Séance en hémicycle du 3 mai 2023 à 15h00

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, vous portez depuis quelques jours à Mayotte une opération d'envergure de lutte contre l'immigration irrégulière. C'est un territoire un peu particulier, comme l'a rappelé notre collègue Thani Mohamed Soilihi. En effet, 50 % de la population est étrangère, et 50 % de cette population étrangère est en situation irrégulière.

Depuis de nombreuses années, nous constatons une augmentation du nombre des actes de violence de toute nature. Dans votre opération, vous vous heurtez à la non-réadmission d'une partie des personnes en situation irrégulière à Anjouan.

Où en êtes-vous dans la négociation d'accords de réadmission par les Comores des personnes que nous tentons d'expulser de Mayotte ? Sans les fameux laissez-passer consulaires, devenus beaucoup trop célèbres, l'opération sera en difficulté. Nous avons besoin de comprendre et de connaître l'état de la situation et des discussions avec les dirigeants des Comores. §

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur Buffet, Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères aurait tout à fait pu répondre à cette question.

Je tiens à vous rassurer : nous avons avec les Comores une coopération efficace depuis quatre ans. Par exemple, l'an dernier, nous avons effectué 25 000 reconduites à la frontière, et 100 % des personnes comoriennes condamnées par la justice française ont été renvoyées aux Comores. Vous qui connaissez très bien ces questions, avouez nous aimerions obtenir les mêmes résultats avec d'autres pays !

Vous connaissez la revendication historique des Comores, rappelée par votre collègue communiste : « récupérer » l'île de Mayotte. Compte tenu des circonstances, électorales actuelles aux Comores, il n'y a plus d'échanges depuis cinq jours – officiellement, c'est pour des raisons techniques… – entre Mayotte et ces dernières, s'agissant non seulement des étrangers en situation irrégulière via les laissez-passer consulaires, mais même de personnes voyageant en situation régulière. Plus précisément, la situation concerne particulièrement les trajets vers Mayotte depuis Anjouan, qui n'a pas toujours la même position que Moroni…

Nous utilisons tous les moyens diplomatiques pour renouer le contact. J'ai eu moi-même trois fois au téléphone le ministre de l'intérieur comorien cette semaine. Je l'ai invité à venir me voir à Paris pour reprendre la coopération. Il a accepté cette invitation. Je le recevrai dans quelques jours.

Si nous continuons à effectuer 25 000 reconduites à la frontière chaque année, nous atteindrons notre objectif de lutte contre l'immigration irrégulière à Mayotte. Vous le savez, le problème n'est pas tant la reconduite aux frontières que l'arrivée des kwassa-kwassa. Mais la mobilisation de la Légion étrangère, des policiers, des gendarmes – il y a 1 500 policiers et gendarmes à Mayotte en ce moment – empêche quasiment toute arrivée de kwassa-kwassa. Nous sommes donc en passe de parvenir à limiter fortement l'immigration irrégulière à Mayotte.

J'en profite pour dire qu'il faut aussi changer le droit à Mayotte. Nous avons formulé des propositions. Nous en parlerons peut-être à l'occasion d'un texte sur l'immigration que nous espérons bientôt soumettre au Parlement, mais aussi du débat constitutionnel que nous aurons demain et après-demain à la demande du Président de la République.

J'ai déjà dit que j'étais favorable à la modification du droit du sol à Mayotte pour limiter l'appel d'air sur le territoire mahorais… §

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, vous portez depuis quelques jours à Mayotte une opération d’envergure de lutte contre l’immigration irrégulière. C’est un territoire un peu particulier, comme l’a rappelé notre collègue Thani Mohamed Soilihi. En effet, 50 % de la population est étrangère, et 50 % de cette population étrangère est en situation irrégulière.

Depuis de nombreuses années, nous constatons une augmentation du nombre des actes de violence de toute nature. Dans votre opération, vous vous heurtez à la non-réadmission d’une partie des personnes en situation irrégulière à Anjouan.

Où en êtes-vous dans la négociation d’accords de réadmission par les Comores des personnes que nous tentons d’expulser de Mayotte ? Sans les fameux laissez-passer consulaires, devenus beaucoup trop célèbres, l’opération sera en difficulté. Nous avons besoin de comprendre et de connaître l’état de la situation et des discussions avec les dirigeants des Comores.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, vous menez depuis quelques jours à Mayotte une opération d’envergure de lutte contre l’immigration irrégulière. C’est un territoire un peu particulier, comme l’a rappelé notre collègue Thani Mohamed Soilihi. En effet, 50 % de la population est étrangère, et 50 % de cette population étrangère est en situation irrégulière.

Depuis de nombreuses années, nous constatons une augmentation du nombre des actes de violence de toute nature. Dans votre opération, vous vous heurtez à la non-réadmission d’une partie des personnes en situation irrégulière à Anjouan.

Où en êtes-vous dans la négociation d’accords de réadmission par les Comores des personnes que nous tentons d’expulser de Mayotte ? Sans les fameux laissez-passer consulaires, devenus beaucoup trop célèbres, l’opération sera en difficulté. Nous avons besoin de comprendre et de connaître l’état de la situation et des discussions avec les dirigeants des Comores.

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

Peut-être finira-t-il par être déposé. Dans ce cas, nous y consacrerons le temps qu'il faudra.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mille et une nuits !

Monsieur le sénateur Buffet, Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères aurait tout à fait pu répondre à cette question.

Je tiens à vous rassurer : nous avons avec les Comores une coopération efficace depuis quatre ans. Par exemple, l’an dernier, nous avons effectué 25 000 reconduites à la frontière, et 100 % des personnes comoriennes condamnées par la justice française ont été renvoyées aux Comores. Vous qui connaissez très bien ces questions, avouez nous aimerions obtenir les mêmes résultats avec d’autres pays !

Vous connaissez la revendication historique des Comores, rappelée par votre collègue communiste : « récupérer » l’île de Mayotte. Compte tenu des circonstances, électorales actuelles aux Comores, il n’y a plus d’échanges depuis cinq jours – officiellement, c’est pour des raisons techniques… – entre Mayotte et ces dernières, s’agissant non seulement des étrangers en situation irrégulière via les laissez-passer consulaires, mais même de personnes voyageant en situation régulière. Plus précisément, la situation concerne particulièrement les trajets vers Mayotte depuis Anjouan, qui n’a pas toujours la même position que Moroni…

Nous utilisons tous les moyens diplomatiques pour renouer le contact. J’ai eu moi-même trois fois au téléphone le ministre de l’intérieur comorien cette semaine. Je l’ai invité à venir me voir à Paris pour reprendre la coopération. Il a accepté cette invitation. Je le recevrai dans quelques jours.

Si nous continuons à effectuer 25 000 reconduites à la frontière chaque année, nous atteindrons notre objectif de lutte contre l’immigration irrégulière à Mayotte. Vous le savez, le problème n’est pas tant la reconduite aux frontières que l’arrivée des kwassa-kwassa. Mais la mobilisation de la Légion étrangère, des policiers, des gendarmes – il y a 1 500 policiers et gendarmes à Mayotte en ce moment – empêche quasiment toute arrivée de kwassa-kwassa. Nous sommes donc en passe de parvenir à limiter fortement l’immigration irrégulière à Mayotte.

J’en profite pour dire qu’il faut aussi changer le droit à Mayotte. Nous avons formulé des propositions. Nous en parlerons peut-être à l’occasion d’un texte sur l’immigration que nous espérons bientôt soumettre au Parlement, mais aussi du débat constitutionnel que nous aurons demain et après-demain à la demande du Président de la République.

J’ai déjà dit que j’étais favorable à la modification du droit du sol à Mayotte pour limiter l’appel d’air sur le territoire mahorais…

Monsieur le sénateur Buffet, Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères aurait tout à fait pu répondre à cette question.

Je tiens à vous rassurer : nous avons avec les Comores une coopération efficace depuis quatre ans. Par exemple, l’an dernier, nous avons effectué 25 000 reconduites à la frontière, et 100 % des personnes comoriennes condamnées par la justice française ont été renvoyées aux Comores. Vous qui connaissez très bien ces questions, avouez que nous aimerions obtenir les mêmes résultats avec d’autres pays !

Vous connaissez la revendication historique des Comores, rappelée par votre collègue communiste : « récupérer » l’île de Mayotte. Compte tenu des circonstances, électorales actuelles aux Comores, il n’y a plus d’échanges depuis cinq jours – officiellement, c’est pour des raisons techniques… – entre Mayotte et ces dernières, s’agissant non seulement des étrangers en situation irrégulière via les laissez-passer consulaires, mais même de personnes voyageant en situation régulière. Plus précisément, la situation concerne particulièrement les trajets vers Mayotte depuis Anjouan, qui n’a pas toujours la même position que Moroni…

Nous utilisons tous les moyens diplomatiques pour renouer le contact. J’ai eu moi-même trois fois au téléphone le ministre de l’intérieur comorien cette semaine. Je l’ai invité à venir me voir à Paris pour reprendre la coopération. Il a accepté cette invitation. Je le recevrai dans quelques jours.

Si nous continuons à effectuer 25 000 reconduites à la frontière chaque année, nous atteindrons notre objectif de lutte contre l’immigration irrégulière à Mayotte. Vous le savez, le problème n’est pas tant la reconduite aux frontières que l’arrivée des kwassa-kwassa. Mais la mobilisation de la Légion étrangère, des policiers, des gendarmes – il y a 1 500 policiers et gendarmes à Mayotte en ce moment – empêche quasiment toute arrivée de kwassa-kwassa. Nous sommes donc en passe de parvenir à limiter fortement l’immigration irrégulière à Mayotte.

J’en profite pour dire qu’il faut aussi changer le droit à Mayotte. Nous avons formulé des propositions. Nous en parlerons peut-être à l’occasion de l’examen d’un texte sur l’immigration que nous espérons bientôt soumettre au Parlement, mais aussi du débat constitutionnel que nous aurons demain et après-demain à la demande du Président de la République.

J’ai déjà dit que j’étais favorable à la modification du droit du sol à Mayotte pour limiter l’appel d’air sur le territoire mahorais…

Je suis convaincu qu'il faudra maintenir dans ce texte l'idée qu'il ne peut pas y avoir de visas s'il n'y a pas de laissez-passer consulaires. Tant que nous ne mettrons pas en place un rapport de force puissant avec les pays sources, nous aurons beaucoup de mal et la situation risquera de perdurer.

Mais il faut aussi donner un avenir à Mayotte, avec un projet économique et un investissement de long terme, qui sera seul garant, à terme, d'une vie normale pour nos concitoyens mahorais. §

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, vendredi dernier, l'agence de notation Fitch a dégradé la note de crédit de la France, en la faisant passer de AA à AA-.

Pour justifier sa décision, l'agence évoque notamment « des déficits budgétaires importants et des progrès modestes » dans la réduction de ces déséquilibres, après trois ans d'abondantes dépenses publiques destinées à amortir le choc de la covid et de l'inflation.

La principale activité de Fitch, comme des deux autres agences de notation très connues, Standard & Poor's (S&P) et Moody's, consiste à évaluer la capacité des États à rembourser leur dette en leur attribuant une note matérialisée par des lettres.

La meilleure note est AAA, pour un crédit de qualité optimale ; c'est ce que nous avions avant 2012. La pire est C ou D, pour un pays qui s'approche du défaut de paiement.

La note de la France a donc été dégradée d'un cran vendredi dernier. Cette décision, comme l'a constaté l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), va à contre-courant du signal envoyé aux marchés par le Gouvernement avec l'adoption de la réforme des retraites, censée attester d'une volonté de maîtrise des équilibres budgétaires à long terme.

Mais, avec cette note, la réalité est aujourd'hui toute autre. Si notre pays perd de sa crédibilité sur sa capacité à rembourser sa dette, nous risquons d'être amenés à emprunter plus cher sur les marchés et donc à payer plus d'intérêts.

Cela grèvera les finances publiques et nos marges de manœuvre budgétaires, qui – nous le savons – sont déjà très contraintes. Rappelons que la charge de la dette publique est passée en quelques mois de 37 milliards d'euros à 50 milliards d'euros.

Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour que nous retrouvions sur les places financières internationales un label de confiance et de crédibilité rassurant pour nos prêteurs ? En d'autres termes, comment comptez-vous enrayer cette dégradation de la notation de la France ? §

Peut-être finira-t-il par être déposé. Dans ce cas, nous y consacrerons le temps qu’il faudra.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Mille et une nuits !

La France n'a pas de difficulté à lever de la dette sur les marchés. Deux agences se sont prononcées. Si Fitch a dégradé notre note, Moody's n'a pas jugé bon de modifier la notation de la France. Nous attendons la troisième décision, qui sera celle de l'agence Standard & Poor's, au début du mois de juin.

Je constate également que, sur les marchés, le spread avec l'Allemagne a peu évolué, passant de 50 à 59 points de base, preuve d'une véritable solidité de la France lorsqu'elle émet de la dette. Je rappelle que, pour l'Italie, ce spread est de plus de 180 points de base. Gardons donc notre sang-froid sur la crédibilité de la dette et de la signature française.

Je vous rejoins à 1 000 % : nous devons évidemment avoir une stratégie cohérente, stable, déterminée de rétablissement des finances publiques. Cela passe par trois décisions immédiates.

Premier rendez-vous, la revue des dépenses publiques. Elle a été engagée par la Première ministre et elle aura lieu – je tiens à le dire – non pas seulement en 2023, mais toutes les années à partir de 2023. Chacune des dépenses publiques sera examinée pour vérifier qu'elle produit véritablement le service que nos compatriotes sont en droit d'attendre.

Deuxième rendez-vous, les assises des finances publiques, pour nous engager sur la trajectoire que j'ai indiquée.

Troisième rendez-vous, la loi de programmation des finances publiques, qui gravera dans le marbre la trajectoire financière de la France et l'accélération du désendettement. Le programme de stabilité prévoit quatre points de désendettement supplémentaires par rapport à ce que nous avions envisagé.

J'aimerais simplement que tous ceux qui, ici, croient en la nécessité d'avoir des finances publiques bien tenues nous rejoignent dans cette détermination à accélérer le désendettement de la France. §

Je suis convaincu qu’il faudra maintenir dans ce texte l’idée qu’il ne peut pas y avoir de visas s’il n’y a pas de laissez-passer consulaires. Tant que nous ne mettrons pas en place un rapport de force puissant avec les pays sources, nous aurons beaucoup de mal et la situation risquera de perdurer.

Mais il faut aussi donner un avenir à Mayotte, avec un projet économique et un investissement de long terme, qui sera seul garant, à terme, d’une vie normale pour nos concitoyens mahorais.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, dans une France malheureusement en proie à des tensions sociales persistantes, la récente dégradation de la note de la France, qui devient AA-, décidée par une agence de notation, confirme, s'il en était besoin, nos inquiétudes sur notre incapacité à réduire notre endettement, qui atteint des sommets.

On pourrait évidemment espérer bénéficier d'une croissance soutenue. Mais les prévisions fournies par les économistes pour la période 2023-2027 sont bien moins favorables que celle du Gouvernement.

Cet écart aura nécessairement des effets sur l'évolution des recettes publiques et, par suite, sur les déficits. Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer que ce camouflet financier - ou à tout le moins cette alerte – adressé au Gouvernement ne vous inspire pas d'inquiétude particulière et que nos comptes publics ne dérivent pas dangereusement ? Quelles conséquences en tirez-vous sur l'évolution des conditions de financement de la France et sur la charge de la dette ? §

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le sénateur Husson, je connais votre engagement s'agissant des finances publiques. Je suis là pour être non pas inquiet, mais déterminé dans le rétablissement des finances publiques, grâce à des décisions très structurantes, dont certaines ont d'ailleurs été votées par votre groupe, qui a fait preuve d'esprit de responsabilité.

Les premières décisions structurantes ont été la réforme de l'assurance chômage et celle des retraites, que vous avez votée. Je rappelle que, contrairement à ce que j'entends trop souvent dire, l'agence Fitch en a salué l'efficacité quant au rétablissement des finances publiques.

La deuxième série de décisions très concrètes comprendra la sortie du bouclier tarifaire, la fin du gel sur les prix du gaz, ceux-ci étant revenus à la normale, et la sortie progressive du plafonnement sur les prix de l'électricité. Nous voulons que, d'ici à la fin de 2024 ou au début de 2025, nous soyons sortis définitivement et totalement des boucliers tarifaires. Ceux-ci étaient utiles pour protéger nos compatriotes quand c'était nécessaire, mais ils ne le sont plus dès lors que les prix sont de nouveau orientés à la baisse. J'espère que vous nous soutiendrez aussi dans cette décision.

Enfin, la loi de programmation des finances publiques arrive. J'en ai parlé à plusieurs reprises avec le président de votre groupe. Je reste ouvert à toute amélioration qui permettra son adoption, afin de graver dans le marbre nos engagements.

Pourquoi est-ce important ? Non pas pour faire plaisir aux agences de notation ! Mais pour, je le répète, rétablir totalement et pleinement notre indépendance et notre souveraineté financières. En période d'augmentation des taux d'intérêt, laisser filer la dette, comme le proposent certains, c'est jeter l'argent par les fenêtres : un point de taux d'intérêt supplémentaire, ce sera, à l'horizon 2027, 15 milliards d'euros de charges supplémentaires sur la dette. C'est plus que le budget du ministère de la justice ! Je pense que M. le garde des sceaux et tous nos compatriotes préfèrent que l'on dépense de l'argent pour les policiers, pour la sécurité, pour les gendarmes, pour la justice, pour l'école, pour l'hôpital, pour les services publics, plutôt que pour le service de la dette.

C'est pour cela que vous pouvez compter, monsieur le sénateur, sur ma détermination totale à rétablir les finances publiques et à accélérer le désendettement. §

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, vendredi dernier, l’agence de notation Fitch a dégradé la note de crédit de la France, en la faisant passer de AA à AA-.

Pour justifier sa décision, l’agence évoque notamment « des déficits budgétaires importants et des progrès modestes » dans la réduction de ces déséquilibres, après trois ans d’abondantes dépenses publiques destinées à amortir le choc de la covid et de l’inflation.

La principale activité de Fitch, comme des deux autres agences de notation très connues, Standard & Poor’s (S&P) et Moody’s, consiste à évaluer la capacité des États à rembourser leur dette en leur attribuant une note matérialisée par des lettres.

La meilleure note est AAA, pour un crédit de qualité optimale ; c’est ce que nous avions avant 2012. La pire est C ou D, pour un pays qui s’approche du défaut de paiement.

La note de la France a donc été dégradée d’un cran vendredi dernier. Cette décision, comme l’a constaté l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), va à contre-courant du signal envoyé aux marchés par le Gouvernement avec l’adoption de la réforme des retraites, censée attester d’une volonté de maîtrise des équilibres budgétaires à long terme.

Mais, avec cette note, la réalité est aujourd’hui toute autre. Si notre pays perd de sa crédibilité sur sa capacité à rembourser sa dette, nous risquons d’être amenés à emprunter plus cher sur les marchés et donc à payer plus d’intérêts.

Cela grèvera les finances publiques et nos marges de manœuvre budgétaires, qui – nous le savons – sont déjà très contraintes. Rappelons que la charge de la dette publique est passée en quelques mois de 37 milliards d’euros à 50 milliards d’euros.

Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour que nous retrouvions sur les places financières internationales un label de confiance et de crédibilité rassurant pour nos prêteurs ? En d’autres termes, comment comptez-vous enrayer cette dégradation de la notation de la France ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, vendredi dernier, l’agence de notation Fitch a dégradé la note de crédit de la France, en la faisant passer de AA à AA–.

Pour justifier sa décision, l’agence évoque notamment « des déficits budgétaires importants et des progrès modestes » dans la réduction de ces déséquilibres, après trois ans d’abondantes dépenses publiques destinées à amortir le choc de la covid-19 et de l’inflation.

La principale activité de Fitch, comme des deux autres agences de notation très connues, Standard & Poor’s (S&P) et Moody’s, consiste à évaluer la capacité des États à rembourser leur dette en leur attribuant une note matérialisée par des lettres.

La meilleure note est AAA, pour un crédit de qualité optimale ; c’est ce que nous avions avant 2012. La pire est C ou D, pour un pays qui s’approche du défaut de paiement.

La note de la France a donc été dégradée d’un cran vendredi dernier. Cette décision, comme l’a constaté l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), va à contre-courant du signal envoyé aux marchés par le Gouvernement avec l’adoption de la réforme des retraites, censée attester d’une volonté de maîtrise des équilibres budgétaires à long terme.

Mais, avec cette note, la réalité est aujourd’hui tout autre. Si notre pays perd de sa crédibilité sur sa capacité à rembourser sa dette, nous risquons d’être amenés à emprunter plus cher sur les marchés et donc à payer plus d’intérêts.

Cela grèvera les finances publiques et nos marges de manœuvre budgétaires, qui – nous le savons – sont déjà très contraintes. Rappelons que la charge de la dette publique est passée en quelques mois de 37 milliards d’euros à 50 milliards d’euros.

Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour que nous retrouvions sur les places financières internationales un label de confiance et de crédibilité rassurant pour nos prêteurs ? En d’autres termes, comment comptez-vous enrayer cette dégradation de la notation de la France ?

Vous vous dites déterminé, monsieur le ministre ? Si j'en juge par les six années passées et par le résultat qu'on observe aujourd'hui, je constate que vous avez singulièrement manqué de détermination.

Autre élément inquiétant, les chiffres figurant dans le programme de stabilité que nous allons examiner ce soir montrent que les dépenses ont augmenté de 30 milliards d'euros par rapport à la loi de programmation que nous avons votée à la fin de l'année dernière. Encore une dérive !

Oui, monsieur le ministre, nous sommes déterminés, mais pour un temps de vérité, pas pour du camouflage ! Vous nous demandez de travailler sur la loi de programmation des finances publiques. Mais alors, pourquoi avez-vous continué à dépenser de l'argent que nous n'avons pas et qu'il faut aller emprunter, alors que nous vous avions proposé au mois de décembre des pistes d'économies que vous avez balayées d'un revers demain ? C'est regrettable. Je le redis, monsieur le ministre : il faut vraiment se mettre au travail. §

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, on ne compte plus les fermetures temporaires de services d'urgence ou hospitaliers aux quatre coins du pays.

Le Sénat, par sa connaissance du quotidien de nos compatriotes, vous interpelle depuis des mois, voire des années, sur la désertification médicale à l'œuvre, qui se déporte à présent vers l'hôpital et les urgences.

Je vous interrogeais moi-même encore récemment sur le risque de fermeture du centre hospitalier de Ruffec ou de celui de Confolens, dans mon département, en Charente. C'est ainsi, en cascade, qu'arrivent les nouvelles fermetures de services que, par euphémisme, vous appelez « suspensions temporaires ».

Pas un territoire, notamment dans les zones rurales, n'est épargné par l'avalanche de défections de médecins, épuisés par la charge de travail, de nuit comme de jour. Des maternités ferment en pagaille, par manque de médecins, ce qui met en danger la vie des femmes.

Monsieur le ministre, je vous prie d'écouter les territoires. Attention à ne pas considérer un service fermé comme un service désengorgé ! À ce stade, la promesse d'Emmanuel Macron d'améliorer l'offre de soins d'ici à la fin de l'année est un mirage.

Vous devez ce mercredi faire un premier bilan des travaux du Conseil national de la refondation (CNR) sur la santé. Nous avons eu ce matin sur France Inter un aperçu peu convaincant de votre boîte à outils.

La situation n'est pas acceptable : vous le savez. Les Français, comme les élus locaux ont besoin de clarté sur les données du ministère en matière de fermetures. Le recours massif au 15 est-il l'alpha et l'oméga de vos moyens d'action ? L'urgence des urgences, c'est l'accès à la santé, et non les retraites. Où sont vos propositions de régulation de l'accès aux soins ? Où est votre vision de moyen terme pour assurer la continuité du service public de santé ? §

M. Bruno Le Maire, ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Demilly, je connais votre attachement à la bonne tenue des comptes publics, et je sais pouvoir compter sur vous pour adopter dans quelques semaines la loi de programmation des finances publiques, qui nous permettra de fixer le cadre de leur rétablissement…

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Madame la sénatrice Bonnefoy, le vrai mirage serait surtout, de faire croire aux Français que nous pourrons demain avoir 5 000 ou 10 000 médecins de plus. Ce n'est possible, et il faut le dire. C'est donc notre organisation globale qui doit être repensée.

Dans cette réorganisation, nous sommes en train tous ensemble de gagner le combat contre les dérives de l'intérim médical. Quand je dis « nous », je parle du Gouvernement, sous l'autorité de la Première ministre, des professionnels de santé et des élus, qui, territoire par territoire, nous permettent de gagner ce combat indispensable pour la survie de notre hôpital public. La dérive de l'intérim médical entraînait en effet la fuite des médecins hospitaliers de l'hôpital public.

Quelles solutions ont été mises en place ? Dans la Charente, pour l'hôpital de Confolens, qui a su rouvrir, en quelque sorte, son service des urgences, la solidarité territoriale a été portée par les agences régionales de santé (ARS), pour trouver une possibilité de travailler de façon plus intelligente à l'échelle d'un territoire, afin que les parcours de soins ne soient pas rompus et que la sécurité et la qualité des soins continuent à être garanties pour tous nos concitoyens.

D'une façon plus structurelle, nous souhaitons répondre à l'engagement du Président de la République sur les services d'urgence. Bien sûr, un service d'urgences fermé n'est pas un service d'urgences désengorgé. Cela semble une évidence. Mais nous avons les outils pour aboutir à ce désengorgement.

Cela passera d'abord par une meilleure gestion de l'amont. Le sas dont vous parlez est une des solutions. L'été dernier, pour la première fois, grâce à la mise en application du numéro 15, en demandant à nos concitoyens d'appeler le Samu, nous avons fait diminuer la fréquentation de nos services d'urgence, d'une manière pérenne.

Il y a également d'autres solutions, en aval des urgences, qui passent par une meilleure gestion des lits à l'échelle territoriale, avec le public et avec le privé. Enfin, la réorganisation de nos services peut les rendre plus fluides. Ce que vous qualifiez de « mirage » est loin d'être inatteignable. Nous atteindrons l'objectif, territoire par territoire, tous ensemble.

La France n’a pas de difficulté à lever de la dette sur les marchés. Deux agences se sont prononcées. Si Fitch a dégradé notre note, Moody’s n’a pas jugé bon de modifier la notation de la France. Nous attendons la troisième décision, qui sera celle de l’agence Standard & Poor’s, au début du mois de juin.

Je constate également que, sur les marchés, le spread avec l’Allemagne a peu évolué, passant de 50 à 59 points de base, preuve d’une véritable solidité de la France lorsqu’elle émet de la dette. Je rappelle que, pour l’Italie, ce spread est de plus de 180 points de base. Gardons donc notre sang-froid sur la crédibilité de la dette et de la signature française.

Je vous rejoins à 1 000 % : nous devons évidemment avoir une stratégie cohérente, stable, déterminée de rétablissement des finances publiques. Cela passe par trois décisions immédiates.

Premier rendez-vous, la revue des dépenses publiques. Elle a été engagée par la Première ministre et elle aura lieu – je tiens à le dire – non pas seulement en 2023, mais toutes les années à partir de 2023. Chacune des dépenses publiques sera examinée pour vérifier qu’elle produit véritablement le service que nos compatriotes sont en droit d’attendre.

Deuxième rendez-vous, les assises des finances publiques, pour nous engager sur la trajectoire que j’ai indiquée.

Troisième rendez-vous, la loi de programmation des finances publiques, qui gravera dans le marbre la trajectoire financière de la France et l’accélération du désendettement. Le programme de stabilité prévoit quatre points de désendettement supplémentaires par rapport à ce que nous avions envisagé.

J’aimerais simplement que tous ceux qui, ici, croient en la nécessité d’avoir des finances publiques bien tenues nous rejoignent dans cette détermination à accélérer le désendettement de la France.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à Mme la Première ministre.

Les titres de presse se sont multipliés ces derniers jours pour parler de « bombe sociale » et de « catastrophe ». Des voix de plus en plus nombreuses s'élèvent pour alerter sur les dangers de la crise actuelle du logement, qui cause une fatigue quotidienne à toutes les personnes obligées d'habiter loin de leur lieu de travail, crée une angoisse pour celles qui arrive à la fin de leur vie active sans possibilité d'acheter un toit et provoque la colère de ceux qui savent qu'ils ne peuvent pas habiter dans leur région, près de leur famille, victimes de prix dissuasifs.

Le tableau est éloquent : 100 000 mal-logés supplémentaires, 10 % de personnes à la rue en plus, 100 000 demandeurs de logements sociaux de plus que l'année dernière, hausse des taux d'intérêt, constructions neuves en berne, gigantesque chantier de la rénovation énergétique, marché de la location grippé, parcours résidentiels bloqués… Tous les voyants sont au rouge. Votre gouvernement était, jusqu'à tout récemment, dans un déni total, voire, pire encore, aux abonnés absents.

Madame la Première ministre, pourquoi avoir autant négligé la politique du logement, qui est au cœur de la vie quotidienne de tous les Français ? §

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, dans une France malheureusement en proie à des tensions sociales persistantes, la récente dégradation de la note de la France, qui devient AA-, décidée par une agence de notation, confirme, s’il en était besoin, nos inquiétudes sur notre incapacité à réduire notre endettement, qui atteint des sommets.

On pourrait évidemment espérer bénéficier d’une croissance soutenue. Mais les prévisions fournies par les économistes pour la période 2023-2027 sont bien moins favorables que celle du Gouvernement.

Cet écart aura nécessairement des effets sur l’évolution des recettes publiques et, par suite, sur les déficits. Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer que ce camouflet financier - ou à tout le moins cette alerte – adressé au Gouvernement ne vous inspire pas d’inquiétude particulière et que nos comptes publics ne dérivent pas dangereusement ? Quelles conséquences en tirez-vous sur l’évolution des conditions de financement de la France et sur la charge de la dette ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, dans une France malheureusement en proie à des tensions sociales persistantes, la récente dégradation de la note de la France, qui devient AA–, décidée par une agence de notation, confirme, s’il en était besoin, nos inquiétudes sur notre incapacité à réduire notre endettement, qui atteint des sommets.

On pourrait évidemment espérer bénéficier d’une croissance soutenue. Mais les prévisions fournies par les économistes pour la période 2023-2027 sont bien moins favorables que celle du Gouvernement.

Cet écart aura nécessairement des effets sur l’évolution des recettes publiques et, par suite, sur les déficits. Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer que ce camouflet financier – ou à tout le moins cette alerte – adressé au Gouvernement ne vous inspire pas d’inquiétude particulière et que nos comptes publics ne dérivent pas dangereusement ? Quelles conséquences en tirez-vous sur l’évolution des conditions de financement de la France et sur la charge de la dette ?

Nous y travaillons depuis de nombreux mois, et c'est une priorité du Président de la République depuis 2017.

Le plan Logement d'abord, qui a permis à 440 000 familles de quitter la rue pour obtenir un toit, a fonctionné. Le lancement de MaPrimeRénov', malgré des difficultés que je ne nie pas, fonctionne également, puisque plus de 1, 5 million de chantiers ont été menés à bien.

Oui, il y a une crise du logement. Nous ne l'avons pas découverte au détour d'articles de presse. Nous y travaillons depuis plusieurs mois, et j'ai moi-même parlé de « bombe sociale » dès novembre dernier.

Cette crise, nous la pressentions. Elle est le fait non pas du précédent gouvernement, mais d'une politique du logement insuffisante depuis de nombreuses années. Nous allons y répondre, comme Mme la Première ministre l'a annoncé dans sa feuille de route, avec un certain nombre d'initiatives immédiates.

Une action d'acquisition de logement sera menée avec la Caisse des dépôts, comme cela avait déjà été fait à la fin de la crise covid, pour relancer un certain nombre de projets qui sont actuellement bloqués.

Notre priorité est de loger tous les Français de manière digne et abordable. Aider la promotion immobilière, c'est aider toute la filière de l'habitat, privé et social.

Nous travaillons avec le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et avec les banques pour faciliter l'accès au crédit. Avec l'augmentation des taux, vous le savez, l'accès au crédit est devenu difficile. Nous y travaillons donc d'arrache-pied avec Christophe Béchu et Bruno Le Maire.

Enfin, comme la Première ministre l'a annoncé, nous travaillons au maintien du prêt à taux zéro, qui permet à nos concitoyens d'accéder au logement en leur procurant un apport personnel.

Les conclusions du CNR du logement seront présentées le 9 mai, et nous continuerons à travailler tous ensemble à l'union sacrée du logement.

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Monsieur le sénateur Husson, je connais votre engagement s’agissant des finances publiques. Je suis là pour être non pas inquiet, mais déterminé dans le rétablissement des finances publiques, grâce à des décisions très structurantes, dont certaines ont d’ailleurs été votées par votre groupe, qui a fait preuve d’esprit de responsabilité.

Les premières décisions structurantes ont été la réforme de l’assurance chômage et celle des retraites, que vous avez votée. Je rappelle que, contrairement à ce que j’entends trop souvent dire, l’agence Fitch en a salué l’efficacité quant au rétablissement des finances publiques.

La deuxième série de décisions très concrètes comprendra la sortie du bouclier tarifaire, la fin du gel sur les prix du gaz, ceux-ci étant revenus à la normale, et la sortie progressive du plafonnement sur les prix de l’électricité. Nous voulons que, d’ici à la fin de 2024 ou au début de 2025, nous soyons sortis définitivement et totalement des boucliers tarifaires. Ceux-ci étaient utiles pour protéger nos compatriotes quand c’était nécessaire, mais ils ne le sont plus dès lors que les prix sont de nouveau orientés à la baisse. J’espère que vous nous soutiendrez aussi dans cette décision.

Enfin, la loi de programmation des finances publiques arrive. J’en ai parlé à plusieurs reprises avec le président de votre groupe. Je reste ouvert à toute amélioration qui permettra son adoption, afin de graver dans le marbre nos engagements.

Pourquoi est-ce important ? Non pas pour faire plaisir aux agences de notation ! Mais pour, je le répète, rétablir totalement et pleinement notre indépendance et notre souveraineté financières. En période d’augmentation des taux d’intérêt, laisser filer la dette, comme le proposent certains, c’est jeter l’argent par les fenêtres : un point de taux d’intérêt supplémentaire, ce sera, à l’horizon 2027, 15 milliards d’euros de charges supplémentaires sur la dette. C’est plus que le budget du ministère de la justice ! Je pense que M. le garde des sceaux et tous nos compatriotes préfèrent que l’on dépense de l’argent pour les policiers, pour la sécurité, pour les gendarmes, pour la justice, pour l’école, pour l’hôpital, pour les services publics, plutôt que pour le service de la dette.

C’est pour cela que vous pouvez compter, monsieur le sénateur, sur ma détermination totale à rétablir les finances publiques et à accélérer le désendettement.

Monsieur le ministre, vous avez dressé une fois de plus un constat, que vous abordez avec quelques mesures conjoncturelles figurant dans la feuille de route des 100 jours de Mme la Première ministre. On y parle simplement de faciliter l'accès au logement et de favoriser le mieux-vivre.

Mais nous avons besoin, au-delà des réformes et des problèmes conjoncturels, d'apporter des remèdes à des problèmes structurels. Il faut une véritable remise à plat de la politique du logement, ainsi qu'un inventaire de la réglementation. C'est du bon sens, mais aussi de l'urgence. En effet, derrière cette crise du logement se profile une crise sociale, et une crise sociétale, hautement inflammable dans un pays déjà à fleur de peau. §

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Monsieur le ministre, le Conseil d'orientation des infrastructures (COI) a remis son rapport à la Première ministre voilà plus de deux mois. Les principales annonces du Gouvernement sont conformes à ce que la commission d'aménagement du territoire et du développement durable préconisait : un effort massif sur le ferroviaire – 100 milliards d'euros à l'horizon 2040, dont la moitié pour le réseau –, le lancement des contrats de plan État-région (CPER), très attendu par les élus, et un mandat donné à la Société du Grand Paris pour instruire les projets de RER métropolitains.

L'annonce de ce plan suscite néanmoins plusieurs interrogations.

La régénération du réseau est effectivement urgente. L'âge moyen de ce dernier est de 30 ans en France, contre 17 ans chez nos voisins allemands. Il nous faudra donc, dans les prochaines années, stabiliser l'âge moyen de notre réseau, avant de le faire baisser, par une augmentation des opérations de régénération.

La décarbonation des transports nécessitera un report modal massif de véhicules individuels vers le train. La stratégie annoncée par le Président de la République consistant à développer des réseaux de RER métropolitains est la bonne. Ces derniers permettront, à l'échelle du pays, de supprimer des millions de trajets en voiture et d'offrir aux habitants des grandes métropoles des réseaux de transport en commun performants qui ne seront plus l'apanage de la seule région parisienne.

À titre personnel, je me réjouis du mandat donné à la Société du Grand Paris d'instruire les projets de RER métropolitains. En combinant son expertise avec celle de SNCF Réseau, la France a tous les atouts permettant de mener à bien cette grande entreprise.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur ce texte et faire part à la représentation nationale des projets du Gouvernement en matière de RER, ainsi que de l'avancement de ceux-ci ?

Plus largement, je souhaite vous interroger sur les modalités de financement du COI. Quelles sont les méthodes de financements envisagées par le Gouvernement ? §

Vous vous dites déterminé, monsieur le ministre ? Si j’en juge par les six années passées et par le résultat qu’on observe aujourd’hui, je constate que vous avez singulièrement manqué de détermination.

Autre élément inquiétant, les chiffres figurant dans le programme de stabilité que nous allons examiner ce soir montrent que les dépenses ont augmenté de 30 milliards d’euros par rapport à la loi de programmation que nous avons votée à la fin de l’année dernière. Encore une dérive !

Oui, monsieur le ministre, nous sommes déterminés, mais pour un temps de vérité, pas pour du camouflage ! Vous nous demandez de travailler sur la loi de programmation des finances publiques. Mais alors, pourquoi avez-vous continué à dépenser de l’argent que nous n’avons pas et qu’il faut aller emprunter, alors que nous vous avions proposé au mois de décembre des pistes d’économies que vous avez balayées d’un revers demain ? C’est regrettable. Je le redis, monsieur le ministre : il faut vraiment se mettre au travail.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

Monsieur le sénateur Longeot, le 10 mars dernier, la Première ministre a effectivement présenté un ambitieux plan d'avenir pour les transports, qui doit beaucoup aux travaux de votre commission et aux priorités qu'elle a énoncées, ainsi qu'à ceux de votre excellent collègue Philippe Tabarot au sein du COI. Nous aurons l'occasion de discuter de ces budgets, mais je veux vous apporter quelques orientations, en réponse aux questions que vous soulevez.

D'abord, comme je l'ai indiqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises, nous donnons la priorité au réseau ferroviaire, qui, malgré les réinvestissements récents, est bien plus vieux que ceux de nos voisins allemands et de nos principaux voisins européens. Comme l'a annoncé la Première ministre, nous allons augmenter de 50 %, d'ici à la fin de la législature, les crédits annuels investis dans le réseau ferroviaire français. Cela n'a jamais été fait, mais c'est la condition pour restaurer un certain nombre de lignes, parfois sinistrées ou délaissées, qui traversent notre territoire : Bordeaux-Marseille, Paris-Limoges, Paris-Clermont-Ferrand…

Nous donnons aussi la priorité au service express métropolitain. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de projets au service des centres-villes, mais de projets qui visent à développer une alternative à la voiture individuelle dans les périphéries, à 30, 50 ou 80 kilomètres des centres-villes. Soyons clairs : nous soutiendrons la proposition de loi présentée à l'Assemblée nationale par le député Zulesi, car elle met en œuvre l'outil juridique adéquat, notamment par l'évolution du statut de la Société du Grand Paris. Cela permettra de créer, pour les collectivités territoriales qui le souhaitent, les sociétés qui porteront la mise en œuvre de ces projets.

Il nous faut en effet financer cet effort important, à hauteur de 100 milliards d'euros, ensemble, avec les collectivités locales. Nous prévoyons dans la loi de programmation des finances publiques des crédits qui se déploieront au cours des prochaines années. Il faudra aussi mettre à contribution d'autres secteurs et d'autres modes de transport, comme la Première ministre l'a indiqué, et notamment les sociétés autoroutières et le secteur aérien. Nous en débattrons ici même lors des prochains budgets.

Je veux enfin insister sur un projet qui tient à cœur au Sénat : le Lyon-Turin.

Ah oui !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Nous avons bien sûr cette priorité à cœur.

Très bien !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, on ne compte plus les fermetures temporaires de services d’urgence ou hospitaliers aux quatre coins du pays.

Le Sénat, par sa connaissance du quotidien de nos compatriotes, vous interpelle depuis des mois, voire des années, sur la désertification médicale à l’œuvre, qui se déporte à présent vers l’hôpital et les urgences.

Je vous interrogeais moi-même encore récemment sur le risque de fermeture du centre hospitalier de Ruffec ou de celui de Confolens, dans mon département, en Charente. C’est ainsi, en cascade, qu’arrivent les nouvelles fermetures de services que, par euphémisme, vous appelez « suspensions temporaires ».

Pas un territoire, notamment dans les zones rurales, n’est épargné par l’avalanche de défections de médecins, épuisés par la charge de travail, de nuit comme de jour. Des maternités ferment en pagaille, par manque de médecins, ce qui met en danger la vie des femmes.

Monsieur le ministre, je vous prie d’écouter les territoires. Attention à ne pas considérer un service fermé comme un service désengorgé ! À ce stade, la promesse d’Emmanuel Macron d’améliorer l’offre de soins d’ici à la fin de l’année est un mirage.

Vous devez ce mercredi faire un premier bilan des travaux du Conseil national de la refondation (CNR) sur la santé. Nous avons eu ce matin sur France Inter un aperçu peu convaincant de votre boîte à outils.

La situation n’est pas acceptable : vous le savez. Les Français, comme les élus locaux ont besoin de clarté sur les données du ministère en matière de fermetures. Le recours massif au 15 est-il l’alpha et l’oméga de vos moyens d’action ? L’urgence des urgences, c’est l’accès à la santé, et non les retraites. Où sont vos propositions de régulation de l’accès aux soins ? Où est votre vision de moyen terme pour assurer la continuité du service public de santé ?

M. Clément Beaune, ministre délégué. J'aurai l'occasion d'échanger avec le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes dans quelques jours, car nous devons porter cet effort budgétaire collectivement. L'État s'y engage, mais nous aurons besoin d'être soutenus et accompagnés.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Madame la sénatrice Bonnefoy, le vrai mirage serait surtout, de faire croire aux Français que nous pourrons demain avoir 5 000 ou 10 000 médecins de plus. Ce n’est possible, et il faut le dire. C’est donc notre organisation globale qui doit être repensée.

Dans cette réorganisation, nous sommes en train tous ensemble de gagner le combat contre les dérives de l’intérim médical. Quand je dis « nous », je parle du Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, des professionnels de santé et des élus, qui, territoire par territoire, nous permettent de gagner ce combat indispensable pour la survie de notre hôpital public. La dérive de l’intérim médical entraînait en effet la fuite des médecins hospitaliers de l’hôpital public.

Quelles solutions ont été mises en place ? Dans la Charente, pour l’hôpital de Confolens, qui a su rouvrir, en quelque sorte, son service des urgences, la solidarité territoriale a été portée par les agences régionales de santé (ARS), pour trouver une possibilité de travailler de façon plus intelligente à l’échelle d’un territoire, afin que les parcours de soins ne soient pas rompus et que la sécurité et la qualité des soins continuent à être garanties pour tous nos concitoyens.

D’une façon plus structurelle, nous souhaitons répondre à l’engagement du Président de la République sur les services d’urgence. Bien sûr, un service d’urgences fermé n’est pas un service d’urgences désengorgé. Cela semble une évidence. Mais nous avons les outils pour aboutir à ce désengorgement.

Cela passera d’abord par une meilleure gestion de l’amont. Le sas dont vous parlez est une des solutions. L’été dernier, pour la première fois, grâce à la mise en application du numéro 15, en demandant à nos concitoyens d’appeler le Samu, nous avons fait diminuer la fréquentation de nos services d’urgence, d’une manière pérenne.

Il y a également d’autres solutions, en aval des urgences, qui passent par une meilleure gestion des lits à l’échelle territoriale, avec le public et avec le privé. Enfin, la réorganisation de nos services peut les rendre plus fluides. Ce que vous qualifiez de « mirage » est loin d’être inatteignable. Nous atteindrons l’objectif, territoire par territoire, tous ensemble.

Madame la sénatrice Bonnefoy, le vrai mirage serait surtout, de faire croire aux Français que nous pourrons demain avoir 5 000 ou 10 000 médecins de plus. Ce n’est pas possible, et il faut le dire. C’est donc notre organisation globale qui doit être repensée.

Dans cette réorganisation, nous sommes en train tous ensemble de gagner le combat contre les dérives de l’intérim médical. Quand je dis « nous », je parle du Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, des professionnels de santé et des élus, qui, territoire par territoire, nous permettent de gagner ce combat indispensable pour la survie de notre hôpital public. La dérive de l’intérim médical entraînait en effet la fuite des médecins hospitaliers de l’hôpital public.

Quelles solutions ont été mises en place ? Dans la Charente, pour l’hôpital de Confolens, qui a su rouvrir, en quelque sorte, son service des urgences, la solidarité territoriale a été portée par les agences régionales de santé (ARS), pour trouver une possibilité de travailler de façon plus intelligente à l’échelle d’un territoire, afin que les parcours de soins ne soient pas rompus et que la sécurité et la qualité des soins continuent à être garanties pour tous nos concitoyens.

D’une façon plus structurelle, nous souhaitons répondre à l’engagement du Président de la République sur les services d’urgence. Bien sûr, un service d’urgences fermé n’est pas un service d’urgences désengorgé. Cela semble une évidence. Mais nous avons les outils pour aboutir à ce désengorgement.

Cela passera d’abord par une meilleure gestion de l’amont. Le sas dont vous parlez est une des solutions. L’été dernier, pour la première fois, grâce à la mise en application du numéro 15, en demandant à nos concitoyens d’appeler le Samu, nous avons fait diminuer la fréquentation de nos services d’urgence, d’une manière pérenne.

Il y a également d’autres solutions, en aval des urgences, qui passent par une meilleure gestion des lits à l’échelle territoriale, avec le public et avec le privé. Enfin, la réorganisation de nos services peut les rendre plus fluides. Ce que vous qualifiez de « mirage » est loin d’être inatteignable. Nous atteindrons l’objectif, territoire par territoire, tous ensemble.

Ma question s'adresse à M. le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées.

J'ai participé la semaine dernière à la Conférence nationale du handicap (CNH), où j'ai représenté le président du Sénat.

Cette sixième édition de la CNH s'est tenue dans des circonstances particulières. Alors que ces conférences ont été jusqu'à présent des moments de partage d'objectifs avec les acteurs du monde du handicap, cela n'a pas été le cas cette année.

Après avoir fait connaître leur insatisfaction en amont et demandé un report de plusieurs semaines, afin d'engager un véritable travail de concertation, de nombreuses associations, dont le collectif Handicaps, n'ont pas participé à cette CNH.

Cette situation est dommageable, d'autant qu'un consensus pouvait être recherché au regard des thématiques de travail retenues.

Au cours de cette CNH, le Président de la République a énuméré un certain nombre de propositions concernant l'accessibilité, la scolarisation, l'emploi, l'accès aux soins et aux droits.

Nous ne pouvons que saluer un certain nombre de mesures. Je pense notamment aux 1, 5 milliard d'euros, annoncés pour l'accessibilité, au remboursement à 100 % des fauteuils roulants ou à la création de 50 000 solutions en établissements et dans les services sur cinq ans.

Mais, en écoutant le discours du Président de la République, ses 70 engagements et les nombreuses mesures afférentes, nous nous posons cette question : comment financer ce programme, qui se chiffre à plus de 4 milliards d'euros ? §

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

ministre déléguée auprès du ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargée des personnes handicapées. Monsieur le sénateur Mouiller, je vous remercie de cette question. Elle met en avant ce moment important qu'a été la Conférence nationale du handicap : pour le monde du handicap, les personnes handicapées, les associations et les familles. Ce moment était attendu. Comme vous l'avez souligné, certaines associations ont un peu grincé des dents sans que je comprenne véritablement pourquoi.

L'organisation de cette Conférence a impliqué huit groupes de travail, 40 réunions, ainsi que la mobilisation de 500 personnes. De nombreuses contributions écrites ont été intégrées à notre réflexion. C'est donc une vraie coconstruction qui a été réalisée. Des comités de pilotage ont également fourni des conclusions au fur et à mesure de l'évolution des travaux.

Cette mauvaise humeur, je la prends pour ce qu'elle est. Je constate tout de même que la majorité des associations membres du collectif étaient présentes lors de cette CNH. Les associations sont exigeantes, et elles ont raison de l'être. Elles souhaitent simplement que les personnes handicapées accèdent pleinement à leurs droits, notamment sur les questions relatives à l'accessibilité.

Le Président de la République s'est engagé à déployer 1, 5 milliard d'euros en faveur de l'accessibilité. Des fonds seront accordés aux collectivités, ainsi qu'aux propriétaires de petits établissements recevant du public (ERP) – commerces du quotidien ou cabinets médicaux –, afin qu'ils accélèrent leurs programmes de mise en accessibilité.

Nous sommes très en retard sur ce plan. Je crois que cette volonté de mettre notre pays en marche vers une accessibilité totale fera plaisir aux associations et les engagera à revenir dans la coconstruction que nous avons mise en œuvre à l'occasion de la CNH.

Je n'ai pas le temps de répondre à votre autre question, mais un investissement pluriannuel est prévu et tous les tableaux d'investissements pluriannuels seront mis à la disposition du Sénat une fois établis.

( Mme la Première ministre le conteste.) Vous éradiquez la médecine de proximité et vous condamnez des territoires entiers à la rupture de soins.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse, forcément incomplète. La méthode employée lors de cette CNH ressemble à celle qui est employée ailleurs par le Gouvernement : si des associations participent à des réunions de travail, cela ne signifie pas forcément qu'elles valident le programme du Gouvernement. Il y a là une nuance importante.

Concernant le financement, les sommes annoncées sont élevées. L'objectif l'est d'ailleurs également. Le Sénat se montrera vigilant sur deux sujets.

Tout d'abord, nous nous assurerons de la bonne traduction des engagements du Président de la République dans les comptes qui nous seront proposés en loi de finances et en loi de financement de la sécurité sociale.

Ensuite, nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas de transfert de charges vers les collectivités. La dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ne doivent pas être transférées sur le fonds pour l'insertion.

Les départements se montrent vigilants de manière générale à l'égard de leurs politiques d'actions médico-sociales. Le grand principe : quand l'État s'engage, l'État paye !

Monsieur le ministre, j’ai le regret de vous dire qu’avec le Gouvernement, vous gérez la crise de l’hôpital à la petite semaine, sans vision d’ensemble, sans mesurer les conséquences de vos propres lois, comme celle sur l’intérim. §

Monsieur le ministre, j’ai le regret de vous dire que, avec le Gouvernement, vous gérez la crise de l’hôpital à la petite semaine, sans vision d’ensemble, sans mesurer les conséquences de vos propres lois, comme celle sur l’intérim. §

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains.

La précarité énergétique est bien réelle. Elle est subie quotidiennement par un nombre croissant de nos concitoyens. Dans ce contexte, plus de 2 millions de personnes seront directement affectées par l'extinction des tarifs réglementés de vente (TRV) du gaz, prévue le 30 juin. Il s'agit en vérité de plus de 7 millions de ménages si l'on tient compte de ceux qui ont basculé en offre de marchés, mais dont les contrats sont indexés sur le tarif réglementé.

Certes, vous avez annoncé la prolongation du bouclier tarifaire jusqu'à la fin de l'année. Cependant, si la volatilité à la hausse des prix de l'énergie demeure face aux dysfonctionnements du marché, la perte de la maîtrise publique tarifaire garantie par les tarifs réglementés auxquels se raccroche le bouclier tarifaire est évidente.

Qu'adviendra-t-il alors pour les consommateurs en 2024 ? Il y a là une grande inconnue. Êtes-vous en mesure d'assurer que le basculement sur l'offre passerelle ou d'autres contrats n'aura pas d'incidence sur les tarifs à court ou moyen terme ?

De toute évidence, la piste évoquée par le Gouvernement visant à mettre en place un prix de référence déterminé par la Commission de régulation de l'énergie (CRE), qui servirait de base à la poursuite du bouclier tarifaire, n'offre aucune garantie, et sûrement pas celle qu'apportaient des tarifs réglementés fixés par les pouvoirs publics.

Nous le voyons bien, le débat n'est pas nouveau. Il ressurgit aujourd'hui. Quelle est notre capacité à retrouver une maîtrise publique tarifaire sur les biens de première nécessité que sont l'électricité ou le gaz ?

Alors que l'inflation et les dérèglements du marché sont toujours en action, le Gouvernement entend-il reporter la fin des tarifs réglementés ?

Plus largement, au-delà des dispositifs conjoncturels par ailleurs bienvenus, quelles mesures le Gouvernement prend-il au sein de l'Union européenne pour que le prix du gaz et, en conséquence, celui de l'électricité n'atteignent pas des niveaux exorbitants, sans commune mesure avec les coûts de production de l'électricité dans notre pays ?

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

Les titres de presse se sont multipliés ces derniers jours pour parler de « bombe sociale » et de « catastrophe ». Des voix de plus en plus nombreuses s’élèvent pour alerter sur les dangers de la crise actuelle du logement, qui cause une fatigue quotidienne à toutes les personnes obligées d’habiter loin de leur lieu de travail, crée une angoisse pour celles qui arrive à la fin de leur vie active sans possibilité d’acheter un toit et provoque la colère de ceux qui savent qu’ils ne peuvent pas habiter dans leur région, près de leur famille, victimes de prix dissuasifs.

Le tableau est éloquent : 100 000 mal-logés supplémentaires, 10 % de personnes à la rue en plus, 100 000 demandeurs de logements sociaux de plus que l’année dernière, hausse des taux d’intérêt, constructions neuves en berne, gigantesque chantier de la rénovation énergétique, marché de la location grippé, parcours résidentiels bloqués… Tous les voyants sont au rouge. Votre gouvernement était, jusqu’à tout récemment, dans un déni total, voire, pire encore, aux abonnés absents.

Madame la Première ministre, pourquoi avoir autant négligé la politique du logement, qui est au cœur de la vie quotidienne de tous les Français ?

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

Les titres de presse se sont multipliés ces derniers jours pour parler de « bombe sociale » et de « catastrophe ». Des voix de plus en plus nombreuses s’élèvent pour alerter sur les dangers de la crise actuelle du logement, qui cause une fatigue quotidienne à toutes les personnes obligées d’habiter loin de leur lieu de travail, crée une angoisse pour celles qui arrivent à la fin de leur vie active sans possibilité d’acheter un toit et provoque la colère de ceux qui savent qu’ils ne peuvent pas habiter dans leur région, près de leur famille, victimes de prix dissuasifs.

Le tableau est éloquent : 100 000 mal-logés supplémentaires, 10 % de personnes à la rue en plus, 100 000 demandeurs de logements sociaux de plus que l’année dernière, hausse des taux d’intérêt, constructions neuves en berne, gigantesque chantier de la rénovation énergétique, marché de la location grippé, parcours résidentiels bloqués… Tous les voyants sont au rouge. Votre gouvernement était, jusqu’à tout récemment, dans un déni total, voire, pire encore, aux abonnés absents.

Madame la Première ministre, pourquoi avoir autant négligé la politique du logement, qui est au cœur de la vie quotidienne de tous les Français ?

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

Monsieur le sénateur Michau, je vous remercie de cette question, qui me permettra de rassurer ceux qui nous écoutent. Il est tout d'abord important de préciser que, contrairement à ce que vous laissez entendre, le tarif réglementé de vente du gaz est un tarif de marché. Il évolue chaque mois sur la base d'une formule. Il a augmenté de 200 % entre octobre 2021 et octobre 2022.

Vous l'avez bien compris, ce n'est pas cela qui protège les Français ; vous l'avez d'ailleurs mentionné. Ce qui protège les Français, c'est le bouclier énergétique mis en œuvre lorsque les prix se sont affolés, par exemple l'année dernière.

Comme le ministre de l'économie le soulignait à l'instant, le prix du gaz est globalement rentré dans l'ordre. Le bouclier énergétique sera prolongé jusqu'à la fin de l'année. Il concerne tous les ménages qui se chauffent et qui cuisinent au gaz, qu'ils dépendent ou non du TRV.

Que change l'évolution du TRV gaz ? Comme vous le savez, c'est une décision de justice qui a supprimé cette référence. Nous accompagnons les Français dans cette évolution, qui, en réalité, ne changera pas grand-chose pour les 2 millions d'entre eux dont le contrat avait été souscrit sur cette base. En effet, soit ils feront le choix de conclure un contrat avec un nouveau fournisseur de gaz, soit ils ne feront rien. En ce cas, ils bénéficieront automatiquement, auprès de leur fournisseur, d'un contrat établi sur la base d'un tarif calculé par la CRE. La situation sera donc exactement la même que précédemment, à une différence près : alors que l'État imposait à Engie de suivre le tarif réglementé, l'entreprise s'engage désormais à le respecter.

Les changements de contrat n'auront évidemment aucun coût et n'entraîneront aucun changement de compteur. Cela se fera automatiquement.

Je veux le dire ici, comme Mme la Première ministre l'a déjà répété à de nombreuses reprises : aucun gouvernement d'aucun pays n'a protégé les Français contre l'évolution des coûts de l'électricité et du gaz autant que le nôtre. Vous pouvez compter sur nous pour continuer à accompagner les Français face à ces situations de tension.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.

Nous y travaillons depuis de nombreux mois, et c’est une priorité du Président de la République depuis 2017.

Le plan Logement d’abord, qui a permis à 440 000 familles de quitter la rue pour obtenir un toit, a fonctionné. Le lancement de MaPrimeRénov’, malgré des difficultés que je ne nie pas, fonctionne également, puisque plus de 1, 5 million de chantiers ont été menés à bien.

Oui, il y a une crise du logement. Nous ne l’avons pas découverte au détour d’articles de presse. Nous y travaillons depuis plusieurs mois, et j’ai moi-même parlé de « bombe sociale » dès novembre dernier.

Cette crise, nous la pressentions. Elle est le fait non pas du précédent gouvernement, mais d’une politique du logement insuffisante depuis de nombreuses années. Nous allons y répondre, comme Mme la Première ministre l’a annoncé dans sa feuille de route, avec un certain nombre d’initiatives immédiates.

Une action d’acquisition de logement sera menée avec la Caisse des dépôts, comme cela avait déjà été fait à la fin de la crise covid, pour relancer un certain nombre de projets qui sont actuellement bloqués.

Notre priorité est de loger tous les Français de manière digne et abordable. Aider la promotion immobilière, c’est aider toute la filière de l’habitat, privé et social.

Nous travaillons avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et avec les banques pour faciliter l’accès au crédit. Avec l’augmentation des taux, vous le savez, l’accès au crédit est devenu difficile. Nous y travaillons donc d’arrache-pied avec Christophe Béchu et Bruno Le Maire.

Enfin, comme la Première ministre l’a annoncé, nous travaillons au maintien du prêt à taux zéro, qui permet à nos concitoyens d’accéder au logement en leur procurant un apport personnel.

Les conclusions du CNR du logement seront présentées le 9 mai, et nous continuerons à travailler tous ensemble à l’union sacrée du logement.

Nous y travaillons depuis de nombreux mois, et c’est une priorité du Président de la République depuis 2017.

Le plan Logement d’abord, qui a permis à 440 000 familles de quitter la rue pour obtenir un toit, a fonctionné. Le lancement de MaPrimeRénov’, malgré des difficultés que je ne nie pas, fonctionne également, puisque plus de 1, 5 million de chantiers ont été menés à bien.

Oui, il y a une crise du logement. Nous ne l’avons pas découverte au détour d’articles de presse. Nous y travaillons depuis plusieurs mois, et j’ai moi-même parlé de « bombe sociale » dès novembre dernier.

Cette crise, nous la pressentions. Elle est le fait non pas du précédent gouvernement, mais d’une politique du logement insuffisante depuis de nombreuses années. Nous allons y répondre, comme Mme la Première ministre l’a annoncé dans sa feuille de route, avec un certain nombre d’initiatives immédiates.

Une action d’acquisition de logement sera menée avec la Caisse des dépôts, comme cela avait déjà été fait à la fin de la crise covid, pour relancer un certain nombre de projets qui sont actuellement bloqués.

Notre priorité est de loger tous les Français de manière digne et abordable. Aider la promotion immobilière, c’est aider toute la filière de l’habitat, privé et social.

Nous travaillons avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et avec les banques pour faciliter l’accès au crédit. Avec l’augmentation des taux, vous le savez, l’accès au crédit est devenu difficile. J’y travaille donc d’arrache-pied avec Christophe Béchu et Bruno Le Maire.

Enfin, comme la Première ministre l’a annoncé, nous travaillons au maintien du prêt à taux zéro, qui permet à nos concitoyens d’accéder au logement en leur procurant un apport personnel.

Les conclusions du CNR du logement seront présentées le 9 mai, et nous continuerons à travailler tous ensemble à l’union sacrée du logement.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Je voudrais à mon tour évoquer les violences, d'une brutalité inouïe, dont les forces de l'ordre ont fait l'objet lors des manifestations du 1er mai. Chacun a gardé en tête l'image de ce policier en flammes, qui a – je le pense et l'espère – ému et horrifié la quasi-totalité des Français. Et il ne s'agit que d'un policier parmi les plus de 400 membres des forces de l'ordre qui ont été blessés à cette occasion, vers lesquels vont tous nos vœux de rétablissement.

À cette occasion, monsieur le ministre, vous avez déclaré que ces violences étaient inacceptables. Vous l'avez déclaré le jour même, puis une nouvelle fois le lendemain lors de la séance de questions au Gouvernement qui s'est tenue à l'Assemblée nationale. Vous l'aviez déclaré dans des conditions similaires le 25 mars 2023 à Sainte-Soline, le 23 mars 2023 à Lorient, le 29 octobre 2022 dans les Deux-Sèvres, le 1er mai 2022 – déjà ! – à Paris, le 14 avril 2022 à Rennes, ou encore le 20 mars 2021 à Verdun. J'arrête là, car je n'aurai pas le temps de remonter jusqu'à la date de votre entrée en fonction, au mois de juillet 2020.

Ces violences sont inacceptables, nous sommes d'accord pour le dire et nous pouvons être à vos côtés pour le répéter. Et après ? Que faisons-nous ? Ou plutôt, que faites-vous ?

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Monsieur le ministre, vous avez dressé une fois de plus un constat, que vous abordez avec quelques mesures conjoncturelles figurant dans la feuille de route des 100 jours de Mme la Première ministre. On y parle simplement de faciliter l’accès au logement et de favoriser le mieux-vivre.

Mais nous avons besoin, au-delà des réformes et des problèmes conjoncturels, d’apporter des remèdes à des problèmes structurels. Il faut une véritable remise à plat de la politique du logement, ainsi qu’un inventaire de la réglementation. C’est du bon sens, mais aussi de l’urgence. En effet, derrière cette crise du logement se profile une crise sociale, et une crise sociétale, hautement inflammable dans un pays déjà à fleur de peau.

Monsieur le ministre, vous avez dressé une fois de plus un constat, que vous abordez avec quelques mesures conjoncturelles figurant dans la feuille de route des cent jours de Mme la Première ministre. On y parle simplement de faciliter l’accès au logement et de favoriser le mieux-vivre.

Mais nous avons besoin, au-delà des réformes et des problèmes conjoncturels, d’apporter des remèdes à des problèmes structurels. Il faut une véritable remise à plat de la politique du logement, ainsi qu’un inventaire de la réglementation. C’est du bon sens, mais aussi de l’urgence. En effet, derrière cette crise du logement se profile une crise sociale, et une crise sociétale, hautement inflammable dans un pays déjà à fleur de peau.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Madame la sénatrice, je vous remercie de soutenir les policiers et les gendarmes.

J'applique la loi de la République, c'est-à-dire la loi qui a été votée par les deux chambres. Je suis d'ailleurs au regret de vous dire que la proposition de loi de M. Retailleau, adoptée par la Chambre haute comme par la Chambre basse – et le Gouvernement était à l'écoute –, a été censurée par le Conseil constitutionnel.

C'était la rédaction de M. Castaner !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour le groupe Union Centriste.

Madame la sénatrice, je vous pose la question suivante : que proposez-vous ? Le Gouvernement a fait des propositions. Mme la Première ministre l'a rappelé en réponse à une question posée par M. Malhuret, et M. le garde des sceaux l'a dit également ce matin sur une chaîne de grande écoute : nous sommes favorables à remettre l'ouvrage sur le métier, que ce soit sous la forme d'une proposition de loi ou d'un projet de loi. Qu'importe le père pourvu qu'il fasse de beaux enfants !

Madame la sénatrice, l'essentiel est que nous luttions contre ces casseurs, qui, non seulement, attaquent et veulent tuer des policiers et des gendarmes, mais empêchent également les manifestants de manifester.

Je vous renvoie à ce sujet – je salue d'ailleurs les sénateurs communistes ici présents – au récent communiqué du Parti communiste français (PCF) mentionnant l'agression par des Black Blocs de certains de ses membres et élus. Je me réjouis de constater que le PCF, comme la plupart des grands partis républicains, est sur la même position que vous.

Nous pouvons donc nous retrouver pour appliquer aux manifestations l'équivalent du système à l'œuvre dans les stades de football, où les hooligans ne viennent plus. De même qu'on ne va pas à un match de football avec des cocktails Molotov dans la poche, on ne va pas dans une manifestation avec des cocktails Molotov dans la poche. Le ministre de l'intérieur, comme vous, aimerait pouvoir interdire l'accès aux manifestations aux individus très violents bien connus des services de police. Mais, vous l'aurez constaté, la loi – je parle sous le contrôle des membres de la commission des lois – ne lui permet pas de le faire.

C'est un principe constitutionnel !

M. Jean-François Longeot . Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports. J’y associe mon excellent collègue Philippe Tabarot.

On peut faire des arrestations préventives !

M. Gérald Darmanin, ministre. Votons donc ensemble un texte pour répondre présent.

Monsieur le ministre, le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a remis son rapport à la Première ministre voilà plus de deux mois. Les principales annonces du Gouvernement sont conformes à ce que la commission d’aménagement du territoire et du développement durable préconisait : un effort massif sur le ferroviaire – 100 milliards d’euros à l’horizon 2040, dont la moitié pour le réseau –, le lancement des contrats de plan État-région (CPER), très attendu par les élus, et un mandat donné à la Société du Grand Paris pour instruire les projets de RER métropolitains.

L’annonce de ce plan suscite néanmoins plusieurs interrogations.

La régénération du réseau est effectivement urgente. L’âge moyen de ce dernier est de 30 ans en France, contre 17 ans chez nos voisins allemands. Il nous faudra donc, dans les prochaines années, stabiliser l’âge moyen de notre réseau, avant de le faire baisser, par une augmentation des opérations de régénération.

La décarbonation des transports nécessitera un report modal massif de véhicules individuels vers le train. La stratégie annoncée par le Président de la République consistant à développer des réseaux de RER métropolitains est la bonne. Ces derniers permettront, à l’échelle du pays, de supprimer des millions de trajets en voiture et d’offrir aux habitants des grandes métropoles des réseaux de transport en commun performants qui ne seront plus l’apanage de la seule région parisienne.

À titre personnel, je me réjouis du mandat donné à la Société du Grand Paris d’instruire les projets de RER métropolitains. En combinant son expertise avec celle de SNCF Réseau, la France a tous les atouts permettant de mener à bien cette grande entreprise.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur ce texte et faire part à la représentation nationale des projets du Gouvernement en matière de RER, ainsi que de l’avancement de ceux-ci ?

Plus largement, je souhaite vous interroger sur les modalités de financement du COI. Quelles sont les méthodes de financements envisagées par le Gouvernement ?

Monsieur le ministre, le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a remis son rapport à la Première ministre voilà plus de deux mois. Les principales annonces du Gouvernement sont conformes à ce que la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable préconisait : un effort massif sur le ferroviaire – 100 milliards d’euros à l’horizon 2040, dont la moitié pour le réseau –, le lancement des contrats de plan État-région (CPER), très attendu par les élus, et un mandat donné à la Société du Grand Paris pour instruire les projets de RER métropolitains.

L’annonce de ce plan suscite néanmoins plusieurs interrogations.

La régénération du réseau est effectivement urgente. L’âge moyen de ce dernier est de 30 ans en France, contre 17 ans chez nos voisins allemands. Il nous faudra donc, dans les prochaines années, stabiliser l’âge moyen de notre réseau, avant de le faire baisser, par une augmentation des opérations de régénération.

La décarbonation des transports nécessitera un report modal massif de véhicules individuels vers le train. La stratégie annoncée par le Président de la République consistant à développer des réseaux de RER métropolitains est la bonne. Ces derniers permettront, à l’échelle du pays, de supprimer des millions de trajets en voiture et d’offrir aux habitants des grandes métropoles des réseaux de transport en commun performants qui ne seront plus l’apanage de la seule région parisienne.

À titre personnel, je me réjouis du mandat donné à la Société du Grand Paris d’instruire les projets de RER métropolitains. En combinant son expertise avec celle de SNCF Réseau, la France a tous les atouts permettant de mener à bien cette grande entreprise.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser la position du Gouvernement sur ce texte et faire part à la représentation nationale des projets du Gouvernement en matière de RER, ainsi que de l’avancement de ceux-ci ?

Plus largement, je souhaite vous interroger sur les modalités de financement du COI. Quelles sont les méthodes de financements envisagées par le Gouvernement ?

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

Monsieur le ministre, je vous remercie de rappeler que la dernière proposition de loi visant à agir sur le sujet émanait du groupe Les Républicains du Sénat. Peut-être n'aurait-elle pas été censurée par le Conseil constitutionnel si elle avait été votée telle quelle, et non pas telle que modifiée par votre prédécesseur.

Monsieur le sénateur Longeot, le 10 mars dernier, la Première ministre a effectivement présenté un ambitieux plan d’avenir pour les transports, qui doit beaucoup aux travaux de votre commission et aux priorités qu’elle a énoncées, ainsi qu’à ceux de votre excellent collègue Philippe Tabarot au sein du COI. Nous aurons l’occasion de discuter de ces budgets, mais je veux vous apporter quelques orientations, en réponse aux questions que vous soulevez.

D’abord, comme je l’ai indiqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises, nous donnons la priorité au réseau ferroviaire, qui, malgré les réinvestissements récents, est bien plus vieux que ceux de nos voisins allemands et de nos principaux voisins européens. Comme l’a annoncé la Première ministre, nous allons augmenter de 50 %, d’ici à la fin de la législature, les crédits annuels investis dans le réseau ferroviaire français. Cela n’a jamais été fait, mais c’est la condition pour restaurer un certain nombre de lignes, parfois sinistrées ou délaissées, qui traversent notre territoire : Bordeaux-Marseille, Paris-Limoges, Paris-Clermont-Ferrand…

Nous donnons aussi la priorité au service express métropolitain. Je rappelle qu’il ne s’agit pas de projets au service des centres-villes, mais de projets qui visent à développer une alternative à la voiture individuelle dans les périphéries, à 30, 50 ou 80 kilomètres des centres-villes. Soyons clairs : nous soutiendrons la proposition de loi présentée à l’Assemblée nationale par le député Zulesi, car elle met en œuvre l’outil juridique adéquat, notamment par l’évolution du statut de la Société du Grand Paris. Cela permettra de créer, pour les collectivités territoriales qui le souhaitent, les sociétés qui porteront la mise en œuvre de ces projets.

Il nous faut en effet financer cet effort important, à hauteur de 100 milliards d’euros, ensemble, avec les collectivités locales. Nous prévoyons dans la loi de programmation des finances publiques des crédits qui se déploieront au cours des prochaines années. Il faudra aussi mettre à contribution d’autres secteurs et d’autres modes de transport, comme la Première ministre l’a indiqué, et notamment les sociétés autoroutières et le secteur aérien. Nous en débattrons ici même lors des prochains budgets.

Je veux enfin insister sur un projet qui tient à cœur au Sénat : le Lyon-Turin.

Et voilà !

Ah oui !

Je ne souhaite pas polémiquer. Je souhaite simplement que nous prenions ensemble la mesure de l'enjeu que ces violences représentent. Cet enjeu, c'est la défense de l'État de droit. L'État de droit, c'est la fin de la loi du plus fort. Il est constitué de lois votées par le Parlement, appliquées par une justice efficace et respectées par les citoyens, car les forces de l'ordre sont, elles aussi, respectées.

Or la légitimité du Parlement est mise à mal par toutes les conventions citoyennes que vous décidez de mettre en œuvre. La justice est considérée comme si peu efficace par nos concitoyens que les exemples de justice privée se multiplient dans le pays. Les forces de l'ordre forment le dernier pan de l'édifice. Si elles vacillent, l'État de droit vacillera également. Alors, agissez !

Nous avons bien sûr cette priorité à cœur.

Très bien !

M. Clément Beaune, ministre délégué. J’aurai l’occasion d’échanger avec le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes dans quelques jours, car nous devons porter cet effort budgétaire collectivement. L’État s’y engage, mais nous aurons besoin d’être soutenus et accompagnés.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union Centriste.

Je voudrais tout d'abord assurer les forces de police, de gendarmerie et de maintien de la paix du soutien de mon groupe.

Ma question, qui s'adresse au ministre de l'intérieur, peut paraître anecdotique. Toutefois, c'est peut-être un détail pour vous, mais, pour nous, cela veut dire beaucoup ! §Il s'agit de la circulaire de quarante pages relative à l'élection des grands électeurs aux élections sénatoriales.

Il faut tout d'abord saluer la date du 9 juin, qui est assez proche. Les listes électorales étaient habituellement constituées plus tardivement, je voudrais donc vous en remercier. Je voudrais néanmoins vous faire part de l'inquiétude de plusieurs élus quant à la complexité de cette circulaire. Les indications relatives aux communes nouvelles sont notamment trop nombreuses pour être véritablement claires, et les préfets ne peuvent pas, à l'heure actuelle, nous donner le nombre exact de grands électeurs pour ces communes. Comme je l'ai indiqué, c'est peut-être un détail pour vous, mais pas pour les sénateurs renouvelables.

Par ailleurs, la date du 9 juin pose problème, car il s'agit d'une date fixe à laquelle un certain nombre d'élus ne pourront pas être présents. À cette même date se tiendra en effet à Ajaccio l'assemblée générale de la Fédération nationale des centres de gestion de la fonction publique territoriale (FNCDG), à laquelle participeront plusieurs élus.

Monsieur le ministre, que pensez-vous faire pour simplifier les dispositifs en place ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Ma question s’adresse à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.

J’ai participé la semaine dernière à la Conférence nationale du handicap (CNH), où j’ai représenté le président du Sénat.

Cette sixième édition de la CNH s’est tenue dans des circonstances particulières. Alors que ces conférences ont été jusqu’à présent des moments de partage d’objectifs avec les acteurs du monde du handicap, cela n’a pas été le cas cette année.

Après avoir fait connaître leur insatisfaction en amont et demandé un report de plusieurs semaines, afin d’engager un véritable travail de concertation, de nombreuses associations, dont le collectif Handicaps, n’ont pas participé à cette CNH.

Cette situation est dommageable, d’autant qu’un consensus pouvait être recherché au regard des thématiques de travail retenues.

Au cours de cette CNH, le Président de la République a énuméré un certain nombre de propositions concernant l’accessibilité, la scolarisation, l’emploi, l’accès aux soins et aux droits.

Nous ne pouvons que saluer un certain nombre de mesures. Je pense notamment aux 1, 5 milliard d’euros, annoncés pour l’accessibilité, au remboursement à 100 % des fauteuils roulants ou à la création de 50 000 solutions en établissements et dans les services sur cinq ans.

Mais, en écoutant le discours du Président de la République, ses 70 engagements et les nombreuses mesures afférentes, nous nous posons cette question : comment financer ce programme, qui se chiffre à plus de 4 milliards d’euros ?

Madame la sénatrice, je m'étonne de votre question. Ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, si un élu n'est pas là, il peut faire une procuration.

Les élections sénatoriales ayant lieu au mois de septembre, nous ne pouvons pas convoquer les conseils municipaux en juillet et en août. Et il me semble que les candidats aux sénatoriales auront envie de parler également aux électeurs qu'ils ne connaissent pas encore, c'est-à-dire à ceux qui sont désignés par les conseils municipaux.

Nous sommes au mois de mai, et il n'est pas de coutume de convoquer les conseils municipaux si tôt. Au mois de juin, il y a d'innombrables moments où les associations d'élus se réunissent. Des procurations sont possibles.

Nous avons prévenu les élus assez tôt, deux mois avant la date fixée pour la convocation des conseils municipaux de désignation des grands électeurs. En outre, si le quorum n'est pas atteint, les communes concernées – il s'agit généralement de villes assez importantes – pourront convoquer un nouveau conseil. Je crois donc que vous avez largement la possibilité de convoquer ces conseils municipaux.

Vous avez raison, il existe une multiplicité de villes nouvelles, de taille de plus en plus importante. L'apparition de ces villes nouvelles, qui n'existaient pas lors des précédentes élections sénatoriales, entraîne une refonte du calcul du nombre de grands électeurs.

Je suis étonné de ce que vous indiquez, mais je me renseignerai dès cet après-midi auprès de votre préfet de département. S'il n'a pas su vous expliquer le système, nous le lui réexpliquerons ! §Mais j'imagine qu'il a dû mal s'exprimer. Chaque préfet connaît le nombre de grands électeurs dans les villes qui les désignent. Étant élu à Tourcoing, je connais ainsi déjà les grands électeurs que mon conseil municipal pourra désigner pour le grand plaisir des sénateurs du nord qui se présenteront à leurs suffrages.

Nommément ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.

Si vous le souhaitez, madame la sénatrice, nous pouvons refaire passer un message aux préfets. Mais je crois qu'ils ont désormais tous les moyens de désigner les grands électeurs et de faire ainsi en sorte que les élections sénatoriales se déroulent le mieux possible.

Monsieur le sénateur Mouiller, je vous remercie de cette question. Elle met en avant ce moment important qu’a été la Conférence nationale du handicap : pour le monde du handicap, les personnes handicapées, les associations et les familles. Ce moment était attendu. Comme vous l’avez souligné, certaines associations ont un peu grincé des dents sans que je comprenne véritablement pourquoi.

L’organisation de cette Conférence a impliqué huit groupes de travail, 40 réunions, ainsi que la mobilisation de 500 personnes. De nombreuses contributions écrites ont été intégrées à notre réflexion. C’est donc une vraie coconstruction qui a été réalisée. Des comités de pilotage ont également fourni des conclusions au fur et à mesure de l’évolution des travaux.

Cette mauvaise humeur, je la prends pour ce qu’elle est. Je constate tout de même que la majorité des associations membres du collectif étaient présentes lors de cette CNH. Les associations sont exigeantes, et elles ont raison de l’être. Elles souhaitent simplement que les personnes handicapées accèdent pleinement à leurs droits, notamment sur les questions relatives à l’accessibilité.

Le Président de la République s’est engagé à déployer 1, 5 milliard d’euros en faveur de l’accessibilité. Des fonds seront accordés aux collectivités, ainsi qu’aux propriétaires de petits établissements recevant du public (ERP) – commerces du quotidien ou cabinets médicaux –, afin qu’ils accélèrent leurs programmes de mise en accessibilité.

Nous sommes très en retard sur ce plan. Je crois que cette volonté de mettre notre pays en marche vers une accessibilité totale fera plaisir aux associations et les engagera à revenir dans la coconstruction que nous avons mise en œuvre à l’occasion de la CNH.

Je n’ai pas le temps de répondre à votre autre question, mais un investissement pluriannuel est prévu et tous les tableaux d’investissements pluriannuels seront mis à la disposition du Sénat une fois établis.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

Cette question ne concerne pas mon seul département. De nombreuses interrogations sont remontées du terrain dans d'autres endroits. Les problèmes sont d'ailleurs tellement nombreux que le préfet de l'Orne a installé une hotline, ce qui n'est généralement pas bon signe.

Je vous avais annoncé que ma question portait sur un sujet mineur par rapport à tous ceux que vous avez à traiter et que vous traitez aujourd'hui, mais c'est un sujet qui mérite néanmoins d'être abordé. Dans le cadre de cette circulaire de quarante pages, envisagez-vous une différenciation entre les départements au scrutin proportionnel et les départements au scrutin majoritaire ?

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse, forcément incomplète. La méthode employée lors de cette CNH ressemble à celle qui est employée ailleurs par le Gouvernement : si des associations participent à des réunions de travail, cela ne signifie pas forcément qu’elles valident le programme du Gouvernement. Il y a là une nuance importante.

Concernant le financement, les sommes annoncées sont élevées. L’objectif l’est d’ailleurs également. Le Sénat se montrera vigilant sur deux sujets.

Tout d’abord, nous nous assurerons de la bonne traduction des engagements du Président de la République dans les comptes qui nous seront proposés en loi de finances et en loi de financement de la sécurité sociale.

Ensuite, nous veillerons à ce qu’il n’y ait pas de transfert de charges vers les collectivités. La dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) et la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ne doivent pas être transférées sur le fonds pour l’insertion.

Les départements se montrent vigilants de manière générale à l’égard de leurs politiques d’actions médico-sociales. Le grand principe : quand l’État s’engage, l’État paye !

Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.

Monsieur le ministre, attendez-vous, comme le Président de la République, que les Français se lassent ou prennent peur ?

Violences et blessés, de part et d'autre, ne se comptent plus. Cela permet de remettre la sécurité au centre. Protéger les Français est certes un devoir, mais il en est un autre, que vous oubliez toujours : les entendre et leur répondre. C'est pourtant simple : ils ne veulent pas travailler deux ans de plus ! Mais leur colère a d'autres raisons encore, plus profondes, plus anciennes.

Je connais les « gilets jaunes » pour les avoir longtemps côtoyés dans les rues de Paris. §Or ils sont là, avec les autres, syndiqués ou pas, jeunes et vieux, le dépit en bandoulière, la rancune de leurs blessés déjà oubliés dans la tête. Tous, avec ou sans gilet, ont une seule exigence : vivre mieux. Or vivre mieux, c'est aussi partir à la retraite à un âge qui permette d'en profiter vraiment et plus longtemps.

Mais vivre mieux, c'est aussi être traité autrement par ceux qui vous gouvernent. M. Macron peut se promener dans nos régions. S'il ne change pas, si le Gouvernement ne change, la colère ne retombera pas. Suffit-il de remercier dans un tweet les travailleurs pour se rapprocher d'eux ? La Ve République est à l'agonie. Votre exercice ultra-vertical du pouvoir la tue. Le RN, lui, vous remercie.

Monsieur le ministre, quand admettrez-vous qu'il faut négocier et que négocier, quand la colère est si grande, c'est aussi savoir céder ? Quand céderez-vous sur un texte inutile et injuste ? Céder n'est pas forcément perdre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.

Madame la sénatrice Benbassa, vous dites qu'il faut négocier et discuter.

La réforme des retraites, sur laquelle vous revenez, a fait l'objet d'une concertation de quatre mois, qui n'a pas permis – nous le savons – de trancher tous les différends, mais qui a tout de même duré quatre mois. Elle a fait l'objet, ici même, d'une centaine d'heures de débat parlementaire. À la fin, un texte a été adopté une première fois, à une large majorité, par le Sénat, puis une deuxième fois en commission mixte paritaire et, enfin, à nouveau dans l'hémicycle. Ce texte est légitime et a été adopté de manière démocratique.

La précarité énergétique est bien réelle. Elle est subie quotidiennement par un nombre croissant de nos concitoyens. Dans ce contexte, plus de 2 millions de personnes seront directement affectées par l’extinction des tarifs réglementés de vente (TRV) du gaz, prévue le 30 juin. Il s’agit en vérité de plus de 7 millions de ménages si l’on tient compte de ceux qui ont basculé en offre de marchés, mais dont les contrats sont indexés sur le tarif réglementé.

Certes, vous avez annoncé la prolongation du bouclier tarifaire jusqu’à la fin de l’année. Cependant, si la volatilité à la hausse des prix de l’énergie demeure face aux dysfonctionnements du marché, la perte de la maîtrise publique tarifaire garantie par les tarifs réglementés auxquels se raccroche le bouclier tarifaire est évidente.

Qu’adviendra-t-il alors pour les consommateurs en 2024 ? Il y a là une grande inconnue. Êtes-vous en mesure d’assurer que le basculement sur l’offre passerelle ou d’autres contrats n’aura pas d’incidence sur les tarifs à court ou moyen terme ?

De toute évidence, la piste évoquée par le Gouvernement visant à mettre en place un prix de référence déterminé par la Commission de régulation de l’énergie (CRE), qui servirait de base à la poursuite du bouclier tarifaire, n’offre aucune garantie, et sûrement pas celle qu’apportaient des tarifs réglementés fixés par les pouvoirs publics.

Nous le voyons bien, le débat n’est pas nouveau. Il ressurgit aujourd’hui. Quelle est notre capacité à retrouver une maîtrise publique tarifaire sur les biens de première nécessité que sont l’électricité ou le gaz ?

Alors que l’inflation et les dérèglements du marché sont toujours en action, le Gouvernement entend-il reporter la fin des tarifs réglementés ?

Plus largement, au-delà des dispositifs conjoncturels par ailleurs bienvenus, quelles mesures le Gouvernement prend-il au sein de l’Union européenne pour que le prix du gaz et, en conséquence, celui de l’électricité n’atteignent pas des niveaux exorbitants, sans commune mesure avec les coûts de production de l’électricité dans notre pays ?

La précarité énergétique est bien réelle. Elle est subie quotidiennement par un nombre croissant de nos concitoyens. Dans ce contexte, plus de 2 millions de personnes seront directement affectées par l’extinction des tarifs réglementés de vente (TRV) du gaz, prévue le 30 juin. Il s’agit en vérité de plus de 7 millions de ménages si l’on tient compte de ceux qui ont basculé en offre de marchés, mais dont les contrats sont indexés sur le tarif réglementé.

Certes, vous avez annoncé la prolongation du bouclier tarifaire jusqu’à la fin de l’année. Cependant, si la volatilité à la hausse des prix de l’énergie demeure face aux dysfonctionnements du marché, la perte de la maîtrise publique tarifaire garantie par les tarifs réglementés auxquels se raccroche le bouclier tarifaire est évidente.

Qu’adviendra-t-il alors pour les consommateurs en 2024 ? Il y a là une grande inconnue. Êtes-vous en mesure d’assurer que le basculement sur l’offre passerelle ou d’autres contrats n’aura pas d’incidence sur les tarifs à court ou moyen terme ?

De toute évidence, la piste évoquée par le Gouvernement visant à mettre en place un prix de référence déterminé par la Commission de régulation de l’énergie (CRE), qui servirait de base à la poursuite du bouclier tarifaire, n’offre aucune garantie, et sûrement pas celle qu’apportaient des tarifs réglementés fixés par les pouvoirs publics.

Nous le voyons bien, le débat n’est pas nouveau. Il ressurgit aujourd’hui. Quelle est notre capacité à retrouver une maîtrise publique tarifaire sur les biens de première nécessité que sont l’électricité ou le gaz ?

Alors que l’inflation et les dérèglements du marché sont toujours à l’œuvre, le Gouvernement entend-il reporter la fin des tarifs réglementés ?

Plus largement, au-delà des dispositifs conjoncturels par ailleurs bienvenus, quelles mesures le Gouvernement prend-il au sein de l’Union européenne pour que le prix du gaz et, en conséquence, celui de l’électricité n’atteignent pas des niveaux exorbitants, sans commune mesure avec les coûts de production de l’électricité dans notre pays ?

Et le 49.3 ?

Vous dites qu'il faut négocier et continuer à discuter. C'est une réalité, et c'est ce que nous allons faire. Le Président de la République l'a dit, la Première ministre également : nous allons le faire. Plusieurs sujets relevant de l'agenda social, relatifs aux conditions de travail, à l'emploi des seniors ou au déroulement des carrières, doivent faire l'objet d'une négociation entre les partenaires sociaux. D'autres sujets ont déjà fait l'objet de négociations, notamment le partage de la valeur. Nous allons d'ailleurs transposer intégralement et fidèlement l'accord passé par quatre des cinq organisations syndicales et trois organisations professionnelles.

Il existe également d'autres sujets sur lesquels nous continuerons à ouvrir des discussions, et d'autres encore qui relèvent, du fait de l'application de la loi portant réforme des retraites, du dialogue social. Je pense notamment à l'obligation qui incombe désormais aux branches professionnelles de négocier des accords de prévention de l'usure professionnelle, qui contribueront à l'amélioration des conditions de travail des uns et des autres.

Madame la sénatrice, vous dites qu'il y a des manifestations violentes au cours desquelles des personnes sont blessées. Vous parlez de grande violence et de troubles dans le débat public. Je souhaite formuler deux observations.

D'une part, j'ai en tête des images de vous-même manifestant il y a quelques mois et mimant le passage à tabac du Président de la République en donnant des coups sur une effigie le représentant.

D'autre part, j'ai également en tête la question que vous venez de poser. Pas une fois vous n'avez apporté votre soutien aux forces de l'ordre, qui sont mises à rude épreuve. Par vos encouragements au désordre, aux bouleversements et aux actes relevant d'une forme d'outrance, c'est vous, madame la sénatrice, qui êtes un marchepied pour le Front national ! §

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 10 mai 2023, à quinze heures.

La séance est suspendue.

Monsieur le sénateur Michau, je vous remercie de cette question, qui me permettra de rassurer ceux qui nous écoutent. Il est tout d’abord important de préciser que, contrairement à ce que vous laissez entendre, le tarif réglementé de vente du gaz est un tarif de marché. Il évolue chaque mois sur la base d’une formule. Il a augmenté de 200 % entre octobre 2021 et octobre 2022.

Vous l’avez bien compris, ce n’est pas cela qui protège les Français ; vous l’avez d’ailleurs mentionné. Ce qui protège les Français, c’est le bouclier énergétique mis en œuvre lorsque les prix se sont affolés, par exemple l’année dernière.

Comme le ministre de l’économie le soulignait à l’instant, le prix du gaz est globalement rentré dans l’ordre. Le bouclier énergétique sera prolongé jusqu’à la fin de l’année. Il concerne tous les ménages qui se chauffent et qui cuisinent au gaz, qu’ils dépendent ou non du TRV.

Que change l’évolution du TRV gaz ? Comme vous le savez, c’est une décision de justice qui a supprimé cette référence. Nous accompagnons les Français dans cette évolution, qui, en réalité, ne changera pas grand-chose pour les 2 millions d’entre eux dont le contrat avait été souscrit sur cette base. En effet, soit ils feront le choix de conclure un contrat avec un nouveau fournisseur de gaz, soit ils ne feront rien. En ce cas, ils bénéficieront automatiquement, auprès de leur fournisseur, d’un contrat établi sur la base d’un tarif calculé par la CRE. La situation sera donc exactement la même que précédemment, à une différence près : alors que l’État imposait à Engie de suivre le tarif réglementé, l’entreprise s’engage désormais à le respecter.

Les changements de contrat n’auront évidemment aucun coût et n’entraîneront aucun changement de compteur. Cela se fera automatiquement.

Je veux le dire ici, comme Mme la Première ministre l’a déjà répété à de nombreuses reprises : aucun gouvernement d’aucun pays n’a protégé les Français contre l’évolution des coûts de l’électricité et du gaz autant que le nôtre. Vous pouvez compter sur nous pour continuer à accompagner les Français face à ces situations de tension.

La séance est reprise.

M. le président. La parole est à Mme Muriel Jourda, pour le groupe Les Républicains.

Par lettre en date de ce jour, la commission des finances demande au Sénat, en application de l'article 5 ter de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de lui conférer les prérogatives attribuées aux commissions d'enquête, pour une durée de trois mois, afin de mener sa mission d'information sur la création du fonds Marianne, la sélection des projets et l'attribution des subventions, le contrôle de leur exécution et les résultats obtenus au regard des objectifs du fonds.

La conférence des présidents examinera cette demande lors de sa réunion du mardi 9 mai.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Je voudrais à mon tour évoquer les violences, d’une brutalité inouïe, dont les forces de l’ordre ont fait l’objet lors des manifestations du 1er mai. Chacun a gardé en tête l’image de ce policier en flammes, qui a – je le pense et l’espère – ému et horrifié la quasi-totalité des Français. Et il ne s’agit que d’un policier parmi les plus de 400 membres des forces de l’ordre qui ont été blessés à cette occasion, vers lesquels vont tous nos vœux de rétablissement.

À cette occasion, monsieur le ministre, vous avez déclaré que ces violences étaient inacceptables. Vous l’avez déclaré le jour même, puis une nouvelle fois le lendemain lors de la séance de questions au Gouvernement qui s’est tenue à l’Assemblée nationale. Vous l’aviez déclaré dans des conditions similaires le 25 mars 2023 à Sainte-Soline, le 23 mars 2023 à Lorient, le 29 octobre 2022 dans les Deux-Sèvres, le 1er mai 2022 – déjà ! – à Paris, le 14 avril 2022 à Rennes, ou encore le 20 mars 2021 à Verdun. J’arrête là, car je n’aurai pas le temps de remonter jusqu’à la date de votre entrée en fonction, au mois de juillet 2020.

Ces violences sont inacceptables, nous sommes d’accord pour le dire et nous pouvons être à vos côtés pour le répéter. Et après ? Que faisons-nous ? Ou plutôt, que faites-vous ?

L'ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi visant à renforcer l'accessibilité et l'inclusion bancaires, présentée par MM. Rémi Féraud, Jean-Claude Tissot, Patrick Kanner et Rémi Cardon, Mmes Florence Blatrix Contat et Laurence Rossignol et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 35, résultat des travaux de la commission n° 525, rapport n° 524).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec Jean-Claude Tissot et mes collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, nous présentons aujourd'hui une proposition de loi de progrès social. Elle s'inscrit dans la lignée d'autres travaux menés au Sénat sur l'accessibilité bancaire, notamment sur proposition de notre groupe. Le travail parlementaire a déjà participé récemment à l'obtention de réels progrès, par exemple en matière d'accession à l'assurance emprunteur.

L'examen de cette proposition intervient alors que nous sortons de la crise sanitaire et que nous sommes entrés dans une période inflationniste dont les conséquences économiques et sociales dramatiques se font durement sentir chez nos concitoyens les plus modestes. Nous souhaitons donc poursuivre le travail entrepris par le Sénat.

Il intervient alors qu'en parallèle le secteur bancaire a affiché des bénéfices record ces deux dernières années, ce que la remontée des taux d'intérêt décidée par la Banque centrale européenne conforte.

Il intervient alors que l'association de consommateurs UFC-Que Choisir tire régulièrement la sonnette d'alarme sur le montant des frais bancaires appliqués en France. Un prélèvement refusé coûte par exemple 20 euros à la personne concernée ; c'est dix-sept fois plus qu'en Allemagne et huit fois plus qu'en Italie.

Il intervient alors que le « bouclier bancaire » voulu par Bruno Le Maire pour l'année 2023, s'il permet de limiter globalement à 2 % la hausse des frais bancaires, ne suffira pas à protéger vraiment les personnes les plus fragiles, qui sont aussi celles qui se voient infliger le plus de pénalités en raison de leurs difficultés financières récurrentes.

Il intervient enfin alors que le phénomène général de désertification rurale s'intensifie dans nos territoires et que la question de l'accès aux liquidités, problème qui risque de s'accentuer, en fait partie.

C'est pourquoi notre proposition de loi vise, d'une part, à répondre aux enjeux de renforcement de l'égalité territoriale dans notre pays et, d'autre part, à améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens, notamment ceux qui sont en situation de fragilité financière, durement touchés en ces temps d'inflation.

Pour remplir ces objectifs, la proposition de loi repose sur deux volets.

D'abord, l'accessibilité bancaire, alors que nombre de nos concitoyens ont aujourd'hui un rapport dégradé avec l'institution bancaire, que ce soit pour des raisons territoriales ou sociales ou l'addition des deux. L'un des objectifs principaux est d'assurer un maintien sur l'ensemble du territoire de systèmes de retrait d'argent qui permettent à toutes et tous d'effectuer leurs achats de la vie quotidienne en liquide s'ils le souhaitent.

Ensuite, l'inclusion bancaire, en apportant des modifications législatives qui améliorent les dispositifs actuels à destination des personnes les plus fragiles. Ce public fragile représente aujourd'hui, pour les établissements concernés, une part beaucoup trop importante des recettes générées par les frais bancaires. C'est une injustice que nous devons corriger.

J'en viens à la question de l'accessibilité territoriale. Les deux premiers articles visent à inclure une composante territoriale dans la mission de service public de La Poste. Alors que les distributeurs automatiques de billets (DAB) ont tendance à disparaître et que ce phénomène risque fort de s'accélérer, il faut agir maintenant.

Il devient de plus en plus difficile de retirer de l'argent liquide dans certains territoires, notamment ruraux, ce qui pose des difficultés pour les achats du quotidien. Nous le constatons à travers les témoignages de nombreux élus locaux. Les autres solutions qui se mettent en place ne suffisent pas, selon nous, à répondre à cet enjeu.

Certes, notre proposition pourrait paraître inutile dès lors que, selon la Banque de France, 99 % des Français se trouvent à moins de quinze minutes en voiture d'un DAB. Cela étant, tout le monde n'a pas de voiture, il faut compter le coût de l'essence et, surtout, il faut anticiper sur la disparition programmée de DAB.

Avec la très forte diminution de la circulation des espèces, il apparaît que nous sommes certainement proches d'un point de bascule.

Avec notre proposition de loi, nous cherchons à maintenir un accès aisé et égal aux espèces sur tout le territoire, en confiant une nouvelle mission de service public à La Poste avec un financement qui, s'il n'est sans doute pas parfait, a la vertu de ne pas reposer sur l'État et d'être réparti équitablement entre tous les établissements bancaires.

Cette logique de prévention, face à la disparition d'un trop grand nombre de DAB et leur mauvaise répartition sur le territoire, présente un véritable intérêt, tout comme, d'ailleurs, l'article 7 de notre texte, qui rend obligatoires les sanctions pécuniaires en cas de non-respect de la législation en matière de droit au compte et d'offre spécifique.

Le monde bancaire se dit toujours prêt à faire des efforts, mais il n'accepte jamais aucune sanction pécuniaire. Il faut donc renforcer le principe de responsabilité.

J'en viens à l'accessibilité sociale. Nous proposons dans les articles 3 et 4 de renforcer l'information que les établissements bancaires sont dans l'obligation de fournir, d'une part, et de rendre proportionnels aux revenus les plafonds spécifiques correspondant aux offres de crédit proposées aux personnes les plus fragiles, d'autre part.

Dans le même sens, l'article 5 concerne la question des découverts ; son adoption constituerait une autre façon de limiter les frais bancaires pour les personnes en fragilité financière. En effet, comment accepter que ces frais contribuent eux-mêmes à aggraver la situation des personnes modestes, qui se retrouvent, parfois pour de faibles montants, à découvert et sanctionnés pour cela ?

L'objectif de l'article 6 de notre texte est de réduire la part des frais bancaires payés par les Français les plus fragiles dans l'ensemble des frais bancaires prélevés dans notre pays. Nous souhaitons ainsi intégrer, dans l'offre spécifique, des tarifs adaptés de frais bancaires, alors que ces frais ont tendance à entraîner les personnes concernées dans une spirale infernale, même si des progrès ont été réalisés ces dernières années.

Nos propositions nous semblent de nature à apporter plus de protection et d'équité.

Je tiens enfin à saluer l'esprit constructif du rapporteur. Nous souhaitons travailler dans le même état d'esprit : tout ce qui permettra d'améliorer l'accessibilité bancaire territoriale ou sociale est utile. Nous serons donc ouverts aux propositions de la commission dès lors qu'elles auront le même objectif.

Nous espérons que cette proposition de loi sera adoptée par le Sénat sans être trop dénaturée ou réduite dans sa portée. §

Madame la sénatrice, je vous remercie de soutenir les policiers et les gendarmes.

J’applique la loi de la République, c’est-à-dire la loi qui a été votée par les deux chambres. Je suis d’ailleurs au regret de vous dire que la proposition de loi de M. Retailleau, adoptée par la Chambre haute comme par la Chambre basse – et le Gouvernement était à l’écoute –, a été censurée par le Conseil constitutionnel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un contexte marqué par l'inflation et par la tentation d'une renonciation aux espèces qui frapperait d'abord les ménages les plus pauvres, il nous revient cet après-midi d'examiner la proposition de loi de nos collègues Rémi Féraud et Jean-Claude Tissot et les membres de leur groupe visant à renforcer l'accessibilité et l'inclusion bancaires.

Examiné dans le cadre de l'ordre du jour réservé au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, ce texte, qui propose notamment de faciliter l'accès aux distributeurs automatiques de billets et de redéfinir les modalités de plafonnement de certains frais bancaires pour les plus fragiles, a été examiné dans les conditions du gentleman's agreement. Avec ses auteurs, nous avons acté que les points de divergence entre nous étaient trop importants, ce qui a mené au rejet du texte en commission. Nous examinons donc la proposition de loi dans sa version initiale. À mon tour, je veux saluer l'esprit avec lequel la commission et les auteurs de ce texte, en particulier Rémi Féraud, ont travaillé.

Cette proposition de loi vise d'abord à confier à La Poste une nouvelle mission de couverture territoriale en DAB – c'est l'article 1er –, financée par un fonds chargé de garantir l'accès à un distributeur en moins de quinze minutes – c'est l'article 2 –, la commission des finances souhaitant supprimer ces articles, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, on n'observe pas de dégradation de l'accessibilité aux DAB, puisque plus de 99 % de la population vit à moins de quinze minutes en voiture d'un DAB. L'objectif est donc largement satisfait.

Au contraire, la nouvelle mission attribuée à La Poste par l'article 1er pourrait être porteuse d'un effet d'aubaine conduisant au désengagement des banques avant l'entrée en vigueur de la loi. Le rapport sénatorial d'information de mars 2021 sur l'avenir des missions de service public de La Poste, présenté par nos collègues Patrick Chaize, Pierre Louault et Rémi Cardon, avait d'ailleurs exclu toute nouvelle obligation légale de service public visant à garantir l'accès de la population aux DAB sur l'ensemble du territoire.

J'y reviendrai au moment de présenter mes amendements, mais ce rapport misait sur d'autres solutions d'accès aux espèces. Je pense notamment du cash-in-shop, qui compte déjà plus de 25 000 points d'entrée dans notre pays, mais qui gagnerait à être interopérable entre établissements bancaires.

L'article 2 crée un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale pour financer la nouvelle mission de La Poste. La commission propose logiquement sa suppression, d'une part, parce qu'après la suppression de l'article 1er, cette disposition n'aurait plus d'objet, d'autre part, en raison de modalités de financement critiquables.

Outre les contributions volontaires des collectivités, les recettes de ce fonds comprendraient en effet une taxe sur les bénéfices des établissements bancaires et une contribution des établissements à l'occasion de la suppression de DAB.

La taxation des bénéfices des établissements bancaires, pour laquelle aucun taux n'est prévu, ne concernerait pas les « néobanques » et risquerait de conduire à un renchérissement des services bancaires.

C'est toutefois la contribution des banques à l'occasion de la suppression d'un DAB qui est la plus problématique. Elle frapperait les banques de façon indifférenciée selon le lieu d'implantation. De même, faire contribuer aujourd'hui les banques qui ont maintenu une présence, sans impliquer celles qui ont quitté les territoires depuis longtemps, serait injuste.

Au total, le financement de ce nouveau fonds paraît inéquitable, mal réparti et trop mal défini pour soutenir de façon pérenne un élargissement des missions de La Poste, objectif au demeurant aujourd'hui largement satisfait.

J'en viens maintenant au dernier point de divergence entre la commission et les auteurs du texte : l'article 7, qui vise à imposer à la commission des sanctions de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) le prononcé d'une sanction pécuniaire à l'encontre de l'établissement de crédit qui ne respecterait pas ses obligations en matière de droit au compte ou qui n'appliquerait pas la charte d'inclusion bancaire et de prévention du surendettement.

Une telle disposition nous semble excessive : la commission des sanctions de l'ACPR, autorité indépendante, doit pouvoir rester souveraine dans le choix de la sanction la plus adaptée dans un cadre contradictoire bien établi. Elle est aussi superfétatoire, puisque la commission des sanctions dispose, y compris sur les sujets liés au droit au compte, d'un pouvoir de sanction pécuniaire dont elle a d'ailleurs déjà fait usage.

Les articles 3 à 6 visent à enrichir l'information sur le droit au compte et l'offre spécifique, ainsi qu'à réduire les frais bancaires des publics les plus fragiles. La commission propose de les modifier.

L'article 3 prévoit que la charte d'inclusion bancaire et de prévention du surendettement définit les conditions d'affichage, au sein des agences bancaires, de l'information relative au droit au compte et à l'existence de l'offre spécifique.

Cet article a pour objectif d'améliorer l'information des clientèles fragiles et du public. J'y souscris pleinement. L'information à disposition des clientèles fragiles présente en effet des lacunes et nombreux sont nos compatriotes qui n'ont pas accès à des services adaptés à leurs besoins, faute de les connaître.

Je proposerai de prolonger la réflexion de nos collègues auteurs de la proposition de loi sans en altérer l'esprit. L'amendement de la commission prévoit ainsi d'élargir le champ des informations que les banques seront tenues de fournir au public et aux personnes fragiles pour inclure, outre les informations sur le droit au compte et l'offre spécifique, des informations sur la procédure de traitement du surendettement, le microcrédit, l'exercice du droit d'accès aux fichiers gérés par la Banque de France et les moyens de la contacter sur l'ensemble de ces sujets.

La charte préciserait également les modalités de diffusion de cette information, par leur affichage en agence bancaire ou d'autres moyens selon ce qui paraît le plus pertinent.

Enfin, cette charte devrait aussi définir les conditions de formation de certains professionnels sociaux, les « publics relais », afin de leur permettre d'orienter et d'accompagner aux mieux les potentiels bénéficiaires du droit au compte et de l'offre spécifique.

L'article 4 prévoit que les plafonds spécifiques sur les frais d'incident réservés aux bénéficiaires de l'offre spécifique et du droit au compte soient proportionnels aux revenus : cela paraît trop complexe à mettre en œuvre et supposerait, par ailleurs, que la banque ait connaissance de l'ensemble des revenus de la personne, ce qui porterait atteinte à la confidentialité des données fiscales.

La commission propose la mise en place de « sous-plafonds » pour les bénéficiaires de l'offre spécifique et du droit au compte dont la situation financière est la plus délicate.

L'article 5 vise à introduire dans l'offre spécifique une autorisation de découvert sans frais, là encore proportionnelle aux revenus. Outre le problème de la proportionnalité, cette disposition est contestable non seulement en ce qu'elle pourrait faire courir le risque d'une spirale d'endettement, mais aussi en ce qu'elle introduirait une forme de droit au crédit, encore inexistant dans le droit français. L'établissement de crédit est en effet libre d'accorder ou non un crédit ou une autorisation de découvert.

En revanche, nombre de clients craignent de perdre leur autorisation de découvert au moment de souscrire l'offre spécifique. Un amendement de la commission propose de préciser dans la loi de manière explicite que ces deux éléments sont indépendants.

Enfin, afin d'éviter un report vers d'autres frais en raison des articles 4 et 5, l'article 6 prévoit que les frais bancaires soumis à la dénomination réglementaire existante sont limités, pour les bénéficiaires du droit au compte et de l'offre spécifique, au tiers des facturations appliquées par l'établissement de crédit et plafonnés, par mois et par opération, en fonction du revenu des personnes.

Une telle limitation des frais paraît porter une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle des établissements de crédit et semble redondante avec les plafonds par mois et par opération proposés par ailleurs. Le plafonnement par mois semble, lui aussi, excessif dans la mesure où les frais bancaires mentionnés ici incluraient, au-delà des frais liés à des incidents, les frais de gestion.

Néanmoins, l'introduction d'un simple plafonnement des frais par opération, dont le niveau serait fixé par le pouvoir réglementaire et qui serait réservé aux bénéficiaires de l'offre spécifique ou du droit au compte, ne me paraît pas excessive. La commission présente un amendement en ce sens.

Au total, le texte correspond à des objectifs louables en termes d'inclusion bancaire et contient des orientations intéressantes, mais il mérite d'être modifié pour le rendre opérant.

Si les propositions de la commission sont adoptées, elle appellera à l'adoption du texte. §

C’était la rédaction de M. Castaner !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si vous attendiez du ministre de l’intérieur qu’il outrepasse les lois de la République pour appliquer sa loi personnelle, nous ne serions pas en démocratie !

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement partage évidemment l'objectif d'assurer à l'ensemble de la population l'accès à des services bancaires de qualité et à des tarifs appropriés. Cependant, nous pensons que les mesures envisagées dans la présente proposition de loi ne permettent pas de l'atteindre.

Fondamentalement, la proposition de loi prévoit deux grands types de mesures : un renforcement de l'accessibilité bancaire territoriale, en confiant une mission additionnelle à La Banque postale et en créant un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale ; une évolution des plafonnements de frais bancaires appliqués aux personnes bénéficiaires de la procédure de droit au compte et à celles en situation de fragilité financière ayant souscrit l'offre spécifique, ainsi qu'une évolution du contenu de cette offre.

Si vous le permettez, je répondrai point par point aux dispositions envisagées dans le texte, ce qui me permettra d'exposer les raisons conduisant le Gouvernement à y être défavorable.

Sur l'accessibilité bancaire territoriale, tout d'abord.

Nos concitoyens, quels qu'ils soient, sont particulièrement attachés aux services de proximité et à la vitalité du territoire dans lequel ils vivent. Nous partageons collectivement la nécessité de lutter contre l'enclavement et de préserver l'attractivité de l'ensemble de nos villages et de nos économies locales, qui sont le visage de notre pays, notamment à l'heure où l'inflation touche l'ensemble du territoire et où nous assistons à la désertification des services de proximité accessibles à nos concitoyens.

Cette attractivité passe notamment par la garantie d'avoir accès à notre monnaie commune, l'euro, sous forme d'espèces, moyen de paiement inclusif par excellence permettant les achats de la vie quotidienne en toute liberté. C'est le sel de nos marchés, de l'économie de proximité, sociale et solidaire comme de notre lien collectif avec les plus démunis.

Aussi, le Gouvernement et la Banque de France sont très attentifs à préserver l'accès de chacun de nos concitoyens aux espèces. Force est d'ailleurs de constater que le maillage du territoire pour l'accès aux billets est très bon et globalement inchangé d'une année sur l'autre.

C'est surtout dans les territoires très urbains, sur lequel il y a un équipement massif, que se concentre la légère diminution du nombre de distributeurs : l'optimisation des installations existantes dans les zones les mieux équipées se fait au bénéfice du maintien de distributeurs automatiques de billets dans les zones les plus isolées, ce qui est positif.

La robustesse de la filière fiduciaire est en permanence garantie : en temps de crise, comme récemment durant les périodes de confinement, l'émission et la distribution des espèces ont été maintenues pour répondre au plus près aux besoins de nos compatriotes.

Ce maillage, garanti par l'action volontariste des établissements bancaires de proximité, permet à plus de 99 % de la population métropolitaine âgée de 15 ans et plus de se situer à moins de quinze minutes en voiture d'un distributeur automatique de billets ; M. le rapporteur l'a rappelé.

Cette dynamique permet de placer la France comme le second pays de l'Union européenne en termes de densité des réseaux d'agences bancaires, bien au-delà, environ le double, de la moyenne européenne : 549 agences par million d'habitants en France contre 255 agences en moyenne en Europe.

En complément, nos commerçants de proximité viennent renforcer, de manière opportune, ce maillage : le nombre de points de distribution dans les commerces est en augmentation et permet de maintenir un accès de proximité, notamment dans des territoires isolés, avec bientôt 30 000 points de retrait privatifs.

La possibilité de retirer des espèces lors d'un achat chez un commerçant est simple, sans complexité administrative, et permet en sus de renforcer l'attractivité des services de commerce locaux. Le retrait d'espèces effectué sans achat associé est en plein développement et s'installe durablement dans le paysage de nos territoires, en permettant notamment un lien social et rapproché entre consommateurs et commerçants.

Par ailleurs, La Poste, chargée par la loi du 2 juillet 1990 d'une mission d'accès aux espèces, maintient déjà, au-delà de ses besoins commerciaux, un réseau de 17 000 points de contact, notamment dans les zones rurales et de montagne, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les départements d'outre-mer.

Aussi, alors que les transporteurs de fonds viennent maintenir par le rachat de certains DAB le maillage existant et que les commerçants complètent le dispositif d'accessibilité, l'objectif de garantir l'accès aux espèces à tous nos concitoyens, y compris dans les territoires enclavés ou isolés, nous semble être préservé pour les années à venir.

J'en viens maintenant à la question des frais bancaires et de l'inclusion bancaire.

À titre liminaire, je souhaiterais partager avec vous quelques grands constats relatifs aux frais bancaires.

Premièrement, il est économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de service, ainsi que des frais en cas d'incident. Ces incidents, qui correspondent à un fonctionnement anormal du compte, induisent des coûts de gestion pour les établissements bancaires. Ils entraînent également des coûts pour le bénéficiaire du paiement qui n'est pas payé en cas d'incident ; dans l'écrasante majorité des cas, ce n'est pas une banque.

Deuxièmement, les Français bénéficient en moyenne d'un niveau de facturation des services bancaires satisfaisant. Depuis 2017, les frais bancaires sont globalement orientés à la baisse en raison principalement de la digitalisation et de l'augmentation de la concurrence sur le marché des services bancaires.

Troisièmement, le secteur fait déjà l'objet de diverses réglementations ambitieuses pour limiter les abus. Par exemple, pour l'ensemble de la population, certains services bancaires – le relevé mensuel ou la clôture de compte – sont gratuits et des types de frais sont plafonnés, comme le rejet de chèque – 30 euros ou 50 euros selon le montant –, le rejet de prélèvement – 20 euros – ou bien encore les commissions d'intervention – 8 euros par opération, 80 euros par mois.

La proposition de loi vise en premier lieu à diviser par deux les plafonds par opération actuellement applicables aux principaux frais d'incidents et à introduire un plafond annuel pour chacun de ces frais. Ces plafonds bénéficieraient à l'ensemble de la population et des plafonds spécifiques, plus bas, s'appliqueraient à la clientèle fragile.

Nous pensons que la volonté d'abaisser les plafonds des différents frais d'incidents pour toutes les clientèles n'est pas pertinente. La baisse des plafonds, qui s'appliquerait également aux clientèles les plus aisées, enverrait un signal négatif. Ce qui importe n'est pas de rétablir la police administrative des prix en matière de tarifs bancaires ; c'est de protéger celles et ceux qui en ont besoin.

Nous croyons que le dispositif actuel, qui prévoit un plafonnement global des frais d'incidents concentré sur les populations les plus fragiles, celles qui en ont le plus besoin, demeure la meilleure réponse pour arrêter le plus rapidement possible les effets de suraccumulation des frais. Il est vrai que, dans certains cas, ces frais sont largement subis et peuvent créer une spirale d'endettement aggravant la situation des clients fragiles.

Le Gouvernement a travaillé sans relâche au cours des années passées pour mettre en place ce dispositif, qui a fait ses preuves aujourd'hui. Ce nouveau cadre a été élaboré depuis 2018 selon une méthode inédite, qui a fonctionné, celle d'une approche partenariale avec les établissements bancaires.

À la suite des engagements pris par les établissements bancaires en 2018 devant le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, et le Président de la République, Emmanuel Macron, les personnes fragiles bénéficient désormais d'un plafonnement global de leurs frais d'incidents bancaires : 25 euros par mois pour les clientèles fragiles ; 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiaires de l'offre spécifique.

Ces engagements, dont la mise en œuvre est contrôlée par l'ACPR et l'Observatoire de l'inclusion bancaire, ont porté leurs fruits. Une telle stratégie a été payante. En effet, l'Observatoire, qui est l'instance publique de suivi des politiques d'inclusion bancaire, a dressé un bilan positif des actions engagées par le Gouvernement. Je me permets de donner quelques chiffres relatifs aux résultats obtenus.

À la fin de 2021, 4, 1 millions de clients étaient considérés comme fragiles financièrement, et donc bénéficiaires des dispositifs de plafonnement des frais. C'est 21 % de plus qu'en 2018.

Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est en diminution : 221 euros en 2021, soit 10 % de moins par rapport à 2020.

Enfin, l'offre spécifique se diffuse : on en compte presque 700 000 bénéficiaires à la fin de 2021, soit une progression de 56 % par rapport à 2018.

Mesdames, messieurs les sénateurs, les Français, ménages comme entreprises, ont la chance de pouvoir compter sur un système bancaire robuste qui finance efficacement l'économie, comme il l'a encore démontré durant cette crise, et qui applique des frais globalement raisonnables.

Ces dernières années, le Gouvernement a agi de manière résolue pour renforcer l'accessibilité et l'inclusion bancaires, ainsi que l'encadrement des frais bancaires, avec pour objectif et priorité de mieux protéger ceux pour qui une intervention de l'État est nécessaire, c'est-à-dire les personnes en situation de fragilité financière. C'est chose faite, avec les résultats dont je vous ai fait part. Et cela a été accompli à la faveur d'une approche partenariale avec le secteur bancaire, ce qui, je le crois, est un gage de succès dans la durée.

Le Gouvernement continuera d'être vigilant et exigeant dans son dialogue avec les banques et de conduire certaines réformes lorsque cela sera nécessaire. Mais les réformes conduites jusqu'ici ont d'ores et déjà permis d'atteindre un point d'équilibre.

Voilà pourquoi le Gouvernement a déposé des amendements de suppression sur plusieurs articles et s'opposera à cette proposition de loi.

La parole est à M. Bernard Buis.

Madame la sénatrice, je vous pose la question suivante : que proposez-vous ? Le Gouvernement a fait des propositions. Mme la Première ministre l’a rappelé en réponse à une question posée par M. Malhuret, et M. le garde des sceaux l’a dit également ce matin sur une chaîne de grande écoute : nous sommes favorables à remettre l’ouvrage sur le métier, que ce soit sous la forme d’une proposition de loi ou d’un projet de loi. Qu’importe le père pourvu qu’il fasse de beaux enfants !

Madame la sénatrice, l’essentiel est que nous luttions contre ces casseurs, qui, non seulement, attaquent et veulent tuer des policiers et des gendarmes, mais empêchent également les manifestants de manifester.

Je vous renvoie à ce sujet – je salue d’ailleurs les sénateurs communistes ici présents – au récent communiqué du Parti communiste français (PCF) mentionnant l’agression par des Black Blocs de certains de ses membres et élus. Je me réjouis de constater que le PCF, comme la plupart des grands partis républicains, est sur la même position que vous.

Nous pouvons donc nous retrouver pour appliquer aux manifestations l’équivalent du système à l’œuvre dans les stades de football, où les hooligans ne viennent plus. De même qu’on ne va pas à un match de football avec des cocktails Molotov dans la poche, on ne va pas dans une manifestation avec des cocktails Molotov dans la poche. Le ministre de l’intérieur, comme vous, aimerait pouvoir interdire l’accès aux manifestations aux individus très violents bien connus des services de police. Mais, vous l’aurez constaté, la loi – je parle sous le contrôle des membres de la commission des lois – ne lui permet pas de le faire.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous étudions cet après-midi vise à renforcer l'accessibilité et l'inclusion bancaires. Actuellement, un peu plus de 4 millions de titulaires de comptes bancaires sont considérés comme fragiles par l'Observatoire de l'inclusion bancaire, selon un rapport publié en 2021.

Cela étant, quels sont les éléments qui permettent d'attester de la fragilité bancaire d'une personne ? Pour que sa situation financière soit considérée comme fragile, il lui faut remplir trois conditions figurant dans le code monétaire et financier : avoir effectué le dépôt d'un dossier de surendettement recevable ; avoir été inscrit pendant trois mois consécutifs au fichier central des chèques ; avoir été identifié par la banque comme étant en situation de fragilité financière au titre des revenus et des incidents constatés sur le compte.

Autant d'éléments qui nous rappellent qu'une part non négligeable de nos compatriotes subissent une insécurité financière qui les angoisse au quotidien, insécurité face à laquelle nous ne pouvons rester impassibles.

Ce rappel étant fait, si le groupe RDPI partage la volonté de renforcer l'accessibilité et l'inclusion bancaires, force est de constater que les mesures proposées par notre collègue Rémi Féraud semblent inefficientes et disproportionnées.

D'une part, certains des dispositifs présentés dans le texte ne permettent pas d'apporter des réponses convaincantes et pertinentes aux enjeux d'accessibilité et d'inclusion bancaires.

Par exemple, la mission de couverture territoriale attribuée à La Banque postale créerait une charge supplémentaire non compensée par les dispositifs de financement établis à l'article 2. Outre le fait que cette mesure pourrait entraîner un désengagement des autres banques de l'établissement de nouveaux distributeurs automatiques, nous ne pouvons pas légitimement imposer à La Banque postale cette pression financière injustifiée.

L'article 3, qui impose des obligations d'information en matière de droit au compte et d'offre spécifique, m'apparaît redondant au vu de la législation actuelle et de la charte d'inclusion bancaire et de prévention du surendettement adoptée par l'Association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement (AFECEI).

L'article 4, qui impose un plafonnement, proportionnel aux revenus, des commissions perçues par les établissements de crédit pour les irrégularités de fonctionnement du compte bancaire, connaîtrait inexorablement des difficultés d'application. Elles seraient notamment provoquées par la complexité de la collecte des informations nécessaires et par les potentiels problèmes de lisibilité des nouveaux plafonds.

Les dispositions figurant à l'article 4 induiraient définitivement un risque de surendettement pour les plus précaires, du fait de la volonté de ses auteurs d'instaurer une autorisation de découvert sans frais proportionnée aux revenus.

D'autre part, certaines mesures de la proposition de loi sont à mes yeux totalement disproportionnées.

Je pense notamment à l'article 6, contraire à la liberté d'entreprendre en ce qu'il instaure un double plafonnement des frais de services bancaires.

Mais je pense surtout à l'article 7, qui impose à la commission des sanctions de l'ACPR d'adopter une sanction pécuniaire à l'encontre de tout établissement de crédit qui ne respecterait pas ses obligations en matière de droit au compte ou n'appliquerait pas la charte d'inclusion bancaire et de prévention du surendettement.

J'estime, comme le rapporteur, qu'une telle disposition obligatoire est excessive. Permettre à une autorité d'imposer des sanctions pécuniaires sans qu'un juge puisse se prononcer pose nécessairement un problème dans notre État de droit.

Pour toutes ces raisons, notre groupe déterminera sa position sur cette proposition de loi en fonction du sort qui aura été réservé des amendements en discussion.

C’est un principe constitutionnel !

Mme le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

On peut faire des arrestations préventives !

M. Gérald Darmanin, ministre. Votons donc ensemble un texte pour répondre présent.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l'a présenté mon collègue Rémi Féraud, avec lequel j'ai eu le plaisir de rédiger cette proposition de loi, le présent texte est une réponse cohérente à des inégalités territoriales et sociales qui fracturent de nombreux départements, territoires ruraux et zones urbaines défavorisées.

Le point de départ de notre réflexion sur cette proposition de loi fut un constat partagé : que ce soit à Paris ou dans nombre de nos départements – en particulier celui dont je suis élu, la Loire –, les institutions bancaires sont très éloignées de nos concitoyens.

C'est donc dans une volonté de répondre aux enjeux sociaux et économiques par des mesures concrètes que notre groupe a retenu ce texte pour l'ordre du jour qui lui est réservé aujourd'hui, avec la proposition de loi visant à résorber la précarité énergétique.

Le premier axe de ce texte-ci me tient particulièrement à cœur : il s'agit de répondre à la question de l'accessibilité bancaire.

Je m'étonne que, sur ce point, la droite sénatoriale, qui se positionne souvent comme la grande défenseure des territoires ruraux, ne soit pas plus intéressée par les propositions que nous formulons.

En effet, il existe bien – je pense qu'on pourra aisément le confirmer sur toutes nos travées – une désertification bancaire, qui se traduit par la fermeture des agences, points de contact essentiels pour les clients, mais aussi par l'abandon progressif de certains distributeurs automatiques.

Une nouvelle fois, cette désertification frappe les publics qui subissent déjà l'absence d'offre de soin de proximité, la fermeture des commerces communaux et le terrible recul des services publics dans les territoires.

En toute logique, le cumul de ces inégalités d'accès crée un profond sentiment de déclassement et d'abandon chez nos concitoyens.

Je pense donc sincèrement qu'en tant que membres de la chambre représentant les territoires, il est de notre devoir d'anticiper et de répondre à cette problématique.

À ce sujet, monsieur le rapporteur, lors de nos échanges, dont je tiens à souligner la courtoisie, vous avez affirmé qu'une grande majorité des Français se trouvent à moins de quinze minutes d'un distributeur automatique de billets.

Nos départements respectifs n'étant pas très éloignés, je pense que vous reconnaîtrez facilement que ces déplacements peuvent facilement varier en fonction des territoires et qu'ils peuvent en outre être rendus difficiles à certaines périodes de l'année.

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier l'ensemble des publics qui n'ont pas les moyens de se déplacer, que ce soit pour des raisons de santé ou du fait de l'absence d'accès à des moyens de transport.

C'est pourquoi nous proposons l'intégration d'une composante territoriale dans les missions du groupe La Poste ; ce dispositif vise à anticiper et à garantir cette présence bancaire sur l'ensemble des territoires.

Parler du maintien des distributeurs automatiques, c'est logiquement aborder la question de l'argent liquide et de sa place dans notre société.

C'est un sujet paradoxal : la demande sociale est forte, mais la réglementation a aussi été renforcée pour empêcher certaines dérives. Toutefois, la réalité de nos territoires doit également guider notre action. Or il est certain que les paiements en espèces sont au cœur de nombreuses interactions à l'échelle locale ; je pense particulièrement à l'ensemble des événements associatifs.

Ainsi, par ce texte, nous avons souhaité réellement poser la question du maintien d'un système de paiement qui, tout en se montrant inclusif, permette, en toute liberté, le règlement en liquide d'achats de la vie quotidienne.

Dans notre travail de réflexion sur ce texte, nous avons logiquement analysé l'ensemble des dispositifs qui permettent l'accès à l'argent liquide.

Les points relais chez des commerçants et le dispositif Allô facteur sont intéressants à ce titre, mais ils sont, de l'aveu même des représentants de La Banque postale, très peu connus et donc très peu utilisés.

Garantir le maintien des DAB dans les territoires, tout en démocratisant ces autres dispositifs d'accès, reste donc pleinement pertinent.

Pour financer cette nouvelle mission, nous proposons la création d'un fonds dédié, alimenté en partie par une contribution des établissements bancaires versée en cas de fermeture d'un DAB. Ici, le principe politique est clair, comme le message aux banques : vous faites le choix de quitter un territoire défavorisé : très bien, c'est votre choix, mais vous allez devoir participer pour que l'offre de services aux habitants du territoire concerné soit maintenue.

Alors que les nouvelles missions confiées au groupe La Poste sont en permanence sous-compensées, dans une logique purement libérale, nous proposons ici un dispositif cohérent.

Nous avons aussi souhaité, en deuxième axe de cette proposition de loi, proposer des solutions concrètes pour renforcer l'accompagnement et la protection des plus précaires dans leurs relations toujours particulières avec les établissements bancaires.

Sur ces articles, je salue les échanges que nous avons eus avec le rapporteur. Ils permettront, je l'espère, d'obtenir des avancées lors des débats que nous aurons dans quelques instants.

Face à la complexité des démarches administratives, le renforcement de l'inclusion bancaire doit être une priorité, pour ne laisser aucun citoyen en difficulté financière sur le bord de la route.

C'est pourquoi nous avons proposé des mesures très concrètes, en commençant par l'adaptation des offres spécifiques dans un contexte de crise du pouvoir d'achat et d'augmentation des dépenses courantes, pour l'alimentation et l'énergie notamment.

À ce sujet, rappelons que, dans le baromètre mensuel de l'inclusion financière, publié le 13 avril dernier, la Banque de France a relevé une hausse de 20 % des inscriptions au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers depuis le début de l'année 2023.

De plus, alors que près de 17 % de la population souffre d'illectronisme, le canal numérique ne peut pas être la seule voie d'échanges entre une banque et ses clients. Le renforcement de l'information en agence est donc indispensable : c'est ce que nous proposons à l'article 3.

Alors que La Banque postale prend en charge près de 1, 6 million de clients jugés fragiles, soit 47 % de ce public, la proposition de loi a également pour objet d'interpeller les autres établissements bancaires et de leur demander de renforcer leurs efforts, que ce soit en matière d'information ou par les offres proposées.

Seules des sanctions pécuniaires pourront contraindre les acteurs économiques du secteur à agir en faveur de ces publics ; c'est l'objet de l'article 7.

Mes chers collègues, vous le voyez, nous vous proposons un texte avec des mesures très concrètes et répondant à de réelles préoccupations des habitants de nos territoires ruraux et urbains.

Je souhaite que l'examen du texte nous permette d'aboutir à une rédaction ambitieuse, dans l'intérêt de nos concitoyens, en commençant par les plus défavorisés.

Je salue une nouvelle fois mon collègue Rémi Féraud pour le travail réalisé en commun sur ce texte. §

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour la réplique.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, accéder à la monnaie fiduciaire, autrement dit aux espèces, est-il un droit que la loi doit consacrer ?

Outre cette première question, les parlementaires que nous sommes doivent déterminer si La Poste devrait garantir cette mission, dont la nature de service public est reconnue, via l'installation et la maintenance de distributeurs automatiques de billets au plus proche de nos concitoyennes et de nos concitoyens ?

Permettez-moi de faire remarquer qu'en dépit d'une faible présence de ses membres aujourd'hui, la droite a tout de même érigé un barrage pour mettre en échec la garantie d'un nouveau droit, sa consécration et sa mise en œuvre concrète par la promotion de l'égalité territoriale.

Nous remercions nos collègues socialistes de cette proposition de loi.

La droite sénatoriale entend se livrer, si je puis dire, monsieur le rapporteur, à une petite opération de démantèlement ! Elle se cache derrière une statistique pour motiver son refus : 99, 2 % de nos concitoyennes et de nos concitoyens peuvent accéder à un distributeur en moins de quinze minutes. Derrière cette statistique, qui se veut implacable, se cachent des réalités territoriales très variées qui semblent échapper à ceux qui prétendent représenter les territoires. Sans aller jusqu'à rappeler la différence entre une moyenne et une médiane, je veux faire remarquer que 3, 6 % de la population habite dans l'une des 12 013 communes très peu denses que compte le territoire national. C'est à eux que s'adresse cette proposition de loi, à ceux qui doivent faire trente minutes de route, voire plus, si leur distributeur est en panne. Près d'un quart d'entre eux, 542 000 personnes, ne jouissent pas du pouvoir de choisir leur moyen de paiement, faute de trouver un distributeur dans leur aire de vie immédiate.

Opportunément, les auteurs de cette proposition de loi proposent de mettre à contribution les bénéfices des banques, au travers d'une taxe sur les distributeurs qui ferment.

« Encore un impôt ! » a-t-on entendu s'offusquer, de manière feutrée, mais réelle, certains à droite qui semblent avoir d'autres idées que l'impôt pour financer des services publics. Peut-être les découvrirons-nous un jour ! Attention, nous disent-ils ; les banques vont retirer leurs distributeurs avant l'adoption de la loi ; ainsi, on sera privé des recettes potentiellement dévolues à La Poste pour l'installation de distributeurs de billets. Autant d'arguments idéologiques, et faux pour certains d'entre eux, qui créent des problèmes imaginaires à défaut de trouver des solutions à ceux, bien réels, de nos compatriotes.

Si 4 598 distributeurs de billets, soit 8, 77 % d'entre eux, ont tout bonnement disparu, il ne faudrait pas y voir un phénomène structurel, témoignant de l'action du système bancaire pour faire disparaître les espèces.

Non sans une certaine ironie, on invite nos concitoyens à se rassurer : il existerait de nombreuses solutions alternatives aux distributeurs de billets que chacune et chacun fréquente.

Peut-être connaissez-vous le dispositif Allô facteur, service de livraison d'espèces à la demande par un postier, signe que l'argent physique serait voué à disparaître, à l'instar du courrier, car les Françaises et les Français s'en seraient détournés. C'est faux ! La numérisation des services publics a conduit à délaisser le courrier, à perdre l'habitude de l'usage de l'écrit pour interagir avec l'administration, tout comme il est devenu impossible de payer autrement qu'en ligne pour effectuer nombre d'achats.

Un autre dispositif encouragé par la droite, le cash-in-shop, permet à des commerçants de délivrer des espèces contre un paiement par carte supérieur au prix d'achat d'un produit. La généralisation de cette pratique à tous les commerçants, au-delà des clients d'un même réseau bancaire, représente une fuite en avant. Par ailleurs, la livraison de colis dans des points relais a-t-elle accru la fréquentation des commerces qui la pratiquent ? Nous avons tous pu le constater : non ! Les gens viennent, récupèrent leur paquet et s'en vont ! Le magasin de vêtement de centre-ville concurrencé par la vente en ligne connaîtra-t-il un élargissement considérable de sa clientèle grâce à ce nouveau service ? Bien sûr que non ! Pire, ces commerçants exposeront leur sécurité en détenant une quantité importante d'espèces, alors que les distributeurs automatiques, à part quelques cas de voiture bélier ou de fraudes à la carte bleue, ne comportent pas de risque majeur pour l'intégrité des personnes physiques.

Sur le volet de ce texte consacré à l'inclusion bancaire, nous avons déposé des amendements qui expriment une triple volonté : empêcher les banques de se rémunérer sur les clients financièrement en difficulté ; sortir certaines opérations d'un objectif de rentabilité ; garantir des offres de justice sociale.

Monsieur le ministre, je vous remercie de rappeler que la dernière proposition de loi visant à agir sur le sujet émanait du groupe Les Républicains du Sénat. Peut-être n’aurait-elle pas été censurée par le Conseil constitutionnel si elle avait été votée telle quelle, et non pas telle que modifiée par votre prédécesseur.

Et voilà !

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Je ne souhaite pas polémiquer. Je souhaite simplement que nous prenions ensemble la mesure de l’enjeu que ces violences représentent. Cet enjeu, c’est la défense de l’État de droit. L’État de droit, c’est la fin de la loi du plus fort. Il est constitué de lois votées par le Parlement, appliquées par une justice efficace et respectées par les citoyens, car les forces de l’ordre sont, elles aussi, respectées.

Or la légitimité du Parlement est mise à mal par toutes les conventions citoyennes que vous décidez de mettre en œuvre. La justice est considérée comme si peu efficace par nos concitoyens que les exemples de justice privée se multiplient dans le pays. Les forces de l’ordre forment le dernier pan de l’édifice. Si elles vacillent, l’État de droit vacillera également. Alors, agissez !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au nom du groupe Union Centriste, je salue l'initiative de Rémi Féraud et des membres de son groupe ; avec cette proposition de loi, ils nous permettent un nouveau débat sur l'accessibilité bancaire dans notre pays.

Rémi Féraud a raison de relever quelques points qui ont déjà fait débat dans notre assemblée et ne paraissent toujours pas réglés. Face à la diminution du nombre de distributeurs automatiques de billets et à leur inégale répartition, il propose notamment la création d'un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale.

Je me permets de rappeler qu'au mois de novembre 2018, nous avions examiné une proposition de loi de notre collègue Éric Gold sur le sujet. Puisque j'en avais été désignée rapporteure, je pense utile de rappeler quelques conclusions que j'avais alors déjà exprimées.

Je faisais état en 2018 de l'existence de 56 000 distributeurs automatiques de billets. Selon notre rapporteur Stéphane Sautarel, il y en avait 47 853 en 2021. Ce sont donc plus de 8 000 distributeurs qui ont disparu en cinq ans, soit près de 15% d'entre eux ! Je trouve ce chiffre bien trop élevé, voire inquiétant.

Il serait plus intéressant encore de connaître l'exacte répartition de ces distributeurs. En 2018, nous n'ignorions pas le coût d'investissement et de fonctionnement des DAB. Aussi, nous avions souhaité connaître la cartographie de l'emplacement de ces appareils. À cet effet, un groupe de travail mandaté par la Banque de France avait été créé, afin de recenser précisément l'offre d'accès aux espèces, tous canaux confondus, et de définir les scenarii d'organisation pour garantir l'accès aux espèces. Cette cartographie devait nous être présentée au mois de janvier 2019.

Le 27 mars 2019, notre commission des finances s'est réunie sur le thème de la dématérialisation des moyens de paiement ; elle a notamment procédé à l'audition de M. Erick Lacourrège, alors directeur général des services à l'économie et du réseau de la Banque de France, qui a tenu les propos suivants : « En ce qui concerne la cartographie, je suis désolé de vous décevoir, mais elle n'est pas terminée. Il ne s'agit pas d'une volonté de rétention d'information. Nous avons recueilli beaucoup de statistiques auprès de l'ensemble des réseaux bancaires. Nous pourrons vous donner un état des lieux extrêmement précis d'ici à la fin du printemps. » M. Lacourrège n'a, il est vrai, pas précisé du printemps de quelle année il entendait parler… Toujours est-il, mes chers collègues, que nous n'avons jamais reçu cette carte !

Je le dis avec force : c'est inadmissible ! Comment débattre valablement aujourd'hui de la présence bancaire et de son évolution sans cet outil indispensable ? C'est un préalable que nous devons exiger, et je souhaite que notre commission des finances en soit enfin destinataire.

Au mois de janvier 2019, M. le gouverneur de la Banque de France déclarait à notre commission des finances : « La Banque de France n'abandonnera jamais les espèces. Nous sommes, au titre de nos missions monétaires, garants de la liberté de choix des Français dans leurs moyens de paiement. Nous n'avons pas à favoriser les espèces plutôt que la carte ou le paiement par mobile, mais nous devons faire en sorte que chacun de ces moyens de paiement soit également accessible, d'égale qualité et d'égale sécurité. »

Aussi, il serait heureux que le Parlement et en particulier la commission des finances du Sénat, qui le demande, disposent des éléments nécessaires à l'appréciation du nombre et de l'emplacement des distributeurs automatiques de billets. Il sera alors plus aisé de remédier aux besoins territoriaux.

C'est pourquoi, en l'absence de documents précis, mon groupe partage l'avis de notre rapporteur, qui demande la suppression des articles 1 et 2 de cette proposition de loi. S'il doit, un jour, y avoir un fonds et une péréquation, ce ne peut être qu'à la condition de disposer d'une cartographie en temps réel.

Cependant, nous mettons en garde contre un engrenage qui pourrait se révéler dangereux : celui de rendre un tel fonds pérenne et indispensable. Dès lors, les établissements bancaires conditionneraient l'ouverture d'un distributeur de billets au recours à ce fonds, ce qui créerait d'autres complications : quel montant pour le fonds ? Comment le répartir en respectant la libre concurrence entre les différentes banques ? C'est un sujet que nous n'avons pas abordé et qui mériterait des réponses claires.

Nous soutiendrons les améliorations pertinentes proposées par notre rapporteur aux articles 3 à 6. En effet, en matière d'information, dans un objectif d'efficience, la qualité doit aujourd'hui primer sur la quantité. De même, nous approuvons la proposition du rapporteur de supprimer l'article 7, car nous pensons que l'APCR doit rester souveraine dans ses décisions. Elle les rend d'ailleurs déjà publiques, ce qui contribue sans doute davantage à leur caractère pénalisant que leur simple montant.

Notre groupe votera donc cette proposition de loi telle qu'amendée par notre assemblée sur l'initiative de notre rapporteur, dont je salue le travail.

J'espère qu'à l'occasion de futures réunions de la commission des finances, nous pourrons enfin disposer de tous les éléments nécessaires à une véritable appréciation de la présence bancaire en France.

La parole est à M. Christian Bilhac.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la continuité de la proposition de loi de mon collègue Éric Gold adoptée par le Sénat le 21 novembre 2018, je commencerai par rappeler les problèmes de désertification bancaire que connaissent nombre de territoires ruraux, avec la fermeture des agences bancaires et la disparition des distributeurs de billets. Cette désertification contribue au sentiment d'abandon de nos concitoyens en zone rurale, qui se conjugue à une certaine forme de solitude ressentie par les élus locaux face à ce problème très concret.

Contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, il existe un réel problème de désertification bancaire en France. Qui, dans cet hémicycle, n'a pas sur son territoire l'exemple d'une agence ou d'un distributeur automatique de billets venant de fermer ou restant sous la menace d'une fermeture ?

En dix ans, le nombre d'agences bancaire a ainsi baissé de 10 % en France. En milieu rural, le phénomène de désertification est encore plus marqué et, bien entendu, ne concerne pas que l'accès aux distributeurs de billets : il manque aussi des médecins – nous en avons encore débattu récemment – et des transports collectifs ; la couverture numérique et téléphonique est défaillante, voire inexistante ; les commerces de proximité disparaissent…

Une partie de la population vit mal la disparition des services publics, mais aussi des services au public et des équipements utiles au quotidien. Ce ressenti, c'est aussi ce qui conduit à la colère et aux extrêmes.

Je veux donc rappeler qu'il n'y a pas de citoyens de seconde zone et qu'il n'y a pas de territoires de seconde zone.

D'une part, les populations les plus fragiles, vieillissantes et moins mobiles, sont parfois dépendantes des espèces pour le règlement de leurs achats, mais aussi de leur voiture pour tous leurs déplacements.

Devoir faire plusieurs kilomètres pour retirer de l'argent constitue donc une difficulté supplémentaire, notamment pour les personnes âgées qui ne peuvent plus conduire et les personnes à mobilité réduite, qui sont les premières victimes du désengagement des banques sur nos territoires.

D'autre part, il faut bien comprendre que nos aînés s'approprient moins les moyens de paiement modernes et sont moins bien dotés en outils numériques.

Il n'est pas question de nier l'émergence de nouvelles pratiques qui se portent davantage vers les outils et modes de paiement numériques. Mais considérer que la dématérialisation est aujourd'hui actée et bien vécue par l'ensemble de la population constitue une erreur fondamentale.

Enfin, nos territoires ne bénéficient pas tous de la couverture numérique indispensable à l'utilisation d'un terminal de paiement électronique. Dans certaines zones où l'accès à internet et même à la téléphonie fixe est entravé, le règlement par carte bancaire se révèle tout simplement impossible.

Tout comme la présente proposition de loi, celle que le RDSE a défendue en 2018 prévoyait, dans sa version initiale, la création d'un fonds destiné au maintien de distributeurs automatiques de billets dans les communes rurales.

La présente proposition de loi, au vu des amendements de la commission que nous allons examiner, ne va pas répondre à toutes les problématiques, mais ces dispositions me semblent aller dans le bon sens.

C'est pourquoi je voterai cette proposition de loi, tout comme la majorité des membres du RDSE.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union Centriste.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est aujourd'hui quasiment impossible de vivre sans compte bancaire. En effet, bon nombre de transactions ne peuvent être effectuées que par chèque, virement ou paiement par carte. Posséder un compte est un droit ; ne pas en posséder aurait pour conséquence de désocialiser la personne.

Si seulement 1 % de la population n'est pas bancarisée, c'est parce qu'il existe des dispositifs comme le droit au compte et des formules qui permettent aux plus fragiles de bénéficier d'une offre bancaire adaptée à leur situation.

Certes, des carences peuvent être observées en matière d'information relative au droit au compte. Toutefois, l'information existe et est accessible ; j'en veux pour preuve que le taux de bancarisation de la population atteint 99 %. Il convient d'encourager le travail que mène actuellement la profession bancaire pour fluidifier ce dispositif.

Prenons garde : la notion de fragilité a de multiples facettes. En matière de comportement bancaire, on distingue la cigale et la fourmi. Si certains clients ont des difficultés financières à cause de petits revenus, d'autres ne savent pas gérer leur argent. Cessons de ne travailler que sur les conséquences de la fragilité ; affrontons-en aussi les causes !

Toute l'approche commerciale des banques doit reposer sur la connaissance que le conseiller bancaire a de son client. En privilégiant une approche client au détriment d'une approche produit, le conseiller peut personnaliser son offre, son accompagnement et aider son client à retrouver une santé financière, une dignité, afin qu'il sorte de ce dispositif.

Traiter la cause, c'est aussi travailler sur l'éducation financière, dans l'enseignement scolaire, mais aussi pour les adultes.

Je suis d'avis que l'introduction d'une autorisation de découvert sans frais proportionnelle aux revenus n'est pas une mesure adéquate. Elle pourrait faire courir le risque d'une spirale d'endettement et introduirait un droit au crédit qui n'existe pas en droit français. Laissons la main aux banques pour agir en fonction de la connaissance qu'elles ont de leurs clients.

Si, en 2021, 700 000 clients ont opté pour l'offre destinée aux clients fragiles, soit une hausse de 80 % par rapport à 2019, la proposition de cette offre dépend aussi des valeurs de l'entreprise bancaire. Certaines ne veulent pas gérer cette clientèle peu rentable quand d'autres mettent en place des dispositifs spécifiques, comme une plateforme dédiée à cette clientèle afin de les rencontrer, de les informer et de les accompagner. Cette offre est et doit rester une offre transitoire. Aidons donc les banques à développer ce système !

Nous sommes conscients que l'accès aux services bancaires est un élément fondamental pour la vie quotidienne de nos concitoyens. C'est une question de justice sociale. Ces barrières peuvent être dues, comme on vient de le voir, aux difficultés financières, au manque de connaissances, mais aussi à la distance géographique.

Comme il a déjà été rappelé, chacun a accès à un distributeur de billets à moins de quinze minutes. Il est néanmoins nécessaire de travailler sur le maillage territorial. Surtout, il ne faudrait pas confondre le nombre de DAB implantés et le nombre de points d'espèces. Mieux vaut un seul DAB qui fonctionne plutôt que plusieurs qui ne sont pas utilisés et donc peu rentables. Ce maillage doit aussi être adapté à l'évolution des comportements des consommateurs, qui délaissent les centres-villes au profit des centres commerciaux.

En matière de maillage, des alternatives aux DAB existent ; ainsi, le cashback et le cash-in-shop sont déjà prévus par le code monétaire et financier. Certes, l'utilisation du cashback reste encore faible, mais celle du cash-in-shop se développe et devrait évoluer. Pour exemple, le Crédit Agricole, avec ses Relais CA, propose à ses clients, notamment dans les zones rurales, un service de retrait chez des commerçants – boulangeries, épiceries, boucheries… – là où il n'y a pas d'agences bancaires. Ce service pourrait être universalisé, de manière que les commerçants concernés puissent distribuer des espèces à d'autres clients que ceux des banques qui les ont mandatés. C'est le sens de la réflexion actuelle de certains groupes bancaires.

Enfin, le fonds de garantie de la présence bancaire, alimenté par une taxation sur les bénéfices des banques, sanctionnerait-il tous les établissements ? Qu'en est-il de la taxation des bénéfices des banques en ligne ?

Autre initiative locale, afin de conserver certains DAB, certains établissements se sont associés pour les gérer collectivement.

Si certaines mesures proposées dans cette proposition de loi vont dans le bon sens, il est toutefois nécessaire d'apporter quelques ajustements pour les rendre plus efficaces et équilibrées, notamment pour les personnes fragiles.

C'est pourquoi le groupe Les Républicains est favorable à ce texte tel que notre rapporteur, mon collègue Stéphane Sautarel, propose de l'amender. §

La parole est à M. Dany Wattebled.

Je voudrais tout d’abord assurer les forces de police, de gendarmerie et de maintien de la paix du soutien de mon groupe.

Ma question, qui s’adresse au ministre de l’intérieur, peut paraître anecdotique. Toutefois, c’est peut-être un détail pour vous, mais, pour nous, cela veut dire beaucoup ! §Il s’agit de la circulaire de quarante pages relative à l’élection des grands électeurs aux élections sénatoriales.

Il faut tout d’abord saluer la date du 9 juin, qui est assez proche. Les listes électorales étaient habituellement constituées plus tardivement, je voudrais donc vous en remercier. Je voudrais néanmoins vous faire part de l’inquiétude de plusieurs élus quant à la complexité de cette circulaire. Les indications relatives aux communes nouvelles sont notamment trop nombreuses pour être véritablement claires, et les préfets ne peuvent pas, à l’heure actuelle, nous donner le nombre exact de grands électeurs pour ces communes. Comme je l’ai indiqué, c’est peut-être un détail pour vous, mais pas pour les sénateurs renouvelables.

Par ailleurs, la date du 9 juin pose problème, car il s’agit d’une date fixe à laquelle un certain nombre d’élus ne pourront pas être présents. À cette même date se tiendra en effet à Ajaccio l’assemblée générale de la Fédération nationale des centres de gestion de la fonction publique territoriale (FNCDG), à laquelle participeront plusieurs élus.

Monsieur le ministre, que pensez-vous faire pour simplifier les dispositifs en place ?

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, « les distributeurs de billets sont en voie de disparition » : cette crainte, nous l'entendons partout en France, en particulier dans nos campagnes. Dans les zones rurales, elle participe du cercle vicieux de la désertification : moins d'habitants, c'est moins de commerces, donc moins de transactions, moins de retraits, moins de distributeurs et, ainsi, moins de services.

Le rôle du Sénat, en tant que chambre des territoires, est d'apporter des solutions aux problèmes que nous constatons sur le terrain.

Les espèces restent le moyen de paiement privilégié des Français. En 2019, la Banque de France estimait que 59 % des paiements s'effectuaient de cette façon, contre 35 % par carte. Aussi comprend-on mieux pourquoi les Français s'inquiètent de voir disparaître les agences bancaires ou les distributeurs de billets.

Depuis lors, la pandémie a bousculé les habitudes. Autant les banques que les commerçants ont privilégié le paiement sans contact. Pourtant, comme je l'ai souligné, les paiements par espèces restent majoritaires. Des différences d'ordre générationnel ou géographique peuvent exister, mais les chiffres sont là.

Il ne s'agit pas de prendre parti pour les espèces ou pour la carte bancaire, bien que, soit dit en passant, la question soit intéressante, le Gouvernement ayant de bonnes raisons de se méfier des espèces, qui sont intrinsèquement plus difficiles à contrôler. La question qui nous est posée aujourd'hui est de savoir s'il faut légiférer pour garantir un maillage de distributeurs dans les territoires.

L'article 2 de la proposition de loi fixe un objectif clair : garantir l'accès à un distributeur de billets en moins de quinze minutes, sur chaque point du territoire national. Le problème est que, dans les faits, cet objectif est déjà atteint. En effet, les données de la Banque de France que j'ai citées établissent que 99 % des Français ont bien accès à un distributeur de billets en moins de quinze minutes.

Aussi, l'intérêt de légiférer ne me paraît pas évident. En revanche, la taxe qui servirait à financer ce service public des distributeurs de billets, que nos collègues socialistes appellent de leurs vœux, serait, elle, bien réelle. Et elle finirait par renchérir le coût global des services bancaires.

Si la qualité de nos services publics était proportionnelle au nombre de taxes permettant de les financer, alors la France serait championne du monde ! Or tel n'est pas le cas. Nous vous proposons donc de supprimer cette taxe, qui nuira au pouvoir d'achat des Français.

En revanche, d'autres mesures de cette proposition de loi nous paraissent extrêmement pertinentes, en vue, notamment, de renforcer l'information des clients et les sanctions contre les banques ne respectant pas leurs obligations. Nous sommes favorables à ces mesures.

Nous n'améliorerons pas les services bancaires en ajoutant toujours plus de taxes et de contraintes. Pénaliser les banques, ce n'est pas favoriser leurs clients. Il en va de même pour l'accès au crédit, qui s'est durci du fait de la remontée des taux d'intérêt, alors qu'il faudrait le faciliter.

Ainsi, le groupe Les Indépendants votera en faveur de ce texte, sous réserve de l'adoption de ses amendements en séance.

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous le savons, le développement économique des dernières décennies s'est accompagné d'une utilisation des services bancaires par une part croissante de la population et d'une dématérialisation des échanges financiers.

De ce fait, plus que jamais, l'accès à un compte et aux services bancaires est devenu une nécessaire condition d'inclusion à la vie économique et sociale de la France.

Or, à l'instar de ce qui a été constaté à la suite de la crise de 2008, les personnes privées d'un compte, notamment à la suite d'incidents de paiement, pourraient se multiplier en raison de la crise économique actuelle.

Dans le contexte de crise aiguë que nous connaissons depuis 2020, la proposition de loi que nous examinons a le grand mérite de porter au débat plusieurs outils visant à accentuer la vigilance que nous devons à nos concitoyens les plus fragiles. Les conséquences économiques et sociales pèsent déjà lourdement sur la situation financière de ces derniers.

Il est de notre devoir de veiller à ce que la tentation d'une renonciation aux espèces ne conduise pas à davantage de précarisation, contrevenant à terme à la liberté de choix des moyens de paiement. L'honneur exige que nous protégions les ménages les plus pauvres et les plus précaires.

Bien que 99 % de la population dispose aujourd'hui d'au moins un compte en banque, nous devons veiller à ce que les mécanismes d'accès aux services bancaires et aux moyens de paiements préviennent un basculement dans la fragilité financière et une entrée dans la spirale du surendettement – même si, depuis quelques années, les dispositifs d'accompagnement associant pouvoirs publics, banques et acteurs associatifs se sont développés.

De même, la question des frais bancaires doit être posée : actuellement, aucune sanction pénale n'est prévue dans le cas où la banque appliquerait des frais pour incidents supérieurs au plafond établi par la loi.

Ce système d'impunité repose sur une grande complexité et désarme totalement le citoyen face à ce qui lui est imposé. Or les frais bancaires pesant sur nos concitoyens constituent précisément l'un des obstacles à la réalisation de l'objectif d'inclusion bancaire qui a fait l'objet d'un large consensus en commission. S'il est normal que les banques facturent leurs prestations, il est inadmissible que ces frais soient complètement décorrélés du coût réel de celles-ci.

Aussi avons-nous, mon groupe et moi-même, déposé des amendements visant à limiter, à certaines conditions, le plafonnement de ces frais. Ce faisant, nous veillerions à protéger les publics les plus fragiles par un système de plafonds en fonction du niveau de ressources.

Par ailleurs, l'inclusion territoriale, corollaire de l'inclusion sociale, n'est pas moins essentielle ; il convient de nous concentrer sur cet aspect.

Si nous avons entendu, en commission, les positions du rapporteur sur le degré de couverture territoriale, les chiffres ne correspondent bien souvent pas à la réalité que nombre d'entre nous constatent dans les territoires.

Les agences bancaires et bureaux de poste présents sur le territoire ne se répartissent pas de manière uniforme. Ainsi, si une fermeture peut passer inaperçue en ville ou dans une commune périurbaine, elle peut être catastrophique dans les villages ruraux où les quinze minutes de trajet en voiture ne sont pas anodines, étant donné les conditions de circulation dans des départements comme le mien et bien d'autres.

La réalité des chiffres et des statistiques s'oppose parfois à celle du vécu ; c'est le cas pour ce qui concerne la réalité de la désertification bancaire dont pâtissent nos populations. La promesse de garantir un égal accès aux services bancaires sur tout le territoire n'est pas tenue !

En 2019, la Fédération bancaire française (FBF) a indiqué que les communes dépourvues d'un distributeur étaient majoritairement de petite taille et situées en zone rurale. En effet, quelque 97 % des 28 664 communes non équipées d'un distributeur comptaient moins de 2 000 habitants, et plus de 76 % des personnes résidant dans une commune sans distributeur vivaient en zone rurale.

Madame la sénatrice, je m’étonne de votre question. Ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, si un élu n’est pas là, il peut faire une procuration.

Les élections sénatoriales ayant lieu au mois de septembre, nous ne pouvons pas convoquer les conseils municipaux en juillet et en août. Et il me semble que les candidats aux sénatoriales auront envie de parler également aux électeurs qu’ils ne connaissent pas encore, c’est-à-dire à ceux qui sont désignés par les conseils municipaux.

Nous sommes au mois de mai, et il n’est pas de coutume de convoquer les conseils municipaux si tôt. Au mois de juin, il y a d’innombrables moments où les associations d’élus se réunissent. Des procurations sont possibles.

Nous avons prévenu les élus assez tôt, deux mois avant la date fixée pour la convocation des conseils municipaux de désignation des grands électeurs. En outre, si le quorum n’est pas atteint, les communes concernées – il s’agit généralement de villes assez importantes – pourront convoquer un nouveau conseil. Je crois donc que vous avez largement la possibilité de convoquer ces conseils municipaux.

Vous avez raison, il existe une multiplicité de villes nouvelles, de taille de plus en plus importante. L’apparition de ces villes nouvelles, qui n’existaient pas lors des précédentes élections sénatoriales, entraîne une refonte du calcul du nombre de grands électeurs.

Je suis étonné de ce que vous indiquez, mais je me renseignerai dès cet après-midi auprès de votre préfet de département. S’il n’a pas su vous expliquer le système, nous le lui réexpliquerons ! §Mais j’imagine qu’il a dû mal s’exprimer. Chaque préfet connaît le nombre de grands électeurs dans les villes qui les désignent. Étant élu à Tourcoing, je connais ainsi déjà les grands électeurs que mon conseil municipal pourra désigner pour le grand plaisir des sénateurs du nord qui se présenteront à leurs suffrages.

Madame la sénatrice, je m’étonne de votre question. Ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, si un élu n’est pas là, il peut faire une procuration.

Les élections sénatoriales ayant lieu au mois de septembre, nous ne pouvons pas convoquer les conseils municipaux en juillet et en août. Et il me semble que les candidats aux sénatoriales auront envie de parler également aux électeurs qu’ils ne connaissent pas encore, c’est-à-dire à ceux qui sont désignés par les conseils municipaux.

Nous sommes au mois de mai, et il n’est pas de coutume de convoquer les conseils municipaux si tôt. Au mois de juin, il y a d’innombrables moments où les associations d’élus se réunissent. Des procurations sont possibles.

Nous avons prévenu les élus assez tôt, deux mois avant la date fixée pour la convocation des conseils municipaux de désignation des grands électeurs. En outre, si le quorum n’est pas atteint, les communes concernées – il s’agit généralement de villes assez importantes – pourront convoquer un nouveau conseil. Je crois donc que vous avez largement la possibilité de convoquer ces conseils municipaux.

Vous avez raison, il existe une multiplicité de villes nouvelles, de taille de plus en plus importante. L’apparition de ces villes nouvelles, qui n’existaient pas lors des précédentes élections sénatoriales, entraîne une refonte du calcul du nombre de grands électeurs.

Je suis étonné de ce que vous indiquez, mais je me renseignerai dès cet après-midi auprès de votre préfet de département. S’il n’a pas su vous expliquer le système, nous le lui réexpliquerons ! §Mais j’imagine qu’il a dû mal s’exprimer. Chaque préfet connaît le nombre de grands électeurs dans les villes qui les désignent. Étant élu à Tourcoing, je connais ainsi déjà les grands électeurs que mon conseil municipal pourra désigner pour le grand plaisir des sénateurs du Nord qui se présenteront à leurs suffrages.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Nommément ?

Voilà, mes chers collègues, les principaux points que nous souhaitions soulever, en dépit du rejet de ce texte en commission.

Si vous le souhaitez, madame la sénatrice, nous pouvons refaire passer un message aux préfets. Mais je crois qu’ils ont désormais tous les moyens de désigner les grands électeurs et de faire ainsi en sorte que les élections sénatoriales se déroulent le mieux possible.

La discussion générale est close.

La commission n'ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Cette question ne concerne pas mon seul département. De nombreuses interrogations sont remontées du terrain dans d’autres endroits. Les problèmes sont d’ailleurs tellement nombreux que le préfet de l’Orne a installé une hotline, ce qui n’est généralement pas bon signe.

Je vous avais annoncé que ma question portait sur un sujet mineur par rapport à tous ceux que vous avez à traiter et que vous traitez aujourd’hui, mais c’est un sujet qui mérite néanmoins d’être abordé. Dans le cadre de cette circulaire de quarante pages, envisagez-vous une différenciation entre les départements au scrutin proportionnel et les départements au scrutin majoritaire ?

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l'article.

Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Monsieur le ministre, attendez-vous, comme le Président de la République, que les Français se lassent ou prennent peur ?

Violences et blessés, de part et d’autre, ne se comptent plus. Cela permet de remettre la sécurité au centre. Protéger les Français est certes un devoir, mais il en est un autre, que vous oubliez toujours : les entendre et leur répondre. C’est pourtant simple : ils ne veulent pas travailler deux ans de plus ! Mais leur colère a d’autres raisons encore, plus profondes, plus anciennes.

Je connais les « gilets jaunes » pour les avoir longtemps côtoyés dans les rues de Paris. §Or ils sont là, avec les autres, syndiqués ou pas, jeunes et vieux, le dépit en bandoulière, la rancune de leurs blessés déjà oubliés dans la tête. Tous, avec ou sans gilet, ont une seule exigence : vivre mieux. Or vivre mieux, c’est aussi partir à la retraite à un âge qui permette d’en profiter vraiment et plus longtemps.

Mais vivre mieux, c’est aussi être traité autrement par ceux qui vous gouvernent. M. Macron peut se promener dans nos régions. S’il ne change pas, si le Gouvernement ne change, la colère ne retombera pas. Suffit-il de remercier dans un tweet les travailleurs pour se rapprocher d’eux ? La Ve République est à l’agonie. Votre exercice ultra-vertical du pouvoir la tue. Le RN, lui, vous remercie.

Monsieur le ministre, quand admettrez-vous qu’il faut négocier et que négocier, quand la colère est si grande, c’est aussi savoir céder ? Quand céderez-vous sur un texte inutile et injuste ? Céder n’est pas forcément perdre.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 15 rectifié est présenté par M. Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Wattebled et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Verzelen, Decool et Grand.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Sautarel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour présenter l'amendement n° 15 rectifié.

Cet article crée une sorte de service public des distributeurs de billets, qui serait délégué à La Poste. La mise en œuvre de cette nouvelle mission serait réalisée par La Banque Postale, filiale de La Poste, ce qui poserait un problème de concurrence vis-à-vis des autres banques.

Ce nouveau service public aurait pour mission d'assurer une couverture territoriale complète. Or la France dispose déjà d'un très bon maillage territorial.

La création d'un nouveau service public, avec les contraintes législatives et les taxes supplémentaires qu'elle implique, ne paraît donc pas justifiée.

C'est pourquoi je propose de supprimer l'article 1er de cette proposition de loi.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.

Madame la sénatrice Benbassa, vous dites qu’il faut négocier et discuter.

La réforme des retraites, sur laquelle vous revenez, a fait l’objet d’une concertation de quatre mois, qui n’a pas permis – nous le savons – de trancher tous les différends, mais qui a tout de même duré quatre mois. Elle a fait l’objet, ici même, d’une centaine d’heures de débat parlementaire. À la fin, un texte a été adopté une première fois, à une large majorité, par le Sénat, puis une deuxième fois en commission mixte paritaire et, enfin, à nouveau dans l’hémicycle. Ce texte est légitime et a été adopté de manière démocratique.

Madame la sénatrice Benbassa, vous dites qu’il faut négocier et discuter.

La réforme des retraites, sur laquelle vous revenez, a fait l’objet d’une concertation de quatre mois, qui n’a pas permis – nous le savons – de trancher tous les différends, mais qui a tout de même duré quatre mois. Elle a fait l’objet, ici même, d’une centaine d’heures de débat parlementaire. À la fin, un texte a été adopté une première fois, à une large majorité, par le Sénat, puis une deuxième fois en commission mixte paritaire et, enfin, de nouveau dans l’hémicycle. Ce texte est légitime et a été adopté de manière démocratique.

Cet amendement vise à supprimer l'article 1er de la proposition de loi, qui confie à La Poste une mission de couverture territoriale complète, en ce qui concerne tant les implantations que l'entretien et l'approvisionnement des DAB.

Comme les auteurs de la proposition de loi, j'estime que, malgré le développement de moyens de paiement dématérialisés, l'accès aux espèces doit être garanti. Il importe en effet de laisser à chacun le choix de son moyen de paiement. Par ailleurs, les espèces constituent, pour les ménages les moins aisés, un outil indispensable à la gestion de leur budget.

Toutefois, cet article ne saurait être adopté, et cela pour trois raisons principales.

Tout d'abord, le dispositif proposé pourrait entraîner un désengagement territorial des banques, ce qui alourdirait la charge de La Poste. Le rapport sénatorial de mars 2021 sur l'avenir des missions de service public de La Poste avait ainsi expressément exclu la possibilité d'une nouvelle obligation légale de service public.

Ensuite, l'objectif d'accessibilité aux DAB qui est défini par cet article est largement satisfait, quelque 99, 2 % de la population étant située à moins de quinze minutes en voiture d'un DAB – évidemment, il s'agit d'une moyenne, et je sais, en tant qu'élu d'un département rural, qu'il convient de se méfier de cette notion. Au reste, la rédaction de l'article n'apporte pas de différenciation territoriale.

Enfin, le dispositif se concentre sur la question de la présence territoriale des DAB, alors que d'autres moyens d'accès aux espèces existent.

À cet égard, je sollicite l'avis du Gouvernement : la modification du droit européen permettrait-elle d'universaliser l'accès au cash-in-shop ? Ce moyen de retrait de liquide dans les commerces, contrairement au cashback, n'implique pas de mouvement commercial. L'universalité de l'offre permettrait d'en améliorer l'accès.

Pour toutes ces raisons, la commission propose, par cet amendement, de supprimer l'article 1er.

Et le 49.3 ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous dites qu’il faut négocier et continuer à discuter. C’est une réalité, et c’est ce que nous allons faire. Le Président de la République l’a dit, la Première ministre également : nous allons le faire. Plusieurs sujets relevant de l’agenda social, relatifs aux conditions de travail, à l’emploi des seniors ou au déroulement des carrières, doivent faire l’objet d’une négociation entre les partenaires sociaux. D’autres sujets ont déjà fait l’objet de négociations, notamment le partage de la valeur. Nous allons d’ailleurs transposer intégralement et fidèlement l’accord passé par quatre des cinq organisations syndicales et trois organisations professionnelles.

Il existe également d’autres sujets sur lesquels nous continuerons à ouvrir des discussions, et d’autres encore qui relèvent, du fait de l’application de la loi portant réforme des retraites, du dialogue social. Je pense notamment à l’obligation qui incombe désormais aux branches professionnelles de négocier des accords de prévention de l’usure professionnelle, qui contribueront à l’amélioration des conditions de travail des uns et des autres.

Madame la sénatrice, vous dites qu’il y a des manifestations violentes au cours desquelles des personnes sont blessées. Vous parlez de grande violence et de troubles dans le débat public. Je souhaite formuler deux observations.

D’une part, j’ai en tête des images de vous-même manifestant il y a quelques mois et mimant le passage à tabac du Président de la République en donnant des coups sur une effigie le représentant.

D’autre part, j’ai également en tête la question que vous venez de poser. Pas une fois vous n’avez apporté votre soutien aux forces de l’ordre, qui sont mises à rude épreuve. Par vos encouragements au désordre, aux bouleversements et aux actes relevant d’une forme d’outrance, c’est vous, madame la sénatrice, qui êtes un marchepied pour le Front national !

Pour ce qui concerne le cash-in-shop, des travaux sont bien engagés pour s'assurer de l'interopérabilité entre les banques, afin que cela fonctionne correctement.

J'émets donc un avis favorable sur ces amendements de suppression.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 10 mai 2023, à quinze heures.

La séance est suspendue.

Je regrette les amendements de suppression de l'article 1er et de l'article 2 – les deux dispositions vont ensemble. J'entends bien que notre proposition, qui implique à la fois une réglementation et une taxe supplémentaires ne vous enchantent pas. Néanmoins, plusieurs collègues, et pas seulement sur les travées de la gauche, ont témoigné de la réalité de la désertification bancaire dans certains territoires ruraux.

Cette désertification est plus importante que les chiffres ne semblent l'indiquer ; au reste, ceux dont nous disposons sont très partiels. En outre, le risque existe que ce phénomène ne soit encore largement devant nous.

Peut-être notre proposition n'est-elle pas parfaite, mais elle a le mérite d'exister et de prévoir un financement. Nous souhaitons faire en sorte que, au bout du compte, ni La Poste ni le contribuable, par une dotation pour une nouvelle mission de service public, n'en soient pour leurs frais. Cette responsabilité collective doit être prise en charge par l'ensemble du secteur bancaire.

Au moins aurons-nous provoqué un débat sur cette question, dont je suis sûr qu'elle se reposera. Il nous faudra être vigilants et trouver des solutions face à cet enjeu, auquel le seul cash-in-shop ne peut répondre.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 15 rectifié et 18.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

La séance est reprise.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 275 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 1er est supprimé.

Par lettre en date de ce jour, la commission des finances demande au Sénat, en application de l’article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de lui conférer les prérogatives attribuées aux commissions d’enquête, pour une durée de trois mois, afin de mener sa mission d’information sur la création du fonds Marianne, la sélection des projets et l’attribution des subventions, le contrôle de leur exécution et les résultats obtenus au regard des objectifs du fonds.

La conférence des présidents examinera cette demande lors de sa réunion du mardi 9 mai.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 16 rectifié est présenté par M. Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Wattebled et Guerriau, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Verzelen, Decool et Grand.

L'amendement n° 19 est présenté par M. Sautarel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour présenter l'amendement n° 16 rectifié.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de la proposition de loi visant à renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires, présentée par MM. Rémi Féraud, Jean-Claude Tissot, Patrick Kanner et Rémi Cardon, Mmes Florence Blatrix Contat et Laurence Rossignol et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 35, résultat des travaux de la commission n° 525, rapport n° 524).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Rémi Féraud, auteur de la proposition de loi.

L'article 2 crée un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale, dont les recettes proviendraient d'une taxe sur les bénéfices des banques.

Ce fonds prendrait la forme d'un établissement public national à caractère administratif chargé de garantir l'accès à un distributeur automatique de billets en moins de quinze minutes sur chaque point du territoire.

Or l'accessibilité des services bancaires n'augmente pas à proportion des taxes imposées sur les banques. En outre, 99 % des Français ont déjà accès à un distributeur en moins de quinze minutes.

La création de ce fonds ne paraît donc pas justifiée. C'est pourquoi cet amendement vise à supprimer l'article 2.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec Jean-Claude Tissot et mes collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, nous présentons aujourd’hui une proposition de loi de progrès social. Elle s’inscrit dans la lignée d’autres travaux menés au Sénat sur l’accessibilité bancaire, notamment sur proposition de notre groupe. Le travail parlementaire a déjà participé récemment à l’obtention de réels progrès, par exemple en matière d’accession à l’assurance emprunteur.

L’examen de cette proposition intervient alors que nous sortons de la crise sanitaire et que nous sommes entrés dans une période inflationniste dont les conséquences économiques et sociales dramatiques se font durement sentir chez nos concitoyens les plus modestes. Nous souhaitons donc poursuivre le travail entrepris par le Sénat.

Il intervient alors qu’en parallèle le secteur bancaire a affiché des bénéfices record ces deux dernières années, ce que la remontée des taux d’intérêt décidée par la Banque centrale européenne conforte.

Il intervient alors que l’association de consommateurs UFC-Que Choisir tire régulièrement la sonnette d’alarme sur le montant des frais bancaires appliqués en France. Un prélèvement refusé coûte par exemple 20 euros à la personne concernée ; c’est dix-sept fois plus qu’en Allemagne et huit fois plus qu’en Italie.

Il intervient alors que le « bouclier bancaire » voulu par Bruno Le Maire pour l’année 2023, s’il permet de limiter globalement à 2 % la hausse des frais bancaires, ne suffira pas à protéger vraiment les personnes les plus fragiles, qui sont aussi celles qui se voient infliger le plus de pénalités en raison de leurs difficultés financières récurrentes.

Il intervient enfin alors que le phénomène général de désertification rurale s’intensifie dans nos territoires et que la question de l’accès aux liquidités, problème qui risque de s’accentuer, en fait partie.

C’est pourquoi notre proposition de loi vise, d’une part, à répondre aux enjeux de renforcement de l’égalité territoriale dans notre pays et, d’autre part, à améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens, notamment ceux qui sont en situation de fragilité financière, durement touchés en ces temps d’inflation.

Pour remplir ces objectifs, la proposition de loi repose sur deux volets.

D’abord, l’accessibilité bancaire, alors que nombre de nos concitoyens ont aujourd’hui un rapport dégradé avec l’institution bancaire, que ce soit pour des raisons territoriales ou sociales ou l’addition des deux. L’un des objectifs principaux est d’assurer un maintien sur l’ensemble du territoire de systèmes de retrait d’argent qui permettent à toutes et tous d’effectuer leurs achats de la vie quotidienne en liquide s’ils le souhaitent.

Ensuite, l’inclusion bancaire, en apportant des modifications législatives qui améliorent les dispositifs actuels à destination des personnes les plus fragiles. Ce public fragile représente aujourd’hui, pour les établissements concernés, une part beaucoup trop importante des recettes générées par les frais bancaires. C’est une injustice que nous devons corriger.

J’en viens à la question de l’accessibilité territoriale. Les deux premiers articles visent à inclure une composante territoriale dans la mission de service public de La Poste. Alors que les distributeurs automatiques de billets (DAB) ont tendance à disparaître et que ce phénomène risque fort de s’accélérer, il faut agir maintenant.

Il devient de plus en plus difficile de retirer de l’argent liquide dans certains territoires, notamment ruraux, ce qui pose des difficultés pour les achats du quotidien. Nous le constatons à travers les témoignages de nombreux élus locaux. Les autres solutions qui se mettent en place ne suffisent pas, selon nous, à répondre à cet enjeu.

Certes, notre proposition pourrait paraître inutile dès lors que, selon la Banque de France, 99 % des Français se trouvent à moins de quinze minutes en voiture d’un DAB. Cela étant, tout le monde n’a pas de voiture, il faut compter le coût de l’essence et, surtout, il faut anticiper sur la disparition programmée de DAB.

Avec la très forte diminution de la circulation des espèces, il apparaît que nous sommes certainement proches d’un point de bascule.

Avec notre proposition de loi, nous cherchons à maintenir un accès aisé et égal aux espèces sur tout le territoire, en confiant une nouvelle mission de service public à La Poste avec un financement qui, s’il n’est sans doute pas parfait, a la vertu de ne pas reposer sur l’État et d’être réparti équitablement entre tous les établissements bancaires.

Cette logique de prévention, face à la disparition d’un trop grand nombre de DAB et leur mauvaise répartition sur le territoire, présente un véritable intérêt, tout comme, d’ailleurs, l’article 7 de notre texte, qui rend obligatoires les sanctions pécuniaires en cas de non-respect de la législation en matière de droit au compte et d’offre spécifique.

Le monde bancaire se dit toujours prêt à faire des efforts, mais il n’accepte jamais aucune sanction pécuniaire. Il faut donc renforcer le principe de responsabilité.

J’en viens à l’accessibilité sociale. Nous proposons dans les articles 3 et 4 de renforcer l’information que les établissements bancaires sont dans l’obligation de fournir, d’une part, et de rendre proportionnels aux revenus les plafonds spécifiques correspondant aux offres de crédit proposées aux personnes les plus fragiles, d’autre part.

Dans le même sens, l’article 5 concerne la question des découverts ; son adoption constituerait une autre façon de limiter les frais bancaires pour les personnes en fragilité financière. En effet, comment accepter que ces frais contribuent eux-mêmes à aggraver la situation des personnes modestes, qui se retrouvent, parfois pour de faibles montants, à découvert et sanctionnés pour cela ?

L’objectif de l’article 6 de notre texte est de réduire la part des frais bancaires payés par les Français les plus fragiles dans l’ensemble des frais bancaires prélevés dans notre pays. Nous souhaitons ainsi intégrer, dans l’offre spécifique, des tarifs adaptés de frais bancaires, alors que ces frais ont tendance à entraîner les personnes concernées dans une spirale infernale, même si des progrès ont été réalisés ces dernières années.

Nos propositions nous semblent de nature à apporter plus de protection et d’équité.

Je tiens enfin à saluer l’esprit constructif du rapporteur. Nous souhaitons travailler dans le même état d’esprit : tout ce qui permettra d’améliorer l’accessibilité bancaire territoriale ou sociale est utile. Nous serons donc ouverts aux propositions de la commission dès lors qu’elles auront le même objectif.

Nous espérons que cette proposition de loi sera adoptée par le Sénat sans être trop dénaturée ou réduite dans sa portée.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec Jean-Claude Tissot et mes collègues du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, nous présentons aujourd’hui une proposition de loi de progrès social. Elle s’inscrit dans la lignée d’autres travaux menés au Sénat sur l’accessibilité bancaire, notamment sur proposition de notre groupe. Le travail parlementaire a déjà participé récemment à l’obtention de réels progrès, par exemple en matière d’accession à l’assurance emprunteur.

L’examen de cette proposition intervient alors que nous sortons de la crise sanitaire et que nous sommes entrés dans une période inflationniste dont les conséquences économiques et sociales dramatiques se font durement sentir chez nos concitoyens les plus modestes. Nous souhaitons donc poursuivre le travail entrepris par le Sénat.

Il intervient alors qu’en parallèle le secteur bancaire a affiché des bénéfices records ces deux dernières années, ce que la remontée des taux d’intérêt décidée par la Banque centrale européenne conforte.

Il intervient alors que l’association de consommateurs UFC-Que Choisir tire régulièrement la sonnette d’alarme sur le montant des frais bancaires appliqués en France. Un prélèvement refusé coûte par exemple 20 euros à la personne concernée ; c’est dix-sept fois plus qu’en Allemagne et huit fois plus qu’en Italie.

Il intervient alors que le « bouclier bancaire » voulu par Bruno Le Maire pour l’année 2023, s’il permet de limiter globalement à 2 % la hausse des frais bancaires, ne suffira pas à protéger vraiment les personnes les plus fragiles, qui sont aussi celles qui se voient infliger le plus de pénalités en raison de leurs difficultés financières récurrentes.

Il intervient enfin alors que le phénomène général de désertification rurale s’intensifie dans nos territoires et que la question de l’accès aux liquidités, problème qui risque de s’accentuer, en fait partie.

C’est pourquoi notre proposition de loi vise, d’une part, à répondre aux enjeux de renforcement de l’égalité territoriale dans notre pays et, d’autre part, à améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens, notamment ceux qui sont en situation de fragilité financière, durement touchés en ces temps d’inflation.

Pour remplir ces objectifs, la proposition de loi repose sur deux volets.

D’abord, l’accessibilité bancaire, alors que nombre de nos concitoyens ont aujourd’hui un rapport dégradé avec l’institution bancaire, que ce soit pour des raisons territoriales ou sociales ou l’addition des deux. L’un des objectifs principaux est d’assurer un maintien sur l’ensemble du territoire de systèmes de retrait d’argent qui permettent à toutes et tous d’effectuer leurs achats de la vie quotidienne en liquide s’ils le souhaitent.

Ensuite, l’inclusion bancaire, en apportant des modifications législatives qui améliorent les dispositifs actuels à destination des personnes les plus fragiles. Ce public fragile représente aujourd’hui, pour les établissements concernés, une part beaucoup trop importante des recettes générées par les frais bancaires. C’est une injustice que nous devons corriger.

J’en viens à la question de l’accessibilité territoriale. Les deux premiers articles visent à inclure une composante territoriale dans la mission de service public de La Poste. Alors que les distributeurs automatiques de billets (DAB) ont tendance à disparaître et que ce phénomène risque fort de s’accélérer, il faut agir maintenant.

Il devient de plus en plus difficile de retirer de l’argent liquide dans certains territoires, notamment ruraux, ce qui pose des difficultés pour les achats du quotidien. Nous le constatons à travers les témoignages de nombreux élus locaux. Les autres solutions qui se mettent en place ne suffisent pas, selon nous, à répondre à cet enjeu.

Certes, notre proposition pourrait paraître inutile dès lors que, selon la Banque de France, 99 % des Français se trouvent à moins de quinze minutes en voiture d’un DAB. Cela étant, tout le monde n’a pas de voiture, il faut compter le coût de l’essence et, surtout, il faut anticiper sur la disparition programmée de DAB.

Avec la très forte diminution de la circulation des espèces, il apparaît que nous sommes certainement proches d’un point de bascule.

Avec notre proposition de loi, nous cherchons à maintenir un accès aisé et égal aux espèces sur tout le territoire, en confiant une nouvelle mission de service public à La Poste avec un financement qui, s’il n’est sans doute pas parfait, a la vertu de ne pas reposer sur l’État et d’être réparti équitablement entre tous les établissements bancaires.

Cette logique de prévention, face à la disparition d’un trop grand nombre de DAB et leur mauvaise répartition sur le territoire, présente un véritable intérêt, tout comme, d’ailleurs, l’article 7 de notre texte, qui rend obligatoires les sanctions pécuniaires en cas de non-respect de la législation en matière de droit au compte et d’offre spécifique.

Le monde bancaire se dit toujours prêt à faire des efforts, mais il n’accepte jamais aucune sanction pécuniaire. Il faut donc renforcer le principe de responsabilité.

J’en viens à l’accessibilité sociale. Nous proposons dans les articles 3 et 4 de renforcer l’information que les établissements bancaires sont dans l’obligation de fournir, d’une part, et de rendre proportionnels aux revenus les plafonds spécifiques correspondant aux offres de crédit proposées aux personnes les plus fragiles, d’autre part.

Dans le même sens, l’article 5 concerne la question des découverts ; son adoption constituerait une autre façon de limiter les frais bancaires pour les personnes en fragilité financière. En effet, comment accepter que ces frais contribuent eux-mêmes à aggraver la situation des personnes modestes, qui se retrouvent, parfois pour de faibles montants, à découvert et sanctionnés pour cela ?

L’objectif de l’article 6 de notre texte est de réduire la part des frais bancaires payés par les Français les plus fragiles dans l’ensemble des frais bancaires prélevés dans notre pays. Nous souhaitons ainsi intégrer, dans l’offre spécifique, des tarifs adaptés de frais bancaires, alors que ces frais ont tendance à entraîner les personnes concernées dans une spirale infernale, même si des progrès ont été réalisés ces dernières années.

Nos propositions nous semblent de nature à apporter plus de protection et d’équité.

Je tiens enfin à saluer l’esprit constructif du rapporteur. Nous souhaitons travailler dans le même état d’esprit : tout ce qui permettra d’améliorer l’accessibilité bancaire territoriale ou sociale est utile. Nous serons donc ouverts aux propositions de la commission dès lors qu’elles auront le même objectif.

Nous espérons que cette proposition de loi sera adoptée par le Sénat sans être trop dénaturée ou réduite dans sa portée.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19.

Cet amendement vise à supprimer l'article 2, qui crée un fonds de garantie de la présence territoriale bancaire chargé de garantir un accès en moins de quinze minutes à un distributeur automatique de billets.

Ce fonds appuierait financièrement le groupe La Poste, pour qu'il puisse assumer sa mission de couverture territoriale prévue à l'article 1er.

Pour financer ces dépenses, trois types de recettes sont prévus : une taxation sur les bénéfices des établissements bancaires, une contribution versée par les établissements bancaires au moment de la fermeture d'un DAB et les contributions volontaires des collectivités territoriales dans le cadre d'une contractualisation.

La création de ce fonds paraît peu utile. Il est en effet chargé de garantir l'accès à un DAB en moins de quinze minutes, objectif qui est d'ores et déjà atteint.

Par ailleurs, le mécanisme de financement du fonds paraît inéquitable et porteur de difficultés, notamment l'introduction d'une nouvelle taxe, dont le taux n'est pas fixé et qui semble contestable, en cela qu'elle ne concernerait pas les néobanques et risquerait de conduire à un renchérissement des services bancaires. De plus, elle frapperait les banques de façon indifférenciée, quel que soit l'endroit de fermeture.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, et en cohérence avec la suppression de l'article 1er, je vous propose de supprimer l'article 2.

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un contexte marqué par l’inflation et par la tentation d’une renonciation aux espèces qui frapperait d’abord les ménages les plus pauvres, il nous revient cet après-midi d’examiner la proposition de loi de nos collègues Rémi Féraud et Jean-Claude Tissot et les membres de leur groupe visant à renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires.

Examiné dans le cadre de l’ordre du jour réservé au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, ce texte, qui propose notamment de faciliter l’accès aux distributeurs automatiques de billets et de redéfinir les modalités de plafonnement de certains frais bancaires pour les plus fragiles, a été examiné dans les conditions du gentleman ’ s agreement. Avec ses auteurs, nous avons acté que les points de divergence entre nous étaient trop importants, ce qui a mené au rejet du texte en commission. Nous examinons donc la proposition de loi dans sa version initiale. À mon tour, je veux saluer l’esprit avec lequel la commission et les auteurs de ce texte, en particulier Rémi Féraud, ont travaillé.

Cette proposition de loi vise d’abord à confier à La Poste une nouvelle mission de couverture territoriale en DAB – c’est l’article 1er –, financée par un fonds chargé de garantir l’accès à un distributeur en moins de quinze minutes – c’est l’article 2 –, la commission des finances souhaitant supprimer ces articles, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, on n’observe pas de dégradation de l’accessibilité aux DAB, puisque plus de 99 % de la population vit à moins de quinze minutes en voiture d’un DAB. L’objectif est donc largement satisfait.

Au contraire, la nouvelle mission attribuée à La Poste par l’article 1er pourrait être porteuse d’un effet d’aubaine conduisant au désengagement des banques avant l’entrée en vigueur de la loi. Le rapport sénatorial d’information de mars 2021 sur l’avenir des missions de service public de La Poste, présenté par nos collègues Patrick Chaize, Pierre Louault et Rémi Cardon, avait d’ailleurs exclu toute nouvelle obligation légale de service public visant à garantir l’accès de la population aux DAB sur l’ensemble du territoire.

J’y reviendrai au moment de présenter mes amendements, mais ce rapport misait sur d’autres solutions d’accès aux espèces. Je pense notamment du cash-in-shop, qui compte déjà plus de 25 000 points d’entrée dans notre pays, mais qui gagnerait à être interopérable entre établissements bancaires.

L’article 2 crée un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale pour financer la nouvelle mission de La Poste. La commission propose logiquement sa suppression, d’une part, parce qu’après la suppression de l’article 1er, cette disposition n’aurait plus d’objet, d’autre part, en raison de modalités de financement critiquables.

Outre les contributions volontaires des collectivités, les recettes de ce fonds comprendraient en effet une taxe sur les bénéfices des établissements bancaires et une contribution des établissements à l’occasion de la suppression de DAB.

La taxation des bénéfices des établissements bancaires, pour laquelle aucun taux n’est prévu, ne concernerait pas les « néobanques » et risquerait de conduire à un renchérissement des services bancaires.

C’est toutefois la contribution des banques à l’occasion de la suppression d’un DAB qui est la plus problématique. Elle frapperait les banques de façon indifférenciée selon le lieu d’implantation. De même, faire contribuer aujourd’hui les banques qui ont maintenu une présence, sans impliquer celles qui ont quitté les territoires depuis longtemps, serait injuste.

Au total, le financement de ce nouveau fonds paraît inéquitable, mal réparti et trop mal défini pour soutenir de façon pérenne un élargissement des missions de La Poste, objectif au demeurant aujourd’hui largement satisfait.

J’en viens maintenant au dernier point de divergence entre la commission et les auteurs du texte : l’article 7, qui vise à imposer à la commission des sanctions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) le prononcé d’une sanction pécuniaire à l’encontre de l’établissement de crédit qui ne respecterait pas ses obligations en matière de droit au compte ou qui n’appliquerait pas la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement.

Une telle disposition nous semble excessive : la commission des sanctions de l’ACPR, autorité indépendante, doit pouvoir rester souveraine dans le choix de la sanction la plus adaptée dans un cadre contradictoire bien établi. Elle est aussi superfétatoire, puisque la commission des sanctions dispose, y compris sur les sujets liés au droit au compte, d’un pouvoir de sanction pécuniaire dont elle a d’ailleurs déjà fait usage.

Les articles 3 à 6 visent à enrichir l’information sur le droit au compte et l’offre spécifique, ainsi qu’à réduire les frais bancaires des publics les plus fragiles. La commission propose de les modifier.

L’article 3 prévoit que la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement définit les conditions d’affichage, au sein des agences bancaires, de l’information relative au droit au compte et à l’existence de l’offre spécifique.

Cet article a pour objectif d’améliorer l’information des clientèles fragiles et du public. J’y souscris pleinement. L’information à disposition des clientèles fragiles présente en effet des lacunes et nombreux sont nos compatriotes qui n’ont pas accès à des services adaptés à leurs besoins, faute de les connaître.

Je proposerai de prolonger la réflexion de nos collègues auteurs de la proposition de loi sans en altérer l’esprit. L’amendement de la commission prévoit ainsi d’élargir le champ des informations que les banques seront tenues de fournir au public et aux personnes fragiles pour inclure, outre les informations sur le droit au compte et l’offre spécifique, des informations sur la procédure de traitement du surendettement, le microcrédit, l’exercice du droit d’accès aux fichiers gérés par la Banque de France et les moyens de la contacter sur l’ensemble de ces sujets.

La charte préciserait également les modalités de diffusion de cette information, par leur affichage en agence bancaire ou d’autres moyens selon ce qui paraît le plus pertinent.

Enfin, cette charte devrait aussi définir les conditions de formation de certains professionnels sociaux, les « publics relais », afin de leur permettre d’orienter et d’accompagner aux mieux les potentiels bénéficiaires du droit au compte et de l’offre spécifique.

L’article 4 prévoit que les plafonds spécifiques sur les frais d’incident réservés aux bénéficiaires de l’offre spécifique et du droit au compte soient proportionnels aux revenus : cela paraît trop complexe à mettre en œuvre et supposerait, par ailleurs, que la banque ait connaissance de l’ensemble des revenus de la personne, ce qui porterait atteinte à la confidentialité des données fiscales.

La commission propose la mise en place de « sous-plafonds » pour les bénéficiaires de l’offre spécifique et du droit au compte dont la situation financière est la plus délicate.

L’article 5 vise à introduire dans l’offre spécifique une autorisation de découvert sans frais, là encore proportionnelle aux revenus. Outre le problème de la proportionnalité, cette disposition est contestable non seulement en ce qu’elle pourrait faire courir le risque d’une spirale d’endettement, mais aussi en ce qu’elle introduirait une forme de droit au crédit, encore inexistant dans le droit français. L’établissement de crédit est en effet libre d’accorder ou non un crédit ou une autorisation de découvert.

En revanche, nombre de clients craignent de perdre leur autorisation de découvert au moment de souscrire l’offre spécifique. Un amendement de la commission propose de préciser dans la loi de manière explicite que ces deux éléments sont indépendants.

Enfin, afin d’éviter un report vers d’autres frais en raison des articles 4 et 5, l’article 6 prévoit que les frais bancaires soumis à la dénomination réglementaire existante sont limités, pour les bénéficiaires du droit au compte et de l’offre spécifique, au tiers des facturations appliquées par l’établissement de crédit et plafonnés, par mois et par opération, en fonction du revenu des personnes.

Une telle limitation des frais paraît porter une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle des établissements de crédit et semble redondante avec les plafonds par mois et par opération proposés par ailleurs. Le plafonnement par mois semble, lui aussi, excessif dans la mesure où les frais bancaires mentionnés ici incluraient, au-delà des frais liés à des incidents, les frais de gestion.

Néanmoins, l’introduction d’un simple plafonnement des frais par opération, dont le niveau serait fixé par le pouvoir réglementaire et qui serait réservé aux bénéficiaires de l’offre spécifique ou du droit au compte, ne me paraît pas excessive. La commission présente un amendement en ce sens.

Au total, le texte correspond à des objectifs louables en termes d’inclusion bancaire et contient des orientations intéressantes, mais il mérite d’être modifié pour le rendre opérant.

Si les propositions de la commission sont adoptées, elle appellera à l’adoption du texte.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un contexte marqué par l’inflation et par la tentation d’une renonciation aux espèces qui frapperait d’abord les ménages les plus pauvres, il nous revient cet après-midi d’examiner la proposition de loi de nos collègues Rémi Féraud et Jean-Claude Tissot et les membres de leur groupe visant à renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires.

Examiné dans le cadre de l’ordre du jour réservé au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, ce texte, qui propose notamment de faciliter l’accès aux distributeurs automatiques de billets et de redéfinir les modalités de plafonnement de certains frais bancaires pour les plus fragiles, a été examiné dans les conditions du gentleman ’ s agreement. Avec ses auteurs, nous avons acté que les points de divergence entre nous étaient trop importants, ce qui a mené au rejet du texte en commission. Nous examinons donc la proposition de loi dans sa version initiale. À mon tour, je veux saluer l’esprit avec lequel la commission et les auteurs de ce texte, en particulier Rémi Féraud, ont travaillé.

Cette proposition de loi vise d’abord à confier à La Poste une nouvelle mission de couverture territoriale en DAB – c’est l’article 1er –, financée par un fonds chargé de garantir l’accès à un distributeur en moins de quinze minutes – c’est l’article 2 –, la commission des finances souhaitant supprimer ces articles, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, on n’observe pas de dégradation de l’accessibilité aux DAB, puisque plus de 99 % de la population vit à moins de quinze minutes en voiture d’un DAB. L’objectif est donc largement satisfait.

Au contraire, la nouvelle mission attribuée à La Poste par l’article 1er pourrait être porteuse d’un effet d’aubaine conduisant au désengagement des banques avant l’entrée en vigueur de la loi. Le rapport sénatorial d’information de mars 2021 sur l’avenir des missions de service public de La Poste, présenté par nos collègues Patrick Chaize, Pierre Louault et Rémi Cardon, avait d’ailleurs exclu toute nouvelle obligation légale de service public visant à garantir l’accès de la population aux DAB sur l’ensemble du territoire.

J’y reviendrai au moment de présenter mes amendements, mais ce rapport misait sur d’autres solutions d’accès aux espèces. Je pense notamment au cash-in-shop, qui compte déjà plus de 25 000 points d’entrée dans notre pays, mais qui gagnerait à être interopérable entre établissements bancaires.

L’article 2 crée un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale pour financer la nouvelle mission de La Poste. La commission propose logiquement sa suppression, d’une part, parce que, après la suppression de l’article 1er, cette disposition n’aurait plus d’objet, d’autre part, en raison de modalités de financement critiquables.

Outre les contributions volontaires des collectivités, les recettes de ce fonds comprendraient en effet une taxe sur les bénéfices des établissements bancaires et une contribution des établissements à l’occasion de la suppression de DAB.

La taxation des bénéfices des établissements bancaires, pour laquelle aucun taux n’est prévu, ne concernerait pas les « néobanques » et risquerait de conduire à un renchérissement des services bancaires.

C’est toutefois la contribution des banques à l’occasion de la suppression d’un DAB qui est la plus problématique. Elle frapperait les banques de façon indifférenciée selon le lieu d’implantation. De même, faire contribuer aujourd’hui les banques qui ont maintenu une présence, sans impliquer celles qui ont quitté les territoires depuis longtemps, serait injuste.

Au total, le financement de ce nouveau fonds paraît inéquitable, mal réparti et trop mal défini pour soutenir de façon pérenne un élargissement des missions de La Poste, objectif au demeurant aujourd’hui largement satisfait.

J’en viens maintenant au dernier point de divergence entre la commission et les auteurs du texte : l’article 7, qui vise à imposer à la commission des sanctions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) le prononcé d’une sanction pécuniaire à l’encontre de l’établissement de crédit qui ne respecterait pas ses obligations en matière de droit au compte ou qui n’appliquerait pas la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement.

Une telle disposition nous semble excessive : la commission des sanctions de l’ACPR, autorité indépendante, doit pouvoir rester souveraine dans le choix de la sanction la plus adaptée dans un cadre contradictoire bien établi. Elle est aussi superfétatoire, puisque la commission des sanctions dispose, y compris sur les sujets liés au droit au compte, d’un pouvoir de sanction pécuniaire dont elle a d’ailleurs déjà fait usage.

Les articles 3 à 6 visent à enrichir l’information sur le droit au compte et l’offre spécifique, ainsi qu’à réduire les frais bancaires des publics les plus fragiles. La commission propose de les modifier.

L’article 3 prévoit que la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement définit les conditions d’affichage, au sein des agences bancaires, de l’information relative au droit au compte et à l’existence de l’offre spécifique.

Cet article a pour objectif d’améliorer l’information des clientèles fragiles et du public. J’y souscris pleinement. L’information à disposition des clientèles fragiles présente en effet des lacunes et nombreux sont nos compatriotes qui n’ont pas accès à des services adaptés à leurs besoins, faute de les connaître.

Je proposerai de prolonger la réflexion de nos collègues auteurs de la proposition de loi sans en altérer l’esprit. L’amendement de la commission prévoit ainsi d’élargir le champ des informations que les banques seront tenues de fournir au public et aux personnes fragiles pour inclure, outre les informations sur le droit au compte et l’offre spécifique, des informations sur la procédure de traitement du surendettement, le microcrédit, l’exercice du droit d’accès aux fichiers gérés par la Banque de France et les moyens de la contacter sur l’ensemble de ces sujets.

La charte préciserait également les modalités de diffusion de cette information, par leur affichage en agence bancaire ou d’autres moyens selon ce qui paraît le plus pertinent.

Enfin, cette charte devrait aussi définir les conditions de formation de certains professionnels sociaux, les « publics relais », afin de leur permettre d’orienter et d’accompagner aux mieux les potentiels bénéficiaires du droit au compte et de l’offre spécifique.

L’article 4 prévoit que les plafonds spécifiques sur les frais d’incident réservés aux bénéficiaires de l’offre spécifique et du droit au compte soient proportionnels aux revenus : cela paraît trop complexe à mettre en œuvre et supposerait, par ailleurs, que la banque ait connaissance de l’ensemble des revenus de la personne, ce qui porterait atteinte à la confidentialité des données fiscales.

La commission propose la mise en place de « sous-plafonds » pour les bénéficiaires de l’offre spécifique et du droit au compte dont la situation financière est la plus délicate.

L’article 5 vise à introduire dans l’offre spécifique une autorisation de découvert sans frais, là encore proportionnelle aux revenus. Outre le problème de la proportionnalité, cette disposition est contestable non seulement en ce qu’elle pourrait faire courir le risque d’une spirale d’endettement, mais aussi en ce qu’elle introduirait une forme de droit au crédit, encore inexistant dans le droit français. L’établissement de crédit est en effet libre d’accorder ou non un crédit ou une autorisation de découvert.

En revanche, nombre de clients craignent de perdre leur autorisation de découvert au moment de souscrire l’offre spécifique. Un amendement de la commission propose de préciser dans la loi de manière explicite que ces deux éléments sont indépendants.

Enfin, afin d’éviter un report vers d’autres frais en raison des articles 4 et 5, l’article 6 prévoit que les frais bancaires soumis à la dénomination réglementaire existante sont limités, pour les bénéficiaires du droit au compte et de l’offre spécifique, au tiers des facturations appliquées par l’établissement de crédit et plafonnés, par mois et par opération, en fonction du revenu des personnes.

Une telle limitation des frais paraît porter une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle des établissements de crédit et semble redondante avec les plafonds par mois et par opération proposés par ailleurs. Le plafonnement par mois semble, lui aussi, excessif dans la mesure où les frais bancaires mentionnés ici incluraient, au-delà des frais liés à des incidents, les frais de gestion.

Néanmoins, l’introduction d’un simple plafonnement des frais par opération, dont le niveau serait fixé par le pouvoir réglementaire et qui serait réservé aux bénéficiaires de l’offre spécifique ou du droit au compte, ne me paraît pas excessive. La commission présente un amendement en ce sens.

Au total, le texte correspond à des objectifs louables en termes d’inclusion bancaire et contient des orientations intéressantes, mais il mérite d’être modifié pour le rendre opérant.

Si les propositions de la commission sont adoptées, elle appellera à l’adoption du texte.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Je trouve que la proposition de créer un fonds garantissant la présence territoriale bancaire, que Rémi Féraud a bien expliquée, aurait mérité un avis de sagesse, plutôt qu'une demande de rejet fondée sur un esprit de sanction.

Si ces articles ne réglaient pas tous les problèmes, un avis de sagesse leur aurait permis de cheminer de manière positive. En effet, il est évident que les bénéfices des banques n'étaient pas déterminés, ce qui rendait la mesure difficilement applicable.

Notre groupe avait déposé un amendement visant à supprimer la contribution des collectivités territoriales au financement de l'implantation et de l'entretien des distributeurs de billets, et cela pour une raison simple : c'est tout de même aux banques de financer ce service !

Pardonnez-moi, mais, au cas où les Françaises et les Français nous écoutent, je rappelle qu'il a été annoncé ce matin que le bénéfice net de BNP Paribas avait augmenté de 150 % au premier trimestre. Cela fait 4, 4 milliards d'euros de bénéfices en trois mois… Franchement, vous ne croyez pas qu'il y a de l'argent pour installer des distributeurs ?

Je partage l'avis de Sylvie Vermeillet : nous allons nous y habituer et banaliser la disparition des DAB. Voilà ce qui va se passer pour ce qui concerne l'accès aux espèces ! Le nombre de points d'accès a chuté de 8, 77 % entre 2018 et 2021.

En ne réagissant pas et en ne soutenant pas cette proposition de loi, qu'on le veuille ou non, nous banalisons et normalisons la disparition des distributeurs d'espèces, auxquels une partie de nos concitoyennes et concitoyens n'aura plus accès.

C'est pourquoi nous votons contre ces amendements de suppression.

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement partage évidemment l’objectif d’assurer à l’ensemble de la population l’accès à des services bancaires de qualité et à des tarifs appropriés. Cependant, nous pensons que les mesures envisagées dans la présente proposition de loi ne permettent pas de l’atteindre.

Fondamentalement, la proposition de loi prévoit deux grands types de mesures : un renforcement de l’accessibilité bancaire territoriale, en confiant une mission additionnelle à La Banque postale et en créant un fonds de garantie de la présence bancaire territoriale ; une évolution des plafonnements de frais bancaires appliqués aux personnes bénéficiaires de la procédure de droit au compte et à celles en situation de fragilité financière ayant souscrit l’offre spécifique, ainsi qu’une évolution du contenu de cette offre.

Si vous le permettez, je répondrai point par point aux dispositions envisagées dans le texte, ce qui me permettra d’exposer les raisons conduisant le Gouvernement à y être défavorable.

Sur l’accessibilité bancaire territoriale, tout d’abord.

Nos concitoyens, quels qu’ils soient, sont particulièrement attachés aux services de proximité et à la vitalité du territoire dans lequel ils vivent. Nous partageons collectivement la nécessité de lutter contre l’enclavement et de préserver l’attractivité de l’ensemble de nos villages et de nos économies locales, qui sont le visage de notre pays, notamment à l’heure où l’inflation touche l’ensemble du territoire et où nous assistons à la désertification des services de proximité accessibles à nos concitoyens.

Cette attractivité passe notamment par la garantie d’avoir accès à notre monnaie commune, l’euro, sous forme d’espèces, moyen de paiement inclusif par excellence permettant les achats de la vie quotidienne en toute liberté. C’est le sel de nos marchés, de l’économie de proximité, sociale et solidaire comme de notre lien collectif avec les plus démunis.

Aussi, le Gouvernement et la Banque de France sont très attentifs à préserver l’accès de chacun de nos concitoyens aux espèces. Force est d’ailleurs de constater que le maillage du territoire pour l’accès aux billets est très bon et globalement inchangé d’une année sur l’autre.

C’est surtout dans les territoires très urbains, sur lequel il y a un équipement massif, que se concentre la légère diminution du nombre de distributeurs : l’optimisation des installations existantes dans les zones les mieux équipées se fait au bénéfice du maintien de distributeurs automatiques de billets dans les zones les plus isolées, ce qui est positif.

La robustesse de la filière fiduciaire est en permanence garantie : en temps de crise, comme récemment durant les périodes de confinement, l’émission et la distribution des espèces ont été maintenues pour répondre au plus près aux besoins de nos compatriotes.

Ce maillage, garanti par l’action volontariste des établissements bancaires de proximité, permet à plus de 99 % de la population métropolitaine âgée de 15 ans et plus de se situer à moins de quinze minutes en voiture d’un distributeur automatique de billets ; M. le rapporteur l’a rappelé.

Cette dynamique permet de placer la France comme le second pays de l’Union européenne en termes de densité des réseaux d’agences bancaires, bien au-delà, environ le double, de la moyenne européenne : 549 agences par million d’habitants en France contre 255 agences en moyenne en Europe.

En complément, nos commerçants de proximité viennent renforcer, de manière opportune, ce maillage : le nombre de points de distribution dans les commerces est en augmentation et permet de maintenir un accès de proximité, notamment dans des territoires isolés, avec bientôt 30 000 points de retrait privatifs.

La possibilité de retirer des espèces lors d’un achat chez un commerçant est simple, sans complexité administrative, et permet en sus de renforcer l’attractivité des services de commerce locaux. Le retrait d’espèces effectué sans achat associé est en plein développement et s’installe durablement dans le paysage de nos territoires, en permettant notamment un lien social et rapproché entre consommateurs et commerçants.

Par ailleurs, La Poste, chargée par la loi du 2 juillet 1990 d’une mission d’accès aux espèces, maintient déjà, au-delà de ses besoins commerciaux, un réseau de 17 000 points de contact, notamment dans les zones rurales et de montagne, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les départements d’outre-mer.

Aussi, alors que les transporteurs de fonds viennent maintenir par le rachat de certains DAB le maillage existant et que les commerçants complètent le dispositif d’accessibilité, l’objectif de garantir l’accès aux espèces à tous nos concitoyens, y compris dans les territoires enclavés ou isolés, nous semble être préservé pour les années à venir.

J’en viens maintenant à la question des frais bancaires et de l’inclusion bancaire.

À titre liminaire, je souhaiterais partager avec vous quelques grands constats relatifs aux frais bancaires.

Premièrement, il est économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de service, ainsi que des frais en cas d’incident. Ces incidents, qui correspondent à un fonctionnement anormal du compte, induisent des coûts de gestion pour les établissements bancaires. Ils entraînent également des coûts pour le bénéficiaire du paiement qui n’est pas payé en cas d’incident ; dans l’écrasante majorité des cas, ce n’est pas une banque.

Deuxièmement, les Français bénéficient en moyenne d’un niveau de facturation des services bancaires satisfaisant. Depuis 2017, les frais bancaires sont globalement orientés à la baisse en raison principalement de la digitalisation et de l’augmentation de la concurrence sur le marché des services bancaires.

Troisièmement, le secteur fait déjà l’objet de diverses réglementations ambitieuses pour limiter les abus. Par exemple, pour l’ensemble de la population, certains services bancaires – le relevé mensuel ou la clôture de compte – sont gratuits et des types de frais sont plafonnés, comme le rejet de chèque – 30 euros ou 50 euros selon le montant –, le rejet de prélèvement – 20 euros – ou bien encore les commissions d’intervention – 8 euros par opération, 80 euros par mois.

La proposition de loi vise en premier lieu à diviser par deux les plafonds par opération actuellement applicables aux principaux frais d’incidents et à introduire un plafond annuel pour chacun de ces frais. Ces plafonds bénéficieraient à l’ensemble de la population et des plafonds spécifiques, plus bas, s’appliqueraient à la clientèle fragile.

Nous pensons que la volonté d’abaisser les plafonds des différents frais d’incidents pour toutes les clientèles n’est pas pertinente. La baisse des plafonds, qui s’appliquerait également aux clientèles les plus aisées, enverrait un signal négatif. Ce qui importe n’est pas de rétablir la police administrative des prix en matière de tarifs bancaires ; c’est de protéger celles et ceux qui en ont besoin.

Nous croyons que le dispositif actuel, qui prévoit un plafonnement global des frais d’incidents concentré sur les populations les plus fragiles, celles qui en ont le plus besoin, demeure la meilleure réponse pour arrêter le plus rapidement possible les effets de suraccumulation des frais. Il est vrai que, dans certains cas, ces frais sont largement subis et peuvent créer une spirale d’endettement aggravant la situation des clients fragiles.

Le Gouvernement a travaillé sans relâche au cours des années passées pour mettre en place ce dispositif, qui a fait ses preuves aujourd’hui. Ce nouveau cadre a été élaboré depuis 2018 selon une méthode inédite, qui a fonctionné, celle d’une approche partenariale avec les établissements bancaires.

À la suite des engagements pris par les établissements bancaires en 2018 devant le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, et le Président de la République, Emmanuel Macron, les personnes fragiles bénéficient désormais d’un plafonnement global de leurs frais d’incidents bancaires : 25 euros par mois pour les clientèles fragiles ; 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiaires de l’offre spécifique.

Ces engagements, dont la mise en œuvre est contrôlée par l’ACPR et l’Observatoire de l’inclusion bancaire, ont porté leurs fruits. Une telle stratégie a été payante. En effet, l’Observatoire, qui est l’instance publique de suivi des politiques d’inclusion bancaire, a dressé un bilan positif des actions engagées par le Gouvernement. Je me permets de donner quelques chiffres relatifs aux résultats obtenus.

À la fin de 2021, 4, 1 millions de clients étaient considérés comme fragiles financièrement, et donc bénéficiaires des dispositifs de plafonnement des frais. C’est 21 % de plus qu’en 2018.

Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est en diminution : 221 euros en 2021, soit 10 % de moins par rapport à 2020.

Enfin, l’offre spécifique se diffuse : on en compte presque 700 000 bénéficiaires à la fin de 2021, soit une progression de 56 % par rapport à 2018.

Mesdames, messieurs les sénateurs, les Français, ménages comme entreprises, ont la chance de pouvoir compter sur un système bancaire robuste qui finance efficacement l’économie, comme il l’a encore démontré durant cette crise, et qui applique des frais globalement raisonnables.

Ces dernières années, le Gouvernement a agi de manière résolue pour renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires, ainsi que l’encadrement des frais bancaires, avec pour objectif et priorité de mieux protéger ceux pour qui une intervention de l’État est nécessaire, c’est-à-dire les personnes en situation de fragilité financière. C’est chose faite, avec les résultats dont je vous ai fait part. Et cela a été accompli à la faveur d’une approche partenariale avec le secteur bancaire, ce qui, je le crois, est un gage de succès dans la durée.

Le Gouvernement continuera d’être vigilant et exigeant dans son dialogue avec les banques et de conduire certaines réformes lorsque cela sera nécessaire. Mais les réformes conduites jusqu’ici ont d’ores et déjà permis d’atteindre un point d’équilibre.

Voilà pourquoi le Gouvernement a déposé des amendements de suppression sur plusieurs articles et s’opposera à cette proposition de loi.

Je réagirai en quelques mots à la prise de parole de notre collègue Pascal Savoldelli. Il faut dire les choses jusqu'au bout : qu'il y ait moins de lieux de retrait d'espèces, notamment de distributeurs automatiques de billets, n'empêche pas l'optimisation de ces derniers.

Je m'explique : en milieu urbain, il y a souvent pléthore d'offre dans un périmètre très restreint. Les banques disent que cela coûte cher, et l'installation, l'entretien et l'alimentation des DAB coûtent, en moyenne, le même prix. Sur ce point, je ne vous rejoins donc pas.

Ce qu'il faut, c'est disposer d'un maillage équilibré, avec des distributeurs automatiques de billets, mais aussi de nouvelles formes de distribution et de retraits d'espèces. Nous devons parvenir à « zéro zone blanche » sur le territoire national en matière d'accès aux espèces.

Pour cela – j'aurai l'occasion de le redire –, il nous faut aller plus loin et cartographier en temps réel les évolutions. Il est normal que les choses évoluent là où s'installent des populations nouvelles et que des accès nouveaux soient créés.

Étant donné que des moyens nouveaux peuvent remplir peu ou prou la même fonction que les DAB, je puis entendre que l'on réorganise les moyens d'accès et de distribution. Le chiffre brut d'une baisse des distributeurs ne signifie pas forcément que le niveau de service s'est réduit, en tout cas sensiblement.

La parole est à M. Bernard Buis.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous étudions cet après-midi vise à renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires. Actuellement, un peu plus de 4 millions de titulaires de comptes bancaires sont considérés comme fragiles par l’Observatoire de l’inclusion bancaire, selon un rapport publié en 2021.

Cela étant, quels sont les éléments qui permettent d’attester de la fragilité bancaire d’une personne ? Pour que sa situation financière soit considérée comme fragile, il lui faut remplir trois conditions figurant dans le code monétaire et financier : avoir effectué le dépôt d’un dossier de surendettement recevable ; avoir été inscrit pendant trois mois consécutifs au fichier central des chèques ; avoir été identifié par la banque comme étant en situation de fragilité financière au titre des revenus et des incidents constatés sur le compte.

Autant d’éléments qui nous rappellent qu’une part non négligeable de nos compatriotes subissent une insécurité financière qui les angoisse au quotidien, insécurité face à laquelle nous ne pouvons rester impassibles.

Ce rappel étant fait, si le groupe RDPI partage la volonté de renforcer l’accessibilité et l’inclusion bancaires, force est de constater que les mesures proposées par notre collègue Rémi Féraud semblent inefficientes et disproportionnées.

D’une part, certains des dispositifs présentés dans le texte ne permettent pas d’apporter des réponses convaincantes et pertinentes aux enjeux d’accessibilité et d’inclusion bancaires.

Par exemple, la mission de couverture territoriale attribuée à La Banque postale créerait une charge supplémentaire non compensée par les dispositifs de financement établis à l’article 2. Outre le fait que cette mesure pourrait entraîner un désengagement des autres banques de l’établissement de nouveaux distributeurs automatiques, nous ne pouvons pas légitimement imposer à La Banque postale cette pression financière injustifiée.

L’article 3, qui impose des obligations d’information en matière de droit au compte et d’offre spécifique, m’apparaît redondant au vu de la législation actuelle et de la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement adoptée par l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement (AFECEI).

L’article 4, qui impose un plafonnement, proportionnel aux revenus, des commissions perçues par les établissements de crédit pour les irrégularités de fonctionnement du compte bancaire, connaîtrait inexorablement des difficultés d’application. Elles seraient notamment provoquées par la complexité de la collecte des informations nécessaires et par les potentiels problèmes de lisibilité des nouveaux plafonds.

Les dispositions figurant à l’article 4 induiraient définitivement un risque de surendettement pour les plus précaires, du fait de la volonté de ses auteurs d’instaurer une autorisation de découvert sans frais proportionnée aux revenus.

D’autre part, certaines mesures de la proposition de loi sont à mes yeux totalement disproportionnées.

Je pense notamment à l’article 6, contraire à la liberté d’entreprendre en ce qu’il instaure un double plafonnement des frais de services bancaires.

Mais je pense surtout à l’article 7, qui impose à la commission des sanctions de l’ACPR d’adopter une sanction pécuniaire à l’encontre de tout établissement de crédit qui ne respecterait pas ses obligations en matière de droit au compte ou n’appliquerait pas la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement.

J’estime, comme le rapporteur, qu’une telle disposition obligatoire est excessive. Permettre à une autorité d’imposer des sanctions pécuniaires sans qu’un juge puisse se prononcer pose nécessairement un problème dans notre État de droit.

Pour toutes ces raisons, notre groupe déterminera sa position sur cette proposition de loi en fonction du sort qui aura été réservé des amendements en discussion.

Dans le prolongement de mon intervention au cours de la discussion générale, j'estime que nous ne sommes pas prêts pour la création d'un fonds, car nous manquons de données sur la répartition des distributeurs.

En effet, nous ne disposons pas d'une cartographie des points de distribution, alors même que nous avons les moyens de l'exiger. Il n'est pas possible que nous ne l'obtenions pas, quand on nous l'avait promise pour le début de l'année 2019 ! Ce serait la moindre des choses que l'on nous fournisse un tel outil pour travailler en connaissance de cause.

Par ailleurs – je crois que cela n'a pas été dit au cours des différentes interventions –, les DAB manquent de façon sensible non pas forcément dans le monde rural, mais en périphérie des zones urbaines. Celles-ci deviennent des zones sensibles, car c'est là a priori que les banques ferment des DAB, ainsi que dans certaines communes touristiques, dont la population est multipliée par dix lors des vacances et où peut se poser une difficulté d'accès aux espèces.

Nous pouvons penser que les besoins se situent dans ces zones, mais nous n'avons pas de certitude, puisque nous ne disposons d'aucune cartographie. Or j'estime que, avant de voter la création d'un fonds, il nous faut savoir précisément de quoi nous parlons.

Je voterai donc pour la suppression de l'article 2.

Mme le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 rectifié et 19.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l’a présenté mon collègue Rémi Féraud, avec lequel j’ai eu le plaisir de rédiger cette proposition de loi, le présent texte est une réponse cohérente à des inégalités territoriales et sociales qui fracturent de nombreux départements, territoires ruraux et zones urbaines défavorisées.

Le point de départ de notre réflexion sur cette proposition de loi fut un constat partagé : que ce soit à Paris ou dans nombre de nos départements – en particulier celui dont je suis élu, la Loire –, les institutions bancaires sont très éloignées de nos concitoyens.

C’est donc dans une volonté de répondre aux enjeux sociaux et économiques par des mesures concrètes que notre groupe a retenu ce texte pour l’ordre du jour qui lui est réservé aujourd’hui, avec la proposition de loi visant à résorber la précarité énergétique.

Le premier axe de ce texte-ci me tient particulièrement à cœur : il s’agit de répondre à la question de l’accessibilité bancaire.

Je m’étonne que, sur ce point, la droite sénatoriale, qui se positionne souvent comme la grande défenseure des territoires ruraux, ne soit pas plus intéressée par les propositions que nous formulons.

En effet, il existe bien – je pense qu’on pourra aisément le confirmer sur toutes nos travées – une désertification bancaire, qui se traduit par la fermeture des agences, points de contact essentiels pour les clients, mais aussi par l’abandon progressif de certains distributeurs automatiques.

Une nouvelle fois, cette désertification frappe les publics qui subissent déjà l’absence d’offre de soin de proximité, la fermeture des commerces communaux et le terrible recul des services publics dans les territoires.

En toute logique, le cumul de ces inégalités d’accès crée un profond sentiment de déclassement et d’abandon chez nos concitoyens.

Je pense donc sincèrement qu’en tant que membres de la chambre représentant les territoires, il est de notre devoir d’anticiper et de répondre à cette problématique.

À ce sujet, monsieur le rapporteur, lors de nos échanges, dont je tiens à souligner la courtoisie, vous avez affirmé qu’une grande majorité des Français se trouvent à moins de quinze minutes d’un distributeur automatique de billets.

Nos départements respectifs n’étant pas très éloignés, je pense que vous reconnaîtrez facilement que ces déplacements peuvent facilement varier en fonction des territoires et qu’ils peuvent en outre être rendus difficiles à certaines périodes de l’année.

Je pense aussi qu’il ne faut pas oublier l’ensemble des publics qui n’ont pas les moyens de se déplacer, que ce soit pour des raisons de santé ou du fait de l’absence d’accès à des moyens de transport.

C’est pourquoi nous proposons l’intégration d’une composante territoriale dans les missions du groupe La Poste ; ce dispositif vise à anticiper et à garantir cette présence bancaire sur l’ensemble des territoires.

Parler du maintien des distributeurs automatiques, c’est logiquement aborder la question de l’argent liquide et de sa place dans notre société.

C’est un sujet paradoxal : la demande sociale est forte, mais la réglementation a aussi été renforcée pour empêcher certaines dérives. Toutefois, la réalité de nos territoires doit également guider notre action. Or il est certain que les paiements en espèces sont au cœur de nombreuses interactions à l’échelle locale ; je pense particulièrement à l’ensemble des événements associatifs.

Ainsi, par ce texte, nous avons souhaité réellement poser la question du maintien d’un système de paiement qui, tout en se montrant inclusif, permette, en toute liberté, le règlement en liquide d’achats de la vie quotidienne.

Dans notre travail de réflexion sur ce texte, nous avons logiquement analysé l’ensemble des dispositifs qui permettent l’accès à l’argent liquide.

Les points relais chez des commerçants et le dispositif Allô facteur sont intéressants à ce titre, mais ils sont, de l’aveu même des représentants de La Banque postale, très peu connus et donc très peu utilisés.

Garantir le maintien des DAB dans les territoires, tout en démocratisant ces autres dispositifs d’accès, reste donc pleinement pertinent.

Pour financer cette nouvelle mission, nous proposons la création d’un fonds dédié, alimenté en partie par une contribution des établissements bancaires versée en cas de fermeture d’un DAB. Ici, le principe politique est clair, comme le message aux banques : vous faites le choix de quitter un territoire défavorisé : très bien, c’est votre choix, mais vous allez devoir participer pour que l’offre de services aux habitants du territoire concerné soit maintenue.

Alors que les nouvelles missions confiées au groupe La Poste sont en permanence sous-compensées, dans une logique purement libérale, nous proposons ici un dispositif cohérent.

Nous avons aussi souhaité, en deuxième axe de cette proposition de loi, proposer des solutions concrètes pour renforcer l’accompagnement et la protection des plus précaires dans leurs relations toujours particulières avec les établissements bancaires.

Sur ces articles, je salue les échanges que nous avons eus avec le rapporteur. Ils permettront, je l’espère, d’obtenir des avancées lors des débats que nous aurons dans quelques instants.

Face à la complexité des démarches administratives, le renforcement de l’inclusion bancaire doit être une priorité, pour ne laisser aucun citoyen en difficulté financière sur le bord de la route.

C’est pourquoi nous avons proposé des mesures très concrètes, en commençant par l’adaptation des offres spécifiques dans un contexte de crise du pouvoir d’achat et d’augmentation des dépenses courantes, pour l’alimentation et l’énergie notamment.

À ce sujet, rappelons que, dans le baromètre mensuel de l’inclusion financière, publié le 13 avril dernier, la Banque de France a relevé une hausse de 20 % des inscriptions au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers depuis le début de l’année 2023.

De plus, alors que près de 17 % de la population souffre d’illectronisme, le canal numérique ne peut pas être la seule voie d’échanges entre une banque et ses clients. Le renforcement de l’information en agence est donc indispensable : c’est ce que nous proposons à l’article 3.

Alors que La Banque postale prend en charge près de 1, 6 million de clients jugés fragiles, soit 47 % de ce public, la proposition de loi a également pour objet d’interpeller les autres établissements bancaires et de leur demander de renforcer leurs efforts, que ce soit en matière d’information ou par les offres proposées.

Seules des sanctions pécuniaires pourront contraindre les acteurs économiques du secteur à agir en faveur de ces publics ; c’est l’objet de l’article 7.

Mes chers collègues, vous le voyez, nous vous proposons un texte avec des mesures très concrètes et répondant à de réelles préoccupations des habitants de nos territoires ruraux et urbains.

Je souhaite que l’examen du texte nous permette d’aboutir à une rédaction ambitieuse, dans l’intérêt de nos concitoyens, en commençant par les plus défavorisés.

Je salue une nouvelle fois mon collègue Rémi Féraud pour le travail réalisé en commun sur ce texte.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 276 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 2 est supprimé, et l'amendement n° 8 n'a plus d'objet.

Chapitre II

De l'accessibilité sociale bancaire