Séance en hémicycle du 28 novembre 2005 à 15h15

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus à l'amendement n° I-255 tendant à insérer un article additionnel après l'article 17 bis.

L'amendement n° I-255, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au dernier alinéa de l'article 885 H du code général des impôts, après les mots : « sous réserve » sont supprimés les mots : « que ces parts soient représentatives d'apports constitués par des immeubles ou des droits immobiliers à destination agricole et ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-269, présenté par MM. Badré et Jégou, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 885 I ter du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Ne sont pas compris dans les bases d'imposition à l'impôt de solidarité sur la fortune, les instruments financiers des sociétés qui ne sont pas admis à la négociation sur un marché règlementé, les parts de sociétés à responsabilité limitée ainsi que les parts de fonds communs de placement à risques et les actions de sociétés de capital risque, à concurrence du pourcentage de leur actif investi dans des titres autres que des instruments financiers des sociétés admis à la négociation sur un marché réglementé. La réduction d'impôt s'y rapportant ne pourra excéder 2 000 euros.

« Un décret détermine les modalités d'application du présent article, notamment les obligations déclaratives incombant aux redevables, aux sociétés, aux sociétés de capital risque et aux fonds communs de placement à risques. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement vise à accorder une réduction d'impôt de solidarité sur la fortune, plafonnée à deux mille euros, pour les investissements réalisés dans les petites et moyennes entreprises non cotées.

Il s'agit, bien évidemment, de soutenir les PME, qui en ont bien besoin en ce moment.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission, qui avait été favorable, l'an dernier, à des dispositifs procédant de la même inspiration, a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° I-269.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Badré, l'amendement n° I-269 est réellement intéressant.

Néanmoins, je souhaite attirer votre attention sur le fait que la loi sur l'initiative économique a instauré une exonération s'agissant des titres reçus en contrepartie de certaines souscriptions au capital d'une PME communautaire.

Ce dispositif, qui est plus puissant que celui que vous proposez, permet de mieux orienter l'épargne, au bénéfice des PME non cotées, ce qui répond à vos préoccupations.

L'amendement n° I-269 me semble donc, pour une grande part, satisfait. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir le retirer.

L'amendement n° I-269 est-il maintenu, monsieur Badré ?

Constatant que le Gouvernement a les mêmes préoccupations que celles qui sont exprimées dans cet amendement, je ne peux que le retirer, en faisant confiance à l'analyse de M. le ministre, laquelle est certainement fondée.

L'amendement n° I-269 est retiré.

L'amendement n° I-268, présenté par MM. Badré et Jégou, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'article 885 O bis du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation aux dispositions du 1° et du 2°, dans les sociétés dont les titres ne sont pas admis à la négociation sur un marché règlementé, sont également considérés comme des biens professionnels, les titres faisant l'objet d'un engagement de conservation d'au moins cinq ans du salarié y exerçant son activité professionnelle principale.

« Un décret détermine les modalités d'application du présent article ».

II - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement vise à élargir la notion de biens professionnels aux salariés des entreprises non cotées, et ce quelle que soit la quotité de capital qu'ils détiennent, sous réserve qu'ils aient pris l'engagement de les conserver pendant au moins cinq ans.

Cette proposition tend à favoriser le développement de l'actionnariat salarié et l'implication des salariés dans l'entreprise.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que cette préoccupation est largement satisfaite par l'un des amendements qui ont été votés ce matin, sur son initiative.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

L'amendement n° I-268 est-il maintenu, monsieur Badré ?

Cet amendement s'inscrivait dans la continuité des discussions qui ont eu lieu ce matin. C'est la raison pour laquelle je l'ai présenté.

Au demeurant, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-268 est retiré.

L'amendement n° I-22 rectifié, présenté par MM. P. Dominati, Adnot et Darniche, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- L'article 885 0 quater du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois sont présumés biens professionnels les parts ou actions de sociétés possédant les titres de participation dont la détention directe ou indirecte de plus du tiers du capital ou des voix leur permet d'exercer une influence sur la société émettrice ou d'en assurer le contrôle ».

II- La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions de cet article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-256, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le premier alinéa de l'article 885 P du code général des impôts, après les mots : « de dix-huit ans » sont supprimés les mots : «, qu'il ait été consenti par le bailleur à son conjoint, à leurs ascendants ou descendants ou leurs conjoints respectifs, ou à leur frères ou soeurs, ».

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-12 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 186 du livre des procédures fiscales est ainsi rédigé :

« Art. L. 186. - Dans tous les cas où il n'est pas prévu un délai de prescription plus court, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à l'expiration de la sixième année suivant celle du fait générateur de l'impôt. »

II. - La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 181 du même livre est ainsi rédigée :

« En aucun cas il ne peut en résulter une prolongation du délai fixé par l'article L. 186. »

III. - Les dispositions des I et II s'appliquent aux procédures de contrôle engagées à compter du 1er janvier 2006.

IV.- La perte de recettes résultant pour l'État de la réduction du délai de reprise de droit commun est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement, qui concerne l'ensemble de la famille des droits d'enregistrement, vise à ramener le délai de reprise de droit commun de l'administration fiscale de dix ans à six ans.

À cet égard, il convient de rappeler brièvement le caractère historique des dispositions applicables en ce domaine.

Pour les impositions annuelles, le délai de reprise est, en règle générale, bien inférieur à dix ans. C'est le cas de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur les sociétés, pour lesquels, en vertu de l'article L. 169 du livre des procédures fiscales, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à la fin de la troisième année qui suit celle au titre de laquelle l'imposition est due. Ce délai est porté à six ans en cas d'omission des déclarations que le contribuable aurait dû souscrire.

En ce qui concerne les droits d'enregistrement, il existe une « prescription abrégée » de trois ans, pour les cas où « l'exigibilité des droits et taxes a été suffisamment révélée par le document enregistré ou par la déclaration, sans qu'il soit nécessaire de procéder à des recherches ultérieures ». En pratique, ce délai abrégé s'applique, notamment, à des erreurs de calcul ou d'évaluation réalisées par le redevable dans sa déclaration, et non en cas d'omission de déclaration.

Le délai de reprise décennal de droit commun a pour point de départ le fait générateur de l'impôt, à savoir, pour l'ISF, le 1er janvier de l'année d'imposition ou, pour les droits de mutation par décès, la date du décès, et, plus généralement, pour les droits d'enregistrement, la date de la mutation.

La commission des finances estime que le délai de prescription de dix ans représente une anomalie historique, en particulier lorsqu'il s'agit d'une absence de déclaration de patrimoine du fait de l'ignorance où se trouve le contribuable de la juste valeur de son bien. En effet, un tel délai constitue alors une épée de Damoclès particulièrement menaçante, puisqu'elle risque de se traduire par une remise en cause des dix années antérieures.

La commission, qui avait déjà pris une initiative analogue l'an dernier, propose de prendre en considération les risques induits par le délai de reprise de dix ans et d'introduire pour l'ensemble des droits d'enregistrement, qui constituent une famille fiscale, un délai de reprise de droit commun de six ans. Une telle disposition concernerait les omissions de déclaration. Bien entendu, le délai de prescription abrégée de trois ans continuerait à s'appliquer aux erreurs de déclaration.

J'ajoute que, l'an dernier, la commission avait proposé, au lieu de six ans, un délai de droit de reprise de trois ans. Au demeurant, il s'agit de bien distinguer, je le répète, le délai de droit commun et le délai de prescription abrégée, qui demeurerait de trois ans.

L'amendement n° I-21 rectifié, présenté par MM. P. Dominati et Darniche, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- L'article L. 186 du livre des procédures fiscales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En ce qui concerne l'impôt sur la fortune, le droit de reprise de l'administration s'exerce pendant trois ans à partir du jour du fait générateur de l'impôt. »

II- La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I de cet article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement a le même objet que l'amendement n° I-12 rectifié, mais le délai proposé est de trois ans. Cela dit, je n'avais pas eu connaissance de l'amendement que vient de présenter M. le rapporteur général.

L'amendement n° I-56, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel, ainsi rédigé :

I- Au premier alinéa de l'article L. 169 du livre des procédures fiscales, après les mots « l'impôt sur le revenu », sont insérés les mots «, l'impôt de solidarité sur la fortune ».

II- Les éventuelles pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-203, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au premier alinéa de l'article L. 169 du livre des procédures fiscales, après les mots « l'impôt sur le revenu » sont insérés les mots «, l'impôt de solidarité sur la fortune ».

II. - Les pertes de recettes résultant éventuellement, pour l'État, de l'application du I du présent article sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés au I de l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement est analogue à l'amendement n° I-12 rectifié.

Au terme d'un excellent argumentaire, M. Marini aboutit à la conclusion qu'il faut s'en tenir à un délai de six ans. Témoignant d'une plus grande inertie que lui, j'en étais resté au délai de trois ans proposé par la commission l'année dernière.

Ma proposition avait l'avantage de rendre la situation plus claire et plus simple, avec un régime de trois ans pour l'ISF et l'impôt sur le revenu et un autre de dix ans pour les droits d'enregistrement.

Quoi qu'il en soit, je suis prêt à me rallier à l'amendement de la commission, afin que cette disposition puisse être adoptée par notre assemblée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Au reste, le travail accompli par la commission des finances sur ce sujet est très intéressant. Nous devons en effet mener une réflexion approfondie sur l'alignement des délais de prescription, qui est un sujet majeur. Je vous propose donc volontiers, mesdames, messieurs les sénateurs, que cet échange ait lieu dans les semaines ou les mois qui viennent, c'est-à-dire au-delà de la période budgétaire.

Il faut en effet aborder ce sujet dans son ensemble. Aujourd'hui, le délai du droit de reprise, notamment pour les droits d'enregistrement et de timbre ou pour l'ISF, est plus long que celui qui est applicable en matière d'impôt sur le revenu.

Or cette situation n'est pas uniquement le fruit du hasard. Chacun sait que nous ne disposons pas, pour ces impositions, des mêmes éléments de recoupement. Ne nous payons donc pas de mots : les conditions ne sont pas tout à fait identiques !

Cela dit, je formulerai deux observations.

Premièrement, il ne me semble pas possible de retenir les modalités d'entrée en vigueur que vous proposez, monsieur le rapporteur général, car cela signifierait qu'on ne pourrait plus engager de procédure s'agissant des impositions dont le fait générateur est antérieur au 1er janvier 2000. Cela provoquerait une certaine rupture d'égalité entre les redevables, selon que le contrôle a pu être engagé, ou non, avant le 1er janvier 2006.

Ce n'est pas un détail, monsieur Badré ! Le principe d'égalité devant l'impôt doit s'appliquer à tous. Par conséquent, lorsque l'on prend une disposition de cette nature, il faut en mesurer les conséquences. Or, dans ce cas précis, ces dernières seraient immédiates et pourraient conduire à une certaine rupture d'égalité.

On doit pouvoir trouver une solution !

Non, je ne crois pas, monsieur Badré ! Dans ce domaine, c'est tout blanc ou tout noir : il n'est pas possible de nuancer, à moins de décider « à la tête du client », ce qui ne saurait être mis en oeuvre tant que je serai ministre délégué au budget ! Et j'espère que ce sera le plus longtemps possible, comme vous pouvez l'imaginer !

Nous aussi !

Ah bon ?

Pas vous ?

Pourquoi pas à un poste plus haut, monsieur le ministre !

Deuxièmement, de manière plus générale, réduire le délai de prescription suppose qu'ait auparavant été fait un point très exhaustif sur les procédures de contrôle en cours ou à venir à court terme.

Les appréhensions quant aux risques de fraude sont bien légitimes.

Cela étant, je continue de trouver l'idée intéressante, monsieur le président de la commission des finances. C'est pourquoi si la commission acceptait de retirer cet amendement, je prendrais l'engagement que nous travaillions ensemble sur ce sujet.

En cette année où a été créée, sur mon initiative, la Charte du contribuable, qui prévoit des avantages nombreux et rappelle les droits et devoirs des contribuables et de l'État, où, pour la première fois, grâce à l'application d'un taux unique, est affirmée l'idée qu'il ne peut y avoir deux poids deux mesures entre les intérêts créditeurs et les intérêts débiteurs, c'est-à-dire entre l'État et le contribuable, l'année où la relance amiable est introduite, la collecte de l'impôt simplifiée, je ne vois pas pourquoi je n'aborderais pas avec vous, en toute transparence, la question que vous posez.

Je vous demande donc, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement, qui me semble être un amendement d'appel.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le ministre, si c'est un amendement d'appel, c'est pour le moins un appel récurrent ! Sans doute vous souvenez-vous avec émotion, comme nous, de la discussion budgétaire de l'année dernière !

Je n'étais pas encore là !

Il est vrai que vous avez été nommé ministre délégué au budget au cours de l'examen de la deuxième partie du projet de loi de finances, lorsque M. Dominique Bussereau est devenu ministre de l'agriculture. Vous avez pris la discussion budgétaire au pied levé.

Quoi qu'il en soit, nous serions fondés à vous reprocher de ne pas avoir fait bon usage de l'année qui s'est écoulée depuis cette dernière discussion budgétaire, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'en ai fait bon usage dans d'autres domaines !

Certes, vous n'avez pas chômé !

De votre côté également, vous pourriez nous reprocher de ne pas avoir été suffisamment persuasifs pour faire aboutir ce dossier cette année.

Chacun est ici conscient que nous avons installé une forte insécurité juridique en acceptant la diversité dans les délais de reprise. C'est en soi un vrai sujet de bonne pratique fiscale. Dans l'intérêt de tous, Gouvernement, administration des impôts, contribuables, chacun doit avoir une pleine connaissance des conditions dans lesquelles s'exercent les contrôles et les droits de reprise de l'administration fiscale.

Les arguments que vous avez avancés sont pertinents, monsieur le ministre. En effet, un certain nombre de procédures sont actuellement en cours et nous mesurons mal pour quelles impositions les délais de reprise sont portés au-delà de trois ans, de six ans, ou atteignent dix ans. Un recensement aussi exact que possible est donc nécessaire pour avoir une vision juste de la situation et être en mesure, au moment décisif, d'appréhender les procédures en cours et d'apporter les réponses judicieuses, propres à régler ces contentieux dans des conditions satisfaisantes.

Votre demande de retrait nous plonge dans l'embarras, monsieur le ministre. Cet amendement est plus qu'un appel, il manifeste une vive impatience ! Certes, je n'ai aucune raison de douter de la sincérité de votre engagement, mais il faudrait que, dans les semaines à venir, nous puissions activement traiter ce dossier et lui apporter une réponse satisfaisante dans des délais raisonnables.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-12 rectifié est-il maintenu ?

Je fais miennes les réflexions de M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement. Vous souhaitez qu'un travail rapide soit engagé, mais vous proposez qu'une transition soit aménagée afin de garantir que les procédures en cours ne seront ni interrompues ni entravées. Il faut donc faire en sorte qu'une éventuelle réduction du délai de reprise ne soit pas interprétée comme une sorte d'amnistie au bénéfice de certains contribuables.

La commission des finances ne peut que souscrire à vos propos. Concernant les objectifs de simplification et de sécurité qu'il faut atteindre, elle maintient toutefois sa position.

Monsieur le ministre, compte tenu de la bonne ambiance dans laquelle a lieu ce débat budgétaire et de l'esprit constructif avec lequel vous examinez nos propositions, la commission va accéder à votre voeu.

Toutefois, nous avons bien noté que vous vous êtes engagé sur un travail « rapide ».

Je ne suis jamais décevant !

Certes, nous connaissons votre dynamisme ! Mais ce travail sera-t-il rapide au point que cette question trouve sa solution dans le collectif budgétaire ?

Non !

Bien entendu, nous allons rechercher les meilleures modalités transitoires, mais nous estimons que la disposition que nous proposons est une mesure d'équité et de justice. Nous y sommes fermement attachés.

Monsieur le ministre, nous allons donc travailler ensemble avec l'espoir que vous ayez la même conception du travail rapide que nous !

L'amendement n° I-12 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

Je confirme notre volonté de nous montrer conséquents. L'échéance du collectif budgétaire serait sans doute un peu courte pour les délais d'instruction.

Toutefois, nous pourrions enclencher dès à présent un processus tendant à réduire d'une année les délais de reprise, ce qui n'altérerait pas, je pense, le déroulement des procédures en cours. Je fais là une simple suggestion, qui pourrait se traduire dans le projet de loi de finances rectificative.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, je suis d'autant plus sensible à votre démarche que je sais combien vous avez travaillé sur cette question.

Votre attitude est assez symbolique de l'excellente coopération qui nous unit depuis le début de l'année 2005. Il est vrai - vous avez eu l'amabilité de le faire observer - que de nombreuses lignes ont bougé, que ce soit sur le délicat dossier de l'ISF ou, plus généralement, sur l'ensemble de l'ambitieuse réforme fiscale que nous vous soumettons à l'occasion de cette discussion budgétaire. Elle touche de nombreux domaines sur lesquels beaucoup de nos convictions communes se rejoignent.

Au demeurant, ne vous méprenez pas sur les intentions du Gouvernement. Il n'a pas d'opposition de principe : nous sommes, les uns et les autres, attachés au principe d'égalité. C'est pourquoi il est légitime que soit menée une réflexion globale sur tout ce qui permet d'améliorer l'esprit d'égalité et l'esprit d'équité.

Cela étant, je pense que vous avez senti la réticence que j'éprouve. En effet, rien ne serait pire que de prendre une mesure fiscale qui donnerait aux Français le sentiment qu'on ouvre ou qu'on élargit une brèche au bénéfice des fraudeurs. Sur ce point, il faut être clair.

Par conséquent, je dois prendre un certain nombre de précautions. Tout d'abord - il s'agit d'un élément majeur -, je dois m'assurer que l'administration que je dirige est au clair avec les contrôles qu'elle envisage de réaliser ou qui sont déjà en cours. Il nous faut en effet éviter qu'une chape de plomb ne s'abatte au moment où nous serions sur le point d'identifier des fraudeurs présumés, en permettant ainsi tout à coup à toutes celles et ceux qui auraient prévu de détourner illégalement l'impôt de se soustraire à notre action.

Il ne faut pas qu'il y ait de rétroactivité !

Ensuite, monsieur le président de la commission des finances, vous suggérez une réduction immédiate d'un an du délai de reprise.

A mon avis, il faut revoir le dispositif dans son ensemble. S'il doit s'inscrire dans un processus compris par tous et techniquement opératoire, il est inutile de mégoter aujourd'hui. Il suffit d'attendre les effets de sa mise en place.

Toutefois, je ne pense pas que ce dispositif puisse être prêt avant la fin de cette année. En tout cas, je prends devant vous cet engagement ferme : nous allons travailler ensemble sur cette mesure et je vous la soumettrai dès que possible.

Monsieur Dominati, l'amendement n° I-21 rectifié est-il maintenu ?

Puisque M. le ministre vient de prendre un engagement ferme et qu'il nous garantit un délai raisonnable, nous pouvons attendre encore quelque temps.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président, même si, pour ma part, j'aurais préféré que la question soit réglée à l'occasion du collectif budgétaire, car cela fait maintenant un an qu'elle a été soumise au Gouvernement.

L'amendement n° I-21 rectifié est retiré.

Monsieur Badré, l'amendement n° I-203 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Je reviens sur l'argumentation de M. le ministre. Nous sommes tous aussi attachés que lui au principe d'égalité des citoyens devant l'impôt ! C'est le fondement même de notre engagement politique. Si j'ai hoché la tête tout à l'heure, c'était précisément pour souligner qu'il ne fallait pas que, indéfiniment, de manière rampante, on nous reproche l'iniquité des délais de reprise variés.

Trouver une disposition susceptible d'engager la démarche tout en évitant ce piège permettrait de sortir du conflit entre le risque d'iniquité qui nous guette et celui, plus profond encore, que pointe la problématique posée.

L'amendement n° I-203 est retiré.

L'amendement n° I-315, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le I de l'article 788 du code général des impôts, après les mots : « au prorata de leurs droits », est inséré le mot : « légaux ».

II.- Dans le I de l'article 788 du même code, la référence : « au I » est remplacée par les références: « aux I et II ».

III.- La perte de recettes résultant pour l'État du II.- est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à améliorer, d'un point de vue technique, la réforme des successions intervenue en loi de finances pour 2005, laquelle a institué un abattement global de 50 000 euros sur l'actif net successoral reçu par le conjoint survivant et les héritiers en ligne directe. Cette mesure a contribué à réduire les droits dus sur les successions au profit des conjoints survivants et des enfants.

Nous souhaitons apporter deux précisions.

D'une part, il s'agit de confirmer expressément que l'abattement global de 50 000 euros se répartit entre le conjoint survivant et les héritiers en ligne directe en fonction de leurs droits légaux dans la succession.

D'autre part, il s'agit de rendre possible, en cas d'application de l'abattement spécifique prévu en faveur des handicapés, un ordre d'imputation des abattements qui soit plus favorable au contribuable et lui permette ainsi de maximiser l'effet de l'abattement global de 50 000 euros.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement et il lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° I-315 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 17 bis.

L'amendement n° I-314, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 17 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans l'article 1133 bis du code général des impôts, les mots : «, passés entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2005, » sont supprimés.

II.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

La loi de finances pour 2004 a prévu - il s'agissait d'ailleurs d'une proposition récurrente de la commission des finances - la revalorisation du barème de l'usufruit et de la nue-propriété. Cette mesure a eu plusieurs conséquences : elle a, en particulier, fortement pénalisé le conjoint survivant dans de nombreux cas de figure.

Pour pallier cet inconvénient, nous avions proposé d'inciter les couples mariés à changer, s'ils le souhaitaient, de régime matrimonial au profit du régime de communauté universelle, et de prévoir, pour faciliter ces changements, une exonération fiscale transitoire des actes portant changement de régime matrimonial.

Cette mesure prend fin au 31 décembre 2005. Dès lors que les conséquences de la revalorisation du barème de l'usufruit et de la nue-propriété sont permanentes, il semble que l'exonération de droit pour le changement de régime matrimonial doit l'être également.

Tel est l'objet du présent amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° I-314 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17 bis.

L'article 18 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° I-241 rectifié, présenté par Mmes Sittler et Keller, MM. Grignon et Richert, Mmes Mélot et Procaccia, est ainsi libellé :

Avant l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- A l'article 231 bis R du code général des impôts, les mots : « aux enseignants » sont remplacés par les mots : « au personnel ».

II- La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Esther Sittler.

La taxe sur les salaires représente une charge importante pour l'ensemble des entreprises et des organismes qui ne sont pas soumis à la TVA. Il semble en outre anormal que les chambres consulaires, établissements publics d'État, y soient soumises, alors que l'État et les collectivités locales en sont exonérés.

Le présent amendement vise ainsi à poursuivre la démarche récemment entreprise en faveur des centres de formation des apprentis, les CFA. Il s'agit d'étendre à l'ensemble de leur personnel l'exonération actuellement prévue à l'article 80 de la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises, qui ne concerne que les rémunérations versées aux enseignants de ces centres.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime, depuis de nombreuses années, que la taxe sur les salaires est un mauvais impôt, archaïque, mal assis et discriminatoire, car il ne porte que sur certains segments d'activité.

Et quand il faut remplir la déclaration, c'est gratiné !

Mais c'est un impôt de rendement, mon cher collègue.

Absolument !

Il faut donc bien tenir compte également de cet aspect des choses.

Mme Sittler l'a rappelé, la loi du 2 août 2005 a permis d'exonérer la rémunération versée aux enseignants des centres de formation d'apprentis. Monsieur le ministre, une telle décision met en lumière le risque qu'il y a à prendre des mesures catégorielles, à faire des « encoches », à accorder des déductions et des « faveurs » de toute nature. En effet, si la rémunération des enseignants est exonérée, il est logique de demander l'extension de cette exonération à tout le personnel d'un centre de formation d'apprentis.

Nous avons donc peu d'arguments à opposer à Mme Sittler. Si l'apprentissage est effectivement une priorité, nous voyons mal pourquoi nous ne ferions qu'un demi-cadeau, en n'exonérant que la rémunération des enseignants.

À la vérité, monsieur le ministre, il eût probablement été plus sage de ne pas faire de cadeau du tout et de réexaminer, globalement, le dispositif de la taxe sur les salaires.

Au total, vous l'aurez compris, la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement, en lui posant la question suivante : après avoir assumé une exonération partielle, doit-on désormais aller jusqu'au bout d'une telle logique ? Pour des raisons de bonne discipline budgétaire, nous nous conformerons à la position qu'il exprimera.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement dit : « Stop ! » Nous avons déjà trop exonéré, il est temps de s'arrêter.

Je sais bien que certains, avec raison d'ailleurs, pensent le plus grand mal de la taxe sur les salaires, qui est mal vécue et mal ressentie. D'une manière générale, il est toujours très confortable de penser le plus grand mal de tous les impôts ! Au total, la taxe sur les salaires rapporte tout de même 10 milliards d'euros. Cependant, comme vous, je connais l'histoire par coeur : toute personne qui a croisé un banquier, ne serait-ce qu'une fois dans sa vie, sait que cette taxe fait horreur !

Cela étant dit, aucun substitut ne lui a encore été trouvé. Très franchement, je ne suis pas un inconditionnel des mesures d'exonération systématiques ; sinon, on n'en sort plus !

Pas systématiques !

Je préfère être sélectif, monsieur le rapporteur général.

En l'occurrence, madame Sittler, si la mesure prise en faveur des CFA est insuffisante à vos yeux, elle est déjà trop avantageuse aux miens. Il est temps de s'arrêter. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

D'une manière plus générale, chaque fois que nous aborderons ce sujet de la taxe sur les salaires, vous ne vous étonnerez pas de me voir fermé à la proposition. Je trouve que nous en avons assez fait en la matière.

Voilà !

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je n'ai pas autant de talent que M. le rapporteur général pour dire ce qu'il faut penser de la taxe sur les salaires. J'ai bien compris que la dureté des temps imposait le statu quo. Puisque nous avons parlé des banques et des compagnies d'assurances, je voudrais également évoquer les hôpitaux, qui sont, eux aussi, assujettis à cette taxe. J'aurai d'ailleurs l'occasion de revenir sur ce sujet lors de l'examen du budget de la santé, dont je suis le rapporteur spécial.

Néanmoins, en l'espèce, la situation de la banque et de l'assurance n'a pas grand-chose à voir avec celle de l'hôpital, qui fait face à des dépenses lourdes. Bien sûr, si cette taxe était supprimée, d'autres catégories de contribuables seraient contraintes de la payer. Au demeurant, j'espère que notre pays connaîtra des temps meilleurs. Cela permettra notamment d'engager le nécessaire débat sur la taxe sur les salaires, qui n'a pas d'équivalent connu dans les pays comparables aux nôtres.

La parole est à M. le président de la commission.

La taxe sur les salaires est effectivement largement acquittée par des institutions financées par des ressources publiques, notamment dans le domaine de la santé.

Absolument !

Madame Sittler, vous auriez pu gager l'amendement autrement, en prévoyant une réduction à due concurrence des fonds publics versés aux CFA.

Bien joué !

À mon avis, si nous nous engageons dans la voie de la remise en cause totale de la taxe sur les salaires, nous devons garder à l'esprit le nécessaire respect de l'équilibre des finances publiques. Il n'est donc pas question de susciter des effets d'aubaine.

La suppression de cette taxe me semble de nature à alléger les coûts administratifs, lesquels font tant souffrir M. Charasse, qui doit remplir une déclaration chaque trimestre...

M. Michel Charasse. Pour mon gardien de lac ! C'est infernal ! Et tout cela pour 160 euros !

Il faudra un jour parvenir à cette suppression, qui permettrait des économies sur le plan administratif : cela éviterait d'avoir à constater des freintes entre le moment où le versement s'effectue et celui où l'argent tombe effectivement dans les caisses de l'État.

Il faut constamment se soucier de préserver l'équilibre. Si tous ceux qui perçoivent des fonds publics pour équilibrer leur budget sont exonérés de cette taxe, il faut alors admettre que ces fonds seront réduits à due concurrence.

Ce serait bien pour la sécurité sociale !

M. le ministre accepte-t-il cette modification ?

M. le président. Monsieur Charasse, c'est à moi de le lui demander, pas à vous !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je n'accepterai aucune modification.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en vous écoutant les uns et les autres, je me permets de sourire, mais très légèrement seulement. Dans la série des impôts inadaptés, nous n'avons en effet pas encore entamé l'examen de la taxe professionnelle !

Cela va venir !

Bien sûr que cela va venir !

Quand je pense aux numéros mémorables auxquels j'ai assisté sur la taxe professionnelle, qui appartient tout de même à la catégorie des prélèvements abscons et incohérents avec notre politique économique, ...

Ici, nous serons raisonnables !

J'attends avec impatience que le Sénat me fasse profiter de son caractère raisonnable, pour me remettre dans la voie de la sagesse !

Quoi qu'il en soit, quand je me souviens de ce qui s'est passé avec la taxe professionnelle, je me permets d'esquisser un léger sourire à propos de la taxe sur les salaires, dont l'assiette n'est pas plus intelligente, ...

Elle est bien pire !

...et qui entraîne ici ou là quelques demandes dérogatoires.

Je fais donc un petit nota bene en bas de page pour vous donner rendez-vous lors de l'examen de la taxe professionnelle. Je pourrai alors vous renvoyer tout cela et il y aura matière à réflexion, croyez-le bien ! Je vois que M. Yves Fréville, qui connaît bien le sujet, sourit également.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

J'irai dans le sens de M. le ministre. Je suis, certes, favorable à la suppression de la taxe sur les salaires, mais à condition de la remplacer par la TVA.

Bien sûr !

Il ne faut pas l'oublier, la taxe sur les salaires a été créée à l'origine parce qu'il était impossible d'assujettir les services à la TVA.

Eh oui !

Il faut donc savoir ce que l'on veut !

D'ailleurs, si la TVA portait également sur les services...

Une TVA sociale !

...son assiette serait beaucoup plus importante.

Mieux vaut donc être prudent en ce domaine.

La parole est à M. le rapporteur général.

C'est bien parce qu'une « encoche » a été faite dans une loi sectorielle, et non dans une loi de finances, que ce débat vient aujourd'hui en séance.

Absolument !

Monsieur le ministre, pardonnez-moi de le rappeler, une telle méthode n'est pas acceptable : la fiscalité doit être traitée en loi de finances !

Il a raison !

Cela tombe bien, nous y sommes !

Nous ne pouvons plus accepter que chaque ministre vienne, au détour d'une loi sectorielle, demander des exceptions sans qu'en aient été analysées les interactions éventuelles ; ce n'est plus possible parce que cela induit des initiatives, au demeurant très respectables, comme celle de Mme Sittler.

Au bout du compte, le projet de loi de finances sert de « voiture-balai ».

De SAMU !

Nous ne pouvons plus alors que rectifier, à la marge, des initiatives prises sans vous et sans nous.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Dans cette affaire, tout le monde a raison et M. le ministre a joué le rôle du sage arbitre, en affirmant que l'État a besoin d'argent et qu'il est temps d'arrêter de lui « raboter » ses ressources.

Cela dit, après tout, l'amendement présenté par Mme Sittler est parfaitement logique, ...

Bien sûr !

...même si son adoption entraînerait des problèmes budgétaires et financiers. Mais tout le monde connaît la mécanique : à partir du moment où l'on met le doigt dans l'engrenage, le bras entier y passe !

Il n'empêche, monsieur le ministre, comme l'a très justement rappelé notre collègue Yves Fréville, le système actuel de la taxe sur les salaires date de la généralisation de la TVA. À cette époque, en effet, il a été décidé que ceux qui ne pourraient pas être assujettis à la TVA le seraient à la taxe sur les salaires.

Il conviendrait donc de tenir compte de l'évolution naturelle des professions concernées par la taxe sur les salaires, afin de définir celles qui pourraient être intégrées dans le champ de la TVA. Cela nous dispenserait de ces discussions récurrentes, au moment de l'examen du projet de loi de finances, sur le champ d'application de la taxe sur les salaires.

Peut-être que les professions visées par Mme Sittler dans son amendement ne seront pas concernées. Toutefois, monsieur le ministre, je vous garantis qu'il y a d'autres domaines où la situation a tellement évolué qu'elle est devenue aujourd'hui anachronique. D'ailleurs, sur ces problèmes d'assiette entre la taxe sur les salaires et la TVA, il n'est pas impossible que l'Union européenne se « réveille » un jour et décide de nous infliger un redressement.

Par conséquent, il me paraîtrait utile de consacrer l'année prochaine à faire le bilan de toutes les professions soumises à la taxe sur les salaires, pour déterminer celles qui pourraient maintenant entrer dans le droit commun de la TVA. Ce faisant, nous réussirions à nous débarrasser d'une bonne partie des problèmes actuels.

Finalement, madame Sittler, l'amendement n° I-241 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L'amendement n° I-241 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-41, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième à dernier alinéa du 5° de l'article 1605 bis du code général des impôts sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« L'avis d'imposition de la redevance audiovisuelle est émis avec celui de l'impôt sur le revenu. »

La parole est à M. François Marc.

Cet amendement concerne la redevance audiovisuelle. Il y a actuellement un problème manifeste, puisque nombre de nos concitoyens ont tendance à considérer que cette redevance est prélevée au bénéfice des collectivités locales, dans la mesure où elle est mise en recouvrement avec la taxe d'habitation. Cet amendement a donc pour objet d'attirer l'attention sur cette problématique, que tout le monde a, me semble-t-il, bien perçue.

Sans pour autant supprimer l'adossement de la redevance à la taxe d'habitation, nous souhaitons que l'avis d'imposition à la redevance audiovisuelle soit émis avec l'avis d'imposition à l'impôt sur le revenu.

Mais s'il n'y a pas d'avis d'impôt sur le revenu ?

De cette façon, les contribuables sauront clairement que la redevance est perçue par l'État et non par les collectivités locales.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous le savez, de nombreux élus sont aujourd'hui quelque peu inquiets. Lorsqu'ils entendent certaines déclarations dénonçant l'augmentation du montant inscrit sur les avis d'imposition, ils se sentent en effet souvent culpabilisés. La solution que nous proposons leur éviterait de subir ce type de discours.

Nombre de nos concitoyens ne font pas beaucoup de différence entre tous les éléments figurant sur la feuille d'impôts locaux. Nous lançons donc un appel, car il serait bon de les distinguer plus clairement.

Quel est l'avis de la commission ?

À nos yeux, la réforme mise en oeuvre cette année est bonne. L'information a bien circulé. Comme la plupart d'entre nous, certainement, j'ai regardé avec précision les avis qui ont été adressés : il n'y a aucune ambiguïté possible sur la responsabilité en matière de redevance audiovisuelle, qui ne saurait être confondue avec celle qu'a le maire, par exemple, en matière d'impositions locales. C'est l'une des rares vraies réformes réalisées ces dernières années au sein de l'État en termes d'organisation. On est parvenu, sans drame, à modifier la façon de procéder et à diluer les effectifs concernés au sein de l'administration des finances.

Ce travail, qui résulte largement des initiatives de nos collègues de la commission des finances de l'Assemblée nationale et encore plus largement, monsieur le ministre, de votre propre action au sein de votre ministère, me semble avoir porté ses fruits. Ainsi, en 2006, devrait être enregistrée une augmentation de recettes de 41 millions d'euros par rapport à ce qui était envisagé.

C'est une réforme opportune, qui fonctionne bien. Un an après, il n'y a pas lieu de revenir sur cette mesure. C'est pourquoi, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° I-41.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, je suis très heureux du dépôt de cet amendement !... En effet, pendant des années, aucune modification n'a été apportée en la matière. Constater que le règlement du problème par l'actuel gouvernement suscite des vocations est assez réconfortant. Cela prouve que le fait d'enclencher une dynamique génère une sorte d'éloge indirect.

Quoi qu'il en soit, le Gouvernement émet un avis défavorable. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, l'avis d'imposition de la redevance audiovisuelle vient d'être associé à celui de la taxe d'habitation. Par conséquent, on ne va pas changer de support.

Monsieur le rapporteur général, je voudrais ajouter une remarque relative au montant de la collecte. Pour le moment, le Gouvernement ne dispose par de chiffre définitif. Par voie de conséquence, il faut rester prudent sur ce sujet.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Je suis de ceux qui pensent que la réforme est excellente. Cependant, l'analyse qui a amené nos collègues socialistes à présenter l'amendement n I-41 me semble juste. Il n'est pas bon que les contribuables qui reçoivent un avis d'imposition locale trouvent sur la même feuille un avis d'imposition nationale.

Pour parachever cette réforme, ne conviendrait-il pas d'indiquer explicitement sur la feuille d'imposition locale que la redevance audiovisuelle est un impôt national ? De ce fait, le contribuable saurait exactement de quoi il s'agit. Tout le monde serait satisfait et les choses seraient claires.

Je mets aux voix l'amendement n° I-41.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-195, présenté par MM. Mouly, de Montesquiou, Seillier et Thiollière, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le d. du 2° de l'article 1605 ter du code général des impôts, après les mots : « sous contrat d'association avec l'État » sont insérés les mots : « ainsi que par les centres de formation des apprentis, »

II. Les pertes de recettes résultant pour l'État de l'extension aux centres de formation des apprentis de l'exonération de redevance audiovisuelle sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° I-201, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans le d) du 2° de l'article 1605 ter du code général des impôts, après les mots : « sous contrat d'association avec l'État », sont insérés les mots : « ainsi que par les centres de formation des apprentis ».

II - Les pertes résultant pour l'État du I sont compensées, à due concurrence, par le relèvement de la taxe générale sur les activités polluantes prévue par les articles 266 sexies et suivants du code des douanes.

La parole est à M. Denis Badré.

Le régime de la redevance audiovisuelle ne prévoit aucune possibilité d'exemption pour les appareils détenus par les centres de formation d'apprentis, les CFA, alors qu'une telle mesure existe pour les lycées professionnels.

Cette distorsion me paraît techniquement peu justifiée. Revenir sur cette disparité me semblerait politiquement très opportun alors que le Gouvernement veut soutenir et favoriser l'apprentissage par tous les moyens. C'est bien ce à quoi M. le Premier ministre nous appelle actuellement.

L'amendement n° I-240 rectifié, présenté par Mmes Sittler et Keller, MM. Grignon, Richert et Cornu, Mmes Mélot et Procaccia, MM. Poniatowski et Karoutchi, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Au d. du 2° de l'article 1605 ter du code général des impôts, après les mots : « sous contrat d'association avec l'État » sont insérés les mots : « ainsi que les centres de formation des apprentis ».

II- La perte de recettes pour les organismes du service public audiovisuel résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Esther Sittler.

Il s'agit d'un amendement similaire, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappellerai que, si le taux de la redevance audiovisuelle s'élève annuellement à 116 euros pour les contribuables en France métropolitaine, un régime particulier s'applique pour les appareils « installés dans des établissements où ils sont à la disposition du public ou d'usagers multiples ou successifs ». Selon ce barème dégressif, la redevance est due pour chacun des points de vision où sont installés les dispositifs de réception détenus dans l'établissement.

A contrario se situent hors du champ de la redevance audiovisuelle les matériels détenus par des établissements d'enseignement publics ou privés sous contrat d'association avec l'État, à condition que ces appareils soient utilisés à des fins strictement scolaires dans les locaux où sont dispensés habituellement des enseignements.

Dès lors, on comprend l'initiative de nos collègues, car le principe de l'exonération serait cohérent avec les objectifs de formation des CFA. Croyant beaucoup au développement des filières d'apprentissage, dont M. le Premier ministre a rappelé récemment le caractère prioritaire dans le cadre de la politique sociale, la commission ne peut qu'être sensible à cette initiative.

Toutefois, elle n'a pas disposé des délais nécessaires pour évaluer le coût de la mesure. Sur le territoire métropolitain, les CFA étant au nombre de soixante-treize, ce coût pourrait être de l'ordre de 1 million d'euros au maximum, ce qui représenterait moins de 0, 05 % des encaissements de redevance audiovisuelle.

S'il ne s'agissait que des CFA, par comparaison avec les établissements d'enseignement, par souci de justice

Monsieur le ministre, laissez-moi arriver au terme de cette présentation !

Par souci de justice et d'équité donc, il conviendrait de suivre la proposition de Mme Sittler. Il faudrait toutefois éviter qu'une telle mesure n'encourage le dépôt de demandes similaires, qui ne manqueraient pas d'être formulées par d'autres organismes.

En conclusion, la commission, plutôt favorable aux amendements n° I-201 et I-240 rectifié, sollicite l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Si je dois être le dernier, je serai celui-là : si cet après-midi doit être votée l'abolition des impôts, comme fut adoptée l'abolition des privilèges voilà quelques décennies, ...

Il s'agit seulement de quelques impôts !

Ce n'est pas ce que nous demandons !

... je tiendrai bon, seul contre tous. Ce ne sont ni le principe ni le montant qui sont en cause. L'exonération proposée s'élèvera peut-être à 1 million d'euros, 2 millions d'euros ou 3 millions d'euros. Mais si une exemption était acceptée dans ce cas de figure, pourquoi n'en admettrions-nous pas d'autres ? De bonnes raisons permettent toujours de justifier toutes les exonérations.

L'apprentissage est évidemment essentiel.

Eh oui, dès quatorze ans !

Les CFA sont l'avenir de la France.

Quoi qu'il en soit, monsieur le rapporteur général, vous comprendrez que le Gouvernement émette un avis défavorable car si nous ouvrons une brèche, je crains qu'il ne faille le faire pour de nombreux autres secteurs. Ce n'est pas d'actualité.

Madame Sittler, monsieur Badré, je vous serais très reconnaissant de bien vouloir retirer vos amendements n° I-201 et I-240 rectifié.

Madame Sittler, je suis confus. Vous allez penser que je fais preuve d'acharnement, alors qu'il n'en est rien.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

J'ai bien entendu tant M. le ministre et M. le rapporteur général que mes collègues. Mais, depuis le 1er janvier 2005, tout contribuable acquitte une seule redevance. Si tous les postes de l'établissement d'enseignement sont au nom du principal ou du proviseur, il n'y aura pas de taxe.

Il n'a pas écouté ce que j'ai dit ! C'est une personne physique !

Mais si les postes sont à son nom ?...

Ce n'est pas légal !

Je vous prie de m'excuser, monsieur le rapporteur général, mais le texte que nous avons adopté l'année dernière ne le dit pas.

Ce serait un abus de droit !

Nous le savons tous, monsieur Charasse. Vous êtes intervenu « pour le fun ».

La parole est à Mme Lucette Michaux-Chevry, pour explication de vote.

Cette exonération va poser des problèmes. Certaines régions bénéficient des aides du Fonds social européen, le FSE, qui prennent la forme non seulement d'une dotation d'investissement mais aussi d'une dotation de fonctionnement attribuée aux centres d'apprentissage.

Monsieur Badré, l'amendement n° I-201 est-il maintenu ?

J'ai bien entendu les propos de M. le ministre selon lesquels il ne fallait pas ouvrir de brèche dans le dispositif fiscal. Cependant, pour que notre débat ait un sens, j'aurais aimé qu'au moins une fois M. le ministre accepte un amendement. Le coût de cette disposition s'élève à 1 million d'euros, chiffre peu élevé. Ce geste aurait été beaucoup plus significatif que la brèche qui aurait été ouverte.

Monsieur Badré, votre talent vaut mieux que cela !

Je ne doute pas de votre capacité à l'apprécier, monsieur le ministre. Cela dit, M. le rapporteur général a indiqué qu'il souhaitait connaître l'avis du Gouvernement. C'est chose faite. Par conséquent, j'aimerais savoir maintenant quel est l'avis de la commission.

Elle a été convaincue par le Gouvernement !

La parole est à M. le rapporteur général.

Comme je l'ai indiqué précédemment, l'avis de la commission est plutôt favorable.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je répète qu'il s'agit d'un problème non pas de montant mais de principe.

Monsieur Badré, je sais quel travail remarquable vous accomplissez au sein de la commission des finances sur de très nombreux sujets. Je ne doute pas un instant que, d'ici à la fin de la discussion budgétaire, nous ayons de nombreuses opportunités de « faire affaire », comme l'on dit vulgairement.

Cependant, ce ne peut pas être sur le sujet que nous examinons en cet instant car, à l'évidence, il y a derrière cette disposition un produit d'appel qui ne saurait être compris.

Par conséquent, monsieur le sénateur, je vous demande d'avoir la gentillesse de retirer votre amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Madame Sittler, l'amendement n° I-240 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-240 rectifié est retiré.

Monsieur Badré, maintenez-vous finalement l'amendement n° I-201 ?

Si la commission me demande de le retirer, j'accéderai à son souhait.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mon cher collègue, la commission est plutôt favorable à votre amendement, mais elle souhaite que la discussion se poursuive en bonne intelligence avec M. le ministre. Au cours de nos débats, des sujets plus substantiels conduiront peut-être la commission à ne pas partager l'avis du Gouvernement.

Nous en reparlerons.

Mais, à ce moment-là, elle assumera sa position et, en ma qualité de rapporteur général, je l'exprimerai en tant que telle devant le Sénat.

Mon cher collègue, la question que vous soulevez est légitime. Une solution devra être apportée. Mais ce sujet ne mérite pas d'irriter M. le ministre. Des sujets plus sérieux le mériteront peut-être un peu plus tard.

Le ministre n'est pas irritable !

Par conséquent, je retire l'amendement n° I-201.

L'amendement n° I-201 est retiré.

L'amendement n° I-13 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A la fin du 1° du I, remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à rectifier les plafonds pris en compte pour l'accès au prêt à taux zéro.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable, avec enthousiasme.

Je mets aux voix l'amendement n° I-13 rectifié.

Je mets aux voix l'article 20 bis, modifié.

L'amendement n° I-77 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 20 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. A l'antépénultième alinéa du I de l'article 244 quater J du code général des impôts, le montant : « 32.500 euros » est remplacé par le montant : « 50.000 euros ».

II. La perte de recettes pour l'État résultant du relèvement du plafond du montant de l'avance remboursable sans intérêt du prêt à taux zéro est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à M. Bernard Vera.

La construction de logements sociaux, la rénovation et l'entretien du patrimoine existant, l'installation d'équipements et de services publics et l'accession à la propriété pour les familles modestes sont autant de facteurs qui concourent à la mixité et à l'équilibre social.

La disposition qui prévoit, à l'article 20 bis, le relèvement du plafond des revenus permettant l'accès au prêt à taux zéro ne répond pas véritablement, selon nous, à cet objectif.

Le passage de 32 540 euros à 62 500 euros, qui représente un quasi-doublement de plafonds, permet ainsi aux ménages gagnant jusqu'à 5 000 euros par mois d'accéder à ce prêt.

Le montant de l'avance remboursable sans intérêt reste, quant à lui, plafonné à 32 500 euros.

Par conséquent, je ne vois pas dans ces dispositions la volonté affirmée du Gouvernement de renforcer son aide envers les familles les plus modestes.

Cet élargissement à l'égard d'une catégorie éligible plus sécurisée risque, en raison de son coût, de se faire au détriment des catégories qui sont actuellement bénéficiaires du dispositif.

Nous passons donc d'une mesure prévue pour donner aux ménages percevant les revenus les plus modestes les moyens de se loger dans des conditions meilleures à une disposition qui risque, à terme, de les exclure.

Mes chers collègues, l'amendement que nous vous proposons vise, en permettant aussi bien le renforcement des aides qui sont accordées aux ménages les plus modestes que la prévention du surendettement des ménages, à protéger et à favoriser en priorité cette catégorie de Français. Le relèvement du plafond de l'avance sans intérêt de 32 500 euros à 50 000 euros nous semble de nature à permettre au prêt à taux zéro de répondre aux attentes des familles souhaitant accéder à la propriété.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est résolument défavorable à cet amendement.

Tout d'abord, le coût du dispositif ne paraît pas raisonnablement supportable dans l'état actuel des choses.

Le second argument justifiant son désaccord est d'ordre économique : l'accroissement du plafond, qui irait à l'encontre de ce que nous venons de faire en adoptant l'amendement précédent, pourrait tout simplement entretenir ce qui, actuellement, reste de tendance très haussière du marché immobilier.

Le cycle de l'immobilier est dans une phase très délicate, très critique et, si nous prenions des dispositions ravivant la hausse des prix de l'immobilier, la chute risquerait d'être encore plus brutale au moment du vrai retournement de tendance.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable à cet amendement. M. le rapporteur général a bien expliqué les choses.

Le Gouvernement privilégie une démarche consistant à relever le plafond de ressources plutôt que le plafond de l'avance remboursable.

Je mets aux voix l'amendement n° I-77 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-79, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le cinquième alinéa de l'article 256 B du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Accueil des personnes âgées ou de personnes handicapées, dans les conditions fixées au troisième alinéa de l'article 279, ».

II. - Les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

L'amendement n° I-80, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le 1° ter du 4 de l'article 261 du code général des impôts, le mot : « privés » est supprimé.

II. - Les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

L'amendement n° I-79 est un amendement de mise en cohérence avec la loi de finances rectificative du 30 décembre 2003, dont l'article 33 vise à assujettir les maisons de retraite au taux réduit de TVA pour certaines de leurs prestations.

Aux termes de l'article 256 B du code général des impôts sont précisées les activités pour lesquelles les personnes morales ou de droit public sont assujetties à la taxe sur la valeur ajoutée. Nous souhaitons y adjoindre les prestations prévues à l'article 279.

Cet amendement technique et de mise en cohérence a pour objet de conforter l'ensemble de notre démarche d'aujourd'hui : par divers amendements, nous souhaitons en effet sécuriser l'ensemble du régime fiscal des maisons de retraite.

Les maires présents dans cette assemblée, souvent présidents du conseil d'administration d'une maison de retraite, savent bien à quel point les incohérences actuelles peuvent permettre des lectures et, par conséquent, des applications différentes d'un département à l'autre, qui risquent de se traduire par des augmentations considérables du prix de ces prestations sociales.

Notre objectif est simple : sécuriser l'ensemble de ces dispositions.

L'amendement n° I-80 vise, quant à lui, à préciser et à mettre en cohérence les divers articles du code général des impôts, tout en respectant la volonté du législateur : il est précisé, au 1° ter du 4 de l'article 261, que sont exonérés de la taxe sur la valeur ajoutée « les soins dispensés par des établissements privés d'hébergement pour personnes âgées [...] pris en charge par un forfait annuel global de soins... »

Par ailleurs, dans l'article 279 dudit code, il est précisé : « La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit de 5, 50 % en ce qui concerne [...] la fourniture de logement et de nourriture dans les maisons de retraite et les établissements accueillant des personnes handicapées. »

Il s'ensuit que ne sont exonérés que les établissements privés d'hébergement pour personnes âgées bénéficiant d'un forfait annuel global des soins, au regard de l'assujettissement à la TVA. De fait, cela signifie que les établissements publics, relevant des dispositions du troisième alinéa du a de l'article 279, seraient assujettis au tarif normal de 19, 6 %.

A aucun moment, le législateur n'a pourtant décidé de cette distorsion entre le privé et le public au détriment de ce dernier.

L'amendement n° I-80, de nature rédactionnelle, vise donc à supprimer le mot « privés » au 1° ter du 4 de l'article 261 du code général des impôts, ce qui permettrait de traiter de manière comparable tous les établissements d'hébergement aux personnes âgées.

L'amendement n° I-245, présenté par Mme Procaccia et M. Cambon, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le 6° bis de l'article 207 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les établissements et services accueillant des personnes âgées ou des personnes handicapées, définis au 6° et 7° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, habilités à l'aide sociale et conventionnés avec l'assurance maladie ; »

II. - L'article 256 B du même code est complété, in fine, par un alinéa ainsi rédigé :

« Accueil de personnes âgées ou de personnes handicapées, dans les conditions fixées au troisième alinéa du a de l'article 279. »

III. - Au 1° ter du 4 de l'article 261 du même code, le mot : « privés » est supprimé.

IV. - La perte de recettes pour l'État résultant des I à III ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Le paragraphe I de cet amendement a pour objet de délimiter le champ applicable en matière d'assujettissement à la TVA aux établissements et services accueillant des personnes âgées ou des personnes handicapées conventionnées avec l'assurance maladie.

En effet, l'entrée en vigueur, au 1er janvier 2004, des dispositions du troisième alinéa du a de l'article 279 du code général des impôts pourrait conduire à un assujettissement massif d'établissements financés principalement par l'État, les départements, voire par l'assurance maladie. Pour prévenir cette éventualité, il convient de délimiter le champ applicable en la matière pour ces établissements.

Le paragraphe II de cet amendement vise à simplifier et harmoniser les règles applicables en matière d'assujettissement à la TVA de ces mêmes établissements. Nous proposons de compléter en conséquence l'article 256 B du code général des impôts.

Le paragraphe III vise à étendre aux établissements publics l'exonération dont bénéficient les établissements privés, qu'a évoqués M. Vera, en matière d'assujettissement à la TVA, de telle sorte qu'il y ait égalité entre les établissements privés et les établissements publics.

Quel est l'avis de la commission ?

Il convient de rappeler que le dispositif en vigueur est bien, comme l'indiquent les auteurs de ces amendements, celui qui figure à l'article 256 B du code général des impôts, lequel dispose que « les personnes morales de droit public ne sont pas assujetties à la taxe sur la valeur ajoutée pour l'activité de leurs services [...] sociaux [...] lorsque leur non-assujettissement n'entraîne pas de distorsions dans les conditions de la concurrence. »

Monsieur le ministre, le critère, c'est la concurrence. Nos collègues ont déjà soulevé ce problème à propos d'un autre impôt.

La solution qui est actuellement dégagée par la législation est correcte.

Exactement !

En effet, sont exclus des impôts commerciaux les établissements dont les prestations ne se situent pas sur un marché concurrentiel. S'il en allait autrement, il y aurait distorsion de concurrence, ce qui ne serait conforme ni aux principes de notre fiscalité ni au droit communautaire.

Je comprends bien que, dans la pratique, la ligne de partage ne soit pas forcément simple à définir, mais la commission ne saurait s'associer aux démarches des auteurs de ces amendements. Son avis est donc défavorable.

Toutefois, monsieur le ministre, il serait sans doute utile que vous puissiez nous éclairer sur la façon dont la ligne de partage peut être définie. Peut-être faudrait-il envisager, pour remédier à la mauvaise compréhension d'un certain nombre d'établissements sociaux ou de collectivités, qu'une instruction rédigée conjointement par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et celui de la santé et des solidarités soit adressée aux préfets et aux directeurs des services fiscaux, de sorte qu'aucune ambiguïté ne subsiste.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est le même que celui de la commission : si ces amendements ne sont pas retirés, j'émettrai un avis défavorable.

Monsieur le rapporteur général, je ne vois aucune objection à faire rédiger une instruction ministérielle pour préciser les choses.

Monsieur Foucaud, les amendements n° I-79 et I-80 sont-ils maintenus ?

Nos amendements étaient techniques et visaient à une mise en cohérence. M. le ministre nous annonçant que des instructions seront données afin que soit sécurisé l'ensemble du régime fiscal des maisons de retraite, nous retirons nos amendements.

Merci, mon cher collègue !

Très bien !

Les amendements n° I-79 et I-80 sont retirés.

Madame Catherine Procaccia, l'amendement n° I-245 est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. Les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur général sont de nature à me rassurer : ce sont bien des différences d'interprétation

Je ne crois pas que les directeurs de maison de retraite qui m'ont sollicitée veuillent forcément que la réglementation change, ce qu'ils veulent, c'est qu'elle soit appliquée d'une façon claire.

Je retire volontiers cet amendement, dans la mesure où M. le ministre s'engage à donner des instructions très précises.

L'amendement n° I-245 est retiré.

L'amendement n° I-78, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 278 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 278. - À compter du 1er janvier 2005, le taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée est fixé à 18, 6 % ».

II. - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Faut-il rappeler que la TVA représente 13 % du revenu des ménages modestes, dont les capacités d'épargne sont déjà réduites, voire inexistantes, et seulement moins de 7 % de celui des ménages les plus aisés ?

Cette progressivité à l'envers va à l'encontre de toute notion d'égalité des Françaises et des Français face à l'impôt. C'est un fait : la TVA est l'impôt le plus productif de notre système fiscal. Encore faut-il qu'il soit juste et qu'il soit justifié, ce qui est loin d'être le cas, car nous constatons qu'il contribue à creuser encore les écarts de pouvoir d'achat entre les Français.

Aujourd'hui, avoir un emploi ne suffit plus à garantir un accès à la consommation. Les réformes entreprises par le Gouvernement destinées, notamment, à alléger l'impôt sur le revenu et privant l'État de 3, 5 millions d'euros de ressources, favorisent essentiellement, comme nous l'avons déjà démontré ici, les revenus les plus élevés.

A l'inverse de cette logique, nous proposons, avec cet amendement, la baisse d'un point du taux de la TVA. On peut estimer à environ 5, 5 milliards d'euros le coût de cette mesure, coût qui sera, à notre avis, partiellement compensé par la relance de la consommation engendrée par cette proposition.

Elle jouerait donc prioritairement en faveur des populations à faibles ressources, tout en bénéficiant, bien sûr, à l'ensemble des Français.

C'est ce choix d'une répartition plus équitable que nous avons fait. En renforçant le pouvoir d'achat des Français, elle constitue, d'une part, un gage de croissance et, d'autre part, un gage de création d'emplois. Ainsi - et là, nous répondons peut-être à ce que pourrait nous objecter M. le rapporteur général - les entreprises, tout en étant mises, bien sûr, à contribution, bénéficieraient de cette disposition, en voyant le coût de leurs investissements réduit.

Quel est l'avis de la commission ?

De toutes les mesures de politique fiscale, celle-ci est probablement l'une des plus chères et l'une des plus inefficaces.

Au demeurant, le gouvernement Jospin l'a expérimentée, puisqu'il a procédé, je ne sais plus en quelle année, à une baisse d'un point, ce qui représente un manque à gagner élevé : actuellement, 5, 7 milliards d'euros pour un point de TVA. Cependant, cet argent se dilue dans la nature et personne ne vous est reconnaissant de l'avoir mis en circulation, messieurs de l'opposition, puisque le consommateur ne s'en rend pas compte.

Mon cher collègue, sans vouloir entrer dans un débat doctrinal sur la place de l'impôt de consommation et sur le niveau du taux auquel celui-ci doit se situer, je ne crois vraiment pas possible d'adhérer à votre démarche, dont je tiens à réaffirmer le caractère fondamentalement inadéquat, du point de vue tant économique que politique.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme la commission, le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement.

La remarque de M. le rapporteur général est tout à fait juste : la mesure proposée serait totalement inefficace d'un point de vue économique. J'ajoute qu'elle exigera sans nul doute, de la part de M. Foucaud et du groupe CRC, un travail d'articulation et d'harmonisation avec le groupe socialiste, dans le cadre de l'élaboration, un jour ou l'autre, d'un programme commun. En effet, à ma connaissance, M. Strauss-Kahn est partisan, lui, d'une augmentation d'un point ou deux du taux de la TVA.

Un travail devra certainement être fait sur ce sujet.

En attendant, je suis totalement défavorable à cette mesure, qui ne coûterait pas moins de 5, 7 milliards d'euros et qui, de plus, est gagée sur l'impôt sur les sociétés. Pour perdre des emplois, il n'y a pas mieux !

La parole est à M. le président de la commission.

Je me réjouis qu'un responsable politique comme M. Strauss-Kahn nous invite à rompre avec un certain nombre de tabous fiscaux. Toutefois, je regrette que sa déclaration n'ait pas été mieux accueillie par les membres de sa formation politique. Il est symptomatique néanmoins que nous commencions un peu à sortir des conventions historiquement datées.

Monsieur Foucaud, si nous exonérons les entreprises de TVA, elles ne pourront pas non plus la récupérer, alors que cette taxe aura grevé leurs investissements et leurs achats. De plus, les entreprises devront acquitter la taxe sur les salaires. Cela nous ramène à la discussion que nous avons eue voilà quelques instants, avec M. Yves Fréville. Celui-ci nous a rappelé dans quelles circonstances la taxe sur les salaires avait été instituée, pour les entreprises qui ne sont pas soumises à la TVA.

Je ne suis pas sûr que les conséquences de la mesure que vous proposez soient à la hauteur de vos attentes, monsieur Foucaud.

Monsieur Thierry Foucaud, l'amendement n° I-78 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je n'ai pas de leçon à recevoir du Gouvernement sur une éventuelle entente à gauche. En la matière, si nous n'avions de problèmes que sur la question de la TVA, les choses iraient très vite !

Il est vrai que vous avez entre vous d'autres sujets de désaccord !

M. Thierry Foucaud. Nous avons effectivement d'autres sujets de désaccord. Il n'en demeure pas moins - j'en suis convaincu et je le dis haut et fort - que la gauche n'est pas la droite !

Absolument !

Et vice-versa !

C'est la logique du code de la route !

Il y a dans ce pays des progressistes et des réactionnaires. Quand je vois les dispositions que la majorité sénatoriale a votées ce matin, notamment concernant l'ISF, ...

Oui !

... je me félicite d'appartenir aujourd'hui - et demain encore - à la gauche !

S'agissant de l'ISF, je pense que le produit de cet impôt, cumulé à celui de l'impôt sur le revenu, aurait rendu possible l'abaissement d'un point - voire d'un peu plus - du taux de la TVA, ce qui aurait permis d'accroître la consommation et d'aller vers plus d'égalité entre les Français en termes de pouvoir d'achat. Ce n'est pas le choix de la majorité sénatoriale, ni celui du Gouvernement, qui entend laisser la situation en l'état.

Par ailleurs, le groupe CRC n'a malheureusement toujours pas obtenu de réponses de la part du Gouvernement aux questions qu'il a posées ce matin. Il souhaite des données chiffrées sur l'impôt de solidarité sur la fortune, sur les allégements d'impôt sur le revenu, concernant les tranches les plus hautes bien sûr, ainsi que sur leurs conséquences en termes de relance de la consommation et de créations d'emplois en France.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je n'avais pas prévu d'intervenir, mais, puisque ni le Gouvernement ni la majorité sénatoriale ne se privent d'instrumentaliser les déclarations de l'un des dirigeants du parti socialiste, je voudrais répéter ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire à moult reprises en commission des finances à propos de la TVA.

Tout d'abord, il est vrai, comme l'a dit M. le rapporteur général, que la baisse généralisée d'un point de TVA par le Gouvernement de Lionel Jospin ne nous a pas porté crédit, à en juger par le résultat de l'élection présidentielle de 2002, et qu'elle a amputé les rentrées fiscales de plus de 20 milliards de francs à l'époque, sans pour autant avoir d'effets décisifs sur la consommation.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par moments, vous feriez une excellente sénatrice de l'UMP !

La TVA occupe quantitativement une place très importante dans notre panorama fiscal. Nous pourrions en effet réfléchir à la part que représentent les impôts directs par rapport à celle des impôts indirects. Sur ce sujet, je vous renvoie à ce que j'ai déjà dit sur vos attaques répétées contre l'impôt sur le revenu et sur vos baisses inconsidérées au bénéfice de nos concitoyens les plus aisés.

La TVA a effectivement deux vertus : d'une part, elle est dynamique, car elle est assise sur la consommation, d'autre part, elle est mondiale. C'est en effet un impôt universel. À l'heure de la mondialisation, c'est donc un instrument intéressant.

Toutefois, s'agissant des déclarations que vous avez évoquées, il ne doit pas y avoir de malentendu. Il faut examiner la TVA dans toutes ses composantes. C'est un impôt européen, dont les taux varient. Cela signifie qu'il est envisageable de l'augmenter dans un domaine et de la diminuer dans un autre. Voilà ce que nous disons.

Nous sommes donc loin du rapport que vous avez commis sur la TVA sociale et sur le basculement sur la TVA des charges sociales pesant sur les salaires que vous préconisez. Ne confondons pas les deux débats !

Nous avons entamé ce débat fiscal au début de l'examen du présent projet de loi de finances, nous le poursuivrons, dans le cadre d'un débat politique entre la droite et la gauche, sans confusion je l'espère, au moment de l'échéance cardinale de 2007.

Nous n'y sommes pas encore !

Je mets aux voix l'amendement n° I-78.

L'amendement n° I-58, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Les dispositions visées au c du 7° bis de l'article 257 du code général des impôts, au i de l'article 279 du même code et au 1 de l'article 279-0 bis du même code sont applicables aux opérations réalisées jusqu'au 31 décembre 2006.

II.- La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. François Marc.

Cet amendement vise à proroger l'application du taux réduit de la TVA aux services d'aide à la personne, ainsi qu'aux travaux d'entretien portant sur les locaux à usage d'habitation achevés depuis plus de deux ans ou sur les logements sociaux à usage locatif.

Cette mesure, mise en oeuvre par la précédente majorité, a eu un effet incontestable en termes de lutte contre le travail au noir. Elle a en outre stimulé l'activité du secteur et a permis de faciliter, pour les particuliers, la réalisation de travaux à leur domicile.

Compte tenu du caractère aléatoire des engagements du Gouvernement s'agissant des négociations européennes sur la TVA, comme en témoigne la démagogie dont il a fait preuve concernant le secteur de la restauration - je rappelle qu'il avait promis de mettre en oeuvre la TVA à taux réduit dès son arrivée au pouvoir, ce qu'il n'a toujours pas fait à ce jour -, il convient d'assurer pour l'avenir le maintien de cette mesure.

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappelle que la directive européenne sur le champ d'application des taux réduits est en cours de modification et que les négociations à ce sujet ont abouti ou sont sur le point d'aboutir.

S'agissant des dispositions relatives aux services à forte intensité de main-d'oeuvre, la priorité essentielle de la France est d'obtenir leur pérennisation. Parmi ces services figurent les travaux de rénovation et de réparation dans les logements et les services d'aide à la personne.

Toutefois, dans ce domaine, l'unanimité des vingt-cinq États membres du conseil européen est la règle. L'amendement qui nous est proposé n'est donc pas euro-compatible et son adoption prématurée risquerait de rendre difficile la fin de la négociation.

C'est la raison pour laquelle la commission n'est pas favorable à cet amendement. Toutefois, elle prend acte, monsieur Marc, de votre démarche. Surtout, elle saisit cette occasion pour demander à M. le ministre de l'informer sur l'état des négociations concernant la prorogation de l'application de la TVA à taux réduit, en particulier pour toutes les professions du bâtiment. Cette question nous est posée chaque semaine, pour ne pas dire chaque jour, dans nos circonscriptions.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous souhaitons tous dans cette assemblée, me semble-t-il, que le taux de TVA réduit soit maintenu pour les travaux d'entretien dans les logements. Toutefois, sur cette question, sur laquelle le Gouvernement est très engagé, le rendez-vous n'est pas parlementaire ; il est européen.

Le 6 décembre prochain se tiendra le conseil Ecofin. La France est déterminée à convaincre ses partenaires européens et à obtenir l'unanimité sur cette question. Nous en sommes là aujourd'hui. Je vous renvoie donc à ce conseil européen.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote.

J'avais été étonnée, lorsque j'avais rédigé un rapport sur les questions liées à la TVA pour le Parlement européen, d'apprendre, monsieur le ministre, que les Britanniques bénéficiaient dans ce domaine de dispositions particulièrement intéressantes pour eux.

Ainsi, toute l'industrie des vêtements et des jouets pour enfants bénéficie d'une TVA à taux zéro. J'aimerais savoir si cet avantage sera maintenu au cours des négociations du 6 décembre prochain ou si le Royaume-Uni continuera de faire encore exception.

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce sujet n'est pas à l'ordre du jour de cette réunion, même s'il fait naturellement partie des éléments que nous avons quelques bonnes raisons d'avoir présents à l'esprit.

Ce qui nous préoccupe dans l'immédiat, ce sont les sujets inscrits à l'ordre du jour, dont la TVA à taux réduit sur les travaux d'entretien dans les locaux à usage d'habitation. Nous sommes tout autant mobilisés sur le secteur de la restauration, je m'empresse de le dire.

Monsieur Marc, l'amendement n° I-58 est-il maintenu ?

La question est de savoir ce qui se passera entre le 6 décembre et le 31 décembre. N'ayant pas d'indications précises sur la manière dont sera traité le problème, il nous paraît souhaitable que cet amendement soit mis aux voix, afin de montrer la détermination du Parlement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-58.

L'amendement n° I-128, présenté par MM. Miquel, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Le 3 de l'article 261 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

«... ° La vente de produits issus de la valorisation des déchets tels que les produits en matériaux recyclés, composts, chaleur, électricité et biogaz ».

La parole est à M. Claude Haut.

Nos pays produisent de plus en plus de déchets. Un grand nombre d'entre eux peuvent aujourd'hui être valorisés. En vue de favoriser la commercialisation des produits issus de la valorisation de ces déchets, l'outil fiscal doit être utilisé.

Le présent amendement tend donc à ajouter à la liste des produits ou services exonérés de TVA les produits issus de la valorisation des déchets recyclés.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour la commission, adopter cet amendement équivaudrait à instituer un nouveau régime d'exception. Vous savez que, par principe, elle n'y est pas très favorable.

Par conséquent, sauf si le Gouvernement se déclarait favorable à cette modification - ce qui me surprendrait - je demande à l'auteur de cet amendement de bien vouloir le retirer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je souhaite également le retrait de cet amendement, car il est contraire au droit communautaire.

Les livraisons de biens issus d'opérations de recyclage ou de l'incinération des déchets sont soumises à TVA au taux qui leur est propre, ce qui, au demeurant, ne soulève aucune difficulté dès lors que les acheteurs sont des assujettis qui bénéficient eux-mêmes d'un droit à déduction de la taxe.

Monsieur Haut, l'amendement n° I-128 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° I-128.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-230 rectifié bis, présenté par MM. Beaumont, Pointereau, de Raincourt, Revet, Bailly et Belot, Mme Gousseau, MM. Huré, Mortemousque et Doligé, Mme Rozier, MM. Adnot et Girod, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le b du 3° bis de l'article 278 bisdu code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) produits de l'agriculture agglomérés destinés au chauffage ; ».

II. Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... La perte de recettes pour l'État résultant de l'extension du taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée aux produits de l'agriculture agglomérés destinés au chauffage est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Par le présent amendement, nous proposons que les ventes de produits de l'agriculture agglomérés destinés au chauffage soient soumises au taux réduit de TVA.

Tant pour des besoins industriels que pour des besoins domestiques, il existe maintenant des chaudières qui fonctionnent de manière tout à fait performante avec des granulés fabriqués à partir de produits végétaux déclassés, de déchets de triage des grains et de plantes entières broyées. La fabrication de ces granulés permet de réduire le volume de stockage, d'améliorer la densité énergétique du combustible et de rendre plus efficiente l'alimentation des chaudières.

A lire le 3° actuel de l'article 278 bis du code général des impôts, il est difficile de savoir s'il couvre les produits qui viennent d'être décrits. C'est pourquoi nous proposons cet amendement, qui est par ailleurs cohérent avec les dispositions récemment adoptées dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole en faveur des bois de chauffage, déchets de bois destinés au chauffage et produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage.

L'amendement n° I-281 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Deneux et Badré, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 3° de l'article 278 bis du code général des impôts est complété par les mots : « produits de l'agriculture agglomérés destinés au chauffage. »

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement étant identique à celui que vient de présenter Mme Gousseau, je relaierai simplement les préoccupations et les ambitions de mes collègues experts en biocarburants que sont Marcel Deneux et Yves Détraigne, aujourd'hui retenus dans leurs circonscriptions.

Comme Mme Gousseau, nous pensons que l'évolution technologique des chaudières doit être prise en compte dans le code général des impôts. Puisque les produits issus de l'agriculture sont taxés à 5, 5 % lorsqu'ils sont intégrés, il s'agit simplement de préciser clairement qu'ils doivent l'être également lorsqu'ils sont agglomérés.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes toujours dans la même problématique de mesures partielles prises dans une loi sectorielle et qui posent des problèmes plus généraux de fiscalité.

Dans la récente loi d'orientation agricole, comme dans d'autres lois sectorielles, trop de mesures fiscales ont, à mon sens, été adoptées, monsieur le ministre.

Comme dans la loi sur le logement !

C'est en particulier le cas de certaines dispositions, qui ont été très justement citées, en faveur des bois de chauffage, déchets de bois et produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage.

Il ne faut donc pas s'étonner que soit maintenant présenté un amendement qui vise des granulés fabriqués à partir de produits végétaux déclassés, des déchets de triage des grains et de plantes entières broyées ; la niche ayant commencé d'être creusée dans la loi d'orientation agricole, on veut continuer en loi de finances. Nous avons vu un autre exemple tout à l'heure de cette tendance, dans un autre domaine sectoriel, et nous en trouverons encore un grand nombre tout au long de la discussion budgétaire.

Monsieur le ministre, tout à l'heure, en ce qui concernait les centres de formation d'apprentis et la taxe sur les salaires, vous nous avez dit qu'il ne fallait pas aller plus loin. J'incline donc à partager ce jugement en ce qui concerne le taux réduit de TVA pour la question qui est ici présentée.

C'est pourquoi je propose à nos collègues de poursuivre la réflexion sur ce sujet et de bien vouloir retirer leurs amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage l'avis de la commission.

Madame Gousseau, l'amendement n° I-230 rectifié bis est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-230 rectifié bis est retiré.

Monsieur Badré, l'amendement n° I-281 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président.

L'amendement n° I-281 rectifié est donc retiré.

L'amendement n° I-46, présenté par MM. Moreigne, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le I de l'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... les travaux de réhabilitation des établissements publics d'accueil de personnes âgées dépendantes de statut hospitalier. »

II. La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Moreigne.

L'an dernier, dans les mêmes circonstances, j'avais interrogé le Gouvernement sur un point analogue, à savoir l'application de la TVA à la réhabilitation des établissements publics d'accueil de personnes âgées dépendantes. J'ai ajouté cette année la mention « de statut hospitalier », parce que, l'an dernier, M. le ministre m'avait répondu très laconiquement, en me disant que le problème était résolu.

Sans vouloir vérifier les dires de M. le ministre, je me suis quand même préoccupé de cette question. Je me suis alors aperçu que, si les établissements sociétés communales bénéficiaient du fonds de compensation de la TVA, que ceux qui étaient sous statut privé étaient bien traités, les établissements hospitaliers publics accueillant des personnes âgées dépendantes ne bénéficiaient pas de la même égalité de traitement. C'est pourquoi j'ai de nouveau proposé, cette année, d'appliquer le taux réduit de TVA à ces établissements.

J'ajoute que, dans un département que je connais un peu moins mal que les autres, trente-trois établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes sont à réhabiliter. La plupart sont sous statut hospitalier public, et, vous l'avez bien compris, à défaut d'adoption de l'amendement que je présente aujourd'hui, c'est en définitive le contribuable départemental, par le biais de l'aide sociale, qui sera amené à payer la note.

Comme, par-dessus le marché, le département que je représente est le moins pourvu en recettes fiscales de l'hexagone, vous comprenez l'intérêt que j'attache à la réponse que vous m'apporterez cette année, monsieur le ministre, et j'espère qu'elle sera plus satisfaisante et surtout moins brève que celle dont vous m'avez honoré l'an dernier.

Quel est l'avis de la commission ?

Je voudrais rappeler que le taux réduit est déjà très largement appliqué aux travaux portant sur les établissements publics d'accueil pour les personnes âgées dépendantes mais aussi aux travaux de construction, d'amélioration, de transformation et d'aménagement de logements et de foyers à usage locatif qui font l'objet d'une convention ouvrant droit au bénéfice de l'aide personnalisée au logement. Cette disposition s'applique donc en particulier à la construction de résidences pour personnes âgées, quels que soient la collectivité ou l'établissement public de rattachement.

Par ailleurs, les travaux de rénovation portant sur les établissements d'hébergement de longue durée des personnes physiques tels que les maisons de retraite ou les unités de moyens et de longs séjours sont également soumis au taux réduit.

La commission a donc tendance à considérer que la préoccupation qu'exprime, à juste titre, M. Moreigne est déjà largement satisfaite.

Je ne vois d'ailleurs pas très bien, faute, peut-être, d'avoir rencontré sur le terrain des cas particuliers à examiner, quelles sont les situations précises dans lesquelles on imposerait le taux normal à des travaux de cette nature.

En tout état de cause, monsieur le ministre, la commission, en vertu de l'analyse - peut-être incomplète - que je viens d'exposer, a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il partage l'avis de la commission.

La parole est à M. Michel Moreigne, pour explication de vote.

M. Michel Moreigne. La réponse de M. le ministre étant aussi lapidaire que l'année dernière, je dois constater, comme l'auront fait l'ensemble de mes collègues, qu'en tout état de cause la commission, dans ses avis, est toujours parfaite.

Néanmoins, même les plus beaux morceaux de musique sont quelquefois assortis de bémols.

Vous comprendrez sans aucun doute, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que, si, selon une interprétation fiscale, une réhabilitation peut s'apparenter à une construction neuve, il n'en est pas ainsi actuellement.

Monsieur le ministre, c'est avec une certaine satisfaction que je vous ai entendu accepter tout à l'heure, sur un objet légèrement différent mais qui concernait aussi la TVA, d'envoyer une instruction fiscale qui apporterait certaines précisions. Si vous vouliez bien, de la même manière, transmettre à vos services et, en particulier, aux services fiscaux une précision me donnant satisfaction, je considérerais cet amendement sans objet et je le retirerais.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, peut-être pourrions-nous saisir la perche tendue par M. Moreigne.

Il a tout à l'heure été question d'une instruction visant à préciser quelques points d'interprétation à propos d'établissements sociaux, d'établissements d'hospitalisation. Peut-être serait-il possible de joindre cette question aux autres questions à traiter, d'y travailler et, si nécessaire, d'apporter quelques éléments de clarification par voie d'instruction.

Monsieur Moreigne, l'amendement n° I-146 est-il maintenu ?

« Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie... » Celui du ministre me fait craindre le pire. Je maintiens donc cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-46.

L'amendement n° I-81, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Les travaux de réhabilitation des friches industrielles. »

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Augmenter l'offre de logement, en dehors des moyens financiers qu'elle nécessite, n'est envisageable qu'à condition de disposer du foncier nécessaire, ce que ne permet pas toujours la densité des zones urbaines autour de nos grandes villes.

Les terrains anciennement occupés par des activités traditionnelles en déclin ou des activités industrielles sur des territoires sinistrés par les délocalisations, notamment, peuvent offrir aux collectivités les moyens de répondre à la problématique du développement local et du logement social.

Nous préconisons donc, par cet amendement que soit appliqué aux opérations de réaménagement des friches industrielles le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée, en vue de faciliter leur réhabilitation et leur réutilisation dans les meilleurs délais.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette initiative, qui n'est pas compatible avec le droit communautaire, ne peut qu'être rejetée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° I-81.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-177, présenté par MM. J. Blanc et Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le a quater de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans le texte suivant :

« a quater. Les prestations relatives à la restauration à consommer sur place ainsi que les prestations relatives à la vente de boissons non alcoolisées à consommer sur place. »

II. - Cette disposition est applicable dès le 1er janvier 2006.

III. - La perte de recette résultant pour l'État de la présente mesure est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jacques Blanc.

En ce moment même, les professionnels manifestent, non pas contre le Gouvernement, mais pour soutenir l'action déterminée qu'il mène en faveur de la restauration afin d'obtenir que soit appliqué le taux réduit de TVA lorsque les produits sont consommés sur place.

Cet amendement témoigne également de notre volonté de soutenir le Gouvernement afin qu'il soit remédié à ce qui est quand même une erreur manifeste.

Ainsi, lorsque vous commandez une consommation dans la voiture-bar du TGV, on vous demande si vous souhaitez l'emporter ou la consommer sur place. Dans le premier cas, c'est le taux réduit qui s'applique, dans le second, le taux maximal.

Il y a incontestablement une anomalie majeure dans la directive communautaire concernée, et il est capital de la réparer.

Chacun sait bien, par ailleurs, que le secteur de la restauration est un secteur susceptible de créer des emplois et même d'améliorer la situation de l'ensemble des salariés.

Des efforts ont déjà été faits sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. Le Gouvernement actuel les a poursuivis en mettant sur pied une mesure d'aide à l'emploi, qui permet indubitablement aux employeurs de ce secteur des hôtels, cafés et restaurants, confrontés au problème de la TVA, de faire un effort pour augmenter les salaires et rendre les postes plus attractifs. Ce domaine pourrait en effet employer davantage, mais il n'y a pas toujours de candidats.

En outre, il s'agirait de mettre en oeuvre une promesse de M. le Président de la République lui-même, qui s'est engagé à apporter une solution à la situation que nous dénonçons.

Nous avons donc voulu manifester fortement notre détermination, ainsi que notre soutien massif au Gouvernement.

Nous évoquions tout à l'heure la prorogation de l'application du taux réduit de TVA dans le secteur du bâtiment : il est capital que l'on obtienne cette prorogation, mais il est tout autant capital que l'on répare ce qui a été une erreur majeure et que l'on réponde à l'attente de professionnels qui sont prêts à se mobiliser pour l'emploi.

La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° I-204.

Je compléterai, s'il me le permet, les propos de notre collègue Jacques Blanc.

Il s'agit d'une question récurrente : vous avez pu constater avec quelle constance je pose ce problème depuis sept ou huit ans.

Je regrette personnellement que l'on n'ait pas inclus la restauration dans la liste des services à haute intensité de main d'oeuvre en 1999, alors que le contexte l'aurait permis. Ce problème aurait été réglé une fois pour toutes. Aujourd'hui, cette inclusion est difficile, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai.

Cet amendement, monsieur le ministre, est un amendement à la fois d'interrogation, de réflexion et de proposition.

Nous voulons vous accompagner dans les difficultés que vous devrez affronter le 6 décembre prochain lors du conseil Écofin. Vous vous trouverez alors pris entre deux préoccupations.

D'une part, vous devrez plaider pour que notre pays ne soit pas frappé par des sanctions dues au non-respect du pacte de stabilité : vous devrez montrer votre volonté de réduire au plus vite le déficit budgétaire.

D'autre part, vous vous trouverez contraint par la nécessité de tenir les engagements du Président de la République.

Ces deux objectifs semblent concurrents. Comment faire ?

Le problème du taux réduit de TVA est un vrai problème. Jacques Blanc le soulignait à l'instant en citant l'exemple de la facturation des consommations dans les wagons-restaurants. Je mentionnerai en passant que je n'ai pas bien compris pourquoi le prix restait le même quand le taux de TVA changeait. Le prix de base ne serait-il pas le même ? Cela me surprend beaucoup, mais fermons cette parenthèse.

Les produits alimentaires de base sont taxés à 5, 5 %, ce n'est pas choquant. Dès qu'intervient un service, le taux n'est plus de 5, 5 %. S'il ne s'agissait que d'un service, il serait de 19, 6 %. La difficulté réside dans les multiples types de restauration coexistant : entre la restauration traditionnelle, la restauration rapide, la restauration collective, tout est possible.

Les difficultés surgissent véritablement aux limites de ces trois types de restauration. De multiples effets pervers en découlent ; M. Blanc en citait un exemple, on pourrait, comme les années précédentes, en citer bien d'autres.

Par ailleurs, dans les zones frontalières, se pose un problème de distorsion de concurrence entre restaurateurs des pays voisins et restaurateurs français.

Jacques Blanc le rappelait, le Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a proposé une exonération des charges. Il s'agissait de se montrer solidaire d'un secteur qui faisait des efforts et créait des emplois.

En fait, dans ce débat, il faut être très clair et éviter toute attitude passionnelle.

Cessons d'abord de dire que cette mesure coûterait 4, 5 milliards d'euros : ce n'est pas vrai. Cette somme est calculée comme si la différence entre les taux s'appliquait au chiffre d'affaires total de la restauration. Or la totalité du secteur n'est pas concernée puisque - c'est de là que vient précisément le problème - la restauration collective et la restauration rapide ne sont pas taxées à 19, 6 %. Il n'a pas été question par ailleurs d'appliquer le taux de 5, 5 % aux boissons alcoolisées. Le coût de la mesure doit donc être ramené à environ 1, 5 milliard d'euros.

Apportons également un éclaircissement quant aux responsabilités. La France, à ce sujet, doit avoir le courage de dire nettement les choses : une autorisation communautaire est nécessaire mais, même une fois cette autorisation obtenue, il n'est pas certain que nous pourrons mettre en place la mesure. Ne mélangeons pas tout ! Ne prétendons pas, aujourd'hui, que Bruxelles empêche la mise en place de cette disposition : battons-nous d'abord à Bruxelles, puis nous aviserons.

Après avoir obtenu satisfaction à Bruxelles, nous ne pourrons peut-être pas pour autant appliquer la mesure immédiatement. Le contexte est en effet moins porteur aujourd'hui qu'il ne l'était en 1999.

Enfin, il faut rappeler que la TVA est un impôt à la consommation, et je refuse que les professionnels concernés revendiquent cette réduction de la TVA sous le prétexte qu'ils réinvestiront une partie du bénéfice qu'ils en tireront. Il n'en est pas question : la réduction de la TVA, impôt à la consommation, doit profiter au consommateur et entraîner une baisse des prix. Le chiffre d'affaires progressera en conséquence, ce qui entraînera le développement du secteur.

Bref, monsieur le ministre, qu'allez-vous faire le 6 décembre ? Il est important que vous nous éclairiez sur la position que vous prendrez dans la situation dans laquelle vous allez vous trouvez.

En ce qui me concerne, je me demandais si je n'allais pas déposer sur les crédits de la mission « travail et emploi » un amendement visant à supprimer les 500 millions d'euros liés à l'exonération de charges qui apparaissent au crédit de cette mission, pour les remplacer par le coût d'une baisse de TVA.

La TVA sociale...

Cela vous donnerait un argument pour négocier le 6 décembre.

Le coût de la mesure, actuellement évalué à 1, 5 milliard d'euros, serait donc ramené à 500 millions d'euros.

Deux solutions peuvent être envisagées.

La France pourrait demander l'application d'un taux moyen de TVA à 12 %. Ce serait un pas dans la bonne direction. L'engagement du Président de la République serait en voie d'être tenu et cela constituerait un signal fort vis-à-vis de toutes les personnes concernées, plus percutant en tout cas qu'une simple exonération de charge conjoncturelle.

L'autre solution consisterait simplement à remplacer les 500 millions d'euros d'exonération de charges par une diminution de la TVA sur un tiers de l'année prochaine.

Entre ces deux voies, se trouvent un certain nombre de possibilités. En tout cas, il faut sortir de l'alternative du tout ou rien ; il faut sortir du débat confus où l'on mélange tout.

Finalement, monsieur le ministre, qu'allez-vous dire le 6 décembre ? Bien entendu, je ne vous demande pas de dévoiler vos batteries si cela devait en quoi que ce soit entraver les négociations.

Si j'ai présenté ce plaidoyer, c'est en gardant à l'esprit l'impératif de réduction du déficit. Pour l'instant, il s'agit de réfléchir afin de préparer l'avenir, en attendant des conditions favorables.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est très sceptique quant à ces démarches. Au conseil européen, les décisions se prennent à l'unanimité. C'est une donnée : chaque État a sa perception des choses, et chacune de ces approches est respectable.

Aujourd'hui, nous sommes en présence d'une nouvelle donne de la politique allemande. Le gouvernement de grande coalition qui vient d'être constitué a retenu dans son programme le principe d'une hausse de l'impôt à la consommation. J'imagine que cela ne mettra pas la Chancelière et ses ministres dans une disposition d'esprit extrêmement favorable au principe de nouvelles baisses dans l'ensemble européen.

M. le ministre disait tout à l'heure que le Gouvernement pèserait de tout son poids pour, d'abord, maintenir le régime du taux réduit en ce qui concerne les services à forte intensité de main d'oeuvre : le bâtiment, la rénovation, les services à la personne.

Le premier enjeu est là. M. le ministre nous y a sensibilisés tout à l'heure à juste titre : on aurait tort de croire que c'est une formalité.

S'agissant de la restauration, nul ne saurait bien sûr rester insensible aux plaidoyers de MM. Jacques Blanc et Denis Badré, extrêmement efficaces l'un et l'autre, chacun dans son style évidemment.

Je tiens à rappeler que, ces dernières années, M. le président de la commission des finances et moi-même nous sommes toujours situés assez en retrait par rapport aux assurances données sur le passage au taux réduit, pour des raisons budgétaires d'abord, mais aussi pour des raisons de doctrine fiscale.

Nous avons considéré à certains moments que le taux intermédiaire de 12 % serait une bonne formule.

Nous l'avons dit.

Nous l'avons dit, nous l'avons écrit, nous l'avons chiffré.

Il est bon de le répéter.

M. Denis Badré, membre de la commission des finances, est bien pénétré de la nécessité de veiller aux intérêts des finances publiques lorsque le déficit est ce qu'il est, lorsque la dette est ce qu'elle est, alors que les taux d'intérêt vont monter, etc

Bref, nous serions heureux de connaître votre diagnostic sur ce délicat sujet, monsieur le ministre.

En tout état de cause et dans l'état actuel des choses, la commission ne peut que solliciter le retrait de ces deux amendements. Ils ne sauraient être adoptés ici et maintenant.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je dirai de nouveau que le Gouvernement est totalement déterminé : il fera tout pour convaincre la totalité de nos partenaires européens de la nécessité d'abaisser à 5, 5 % le taux de TVA sur les travaux du bâtiment comme sur la restauration. C'est nécessaire pour le bien de notre économie, pour la création d'emplois en France.

Vous le savez, le Gouvernement s'est très engagé sur ce sujet, et ce de manière constante. Un certain nombre d'étapes ont été franchies ces dernières années et ces derniers mois.

Il est des sujets à propos desquels nous pouvons, les uns et les autres, être divisés ; c'est ce qui fait la force de notre démocratie - nous l'avons encore constaté tout à l'heure quand nous étudiions les questions fiscales. En l'occurrence, il me semble qu'une belle unanimité se dégage, car il s'agit d'une mesure en faveur de l'emploi et de la croissance.

Au demeurant, il faut respecter les règles existantes, car ce qui compte, c'est le résultat. Aujourd'hui, tout est tendu vers le rendez-vous européen du 6 décembre. C'est à l'occasion du conseil Écofin qui se tiendra ce jour-là que la France présentera à nouveau les raisons qui fondent cette demande essentielle : un taux réduit de TVA pour les travaux du bâtiment et la restauration.

La délégation française à Bruxelles n'a cessé de transmettre ce message. L'ensemble de l'équipe gouvernementale n'a jamais manqué une occasion de le rappeler, en toutes circonstances. Le rendez-vous du 6 décembre est, de ce point de vue, un rendez-vous majeur.

Reste bien sûr à savoir ce qu'il doit advenir des deux amendements soumis cet après-midi à l'approbation du Sénat.

Deux approches sont possibles.

On peut, d'une part, considérer, et c'est l'approche que vous avez l'un et l'autre développée, messieurs les sénateurs, que ces amendements viennent appuyer le Gouvernement. Ces amendements n'ont d'autre objet que de montrer une volonté d'action.

On peut, d'autre part, considérer que ces amendements risquent d'affaiblir la position de la France dans les négociations à Bruxelles. Certains pourraient en effet avoir le sentiment qu'il s'agit là d'un malentendu, y voir une mauvaise compréhension des mécanismes de fonctionnement de la fiscalité sur le plan européen.

Or aucun d'entre vous n'a pour objectif d'affaiblir la position de négociation de la France. Chacun comprend que l'objectif est de convaincre, et l'efficacité passe évidemment par un certain nombre de règles de base.

C'est la raison pour laquelle je serais très sensible, messieurs Blanc et Badré, au fait que vous acceptiez de retirer vos amendements. Vous avez bien compris, je pense, que notre détermination à aboutir est totale et que nous avons, sur ce sujet, une volonté très forte de convaincre.

Je demande simplement que chacun mesure que ce n'est pas dans cet hémicycle que les choses doivent se décider. Il ne faudrait pas que le maintien de ces amendements puisse être perçu ailleurs comme un signe d'affaiblissement, quand nous avons besoin, au contraire, d'être particulièrement forts et unis. Nombre de décisions relèvent de la compétence du Parlement, mais celle-ci ressortit, vous le savez, à l'échelon communautaire.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je remercie Philippe Marini d'avoir rappelé la position majoritaire de la commission des finances.

Ce qui crée problème, c'est l'écart extraordinaire entre le taux normal de 19, 6 % et le taux réduit de 5, 5 %. On imagine bien que tous les professionnels, lorsqu'ils se laissent aller à rêver, souhaitent que leur activité relève non plus du taux normal, mais du taux réduit. La fiscalité française est en quelque sorte infirme du fait de cette situation.

Il est à mon sens urgent, dans l'optique de la prochaine négociation européenne, d'envisager l'instauration d'un taux intermédiaire de TVA, voisin de 10 % ou de 12 %, pour ce que l'on appelle l'économie de proximité. Au sein de cette dernière, les entreprises ne sont pas directement concernées par la concurrence des pays d'Asie ou d'ailleurs et les emplois sont menacés non pas par des délocalisations géographiques, mais plutôt par une autre forme de délocalisation, à savoir un basculement dans le marché parallèle.

Voilà !

Celui-ci est un marché très libéré, si l'on peut dire, qui constitue en somme une reconnaissance de l'économie de marché..., mais il échappe au fisc, au droit social, au droit de la concurrence.

Il existe donc clairement un risque de délocalisation par basculement dans le marché noir lorsque l'impôt est excessif.

À cet égard, Philippe Marini a évoqué le projet de la « grande coalition » allemande, qui envisage de relever de trois points le taux normal de la TVA : le produit de cette hausse contribuerait, à concurrence d'un point, à financer le déficit, qui est, comme chez nous, important, et, à concurrence de deux points, à financer différemment la protection sociale. Autrement dit, c'est l'amorçage de la TVA sociale, et je pense que cette expérience est intéressante.

Très bien !

Or si nous continuons à faire supporter à ceux qui emploient du personnel ces impôts de production que sont les cotisations salariales servant à financer, notamment, les dépenses de santé ou les politiques familiales, nous prenons le risque de voir se développer l'une ou l'autre des formes de délocalisation que je viens d'évoquer.

Pour ma part, je ne crois guère que l'on puisse aller vers une application à la restauration du taux réduit de TVA de 5, 5 %. Cela étant, si l'on devait malgré tout parvenir à s'engager dans cette voie, monsieur le ministre, combien cela nous coûterait-il ? Je parle ici non pas de l'aspect budgétaire, mais du fait que les négociations à l'échelon communautaire sont un marchandage permanent. Par conséquent, qu'allons-nous devoir abandonner à certains de nos partenaires...

Très bonne question !

... pour qu'ils consentent à ce que nous appliquions le taux réduit de TVA de 5, 5 % à la restauration ?

C'est du donnant-donnant !

Cela ne va-t-il pas permettre à certains pays voisins de prolonger certaines pratiques fiscales relatives à l'épargne ?

La crainte que j'exprime donc ici devant le Sénat, c'est que, dans ce marchandage permanent, nous ne soyons amenés à faire des concessions à certains de nos partenaires, qui auront forcément un coût, ...

Bien sûr !

... lequel sera peut-être au moins équivalent à celui qui a été estimé s'agissant des pertes de recettes de TVA.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Je remercie M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général d'avoir rappelé la position de la commission des finances sur ces amendements.

Souffrez, monsieur le ministre, que je vous dise que, depuis dix ans, je me suis toujours opposé à l'application à la restauration du taux réduit de TVA de 5, 5 %, parce que je la crois inopérante.

La meilleure preuve en est d'ailleurs que, alors que le gouvernement Raffarin, comme l'a fort bien rappelé M. Jacques Blanc, avait déjà fait un bout de chemin dans cette direction en accordant 500 millions d'euros d'allégements de charges, nous n'avons rien vu venir en contrepartie. Des emplois supplémentaires ont-ils été créés dans la restauration ? Le prix des menus a-t-il baissé ? Sont-ils de meilleure qualité qu'auparavant ? La réponse à ces questions est certainement négative.

Il convient donc, à mon avis, quitte à être politiquement incorrect, de dire franchement que promettre aux restaurateurs l'application du taux réduit de TVA fut une erreur. Vous n'obtiendrez pas à la fois les deux choses que vous comptez demander à l'échelon communautaire, monsieur le ministre.

Pour le secteur du bâtiment, l'application du taux réduit de TVA de 5, 5 %, dont vous souhaitez le maintien, a tout de même produit des effets. J'ignore s'ils seront durables, mais reconnaissons que des emplois ont été créés dans une période difficile et que, surtout, on a blanchi le travail au noir, ...

En partie !

...ce qui n'est d'ailleurs pas, pour l'instant, le cas dans la restauration.

J'estime donc que nous devons nous interroger sur l'efficacité et le coût de la mesure préconisée. Je vous ai dit tout à l'heure, avec un peu de malice, mais aussi avec amitié, monsieur le ministre, malgré mon franc-parler, que, aujourd'hui, les finances de la France ne permettent pas de faire un tel cadeau aux restaurateurs. Je crois qu'il faut avoir le courage de le dire à M. Daguin et à son armée qui manifestait sur l'autoroute A 4, ce matin, ce qui n'a pas arrangé les choses pour les automobilistes ! Lorsque j'étais député, on parlait d'un coût de 3 milliards de francs ; en réalité, ce coût est sans doute proche de 1, 8 milliard d'euros : peut-on vraiment, à l'heure actuelle, distraire une telle somme des recettes de TVA à l'heure actuelle ?

Non !

Monsieur le ministre, le 6 décembre prochain, vous vous battrez, ce qui est votre droit, pour que puissent être tenues les promesses du Président de la République, mais vous savez pertinemment, tout comme nous, que vous n'obtiendrez pas satisfaction sur tous les points. Il faudrait donc peut-être, à mon sens, expliquer à nos amis restaurateurs qu'ils doivent eux aussi participer à l'effort de redressement du pays.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Je rappellerai, à cet instant, que j'ai été l'auteur, en 1997, d'un rapport sur les conditions dans lesquelles il est possible ou non de passer au taux réduit de TVA. Ce rapport a été avalisé par la commission des finances et a fait autorité dans notre assemblée pendant quelques années. Depuis, les choses ont évolué, ...

C'est toujours une grande référence !

... le contexte n'est plus le même, mais il demeure malgré tout - je vous remercie de l'affirmer, monsieur le rapporteur général - une référence.

Absolument !

M. le président. Et vous, vous êtes toujours là ! C'est le plus important !

Je vous remercie, monsieur le président !

Dans ce domaine, il faut être clair : comme je le disais tout à l'heure, le coeur de la difficulté n'est pas que le taux normal soit de 19, 6 % et le taux réduit de 5, 5 % ; s'ils étaient respectivement de 21, 6 % et de 7, 5 %, le problème serait identique et, à la limite, il se poserait même dans des conditions plus favorables.

En réalité, la véritable difficulté tient au fait de l'existence d'une grande disparité au sein du secteur de la restauration : il faudra un jour ou l'autre remédier à cette situation.

Dans ce contexte, mon amendement était de questionnement, comme je l'ai déjà souligné. En tout état de cause, je remercie M. le ministre d'avoir indiqué quelle position il prendrait le 6 décembre prochain. Parce que la négociation relève de la responsabilité de l'exécutif et que l'on n'étale pas ses cartes sur la table avant qu'elle n'ait débuté, je ne lui en demanderai pas davantage.

Cela étant, je disais tout à l'heure que l'on peut ramener le coût de l'opération à 500 millions d'euros, ou au moins obtenir que le champ soit ouvert au plan communautaire, afin que nous puissions par la suite prendre nos responsabilités sur le plan national.

J'ai fait un certain nombre de suggestions à M. le ministre pour l'accompagner dans sa démarche, mais rien de plus. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

Je souscris aux propos que vient de tenir notre éminent collègue Denis Badré, auquel me lie une vieille complicité.

En revanche, je dirai à M. Jégou que l'on ne peut parler des restaurateurs comme il vient de le faire.

En effet, les restaurateurs ont fait d'énormes efforts, ils ont créé 13 000 emplois supplémentaires, ils ont amélioré les salaires versés à leur personnel.

Vous savez que ce n'est pas vrai !

Excusez-moi, mon cher collègue, mais je sais que c'est vrai ! On peut tout de même reconnaître ici qu'ils doivent faire face aux problèmes posés par le passage aux 35 heures, supporter des contraintes multiples. J'estime que le métier de restaurateur est un métier difficile, ...

Un très beau métier !

... et que l'on peut se féliciter, en France, de pouvoir compter, à tous les niveaux, sur des professionnels mobilisés, qui retroussent leurs manches, qui créent des emplois et qui vont de l'avant. Je veux ici leur rendre hommage ; si je n'avais pas dû être présent aujourd'hui dans cet hémicycle, je serais à leurs côtés !

Cela étant, j'approuve l'analyse de la commission des finances. Je ne fais pas partie du Saint des Saints, ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela nous manque beaucoup !

... mais je trouve ce débat intéressant. Il faut étudier comment on peut sortir d'une situation qui est totalement inacceptable, avec la coexistence, dans le même secteur, d'un taux de 5, 5 % et d'un taux de 19, 6 %. Ce n'est pas possible ! Voilà une situation qui crée des tentations, ...

Eh oui !

... auxquelles nos restaurateurs ne succombent pas, hommage leur en soit rendu !

À cet égard, on ne peut oublier le problème de l'emploi, ni celui de l'amélioration de la situation des salariés des entreprises de l'hôtellerie et de la restauration, qui travaillent beaucoup, sont soumis à des horaires extrêmement difficiles et doivent être disponibles. Ils font partie de ceux qui, dans ce pays, rendent des services précieux.

Tout cela se paie ! Cela ne peut pas être gratuit !

Je suis d'accord pour que soient envisagées des solutions intermédiaires en matière de taux de TVA. À cet instant, je voudrais remercier M. le ministre. Il sait qu'il peut m'arriver, quand je ne suis pas d'accord, d'être un peu brutal.

Et même un peu injuste !

C'est vrai, monsieur le ministre, et je vous prie de m'en excuser !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est pour la bonne cause !

C'est aussi que je suis un peu méditerranéen...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Moi aussi !

... et que je veux exprimer ma conviction. En ce qui vous concerne, vous avez parfaitement répondu à nos attentes quand vous avez affirmé votre engagement.

Par ailleurs, on a évoqué le cas de l'Allemagne, mais pour relever ou abaisser les taux de TVA, il faut aussi obtenir l'accord des autres États membres de l'Union européenne.

et Jean-Jacques Jégou. Non !

Si, pour modifier les taux, l'accord de l'ensemble des États membres est nécessaire.

Oui, quand on veut faire passer d'un taux à un autre la TVA qui s'applique à un produit ou à un service, mais pas quand on veut agir sur les taux eux-mêmes. Mme Merkel n'a pas besoin d'une autorisation pour ce qu'elle envisage de faire.

Je n'en suis pas certain, mais, quoi qu'il en soit, le débat qui va s'engager entre partenaires européens doit permettre d'expliquer les choix des uns et des autres et de faire respecter celui d'un pays comme la France de vouloir favoriser l'emploi dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie. C'est un message que nous pouvons faire passer sans aller à l'encontre des choix de la « grande coalition » allemande.

Pour ma part, je fais confiance au ministre et au Gouvernement. Les engagements qui viennent d'être pris nous permettent de retirer notre amendement, tout en affirmant notre conviction qu'il faut sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. Je rends hommage, encore une fois, aux restaurateurs.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

Je n'ai pas la faconde de M. Jacques Blanc, mais je voudrais inciter à la réflexion sur les objectifs visés au travers de la mise en place d'un taux réduit.

À l'origine, mes chers collègues, quand la TVA a été créée comme impôt de consommation, des taux différents avaient été prévus selon la nature de cette dernière : un taux spécifique pour les produits de luxe, un taux « normal » pour les produits de consommation « normale » et un taux réduit pour les produits de consommation courante. Il y avait aussi un taux inférieur pour les produits de santé, qui existe d'ailleurs toujours.

L'objectif était d'instaurer une certaine progressivité de cet impôt. Cette progressivité a bien sûr été « rabotée » lorsque l'on a décidé, à juste titre, de supprimer le taux spécifique aux produits de luxe, mais l'idée demeure néanmoins.

Or on entend maintenant introduire une autre idée, un autre objectif, suivant lequel le taux de TVA devrait être fixé, pour les différents produits et services, en fonction de l'intensité de travail. C'est là un changement de doctrine ! Avant de me lancer dans ce que je considère comme une forme d'aventure, j'aimerais savoir quelle est véritablement l'intensité de travail pour tous les produits et services. Cela me paraît d'autant plus difficile à déterminer que beaucoup sont maintenant importés.

Par conséquent, j'estime qu'il faudrait d'abord clarifier notre doctrine sur la consommation. Pour ma part, je considère toujours que l'existence de différents taux de TVA tient à la nature de la consommation, qui peut être courante, « normale » ou de luxe, cette dernière catégorie ayant toutefois été supprimée. Voilà ce que je pense être le fondement de l'existence de taux différenciés.

Mais, comme on assiste actuellement à une uniformisation des goûts et des préférences, je pense que le mieux, ainsi que le disaient le rapporteur général et le président de la commission, serait de procéder à un rapprochement des taux.

Faire en sorte qu'il intervienne, ce qui serait idéal mais paraît actuellement impossible, par l'instauration d'un taux intermédiaire, justifierait de mener une bataille à Bruxelles, mais, en attendant, pour éviter cette pression qui ne pourra que s'accroître, ne devrions-nous pas, mes chers collègues essayer, en interne, de rapprocher le taux normal et le taux réduit ?

En augmentant le taux de 5, 5 % jusqu'à 7 %, voire jusqu'à 8 %, et en réduisant d'un ou deux points le taux normal, ne parviendrions-nous pas à faire baisser la pression et à conserver l'objectif normal des taux réduits : établir une distinction entre la nature et non pas la fabrication des produits ?

La parole est M. le président de la commission.

C'est un très bon débat que nous avons en cet instant, comme d'ailleurs depuis le début de la discussion des articles de la première partie, voire de la discussion générale.

Bien sûr, nous éprouvons du respect et de la considération pour tous les restaurateurs, qui font un très beau métier. Peut-être Jacques Blanc, qui les connaît bien et qui est véritablement déchiré puisqu'il ne pouvait à la fois être présent dans l'hémicycle et apporter son encouragement à la profession, pourrait-il se faire notre avocat et notre porte-parole auprès d'eux pour leur dire que nous les aimons beaucoup !

Néanmoins, je ferai mien l'argument avancé par Yves Fréville, selon qui l'important, s'agissant d'une activité à forte intensité de main-d'oeuvre, est d'essayer d'alléger le coût du travail. La voie d'avenir est donc bien l'allègement des charges sociales avec, évidemment, un autre financement : la TVA sociale.

Si j'avais un souhait à formuler, ce serait que le Gouvernement se batte pour réviser l'annexe de 1991, que M. Charasse connaît bien, et qu'il étudie la possibilité d'y introduire un taux intermédiaire.

Il fut un temps où l'Europe rêvait de faire pratiquement de la TVA une ressource européenne et s'apprêtait à toiser tout le monde : ce n'est pas possible ! Un impôt de consommation doit aller aux États qui ont en charge les consommateurs, c'est-à-dire les citoyens. C'est une fiction, un non-sens que de dire que l'Europe va s'impliquer sur la TVA. Il faudrait sortir de ce carcan !

J'ignore si cette négociation va aboutir à Bruxelles, mais je serais assez perplexe, monsieur le ministre, si, demain, on continuait, d'une part, à aller placer son épargne au Luxembourg, au motif que la fiscalité y est particulièrement favorable, privant ainsi notre pays d'autant de ressources fiscales en vertu de principes contestables et, d'autre part, à « casser la croûte » en France, au motif que le TVA y serait à 5, 5 % !

La parole est à M. le ministre délégué.

Beaucoup de choses ont déjà été dites au cours de ce débat que je souhaiterais provisoirement clore, après y avoir ajouté quelques précisions complémentaires.

D'abord, je voudrais remercier M. Badré et M. Jacques Blanc de bien vouloir retirer leurs amendements et, surtout, d'avoir rappelé les raisons pour lesquelles ils les avaient déposés puis retirés. Cela démontre que nous sommes, les uns et les autres, gens responsables et attentifs à ce que prime avant tout le résultat de la négociation.

Ensuite, afin que tout soit bien clair dans les esprits, je voudrais que chacun prenne en compte deux éléments de réflexion.

Premièrement, la France a eu à coeur de veiller scrupuleusement à ce que, dans l'attente d'un résultat positif, un dispositif d'allègement très significatif des charges sociales puisse être mis en place. Comme vous le savez, dans la restauration, cet allègement représente l'équivalent de 114 euros par salarié et par mois, en plus des allègements de droit commun.

Deuxièmement, il en va de même dans l'hôtellerie et la restauration au niveau du SMIC, complété par ailleurs en fonction du chiffre d'affaires.

Nous avons donc instauré un dispositif significatif dans ce secteur parce que nous étions bien conscients qu'il y avait là un gisement d'emplois.

C'est provisoire ?

Bien entendu ! Il s'agissait de faire le lien !

Noue en reparlerons donc.

De toute façon, nous reparlerons de tout : la vie est un long fleuve

Enfin, monsieur Badré, à ce stade de notre débat, il ne s'agit pas de déterminer un taux intermédiaire. Nous nous battons aujourd'hui pour obtenir de nos partenaires l'autorisation de passer du taux normal au taux réduit. Or, un peu comme dans l'ancien système monétaire européen, nous sommes dans un tunnel, avec un plancher et un plafond aussi bien pour le taux normal que pour le taux réduit : le taux normal va de 15 % à 25 % et le taux réduit va de 5, 5 % jusqu'à 15 %.

Pour nous, le véritable enjeu est donc d'obtenir de l'ensemble de nos partenaires l'autorisation de passer d'un monde à l'autre, et non pas de bouger le curseur dont il nous appartiendra naturellement, par la suite, de déterminer la position.

Il est important d'avoir toutes ces données bien présentes à l'esprit pour ne pas brouiller la perception de la situation.

Pour être tout à fait complet, j'ajouterai un petit commentaire personnel. J'ai entendu certains d'entre vous proposer, puisque vous avez, comme moi, le souci des finances publiques, de compenser la hausse de certains taux d'imposition par une baisse des autres.

Vous savez que la vie est très cruelle : ceux dont vous baissez les impôts se gardent bien de vous remercier - mais nous y sommes accoutumés - et surtout de le faire savoir au cas où cette publicité agacerait, alors que ceux dont vous augmentez les impôts, en revanche, se manifestent bruyamment au point que nous n'entendons plus qu'eux ! Ils font la une des journaux pendant que ceux qui sont heureux, comme les trains qui arrivent à l'heure, on n'en parle pas !

Je me suis permis de livrer également ce constat à votre méditation philosophique pour plus tard. A chaque jour suffit sa peine et nous aurons l'occasion de reparler de cette question. Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'ores et déjà de la démarche qui a été la vôtre.

Les amendements n°S I-177 et I-204 sont retirés.

L'amendement n° I-262, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Au b) octies de l'article 279 du code général des impôts, il est ajouté un 4° ainsi rédigé :

« 4° Des services offrant l'accès à des oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles sur demande individuelle formulée par un procédé de communication électronique ; »

II- Le pertes de recettes résultant éventuellement, pour l'Etat, de l'application du I du présent article sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Jégou, compte tenu des propos qu'il a tenus sur la TVA restauration, préfère, pour une fois, que je me fasse le porte-parole de Catherine Morin-Desailly dont il relaye habituellement les ambitions.

Le présent amendement a pour objet de soumettre au taux réduit de TVA les nouveaux services de vidéo à la demande qui permettent, dans le cadre d'un abonnement, l'accès du public aux oeuvres cinématographiques et audiovisuelles, conformément à l'annexe H de la sixième directive TVA, dans des conditions parfaitement euro-compatibles : si tel n'avait pas été le cas, je n'aurais naturellement pas défendu cet amendement.

Sont d'ores et déjà soumises au taux réduit de TVA les offres de paiement à la séance et de la télévision à péage.

Par application du principe de neutralité technologique posé par la loi, les offres de vidéo à la demande, lorsqu'elles seront formulées dans le cadre d'abonnements, doivent pouvoir bénéficier également du taux réduit. En revanche, la vidéo à la demande, « à l'acte », sans abonnement, restera régie par le taux normal de TVA.

Ce produit n'existe pas encore, mais il va arriver sur le marché. Pour une fois, on peut essayer d'être en avance d'une guerre en sachant que, au Luxembourg, Apple diffuse le même produit au taux extrêmement réduit de 2, 5 % .

Il s'agit donc, par cette mesure, d'éviter les délocalisations des services de vidéo et une concurrence déloyale des opérateurs d'autres pays de l'Union. Utilisons la directive européenne pour éviter de créer de nouvelles difficultés : pour une fois, la démarche s'inscrira tout à fait dans le bon sens.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'a pas été convaincue, monsieur le président !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement pas davantage !

L'amendement est-il maintenu ?

Avec l'autorisation explicite de Jean-Jacques Jégou, et implicite de Catherine Morin-Desailly, je le retire.

L'amendement n° I-262 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais dire quelques mots - M. Badré et Mme Morin-Desailly me le pardonneront - sur ce type d'amendement.

La commission des finances s'est livrée à un travail sur les effets de la mondialisation et elle a voulu comprendre quelles répercussions ils avaient au niveau de la consommation.

Les observations tendent à prouver que, aujourd'hui, les consommateurs, dont le pouvoir d'achat, malheureusement, progresse peu, dépensent de plus en plus pour le logement et le bâtiment et qu'ils consomment des produits vidéo : chacun veut l'ADSL, ce qui est formidable !

Cela étant, la quotité de leur pouvoir d'achat qu'ils consacrent aux produits qu'ils consomment habituellement tend à se comprimer. En conséquence, il me paraît assez peu cohérent d'encourager encore un peu plus la consommation de produits vidéo en baissant leur taux de TVA. Je remercie donc M. Badré d'avoir accepté de retirer l'amendement

L'amendement n° I-42 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du b decies de l'article 279 du code général des impôts par les mots est complété par les mots : « de chaleur ».II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Haut.

Nous abordons un sujet différent avec cet amendement qui vise à faire disparaître une injustice.

En effet, depuis 1999, les ménages qui se chauffent à l'électricité et au gaz bénéficient d'une TVA à 5, 5 % sur leur abonnement, tandis que les trois millions d'usagers des réseaux de chaleur français - ils sont, généralement, dans des logements sociaux et des établissements publics - continuent de payer un abonnement soumis à un taux de TVA de 19, 6 %.

Cette situation est triplement injuste.

D'abord, elle surtaxe en moyenne de 45 euros par an des foyers à bas revenus, principaux usagers des réseaux de chaleur en France.

Ensuite, elle pénalise les énergies renouvelables et la cogénération utilisées dans la plupart des 450 réseaux de chaleur existant dans près de 350 villes et villages et va ainsi à l'encontre des objectifs de la France en matière de lutte contre le changement climatique et de limitation de la dépendance énergétique.

Enfin, elle crée une distorsion entre trois modes de chauffage concurrentiels.

Depuis plusieurs années, le Gouvernement, bien que reconnaissant la légitimité de la demande, et malgré la pression unanime, ne souhaite pas appliquer le taux réduit de TVA aux abonnements de réseaux de chaleur, pour euro-incompatibilité avec la directive TVA.

Le projet de révision que vous évoquiez précédemment, prévoit la possibilité d'appliquer ce taux réduit. Néanmoins, nous pensons qu'il n'est pas acceptable que les usagers des réseaux de chaleur soient, durant un hiver de plus, surtaxés, alors que les prix de l'énergie sont aujourd'hui extrêmement élevés.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission va répéter ce qu'elle dit depuis un certain nombre d'années sur ce sujet. En effet, cet amendement revient avec la régularité de la chute des feuilles en automne !

Chaque année, nous précisons que nous attendons la finalisation d'une proposition de directive du 16 juillet 2003, qui vise à modifier la directive, toujours en vigueur, de 1977, concernant le champ d'application des taux réduits. Dans la proposition de directive, la Commission a notamment mentionné la livraison de chaleur distribuée en réseau dans la liste des biens et services pouvant bénéficier du taux réduit.

Peut-être aurez-vous, monsieur le ministre, quelques éléments d'information supplémentaires à nous apporter sur le sort réservé à cette proposition de directive.

En attendant ladite modification, le vote de l'amendement ne serait pas pertinent ; je rappelle que, en vertu du droit communautaire, la proposition de directive ne peut devenir directive qu'après une décision à l'unanimité du Conseil européen.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Premièrement, comme vous le savez, ce secteur du chauffage est également intégré dans le compromis britannique. Dans la demande française figurent donc les travaux, la restauration, et la chaleur.

Deuxièmement, la proposition de directive ne date pas du 16 juillet, mais du 23 juillet 2003.

Je suis confus !

Pour le reste, comme bien souvent, je suis en total accord avec le rapporteur général.

Je mets aux voix l'amendement n° I-42 rectifié.

L'amendement n° I-252, présenté par Mme Procaccia et M. Cambon, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le b decies de l'article 279 du code général des impôts, il est rétabli un alinéa ainsi rédigé :

« c. Les livraisons de chaleur distribuées en réseau ; »

II. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

L'amendement de M. Haut portant sur le même sujet que le mien, je ne peux que regretter les réponses qui y ont été apportées.

Certaines villes du Val-de-Marne fonctionnent avec des réseaux de chaleur. Outre que ce système de chauffage ne concerne effectivement que trois millions de personnes, la TVA ne portant que sur l'abonnement, les sommes en jeu ne sont pas très importantes.

Pour autant, après les explications fournies par M. Marini et par M. le ministre, je retire l'amendement.

L'amendement n° I-252 est retiré.

L'amendement n° I-43 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le 1 de l'article 279-0 bis du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque des équipements collectifs de chauffage, situés à l'intérieur ou à l'extérieur de l'immeuble, se substituent à un mode de chauffage individuel, la part de la facture de chauffage au consommateur final correspondant aux prestations de travaux de renouvellement, d'entretien et de maintenance d'équipements de chauffage collectif et de réseaux de chaleur est assujetti au taux réduit ».

II - Le b decies de l'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l'attente de la révision de la directive sur la taxe sur la valeur ajoutée, et afin de compenser une différence injuste de taxe sur la valeur ajoutée, il est créé une aide annuelle de 45 € sur la facture de chauffage d'un usager du réseau de chaleur. »

III - Les pertes de recettes pour l'État résultant des I et II sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Haut.

Il s'agit d'un amendement de repli.

Il est en effet possible d'imaginer, sur le même principe que pour la cuve de fioul, de créer une aide annuelle de 45 euros sur la facture de chauffage des usagers de réseaux de chaleur.

L'adoption de cet amendement permettrait d'afficher notre volonté d'aller en ce sens, en attendant la validation à l'échelon européen que vous évoquiez, monsieur le ministre.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, je crains que cette proposition ne soit pas vraiment eurocompatible. En outre, son coût n'a pas été estimé et le dispositif ne nous a pas convaincus.

Pour l'ensemble de ces raisons, la commission n'a pas pu émettre un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° I-43 rectifié.

L'amendement n° I-44 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le premier alinéa du b decies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée s'applique également à l'ensemble de la facture de fourniture d'énergie d'origine renouvelable aux clients finals. »

II. - Les pertes de recettes pour l'État résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bertrand Auban.

Cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA à toutes les ventes d'énergie renouvelable. Le développement des énergies renouvelables est l'une des priorités énergétiques de la France pour lutter contre le changement climatique et limiter sa dépendance énergétique sur la scène internationale.

Or, si la plupart des mesures aujourd'hui en vigueur favorisent la production d'énergie renouvelable sous la forme d'aide à l'investissement ou de crédit d'impôts, il n'existe en France aucune mesure pour inciter le consommateur final à consommer de l'énergie renouvelable, souvent produite collectivement ou industriellement - hydro-électricité, chaufferie collective au bois, biogaz, réseau de chaleur géothermique, etc.

L'amendement que nous proposons tient compte du fait que, tout comme l'application du taux réduit sur les prestations de collecte sélective a permis le développement de celle-ci, l'application du taux réduit sur toutes les ventes d'énergies renouvelables serait une mesure politique de premier plan incitant les consommateurs finaux à acheter de l'électricité dite « verte », ou de la chaleur renouvelable : chaleur issue du bois, de la géothermie, de la valorisation énergétique des déchets, du biogaz, etc.

Quel est l'avis de la commission ?

La proposition n'est pas eurocompatible et son coût n'est pas estimé : avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° I-44 rectifié.

L'amendement n° I-45 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le second alinéa du b decies de l'article 279 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu'un consommateur d'électricité ou de gaz a fait jouer son éligibilité, la part relative aux coûts d'acheminement, que ce soit le transport ou à la distribution, est soumise au taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée. »

II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bertrand Auban.

Cet amendement vise à tenir compte de l'ouverture des marchés énergétiques pour l'application du taux réduit de TVA aux abonnements au gaz et à l'électricité.

Depuis le 1er juillet 2004, les collectivités locales et les établissements publics français sont susceptibles de mettre en concurrence leurs fournitures de gaz et d'électricité. Ils y seront probablement obligés à court ou à moyen terme.

Or, une facture de gaz ou d'électricité, dans le marché énergétique libéralisé, ne comporte plus d'abonnement au sens strict et ne bénéficie donc plus, d'après les services de la législation fiscale, d'une TVA à 5, 5 % sur cette partie.

Un établissement public ou une collectivité locale qui ne récupérerait pas la TVA paierait ainsi 15 % de TVA supplémentaire par le simple fait d'avoir mis en concurrence les fournisseurs d'électricité ou de gaz, avec un effet fortement dissuasif.

Sans cette modification importante du code général des impôts que nous proposons, la mise en concurrence des fournitures de gaz et d'électricité entraînerait la perte du taux réduit, particulièrement préjudiciable pour les collectivités territoriales et les établissements publics, puisqu'elle entraînerait une augmentation de 5 % à 8 % des factures, uniquement de ce fait.

Nous rappelons que, déjà en 2004, la restriction du taux réduit aux seuls contrats en basse tension avait entraîné insidieusement une augmentation de 3 % à 4 % des factures des collectivités territoriales.

Quel est l'avis de la commission ?

Il convient de souligner tout d'abord que les règles actuelles de l'application des taux de TVA soumettent au taux normal tout ce qui relève de l'acheminement du gaz et de l'électricité, dès lors qu'il s'agit de prestations de service.

Toutefois, je rappelle que, l'an dernier, le Gouvernement s'était engagé à évaluer les conséquences de l'ouverture du marché de l'énergie à la concurrence sur les modalités de facturation retenues et la possibilité d'engager un processus conduisant au taux réduit. Il avait alors demandé le retrait d'un amendement identique, estimant nécessaire d'approfondir la question.

Je sollicite donc l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement n'étant pas, lui non plus, conforme au droit communautaire, je ne peux donner un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° I-45 rectifié.

L'amendement n° I-129 rectifié, présenté par MM. Miquel, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 ter, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. - Le h de l'article 279 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce dispositif concerne toutes les prestations de collecte et de traitement des déchets ménagers et assimilés, dès lors que l'une ou l'autre des collectivités compétentes en matière de collecte ou de traitement a signé un contrat multi matériaux avec une société agréée. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant de l'élargissement du champ d'application du taux réduit de TVA pour les prestations de collecte et de traitement des déchets est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bertrand Auban.