Séance en hémicycle du 30 octobre 2014 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur cet article 2, car c’est en son sein que la commission spéciale a bien voulu adopter à l’unanimité un amendement changeant le nom de la région Centre, ou plutôt le complétant par l’adjonction du terme « Val de Loire », et ce n’est nullement un point accessoire.

Nous avons parlé tout à l’heure des fusions de régions, des grandes régions que nous pouvions imaginer. Comme tout un chacun, j’ai bien compris, au terme de ce débat, que la région Centre était destinée à rester elle-même, avec ses six départements – n’est-ce pas, monsieur Cornu ? Cela aurait pu être différent, mais il en est ainsi.

Toutefois, mes chers collègues, nous subissons depuis quarante ans une sorte de préjudice qui tient au fait que le nom « Centre », comme tous les élus de la région l’ont relevé, et comme le conseil régional l’a souligné à de très nombreuses reprises – j’ai, en cet instant, une pensée particulière pour un ancien président du conseil régional, qui vient malheureusement de nous quitter, Maurice Dousset –, ne suffit pas à identifier la région.

Je prendrai un exemple que chacun comprendra. Vous le savez, mes chers collègues, l’émission la plus regardée à la télévision, toutes chaînes confondues, est la météo : elle intéresse tous les Français ! Or, en général, lorsque la présentatrice ou le présentateur parle du centre de la France, il s’agit en général de Clermont-Ferrand, du Massif central ou du Limousin, mais en aucun cas de la région appelée « Centre ». Il y a donc un vrai problème d’identité de cette région, dont les campagnes de communication ne feront jamais le poids face à la météo, regardée par tous les Français.

Il est pourtant important que cette région continue à garder dans sa dénomination le vocable « Centre », car toute la région ne s’identifie pas au Val de Loire. Je pense à l’Eure-et-Loir, sans « e », en effet, monsieur Cornu

La position que je défends est très largement partagée, divers groupes ayant présenté un amendement strictement identique pour que la région s’appelle Centre-Val de Loire. Cette vallée de la Loire, qui fut aimée des rois, doit aussi être aimée de la République – et je ne doute pas qu’elle le soit ! §

Les châteaux de la Loire et la vallée de la Loire sont connus dans le monde entier : profitons-en pour donner identité et force à une région qui dispose, mes chers collègues, d’un patrimoine monumental historique et d’un patrimoine naturel exceptionnels.

Faisons de ce Val de Loire, riche de tant d’histoire et de beauté, le val de la science, de l’université, des entreprises du futur et de la technologie de demain. Bref, donnons au Centre-Val de Loire tous les atouts !

Certains ont considéré que ce sujet était secondaire. Mais ce n’est jamais secondaire de savoir comment on s’appelle, à quoi on s’identifie.

Je forme donc le vœu, monsieur le président, monsieur le ministre, que le Sénat soit sensible à ce que lui demande, de manière très pluraliste, la commission spéciale, à savoir donner à cette région Centre le beau nom de « Centre–Val de Loire ».

La parole est à M. Gérard Cornu, sur l'article.

Je partage les arguments de notre collègue Jean-Pierre Sueur. Le nom « Centre » est mal identifié par les habitants et les médias, qui ont tendance à l’associer à Clermont-Ferrand et à sa région. Je partage donc cette volonté d’adjoindre le terme « Val de Loire » à celui de « Centre », même si cela pose toutefois un petit problème, que j’évoquais tout à l’heure, s’agissant de l’Eure-et-Loir. Le nom de ce département fait en effet référence au Loir, et non pas à la Loire. Le nom de ce département est donc souvent mal orthographié, et il nous faudra peut-être aussi en tirer les conséquences.

Quoi qu’il en soit, je suis favorable à ce changement d’appellation.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 77 est présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 97 rectifié est présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 77.

Par cohérence avec notre opposition à l’article 1er, nous proposons la suppression de l’article 2, qui n’a évidemment de sens qu’en lien avec l’article 1er.

L’amendement n° 97 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 77 ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par M. Germain, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, et de la région constituée du regroupement du Centre et des Pays de la Loire, qui est dénommée « Val de Loire »

II. - Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 85, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 85 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95 rectifié, présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° Son chef-lieu provisoire est fixé par décret pris avant le 31 décembre 2015 après avis :

– du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège du chef-lieu est envisagée et des conseils municipaux des autres communes, chefs-lieux de régions au 1er janvier 2014 ;

– des conseils régionaux intéressés après consultation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives, territorialement concernés ;

– des assemblées départementales territorialement concernées.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 78, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer la date :

31 décembre 2015

par la date :

31 octobre 2015

La parole est à M. Christian Favier.

À travers cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le chef-lieu provisoire sera bien fixé avant les élections. La rédaction actuelle pourrait en effet permettre de prendre cette décision après les élections.

L'amendement n° 49, présenté par MM. Grand et Laufoaulu, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

après avis

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

des conseils régionaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 50, présenté par MM. Grand et Laufoaulu, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

après avis

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

des conseils régionaux et départementaux intéressés ainsi que des conseils municipaux des communes chefs-lieux de région et de celle envisagée comme siège du chef-lieu

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 51, présenté par MM. Grand, Laufoaulu et Lemoyne, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

régionaux

insérer les mots :

et départementaux

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 79, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes et départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

La parole est à M. Christian Favier.

Mon argumentaire vaudra aussi défense de l’amendement n° 80.

Lors de la première lecture, sur l’initiative de notre groupe, et par cohérence avec la suppression de l’article 1er, le Sénat avait supprimé le présent article.

La commission des lois de l’Assemblée nationale l’a rétabli, sur proposition de son rapporteur, en y apportant un certain nombre de modifications.

Nous défendons conjointement deux amendements, l’un étant un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l’article 2, l’autre un amendement de repli par rapport au premier amendement de repli.

Avec les modifications adoptées à l’Assemblée nationale, l’avis rendu par les conseils régionaux sur le projet de décret fixant le chef-lieu provisoire des nouvelles régions devrait être précédé par une consultation des CESER, ainsi que par une concertation avec les représentants des collectivités territoriales, des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives. À nos yeux, on ne saurait se satisfaire d’une simple concertation, sans plus précision.

En effet, il nous paraît plus qu’essentiel que soit introduite l’obligation d’une consultation formelle de toutes les collectivités territoriales, communes et départements ou, à défaut, des départements et des anciens chefs-lieux du périmètre de la future région.

Aussi proposons-nous, à travers ces deux amendements, en priorité la consultation obligatoire de toutes les collectivités territoriales ou, a minima, celle des départements et des anciens chefs-lieux.

L'amendement n° 80, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L’avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes chefs-lieux des anciennes régions, des départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements 78, 79 et 80 ?

L’amendement n° 78 prévoit que les chefs-lieux provisoires des nouvelles régions seront fixés avant le 31 octobre 2015. La commission spéciale n’a pas jugé cette précision stratégique au regard des élections. Il s’agit en réalité de la prise du décret, car on imagine aisément que les conseils régionaux auront pris leur décision en la matière avant les élections. En conséquence, l'avis est défavorable.

L’amendement n° 79 prévoit des consultations qui ont été supprimées par la commission spéciale. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 80.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit aux arguments très précis de M. le rapporteur : même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l'amendement n° 79.

Je souhaite très brièvement insister sur le problème des chefs-lieux de région. Les villes qui perdront ce titre subiront en effet des délocalisations d’emplois importantes. Car la qualité de chef-lieu de région entraîne aussi la présence des agences régionales de santé, des inspections d’académie et de l’ensemble des services régionaux : au total, ce sont des centaines, voire des milliers d’emplois qui seront perdus.

Il y aura aussi des conséquences indirectes. Ainsi, le potentiel fiscal étant calculé en fonction du nombre d’habitants, si vous perdez des habitants à la suite de ces pertes d’emplois, vous risquez de ne plus toucher la dotation de solidarité urbaine. Dès lors, les anciens chefs-lieux de région non seulement subiront des pertes d’emplois, mais verront en plus diminuer leurs dotations !

Les répercussions économiques seront donc importantes, et il faudrait peut-être penser à étudier l’impact de ces délocalisations. Il risque d’y avoir de mauvaises surprises et, au-delà des intentions de regroupement de régions, quand on entrera dans le vif du sujet, on s’apercevra que ces mariages se font au détriment des territoires les plus fragiles.

C’est la raison pour laquelle nous devons être très attentifs à cette affaire de perte du titre de chef-lieu de région.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

L'amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. Bigot et Vandierendonck, Mme Schillinger, M. Marie, Mme Génisson et M. Delebarre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, lorsqu’il n’existe dans la région qu’une seule métropole, celle-ci est le chef-lieu de plein droit ;

La parole est à M. Jacques Bigot.

Le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre, a bien insisté sur le rôle des métropoles dans les régions en rappelant que la loi du 27 janvier dernier, laquelle entrera en vigueur le 1er janvier prochain, dote la France de métropoles qui doivent, à l’instar de ce qui se passe ailleurs en Europe, être les grandes agglomérations du développement économique.

Il existe des régions dans lesquelles il y a plusieurs métropoles, mais il existe aussi des régions dans lesquelles il n’y en a qu’une. Il me paraît naturel, dans ce second cas, que ces métropoles soient les chefs-lieux des régions nouvelles, sans que cela conduise, bien sûr, à un nouveau centralisme régional, les girondins et les décentralisateurs n’en ayant certainement pas envie. Il faudra donc développer du polycentrisme dans ces régions, surtout si elles sont grandes.

Toutefois, j’y insiste, lorsqu’il n’y a qu’une métropole et que l’on veut qu’elle joue un rôle important dans une grande région, il est logique de lui donner ce rôle de chef-lieu de région. C’est aussi une façon de l’obliger à ne pas rester fermée sur elle-même, ce qui peut être parfois une tentation.

Aussi, plutôt que de renvoyer à des débats ultérieurs sur le rôle de chef-lieu, cet amendement tend à prévoir que, à partir du moment où, dans une région, il n’y a qu’une seule métropole, celle-ci, de par la loi, doit être chef-lieu. Il appartiendra ensuite aux régions nouvelles et à leurs dirigeants de faire en sorte qu’un équilibre territorial parfait soit trouvé pour que tout le monde y trouve son compte.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement. La solution qui a été retenue est de laisser aux régions la liberté de choix. Elles seront donc souveraines de ce point de vue. J’ajoute que cette liberté leur permet, par définition, de choisir pour chef-lieu une commune qui ne sera pas forcément la plus importante, quitte à retenir celle-ci pour accueillir tel ou tel équipement. Libre à elles de veiller, dans un souci d’équilibre de leur territoire, à des implantations diversifiées. Laissons les conseils régionaux décider !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends bien, monsieur le sénateur, l’idée qu’il y a derrière votre amendement, lequel fait d’ailleurs écho au débat que nous avons eu ce matin sur le rôle particulier de Strasbourg.

Néanmoins, si nous acceptions tel quel cet amendement, qui est destiné, en réalité, à faire mécaniquement de Strasbourg la capitale de la nouvelle région, quelle qu’elle soit, puisqu’il s’agit de la seule métropole de la région Est, nous fermerions le débat pour toutes les autres régions fusionnées.

Au contraire, nous avons souhaité prévoir un dispositif se déroulant selon un processus itératif, dans lequel les différentes collectivités locales sont largement consultées et au terme duquel le Gouvernement prend une disposition par décret, qui peut être remise en cause à l’occasion de la première réunion de l’organe délibérant de la nouvelle région fusionnée au cas où le choix du Gouvernement ne conviendrait pas aux territoires.

Votre amendement, monsieur Bigot, ayant des effets collatéraux sur d’autres régions puisqu’il tend à remettre en cause le principe même de la désignation des capitales régionales sur la base d’une concertation, j’ai le regret de ne pouvoir y être favorable.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

À mon sens, il s’agit d’un amendement assez dangereux, car il sous-entend que la métropole est obligatoirement le lieu de la concentration administrative. Or la métropole a un rôle d’animation économique. Cet amendement opère donc une confusion et, s’il était voté, il contribuerait à renforcer les craintes sur les métropoles vues comme lieux de concentration.

Nous allons avoir des situations dans lesquelles, deux régions fusionnant, il y aura deux capitales. Si l’on dit dès le départ que la métropole sera la capitale régionale, on renforce cette idée, déjà très présente sur beaucoup de territoires, selon laquelle la métropole est le lieu qui concentre, alors qu’elle est le lieu qui anime économiquement, ce qui est assez différent. Je voterai donc contre cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

La cohérence n’est pas là où vous le pensez. Je peux comprendre votre point de vue sur les chefs-lieux et les équilibres, mais vous devez avoir bien conscience que la France, contrairement aux autres pays européens, n’a qu’une très grande ville et une très grande région : Paris et l’Île-de-France, qui concentrent l’essentiel de l’activité économique.

Ensuite, il n’y a guère que deux grandes métropoles : il y a Marseille et il y a Lyon, qui devient une collectivité exceptionnelle en étant à la fois département et grande ville, et qui pourrait, à la limite, se passer de la région qui l’environne, même si ce n’est pas, me semble-t-il, le but du président de cette métropole.

Pour le reste, nous avons des villes qui, au regard de l’Europe, sont des villes moyennes. Munich, c’est 2 millions d’habitants, Barcelone, 4 millions d’habitants, et je ne parle pas de Francfort…

Nos métropoles, qui doivent porter le développement économique, sont, en général, le siège des universités. Dans la région que j’appelais de mes vœux, à savoir l’Alsace-Lorraine, celle de Strasbourg rayonne, avec trois prix Nobel et de nombreuses implantations, mais Nancy a aussi une université tout aussi importante, avec laquelle l’université de Strasbourg a déjà noué des partenariats.

Nantes n’a que 650 000 habitants. Ce seul exemple nous permet de mesurer ce que sont nos grandes agglomérations !

Si nous ne les confortons pas dans nos grandes régions, je ne vois pas quel est le sens de cette réforme. Certes, nous mettons en avant le développement économique, mais, derrière, il y a l’organisation administrative et la gestion de proximité. Nous devons nous assurer que personne ne sera « déshabillé » par cette réforme.

Lorsque Lyon, Nantes et d’autres décidèrent de faire des pôles métropolitains, à la suite du vote d’un amendement imaginé par Gérard Collomb et André Rossinot, et qui reste emblématique de la loi de 2010, nous étions conscients que nos villes ne seraient des métropoles efficaces que si elles étaient capables de nouer des alliances avec d’autres villes pour rayonner ensemble.

Monsieur le ministre, lorsqu’un député, qui ne partage pas ma sensibilité, a proposé à l’Assemblée nationale que, dans la grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine que vous souhaitez faire, Strasbourg soit d’office capitale régionale parce qu’elle est le siège d’institutions européennes, il lui a été répondu que cet argument n’était pas suffisant à lui seul.

Finalement, monsieur le ministre, vous me confortez dans ma position. Vous aviez dit que l’intérêt de Strasbourg était d’être dans une grande région. Or je n’ai rien entendu de tel aujourd’hui.

Je sais bien que le Gouvernement, comme l’a dit Marie-Noëlle Lienemann, a toujours soutenu Strasbourg dans sa place de capitale européenne, mais, à l’avenir, ce soutien ne sera efficace que si son rôle de capitale régionale est reconnu.

Je regrette que cet amendement n’ait pas plus d’écho, même si je peux comprendre la raison pour laquelle la commission spéciale craint qu’une telle disposition ne puisse poser des problèmes dans d’autres régions.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Cette discussion conforte véritablement les craintes que l’on peut avoir. Une grande région Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace, avec Strasbourg comme chef-lieu, ce sont 300 emplois actuellement présents à Châlons-en-Champagne, préfecture de la région Champagne-Ardenne, qui se trouveront relocalisés à Strasbourg.

S’il l’on ajoute à cela qu’il n’y aura qu’une agence régionale de santé, ce sont encore 200 emplois qui iront à Strasbourg. De même, s’il n’y a plus qu’une région de gendarmerie, nous verrons encore disparaître 50 emplois.

Ainsi, une commune comme Châlons-en-Champagne, qui vient déjà de perdre 1 000 emplois avec le départ d’un régiment, va perdre 1 000 emplois supplémentaires !

Alors, monsieur Bigot, soyez ouvert : si nous sommes ensemble dans une grande région, il faudra bien faire en sorte de répartir les services. Mais c’est là que le dispositif trouve ses limites, car, en disséminant les services, on portera atteinte à la cohérence de l’action administrative. L’exercice est donc particulièrement difficile.

Après avoir écouté l’intervention de mon collègue strasbourgeois, j’appréhende bien les difficultés d’aménagement du territoire. Strasbourg ne peut pas grandir au détriment du reste de cette grande région que l’on veut afficher demain. Ce n’est pas ainsi qu’elle sera tirée vers le haut !

On déstabilise des territoires en retirant ce qui existe dans des régions en situation déjà difficile pour les relocaliser dans des régions un peu plus riches : ce n’est pas ma conception de l’aménagement du territoire !

Mes chers collègues, nous devons être attentifs à cette question de la définition du chef-lieu de région. Pour ma part, je voterai résolument contre l’amendement de Jacques Bigot.

La parole est à M. le président de la commission.

Nous avons beaucoup entendu parler de cas particuliers hier et aujourd’hui. Or nous ne pouvons pas faire des généralités à partir de cas particuliers. C’est pourquoi il n’est pas possible d’accepter votre amendement, monsieur Bigot.

Il arrive que la préfecture du département ne soit pas la ville la plus importante. Pourquoi le chef-lieu de région devrait-il être nécessairement la métropole ? Les conseils régionaux décideront.

Voilà ! Il peut très bien y avoir d’autres choix. Il est même arrivé que des États choisissent délibérément de ne pas faire de la ville la plus importante du pays leur capitale. Chacun peut citer quelques exemples.

Je le répète, il revient aux conseils régionaux de décider, et ils peuvent aussi décider que le chef-lieu sera la métropole.

Par ailleurs, il vient d’être à nouveau question d’une grande région Champagne-Ardenne-Alsace-Lorraine. Or, jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas ce qu’a décidé le Sénat. Nous avons la faiblesse de nous en tenir à ce que nous avons voté…

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite répondre à l’intervention de Jacques Bigot sur la conscience que nous devons avoir du rôle particulier de Strasbourg.

Si nous n’acceptons pas cet amendement, ce n’est pas parce que nous n’avons pas à l’esprit que Strasbourg a un statut particulier en France qui pourrait justifier qu’on en fît une capitale régionale, c’est tout simplement parce que l’amendement que vous proposez, monsieur Bigot, s’il était voté, aurait des effets collatéraux sur toutes les autres régions.

Il faut donc regarder s’il est possible de prendre une disposition spécifique pour Strasbourg dans la suite de la discussion, notamment à l’Assemblée nationale, eu égard à son statut de capitale européenne, sous réserve que cela puisse faire l’objet d’un consensus et que ne se présente pas un obstacle constitutionnel. Mais nous ne pouvons pas prévoir ce traitement particulier avec cet amendement qui aurait des incidences sur le reste du pays.

Monsieur le président, je souhaite retirer mon amendement, mais je voudrais dire quelques mots pour m’en expliquer.

Dans ces conditions, je vous redonne la parole.

J’ai bien compris les objections de M. le ministre, mais je pense que la notion de chef-lieu méritera d’être affinée dans chaque conseil régional. Effectivement, il n’y a pas de raison que le commandement de la région de gendarmerie se trouve à Strasbourg si cette ville est le chef-lieu de la future région. Toutefois, comme l’a dit M. le président de la commission spéciale, nous laisserons les régions arbitrer.

Cela étant précisé, je retire l’amendement.

L’amendement n° 71 rectifié est retiré.

L'amendement n° 81, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° bis Les présidents des conseils économiques, sociaux et environnementaux des régions regroupées élaborent conjointement un rapport consultatif sur la localisation définitive du chef-lieu et sur le nom de chaque nouvelle région. Le rapport est communiqué aux présidents des conseils régionaux concernés avant le 31 mars 2015 et fait l’objet d’un débat sans vote de l’assemblée délibérante.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Bien qu’étant en désaccord avec les objectifs de ce projet de loi, particulièrement dans ses articles 1er et 2, il nous avait semblé intéressant, à l’instar de nos collègues de l’Assemblée nationale, de proposer d’associer les CESER à la décision de faire de telle ou telle commune le futur chef-lieu de la future région en cas de fusion.

En effet, les présidents des CESER ayant généralement l’habitude de travailler collectivement, ils auraient sans doute sollicité l’avis des différents groupes de ces assemblées consultatives, enrichissant ainsi le contenu du débat démocratique.

Nous souhaitions même aller plus loin que nos collègues députés en proposant d’élargir cette consultation au nom de la future région.

Cependant, la commission spéciale et son rapporteur ont purement et simplement supprimé cette consultation des présidents de conseil économique et social régional. Aussi souhaitons-nous rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale.

Il s’agit essentiellement d’associer le plus largement possible la société civile à la procédure.

Absolument !

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. En effet, la consultation des présidents de conseil économique et social régional ne saurait avoir un caractère obligatoire. En revanche, les conseils régionaux peuvent d’ores et déjà les consulter de manière spontanée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait exprimé un avis ouvert sur un amendement de même type. Je comprends parfaitement la logique de cet amendement et je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je ne voterai pas cet amendement.

Du reste, si une mesure de simplification de notre architecture territoriale s’impose, c’est bien la suppression des CESER !

Je mets aux voix l’amendement n° 81.

L’amendement n° 82, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

délibération

La parole est à M. Christian Favier.

Nous souhaitons que le conseil régional ne se contente pas d’émettre un simple avis, sans portée juridique, sur son chef-lieu et sur le nom de la région, mais qu’il puisse voter une délibération, acte administratif ayant, lui, une valeur juridique.

Au nom de la démocratie, on ne peut se satisfaire d’un simple débat où chaque élu donnerait son avis, sans que le conseil régional se prononce pour autant.

Après le dépôt de ce projet de loi dans la précipitation, après le refus du Gouvernement d’organiser tout référendum local de consultation préalable des collectivités territoriales, vous conviendrez que l’élaboration de cette réforme est marquée d’un véritable déficit démocratique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale considère que l’avis qui sera rendu par le conseil régional prendra la forme d’une délibération, par laquelle il exprimera sa volonté. Il y aura donc bien un acte juridique officiel, constitué par cette délibération.

Peut-être y a-t-il une confusion entre l’avis et le vœu, lequel revêt effectivement une autre forme.

Je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Favier, l’amendement n° 82 est-il maintenu ?

Je retire cet amendement, mais je pense qu’il serait tout de même plus simple et plus clair de faire référence à une « délibération ».

L’amendement n° 82 est retiré.

L’amendement n° 83, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Avant de délibérer, le conseil régional peut organiser une consultation populaire sur le futur nom de la région, à la demande d’une majorité de ses membres ;

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement a pour objet de permettre au conseil régional qui le désirerait d’organiser une consultation des citoyens sur le nom de leur future région, sous quelque forme que ce soit. Il va donc dans le sens de tout ce que nous avons proposé pour faire en sorte que la démocratie s’impose dans toutes ces décisions importantes intéressant l’avenir de nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Là encore, la commission émettra un avis défavorable à défaut du retrait de cet amendement.

En effet, la loi autorise déjà l’institution régionale à organiser un référendum de ce type. Ainsi que je l’ai déjà signalé, l’article L.O. 1112-1 du code général des collectivités territoriales dispose : « L’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité. » Il est donc inutile d’introduire une disposition similaire dans le présent projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 83 est retiré.

L’amendement n° 84, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

À la lecture de l’alinéa 6, que l’amendement n° 84 tend à supprimer, la première question qui vient à l’esprit est celle du bien-fondé des contraintes imposées aux nouvelles régions.

Déterminer leurs lieux de réunion et le programme de gestion de leurs implantations immobilières relève du fonctionnement courant. Or elles ont, de fait, la maîtrise de ces affaires courantes au nom de la libre administration qui leur est garantie par la Constitution. Pourquoi déroger alors à l’article L. 4138-2 du code général des collectivités territoriales qui prévoit : « Le conseil régional se réunit à l’initiative de son président, au moins une fois par trimestre, dans un lieu de la région choisi par la commission permanente. »

D’après le texte du projet de loi, les nouvelles régions créées en 2016 devront avoir défini, « avant le 1er juillet 2016, les règles de détermination de [leurs] lieux de réunion » pour l’après-2020. Quid de la période entre 2016 et 2020 ? Une telle disposition ne sert donc à rien et, de surcroît, elle est discriminatoire.

Laissons donc s’appliquer la règle actuellement en vigueur et faisons confiance aux assemblées délibérantes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. En effet, elle considère que le nouveau conseil régional décidera seul de ses lieux de réunion. Il faut lui laisser cette liberté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 84.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 147, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. - L’article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

II. - En conséquence, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement légistique.

L’amendement n° 9, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’hôtel de région et la préfecture de région peuvent être situés dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 86, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’hôtel de la région est situé dans l’aire urbaine de la ville chef-lieu de la région. »

La parole est à M. Christian Favier.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 86 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 147 ?

Il s’agit d’un amendement de coordination. L’avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 147.

L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Patriat et Durain, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – L’ensemble des biens, droits et obligations des régions regroupées est transféré à la nouvelle région. Le transfert des biens est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

La création de la région entraîne sa substitution dans toutes les délibérations et dans tous les actes pris par les régions auxquelles elle succède. Les politiques régionales portant intervention directe ou indirecte auprès des personnes physiques ou morales extérieures à cette même région sont harmonisées dans un délai de trois ans. Dans l’attente, les délibérations des régions regroupées continuent à s’appliquer sur leur territoire d’origine jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité portant harmonisation.

Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par la région issue du regroupement. La substitution de personne morale dans les contrats conclus par les régions n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

À compter de la date du regroupement, les articles L. 1612-1 et L. 4312-6 du code général des collectivités territoriales leur sont applicables, sur la base du budget de l’année précédente des régions regroupées et des autorisations de programme et d’engagement votées au cours des exercices antérieurs de ces mêmes régions.

La nouvelle région est compétente pour adopter les comptes administratifs des régions regroupées, dans les conditions prévues à l’article L. 1612-12 du même code.

La nouvelle région est substituée aux régions dont elle est issue dans les syndicats dont elles étaient membres.

... – Les personnels des régions regroupées sont réputés relever, à la date du regroupement, de la région issue du regroupement dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs.

Les agents conservent le bénéficie du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

Les dispositions relatives au temps de travail, à la formation, à l’action sociale prises par l’ancienne région d’implantation, ainsi que toute autre disposition impactant l’organisation et l’exercice de leurs missions, leur sont applicables jusqu’à nouvelle délibération de la collectivité.

Les agents nouvellement recrutés relèvent, pour ces mêmes dispositions ainsi que pour le régime indemnitaire, des délibérations prises par l’ancienne région d’implantation. Dans un délai de dix-huit mois, une délibération fixe le régime indemnitaire applicable aux agents recrutés à compter de son adoption.

Les comités techniques compétents sont consultés sur les conséquences du regroupement pour les personnels, dans les conditions définies à l’article 33 de la loi n° 84-53 de la loi du 26 janvier 1984 précitée.

Les dispositions de l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales sont applicables. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.

Il est mis fin aux fonctions des agents occupant les emplois mentionnés à l’article 53 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée dans les conditions prévues à ce même article.

Il est procédé à de nouvelles élections dans un délai d’un an à compter du regroupement pour la désignation des représentants du personnel aux commissions administratives paritaires, comités techniques et comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail de la région issue du regroupement. Pendant ce délai :

- les commissions administratives paritaires compétentes pour les fonctionnaires des régions regroupées sont composées des commissions administratives paritaires des régions existant à la date du regroupement. Ces commissions siègent en formation commune ;

- le comité technique compétent pour la région issue du regroupement est composé du comité technique de chacune des régions regroupées existant à la date du regroupement, siégeant en formation commune ;

- les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail des régions regroupées sont, à compter du regroupement, compétents pour la région issue du regroupement ; ils siègent en formation commune.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 105, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3112 -1 -… – I. – Les collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

« La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernées.

« II. – La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Les auteurs de cet amendement défendent une logique de souplesse de la nouvelle carte, afin que celle-ci corresponde à la réalité territoriale française. Pourquoi donc se priver de la capacité de créer de nouveaux départements s’ils correspondent à de vrais territoires ? Il s’agit d’un vieux débat concernant, par exemple, le pays de Redon ; mais d’autres territoires sont dans la même situation.

Puisque nous avons conservé les départements, donnons-nous un peu de souplesse en prévoyant la possibilité d’en créer là où ce type de collectivité correspondrait à des réalités.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. La création de nouveaux départements au sein même de départements existants pose de grandes difficultés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 105.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 122, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Notre commission spéciale a rétabli, à juste titre, la possibilité pour plusieurs départements de se regrouper au sein d’une même région.

Elle a apporté deux modifications à la procédure. D’une part, elle a supprimé l’obligation d’organiser une consultation locale en cas de demande de regroupement des départements. D’autre part, elle a introduit l’obligation, pour les conseils départementaux concernés, de délibérer sur ce projet à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, suivant en cela l’Assemblée nationale qui a adopté le principe de cette majorité qualifiée pour toutes les autres modalités de regroupement.

Cet amendement tend à supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple. En effet, il est bon de ne pas entraver les initiatives locales et de faire confiance aux élus locaux, qui sont les plus proches du terrain. Tout ce qui peut rendre plus fluides les regroupements de départements va dans le bon sens.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard, Carle et Pellevat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après la référence :

I,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

II. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres. » ;

La parole est à M. Michel Bouvard.

Je suis très heureux d’avoir entendu notre collègue du groupe socialiste présenter son amendement. L’amendement que Jean-Claude Carle, Cyril Pellevat et moi-même avons déposé tend simplement à adapter les dispositions retenues par la commission spéciale.

En fait, notre intention est la même que celle des auteurs du précédent amendement : il s’agit de favoriser le regroupement de différents départements. Il nous semblait que, plutôt que d’organiser deux votes séparés en requérant la majorité des trois cinquièmes, le recours à un vote en collègue unique, une majorité des trois cinquièmes restant requise, était plus souple et permettait d’aboutir au résultat recherché.

Néanmoins, il est évident que la majorité qualifiée des trois cinquièmes constitue un frein considérable et va donc poser un problème. Dans beaucoup d’endroits, les regroupements deviendront impossibles et nous aurons donc adopté une mesure qui ne sera pratiquement pas applicable – mais peut-être est-ce ce qui est souhaité –, alors même que le regroupement des départements, dès lors que ceux-ci sont maintenus, est une réelle source d’économies.

Autant nous ne sommes pas sûrs de pouvoir réduire le nombre de directions dans les grandes régions, autant l’échelle des départements facilite le regroupement des structures. Nous l’avons expérimenté dans le cadre de l’Entente régionale de Savoie, créée en 1983 sur une initiative de Michel Barnier et de Louis Besson et qui s’est transformée ensuite en Assemblée des pays de Savoie.

Les regroupements représentent un véritable gisement d’économies. Or ce texte vise bien à réaliser des économies. Il y a donc tout lieu de favoriser les regroupements plutôt que de les freiner.

Je ne verrais que des avantages à l’adoption de l’amendement n° 122. Évidemment, s’il n’était pas adopté, je serais heureux que l’amendement n° 5 rectifié bis puisse l’être, puisqu’il vise le même but.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements.

En effet, elle estime que, lorsque deux départements veulent fusionner, il faut qu’un accord suffisamment large s’exprime : une majorité qualifiée des trois cinquièmes, soit 60 % des suffrages exprimés dans chaque assemblée, apporte cette garantie. Ce seuil reste abordable, il permet de dégager une majorité assez claire et apporte de la stabilité. Avec un vote à la majorité simple, on peut craindre une instabilité latente.

Telles sont les raisons qui ont incité la commission spéciale à instaurer cette exigence d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de chaque assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 122 vise à revenir à des conditions de délibération à la majorité simple lorsqu’il s’agit de se prononcer sur des regroupements dans le cadre de l’exercice du droit d’option.

Le Gouvernement, qui comprend cette volonté d’assouplissement, s’est exprimé par la voix du Premier ministre : il a annoncé qu’il y avait sur ce sujet une possibilité d’ouverture. Je m’en remets donc, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat.

Les dispositions de l’amendement n° 5 rectifié bis posent selon moi un problème de nature constitutionnelle, parce qu’elles établissent que deux collectivités territoriales sont librement et collectivement administrées par des assemblées élues.

Or, dans l’esprit de la Constitution, chaque collectivité constitue une entité distincte, qui doit pouvoir – et non « qui peut » – délibérer individuellement de son avenir. Monsieur Bouvard, votre proposition, dont je comprends l’esprit et l’objectif, me paraît donc poser un problème constitutionnel. Si j’émettais un avis favorable sur cet amendement, je pense qu’il y aurait un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 5 rectifié bis.

Je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n° 122, monsieur le président !

L'amendement n° 5 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n° 122.

Introduire de la souplesse dans le droit d’option me paraît une idée assez intéressante. Le seul problème, c’est qu’il faut poser des limites. Je comprends que la commission attire l’attention sur la nécessité de prévoir des garde-fous.

La souplesse proposée en passant à la majorité simple pourrait être intéressante, à condition d’être écrêtée dans le temps et limitée à deux ans – le temps de faciliter la recomposition de certains départements. En fait, notre objectif, c’est de rationaliser le territoire et de gagner en efficacité. À cet égard, la majorité simple peut jouer un rôle facilitateur. Introduire cette souplesse, mais en la limitant dans le temps, me paraît une bonne solution.

Est-ce possible ? Les commissions de coopération intercommunale avaient, je m’en souviens, introduit cette souplesse pour un an. Je pense que cela pourrait être intéressant à la fois pour les fusions de départements et pour le cas des départements qui rejoindraient une autre région.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur Cornu, il s'agit d’une disposition pérenne. La nouveauté, c’est que le référendum n’est plus obligatoire. Nous rétablissons la possibilité de regrouper deux départements dans la même région. Il ne s'agit pas du droit d’option, sur lequel nous reviendrons plus tard. Cette disposition vise un certain nombre de départements qui envisageraient de se regrouper.

Comme l’a dit M. le rapporteur, le seuil est établi à 60 %. Il faut donc une réelle volonté de se regrouper, sauf à compromettre cette opération. S’il y a un accord entre deux départements, il est facile d’obtenir la majorité des trois cinquièmes. Si l’accord est trop juste et que l’abstention est élevée, je crains que la fusion ne soit pas très heureuse. C'est pourquoi nous l’avons encadrée en posant des seuils.

Je veux bien que la délibération ait lieu à la majorité simple, sous réserve que le processus soit réfléchi. Si tel est le cas, la majorité sera réunie. Cela a déjà été tenté : on le sait très bien – on connaît le cas de l’Alsace –, si certaines fusions de départements ont échoué, c’est parce que les électeurs n’ont pas été assez mobilisés.

Quant à la possibilité pour un département d’opter pour une autre région, c’est ce que l’on appelle le droit d’option et c’est une autre question, dont nous parlerons plus tard. Mes chers collègues, je vous demande de bien sérier les problèmes pour éviter toute confusion.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Le droit d’option et les regroupements de départements renvoient, en effet, à des débats différents.

Pour ma part, je n’imagine pas un seul instant que l’on puisse décider du regroupement de départements au travers de majorités de circonstance et sur des projets qui ne seraient pas établis. Imposer une majorité des trois cinquièmes dans chacun des départements, c’est créer automatiquement des conditions plus difficiles.

Je me permets de rappeler que des élections cantonales auront lieu au mois de mars prochain, puisque c’est la date qui est maintenant retenue. Les assemblées nouvelles seront composées de nouveaux élus à une hauteur variant entre 60 % et 75 %, ce qui nécessite un délai d’appropriation. Il faudra donc fatalement des délais plus longs pour réunir la majorité des trois cinquièmes.

Je le dis à mes collègues de l’UMP, puisque j’ai compris que le groupe allait faire voter contre l’amendement tous ceux qui sont absents, sans qu’on leur ait d'ailleurs demandé leur avis…

Ne commencez pas sur ce chapitre, s’il vous plaît !

Je dis les choses telles que je les pense ! J’ai été élu par les électeurs de mon département pour les représenter et je dis les choses telles que je les pense !

Halte au feu !

J’avais cru comprendre que l’urgence, y compris lorsqu’on est dans l’opposition gouvernementale, était, eu égard à la situation du pays, de trouver des solutions permettant de faire des économies. J’ai quant à moi la conviction que les regroupements de départements sont une source d’économies. Et je ne vois pas l’intérêt de différer ces dernières !

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Je veux rectifier une confusion. En effet, il s’agit bien ici des regroupements de départements et non pas de la migration d’un département d’une région vers une autre. Il m’a semblé, en écoutant une intervention, que ma présentation des choses n’avait pas été vraiment comprise, mais le président Hyest a rectifié ce point.

Je dirai simplement, pour rejoindre les arguments qui viennent d’être développés par notre collègue Bouvard, que ce n’est sûrement pas un hasard si les signataires de cet amendement sont Didier Guillaume, René Vandierendonck et Michel Delebarre, élus de départements qui sont tous concernés par des regroupements éventuels.

Par conséquent, cet amendement déposé par les sénateurs que je viens de citer et par le groupe socialiste sera naturellement maintenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je voterai, avec les autres membres du groupe écologiste, l’amendement n° 122, parce qu’il est utile d’introduire plus de souplesse. Toutefois, la question clef, l’élément essentiel, c’est plutôt l’abandon du référendum.

Je voudrais surtout insister auprès de M. le ministre sur le fait que l’un des enjeux de cette loi est probablement la fusion des départements. Ce sujet était assez peu présent au départ. Quand le débat a commencé, nous étions focalisés sur la question des régions, alors que l’un des éléments les plus positifs de cette loi sera peut-être, demain, cette dynamique de rassemblement des départements.

Lors de la discussion en première lecture, il y avait assez peu d’exemples de tels rassemblements, à part le cas de la Savoie. Mais au fil du débat, de plus en plus d’idées de fusions de départements ont émergé. Demain, nous pourrons avoir de grandes régions limitées à trois ou quatre départements, reflets d’un certain nombre d’identités historiques et culturelles qui ne se retrouvent pas dans le cadre des seules régions.

Si j’ai repris la parole, c’est pour insister sur le fait que l’un des acquis les plus intéressants de cette loi, celui que nous soulignerons en l’expliquant à nos électeurs, c’est qu’elle va faciliter la fusion des départements.

Je soutiendrai donc l’amendement n° 122.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Quand le peuple ne vote pas comme on aimerait, on essaie de le contourner ! Toutes les fois que nous avons fait voter le peuple français sur des regroupements de départements, il s’est exprimé contre, dans la période récente. Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l’Alsace.

C’est juste !

J’entends à longueur de journée parler de la démocratie participative, de la nécessité de renforcer les référendums d’initiative populaire. Je ne cesse d’entendre que la représentativité est en crise et que nos concitoyens ont le sentiment de ne pas se faire entendre. Et il faudrait changer des structures administratives aussi lourdes, qui ont marqué l’histoire de notre pays et qui, pour une large part, le marquent encore, en se dispensant du vote du peuple ?

Nous avons d’ailleurs eu ce même genre de débats sur l’élargissement de l’Union européenne, quand beaucoup prônaient la suppression du référendum afin de permettre un élargissement sans fin !

Pour ma part, je suis archaïque et je pense que le peuple doit pouvoir être consulté sur des sujets aussi structurels pour l’identité et l’histoire du pays. S’il ne l’était pas, il me semble qu’il serait tout de même sain que la majorité ne se réduise pas à une délibération à 50-50 dans une assemblée compétente.

En effet, chaque fois que l’on touche à des réalités qui procèdent du fonds commun de la nation, il est tout même préférable que l’accord puisse se faire à une large majorité. C’est d’ailleurs le principe qui prévaut pour les réformes constitutionnelles. En tout cas, pour ma part, je ne peux accepter cet amendement.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Dans un premier temps, j’étais favorable à une majorité simple. Puis, en y réfléchissant, je me suis dit tout de même qu’une fusion de départements, ce n’est pas une délibération simple et ordinaire. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le vote d’un budget, où il y a une majorité et une opposition et où le résultat peut se jouer à une voix près. Bien sûr, c’est une décision qui engage une majorité à un instant donné, mais c’est aussi une réforme qui engage dans la durée.

Il me semble donc sage d’exiger une majorité nette, qui n’a rien à voir avec une sorte de minorité de blocage, en estimant qu’il faut réunir 60 % des membres du conseil général ou du conseil départemental.

Il s’agit des suffrages exprimés !

Il ne faudrait pas qu’une telle décision prise à une voix près, à la faveur d’une alternance, soit regrettée par la suite.

J’ajoute qu’il s'agit tout de même d’une avancée considérable et d’une simplification par rapport au référendum. Dans un premier temps, j’aurais aimé me faire plaisir en disant que cette disposition ouvrirait de nombreuses occasions favorables, mais la sagesse et la raison m’inclinent plutôt à me prononcer pour cette majorité qualifiée.

C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Chacun peut avoir sa vision. Je comprends les propos que vient de tenir notre collègue, voilà quelques instants, concernant le vote à 60 %.

Je vais vous citer un exemple qui n’est peut-être pas très bon, celui de l’Alsace. Vous verrez que l’on va changer toute l’organisation des régions au niveau national et que l’Assemblée nationale se prononcera sans doute à une majorité d’une ou deux voix pour remettre en cause le vote que le Sénat aura émis à une grande majorité sur Strasbourg, par exemple. Des votes confondus de l’Assemblée nationale et du Sénat, il se dégagera une très large volonté des représentants des collectivités et du peuple pour une reconnaissance de la place de Strasbourg et de la région Alsace. Pourtant, au final, cela ne passera peut-être pas.

On voit bien que, très souvent, on peut changer complètement le devenir de nos territoires à une voix près. Cela me paraît plus important que les décisions qui peuvent être prises dans telle ou telle région pour rassembler, ici ou là, deux départements. En effet, ce n’est pas capital à l'échelle nationale ; si une erreur se produit quelque part, il ne s’en produira pas sur l’ensemble du territoire.

Ma région, le Centre, compte trois départements qui rassemblent 1, 4 million habitants, soit 650 000 habitants pour l’un, un peu plus de 400 000 pour l’autre et à peu près 300 000 pour le troisième. Depuis deux ans, nous travaillons à rassembler ces départements, à les rapprocher, et nous espérons bien parvenir rapidement à n’en former qu’un seul.

Nous pensons en effet qu’il vaut mieux réaliser des économies considérables dans un temps très court, plutôt que d’attendre qu’il y ait trois sortes de départements, de nouvelles régions, et j’en passe, lesquelles collectivités ne permettront de faire aucune économie d'ailleurs. Dans cette région, en revanche, nous sommes en mesure de rassembler dans un délai de quelques mois ou d’un an trois départements qui ont déjà fait un long chemin ensemble.

Si nous y parvenons à la majorité simple, laissez-nous le faire ! Ce n’est pas la peine d’essayer, avec de petits moyens, de freiner une vraie dynamique.

Comme l’a dit Ronan Dantec, ce texte, outre tout ce qui concerne la carte et qu’il est très difficile de modifier – on l’a vu, cela cause bien des débats ! –, comporte un point très important : la capacité de réaliser des fusions. Si nous parvenons dans un délai d’un an, ou un an et demi, à faire une France à cinquante départements, lesquels auront travaillé ensemble pour élaborer des cartes intelligemment assemblées qui permettront de réaliser des économies, ce sera une vraie révolution, bien plus que d’avoir douze, quinze ou seize régions.

Si vous nous donnez de la souplesse, peut-être démontrerons-nous que nous pouvons, au plan local, être intelligents et réaliser de véritables économies, et que ce n’est pas la peine de faire trop souvent appel au Parlement pour trouver des solutions qui, finalement, n’entraîneront pas beaucoup d’avancées.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Quelque chose m’échappe dans le cheminement de nos débats...

Je tiens à souligner deux points.

Premièrement, l’objectif du Sénat était, au fond, de conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux, qui sont selon nous absolument indispensables pour que soit acceptée l’idée de régions plus grandes.

Deuxièmement, on ne prévoit plus de régions aussi grandes que celles qui étaient initialement prévues.

La priorité aujourd’hui, selon moi, est donc non pas de fusionner nos conseils départementaux, mais de les conserver. Si la fusion de départements se passe aussi bien que vient de le décrire Éric Doligé, et dans le même état d’esprit, il n’y aura aucun problème pour rassembler 60 % de bonnes volontés.

Eh oui !

Toutefois, la majorité simple présente un risque. Une élection régionale qui ne se passerait pas comme on le souhaite dans certains territoires pourrait ainsi entraîner des réactions politiques. Cette règle de majorité pourrait alors servir, par exemple, à fusionner deux départements, en un mot à prendre des décisions qui engagent l’histoire. Et qu’on ne me dise pas que j’anticipe sur le second projet de loi qui nous sera soumis : c’est bien du présent texte que je parle.

Je le rappelle, dans les endroits où tout se passera bien, ce ne sera pas un problème de rassembler 60 % des suffrages ; mais lorsque les choses se passeront mal, la majorité des trois cinquièmes peut servir de garde-fou. Engager des décisions aussi importantes à la majorité simple me semble risqué.

En outre, dans notre état d’esprit, il s’agit de conserver les départements plutôt que de les fusionner. Si nous avions prévu huit ou dix très grandes régions, le problème serait différent.

À mon tour, je citerai l’exemple de ma région. Elle compte quatre départements et en comportera huit après la fusion. Si deux d’entre eux fusionnent, à la suite d’une décision prise à la majorité simple, ils représenteront la moitié de la future région que nous aurons constituée.

Pour ces raisons, il me paraît plus raisonnable et moins risqué d’en rester au texte de la commission.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

J’indique à Alain Joyandet que, sauf erreur de ma part, cette possibilité de fusionner des départements s’appliquera aussi dans les régions qui ne sont pas concernées par cet amendement, en particulier la région parisienne.

Je l’espère bien !

Étant donné la complexité de l’organisation que nous connaissons au sein de la métropole et de la région d’Île-de-France, j’aimerais que l’on nous facilite les choses. Ainsi pourrions-nous imaginer de fusionner des départements, au moins en grande couronne.

M. Philippe Dallier. Là, je ne sais plus où l’on va !

Je mets aux voix l’amendement n° 122.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 87, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 10, 14 et 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Par cet amendement, nous voulons exprimer notre opposition à la suppression de l’obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d’une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. En effet, s’exonérer de cette consultation populaire risque d’être vécu comme un acte de défiance à l’égard de la population, et donc de renforcer la cassure qui existe aujourd’hui entre la représentation politique et la population.

Nous pensons, pour notre part, que ces sujets sont suffisamment graves et importants pour mériter le maintien de référendums.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1 . – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement a pour objet le droit d’option, dont nous avons beaucoup discuté au cours des deux derniers jours.

Sur nombre de travées a été exprimée la volonté de faciliter le choix d’un département de quitter sa région d’origine.

On nous a expliqué que la carte était la carte, qu’il était très difficile de la modifier et que le seul moyen d’avancer était de s’en tenir pratiquement à la position du Gouvernement. Or nous avons vu que des problèmes particuliers se posaient dans un certain nombre de régions, que des départements n’étaient manifestement plus du tout à leur place dans le cadre de la nouvelle région fusionnée et qu’il était donc indispensable de donner de la liberté aux départements en leur permettant d’aller vers une autre région. C’est même le corollaire du caractère quelque peu arbitraire du projet de loi.

Au mois de juillet dernier, en première lecture, le Sénat avait voté à une large majorité un de mes sous-amendements – exactement le même que celui que je propose aujourd’hui – tendant à permettre à un département et à une région, lorsqu’ils sont limitrophes, de demander par délibération concordante de leurs assemblées délibérantes une modification des limites régionales pour inclure le département dans le territoire de la région concernée, par une décision à la majorité simple du département concerné et de la région prête à l’accueillir.

Tout autre système, qu’on le veuille ou non, aboutit de fait à un veto. S’il faut une triple majorité, par exemple, une telle modification sera pratiquement impossible à réaliser. Telle est la réalité ! Si la Haute Assemblée souhaite véritablement donner ce droit d’option et permettre cette liberté, elle doit émettre le même vote qu’au mois de juillet dernier.

Il ne faut pas considérer que les élus départementaux et régionaux sont dénués de bon sens. Un département et sa région d’accueil votant de la même manière à la majorité simple, c’est en l’occurrence la bonne solution. Si l’on attend l’accord de la région d’origine, on peut attendre éternellement !

Ne nous cachons pas derrière d’autres éventualités. La seule possibilité de disposer d’un droit d’option, c’est l’accord passé entre le département qui veut partir et la région qui est prête à l’accueillir.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1 . – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région dont le département demande à être détaché. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification des délibérations du conseil régional et du conseil départemental intéressés.

« III. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit d’un amendement de repli qui tend à prévoir une majorité des trois cinquièmes, laquelle sera beaucoup plus difficile à obtenir que la majorité simple.

Je le répète, si l’on exige de réunir trois majorités – celle de la région d’origine, celle du département qui veut partir et celle de la région d’accueil –, le droit d’option sera strictement impossible à appliquer. Mieux vaut le dire clairement !

L'amendement n° 124, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoit, outre la suppression de la consultation locale, que la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe soit adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés des assemblées délibérantes du conseil départemental concerné, de la région d’accueil et de la région de départ.

La commission spéciale a adopté ces modalités, avec une variante : la région d’origine ne donnerait plus son accord pour le départ du département à la majorité des trois cinquièmes, mais pourrait refuser ce départ à la majorité qualifiée.

Avec l’instauration d’un droit de veto des trois cinquièmes, il revient à la région de départ, hostile au départ du département, de renverser la présomption. Le fait que la région de départ ait à se prononcer non plus positivement, mais négativement pour refuser au département de la quitter facilite ce départ, puisque celui-ci pourra partir si sa région d’origine ne réussit pas à obtenir 60 % de non. En effet, ne pas voter contre vaut accord.

Comme pour les regroupements de départements et de régions, il s’agit de revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple, sur la demande de rattachement d’un département à une autre région limitrophe.

Ce faisant, cet amendement vise à reprendre un amendement déposé en première lecture par le rapporteur d’alors, Michel Delebarre. Le droit pour un département de choisir une autre région que la sienne permettra d’ajuster plus finement la carte des régions et de répondre aux aspirations à une réorganisation sur la base de la carte départementale, aspirations qui s’expriment déjà et ne peuvent être prises en compte, sauf à déstabiliser l’ensemble des collectivités territoriales. Il serait regrettable de mettre à mal la méthode évolutive qui préside à cette réforme en votant une procédure trop lourde, qui ne serait jamais utilisée.

C’est pourquoi le principe des délibérations concordantes à la majorité simple se justifie.

L'amendement n° 100, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« I. – Un département et la région d’accueil limitrophe, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres ou à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale concernée.

« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Tous les amendements présentés tendent à aller dans le même sens : nous l’avons bien compris, l’enjeu principal, c’est d’empêcher tout droit de veto de la région de départ.

L’amendement n° 100 est assez complet. Il vise à prévoir les délibérations concordantes du département et de la région d’accueil, ainsi qu’un dispositif permettant que, sur l’initiative d’un vingtième des habitants d’un département, le conseil départemental se saisisse du sujet et délibère. En effet, il est essentiel de créer un tel mécanisme, qui n’a rien de compliqué, puisque le département continue de voter et de prendre lui-même la décision, mais qui permet une mobilisation dans les territoires sur ces questions.

De plus, et c’est ce qui distingue cette proposition des amendements déposés par M. Mézard, nous envisageons une disposition supplémentaire que nous avons cherché à rendre véritablement opérationnelle et aux termes de laquelle, quand un département décide de changer de région, le conseil régional de la région qui va être quittée se prononce et émet un avis visant à éclairer le débat du conseil départemental et présenté en amont de la décision de la délibération concordante. Il me semble que c’est un bon compromis entre ne pas tenir compte de la région quittée, la mépriser en quelque sorte, voire considérer qu’elle n’existe pas, et lui accorder un droit de veto.

L’amendement n° 100 vise à prévoir une dynamique territoriale grâce à l’action d’un vingtième des habitants. Néanmoins, pour ceux qui ne voudraient pas d’un débat citoyen, l’amendement n° 117 tend à instaurer seulement l’avis en amont de la région quittée avant la délibération concordante des assemblées départementales.

L'amendement n° 131, présenté par MM. Guerriau, Canevet, Paul et Cadic et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« I. – Un département et la région d'accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité simple des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure définitivement le département dans le territoire de la région d'accueil. La demande est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9.

La parole est à M. Michel Canevet.

Nous ne retirons pas que des satisfactions de la nouvelle carte qui nous est proposée, à l’issue d'ailleurs de débats particulièrement intenses… Ceux-ci ont bien montré l’attachement que les sénateurs portaient aux territoires qu’ils représentaient ici. Bien plus, ils témoignent de l’insatisfaction générale qui résulte du projet arbitré par notre assemblée.

Nous considérons donc qu’il faut absolument permettre des changements dans les délais les plus courts possible, pour que l’on ne soit pas en permanence en train de revoir la carte des régions et qu’une nouvelle organisation territoriale puisse se mettre en place. Pour ce faire, il faut des conditions extrêmement souples, seules à même de favoriser les évolutions particulièrement attendues par la population comme par les élus.

En tant qu’élu de Bretagne, je sais que la population bretonne – j’entends par là celle des quatre départements de la Bretagne administrative, ainsi que la population de la Loire-Atlantique – est attachée à ce que ces cinq départements puissent être réunifiés le plus rapidement possible. Pour permettre des changements de cette nature, il faut prévoir des dispositifs souples, à savoir une délibération adoptée à la majorité simple dans les assemblées délibérantes du département et de la région d’accueil ; tel est l’objet de l’amendement n° 131.

L’amendement n° 39 rectifié bis tend à prévoir que la région d’appartenance ne sera consultée que pour avis. En effet, comme vient de le souligner mon collègue Ronan Dantec, il ne faut pas que la région d’appartenance fasse obstacle à tout changement. Le conservatisme ne doit plus être de mise dans notre organisation territoriale ; il faut avancer, et s’en donner les moyens.

L'amendement n° 148, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après le mot :

délibérations

insérer le mot :

concordantes

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

L'amendement n° 96 rectifié, présenté par MM. D. Dubois, Delahaye et V. Dubois et Mmes Loisier et Morin-Desailly, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La région d’accueil prend sa délibération après avis des autres départements qui la composent, émis par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d’origine du département peut s’opposer à cette procédure après avis des autres départements qui la composent, par des délibérations adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 39 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d'origine du département doit être consultée pour avis.

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 117, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Avant les délibérations du département et de la région d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 88, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

des trois cinquièmes

La parole est à M. Christian Favier.

Il est défendu, monsieur le président !

L'amendement n° 56, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer les mots :

trois cinquièmes

par les mots :

deux tiers

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Le débat commence à m’intéresser : nous abordons des sujets passionnants.

Comme chacun l’a deviné, mon objectif est de rendre service au Gouvernement

Parmi tous les amendements présentés visant à élaborer des solutions de simplification, notamment parmi ceux de Jacques Mézard et de Ronan Dantec, il faut déterminer lequel est le meilleur. Ce n’est pas forcément le mien, loin de là, puisque je ne propose pas le dispositif le plus souple. Nous en avons parlé ce matin : dans la génuflexion, pour ma part, la souplesse commence à m’être difficile…

C’est pourquoi, afin de rendre un peu plus complexe l’interdiction ou l’empêchement par une région du départ d’un département, il faut que le conseil régional se prononce à la majorité des deux tiers, c’est-à-dire de 66 %, et non plus des trois cinquièmes, c’est-à-dire de 60 %.

Néanmoins, j’avoue que si les amendements présentés précédemment sont adoptés, cela me conviendra très bien !

L'amendement n° 154, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans les quatre mois qui suivent la notification de ces délibérations par les présidents des deux assemblées concernées. À défaut, son avis est réputé favorable.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à fixer un délai de quatre mois à la région de départ pour s’opposer au droit d’option d’un de ses départements. À défaut, son avis est réputé favorable.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 92 est présenté par M. Bas.

L'amendement n° 103 est présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n° 92.

Il s’agit de rendre le droit d’option effectif et, si toutes les conditions de majorité sont réunies dans les trois assemblées concernées par cette démarche, de permettre à un département de changer de région et de rejoindre sa nouvelle région sans avoir besoin de saisir de nouveau le législateur.

En effet, il est assez curieux de prévoir un droit d’option qui, en réalité, ne pourrait être conduit à son terme par la dynamique propre au vote des assemblées et qui supposerait une sanction du législateur. De ce fait, le Parlement, qui ne peut se prononcer que sur l’initiative du Gouvernement ou de parlementaires, pourrait très bien rester silencieux et ne pas tirer les conséquences des décisions dont nous voulons accorder le pouvoir aux assemblées locales concernées.

Par conséquent, cet amendement tend à prévoir la suppression des alinéas 9 et 11 du texte que nous avons arrêté en commission, qui renvoient à une loi. Dois-je rappeler que c’est non pas à nous, mais à la Constitution, de préciser la compétence du législateur ? Qui plus est, le droit d’option doit pouvoir être complet, sans intervention législative supplémentaire.

Je présenterai dans quelques instants un autre amendement, qui est le corollaire de celui-ci. En effet, il faudra bien déterminer où siègent des conseillers régionaux qui ont été élus pour le compte d’un département dans une première région quand ce département aura rejoint une seconde région. Il faudra ensuite que, pour les élections régionales suivantes, on ajuste le nombre de conseillers régionaux de ce département en fonction du nombre d’habitants par conseiller régional qu’il y a dans la nouvelle région et qui peut être différent du nombre d’habitants par conseiller régional de la région d’origine.

Il faudra pour cela appliquer les principes que nous aurons retenus dans le tableau qui fixe le nombre de candidats de chaque département pour les élections régionales de chaque région. Dans la mesure où le Parlement se sera prononcé en fonction de critères qu’il aura implicitement appliqués, il sera très facile de décider d’appliquer les mêmes critères.

C’est une affaire assez complexe. Si l’on veut que la procédure liée au droit d’option aille à son terme, il faudra régler ces questions de nombre de sièges, de répartition des sièges et de continuation du mandat des élus qui ont été désignés pour le compte du département dans une première région, quand ce département, en cours de mandature, rejoint une autre région.

Toutefois, pour l’instant, l’amendement n° 92 vise seulement à préciser qu’il n’est pas nécessaire de passer par la loi et que les collectivités concernées peuvent aller au terme de la procédure du droit d’option de leur propre initiative.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 103.

Tout a été dit par M. Bas : il s’agit en quelque sorte de ne pas refaire le match dans un cadre législatif et de ne pas allonger les délais. On imagine bien, en effet, le temps nécessaire à l’élaboration et à l’adoption d’une loi. Par conséquent, il faut revenir au décret.

Je précise que je maintiendrai précieusement cet amendement, sur lequel la commission spéciale a émis un avis favorable, ce qui n’est pas arrivé souvent sur ce texte. §

L'amendement n° 101, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L’intégration d’un département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe peut aussi être demandée suite à l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, dans le département concerné, résultant d’une consultation organisée à la demande du conseil départemental après délibération de son assemblée délibérante.

« Le projet d’intégration d’un département à une région limitrophe est ensuite soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle le département demande à être intégré. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la consultation des électeurs. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement, très différent du précédent, vise à répondre au souci de Marie-Noëlle Lienemann. En effet, il faut tout de même prévoir un dispositif de type référendaire ! Sans cela, il y a plus qu’un angle mort dans ce projet de loi… Plus encore, nous serions en contradiction par rapport à nombre d’interventions que j’ai pu entendre depuis hier.

Ce référendum à la demande du conseil départemental – c’est le plus simple – constitue un processus tout à fait légitime, qui permettra, dans un certain nombre de départements où le débat est fort et non consensuel, que ce soit bien le peuple souverain qui décide de changer de région.

L'amendement n° 125, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Éliane Giraud.

L’objet de cet amendement de suppression est de revenir au décret en Conseil d’État pour arrêter les limites territoriales des régions concernées, afin de ne pas alourdir une procédure déjà très complexe en repassant devant le Parlement.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

Je souhaiterais tout d’abord rappeler quel principe la commission spéciale a décidé de retenir, ce qui me permettra de vous dire à quels amendements elle est défavorable ou favorable.

S’agissant de l’amendement n° 87, qui vise à revenir sur la suppression de l’obligation de référendum, il me semble que nous sommes aujourd'hui face à une sorte de « syndrome alsacien » : en Alsace, les élus étaient favorables au projet de fusion, tout comme la majorité des électeurs, mais celui-ci n’a pu aboutir en raison du nombre insuffisant de votants. Aussi, nous nous retrouvons dans la situation que l’on connaît et qui a fait l’objet de débats ces deux derniers jours.

Pour éviter cette difficulté, bien réelle, l’idée est de supprimer le caractère obligatoire du référendum. Chaque collectivité territoriale conserve néanmoins la possibilité d’y recourir au travers de l’exercice du droit d’initiative référendaire local, qui figure dans notre droit positif.

La contrepartie de cette suppression – ou de ce non-recours obligatoire au référendum –, c’est la mise en place d’une majorité qualifiée des trois cinquièmes, à la fois dans la région d’accueil et dans celle de départ. Dans cette dernière, toutefois, la majorité qualifiée s’exerce sous forme de droit de veto, afin de s’opposer au changement de rattachement du département.

Voilà le principe que la commission spéciale a retenu et qu’elle défend en séance publique. Tous les amendements n’allant pas dans ce sens ont évidemment reçu un avis défavorable.

L’enjeu est de sécuriser la procédure de fusion des départements sans parvenir à des niveaux de majorité qualifiée qui pourraient paraître insurmontables. Le choix important, pour ne pas dire grave, d’un département de quitter sa région pour une autre n’est pas anodin dans son principe, ni dans ses conséquences.

S’il advenait que ce droit d’option puisse s’exercer avec beaucoup de simplicité – j’allais dire de facilité – et qu’une majorité simple suffise pour revenir en arrière au détour de circonstances électorales, cela pourrait occasionner de grands dommages pour l’organisation des services, les dépenses, bref, pour tout ce qui fait la vie de nos collectivités locales.

Il faut donc un peu de stabilité et de sécurité, ce qu’offre cette majorité des trois cinquièmes – c’est-à-dire de 60 % des élus des départements et des régions –, qui ne pose pas de problème à la commission spéciale.

Aussi, la commission est bien entendu favorable aux amendements que j’ai présentés : l’amendement de précision n° 148 et l’amendement n° 154, qui tend à fixer un délai de quatre mois à la région de départ pour se prononcer sur le droit d’option – je dois à l’honnêteté intellectuelle de dire que cette disposition a été très bien préparée par notre collègue Alain Richard.

De même, elle est favorable aux amendements identiques n° 92 de notre collègue Philippe Bas et 103 de nos collègues Dantec et Placé, du groupe écologiste, ainsi qu’à l’amendement n° 125 de nos collègues Guillaume, Vandierendonck et du groupe socialiste.

En revanche, la commission est défavorable aux amendements n° 87, 21 rectifié, 22 rectifié, 124, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 88, 56 et 101, dont les dispositions se heurtent au principe qu’elle a retenu pour la mise en œuvre du droit d’option.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’objectif de la nouvelle carte, vous l’avez bien compris, est de favoriser les fusions de régions et de stabiliser le paysage territorial français, non de faciliter le démembrement des régions nouvellement constituées.

Néanmoins, cette conception, qui inspire la démarche du Gouvernement, peut être assortie d’un certain nombre de souplesses au bénéfice des départements souhaitant rejoindre une autre région après que les fusions auront été constituées.

Il faut donc trouver un équilibre entre la nécessité de créer ces nouvelles régions et de les stabiliser, d'une part, et la nécessaire souplesse dans les premières années suivant la fusion, d'autre part, ce qui constitue d’ailleurs une garantie de stabilisation durable du paysage territorial.

C’est dans le cadre de cet équilibre que se pose plus particulièrement la question du droit d’option. À cet égard, l’objectif est de trouver un équilibre délicat, subtil – le Sénat en a l’habitude lorsqu’il s’agit de trouver de bons compromis législatifs –, entre, d’une part, la nécessité d’assurer la stabilité du découpage, fruit de nos travaux, de nos réflexions, de nos décisions, et, d’autre part, la nécessité de trouver un chemin à l’indispensable flexibilité qui permettra de satisfaire certaines aspirations locales cohérentes et légitimes.

La première question qui se pose – la plus importante –, est celle des modalités et des conditions de vote de ce droit d’option. Dans le texte issu de l’Assemblée nationale, il fallait que la majorité s’exprimât de façon qualifiée, à hauteur des trois cinquièmes des élus siégeant dans chacune des trois collectivités concernées par le droit d’option.

La commission spéciale a adopté un amendement tendant à ce que le rattachement d’un département à une autre région ne soit possible que dès lors que la majorité de la région de départ s’exprimerait à hauteur des trois cinquièmes. Il s’agit d’une sorte de majorité qualifiée inversée.

L’amendement du groupe socialiste vise, quant à lui, à revenir au principe d’un droit d’option s’exerçant dans les mêmes termes et mobilisant la même majorité dans les trois collectivités concernées. Le Gouvernement a considéré cet amendement, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants, avec intérêt et sagesse.

Nous n’avons pas émis un avis favorable, pour des raisons qui tiennent au fait que nous sommes favorables à cet équilibre entre stabilisation et souplesse, sur l’amendement n° 87 présenté par M. Favier tendant à instaurer l’organisation obligatoire d’un référendum après que l’opportunité du départ de la fusion a été établie.

La seconde question qui se pose est celle de l’instrument juridique approprié pour créer les conditions de cet ajustement. Faut-il passer par la loi ou par le décret ?

Les dispositions de l’amendement n° 125 du groupe socialiste vont dans le sens du décret. Cette solution est cohérente avec l’obligation de consulter les collectivités concernées qui ne peut s’imposer au législateur. La délégation ainsi effectuée au profit du pouvoir réglementaire nous paraît suffisamment encadrée.

Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes le législateur, et c’est à vous qu’il revient de décider si vous souhaitez ou non déléguer cette prérogative. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse du Sénat.

J’émettrai également un avis de sagesse sur les amendements identiques n° 92 et 103, déposés par MM. Philippe Bas et Ronan Dantec, qui ont le même objet : tirer les conséquences de l’exercice du droit d’option sur le tableau des circonscriptions électorales et régionales, ainsi que sur celui des sections départementales par décret en Conseil d’État.

Pour résumer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements n° 124 et 154, pour les amendements identiques n° 92 et 103, ainsi que pour l’amendement n° 125.

Il est favorable à l’amendement n° 148.

Il émet un avis défavorable sur les amendements n° 87, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 56 et 101.

Enfin, il demande le retrait des amendements n° 21 rectifié, 22 rectifié et 88.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

Je mets aux voix l'amendement n° 131.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

Je mets aux voix l'amendement n° 88.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 92 et 103.

En conséquence, l’amendement n° 125 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 101.

L’amendement n° 102, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … – La modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe peut être soumise à référendum dans le département concerné à l’initiative d’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales du département. Ce référendum est organisé dans les trois mois suivant le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation.

« Au plus tard deux mois après le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation, un débat public est organisé par la collectivité, garanti par la Commission nationale du débat public.

« Si le référendum recueille, dans le département concerné, l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits, le projet d’intégration d’un département à une région limitrophe est inscrit à l’ordre du jour du conseil régional de la région précitée, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« La modification des limites territoriales est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

À la différence des amendements précédents, celui-ci tend à donner l’initiative du référendum aux citoyens ; c’est le premier des quelques amendements que j’ai déposés en ce sens. Il vise en effet à ce qu’un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales d’un département puissent demander le rattachement de ce département à une autre région limitrophe.

Une fois que cette proportion est obtenue, une consultation peut se tenir, et un débat public, garanti par la Commission nationale du débat public, est organisé par la collectivité.

Le résultat positif d’un tel référendum aurait pour conséquence d’obliger la région à laquelle le département demande à être rattaché à inscrire la demande de rattachement à l’ordre du jour de son assemblée délibérante et à se prononcer sur le sujet. Je précise que ce référendum est de nature consultative ; nous restons évidemment dans le cadre de la loi.

Mes chers collègues, il s'agit d’un point très important, qui correspond à une vraie demande, exprimée dans nombre de territoires, en faveur d’une initiative citoyenne. Le département devra en tenir compte ; il y sera, en tout état de cause, fortement incité.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 102.

L’amendement n° 104, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Un département et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites départementales visant à inclure l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le territoire d’un département qui lui est limitrophe.

« Avant les délibérations de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d’accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil départemental d’origine de l’établissement public à fiscalité propre. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d’accueil, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

« Si le département auquel l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre demande à être rattaché se trouve dans une autre région, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional du département d’origine avant les délibérations de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d’accueil limitrophe. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d’accueil, de l’inscription à l’ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement tend à instaurer une variante pour les droits d’option. Il s’agit en effet de l’autoriser à l’échelle des intercommunalités, pour leur permettre d’intégrer un autre département.

Beaucoup ont rappelé que les départements avaient une histoire vieille d’un peu plus de deux siècles. Depuis lors, le monde a changé, la France aussi. La logique de souplesse qui est la nôtre doit nous permettre des redécoupages à l’échelle départementale. Nous avons, pour ce faire, repris le dispositif classique, sur lequel nous avons beaucoup discuté depuis hier.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 104.

L’amendement n° 123, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il est défendu, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 123.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 118 est présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 149 est présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 118.

Cet amendement vise à rétablir le dispositif existant pour ce qui concerne la nature de l’acte devant entériner la décision de rattachement d’un département à une nouvelle région. En effet, prévoir que le rattachement d’un département à une région sera décidé par la loi, et non plus par un décret en Conseil d’État comme c’est le cas actuellement, compliquerait la procédure.

Nous en avons déjà discuté, mes chers collègues ; cet amendement vise à répondre à la même logique que celle qui a été évoquée tout à l’heure.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 149.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement est identique à celui qui a été présenté à l’instant par M. Dantec et sur lequel – je suis ravi de l’annoncer à notre collègue écologiste – la commission a émis par conséquent un avis favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 118 et 149.

L’amendement n° 127, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yannick Botrel.

L’objet de cet amendement est de supprimer l’obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes pour la fusion d’une région et des départements qui la composent en une collectivité territoriale unique.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable ; nous nous sommes déjà expliqués sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

L’amendement n° 106, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – A. - En l’absence de consensus sur les fusions de régions, le Gouvernement peut décider de la disparition d’une région administrative existante sans la lier à une fusion entre deux régions. Dans ce cas, les conseils départementaux de la région administrative supprimée organisent une concertation sur le rattachement de leur département à une région limitrophe existante dont la Commission nationale du débat public est garante.

B. - La demande de rattachement du département à une région limitrophe existante se conclut par une consultation des électeurs organisée selon les modalités définies à l’article L.O. 1112-3, au second alinéa de l’article L.O. 1112-4, aux articles L.O. 1112-5 et L.O. 1112-6, au second alinéa de l’article L.O. 1112-7 et aux articles L.O. 1112-8 à L.O. 1112-14 du code général des collectivités territoriales.

C. - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région à laquelle le département demande à être rattaché. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification par le représentant de l’État dans la région de la délibération du conseil départemental intéressé.

D. - La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. Ronan Dantec.

J’épuise peu à peu ma liasse d’amendements, monsieur le président !

L’amendement n° 106 vise une question qui aurait mérité que nous nous attardions un peu, n’eût été l’heure tardive.

Nous avons pu le constater au cours de nos débats, dans certaines régions, les désaccords sur le périmètre des nouvelles entités sont tels que la logique de la seule fusion ne fonctionne pas. Plutôt que de persévérer dans cette voie, le Gouvernement aurait peut-être pu proposer une autre méthode, du moins pour certaines régions. En décidant qu’une région est amenée à disparaître, le Gouvernement permettrait aux départements constituant cette dernière de se déterminer sur leur rattachement aux régions contiguës.

Cette solution aurait contribué à lever certains blocages, du moins dans les régions où la fusion ne fonctionne pas. Les Pays de la Loire sont le cas le plus typique : la volonté de fusionner avec le Centre n’existe pas, pas plus qu’avec la Bretagne. On n’avance pas !

Si, au lieu de cela, la région était désignée comme devant disparaître, et si chaque département la composant pouvait indiquer le sort qu’il souhaite pour lui-même, on réglerait ce type de difficulté, dont nous avons longuement parlé cet après-midi.

Nous proposons donc, mes chers collègues, de changer de méthode, afin de lever des blocages qui sont tout sauf théoriques, du moins pour une région, voire pour deux.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit, selon moi, d’une tactique de démantèlement des régions.

Pour lever les blocages !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. C’est intéressant !

C’est assez astucieux, en effet, mais adopter un tel amendement reviendrait à détruire le système retenu. Dès lors, l’avis de la commission ne peut qu’être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur vient d’utiliser le terme de « démantèlement » ; on pourrait tout aussi bien parler de « procédure de découpe » des régions par les départements.

De vente à la découpe !

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette approche. En effet, le regroupement par bloc des régions existantes permet de s’appuyer sur des structures administratives déjà constituées. Le découpage des régions au niveau de la maille départementale, tel que vous le proposez, monsieur le sénateur, nécessiterait un travail de réécriture de très nombreuses dispositions législatives et réglementaires, notamment dans le domaine financier, qui sont spécifiquement et individuellement fixées pour chaque région.

En procédant par bloc, l’option retenue par le Gouvernement permet de ne pas avoir à se livrer à des démembrements, qui seraient déstabilisateurs pour les régions concernées. En revanche, vous le savez – nous en avons beaucoup parlé ce soir – le Gouvernement n’est pas opposé à ce que, postérieurement au redécoupage des régions, il soit donné la possibilité à un département de rejoindre une autre région, sous réserve de l’accord encadré de toutes les collectivités concernées.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, notre idée n’est pas du tout de compliquer les choses ; elle est de répondre à un problème qui s’est posé, dans l’ouest du pays notamment, et que nous n’avons pas résolu. La méthode proposée par le Gouvernement n’a pas fonctionné !

Vous expliquez que le droit d’option peut toujours s’appliquer. De fait, cela n’a pas marché, puisque la région – je pense bien sûr aux Pays de la Loire ou au Centre – reste d’un bloc.

J’indique, en outre, que le droit d’option posera les mêmes questions d’ordre administratif que celles qui ont été évoquées par le Gouvernement à l’instant. L’avis exprimé par M. le secrétaire d’État ne me semble donc pas répondre au fond à l’amendement, dont l’objet est non pas de compliquer les choses, mais de les simplifier.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je prendrai soixante secondes pour vous donner un exemple, mes chers collègues. Imaginons que trois départements d’une région qui en compte six, représentant 1, 4 million d’habitants sur 2, 2 millions au total, décident de fusionner. Ensuite, ils demandent à être rattachés à la région voisine. Que reste-t-il dans la région de départ ? Les trois départements les plus petits, bien sûr ; l’ensemble qu’ils forment désormais ne compte plus que 800 000 habitants. Quid d’une telle région ?

On pourrait multiplier les exemples…

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Cela m’inquiète !

L’Île-de-France a été écartée de ce texte. Néanmoins, les débats que nous menons depuis quelques jours ont montré que des départements limitrophes – la Marne, l’Oise, ou d’autres – auraient peut-être voulu y être rattachés.

Mais ils peuvent le faire !

Le système proposé par M. Dantec aurait pu le permettre, ce pour quoi j’y suis favorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Ce qu’indique M. Dantec correspond à la réalité, pour un cas au moins. Je dois dire que l’argumentaire présenté par M. le secrétaire d’État ne me paraît pas entièrement convaincant : de toute façon, les questions d’ajustement administratif et financier se poseront dans les mêmes termes dans l’exercice du droit d’option.

C’est vrai !

Le droit d’option a pour effet de déstructurer partiellement une région, donc d’entraîner une série de transferts et la modification des conditions de poursuite de certains contrats.

On pourrait en revanche vous faire une remarque toute simple, monsieur Dantec : regardez ce que nous sommes en train de faire. Lorsqu’on ne peut pas attendre le consentement des différents partenaires, c’est la loi qui décide de la conformation des nouvelles régions. Dès lors, dans le cas que vous décrivez, que tout le monde identifie aux Pays de la Loire, mais qui peut se produire ailleurs, où l’exercice individuel du droit d’option des départements n’aboutirait pas à la configuration souhaitée par la majorité, la solution la plus simple est que le législateur tranche. Nul besoin d’en dire plus !

Je mets aux voix l’amendement n° 106.

L’amendement n° 107, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Les amendements n° 107 et 108 visent les dates d’application de l’article 3.

En effet, l’alinéa 19 repousse au 1er janvier 2016 les évolutions des limites régionales qui sont prévues à l’article 3, ce qui risque de les rendre illusoires. En effet, une fois les régions constituées, les chefs-lieux établis et les nouveaux exécutifs formés, il faudrait relancer immédiatement un nouveau processus de redécoupage. Surtout, la mise en place de ces régions reformées ne se ferait qu’après de nouvelles élections régionales.

Cet amendement tend donc à rendre possibles les redécoupages dès la promulgation de la présente loi, afin qu’ils puissent être effectifs avant les élections de décembre 2015. Essayons d’aller beaucoup plus vite, mes chers collègues, y compris sur le droit d’option, afin que les élections se fassent sur le fondement des nouvelles régions. Sans cela, les possibilités d’utiliser ce droit se verraient encore réduites.

Quel est l’avis de la commission ?

Le projet de loi prévoit une application des dispositions de l’article 3 au 1er janvier 2016, ce qui laisse une année aux régions pour s’organiser et tout mettre en place.

Une application immédiate poserait, d’un point de vue strictement pratique, de grandes difficultés. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 107.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 108, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Nul ne sait comment fonctionneront les « méga-régions » que nous nous apprêtons à instituer. Un département optant aujourd'hui pour telle structure s’apercevra peut-être dans six ou huit ans qu’il vaudrait mieux, au regard des objectifs de développement économique, se tourner vers une autre.

Je ne comprends pas bien la hantise de l’instabilité permanente : le nombre de départements concernés sera de toute manière très limité. Laissons de la souplesse aux collectivités. D’une part, cela ne coûte pas grand-chose. D’autre part, dans la vraie vie, les périmètres et le quotidien des gens évoluent…

Je ne vois pas l’intérêt de fixer une date butoir. En plus, un an, c’est extrêmement court : même trois ans, ce serait encore insuffisant. Car c’est peut-être au bout de dix ans seulement que certains départements voudront se tourner vers une autre grande région ! Pour bien connaître le département de la Loire-Atlantique, je puis vous certifier que le débat se poursuivra quoi qu’il arrive.

Assumons donc le fait que le droit d’option s’inscrive dans la durée ! Au regard de la réalité de nos territoires, la date butoir ne se justifie absolument pas.

L'amendement n° 126, présenté par MM. Guillaume, Vandierendonck, Kaltenbach, Sueur, Delebarre et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Remplacer la date :

31 décembre 2016

par la date :

1er mars 2019

La parole est à M. Yannick Botrel.

Cet amendement vise le délai d’exercice du droit d’option et du regroupement des régions.

Nous proposons de laisser une période suffisante pour permettre aux départements qui le souhaitent de changer de région et aux régions de se regrouper.

L’Assemblée nationale a fixé cette période du mois de janvier 2016, date d’entrée en vigueur de nouvelles régions, au 1er mars 2019, soit un an avant la fin du mandat des conseillers départementaux et régionaux, afin de laisser le temps de valider des modifications de limites régionales et de permettre de tirer les conséquences en termes électoraux. En outre, cela correspond à la période de transfert de compétences entre les régions, les conseils départementaux, les intercommunalités et les communes. Puis, cette faculté sera abrogée à compter du 1er mars 2019.

La commission spéciale a limité une telle possibilité à la période qui court du 1er janvier au 31 décembre 2016.

Cet amendement tend à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale, qui reprenait lui-même un amendement déposé par notre groupe en première lecture. Un délai d’un an est trop court pour donner à de telles initiatives une chance d’aboutir. Le délai de trois ans est raisonnable, car il respecte un équilibre : d’un côté, il faut que les choses puissent bouger ; de l’autre, il y a nécessité de stabiliser la carte.

Les élections régionales auront lieu à la fin de l’année 2015. Les assemblées délibérantes qui en découleront auront probablement un certain nombre de problèmes à régler pendant leur période d’installation. Or l’exercice du droit d’option est dossier lourd, qui demandera du temps et des discussions. Il ne sera donc pas possible de le traiter dans un délai aussi bref.

Par conséquent, il semble sage de revenir à ce que l’Assemblée nationale avait arrêté.

L'amendement n° 155, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de l'achèvement des procédures en cours

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements n° 108 et 126.

L’amendement n° 155 tend à permettre qu’une procédure d’exercice du droit d’option engagée par un département ou une région puisse se poursuivre au-delà du 31 décembre 2016, date retenue par la commission spéciale, si les deux premières collectivités se sont prononcées tardivement, par exemple le 15 décembre. Cette mesure serait cohérente avec le délai de quatre mois que nous avons voté tout à l’heure.

L’amendement n° 108 vise à supprimer la date du 31 décembre 2016, tandis que l’amendement n° 126 a pour objet de rétablir la date initialement prévue, c'est-à-dire le 1er mars 2019. Or nous avons retenu la date du 31 décembre 2016 pour permettre aux collectivités désireuses d’utiliser le droit d’option de le faire immédiatement, sans attendre trois ans. Et il n’est évidemment pas question de supprimer la date butoir, qui est importante pour les élus souhaitant s’engager dans une telle procédure.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 108 et 126.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans ce domaine, l’exercice est particulièrement délicat : nous devons trouver le point d’équilibre entre les ajustements souhaitables entre les régions, entre les départements d’une même région pour ceux qui veulent changer de région, et la nécessaire stabilité des futures collectivités que nous sommes en train de construire ensemble.

L’Assemblée nationale avait ouvert la possibilité d’exercer le droit d’option et de fusionner les régions jusqu’en 2019. Votre commission spéciale en a restreint la portée, en retenant la date du 31 décembre 2016. Par son amendement n° 155, M. le rapporteur propose de laisser la possibilité de poursuivre les procédures engagées avant le 31 décembre 2016, mais non achevées à cette date ; c’est une mesure de bon sens. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

L’amendement n° 126 vise quant à lui à rétablir la date prévue à l’origine, c'est-à-dire le 1er mars 2019. Là encore, la conciliation entre les exigences de souplesse et de stabilité de la carte régionale répond à des paramètres très délicats. Le Gouvernement s’en remet également à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

L’amendement n° 108 tend à la suppression pure et simple de l’alinéa 20, afin de permettre de recourir au droit d’option ou de procéder à des fusions sans limite de temps. Cela nous paraît difficilement acceptable : permettre le transfert d’un département d’une région à une autre au moyen d’une procédure simplifiée sans limite de temps introduirait une trop grande instabilité dans la vie des conseils régionaux, au-delà des prochains mandats dans la carte des régions. Il en va de même de la fusion des régions.

Le Gouvernement souhaite au contraire que la carte des régions soit stabilisée durablement une fois les ajustements nécessaires réalisés. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

Je mets aux voix l'amendement n° 126.

Je mets aux voix l'amendement n° 155.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62 rectifié quater, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La collectivité départementale et la collectivité régionale de Guadeloupe sont autorisées à fusionner, conformément à l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales.

Conformément au premier alinéa du présent III et à l’article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités de fusion des deux collectivités.

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l’article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1er janvier 2016, l'organisation d'une consultation de la population portant sur la fusion de la collectivité départementale et de la collectivité régionale de Guadeloupe.

La parole est à M. Jacques Gillot.

Par cet amendement, nous proposons la fusion du département et de la région de Guadeloupe, pour les raisons que j’ai évoquées lors de l’examen de l’article 1er. Le statu quo institutionnel actuel de la région monodépartementale de la Guadeloupe ne peut pas être une réponse politique probante et satisfaisante.

Nous souhaitons associer la Guadeloupe à la réforme territoriale en cours par la fusion du département et de la région qui coexistent sur le même territoire, outre – cela a été rappelé – trente-deux communes et six intercommunalités.

Cependant, la Constitution prévoit le consentement obligatoire de la population locale, sollicitée par le Président de la République sur proposition du Gouvernement ou du Parlement.

La date du 1er janvier 2016 est proposée par cohérence avec les échéances inscrites dans le présent projet de loi.

L'amendement n° 133 rectifié bis, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – En Guadeloupe, une assemblée délibérante unique, commune à la collectivité départementale et à la collectivité régionale, est créée.

Conformément à l’alinéa précédent et à l’article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités d’organisation des deux collectivités en assemblée unique.

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l’article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1er janvier 2016, une consultation de la population portant création d’une assemblée délibérante unique.

La parole est à M. Jacques Gillot.

Il s’agit d’un amendement de repli, dans l’hypothèse où mon amendement précédent, qui tend à la création d’une collective unique, ne serait pas adopté.

Nous proposons la création d’une assemblée délibérante unique commune au département et à la région de Guadeloupe, sur le modèle du Conseil de Paris, qui réunit la ville et le département de Paris.

Les dispositions de cet amendement vont dans le même sens que celles qui étaient relatives au conseiller territorial, que la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, abrogée en 2012, avait institué.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, vous connaissez mon intérêt de toujours pour l’outre-mer. D’ailleurs, nous avons modifié l’article 73 de la Constitution pour permettre des évolutions comme celle qui nous est proposée.

Alors que deux départements ont tout de suite eu recours la possibilité offerte par le nouveau dispositif, la Guadeloupe a estimé qu’il fallait encore réfléchir.

Il s’agit, me semble-t-il, d’un sujet important. Toutefois, nous ne pouvons pas le traiter au détour d’un texte qui ne concerne pas spécifiquement les départements d’outre-mer. Il nous faut tout d’abord examiner avec vous la situation. Nous sommes favorables, dans un souci de simplification et de rationalisation, au principe d’une collectivité unique, comme cela existe déjà dans d’autres départements. Nous n’avons donc aucun a priori à l’encontre d’un tel processus. Néanmoins, j’ai trop de respect pour les collectivités de Guadeloupe pour vouloir en décider ainsi nuitamment…

Je vous propose donc d’en débattre lors de l’examen d’un futur texte ; l’occasion se présentera certainement. Aujourd'hui, c’est un peu hors sujet, si j’ose dire.

Je comprends très bien que vous souhaitiez profiter d’un texte sur les régions en général pour déposer un amendement sur la collectivité unique, ainsi qu’un amendement de repli. Mais nous n’avons pas vraiment le temps de traiter cette question aujourd'hui.

Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, je serais contraint d’émettre un avis défavorable au nom de la commission, même si je n’ai pas d’hostilité de principe à la mesure qui nous est proposée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.

Je comprends d’autant mieux la réponse de M. le président de la commission spéciale que l’on nous avait déjà opposé les mêmes arguments au mois de juillet 2014 !

L’article 73 de la Constitution permet de créer par la loi une collectivité unique avec une assemblée unique. Il n’est pas normal que le problème de la Guadeloupe ne puisse pas être traité.

Le Sénat a la possibilité de prendre une décision politique dans le présent projet de loi. La réforme territoriale voulue par le Gouvernement vise à réduire les doublons. Or, en Guadeloupe, il y a un département et une région sur un même territoire. Pourquoi me renvoyer à un hypothétique futur texte ? Le Gouvernement ne peut-il pas prendre ses responsabilités aujourd'hui ? Au demeurant, la Guadeloupe, qui, me dit-on, n’est pas concernée par le texte, apparaît bien dans la carte électorale…

Nous devons nous prononcer. C’est l’intérêt des Guadeloupéens, et l’article 73 de la Constitution nous le permet. Le rôle du Sénat n’est-il pas de défendre les territoires ? Trois sénateurs de la Guadeloupe ont cosigné cet amendement. Cessons de renvoyer la prise de décision à un texte qui ne viendra jamais : en décembre prochain, on nous dira encore que ce n’est pas le bon véhicule législatif pour en parler…

Les dispositions de mon amendement de repli vont dans le même sens que celles qui étaient relatives au conseiller territorial, que la précédente majorité avait institué et que le Conseil constitutionnel avait validé.

Lors de l’examen de l’article 1er, on m’avait déjà rétorqué que la Guadeloupe n’était pas le sujet ! À l’article 3, pour des dossiers sur lesquels nous avons déjà travaillé et réfléchi, il serait dommage de ne pas prendre une décision qui serait dans l’intérêt d’un territoire. Mon amendement, je le répète, a été cosigné par l’ensemble des sénateurs ultramarins, qu’il s’agisse des élus martiniquais ou guyanais. Je vous comprends, monsieur Hyest, mais pourquoi, comme en juillet dernier, me renvoyer encore et toujours à un autre texte ? Quand déciderons-nous ? Faisons-le aujourd'hui !

Mes chers collègues, si vous êtes contre ma proposition, rejetez-la, mais il serait dommage que nous soyons tous d’accord sur le fond et que nous ne prenions pas de décision. Hier, il s’agissait d’un problème de périmètre. Quel est le souci aujourd'hui ? Il est important que nous trouvions une solution pour le territoire de la Guadeloupe.

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

J’ai bien écouté le président de la commission spéciale, mais les dispositions de l’amendement défendu par notre collègue Gillot mettent en évidence, s’il en était encore besoin, les difficultés que nous rencontrons, nous, parlementaires, chaque fois qu’il s’agit d’inclure dans un texte hexagonal des dispositions concernant les territoires ultramarins, quel que soit leur statut.

À cet instant, permettez-moi de vous dire ma fierté et ma satisfaction quant au choix effectué par la collectivité d’où je viens en 2003 et en 2007. Je remercie d'ailleurs M. Hyest sur ce point.

Vous pouvez !

Mon collègue a choisi de se référer à l’article 73 de la Constitution.

Forcément !

Toutefois, non loin dans le texte constitutionnel, se trouve l’article 72-4, qui permet aux électeurs d’une collectivité d’outre-mer de se prononcer sur toute question relative à son organisation, ses compétences et son régime législatif.

Mes chers collègues, depuis hier, je vous ai tous écoutés. Il est vrai que nous parlons des délimitations de régions. Néanmoins, dans le cours du débat, vous avez tous évoqué non pas les délimitations en elles-mêmes, mais leurs conséquences, c'est-à-dire les nouvelles collectivités territoriales que nous allons ainsi créer.

Or que nous demande M. Gillot ? Il sollicite l’autorisation, sur un même territoire, de fusionner deux collectivités pour en faire une seule. Autrement dit, il s’agit de simplifier l’organisation administrative et politique d’un territoire parfaitement délimité, ce qui est le cœur même du débat d’aujourd'hui ! De surcroît, il ajoute une clause supplémentaire, à savoir que cette fusion se fera avec l’accord de la population. C'est le Parlement qui autorise, mais c’est la population qui décide.

Je vous rappelle que nous, parlementaires, avons autorisé la Martinique et la Guyane à procéder ainsi.

Non !

La collectivité de Saint-Barthélemy, qui était une commune du territoire du département de la Guadeloupe, a été autorisée à évoluer seule dans ce même département qui, aujourd'hui, nous demande la possibilité, non de faire la même chose, mais uniquement de se restructurer.

Je veux rester cohérent avec moi-même. Mes chers collègues, je ne sais pas quelle décision vous prendrez, mais en vous écoutant, j’ai eu le sentiment que tous les intervenants depuis hier, à un moment ou à un autre, avaient validé dans leurs propos le principe que M. Gillot nous demande de mettre en application. Puisque l’occasion vous est donnée, de manière singulière, de concrétiser vos propos, pourquoi ne pas laisser cet amendement vivre un bout de sa vie, quitte à ce que l’Assemblée nationale, voire le Conseil constitutionnel, en décide autrement ? Donnons-lui une chance !

Personnellement, je soutiendrai cet amendement et je vous invite, mes chers collègues, à en faire de même.

La parole est à M. Félix Desplan, pour explication de vote.

Il est aujourd'hui question de la délimitation des régions dans le cadre de la réforme territoriale. Nous sommes en train d’agrandir les régions, mais nous ne le faisons pas pour qu’elles soient plus grandes.

Nous avons écouté tout le monde. Il a été dit que l’objet de cette réforme était de faire des économies, d’apporter plus de cohérence, de rationaliser, de chercher la performance et de viser plus d’efficacité. Or pensez-vous que sur un petit territoire de 1 434 kilomètres carrés, il soit cohérent d’avoir à la fois un département et une région ?

Sur ce point, nous sommes d’accord !

Je n’étais pas dans l’hémicycle ce matin, mais j’ai écouté de chez moi les débats sur Public Sénat. Sur les travées de la gauche, un collègue a parlé de cohérence et a même cité le cas des départements d’outre-mer. Effectivement, cette situation n’est pas logique, et cela a été dit maintes fois ! Voilà pourquoi le Gouvernement a décidé de nous donner un outil de réflexion pour nous permettre d’évoluer. Nous avons donc mis en place le Congrès.

Nous aussi, nous voulons faire plus d’économies, nous souhaitons plus de cohérence et de rationalisation, et nous désirons être plus performants et efficaces. Nous avons donc les mêmes objectifs que vous, et ce n’est pas un hasard si cet amendement est venu s’accrocher à ce texte !

Si aujourd'hui, en Guadeloupe, alors que le Congrès a commencé à travailler, alors que nous avons déjà réfléchi à un projet de société qu’il ne reste plus qu’à finaliser, nous subissons une situation de blocage, c’est du fait d’un des nôtres.

En 2003, la population avait été consultée. Elle avait déclaré à près de 70 % qu’elle n’était pas prête à s’engager sur la voie d’une évolution institutionnelle. En janvier de cette année, la population a été de nouveau sollicitée. À plus de 68 %, elle s’est déclarée cette fois favorable à une évolution.

Nous vous demandons aujourd'hui de nous aider à sortir de cette situation de blocage, car elle est le fait d’une seule personne qui met d’abord en avant son intérêt avant de penser à celui du plus grand nombre. Permettez-nous de débloquer le congrès pour qu’il recommence à fonctionner. À l’heure où la population se dit prête à envisager une évolution institutionnelle, il est important que nous fassions comme la Martinique, la Guyane, Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

La Guadeloupe est un petit territoire, une île de 1 434 kilomètres carrés, située à 6 000 kilomètres de l’Hexagone, où se superposent, comme on vient de le dire, une région, un département, six intercommunalités et trente-deux communes. Cela ne favorise pas vraiment la mise en œuvre d’une conduite efficace et cohérente des politiques publiques !

Il est vrai que, par le passé, les Guadeloupéens n’ont pas souhaité sortir du droit commun. Mais, depuis le référendum de 2003, ils ont évolué. De récents sondages en attestent, même si la concentration des pouvoirs aux mains d’un seul est redoutée.

En cette période de renouvellement profond du schéma territorial français, devons-nous, nous, élus guadeloupéens, rester les simples spectateurs d’une discussion hexagonale ? Mes chers collègues, nous ne sommes pas concernés, mais nous sommes là, nous participons aux débats à vos côtés. Nous nous intéressons à ces sujets, nous votons. Nous aimerions donc aussi que vous puissiez en retour, et en toute solidarité, vous intéresser à notre situation.

Pouvons-nous laisser ainsi la Guadeloupe devenir, avec la disparition à terme des départements, une sorte de collectivité unique de droit commun, sans que nous ayons souhaité avoir eu notre mot à dire sur notre mode de gouvernance ? Les Martiniquais et les Guyanais ont choisi le leur, les Mahorais aussi, puisque finalement Mayotte est un département qui a les compétences d’une région. Les Guadeloupéens, via leurs élus réunis en Congrès, ont préféré réfléchir, dans un premier temps, à un projet guadeloupéen de société, pour, dans un second temps, s’engager dans une évolution institutionnelle adaptée à ce projet.

Cette réflexion sur le projet guadeloupéen de société a été menée, je le répète. Mais les choses sont bloquées. Le Congrès n’a pas fonctionné en 2014 du fait d’un seul individu !

C’est pourquoi je soutiens l’amendement de notre collègue Jacques Gillot. Profitons de ce débat sur l’évolution territoriale pour mettre en œuvre une organisation simple, efficace, respectueuse des équilibres démocratiques et adaptée aux impératifs de notre situation. Nous soumettrons ensuite un tel projet à la population guadeloupéenne. C’est aux Guadeloupéens qu’il appartient de définir clairement ce qu’ils veulent pour la Guadeloupe.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, ce n’est pas un article de loi qu’il vous faut, c’est une motion !

Je n’ai pas voulu me faire d’ennemis inutilement, mais nous aurions très bien pu déclarer votre amendement irrecevable, monsieur Gillot, en vertu de la règle de l’entonnoir, car votre proposition n’a pas été examinée en première lecture. Il s’agit d’une question totalement nouvelle par rapport au texte de loi initial.

Un amendement similaire a été examiné en première lecture !

Permettez-moi de vous rappeler le premier alinéa de l’article 69 bis du règlement du Sénat : « Sous réserve des dispositions du présent article, toute motion tendant, en application de l’article 72-4 de la Constitution – le Conseil constitutionnel a rappelé dans sa décision du 18 mai 2004 que les motions fondées sur le dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution étaient aussi concernées –, à proposer au Président de la République de consulter les électeurs d’une collectivité territoriale située outre-mer, est soumise aux mêmes règles que celles prévues par le présent règlement pour les propositions de résolution ».

Par conséquent, il vous appartient de déposer une motion en ce sens. Elle sera discutée. Si elle est votée par le Sénat, et je ne vois pas pourquoi il en irait autrement, elle sera examinée à l’Assemblée nationale. Si les deux assemblées sont d’accord, le texte sera transmis au Président de la République. Le respect des règles me paraît meilleur que le fait de voter une disposition qui, de toute façon, n’aura aucune conséquence !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Hyest connaît bien le sujet, car c’est un passionné de l’outre-mer.

Ah oui !

Cela étant, je n’abandonnerai pas mes amis de la Guadeloupe.

Moi, non plus ! D’ailleurs, je les conseille !

Comme notre collègue Magras, je soutiendrai donc cet amendement, même s’il faut faire abstraction de la Constitution. Tout cela ne me gêne pas beaucoup, d’autant qu’il y a bien d’autres problèmes constitutionnels, comme je le démontrerai tout à l’heure.

Ce n’est pas le jour !

Je suis d’accord avec vous, monsieur le président de la commission. Cela étant, rien ne m’empêche de soutenir nos amis de la Guadeloupe ! Ils ont envie d’aller dans cette direction. Or il y a un moment que nous le voulons aussi.

Ce sont eux qui ne sont pas d’accord ! Il ne faut pas exagérer : ce n’est pas notre faute.

Justement, pour une fois qu’ils se mettent d’accord ! Il s’agit d’un petit territoire, qui compte deux collectivités et près de 300 000 habitants. Pourquoi ne pas leur donner un coup de pouce d’une manière ou d’une autre ?

La solution que vous proposez, monsieur Hyest, est peut-être la meilleure, mais, dans ce cas, il faudrait les aiguiller pour qu’ils puissent déposer rapidement leur motion afin que l’on avance sur ce sujet.

C’est quand ils veulent !

J’ai suivi pendant des années les problèmes de l’outre-mer. À chaque fois, on leur dit : « Non, ce n’est pas possible, mais ce sera pour la prochaine fois, ne vous inquiétez pas ». Je rappelle à mes collègues de l’actuelle opposition sénatoriale que, hier, leur majorité a bien souvent tenu, ici et à l’Assemblée nationale, grâce aux voix des apparentés d’outre-mer. Leur poids n’est pas négligeable. Or nous ne leur rendons pas souvent la pareille.

Chers collègues de l’outre-mer, essayez donc de faire pression auprès du Gouvernement. Vous devriez pouvoir obtenir une avancée intéressante.

Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié quater.

En conséquence, l'amendement n° 133 rectifié bis n'a plus d'objet.

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l’article.

Mes chers collègues, nous avons pu constater depuis hier, par la longueur de nos débats, que les regroupements de régions n’allaient pas toujours de soi. L’exemple le plus illustratif de cet état de fait – on pourrait en trouver plusieurs à travers la France – a concerné la destination de la région Picardie. Nous ne savons pas ce qu’il en adviendra, mais, en tout cas, cette question nous a mobilisés un certain temps.

Or l’article 3 dans sa rédaction actuelle n’apporte aucune fluidité à l’exercice du droit d’option, qui devrait faciliter le passage du département d’une région à une autre.

L’amendement n° 124 que nous avons présenté et qui visait à revenir au principe des délibérations à la majorité simple était positif, de même que l’amendement n° 126, qui laissait davantage de temps à l’exercice du droit d’option. Tous deux ont été rejetés. Je considère qu’il s’agit là d’une forme de verrouillage et d’un manque de confiance à l’égard des collectivités, comme si l’on voulait vraiment encadrer jusqu’au bout leurs décisions…

Face à une telle absence de volontarisme sur ce sujet, j’appelle le groupe socialiste à voter contre l’article 3.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je vais tout à fait dans le sens de Yannick Botrel. Compte tenu des échanges que nous avons pu avoir et des déclarations faites par les uns et des autres, il semblait que l’équilibre voulu sur ce texte, c’était, puisque tout le monde a critiqué la méthodologie gouvernementale, de faciliter le droit d’option.

Or ce que nous avons voté, c’est plutôt l’inverse !

Tout d’abord, nous avons extrêmement réduit dans le temps l’exercice de ce droit d’option de manière, à mon sens, tout à fait absurde. En 2016, qui est déjà une année préélectorale, durant laquelle de nombreux débats auront lieu, il faudra en plus que les territoires se penchent prioritairement sur cette question.

Je ne reviens pas sur les propos de Yannick Botrel concernant le manque de confiance envers les élus locaux, qui est aussi un manque de confiance vis-à-vis des citoyens. Aucun dispositif en effet n’a été prévu pour leur permettre de prendre l’initiative d’une modification territoriale.

Ce qui ressort de nos travaux, c’est clairement la hantise du mouvement. Le Gouvernement a mal engagé une réforme territoriale à laquelle nous étions nombreux à souscrire dans le principe. Alors qu’il aurait pu introduire une certaine souplesse permettant d’apporter des correctifs à cette réforme, alors que les choses ont été faites d’une manière pour le moins empirique, le Gouvernement a fait passer l’idée qu’il fallait surtout ne rien changer.

Par conséquent, le groupe écologique votera lui aussi contre cet article, sur lequel notre assemblée a mené, me semble-t-il, un travail de faible qualité.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous rejoignons les remarques qui viennent d’être formulées par notre collègue Dantec.

La suppression de l’obligation de référendum en cas de changement de région introduite à cet article est pour nous un point extrêmement important. Le recul démocratique que constitue l’absence de consultation des populations soulève un problème grave. C’est une insuffisance notoire, et rien, dans les propositions qui ont été formulées, ne permet de compenser cette absence, aucun autre mode de consultation n’ayant été envisagé.

Dans ces conditions, le groupe CRC votera contre cet article.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 12 :

Le Sénat a adopté.

C’est net, chers collègues de l’opposition !

Pourquoi avez-vous demandé un scrutin public, alors ?

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par M. Bas, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre Ier du titre Ier du livre IV du code électoral est complété par un article L. 337-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 337 -1. – Lorsque, par application de l’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales, un département est inclus dans le territoire d’une région, les effectifs du conseil régional de la région d’origine et de la région d’accueil et le nombre des candidats par section départementale, déterminés au tableau n° 7 annexé au présent code, sont modifiés par décret en Conseil d’État avant le prochain renouvellement général.

« L’effectif global des conseils régionaux concernés et le nombre de candidats par section départementale pour l’élection de ces conseils régionaux est déterminé selon les règles suivantes :

« - il est soustrait à l’effectif global du conseil régional de la région d’origine un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d’origine, arrondi le cas échéant à l’unité inférieure ;

« - il est ajouté à l’effectif global du conseil régional de la région d’accueil un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d’accueil, arrondi le cas échéant à l’unité supérieure ;

« - le nombre de candidats par section départementale est déterminé en fonction de leur population à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste. À ce nombre, il est ajouté, pour chaque section départementale, deux candidats.

« Les chiffres des populations prises en compte sont ceux des populations légales en vigueur.

« À titre transitoire, les conseillers régionaux ayant figuré, lors du précédent renouvellement général, comme candidats de la section départementale concernée au sein de la région d’origine poursuivent, à compter de la publication du décret mentionné au premier alinéa, leur mandat au sein du conseil régional de la région d’accueil jusqu’au prochain renouvellement général. »

II. – 1. Le I entre en vigueur à compter du 4 janvier 2016.

2. L’article L. 337-1 du code électoral est abrogé à compter du 31 décembre 2016.

La parole est à M. Philippe Bas.

Comme je l’ai brièvement souligné tout à l’heure, si l’on veut que le droit d’option aille à son terme, il faut régler la question assez délicate du nombre de conseillers régionaux que pourra compter le département qui changera de région.

Un département qui compte 500 000 habitants peut avoir 15 élus dans sa région d’origine, alors que, dans la région qu’il rejoint, un département de même population aurait 18 élus. Il faut donc donner, proportionnellement à sa population, au département qui rejoint une nouvelle région le même nombre d’élus qui est donné aux départements de même taille dans la région d’accueil.

Puisqu’un tableau répartira le nombre de candidatures par département dans chaque région, il suffira d’appliquer les règles que nous aurons implicitement observées pour déterminer le nombre de sièges par département de la région et ainsi régler cette question un peu délicate.

Naturellement, elle ne se réglera qu’au moment des élections qui suivront le rattachement d’un département à une nouvelle région. Il faut donc déterminer des mesures transitoires. Ainsi, le plus simple est de prévoir que les conseillers régionaux qui auront été désignés au titre du département dans sa région d’origine continueront à siéger dans la région qu’il rejoint jusqu’aux élections suivantes et que leur nombre restera inchangé.

Évidemment, cette disposition peut paraître surprenante, car le mode de scrutin régional a pour conséquence que le nombre de sièges d’un département n’est pas prédéterminé complètement par le tableau et par la loi électorale. En effet, en fonction des résultats obtenus dans toute la région par les listes de candidats qui se rattachent à une même famille politique, une région peut se trouver avoir finalement plus d’élus qu’elle n’avait de droits de par le tableau.

Toutefois, cette petite difficulté doit être surmontée ; il ne s’agit que de mesures transitoires, et le plus commode est de déplacer les conseillers régionaux de ce département d’une région à l’autre jusqu’au prochain renouvellement.

Telle est l’économie générale de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’explication de M. Bas, d’une précision d’horloger, est limpide, …

Tout à fait !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. … et la commission spéciale a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bas a effectivement raison : dans l’hypothèse où un département exercerait son droit d’option et changerait de région d’appartenance, il paraît nécessaire d’en tirer les conséquences en modifiant le nombre de sièges à pourvoir au sein du conseil régional.

En confiant au pouvoir exécutif le soin de procéder à cet effet aux modifications des circonscriptions électorales régionales, votre amendement, monsieur Bas, tend à permettre d’éviter des modifications de la législation électorale à la suite de chaque changement des délimitations régionales.

Pour répartir les candidats entre les sections départementales qui formeront les régions aux effectifs ainsi modifiés, votre amendement vise à reprendre les règles actuellement en vigueur, en prévoyant une répartition des candidats qui sera proportionnelle à la population de chaque département.

Toutefois, votre dispositif pourrait soulever un problème de lisibilité, dans la mesure où l’effectif de certaines régions serait indiqué dans le tableau n° 7 annexé au code électoral sous l’article L. 337, alors que d’autres le seraient dans un décret, dont la consultation pourrait être plus difficile pour les citoyens. Il conviendrait donc de se référer à la fois à la loi et au règlement pour avoir un aperçu de l’effectif de l’ensemble des conseils régionaux.

Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Chapitre II

Dispositions relatives aux élections régionales

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, bien qu’étant en désaccord avec la nouvelle carte régionale, vous le savez, nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de cet article. Nous ne l’avons pas fait parce que, à l’inverse du texte initial du Gouvernement, la proposition qui nous est soumise ne modifie pas le nombre d’élus. Nous soutenons cette proposition.

En effet, s’il est de bon ton aujourd’hui de crier haro sur les élus, nous estimons, pour notre part, que leur nombre est l’assurance d’un contact avec les citoyens. Le réduire porterait un coup à la gestion de proximité, qui est pourtant majoritairement réclamée. Si l’on connaît le fonctionnement des régions et des départements, on a une petite idée du travail que font les conseillers de ces collectivités. Si je prends l’exemple des transports, le travail sur le terrain d’un seul élu, fut-il vice-président d’un conseil régional, pour construire des projets avec les élus locaux et les populations ne suffit pas pour mener à bien les travaux de concertation.

Si nous n’y prenons garde, la technocratie remplacera peu à peu les élus, qui ne pourront pas être partout sur l’ensemble du territoire de ces nouvelles régions.

Autre exemple en lien avec la future loi NOTRe, si les collèges relèvent de la compétence des régions, les élus régionaux devront siéger dans les conseils d’administration de ces collèges. Encore faut-il qu’ils soient suffisamment nombreux pour le faire en plus des lycées, sachant que, en règle générale, ces instances se réunissent toutes au même moment.

Il est donc utile d’examiner concrètement les conséquences de nos décisions. Les élus d’aujourd’hui ont déjà bien du mal à assurer leur présence dans les différentes instances où ils doivent représenter le conseil régional. Qu’en sera-t-il alors demain avec des compétences renforcées et des territoires élargis ? Nous ne pouvons faire croire à personne qu’il y aura dans notre pays davantage de démocratie en réduisant le nombre d’élus. C’est pourquoi nous soutenons cet article.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 150, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Aquitaine-Limousin et Poitou-Charentes

Charente

Charente-Maritime

Corrèze

Creuse

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Deux-Sèvres

Vienne

Haute-Vienne

Auvergne et Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne et Franche Comté

Côte d’Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d’Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Centre

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Champagne-Ardenne et Lorraine

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges

Guadeloupe

Guadeloupe

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val d’Oise

Languedoc-Roussillon

Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales

Midi-Pyrénées

Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais et Picardie

Aisne

Nord

Oise

Pas-de-Calais

Somme

Basse-Normandie et Haute-Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de la Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

La parole est à M. le rapporteur.

Je le rappelle, le Gouvernement avait proposé, au début des discussions de ce texte, que le nombre d’élus soit plafonné à 150 par région.

La commission spéciale et le Sénat avaient maintenu ce principe, en l’amendant toutefois pour deux régions – Rhône-Alpes et Île-de-France – ; sans pour autant conserver leurs effectifs actuels.

À l’Assemblée nationale, ce dispositif a été supprimé. Les députés ont préféré le mécanisme de l’ajout des élus des anciennes régions au sein des nouvelles. C’est dans ces conditions que le texte est revenu au Sénat. La commission spéciale a d’abord souhaité revenir sur cette mesure, avant finalement de la garder, en tous les cas lors de sa première réunion. Elle a néanmoins accepté que je propose une autre solution pour montrer que nous faisons un effort en vue de réduire le nombre d’élus, même si ce n’est pas notre but absolu.

Mon amendement, qui porte sur les régions ayant plus de 150 élus, vise à abaisser de 10 % le nombre de conseillers, à l’exception de l’Île-de-France. Cette région garderait 209 élus pour tenir compte de ses 12 millions d’habitants et du fait que son périmètre n’est pas modifié. L’effectif serait de 165 élus pour la région Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes et de 184 pour Rhône-Alpes–Auvergne.

L’avantage de cette proposition, si je puis faire un peu de réclame, est de conserver leur nombre d’élus aux départements les plus petits, ceux qui ont moins de dix conseillers – la Creuse et le Cantal en auraient toujours six et la Haute-Loire, huit.

Je précise que cet amendement a recueilli l’unanimité des membres de la commission spéciale.

Absolument !

L'amendement n° 141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème et 3ème lignes

Remplacer ces lignes par dix lignes ainsi rédigées :

Alsace, Champagne-Ardenne

et Lorraine

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

2° 47ème à 54ème lignes

Supprimer ces lignes.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je me doute du sort qui va être réservé à mon amendement.

L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard et Pellevat, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 16ème à 28ème lignes

Remplacer ces lignes par douze lignes ainsi rédigées :

Auvergne

Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme

Rhône-Alpes

Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 37ème à 40ème lignes

Remplacer ces lignes par cinq lignes ainsi rédigées :

Bretagne

Côtes d’Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Loire-Atlantique

Morbihan

2° 87ème à 91ème lignes

Remplacer ces lignes par quatre lignes ainsi rédigées :

Pays de la Loire

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 46, présenté par MM. Savary et Détraigne, Mmes Férat et Gruny, M. Lefèvre et Mme Troendlé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 47ème à 54ème lignes

Remplacer ces lignes par onze lignes ainsi rédigées :

Champagne-Ardenne, Lorraine et Picardie

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Oise

Somme

Vosges

2° 77ème à 81ème lignes

Remplacer ces lignes par deux lignes ainsi rédigées :

Nord-Pas-de-Calais

Nord

Pas-de-Calais

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 52, présenté par MM. Grand et Laufoaulu, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 64ème à 76ème lignes

Remplacer ces lignes par treize lignes ainsi rédigées :

Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 142, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

64ème à 76ème lignes

Remplacer ces lignes par treize lignes ainsi rédigées :

Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 150 ?

Cet amendement prévoit une diminution de 10 % des effectifs régionaux dans les régions fusionnées Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes, Auvergne–Rhône-Alpes et Nord-Pas-de-Calais–Picardie.

Le Gouvernement soutient ce principe qui serait de nature à garantir un meilleur fonctionnement des assemblées régionales. Il aurait également pu être étendu, monsieur le président de la commission spéciale, à la région Île-de-France, qui est formée, à l’heure actuelle, de 209 élus.

Elle a 12 millions d’habitants !

Par ailleurs, le tableau des circonscriptions électorales régionales que prévoit cet amendement inclut une carte des régions dont les régions Alsace, Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées demeurent non fusionnées, contrairement au souhait du Gouvernement.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Le groupe écologiste votera contre cet amendement. Je ne comprends pas bien pourquoi, y compris particulièrement dans cette assemblée, on n’assume pas la nécessité d’avoir un nombre important d’élus. Ce sont eux qui portent la parole de la République et de la démocratie.

On renforce les compétences des régions et, partant, les besoins de représentation par les élus régionaux, tout en diminuant leur nombre, sous la pression de je ne sais quelle opinion publique. Mais celle-ci se soucie davantage de l’efficacité de l’action publique que du nombre d’élus !

Au quotidien, l’opinion publique nous demande plutôt d’être présents et souhaite pouvoir nous rencontrer.

Je trouve donc qu’il y a là une contradiction flagrante et je crois qu’il faut assumer que l’on a besoin de plus en plus d’élus présents sur le terrain.

Ce n’est pas du tout dans ce sens que va l’amendement n° 150.

Très bien !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je veux saluer l’effort de notre rapporteur, dont la proposition me semble équilibrée.

Je veux également saluer la proposition concernant l’Île-de-France, qui conserverait ses 209 élus, avec des frontières qui ne bougent pas.

Croyez-moi, mes chers collègues, pour une région comme l’Île-de-France, 209 élus ne sont pas de trop, notamment lorsque l’on envisage les modifications à venir en matière de compétences. L’Île-de-France doit avoir le ratio élus-population le plus faible de toutes les régions.

Par ailleurs, le maintien du nombre actuel d’élus n’entraînera aucun problème de locaux ou d’hémicycle, puisque nous ne touchons à rien. Tout est déjà prévu aujourd'hui.

Très bien !

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

La position qui a été adoptée par nos collègues de l’Assemblée nationale est sage : elle consiste à conserver un nombre constant de conseillers régionaux, quelles que soient les modifications apportées aux délimitations des régions.

Je comprends mal la réduction de 10 % des effectifs dépassant les 150 membres. C’est vraiment une économie de bouts de chandelle, qui n’a pas beaucoup de sens, si ce n’est flatter le populisme ambiant, et qui présentera évidemment l’inconvénient, dans le fonctionnement même des nouvelles régions, qu’il y aura moins d’élus pour assumer, souvent, des responsabilités complémentaires.

Je pense, par exemple, à la représentation des élus dans les conseils d’établissement : comme ma collègue Évelyne Didier l’a expliqué, si, demain, les régions devaient assumer la gestion des collèges en plus de celle des lycées, il serait matériellement quasi impossible, pour les élus, de siéger dans l’ensemble des conseils d’établissement, avec pour conséquence un affaiblissement de la représentation des élus dans ces conseils et donc un affaiblissement de la démocratie et du lien avec la communauté éducative, ce qui n’est pas souhaitable. §

Cela étant, je salue la décision de maintenir les 209 élus de la région Île-de-France, qui compte tout de même 12, 5 millions d’habitants.

Néanmoins, le maintien du nombre d’élus aurait également dû prévaloir pour les autres régions.

C'est la raison pour laquelle, pour notre part, nous ne pourrons pas approuver cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

En conséquence, les amendements n° 141 et 142 n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le code électoral est ainsi modifié :

1° À l’article L. 50-1, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;

2° Au dernier alinéa de l’article L. 51, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;

3° L’article L. 52-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « le premier jour du mois d’une élection et jusqu’à la date du tour de scrutin où celle-ci est acquise » sont remplacés par les mots : « la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;

b) À la première phrase du second alinéa, les mots : « À compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours duquel il doit être procédé à des élections générales » sont remplacés par les mots : « Pendant les six mois précédant la date du premier tour ou du tour unique de scrutin » ;

4° Au deuxième alinéa de l’article L. 52-4, les mots : « pendant l’année précédant le premier jour du mois de l’élection » sont remplacés par les mots : « pendant les six mois précédant la date du premier tour ou du tour unique de scrutin ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 152, présenté par M. Buffet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le tableau constituant le deuxième alinéa de l’article L. 4135–16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

POPULATION RÉGIONALE

(habitants)

TAUX MAXIMAL en %

Moins de 3 millions

De 3 millions à moins de 5 millions

5 millions et plus

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est en relation directe avec les dispositions de l'article 6, que nous venons de voter.

Il vise à actualiser le tableau fixant les indemnités que peuvent percevoir les conseillers régionaux, pour tenir compte de la nouvelle carte des régions, en vertu de laquelle la strate démographique entre 1 million et 2 millions d’habitants, par exemple, perd de sa pertinence.

Il est donc proposé de remplacer les quatre strates démographiques actuelles – moins de 1 million d’habitants, de 1 million à 2 millions d’habitants, de 2 millions à 3 millions d’habitants, plus de 3 millions d’habitants – par trois strates, en rapport avec la nouvelle carte régionale qui a été votée : moins de 3 millions d’habitants, de 3 millions à moins de 5 millions d’habitants et plus de 5 millions d’habitants.

Naturellement, il s'agit de plafonds : les exécutifs ont tout loisir de voter des indemnités moins généreuses.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à prendre en compte la nouvelle délimitation des régions et à adapter le barème indemnitaire, qui est fonction de la population des régions actuelles.

Il garantit la progressivité des taux, lesquels s’établiraient à 50 % pour les régions de moins de 3 millions d’habitants, à 60 % pour les régions entre 3 millions et 5 millions d’habitants et à 70 % pour les régions comptant plus de 5 millions d’habitants.

Le Gouvernement n’est pas opposé à l’adaptation du barème actuel à la nouvelle démographie des régions, de façon à éviter que le rassemblement de régions ne fasse mécaniquement augmenter les charges pesant sur les finances publiques.

Cependant, le barème ainsi proposé produira logiquement des effets redistributifs, qu’il conviendra de mesurer.

En outre, les calculs mis en avant dans l’exposé des motifs mériteraient des éclaircissements, qui devront pouvoir être apportés d’ici à la fin de l’examen du texte.

Pour ces raisons, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 137 rectifié ter, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Médevielle, Kern, de Montesquiou et Luche et Mme Gourault, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux dans les départements comptant moins de 120 000 habitants et au moins cinq conseillers régionaux dans les départements de 120 000 habitants et plus. »

II. - Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Si, après la répartition des sièges prévue au premier alinéa, chaque département ne compte pas au moins trois ou cinq conseillers régionaux, un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou aux sections départementales de cette liste afin que chaque département dispose de trois ou cinq sièges au moins.

La parole est à M. Henri Tandonnet.

Cet amendement vise à résoudre le problème de la représentation des départements très ruraux dans les grandes régions.

Il tend à améliorer la rédaction de la commission spéciale, rédaction qui se heurte à un principe constitutionnel qui lie la représentation à la population.

Il s’agit donc de se conformer à cette jurisprudence, en distinguant les départements ruraux comptant moins de 120 000 habitants, qui seraient représentés par au moins trois conseillers régionaux, et ceux de plus de 120 000 habitants, qui le seraient par au moins cinq conseillers régionaux.

L’adoption de cet amendement réglerait ainsi le problème de la Lozère, qui, avec ses 70 000 habitants, serait représentée par trois conseillers régionaux, ce qui marquerait déjà un important progrès par rapport au seul conseiller régional actuellement prévu.

Ce dispositif permettrait de se rapprocher de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en garantissant un meilleur équilibre entre représentation du territoire et population.

Cette solution me semble plus sûre que celle qui a été adoptée par la commission spéciale.

L'amendement n° 13, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 3 et alinéa 6 (deux fois)

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 137 rectifié ter ?

Chaque section départementale doit-elle compter au moins deux conseillers régionaux – solution retenue par l’Assemblée nationale – ou au moins cinq – solution retenue par le Sénat en première lecture ? La discussion a eu lieu. La commission spéciale n’a pas trouvé d’autre solution et a maintenu le nombre de cinq, souhaitant assurer à la fois une représentation démographique et une représentation des territoires.

C'est la raison pour laquelle j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement.

Reste à voir ce que le Conseil constitutionnel pensera de ce choix.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les débats en première lecture ont amené les sénateurs et les députés à exprimer à maintes reprises le souci d’éviter, dans le cadre de la présente réforme territoriale, l’éloignement des institutions locales et des élus par rapport aux citoyens et de prendre en compte, en particulier, le cas des départements ruraux les moins peuplés.

Nous avons écouté ces préoccupations. La ruralité est, en effet, une dimension de notre identité à préserver, à protéger, à valoriser, car elle est un atout pour notre pays.

À de nombreuses reprises lors de la première lecture, y compris devant le Sénat, nous avons donc plaidé pour que la réforme territoriale que nous engageons ne se fasse pas au préjudice des territoires ruraux. Au reste, c’est dans cet esprit que le Premier ministre a confirmé, mardi, l’intention du Gouvernement de maintenir, dans ces territoires, les conseils départementaux dans leur vocation de solidarité sociale et territoriale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes nombreux à avoir défendu le maintien d’une telle relation de proximité, …

Oui !

… en raison de votre expérience de la démocratie locale. À cet égard, je crois que nous pouvons tous être satisfaits de la solution proposée.

J’ajoute que le département, bien entendu, demeurera partout la structure administrative de base des services de l’État déconcentré.

Dans une perspective voisine, plusieurs d’entre vous s’étaient inquiétés, lors des débats en première lecture, de la place réduite qui risquait d’être faite, au sein des futurs conseils régionaux élargis, aux représentants des départements les moins peuplés. §

Le Gouvernement s’était montré attentif à cette inquiétude et, la jugeant légitime, avait approuvé un amendement à l’article 7, introduit lors du débat à l’Assemblée nationale et visant à prévoir que chaque département dispose d’au moins deux sièges au sein des futurs conseils régionaux.

Pour sa part, votre commission spéciale a adopté, comme elle l’avait, du reste, déjà fait en première lecture, un amendement portant à cinq le nombre minimal des élus représentant chaque département au conseil régional. Il s’agit là d’un changement trop audacieux au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, même si nous comprenons le souci qui l’inspire : faire en sorte que les départements les moins peuplés soient bien représentés dans les futurs conseils régionaux. C’est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement de suppression.

J’ajoute que cette question se pose dans des termes différents de la première lecture, dès lors que le Premier ministre, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants, a confirmé que les conseils départementaux seraient maintenus dans tous les départements – pas seulement dans les départements ruraux – au moins jusqu’en 2020 et, notamment, qu’ils seraient renforcés dans leur rôle de solidarité territoriale. Et vous savez que, dans le projet de loi relatif aux compétences qui sera soumis à votre examen au mois de décembre prochain, il est, pour la première fois, écrit en toutes lettres que le conseil départemental a vocation à garantir la solidarité avec les territoires ruraux.

Le souci de la sécurité juridique de ce dispositif devrait donc vous conduire à ne pas adopter les amendements tendant à conférer plus de deux sièges de conseiller régional par département, sauf à risquer de voir ce dispositif censuré et, ainsi, de voir disparaître toute garantie de représentation des départements les moins peuplés au sein des assemblées régionales.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 137 rectifié ter.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Notre commission spéciale, suivant en cela ce que nous avions voté au mois de juillet, a voté, dans des conditions tout à fait claires, le fait qu’aucun département ne pourrait être représenté par moins de cinq conseillers régionaux, dans le but d’assurer une représentation minimale aux petits départements.

Nous sommes nombreux, dans cette enceinte, à considérer qu’une telle garantie est indispensable, puisque, dans le cadre des grandes régions que crée ce projet de loi, ces petits départements seront à l’évidence sous-représentés, sous-considérés et n’auront pratiquement plus de moyens d’action, en dépit de ce que M. le secrétaire d’État vient de nous dire une nouvelle fois.

Dans ces conditions, nous devons absolument leur assurer une véritable représentation, ne serait-ce, d'ailleurs, que pour permettre aux diverses sensibilités politiques d’être représentées. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, je suis étonné qu’un démocrate comme vous se satisfasse de deux conseillers régionaux par département ! Deux conseillers régionaux ne permettent pas de représenter beaucoup de sensibilités politiques, à moins que vous ne considériez que ce soit déjà trop… §

Jusqu’où oserez-vous aller en ce sens ?

Un pour la gauche, un pour la droite…

Monsieur Joyandet, ne rouvrons pas ce débat à cette heure avancée : je pourrais être très long sur le sujet… En tout état de cause, le résultat, pour notre pays, des politiques conduites depuis un certain nombre d’années me laisse penser que l’on pourrait faire mieux !

Nous demandons que les départements soient représentés par cinq conseillers régionaux. Ce n’est quand même pas extraordinaire ! Cependant, on nous oppose la jurisprudence du Conseil constitutionnel. D’abord, ne préjugeons pas les décisions du Conseil constitutionnel ! Le coup du « tunnel » – l’obligation de ne pas dépasser un écart de population de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne nationale –, on nous l’a déjà fait lors de la création du binôme : excellent argument pour justifier une construction absurde, que tout le monde considère aujourd'hui comme telle…

On nous ressert aujourd'hui la même sauce. Que je sache, le « tunnel » ne figure pas dans la Constitution ni, même, dans un texte de loi ! Aussi, je trouve totalement abusif et scandaleux vis-à-vis du Parlement que l’on affirme que c’est la jurisprudence du Conseil constitutionnel. D’un tel gouvernement des juges, je ne veux pas !

Par ailleurs, je suis étonné que mon collègue Pierre Jarlier, qui représente un petit département, veuille, au travers de l’amendement n° 137 rectifié ter, diminuer le poids des petits départements par rapport à ce qu’a retenu la commission spéciale. Cela me paraît assez original et tout à fait injustifié.

Je demande donc à notre assemblée de ne pas voter cet amendement, qui est totalement contraire à l’intérêt des petits départements.

Et de la démocratie !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 7.

L'amendement n° 89, présenté par MM. Favier et Le Scouarnec, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Christian Favier.

Il s’agit d’un simple amendement de cohérence avec le refus que nous avons exprimé sur l’article 1er.