Séance en hémicycle du 16 novembre 2017 à 14h30

La séance est reprise.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques technologiques a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Nous reprenons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2018.

Dans la discussion des articles de la troisième partie, nous en sommes parvenus aux amendements portant article additionnel après l’article 14.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 176 rectifié quater est présenté par M. Dériot, Mmes Imbert et Berthet, MM. Savary et Morisset, Mme Micouleau, MM. Chaize et Bonhomme, Mme Garriaud-Maylam, M. D. Laurent, Mme Primas, MM. Cardoux, Dallier, Saury et Revet, Mme Procaccia, M. Bonne, Mme Morhet-Richaud, M. Mouiller, Mme M. Mercier, MM. Dufaut, Kennel et Longuet, Mme Lassarade, MM. Pellevat, Lefèvre, Raison et Perrin, Mmes Giudicelli, Lamure et Deromedi, MM. Paul, Paccaud, Cambon, Huré, Chatillon, Darnaud, Daubresse, Laménie, Mandelli, Le Gleut, Buffet et Milon, Mme Bonfanti-Dossat et M. Husson.

L’amendement n° 179 rectifié sexies est présenté par M. Gilles, Mme Bories, MM. Panunzi, Houpert, Forissier, Cuypers et B. Fournier, Mme Estrosi Sassone, M. Karoutchi et Mme A.M. Bertrand.

L’amendement n° 317 rectifié est présenté par MM. Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 396 rectifié est présenté par Mmes Guidez, Doineau et Dindar, MM. Henno et Mizzon, Mme Billon, MM. Bonnecarrère, Canevet, Delcros, Détraigne, L. Hervé et Janssens, Mme Joissains, MM. Kern, Lafon et Laugier, Mme Létard, MM. Longeot, Louault et Marseille et Mme Sollogoub.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le premier alinéa de l’article L. 138-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant des ventes de spécialités génériques définies au a du 5° de l’article L. 5121-1 du code de la santé publique et inscrites au répertoire des groupes génériques n’est pas inclus dans l’assiette de la contribution. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Dériot, pour présenter l’amendement n° 176 rectifié quater.

Les entreprises de répartition pharmaceutique disposent d’un large référencement de médicaments génériques destinés à l’approvisionnement des officines. Acteurs responsables, les grossistes-répartiteurs vont au-delà de leurs obligations légales sur ce segment qui ne leur imposent de disposer que du princeps et d’un générique. Ce faisant, ils constituent un levier puissant de développement du générique en France.

Ils contribuent ainsi pleinement au développement de ce marché, en proposant l’ensemble des références génériques aux patients, qui peuvent conserver leurs habitudes de traitement.

Ils participent également à la maîtrise des dépenses de santé.

Or, dans son rapport annuel, la Cour des comptes confirme la situation économique préoccupante des entreprises de la répartition. Le modèle de rémunération des grossistes-répartiteurs, assis sur le prix des médicaments, n’est plus adapté, notamment en raison de l’essor des médicaments génériques. La situation est telle que les conditions dans lesquelles les répartiteurs distribuent ces médicaments ne sont pas économiquement supportables.

L’objet de cet amendement est de retirer le segment des génériques de l’assiette de la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros et de pérenniser, ainsi, l’activité des grossistes-répartiteurs.

Cette mesure, salutaire au regard de l’urgence de la situation, constituerait par ailleurs une mise en cohérence avec le cadre fiscal existant, les génériques étant déjà exclus d’une des trois composantes de cette taxe.

Aussi, dans l’attente d’une refonte plus globale de la rémunération des grossistes-répartiteurs, cet amendement tend à mettre en place une mesure d’urgence : l’exclusion, je le répète, des médicaments génériques de l’assiette de la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros.

Ces grossistes-répartiteurs sont un maillon essentiel de la distribution de médicaments ; ce sont eux, en effet, qui livrent les officines. Le réseau des répartiteurs, présent partout en France, assure à nos concitoyens, où qu’ils se trouvent, la possibilité de recevoir un médicament un peu plus de deux heures après l’avoir commandé.

Ce mode de distribution fonctionne très bien. Mais la difficulté financière des entreprises du secteur est telle que nous devons les aider. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Michel Forissier, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié sexies.

Défendu !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter l’amendement n° 317 rectifié.

Cet amendement est identique à celui qu’a défendu M. Dériot. Nous écouterons avec beaucoup d’intérêt l’avis du Gouvernement sur cette question, qui touche finalement aux médicaments génériques et à leur développement.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 396 rectifié.

Je veux citer à l’appui de ces amendements identiques le cas d’une entreprise que j’ai visitée en Essonne, qui disposait d’un large référencement de médicaments génériques destinés à l’approvisionnement des officines, au-delà même de ses obligations légales.

Derrière ces entreprises, ce sont des patients, des pharmaciens, mais aussi près de 12 000 emplois qui sont affectés par la situation.

Il est donc important de revoir ce cadre fiscal, qui est inadapté et nuit gravement à la santé financière des entreprises du secteur.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne rappellerai pas les arguments excellemment présentés par Gérard Dériot, par ailleurs rapporteur spécial de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, et que nous aurons le plaisir d’entendre bientôt, dans la suite de l’examen du présent texte.

Les médicaments génériques sont déjà exonérés de la troisième tranche de la contribution considérée. Je ne vois pas d’opposition à étendre cette exonération aux deux premières tranches, d’autant que cela me paraît cohérent avec la politique de développement des médicaments génériques que défend le Gouvernement.

Je souligne par ailleurs qu’il apparaît urgent d’engager le débat sur la rémunération des missions de service public des grossistes-répartiteurs, ainsi qu’y invite d’ailleurs la Cour des comptes dans son dernier rapport sur la sécurité sociale.

La commission émet donc un avis favorable sur ces quatre amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’exclusion des médicaments génériques de l’assiette de la contribution sur les ventes en gros ne donnerait en réalité aucun avantage spécifique à la répartition ; elle pourrait même favoriser, à l’inverse, la vente directe, en augmentant l’incitation financière des laboratoires à assurer eux-mêmes la distribution de leurs produits vers des officines.

Remettre en cause l’équilibre économique qui s’est établi entre la vente directe et la répartition au profit de la vente directe n’est certainement pas l’objectif des auteurs de ces amendements.

Enfin, l’exclusion des médicaments génériques de l’assiette de la contribution sur les ventes en gros représenterait une perte d’environ 60 millions d’euros de recettes pour l’assurance maladie.

Avec ces amendements, mesdames, messieurs les sénateurs, vous faites un cadeau aux laboratoires qui font de la vente directe.

Le Gouvernement demande donc à leurs auteurs de bien vouloir les retirer. À défaut, il y sera défavorable.

Monsieur Dériot, l’amendement n° 176 rectifié quater est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je voudrais seulement vous dire, madame la ministre, que l’argument que l’on vous a fourni à l’appui de l’avis du Gouvernement, selon lequel une telle mesure favoriserait la vente directe des laboratoires, est erroné : cette disposition n’aurait en réalité aucune incidence.

Si une officine achète directement ses médicaments aux laboratoires, elle devra financer son propre stock, dont la valeur est considérable. L’intérêt du grossiste-répartiteur est qu’il vous livre au fur et à mesure de vos besoins, et qu’il gère lui-même le stock de médicaments.

Je ne dis pas, en revanche, qu’une telle mesure n’a pas d’incidence financière importante. Ce qui est certain, c’est qu’elle ne se fait pas au profit des laboratoires. Elle est dans l’intérêt de la bonne santé du grossiste-répartiteur, qui est un maillon indispensable de la distribution des médicaments sur la totalité des territoires.

Il me semblait important de le préciser, madame la ministre.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

J’ai eu l’occasion d’aller visiter une entreprise de répartition dans mon département ; j’y ai découvert beaucoup de choses.

Ces entreprises exercent une véritable mission de service public, qui n’est pas rétribuée. Elles prennent un pourcentage sur la vente des médicaments, et font ainsi des chiffres d’affaires très importants. Elles assurent en effet le financement du médicament pour le compte de toutes les pharmacies, notamment des pharmacies rurales. C’est la raison pour laquelle il faut être attentif à leur sort.

Mais pour elles, c’est le même travail que d’aller livrer, dans un délai moyen de deux heures et quart, l’ensemble des pharmacies sur tout le territoire, quel que soit le prix de la boîte de médicament. Le modèle économique doit donc être revu.

L’exonération prévue par ces amendements coûterait au budget de la sécurité sociale, à ce que l’on m’a dit, 40 millions d’euros, et non pas 60 millions d’euros. Sur ces 40 millions, 30 millions d’euros affecteraient les répartiteurs, le reste concernant d’autres services.

Or ces entreprises peuvent avoir un rôle à jouer dans une meilleure répartition des médicaments en fonction de leur conditionnement, si ce dernier devait être modifié.

Elles peuvent aussi participer à la lutte contre le gaspillage. Ces entreprises ne font pas que vendre des médicaments, elles reprennent aussi les invendus, qui vont directement au recyclage. Voir ces grandes bennes de médicaments être envoyées à Cyclamed m’a beaucoup surpris. Mais il n’y a hélas pas d’autre solution, à l’heure actuelle, que de brûler ceux-ci.

Ces entreprises apportent aussi un soutien important aux petites pharmacies rurales, ne l’oublions pas. Nous connaissons tous les difficultés posées par la désertification médicale ou paramédicale.

Je voterai donc ces amendements.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

Je vous rassure, madame la ministre, ce n’est pas par la vente directe que s’approvisionneront les pharmacies rurales.

M. Savary a par ailleurs bien expliqué la façon dont sont rémunérés les répartiteurs.

Le message que nous envoient ces pharmacies, les répartiteurs locaux et régionaux n’est pas le vôtre, madame la ministre. Les répartiteurs doivent parfois faire 150 kilomètres, dans nos départements ruraux, pour approvisionner les pharmacies deux fois par jour. Ils leur apportent ainsi une aide importante.

À titre personnel, je voterai donc ces quatre amendements identiques.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour explication de vote.

Je rejoins les propos tenus par les précédents orateurs, notamment ceux de Gérard Dériot.

On vous a donné une mauvaise information, madame la ministre, en prétendant que ces amendements, s’ils étaient adoptés, favoriseraient la vente directe des laboratoires.

Quand les pharmaciens se sont engagés dans le développement des médicaments génériques, ils se sont d’abord tournés vers les laboratoires. La réciproque était vraie, d’ailleurs. Mais un pharmacien d’officine achète en direct auprès d’un ou deux laboratoires seulement.

Aujourd’hui, en outre, le champ des médicaments génériques est beaucoup plus large. Pour une officine, l’avantage de passer par un grossiste-répartiteur est d’avoir accès à tous ces médicaments, en plus de ne pas avoir à gérer de stocks. Tout cela se fait, de surcroît, au fil de l’eau : vous commandez le générique le matin, vous l’avez l’après-midi dans votre officine.

Les répartiteurs contribuent donc au développement des médicaments génériques, à hauteur d’un ou deux points de taux de substitution. Or un point représente une économie de 28 millions d’euros pour la sécurité sociale ; deux points, 56 millions d’euros. Des chiffres à mettre en regard du coût de la mesure proposée dans ces amendements identiques : 30 millions d’euros…

Cette mesure n’avantagera pas la vente directe, bien au contraire ; elle aidera à développer les médicaments génériques, grâce aux répartiteurs.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Je n’ai pas tout compris de l’avis très technique rendu par Mme la ministre.

En plus des arguments mobilisés en faveur de ces quatre amendements, je vois dans cette mesure un message envoyé aux Français, qui ont changé leur habitude de consommation de médicaments, en se tournant de manière un peu plus spontanée vers les médicaments génériques.

Il serait dommage que l’avis du Gouvernement reste défavorable. Pour ce qui nous concerne, nous maintenons notre amendement.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Les petites pharmacies rurales ne pourront pas acheter leurs médicaments en direct.

Je voterai donc ces quatre amendements identiques.

La parole est à M. Michel Forissier, pour explication de vote.

Je voterai bien sûr ces amendements et maintiens l’amendement n° 179 rectifié sexies.

Continuer le développement des médicaments génériques implique de les rendre disponibles, dans les délais les plus courts possible et dans les mêmes conditions, sur tout le territoire.

La parole est à M. le président de la commission.

Le dispositif de ces amendements a déjà été mis au vote les années passées. À chaque fois, l’avis du Gouvernement était le même que le vôtre, madame la ministre.

J’ai le sentiment que vous vous faites l’écho, vous aussi, d’une réponse administrative, qui ne tient pas compte de l’avis des professionnels de terrain.

C’est pour qu’ils soient entendus, au moins de temps en temps, que je voterai ces amendements.

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement est très attentif à la question de la vente en gros. Je rappelle en effet que l’article 15 bis du présent projet de loi a pour objet de donner un avantage aux grossistes-répartiteurs.

La mesure proposée dans ces amendements est totalement neutre : elle ne fait que maintenir l’équilibre existant entre vente directe et vente par les grossistes, sans avantager ces derniers. Elle entraînera en revanche une perte de recettes de l’assurance maladie à hauteur de 60 millions d’euros, sans aucun bénéfice direct, je le répète, pour les répartiteurs.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement continue de penser que l’article 15 bis est plus adapté pour eux que le dispositif de ces amendements. Il reste donc, madame Meunier, défavorable à ces derniers.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 176 rectifié quater, 179 rectifié sexies, 317 rectifié et 396 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 14.

L’amendement n° 548 rectifié, présenté par M. Gilles, Mme Delmont-Koropoulis, M. Carle, Mmes Procaccia et Morhet-Richaud, MM. Charon et Mandelli, Mme A.M. Bertrand, M. Frassa, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet, Pellevat, Paul, Pierre, Lefèvre, Milon et de Nicolaÿ, Mme Deromedi et M. Dufaut, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 138-12 du code de la sécurité sociale, la première occurrence du taux : « 50 % » est remplacée par le taux : « 60 % » et la seconde occurrence du taux : « 50 % » est remplacée par le taux : « 40 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

L’article L. 138-12 du code de la sécurité sociale pose le principe selon lequel la contribution due par chaque entreprise redevable au titre de la clause de sauvegarde est déterminée, à concurrence de 50 %, au prorata de son chiffre d’affaires et, à concurrence de 50 %, en fonction de la progression de ce chiffre d’affaires.

Ce faisant, les facultés contributives des entreprises redevables ne sont pas prises en compte. Certaines entreprises réalisant un chiffre d’affaires important sont en effet susceptibles de verser un montant de contribution moindre que celui qui est versé par des entreprises réalisant un chiffre d’affaires fortement inférieur, mais en plus forte croissance. C’est le cas des entreprises autorisées à distribuer un nouveau produit innovant, une mise sur le marché de médicament engendrant mécaniquement une croissance du chiffre d’affaires de l’entreprise. Cette répartition pénalise donc fortement l’innovation.

Quel est l’avis de la commission ?

On ne peut que comprendre le souhait de valoriser l’innovation médicamenteuse. Cependant, deux arguments conduisent la commission à émettre un avis défavorable.

D’abord, la modification proposée dans cet amendement emporterait une forte variation des équilibres de la clause de sauvegarde qu’il me paraît difficile d’estimer précisément à ce stade de nos débats.

En outre, la progression du chiffre d’affaires d’une entreprise n’est pas nécessairement liée à l’apparition d’innovations. Elle peut également résulter, plus simplement, de la conquête de nouvelles parts de marché.

Il me semble donc que l’équilibre actuel de la clause de sauvegarde, qui repose sur la prise en compte à parts égales du chiffre d’affaires et de sa progression, est plutôt une bonne solution.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le montant des contributions Lv et Lh dues par les laboratoires est réparti pour moitié selon le niveau du chiffre d’affaires, et pour moitié selon la progression de ce chiffre d’affaires.

L’amendement que vous avez défendu, madame la sénatrice, vise à augmenter l’importance du critère relatif au niveau du chiffre d’affaires pour la répartition de la contribution. Avec cette mesure, l’incitation à la modération tarifaire pour les laboratoires commercialisant un nouveau produit diminuerait.

Or l’enjeu actuel, pour nous, est d’arriver à financer les nouveaux médicaments et de permettre une régulation du prix des autres médicaments. Il nous semble donc important de conserver toutes les incitations possibles à la modération tarifaire.

Nous ne souhaitons pas, par conséquent, déséquilibrer le calcul au profit du chiffre d’affaires ; ce faisant, en effet, nous perdrions en capacité de régulation des prix.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 548 rectifié est retiré.

L’amendement n° 463, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le VIII de l’article L. 245-6 du code de la sécurité sociale sont insérés deux paragraphes ainsi rédigés :

VIII bis. – Une contribution additionnelle à la contribution prévue au I est instituée pour les entreprises assurant l’exploitation en France, au sens de l’article L. 5124-1 du code de la santé publique, des vaccins obligatoires prévus à l’article 34 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018

… – Le taux de la contribution prévue au VIII bis du présent article est fixé à 0, 17 %.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article 34 du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous examinerons plus tard, vise à étendre l’obligation vaccinale à onze vaccins. Je ne vais pas relancer le débat sur l’opportunité de cette extension : nous l’avons déjà entamé et nous le continuerons.

Je souhaite néanmoins évoquer un point intrinsèquement lié à cette question. Que le Gouvernement souhaite rendre obligatoires onze vaccins pour les nouveau-nés, contre trois actuellement, je l’entends. Il nous semble néanmoins que cette obligation doit être assortie d’une prise en charge à 100 % par la sécurité sociale.

On ne peut contraindre les familles, même pour une question de santé publique, à un acte qui va entraîner un reste à charge pour des millions de Françaises et de Français, dont les enfants naîtront à partir du 1er janvier 2018.

Cette prise en charge de la vaccination par l’assurance maladie obligatoire varie en effet selon le professionnel de santé : elle est de 70 % si cette vaccination est réalisée par un médecin ou une sage-femme, et de 60 % si elle l’est par un infirmier sur prescription médicale.

La prise en charge du vaccin lui-même par l’assurance maladie obligatoire est de 65 %. Je sais ce que vous allez me répondre, madame la ministre : les mutuelles compléteront le remboursement. Oui, mais vous connaissez notre point de vue sur ce sujet : il y a un risque de remboursement différencié en fonction du contrat de mutuelle.

De plus, il nous paraît bien curieux d’imposer une mesure, et de demander aux familles de régler le problème.

C’est pourquoi, sans intervenir sur le fond de cette décision – nous aurons l’occasion de le faire ultérieurement –, il faut créer une contribution sur les laboratoires qui fabriquent les vaccins, et qui vont bénéficier de leur généralisation. Cela permettra une prise en charge à 100 % par la sécurité sociale.

Il est évident que les laboratoires vont tirer profit, pour une part, de cette extension ; il est donc tout à fait légitime de les faire participer à son coût.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu plusieurs fois l’occasion de nous exprimer sur cette question des vaccins, mais aussi sur le caractère foisonnant de la fiscalité applicable au médicament qui nuit à la lisibilité de notre politique en la matière. Vous ne serez donc pas surpris, mes chers collègues, d’apprendre qu’il ne me paraît pas opportun de créer une nouvelle taxe dans ce domaine.

Surtout, il ne me semble pas pertinent de taxer spécifiquement les vaccins, qui le sont déjà, comme tous les autres médicaments.

La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends votre argument, madame la sénatrice.

Les dispositions existantes permettent déjà un remboursement à 100 % de tous les parents d’enfants devant être vaccinés. Lorsqu’un médicament est pris en charge à 65 % par la sécurité sociale, ce qui est le cas de tous les vaccins, les complémentaires, tous contrats confondus, remboursent la différence et complètent le coût du médicament. Il n’y aura donc pas de différence de remboursement en fonction des contrats, et tous les enfants seront couverts.

Les vaccins obligatoires aujourd’hui sont pris en charge de cette façon : 65 % par la sécurité sociale, le reste par les mutuelles. Cela n’a pas empêché un taux de couverture du DT-Polio de 99 %, par exemple.

Pour les 5 % de Français qui n’ont pas de mutuelle – il s’agit d’ailleurs surtout de personnes âgées –, ces vaccins seront gratuits et disponibles dans les centres de vaccination et dans les services de protection maternelle et infantile. Nous avons prévu cette disposition pour que tous les enfants aient accès aux vaccins.

Il n’y a pas lieu de faire de cadeau supplémentaire aux mutuelles. Cette prestation fait partie des charges normales.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Cela peut paraître pratique de renvoyer vers les mutuelles ce qui n’est pas remboursé par la sécurité sociale ou ce qui n’est pas pris en charge par les particuliers.

Vous l’avez fait pendant cinq ans !

Il faut seulement se rappeler que les mutuelles sont financées par les particuliers ! Par conséquent, plus vous mettez à leur charge des dépenses supplémentaires, plus vous contribuez à la hausse des cotisations. Je ne suis pas certain que cela soit la bonne formule.

Cette solution règle certes le problème de manière provisoire, mais elle ne sert qu’à masquer la réalité : ces vaccins ne vont pas être remboursés à 100 %.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Le dispositif de l’amendement présenté par Mme Cohen se justifierait totalement si les vaccins n’étaient pas remboursés à 100 %. Sans remboursement, les vaccinations ne seraient pas faites dans certaines familles défavorisées.

Cela dit, Mme la ministre vient d’affirmer qu’il sera possible de se rendre dans un centre de vaccination, où tout sera pris en charge à 100 %.

Je ne voterai donc pas en faveur de cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 463.

L’amendement n° 195 rectifié ter, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Buffet, Cadic, Cuypers, Danesi et Darnaud, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Kennel, Kern, Le Gleut et H. Leroy, Mme Morhet-Richaud et MM. Paccaud et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 245-6 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 245-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 245 -6 - … – Il est institué au profit de l’Institut national du cancer, aux fins de financer des actions spécifiques de recherche indépendante dans la lutte contre les cancers, y compris les cancers pédiatriques, une contribution versée par les entreprises assurant l’exploitation en France, au sens de l’article L. 5124-1 du code de la santé publique, d’une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques donnant lieu à remboursement par les caisses d’assurance maladie en application des premier et deuxième alinéas de l’article L. 162-17 du présent code ou des spécialités inscrites sur la liste des médicaments agréés à l’usage des collectivités.

« La contribution est assise sur le chiffre d’affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les départements d’outre-mer au cours d’une année civile au titre des médicaments bénéficiant d’une autorisation de mise sur le marché et inscrits sur les listes mentionnées aux premier et deuxième alinéas de l’article L. 162-17 précité ou sur la liste mentionnée à l’article L. 5123-2 du code de la santé publique, à l’exception des spécialités génériques définies à l’article L. 5121-1 du même code, hormis celles qui sont remboursées sur la base d’un tarif fixé en application de l’article L. 162-16 du présent code et à l’exception des médicaments orphelins désignés comme tels en application des dispositions du règlement (CE) n° 141/2000 du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 1999 concernant les médicaments orphelins.

« Le taux de la contribution due au titre du chiffre d’affaires réalisé au cours des années 2016 et 2017 est fixé à 3 %.

« Un rapport est remis chaque année au Parlement sur l’affectation et l’utilisation du produit de cette contribution par l’Institut national du cancer.

« Les modalités d’application du présent article sont définies par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Les besoins en matière de recherche contre le cancer sont considérables. L’effort de recherche mené dans notre pays, notamment dans le cadre du plan Cancer, est également considérable.

Il nous a paru nécessaire de dégager de nouvelles ressources, tant dans le domaine de l’oncologie générale que dans celui de l’oncologie pédiatrique, deux secteurs où les recherches interagissent.

Notre amendement tend à la création d’une taxe prélevée sur le chiffre d’affaires des laboratoires pharmaceutiques assurant l’exploitation de médicaments remboursés par l’assurance maladie, sur le modèle de celle qui existe à l’article L. 245-6 du code de la sécurité sociale. Elle serait affectée à l’Institut national du cancer, l’INCa.

Cet amendement vise à mettre l’accent sur la recherche en matière d’oncologie pédiatrique. En effet, près de 2 500 nouveaux cas de cancers pédiatriques sont recensés chaque année en France, dont 1 700 chez les enfants âgés de un à quatorze ans et 700 chez les adolescents âgés de quinze à dix-huit ans. Ils représentent 1 % de l’ensemble des cancers.

Ces cancers constituent ainsi la deuxième cause de mortalité chez les enfants après les accidents et la troisième cause de mortalité chez les adolescents. Le taux de mortalité chez les enfants victimes du cancer ne baisse plus, pour les deux sexes, depuis le milieu des années 1990.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a un objet différent de celui du précédent, mais l’argument de la commission est presque le même.

Je l’ai dit, en effet, la commission des affaires sociales a régulièrement l’occasion de souligner le caractère foisonnant de la fiscalité pesant sur le médicament. Cette accumulation de taxes nuit à la lisibilité de notre politique dans ce domaine.

En outre, le médicament supporte déjà une part très majoritaire des mesures d’économies et de prélèvements nouveaux, y compris dans le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.

S’il s’agit d’une industrie globalement bien portante, il ne me paraît pas opportun de compliquer les choses.

Je souligne par ailleurs que les industriels de la santé contribuent au financement de la recherche académique dans le domaine du cancer. Vous connaissez très bien ce sujet, madame la ministre. Vous allez pouvoir éclairer le Sénat sur les partenariats qui existent entre l’INCa et les industriels pharmaceutiques.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un sujet sur lequel je suis heureuse de pouvoir vous donner quelques explications, madame la sénatrice.

Tout d’abord, la taxe. Il s’agirait d’une taxe affectée à la recherche au sein de l’INCa. Cet institut, je vous le rappelle, est à la fois une agence d’expertise sanitaire et un organisme de financement de la recherche. Dans le cadre de sa mission d’expertise, il émet des recommandations de bonnes pratiques, dans lesquelles il positionne des médicaments.

Pendant les cinq ou six années durant lesquelles j’ai présidé l’INCa, j’ai passé mon temps à faire en sorte que, en aucun cas, un financement industriel ne puisse alimenter le budget de l’agence, afin de rendre celle-ci totalement indépendante de l’industrie. Imaginez que l’Institut perçoive le produit d’une telle taxe, il aurait alors, en quelque sorte, intérêt à accroître les ventes de médicaments…

Il faut impérativement faire en sorte que les laboratoires, l’industrie pharmaceutique, n’alimentent pas le budget d’un institut qui doit être, par définition, indépendant. Cela me semble une très mauvaise idée, notamment du point de vue de l’image. On a mis un certain temps à dégager l’ANSM, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, du produit des taxes issues de l’industrie ; on ne va pas faire la même chose avec une autre agence.

Bien sûr !

N’affectons surtout pas une taxe à une agence qui doit être indépendante, et qui, en l’occurrence, pourrait avoir un intérêt à faire vendre des produits pharmaceutiques pour gagner plus d’argent et financer la recherche. C’était le premier point ; je suis défavorable au principe même de cette taxe.

Ensuite, je souhaite prendre une minute pour m’exprimer sur la recherche en cancérologie. Cette recherche est, aujourd’hui, la mieux financée de l’ensemble de la recherche biomédicale en France, grâce aux différents plans Cancer successifs. Elle bénéficie, selon les années, de 50 millions à 60 millions d’euros, voire parfois de 70 millions d’euros, qui proviennent du budget de l’Agence nationale de la recherche, l’ANR, laquelle finance la recherche en cancérologie, sanctuarisée par les plans Cancer.

Il s’agit donc du seul budget de recherche qui ne baisse jamais. Il est même parfois difficile de le dépenser en totalité, parce qu’il faut financer de la bonne recherche, et non n’importe quoi ; il ne faut pas financer des recherches qui ne peuvent déboucher sur des résultats ou dont les méthodes sont mauvaises. Il faut entretenir un esprit de compétition pour valoriser ceux qui travaillent bien et ne pas financer à tout-va ni saupoudrer l’argent.

Cette somme est par conséquent déjà importante, et il faut encore y ajouter, en moyenne, 40 millions d’euros par an, provenant de la Ligue contre le cancer et de la Fondation ARC. Ainsi, il y a déjà au moins 100 millions d’euros à dépenser par an dans la recherche sur le cancer, ce qui est, je le répète, le plus gros budget de la recherche biomédicale en France.

Environ un dixième de cette somme est dédié à la recherche sur les cancers des enfants. L’une des raisons, puisque vous m’interpellez sur ce sujet, pour lesquelles on n’améliore pas la survie dans certains cancers de l’enfant – certes, il y a eu d’énormes progrès dans le traitement des leucémies –, réside dans le fait que l’industrie pharmaceutique ne développe pas de nouveau médicament. Il faut donc surtout être incitatif, pour que l’industrie pharmaceutique internationale développe des produits traitant les cancers de l’enfant.

D’autre part – excusez-moi d’être un peu technique –, les mécanismes des cancers de l’enfant sont très différents de ceux des cancers des adultes ; les origines ne sont pas du tout les mêmes. Aussi, c’est probablement la recherche très fondamentale sur l’embryogenèse qui fera progresser le traitement des cancers de l’enfant. Nous attendons, en quelque sorte, des progrès en matière de compréhension du développement des tissus.

Par conséquent, c’est clairement la recherche fondamentale qu’il faudrait mieux financer, plutôt que la recherche dédiée à certains cancers de l’enfant qui n’apportera pas de réponse de rupture par rapport aux questions aujourd’hui posées à propos des cancers des enfants.

Pardonnez-moi de prendre ce temps d’explication, mesdames, messieurs les sénateurs, mais vouloir sans arrêt affecter de l’argent à la recherche dédiée et appliquée ne constitue pas, à mon avis, la bonne piste. Nous ferions mieux d’être collectivement très attentifs au budget de la recherche en général, notamment de la recherche fondamentale. En effet, bien souvent, les innovations de rupture viennent de sujets qui n’ont rien à voir avec l’endroit où l’on creusait.

Voilà pour mon avis sur le fond et, sur la forme, je le répète, je suis totalement défavorable à une taxe dédiée à l’INCa.

Madame Morhet-Richaud, l’amendement n° 195 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 195 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 464, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’article 15 prévoit la participation des organismes complémentaires au financement du forfait du médecin traitant – on retrouve un sujet déjà abordé – à hauteur de 250 millions d’euros.

En mettant à contribution, une nouvelle fois, les complémentaires santé, le Gouvernement désengage la sécurité sociale du financement des prestations sociales et il accroît la participation des complémentaires à ce financement, ce qui renforce la privatisation de notre système de santé.

On vient d’examiner plusieurs mesures, dont celle qui porte sur les vaccins, et la disposition introduite par le présent article se retournera, elle aussi, contre les Français, dont les complémentaires augmenteront inévitablement, tôt ou tard, leurs tarifs, pour compenser ce genre de prestations.

Pourtant, selon la Fédération des mutuelles de France, quatre millions de Français – tout de même ! – ne sont pas couverts par une complémentaire. L’augmentation du forfait des médecins, de même que celle du forfait hospitalier, pénalisera donc le pouvoir d’achat des assurés sociaux.

Actuellement, dans trois cas sur quatre, le renoncement aux soins s’explique par des raisons financières, et l’on risque d’observer une nouvelle dégradation de l’accès aux soins. Nous étions pourtant convenus, sur toutes les travées, qu’il s’agissait d’une question prioritaire de prévention des risques, et même d’économie, si l’on veut optimiser notre système de soins.

Enfin, il est important de défendre un système de protection sociale financé par les cotisations sociales des salariés et des employeurs ; c’est notre sujet de départ, mais on y revient ici. La mise à contribution des complémentaires santé pourrait aussi conduire, demain, à un droit de regard de celles-ci sur notre système de santé ; on en voit déjà des dérives.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 15.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 15 s’inscrit dans le prolongement des précédentes lois de financement de la sécurité sociale en reconduisant la contribution des organismes complémentaires au financement du forfait patientèle du médecin traitant. Cet article propose une augmentation de ce forfait, et le supprimer poserait une difficulté de financement de cette rémunération complémentaire du paiement à l’acte, confirmée par la convention médicale la plus récente, celle de 2016, et importante pour valoriser la fonction de médecin traitant, de généraliste, que nous défendons tous et dont nous déplorons la pénurie.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’irai dans le même sens que le rapporteur général.

Aujourd’hui, les forfaits versés aux médecins sont pris en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire, contrairement aux actes, qui sont pris en charge à 70 % par celle-ci, les 30 % restants étant assumés par les assurances complémentaires. Il n’y a aucune justification de principe à ce que l’assurance maladie obligatoire paie 100 % du forfait ; cela est lié à la difficulté de faire payer les complémentaires santé, en raison de leur multiplicité.

Par conséquent, si nous augmentons la part forfaitaire dans la rémunération des médecins, de fait, nous augmenterons la part remboursée par l’assurance maladie obligatoire, puisque ces forfaits sont pris en charge à 100 % par celle-ci. Or nous souhaitons aller vers une plus grande part des forfaits dans la rémunération, et il faut évidemment que les organismes complémentaires participent.

Ils le font aujourd’hui, au travers d’une taxe, qui est une contribution temporaire. Un travail est en cours pour fixer les modalités techniques et financières permettant de substituer à cette taxe un dispositif de financement direct des médecins par les organismes complémentaires, mais on pense que ce schéma cible ne sera atteint qu’en 2019. Pour l’instant, nous prorogeons cette taxe de façon à équilibrer la part des complémentaires dans la rémunération des médecins sur la part forfaitaire. Cela est donc temporaire, et, dès que nous aurons trouvé un outil simple, les complémentaires participeront de façon mécanique à cette rémunération au forfait.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression.

Je mets aux voix l’amendement n° 464.

Je mets aux voix l’article 15.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Cet article correspond à l’amendement examiné précédemment, qui concernait la taxe relative aux répartiteurs.

J’ai bien lu cet article, madame la ministre. Lisez-le aussi, et, si vous arrivez à le comprendre, n’hésitez pas me le dire. Pour ma part, j’en propose une traduction, selon laquelle la mesure proposée concerne bien le calcul des marges réalisées par les grossistes-répartiteurs. Le dernier rapport de la Cour des comptes indique que le chiffre d’affaires de cette profession n’a cessé de diminuer depuis 2012 et il conclut à la nécessité de réformer leur mode de rémunération. Il s’agit donc bien de la même philosophie que celle qui sous-tend l’amendement que j’évoquais.

Si nous avons bien compris, cet article vise à clarifier le périmètre de l’assiette de la troisième tranche de la contribution « ventes en gros », qui est à la charge des grossistes-répartiteurs.

Pourriez-vous nous donner des explications en regard de que l’on a affirmé tout à l’heure, puisque cela va dans le même sens ? En outre, à combien évaluez-vous cette mesure nouvelle, qui devrait améliorer le modèle économique des répartiteurs ?

Votre réponse sera importante ; on peut peut-être trouver à ce sujet un chemin commun.

La parole est à Mme la ministre.

Cet article sécurise l’assiette sur laquelle est construite la troisième part de la contribution « ventes en gros » des entreprises assujetties. Il sécurisera donc, normalement, le mode de calcul de la marge, au bénéfice des grossistes-répartiteurs.

La parole est à M. Gérard Dériot, pour explication de vote.

Je veux vous remercier, madame la ministre, d’avoir pris la peine de nous expliquer le sens de l’article 15 bis, car, quand on le lit, on constate qu’il n’est vraiment pas compréhensible.

Après vos explications, on comprend un peu mieux, mais on voit bien que l’on en revient à notre amendement. Je ne sais pas si c’est à la même hauteur que ce que nous proposions, mais l’essentiel est de pouvoir redonner des liquidités, si j’ose dire, aux grossistes-répartiteurs, pour qu’ils puissent continuer d’exister et, surtout, de servir la santé publique.

Je mets aux voix l’article 15 bis.

Chapitre V

Dispositions relatives à la modernisation de la branche recouvrement

L’amendement n° 99, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Supprimer les mots :

ainsi que des organismes de gestion collective définis au titre II du livre III du code de la propriété intellectuelle

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit de la composition du conseil d’administration des organismes agréés pour la protection sociale des artistes-auteurs. Celui-ci comprend des représentants des cotisants, dont les modalités de désignation sont renvoyées à un décret en Conseil d’État, et des représentants de l’État.

L’Assemblée nationale a complété cet article pour prévoir la présence des organismes de gestion collective chargés de la gestion des droits d’auteurs, telle la SACEM, au sein des commissions professionnelles qui se prononcent sur les affiliations des artistes-auteurs à ce régime spécifique.

Nous avons reçu des demandes des uns et des autres pour maintenir ou supprimer cet ajout. La commission n’a pas d’avis tranché sur cette question ni d’hostilité à l’égard de telle ou telle solution. Elle constate simplement que le consensus ne semble absolument pas réuni sur la présence des organismes de gestion collective au sein des commissions professionnelles.

En outre, la composition de ces commissions relevant du domaine réglementaire, il ne me paraît pas indispensable de la fixer dès à présent dans la loi ; il est donc proposé de supprimer cet ajout, afin de laisser les discussions se poursuivre avec les artistes-auteurs et leurs représentants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas opposé à l’introduction, dans les commissions professionnelles, des organismes de gestion collective, qui assurent la gestion d’une partie des droits des artistes-auteurs, comme la SACEM.

Toutefois, la composition des commissions professionnelles est fixée par le pouvoir réglementaire, donc ce sujet n’a pas vraiment sa place, selon le Gouvernement, dans un PLFSS. Il lui semble au contraire important de poursuivre la concertation avec les organisations professionnelles. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 99.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 466 rectifié bis, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 382-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Le conseil de la protection sociale des artistes-auteurs est composé des conseils d’administration de chaque organisme agréé. » ;

b) La deuxième phrase du même premier alinéa est complétée par les mots : «, des assurés sociaux désignés par les organisations professionnelles élues des artistes-auteurs et des représentants des organisations professionnelles des diffuseurs désignées par arrêté interministériel, dont les membres ne sont ni rémunérés ni défrayés à ce titre » ;

c) Au second alinéa, après le mot : « délibérations », sont insérés les mots : « du conseil de la protection sociale des artistes-auteurs et » ;

d) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 231-12 est applicable aux administrateurs du conseil de la protection. »

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Notre amendement tend à garantir le maintien de la gestion du régime de sécurité sociale des artistes-auteurs par ces professionnels, sujet que l’on a déjà abordé.

Je veux rappeler un principe fondateur de notre régime de sécurité sociale, la pleine participation au fonctionnement d’une structure par ceux qui la font vivre, en lui donnant des moyens, et qui en bénéficient.

Or les dispositions actuelles du PLFSS n’excluent rien de moins que les organisations professionnelles des artistes-auteurs de la gouvernance de leur régime de sécurité sociale. Ainsi, nous voilà encore en train de créer un nouveau régime d’exception. Si nous cherchons la simplification, il serait bien limité de dévoyer le rôle du conseil en le cantonnant dans la gestion de l’action sociale et à la vérification du périmètre du régime pour les intéressés.

Il est plus que temps que la loi assure l’existence d’un conseil de la protection sociale des artistes-auteurs faisant participer pleinement les professionnels eux-mêmes. Tout d’abord, cela est nécessaire, eu égard à la précarité que l’on pourrait considérer comme foudroyante dans le domaine des artistes-auteurs, l’un de mes collègues l’indiquait. Ensuite, cela marquera le début d’une nouvelle ère pour 40 000 personnes. En effet, il y a 40 000 artistes-auteurs qui souffrent, particulièrement depuis 2014, date de la fin du mandat des derniers administrateurs.

La clarification législative que nous demandons permettrait de réparer les erreurs et les fautes commises au travers, d’une part, du refus, sans surprise, par le Conseil d’État, en 2014, d’un décret de prorogation des mandats, et, d’autre part, de l’enlisement de la situation en 2015 et en 2016, avec la nomination d’un administrateur provisoire et l’absence d’élections.

Je tiens à votre disposition, madame la ministre, mes chers collègues, l’avis des artistes-auteurs professionnels qu’ils ont déjà formulé. Le dialogue peut donc être nourri.

L’amendement n° 282 rectifié ter, présenté par MM. Chasseing, Wattebled, A. Marc et Decool, Mme Mélot et MM. Bignon, Capus, Guerriau, Lagourgue et Fouché, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le conseil de la protection sociale des artistes-auteurs est composé des conseils d’administration de chaque organisme agréé. Chaque organisme agréé est administré par un conseil d’administration comprenant des représentants des assurés sociaux désignés par les organisations professionnelles élues des artistes-auteurs et des représentants des organisations professionnelles des diffuseurs désignées par arrêté interministériel. Il comprend également des représentants de l’État. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent alinéa ainsi que les conditions de nomination du directeur et agent comptable de ces organismes. Les délibérations du conseil de la protection sociale des artistes-auteurs ne deviennent exécutoires que si aucune opposition n’est faite dans un délai et dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État. Les membres du conseil de la protection sociale des artistes-auteurs ne sont ni rémunérés ni défrayés.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Le conseil de la protection sociale des artistes-auteurs est composé des conseils d’administration de chaque organisme agréé. Les délibérations de ce conseil ne deviennent exécutoires que si aucune opposition n’est faite dans les conditions, notamment de délai, fixées par un décret en Conseil d’État.

Cet amendement vise simplement à créer un conseil de la protection sociale des artistes-auteurs composé des conseils d’administration de tous les organismes agréés, afin d’assurer une gouvernance plus adéquate de ce régime.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est interrogée sur la nécessité de créer un échelon supplémentaire, alors que les organismes agréés ne sont pas nombreux et que certaines de leurs attributions sont transférées aux URSSAF. En outre, certaines indications semblent plutôt relever du niveau réglementaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, nous souhaitons faire en sorte que les instances de gouvernance fonctionnent. Il ne nous semble donc pas opportun de multiplier de telles instances, qui ont déjà, pour beaucoup d’entre elles, du mal à fonctionner en l’état. En effet, je vous rappelle que la gouvernance de ces organismes est assurée depuis 2014 par un administrateur provisoire, dont le mandat a pris fin en 2017.

Par ailleurs, au-delà de la création d’une offre de services assurant un meilleur recouvrement des cotisations, les dispositions de l’article 16 du PLFSS visent à affilier au premier euro tous les artistes-auteurs à ce régime, afin de leur ouvrir des droits en contrepartie. Ainsi, le nombre d’affiliés sera multiplié par dix, ce qui risque de compliquer sérieusement l’organisation d’élections. Notre ambition est prioritairement de retrouver des instances de représentation qui fonctionnent et, selon nous, ces amendements conduisent plutôt à multiplier les instances et les obstacles à une plus grande fluidité.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement y est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 466 rectifié bis.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 282 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

L’amendement n° 531, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 160-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « régulière », sont insérés les mots : « depuis au moins deux ans » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La condition de durée mentionnée au premier alinéa n’est pas applicable pour les personnes inscrites dans un établissement d’enseignement ou venant en France effectuer un stage dans le cadre d’accords de coopération culturelle, technique ou scientifique. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Cet amendement, d’une évidence biblique, vise à fixer un délai au terme duquel une personne de nationalité étrangère et ne travaillant pas pourra bénéficier du remboursement de ses frais de santé. Il tend à compléter le critère fixé à l’article L. 160-1 du code de la sécurité sociale, relatif à une résidence stable et régulière en France, en imposant un délai de deux ans.

Cela paraît évident, à l’heure où notre endettement atteint des sommets qui donnent le vertige, un vertige tel qu’il a conduit l’un de nos collègues, le sénateur Michel Amiel, pour ne pas le citer, à stigmatiser nos compatriotes retraités en les désignant non seulement comme de véritables nantis, comme des privilégiés, mais aussi comme les grands responsables de notre endettement, alors qu’ils ont travaillé, cotisé et contribué toute leur vie. C’est une prise de position, cher collègue, que je ne manquerai pas de faire tinter aux oreilles de vos anciens administrés…

C’est une menace !

À l’heure où des millions de nos concitoyens se retrouvent qui sans travail – entre 4 et 5 millions de personnes –, qui dans la précarité la plus sévère – environ 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté –, qui sans toit, qui dans l’insécurité ou dans la détresse psychologique conduisant bon nombre de nos compatriotes, notamment des policiers ou des agriculteurs, à mettre fin à leurs jours, écrasés, dévastés par les conséquences d’une politique ultralibérale, financiarisée et déshumanisée, dont ce gouvernement reste un ardent promoteur, il n’est pas imaginable que nous continuions de maintenir les pompes aspirantes migratoires…

Ah !

… et de financer les soins de toute la misère du monde, fût-elle rebaptisée de façon lacrymale « migrants » ou encore « réfugiés ».

Pour vous, pour votre gouvernement, à l’instar du sénateur Michel Amiel, l’immigration massive est toujours une chance pour la France. Ce sont les retraités, ces nantis, qui sont un fardeau et qu’il faut faire payer. Votre obsessionnel combat contre la haine de l’autre conduit certains d’entre vous à sombrer dans la haine des nôtres.

Ah oui !

La situation actuelle grève nos finances sociales et n’incite toujours pas les étrangers demeurant en France à trouver un emploi.

L’amendement vise ainsi à répondre à deux objectifs : d’une part, il tend à réduire la dépense publique en matière de santé ; d’autre part, il constitue un message clair, car dissuasif, envoyé aux candidats à l’émigration d’assistanat qui seraient tentés de venir s’installer chez nous afin de bénéficier de notre légendaire générosité

Carton rouge !

… qui n’est malheureusement pas une légende.

Je précise que les étudiants et les stagiaires seront exonérés de cette condition de délai.

Carton rouge !

… qui n’est malheureusement pas une légende.

Je précise que les étudiants et les stagiaires seront exonérés de cette condition de délai.

Quel est l’avis de la commission ?

Il va être compliqué de ramener le calme après tant de véhémence. Il n’est pas nécessaire de vous exprimer ainsi, monsieur Ravier ; on le sait, vous êtes convaincu de ce qui est contraire à l’esprit et à l’humanisme qui président ici.

L’ajout d’une condition de résidence de deux ans irait à l’encontre de la philosophie qui a présidé à la mise en place de la protection universelle maladie, ou PUMA, laquelle repose sur une simplification des procédures pour les bénéficiaires comme pour les administrations. Cela facilite l’accès aux soins.

En outre, les conditions retenues pour l’accès à la PUMA permettent de distinguer clairement les bénéficiaires de cette protection de ceux de l’AME, l’aide médicale de l’État, que vous avez stigmatisés. L’instauration d’une condition de durée minimale de résidence créerait un vide juridique pour les personnes résidant de manière régulière sur le territoire français depuis moins de deux ans et qui ne pourraient, de ce fait, bénéficier d’aucun des deux régimes.

La commission émet donc un avis très défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il va être compliqué de ramener le calme après tant de véhémence. Il n’est pas nécessaire de vous exprimer ainsi, monsieur Ravier ; on le sait, vous êtes convaincu de ce qui est contraire à l’esprit et à l’humanisme qui président ici.

L’ajout d’une condition de résidence de deux ans irait à l’encontre de la philosophie qui a présidé à la mise en place de la protection universelle maladie, ou PUMA, laquelle repose sur une simplification des procédures pour les bénéficiaires comme pour les administrations. Cela facilite l’accès aux soins.

En outre, les conditions retenues pour l’accès à la PUMA permettent de distinguer clairement les bénéficiaires de cette protection de ceux de l’AME, l’aide médicale de l’État, que vous avez stigmatisés. L’instauration d’une condition de durée minimale de résidence créerait un vide juridique pour les personnes résidant de manière régulière sur le territoire français depuis moins de deux ans et qui ne pourraient, de ce fait, bénéficier d’aucun des deux régimes.

La commission émet donc un avis très défavorable.

Très défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

Très défavorable !

Nous serons d’accord avec vous, mon cher collègue !

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

Je vais essayer de répondre calmement. Nous sommes très défavorables à cet amendement.

Par ailleurs, je suis heureux d’apprendre que M. Ravier va venir faire campagne sur la commune dont j’étais maire il y a quelque temps.

Nous serons d’accord avec vous, mon cher collègue !

Je suis sénateur des Bouches-du-Rhône, comme vous !

Je vais essayer de répondre calmement. Nous sommes très défavorables à cet amendement.

Par ailleurs, je suis heureux d’apprendre que M. Ravier va venir faire campagne sur la commune dont j’étais maire il y a quelque temps.

Monsieur Ravier, je ne vous ai pas interrompu, laissez-moi terminer !

Je veux surtout remettre les pendules à l’heure. Ne vous donnez pas trop de mal pour venir informer mes anciens administrés ; j’ai une argumentation bien documentée sur ce que j’ai voulu exprimer hier. En aucune manière, je n’ai traité les retraités de nantis ni de personnes non méritantes ; j’ai simplement précisé – je le développerai et je vous transmettrai mon article – que les papy-boomers d’aujourd’hui sont les baby-boomers d’hier.

Je suis sénateur des Bouches-du-Rhône, comme vous !

Ce n’est pas ce que vous avez dit !

Monsieur Ravier, je ne vous ai pas interrompu, laissez-moi terminer !

Je veux surtout remettre les pendules à l’heure. Ne vous donnez pas trop de mal pour venir informer mes anciens administrés ; j’ai une argumentation bien documentée sur ce que j’ai voulu exprimer hier. En aucune manière, je n’ai traité les retraités de nantis ni de personnes non méritantes ; j’ai simplement précisé – je le développerai et je vous transmettrai mon article – que les papy-boomers d’aujourd’hui sont les baby-boomers d’hier.

Mais si ! Il s’agit à peu près, soit dit en passant, de ma génération. Je démontrerai tout cela.

Enfin, peut-être faudrait-il, pour remettre un peu d’ordre, madame la ministre, ajouter dans le texte un douzième vaccin… contre la rage !

Ce n’est pas ce que vous avez dit !

Mais si ! Il s’agit à peu près, soit dit en passant, de ma génération. Je démontrerai tout cela.

Enfin, peut-être faudrait-il, pour remettre un peu d’ordre, madame la ministre, ajouter dans le texte un douzième vaccin… contre la rage !

Je mets aux voix l’amendement n° 531.

Je mets aux voix l’amendement n° 531.

L’amendement n° 465, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la seconde phrase du dernier alinéa de l’article L. 382-3 du code de la sécurité sociale, les mots : « majorés de 15 % » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée par l’augmentation, à due concurrence, de la contribution sur les revenus du patrimoine prévue à l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux vous reparler des artistes-auteurs, qui se retrouvent, je l’ai dit, dans une situation particulièrement difficile.

Pour être plus précis, ils connaissent une majoration artificielle de leurs bénéfices non commerciaux, à hauteur de 15 %, pour le calcul leurs prélèvements sociaux obligatoires. De l’ensemble des actifs soumis au régime des bénéfices non commerciaux, parmi lesquels on compte les notaires, les avocats, les médecins, ou encore les comptables, seuls les artistes-auteurs sont visés par une telle disposition, depuis assez longtemps puisque cela remonte, si notre mémoire est bonne, à 1994.

Pourtant, la situation des artistes-auteurs n’est pas différente de celle de l’ensemble des intermittents du spectacle, c’est-à-dire particulièrement précarisée, je ne l’apprends à personne. Ainsi, selon les chiffres les plus récents que j’ai en ma possession – ils datent de 2009 et ont été communiqués en 2015 –, le salaire brut des intermittents s’établissait en moyenne à 766 euros, soit une division par deux en l’espace d’un peu plus de vingt ans.

Cette précarité est d’autant plus forte que, si le nombre de contrats signés dans l’année est en moyenne à la hausse, le nombre de jours travaillés et la durée des contrats proposés connaissent une chute drastique. Pour faire simple, les artistes-auteurs signent plus de contrats, mais travaillent moins dans l’année.

Cela est à mettre au compte, d’une part, d’un développement du secteur, avec l’émergence de filières professionnalisantes, et, d’autre part, de l’assèchement des politiques publiques culturelles ambitieuses. Nous pensons que cette majoration – j’allais dire « cette majorité » – n’a aucune légitimité – la majorité a, elle, une légitimité – et qu’elle fait courir le risque de ce que nous appellerions un « nouveau décrochage social » des artistes-auteurs, déjà particulièrement touchés par la hausse de la CSG ; nous voulions appeler votre attention sur cette situation.

L’amendement n° 465, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la seconde phrase du dernier alinéa de l’article L. 382-3 du code de la sécurité sociale, les mots : « majorés de 15 % » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée par l’augmentation, à due concurrence, de la contribution sur les revenus du patrimoine prévue à l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux vous reparler des artistes-auteurs, qui se retrouvent, je l’ai dit, dans une situation particulièrement difficile.

Pour être plus précis, ils connaissent une majoration artificielle de leurs bénéfices non commerciaux, à hauteur de 15 %, pour le calcul leurs prélèvements sociaux obligatoires. De l’ensemble des actifs soumis au régime des bénéfices non commerciaux, parmi lesquels on compte les notaires, les avocats, les médecins, ou encore les comptables, seuls les artistes-auteurs sont visés par une telle disposition, depuis assez longtemps puisque cela remonte, si notre mémoire est bonne, à 1994.

Pourtant, la situation des artistes-auteurs n’est pas différente de celle de l’ensemble des intermittents du spectacle, c’est-à-dire particulièrement précarisée, je ne l’apprends à personne. Ainsi, selon les chiffres les plus récents que j’ai en ma possession – ils datent de 2009 et ont été communiqués en 2015 –, le salaire brut des intermittents s’établissait en moyenne à 766 euros, soit une division par deux en l’espace d’un peu plus de vingt ans.

Cette précarité est d’autant plus forte que, si le nombre de contrats signés dans l’année est en moyenne à la hausse, le nombre de jours travaillés et la durée des contrats proposés connaissent une chute drastique. Pour faire simple, les artistes-auteurs signent plus de contrats, mais travaillent moins dans l’année.

Cela est à mettre au compte, d’une part, d’un développement du secteur, avec l’émergence de filières professionnalisantes, et, d’autre part, de l’assèchement des politiques publiques culturelles ambitieuses. Nous pensons que cette majoration – j’allais dire « cette majorité » – n’a aucune légitimité – la majorité a, elle, une légitimité – et qu’elle fait courir le risque de ce que nous appellerions un « nouveau décrochage social » des artistes-auteurs, déjà particulièrement touchés par la hausse de la CSG ; nous voulions appeler votre attention sur cette situation.

Les artistes-auteurs sont majoritairement rémunérés en droits d’auteur et déclarent fiscalement leurs revenus en traitements et salaires. Leur assiette sociale est donc composée du montant brut de leurs revenus artistiques.

Les auteurs de la Maison des artistes sont principalement rémunérés pour la vente de leurs œuvres et déclarent fiscalement en bénéfices non commerciaux, ou BNC. Leur assiette sociale est effectivement composée des revenus imposables au titre des BNC, majorés de 15 %.

Quel que soit leur mode de déclaration fiscale, tous les artistes-auteurs sont affiliés au régime général et doivent donc, en tant que tels, cotiser sur leur rémunération brute, et non sur leur revenu net. Or les BNC sont un revenu net intégrant la déduction des cotisations sociales.

Aussi, pour retrouver un revenu brut, comme chez les artistes-auteurs déclarant leur rémunération brute en traitements et salaires, il convient d’ajouter 15 %, soit le taux des cotisations sociales salariales qui leur sont applicables. Cette règle me paraît équitable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les artistes-auteurs sont majoritairement rémunérés en droits d’auteur et déclarent fiscalement leurs revenus en traitements et salaires. Leur assiette sociale est donc composée du montant brut de leurs revenus artistiques.

Les auteurs de la Maison des artistes sont principalement rémunérés pour la vente de leurs œuvres et déclarent fiscalement en bénéfices non commerciaux, ou BNC. Leur assiette sociale est effectivement composée des revenus imposables au titre des BNC, majorés de 15 %.

Quel que soit leur mode de déclaration fiscale, tous les artistes-auteurs sont affiliés au régime général et doivent donc, en tant que tels, cotiser sur leur rémunération brute, et non sur leur revenu net. Or les BNC sont un revenu net intégrant la déduction des cotisations sociales.

Aussi, pour retrouver un revenu brut, comme chez les artistes-auteurs déclarant leur rémunération brute en traitements et salaires, il convient d’ajouter 15 %, soit le taux des cotisations sociales salariales qui leur sont applicables. Cette règle me paraît équitable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 465.

Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 465.

L'amendement n° 555, présenté par MM. Daudigny et Duran, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Cet amendement vise à réintégrer le dispositif du droit d’option introduit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 qui permet à l’assuré inactif non retraité d’être géré dans le cadre du régime de son conjoint, concubin ou partenaire d’un PACS.

La mise en place du droit d’option a notamment pour but de faciliter la vie des assurés, les démarches pour toute la famille s’effectuant auprès d’un organisme unique, en permettant à un assuré inactif d’être géré, uniquement s’il le souhaite, dans le cadre du régime de son conjoint, concubin ou partenaire d’un PACS.

Le droit d’option ne remet en cause ni le principe de continuité des droits, les organismes conservant la prise en charge des frais de santé tant qu’un autre organisme ne s’est pas substitué à eux, ni le principe d’individualisation des droits, l’assuré géré par droit d’option l’étant sous son propre compte.

Le droit d’option prendra toute sa force au 1er janvier 2020, en permettant notamment aux ayants droit conjoints, concubins et partenaires d’un PACS devenant assurés de rester gérés, s’ils le souhaitent, par l’organisme qui les gérait en tant qu’ayants droit depuis de nombreuses années.

De plus, pour les organismes hors CPAM, les actuels ayants droit conjoints, concubins et partenaires d’un PACS n’ont pas manifesté, depuis la mise en œuvre de la réforme, de volonté de devenir assurés sur critère de résidence et d’être gérés par les CPAM.

La suppression du droit d’option entraînerait une perte de service pour les assurés inactifs gérés par des organismes réalisant déjà le tiers payant sur les parts des assurances maladie obligatoire et complémentaire.

Tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement n° 555, présenté par MM. Daudigny et Duran, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à réintégrer le dispositif du droit d’option introduit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 qui permet à l’assuré inactif non retraité d’être géré dans le cadre du régime de son conjoint, concubin ou partenaire d’un PACS.

La mise en place du droit d’option a notamment pour but de faciliter la vie des assurés, les démarches pour toute la famille s’effectuant auprès d’un organisme unique, en permettant à un assuré inactif d’être géré, uniquement s’il le souhaite, dans le cadre du régime de son conjoint, concubin ou partenaire d’un PACS.

Le droit d’option ne remet en cause ni le principe de continuité des droits, les organismes conservant la prise en charge des frais de santé tant qu’un autre organisme ne s’est pas substitué à eux, ni le principe d’individualisation des droits, l’assuré géré par droit d’option l’étant sous son propre compte.

Le droit d’option prendra toute sa force au 1er janvier 2020, en permettant notamment aux ayants droit conjoints, concubins et partenaires d’un PACS devenant assurés de rester gérés, s’ils le souhaitent, par l’organisme qui les gérait en tant qu’ayants droit depuis de nombreuses années.

De plus, pour les organismes hors CPAM, les actuels ayants droit conjoints, concubins et partenaires d’un PACS n’ont pas manifesté, depuis la mise en œuvre de la réforme, de volonté de devenir assurés sur critère de résidence et d’être gérés par les CPAM.

La suppression du droit d’option entraînerait une perte de service pour les assurés inactifs gérés par des organismes réalisant déjà le tiers payant sur les parts des assurances maladie obligatoire et complémentaire.

Tel est l’objet de cet amendement.

Selon les informations qui nous ont été communiquées par la direction de la sécurité sociale, ce droit d’option est très peu utilisé, une centaine de cas ayant été recensés depuis sa mise en place.

L’article 16 bis étant issu d’un amendement gouvernemental adopté par l’Assemblée nationale, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Selon les informations qui nous ont été communiquées par la direction de la sécurité sociale, ce droit d’option est très peu utilisé, une centaine de cas ayant été recensés depuis sa mise en place.

L’article 16 bis étant issu d’un amendement gouvernemental adopté par l’Assemblée nationale, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Votre amendement, monsieur Daudigny, a pour objet de rétablir la possibilité pour le conjoint inactif d’opter pour le régime d’assurance maladie de son époux, concubin ou partenaire d’un PACS.

Vous craignez notamment que les ayants droit majeurs ne puissent pas être maintenus dans le régime de leur conjoint lorsqu’ils deviendront assurés autonomes au 1er janvier 2020.

Je peux vous rassurer : les ayants droit actuels seront maintenus dans le régime de leur conjoint en 2020, date à laquelle ils deviendront assurés à titre personnel.

Cette suppression du dispositif représente par ailleurs une simplification en termes de mutation des assurés et parachève ainsi l’objectif d’individualisation des droits qui a sous-tendu la réforme de la protection universelle maladie.

Il nous semble donc que vous pouvez être totalement rassuré sur l’objectif de ce dispositif.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Daudigny, l'amendement n° 555 est-il maintenu ?

Votre amendement, monsieur Daudigny, a pour objet de rétablir la possibilité pour le conjoint inactif d’opter pour le régime d’assurance maladie de son époux, concubin ou partenaire d’un PACS.

Vous craignez notamment que les ayants droit majeurs ne puissent pas être maintenus dans le régime de leur conjoint lorsqu’ils deviendront assurés autonomes au 1er janvier 2020.

Je peux vous rassurer : les ayants droit actuels seront maintenus dans le régime de leur conjoint en 2020, date à laquelle ils deviendront assurés à titre personnel.

Cette suppression du dispositif représente par ailleurs une simplification en termes de mutation des assurés et parachève ainsi l’objectif d’individualisation des droits qui a sous-tendu la réforme de la protection universelle maladie.

Il nous semble donc que vous pouvez être totalement rassuré sur l’objectif de ce dispositif.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Accordant beaucoup de poids aux explications de Mme la ministre, je retire cet amendement, monsieur le président.

Monsieur Daudigny, l'amendement n° 555 est-il maintenu ?

L'amendement n° 555 est retiré.

L'amendement n° 100, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après la référence :

L. 172-1

insérer les mots :

, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017,

La parole est à M. le rapporteur général.

Accordant beaucoup de poids aux explications de Mme la ministre, je retire cet amendement, monsieur le président.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 555 est retiré.

L'amendement n° 100, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après la référence :

L. 172-1

insérer les mots :

, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017,

La parole est à M. le rapporteur général.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s'agit d’un amendement de coordination.

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

Je mets aux voix l'article 16 bis, modifié.

Je mets aux voix l'article 16 bis, modifié.

La parole est à M. Michel Amiel, sur l'article.

Il s’agit de la mise en place des premières mesures annoncées par le Gouvernement à la mi-octobre pour faciliter les démarches administratives des médecins voulant exercer, en particulier dans le cadre de remplacements.

La condition d’exercice préalable de l’activité pendant un mois est supprimée.

Les étudiants en médecine non thésés pourront être affiliés à un régime de retraite et, ainsi, s’ouvrir des droits à la retraite comptabilisés dans le même cadre que leur future activité.

Les territoires regorgent d’expériences et d’initiatives qu’il est souhaitable non seulement d’évaluer, mais également de diffuser. Je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été dit hier à ce sujet.

Chaque territoire a son problème, qu’il s’agisse des zones rurales enclavées dans les montagnes, de certaines zones urbaines, mais aussi de certains hypercentres. Il n’y a pas de solution univoque à un problème multiforme.

Vous connaissez, mes chers collègues, mon attachement à la problématique de la démographie médicale. J’en profite pour rappeler quelques chiffres.

Au 1er janvier 2017, il y avait très exactement 290 974 médecins inscrits au tableau de l’Ordre. Parmi ces médecins, la proportion des professionnels en activité régulière recule de dix points depuis 2007. Nous savons que cette tendance s’aggravera encore jusqu’à 2025 environ.

Le présent article découle directement des annonces faites par le Gouvernement le mois dernier pour renforcer l’accès territorial aux soins. Il vise ainsi à faciliter les démarches d’installation des médecins libéraux, mais aussi les formalités liées au remplacement par des médecins et des étudiants. Jusqu’à présent, par exemple, les étudiants non thésés ne pouvaient, par un tel exercice, se constituer de droits à la retraite.

Nous pensons que ces mesures incitatives vont dans le bon sens, même si elles ne sont qu’un élément supplémentaire d’un faisceau de mesures qui pourront peut-être améliorer l’état de la démographie médicale.

Pour ce qui est de l’exercice de la médecine, il ne fait aucun doute que, dans les années qui viennent, ce sont les pratiques médicales qui vont changer, en particulier en matière d’innovation organisationnelle. Force est d’admettre qu’il faudra sans doute alors modifier les comportements dans nos cabinets médicaux.

La parole est à M. Michel Amiel, sur l'article.

La parole est à M. René-Paul Savary, sur l'article.

Il s’agit de la mise en place des premières mesures annoncées par le Gouvernement à la mi-octobre pour faciliter les démarches administratives des médecins voulant exercer, en particulier dans le cadre de remplacements.

La condition d’exercice préalable de l’activité pendant un mois est supprimée.

Les étudiants en médecine non thésés pourront être affiliés à un régime de retraite et, ainsi, s’ouvrir des droits à la retraite comptabilisés dans le même cadre que leur future activité.

Les territoires regorgent d’expériences et d’initiatives qu’il est souhaitable non seulement d’évaluer, mais également de diffuser. Je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été dit hier à ce sujet.

Chaque territoire a son problème, qu’il s’agisse des zones rurales enclavées dans les montagnes, de certaines zones urbaines, mais aussi de certains hypercentres. Il n’y a pas de solution univoque à un problème multiforme.

Vous connaissez, mes chers collègues, mon attachement à la problématique de la démographie médicale. J’en profite pour rappeler quelques chiffres.

Au 1er janvier 2017, il y avait très exactement 290 974 médecins inscrits au tableau de l’Ordre. Parmi ces médecins, la proportion des professionnels en activité régulière recule de dix points depuis 2007. Nous savons que cette tendance s’aggravera encore jusqu’à 2025 environ.

Le présent article découle directement des annonces faites par le Gouvernement le mois dernier pour renforcer l’accès territorial aux soins. Il vise ainsi à faciliter les démarches d’installation des médecins libéraux, mais aussi les formalités liées au remplacement par des médecins et des étudiants. Jusqu’à présent, par exemple, les étudiants non thésés ne pouvaient, par un tel exercice, se constituer de droits à la retraite.

Nous pensons que ces mesures incitatives vont dans le bon sens, même si elles ne sont qu’un élément supplémentaire d’un faisceau de mesures qui pourront peut-être améliorer l’état de la démographie médicale.

Pour ce qui est de l’exercice de la médecine, il ne fait aucun doute que, dans les années qui viennent, ce sont les pratiques médicales qui vont changer, en particulier en matière d’innovation organisationnelle. Force est d’admettre qu’il faudra sans doute alors modifier les comportements dans nos cabinets médicaux.

Cet article favorise les droits, notamment à la retraite, des médecins remplaçants et, en tout état de cause, facilite leur affiliation aux régimes d’assurance sociale.

Cette mesure part d’un bon sentiment.

Force est toutefois de constater que les remplaçants ne s’installent pas : ils ont tout intérêt à rester remplaçants toute leur vie, ce qui sera encore plus vrai si leur statut est de nouveau amélioré.

Autrement dit, on va voir apparaître un médecin généraliste ambulatoire, qui ne s’installera pas pour ne pas avoir à embaucher, qui, en cas de difficulté, partira sans avoir à respecter de délai, qui ira là où on lui offrira les meilleures conditions de travail.

Je ne suis pas certain que cette solution réponde réellement aux préoccupations de terrain.

Pour ma part, je pensais que l’on chercherait plutôt à inciter les remplaçants, qui le restent déjà trop longtemps, ce que je déplore, à se stabiliser au bout d’un certain nombre d’années.

Si vous pensez, madame la ministre, que cette mesure peut améliorer la situation, pourquoi pas ? Pour ma part, je souhaite que l’on réfléchisse à ce concept nouveau de médecin généraliste ambulatoire.

Une évaluation du dispositif sera vraisemblablement nécessaire – il en résultera peut-être un exercice nouveau –, mais je n’ai pas l’impression que les esprits soient encore mûrs, en tout cas dans la profession médicale.

Il serait intéressant de savoir si cette proposition émane, par exemple, de l’Ordre des médecins ou si elle a été réclamée par un certain nombre de syndicats, ce dont je ne suis pas sûr.

Je souhaiterais avoir quelques explications, si vous le voulez bien, madame la ministre, sur la motivation d’une telle mesure.

La parole est à M. René-Paul Savary, sur l'article.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Cet article favorise les droits, notamment à la retraite, des médecins remplaçants et, en tout état de cause, facilite leur affiliation aux régimes d’assurance sociale.

Cette mesure part d’un bon sentiment.

Force est toutefois de constater que les remplaçants ne s’installent pas : ils ont tout intérêt à rester remplaçants toute leur vie, ce qui sera encore plus vrai si leur statut est de nouveau amélioré.

Autrement dit, on va voir apparaître un médecin généraliste ambulatoire, qui ne s’installera pas pour ne pas avoir à embaucher, qui, en cas de difficulté, partira sans avoir à respecter de délai, qui ira là où on lui offrira les meilleures conditions de travail.

Je ne suis pas certain que cette solution réponde réellement aux préoccupations de terrain.

Pour ma part, je pensais que l’on chercherait plutôt à inciter les remplaçants, qui le restent déjà trop longtemps, ce que je déplore, à se stabiliser au bout d’un certain nombre d’années.

Si vous pensez, madame la ministre, que cette mesure peut améliorer la situation, pourquoi pas ? Pour ma part, je souhaite que l’on réfléchisse à ce concept nouveau de médecin généraliste ambulatoire.

Une évaluation du dispositif sera vraisemblablement nécessaire – il en résultera peut-être un exercice nouveau –, mais je n’ai pas l’impression que les esprits soient encore mûrs, en tout cas dans la profession médicale.

Il serait intéressant de savoir si cette proposition émane, par exemple, de l’Ordre des médecins ou si elle a été réclamée par un certain nombre de syndicats, ce dont je ne suis pas sûr.

Je souhaiterais avoir quelques explications, si vous le voulez bien, madame la ministre, sur la motivation d’une telle mesure.

Cet article m’avait complètement échappé.

J’estime, madame le ministre, que c’est une excellente disposition.

En effet, les problèmes que rencontrent les territoires ruraux doivent être réglés de manière urgente. Il n’est plus question d’attendre l’installation pérenne de médecins. Nous n’en avons plus le temps. De fait, dans certaines zones, il n’y a plus de médecins du tout.

À cet égard, faciliter les remplacements est déjà une solution. Certes, cela n’amènera pas plus de médecins, mais, compte tenu de l’urgence de certaines situations, c’est vraiment mieux que rien… Cette demande émanait d'ailleurs d’un certain nombre de médecins.

Je voterai donc cette disposition des deux mains.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

La parole est à M. le président de la commission.

Cet article m’avait complètement échappé.

J’estime, madame le ministre, que c’est une excellente disposition.

En effet, les problèmes que rencontrent les territoires ruraux doivent être réglés de manière urgente. Il n’est plus question d’attendre l’installation pérenne de médecins. Nous n’en avons plus le temps. De fait, dans certaines zones, il n’y a plus de médecins du tout.

À cet égard, faciliter les remplacements est déjà une solution. Certes, cela n’amènera pas plus de médecins, mais, compte tenu de l’urgence de certaines situations, c’est vraiment mieux que rien… Cette demande émanait d'ailleurs d’un certain nombre de médecins.

Je voterai donc cette disposition des deux mains.

Madame Goulet, s’il n'y a pas de médecins, il ne peut pas y avoir de remplaçants. C’est un autre problème.

Madame la ministre, la mesure est intéressante et, bien évidemment, je la voterai.

Toutefois, les documents émanant, en particulier, du conseil de l’Ordre montrent que les médecins s’installent de plus en plus tard : entre 38 et 42 ans plutôt que vers 32 ou 33 ans. En fait, la plupart du temps, les jeunes médecins font des remplacements.

Bien évidemment, cette mesure est intéressante, parce qu’elle va permettre à des jeunes d’aller au contact de la médecine libérale et de savoir ce qu’est une patientèle, c’est-à-dire d’avoir une expérience différente de la médecine hospitalière, mais elle risque aussi de leur faire prendre goût à l’absence de charges : pas de secrétariat à rémunérer, cotisations payées… Tout est avantageux dans le statut du remplaçant. C’est d’ailleurs pour cela que les remplaçants le restent longtemps. Par conséquent, la mesure me paraît à double tranchant.

Il serait peut-être souhaitable que, dans les mois à venir, vous puissiez nous faire une communication sur les avantages qui auront été tirés du dispositif de cet article, que nous allons, de toute façon, voter.

La parole est à M. le président de la commission.

La parole est à Mme la ministre.

Madame Goulet, s’il n'y a pas de médecins, il ne peut pas y avoir de remplaçants. C’est un autre problème.

Madame la ministre, la mesure est intéressante et, bien évidemment, je la voterai.

Toutefois, les documents émanant, en particulier, du conseil de l’Ordre montrent que les médecins s’installent de plus en plus tard : entre 38 et 42 ans plutôt que vers 32 ou 33 ans. En fait, la plupart du temps, les jeunes médecins font des remplacements.

Bien évidemment, cette mesure est intéressante, parce qu’elle va permettre à des jeunes d’aller au contact de la médecine libérale et de savoir ce qu’est une patientèle, c’est-à-dire d’avoir une expérience différente de la médecine hospitalière, mais elle risque aussi de leur faire prendre goût à l’absence de charges : pas de secrétariat à rémunérer, cotisations payées… Tout est avantageux dans le statut du remplaçant. C’est d’ailleurs pour cela que les remplaçants le restent longtemps. Par conséquent, la mesure me paraît à double tranchant.

Il serait peut-être souhaitable que, dans les mois à venir, vous puissiez nous faire une communication sur les avantages qui auront été tirés du dispositif de cet article, que nous allons, de toute façon, voter.

Monsieur Savary, vous vous inquiétez de la possibilité que cette mesure favorise des remplacements ad vitam aeternam. Vous avez raison.

Je vous précise qu’elle nous a été inspirée par la difficulté à trouver des remplaçants dont nous ont fait part un certain nombre de médecins, ainsi que par leur volonté d’être remplacés, en zone rurale, par de jeunes collègues, qui ont besoin de découvrir les cabinets libéraux et pourraient bien prendre goût à cet exercice. Je pense notamment aux étudiants non thésés.

Pour favoriser de tels remplacements, il fallait prévoir un dispositif incitatif.

Oui, cette mesure présente des avantages et des inconvénients, mais je pense tout de même qu’aucun médecin n’a intérêt à être remplaçant toute sa vie et à errer de cabinet libéral en cabinet libéral.

Je suis tout à fait disposée à venir rendre compte devant la représentation nationale de l’évolution qu’aura permise l’adoption de cet article.

L’idée était de faire découvrir les cabinets libéraux et la ruralité à des médecins qui, aujourd’hui, recherchent plutôt l’exercice salarié que des remplacements. Elle partait effectivement d’un très bon sentiment.

S’il présente un risque mineur, je pense que ce dispositif sera plutôt porteur dans le cadre de la lutte contre les déserts médicaux.

La parole est à Mme la ministre.

Je mets aux voix l'article 16 ter.

Monsieur Savary, vous vous inquiétez de la possibilité que cette mesure favorise des remplacements ad vitam aeternam. Vous avez raison.

Je vous précise qu’elle nous a été inspirée par la difficulté à trouver des remplaçants dont nous ont fait part un certain nombre de médecins, ainsi que par leur volonté d’être remplacés, en zone rurale, par de jeunes collègues, qui ont besoin de découvrir les cabinets libéraux et pourraient bien prendre goût à cet exercice. Je pense notamment aux étudiants non thésés.

Pour favoriser de tels remplacements, il fallait prévoir un dispositif incitatif.

Oui, cette mesure présente des avantages et des inconvénients, mais je pense tout de même qu’aucun médecin n’a intérêt à être remplaçant toute sa vie et à errer de cabinet libéral en cabinet libéral.

Je suis tout à fait disposée à venir rendre compte devant la représentation nationale de l’évolution qu’aura permise l’adoption de cet article.

L’idée était de faire découvrir les cabinets libéraux et la ruralité à des médecins qui, aujourd’hui, recherchent plutôt l’exercice salarié que des remplacements. Elle partait effectivement d’un très bon sentiment.

S’il présente un risque mineur, je pense que ce dispositif sera plutôt porteur dans le cadre de la lutte contre les déserts médicaux.

Je mets aux voix l'article 16 ter.

L'amendement n° 154, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer le mot :

affiliés

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 154, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer le mot :

affiliés

La parole est à M. le rapporteur général.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

Je mets aux voix l'article 16 quater, modifié.

Je mets aux voix l'article 16 quater, modifié.

L'amendement n° 19 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 213-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de chaque union de recouvrement est désigné pour chaque cotisant un interlocuteur dont la mission est de faciliter les démarches sociales des entreprises et de les conseiller. Les réponses de cet interlocuteur, qui se doivent d’être précises, motivées et fournies dans un délai compatible avec les nécessités de l’entreprise, engagent l’union de recouvrement. Les modalités d’application des présentes dispositions, et notamment les conditions suivant lesquelles le cotisant a connaissance du nom ainsi que des coordonnées de son interlocuteur, sont précisées par décret. » ;

2° La section 3 bis du chapitre 3 du titre 4 du livre 2 est complétée par un article L. 243-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 243 -6 - … – Les réclamations concernant les relations d’un organisme de recouvrement avec ses usagers sont reçues par une personne désignée par le directeur, après avis du conseil au sein de cet organisme, afin d’exercer la fonction de conciliateur pour le compte de celui-ci. Son intervention ne peut pas être demandée si une procédure a été engagée devant une juridiction compétente par l’usager la sollicitant. L’engagement d’une telle procédure met fin à la conciliation. Seul le cotisant peut demander l’intervention d’un conciliateur auprès de l’organisme de recouvrement dont il dépend. Le rôle et les pouvoirs du conciliateur sont fixés par décret. Ces dispositions ne trouvent pas application en cas de contrôle diligenté conformément à l’article L. 243-7 du présent code. » ;

3° L’article L. 243-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de difficultés rencontrées au cours de la vérification, le cotisant a la faculté de s’adresser à l’interlocuteur désigné par le directeur de l’organisme, après avis du conseil au sein de cet organisme, et dont les références lui sont indiquées dès le début des opérations de contrôle. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Aujourd’hui, en cas de contrôle, le cotisant est seul face à l’inspecteur. Certes, une procédure contradictoire a été prévue, mais elle a lieu devant le même inspecteur, qui changera rarement d’avis. Il serait donc judicieux de créer les conditions d’un véritable dialogue.

De même, on constate trop souvent un manque de réactivité des organismes à la suite de demandes, parfois pressantes, des entreprises, comme en matière de délais de paiement.

Dans tous ces cas, il convient d’améliorer le dialogue et de faire en sorte que les organismes jouent pleinement leur rôle de conseil.

Les textes doivent être améliorés sur trois points : la création d’un interlocuteur en cas de contrôle qui pourra intervenir en cas de difficultés, comme cela existe en matière fiscale ; la création d’un conciliateur hors cas de contrôle et dans le cadre de réclamations d’un usager ; la désignation d’un interlocuteur pour les entreprises, dont la mission sera de conseiller et de faciliter les démarches sociales.

L'amendement n° 19 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 213-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au sein de chaque union de recouvrement est désigné pour chaque cotisant un interlocuteur dont la mission est de faciliter les démarches sociales des entreprises et de les conseiller. Les réponses de cet interlocuteur, qui se doivent d’être précises, motivées et fournies dans un délai compatible avec les nécessités de l’entreprise, engagent l’union de recouvrement. Les modalités d’application des présentes dispositions, et notamment les conditions suivant lesquelles le cotisant a connaissance du nom ainsi que des coordonnées de son interlocuteur, sont précisées par décret. » ;

2° La section 3 bis du chapitre 3 du titre 4 du livre 2 est complétée par un article L. 243-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 243 -6 - … – Les réclamations concernant les relations d’un organisme de recouvrement avec ses usagers sont reçues par une personne désignée par le directeur, après avis du conseil au sein de cet organisme, afin d’exercer la fonction de conciliateur pour le compte de celui-ci. Son intervention ne peut pas être demandée si une procédure a été engagée devant une juridiction compétente par l’usager la sollicitant. L’engagement d’une telle procédure met fin à la conciliation. Seul le cotisant peut demander l’intervention d’un conciliateur auprès de l’organisme de recouvrement dont il dépend. Le rôle et les pouvoirs du conciliateur sont fixés par décret. Ces dispositions ne trouvent pas application en cas de contrôle diligenté conformément à l’article L. 243-7 du présent code. » ;

3° L’article L. 243-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de difficultés rencontrées au cours de la vérification, le cotisant a la faculté de s’adresser à l’interlocuteur désigné par le directeur de l’organisme, après avis du conseil au sein de cet organisme, et dont les références lui sont indiquées dès le début des opérations de contrôle. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Quel est l’avis de la commission ?

Aujourd’hui, en cas de contrôle, le cotisant est seul face à l’inspecteur. Certes, une procédure contradictoire a été prévue, mais elle a lieu devant le même inspecteur, qui changera rarement d’avis. Il serait donc judicieux de créer les conditions d’un véritable dialogue.

De même, on constate trop souvent un manque de réactivité des organismes à la suite de demandes, parfois pressantes, des entreprises, comme en matière de délais de paiement.

Dans tous ces cas, il convient d’améliorer le dialogue et de faire en sorte que les organismes jouent pleinement leur rôle de conseil.

Les textes doivent être améliorés sur trois points : la création d’un interlocuteur en cas de contrôle qui pourra intervenir en cas de difficultés, comme cela existe en matière fiscale ; la création d’un conciliateur hors cas de contrôle et dans le cadre de réclamations d’un usager ; la désignation d’un interlocuteur pour les entreprises, dont la mission sera de conseiller et de faciliter les démarches sociales.

Pour ce qui est de la mission de rescrit social visée par le 1°, le dispositif de l’amendement est déjà satisfait par l’article L. 243-6-3 du code de la sécurité sociale qui détaille les modalités du rescrit social qu’exercent l’ensemble des organismes de recouvrement et l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

La mission de médiation visée par le 2° relève manifestement du domaine réglementaire.

Néanmoins, puisqu’il semblerait, madame la ministre, que les modalités d’exécution du rescrit social soient moins souples que celles du rescrit fiscal, je demande, au nom de la commission, l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui est de la mission de rescrit social visée par le 1°, le dispositif de l’amendement est déjà satisfait par l’article L. 243-6-3 du code de la sécurité sociale qui détaille les modalités du rescrit social qu’exercent l’ensemble des organismes de recouvrement et l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

La mission de médiation visée par le 2° relève manifestement du domaine réglementaire.

Néanmoins, puisqu’il semblerait, madame la ministre, que les modalités d’exécution du rescrit social soient moins souples que celles du rescrit fiscal, je demande, au nom de la commission, l’avis du Gouvernement.

L’amendement tend à la désignation, au sein des URSSAF, d’un interlocuteur spécifique pour répondre aux différents besoins des cotisants.

Madame Gruny, nous partageons bien évidemment votre préoccupation de renforcer le dialogue et la confiance entre les entreprises et l’URSSAF au-delà des dispositions existantes, mais nous ne sommes pas favorables à votre amendement.

En effet, celui-ci nous paraît satisfait par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur.

Les informations sur les mesures mises en œuvre en matière de relations avec les entreprises et les organismes sont détaillées en annexe au présent projet de loi.

Ainsi, à l’occasion d’un contrôle, le cotisant peut opposer à l’URSSAF la charte du cotisant contrôlé qui détaille, de manière concrète, l’exercice des droits du cotisant.

En cas de différend avec l’organisme, un système de médiation est en train d’être mis en œuvre. Ce dispositif figurera dans le projet de loi visant à améliorer les relations entre l’administration et le public qui est en cours d’élaboration et qui vous sera soumis dans les prochaines semaines. Ce projet de loi prévoit notamment l’instauration de la fonction de médiateur au sein de chaque URSSAF, à l’instar de dispositifs déjà expérimentés au sein de plusieurs URSSAF ou institutionnalisés dans d’autres branches du régime général de la MSA ou du RSI. Cette fonction s’ajoute aux dispositifs déjà existants de traitement des réclamations.

Enfin, en matière de conseil et d’accompagnement, les procédures de rescrit permettent à l’entreprise d’interroger l’URSSAF sur les règles applicables et d’obtenir une réponse écrite et opposable, à l’instar du dispositif existant dans le domaine fiscal.

Au demeurant, les questions d’organisation interne ne sont pas du domaine de la loi et exigent une approche plus précise et plus fine en fonction des situations. C’est d'ailleurs ce qui est prévu dans le cadre du contrat pluriannuel en préparation entre l’État et la branche recouvrement.

Les pouvoirs publics favoriseront la personnalisation de la relation entre les cotisants et les URSSAF, notamment par la désignation d’un interlocuteur unique pour les catégories de cotisants qui en ont le plus besoin ou à l’occasion d’un événement le justifiant.

En conclusion, les objectifs poursuivis au travers de votre amendement sont ou vont donc être très prochainement satisfaits dans les termes et selon les modalités que je viens d’exposer.

Le Gouvernement sollicite par conséquent le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Gruny, l'amendement n° 19 rectifié bis est-il maintenu ?

L’amendement tend à la désignation, au sein des URSSAF, d’un interlocuteur spécifique pour répondre aux différents besoins des cotisants.

Madame Gruny, nous partageons bien évidemment votre préoccupation de renforcer le dialogue et la confiance entre les entreprises et l’URSSAF au-delà des dispositions existantes, mais nous ne sommes pas favorables à votre amendement.

En effet, celui-ci nous paraît satisfait par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur.

Les informations sur les mesures mises en œuvre en matière de relations avec les entreprises et les organismes sont détaillées en annexe au présent projet de loi.

Ainsi, à l’occasion d’un contrôle, le cotisant peut opposer à l’URSSAF la charte du cotisant contrôlé qui détaille, de manière concrète, l’exercice des droits du cotisant.

En cas de différend avec l’organisme, un système de médiation est en train d’être mis en œuvre. Ce dispositif figurera dans le projet de loi visant à améliorer les relations entre l’administration et le public qui est en cours d’élaboration et qui vous sera soumis dans les prochaines semaines. Ce projet de loi prévoit notamment l’instauration de la fonction de médiateur au sein de chaque URSSAF, à l’instar de dispositifs déjà expérimentés au sein de plusieurs URSSAF ou institutionnalisés dans d’autres branches du régime général de la MSA ou du RSI. Cette fonction s’ajoute aux dispositifs déjà existants de traitement des réclamations.

Enfin, en matière de conseil et d’accompagnement, les procédures de rescrit permettent à l’entreprise d’interroger l’URSSAF sur les règles applicables et d’obtenir une réponse écrite et opposable, à l’instar du dispositif existant dans le domaine fiscal.

Au demeurant, les questions d’organisation interne ne sont pas du domaine de la loi et exigent une approche plus précise et plus fine en fonction des situations. C’est d'ailleurs ce qui est prévu dans le cadre du contrat pluriannuel en préparation entre l’État et la branche recouvrement.

Les pouvoirs publics favoriseront la personnalisation de la relation entre les cotisants et les URSSAF, notamment par la désignation d’un interlocuteur unique pour les catégories de cotisants qui en ont le plus besoin ou à l’occasion d’un événement le justifiant.

En conclusion, les objectifs poursuivis au travers de votre amendement sont ou vont donc être très prochainement satisfaits dans les termes et selon les modalités que je viens d’exposer.

Le Gouvernement sollicite par conséquent le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Je vais vous faire confiance, madame la ministre.

Si je vous ai bien comprise, vous n’êtes pas opposée au dispositif de mon amendement. Au contraire, vous travaillez à sa mise en œuvre.

J’espère que vous avez entendu ce que beaucoup d’entreprises demandent : alors que, en matière fiscale, une vraie discussion s’engage systématiquement, en matière sociale, elles ont toujours affaire au même contrôleur de l’URSSAF, qui, dans son interprétation de la loi, exercice bien souvent difficile, ne change pas d’avis.

À l’heure où l’on entend parler de droit à l’erreur et de conseil, je suis satisfaite de ce que vous venez de dire et je suivrai avec attention ce que vous allez faire.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

Madame Gruny, l'amendement n° 19 rectifié bis est-il maintenu ?

L'amendement n° 19 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 18 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, M. Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 243-7-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 243-7-… ainsi rédigé :

« Art. L. 243 -7 -… – Lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne peuvent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation du cotisant.

« Le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Je vais vous faire confiance, madame la ministre.

Si je vous ai bien comprise, vous n’êtes pas opposée au dispositif de mon amendement. Au contraire, vous travaillez à sa mise en œuvre.

J’espère que vous avez entendu ce que beaucoup d’entreprises demandent : alors que, en matière fiscale, une vraie discussion s’engage systématiquement, en matière sociale, elles ont toujours affaire au même contrôleur de l’URSSAF, qui, dans son interprétation de la loi, exercice bien souvent difficile, ne change pas d’avis.

À l’heure où l’on entend parler de droit à l’erreur et de conseil, je suis satisfaite de ce que vous venez de dire et je suivrai avec attention ce que vous allez faire.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

Les rapports entre URSSAF et entreprises ont toujours été marqués d’une certaine méfiance. Il convient de les améliorer.

Certes, on ne peut nier les progrès réalisés en la matière, mais beaucoup reste à faire pour rétablir de véritables et nécessaires relations de confiance.

Dans le cadre de la procédure de contrôle, cet amendement tend, à ce stade, à la mise en place de deux mesures simples.

Les dispositions de l’article R. 243-59 du code de la sécurité sociale traitent du contrôle sur place. Elles concernent la majorité des contrôles effectués par les URSSAF. Or, faute de position claire de la loi ou de la jurisprudence, on constate certaines pratiques d’emport de documents qui se concilient difficilement avec la notion de vérification sur place et avec le respect de la procédure contradictoire.

La notion d’emport de documents peut revêtir plusieurs aspects. Le problème est que cette procédure, pour le moins rapide, ne respecte pas le caractère oral et contradictoire du contrôle.

Cet amendement vise à éviter de nombreux contentieux, lesquels sont de plus en plus fréquents.

Une clarification des textes mériterait d’être apportée, dans un souci de transparence.

Un début de solution pourrait être trouvé dans le domaine du contrôle fiscal. Un arrêt de principe du Conseil d'État rendu en la matière le 21 mai 1976 a défini les trois conditions strictes et cumulatives permettant le déplacement de tout ou partie de la comptabilité des contribuables, sachant que le non-respect de ces dernières entraîne l'irrégularité de la vérification : certaines formalités – une demande écrite du contribuable et la délivrance d'un reçu par le vérificateur – doivent être remplies préalablement à l'emport des documents ; le déplacement des documents comptables ne doit pas avoir pour effet de priver le contribuable du débat oral et contradictoire auquel il a droit ; la restitution des documents doit intervenir avant la clôture des opérations de contrôle.

Ainsi, en matière de contrôle par les URSSAF, il pourrait être tout simplement rappelé que, lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne peuvent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation du cotisant.

En outre, il convient de rappeler que, dans tous les cas, le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. Il s’agit ici d’un rappel solennel, qui doit, dans l’intérêt des parties, être clairement inscrit dans les textes.

L'amendement n° 19 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 18 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, M. Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 243-7-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 243-7-… ainsi rédigé :

« Art. L. 243 -7 -… – Lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne peuvent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation du cotisant.

« Le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Quel est l’avis de la commission ?

Les rapports entre URSSAF et entreprises ont toujours été marqués d’une certaine méfiance. Il convient de les améliorer.

Certes, on ne peut nier les progrès réalisés en la matière, mais beaucoup reste à faire pour rétablir de véritables et nécessaires relations de confiance.

Dans le cadre de la procédure de contrôle, cet amendement tend, à ce stade, à la mise en place de deux mesures simples.

Les dispositions de l’article R. 243-59 du code de la sécurité sociale traitent du contrôle sur place. Elles concernent la majorité des contrôles effectués par les URSSAF. Or, faute de position claire de la loi ou de la jurisprudence, on constate certaines pratiques d’emport de documents qui se concilient difficilement avec la notion de vérification sur place et avec le respect de la procédure contradictoire.

La notion d’emport de documents peut revêtir plusieurs aspects. Le problème est que cette procédure, pour le moins rapide, ne respecte pas le caractère oral et contradictoire du contrôle.

Cet amendement vise à éviter de nombreux contentieux, lesquels sont de plus en plus fréquents.

Une clarification des textes mériterait d’être apportée, dans un souci de transparence.

Un début de solution pourrait être trouvé dans le domaine du contrôle fiscal. Un arrêt de principe du Conseil d'État rendu en la matière le 21 mai 1976 a défini les trois conditions strictes et cumulatives permettant le déplacement de tout ou partie de la comptabilité des contribuables, sachant que le non-respect de ces dernières entraîne l'irrégularité de la vérification : certaines formalités – une demande écrite du contribuable et la délivrance d'un reçu par le vérificateur – doivent être remplies préalablement à l'emport des documents ; le déplacement des documents comptables ne doit pas avoir pour effet de priver le contribuable du débat oral et contradictoire auquel il a droit ; la restitution des documents doit intervenir avant la clôture des opérations de contrôle.

Ainsi, en matière de contrôle par les URSSAF, il pourrait être tout simplement rappelé que, lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne peuvent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation du cotisant.

En outre, il convient de rappeler que, dans tous les cas, le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. Il s’agit ici d’un rappel solennel, qui doit, dans l’intérêt des parties, être clairement inscrit dans les textes.

Mme Gruny a clairement exprimé l’objet de cet amendement.

Même si les conditions d’exercice du contrôle semblent suffisamment préserver les droits des cotisants, je demande l’avis du Gouvernement sur cette question, qui semble toucher au droit de propriété des chefs d’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Gruny a clairement exprimé l’objet de cet amendement.

Même si les conditions d’exercice du contrôle semblent suffisamment préserver les droits des cotisants, je demande l’avis du Gouvernement sur cette question, qui semble toucher au droit de propriété des chefs d’entreprise.

Vous proposez, madame Gruny, d’interdire d’emporter des documents et de rendre obligatoire le débat oral et contradictoire.

Pour ce qui concerne le premier point, je rappelle que les services de contrôle ne disposent que des documents qu’ils ont demandés et qui leur ont été remis par les personnes contrôlées. La jurisprudence a toujours sanctionné le fait de se saisir de documents sans l’accord du cotisant.

Par ailleurs, l’article R. 243-59-1 du code de la sécurité sociale prévoit que les copies des documents remis doivent être détruites avant l’engagement de la mise en recouvrement.

Le dispositif de votre amendement ne me semble donc pas nécessaire sur ce point.

S’agissant du second point, le code de la sécurité sociale prévoit que le cotisant peut se faire assister de la personne de son choix pendant le contrôle.

D’ailleurs, l’obligation de dialogue est déjà imposée tout au long du contrôle, notamment avant l’envoi de la lettre d’observation. La charte du contrôle, opposable aux inspecteurs depuis l’année dernière, précise en détail les modalités de ces échanges.

Au contraire, l’adoption de votre amendement créerait une nouvelle obligation, sous peine d’irrégularité de la procédure, qui nous semble peu claire, puisque l’expression « débat oral et contradictoire » que vous employez paraît davantage faire référence à la phase du contradictoire postérieure aux conclusions du contrôle.

Il nous semble donc risqué pour la validité des procédures de contrôle et source de confusion d’édicter une règle aussi générale, alors que les dispositions actuelles obligent déjà les inspecteurs à répondre aux demandes des personnes qu’ils contrôlent.

Hormis ces remarques sur le fond, sachez que nous allons très prochainement présenter devant la représentation nationale ce que nous appelons le projet de loi Droit à l’erreur, qui s’intitulera, en réalité, Pour un État au service d’une société de confiance. Il nous semble que c’est plutôt dans ce cadre que devraient être discutées les dispositions de l’ensemble de ces amendements.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Gruny, l'amendement n° 18 rectifié bis est-il maintenu ?

Vous proposez, madame Gruny, d’interdire d’emporter des documents et de rendre obligatoire le débat oral et contradictoire.

Pour ce qui concerne le premier point, je rappelle que les services de contrôle ne disposent que des documents qu’ils ont demandés et qui leur ont été remis par les personnes contrôlées. La jurisprudence a toujours sanctionné le fait de se saisir de documents sans l’accord du cotisant.

Par ailleurs, l’article R. 243-59-1 du code de la sécurité sociale prévoit que les copies des documents remis doivent être détruites avant l’engagement de la mise en recouvrement.

Le dispositif de votre amendement ne me semble donc pas nécessaire sur ce point.

S’agissant du second point, le code de la sécurité sociale prévoit que le cotisant peut se faire assister de la personne de son choix pendant le contrôle.

D’ailleurs, l’obligation de dialogue est déjà imposée tout au long du contrôle, notamment avant l’envoi de la lettre d’observation. La charte du contrôle, opposable aux inspecteurs depuis l’année dernière, précise en détail les modalités de ces échanges.

Au contraire, l’adoption de votre amendement créerait une nouvelle obligation, sous peine d’irrégularité de la procédure, qui nous semble peu claire, puisque l’expression « débat oral et contradictoire » que vous employez paraît davantage faire référence à la phase du contradictoire postérieure aux conclusions du contrôle.

Il nous semble donc risqué pour la validité des procédures de contrôle et source de confusion d’édicter une règle aussi générale, alors que les dispositions actuelles obligent déjà les inspecteurs à répondre aux demandes des personnes qu’ils contrôlent.

Hormis ces remarques sur le fond, sachez que nous allons très prochainement présenter devant la représentation nationale ce que nous appelons le projet de loi Droit à l’erreur, qui s’intitulera, en réalité, Pour un État au service d’une société de confiance. Il nous semble que c’est plutôt dans ce cadre que devraient être discutées les dispositions de l’ensemble de ces amendements.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Non, je le retire, monsieur le président, compte tenu du travail qui va s’engager.

Madame Gruny, l'amendement n° 18 rectifié bis est-il maintenu ?

L'amendement n° 18 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia, Revet et Retailleau, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « cinquante ».

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Non, je le retire, monsieur le président, compte tenu du travail qui va s’engager.

Selon l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale, les contrôles visant les entreprises versant des rémunérations à moins de 10 salariés ou les travailleurs indépendants ne peuvent s'étendre sur une période supérieure à trois mois, comprise entre le début effectif du contrôle et la lettre d'observations. Toutefois, ce principe est entouré de beaucoup d’exceptions.

À une heure où l'on cherche à valoriser les PME, cette disposition devrait être élargie pour concerner les entreprises de moins de 50 salariés.

Il s’agit donc de modifier le seuil en vigueur.

L'amendement n° 18 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia, Revet et Retailleau, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne et Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « cinquante ».

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale, les contrôles visant les entreprises versant des rémunérations à moins de 10 salariés ou les travailleurs indépendants ne peuvent s'étendre sur une période supérieure à trois mois, comprise entre le début effectif du contrôle et la lettre d'observations. Toutefois, ce principe est entouré de beaucoup d’exceptions.

À une heure où l'on cherche à valoriser les PME, cette disposition devrait être élargie pour concerner les entreprises de moins de 50 salariés.

Il s’agit donc de modifier le seuil en vigueur.

La commission est favorable à cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission est favorable à cet amendement.

D’une part, le délai de trois mois nous paraît un peu court pour réaliser l’ensemble des étapes de contrôle des entreprises employant plus de 10 salariés.

Au-delà, nous allons vous soumettre très prochainement un projet de loi ambitieux visant à améliorer le dialogue et la confiance entre l’administration et ses usagers, dont je viens de parler. Nous vous proposerons, dans ce cadre, une expérimentation d’ampleur engageant les administrations à coordonner leurs contrôles, de sorte que la durée totale de ces derniers ne pourra excéder neuf mois.

L’expérimentation pourra durer trois ans. Elle pourrait bénéficier à 1 million de PME dans deux grandes régions, les PME étant définies comme des entreprises de moins de 250 salariés.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous avons l’ambition de travailler sur ces sujets.

Pour l’instant, le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Gruny, l'amendement n° 21 rectifié bis est-il maintenu ?

D’une part, le délai de trois mois nous paraît un peu court pour réaliser l’ensemble des étapes de contrôle des entreprises employant plus de 10 salariés.

Au-delà, nous allons vous soumettre très prochainement un projet de loi ambitieux visant à améliorer le dialogue et la confiance entre l’administration et ses usagers, dont je viens de parler. Nous vous proposerons, dans ce cadre, une expérimentation d’ampleur engageant les administrations à coordonner leurs contrôles, de sorte que la durée totale de ces derniers ne pourra excéder neuf mois.

L’expérimentation pourra durer trois ans. Elle pourrait bénéficier à 1 million de PME dans deux grandes régions, les PME étant définies comme des entreprises de moins de 250 salariés.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous avons l’ambition de travailler sur ces sujets.

Pour l’instant, le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Oui, monsieur le président.

Un délai de trois mois me paraît largement suffisant pour une PME de moins de 50 salariés.

Au demeurant, presque tous les contrôles actuellement effectués durent d'ores et déjà moins de trois mois.

Madame Gruny, l'amendement n° 21 rectifié bis est-il maintenu ?

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié bis.

Oui, monsieur le président.

Un délai de trois mois me paraît largement suffisant pour une PME de moins de 50 salariés.

Au demeurant, presque tous les contrôles actuellement effectués durent d'ores et déjà moins de trois mois.

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

L'amendement n° 20 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia, Revet et Retailleau, Mme Malet, M. Bonne, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et pour une durée maximum de 6 mois ».

La parole est à Mme Pascale Gruny.

À l’issue d’un contrôle, l’agent chargé de celui-ci adresse à la personne contrôlée une lettre mentionnant, s’il y a lieu, les observations constatées au cours du contrôle et engageant la période contradictoire préalable à l’envoi de toute mise en demeure. Le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est alors « suspendu pendant la période contradictoire ».

Toutefois, la durée de suspension de ce délai n’est pas précisée. Cela ne contribue ni à la transparence ni à la sécurité juridique.

Une entreprise contrôlée est en droit de recevoir les résultats du contrôle dans un délai raisonnable. Or la disposition introduite par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 ne va pas dans ce sens et n’incite guère les organismes à « presser le mouvement », puisque toute la période depuis les observations jusqu'à la mise en demeure est suspendue. La loi est justement là pour prévenir les abus.

Il importe donc de prévoir que le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard soit suspendu pendant la période contradictoire et pour une durée maximale de six mois.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

L'amendement n° 20 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia, Revet et Retailleau, Mme Malet, M. Bonne, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et pour une durée maximum de 6 mois ».

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’issue d’un contrôle, l’agent chargé de celui-ci adresse à la personne contrôlée une lettre mentionnant, s’il y a lieu, les observations constatées au cours du contrôle et engageant la période contradictoire préalable à l’envoi de toute mise en demeure. Le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est alors « suspendu pendant la période contradictoire ».

Toutefois, la durée de suspension de ce délai n’est pas précisée. Cela ne contribue ni à la transparence ni à la sécurité juridique.

Une entreprise contrôlée est en droit de recevoir les résultats du contrôle dans un délai raisonnable. Or la disposition introduite par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 ne va pas dans ce sens et n’incite guère les organismes à « presser le mouvement », puisque toute la période depuis les observations jusqu'à la mise en demeure est suspendue. La loi est justement là pour prévenir les abus.

Il importe donc de prévoir que le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard soit suspendu pendant la période contradictoire et pour une durée maximale de six mois.

Le législateur a prévu un régime de prescription triennale, voire quinquennale, en cas de fraude au travail illégal, des cotisations et contributions sociales très favorable aux cotisants. Il paraît tout à fait normal que ce délai soit suspendu en cas de procédure contradictoire, afin d’assurer la sérénité de l’office du juge et de protéger les intérêts de la puissance publique.

Ma chère collègue, vous évoquez la nécessité d’assurer aux cotisants une sécurité juridique. Or, si votre amendement était adopté, le cotisant aurait au contraire tout intérêt à allonger le délai de l’instance jusqu’à ce que la prescription de trois ans s’applique. Évidemment, il s’agit là d’un cas marginal, exceptionnel même, mais théoriquement possible.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le législateur a prévu un régime de prescription triennale, voire quinquennale, en cas de fraude au travail illégal, des cotisations et contributions sociales très favorable aux cotisants. Il paraît tout à fait normal que ce délai soit suspendu en cas de procédure contradictoire, afin d’assurer la sérénité de l’office du juge et de protéger les intérêts de la puissance publique.

Ma chère collègue, vous évoquez la nécessité d’assurer aux cotisants une sécurité juridique. Or, si votre amendement était adopté, le cotisant aurait au contraire tout intérêt à allonger le délai de l’instance jusqu’à ce que la prescription de trois ans s’applique. Évidemment, il s’agit là d’un cas marginal, exceptionnel même, mais théoriquement possible.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Même avis défavorable pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Gruny, l'amendement n° 20 rectifié bis est-il maintenu ?

Même avis défavorable pour les mêmes raisons.

Monsieur le rapporteur général, vous évoquez le cas d’entreprises frauduleuses. Ce n’est pas à celles-là que je pense. Je pense plutôt aux entreprises qui ont besoin de connaître les montants qu’elles auront à payer et à provisionner dans leurs résultats. Plus cette période s’allonge, plus elles sont en insécurité.

Nous aurons l’occasion de reparler de ce sujet. Pour l’instant, je retire cet amendement, monsieur le président.

Madame Gruny, l'amendement n° 20 rectifié bis est-il maintenu ?

L'amendement n° 20 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne, Lefèvre et Husson, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 244-9 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La contestation de la mise en demeure, prévue à l’article L. 244-2 dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale, suspend toute procédure en recouvrement des cotisations. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Monsieur le rapporteur général, vous évoquez le cas d’entreprises frauduleuses. Ce n’est pas à celles-là que je pense. Je pense plutôt aux entreprises qui ont besoin de connaître les montants qu’elles auront à payer et à provisionner dans leurs résultats. Plus cette période s’allonge, plus elles sont en insécurité.

Nous aurons l’occasion de reparler de ce sujet. Pour l’instant, je retire cet amendement, monsieur le président.

Il est souhaitable de mettre fin à un imbroglio juridique en matière de recouvrement des cotisations.

Dans le but d’accélérer la procédure, une URSSAF est-elle en droit de décerner une contrainte – contentieux du recouvrement – en cas de saisine préalable de la commission de recours amiable par le débiteur ? Le bon sens voudrait que la réponse soit négative. En effet, il semble logique que la contestation du débiteur devant la commission, première étape du contentieux général, paralyse la procédure de recouvrement. En outre, pour l’URSSAF, mettre en œuvre la procédure de contrainte alors que la commission de recours amiable a été saisie, n’est-ce pas là une forme de reniement ? Pourtant, faute de texte, la Cour de cassation a décidé l’inverse, obligeant ainsi le débiteur à mener deux actions de front.

Il convient de mettre fin à cette étrangeté en ajoutant à l’article L. 244-9 du code de la sécurité sociale un alinéa selon lequel la contestation de la mise en demeure, prévue à l’article L. 244-2 dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale, suspend toute procédure en recouvrement des cotisations.

L'amendement n° 20 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par Mmes Gruny, Di Folco et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Savary, Mme Lopez, MM. Chaize, Bonhomme et Dallier, Mme Imbert, MM. Vaspart, D. Laurent, Paccaud et Gilles, Mme Lamure, MM. Kennel, B. Fournier, Mandelli, Mayet, Mouiller, Bazin, del Picchia et Revet, Mmes Malet, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Bonne, Lefèvre et Husson, Mmes Estrosi Sassone et Canayer, MM. Genest et Longuet, Mme Micouleau, MM. Paul et Frassa, Mmes L. Darcos et Deromedi et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 244-9 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La contestation de la mise en demeure, prévue à l’article L. 244-2 dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale, suspend toute procédure en recouvrement des cotisations. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est souhaitable de mettre fin à un imbroglio juridique en matière de recouvrement des cotisations.

Dans le but d’accélérer la procédure, une URSSAF est-elle en droit de décerner une contrainte – contentieux du recouvrement – en cas de saisine préalable de la commission de recours amiable par le débiteur ? Le bon sens voudrait que la réponse soit négative. En effet, il semble logique que la contestation du débiteur devant la commission, première étape du contentieux général, paralyse la procédure de recouvrement. En outre, pour l’URSSAF, mettre en œuvre la procédure de contrainte alors que la commission de recours amiable a été saisie, n’est-ce pas là une forme de reniement ? Pourtant, faute de texte, la Cour de cassation a décidé l’inverse, obligeant ainsi le débiteur à mener deux actions de front.

Il convient de mettre fin à cette étrangeté en ajoutant à l’article L. 244-9 du code de la sécurité sociale un alinéa selon lequel la contestation de la mise en demeure, prévue à l’article L. 244-2 dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale, suspend toute procédure en recouvrement des cotisations.

Cet amendement vise à étendre le caractère suspensif du recours aux trois mois maximaux de phase précontentieuse. Son adoption présente selon moi le risque d’un engorgement dommageable des commissions de recours amiable. Par ailleurs, il me paraît plus sage de réserver le caractère suspensif du recours à la phase strictement contentieuse.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à étendre le caractère suspensif du recours aux trois mois maximaux de phase précontentieuse. Son adoption présente selon moi le risque d’un engorgement dommageable des commissions de recours amiable. Par ailleurs, il me paraît plus sage de réserver le caractère suspensif du recours à la phase strictement contentieuse.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Même avis défavorable pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

Même avis défavorable pour les mêmes raisons.

Madame la ministre, tous ces amendements mettent l’accent sur les difficiles relations entre l’URSSAF et les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles.

Pour notre part, nous sommes extrêmement vigilants sur le rôle de l’URSSAF en matière de contrôle. Or, aujourd’hui, le dialogue est nécessaire entre les entreprises et cette instance, notamment en matière de conseil – ce terme est rarement utilisé, alors que l’URSSAF a aussi une mission de conseil auprès des entreprises.

Nous attendons beaucoup du projet de loi que vous avez évoqué, madame la ministre, qui prévoit de nombreuses modifications, notamment du RSI, qui susciteront interrogations et inquiétudes.

À chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, les mêmes questions reviennent. Souvent, les ministres nous demandent de retirer nos amendements, sous prétexte que les sujets seront traités dans l’avenir. Je vous invite à faire en sorte que, lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, madame la ministre, vous puissiez souligner les avancées sur ces sujets.

Il s’agit là d’un enjeu important, qui contribue largement à la simplification de la vie des entreprises comme à la relance économique.

Je tenais à faire part de mon enthousiasme sur le projet de loi évoqué. Je ne peux que vous suggérer d’associer au maximum à ces réflexions les entreprises, ceux qui vivent au plus près du terrain ce type de difficultés, mais je ne doute pas de votre bienveillance à cet égard.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

Madame la ministre, tous ces amendements mettent l’accent sur les difficiles relations entre l’URSSAF et les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles.

Pour notre part, nous sommes extrêmement vigilants sur le rôle de l’URSSAF en matière de contrôle. Or, aujourd’hui, le dialogue est nécessaire entre les entreprises et cette instance, notamment en matière de conseil – ce terme est rarement utilisé, alors que l’URSSAF a aussi une mission de conseil auprès des entreprises.

Nous attendons beaucoup du projet de loi que vous avez évoqué, madame la ministre, qui prévoit de nombreuses modifications, notamment du RSI, qui susciteront interrogations et inquiétudes.

À chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, les mêmes questions reviennent. Souvent, les ministres nous demandent de retirer nos amendements, sous prétexte que les sujets seront traités dans l’avenir. Je vous invite à faire en sorte que, lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, madame la ministre, vous puissiez souligner les avancées sur ces sujets.

Il s’agit là d’un enjeu important, qui contribue largement à la simplification de la vie des entreprises comme à la relance économique.

Je tenais à faire part de mon enthousiasme sur le projet de loi évoqué. Je ne peux que vous suggérer d’associer au maximum à ces réflexions les entreprises, ceux qui vivent au plus près du terrain ce type de difficultés, mais je ne doute pas de votre bienveillance à cet égard.

Madame Gruny, l'amendement n° 17 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Madame Gruny, l'amendement n° 17 rectifié bis est-il maintenu ?

L'amendement n° 17 rectifié bis est retiré.

Titre II

Conditions générales de l’équilibre financier de la sécurité sociale

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 17 rectifié bis est retiré.

Titre II

Conditions générales de l’équilibre financier de la sécurité sociale

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 101, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 11, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale

II. - Après l’alinéa 16

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le 8° du IV de l’article L. 241-2 est ainsi rédigé :

« 8° Le produit de la taxe perçue au titre des contrats mentionnés au II de l’article L. 862-4 dans les conditions fixées par l’arrêté mentionné au 8° de l’article L. 131-8. » ;

…° Le 5° de l’article L. 241-6 est abrogé ;

III. - Alinéa 45

Rédiger ainsi cet alinéa :

V. - Par dérogation au 8° de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, en 2018, le produit de la taxe perçue au titre des contrats mentionnés aux trois premiers alinéas du II de l’article L. 862-4 affecté au fonds mentionné à l’article L. 862-1 est réduit de 150 millions d’euros au profit de la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 du même code.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à instaurer un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale pour fixer les modalités d’affectation de la taxe de solidarité additionnelle, la TSA, sur les contrats responsables, afin qu’elle couvre strictement l’écart entre les recettes perçues au titre de la TSA sur les contrats dérogatoires, affectées au fonds CMU-C et les dépenses définitives de ce même fonds.

En outre, il est procédé à des coordinations et des précisions rédactionnelles.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 101, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 11, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, selon des modalités fixées par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale

II. - Après l’alinéa 16

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le 8° du IV de l’article L. 241-2 est ainsi rédigé :

« 8° Le produit de la taxe perçue au titre des contrats mentionnés au II de l’article L. 862-4 dans les conditions fixées par l’arrêté mentionné au 8° de l’article L. 131-8. » ;

…° Le 5° de l’article L. 241-6 est abrogé ;

III. - Alinéa 45

Rédiger ainsi cet alinéa :

V. - Par dérogation au 8° de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, en 2018, le produit de la taxe perçue au titre des contrats mentionnés aux trois premiers alinéas du II de l’article L. 862-4 affecté au fonds mentionné à l’article L. 862-1 est réduit de 150 millions d’euros au profit de la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 du même code.

La parole est à M. le rapporteur général.

L'amendement n° 429 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Decool, Mme Mélot et MM. Bignon, Capus, Guerriau, A. Marc, Lagourgue, Wattebled et Fouché, est ainsi libellé :

Alinéas 21 à 34

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Cet amendement vise à instaurer un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale pour fixer les modalités d’affectation de la taxe de solidarité additionnelle, la TSA, sur les contrats responsables, afin qu’elle couvre strictement l’écart entre les recettes perçues au titre de la TSA sur les contrats dérogatoires, affectées au fonds CMU-C et les dépenses définitives de ce même fonds.

En outre, il est procédé à des coordinations et des précisions rédactionnelles.

Par cet amendement, nous souhaitons témoigner de notre inquiétude.

La part de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, affectée au financement de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, est actuellement de 70, 5 %. Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit de l’abaisser à 61, 4 %.

Cette réaffectation et une seconde, de l’ordre de 6 %, participent au financement des établissements pour personnes âgées et des établissements pour personnes en situation de handicap. C’est très bien, mais la diminution de l’APA nous inquiète. En effet, madame la ministre, vous le savez, la dépendance augmente beaucoup dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes, et il est nécessaire d’avoir plus de personnel pour la prise en charge des pensionnaires.

Nous souhaitons donc être rassurés sur le maintien de l’APA.

L'amendement n° 429 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Decool, Mme Mélot et MM. Bignon, Capus, Guerriau, A. Marc, Lagourgue, Wattebled et Fouché, est ainsi libellé :

Alinéas 21 à 34

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

L'amendement n° 467 rectifié, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 22, 24, 25, 34 et 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Par cet amendement, nous souhaitons témoigner de notre inquiétude.

La part de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, affectée au financement de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, est actuellement de 70, 5 %. Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit de l’abaisser à 61, 4 %.

Cette réaffectation et une seconde, de l’ordre de 6 %, participent au financement des établissements pour personnes âgées et des établissements pour personnes en situation de handicap. C’est très bien, mais la diminution de l’APA nous inquiète. En effet, madame la ministre, vous le savez, la dépendance augmente beaucoup dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes, et il est nécessaire d’avoir plus de personnel pour la prise en charge des pensionnaires.

Nous souhaitons donc être rassurés sur le maintien de l’APA.

Comme Dominique Watrin a eu l’occasion de le rappeler lors de l’examen de notre amendement visant à instituer une contribution additionnelle de solidarité à l’autonomie prélevée sur les actifs financiers, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement est loin d’être pleinement entrée en application. Or, madame la ministre, vous nous proposez déjà de réaffecter une partie de ses dotations.

En effet, l’article 18, au moins dans les alinéas visés par le présent amendement, prévoit de réduire l’utilisation de la CASA – elle est payée par les retraités – non seulement pour le financement de l’APA – environ 64 millions d’euros –, mais encore pour la conférence des financeurs – 29 millions d’euros – et même pour une participation au financement des établissements pour personnes âgées et des établissements pour personnes en situation de handicap. L’alinéa 45 prévoit même un transfert de recettes de la CASA de 150 millions d’euros vers la branche maladie, maternité, décès, invalidité de l’assurance maladie.

Hier, M. le rapporteur général a parlé de jeu lorsque j’ai proposé la suppression de la taxe sur les salaires dans les hôpitaux. Il faut bien que quelqu’un paye, m’a-t-il répondu en substance ! Mais que dire de cette façon de procéder ? C’est insupportable, quand le défi de l’autonomie se révèle si difficile à relever. On ne peut accepter de faire des économies sur le dos de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, alors même que la loi n’est pas encore entrée pleinement en fonction.

Madame la ministre, ce transfert d’affectation de la CASA est un signe très inquiétant pour la prévention et la prise en charge des personnes âgées dépendantes.

Pour nous, cette mesure est en contradiction avec les annonces gouvernementales, notamment l’objectif affiché d’aider au maintien à domicile des personnes âgées le plus longtemps possible. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas relatifs à la réaffectation de l’APA.

L'amendement n° 467 rectifié, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 22, 24, 25, 34 et 45

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 239 rectifié est présenté par MM. Morisset, Mouiller et D. Laurent.

L'amendement n° 365 rectifié est présenté par MM. Courtial, Frassa, Chatillon, Daubresse, Charon et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Paul et Mme Garriaud-Maylam.

L'amendement n° 372 rectifié est présenté par MM. Requier, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et M. Vall.

L'amendement n° 399 rectifié est présenté par Mmes Guidez, Doineau et Dindar, MM. Henno, Mizzon, Bonnecarrère, Kern et Maurey, Mme Loisier, M. Louault, Mme Billon, MM. Laugier et Janssens, Mme Sollogoub, MM. Canevet, Détraigne, Longeot, Marseille et Lafon, Mme Gatel, M. Delcros, Mmes Joissains et Létard, M. L. Hervé et Mme de la Provôté.

L'amendement n° 520 rectifié est présenté par Mme Rossignol, MM. Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mmes Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Durain, Kerrouche, Iacovelli, Todeschini, Dagbert et M. Bourquin, Mme M. Filleul, MM. Lozach, Boutant et Cabanel, Mme Artigalas, M. Féraud, Mmes Tocqueville, Blondin et Espagnac, MM. Lalande et Fichet, Mmes Conconne, Guillemot et Monier, MM. Kanner, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 22, 24, 25 et 34

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 239 rectifié.

Comme Dominique Watrin a eu l’occasion de le rappeler lors de l’examen de notre amendement visant à instituer une contribution additionnelle de solidarité à l’autonomie prélevée sur les actifs financiers, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement est loin d’être pleinement entrée en application. Or, madame la ministre, vous nous proposez déjà de réaffecter une partie de ses dotations.

En effet, l’article 18, au moins dans les alinéas visés par le présent amendement, prévoit de réduire l’utilisation de la CASA – elle est payée par les retraités – non seulement pour le financement de l’APA – environ 64 millions d’euros –, mais encore pour la conférence des financeurs – 29 millions d’euros – et même pour une participation au financement des établissements pour personnes âgées et des établissements pour personnes en situation de handicap. L’alinéa 45 prévoit même un transfert de recettes de la CASA de 150 millions d’euros vers la branche maladie, maternité, décès, invalidité de l’assurance maladie.

Hier, M. le rapporteur général a parlé de jeu lorsque j’ai proposé la suppression de la taxe sur les salaires dans les hôpitaux. Il faut bien que quelqu’un paye, m’a-t-il répondu en substance ! Mais que dire de cette façon de procéder ? C’est insupportable, quand le défi de l’autonomie se révèle si difficile à relever. On ne peut accepter de faire des économies sur le dos de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, alors même que la loi n’est pas encore entrée pleinement en fonction.

Madame la ministre, ce transfert d’affectation de la CASA est un signe très inquiétant pour la prévention et la prise en charge des personnes âgées dépendantes.

Pour nous, cette mesure est en contradiction avec les annonces gouvernementales, notamment l’objectif affiché d’aider au maintien à domicile des personnes âgées le plus longtemps possible. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas relatifs à la réaffectation de l’APA.

Madame la ministre, nous avons tous voté dans cet hémicycle, en 2015, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Je ne rappellerai pas les débats qui ont eu lieu à cette époque, mais, si Georges Labazée et Gérard Roche, qui étaient alors rapporteurs, étaient présents aujourd’hui, ils auraient commencé par vous rappeler ce qu’ils avaient dit sur le financement – nous avions eu alors quelques craintes sur la pérennité du financement au sein de la CNSA : « Nous vous inviterons aussi à flécher de façon précise la répartition du produit de la CASA entre les sections du budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA). Le projet de loi laisse en effet au pouvoir réglementaire une large marge d’appréciation pour la définir après coup. Nous sommes très méfiants, car l’administration est très habile à créer des tuyauteries financières. Avec cette mesure de transparence, le Parlement s’assurera des modalités d’utilisation de la CASA, qui connaît une évolution dynamique. »

Notre collègue ici présente, Laurence Rossignol, qui était alors secrétaire d’État, a émis un avis favorable sur l’amendement n° 52 de Gérard Roche visant à prévoir que 28 % du produit de la CASA, soit 180 millions d’euros, seront bien affectés. Le rapporteur déclarait : « On veillera ainsi à ce qu’il n’y ait pas de “fuites dans la tuyauterie”. »

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 239 rectifié est présenté par MM. Morisset, Mouiller et D. Laurent.

L'amendement n° 365 rectifié est présenté par MM. Courtial, Frassa, Chatillon, Daubresse, Charon et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Paul et Mme Garriaud-Maylam.

L'amendement n° 372 rectifié est présenté par MM. Requier, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et M. Vall.

L'amendement n° 399 rectifié est présenté par Mmes Guidez, Doineau et Dindar, MM. Henno, Mizzon, Bonnecarrère, Kern et Maurey, Mme Loisier, M. Louault, Mme Billon, MM. Laugier et Janssens, Mme Sollogoub, MM. Canevet, Détraigne, Longeot, Marseille et Lafon, Mme Gatel, M. Delcros, Mmes Joissains et Létard, M. L. Hervé et Mme de la Provôté.

L'amendement n° 520 rectifié est présenté par Mme Rossignol, MM. Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mmes Van Heghe, Taillé-Polian et G. Jourda, MM. Durain, Kerrouche, Iacovelli, Todeschini, Dagbert et M. Bourquin, Mme M. Filleul, MM. Lozach, Boutant et Cabanel, Mme Artigalas, M. Féraud, Mmes Tocqueville, Blondin et Espagnac, MM. Lalande et Fichet, Mmes Conconne, Guillemot et Monier, MM. Kanner, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 22, 24, 25 et 34

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 239 rectifié.

Oui !

Madame la ministre, nous avons tous voté dans cet hémicycle, en 2015, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Je ne rappellerai pas les débats qui ont eu lieu à cette époque, mais, si Georges Labazée et Gérard Roche, qui étaient alors rapporteurs, étaient présents aujourd’hui, ils auraient commencé par vous rappeler ce qu’ils avaient dit sur le financement – nous avions eu alors quelques craintes sur la pérennité du financement au sein de la CNSA : « Nous vous inviterons aussi à flécher de façon précise la répartition du produit de la CASA entre les sections du budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA). Le projet de loi laisse en effet au pouvoir réglementaire une large marge d’appréciation pour la définir après coup. Nous sommes très méfiants, car l’administration est très habile à créer des tuyauteries financières. Avec cette mesure de transparence, le Parlement s’assurera des modalités d’utilisation de la CASA, qui connaît une évolution dynamique. »

Notre collègue ici présente, Laurence Rossignol, qui était alors secrétaire d’État, a émis un avis favorable sur l’amendement n° 52 de Gérard Roche visant à prévoir que 28 % du produit de la CASA, soit 180 millions d’euros, seront bien affectés. Le rapporteur déclarait : « On veillera ainsi à ce qu’il n’y ait pas de “fuites dans la tuyauterie”. »

Aujourd’hui, madame la ministre, nous constatons que, dès la première année, il est proposé d’enlever aux financeurs que sont les départements 25 millions d’euros. Je sais que vous allez nous opposer que les résultats sont positifs – de l’ordre de 100 millions d’euros – et que c’est pour cela que vous allez affecter cette somme à l’assurance maladie. Or nous demandons qu’elle reste aux départements pour financer ce qui n’a pas encore été mis en place pour les financeurs, pour les aidants.

À mon sens, l'article 18 adresse un mauvais message. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons en rester, au moins pour une année encore, à la répartition que nous avons tous votée ici au mois de décembre 2015.

Oui !

L’amendement n° 365 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l'amendement n° 372 rectifié.

Aujourd’hui, madame la ministre, nous constatons que, dès la première année, il est proposé d’enlever aux financeurs que sont les départements 25 millions d’euros. Je sais que vous allez nous opposer que les résultats sont positifs – de l’ordre de 100 millions d’euros – et que c’est pour cela que vous allez affecter cette somme à l’assurance maladie. Or nous demandons qu’elle reste aux départements pour financer ce qui n’a pas encore été mis en place pour les financeurs, pour les aidants.

À mon sens, l'article 18 adresse un mauvais message. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons en rester, au moins pour une année encore, à la répartition que nous avons tous votée ici au mois de décembre 2015.

La part de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie actuellement affectée à l’allocation personnalisée d’autonomie est de 70, 5 %. Or l’article 18 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit de la ramener à 61, 4 % pour pouvoir affecter de manière pérenne une fraction du produit de la CASA au financement de l’objectif global de dépenses.

Selon l’étude d’impact, cette affectation serait justifiée par le coût de la réforme de la tarification des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et par le fait que les ressources issues de la CASA sont supérieures aux besoins.

Deux éléments nous incitent pourtant à revenir sur cette baisse.

D’une part, l’affectation de la CASA au financement de l’APA a été décidée dans le cadre de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, loi qui donnait la priorité au maintien à domicile des personnes âgées.

D’autre part, ces changements d’affectation de la CASA nous font craindre, madame la ministre, que vous ne sous-estimiez la montée en charge de la loi précitée.

Nous proposons donc de revenir sur cette baisse.

L’amendement n° 365 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l'amendement n° 372 rectifié.

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour présenter l'amendement n° 399 rectifié.

La part de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie actuellement affectée à l’allocation personnalisée d’autonomie est de 70, 5 %. Or l’article 18 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit de la ramener à 61, 4 % pour pouvoir affecter de manière pérenne une fraction du produit de la CASA au financement de l’objectif global de dépenses.

Selon l’étude d’impact, cette affectation serait justifiée par le coût de la réforme de la tarification des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes et par le fait que les ressources issues de la CASA sont supérieures aux besoins.

Deux éléments nous incitent pourtant à revenir sur cette baisse.

D’une part, l’affectation de la CASA au financement de l’APA a été décidée dans le cadre de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, loi qui donnait la priorité au maintien à domicile des personnes âgées.

D’autre part, ces changements d’affectation de la CASA nous font craindre, madame la ministre, que vous ne sous-estimiez la montée en charge de la loi précitée.

Nous proposons donc de revenir sur cette baisse.

Mes collègues ont très bien défendu l’objet de ces amendements identiques. Nous avons l’impression que la mesure prévue au présent article est en contradiction avec l’objectif très marqué du Gouvernement de maintenir à domicile le plus longtemps possible les personnes âgées. C’est la raison pour laquelle nous demandons nous aussi la suppression des alinéas en cause.

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour présenter l'amendement n° 399 rectifié.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l'amendement n° 520 rectifié.

Mes collègues ont très bien défendu l’objet de ces amendements identiques. Nous avons l’impression que la mesure prévue au présent article est en contradiction avec l’objectif très marqué du Gouvernement de maintenir à domicile le plus longtemps possible les personnes âgées. C’est la raison pour laquelle nous demandons nous aussi la suppression des alinéas en cause.

La question de l’affectation de la CASA à la CNSA a une longue histoire, qui explique que ces amendements aient été déposés par l’ensemble des groupes du Sénat. Ainsi, il s’est écoulé un temps certain, comme on le dit dans de tels cas, avant que la CASA ne soit affectée à la prise en charge du vieillissement, comme elle le devait, puisqu’il a fallu attendre la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement de 2015.

Il aurait dû y avoir un second volet, un volet « établissement ». Il n’a pas vu le jour, non que l’envie manquât ou que le besoin ait décru, mais les moyens nécessaires, eux, manquaient. La question du financement de la prise en charge de la dépendance, en particulier en établissement, reste donc entière aujourd’hui.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit d’affecter une partie de la CASA à l’objectif global des dépenses pour prendre en charge la réforme de la tarification des EHPAD, selon le Gouvernement. Cette disposition ne règle pas la question du financement des EHPAD et, surtout, du reste à charge pour les personnes et les familles.

On ne peut pas soutenir aujourd’hui que le produit de la CASA, qui plus élevé que celui de l’année précédente – dès le début, nous savions que la CASA était dynamique et qu’elle augmenterait –, est désormais supérieur aux besoins. En matière d’aide à domicile, les besoins sont énormes ! En outre, la situation des personnels n’est socialement pas acceptable : elles – ce sont en effet le plus souvent des femmes – sont mal payées, ont des horaires de travail extrêmement fractionnés, exercent un métier pénible. Elles ont besoin d’une rémunération supplémentaire. Les associations sont, pour beaucoup d’entre elles, dans une situation de tension importante, tout comme les départements.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l'amendement n° 520 rectifié.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

La question de l’affectation de la CASA à la CNSA a une longue histoire, qui explique que ces amendements aient été déposés par l’ensemble des groupes du Sénat. Ainsi, il s’est écoulé un temps certain, comme on le dit dans de tels cas, avant que la CASA ne soit affectée à la prise en charge du vieillissement, comme elle le devait, puisqu’il a fallu attendre la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement de 2015.

Il aurait dû y avoir un second volet, un volet « établissement ». Il n’a pas vu le jour, non que l’envie manquât ou que le besoin ait décru, mais les moyens nécessaires, eux, manquaient. La question du financement de la prise en charge de la dépendance, en particulier en établissement, reste donc entière aujourd’hui.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit d’affecter une partie de la CASA à l’objectif global des dépenses pour prendre en charge la réforme de la tarification des EHPAD, selon le Gouvernement. Cette disposition ne règle pas la question du financement des EHPAD et, surtout, du reste à charge pour les personnes et les familles.

On ne peut pas soutenir aujourd’hui que le produit de la CASA, qui plus élevé que celui de l’année précédente – dès le début, nous savions que la CASA était dynamique et qu’elle augmenterait –, est désormais supérieur aux besoins. En matière d’aide à domicile, les besoins sont énormes ! En outre, la situation des personnels n’est socialement pas acceptable : elles – ce sont en effet le plus souvent des femmes – sont mal payées, ont des horaires de travail extrêmement fractionnés, exercent un métier pénible. Elles ont besoin d’une rémunération supplémentaire. Les associations sont, pour beaucoup d’entre elles, dans une situation de tension importante, tout comme les départements.

Permettez-moi, monsieur le président, de poursuivre quelques instants.

Constater que la montée en charge n’est pas achevée et que l’ensemble des crédits n’a pas été consommé pour en déduire qu’il faut réduire ceux-ci, alors que, je le sais, ils serviront de base l’année prochaine pour la reconduction des crédits, ne me paraît pas de bonne pratique.

Aujourd’hui, il faut accompagner les départements, à la fois la conférence des financeurs, la mise en place tant des mesures de prévention que de l’APA.

C’est la raison pour laquelle nous demandons nous aussi le maintien de l’affectation de la CASA à l’APA à son niveau actuel.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

L'amendement n° 311, présenté par M. Tissot, n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Permettez-moi, monsieur le président, de poursuivre quelques instants.

Constater que la montée en charge n’est pas achevée et que l’ensemble des crédits n’a pas été consommé pour en déduire qu’il faut réduire ceux-ci, alors que, je le sais, ils serviront de base l’année prochaine pour la reconduction des crédits, ne me paraît pas de bonne pratique.

Aujourd’hui, il faut accompagner les départements, à la fois la conférence des financeurs, la mise en place tant des mesures de prévention que de l’APA.

C’est la raison pour laquelle nous demandons nous aussi le maintien de l’affectation de la CASA à l’APA à son niveau actuel.

L’intention qui anime les auteurs de ces amendements est compréhensible : le texte de l’article 18 prévoit une diminution de la part de la CASA affectée au financement de la section II du budget de la CNSA consacrée au financement de l’allocation pour l’autonomie.

Je dois néanmoins rappeler que les états financiers de la CNSA nous montrent que cette section II est en excédent. Le rapporteur spécial, M. Bonne, nous fournira une explication. Le cloisonnement entre sections étant entendu de façon stricte, ce sont ces excédents qui alimentent par la suite les fameuses réserves de la CNSA, dont il est parfois fait un usage contestable.

En conséquence, je me rallierai au dispositif de l’article 18, qui instaure une forme de porosité entre les différentes sections de la Caisse, à condition qu’elle soit totale et permette aussi le financement de l’APA II. À en croire le rapporteur spécial, c’est aussi ce que souhaitent les présidents des conseils départementaux.

Bernard Bonne aura l’occasion de défendre un amendement à l’article 50 bis dont le dispositif répondra de façon plus adéquate au problème que soulèvent de façon très légitime les amendements que nous examinons en cet instant.

Sur cette question délicate, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L'amendement n° 311, présenté par M. Tissot, n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’intention qui anime les auteurs de ces amendements est compréhensible : le texte de l’article 18 prévoit une diminution de la part de la CASA affectée au financement de la section II du budget de la CNSA consacrée au financement de l’allocation pour l’autonomie.

Je dois néanmoins rappeler que les états financiers de la CNSA nous montrent que cette section II est en excédent. Le rapporteur spécial, M. Bonne, nous fournira une explication. Le cloisonnement entre sections étant entendu de façon stricte, ce sont ces excédents qui alimentent par la suite les fameuses réserves de la CNSA, dont il est parfois fait un usage contestable.

En conséquence, je me rallierai au dispositif de l’article 18, qui instaure une forme de porosité entre les différentes sections de la Caisse, à condition qu’elle soit totale et permette aussi le financement de l’APA II. À en croire le rapporteur spécial, c’est aussi ce que souhaitent les présidents des conseils départementaux.

Bernard Bonne aura l’occasion de défendre un amendement à l’article 50 bis dont le dispositif répondra de façon plus adéquate au problème que soulèvent de façon très légitime les amendements que nous examinons en cet instant.

Sur cette question délicate, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’article 18 ne réduit en aucun cas la participation de l’État aux ressources des départements via le concours de la CNSA. Les moyens consacrés restent totalement conformes aux engagements pris dans la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement : ils s’élèvent à 650 millions d’euros par an issus de la CASA, quand bien même ces crédits ne sont pas totalement consommés du fait de la montée en charge progressive de ces nouveaux dispositifs.

Il n’y a donc pas de réduction des crédits, les engagements vis-à-vis des départements sont tenus. Vous le savez, le rendement de la CASA se révèle depuis plusieurs années supérieur à l’estimation initiale. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a réaffecté 100 millions d’euros de ces crédits à l’ONDAM médico-social, qui est supérieur à l’ONDAM général, de l’ordre de 2, 6 %.

Aujourd’hui, les budgets de la CASA sont réaffectés à la part soins des EHPAD. Je pense que l’on a sous-estimé, dans ces établissements, le fait que le vieillissement et la morbidité des patients arrivant maintenant dans ces structures nécessitaient d’augmenter considérablement la part consacrée aux soins. La part soins dans la nouvelle méthode de tarification des EHPAD prend de plus en plus d’ampleur et 100 millions d’euros de la CASA sont réaffectés vers l’accompagnement en termes de soins dans ces établissements.

Ce faisant, nous répondons aux enjeux de la loi. Nous ne réduisons en aucun cas les engagements pris et vous pouvez être rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que ces financements bénéficient bien aux personnes âgées.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, hormis sur celui de la commission, auquel il est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

L’article 18 ne réduit en aucun cas la participation de l’État aux ressources des départements via le concours de la CNSA. Les moyens consacrés restent totalement conformes aux engagements pris dans la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement : ils s’élèvent à 650 millions d’euros par an issus de la CASA, quand bien même ces crédits ne sont pas totalement consommés du fait de la montée en charge progressive de ces nouveaux dispositifs.

Il n’y a donc pas de réduction des crédits, les engagements vis-à-vis des départements sont tenus. Vous le savez, le rendement de la CASA se révèle depuis plusieurs années supérieur à l’estimation initiale. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a réaffecté 100 millions d’euros de ces crédits à l’ONDAM médico-social, qui est supérieur à l’ONDAM général, de l’ordre de 2, 6 %.

Aujourd’hui, les budgets de la CASA sont réaffectés à la part soins des EHPAD. Je pense que l’on a sous-estimé, dans ces établissements, le fait que le vieillissement et la morbidité des patients arrivant maintenant dans ces structures nécessitaient d’augmenter considérablement la part consacrée aux soins. La part soins dans la nouvelle méthode de tarification des EHPAD prend de plus en plus d’ampleur et 100 millions d’euros de la CASA sont réaffectés vers l’accompagnement en termes de soins dans ces établissements.

Ce faisant, nous répondons aux enjeux de la loi. Nous ne réduisons en aucun cas les engagements pris et vous pouvez être rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que ces financements bénéficient bien aux personnes âgées.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, hormis sur celui de la commission, auquel il est favorable.

On ne sait plus très bien où est le dé que l’on a placé sous les gobelets.

En réalité, voici ce que vous nous affirmez : au début, il y avait trop d’argent, ces sommes n’ont pas été consommées, parce qu’elles étaient supérieures aux besoins. Il n’est pas possible de dire cela ! Si vous regardez les budgets des départements, vous vous apercevrez que la participation de l’État aux dépenses de l’APA correspond à moins d’un tiers aujourd’hui, alors que, à l’origine, le deal, c’était 50 % ! Nous en sommes loin ! Il y a donc des marges de manœuvre pour respecter les engagements qui avaient été initialement pris.

Par ailleurs, vous parlez de fongibilité, madame la ministre. Vous verrez que nous réglons le problème avec nos amendements. Si la fongibilité est totale, pourquoi diminuer la part réservée à la CASA ? Il n’y a qu’à la laisser à 70 %, puisqu’il sera possible d’utiliser cette somme différemment.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

On ne sait plus très bien où est le dé que l’on a placé sous les gobelets.

En réalité, voici ce que vous nous affirmez : au début, il y avait trop d’argent, ces sommes n’ont pas été consommées, parce qu’elles étaient supérieures aux besoins. Il n’est pas possible de dire cela ! Si vous regardez les budgets des départements, vous vous apercevrez que la participation de l’État aux dépenses de l’APA correspond à moins d’un tiers aujourd’hui, alors que, à l’origine, le deal, c’était 50 % ! Nous en sommes loin ! Il y a donc des marges de manœuvre pour respecter les engagements qui avaient été initialement pris.

Par ailleurs, vous parlez de fongibilité, madame la ministre. Vous verrez que nous réglons le problème avec nos amendements. Si la fongibilité est totale, pourquoi diminuer la part réservée à la CASA ? Il n’y a qu’à la laisser à 70 %, puisqu’il sera possible d’utiliser cette somme différemment.

Enfin – voilà pourquoi je parlais de bonneteau, madame la ministre –, vous affirmez qu’il y a des besoins extrêmement importants en matière d’accompagnement sanitaire et de soins dans les établissements médico-sociaux. C’est vrai, mais ce n’est pas le même budget ! C’est à l’État d’assurer ! En d’autres termes, vous détournez une partie de l’argent qui était destiné à l’origine à soulager les départements, qui sont aujourd’hui exsangues, pour financer des dépenses supplémentaires qui relèvent de l’État. Ce n’est pas acceptable !

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Enfin – voilà pourquoi je parlais de bonneteau, madame la ministre –, vous affirmez qu’il y a des besoins extrêmement importants en matière d’accompagnement sanitaire et de soins dans les établissements médico-sociaux. C’est vrai, mais ce n’est pas le même budget ! C’est à l’État d’assurer ! En d’autres termes, vous détournez une partie de l’argent qui était destiné à l’origine à soulager les départements, qui sont aujourd’hui exsangues, pour financer des dépenses supplémentaires qui relèvent de l’État. Ce n’est pas acceptable !

Je souhaite faire une digression avant le vote de ces amendements.

Comme la plupart de mes collègues ici, que ce soit dans les territoires ruraux ou dans les villes, je mesure les difficultés auxquelles sont confrontés des organismes chargés des services à la personne comme celles que rencontrent les personnels des EHPAD à assumer correctement et humainement leur travail auprès des usagers. Nous constatons tous régulièrement que les professionnels sont absorbés par des actes techniques et n’ont plus de temps pour parler avec les résidents, les patients. Nous sommes en train de tout déshumaniser pour des raisons de moyens.

Comme beaucoup d’entre nous sans doute, je suis depuis longtemps intimement convaincu que, tant que notre pays ne mettra pas en place un cinquième risque de sécurité sociale ciblé, focalisé sur la dépendance, nous n’y arriverons pas. Nous constaterons alors, jour après jour, mois après mois, que les structures se délitent, finissent par s’arrêter, sont reprises plus ou moins bien, jusqu’à ce que cela recommence.

Cela ne peut pas durer ! Il nous faut avoir un débat sur ce sujet, à l’instar de celui que notre pays a engagé au sortir de la guerre sur la sécurité sociale.

Madame la ministre, je m’adresse à vous et, à travers vous, je m’adresse au Gouvernement et au Président de la République : lancez ce débat, donnez-vous les moyens avec nous tous, avec les forces vives de ce pays, avec les professionnels, de mener cette réflexion. Prenons le temps de le faire. Cela ne se fera pas en un claquement de doigts. Tant que l’on ne s’y attellera pas, on ne s’en sortira pas et nos concitoyens et les professionnels souffriront. C’est inacceptable ! Soyons responsables !

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Bravo !

Je souhaite faire une digression avant le vote de ces amendements.

Comme la plupart de mes collègues ici, que ce soit dans les territoires ruraux ou dans les villes, je mesure les difficultés auxquelles sont confrontés des organismes chargés des services à la personne comme celles que rencontrent les personnels des EHPAD à assumer correctement et humainement leur travail auprès des usagers. Nous constatons tous régulièrement que les professionnels sont absorbés par des actes techniques et n’ont plus de temps pour parler avec les résidents, les patients. Nous sommes en train de tout déshumaniser pour des raisons de moyens.

Comme beaucoup d’entre nous sans doute, je suis depuis longtemps intimement convaincu que, tant que notre pays ne mettra pas en place un cinquième risque de sécurité sociale ciblé, focalisé sur la dépendance, nous n’y arriverons pas. Nous constaterons alors, jour après jour, mois après mois, que les structures se délitent, finissent par s’arrêter, sont reprises plus ou moins bien, jusqu’à ce que cela recommence.

Cela ne peut pas durer ! Il nous faut avoir un débat sur ce sujet, à l’instar de celui que notre pays a engagé au sortir de la guerre sur la sécurité sociale.

Madame la ministre, je m’adresse à vous et, à travers vous, je m’adresse au Gouvernement et au Président de la République : lancez ce débat, donnez-vous les moyens avec nous tous, avec les forces vives de ce pays, avec les professionnels, de mener cette réflexion. Prenons le temps de le faire. Cela ne se fera pas en un claquement de doigts. Tant que l’on ne s’y attellera pas, on ne s’en sortira pas et nos concitoyens et les professionnels souffriront. C’est inacceptable ! Soyons responsables !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Bravo !

Madame la ministre, je vous rappelle que, si l’argent n’a pas été dépensé, c’est pour l’APA II et non pour l’APA I. Le financement correspond à un tiers de la prestation de compensation de la dépendance. Pourquoi ? Parce que la mesure était nouvelle, avec des dépenses nouvelles pour les départements, ce qui nécessitait une nouvelle évaluation des personnes. On diminuait le reste à charge, avec une prise en charge différente de la dépendance. Tous les départements n’ont pas mené cette nouvelle évaluation, parce qu’ils n’ont pas souhaité embaucher du personnel supplémentaire pour ce faire. C’était une charge de fonctionnement de plus.

C’est la raison pour laquelle, dans la trajectoire budgétaire, il faut sortir les allocations de solidarité du coefficient de fonctionnement des départements.

Je rappelle par ailleurs que la CASA a été mise sur pied avant que l’on affecte la dépense. On s’est servi de cet argent, qui a constitué des réserves de la CNSA, et on a consacré 100 millions d’euros à des investissements dans les équipements médico-sociaux. Le budget de la CASA n’a pas été dépensé, car, chaque année, des gels étaient décidés ; le gouvernement précédent a même inventé les « surgels » ! Ainsi, avec une recette, on a fait deux dépenses.

Je vois, madame la ministre, que vous avez compris le dispositif, puisque vous semblez faire pareil.

En consacrant 100 millions d’euros dans le cadre de la modification de la tarification des EHPAD à la part soins, on détourne l’esprit du dispositif : la CASA a été créée pour la dépendance. Ce n’est pas la même solidarité. En d’autres termes, c’est de l’argent qui échappe aux départements.

Puisqu’il est désormais possible de changer tous les ans le pourcentage d’affectation des dépenses prévu pour les départements, on a instauré de la porosité dans le dispositif, ce qui revient à soutenir la proposition de Bernard Bonne d’une fongibilité entre les deux APA.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Madame la ministre, je vous rappelle que, si l’argent n’a pas été dépensé, c’est pour l’APA II et non pour l’APA I. Le financement correspond à un tiers de la prestation de compensation de la dépendance. Pourquoi ? Parce que la mesure était nouvelle, avec des dépenses nouvelles pour les départements, ce qui nécessitait une nouvelle évaluation des personnes. On diminuait le reste à charge, avec une prise en charge différente de la dépendance. Tous les départements n’ont pas mené cette nouvelle évaluation, parce qu’ils n’ont pas souhaité embaucher du personnel supplémentaire pour ce faire. C’était une charge de fonctionnement de plus.

C’est la raison pour laquelle, dans la trajectoire budgétaire, il faut sortir les allocations de solidarité du coefficient de fonctionnement des départements.

Je rappelle par ailleurs que la CASA a été mise sur pied avant que l’on affecte la dépense. On s’est servi de cet argent, qui a constitué des réserves de la CNSA, et on a consacré 100 millions d’euros à des investissements dans les équipements médico-sociaux. Le budget de la CASA n’a pas été dépensé, car, chaque année, des gels étaient décidés ; le gouvernement précédent a même inventé les « surgels » ! Ainsi, avec une recette, on a fait deux dépenses.

Je vois, madame la ministre, que vous avez compris le dispositif, puisque vous semblez faire pareil.

En consacrant 100 millions d’euros dans le cadre de la modification de la tarification des EHPAD à la part soins, on détourne l’esprit du dispositif : la CASA a été créée pour la dépendance. Ce n’est pas la même solidarité. En d’autres termes, c’est de l’argent qui échappe aux départements.

Puisqu’il est désormais possible de changer tous les ans le pourcentage d’affectation des dépenses prévu pour les départements, on a instauré de la porosité dans le dispositif, ce qui revient à soutenir la proposition de Bernard Bonne d’une fongibilité entre les deux APA.

En réalité, la question centrale pour nous est celle de la gestion de la santé des publics vulnérables. Qu’il s’agisse de la perte d’autonomie, qui incombe aux départements, ou des soins dispensés dans les EHPAD, au fond, nous parlons des mêmes publics.

Les problèmes de « tuyauterie » entre l’APA I et l’APA II sont dus au fait que l’on a voulu affecter à la CASA un budget complémentaire. N’étant pas parlementaire à l’époque, j’ignore comment cela s’est passé.

Les départements ont bien eu les explications de la CNSA sur les deux budgets, l’APA I étant réservée, chers collègues, à la dépendance et l’APA II à des projets innovants. Le département de la Réunion avait ainsi postulé et présenté un projet sur le répit-repos au titre de l’APA II.

Nous comprenons bien aujourd'hui que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie veuille réaffecter la part qui n’a pas été utilisée aux personnes qui sont accueillies dans les EHPAD. Je vous comprends également, madame la ministre. Nous savons bien que les départements sont parfois sollicités par les établissements pour contribuer de manière volontaire à la part soins ou à la part investissements. Ces établissements manquent en effet de personnels de soins. Il y a là un vrai débat.

Comme mon collègue, je pense que nous devons réfléchir de manière plus globale à la prise en charge de ces publics, sans parler de gros sous, de la part relevant du département, de celle incombant à l’État. Nous devons réfléchir à la manière dont nous allons prendre en charge l’accueil de nos aînés dans la société à construire, à la responsabilité des familles, s’agissant par exemple des accompagnements ou des accueils de jour. Nous devrons trouver des solutions probantes, différentes selon que l’on vit en milieu rural ou urbain, ou encore en outre-mer, les types d’accueil n’étant pas les mêmes.

Je souhaite que nous puissions mener une telle réflexion dans les années à venir, que l’on cesse de parler de tuyauterie et de budgets. Nous devons élaborer une véritable politique pour les plus vulnérables d’entre nous, les personnes en perte d’autonomie.

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

En réalité, la question centrale pour nous est celle de la gestion de la santé des publics vulnérables. Qu’il s’agisse de la perte d’autonomie, qui incombe aux départements, ou des soins dispensés dans les EHPAD, au fond, nous parlons des mêmes publics.

Les problèmes de « tuyauterie » entre l’APA I et l’APA II sont dus au fait que l’on a voulu affecter à la CASA un budget complémentaire. N’étant pas parlementaire à l’époque, j’ignore comment cela s’est passé.

Les départements ont bien eu les explications de la CNSA sur les deux budgets, l’APA I étant réservée, chers collègues, à la dépendance et l’APA II à des projets innovants. Le département de la Réunion avait ainsi postulé et présenté un projet sur le répit-repos au titre de l’APA II.

Nous comprenons bien aujourd'hui que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie veuille réaffecter la part qui n’a pas été utilisée aux personnes qui sont accueillies dans les EHPAD. Je vous comprends également, madame la ministre. Nous savons bien que les départements sont parfois sollicités par les établissements pour contribuer de manière volontaire à la part soins ou à la part investissements. Ces établissements manquent en effet de personnels de soins. Il y a là un vrai débat.

Comme mon collègue, je pense que nous devons réfléchir de manière plus globale à la prise en charge de ces publics, sans parler de gros sous, de la part relevant du département, de celle incombant à l’État. Nous devons réfléchir à la manière dont nous allons prendre en charge l’accueil de nos aînés dans la société à construire, à la responsabilité des familles, s’agissant par exemple des accompagnements ou des accueils de jour. Nous devrons trouver des solutions probantes, différentes selon que l’on vit en milieu rural ou urbain, ou encore en outre-mer, les types d’accueil n’étant pas les mêmes.

Je souhaite que nous puissions mener une telle réflexion dans les années à venir, que l’on cesse de parler de tuyauterie et de budgets. Nous devons élaborer une véritable politique pour les plus vulnérables d’entre nous, les personnes en perte d’autonomie.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’interviendrai en écho aux propos des deux précédents orateurs.

Il a été dit à juste titre que la santé est un enjeu pour notre pays, mais le vieillissement en est un également, en termes quantitatifs, compte tenu du vieillissement général de la population et de la précarisation de certaines familles. Comme d’autres dans cette enceinte, j’ai été présidente d’un EHPAD. J’ai vu que certaines familles n’étaient pas en mesure de payer le reste à charge. Ces personnes, âgées de 40 ou 50 ans, avaient à leur charge à la fois des parents résidant dans un EHPAD et des enfants en difficulté. Nous avons donc une responsabilité collective et une responsabilité individuelle.

Certes, madame la ministre, l’objet de nos débats aujourd'hui est le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, mais, comme ma collègue, je pense qu’il est urgent de travailler de manière réfléchie et imaginative sur le financement de la dépendance, car de nouvelles taxes ne suffiront pas seules à financer cette dépendance. Il faut imaginer d’autres solutions.

À cet égard, permettez-moi d’évoquer les décisions du Gouvernement, que je déplore, sur l’accession sociale à la propriété, même si on peut se demander quel peut être le lien avec le sujet que nous traitons.

Il faut en appeler à la responsabilité de chacun et donner à chaque citoyen les moyens de contribuer au financement de sa vieillesse. Si on facilitait l’accès social à la propriété d’une manière assez large, les gens se constitueraient un capital qu’ils pourraient utiliser pour financer l’établissement dans lequel ils seront pris en charge lorsqu’ils seront dépendants.

Soyons donc très responsables et très ouverts, à la fois sur l’urgence de cette problématique et sur les moyens à mettre en œuvre. Ne nous cantonnons pas à la seule invention de nouvelles taxes. Tel n’est pas votre état d’esprit, madame la ministre, mais je tenais à le dire.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’interviendrai en écho aux propos des deux précédents orateurs.

Il a été dit à juste titre que la santé est un enjeu pour notre pays, mais le vieillissement en est un également, en termes quantitatifs, compte tenu du vieillissement général de la population et de la précarisation de certaines familles. Comme d’autres dans cette enceinte, j’ai été présidente d’un EHPAD. J’ai vu que certaines familles n’étaient pas en mesure de payer le reste à charge. Ces personnes, âgées de 40 ou 50 ans, avaient à leur charge à la fois des parents résidant dans un EHPAD et des enfants en difficulté. Nous avons donc une responsabilité collective et une responsabilité individuelle.

Certes, madame la ministre, l’objet de nos débats aujourd'hui est le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, mais, comme ma collègue, je pense qu’il est urgent de travailler de manière réfléchie et imaginative sur le financement de la dépendance, car de nouvelles taxes ne suffiront pas seules à financer cette dépendance. Il faut imaginer d’autres solutions.

À cet égard, permettez-moi d’évoquer les décisions du Gouvernement, que je déplore, sur l’accession sociale à la propriété, même si on peut se demander quel peut être le lien avec le sujet que nous traitons.

Il faut en appeler à la responsabilité de chacun et donner à chaque citoyen les moyens de contribuer au financement de sa vieillesse. Si on facilitait l’accès social à la propriété d’une manière assez large, les gens se constitueraient un capital qu’ils pourraient utiliser pour financer l’établissement dans lequel ils seront pris en charge lorsqu’ils seront dépendants.

Soyons donc très responsables et très ouverts, à la fois sur l’urgence de cette problématique et sur les moyens à mettre en œuvre. Ne nous cantonnons pas à la seule invention de nouvelles taxes. Tel n’est pas votre état d’esprit, madame la ministre, mais je tenais à le dire.

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

Il peut paraître un peu artificiel d’opposer le maintien à domicile et le placement en EHPAD. On sait que, compte tenu de l’allongement de l’espérance de vie, les personnes âgées ne peuvent malheureusement plus être maintenues à domicile.

Nous avons pour la plupart exercé des responsabilités dans des conseils départementaux et nous avons une certaine habitude du maniement des questions de tuyauterie financière. Pour ma part, j’abonde dans le sens de mes deux collègues : je pense que nous devons essayer d’aborder les questions d’autonomie et de soins de façon globale. On sait bien que, dans les EHPAD, certains budgets relèvent du conseil départemental, d’autres de la santé, mais mettons-nous un instant à la place des personnes victimes d’une perte d’autonomie, ainsi que de leur famille et de leur entourage.

Permettez-moi de mettre deux chiffres en perspective : d’une part, les 64 millions d’euros dont nous sommes en train de discuter, étant entendu, madame la ministre, qu’ils ne s’évaporent pas et qu’ils sont, comme vous l’avez rappelé, affectés aux personnes en perte d’autonomie, et, d’autre part, les 18, 5 milliards d’euros qui seraient nécessaires pour couvrir le cinquième risque, sachant qu’il ne s’agit là que d’une estimation. Je n’aime pas l’expression « cinquième risque » moi non plus. La vieillesse n’est pas un risque, elle est inéluctable compte tenu de l’évolution de la santé aujourd'hui.

Comme certains de mes collègues, madame la ministre, je ne voterai pas ces amendements, parce que vous avez bien montré que cet argent ne disparaissait pas, même si en termes de gestion pure, cela peut poser quelques difficultés.

Je serais heureux et fier pour la France, je le dis franchement, si nous parvenions à aborder, au cours du présent quinquennat, une fois pour toutes le problème de la dépendance et de son financement, ce qui n’a jamais été fait de manière efficace. Le président Sarkozy en avait parlé, mais on n’est pas allé plus loin. Cela n’a pas été fait non plus sous le précédent gouvernement.

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

Il peut paraître un peu artificiel d’opposer le maintien à domicile et le placement en EHPAD. On sait que, compte tenu de l’allongement de l’espérance de vie, les personnes âgées ne peuvent malheureusement plus être maintenues à domicile.

Nous avons pour la plupart exercé des responsabilités dans des conseils départementaux et nous avons une certaine habitude du maniement des questions de tuyauterie financière. Pour ma part, j’abonde dans le sens de mes deux collègues : je pense que nous devons essayer d’aborder les questions d’autonomie et de soins de façon globale. On sait bien que, dans les EHPAD, certains budgets relèvent du conseil départemental, d’autres de la santé, mais mettons-nous un instant à la place des personnes victimes d’une perte d’autonomie, ainsi que de leur famille et de leur entourage.

Permettez-moi de mettre deux chiffres en perspective : d’une part, les 64 millions d’euros dont nous sommes en train de discuter, étant entendu, madame la ministre, qu’ils ne s’évaporent pas et qu’ils sont, comme vous l’avez rappelé, affectés aux personnes en perte d’autonomie, et, d’autre part, les 18, 5 milliards d’euros qui seraient nécessaires pour couvrir le cinquième risque, sachant qu’il ne s’agit là que d’une estimation. Je n’aime pas l’expression « cinquième risque » moi non plus. La vieillesse n’est pas un risque, elle est inéluctable compte tenu de l’évolution de la santé aujourd'hui.

Comme certains de mes collègues, madame la ministre, je ne voterai pas ces amendements, parce que vous avez bien montré que cet argent ne disparaissait pas, même si en termes de gestion pure, cela peut poser quelques difficultés.

Je serais heureux et fier pour la France, je le dis franchement, si nous parvenions à aborder, au cours du présent quinquennat, une fois pour toutes le problème de la dépendance et de son financement, ce qui n’a jamais été fait de manière efficace. Le président Sarkozy en avait parlé, mais on n’est pas allé plus loin. Cela n’a pas été fait non plus sous le précédent gouvernement.

Absolument ! Très bien !