Séance en hémicycle du 7 décembre 2023 à 14h30

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi de finances pour 2024 ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie, des crédits de la mission « Outre-mer ».

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, je vous rappelle que l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » s’inscrit dans un temps programmé, de sorte que nous devrions normalement le terminer à quinze heures quarante-cinq. Dans la mesure où nous avons siégé lors d’une séance supplémentaire, samedi dernier, nous disposons d’une marge de manœuvre d’une demi-heure pour prolonger cet examen, comme le président Théophile l’a rappelé avant la suspension de séance. Nous devrons donc passer à l’examen de la mission suivante à seize heures quinze, de sorte qu’il nous reste une heure quarante-cinq pour finir l’examen de celle-ci.

Par conséquent, nous devons considérer que le débat sur l’article 55 est clos, si je puis le dire ainsi, et passer au vote dès à présent, si tout le monde en est d’accord, madame la présidente. Il nous restera ensuite un temps très limité pour terminer l’examen de la mission.

Si nous ne parvenions pas à tenir les délais – je le redis pour que ce soit bien clair – nous ne pourrions pas prolonger le débat sur la mission « Outre-mer » au-delà de seize heures quinze. Il faudrait donc que nous nous retrouvions, vendredi soir, après l’examen de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », vers une heure du matin, pour terminer notre débat.

Mais, alors, le ministre délégué chargé des outre-mer ne pouvant pas être présent au banc, il devra être remplacé par un de ses collègues – peut-être le ministre de l’agriculture ou bien le ministre chargé des relations avec le Parlement –, qui ne pourra faire autrement que de s’appuyer sur des fiches, les outre-mer ne faisant pas partie de la compétence liée à son ministère.

Je vous encourage donc, mes chers collègues, à bien gérer votre temps de parole.

Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l’amendement n° II-1112 rectifié bis, au sein de l’article 55.

Je suis saisie de vingt-cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1112 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit privé domiciliées outre-mer

II. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

L’aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de trois ans à compter du 1er janvier 2024, est instituée une aide

III. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités. »

IV. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

V. – Alinéa 17 à 24

Supprimer ces alinéas.

VI. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation prévue par cet article au plus tard le 1er juin 2026.

Monsieur Lurel, puis-je vous suggérer de défendre l’ensemble des amendements que vous avez déposés ?

Madame la présidente, j’ai l’intention de retirer plusieurs de ces amendements.

Toutefois, l’amendement n° II-1117 rectifié vise à supprimer les aides destinées aux personnes morales de droit privé qui pourraient en bénéficier par ailleurs au titre de la formation professionnelle de leurs salariés ou au titre du développement de leur activité.

Quant aux autres amendements, j’attendrai que la commission et le Gouvernement aient rendu leur avis et je me réserverai la liberté de les retirer ou non.

L’amendement n° II-1110 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit privé domiciliées outre-mer

II.- Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités. »

III. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

IV.- Alinéas 17 à 24

Supprimer ces alinéas

V.- Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le passeport pour l’installation professionnelle en outre-mer prévu au présent article fait l’objet d’une mission de suivi et d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d’application, à la procédure d’instruction des demandes et singulièrement aux critères d’éligibilité à l’aide.

Cette mission débute dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° II-1111 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit privé domiciliées outre-mer

II. – Alinéa 14

Après les mots :

France métropolitaine

insérer les mots :

dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le passeport pour l’installation professionnelle en outre-mer prévu au présent article fait l’objet d’une mission de suivi et d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d’application, à la procédure d’instruction des demandes et singulièrement aux critères d’éligibilité à l’aide.

Cette mission débute dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° II-1117 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit privé domiciliées outre-mer

II. – Alinéas 17 à 24

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° II-1161, présenté par Mme Conconne, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 12 à 16

Supprimer ces alinéas

II. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

H. – Pour une durée de trois ans à compter de la publication de la présente loi, une expérimentation est mise en place dans les territoires régis par l’article 73 et 74 de la constitution et la Nouvelle-Calédonie concernant la mise en place d’un “passeport pour l’installation professionnelle en outre-mer”.

L’expérimentation porte sur la mise en place d’un financement de tout ou partie du coût des titres de transport nécessités par cette installation ainsi que le versement d’une allocation d’installation.

L’aide est attribuée, à leur demande, aux personnes résidant en France métropolitaine justifiant d’un projet d’installation professionnelle durable dans l’une des collectivités concernées par cette expérimentation. Son octroi est subordonné à la conclusion d’une convention entre son bénéficiaire et l’établissement mentionné à l’article L. 1803-10, qui prévoit notamment les conditions de son remboursement en cas de non-respect de ses engagements par le bénéficiaire.

Les modalités d’application de cette expérimentation, notamment les critères d’éligibilité à l’aide, la prise en compte des centres d’intérêts matériels et moraux dans son attribution, la procédure d’instruction des demandes et les règles de calcul du montant de l’aide, sont fixées par décret.

Au plus tard douze mois avant le terme de l’expérimentation, une commission composée de représentants du ministre chargé de l’outre-mer et du représentant de l’État dans la collectivité, des collectivités participantes et de l’établissement mentionné à l’article 1803-10 du code du Transport, réalise une évaluation du dispositif.

Cette évaluation s’attache notamment à constater le bilan de cette expérimentation sur dans les territoires participants, notamment sur les profils professionnels des bénéficiaires retenus et leurs projets, la consommation de ces fonds et le bénéfice aux dynamiques migratoires de retour au pays. Sur la base de cette évaluation, le comité réalise un rapport qu’il remet au Parlement, et au ministre chargé de l’outre-mer.

…. – Les modalités de mise en œuvre de l’expérimentation prévue au H sont définies par décret.

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Il s’agit, en toute transparence, d’établir les modalités de la mise en œuvre de l’article 55, qui prévoit tout simplement une aide au retour au pays.

J’ai voulu que le dispositif de mon amendement soit neutre et ne fasse pas de distinction parmi les Français, comme c’est le cas dans beaucoup d’autres amendements dont les auteurs semblent ne pas faire cas de l’humanité que nous avons en partage.

Au contraire, je veux formuler une proposition extrêmement sereine. Certains de nos concitoyens nourrissent des a priori sur le retour au pays, ou bien même des peurs, qui sont légitimes et que nous entendons. Je leur dis tout simplement : « Chiche, essayons ! » Prenons le temps de l’expérimentation et voyons ce qu’elle donne. Je suis prête à parier qu’elle évoluera dans le bon sens, mais je tais cela, car je veux rester dans une certaine neutralité.

J’aimerais que cet amendement soit adopté, non pas à l’issue d’un combat qui serait celui du pot de terre contre le pot de fer, où une majorité de sénateurs absents s’opposerait à la minorité de ceux qui sont présents à coups de scrutin public. Ce serait dommage. Qu’est-ce que cela coûterait que nous votions les deux amendements, le mien et celui que Mme Jacques présentera dans un instant ? Absolument rien, car il n’existe pas, jusqu’à nouvel ordre, de taxe sur les amendements. Si l’un est rejeté au nom de je ne sais quel motif – ce sera peut-être le cas du mien –, il restera l’autre et inversement. Au moins, l’on ne perdra pas l’avantage de cette attribution budgétaire que tout le monde appelle de ses vœux et attend depuis longtemps.

Mes chers collègues, je vous appelle à jouer la concorde. Essayons de trouver un compromis sur ces deux amendements qui sont l’un et l’autre valables.

Si je suis ici, c’est pour faire valoir non pas des intérêts privilégiés, mais l’intérêt du peuple et l’avantage de mon amendement, c’est celui de la neutralité.

Le sous-amendement n° II-1415, présenté par M. Fouassin, est ainsi libellé :

Amendement II-1161

I.- Après l’alinéa 6

Insérer quatorze alinéas ainsi rédigés :

Cette aide est attribuée après avis d’un comité d’attribution de la collectivité.

En Guadeloupe et à La Réunion, le comité d’attribution est composé :

1° d’un représentant de l’État ;

2° de deux représentants du Conseil régional (un titulaire et un suppléant) ;

3° de deux représentants du Conseil départemental (un titulaire et un suppléant) ;

4° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

À la Martinique, en Guyane et à Mayotte, le comité d’attribution est composé :

1° d’un représentant de l’État ;

2° de quatre représentants de la collectivité territoriale ;

3° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

Dans le Pacifique (Polynésie Française et Nouvelle-Calédonie) le comité d’attribution est composé :

1° d’un représentant de l’État ;

2° d’un représentant de l’exécutif local ;

3° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

les critères d’éligibilité à l’aide

par les mots :

l’organisation du comité d’attribution

La parole est à M. Stéphane Fouassin.

Je défends la même ligne que certains des collègues qui viennent de s’exprimer. Comment aurions-nous pu voter la suppression de cet article ? Comment aurions-nous expliqué à nos concitoyens que plusieurs millions d’euros d’aides aient été supprimés ? Ce serait un pied de nez au combat que nombre d’entre nous mènent depuis des années.

Ce sous-amendement vise à défendre un principe simple, mais fondamental, en instaurant une représentation plus complète et plus juste au sein du comité d’attribution. Il s’agit de permettre aux élus locaux, aux représentants de l’État et aux parlementaires de jouer un rôle plus actif et décisif dans ce processus crucial.

Cette modification incarne la volonté de donner la possibilité à ceux qui connaissent le mieux les territoires ultramarins de partager avec l’État les priorités de ces territoires. C’est une question non seulement d’équité ou de représentativité, mais aussi de responsabilité envers les communautés locales, qui sont en symbiose avec les besoins et les aspirations de ceux qui habitent et travaillent sur ces territoires.

De plus, ce comité, dans la mesure où il sera composé de représentants de l’État, des collectivités – ou de la collectivité – et des parlementaires, s’inscrit parfaitement dans la logique de l’expérimentation proposée dans l’amendement de Mme Conconne. Il s’agit là d’une synergie vertueuse qui vise à tester une approche innovante et inclusive pour stimuler le développement des territoires ultramarins, dont je rappelle qu’il doit être en faveur de nos concitoyens.

En conclusion, mes chers collègues, ce sous-amendement n’est pas simplement une réforme administrative, il représente un engagement en matière de justice, d’équité et de développement local. Je vous invite à soutenir cette mesure qui incarne nos valeurs de solidarité et d’engagement envers l’ensemble de nos concitoyens, où qu’ils se trouvent sur le territoire national.

L’amendement n° II-1119 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

L’aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de 3 ans à compter du 1er janvier 2024, est instituée une aide

II. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités.

III. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

La parole est à M. Victorin Lurel.

Cet amendement vise à prévoir une expérimentation sur trois ans selon les trois critères que nous avons déjà évoqués, même si j’ai bien entendu qu’il était possible que nous nous exposions à un risque d’inconstitutionnalité.

Prenons le temps d’une expérimentation qui pourra s’étendre sur deux ou trois ans.

L’amendement n° II-1118 rectifié vise à prévoir une évaluation du dispositif avant la fin de l’expérimentation.

Madame la présidente, pour alléger la discussion et rester en congruence avec les recommandations du président de la commission des finances, je retire les amendements n° II-1112 rectifié bis, II-1110 rectifié bis, II-1111 rectifié, II-1119 rectifié bis et II-1118 rectifié.

J’indique également que je retirerai dans la suite de la discussion l’amendement n° II-1162 rectifié, le sous-amendement n° II-1355 rectifié, ainsi que les amendements n° II-1109 rectifié et II-1108 rectifié bis, et cela au profit des amendements identiques n° II-1113 rectifié et II-1131.

Pour résumer, je souhaite que nous votions les amendements portés par notre collègue Conconne, par Micheline Jacques et par moi-même.

Les amendements n° II-1112 rectifié bis, II-1110 rectifié bis, II-1111 rectifié, II-1119 rectifié bis, II-1118 rectifié et II-1162 rectifié sont retirés.

L’amendement n° II-1132, présenté par Mme Jacques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

L’aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de deux années, à compter du 1er janvier 2024, il est créé une aide

II. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités.

III. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Je le retire au profit de l’amendement n° II-1131.

L’amendement n° II-1131 est retiré.

Le sous-amendement n° II-1355 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Amendement n° II-1132, alinéa 8

Remplacer les mots :

soit d’avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2

par les mots :

soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives,

Ce sous-amendement a été retiré.

L’amendement n° II-1164 rectifié, présenté par MM. Rohfritsch et Buval et Mme Havet, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 14, première phrase

1° Après le mot :

métropolitaine

insérer les mots :

et ayant le centre de leurs intérêts matériels et moraux tels que définis par l’article L. 1803-6-2 du code des transports dans au moins l’un des territoires relevant de l’article 73 ou 74 ou du titre XIII de la Constitution et

2° Remplacer les mots :

mentionnées au même article L. 1803-2

par le mot :

précitées

II. – Après l’alinéa 16

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 1803 -6 -2. – La localisation du centre des intérêts matériels et moraux s’apprécie sur la base d’un faisceau d’indices et à partir la liste des critères non exhaustive suivante :

« 1° Le lieu de naissance du demandeur ;

« 2° Le lieu de naissance des enfants ;

« 3° Le lieu de résidence dans les vingt ans précédant la demande ;

« 4° Le lieu de résidence des père et mère ou, à défaut, des parents les plus proches (grands-parents, frères, sœurs, enfants) ;

« 5° Le lieu de résidence des membres de la famille du demandeur (notamment grands-parents, frères, sœurs, enfants), leur degré de parenté avec l’agent, leur âge, leurs activités, et le cas échéant leur état de santé ;

« 6° Le cas échéant, le lieu de sépulture des parents les plus proches ;

« 7° Le lieu d’implantation des biens fonciers dont le demandeur est propriétaire ou locataire ;

« 8° Le lieu où le demandeur est titulaire de comptes bancaires, d’épargne ou postaux ;

« 9° La commune où l’agent s’acquitte de certains impôts, en particulier l’impôt foncier ou l’impôt sur le revenu ;

« 10° Le lieu d’inscription du demandeur sur les listes électorales ;

« 11° Les études effectuées sur le territoire considéré par le demandeur et/ ou ses enfants ;

« 12° Les affectations professionnelles ou administratives des vingt dernières années ;

« 13° La fréquence des voyages que l’agent a pu effectuer vers le territoire considéré ;

« 14° La durée des séjours dans le territoire considéré ;

« 15° Le bénéfice antérieur d’un congé bonifié pour les agents de la fonction publique ou les ayants droit d’agents de la fonction publique ;

« Ces critères n’ont pas de caractère exhaustif ni nécessairement cumulatif et plusieurs d’entre eux, qui ne seraient pas à eux seuls déterminants, peuvent se combiner. » ;

III. - En conséquence, alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

C. Après l’article L. 1803-6, sont insérés deux articles ainsi rédigés :

La parole est à M. Teva Rohfritsch.

Je défends cet amendement à titre personnel et non pas au nom de la commission. Il vise à ce que le dispositif bénéficie aux personnes dont le centre des intérêts matériels et moraux est en outre-mer, donc dans l’ensemble des départements et régions d’outre-mer (Drom) et des collectivités d’outre-mer (COM).

L’amendement n° II-1172 rectifié vise à prévoir la même démarche, mais seulement dans les collectivités du Pacifique, donc dans les COM, car j’ai bien compris qu’il existait des différences d’appréciation sur les Drom.

Quant à l’amendement n° II-1173 rectifié, il vise à faire évoluer le dispositif du CIMM, conformément aux arguments que défend également Mme Jacques, pour cibler les personnes nées ou ayant vécu pendant au moins quinze ans dans l’une des collectivités du Pacifique.

L’amendement n° II-1109 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Après les mots :

France métropolitaine

insérer les mots :

dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le passeport pour l’installation professionnelle en outre-mer prévu au présent article fait l’objet d’une mission de suivi et d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d’application, à la procédure d’instruction des demandes et singulièrement aux critères d’éligibilité à l’aide.

Cette mission débute dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.

Cet amendement a été retiré.

L’amendement n° II-1172 rectifié, présenté par M. Rohfritsch, Mme Havet et M. Buval, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le projet d’installation concerne l’une des collectivités relevant de l’article 74 ou du titre XII de la Constitution, le demandeur doit justifier de la localisation du centre de ses intérêts matériels et moraux tels que définis par l’article L. 1803-6-2 du code des transports, dans au moins l’une des collectivités précitées.

II. – Après l’alinéa 16

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L 1803 -6 -2. – La localisation du centre des intérêts matériels et moraux s’apprécie sur la base d’un faisceau d’indices et à partir la liste des critères non exhaustive suivante :

« 1° Le lieu de naissance du demandeur ;

« 2° Le lieu de naissance des enfants ;

« 3° Le lieu de résidence dans les vingt ans précédant la demande ;

« 4° Le lieu de résidence des père et mère ou, à défaut, des parents les plus proches (grands-parents, frères, sœurs, enfants) ;

« 5° Le lieu de résidence des membres de la famille du demandeur (notamment grands-parents, frères, sœurs, enfants), leur degré de parenté avec l’agent, leur âge, leurs activités, et le cas échéant leur état de santé ;

« 6° Le cas échéant, le lieu de sépulture des parents les plus proches ;

« 7° Le lieu d’implantation des biens fonciers dont le demandeur est propriétaire ou locataire ;

« 8° Le lieu où le demandeur est titulaire de comptes bancaires, d’épargne ou postaux ;

« 9° La commune où l’agent s’acquitte de certains impôts, en particulier l’impôt foncier ou l’impôt sur le revenu ;

« 10° Le lieu d’inscription du demandeur sur les listes électorales ;

« 11° Les études effectuées sur le territoire considéré par le demandeur et/ ou ses enfants ;

« 12° Les affectations professionnelles ou administratives des vingt dernières années ;

« 13° La fréquence des voyages que l’agent a pu effectuer vers le territoire considéré ;

« 14° La durée des séjours dans le territoire considéré ;

« 15° Le bénéfice antérieur d’un congé bonifié pour les agents de la fonction publique ou les ayants droit d’agents de la fonction publique ;

« Ces critères n’ont pas de caractère exhaustif ni nécessairement cumulatif et plusieurs d’entre eux, qui ne seraient pas à eux seuls déterminants, peuvent se combiner. » ;

III. - En conséquence, alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

C. - Après l’article L. 1803-6, sont insérés deux articles ainsi rédigés :

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° II-1115 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

France métropolitaine

insérer les mots :

dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

La parole est à M. Victorin Lurel.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° II-1116 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

France métropolitaine :

insérer les mots suivants :

qui justifient soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant, dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

La parole est à M. Victorin Lurel.

Également défendu !

L’amendement n° II-1153 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après la référence :

L. 1803-2

insérer les mots :

et dont les ressources n’excèdent pas la moitié du montant du plafond mentionné à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Cet amendement de repli vise à revenir sur le dispositif de cette aide qui ne prend pas du tout en considération le niveau de chômage bien plus élevé dans nos territoires que dans l’Hexagone. L’attribution de cette aide se décide en dépit de toute considération pour les milliers d’Ultramarins qui sont contraints de rester dans le péi la fré, comme on dit chez nous.

Monsieur le ministre, notre demande de suppression de l’article 55 n’a pas été entendue. Mon amendement vise donc à ce que la nouvelle aide créée par cet article soit au moins conditionnée.

Pour rappel, le dispositif de continuité territoriale de Ladom, dans le sens allant de l’outre-mer vers l’Hexagone, est prévu sous conditions de ressources. Le bénéfice de cet article doit être limité aux personnes dont les ressources ne dépassent pas la moitié du plafond de la sécurité sociale.

Je vous fais pleinement confiance sur ce sujet. Vous et vos collègues savez faire et avez l’habitude de conditionner des aides.

Les amendements n° II-1113 rectifié et II-1131 sont identiques.

L’amendement n° II-1113 rectifié est présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

L’amendement n° II-1131 est présenté par Mme Jacques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités.

II. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° II-1113 rectifié.

Défendu.

L’amendement n° II-1131, présenté par Mme Jacques, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’être nées dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit d’y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités.

II. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° II-1131.

Dans la mesure où Saint-Barthélemy connaît une situation de saturation et est déjà dans l’impossibilité de loger sa population résidente, ce dispositif y serait inopérant. L’île a besoin de professionnels hospitaliers et d’enseignants.

En ma qualité de présidente de la délégation aux outre-mer, j’ai lancé une consultation à laquelle mon homologue de l’Assemblée nationale a répondu afin de tenter de trouver un point d’équilibre.

Le premier écueil est constitutionnel. En effet, comment cibler sans exclure ni catégoriser, tout en restant conforme aux principes républicains ? Ce n’est pas si simple, surtout lorsque l’on se rappelle la nomination de délégués interministériels à l’égalité des chances des Français d’outre-mer.

Le deuxième point de vigilance porte sur les attentes des populations, telles que les expriment leurs représentants. En effet, l’éloignement géographique est un obstacle matériel à un projet de retour, eu égard au coût que cela peut représenter.

Enfin, on peut s’inquiéter de ce que le dispositif encourage le retour dans des territoires où le taux de chômage est préoccupant.

C’est pourtant le lien avec le territoire qui justifie ce retour et qui m’a semblé être le critère répondant le mieux à la demande majoritairement exprimée par mes collègues.

Cet amendement vise à fixer trois critères alternatifs de résidence. Un séjour d’une durée de cinq années suffit pour créer un lien avec un territoire et ce critère a l’avantage de ne pas exclure des personnes qui ne seraient pas originaires des outre-mer.

En fixant ces critères dans la loi, nous pourrions savoir, s’il arrivait que le texte doive cheminer jusqu’aux sages de la rue de Montpensier, quel périmètre ceux-ci entendent établir pour les outre-mer dans un droit qui devient de plus en plus positivement discriminant.

L’amendement n° II-1133, présenté par Mme Jacques, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l’aide, les personnes doivent justifier soit d’avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives dans l’une des collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2, soit de la résidence d’au moins un ascendant dans l’une de ces collectivités.

II. – Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d’éligibilité à l’aide,

La parole est à Mme Micheline Jacques.

C’est un amendement de repli. Il est défendu.

L’amendement n° II-1202 rectifié, présenté par M. Fouassin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer onze alinéas ainsi rédigés :

« Cette aide est attribuée après avis d’un comité d’attribution de la collectivité.

« En Guadeloupe, à La Réunion le comité d’attribution est composé comme suit :

« - 1 représentant de l’État ;

« - 2 représentants du Conseil Régional (1 titulaire et 1 suppléant) ;

« - 2 représentants du Conseil Départemental (1 titulaire et 1 suppléant) ;

« - 4 parlementaires, soit 2 sénateurs, dont 1 titulaire et 1 suppléant. Et 2 députés, dont 1 titulaire et 1 suppléant.

« À la Martinique, en Guyane, et à Mayotte, le comité d’attribution est composé comme suit :

« - 1 représentant de l’État ;

« - 4 représentants de la collectivité territoriale ;

« - 4 parlementaires, soit 2 sénateurs, dont 1 titulaire et 1 suppléant. Et 2 députés, dont 1 titulaire et 1 suppléant.

« Dans le Pacifique (Polynésie Française et Nouvelle-Calédonie) le comité d’attribution est composé :

« - 1 représentant de l’État ;

« - 1 représentant de l’exécutif local ;

« - 4 parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

« Les modalités d’application du présent article, notamment l’organisation du comité d’attribution, la procédure d’instruction des demandes, la prise en compte des Centres d’Intérêts Matériels et Moraux des candidats et les règles de calcul du montant de l’aide, sont fixées par décret.

La parole est à M. Stéphane Fouassin.

Cet amendement vise à reprendre le sous-amendement n° II-1415. Il est défendu.

L’amendement n° II-1173 rectifié, présenté par MM. Rohfritsch et Buval et Mme Havet, est ainsi libellé :

Alinéa 15, au début

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le projet d’installation concerne l’une des collectivités relevant de l’article 74 ou du titre XII de la Constitution, le dispositif est réservé aux demandeurs nés dans l’une des collectivités précitées ou justifier d’une résidence continue dans l’un de ces territoires durant au moins quinze ans.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° II-1152, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéas 18 à 24

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Alors que le droit à une continuité territoriale cohérente et complète pour tous les ressortissants des territoires d’outre-mer semble encore trop difficile à garantir, nous proposons de limiter les dispositions de cet article 55 aux personnes physiques. Notre collègue Lurel a fait la même proposition. Il s’agit, en réalité, d’écarter la notion de personne morale.

L’amendement n° II-1114 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Compléter l’article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le “passeport pour l’installation professionnelle” en outre-mer prévu au présent article fait l’objet d’une mission de suivi et d’évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d’application, à la procédure d’instruction des demandes et singulièrement aux critères d’éligibilité à l’aide.

Cette mission débute dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Je vais être concis sans pour autant faire économie d’arguments.

J’ai entendu ceux des collègues qui m’ont précédé, en particulier Mme Jacques, dont l’amendement est identique à celui que je défends. J’espère qu’il sera voté sur toutes les travées.

En effet, il s’agit de dire que la méthode est contestable. Nous sommes ouverts au compromis, mais comment faire si l’on nous dit que notre proposition est inconstitutionnelle ?

En l’occurrence, l’amendement que nous examinons porte sur les entreprises. Certes, il faudra évaluer le dispositif plus tard, mais pourquoi inclure les entreprises et les personnes morales de droit privé, alors qu’elles bénéficient déjà de mécanismes spécifiques ? Chacun trouve, tous les mois, sur sa fiche de paie, un montant de cotisation pour la formation des salariés. Pourquoi donc financer les entreprises par l’argent public, au motif qu’elles seraient innovantes et qu’elles seraient des start-up ?

Certes, il arrive que, au moment de sa création, une entreprise se résume à une seule personne, mais des dispositifs existent déjà pour ce cas.

Contrairement à ce que le ministre a pu soutenir, la suppression de l’article, même si elle n’a pas été votée, n’aurait pas fait disparaître les crédits. En revanche, l’économie générale du système perdure. Désormais, il faut attendre quatre ans pour avoir droit à un billet et ce n’est pas bon. Alors que, auparavant, quelque 100 000 Ultramarins « voyageaient » – le mot est sans doute très mal choisi –, à partir de 2012, ils n’étaient plus que 22 000 parce que l’on a restreint l’aide.

On nous dit que la dotation est portée à 73 000 euros pour financer le dispositif d’installation et de passeport professionnel. Mais il faudrait la porter au moins à 187 000 euros ! J’ai d’ailleurs déposé un amendement pour augmenter les crédits de 27 000 euros supplémentaires.

Monsieur le ministre, il faut de la raison et de la logique. Je ne fais pas d’effets de manche pour vous convaincre. §Je suis ouvert au compromis. Par conséquent, nous proposons un dispositif simple et logique qui vise à tenir compte des intérêts matériels et moraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Eu égard au temps qui nous reste et aux longs échanges que nous avons déjà pu avoir sur l’article 55, je me bornerai à donner purement et simplement l’avis de la commission.

La commission a donc rendu un avis défavorable sur l’amendement n° II-1117 rectifié.

Elle s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° II-1161 et a émis un avis favorable sur le sous-amendement n° II-1415.

Elle s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements n° II-1164 rectifié et II-1172 rectifié.

Elle demande le retrait de l’amendement n° II-1115 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Elle a émis un avis défavorable sur les amendements n° II-1116 rectifié et II-1153 rectifié.

Elle s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n° II-1113 rectifié et II-1131.

Elle a émis un avis défavorable sur les amendements n° II-1133, II-1202 rectifié, II-1173 rectifié et II-1152.

Enfin, elle demande le retrait de l’amendement n° II-1114 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce débat est important et il a été très animé, ce matin, ce qui est normal. Comme je l’ai dit précédemment, il y a eu une incompréhension sur la rédaction de cet article, de sorte que le Gouvernement s’en remet à la sagesse des deux assemblées pour faire des propositions. L’Assemblée nationale n’a pas trouvé d’accord et nous sommes conscients de l’important travail qui a été réalisé au Sénat, comme je vous l’ai déjà dit.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements de M. Lurel n° II-1117 rectifié, II-1115 rectifié, II-1116 rectifié et II-1114 rectifié. Il émet un avis favorable sur l’amendement n° II-1161 de Mme Conconne et sur le sous-amendement n° II-1415 de M. Fouassin, qui intègre les propositions du sénateur Rohfritsch. Enfin, il émet un avis défavorable sur l’amendement n° II-1113 rectifié et sur l’amendement identique n° II-1131 de Micheline Jacques.

En effet, tout d’abord, l’amendement que propose la sénatrice Conconne présente l’avantage de prendre en compte les fameux CIMM dans l’ensemble du dispositif, alors que celui de Mme Jacques défend une vision plus restrictive puisqu’elle se centre exclusivement sur les CIMM.

Ensuite, madame la présidente Jacques, dans la rédaction de votre amendement, vous faites référence à l’origine du demandeur. Je suis surpris qu’une sénatrice du groupe Les Républicains reprenne ainsi à son compte cette notion d’origine, qui représente tout de même un élément de discrimination. Il est assez certain que votre amendement tombera pour fragilité constitutionnelle.

Par conséquent, l’amendement de Mme Conconne est plus équilibré et plus solide, et devrait permettre d’apporter une réponse issue de la sagesse la plus large.

Enfin, autre avantage, il prévoit de mettre en place une expérimentation de trois années et M. Fouassin, dans son sous-amendement, propose qu’une commission suive les dossiers. Toutes les garanties sont donc réunies pour que l’on ne perde pas le bénéfice de cette mesure, tout en prévoyant un cadre qui soit le plus large possible, qui soit centré sur le CIMM et qui n’exclue personne, ce qui évitera toute fragilité constitutionnelle.

Mes chers collègues, si l’amendement n° II-1161 est voté, les autres amendements deviendront sans objet, hormis l’amendement n° II-1152.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

J’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre sur le risque d’inconstitutionnalité que présente mon amendement, ainsi que celui de Mme Jacques.

Toutefois, j’ai cru comprendre que l’analyse du ministère, prenant le contrepied des arrêts du Conseil d’État, des décisions du Conseil constitutionnel et même de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), dans le fameux arrêt Corbeau, selon lesquels on ne peut traiter de manière différente que des situations différentes, consistait à dire qu’il s’agissait de traiter de manière identique des situations différentes. Je conteste donc l’analyse du ministère.

Ensuite, vous nous reprochez de nous appuyer sur l’origine du demandeur. Je rappelle à M. le ministre qu’il a signé, le 2 août dernier, une circulaire – certes, ce n’est pas une loi –, qui a également été validée par le cabinet de M. Darmanin, et que le rapporteur spécial M. Rohfritsch a mentionnée. Cette circulaire comporte seize critères, parmi lesquels – tenez-vous bien – le lieu de naissance du demandeur, le lieu de naissance des enfants, le lieu de résidence durant les vingt ans précédant la demande, le lieu de résidence du père et de la mère ou, à défaut, des parents les plus proches, le lieu de résidence des membres de la famille et ainsi de suite.

Avec un député de La Réunion, Patrick Lebreton, j’ai tenté d’harmoniser la doctrine administrative. En effet, de quoi parle-t-on quand on mentionne l’acronyme CIMM, pour « centre des intérêts matériels et moraux » ? Depuis vingt ans, les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, ont toujours refusé d’harmoniser la doctrine. L’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) et les ministères ont tous des interprétations différentes.

Or, voilà que le Gouvernement nous dit de lui laisser le soin d’interpréter, et qu’il le fera par décret.

Nous voulons inscrire dans le marbre du texte au moins trois éléments fondamentaux : la naissance, la résidence et l’ascendance. Pour le reste, on peut tout à fait envisager un faisceau d’indices.

Tel est l’objet des amendements que nous vous demandons de voter.

Votre temps de parole est écoulé, mon cher collègue.

Le Conseil constitutionnel peut toujours nous censurer, nous en avons l’habitude…

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Les choses sont claires. Ce matin, nous avons eu un débat assez fourni sur l’article 55. Il est vrai que nous pourrions en reparler encore et encore, mais je considère que le débat est épuisé, car nous avons voté contre la suppression de cet article.

Pour le reste, après les explications que l’on vient de nous donner, il me semble que l’amendement de Mme Conconne, tel qu’il est sous-amendé, est le moins mauvais. Il vise à mettre en place un dispositif nouveau qui vient en complément de ceux qui existent déjà. Nous n’avons pas le droit de « cracher dessus », si vous me permettez l’expression.

J’ai examiné ces amendements au fur et à mesure qu’ils étaient déposés. Lorsque nous en sommes arrivés à celui de Mme Jacques, je l’ai trouvé assez séduisant et je voulais le voter. Force est de constater que celui de Catherine Conconne est plus équilibré et, surtout, qu’il nous préserve du risque d’inconstitutionnalité.

En effet, si nous acceptions ce risque, nous serions dans la même situation que si nous avions voté la suppression de l’article 55.

Il me semble que nous nous sommes suffisamment exprimés sur ce sujet et je vous invite, mes chers collègues, à voter l’amendement n° II-1161 en conformité avec l’avis de sagesse de la commission et l’avis favorable du Gouvernement pour que nous puissions avancer. Il s’agit d’une expérimentation et le dispositif pourra être amélioré dans les années à venir.

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas du tout convaincue, mais alors pas du tout ! Un flou total entoure les CIMM ; je parlerai même d’une certaine hypocrisie.

Monsieur le ministre, qui décide de l’attribution du CIMM ? Pour les fonctionnaires polynésiens, la décision est prise à 20 000 kilomètres de leur territoire d’origine. Aucun Polynésien ne siège au sein des commissions qui statuent.

Pour cette raison, mais aussi par principe – j’y insiste ! –, et parce que cette mesure mettra le feu aux poudres en Polynésie française, je voterai contre tous les amendements !

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Une fois de plus, j’en appelle au compromis, dans la mesure où plusieurs amendements peuvent cohabiter. Sans compter que, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure sous forme de boutade, il n’y a pas de taxe sur les amendements. Alors, où est le problème ?

Évitons simplement de perdre 2 millions d’euros, mes chers collègues, car cette somme est nécessaire.

Je vous rappelle que, dans mon territoire, j’ai lancé un dispositif similaire qui a profité à près d’un millier de personnes. Toutes les demandes étaient semblables : « Nous voulons une aide ! »

En tant que membre de la collectivité territoriale de Martinique depuis les dernières élections de 2021, je peux également témoigner que cette collectivité a mis en place le même dispositif ; celui-ci pourrait venir compléter utilement celui de l’État et permettre aux Martiniquais – en l’occurrence – de rentrer chez eux.

Eh oui !

À l’époque de sa mise en œuvre, nous nous sommes heurtés au même écueil qu’aujourd’hui, tout simplement parce qu’un certain nombre de personnes ont tenu des propos que je qualifierai d’ignobles – je parle d’une autre assemblée que la nôtre. Ces individus ont tenu les mêmes discours et opposé les mêmes arguments que ceux que j’ai entendus tout à l’heure.

Résultat : le président de la collectivité leur a répondu que l’article premier de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen interdisait de faire une distinction entre individus. En réalité, c’est à nous qu’il revient de faire le nécessaire pour cibler les publics que l’on considère comme prioritaires. Mais, au niveau de nos collectivités, nous ne pouvons pas appliquer un dispositif qui distingue les Français les uns des autres. C’est hors de question !

Si le travail se poursuit correctement, si la fameuse commission d’évaluation du dispositif que je propose et si le comité d’attribution des aides, dont mon collègue Stéphane Fouassin veut la création, voient le jour, on aura le temps de voir venir.

La première année sera celle de la mise en place du dispositif, la deuxième celle de l’évaluation ; ensuite, on verra.

Si nous nous sommes trompés – après tout errare humanum est ! –, nous rectifierons, annulerons ou abrogerons, selon les cas. Toute loi est faite pour être abrogée, mes chers collègues !

Aussi, je ne vois pas de quel risque nous devrions avoir peur. Personnellement, je n’ai peur de rien, et surtout pas de quelconques députés !

Mme la présidente. Personne n’en doute, madame Conconne.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Permettez-moi simplement de rappeler l’existence du sous-amendement de M. Fouassin, sur lequel la commission a émis un avis favorable.

Son dispositif prévoit que l’aide « est attribuée après avis d’un comité d’attribution de la collectivité » et précise la composition dudit comité.

Je le dis pour ma collègue Tetuanui : dans chaque collectivité ultramarine, il y aura bien un comité qui décidera de l’aide à attribuer.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1117 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-1415.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1161, modifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1164 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1172 rectifié.

Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1115 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° II-1115 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1116 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1153 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-1113 rectifié et II-1131.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 090 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n° II-1133 et II-1173 rectifié n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1202 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1152.

Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1114 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° II-1114 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 55, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-1183 rectifié est présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient.

L’amendement n° II-1221 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 55

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 1803-5-1 du code des transports est ainsi rédigé :

« Art. L. 1803-5-1. – I. – L’aide destinée aux personnes effectuant dans leur collectivité de résidence mentionnée à l’article L. 1803-2 une formation initiale ou professionnelle dont une partie doit être effectuée en mobilité est appelée “passeport pour la mobilité de la formation en sites partagés”. Elle concourt au financement des titres de transport pour se rendre sur le site où se déroule la partie de formation en mobilité. Elle peut concourir au financement des frais d’installation et d’une indemnité mensuelle.

« II. – Elle est accordée aux élèves inscrits en terminale professionnelle ou technologique et aux étudiants de l’enseignement supérieur pour se rendre au stage prévu par la formation lorsque le référentiel de formation impose une mobilité hors du territoire de la collectivité de résidence ou que le tissu économique local n’offre pas le stage recherché dans le champ d’activité et le niveau de responsabilité correspondant à la formation.

« III. – Elle est accordée aux élèves préparant un diplôme professionnel ou technologique et aux étudiants de l’enseignement supérieur en alternance lorsque les modalités du contrat d’apprentissage ou de professionnalisation imposent une mobilité hors du territoire de la collectivité de résidence, que le tissu économique local n’offre pas le site recherché en entreprise dans le champ d’activité et le niveau correspondant à la formation ou que le plateau technique nécessaire à la formation est inexistant dans la collectivité de résidence.

« IV. – Elle est accordée aux élèves qui, inscrits en études à distance, se présentent aux examens ou soutenances hors de leur collectivité. »

II. – Le présent article entre en vigueur au 1er septembre 2024.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour présenter l’amendement n° II-1183 rectifié.

Cet amendement vise à modifier les contours du passeport pour la mobilité en stage professionnel, afin de mieux accompagner les élèves et les étudiants ultramarins devant effectuer, dans le cadre de leur cursus, un stage, une alternance ou un déplacement hors de leur collectivité d’origine.

Actuellement, l’aide ne peut être attribuée qu’aux étudiants inscrits jusqu’au niveau master, ce qui exclut de fait les étudiants de certaines filières. Je pense notamment aux étudiants en médecine qui disposent souvent de faibles revenus et qui doivent effectuer de nombreux stages de spécialisation.

Cet amendement vise donc à élargir le public cible du passeport, afin de permettre à tout étudiant inscrit dans l’enseignement supérieur et suivant une formation initiale de bénéficier de la prise en charge de son titre de transport.

Il tend également à étendre le bénéfice de cette aide aux élèves et étudiants ultramarins en alternance, pour tenir compte du développement de l’apprentissage dans nos territoires et dans l’Hexagone.

Afin de couvrir tout le spectre des formations à distance, cet amendement a enfin pour objet de permettre la prise en charge des mobilités qu’induisent les études à distance pour les examens en soutenance hors de la collectivité de résidence des étudiants.

Cet amendement va de pair avec l’amendement de crédit n° II-1179 rectifié, qui vise à abonder de 500 000 euros les crédits alloués à l’action n° 03 « Continuité territoriale » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ».

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l’amendement n° II-1221.

Cet amendement est identique à celui de M. Théophile, dont je salue la volonté d’avancer.

L’amélioration du passeport pour la mobilité en stage professionnel vise avant tout à combler les trous dans la raquette que M. le sénateur a parfaitement identifiés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est d’autant plus favorable à ces amendements que l’un d’entre eux émane du Gouvernement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-1183 rectifié et II-1221.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 55.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 55.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l’état B.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l'état B.

L’amendement n° II-1215, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1215, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement vise à accorder 100 millions d’euros au conseil départemental de Mayotte. Ce soutien est conditionné à la signature d’une convention, qui a d’ailleurs fait l’objet aujourd’hui même d’une délibération dudit conseil départemental.

Cet accord définira un certain nombre d’engagements de la collectivité, en contrepartie desquels elle se verra attribuer une aide qui devra cibler prioritairement des politiques essentielles à nos yeux : l’aide sociale à l’enfance, la protection maternelle et infantile (PMI), et nombre de missions régaliennes qu’il exerce.

Comme vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes pleinement mobilisés.

Pour l’année 2023, je le répète, le Gouvernement a déjà versé 100 millions d’euros. Pour 2024, ce sont de nouveau 100 millions d’euros que nous octroyons à Mayotte – je parle sous le contrôle des sénateurs mahorais.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement vise à accorder 100 millions d'euros au conseil départemental de Mayotte. Ce soutien est conditionné à la signature d'une convention, qui a d'ailleurs fait l'objet aujourd'hui même d'une délibération dudit conseil départemental.

Cet accord définira un certain nombre d'engagements de la collectivité, en contrepartie desquels elle se verra attribuer une aide qui devra cibler prioritairement des politiques essentielles à nos yeux : l'aide sociale à l'enfance, la protection maternelle et infantile (PMI), et nombre de missions régaliennes qu'il exerce.

Comme vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes pleinement mobilisés.

Pour l'année 2023, je le répète, le Gouvernement a déjà versé 100 millions d'euros. Pour 2024, ce sont de nouveau 100 millions d'euros que nous octroyons à Mayotte – je parle sous le contrôle des sénateurs mahorais.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1215.

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1215.

L’amendement n° II-1134, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1134, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre délégué.

L’importance de cet amendement n’a sûrement échappé à personne : il vise à lever les gages sur les amendements adoptés sur les crédits de la mission « Outre-mer » à l’Assemblée nationale.

En l’occurrence, nous proposons le rétablissement de plus de 34 millions d’euros en autorisations d’engagement au sein du programme 138 « Emploi outre-mer », et de 2, 5 millions d’euros en autorisations d’engagement dans le programme 123 « Conditions de vie outre-mer ».

En levant ces gages, le Gouvernement soutient financièrement les propositions des députés ; j’espère qu’il en sera de même pour un certain nombre d’amendements dont nous discuterons.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre délégué.

Quel est l’avis de la commission ?

L'importance de cet amendement n'a sûrement échappé à personne : il vise à lever les gages sur les amendements adoptés sur les crédits de la mission « Outre-mer » à l'Assemblée nationale.

En l'occurrence, nous proposons le rétablissement de plus de 34 millions d'euros en autorisations d'engagement au sein du programme 138 « Emploi outre-mer », et de 2, 5 millions d'euros en autorisations d'engagement dans le programme 123 « Conditions de vie outre-mer ».

En levant ces gages, le Gouvernement soutient financièrement les propositions des députés ; j'espère qu'il en sera de même pour un certain nombre d'amendements dont nous discuterons.

Avis favorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1134.

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1134.

L’amendement n° II-1145 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1145 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Parler de continuité territoriale implique que l’on évoque aussi les transports, les marchandises et l’envoi des colis postaux. Pour les territoires en situation d’insularité, ce n’est vraiment pas un sujet mineur, bien au contraire.

En effet, le coût de l’envoi de ces colis a explosé. L’ancien ministre des outre-mer, Jean-François Carenco, avait lui-même reconnu que les frais de port étaient parfois supérieurs à la valeur du bien transporté.

Le rehaussement de la franchise de 205 euros à 400 euros ne vise que les envois entre particuliers depuis l’Hexagone : ce dispositif est donc aussi incomplet qu’inefficace.

Or le désenclavement de nos territoires d’outre-mer appelle des mesures fortes.

Du fait de leurs études ou de mutations dans la fonction publique d’État, les Réunionnais sont toujours contraints à se rendre dans l’Hexagone. Dès lors, l’envoi de colis depuis La Réunion constitue un moyen, essentiel pour ses habitants, de pallier un éloignement qui se mue souvent en solitude.

C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement de crédit, la mise en place de tarifs postaux en outre-mer équivalents à ceux qui sont en vigueur dans l’Hexagone. Il s’agit pour nous d’assurer le bon fonctionnement de la continuité territoriale entre les différents territoires français, en particulier les plus éloignés.

Notre intention initiale était de prévoir un transfert de crédits bien plus élevé au vu des enjeux actuels dans l’ensemble des territoires d’outre-mer. Hélas, il en a été décidé autrement, puisque notre proposition a été jugée irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution, ce que nous regrettons vivement.

Comme le sujet nous tient à cœur, nous tenions tout de même à en parler et à exposer cette facette de la continuité territoriale qui semble totalement oubliée.

Parler de continuité territoriale implique que l’on évoque aussi les transports, les marchandises et l’envoi des colis postaux. Pour les territoires en situation d’insularité, ce n’est vraiment pas un sujet mineur, bien au contraire.

En effet, le coût de l’envoi de ces colis a explosé. L’ancien ministre des outre-mer, Jean-François Carenco, avait lui-même reconnu que les frais de port étaient parfois supérieurs à la valeur du bien transporté.

Le rehaussement de la franchise de 205 euros à 400 euros ne vise que les envois entre particuliers depuis l’Hexagone : ce dispositif est donc aussi incomplet qu’inefficace.

Or le désenclavement de nos territoires d’outre-mer appelle des mesures fortes.

Du fait de leurs études ou de mutations dans la fonction publique d’État, les Réunionnais sont toujours contraints à se rendre dans l’Hexagone. Dès lors, l’envoi de colis depuis La Réunion constitue un moyen, essentiel pour ses habitants, de pallier un éloignement qui se mue souvent en solitude.

C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement de crédit, la mise en place de tarifs postaux en outre-mer équivalents à ceux qui sont en vigueur dans l’Hexagone. Il s’agit pour nous d’assurer le bon fonctionnement de la continuité territoriale entre les différents territoires français, en particulier les plus éloignés.

Notre intention initiale était de prévoir un transfert de crédits bien plus élevé au vu des enjeux actuels dans l’ensemble des territoires d’outre-mer. Hélas ! il en a été décidé autrement, puisque notre proposition a été jugée irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution, ce que nous regrettons vivement.

Comme le sujet nous tient à cœur, nous tenions tout de même à en parler et à exposer cette facette de la continuité territoriale qui semble totalement oubliée.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Quel est l’avis de la commission ?

Parler de continuité territoriale implique que l'on évoque aussi les transports, les marchandises et l'envoi des colis postaux. Pour les territoires en situation d'insularité, ce n'est vraiment pas un sujet mineur, bien au contraire.

En effet, le coût de l'envoi de ces colis a explosé. L'ancien ministre des outre-mer, Jean-François Carenco, avait lui-même reconnu que les frais de port étaient parfois supérieurs à la valeur du bien transporté.

Le rehaussement de la franchise de 205 euros à 400 euros ne vise que les envois entre particuliers depuis l'Hexagone : ce dispositif est donc aussi incomplet qu'inefficace.

Or le désenclavement de nos territoires d'outre-mer appelle des mesures fortes.

Du fait de leurs études ou de mutations dans la fonction publique d'État, les Réunionnais sont toujours contraints à se rendre dans l'Hexagone. Dès lors, l'envoi de colis depuis La Réunion constitue un moyen, essentiel pour ses habitants, de pallier un éloignement qui se mue souvent en solitude.

C'est pourquoi nous demandons, par cet amendement de crédit, la mise en place de tarifs postaux en outre-mer équivalents à ceux qui sont en vigueur dans l'Hexagone. Il s'agit pour nous d'assurer le bon fonctionnement de la continuité territoriale entre les différents territoires français, en particulier les plus éloignés.

Notre intention initiale était de prévoir un transfert de crédits bien plus élevé au vu des enjeux actuels dans l'ensemble des territoires d'outre-mer. Hélas, il en a été décidé autrement, puisque notre proposition a été jugée irrecevable en application de l'article 40 de la Constitution, ce que nous regrettons vivement.

Comme le sujet nous tient à cœur, nous tenions tout de même à en parler et à exposer cette facette de la continuité territoriale qui semble totalement oubliée.

Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, une mesure a été adoptée pour relever le seuil de la franchise de 205 à 400 euros, ce qui est déjà une réponse partielle à la problématique que vous soulevez, ma chère collègue.

De nouvelles discussions pourront s’engager, notamment dans le cadre de la prochaine réunion de bilan du Ciom. Cependant, il faut savoir que, si nous votions une telle hausse de crédits, tous les autres amendements deviendraient sans objet, car le coût de cette mesure excéderait le gage possible sur le programme 138.

Avis défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023, une mesure a été adoptée pour relever le seuil de la franchise de 205 à 400 euros, ce qui est déjà une réponse partielle à la problématique que vous soulevez, ma chère collègue.

De nouvelles discussions pourront s'engager, notamment dans le cadre de la prochaine réunion de bilan du Ciom. Cependant, il faut savoir que, si nous votions une telle hausse de crédits, tous les autres amendements deviendraient sans objet, car le coût de cette mesure excéderait le gage possible sur le programme 138.

Avis défavorable.

Je rappelle qu’un débat a déjà eu lieu l’an dernier sur le même sujet. C’est le sénateur Théophile, qui avait soulevé cette question très importante dans votre hémicycle.

En réalité, le surcoût est surtout dû à l’octroi de mer, et non aux frais de douane, car il s’agit de services qui sont malheureusement grevés par cette taxe. Grâce à l’intervention de M. Théophile l’an passé – je le redis – et à la suite du vote de votre assemblée, le montant de la franchise avait en effet été porté à 400 euros.

Madame la sénatrice, j’ai bien écouté ce que vous venez de dire, mais accordez-moi que, si l’octroi de mer s’applique bien aux colis envoyés en outre-mer, ce n’est pas le cas pour les colis à destination de l’Hexagone. Il ne s’agit pas d’une taxe supplémentaire spécifique, puisqu’elle ne s’applique pas en métropole.

J’estime pour ma part que le bouclier mis en place est efficace. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je rappelle qu'un débat a déjà eu lieu l'an dernier sur le même sujet. C'est le sénateur Théophile, qui avait soulevé cette question très importante dans votre hémicycle.

En réalité, le surcoût est surtout dû à l'octroi de mer, et non aux frais de douane, car il s'agit de services qui sont malheureusement grevés par cette taxe. Grâce à l'intervention de M. Théophile l'an passé – je le redis – et à la suite du vote de votre assemblée, le montant de la franchise avait en effet été porté à 400 euros.

Madame la sénatrice, j'ai bien écouté ce que vous venez de dire, mais accordez-moi que, si l'octroi de mer s'applique bien aux colis envoyés en outre-mer, ce n'est pas le cas pour les colis à destination de l'Hexagone. Il ne s'agit pas d'une taxe supplémentaire spécifique, puisqu'elle ne s'applique pas en métropole.

J'estime pour ma part que le bouclier mis en place est efficace. Avis défavorable.

Je rappelle que, pour l’application de la TVA, les départements et régions d’outre-mer (Drom) sont considérés comme des territoires d’exportation par rapport à la France métropolitaine et par rapport aux autres États membres de l’Union européenne ou aux pays tiers.

Par ailleurs, depuis une directive européenne de 1967– c’est donc la loi –, une exonération de TVA est prévue en matière d’exportation de biens en cas d’expédition ou de transport d’un bien de la métropole à destination d’un département ou une région d’outre-mer, mais aussi en cas d’expédition ou de transport d’un bien de la Guadeloupe, de la Martinique ou de La Réunion à destination de la métropole. Il ne s’agit donc pas d’une exonération totale ou d’une exclusion.

Je précise en outre que la TVA n’est provisoirement pas applicable dans les seuls départements de la Guyane et de Mayotte.

Ensuite, je rappelle que les taxes ne sont pas le seul facteur d’enchérissement. La continuité postale devrait être applicable depuis 2009. Or ce n’est pas le cas – personne ne peut dire le contraire.

Enfin, il faut reconnaître que cet amendement traduit une certaine réalité : les habitants des Drom bénéficient d’un accompagnement budgétaire à la continuité territoriale de 16 euros par habitant, alors que nos compatriotes corses bénéficient, eux, de 256 euros par habitant – et c’est tant mieux.

C’est la raison pour laquelle – je présente ainsi mon amendement n° II-1103 rectifié – je propose d’augmenter de 27 millions d’euros les crédits prévus au titre de la continuité territoriale pour les porter à 100 millions d’euros. Et, malgré tout, nous serons encore très loin du compte et, si j’ose dire, de l’égalité républicaine !

Je rappelle que, pour l’application de la TVA, les départements et régions d’outre-mer (Drom) sont considérés comme des territoires d’exportation par rapport à la France métropolitaine et par rapport aux autres États membres de l’Union européenne ou aux pays tiers.

Par ailleurs, depuis une directive européenne de 1967 – c’est donc la loi –, une exonération de TVA est prévue en matière d’exportation de biens en cas d’expédition ou de transport d’un bien de la métropole à destination d’un département ou une région d’outre-mer, mais aussi en cas d’expédition ou de transport d’un bien de la Guadeloupe, de la Martinique ou de La Réunion à destination de la métropole. Il ne s’agit donc pas d’une exonération totale ou d’une exclusion.

Je précise en outre que la TVA n’est provisoirement pas applicable dans les seuls départements de la Guyane et de Mayotte.

Ensuite, je rappelle que les taxes ne sont pas le seul facteur d’enchérissement. La continuité postale devrait être applicable depuis 2009. Or ce n’est pas le cas – personne ne peut dire le contraire.

Enfin, il faut reconnaître que cet amendement traduit une certaine réalité : les habitants des Drom bénéficient d’un accompagnement budgétaire à la continuité territoriale de 16 euros par habitant, alors que nos compatriotes corses bénéficient, eux, de 256 euros par habitant – et c’est tant mieux.

C’est la raison pour laquelle – je présente ainsi mon amendement n° II-1103 rectifié – je propose d’augmenter de 27 millions d’euros les crédits prévus au titre de la continuité territoriale pour les porter à 100 millions d’euros. Et, malgré tout, nous serons encore très loin du compte et, si j’ose dire, de l’égalité républicaine !

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1145 rectifié.

Je rappelle que, pour l'application de la TVA, les départements et régions d'outre-mer (Drom) sont considérés comme des territoires d'exportation par rapport à la France métropolitaine et par rapport aux autres États membres de l'Union européenne ou aux pays tiers.

Par ailleurs, depuis une directive européenne de 1967– c'est donc la loi –, une exonération de TVA est prévue en matière d'exportation de biens en cas d'expédition ou de transport d'un bien de la métropole à destination d'un département ou une région d'outre-mer, mais aussi en cas d'expédition ou de transport d'un bien de la Guadeloupe, de la Martinique ou de La Réunion à destination de la métropole. Il ne s'agit donc pas d'une exonération totale ou d'une exclusion.

Je précise en outre que la TVA n'est provisoirement pas applicable dans les seuls départements de la Guyane et de Mayotte.

Ensuite, je rappelle que les taxes ne sont pas le seul facteur d'enchérissement. La continuité postale devrait être applicable depuis 2009. Or ce n'est pas le cas – personne ne peut dire le contraire.

Enfin, il faut reconnaître que cet amendement traduit une certaine réalité : les habitants des Drom bénéficient d'un accompagnement budgétaire à la continuité territoriale de 16 euros par habitant, alors que nos compatriotes corses bénéficient, eux, de 256 euros par habitant – et c'est tant mieux.

C'est la raison pour laquelle – je présente ainsi mon amendement n° II-1103 rectifié – je propose d'augmenter de 27 millions d'euros les crédits prévus au titre de la continuité territoriale pour les porter à 100 millions d'euros. Et, malgré tout, nous serons encore très loin du compte et, si j'ose dire, de l'égalité républicaine !

Je mets aux voix l'amendement n° II-1145 rectifié.

L’amendement n° II-1146, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1146, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

En matière de continuité territoriale, la Corse perçoit une dotation de 187 millions d’euros, tandis qu’elle ne s’élève qu’à 93 millions d’euros pour les Drom. Nous proposons par conséquent de rehausser le montant de cette aide.

En plus de la vie chère, les Ultramarins font face à l’explosion du prix des billets d’avion, par rapport à laquelle on ne peut pas faire grand-chose pour le moment.

Ces billets sont excessivement coûteux pour les familles ultramarines. Or, il faut le rappeler, les Ultramarins ne se rendent pas dans l’Hexagone que pour les vacances. §Le plus souvent, ils le font pour poursuivre leurs études, accéder à des soins qui n’existent pas dans leur territoire ou, plus encore, trouver un emploi.

C’est donc très cher payé pour des territoires qui sont structurellement déjà en difficulté.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Quel est l’avis de la commission ?

En matière de continuité territoriale, la Corse perçoit une dotation de 187 millions d'euros, tandis qu'elle ne s'élève qu'à 93 millions d'euros pour les Drom. Nous proposons par conséquent de rehausser le montant de cette aide.

En plus de la vie chère, les Ultramarins font face à l'explosion du prix des billets d'avion, par rapport à laquelle on ne peut pas faire grand-chose pour le moment.

Ces billets sont excessivement coûteux pour les familles ultramarines. Or, il faut le rappeler, les Ultramarins ne se rendent pas dans l'Hexagone que pour les vacances. §Le plus souvent, ils le font pour poursuivre leurs études, accéder à des soins qui n'existent pas dans leur territoire ou, plus encore, trouver un emploi.

C'est donc très cher payé pour des territoires qui sont structurellement déjà en difficulté.

Cet amendement tend à prévoir une hausse de 113 millions d’euros des crédits alloués à l’action n° 03 « Continuité territoriale » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ». Or, pour rappel, les crédits de cette action ont augmenté de plus de 20 millions d’euros dans ce projet de loi de finances pour 2024.

Par ailleurs, une partie de ces crédits sont portés par l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité (Ladom), qui a vu ses crédits augmenter de 2, 5 millions d’euros dans le texte qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale.

J’invite le Gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce domaine, mais je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Cet amendement tend à prévoir une hausse de 113 millions d’euros des crédits alloués à l’action n° 03 « Continuité territoriale » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ». Or, pour rappel, les crédits de cette action ont augmenté de plus de 20 millions d’euros dans ce projet de loi de finances pour 2024.

Par ailleurs, une partie de ces crédits sont portés par Ladom, qui a vu sa dotation augmenter de 2, 5 millions d’euros dans le texte qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale.

J’invite le Gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce domaine, mais je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à prévoir une hausse de 113 millions d'euros des crédits alloués à l'action n° 03 « Continuité territoriale » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ». Or, pour rappel, les crédits de cette action ont augmenté de plus de 20 millions d'euros dans ce projet de loi de finances pour 2024.

Par ailleurs, une partie de ces crédits sont portés par l'Agence de l'outre-mer pour la mobilité (Ladom), qui a vu ses crédits augmenter de 2, 5 millions d'euros dans le texte qui nous a été transmis par l'Assemblée nationale.

J'invite le Gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce domaine, mais je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j'y serai défavorable.

C’est un sujet très important. Je tiens à ce titre à rendre hommage aux travaux réalisés par M. Chevrollier et Mme Conconne sur la continuité territoriale. Si les crédits ont augmenté de 23 millions d’euros dans le cadre du présent projet de loi de finances, on le leur doit pour une large part.

Comme vous l’avez dit tout à l’heure, nous avons en effet élargi les publics auxquels cette continuité territoriale s’appliquera : ainsi, dès Noël prochain, les jeunes étudiants ultramarins pourront bénéficier de cette prise en charge et rentrer dans leur territoire d’origine.

Par ailleurs, le fait d’avoir porté le quotient familial à 18 000 euros a eu pour effet de permettre à 77 % des Ultramarins d’y être éligible.

Madame la sénatrice, vous me demandez d’aller encore plus loin, en établissant une comparaison entre les Drom et la Corse. Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, quand on compare, il faut tout comparer. Autrement dit, il faut également tenir compte des dépenses fiscales et des efforts budgétaires de l’État. Or quand on fait les comptes, on voit bien que les chiffres ne sont pas du tout en défaveur des territoires ultramarins.

Même s’il est pertinent de déplorer les difficultés actuelles des Drom et même si je salue votre volonté, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, car il n’est pas possible d’aller plus loin aujourd’hui.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame Corbière Naminzo, l’amendement n° II-1146 est-il maintenu ?

C'est un sujet très important. Je tiens à ce titre à rendre hommage aux travaux réalisés par M. Chevrollier et Mme Conconne sur la continuité territoriale. Si les crédits ont augmenté de 23 millions d'euros dans le cadre du présent projet de loi de finances, on le leur doit pour une large part.

Comme vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons en effet élargi les publics auxquels cette continuité territoriale s'appliquera : ainsi, dès Noël prochain, les jeunes étudiants ultramarins pourront bénéficier de cette prise en charge et rentrer dans leur territoire d'origine.

Par ailleurs, le fait d'avoir porté le quotient familial à 18 000 euros a eu pour effet de permettre à 77 % des Ultramarins d'y être éligible.

Madame la sénatrice, vous me demandez d'aller encore plus loin, en établissant une comparaison entre les Drom et la Corse. Comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, quand on compare, il faut tout comparer. Autrement dit, il faut également tenir compte des dépenses fiscales et des efforts budgétaires de l'État. Or quand on fait les comptes, on voit bien que les chiffres ne sont pas du tout en défaveur des territoires ultramarins.

Même s'il est pertinent de déplorer les difficultés actuelles des Drom et même si je salue votre volonté, j'émets un avis défavorable sur votre amendement, car il n'est pas possible d'aller plus loin aujourd'hui.

Oui, madame la présidente.

Madame Corbière Naminzo, l'amendement n° II-1146 est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1146.

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1146.

L’amendement n° II-1103 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1103 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

Je l’ai préalablement défendu, madame la présidente.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

Quel est l’avis de la commission ?

Je l'ai préalablement défendu, madame la présidente.

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1103 rectifié est-il maintenu ?

Avis défavorable.

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Monsieur Lurel, l'amendement n° II-1103 rectifié est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1103 rectifié.

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1103 rectifié.

L’amendement n° II-1104 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1104 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit d’augmenter les crédits en faveur de la continuité territoriale dans le domaine funéraire.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

La commission sollicite l’avis du Gouvernement.

Il s'agit d'augmenter les crédits en faveur de la continuité territoriale dans le domaine funéraire.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

La commission sollicite l'avis du Gouvernement.

Monsieur le ministre Lurel, vous vous souvenez sans doute que, lorsque vous étiez en fonctions, les crédits en faveur des territoires ultramarins étaient très loin du niveau qu’ils atteignent aujourd’hui.

Je rappelle que nous avons déjà fait un effort considérable cette année en relevant de 50 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », aussi appelée « ligne budgétaire unique » (LBU).

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

C’est nous qui l’avons inventée !

Monsieur le ministre Lurel, vous vous souvenez sans doute que, lorsque vous étiez en fonctions, les crédits en faveur des territoires ultramarins étaient très loin du niveau qu'ils atteignent aujourd'hui.

Je rappelle que nous avons déjà fait un effort considérable cette année en relevant de 50 millions d'euros les crédits de l'action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », aussi appelée « ligne budgétaire unique » (LBU).

Tout comme je l’ai dit à l’Assemblée nationale, si jamais la consommation était au rendez-vous, si jamais nous allions plus loin avec les opérateurs, nous y reviendrons, car nous savons parfaitement qu’il existe une crise du logement en outre-mer.

J’en profite d’ailleurs pour vous informer que je vais prochainement confier une mission à deux parlementaires, un sénateur et un député, sur le logement en outre-mer, pour tenter d’identifier les leviers les plus efficaces, afin de répondre à cette crise.

C'est nous qui l'avons inventée !

Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1104 rectifié est-il maintenu ?

Tout comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, si jamais la consommation était au rendez-vous, si jamais nous allions plus loin avec les opérateurs, nous y reviendrons, car nous savons parfaitement qu'il existe une crise du logement en outre-mer.

J'en profite d'ailleurs pour vous informer que je vais prochainement confier une mission à deux parlementaires, un sénateur et un député, sur le logement en outre-mer, pour tenter d'identifier les leviers les plus efficaces, afin de répondre à cette crise.

Oui, je le maintiens.

Monsieur Lurel, l'amendement n° II-1104 rectifié est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1104 rectifié.

Oui, je le maintiens.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1104 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1149, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-1149, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Dans la continuité de mon intervention en discussion générale, je souhaite, par cet amendement, évoquer la crise du logement.

À La Réunion, quatre personnes sur dix sont touchées par cette crise, et on dénombre environ 140 000 mal-logés : des familles, des hommes, des femmes, des enfants. Près de 40 000 demandes de logements sociaux, dont la moitié émanent de personnes résidant en quartier prioritaire de la politique de la ville, sont enregistrées chaque année à La Réunion. En outre, seuls 60 % des dossiers déclarés prioritaires au titre du droit au logement opposable trouvent une issue favorable.

Un rapport d’information sénatorial de juillet 2021 estimait que le phénomène de l’habitat indigne et insalubre concernait 110 000 logements, soit 13 % de l’ensemble du parc, dans les Drom.

Il s’agit donc d’un enjeu significatif présentant de multiples facettes. Il y a urgence à agir, d’autant que les ménages ultramarins ont un niveau de vie bien inférieur à celui des habitants de l’Hexagone.

L’accès au logement en outre-mer est d’autant plus inabordable que 80 % des Ultramarins sont éligibles au logement social, mais que seuls 15 % d’entre eux y ont accès.

Le premier plan Logement outre-mer, dit Plom 1, prévoyait la rénovation de 10 000 nouveaux logements, mais cela n’a pas abouti. Le deuxième plan Logement outre-mer 2019-2022, dit Plom 2, en prévoyait davantage. Mais, pour le moment, nous ne disposons pas de bilan détaillé.

Vous l’avez compris, nous demandons des réponses à une crise qui empire. Nous proposons, par cet amendement, une profonde relance de la construction et de la rénovation des logements en outre-mer. Tel est aussi le sens d’un amendement adopté il y a tout juste un mois à l’Assemblée nationale.

Dans la continuité de mon intervention en discussion générale, je souhaite, par cet amendement, évoquer la crise du logement.

À La Réunion, quatre personnes sur dix sont touchées par cette crise, et on dénombre environ 140 000 mal-logés : des familles, des hommes, des femmes, des enfants. Près de 40 000 demandes de logements sociaux, dont la moitié émane de personnes résidant en quartier prioritaire de la politique de la ville, sont enregistrées chaque année à La Réunion. En outre, seuls 60 % des dossiers déclarés prioritaires au titre du droit au logement opposable trouvent une issue favorable.

Un rapport d’information sénatorial de juillet 2021 estimait que le phénomène de l’habitat indigne et insalubre concernait 110 000 logements, soit 13 % de l’ensemble du parc, dans les Drom.

Il s’agit donc d’un enjeu significatif présentant de multiples facettes. Il y a urgence à agir, d’autant que les ménages ultramarins ont un niveau de vie bien inférieur à celui des habitants de l’Hexagone.

L’accès au logement en outre-mer est d’autant plus inabordable que 80 % des Ultramarins sont éligibles au logement social, mais que seuls 15 % d’entre eux y ont accès.

Le premier plan Logement outre-mer, dit Plom 1, prévoyait la rénovation de 10 000 nouveaux logements, mais cela n’a pas abouti. Le deuxième plan Logement outre-mer 2019-2022, dit Plom 2, en prévoyait davantage. Mais, pour le moment, nous ne disposons pas de bilan détaillé.

Vous l’avez compris, nous demandons des réponses à une crise qui empire. Nous proposons, par cet amendement, une profonde relance de la construction et de la rénovation des logements en outre-mer. Tel est aussi le sens d’un amendement adopté il y a tout juste un mois à l’Assemblée nationale.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

L’amendement n° II-1174 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Dans la continuité de mon intervention en discussion générale, je souhaite, par cet amendement, évoquer la crise du logement.

À La Réunion, quatre personnes sur dix sont touchées par cette crise, et on dénombre environ 140 000 mal-logés : des familles, des hommes, des femmes, des enfants. Près de 40 000 demandes de logements sociaux, dont la moitié émanent de personnes résidant en quartier prioritaire de la politique de la ville, sont enregistrées chaque année à La Réunion. En outre, seuls 60 % des dossiers déclarés prioritaires au titre du droit au logement opposable trouvent une issue favorable.

Un rapport d'information sénatorial de juillet 2021 estimait que le phénomène de l'habitat indigne et insalubre concernait 110 000 logements, soit 13 % de l'ensemble du parc, dans les Drom.

Il s'agit donc d'un enjeu significatif présentant de multiples facettes. Il y a urgence à agir, d'autant que les ménages ultramarins ont un niveau de vie bien inférieur à celui des habitants de l'Hexagone.

L'accès au logement en outre-mer est d'autant plus inabordable que 80 % des Ultramarins sont éligibles au logement social, mais que seuls 15 % d'entre eux y ont accès.

Le premier plan Logement outre-mer, dit Plom 1, prévoyait la rénovation de 10 000 nouveaux logements, mais cela n'a pas abouti. Le deuxième plan Logement outre-mer 2019-2022, dit Plom 2, en prévoyait davantage. Mais, pour le moment, nous ne disposons pas de bilan détaillé.

Vous l'avez compris, nous demandons des réponses à une crise qui empire. Nous proposons, par cet amendement, une profonde relance de la construction et de la rénovation des logements en outre-mer. Tel est aussi le sens d'un amendement adopté il y a tout juste un mois à l'Assemblée nationale.

L'amendement n° II-1174 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Audrey Bélim.

Avec cet amendement, je veux mettre en exergue la stagnation des crédits de la ligne budgétaire unique (LBU) consacrés à la construction, un secteur dont on ne résout pas les difficultés dans ce projet de loi de finances – sans parler des normes ni du foncier.

S’il faut bien sûr saluer la hausse de 49 millions d’euros de la LBU pour 2024, il faut aussi reconnaître que cet effort ne profitera pas à la construction, ce qui signifie que les demandes de logements continueront à progresser. Or on ne peut pas élaborer un projet de vie sans parcours résidentiel : il faut construire, et c’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

Avec cet amendement, je veux mettre en exergue la stagnation des crédits de la LBU consacrés à la construction, un secteur dont on ne résout pas les difficultés dans ce projet de loi de finances – sans parler des normes ni du foncier.

S’il faut bien sûr saluer la hausse de 49 millions d’euros de la LBU pour 2024, il faut aussi reconnaître que cet effort ne profitera pas à la construction, ce qui signifie que les demandes de logements continueront à progresser. Or on ne peut pas élaborer un projet de vie sans parcours résidentiel : il faut construire, et c’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Audrey Bélim.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec cet amendement, je veux mettre en exergue la stagnation des crédits de la ligne budgétaire unique (LBU) consacrés à la construction, un secteur dont on ne résout pas les difficultés dans ce projet de loi de finances – sans parler des normes ni du foncier.

S'il faut bien sûr saluer la hausse de 49 millions d'euros de la LBU pour 2024, il faut aussi reconnaître que cet effort ne profitera pas à la construction, ce qui signifie que les demandes de logements continueront à progresser. Or on ne peut pas élaborer un projet de vie sans parcours résidentiel : il faut construire, et c'est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

L’amendement n° II-1149 tend à relever de 200 millions d’euros les crédits de la LBU. Au vu de son montant, s’il était adopté, tous les autres amendements deviendraient sans objet.

Dès lors que les crédits de la LBU enregistrent une hausse de 49 millions d’euros pour l’année prochaine et que la consommation de ces crédits s’élève, depuis plusieurs années, à environ 80 %, il me semble qu’il est nécessaire de consommer les crédits ouverts avant d’en ouvrir de nouveaux. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Pour les mêmes raisons, elle émet également un avis défavorable sur l’amendement n° II-1174 rectifié.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'amendement n° II-1149 tend à relever de 200 millions d'euros les crédits de la LBU. Au vu de son montant, s'il était adopté, tous les autres amendements deviendraient sans objet.

Dès lors que les crédits de la LBU enregistrent une hausse de 49 millions d'euros pour l'année prochaine et que la consommation de ces crédits s'élève, depuis plusieurs années, à environ 80 %, il me semble qu'il est nécessaire de consommer les crédits ouverts avant d'en ouvrir de nouveaux. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Pour les mêmes raisons, elle émet également un avis défavorable sur l'amendement n° II-1174 rectifié.

Pour 2024, le Gouvernement renforce la LBU à hauteur de 293 millions d’euros. Je rappelle aussi que, hors quartier prioritaire de la politique de la ville, 20 millions d’euros de crédits du plan de relance lui ont été alloués dans le cadre du présent projet de loi de finances.

Madame la sénatrice, j’ajoute que les collectivités territoriales de La Réunion peuvent également compléter les aides de l’Agence nationale de l’habitat (Anah), qui permettent une prise en charge de 35 à 50 % du montant des travaux.

Par ailleurs, je vous l’ai annoncé, j’ai lancé une mission sur le logement en outre-mer qui nous permettra d’avancer sur le sujet.

Je pense sincèrement que, avec l’ensemble de ces mesures, nous avons les moyens de répondre à la crise – et vous avez raison de le dire, ces moyens doivent être très importants.

Dernière remarque, l’adoption des normes « RUP » (régions ultrapériphériques) en lieu et place des normes « CE » contribuera à réduire le coût des matériaux, ce qui est loin d’être négligeable.

Je suis défavorable aux deux amendements.

Pour 2024, le Gouvernement renforce la LBU à hauteur de 293 millions d’euros. Je rappelle aussi que, hors quartier prioritaire de la politique de la ville, 20 millions d’euros de crédits du plan de relance lui ont été alloués dans le cadre du présent projet de loi de finances.

Madame la sénatrice, j’ajoute que les collectivités territoriales de La Réunion peuvent également compléter les aides de l’Agence nationale de l’habitat (Anah), qui permettent une prise en charge de 35 % à 50 % du montant des travaux.

Par ailleurs, je vous l’ai annoncé, j’ai lancé une mission sur le logement en outre-mer qui nous permettra d’avancer sur le sujet.

Je pense sincèrement que, avec l’ensemble de ces mesures, nous avons les moyens de répondre à la crise – et vous avez raison de le dire, ces moyens doivent être très importants.

Dernière remarque, l’adoption des normes « RUP » (régions ultrapériphériques) en lieu et place des normes « CE » contribuera à réduire le coût des matériaux, ce qui est loin d’être négligeable.

Je suis défavorable aux deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1149.

Pour 2024, le Gouvernement renforce la LBU à hauteur de 293 millions d'euros. Je rappelle aussi que, hors quartier prioritaire de la politique de la ville, 20 millions d'euros de crédits du plan de relance lui ont été alloués dans le cadre du présent projet de loi de finances.

Madame la sénatrice, j'ajoute que les collectivités territoriales de La Réunion peuvent également compléter les aides de l'Agence nationale de l'habitat (Anah), qui permettent une prise en charge de 35 à 50 % du montant des travaux.

Par ailleurs, je vous l'ai annoncé, j'ai lancé une mission sur le logement en outre-mer qui nous permettra d'avancer sur le sujet.

Je pense sincèrement que, avec l'ensemble de ces mesures, nous avons les moyens de répondre à la crise – et vous avez raison de le dire, ces moyens doivent être très importants.

Dernière remarque, l'adoption des normes « RUP » (régions ultrapériphériques) en lieu et place des normes « CE » contribuera à réduire le coût des matériaux, ce qui est loin d'être négligeable.

Je suis défavorable aux deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1174 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1174 rectifié.

L’amendement n° II-704, présenté par Mme Jacques, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-704, présenté par Mme Jacques, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à abonder de 5 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », pour permettre la mise en place d’une aide forfaitaire au désamiantage des bâtiments financée par la LBU.

Cette aide figurait parmi les propositions initiales du Ciom avant d’en disparaître ; elle n’a finalement pas été retenue par le ministère. Pourtant, le coût des opérations de désamiantage en outre-mer est considérable et pèse sur l’équilibre souvent fragile des opérations de destruction, destruction-reconstruction ou encore de réhabilitation.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à abonder de 5 millions d'euros les crédits de l'action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », pour permettre la mise en place d'une aide forfaitaire au désamiantage des bâtiments financée par la LBU.

Cette aide figurait parmi les propositions initiales du Ciom avant d'en disparaître ; elle n'a finalement pas été retenue par le ministère. Pourtant, le coût des opérations de désamiantage en outre-mer est considérable et pèse sur l'équilibre souvent fragile des opérations de destruction, destruction-reconstruction ou encore de réhabilitation.

À notre sens, ces crédits devraient plutôt dépendre de l’Agence nationale de l’habitat ou de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). En outre, les montants seront sans doute beaucoup plus importants que ceux qui sont indiqués dans cet amendement.

Pour mémoire, la présence d’amiante a renchéri les coûts de démolition des tours Gabarre, à Pointe-à-Pitre, qui sont passés de 12, 7 millions à 30, 37 millions d’euros.

Si nous sommes convaincus de la nécessité d’ouvrir des crédits pour les travaux de désamiantage, ceux-ci ne doivent pas nécessairement ou uniquement provenir de la mission « Outre-mer ».

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À notre sens, ces crédits devraient plutôt dépendre de l'Agence nationale de l'habitat ou de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). En outre, les montants seront sans doute beaucoup plus importants que ceux qui sont indiqués dans cet amendement.

Pour mémoire, la présence d'amiante a renchéri les coûts de démolition des tours Gabarre, à Pointe-à-Pitre, qui sont passés de 12, 7 millions à 30, 37 millions d'euros.

Si nous sommes convaincus de la nécessité d'ouvrir des crédits pour les travaux de désamiantage, ceux-ci ne doivent pas nécessairement ou uniquement provenir de la mission « Outre-mer ».

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Madame Jacques, votre demande de financement du désamiantage est satisfaite grâce à la ligne budgétaire unique.

Les opérations en question sont comprises dans les travaux menés au titre de cet outil en 2024. Comme vous le voyez, nous vous écoutons !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Madame Jacques, votre demande de financement du désamiantage est satisfaite grâce à la ligne budgétaire unique.

Les opérations en question sont comprises dans les travaux menés au titre de cet outil en 2024. Comme vous le voyez, nous vous écoutons !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Au regard de ces éléments, je retire mon amendement.

La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

L’amendement n° II-704 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1082, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Au regard de ces éléments, je retire mon amendement.

L'amendement n° II-704 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-1082, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Plan d'urgence sur l'eau dans les territoires d'outre-mer

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

Plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Akli Mellouli.

Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise à la création d’un plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il a été adopté à l’Assemblée nationale, mais n’a pas été retenu après l’utilisation du 49.3 par le Gouvernement.

Nous le proposons à nouveau aujourd’hui, afin de lancer le plus rapidement possible un grand plan d’investissement pour les infrastructures de distribution d’eau potable dans lesdits territoires.

L’enquête de la Cour des comptes La gestion quantitative de l ’ eau en période de changement climatique. Exercices 2016-2022 est sans appel : « la situation est alarmante dans les territoires ultramarins » . Les difficultés auxquelles y font face nos compatriotes sont nombreuses. L’assainissement manque : 80 % des systèmes d’assainissement sont défectueux en Guadeloupe. Le réseau de distribution est vétuste et défaillant : 30 % de l’eau est perdue par les fuites à Mayotte et 38 % à La Réunion. L’eau est contaminée.

De plus, les nombreuses coupures d’eau ont des conséquences pour les familles. En dehors des restrictions, l’accès à l’eau potable n’existe toujours pas ou n’est que partiel pour une part encore très importante des populations ultramarines. En Guyane, près de 20 % de la population n’a pas du tout accès à l’eau potable à son domicile et 32 % à Mayotte.

Cette situation n’est pas acceptable. Il nous faut anticiper les investissements titanesques qui seront nécessaires pour garantir l’accès à l’eau potable pour tous et pour toutes dans les territoires ultramarins.

C’est pourquoi nous proposons ce plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il vise à financer prioritairement le renouvellement et l’amélioration des réseaux de distribution d’eau pour mettre fin aux fuites et pour adapter les territoires aux aléas climatiques. Il vise également à financer la mise en place de systèmes d’assainissement efficients dans tous les territoires et l’établissement de plans de dépollution et de prévention des pollutions pour protéger la ressource.

Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise à la création d’un plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il a été adopté à l’Assemblée nationale, mais n’a pas été retenu après l’utilisation du 49.3 par le Gouvernement.

Nous le proposons de nouveau aujourd’hui, afin de lancer le plus rapidement possible un grand plan d’investissement pour les infrastructures de distribution d’eau potable dans lesdits territoires.

L’enquête de la Cour des comptes La gestion quantitative de l ’ eau en période de changement climatique. Exercices 2016-2022 est sans appel : « La situation est alarmante dans les territoires ultramarins. » Les difficultés auxquelles y font face nos compatriotes sont nombreuses. L’assainissement manque : 80 % des systèmes d’assainissement sont défectueux en Guadeloupe. Le réseau de distribution est vétuste et défaillant : 30 % de l’eau est perdue par les fuites à Mayotte et 38 % à La Réunion. L’eau est contaminée.

De plus, les nombreuses coupures d’eau ont des conséquences pour les familles. En dehors des restrictions, l’accès à l’eau potable n’existe toujours pas ou n’est que partiel pour une part encore très importante des populations ultramarines. En Guyane, près de 20 % de la population n’a pas du tout accès à l’eau potable à son domicile et 32 % à Mayotte.

Cette situation n’est pas acceptable. Il nous faut anticiper les investissements titanesques qui seront nécessaires pour garantir l’accès à l’eau potable pour tous et pour toutes dans les territoires ultramarins.

C’est pourquoi nous proposons ce plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il vise à financer prioritairement le renouvellement et l’amélioration des réseaux de distribution d’eau pour mettre fin aux fuites et pour adapter les territoires aux aléas climatiques. Il vise également à financer la mise en place de systèmes d’assainissement efficients dans tous les territoires et l’établissement de plans de dépollution et de prévention des pollutions pour protéger la ressource.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

Plan d'urgence sur l'eau dans les territoires d'outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Akli Mellouli.

L’amendement n° II-1147, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise à la création d'un plan d'urgence sur l'eau dans les territoires d'outre-mer. Il a été adopté à l'Assemblée nationale, mais n'a pas été retenu après l'utilisation du 49.3 par le Gouvernement.

Nous le proposons à nouveau aujourd'hui, afin de lancer le plus rapidement possible un grand plan d'investissement pour les infrastructures de distribution d'eau potable dans lesdits territoires.

L'enquête de la Cour des comptes La gestion quantitative de l'eau en période de changement climatique. Exercices 2016-2022 est sans appel : « la situation est alarmante dans les territoires ultramarins » . Les difficultés auxquelles y font face nos compatriotes sont nombreuses. L'assainissement manque : 80 % des systèmes d'assainissement sont défectueux en Guadeloupe. Le réseau de distribution est vétuste et défaillant : 30 % de l'eau est perdue par les fuites à Mayotte et 38 % à La Réunion. L'eau est contaminée.

De plus, les nombreuses coupures d'eau ont des conséquences pour les familles. En dehors des restrictions, l'accès à l'eau potable n'existe toujours pas ou n'est que partiel pour une part encore très importante des populations ultramarines. En Guyane, près de 20 % de la population n'a pas du tout accès à l'eau potable à son domicile et 32 % à Mayotte.

Cette situation n'est pas acceptable. Il nous faut anticiper les investissements titanesques qui seront nécessaires pour garantir l'accès à l'eau potable pour tous et pour toutes dans les territoires ultramarins.

C'est pourquoi nous proposons ce plan d'urgence sur l'eau dans les territoires d'outre-mer. Il vise à financer prioritairement le renouvellement et l'amélioration des réseaux de distribution d'eau pour mettre fin aux fuites et pour adapter les territoires aux aléas climatiques. Il vise également à financer la mise en place de systèmes d'assainissement efficients dans tous les territoires et l'établissement de plans de dépollution et de prévention des pollutions pour protéger la ressource.

L'amendement n° II-1147, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Il est anormal que la question de l’eau vienne s’ajouter aux trop nombreux problèmes que subissent déjà les outre-mer.

Le cas de Mayotte est malheureusement emblématique. Depuis des années, ce territoire subit au quotidien des coupures d’eau. Depuis le mois de juillet dernier, la crise est plus aiguë que jamais. Les mesures prises en réponse témoignent d’une prise de conscience beaucoup trop tardive.

Nous tenons à alerter à nouveau sur le manque d’entretien des réseaux et des infrastructures d’eau dans les outre-mer, une situation qui ne pourra que s’aggraver – si rien n’est fait – sous l’effet du réchauffement climatique. Le problème que connaît Mayotte peut très bien s’étendre aux autres territoires d’outre-mer, notamment à la Guadeloupe, où l’eau est déjà de manière récurrente impropre à la consommation.

L’État ne peut tenir les collectivités pour seules responsables. Il doit au contraire investir de manière massive, par exemple au travers d’un fonds de solidarité, afin de financer les infrastructures, de restaurer les conduits ou encore d’investir dans les systèmes de filtrage.

Nous proposons donc de rénover le réseau de distribution dans les territoires d’outre-mer, où il demeure fragile. Si un département ou une région de l’Hexagone connaissait une situation similaire à celle de Mayotte, cela aurait fait grand bruit et davantage de moyens auraient été mis sur la table. Le problème aurait déjà été réglé, même partiellement, par la puissance publique ! Il faut à tout prix faire démentir ceux de nos compatriotes mahorais qui ont ce sentiment.

Sans normes adaptées aux régions ultrapériphériques (RUP) et sans investissements, le coût des crises de l’eau successives explose. La vraie économie consiste à investir dans un plan Eau.

Il est anormal que la question de l’eau vienne s’ajouter aux trop nombreux problèmes que subissent déjà les outre-mer.

Le cas de Mayotte est malheureusement emblématique. Depuis des années, ce territoire subit au quotidien des coupures d’eau. Depuis le mois de juillet dernier, la crise est plus aiguë que jamais. Les mesures prises en réponse témoignent d’une prise de conscience beaucoup trop tardive.

Nous tenons à alerter à nouveau sur le manque d’entretien des réseaux et des infrastructures d’eau dans les outre-mer, une situation qui ne pourra que s’aggraver – si rien n’est fait – sous l’effet du réchauffement climatique. Le problème que connaît Mayotte peut très bien s’étendre aux autres territoires d’outre-mer, notamment à la Guadeloupe, où l’eau est déjà de manière récurrente impropre à la consommation.

L’État ne peut tenir les collectivités pour seules responsables. Il doit au contraire investir de manière massive, par exemple au travers d’un fonds de solidarité, afin de financer les infrastructures, de restaurer les conduits ou encore d’investir dans les systèmes de filtrage.

Nous proposons donc de rénover le réseau de distribution dans les territoires d’outre-mer, où il demeure fragile. Si un département ou une région de l’Hexagone connaissait une situation similaire à celle de Mayotte, cela aurait fait grand bruit et davantage de moyens auraient été mis sur la table. Le problème aurait déjà été réglé, même partiellement, par la puissance publique ! Il faut à tout prix faire démentir ceux de nos compatriotes mahorais qui ont ce sentiment.

Sans normes adaptées aux régions ultrapériphériques et sans investissements, le coût des crises de l’eau successives explose. La vraie économie consiste à investir dans un plan Eau.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

L’amendement n° II-125, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Il est anormal que la question de l'eau vienne s'ajouter aux trop nombreux problèmes que subissent déjà les outre-mer.

Le cas de Mayotte est malheureusement emblématique. Depuis des années, ce territoire subit au quotidien des coupures d'eau. Depuis le mois de juillet dernier, la crise est plus aiguë que jamais. Les mesures prises en réponse témoignent d'une prise de conscience beaucoup trop tardive.

Nous tenons à alerter à nouveau sur le manque d'entretien des réseaux et des infrastructures d'eau dans les outre-mer, une situation qui ne pourra que s'aggraver – si rien n'est fait – sous l'effet du réchauffement climatique. Le problème que connaît Mayotte peut très bien s'étendre aux autres territoires d'outre-mer, notamment à la Guadeloupe, où l'eau est déjà de manière récurrente impropre à la consommation.

L'État ne peut tenir les collectivités pour seules responsables. Il doit au contraire investir de manière massive, par exemple au travers d'un fonds de solidarité, afin de financer les infrastructures, de restaurer les conduits ou encore d'investir dans les systèmes de filtrage.

Nous proposons donc de rénover le réseau de distribution dans les territoires d'outre-mer, où il demeure fragile. Si un département ou une région de l'Hexagone connaissait une situation similaire à celle de Mayotte, cela aurait fait grand bruit et davantage de moyens auraient été mis sur la table. Le problème aurait déjà été réglé, même partiellement, par la puissance publique ! Il faut à tout prix faire démentir ceux de nos compatriotes mahorais qui ont ce sentiment.

Sans normes adaptées aux régions ultrapériphériques (RUP) et sans investissements, le coût des crises de l'eau successives explose. La vraie économie consiste à investir dans un plan Eau.

L'amendement n° II-125, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Christopher Szczurek.

Je ne reviendrai pas sur l’exposé des motifs : les arguments sont exactement les mêmes que ceux qui viennent d’être exprimés par mes deux collègues.

Pour ma part, je formalise simplement l’amendement de la manière suivante : abonder à hauteur de 50 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement l’action n° 08, « Fonds exceptionnel d’investissement », du programme 123, « Conditions de vie outre-mer ».

Bien évidemment, je voterai les deux amendements qui précèdent.

Je ne reviendrai pas sur l’exposé des motifs : les arguments sont exactement les mêmes que ceux qui viennent d’être exprimés par mes deux collègues.

Pour ma part, je formalise simplement l’amendement de la manière suivante : abonder à hauteur de 50 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement l’action n° 08 « Fonds exceptionnel d’investissement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ».

Bien évidemment, je voterai les deux amendements qui précèdent.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Christopher Szczurek.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne reviendrai pas sur l'exposé des motifs : les arguments sont exactement les mêmes que ceux qui viennent d'être exprimés par mes deux collègues.

Pour ma part, je formalise simplement l'amendement de la manière suivante : abonder à hauteur de 50 millions d'euros d'autorisations d'engagement et de crédits de paiement l'action n° 08, « Fonds exceptionnel d'investissement », du programme 123, « Conditions de vie outre-mer ».

Bien évidemment, je voterai les deux amendements qui précèdent.

Ces amendements sont satisfaits par les nombreux crédits déjà fléchés vers les problèmes d’eau dans les territoires d’outre-mer : plan Eau, fonds exceptionnel d’investissement (FEI)…

La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont satisfaits par les nombreux crédits déjà fléchés vers les problèmes d'eau dans les territoires d'outre-mer : plan Eau, fonds exceptionnel d'investissement (FEI)…

La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle y sera défavorable.

Madame, messieurs les sénateurs, malheureusement, avec vos amendements, le compte n’y est pas !

Monsieur le sénateur Mellouli, à Mayotte, 410 millions d’euros sont investis. Nous paierons 80 % des travaux nécessaires. Si votre amendement était adopté, nous n’en ferions que le dixième !

À la Guadeloupe, l’investissement s’élève à 320 millions d’euros. Quelque 27 millions ont été apportés en 2023 au syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe (SMGEAG) et nous apporterons encore 20 millions d’euros l’année prochaine.

Le Gouvernement prend ce sujet à bras-le-corps. Par exemple, les crédits de l’Office français de la biodiversité (OFB) sont portés à 120 millions d’euros. Nous sommes très largement aux côtés des collectivités territoriales. Je vous invite à regarder ce qui a été fait les années précédentes et vous verrez la différence.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

Madame, messieurs les sénateurs, malheureusement, avec vos amendements, le compte n'y est pas !

Monsieur le sénateur Mellouli, à Mayotte, 410 millions d'euros sont investis. Nous paierons 80 % des travaux nécessaires. Si votre amendement était adopté, nous n'en ferions que le dixième !

À la Guadeloupe, l'investissement s'élève à 320 millions d'euros. Quelque 27 millions ont été apportés en 2023 au syndicat mixte de gestion de l'eau et de l'assainissement de Guadeloupe (SMGEAG) et nous apporterons encore 20 millions d'euros l'année prochaine.

Le Gouvernement prend ce sujet à bras-le-corps. Par exemple, les crédits de l'Office français de la biodiversité (OFB) sont portés à 120 millions d'euros. Nous sommes très largement aux côtés des collectivités territoriales. Je vous invite à regarder ce qui a été fait les années précédentes et vous verrez la différence.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Nous parlons de personnes, non de chiffres ! Les Ultramarins de nos communes, ceux qui vivent sur place, mais aussi ceux qui partent là-bas en vacances nous font toujours part de difficultés concernant l’eau. C’est un enjeu majeur.

Bien sûr que le montant n’y est pas ! Ces 100 millions d’euros supplémentaires, grâce à l’effet levier, nous permettraient déjà de nous atteler à la tâche. C’est une urgence.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Nous parlons de personnes, non de chiffres ! Les Ultramarins de nos communes, ceux qui vivent sur place, mais aussi ceux qui partent là-bas en vacances nous font toujours part de difficultés concernant l'eau. C'est un enjeu majeur.

Bien sûr que le montant n'y est pas ! Ces 100 millions d'euros supplémentaires, grâce à l'effet levier, nous permettraient déjà de nous atteler à la tâche. C'est une urgence.

Une fois n’est pas coutume, j’interviens pour demander solennellement à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements.

Je leur sais gré et les remercie de leur préoccupation de tous les instants pour Mayotte. Je sais qu’ils se tiennent aux côtés du territoire pour nous aider à sortir de cette crise de l’eau.

Toutefois, des mesures ont été prises. Ce n’est pas que le compte n’y soit pas, mes chers collègues, mais ce qui a été engagé va déjà au-delà de vos propositions.

Tout à l’heure, je présenterai un amendement pour apporter de la clarté au syndicat mixte Les eaux de Mayotte, en charge de la gestion de l’eau. Nous ne pouvons pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir été présent pour aider à sortir de la crise.

Une fois n’est pas coutume, j’interviens pour demander solennellement à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements.

Je leur sais gré et les remercie de leur préoccupation de tous les instants pour Mayotte. Je sais qu’ils se tiennent aux côtés du territoire pour l’aider à sortir de cette crise de l’eau.

Toutefois, des mesures ont été prises. Ce n’est pas que le compte n’y soit pas, mes chers collègues, mais ce qui a été engagé va déjà au-delà de vos propositions.

Tout à l’heure, je présenterai un amendement pour apporter de la clarté au syndicat mixte Les eaux de Mayotte, chargé de la gestion de l’eau. Nous ne pouvons pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir été présent pour aider à sortir de la crise.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

La parole est à M. le ministre délégué.

Une fois n'est pas coutume, j'interviens pour demander solennellement à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements.

Je leur sais gré et les remercie de leur préoccupation de tous les instants pour Mayotte. Je sais qu'ils se tiennent aux côtés du territoire pour nous aider à sortir de cette crise de l'eau.

Toutefois, des mesures ont été prises. Ce n'est pas que le compte n'y soit pas, mes chers collègues, mais ce qui a été engagé va déjà au-delà de vos propositions.

Tout à l'heure, je présenterai un amendement pour apporter de la clarté au syndicat mixte Les eaux de Mayotte, en charge de la gestion de l'eau. Nous ne pouvons pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir été présent pour aider à sortir de la crise.

Il n’est pas question de « chiffres », monsieur le sénateur. J’ai lancé un premier forage, le 2 septembre dernier ; nous en sommes depuis au quatrième. Nous avons mis en place un schéma d’interconnexion d’eau potable, ce qui n’avait pas été fait auparavant. Nous sommes en train de colmater 12 000 fuites qui ne l’avaient pas été et d’installer une nouvelle usine de dessalement, pour produire 1 500 mètres cubes d’eau potable complémentaires. La réalisation de cette usine a été accélérée : elle est opérationnelle. Enfin, à l’heure où je vous parle, 350 000 litres d’eau en bouteille ont été distribués.

Nous avons fait tout cela ! En tant que sénateur, vous représentez les élus locaux ; je me permets de vous rappeler que la compétence eau relève de ces derniers ! Nous sommes présents et nous nous substituons en quelque sorte aux élus par solidarité avec les populations, comme l’a très bien souligné le sénateur Mohamed Soilihi.

La parole est à M. le ministre délégué.

Il n'est pas question de « chiffres », monsieur le sénateur. J'ai lancé un premier forage, le 2 septembre dernier ; nous en sommes depuis au quatrième. Nous avons mis en place un schéma d'interconnexion d'eau potable, ce qui n'avait pas été fait auparavant. Nous sommes en train de colmater 12 000 fuites qui ne l'avaient pas été et d'installer une nouvelle usine de dessalement, pour produire 1 500 mètres cubes d'eau potable complémentaires. La réalisation de cette usine a été accélérée : elle est opérationnelle. Enfin, à l'heure où je vous parle, 350 000 litres d'eau en bouteille ont été distribués.

Nous avons fait tout cela ! En tant que sénateur, vous représentez les élus locaux ; je me permets de vous rappeler que la compétence eau relève de ces derniers ! Nous sommes présents et nous nous substituons en quelque sorte aux élus par solidarité avec les populations, comme l'a très bien souligné le sénateur Mohamed Soilihi.

Monsieur Mellouli, l’amendement n° II-1082 est-il maintenu ?

Je maintiens mon amendement, par solidarité avec la planète !

Monsieur Mellouli, l'amendement n° II-1082 est-il maintenu ?

Madame Evelyne Corbière Naminzo, l’amendement n° II-1147 est-il maintenu ?

Je maintiens mon amendement, par solidarité avec la planète !

Oui, madame la présidente.

Madame Evelyne Corbière Naminzo, l'amendement n° II-1147 est-il maintenu ?

Monsieur Szczurek, l’amendement n° II-125 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Monsieur Szczurek, l'amendement n° II-125 est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1082.

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1147.

Je mets aux voix l’amendement n° II-125.

Je mets aux voix l'amendement n° II-125.

L’amendement n° II-1126, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim, Conconne, Artigalas et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d’eau en Guadeloupe

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1126, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim, Conconne, Artigalas et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d'eau en Guadeloupe

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d’eau en Guadeloupe

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

J’ai régulièrement entendu le ministre ces dernières semaines et je reconnais les efforts. Toutefois, j’ai demandé ce matin quelques précisions, qui sont l’objet de cet amendement.

Le ministre prétend avoir apporté 320 millions d’euros. Je pense qu’il a raison, mais je serais encore plus convaincu s’il m’indiquait les imputations comptables. J’ai cru comprendre que cette somme valait pour une période allant de 2024 à 2028 ou à 2030. Peut-on me donner les missions et les actions concernées ?

La préfecture de Guadeloupe nous a donné quelques informations. Malgré toutes les déclarations, l’investissement n’est que de 10 millions d’euros depuis de longues années.

Pour ma part, je plaide depuis déjà cinq ou six ans pour investir 40 millions d’euros chaque année pendant cinq ans, pour un total de 200 millions. Le syndicat mixte ne pourrait absorber de grosses sommes, mais il pourrait utiliser ces 40 millions.

Je plaide également pour que l’État accepte de garantir sur trente ans 500 millions d’euros de prêts. Il faut – je le répète – entre 1 milliard et 1, 5 milliard d’euros pour réparer les canalisations.

Cet amendement vise donc à apporter 40 millions d’euros de financement au réseau d’eau de la Guadeloupe.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d'eau en Guadeloupe

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Victorin Lurel.

Quel est l’avis de la commission ?

J'ai régulièrement entendu le ministre ces dernières semaines et je reconnais les efforts. Toutefois, j'ai demandé ce matin quelques précisions, qui sont l'objet de cet amendement.

Le ministre prétend avoir apporté 320 millions d'euros. Je pense qu'il a raison, mais je serais encore plus convaincu s'il m'indiquait les imputations comptables. J'ai cru comprendre que cette somme valait pour une période allant de 2024 à 2028 ou à 2030. Peut-on me donner les missions et les actions concernées ?

La préfecture de Guadeloupe nous a donné quelques informations. Malgré toutes les déclarations, l'investissement n'est que de 10 millions d'euros depuis de longues années.

Pour ma part, je plaide depuis déjà cinq ou six ans pour investir 40 millions d'euros chaque année pendant cinq ans, pour un total de 200 millions. Le syndicat mixte ne pourrait absorber de grosses sommes, mais il pourrait utiliser ces 40 millions.

Je plaide également pour que l'État accepte de garantir sur trente ans 500 millions d'euros de prêts. Il faut – je le répète – entre 1 milliard et 1, 5 milliard d'euros pour réparer les canalisations.

Cet amendement vise donc à apporter 40 millions d'euros de financement au réseau d'eau de la Guadeloupe.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Je rappelle à M. Lurel que le président du conseil régional de la Guadeloupe, M. Chalus, investit 80 millions d’euros pour cette opération. Je n’ai pas vu trace d’une participation de la région dans les programmes d’investissement sur l’eau au cours des longues années où M. Lurel était aux affaires…

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1126 est-il maintenu ?

Je rappelle à M. Lurel que le président du conseil régional de la Guadeloupe, M. Chalus, investit 80 millions d'euros pour cette opération. Je n'ai pas vu trace d'une participation de la région dans les programmes d'investissement sur l'eau au cours des longues années où M. Lurel était aux affaires…

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

J’avoue que le côté cavalier de la réponse du ministre m’étonne ! En tant que président de région, j’ai assumé mes compétences, dont l’eau ne relève toujours pas. Nous avions financé et garanti tous les emprunts du syndicat intercommunal d’alimentation en eau et d’assainissement de la Guadeloupe (SIAEAG). L’affaire a certes fait faillite, mais l’État est coresponsable de cet échec.

Je m’étonne de votre attitude qui consiste à me reprocher de n’avoir rien fait et à vous féliciter de tout faire. Je vous demande simplement de quoi sont faits ces 320 millions d’euros. Comment sont-ils hiérarchisés ? Sur quel budget sont-ils inscrits ? Quand je regarde les crédits de la mission, je ne les vois pas. Quand je regarde la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », je ne les vois pas non plus. Quand je regarde la mission « Écologie, développement et mobilité durables », je ne les vois toujours pas.

Je persiste à demander 40 millions d’euros, ce qui permettrait déjà d’aider. Je n’affirme pas que le Gouvernement ne fait rien, je considère seulement que l’effort n’est pas suffisant.

Monsieur Lurel, l'amendement n° II-1126 est-il maintenu ?

La parole est à M. le ministre délégué.

J'avoue que le côté cavalier de la réponse du ministre m'étonne ! En tant que président de région, j'ai assumé mes compétences, dont l'eau ne relève toujours pas. Nous avions financé et garanti tous les emprunts du syndicat intercommunal d'alimentation en eau et d'assainissement de la Guadeloupe (SIAEAG). L'affaire a certes fait faillite, mais l'État est coresponsable de cet échec.

Je m'étonne de votre attitude qui consiste à me reprocher de n'avoir rien fait et à vous féliciter de tout faire. Je vous demande simplement de quoi sont faits ces 320 millions d'euros. Comment sont-ils hiérarchisés ? Sur quel budget sont-ils inscrits ? Quand je regarde les crédits de la mission, je ne les vois pas. Quand je regarde la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », je ne les vois pas non plus. Quand je regarde la mission « Écologie, développement et mobilité durables », je ne les vois toujours pas.

Je persiste à demander 40 millions d'euros, ce qui permettrait déjà d'aider. Je n'affirme pas que le Gouvernement ne fait rien, je considère seulement que l'effort n'est pas suffisant.

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Monsieur Lurel, lorsque je suis venu sur l’île et que nous avons signé cet accord, malheureusement vous n’étiez pas là…

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Monsieur Lurel, lorsque je suis venu sur l'île et que nous avons signé cet accord, malheureusement vous n'étiez pas là…

Arrêtez !

Il faut arrêter, monsieur le ministre ! Respectez les sénateurs !

Arrêtez !

En voici les éléments : quelque 80 millions d’euros seront fournis par la région et 20 millions d’euros par le département, en plus des financements de l’OFB et du syndicat.

Si vous voulez la clef de répartition du financement, j’aurai grand plaisir à vous la communiquer. Vous verrez que nous avons été à la hauteur des enjeux.

En voici les éléments : quelque 80 millions d’euros seront fournis par la région et 20 millions d’euros par le département, en plus des financements de l’OFB et du syndicat.

Si vous voulez la clé de répartition du financement, j’aurai grand plaisir à vous la communiquer. Vous verrez que nous avons été à la hauteur des enjeux.

Il faut arrêter, monsieur le ministre ! Respectez les sénateurs !

Ce sont des effets d’annonce !

En voici les éléments : quelque 80 millions d'euros seront fournis par la région et 20 millions d'euros par le département, en plus des financements de l'OFB et du syndicat.

Si vous voulez la clef de répartition du financement, j'aurai grand plaisir à vous la communiquer. Vous verrez que nous avons été à la hauteur des enjeux.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1126.

Ce sont des effets d'annonce !

Je mets aux voix l'amendement n° II-1126.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-1120 est présenté par MM. Mohamed Soilihi et Omar Oili.

L’amendement n° II-1171 est présenté par Mme Aeschlimann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-1120 est présenté par MM. Mohamed Soilihi et Omar Oili.

L'amendement n° II-1171 est présenté par Mme Aeschlimann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° II-1120.

Cet amendement concerne également le soutien au syndicat mixte que je mentionnais lors de ma précédente intervention, chargé de gérer la crise de l’eau.

Des mesures urgentes ont été prises. Maintenant, il faut penser à l’avenir. Même si j’ai déposé l’amendement n° II-1120, transmis par mon collègue député Mansour Kamardine, le syndicat qui s’occupe de l’eau à Mayotte a surtout besoin d’accompagnement.

L’amendement n° II-1122 tend justement à prévoir une mesure d’accompagnement au travers des contrats de redressement outre-mer (Corom). Ce dispositif fonctionne si bien que tout le monde souhaite qu’il soit abondé.

Aussi, je retire cet amendement au profit de l’amendement n° II-1122, qui est défendu.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l'amendement n° II-1120.

L’amendement n° II-1120 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l’amendement n° II-1171.

Cet amendement concerne également le soutien au syndicat mixte que je mentionnais lors de ma précédente intervention, chargé de gérer la crise de l'eau.

Des mesures urgentes ont été prises. Maintenant, il faut penser à l'avenir. Même si j'ai déposé l'amendement n° II-1120, transmis par mon collègue député Mansour Kamardine, le syndicat qui s'occupe de l'eau à Mayotte a surtout besoin d'accompagnement.

L'amendement n° II-1122 tend justement à prévoir une mesure d'accompagnement au travers des contrats de redressement outre-mer (Corom). Ce dispositif fonctionne si bien que tout le monde souhaite qu'il soit abondé.

Aussi, je retire cet amendement au profit de l'amendement n° II-1122, qui est défendu.

Il est défendu.

L'amendement n° II-1120 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour présenter l'amendement n° II-1171.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défendu.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Je me rallie à la sagesse de la commission en demandant le retrait de cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je retire également mon amendement.

Je me rallie à la sagesse de la commission en demandant le retrait de cet amendement.

L’amendement n° II-1171 est retiré.

L’amendement n° II-1122, présenté par M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je retire également mon amendement.

L'amendement n° II-1171 est retiré.

L'amendement n° II-1122, présenté par M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, dont l’adoption permettra d’apporter des moyens au syndicat.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de lever le gage ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, dont l'adoption permettra d'apporter des moyens au syndicat.

Oui, madame la présidente.

Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de lever le gage ?

Il s’agit donc de l’amendement n° II-1122 rectifié.

Je le mets aux voix.

Oui, madame la présidente.

Il s'agit donc de l'amendement n° II-1122 rectifié.

Je le mets aux voix.

L’amendement n° II-1181 rectifié, présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L'amendement n° II-1181 rectifié, présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Dominique Théophile.

Cet amendement vise à financer à hauteur de 10 millions d’euros un dispositif de soutien aux investissements des entreprises en matière d’usage durable de l’eau dans les processus de production. Ce dispositif s’appliquerait à l’ensemble des départements et régions d’outre-mer.

De nombreuses mesures ont été mises en place ces dernières années pour renforcer la capacité de certains territoires, notamment Mayotte, la Martinique et la Guadeloupe, à gérer la ressource au travers d’un appui aux syndicats mixtes de gestion des eaux et d’investissements dans les infrastructures.

En complément de ces mesures prises en direction des collectivités, il importe de travailler sur les usages de l’eau. De ce point de vue, les entreprises sont des usagers de premier rang. Le présent amendement vise à les soutenir dans l’optimisation de leurs processus industriels en matière de consommation de la ressource.

Le dispositif proposé pourrait être confié à l’Office français de la biodiversité et prendrait la forme d’un appel à projets simplifié à destination des entreprises souhaitant moderniser ou adapter leur appareil de production et dont l’investissement apportera un bénéfice en matière de consommation d’eau.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Emploi outre-mer

dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Dominique Théophile.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à financer à hauteur de 10 millions d'euros un dispositif de soutien aux investissements des entreprises en matière d'usage durable de l'eau dans les processus de production. Ce dispositif s'appliquerait à l'ensemble des départements et régions d'outre-mer.

De nombreuses mesures ont été mises en place ces dernières années pour renforcer la capacité de certains territoires, notamment Mayotte, la Martinique et la Guadeloupe, à gérer la ressource au travers d'un appui aux syndicats mixtes de gestion des eaux et d'investissements dans les infrastructures.

En complément de ces mesures prises en direction des collectivités, il importe de travailler sur les usages de l'eau. De ce point de vue, les entreprises sont des usagers de premier rang. Le présent amendement vise à les soutenir dans l'optimisation de leurs processus industriels en matière de consommation de la ressource.

Le dispositif proposé pourrait être confié à l'Office français de la biodiversité et prendrait la forme d'un appel à projets simplifié à destination des entreprises souhaitant moderniser ou adapter leur appareil de production et dont l'investissement apportera un bénéfice en matière de consommation d'eau.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?