalités d’application – soient prises par ailleurs, alors qu’elles auront inévitablement un impact sur les engagements du Grenelle de l’environnement.
J’insisterai plus particulièrement sur les chapitres qui concernent l’agriculture.
L’un des premiers engagements du Grenelle I était la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques et l’évolution des pratiques culturales. Certes, tout ce qui a été voté est intéressant, mais cela reste à notre avis trop limité. Aucun de nos amendements de fond n’a été adopté : qu’ils aient visé à détailler les types de connaissances nécessaires pour manipuler ces produits dangereux, à imposer aux distributeurs de ces produits un principe de non-rémunération des vendeurs en fonction des volumes vendus, à développer la recherche sur les produits de substitution, à orienter la recherche sur les objectifs des politiques environnementales, à faciliter la mise sur le marché et la vente des produits naturels peu préoccupants, puisque le décret publié au mois de juin dernier ne semble pas résoudre grand-chose. Et je ne parle pas des amendements relatifs aux façades maritimes !
Bien sûr, nous avons obtenu quelques résultats et la majorité du Sénat a reconnu la pertinence de certaines de nos propositions. À ce titre, je tiens à saluer le travail réalisé en commission. Nous avons, par exemple, convaincu le Sénat d’interdire l’usage des produits phytopharmaceutiques dans les zones où le public pourrait y être très sensible, par exemple les écoles ou les hôpitaux.
Nous avons également réussi à imposer une évolution du matériel agricole, afin que celui-ci soit conforme à des exigences sanitaires, environnementales et de sécurité, de manière à éviter les fuites, la diffusion non ciblée et, surtout, pour préserver d’abord la sécurité et la santé des agriculteurs.
Toutefois, les articles et les nouveaux dispositifs qui viennent d’être adoptés par la majorité du Sénat permettront-ils réellement d’atteindre les objectifs qui ont été fixés dans le Grenelle I ? J’en doute et je me demande si certains de nos collègues de la majorité ne partagent pas ce sentiment.
Pourtant, je reste persuadée que ces dispositions auraient pu avoir un effet important, notamment si elles avaient été accompagnées d’efforts plus sérieux quant à la formation des agriculteurs, à la recherche sur la lutte intégrée contre les ravageurs ou sur des pratiques culturales plus économes en intrants.
Or le projet de loi de finances pour 2010 fait apparaître que le Gouvernement a prévu, pour le budget de l’agriculture, le non-remplacement d’une partie des fonctionnaires – environ 730 postes sont concernés – ou encore la quasi-stabilité des crédits pour l’enseignement supérieur et la recherche. Est-ce vraiment ainsi que le Gouvernement entend accompagner le Grenelle de l’environnement ?
Nous sommes aussi obligés de constater avec amertume le manque d’engagement financier du Gouvernement. Cela se traduit par la présentation d’un projet de loi de finances pour 2010 loin d’être « grenello-compatible » ou « grenello-fondateur ». Nous l’avions déjà souligné au mois de juillet dernier : la véritable révolution de nos pratiques au quotidien ne pourra se satisfaire de bonnes intentions et de déclarations, même si certains parmi vous, mes chers collègues, pensent que l’« écologie plaisir » doit être laissée à la libre appréciation des acteurs et des marchés. Telle n’est pas notre conception.
Le credo de la majorité, « mettre l’outil fiscal au service de l’environnement », résonne là encore comme un vœu pieux, qui hypothèque la nécessaire mutation écologique. Le Parlement se trouve ainsi confronté, avec le Grenelle II, à l’adoption de nouveaux engagements que l’État, nous le craignons fort, sera incapable de financer.
Dans ce contexte, encore une fois, les collectivités sont appelées en renfort pour pallier les désengagements ou les non-engagements de l’État. Nous constatons ainsi qu’elles ont une grande responsabilité dans la mise en œuvre des engagements du Grenelle de l’environnement. Certaines ont même déjà très largement entamé ce processus. Or elles seront totalement asphyxiées financièrement, notamment, tout le monde le sait déjà, par la suppression de la taxe professionnelle que propose le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2010.
J’ai aussi noté que le Gouvernement se défaussait de ses responsabilités sur les régions, par exemple, puisqu’il est prévu dans ce projet de loi que toute augmentation de leur part de taxe intérieure sur les produits pétroliers devrait être obligatoirement utilisée pour financer les projets du Grenelle, tels que les lignes à grande vitesse, l’infrastructure fluviale, projets qui relèvent pourtant, normalement, de la seule compétence de l’État.
Même si je reconnais que certaines de ces collectivités ont déjà accompli les efforts nécessaires, et c’est tout à fait logique, pourquoi être aussi directif dans ce texte, alors que l’on prône la plus grande liberté ? Nous pouvons d’autant moins l’admettre que ce transfert de charges s’accompagne de la volonté clairement affichée par l’État de procéder à une recentralisation, y compris de la démocratie écologique. Les collectivités devront donc s’impliquer financièrement sans assumer la responsabilité politique des décisions en question.
Enfin, si nous nous félicitons, encore une fois, du sérieux du travail et de la qualité des débats, nous regrettons les conditions dans lesquelles ils se sont déroulés et la méthode utilisée : multiplication des renvois à des décrets, à des ordonnances, amendements du Gouvernement de plusieurs pages déposés tardivement. Tout cela nous prouve, même si je reconnais toute l’importance du travail accompli en commission, que l’urgence déclarée n’était pas forcément justifiée ; et cela affaiblit encore, à notre avis, la portée du texte puisque les projets visant à la réforme des collectivités territoriales et à celle de la fiscalité locale ne sont pas encore parvenus au Parlement.
En conclusion, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je dirai que vous avez, selon les médias, défendu l’idée selon laquelle il existe une écologie de droite, fondée sur les valeurs de liberté, de libre choix et de travail. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’écologie. Pour nous, celle-ci doit être fondée non seulement sur des valeurs de pédagogie, mais aussi sur la solidarité entre les citoyens et entre les territoires. Elle doit s’appuyer sur le principe pollueur-payeur, bien sûr, mais à tous les maillons de la chaîne des responsabilités. Surtout, elle doit être mise à sa juste place dans le triptyque du développement durable, à côté des valeurs sociales et de l’économie.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne peut apporter son soutien à ce projet de loi, et je vous assure que c’est à regret qu’il votera contre.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Pour notre part, à aucun moment, nous n’avons pris de positions politiciennes, …
… nous concentrant strictement sur le contenu du texte. Nous sommes même venus à votre secours, madame la secrétaire d'État, pour préserver la loi littoral, menacée par vos troupes présentes au Sénat.
Quel bilan dresser de la discussion de ce projet de loi ? Nous sommes extrêmement déçus devant le contenu final.
Dans le domaine des transports, la transposition des directives européennes. On nous a dit qu’il n’était pas nécessaire d’aller aussi loin... Vous avez notamment refusé de protéger les zones sensibles en montagne par des droits régulateurs.
En matière d’énergie, le texte issu de nos travaux est plombé par le tabou du nucléaire, indûment privilégié par le biais des dérogations quant aux normes d’isolation des bâtiments. Et il a fallu un vibrant plaidoyer des Verts pour arracher, contre l’avis du Gouvernement et celui de la commission, l’inscription dans le texte d’un plan de développement de l’éolien.
En ce qui concerne les déchets, les propositions restent prisonnières d’une logique industrielle, qu’il s’agisse des incinérateurs ou des technologies de tri mécano-biologique. Elles témoignent d’une approche frileuse au regard des mesures prises dans les pays voisins. Le refus d’instituer l’obligation de justifier le dimensionnement des unités de tri mécano-biologique ou des incinérateurs, avec un objectif de réduction à échéance de quinze ans, me paraît tout à fait emblématique.
S’agissant de la biodiversité, nous n’avons pu que nous étonner du refus de la compatibilité entre les schémas de cohérence territoriale, les schémas de cohérence régionale écologique de l’environnement et les plans Climat territoriaux.
Nous avons également dû profondément regretter que le Gouvernement et le Sénat, dans sa majorité, refusent de se positionner sur un sujet représentant un enjeu planétaire, à savoir le pillage des ressources génétiques dans le monde et des savoir-faire des populations autochtones ; une disposition affirmant notre volonté de lutter contre cette bio-piraterie avait sa place dans un texte fondateur tel que celui-ci.
Mais plus préoccupants encore sont les reculs sur la question de la biodiversité. L’un des plus graves concerne ce qu’il faut bien appeler le « recyclage » de la notion d’agriculture raisonnée. Ce concept, qui ne repose pas sur des exigences de résultat, a fait un véritable « flop » commercial auprès des consommateurs. Or il se voit attribuer une certification environnementale applicable aux exploitations et aux produits concernés.
Je veux également dénoncer la trahison dont on s’est rendu coupable au sujet des préparations naturelles peu préoccupantes. Là, le recul est indéniable !
Enfin, je citerai l’introduction de la traçabilité génétique dans la filière agroalimentaire, sans utilité pour les consommateurs, mais qui intéresse les firmes au plus haut point.
Sur le thème santé-environnement, je relève la frilosité dont il a été fait preuve quant au marquage des téléphones mobiles et à la nomenclature des nanomatériaux.
Pour ce qui est de la gouvernance, je regrette la responsabilité au rabais qui a été retenue à l’encontre des maisons mères dont les filiales ont occasionné des dégâts.
Surtout, je déplore la volte-face opérée sur la question de l’« éco-blanchiment », ou . C’est un vrai retour en arrière par rapport au Grenelle I. Le refus de faire clairement figurer ce concept dans la loi nous contrarie franchement. Et pourtant, des exemples d’éco-blanchiment, nous en avons d’évidents sous les yeux, et qui ne sont nullement remis en question par ce projet de loi, qu’il s’agisse de l’agriculture raisonnée ou du nucléaire. Ainsi, AREVA, dans sa communication, définit le nucléaire comme « l’énergie au sens propre » ! Si le texte avait indiqué que l’éco-blanchiment n’est pas acceptable, AREVA aurait eu quelques soucis !
Force est de constater que les groupes d’intérêts ont pesé constamment sur les débats et favorisé les reculs dans le domaine de la biodiversité.
Au final, les sénateurs Verts sont embarrassés. Sur le fond, les reculs graves que comporte ce texte nous inciteraient à voter contre. Pour autant, il comporte aussi un certain nombre d’avancées. Nous ne jetterons donc pas le bébé avec l’eau du bain, fût-il bien chétif et malade à sa naissance. En conséquence, nous nous abstiendrons, tout en ajoutant que nous sommes très sceptiques quant aux suites qui seront données à cette loi. Le « bébé Grenelle »
Sourires
La taxe carbone est emblématique du galvaudage d’un concept fondateur du développement durable. De même, les choix budgétaires qui sont opérés dans la perspective de la relance favorisent des projets « grenello-incompatibles ». Mais c’est un autre débat.
Mme Bariza Khiari. Je tiens tout d’abord à m’associer à Mme Odette Herviaux pour me féliciter de l’atmosphère de courtoisie qui a présidé à nos débats et remercier les membres du Gouvernement qui se sont succédé, en particulier vous, madame la secrétaire d’État, pour votre élégance et votre professionnalisme. Mes remerciements s’adressent également à MM. les rapporteurs, y compris à M. Braye, dont les amabilités sont parfois sélectives !
Sourires
J’évoquerai, pour ma part, les dispositions relatives à l’urbanisme, aux transports et le chapitre consacré aux déchets, dont nous avons débattu aujourd’hui.
Pendant le Grenelle I, vous nous aviez annoncé des réformes considérables du droit de l’urbanisme et des transports.
D’une manière générale, nous cherchons les avancées concernant le financement des transports publics, en particulier les transports urbains. Où sont celles que nous avait promises le rapporteur sur le versement transport ? Celles qui concernent le péage urbain sont minimes, car les conditions que vous avez posées pour son expérimentation sont telles qu’il ne sera probablement jamais mis en œuvre.
La taxe sur les plus-values foncières est intéressante, mais, encore une fois, nous nous interrogeons sur sa portée tant vous en avez réduit le champ.
Pour un certain nombre de dispositions, telles que, par exemple, la nouvelle compétence de création des infrastructures de recharge des véhicules électriques, vous imposez de nouvelles charges aux entreprises et aux collectivités, sans compensation ni aide.
En matière d’urbanisme, vous vous êtes contentés de préciser des facultés prétendument nouvelles pour les maires, omettant de dire qu’elles existaient déjà : je pense, notamment, à la possibilité de densifier autour des systèmes de transports en commun, mais aussi au PLU intercommunal. Toutes ces possibilités qui ont été brandies comme des avancées sont, en fait, des dispositions qui figuraient déjà dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, sous forme d’incitations. En fait, vous avez fait une loi de codification, mais en aucun cas vous n’avez créé de mesures nouvelles !
C’est un vaste trompe-l’œil que de donner la possibilité aux communautés qui disposent de la compétence PLU de faire du PLU intercommunal. Si elles disposent de la compétence, c’est précisément parce qu’elles ont déjà commencé à travailler sur cette question. En tout état de cause, seulement 11 % d’entre elles détiennent cette compétence pour le moment.
Je passe sur la recentralisation, avec le retour en grâce des projets d’intérêt général, ce dispositif qui permet à l’État de passer outre tous les documents d’urbanisme élaborés par les collectivités ! Sans compter qu’une bonne partie du problème sera réglée par ordonnance. Comment penser la réforme de la fiscalité de l’urbanisme indépendamment de celle des collectivités ? Comment oser soustraire à la réflexion parlementaire cette dimension structurante de la gestion des territoires ?
Enfin, les avis que nous avons pu recueillir jusqu’à maintenant auprès des professionnels et des avocats sont unanimes : votre réforme de l’urbanisme rend le droit encore plus complexe. Elle risque de paralyser toutes les énergies.
Dès lors, si nous sommes d’accord sur les principes, nous ne pouvons que dénoncer le caractère timoré de mesures qui ne feront pas changer le paysage. Mais nous avions déjà voté sur les principes dans le Grenelle I, me semble-t-il ! Et on nous avait promis une loi pour concrétiser les avancées du Grenelle I ; malheureusement, ce n’est pas du tout ce à quoi nous avons affaire à l’issue de ce débat !
Par ailleurs, nul ne peut ignorer que la réforme des collectivités prévoit des modifications dans les compétences mêmes des collectivités. S’agissant des transports, vous savez comme moi à quel point les partages de responsabilités complexes ont pu empêcher la mise en œuvre de réelles politiques coordonnées et intégrées en matière de service, mais aussi en matière tarifaire. Nous avons discuté dans cette enceinte de dispositions qui risquent de prendre un tout nouveau sens d’ici à un an.
Nous notons des avancées, certes, mais pas de « écologique ». Nous voyons des mesures timides, dont on évalue mal la portée à la veille d’un débat important relatif aux compétences des collectivités. Il y a donc lieu de s’inquiéter quant à l’efficacité d’un tel texte.
Et que dire de l’obligation pour les collectivités d’appliquer, dès 2010, les normes de basse consommation pour leurs bâtiments sans qu’elles puissent bénéficier de l’accès à une ressource qui leur aurait permis de rendre moins douloureuse la facture qui va s’alourdir ? Notre proposition de leur donner accès au prêt à taux zéro a, hélas ! rencontré l’opposition du Gouvernement.
Pour illustrer mon propos, voici l’exemple, fourni par M. Repentin, de la petite commune de Tournon, en Savoie, qui a le projet de réhabiliter en 2010 un bâtiment communal regroupant la mairie, au rez-de-chaussée, et un logement, à l’étage. Avec ces nouvelles normes, l’évaluation du coût des travaux passe de 318 500 euros à 440 000 euros, soit 35 % de plus, c'est-à-dire 120 000 euros supplémentaires à trouver pour une commune de 500 habitants !
Il y a lieu de s’inquiéter sur les conséquences financières d’un tel texte et pour les collectivités locales !
Je souhaite seulement revenir sur les titres « Risques, santé, déchets » et « Gouvernance ».
Vous nous avez proposé une réforme des enquêtes publiques environnementales. Cela concerne chaque année plus de 17 000 projets. Mais quel sens peut avoir une telle réforme si, parallèlement, vous réduisez le champ de ces enquêtes ?
Le 5 mai dernier, le ministre de la relance a annoncé une réforme des seuils de déclenchement de l’enquête publique, ce qui permettrait, selon lui, de développer des projets à échéance très courte pour soutenir l’économie. Couplée à votre réforme, cette mesure entraînera une judiciarisation des procédures et produira l’inverse de l’effet attendu : on portera devant le juge ce qui n’aura pas été discuté en amont.
Pis, vous méprisez le dispositif que vous mettez en place. D’ailleurs, dans le projet du Grand Paris présenté mercredi au conseil des ministres, vous créez une procédure de consultation ad hoc pour un projet de métro automatique complètement pharaonique !
On s’impatiente sur les travées de l’UMP.
Je vais abréger mon propos.
Concernant les déchets, nous avons voté un amendement impliquant la grande distribution dans leur gestion, faisant notamment en sorte qu’elle prenne sa part de responsabilité dans la chaîne de production des emballages.
Nous ne pouvons que nous réjouir de l’adoption de l’amendement sur l’information des consommateurs relative aux produits les moins générateurs de déchets.
Mais, globalement, c’est trop peu !
Le texte qui nous est proposé est loin d’être satisfaisant. L’ambiance des débats du Grenelle de l’environnement a été dévoyée et diluée. En outre, le projet de loi de finances ne propose pas de moyens supplémentaires pour donner du crédit au Grenelle II. Nous souhaitons exprimer par un vote négatif l’ampleur de notre déception face à ces occasions ratées.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que vos explications de vote ne doivent pas dépasser cinq minutes.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Au regard du chemin parcouru avec ce texte, à partir d’un processus encourageant de consultation de l’ensemble des acteurs concernés, en passant par le vote d’une loi Grenelle I aux objectifs ambitieux, notre sentiment est d’être passé à côté de quelque chose.
Certes, on peut qualifier le Grenelle II de réforme de grande ampleur si l’on se réfère au nombre de secteurs concernés ou au nombre d’innovations réglementaires qu’il comporte en matière de protection de l’environnement.
Nous avons traité de sujets aussi divers que le logement, les schémas d’urbanisme, la gouvernance des entreprises, les péages urbains, les déchets, l’assainissement non collectif, les téléphones portables, etc. Mais nous pouvons regretter que cette profusion ait provoqué une certaine confusion. De plus, des dispositions importantes qui ressemblaient fort à des cavaliers ont été introduites par le Gouvernement.
Trop souvent, les objectifs du Grenelle I ont été revus à la baisse.
Néanmoins, le dialogue avec le Gouvernement et les différents rapporteurs ainsi que le débat entre les parlementaires sur ce texte ont été constructifs. Nous nous félicitons que certaines de nos propositions aient été entendues et retenues. Chacun avait la volonté d’être consensuel, c’est évident. Les rapporteurs, le président de la commission et les ministres ont été à l’écoute de l’ensemble de nos propositions, même s’ils ne l’ont pas été au point de nous satisfaire totalement.
Je tiens d’ailleurs à remercier les services du Sénat et du ministère. Ils ont été à notre disposition et nous avons pu, chaque fois que nous le souhaitions, leur poser des questions ou leur demander des précisions.
Les rapporteurs ont fait un travail de fond. Ils n’ont pas évité le débat et ont répondu très clairement tout en défendant, comme nous, leurs convictions.
Ces points positifs ne nous font pas oublier les fondements d’un texte qui, en cohérence avec le mouvement de mise au pas des collectivités locales, depuis 2002, et bien plus encore depuis 2007, transfère des responsabilités aux communes et aux départements tout en asséchant leurs ressources financières et en renforçant le pouvoir de contrôle des préfets. Nous ne pouvons malheureusement pas souscrire à une loi qui s’inscrit dans un schéma de recentralisation des pouvoirs et d’asphyxie de nos collectivités.
Nous regrettons que l’objectif principal soit ainsi « pollué » – c’est le cas de le dire ! – par cette question de la répartition des compétences et de la mise au pas des élus et des collectivités à travers la loi de finances et, plus encore, la réforme territoriale à venir.
Nous soulignons aussi le fait que tant d’articles de cette loi restent inachevés ; ils seront en réalité écrits par l’exécutif, dans les décrets, loin des parlementaires.
On nous présente en urgence – et pourquoi cette urgence ? – un texte qui n’est pas abouti, tant il reste d’incertitudes au regard du nombre de dispositions dont l’application demeure soumise à la publication d’un décret ou qui attendent la fin des travaux de tel ou tel comité opérationnel.
Pour prendre un seul exemple, l’obligation pour les entreprises de plus de 500 personnes de réaliser un bilan carbone de leur activité ne s’appliquera qu’à une liste de secteurs définis de façon réglementaire. On nous a, au fond, demandé de voter une mesure sans que nous puissions réellement savoir quel effet elle aura.
On nous a parfois répondu que la question serait réglée plus tard parce que le travail en COMOP – comité opérationnel – n’était pas terminé… Espérons que ces travaux auront abouti avant l’examen du texte à l’Assemblée nationale. Ainsi, le dernier mot pourra tout de même revenir au Parlement.
Les Français, chacun le sait, sont désormais conscients des enjeux écologiques. Mais ils ne souhaitent pas forcément être inondés d’informations, de labels, d’étiquetages, de recommandations – quelle que soit l’utilité de ces mesures – pour être mieux renvoyés à leur culpabilité de consommateurs.
La droite cherche à dynamiter tout ce qui fait de notre société une société solidaire et fraternelle, à démolir tout ce qui peut gêner la confrontation directe entre un individu et le marché, entraînant au pas de course notre société vers un modèle forcément anti-écologique et antisocial.
M. Jean-Pierre Fourcade proteste.
On nous parle d’« écologie de droite ». Si c’est cela l’écologie, c’est-à-dire des individus seuls face à leurs choix, dans un grand marché plus ou moins peint en vert, alors, ce projet nous ne le soutenons pas.
Face à un problème d’une telle gravité – car il s’agit de « décarboner » la société, de faire face aux émissions de gaz à effet de serre et à leurs conséquences –, les Français attendent que l’État prenne le problème à bras-le-corps, un État qui soit fort, rassurant, capable de prendre les décisions qui s’imposent avec le courage politique que la situation exige, qui agisse à la source, au niveau des entreprises, sur les modes de production.
Les Français attendent également de l’État qu’il soit conscient à chaque instant que cette révolution verte passe forcément par une révolution sociale, parce que la réduction des inégalités est au cœur de la question écologique.
Vous l’aurez compris, nous refusons la philosophie générale qui sous-tend votre politique, une politique au service du marché, aux antipodes des intérêts des habitants de ce pays.
C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.
Merci d’avoir respecté votre temps de parole, madame Didier.
La parole est à M. Paul Raoult.
M. Paul Raoult. Je suis un bon soldat : mon groupe politique a dit de voter « non », donc je voterai « non ». C’est clair, net et précis ! Vous m’avez compris…
Sourires
Cela dit, j’ai ma liberté de parole et de conviction. Je considère que, au cours des deux ans écoulés, nous avons déjà fait un travail sérieux. Avec le président de la commission, les rapporteurs, les collaborateurs et les ministres, nous avons accompli, ces dernières semaines, un travail solide, émettant des propositions qui font avancer les choses.
Nous sommes devant une démarche innovante, ambitieuse et pleine de bonnes intentions. D’ailleurs, nous avions voté à l’unanimité le Grenelle I. À travers la démarche qui a été ainsi entreprise, apparaît la prise de conscience d’un autre développement, d’un développement durable.
Dans bien des domaines, que ce soit en matière d’urbanisme, d’énergie, de transports, de biodiversité, de déchets, d’agriculture ou d’eau, les avancées sont significatives.
Dans un domaine que j’ai beaucoup suivi, la trame bleue et la trame verte, je peux en témoigner, toutes les préconisations du COMOP ont été reprises intégralement.
La boîte à outils qui est ainsi proposée doit permettre aux élus de notre pays de stopper la chute de la biodiversité.
Il s’agit donc bien d’un bouleversement. En effet, jusqu’à présent, depuis trente ans, nous avions réalisé un zonage remarquable de la biodiversité, travail utile, mais insuffisant. Avec la trame bleue et la trame verte, c’est l’ensemble de la biodiversité, remarquable aussi bien que banale, qui est intégré dans notre réflexion. Cela signifie que, dans notre pays, l’infrastructure écologique doit être mise en œuvre avant tout aménagement du territoire.
Bien sûr, tout texte étant forcément imparfait, nous avons des regrets.
Je regrette d’abord qu’un texte aussi important ait été examiné en urgence. Dans certains amendements qui ont été présentés au cœur de telle ou telle nuit, j’ai constaté des imprécisions de vocabulaire et des contradictions qui m’ont laissé rêveur… Nous verrons ce qu’il en sera après le passage du texte à l’Assemblée nationale !
Il reste aussi des questions en suspens, notamment en ce qui concerne les moyens de protéger ou de réhabiliter les sols agricoles. Il y a là un enjeu important. Nous attendons une directive européenne sur ce sujet.
Il faut savoir que, aujourd’hui, aux Pays-Bas, par exemple, on ne peut plus cultiver certaines plantes à cause du manque d’humus dans les sols ou du lisier qui y a été déversé en trop grande quantité. Des industriels et des commerçants viennent en Picardie signer des contrats avec les agriculteurs pour produire des oignons blancs qu’ils ne peuvent plus cultiver sur leur territoire !
Il faudra développer de manière plus significative la recherche sur les produits de substitution moins nocifs, sur des espèces ou variétés plus rustiques et plus résistantes, même si les rendements sont moins élevés. D’ailleurs, il est clair que nous ne parviendrons plus à accroître les rendements, ou bien ce sera au détriment du milieu naturel.
J’en viens à la crise agricole et plus particulièrement, pour une région qui m’est chère, à la crise de l’élevage. Malgré les beaux textes que nous aurons votés, si nous n’aidons pas les agriculteurs, demain, ce sont 30 000 éleveurs qui vont disparaître et, avec eux, des espaces en herbe, du bocage, dont il ne nous restera plus que le souvenir !
C’est tout un milieu et toute une identité régionale qui n’existeront plus, et ce sera un véritable désastre écologique.
Demain, dans l’Avesnois, la crise laitière aura totalement détruit les paysages de bocage et de pâtures !
M. Vasselle et d’autres membres du groupe UMP ont manifesté des réticences à propos du développement durable parce que, en temps de crise, il mettrait les entreprises en péril. C’est non seulement un raisonnement à court terme, mais c’est un raisonnement faux ! L’économie verte est capable de créer des emplois ! Et il ne faut surtout pas supprimer les garde-fous. Or j’ai pu constater que, pendant l’été, des mesures réglementaires concernant les études d’impact avaient été abrogées, sous prétexte de faire avancer les travaux plus vite !
Je termine, madame la présidente.
Pour ce qui est des engagements financiers, il faudra faire davantage d’efforts dans le budget pour 2010.
J’ai souvent entendu Mme la secrétaire d'État dire que l’écologie n’était pas politique. Un article du Figaro parle pourtant d’une « écologie de droite ». Alors qu’est-ce qu’une « écologie de gauche » ? Ce serait, ma-t-on dit, une écologie qui voudrait un développement zéro !
Pour ma part, je suis persuadé qu’il existe une « écologie républicaine », soucieuse de freiner les excès de cette « concurrence libre et non faussée », cette loi du marché qui fait qu’on cherche sans cesse et aveuglément le profit à court terme.
Il appartient au pouvoir politique de déterminer où se situe l’intérêt général et de prévoir les régulations nécessaires afin de sauvegarder cette nature qui est déjà bien abîmée. À cet égard, je pourrais citer de nombreux exemples.
Il faut faire émerger un concept de croissance qui intègre les relations entre l’homme et la nature et préserve les droits de l’homme.
Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je reste malgré tout optimiste parce que ce texte nous donne tout de même des moyens supplémentaires. Encore faut-il que les collectivités territoriales, qui seront le bras armé de cette politique, aient, sur le plan financier, la capacité d’agir.
Enfin, il nous revient d’assurer une véritable conversion intellectuelle et morale pour que les trames verte et bleue – j’ai parfois des frissons en écoutant ce que dit M. Vasselle à ce sujet ! – puissent être considérées comme une véritable assurance vie pour l’homme et la planète.
La crise écologique peut être une chance pour notre économie et notre développement : saisissons-la !
Mme Odette Herviaux applaudit.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne reviendrai pas en détail sur tous les aspects techniques de ce projet de loi. Je voudrais juste rapporter une anecdote personnelle. Il y a trente ans, je vivais déjà en Autriche et mon fils, alors âgé de cinq ans, m’avait fait remarquer, tandis que je m’apprêtais à jeter un détritus dans une poubelle : « Ah non, papa, ce n’est pas dans cette poubelle-là qu’il faut le mettre, c’est dans l’autre ! »
Depuis cette époque, j’ai pu constater à quel point les pouvoirs publics autrichiens ont toujours œuvré en faveur de la protection de l’environnement. Aujourd'hui, il y a six poubelles différentes dédiées au tri sélectif ! D’aucuns me rétorqueront que la législation d’un petit pays n’est pas forcément applicable telle quelle à un grand ; mais là n’est pas la question.
En tout état de cause, je veux aujourd’hui remercier le Président de la République et le Gouvernement d’être enfin parvenus à faire voter ces projets de loi Grenelle I et II. Personnellement, cela fait trente ans que j’attends des textes de cette nature, ne sachant plus quoi répondre à mes amis autrichiens, qui ne se gênent pas pour me dire : « La France, c’est très beau, mais qu’est-ce que c’est sale ! »
Je suis donc attristé de constater que certains, dans cet hémicycle, bien qu’ils approuvent environ 80 % des dispositions de ce projet de loi portant engagement national pour l’environnement, ne soient pas disposés à le voter.
Bien sûr, tout n’est pas encore parfait !
Mais au moins pourraient-ils se satisfaire de ces avancées et les accepter de gaieté de cœur.
Cela étant, je ne saurais conclure mon propos sans avoir adressé mes remerciements à tous ceux qui ont participé à l’élaboration de ce texte.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je renouvelle mes félicitations au président et aux quatre rapporteurs de la commission de l’économie, qui, grâce à leur travail et à leur volonté, ont réussi à emporter notre conviction pendant la difficile bataille des amendements.
Je ferai deux observations.
D’une part, si le texte que nous nous apprêtons à voter est la mise en musique du Grenelle I, il est fondé sur un élément essentiel, à savoir le changement de comportement des ménages et des entreprises, qui, seul, nous permettra d’atteindre les objectifs assignés. Pour que celui-ci se fasse dans de bonnes conditions, il faut faire un énorme effort de pédagogie et d’exemplarité, et rappeler toutes les initiatives prises en Europe, notamment en Autriche et en Suisse.
D’autre part, le présent projet de loi sert de balise pour l’avenir. Les résultats obtenus se mesureront non pas à l’horizon de quelques mois, mais à moyen et long termes. Or, coïncidence malheureuse, sa mise en application survient au moment même où nous traversons une crise économique et sociale considérable : le chômage augmente, les entreprises de tous les secteurs – agriculture, industrie, services – rencontrent de graves difficultés, nos exportations souffrent.
Par conséquent, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, il faudra veiller à ce que l’Assemblée nationale, lorsqu’elle sera amenée à examiner ce texte, n’aggrave pas les charges pesant sur les entreprises, notamment celles qui restent compétitives sur le marché international.
Je vous invite donc à être très vigilants, pour préserver un équilibre harmonieux entre les objectifs à moyen et long termes et les précautions qu’il convient de prendre à l’égard des entreprises. C’est à l’aune de cette exigence que votre action sera jugée. Mais je connais votre talent et je ne doute pas que vous réussirez ! Nous avons donc bon espoir.
D’ores et déjà, le président de la commission et les rapporteurs se sont efforcés de concilier les attentes des uns et des autres dans cette assemblée. Si je regrette, moi aussi, qu’il n’y ait pas un vote unanime sur ce texte, soyez assurés, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, que le groupe UMP vous apportera un soutien sans faille !
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis personnellement très heureux du travail accompli et je tiens à remercier tous ceux qui y ont contribué, les membres de la commission de l’économie, au premier rang desquels son président et ses rapporteurs, et le Gouvernement, dont le sens de l’écoute a été précieux. Je n’oublierai pas, bien entendu, les présidents de séance, qui ont assuré le bon déroulement de nos débats.
Je tiens également à rappeler l’engagement très important sur ce texte de nombre de mes collègues de l’Union centriste, parmi lesquels je citerai Daniel Dubois, Daniel Soulage, Claude Biwer, Hervé Maurey, Françoise Férat, Yves Détraigne et Jean Boyer. Tous ont montré l’intérêt que notre groupe a porté à ce projet de loi. Je ne m’étendrai pas sur tous les apports que nous leur devons, chacun pourra se reporter aux comptes rendus de nos séances.
Au-delà des intentions tout à fait louables affichées dans le domaine de l’environnement, la portée du Grenelle, rappelons-le, se mesurera à l’aune de la capacité qu’auront les élus à mettre en œuvre les prescriptions au niveau local.
À cet égard, la grande majorité de mon groupe se félicite d’avoir pu contribuer à améliorer la participation des communes à cette « révolution verte ». Ainsi, l’information des communes sur le schéma régional de cohérence territoriale, dans le cadre de la mise en place des trames verte et bleue, va dans le bon sens, même si, sur ce sujet, plusieurs membres de l’Union centriste estiment que des efforts restent à faire. En effet, les maires et les présidents d’EPCI doivent pouvoir bénéficier, en pratique, d’une certaine souplesse dans la mise en œuvre de ces mesures, notamment en matière d’urbanisme. Nous serons attentifs aux apports de l’Assemblée nationale et de la commission mixte paritaire en ce domaine.
Cela étant, dans la mesure où la plupart des dispositions du texte répondent à ses attentes, la majorité de notre groupe le votera.
Au demeurant, nous souhaitons que la portée du Grenelle se mesure aussi par notre capacité à prendre en compte ses principes structurants dans les autres chantiers législatifs qui nous attendent. Ainsi, dans le prolongement des positions défendues par le groupe Union centriste tout au long des débats, nous tenterons de défendre aussi efficacement les principes de développement rural et d’équilibre territorial lorsqu’il sera question du maintien de la présence postale dans les territoires ruraux.
Applaudissements sur les travées de l’Union centriste. – M. Jean-Pierre Fourcade applaudit également.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout particulièrement me féliciter des avancées obtenues sur les dispositions du projet de loi que j’ai été amené à rapporter au nom de la commission de l’économie.
Ainsi, dans le domaine de la rénovation énergétique des bâtiments existants, il sera possible de mener des travaux efficaces et de progresser en termes de développement durable sans, pour autant, porter atteinte au patrimoine et au caractère architectural de notre pays.
En matière d’urbanisme, le Grenelle II a confirmé les principales avancées votées avant les vacances d’été par la commission. Il a aussi permis, sur certaines questions, d’aller encore plus loin.
Je citerai donc les principaux points qui, à mon sens, méritent d’être rappelés.
Les documents d’urbanisme devront désormais prendre en compte intégralement les objectifs de développement durable, qu’il s’agisse de modérer la consommation d’espace, de réduire les émissions de gaz à effet de serre, de préserver la biodiversité ou, encore, de sauvegarder le patrimoine paysager, bâti, naturel, agricole ou forestier.
De plus, les conditions d’élaboration et de mise en œuvre des documents d’urbanisme ont été modifiées, pour parvenir à une meilleure coordination des politiques locales d’aménagement, d’habitat, de transport et, même, s’agissant spécifiquement des SCOT, d’urbanisme commercial. C’est donc une vision globale de l’aménagement des territoires qui est désormais offerte aux collectivités.
Le Sénat a également adopté des dispositions visant à faciliter la généralisation des SCOT sur l’ensemble des territoires. Dans un premier temps, les élus de tous les territoires à enjeux, qu’ils soient urbains, périurbains ou ruraux, pourront disposer d’un document stratégique de référence relatif à l’organisation de l’espace. Dans un second temps, à partir de 2017 – sur votre initiative, monsieur le président de la commission –, ce sont l'ensemble des élus, pour la totalité du territoire national, qui seront en mesure de se pencher sur le devenir de leur territoire sur un périmètre que je qualifierai de « pertinent ».
Le Sénat s’est également attaché à préserver la liberté communale d’aménagement, d’une part, en veillant à ce que les SCOT, bien que renforcés, n’empiètent pas sur le domaine des PLU et, d’autre part, en clarifiant la notion de PLU intercommunal, notamment grâce à l’introduction des plans de secteurs. Ce faisant, les communes recevront l’assurance de voir leurs intérêts préservés et n’auront plus matière à freiner le transfert de la compétence « urbanisme » à l’intercommunalité.
En s’appuyant sur le rapport pour avis de notre collègue Ambroise Dupont, fait au nom de la commission de la culture, un important volet sur la réglementation dans le domaine de l’affichage publicitaire a été intégré au texte. Les dispositions adoptées par le Sénat permettront de mieux concilier le respect des paysages avec le droit à la communication commerciale. Il s’agissait d’une attente forte de la part des élus. Je rappelle d’ailleurs que ces mesures ont été votées par l’ensemble des groupes, ce qui mérite d’être souligné.
Enfin, là encore avec une belle unanimité, le Sénat a rétabli la règle de l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France pour les autorisations de travaux dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, tout en proposant un assouplissement de la procédure de recours. Il s’agit d’un signal fort envoyé par la Haute Assemblée dans la perspective de la suite du processus parlementaire. La décision finale sur cette question sera de toute façon guidée par le travail de la commission Tuot : mise en place par le ministre de la culture, celle-ci doit encore se réunir le 15 octobre prochain et rendre ses conclusions définitives avant le 15 novembre, afin que l’Assemblée nationale puisse les intégrer dans sa réflexion.
Au total, grâce au texte issu des travaux du Sénat, nous accomplissons un pas décisif, en tout cas pour ce qui concerne l’urbanisme durable.
J’en reviens maintenant au débat sur les déchets, qui a eu lieu tout à l’heure.
Ce fut un beau débat, dans lequel les uns et les autres ont pris leurs responsabilités à l’égard des collectivités locales que nous sommes censés représenter. Nous avons pu, me semble-t-il, avancer sur de nombreux sujets, même si je reste persuadé, comme vous, madame la secrétaire d’État, que la navette permettra de corriger un certain nombre de points, pour lesquels nous n’avons pas pu aller suffisamment au fond. La raison en est simple : le temps nous a manqué pour étudier en profondeur les conséquences et les impacts des décisions que nous avons été amenés à prendre. Mais la navette est faite pour cela, mes chers collègues, et nous devons nous en réjouir, même s’il nous faudra rester particulièrement vigilants puisque l’urgence a été déclarée sur ce texte.
Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, notre collègue Christian Cointat l’a rappelé fort justement tout à l’heure, toutes ces dispositions devront être comprises par nos concitoyens, ce qui suppose qu’elles soient socialement et économiquement acceptables par eux. Rappelons-nous toujours, quand nous siégeons dans cet hémicycle, qu’il nous arrive d’être interpellés, dans nos départements, par certains d’entre eux. Ceux-ci, s’ils ont naturellement conscience des enjeux et acceptent même d’être les acteurs du changement, ne comprennent pas pourquoi plus ils ont de contraintes à respecter, plus cela leur coûte cher. Il nous faut donc vraiment faire preuve de pédagogie à leur endroit.
À mes yeux, tout ce qui entraîne une nouvelle charge nette pour nos collectivités, nos entreprises ou nos concitoyens doit se traduire par une réelle plus-value en termes de développement durable, et je me dépense sans compter pour le faire accepter. Il est temps d’en finir avec cette pratique consistant à faire peser des charges sur les uns et les autres sans que les résultats de telles décisions soient tangibles.
Par ailleurs, je regrette que nos collègues socialistes et communistes en soient amenés à nous parler, à la fin de ce débat, d’écologie de droite et d’écologie de gauche.
Ils ont cédé aux sirènes de la politique politicienne. Personnellement, en tant que rapporteur, je me suis toujours refusé à agir ainsi et j’ai regardé l'ensemble des amendements en fonction uniquement de leur intérêt, jamais de leurs auteurs.
Je comprends bien ce repli stratégique : l’écologie, tout le monde en a rêvé ! Grâce à vous, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, elle devient réalité avec ce texte, alors que les autres se sont contentés d’en parler pendant si longtemps. Là, manifestement, chers collègues de gauche, vous êtes rejoints et même dépassés par l’opinion publique ! Vous essayez maintenant de la rattraper, compte tenu des échéances qui vont venir. Mais l’opinion n’est pas dupe : elle a compris, elle sait reconnaître ceux qui font et ceux qui parlent.
Je saisis l’occasion pour rendre un vibrant hommage aux membres du Gouvernement ici présents. Ils ont fait preuve d’un véritable courage. En effet, – je parle sous votre contrôle, monsieur le ministre d’État – la tâche a été loin d’être simple tous les jours.
L’exercice était excessivement compliqué : il fallait discuter avec les ONG, avec l’ensemble des acteurs, écouter tous les avis, s’employer à relier les points de vue. Vous avez manifestez, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, un vrai savoir-faire. Vous avez été de véritables artistes !
Aussi, à la fin de cette discussion, il est un peu décevant que la politique politicienne, que le Grenelle nous avait permis d’oublier un temps, reprenne le pas.
Mme Odette Herviaux s’exclame.
À ceux qui espéraient le vote d’un texte parfait, je le dis, je n’en ai jamais vu et je crois qu’il n’y en aura jamais ! Mais, comme le disait mon collègue Robert del Picchia, ce texte constitue une grande avancée et je laisse à la gauche la responsabilité de ne pas s’y associer.
Je voudrais, avant de conclure, remercier M. le ministre d’État et Mme la secrétaire d’État. M. le président Emorine le sait, j’étais de ceux qui étaient favorables à la présence des ministres en commission. Cette expérience montre combien le Sénat a eu tort, à un certain moment, d’émettre des réserves quant à la participation des ministres à nos débats en commission. Voyez combien cela nous a apporté ! J’ose espérer que cela ne tient pas à la seule personnalité des ministres qui ont suivi ce texte.
Sourires.
Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je tiens également à remercier vos collaborateurs, avec lesquels nous avons travaillé en étroite collaboration et de façon constructive sans jamais pour autant céder sur nos convictions : nous sommes là pour débattre et le Parlement doit occuper toute sa place.
J’adresse mes remerciements à mes collègues rapporteurs et aux fonctionnaires de la commission.
Je vous remercie, enfin, madame la présidente, ainsi que tous les présidents de séance qui ont dirigé les débats sur ce Grenelle de l’environnement. Le modeste rapporteur que je suis a éprouvé un véritable plaisir à occuper la fonction qui lui avait été dévolue par la commission.
M. le président de la commission de l’économie applaudit.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes parvenus, après un long débat, au terme d’un processus engagé depuis maintenant plus de deux ans, avec le Grenelle de l’environnement.
J’ai eu l’honneur d’être le rapporteur de la loi de programmation, dite Grenelle I, que nous avons votée cet été. Celle-ci a fixé les principes et les objectifs pour l’évolution de notre société vers un modèle de développement durable et respectueux de l’environnement. Cette première étape a été très largement consensuelle.
Il nous restait à réussir l’étape suivante, celle de la traduction des orientations du Grenelle I en termes juridiquement opérationnels. Je crois que nous pouvons nous féliciter d’y être parvenus. Le mérite en revient, d’abord, au Gouvernement, qui a proposé à notre assemblée, saisie en premier – ce à quoi nous avons été très sensibles, monsieur le ministre d’État ! – un projet de loi initial ambitieux. Mais le Sénat, sur proposition de sa commission de l’économie, ou par voie d’amendements émanant de toutes les travées de notre assemblée, a considérablement amélioré le texte du Grenelle II.
Je voudrais simplement rappeler, pour les titres dont j’ai été rapporteur, les principaux apports du Sénat.
Sur le volet « énergie », la commission a proposé que les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie soient élaborés après consultation des collectivités territoriales et de leurs groupements et prévu un mécanisme de mutualisation des coûts des postes de transformation nécessaires au raccordement des installations productrices d’énergie renouvelable au réseau électrique.
Le Sénat a, en outre, élargi la possibilité pour les collectivités territoriales d’obtenir des certificats d’économies d’énergie aux actions menées dans le cadre de leurs compétences.
Par ailleurs, la commission a souhaité garantir la pérennité des ressources des réseaux de distribution de chaleur alimentés en majorité par une source d’énergie renouvelable. Le Sénat a également institué un comité de pilotage des énergies renouvelables au sein du conseil supérieur de l’énergie et a conforté le droit pour toute personne morale d’exploiter des panneaux solaires fixés ou intégrés aux bâtiments dont elle est propriétaire.
En ce qui concerne le développement de l’énergie éolienne, la commission a proposé un ensemble de dispositions transitoires destinées à accompagner le passage des éoliennes sous le régime des installations classées pour l’environnement.
S’agissant de la redevance sur les concessions hydroélectriques, elle a voulu maintenir un plafond, qui sera fixé au cas par cas par l’autorité concédante.
Enfin, le Sénat a supprimé la possibilité, pour les bénéficiaires de l’affouage, de revendre le bois de chauffage qu’ils ont ainsi obtenu.
Sur le volet « biodiversité », la commission a mené un travail constructif avec l’ensemble des groupes, puisque le Sénat a adopté, au final, plusieurs amendements de l’Union centriste – nous la remercions de les avoir proposés – et 26 amendements de l’opposition.
S’agissant du volet proprement agricole, le Sénat a mieux encadré l’activité de conseil en utilisation de pesticides, avec l’instauration d’une préconisation écrite, et souhaité une approche rigoureuse du label « haute valeur environnementale », qui ne pourra être attribué qu’aux exploitations répondant aux exigences du plus haut niveau de certification environnementale. Sur l’initiative de l’opposition, le Sénat a institué des restrictions plus fortes aux possibilités d’usage de pesticides dans les parcs et jardins publics.
Le Sénat a également souhaité une meilleure association des élus à l’élaboration des trames verte et bleue, et institué une obligation de compatibilité entre les orientations nationales pour la préservation des continuités écologiques et les projets de l’État, notamment de grandes infrastructures.
Enfin, notre Haute Assemblée a souhaité rétablir, à l’unanimité, le Conseil national du littoral.
Au terme de ce long travail qui a débuté au printemps dernier, je tiens à remercier le président Jean-Paul Emorine – il a été très présent, et c’est une belle performance ! – pour son précieux soutien tout au long de nos débats.
Je voudrais remercier également Mme la secrétaire d’État à l’écologie pour l’extraordinaire rapidité avec laquelle elle s’est mise au travail. Il est vrai que ce Grenelle, elle l’avait préparé en d’autres lieux. Par conséquent, cela ne m’a pas surpris.
Je remercie aussi tous ses collaborateurs, avec lesquels nous avons eu d’intéressantes discussions de fond. Et de la discussion naît la lumière !
Je remercie également les collaborateurs de la commission, que M. le président Emorine a bien voulu mettre à notre disposition. Ils ont fait un travail considérable, notamment pour coordonner plusieurs codes, ce qui n’était pas aisé.
J’adresse mes remerciements à tous nos collègues, non sans regretter que les membres du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG aient décidé in fine, malgré une discussion très intéressante sur plusieurs points, de ne pas voter le texte. J’aurais pu comprendre une abstention mais je regrette leur choix. C’est ainsi !
Merci, enfin, aux présidents de séance qui ont dirigé nos débats pendant plus de cinquante heures. Je me réjouis que nous arrivions au terme de cette discussion.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes parvenus au terme de l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, qui est un texte ambitieux mettant en œuvre les engagements du Grenelle de l’environnement.
À la suite de la loi de programmation sur le Grenelle adoptée définitivement en juillet dernier, ce texte s’inscrit dans l’approche globale et ambitieuse du Grenelle de l’environnement, qui préconise, pour répondre à l’urgence écologique, une vaste mutation de notre société, affectant tous les domaines de notre activité économique. L’ampleur du texte et la diversité des thèmes abordés ont justifié la nomination de quatre rapporteurs, nos collègues Bruno Sido, Dominique Braye, Louis Nègre et Daniel Dubois, afin d’effectuer un travail approfondi sur chacun d’entre eux et je veux ici les remercier de leur engagement.
Nous nous sommes également inscrits dans le cadre de la nouvelle procédure législative issue de la révision constitutionnelle de juillet 2008.
J’ai souhaité que la commission dispose du temps nécessaire pour examiner les propositions des rapporteurs ainsi que les amendements déposés et adopter le texte dont nous avons débattu en séance publique.
Nous avons ainsi, au cours de trois séances « marathon » et à travers des échanges approfondis et constructifs, examiné, sur le texte du Gouvernement, 1 067 amendements et retenu 349 d’entre eux, dont 72 de l’opposition, c’est-à-dire 20 % – je le rappelle notamment à l’attention de Mmes Herviaux et Didier.
Les débats en séance publique, commencés le 14 septembre et qui ont duré plus de cinquante-cinq heures, se sont déroulés dans le même état d’esprit, et je m’en félicite. Ainsi, 852 amendements ont été étudiés et 234 retenus dont un tiers émanait de l’opposition.
Je crois pouvoir affirmer que nous avons eu à cœur, tant en commission qu’au cours de l’examen en séance publique, de parvenir à un texte équilibré, qui tienne compte des sensibilités de chacun et au-delà, des problématiques de l’aménagement du territoire, lesquelles sont la clef des mutations à mettre en œuvre.
J’en suis convaincu, rien ne se fera sans la participation des élus locaux et des acteurs de terrain, et ce projet de loi ne les écarte nullement, bien au contraire, mes chers collègues.
Il offre une palette d’outils leur permettant de mettre en place un développement concerté des territoires intégrant l’ensemble des problématiques du développement durable. L’urbanisme, le développement urbain, les transports, la préservation des espaces naturels et des terres agricoles, l’activité économique, la gestion de l’eau et des déchets doivent être intégrés dans ces documents.
J’ai beaucoup défendu les schémas de cohérence territoriale parce que je suis convaincu qu’à l’horizon de sept à huit ans nous devrons disposer de documents permettant d’apprécier l’occupation de l’espace et, bien sûr, de préserver l’activité économique.
Je le dis à l’intention de celles et ceux qui seraient inquiets quant au devenir de l’activité agricole, notre commission – et on voit là tout l’intérêt que représente le fait qu’elle puisse traiter des questions relatives à l’économie et de celles qui concernent le développement durable – s’est toujours efforcée de trouver la ligne médiane permettant de préserver l’environnement sans compromettre l’activité économique.
Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je vous remercie, ainsi que vos collègues Valérie Létard, Dominique Bussereau et Benoist Apparu pour les excellentes et constructives relations que nous avons eues avec vous-mêmes et vos collaborateurs.
J’adresse mes remerciements à tous les rapporteurs, ainsi qu’à l’ensemble de notre secrétariat, en particulier à son chef. Je remercie tous les conseillers et administrateurs qui ont participé à la rédaction de ce texte.
C’est un texte fondateur pour l’avenir de notre société. Sans parler d’écologie, je crois que nous avons tous à cœur, quelles que soient nos sensibilités, de préparer un environnement meilleur pour l’ensemble de nos concitoyens et, surtout, pour les nouvelles générations.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – M. Dominique Braye, rapporteur, applaudit également.
Je tiens à dire combien Valérie Létard, Chantal Jouanno, Benoist Apparu, Dominique Bussereau et moi-même – une véritable équipe, ce qui donne d’ailleurs la mesure de l’ampleur du Grenelle II – sommes heureux que l’examen du projet de loi qui va dans un instant être soumis à votre vote ait commencé au Sénat.
Les amendements retenus en commission avaient déjà apporté une importante valeur ajoutée au texte initial du Gouvernement. À ces amendements sont venus s’ajouter ceux qui ont été adoptés en séance plénière, au cours d’un débat qui s’est déroulé sur plus de cinquante-cinq heures, soit, au total, près de 600 amendements, dont le caractère constructif a enrichi le projet de loi.
Je ne m’en tiendrai qu’à quelques-unes des avancées ainsi accomplies, dont certaines sont spectaculaires : capacité pour les collectivités locales de vendre de l’électricité photovoltaïque ; éligibilité de ces mêmes collectivités aux certificats d’économies d’énergie ; règlement – enfin ! – du problème de la gestion de l’eau dans le Marais poitevin ; mesures relatives aux bâtiments basse consommation…
À ce propos, je tiens à dire, pour répondre à Mme Odette Herviaux et, de manière plus générale, à tous ceux qui estiment qu’appliquer les normes basse consommation dans les bâtiments publics coûte de l’argent, que, bien au contraire, il s’agit d’un détour d’investissements en faveur d’actions rentables…
Fondamentalement, on fait des économies ! D’ailleurs, et c’est rassurant, de nombreuses collectivités se sont mises en mouvement et vont d’ores et déjà dans ce sens.
Je veux également tout particulièrement remercier, bien sûr, les quatre rapporteurs et les deux rapporteurs pour avis, mais aussi la majorité et nos amis centristes.
Ce texte a été difficile à construire : il fallait rendre opérationnels dans les territoires les engagements de la loi Grenelle I et, au fond, l’accord de la nation sur le Grenelle de l’environnement.
Il faut, mesdames, messieurs les sénateurs, beaucoup de courage pour enclencher de pareilles mutations, car, bien entendu, toute mutation inquiète.
À cet égard, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, vous avez accompli une tâche extraordinaire : vous êtes parvenus à trouver la bonne « carburation » entre l’indispensable, à savoir la préparation de l’avenir, et ce qui est faisable aujourd'hui.
C’était un équilibre très difficile à trouver dans un texte de cette nature et de cette importance, texte d’avenir – dont je remercie Mme Didier d’avoir bien voulu dire qu’il était de « grande ampleur » – qui marquera, évidemment, les décennies qui viennent.
Je sais qu’au terme de l’examen du Grenelle II l’inquiétude perdure dans les territoires et c’est bien pourquoi je prends la mesure du soutien de l’Union centriste et de l’UMP, mais aussi de celui que, d’une certaine manière, nous a apporté dans le débat l’opposition.
Dans quelques minutes, je vais quitter votre Haute Assemblée : je pars en l’Éthiopie pour y rencontrer le Premier ministre, qui parlera au nom de l’Afrique au sommet de Copenhague, puis, le lendemain, je serai à Ouagadougou, où seront réunis plusieurs chefs d’État dans le cadre du forum mondial du développement durable. Dans quelques jours, ce sont les responsables chinois et brésiliens que nous allons rencontrer…
L’urgence qui s’attache au respect des ressources, l’urgence écologique et l’urgence climatique sont telles que, très sincèrement, je comprends la tristesse que vous, membres du parti socialiste, avez aujourd'hui au fond du cœur : vous avez le sentiment d’être un peu en décalage, car, sur ces sujets difficiles, face à des enjeux qui préparent l’avenir et imposent du courage, il n’est pas aisé d’être rattrapé par d’autres contingences.
Certes, ce n’est pas la première fois que cela se produit dans la vie publique française, mais, sur un projet de loi comme celui-ci, j’aurais rêvé que, tous, nous allions au-delà des contingences, de nos petites contingences…
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Mme Anne-Marie Payet applaudit également.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission de l'économie et, l'autre, du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 2 :
Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés312Majorité absolue des suffrages exprimés157Pour l’adoption177Contre 135Le Sénat a adopté.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je rappelle que la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Yves Dauge membre de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 13 octobre 2009 :
À neuf heures trente :
1. Questions orales.
À quatorze heures trente :
2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pénitentiaire.
Rapport de M. Jean-René Lecerf, rapporteur pour le Sénat (n° 20, 2009-2010).
De dix-sept heures à dix-sept heures quarante-cinq :
3. Questions cribles thématiques sur les crises agricoles.
À dix-sept heures quarante-cinq et le soir
4. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers.
Rapport de M. Jean-Pierre Vial, rapporteur pour le Sénat (n° 21, 2009-2010).
5. Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application de l’article 61-1 de la Constitution (n° 613, 2008-2009).
Rapport de M. Hugues Portelli, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 637, 2008-2009).
Texte de la commission (n° 638, 2008-2009).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.
