Séance en hémicycle du 17 octobre 2019 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à treize heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. David Assouline.
La séance est reprise.
À l’entrée de ce long tunnel, qui nous mènera jusqu’à tard dans la soirée, mon rappel au règlement concerne les modalités d’application de l’article 45 de la Constitution à l’occasion de l’examen de ce projet de loi.
Cet article parfaitement limpide prévoit, dans son premier alinéa : « Sans préjudice des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect – j’insiste sur cette expression –, avec le texte déposé ou transmis. »
Limpide ? Apparemment pas pour tout le monde, puisque la commission des lois, à la sauvette, sans dire qui est à l’origine d’une telle décision, sans autre commentaire que le renvoi à l’article 45, a déclaré irrecevables sept amendements qui avaient pour objet la révision du code pénal, afin de mieux prendre en compte la situation et les obligations que les maires tiennent de leur mandat électif : définitions des notions de prise illégale d’intérêt, de favoritisme et du champ de l’irresponsabilité pénale. Elle a en outre retoqué sept autres amendements visant le conflit d’intérêts. Beau tableau de chasse !
Ce projet de loi comportant un titre intitulé « Renforcer et reconnaître les droits des élus », j’en conclus que pour la commission des lois du Sénat, lesdits élus n’ont pas d’autre droit que de se laisser insulter, taper sur la tête, renverser par des engins dans l’exercice de leurs fonctions en psalmodiant les douze « préconisations » lénifiantes publiées au nom de la commission, en réponse aux menaces et agressions auxquelles ils sont confrontés.
Certes, je n’ignore pas que le parlementarisme « rationalisé » est un parlementarisme avec une muselière. Je considère néanmoins que le bon toutou n’est pas obligé d’aimer cette muselière, encore moins de réclamer qu’elle soit la plus serrée possible.
Sourires sur les travées du groupe CRCE.
Il est grand temps, mes chers collègues, de faire cesser ces dérives, qui, en restreignant notre liberté d’amendement, minent la confiance des élus locaux dans notre capacité à les représenter et à les défendre et, par-delà, minent la légitimité du Sénat.
Lors d’un entretien diffusé à la télévision il y a deux jours, le président du Sénat déclarait que notre assemblée était véritablement un contre-pouvoir. Mais avec la généralisation des pratiques que j’ai mentionnées, on est en train de s’éloigner de ce rôle !
Monsieur le président, mon intervention est fondée sur les articles 29 ter et 32 à 37 du règlement, qui portent sur l’organisation des séances.
Nous avons examiné ce matin en deux heures 21 amendements, sans qu’il y ait de prise de parole sur article. Il nous en reste 209, avec pour le moment 18 prises de parole prévues. J’avais déjà demandé hier soir comment allaient se poursuivre nos travaux.
J’aimerais savoir, ne serait-ce que pour que nous puissions nous organiser, comment les services de la séance, la commission et le Gouvernement envisagent la suite des travaux.
Si nous gardons le même rythme, nous devrions finir vers six heures et demie du matin, ou il faudra siéger demain.
Quelles sont les règles que vous envisagez pour que nous puissions avancer et terminer à une heure à peu près décente ? En effet, il faut bien le dire, on ne fait pas du bon travail parlementaire à trois ou quatre heures du matin ; on « épluche » juste les amendements, ce qui n’est pas sérieux.
Soit on trouve une solution pour achever l’examen de ce texte dans des délais normaux, soit nous ne sommes pas en situation de le faire, et il faut nous dire que l’on siégera demain. Ne serait-ce que pour que nous puissions, je le redis, nous organiser, il faudrait nous tenir au courant.
Mon cher collègue, il est évident que, si l’examen de ce texte n’est pas achevé à minuit et demi, nous reprendrons nos travaux à neuf heures trente demain matin. C’est ainsi que la séance est organisée.
La parole est à M. François Patriat.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on peut se faire plaisir, mais on peut aussi faire œuvre utile.
Je suis très peu intervenu dans ce débat et j’ai assisté à presque toutes les séances consacrées à ce projet de loi, dont l’importance ne vous a pas échappé et dont l’utilité pour les élus locaux est réelle.
Je rends hommage à tous ceux qui ont travaillé au sein de la commission et à ses rapporteurs, mais je voudrais dire, monsieur le président, que depuis le début des débats, le travail est fait dans un esprit de respect et d’écoute mutuels, dans un dialogue positif avec le Gouvernement. Nous avançons bien, et si les discussions patinent parfois, c’est pour des raisons qui me paraissent futiles et inutiles.
Je vous le dis, ce n’est pas du bon travail parlementaire que de perdre ainsi beaucoup de temps en explications de vote où chacun se répète, dans des redondances inutiles.
Nous pouvons achever l’examen de ce texte dans des délais raisonnables si chacun d’entre nous fait preuve d’un peu de responsabilité et met de côté son ego. C’est le vœu que je formule et l’appel que j’adresse à mes collègues !
Nous sommes tout à fait en phase avec ce qui vient d’être dit, même si nous ne voulons pas frustrer nos collègues qui, depuis maintenant près de quinze jours, ont fait preuve d’une grande assiduité.
Nous pourrions faire preuve d’une plus grande efficacité, notamment lors de la présentation d’amendements identiques, lesquels sont, par nature et par définition, défendus dans la plupart des cas.
Permettez-moi de répéter ce que j’ai dit précédemment : il faut éviter de revenir sur des textes que nous avons déjà étudiés en cherchant par là une nouvelle occasion d’aborder certains problèmes, dont on sait qu’ils ne trouveront pas de réponse et de solution, puisque, par définition, ce n’est pas le lieu.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je ferai tout d’abord un point de méthode concernant le Gouvernement. En tant que ministre, je suis évidemment à la disposition du Sénat ; je ferai donc ce que votre assemblée décidera, au rythme que vous choisirez.
Ensuite, je le redis, nous avons fait le choix de la coproduction, ce qui signifie que beaucoup de questions ont été traitées en amont, soit avec la commission, soit avec les présidents de groupe. De nombreuses lignes ont été posées, même si cela ne doit évidemment pas restreindre le droit d’amendement des parlementaires, vous avez raison, monsieur Collombat.
Par ailleurs, vous avez pu le constater depuis plus d’une semaine, je suis respectueux du bicamérisme. Je ne suis pas du tout partisan de laisser filer les choses au Sénat au prétexte qu’elles pourront être revues à l’Assemblée nationale. Je n’aime pas cette idée, et c’est la raison pour laquelle je passe parfois beaucoup de temps à vous répondre et à vous donner les lignes du Gouvernement, ce qui vous permettra de « retrouver vos petits » lors de la navette et de la commission mixte paritaire. C’est, me semble-t-il, la moindre des choses que de respecter le Sénat !
Moyennant quoi, s’agissant des nombreux amendements identiques et des prises de parole faisant référence à des situations très locales ou proposant des solutions qui ne peuvent être imposées par la loi, je vous propose de me contenter, à partir de maintenant, de donner l’avis du Gouvernement de façon succincte – favorable, défavorable, sagesse.
C’est seulement s’il y a vraiment besoin d’entrer dans un débat de fond que je prendrai le temps d’exposer mon avis, parce que, comme l’a dit M. Karoutchi, qui est d’ailleurs ancien ministre des relations avec le Parlement, il ne s’agit pas de bâcler le travail.
Nous devons effectivement changer quelque peu notre couple de vitesse, sinon nous n’aurons jamais fini ce soir, ni même demain soir.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, des souhaits ont été exprimés. J’espère que ces dix minutes de débat sur la nécessité de raccourcir les discussions seront suivies d’effet et permettront un véritable gain de temps !
Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
L’amendement n° 90 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le premier alinéa de l’article L. 2113-8 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avant le premier renouvellement du conseil municipal, une délibération peut prévoir que son effectif lors du premier renouvellement reste celui prévu au même article L. 2121-2. »
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Cet amendement a pour objet que l’augmentation de l’effectif du conseil municipal d’une commune nouvelle dès le premier renouvellement puisse rester facultative.
Il s’agit ainsi de répondre aux difficultés rencontrées dans certaines communes nouvelles, qui ne trouvent pas assez de candidats au conseil municipal pour satisfaire cette obligation. J’ai notamment en tête l’exemple de la commune nouvelle de Porte-de-Benauge en Gironde, pour laquelle avoir entrepris cette démarche représente un cadeau empoisonné pour les prochaines municipales de mars 2020.
Si la logique qui sous-tend l’article 1er du texte de loi a été d’encourager la fusion de communes, force est de constater que, au vu d’une relative désaffection des citoyens pour le mandat local, cette disposition a visée incitative peut aussi avoir l’effet inverse et créer une difficulté nouvelle pour la commune nouvelle.
Puisque le mot « facultatif » est un fil rouge de ce projet de loi, je ne puis imaginer que l’adoption de cet amendement pose un problème majeur.
Ma chère collègue, j’essaierai de vous répondre en étant rapide, comme chacun le souhaite.
J’ai compris l’intérêt majeur que représente votre proposition pour les communes nouvelles. Toutefois, vous le savez, laisser à une commune le choix du nombre de conseillers municipaux pose difficulté. Nous avons essayé de traiter ce sujet différemment.
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
L’amendement n° 90 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 504 rectifié, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Médevielle, Cigolotti, Kern, Lafon, Longeot, Cadic, Laugier, D. Dubois et Janssens, Mme Vullien, M. Henno, Mme Doineau, M. Capo-Canellas, Mme Guidez, MM. Vanlerenberghe, Delcros, Louault et Détraigne et Mmes Perrot, Billon et Saint-Pé, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2121-30-1. – Pour l’application de l’article 75 du code civil, le maire peut affecter à la célébration de mariages tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situé sur le territoire de la commune. »
La parole est à M. Michel Canevet.
Puisque nous parlons de liberté et de responsabilité, je propose au travers de cet amendement une mesure de simplification.
Aujourd’hui, quand on veut célébrer les mariages dans un endroit autre que la mairie, il faut solliciter l’accord du procureur de la République. Le maire est, selon moi, suffisamment responsable pour décider, si la salle des mariages de la mairie n’est pas assez grande, qu’il faut se rendre dans un autre endroit, comme la salle polyvalente d’à côté. Cela sera indiqué dans l’acte.
L’objet de cet amendement est d’éviter d’avoir à requérir l’accord du procureur de la République pour célébrer les mariages dans une autre salle qu’à la mairie, pour des raisons pratiques. Il faut faire confiance aux maires pour ce type de décision.
L’amendement n° 277 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller, Allizard, Babary, Bascher et Bazin, Mme Berthet, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Charon et Chatillon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers et Danesi, Mme L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Deseyne et Di Folco, M. Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. Forissier, B. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Ginesta, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houpert, Hugonet, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Joyandet, Mmes Lamure et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut, Lefèvre, de Legge, Leleux, H. Leroy et Longuet, Mmes Lopez et Malet, M. Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon et de Montgolfier, Mme Morhet-Richaud, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Panunzi, Paul, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mme Primas, M. Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Sittler et MM. Sol, Vaspart, Vial et Vogel, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
a) Les mots : «, sauf opposition du procureur de la République, » sont supprimés ;
b) Les mots : « tout bâtiment communal, autre que celui de la maison commune, situés » sont remplacés par les mots : « tous bâtiments communaux, autres que celui de la maison commune, situé » ;
2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Il veille à ce que l’affectation de ces bâtiments garantisse les conditions d’une célébration solennelle, publique et républicaine. Il s’assure également que les conditions relatives à la bonne tenue de l’état civil sont satisfaites. » ;
3° Le troisième alinéa est supprimé.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
L’amendement est quasiment identique. Je veux simplement insister sur l’importance de cette proposition, notamment dans le cadre des communes nouvelles, pour lesquelles un certain nombre de mairies annexes sont mobilisées. Je pense également aux toutes petites communes rurales, dans lesquelles les infrastructures ne sont parfois pas suffisantes.
Monsieur Mouiller, votre demande est satisfaite, puisque nous avons adopté une disposition en ce sens dans le cadre des règles relatives aux communes nouvelles.
Monsieur Canevet, malgré ma grande solidarité bretonne, je ne puis émettre un avis favorable sur votre amendement, car je crains sincèrement qu’elle n’entraîne un certain nombre de risques, dans le détail desquels nous ne rentrerons pas ici.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
S’agissant des communes nouvelles, monsieur Mouiller, nous avons répondu à cette question dans la proposition de loi de Mme Gatel, avec la faculté d’adaptation globale en matière de bâtiments des mairies anciennes ou déléguées – appelez-les comme vous voulez.
S’agissant de l’autre amendement, il est préférable de maintenir l’avis du procureur de la République pour 1 % des cas, ce qui signifie que, dans 99 % des cas, on fait confiance aux maires. Sur ce point, je vous renvoie à mon interview de ce matin dans Le Parisien sur les éventuels dangers à craindre.
Quand j’étais maire, j’ai célébré des mariages ailleurs qu’à la mairie. Nous l’avons tous fait ! Dans les petites communes, nous y sommes bien obligés si le mariage compte 100 ou 150 personnes alors que la salle des mariages ne peut en contenir que 25…
Il est regrettable de ne pas donner ce pouvoir aux maires.
Je rappelle rapidement que cela n’est pas impossible, mais qu’il faut l’avis du procureur de la République. On peut imaginer que, pour des raisons diverses et variées, certains souhaitent célébrer leur mariage dans des lieux qui ne seraient pas forcément compatibles avec l’esprit républicain.
Compte tenu des risques, je maintiens la position de la commission.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19, et l’amendement n° 277 rectifié bis n’a plus d’objet.
L’amendement n° 876, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au deuxième alinéa de l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, après la référence : « L. 5721-8 », sont insérés les mots : « les départements ».
La parole est à Mme Angèle Préville.
Cet amendement vise à aligner pour les départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.
Il s’agit de donner davantage de souplesse, car il est actuellement impossible de mutualiser les moyens humains et matériels entre les services de voirie, par exemple d’un département et d’une commune ou d’une intercommunalité, le code général des collectivités territoriales, le CGCT, ne le prévoyant pas.
La transposition aux conseils départementaux de ces mécanismes de mutualisation des services déjà applicables aux communes et EPCI pourrait offrir à ces collectivités l’opportunité de disposer d’un outil. Cette mutualisation présenterait un intérêt économique d’abord pour assurer l’entretien des réseaux routiers des collectivités, notamment rurales.
Les possibilités de mutualisation des ressources en moyens matériels et humains pourraient permettre des performances accrues, au bénéfice tout particulièrement des EPCI fraîchement nés, non encore organisés, qui seraient efficacement aidés.
Il s’agit de mettre en adéquation l’usage des moyens au regard des besoins à une échelle d’intervention complémentaire et pertinente, source bien évidemment d’économies budgétaires. Cela constituerait un outil supplémentaire facilitateur pour le développement des territoires, notamment ruraux. Dans mon département, le Lot, territoire rural par excellence, nous avons 4 000 kilomètres de routes départementales et 7 000 kilomètres de routes communales et intercommunales. Les EPCI et le département attendent, car le besoin existe.
La densité de nos routes et le maillage fin de nos territoires sont d’ailleurs plus largement une spécificité française, un bel héritage du passé qu’il nous faut entretenir, une richesse.
L’adoption de cet amendement permettrait de régler les problèmes de voiries grâce à un dispositif beaucoup plus pratique. C’est un vecteur de souplesse que je vous propose, l’atout touristique de nos territoires résidant également dans nos routes si pittoresques.
L’objectif de cet amendement est d’étendre aux départements les mécanismes de mutualisation des services applicables aux communes et aux EPCI.
Toutefois, le dispositif que vous proposez, ma chère collègue, aboutirait à un tout autre résultat, puisque l’on ajoute les départements à la liste des groupements de collectivités territoriales définis par le CGCT, alors que le département est aujourd’hui une collectivité territoriale à part entière.
Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président. Les engagements sont tenus : le Gouvernement intervient brièvement !
Sourires.
Je me permets d’insister, parce que, en tout état de cause, cela pose des problèmes pratiques d’organisation dans mon département.
Le Lot a déjà un service de voirie relativement développé. Il apporterait une aide aux EPCI, qui manquent justement d’organisation en la matière.
J’y insiste, mon amendement correspond à une demande très forte du département et des EPCI concernés.
De nombreux départements ont mis en place une ingénierie territoriale pour aider les EPCI. Par exemple, pour le déneigement, des conventions entre les départements et les communautés de communes sont sans cesse signées.
Je suis président de la commission des routes de mon département, et nous faisons cela régulièrement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 3 rectifié ter, présenté par MM. Menonville, Longuet, Chasseing, Capus, Bignon, Guerriau, Decool et Lagourgue, Mme Mélot et M. Malhuret, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article 55 du code civil, les mots : « à l’officier de l’état civil du lieu » sont remplacés par les mots : « au choix des parents, à l’officier de l’état civil de la commune de naissance ou de la commune auprès de laquelle l’un des parents l’aura déclarée ».
La parole est à M. Franck Menonville.
Cet amendement, déposé avec mon collègue et ami Gérard Longuet, tend à laisser aux parents le choix de déclaration du lieu de naissance de leur enfant. Ceux-ci pourraient déclarer la naissance soit auprès de l’état civil de la commune où l’enfant a effectivement vu le jour, soit auprès de celui de la localité de leur choix, par exemple le lieu de résidence.
Cette proposition s’inscrit dans le contexte de la fermeture de maternités. Je prendrai l’exemple de la fermeture de la maternité de Bar-le-Duc. L’une des premières conséquences réside dans le fait que plus aucun enfant ne sera déclaré né dans cette ville, qui est pourtant une préfecture.
À la suite des restructurations territoriales de l’offre de soin, des sites d’accouchements ferment. Force est de constater que, dans les territoires ruraux, le lieu de naissance est parfois situé dans un autre département que celui du bassin de vie notamment.
Ces difficultés touchent aujourd’hui de nombreux départements et régions touchés par des restructurations territoriales de l’offre de soin.
La prise en compte des bassins de vie des parents permet la conservation d’une échelle territoriale réelle.
Mon cher collègue, j’entends les raisons de fond qui sous-tendent votre amendement. Toutefois, celui-ci vise à laisser aux parents le choix du lieu d’enregistrement des naissances à l’état civil.
Vous le savez, il est important d’assurer la fiabilité des registres d’état civil. Comme pour un amendement que l’on vient d’évoquer sur un tout autre sujet, il y a là un risque de fragilisation de la sécurité des registres des naissances.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Je vois bien à quel problème auquel tend à répondre cet amendement, mais le choix du lieu de déclaration d’une naissance ne résoudra en rien la question sanitaire du devenir d’un certain nombre de maternités. Vous l’avez rappelé, quelles que soient les régions, les maternités ferment aujourd’hui les unes après les autres, y compris dans des villes-préfectures.
Pour éviter cela, il y a d’autres solutions qu’un amendement : il est possible de s’opposer, notamment dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui arrivera dans quelques semaines au Sénat. Vous ne l’avez pas fait, mes chers collègues, lors de l’examen des précédents projets de loi de financement de la sécurité sociale, mais je ne vous le reprocherai pas.
Par ailleurs, il faut réfléchir, parce que, au-delà de ma réponse, qui peut être perçue comme une boutade, le problème est bien réel aujourd’hui dans notre pays, notamment dans nombre de départements ruraux – j’ai en tête, dans ma région Auvergne-Rhône-Alpes, la fermeture des maternités de Die et de Privas.
Sans mobilisation collective pour rouvrir ces maternités, des femmes ne pourront pas accoucher dans de bonnes conditions, ce qui conduira à des déclarations de décès de plus en plus nombreuses dans les communes situées sur la route entre le domicile de la future mère et la maternité où elle aurait pu, hypothétiquement, accoucher.
Vous posez donc une vraie question, mais celle-ci ne peut pas être réglée par la simple possibilité de choisir le lieu de déclaration de la naissance.
Il faut une politique ambitieuse pour permettre que des maternités maillent l’ensemble de notre territoire. C’est cela qui fait République !
Mme Michelle Gréaume applaudit.
Je suivrai l’avis de la commission et de M. le ministre. Je suis absolument opposée à cet amendement.
Pour avoir été chargée par le Premier ministre, le ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’action et des comptes publics d’une mission sur la fraude sociale, je sais que les problèmes de fraude commencent au niveau de l’enregistrement à l’état civil, donc à l’entrée dans nos systèmes de sécurité sociale.
Par conséquent, la possibilité ouverte par les auteurs de l’amendement n’est pas du tout une bonne idée. Il convient de ne pas la voter.
Le système doit rester comme il est aujourd’hui. Au reste, nous débattrons un peu plus tard d’amendements déposés en vue de le sécuriser.
En réalité, le sujet n’est pas le problème des maternités : c’est la sécurité de nos systèmes de soins.
Je serais prêt à soutenir cet amendement s’il était rédigé différemment. Je lui préfère l’amendement n° 220 rectifié, que nous allons examiner dans un instant.
La Guadeloupe compte 32 communes et 2 hôpitaux, situés à Basse-Terre et à Pointe-à-Pitre. Mon fils, par exemple, est né à Pointe-à-Pitre, alors que j’habite à Vieux-Habitants, à une centaine de kilomètres. Il n’y a donc aujourd’hui, en Guadeloupe, que deux lieux où l’on puisse déclarer une naissance. Il ne restera bientôt plus que Pointe-à-Pitre, puisque la maternité de Basse-Terre – au prétexte que demeure un hôpital général – va fermer.
Si l’intention est bonne, je ne peux pas voter l’amendement en l’état, car son dispositif pose un problème d’identification territoriale important pour les maires et les populations.
Je lui préférerai l’amendement n° 220 rectifié, qui tend à prévoir une moindre liberté de choix pour les parents : la déclaration pourrait se faire au lieu de leur résidence principale, à savoir là où ils sont domiciliés durablement.
Je suis opposée à cet amendement, pour des raisons de traçabilité et de qualité de la certification.
En effet, ces contraintes sont imposées aujourd’hui à tous les services des hôpitaux, particulièrement aux maternités, qui transmettent les données concernant la naissance de l’enfant aux services de l’état civil, la reconnaissance officielle se faisant, dans un second temps, auprès de celui-ci.
Le vote de cet amendement conduirait probablement à des dérives.
Les maternités, quel que soit l’endroit où elles sont situées, connaissent les parents d’un enfant qui naît. Il est nécessaire de disposer de cette traçabilité.
Alors que nous allons bientôt discuter du projet de loi relatif à la bioéthique, il est hors de question que nous puissions voter un tel amendement, de manière incidente, au détour du présent texte.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 220 rectifié, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier et Roux, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l’article 55 du code civil, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation au premier alinéa, les déclarations de naissance des enfants légitimes peuvent être faites, dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu où les parents ont établi le domicile conjugal.
« Cette faculté est également offerte aux parents d’enfants naturels à condition qu’ils résident ensemble au jour de la déclaration.
« Lorsque la filiation de l’enfant n’est établie qu’à l’égard de sa mère, la déclaration de naissance peut être faite, dans les cinq jours de l’accouchement, à l’officier d’état civil du lieu de résidence principale de la mère. »
La parole est à M. Raymond Vall.
Cet amendement vise à ce que la naissance puisse être déclarée au lieu d’habitation des parents.
Malheureusement, on ne décède pas toujours chez soi, surtout dans la ruralité. Pourtant, la déclaration du décès se fait, elle, dans la commune !
Que peut-il y avoir de plus fiable que la déclaration d’une naissance par des parents à la mairie de leur commune de résidence ?
Comme mon collègue l’a souligné, cette possibilité serait une reconnaissance pour la commune. Cela serait fort opportun, alors que le texte dont nous débattons depuis deux semaines vise précisément à apporter une reconnaissance aux maires et aux communes.
Petit à petit, dans certaines communes, on ne voit plus aucune naissance. On n’y voit que des mariages – et encore, très peu ! – et des décès…
Il me paraît normal que la déclaration de naissance soit faite au lieu de résidence des parents.
Comme le précédent, cet amendement tend à répondre à un enjeu d’une grande importance, à savoir l’existence d’un équilibre territorial dans la présence des établissements d’accouchement. Notre collègue Cécile Cukierman l’a évoqué.
Je l’entends volontiers, mais l’amendement présente une fragilité juridique et des risques, que nos collègues ont expliqués à l’instant.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Mes chers collègues, je veux attirer votre attention.
Le dispositif de l’amendement fait référence à la résidence principale. Les hôpitaux ont parfois des difficultés à retrouver l’adresse des patients qui se sont présentés aux urgences au moment d’envoyer les factures. Il en résulte une perte de recettes, qui met très souvent nos hôpitaux en difficulté.
J’aimerais bien qu’il y ait des lieux de naissance dans chacune de nos communes ! Je suis sensible aux arguments développés par ma collègue Cécile Cukierman : il faut surtout permettre aux maternités d’être opérationnelles. Ce serait beaucoup plus pertinent en matière de traçabilité de la mère qui a mis l’enfant au monde l’enfant, depuis son entrée à la maternité jusqu’à la démarche de déclaration de la naissance auprès des services de la commune.
Ne cherchons pas à tout avoir sur nos territoires de n’importe quelle manière. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais prenons garde à ne pas mettre de désordre là où les choses se déroulent en toute transparence.
Il serait dangereux de trancher ce sujet très délicat dans le cadre du présent texte, alors que nous allons bientôt examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
Je ne peux souscrire aux arguments qui ont été développés.
La responsabilité de l’état civil n’a jamais été transférée aux maternités ou aux cliniques ! Dans certaines campagnes, on continue à naître à la maison. Nous ne demandons pas un passe-droit ! Quand un enfant naît prématurément à son domicile, il est enregistré à la mairie. On ne demande pas aux parents de passer par la clinique.
Au reste, ce n’est pas demain que des maternités rouvriront dans les territoires ruraux ! C’est un vœu pieux.
Je suis sensible aux difficultés évoquées par mes collègues, mais, j’y insiste, nous ne demandons pas de dérogation : nous estimons normal que la naissance d’un enfant puisse être déclarée au lieu de résidence de ses parents.
Monsieur le président, j’ai été maire d’une commune. Durant mon mandat, aucun enfant n’est né sur le territoire de la commune. C’est tout de même un problème !
Je rappelle que le texte que nous examinons vise précisément à revaloriser le rôle et la fonction des maires sur les territoires.
Très sincèrement, je ne crois pas que les problèmes de facturation ou de reconnaissance des cliniques constituent un obstacle absolument dirimant.
Dans mon territoire, il n’y a plus de naissance dans aucune commune. Je dois dire que les gens s’interrogent… Alors que ma résidence principale se situe aux Vieux-Habitants, la naissance de mon enfant a été déclarée aux Abymes.
Quel problème pose le fait de déclarer dans sa commune la naissance de l’enfant dont on est « l’auteur » – je pense aux différentes formes de procréation ? Quel problème pose le fait d’éviter qu’une commune ne soit pas une commune « morte » ?
À titre personnel, j’aurais préféré l’expression de « résidence principale », qui implique une certaine durée, à celle de « domicile conjugal », mais je voterai l’amendement, même s’il est imparfait.
Il y va de la vie de nos communes.
Voilà un beau sujet culturellement parlant.
Je raisonne de la même manière que mon collègue Victorin Lurel : il y a des mairies partout ! En revanche, réorganiser le système de santé de manière à avoir des sages-femmes partout, sur un territoire comme la Polynésie française, par exemple, est mission impossible.
Dans le cas des îles Sous-le-Vent, la seule maternité aux normes est celle d’Uturoa, sur l’île de Raiatea. Tous les enfants de l’archipel y naissent, mais leurs parents viennent de Bora-Bora, de Huahine ou encore de Maupiti.
Pourquoi ne pas prévoir aujourd’hui que puisse être inscrit sur l’acte de naissance d’un enfant qu’il est né à Bora-Bora par exemple ? En réalité, la question est culturelle.
La Polynésie française s’associe à cette demande !
MM. Pierre Louault et Raymond Vall applaudissent.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 935 rectifié bis, présenté par MM. Louault et Canevet, Mmes Perrot, Vermeillet et Sollogoub, M. Moga et Mme Vullien, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Il est permis aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de déconcentrer l’exercice d’une ou plusieurs compétences au travers de structures qui lui sont liées, et appelées « pôles de proximité ».
Leur gestion est assurée par le vice-président en charge de la compétence au sein de l’établissement public de coopération intercommunale. Ce dernier peut être assisté d’un collège d’élus du territoire, désigné par l’établissement public de coopération intercommunale.
Son budget de fonctionnement est inclus dans le budget de fonctionnement général de l’établissement public de coopération intercommunale.
La parole est à M. Pierre Louault.
Cet amendement vise à prévoir la possibilité de créer des pôles de proximité au sein des communautés de communes.
La loi NOTRe a sacrifié les petites communautés de communes et les services de proximité au fil des années.
Dans des communautés de communes comme la mienne, qui regroupe 68 communes sur un très grand territoire, équivalent à un tiers du département, soit les services de proximité ont disparu, soit ils sont gérés par la technostructure intercommunale, qui n’a pas les compétences pour le faire.
Par exemple, les services du centre intercommunal d’action sociale, le CIAS, associaient, dans le cadre de pôles de proximité, les associations caritatives et les adjoints des communes, qui se retrouvaient régulièrement pour gérer les dossiers. Il en va de même pour les compétences culture, enfance, jeunesse. Ainsi, les microcrèches partent à l’abandon.
La loi NOTRe a désintégré des petites communautés de communes qui avaient su s’organiser pour gérer ces services.
La possibilité de créer des pôles de proximité au sein des grandes communautés de communes permettrait de retrouver l’engagement de proximité, tout simplement en donnant la possibilité aux acteurs ruraux de s’investir dans la gestion des services de proximité.
Je sens bien que mon amendement inspire de la réticence. J’admets qu’il est incomplet et mal rédigé, mais c’est un amendement d’appel !
Je vous en supplie, mes chers collègues, votez cet amendement ! Faites ce geste haut et fort ! Si les acteurs locaux n’ont pas la possibilité de s’investir pour leur devenir, les territoires sont morts. Le reste, c’est du bidon !
Applaudissements sur les travées du groupe UC.
J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la déclaration solennelle de notre collègue pour que nous nous rassemblions autour de la défense des territoires et de l’exercice de la compétence au bon niveau.
Mon cher collègue, la semaine dernière, nous avons satisfait à votre demande, de manière beaucoup plus légère que par la création de pôles territoriaux, dont la création nécessiterait des moyens.
Je rappelle que nous avons proposé, d’une part, qu’il y ait des transferts de compétences à la carte et, d’autre part, que les compétences exercées par l’intercommunalité puissent être territorialisées. Nous avons même proposé, par le biais de l’article 5 C, mais peut-être n’avons-nous pas été assez explicites sur le sujet, une neutralisation de l’impact financier quand les compétences s’exercent au niveau du bloc communal.
Sincèrement, mon cher collègue, je pense que, dans ces conditions, votre demande est satisfaite de manière plus légère, plus souple et plus efficace.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
La question de la gouvernance au sein des EPCI nous a occupés pendant pratiquement une journée entière la semaine dernière, une grande solution de compromis ayant été adoptée, à la quasi-unanimité de cet hémicycle d’ailleurs, avec le pacte de gouvernance. Je ne referai pas le débat.
Votre amendement me semble donc en grande partie satisfait. J’en sollicite le retrait.
Je suis élu d’une communauté urbaine « XXL », la communauté urbaine du Grand Reims, qui regroupe 143 communes.
Il y a quelques mois, nous nous sommes réunis, pour évoquer des cas particuliers, avec les élus de la communauté urbaine de Cherbourg et de celle de Bayonne, qui, comme la nôtre, sont plus que centenaires en nombre de communes adhérentes.
Nous avons découvert que, en dépit de notre éloignement géographique, et sans nous être concertés, nous avions organisé notre manière de fonctionner de la même manière et mis en place les mêmes structures.
Il faut laisser aux élus, qui connaissent le terrain, une liberté d’organisation ! Il faut leur laisser la capacité d’imaginer des solutions.
Depuis 1982, notre pays est à la fois décentralisé et déconcentré. Ne revenons pas en arrière ! Laissons une marge de manœuvre aux élus du terrain.
J’ai bien compris que le chapitre II du titre Ier du texte de la commission ouvrait véritablement des marges de liberté d’organisation en matière de compétences, mais il ne traite pas du tout de l’engagement des citoyens dans le maintien des services publics.
Mon amendement est complémentaire de ces dispositions. Je ne le retirerai pas et je ferai en sorte qu’il soit repris à l’Assemblée nationale. Il est vital pour les territoires ruraux, la création des communautés de communes « XXL » ayant véritablement signifié une marche arrière terrible pour les petites communes sur les territoires ruraux.
Mon cher collègue, ne préjugez pas du sort qui sera réservé à votre amendement !
La parole est à M. le ministre.
Si nous recommençons le débat de la semaine dernière, nous siégerons certainement samedi…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Franchement, à entendre chacun défendre ses situations locales, je m’en veux presque d’avoir été aussi bénévolent et d’avoir passé autant de temps à répondre à chaque auteur d’amendement la semaine dernière !
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat applaudit également.
Certes, mais cela fonctionne dans les deux sens !
Monsieur le sénateur Pierre Louault, votre amendement est satisfait.
Ce texte, que le Sénat a largement amendé, permet de revenir sur un certain nombre d’EPCI « XXL », en prévoyant un certain nombre de divorces à l’amiable, de créer des pactes de gouvernance pour fluidifier les choses, de créer le conseil des maires, que la Haute Assemblée a souhaité obligatoire, alors que d’autres le voulaient facultatif – peu importe. Toutes ces mesures vont dans le bon sens ! Nous n’allons pas refaire les différents débats.
Votre amendement vise à créer des pôles territoriaux – les élus de la métropole du Grand Paris ici présents connaissent le fonctionnement de telles structures…
Il s’agit de créer, dans les très grosses intercommunalités, une strate supplémentaire entre la commune et l’intercommunalité. Je ne dis pas que c’est ce que vous avez dit, mais c’est ce que prévoit le dispositif juridique de votre amendement – vous avez d’ailleurs vous-même avoué que sa rédaction n’était pas parfaite et qu’il s’agissait d’un amendement d’appel.
Vous souhaitez maintenir cet amendement. S’il devait être adopté, il serait créateur de droit !
L’avis du Gouvernement est très défavorable.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. François Patriat, Mme Nathalie Goulet et M. Éric Kerrouche applaudissent également.
Ne cherchons pas à inventer l’eau chaude.
Premièrement, je tiens à préciser que l’EPCI « XXL » du Pays basque est complètement atypique : faute d’avoir pu obtenir la constitution d’un département, ses créateurs se sont ralliés à la solution juridique de l’EPCI, mais l’important, pour eux, était de disposer d’une instance de coopération culturelle.
Deuxièmement, ce que prévoit le dispositif de l’amendement est mis en place dans de multiples communautés de communes et communautés d’agglomération sur la base du volontariat : il existe déjà de très nombreux pôles territoriaux en termes de services ou de compétences.
Je ne vois pas ce que l’inscription dans la loi de cette possibilité va changer, d’autant que nous avons déjà procédé à des assouplissements la semaine dernière.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 785, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Conformément à l’article 37-1 de la Constitution et pour une durée maximale de trois ans, le représentant de l’État dans le département, ou le préfet de police à Paris, peuvent expérimenter, dans les départements et régions volontaires, pour un maximum de deux régions et de six départements, la mise en place d’un comité d’évaluation de l’effectivité de l’accompagnement des communes par les services de l’État.
II. – Cette expérimentation donne lieu à un rapport détaillant les évolutions des moyens financiers et des effectifs humains dans les services déconcentrés de l’État face à l’ampleur de leurs missions et les conséquences en résultant pour les communes.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Par cet amendement, nous souhaitons, comme nous l’avons déjà évoqué depuis le début de nos débats, donner corps à la possibilité d’évaluer la manière dont les services de l’État accompagnent au quotidien les communes, afin d’alerter sur les baisses de budgets des services déconcentrés de l’État.
Nous n’allons pas revenir ici sur la disparition de multiples services de l’État – j’en parlais encore ce matin même. Cela dit, cette disparition, année après année, pose une vraie difficulté.
Je ne vous en fais pas grief, monsieur le ministre. Je ne dis pas que votre gouvernement est seul responsable de la disparition de la présence de l’État dans nos territoires.
Toutefois, force est de constater, à l’heure où nous voulons promouvoir, par ce texte, l’engagement et la proximité, qu’il y a besoin, dans nos territoires, d’une présence de l’État qui se manifeste non pas sur le mode de l’injonction, mais sur celui du conseil et de l’accompagnement au bénéfice de tous les élus, quels que soient la taille de leur collectivité et donc des services dont ils disposent.
S’ajoute à cela – et là, il y va de la responsabilité de votre gouvernement – une grande réforme de la présence de l’administration des finances publiques dans nos départements, qui privera les élus, demain, d’un certain nombre de conseils.
Ainsi, de 2001 à 2015, les effectifs des services placés sous l’autorité des préfets ont perdu près de 10 000 emplois, soit une baisse de 11 %. D’ailleurs, la Cour des comptes, en 2017, regrettait que de nombreuses missions de l’État soient en situation de tension ou de risque, avec des missions délaissées ou mal exercées, comme le traitement des aides aux agriculteurs, au titre de la politique agricole commune, par la direction départementale des territoires ou encore certaines missions relevant du champ de la cohésion sociale, auxquelles n’était plus affecté qu’un agent sur deux.
Un autre exemple flagrant est celui des agences de l’eau, qui ont vu leur budget diminuer de 13 % en 2019, alors même que leurs missions se complexifient et se diversifient, ce qui, de fait, pénalise les communes en termes de montant des aides qu’elles peuvent recevoir.
Nous souhaitons regarder ce problème de plus près. Il nous paraît nécessaire de détailler les évolutions des moyens humains et financiers des services déconcentrés de l’État, afin de mettre en lumière les carences qui existent aujourd’hui et de pouvoir mener une véritable expérimentation sur un certain nombre de territoires de notre République.
La commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Duranton, MM. Vaspart, Bascher et Houpert, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson, Longeot et Mandelli, Mme A.M. Bertrand, MM. Moga, Courtial, Guerriau, Piednoir et Kern, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Cambon, Mme Gruny, MM. Charon, Pellevat, Laménie et D. Laurent, Mme Kauffmann et M. Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2020, un rapport présentant les résultats d’une consultation des maires des communes nouvelles régies par le chapitre III du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales sur les bénéfices de leur création sur les difficultés rencontrées lors de leur création et sur les possibilités d’améliorer leur fonctionnement.
La parole est à Mme Nicole Duranton.
Dans l’Eure, 39 communes nouvelles ont été créées, faisant passer le nombre de communes de 675 à 585.
Cet amendement a été déposé à la demande de maires qui envisagent la création de communes nouvelles. Il vise à organiser une grande consultation des maires de communes nouvelles, afin de faire un retour d’expérience sur le fonctionnement de ces dernières.
La réalisation d’un tel rapport permettrait d’obtenir une image fidèle et complète tant sur les aspects bénéfiques du regroupement que sur les difficultés rencontrées.
La commission des lois a mis en place une mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des réformes territoriales, chargée d’effectuer ce travail.
Le Sénat a également publié un rapport sur les communes nouvelles.
Par conséquent, votre préoccupation est intéressante, mais elle est satisfaite.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
L’amendement n° 17 rectifié est retiré.
L’amendement n° 451 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Courtial, Mme Goy-Chavent, MM. Frassa et D. Laurent, Mmes Vullien et Deromedi, MM. H. Leroy et Charon, Mmes Bruguière, Lassarade et Gruny, M. Kennel, Mme Troendlé, MM. Laménie, Bonhomme et Longeot, Mmes Chain-Larché et Thomas et MM. Bouloux et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 19
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement dépose au Parlement un rapport faisant le bilan de l’application de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle concernant l’informatisation des services de l’état civil et présentant les perspectives de réforme dans ce domaine, qu’il s’agisse de l’élargissement de l’accès au dispositif COMEDEC, de l’accès des usagers aux informations d’état civil les concernant au moyen d’une plateforme automatisée, de l’opportunité d’une modification de l’assise territoriale du service de l’état civil au profit de l’échelle intercommunale, départementale, régionale ou nationale, ou de la mise à jour de l’instruction générale relative à l’état civil.
La parole est à M. Marc Laménie.
Monsieur le président, je vais tâcher de faire bref.
Au-delà de la remise d’un rapport au Parlement, cet amendement tend à engager des réflexions en vue de l’évolution et de la modernisation des services de l’état civil, très attendues à la fois par les officiers de l’état civil et par nos concitoyens.
L’exposé des motifs de l’amendement, qui est très long, indique clairement les intérêts multiples de cette évolution.
La commission demande le retrait de cet amendement, qui vise à solliciter un rapport.
À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Les services de l’état civil, mais aussi l’ensemble des organismes sociaux sont à la recherche d’une solution qui permettrait d’appliquer le principe que le Gouvernement appelle « Dites-le-nous une fois », c’est-à-dire de sortir du déclaratif, au profit de répertoires qui soient mieux organisés. C’est notamment vrai pour les organismes de sécurité sociale.
La réflexion est en cours et nous devrions en voir les premiers effets lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je pense donc que cet amendement pourrait être retiré…
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 437 rectifié ter, présenté par MM. Montaugé, Antiste et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Duran, Mme Grelet-Certenais, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lozach, Mmes Lubin, Monier, Perol-Dumont et Taillé-Polian et MM. Tissot, Tourenne et Vaugrenard, est ainsi libellé :
Avant l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, chaque année à compte de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant un état des lieux des moyens nécessaires aux maires, adjoints et secrétaires de mairie des communes de moins de 3 500 habitants, en termes d’expertise juridique et d’ingénierie, pour appliquer les normes, renseigner le public et mener des projets relevant de compétences communales, dans les meilleures conditions.
Ce rapport étudie notamment l’articulation existante et souhaitable de la fourniture de ces moyens par l’échelon intercommunal, le département et l’État.
La parole est à M. Franck Montaugé.
Cet amendement vise à donner un début de réponse à un enjeu clairement posé dans le rapport rendu public par l’Association nationale Nouvelles ruralités, que préside notre collègue Patrice Joly, le 26 juillet 2019, et intitulé Ruralités : une ambition à partager, 200 propositions pour un agenda rural.
À la page 36 de ce rapport, on trouve une description exacte du malaise des élus face à leur population et face à l’exercice de leurs responsabilités : « Le sentiment général est que la parole de l’élu rural n’est pas entendue et que le maire qui incarne la proximité se trouve trop souvent dépourvu face à des mesures de plus en plus complexes à appréhender. Un double sentiment de frustration se fait jour : l’incapacité d’expliquer à ses administrés les mesures prises au-delà de la commune et le sentiment d’être spectateurs plutôt que d’être des décideurs. Le sentiment d’impuissance chez les élus ruraux persiste. »
Dans nos territoires, nous constatons tous que le désengagement des préfectures en matière d’ingénierie n’a pas été compensé de manière satisfaisante. Les autres échelons, notamment le département, ne comblent pas toujours totalement les besoins.
Une évaluation régulière est manifestement nécessaire, en particulier pour le Sénat, qui doit être un garant de l’effectivité de l’exercice des compétences des collectivités territoriales.
Cette évaluation pourrait prendre la forme d’un rapport annuel réalisé, par exemple, par la future Agence nationale de cohésion des territoires. Il nous semble qu’elle pourrait s’intéresser à cette question pour les communes de moins de 3 500 habitants.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 787 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Avant l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les conséquences de la suppression du principe de territorialisation des demandes de cartes d’identité empêchant les mairies ne disposant pas du dispositif de recueil des empreintes digitales d’instruire les demandes et de délivrer les cartes d’identité.
Ce rapport détaille notamment les conséquences en termes d’affaiblissement du lien de proximité entre les habitants et leurs communes et d’éloignement des services publics.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Seuls quelques élus se sont élevés contre le décret du 28 octobre 2016, paru quelques mois avant la dernière élection présidentielle dans une indifférence quasi générale, qui a profondément modifié les modalités de délivrance des cartes nationales d’identité.
Jusqu’alors, la demande de carte nationale d’identité, ou son renouvellement, qui permet de symboliser la citoyenneté et de faire corps avec la Nation, se faisait dans sa commune de résidence. Depuis ce décret, seules les communes pouvant procéder à une instruction numérique des dossiers sont en mesure d’assumer cette compétence, notamment au nom de la lutte contre le terrorisme, ce que nous ne minimisons pas.
Nous restons profondément convaincus, comme de nombreux élus que nous rencontrons tous au quotidien, que la délivrance des cartes d’identité est au cœur du lien civique qui s’établit entre l’élu et ses administrés.
Cette délivrance est d’abord l’occasion, pour le maire, de garder un contact régulier, décennal, avec sa population. Au-delà, elle permet de symboliser – mais c’est aussi davantage qu’un symbole – le sens de la relation entre l’individu et l’échelon communal.
Certes, la question technologique ne peut être balayée d’un revers de main. Cela dit, des propositions d’innovation ou d’expérimentation ont été formulées par un certain nombre de communes pour leur permettre, un jour par semaine, de continuer d’enregistrer les demandes de cartes d’identité.
Lors de nos déplacements sénatoriaux, les élus nous interpellent souvent sur cette question. Malgré la jurisprudence constante de la commission des lois, nous demandons donc la remise d’un rapport sur la problématique de l’instruction des demandes de cartes d’identité, dans la mesure où de nombreuses communes ont vu leurs compétences en matière d’état civil fortement se réduire.
Je peux accepter ces réponses laconiques pour gagner du temps, mais je me permettrai d’ajouter encore un élément.
Monsieur le ministre, votre gouvernement nous annonce une réforme constitutionnelle. Or, dans notre grande République parlementaire, où le droit d’amendement des députés et sénateurs est déjà assez faible, il est devenu habituel de refuser quasi systématiquement toute demande de rapport. C’est pourtant la seule solution dont nous disposons pour souligner un certain nombre de problèmes et obtenir des réponses.
Vous me permettrez – et vous n’êtes bien évidemment pas obligé de me répondre – de vous interpeller concrètement sur ce problème. Il s’agit d’une remontée de terrain. De très nombreux élus ruraux nous interrogent au quotidien, depuis la fin de l’année 2016, sur la question du devenir des demandes de cartes d’identité.
Un compromis a été proposé : dès lors que l’ensemble des communes ne peut procéder à l’enregistrement de ces demandes, les cartes d’identité pourraient être renvoyées dans les communes de résidence pour leur permettre de continuer d’assurer – pas forcément de manière solennelle ou symbolique – ce lien indispensable entre le citoyen et la République.
Alors que nous débattons depuis quinze jours de la place de la commune, ce geste, au-delà du symbole qu’il constituerait, manifesterait la volonté du Gouvernement de réaffirmer le rôle de la commune dans ce qui fait République, dans ce qui fait du commun et dans de ce qui fait la citoyenneté dans notre pays.
Nous avions déposé un amendement visant à ce que chacun puisse aller retirer sa carte d’identité dans sa commune de domiciliation.
Cet amendement, qui nous semblait faire sens, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 41 de la Constitution. C’est regrettable.
En l’espèce, la sécurité a joué au détriment du lien de proximité et du lien citoyen.
Je souscris entièrement à ce qui vient d’être dit.
Que s’est-il passé en octobre 2016 quand le ministre de l’intérieur, au nom de la sécurisation des titres, a publié ce décret ? De manière subreptice, le dispositif en vigueur a été modifié.
Nous étions alors dans un contexte de prévalence des enjeux sécuritaires, pour les raisons que nous savons, qui a fait passer le reste au second plan. Or nous mesurons seulement aujourd’hui ce que cela signifie dans la relation de proximité et dans le sentiment de proximité, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
Tous les maires, au fur et à mesure des demandes de cartes d’identité – qui doivent être renouvelées au maximum tous les quinze ans – ont vu leur population exprimer son désarroi, particulièrement les administrés ayant des problèmes de mobilité et qui se retrouvent inscrits sur des listes d’attente dans les communes désignées pour prélever les empreintes digitales. Les maires se retrouvent aujourd’hui à devoir expliquer pourquoi ce décret a été pris.
Je partage d’autant plus ces propos que nous avons interpellé Mme Gourault, la semaine dernière, lors de son audition par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, sur cette possibilité de retrait dans la commune de résidence.
Laissons au moins cette possibilité, qui n’est pas que symbolique. On touche tout de même à la carte nationale d’identité, ce n’est pas une petite histoire. Dans les secteurs ruraux, quand vous avez un certain âge ou que vous n’êtes pas très mobile ni voituré, on n’imagine pas combien il est difficile d’aller refaire la queue pour peu qu’il manque un élément dans le dossier administratif. Pour certains, c’est un petit traumatisme. Je voudrais simplement que le ministre en prenne la mesure, même s’il n’est pas responsable de cette situation.
Il faut s’efforcer de prendre des mesures correctives. Pouvoir retirer sa carte d’identité dans sa commune de résidence est une première solution.
Cette question relève du domaine réglementaire et je ne voterai pas cet amendement.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je voudrais parler du point de vue non de la population, mais des maires.
Les maires ruraux de votre département comme du mien ne connaissent plus leur population. Les administrés n’ont plus aucune raison, s’il n’y a pas d’école et qu’ils n’ont pas d’enfants scolarisés, de venir se présenter au maire.
Quand on veut renforcer la vigilance, comme le Premier ministre nous y a appelés, quand on veut savoir ce qui se passe dans sa commune, ou quand on veut prévoir des équipements, par exemple, il est nécessaire de connaître sa population, ne serait-ce qu’à travers la remise de la carte d’identité.
Aujourd’hui, on coupe complètement le lien entre les maires et leur population. Je sais que l’on peut aussi développer des services comme le dépôt postal. Très bien ! Certaines communes le font, mais La Poste ne le prévoit pas pour toutes.
Il est essentiel de maintenir un lien entre la population et les maires dans les plus petites communes. C’est la raison pour laquelle je défends l’idée qui le sous-tend, mais certainement pas l’amendement.
Je voudrais juste étayer mon propos en deux mots.
À entendre certains, on pourrait croire que l’adoption de cet amendement permettrait de revenir sur le dispositif en vigueur. Or il s’agit d’un problème réglementaire et d’une demande de rapport, raison pour laquelle la commission y est très défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Mes chers collègues, après ces dix minutes de prises de parole, la main sur le cœur, je voudrais souligner que nous avons examiné onze amendements en plus d’une heure.
Pour votre parfaite information, à ce rythme, il reste encore dix heures de débat.
Le titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :
« CHAPITRE VI
« Demande de prise de position formelle
« Art. L. 1116 -1. – Avant d’adopter un acte susceptible d’être déféré, les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir le représentant de l’État compétent pour contrôler la légalité de leurs actes d’une demande de prise de position formelle relative à la mise en œuvre d’une disposition législative ou réglementaire régissant l’exercice de leurs compétences ou les prérogatives dévolues à leurs exécutifs. La demande est écrite, précise et complète. Elle comporte la transmission de la question de droit sur laquelle la prise de position formelle est demandée ainsi que du projet d’acte.
« Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle.
« Si l’acte est conforme à la prise de position formelle, le représentant de l’État ne peut pas, au titre de la question de droit soulevée et sauf changement de circonstances, le déférer au tribunal administratif.
« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »
Monsieur le président, je renonce à cette prise de parole. Mieux vaut passer un peu plus de temps sur de vrais sujets plutôt que d’allonger inutilement les débats par ailleurs.
L’article 20 du projet de loi a pour objet d’aider les collectivités locales qui le souhaitent dans le contrôle de légalité de leurs actes en leur permettant de soumettre au représentant de l’État une question de droit.
Malheureusement, le respect de cette prise de position formelle par ladite collectivité locale a peu de conséquences juridiques, puisqu’elle n’emporte qu’une interdiction pour le représentant de l’État de déférer cette décision devant le tribunal administratif.
Pour autant, elle n’est pas opposable aux tiers et n’emporte donc aucune garantie de l’État au profit de la collectivité.
C’est la raison pour laquelle j’avais déposé un amendement visant à apporter aux collectivités une garantie de l’État en cas de recours de tiers, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
Je voudrais illustrer par un exemple les problèmes auxquels les collectivités pourraient être confrontées en cas d’application de cet article 20.
En matière d’urbanisme et d’autorisation d’occupation du sol, il est de jurisprudence constante que la responsabilité à rechercher est celle de la personne publique au nom de laquelle la décision fautive a été prise.
Supposons qu’une commune sollicite auprès des services de la préfecture, laquelle se tournera vers la direction départementale des territoires, ou DTT, une prise de position formelle sur l’élaboration de son PLU et obtienne un avis favorable. La commune applique à la lettre cet avis favorable.
Un peu plus tard, la même commune demande une autre prise de position formelle aux services de la préfecture quant à l’opportunité de délivrer un permis de construire. Là encore, la préfecture, toujours via la DDT, rend un avis formel positif sur la délivrance du permis, conforme au PLU élaboré et voté par la commune.
Or ce permis, attaqué devant le tribunal administratif, est annulé. Le jugement est confirmé par la cour d’appel administrative, puis par le Conseil d’État. Des riverains sollicitent devant les juridictions civiles la démolition de la maison qui leur porte grief et obtiennent satisfaction.
Le bénéficiaire du permis annulé et propriétaire de la maison démolie se retourne alors contre la commune qui lui a délivré le permis de construire après l’avis favorable donné par la préfecture. Il sollicite des dommages et intérêts dont le montant est égal à la valeur de la maison démolie.
Si tout cela se passe dans une petite commune de 100 à 500 habitants, cette dernière sera-t-elle en mesure de faire face aux frais financiers induits par cette procédure qui trouve son origine dans une prise de position formelle de validation des services de la préfecture ?
Cet article vise à rendre opérationnelle une attente forte des élus locaux, et singulièrement des maires, celle d’un État qui accompagne les collectivités locales dans leurs tâches et dans l’exercice de leurs missions – attente forte, très souvent annoncée, souvent avec ostentation, et pourtant très largement déçue.
La création d’une procédure de rescrit, ou de demande de prise de position formelle, pour les collectivités locales, comme il en existe dans d’autres domaines, et ce pour des actes posant des questions de droit, me semble de nature à alléger, à fluidifier l’exercice des responsabilités et le travail quotidien des exécutifs locaux.
Pour peu qu’un délai raisonnable soit retenu pour obtenir une réponse, cette procédure constituerait une amélioration significative pour le fonctionnement courant des collectivités en sécurisant juridiquement leur décision et en évitant le risque de déféré, même si les risques de recours de tiers restent présents, comme vient de le souligner Mme Lavarde.
Nous savons tous que le contrôle de légalité s’exerce imparfaitement et différemment selon les territoires et les relations entre élus et préfets. Cela revient à donner une latitude nouvelle aux élus pour stabiliser et réduire certaines incertitudes et fragilités juridiques.
J’ajoute que cela ouvre la voie à un renversement attendu en favorisant une logique de conseil plutôt qu’une situation de tutelle et de contrôle.
M. le président. Je voudrais rectifier ma remarque précédente. Mon optimisme m’a joué des tours : à ce rythme, nous en avons encore pour dix-huit heures de débat.
Exclamations.
Il s’agit simplement de vous informer. Tirez-en les conséquences que vous voulez, mais les yeux ouverts.
L’amendement n° 589 rectifié, présenté par MM. H. Leroy, Meurant, Frassa et Laménie, Mmes Sittler, Deromedi et Bruguière et M. Guerriau, est ainsi libellé :
Alinéa 4, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le représentant de l’État prend une position formelle dans un délai de deux mois.
La parole est à M. Marc Laménie.
Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Henri Leroy, vise à rendre obligatoire la prise de position formelle par le préfet en cas de saisine.
Dans la mesure où la prise de position formelle exclut un déféré préfectoral, l’adoption de cet amendement conduirait à un report temporel de la charge de travail des services de l’État, puisque tous les actes des collectivités territoriales sont aujourd’hui transmis et analysés. S’il y a davantage de prises de position formelle, l’analyse des actes dans le cadre du contrôle de légalité sera allégée.
Monsieur le président, charité bien ordonnée commence par soi-même : pour faire plus court, je vais donner dès à présent un commentaire global sur l’ensemble des amendements déposés sur cet article.
Je souscris totalement aux propos de Mme Lavarde : en apparence, le rescrit est intéressant, mais il peut être très contre-intuitif et entraîner des effets secondaires non désirés. Je souscris également aux propos de M. Bonhomme.
Nous allons laisser vivre le rescrit. Il part d’un bon sentiment et pourra constituer un éclairage intéressant pour les maires. Nous aurions souhaité qu’il ait un caractère un peu plus contraignant, mais nous comprenons la position des services de l’État et le fait que les choses soient, en l’état actuel, compliquées. Nous espérons que le texte à venir sur la déconcentration permettra aux préfectures et aux sous-préfectures de disposer d’un peu plus d’agents pour que le rescrit devienne un outil réellement intéressant pour les élus.
Nous souhaitons que la mesure soit évaluée, étayée et chiffrée à l’échéance de deux années. Comme l’ont souligné Mme Lavarde et M. Bonhomme, ce dispositif pourrait vite avoir des effets indésirables et se retourner contre les élus.
Pour ces raisons, nous serons défavorables à la plupart des amendements déposés sur cet article, notamment au regard du caractère contraignant du dispositif, même si je partage l’avis de leurs auteurs.
Monsieur le président, je procéderai comme l’a fait le rapporteur, pour aller plus vite par la suite.
Le rescrit, qui n’existait jusqu’à présent qu’en matière fiscale, est une innovation importante. Tout le monde s’était refusé à le faire, parce qu’il s’agissait d’un exercice lourd et compliqué.
Il s’agit aujourd’hui de lui donner une base légale. Il est important de dissocier la base légale de la façon dont le dispositif fonctionnera en pratique.
Le rapporteur Darnaud a mille fois raison : le mieux est l’ennemi du bien et le rescrit n’empêchera jamais un tiers de saisir le tribunal administratif. Il ne faudrait pas que ce dispositif, que nous avons initialement imaginé avec la commission des lois, se retourne contre les élus et que le juge administratif se montre plus sévère dans le cadre d’un recours de plein contentieux ou d’un recours pour excès de pouvoir en raison même de l’existence d’un rescrit.
Le silence vaut silence : cette tautologie protège l’élu et non les services de l’État. Si le silence valait autre chose, je suis déjà certain du résultat des contentieux éventuels. L’objectif du Gouvernement n’est évidemment pas de tout judiciariser. Je serai vigilant sur cette question.
Je reste ouvert sur les délais. Lorsque la commission des lois des lois m’a auditionné, les quatre mois lui paraissaient longs. La commission a ramené ce délai à deux mois ; un amendement tend à le porter à trois, comme pour le rescrit fiscal. Cette dernière proposition me paraît intéressante en termes d’intelligibilité du droit et d’alignement des délais.
Par ailleurs, les préfectures ne disposent pas toutes des mêmes moyens. La préfecture du Nord, la préfecture du Rhône, la préfecture des Bouches-du-Rhône, quoi qu’on en dise, auront toujours davantage de moyens que celles de la Creuse ou de la Lozère, par exemple. C’est aussi la raison pour laquelle nous souhaitons inscrire dans la loi un délai qui s’applique sur tout le territoire et qui permette d’équilibrer les choses. C’est une belle innovation.
Oui, monsieur le rapporteur, je suis favorable à une évaluation du rescrit dans les temps qui viendront.
Les ministres sont censés définir, avec le secrétariat général du Gouvernement, les critères d’évaluation de la loi. Sachez que j’y ai inscrit ce dispositif de rescrit. Nous verrons bien quel sera le taux de recours contre cette capacité à faire interpréter les normes.
Parfois on légifère très vite sur la base d’amendements pas toujours très bien rédigés. Si nos collègues élus locaux, les secrétaires de mairie, les directeurs généraux de services et les services de préfecture ont parfois du mal à dire le droit, c’est aussi que nous l’avons – collectivement – mal écrit. Il faut avoir l’humilité de le reconnaître.
Tentons l’aventure du rescrit. Avis défavorable à l’amendement n° 589 rectifié.
Je voudrais faire remonter deux préoccupations.
Nous connaissons tous des préfets courageux et d’autres qui le sont moins ; nous connaissons tous des préfets téméraires et d’autres qui le sont moins. Nous savons très bien que certains préfets engageront la parole de l’État via le rescrit et que d’autres ne le feront pas. Dès lors, comment allez-vous procéder pour homogénéiser les pratiques et faire en sorte que les préfets soient tous enclins à recourir à ce dispositif pour apporter des réponses aux élus ? Il s’agit d’une vraie source d’inquiétude pour les élus locaux.
Il peut aussi arriver que, dans un même département, dans un même arrondissement, l’interprétation du droit et le contrôle de légalité varient sur des problèmes de droit quasiment identiques.
Nous le vivons au quotidien. Nous sommes souvent interpellés par les élus qui ne comprennent pas cette situation.
Avec le rescrit, on met en place une sorte de contrôle de légalité a priori, avant même l’acte administratif. Comment allez-vous garantir qu’un même problème recevra la même réponse sur l’ensemble du territoire ?
Nous le savons tous – il s’agit non d’une accusation, mais d’un constat –, les services du contrôle de légalité sont à l’os dans beaucoup de départements et n’ont pas les moyens de traiter avec suffisamment d’ingénierie juridique toutes les demandes des élus et de leur apporter la sécurisation nécessaire, même lorsqu’il s’agit de décisions importantes pour les collectivités.
C’est un vrai sujet et chacun a son expérience.
Le problème est de savoir comment faire du contrôle de légalité un conseil en amont. Aujourd’hui, en l’absence d’avis sur un acte, les élus courent le risque de s’exposer, des années plus tard, à des remarques de la chambre régionale des comptes ou à un recours devant le tribunal administratif.
Nous étions nombreux à penser qu’il fallait peut-être transformer le corps préfectoral, et en particulier les services de contrôle de légalité, en conseil des collectivités, sans pour autant faire tomber le délai juridictionnel de deux mois ni le principe selon lequel le silence gardé durant ce délai vaut accord.
Je comprends qu’il faille peut-être une étude préalable, comme l’a souligné M. le ministre. À mon sens, il est surtout urgent d’engager une réflexion pour faire en sorte que le contrôle de légalité aide davantage les petites communes qui disposent, non pas d’un directeur des services techniques, mais d’un responsable des services techniques, lequel ne sait pas toujours faire un appel d’offres. Je prends cet exemple, mais il en existe moult autres.
Il y a manifestement une déficience qu’il faut réparer.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n° 95 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall.
L’amendement n° 102 est présenté par M. de Legge.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 95 rectifié.
En l’état du texte, le préfet peut ignorer la saisine d’une collectivité locale en matière de rescrit administratif. En effet, si l’État ne répond pas dans les deux mois, cela vaut absence de position formelle.
Or cette situation peut avoir pour conséquence d’amplifier le sentiment de mépris et d’abandon par les services de l’État que ressentent les plus petites collectivités, à rebours des intentions même de cet article qui dessine un mécanisme permettant de moderniser les relations entre l’État et les collectivités territoriales.
Nous proposons de revenir au droit en vigueur en rétablissant le principe selon lequel le silence de l’administration pendant deux mois vaut acceptation Une réponse ou une justification sur l’absence de réponse devra nécessairement être formulée à la collectivité dans les deux mois.
La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l’amendement n° 102.
Cet article 20 part d’une bonne intention. Je partage tout ce que les uns et les autres ont pu dire.
Cela étant, monsieur le ministre, il ne s’agit peut-être pas d’une novation. L’alinéa 5 de cet article, que tous ont cité, précise : « Le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois vaut absence de prise de position formelle. »
Cela revient à dire que, si le préfet ne répond pas, c’est qu’il n’a pas répondu… A-t-on vraiment besoin d’un article de loi pour constater que le silence n’équivaut pas à la parole ?
Je trouve cela quelque peu préoccupant.
J’ai bien suivi les débats au sein de la commission. Au départ, le délai était de quatre mois, avant d’être ramené à deux mois. Autant dire que l’on cherche à mettre la pression sur le préfet pour qu’il réponde rapidement, ce qui peut entraîner un effet pervers : plus le délai se réduit, moins le préfet a le temps de répondre… Le dispositif de cet alinéa 5 risque donc de se déclencher très rapidement.
J’ai déposé cet amendement pour m’associer à ce concert de louanges soulignant combien ce dispositif est merveilleux et permet de fluidifier les relations entre le préfet et les collectivités territoriales.
Dans la pratique, je crains que cela ne change pas grand-chose et que cette notion de délai n’apporte rien face à la difficulté posée, à savoir la capacité du préfet à répondre.
De surcroît, le préfet sera d’autant moins enclin à répondre que la question posée sera complexe. Or il est probable que les maires poseront des questions complexes.
Bien que ces dispositions soient sympathiques et malgré le fait que je voterai l’article 20, je tenais à partager avec vous ma perplexité sur son efficacité.
L’amendement n° 693 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté et Ramond, M. B. Fournier, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb et H. Leroy, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Le représentant de l’État est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne satisfait pas à cette obligation, il en indique les raisons au demandeur.
La parole est à M. Hervé Maurey.
Je souhaite à mon tour saluer la novation que constitue l’article 20, qui permettra aux élus de demander au préfet une position formelle sur un acte juridique, et me réjouir que la commission ait réduit le délai de quatre mois à deux mois.
Toutefois, je crains que ses effets ne soient assez limités, puisque, aux termes de cet article, le préfet n’est absolument pas tenu de répondre aux questions qui lui seront posées par les élus.
Sans aller jusqu’à ce que proposent certains de mes collègues, c’est-à-dire considérer que le silence vaudrait acceptation, je propose, par cet amendement, de prévoir que le préfet est tenu de répondre dans un délai de deux mois. Si, à titre exceptionnel, il ne le fait pas, il en informe le maire en lui donnant les raisons de cette non-réponse.
L’amendement n° 452, présenté par MM. de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
deux
par le mot :
trois
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
Dans le texte déposé par le Gouvernement et examiné par la commission, le délai de réponse accordé au préfet était de quatre mois. Nous avons estimé qu’il était un peu long et qu’il convenait de le ramener à trois mois. La commission a retenu le délai de deux mois.
Certes, il faut fixer une échéance à la réponse du préfet. L’usage l’a montré, un délai de deux mois, c’est un peu court et, par conséquent, désincitatif. Nous proposons donc de revenir à trois mois.
L’amendement n° 866 rectifié, présenté par MM. Vaspart, Raison, Perrin et de Nicolaÿ, Mmes Vullien et Noël, MM. D. Laurent, Piednoir, Pointereau, Mandelli et Danesi, Mme Deroche, MM. Canevet, Courtial et Prince, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Cardoux, Mme Duranton, MM. Daubresse, H. Leroy et Kern, Mmes Vermeillet, Ramond, Lassarade, Puissat et Sittler, MM. Brisson et Reichardt, Mme Gruny, MM. Dallier, Husson, de Belenet, Détraigne et Savary, Mmes Billon, Morhet-Richaud, Sollogoub et Deseyne, MM. Laménie, Bonne, Duplomb et Bascher, Mmes Chain-Larché et Thomas et M. Gremillet, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Remplacer les mots :
absence de prise de position formelle
par les mots :
validation de l’acte
II. – Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Michel Vaspart.
Mon amendement est plus radical.
Il est proposé de modifier le texte, en maintenant un délai de deux mois, mais en lui conférant un sens plus radical : le silence gardé par le représentant de l’État pendant deux mois à l’égard d’un acte qui lui est soumis vaut non pas absence de prise de position formelle, mais validation juridique de l’acte.
Les maires ont un peu l’habitude de cela. En effet, pour ce qui concerne les documents d’urbanisme, si nous n’avons pas répondu dans le délai, il y a un accord tacite.
La commission demande le retrait de ces amendements. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
Je reste persuadé que le silence vaut silence. Il vaut mieux, monsieur de Legge, l’écrire dans le droit si on veut éviter les contentieux.
On peut encadrer le rescrit, mais cela n’encadrera pas la réponse du juge.
Ensuite, vous l’avez dit vous-même, les questions de nos collègues élus sont complexes. Le silence de l’administration vaut accord lorsque la question appelle un oui ou un non. Or, en l’espèce, tel n’est pas le cas. Les questions porteront plutôt, en effet, sur la rédaction des délibérations, conformément aux dispositions adoptées par le Parlement. Ainsi, le silence ne peut valoir accord.
Monsieur Maurey, vous proposez un compromis, aux termes duquel le préfet doit expliquer pourquoi il ne répond pas. Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Finalement, il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui relève de la politesse la plus élémentaire.
Monsieur de Belenet, je partage l’idée selon laquelle le délai de trois mois est préférable. Pour autant, je ne me battrai pas sur ce point. J’en reste persuadé, plus on laisse de temps, meilleure sera la réponse. Dans la vraie vie, je peux en témoigner, la préfecture répond simplement aux questions les plus simples – M. Victorin Lurel l’a rappelé tout à l’heure, je ne lui ai pas répondu pour ne pas rallonger inutilement notre discussion. Quand c’est un peu plus compliqué, elle saisit la DGCL, la direction générale des collectivités locales.
En raison de vos amendements !
Grâce à cette procédure de rescrit, dans le cadre de laquelle, au lieu d’attendre le contentieux, on s’informe en amont, les réponses sur le contrôle de légalité commenceront à s’uniformiser. Car la jurisprudence s’uniformise progressivement, au fur et à mesure des décisions des tribunaux administratifs, des cours administratives d’appel puis du Conseil d’État. Tout cela prend du temps !
Cette disposition va dans le bon sens. Ne la banalisons donc pas trop vite !
Sur l’amendement n° 866 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Il faut être pragmatique. La mesure du rescrit va dans le bon sens, en introduisant certaines souplesses. Elle doit pouvoir prospérer.
Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements et pour l’article 20 issu des travaux de la commission.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 694 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes de la Provôté, Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Duplomb, Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :
Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Chapitre VII
« Demande d’information
« Art. L. 1117 -…. – Les collectivités territoriales ou leurs groupements ainsi que leurs établissements publics peuvent saisir l’administration compétente de toute demande d’information préalable à l’adoption d’un acte n’entrant pas dans le champ de l’article L. 1116-1 ou tendant à obtenir des explications sur une décision les concernant afin d’obtenir une réponse écrite dans le délai prévu au même article. Lorsqu’un service estime ne pas être en mesure d’apporter une réponse, elle en communique les raisons au demandeur avant l’expiration de ce délai.
« Les dispositions des articles L. 114-2 et L. 114-4 du code des relations entre le public et l’administration sont applicables aux demandes formulées en application du présent article. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
Il est prévu, pour l’ensemble des administrations, une obligation de réponse aux interrogations formulées par les maires.
Une telle disposition me paraît importante, sauf à considérer, ce qui conduirait à une sorte d’embouteillage, que tout doit transiter par le préfet.
Bien souvent, les maires, qui sont appelés à interroger directement les administrations, n’obtiennent pas de réponse, ce qui provoque évidemment un problème non seulement juridique, mais aussi humain et moral. En effet, cela conforte leur sentiment que les administrations les méprisent. Il me paraîtrait donc logique d’étendre le dispositif de l’article 20 à l’ensemble des administrations déconcentrées de l’État.
La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ article 20 est adopté.
L’amendement n° 893, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le troisième alinéa de l’article L. 1111-5 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« À la diligence des représentants de l’État dans le département, ces prescriptions et procédures ne peuvent atteindre à l’esprit même de la décentralisation, ni imposer aux collectivités territoriales des contraintes excessives susceptibles d’entraver un exercice effectif de leur libre administration, laquelle doit leur garantir leur liberté d’être et d’agir avec une autonomie institutionnelle et fonctionnelle ainsi qu’une liberté contractuelle, au sens de l’article 5 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dans le respect des prérogatives de l’État, de son caractère unitaire, et de l’exercice de ses missions de souveraineté. Cette libre administration étant aux collectivités territoriales ce que la liberté individuelle est aux personnes physiques.
« Seules les fonctions exercées en qualité d’agent de l’État sont soumises au pouvoir hiérarchique, celles exercées au nom de la collectivité relèvent du principe de libre administration. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Cet amendement s’inscrit dans le chapitre visant, selon l’expression du Gouvernement, à « fluidifier les relations entre l’État et les collectivités ».
On l’a dit et répété, l’article 20 permet aux collectivités territoriales de saisir le représentant de l’État dans le département pour s’assurer de la légalité d’un projet d’acte soulevant un point de droit, sans préjudice du contrôle de légalité exercé par le préfet en cas de circonstances nouvelles et sur les autres points de droit du même acte desquels il n’aurait pas été saisi.
Cette saisine serait privée de tout effet par rapport aux situations particulières, complexes et irritantes actuelles, si la loi n’explicitait pas la source même de ces questions, qui touchent aux notions aussi essentielles que la libre administration et la liberté contractuelle des collectivités territoriales.
Ces notions font aujourd’hui l’objet d’une jurisprudence stable du Conseil d’État comme du Conseil constitutionnel.
D’où la nécessité d’affirmer explicitement dans la loi l’état actuel de cette jurisprudence, afin que les préfets puissent disposer d’une source législative simple et claire, sans avoir à rechercher tous les éléments de jurisprudence ou de doctrine en la matière.
Le dispositif proposé respecte scrupuleusement l’état du droit, tout en l’affirmant d’une façon non équivoque. Il lève ainsi les contradictions incessantes entre les angles d’interprétation des administrations centrales et ceux des administrations locales.
La libre administration des collectivités territoriales est protégée par la Constitution. Il ne semble pas nécessaire de rappeler ce principe dans la loi pour qu’il soit mieux respecté.
La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
Cet amendement est déjà satisfait, dans la mesure où le rescrit normatif, qui relève du conseil aux collectivités, avec le droit de ne pas avoir le déféré préfectoral dès lors que la préfecture a avalisé la lecture juridique du maire, n’est pas un rescrit fiscal, lequel s’impose au contribuable ayant demandé la saisine. On ne peut pas les comparer.
Le rescrit normatif n’empêche pas un tiers de faire un recours devant le tribunal administratif. Même si le maire ne se satisfait pas de la réponse de la préfecture, il peut persévérer. Au pire du pire, il y a un déféré préfectoral. C’est quand même le juge qui décide !
Dans la mesure où cet amendement est satisfait, vous pouvez rassurer, madame la sénatrice, ceux qui pourraient s’inquiéter à ce sujet.
Cet amendement relaie probablement l’inquiétude de voir établir un parallélisme entre rescrit fiscal et rescrit appliqué aux collectivités territoriales. Cela dit, je le retire.
L’amendement n° 893 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n° 251 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Vall.
L’amendement n° 687 rectifié bis est présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart et Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, Houllegatte, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :
« Chapitre III …
« Droit à régularisation en cas d’erreur
« Art. L. 1113 -…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code, dans leurs relations avec les administrations de l’État, ses établissements publics administratifs ainsi que les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale. »
La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 251 rectifié.
Il est nécessaire que les collectivités territoriales, en particulier les petites communes et leurs groupements, souvent isolés et sans service juridique, bénéficient du regard bienveillant de l’État dans les démarches et procédures qu’elles doivent accomplir.
Dans l’hypothèse où une erreur de bonne foi pourrait être commise, dans le cadre strict prévu par le code des relations entre le public et l’administration, il pourrait être utile de faire bénéficier les élus du droit à l’erreur applicable à tous les administrés.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 687 rectifié bis.
Comme vient de le dire Mme Carrère, la question du droit à l’erreur se pose aussi pour les collectivités locales, qui sont de plus en plus soumises à des risques d’erreur et, par là même, à des risques en termes de responsabilité, du fait de la multiplication et de la complexification des normes.
C’est la raison pour laquelle la commission spéciale du Sénat, lors de l’examen du projet de loi Essoc, projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, avait adopté à l’unanimité l’instauration d’un droit à l’erreur pour les collectivités locales, mesure confirmée ensuite en séance plénière.
L’Assemblée nationale ne l’avait pas maintenue, considérant que le projet de loi portait uniquement sur les entreprises et les particuliers, sans remettre en cause le bien-fondé d’un droit à l’erreur, qui existe aujourd’hui pour ces derniers.
Cet amendement vise donc à étendre le droit à l’erreur au bénéfice des collectivités locales.
L’amendement n° 688 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Morin-Desailly et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Férat, de la Provôté et Létard, M. Lefèvre, Mmes Ramond, C. Fournier et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Chasseing, Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre III … ainsi rédigé :
« Chapitre III …
« Droit à régularisation en cas d’erreur
« Art. L. 1113 -…. – Par dérogation à l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, les communes et leurs groupements peuvent se prévaloir du droit à régularisation en cas d’erreur prévu au chapitre III du titre II du livre Ier du même code dans leurs relations avec les organismes de sécurité sociale. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
Cet amendement de repli prévoit que ce droit à l’erreur s’applique dans la relation des collectivités locales avec les organismes de sécurité sociale. Ses auteurs s’appuient sur une demande formulée dans un rapport de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Nous aurions aimé avoir un éclairage de la part du Gouvernement sur ce sujet.
Si nous comprenons parfaitement les arguments qui sont justement avancés, il nous semblait que le droit à la régularisation en cas d’erreur avait été institué en 2018 par la loi pour un État au service d’une société de confiance. En effet, la rédaction de l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration, qui évoque des « personnes », sans autre précision, ne paraît pas exclure les collectivités territoriales.
Pour autant, nous ne sommes pas totalement sûrs de ce point. L’éclairage apporté par le Gouvernement pourrait nous aider à fonder définitivement notre avis.
Ces amendements transforment les collectivités territoriales en usagers de l’administration de l’État.
Or le code général des collectivités territoriales l’affirme, les collectivités constituent un élément de la puissance publique et ne peuvent donc être considérées comme des usagers de l’État, pas plus que les organismes de sécurité sociale ou les caisses d’assurance maladie d’ailleurs.
Il est regrettable qu’il vous ait été conseillé, lors de l’examen du projet de loi Essoc, de formuler de nouveau vos propositions au moment de la discussion d’un projet de loi relatif aux collectivités territoriales. Nous n’avons d’ailleurs pas travaillé sur ce sujet en amont.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. En effet, leur adoption entraînerait de nombreux bouleversements : contrôle budgétaire, contrôle de légalité… Ces dispositions pourraient déstabiliser profondément beaucoup de choses. M. le rapporteur l’a dit, des mécanismes permettant de corriger certains effets de bord existent.
J’ai oublié de rendre à César ce qui lui appartient : l’extension du droit à l’erreur aux collectivités locales a été adoptée sur l’initiative de Sylvie Vermeillet.
Si vous êtes prêt à examiner cette question en amont de la première lecture à l’Assemblée nationale, avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, monsieur le ministre, je veux bien retirer mon amendement.
J’attends de votre part cet engagement. Il s’agit d’un vrai sujet, notamment pour ce qui concerne les organismes de sécurité sociale, comme la délégation sénatoriale aux collectivités locales l’avait souligné.
Monsieur Maurey, vous connaissez bien le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, M. Bruno Questel, député de l’Eure. Vous pourrez donc travailler facilement avec lui.
Les amendements n° 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont-ils maintenus, monsieur Maurey ?
Les amendements n° 687 rectifié bis et 688 rectifié bis sont retirés.
Mme Carrère, l’amendement n° 251 rectifié est-il maintenu ?
L’amendement n° 251 rectifié est retiré.
L’amendement n° 532 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Cadic et Le Nay, Mmes Lavarde, Puissat, N. Goulet et Noël, M. Laugier, Mme Bruguière, MM. D. Laurent et Dufaut, Mme L. Darcos, MM. Saury, Schmitz, Danesi, Perrin et Raison, Mmes Raimond-Pavero et Ramond, MM. Vial, Piednoir et Vaspart, Mme Dumas, MM. Milon et Savin, Mme Vullien, M. de Nicolaÿ, Mmes Doineau et Guidez, MM. Mandelli, Lefèvre, Longuet, Chaize, Canevet, Capo-Canellas, Henno, Vogel, Mizzon et Maurey, Mmes Canayer et de la Provôté, MM. Karoutchi, Lafon et Kern, Mme C. Fournier, MM. Leleux et Delcros, Mme Vermeillet, MM. Brisson, H. Leroy et Détraigne, Mme Perrot, M. Laménie, Mmes Billon, Renaud-Garabedian, Sollogoub, Létard et Lanfranchi Dorgal, MM. L. Hervé, P. Martin, Gilles, Luche, Bonne, Rapin, Cuypers, Houpert, Gremillet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
En cas d’activation du système d’alerte et d’information aux populations, le représentant de l’État dans le département transmet sans délai aux maires concernés les informations leur permettant d’avertir et de protéger la population.
La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.
Cet amendement est issu d’un retour d’expérience personnel.
La gestion de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen a montré les carences du système d’alerte et d’information aux populations, le SAIP. Celles-ci résultent principalement d’une communication des services de l’État aléatoire et imparfaite, au point que de nombreux maires s’en sont plaints. En effet, ces derniers sont, au même titre que les préfets, chargés d’avertir et de protéger la population lorsqu’un risque imminent se présente.
Afin de mettre en place dans les meilleures conditions et de façon efficace la palette d’outils mise à disposition par le SAIP, les maires doivent être tenus au courant en continu de l’évolution de la situation. Or, sur un certain nombre de points, l’autorité préfectorale exerce une compétence exclusive.
Lors d’un événement grave, la population, le plus souvent, se tourne en premier lieu vers le maire. Il se peut alors que ce dernier se trouve injustement pris à partie pour sa mauvaise gestion des événements ou pour l’imprécision des réponses qu’il apporte.
Cet amendement vise donc à ce que le préfet transmette sans délai les informations dont il dispose au maire, afin que celui-ci puisse exercer sans entrave les prérogatives qui sont les siennes dans le cadre du SAIP.
Je comprends parfaitement les préoccupations de ma collègue, notamment au regard de l’actualité récente à laquelle elle a fait référence.
Néanmoins, je pense que la communication entre le préfet et le maire doit relever de la bonne intelligence. C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement n° 532 rectifié bis.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.
I. – Le livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre II ainsi rédigé :
« TITRE II
« DIALOGUE ENTRE LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES ET L’ÉTAT
« CHAPITRE UNIQUE
« Conférence de dialogue État-collectivités territoriales
« Art. L. 1121 -1. – Il est institué auprès du représentant de l’État, dans chaque département, une conférence de dialogue compétente en particulier pour donner un avis sur des cas complexes d’interprétation des normes, de mise en œuvre de dispositions législatives ou réglementaires, pour identifier les difficultés locales en la matière, pour porter ces difficultés à la connaissance de l’administration centrale et pour faire des propositions de simplification. Elle est saisie par le représentant de l’État dans le département, l’un de ses membres, tout maire ou tout président d’établissement public de coopération intercommunale.
« Elle est aussi chargée de rechercher un accord entre l’autorité compétente pour élaborer les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme ou les cartes communales et les autres personnes associées à cette élaboration ou de formuler en tant que de besoin des propositions alternatives.
« Cette conférence peut être également saisie, à l’initiative du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale de la commune d’implantation, de tout projet d’aménagement ou de construction pour lequel une décision ou un avis de l’État est nécessaire jusqu’à cette décision ou cet avis.
« La conférence comprend, avec voix délibérative, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, représentant au moins la moitié de ses membres, deux députés, deux sénateurs et des représentants de l’État.
« Lorsque la conférence est saisie conformément aux deuxième et troisième alinéas, le représentant de l’État dans le département y associe les services de l’État compétents avec voix consultative, s’ils ne sont pas membres de la conférence.
« Son secrétariat est assuré conjointement par les services de l’État et un représentant des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« Art. L. 1121 -2. – En s’appuyant sur les travaux de la conférence mentionnée à l’article L. 1121-1, le représentant de l’État dans le département remet chaque année au Gouvernement un rapport sur les difficultés rencontrées en matière d’application des normes, assorti de ses propositions en matière de simplification. »
II. – La section 6 du chapitre II du titre III du livre Ier du code de l’urbanisme est abrogée.
III. – Au deuxième alinéa de l’article L. 143-21 du code de l’urbanisme, les mots : « commission de conciliation prévue à l’article L. 132-14 » sont remplacés par les mots : « conférence de dialogue prévue à l’article L. 1121-1 du code général des collectivités territoriales ».
Monsieur le président, cette prise de parole vaudra également explication de vote.
Je l’ai déjà souligné à plusieurs reprises, le travail de la commission des lois a permis d’introduire de réelles avancées, comme la procédure du rescrit. Toutefois, on peut s’interroger sur l’article 20 bis, qui crée une conférence de dialogue. La commission souhaite formaliser les échanges entre l’État et les collectivités.
Je suis tout de même dubitative s’agissant d’une telle mesure, qui fait reposer le renforcement du dialogue entre les collectivités locales et l’État sur la multiplicité de ce type de conférences.
Selon moi, je l’ai dit, le dialogue ne pourra se renforcer que dans le cadre de la disponibilité et d’un véritable accompagnement, par des personnels qualifiés, des collectivités territoriales. Au-delà du dialogue, il faut également renforcer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales.
Dans ma région, souvent à tort, parfois à raison, le président du conseil régional a tendance, depuis le 4 janvier 2016, à appeler à ne pas multiplier les comités Théodule. Outre qu’ils constituent une perte de temps, ils font perdre de la force à l’action publique et au rôle de l’action des élus.
Je le rejoins en l’espèce : de temps en temps, il faut savoir garder raison, éviter la multiplicité de ce type de conférences, retravailler en profondeur le lien entre les collectivités territoriales et l’État et renouer réellement avec la confiance. C’est ce dont les élus locaux ont besoin.
L’amendement n° 366 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 969, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 1
A. – Supprimer les mots :
complété par un titre II
B. – Remplacer le mot :
rédigé
par le mot :
modifié
II. – Après l’alinéa 1
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
1° Le titre unique devient le titre Ier ;
2° Il est ajouté un titre II ainsi rédigé :
La parole est à M. le rapporteur.
Dans la mesure où j’émets quelques doutes sur cet article retravaillé par la commission, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 714 rectifié, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent, Bonne et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Mayet, de Nicolaÿ et H. Leroy, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Savary et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
membres,
insérer les mots :
les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre,
La parole est à Mme Laure Darcos.
Il semble intéressant d’associer les présidents des établissements publics de coopération communale à fiscalité propre à la conférence de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales prévue dans chaque département.
Cet amendement paraissant largement satisfait, la commission en demande le retrait. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.
L’amendement n° 714 rectifié est retiré.
L’amendement n° 716 rectifié bis, présenté par M. Grosperrin, Mme L. Darcos, MM. D. Laurent et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Karoutchi, Mayet, H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Gruny et Imbert, MM. Louault, Savary et Laménie, Mmes Morhet-Richaud et Lamure, MM. Perrin et Raison et Mmes A.M. Bertrand et Duranton, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Remplacer les mots :
deux députés, deux sénateurs
par les mots :
l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ou, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus, deux députés et deux sénateurs désignés respectivement par l’Assemblée nationale et par le Sénat
La parole est à Mme Laure Darcos.
Le texte précise que la conférence de dialogue prévue dans chaque département est composée, entre autres, de deux sénateurs. Or certains départements ne comptant à l’heure actuelle qu’un seul sénateur, nous demandons que l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département soient représentés lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires.
L ’ amendement est adopté.
L ’ article 20 bis est adopté.
Le 2° de l’article L. 102-13 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :
« 2° Les droits de préemption institués par les articles L. 211-1 et L. 212-2 ne peuvent être exercés pour les aliénations mentionnées au g de l’article L. 213-1. Le droit de priorité institué par l’article L. 240-1 ne peut être exercé pour les aliénations mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 240-2 ; ».
L ’ article 21 est adopté.
L’amendement n° 921 rectifié ter, présenté par Mme Vermeillet, M. Henno, Mme Létard, M. Mizzon, Mme Vullien, MM. de Nicolaÿ, Longeot, Mandelli, Canevet, Lafon et Laurey, Mme Puissat, M. Delcros, Mmes Berthet, Morin-Desailly, Billon, Vérien et Sollogoub, M. Fouché, Mme Saint-Pé, MM. H. Leroy, Laménie, Grosperrin, Louault et Le Nay, Mme A.M. Bertrand et M. Cuypers, est ainsi libellé :
Après l’article 21
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l’article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le nombre des représentants des collectivités et leurs groupements ne peut être inférieur à 50 % du total des membres qui composent la commission. »
La parole est à Mme Nadia Sollogoub.
Cet amendement vise à instaurer, au sein des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, les fameuses CDPENAF, une parité entre les élus locaux, d’une part, et les représentants des différents organismes et de l’État, d’autre part.
En effet, si les communes et les intercommunalités exercent la compétence en matière d’urbanisme, dans les faits, elles ont peu de poids dans les avis rendus par les CDPENAF. Créer une parité entre élus et organismes permettrait de combattre le sentiment d’impuissance des maires face à des décisions qui leur échappent, sans pour autant remettre en cause l’équilibre décisionnel des CDPENAF.
Cette disposition semble relever du domaine réglementaire. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement et à défaut s’en remettra à la sagesse du Sénat.
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.
Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi afin de modifier les règles relatives à la publicité des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements, à leur entrée en vigueur, à leur conservation, au point de départ du délai de recours contentieux, dans le but de simplifier, de clarifier et d’harmoniser ces règles et de prendre en compte la dématérialisation.
Cette ordonnance est prise dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi.
Le projet de loi portant ratification de l’ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 368 est présenté par M. Masson.
L’amendement n° 788 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 368 n’est pas soutenu, M. Masson n’étant toujours pas là.
En tant que président de séance, je rappelle que déposer plusieurs dizaines d’amendements, afin que les sites qui retracent l’activité des sénateurs les prennent en compte, dans le cadre du contrôle des citoyens, sans ensuite venir les défendre en séance devrait être condamné.
Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE.
La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 788.
Par cet amendement de suppression, nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la dématérialisation des actes des communes.
Tout d’abord, nous sommes opposés aux ordonnances par principe. Ensuite, pour nous, le sujet de la dématérialisation est d’autant plus sensible que celle-ci nécessite une maîtrise des outils numériques, auxquels l’accès n’est pas égal à toutes et tous.
Après l’intercommunalité à marche forcée, nous voilà confrontés à la dématérialisation à marche forcée. Si le Gouvernement souhaite aller dans cette voie, il faudrait permettre aux secrétaires de mairie, notamment, d’être formés à une telle évolution. Le développement de la dématérialisation des services publics, bien qu’il puisse répondre à des impératifs écologiques et de modernisation, soulève de notre part certaines réserves et une grande prudence.
Les inégalités peuvent s’en trouver aggravées, comme l’a souligné le Défenseur des droits, Jacques Toubon, en estimant que la numérisation peut aussi créer une inégalité d’accès aux services publics.
Il rappelle par exemple que 19 % des Français n’ont pas d’ordinateur à leur domicile, que 27 % d’entre eux n’ont pas de smartphone et que plus de 500 communes françaises sont dépourvues de toute connexion internet et mobile.
La dématérialisation engagée aux motifs de développer le numérique et de faire des économies ne doit pas se faire sur le dos de l’accessibilité et de la qualité des services publics.
On peut certes partager une partie de la position qui a été exprimée ; néanmoins, avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article 22.
En complément de ce qui vient d’être dit, je souhaite rendre hommage à vos assistants parlementaires, aux membres de la direction générale des collectivités locales et aux administrateurs du Sénat : ils travaillent sur les amendements de M. Masson même si M. Masson n’est pas là.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ article 22 est adopté.
L’amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le III de l’article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« III. – Le président et les deux vice-présidents du conseil national d’évaluation des normes sont élus par les membres siégeant au titre d’un mandat électif parmi les membres mentionnés aux 3° à 6° du II. »
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
Il est proposé de simplifier les règles relatives à l’élection du président et des deux vice-présidents du Conseil national d’évaluation des normes, ou CNEN.
En l’état actuel du droit, ceux-ci sont élus parmi les membres exerçant des fonctions exécutives au sein des collectivités territoriales ou des EPCI qu’ils représentent. Le caractère obligatoire de cette restriction légale à l’éligibilité ne nous semble pas justifié.
Aussi est-il prévu d’ouvrir la faculté de se porter candidat à ces fonctions à d’autres acteurs : les conseillers régionaux élus par le collège des présidents des conseils régionaux, les conseillers départementaux élus par le collège des présidents des conseils départementaux, les élus communautaires élus par le collège des présidents des EPCI à fiscalité propre et les conseillers municipaux élus par le collège des maires.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 552 rectifié, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Aux premier, deuxième et troisième alinéas au I, au II, au IV et au troisième alinéa du V, après le mot : « impact », il est inséré le mot : « juridique, » ;
2° À l’avant-dernier alinéa du V, après le mot : « conséquences », il est inséré le mot : « juridiques, ».
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
Le droit en vigueur ne prévoyant, de la part du CNEN, qu’une évaluation de l’impact technique et financier des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, il nous semble nécessaire, au nom de l’efficacité et de la rigueur du droit et devant le niveau de technicité de certaines matières, de prévoir que soit recueilli l’avis des destinataires des normes, c’est-à-dire des praticiens de terrain, qui disposent d’une expérience concrète de leur application et qui en connaissent les difficultés.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 550, présenté par MM. Richard, de Belenet, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le dernier alinéa du VI de l’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Lorsque le conseil national émet un avis défavorable avec recommandations sur tout ou partie d’un projet de texte mentionné au premier alinéa du I, le Gouvernement transmet un projet modifié ou, à la demande du conseil national, justifie le maintien du projet initial en vue ou à la suite d’une seconde délibération. »
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
Il est proposé d’introduire formellement dans le droit le principe de la consultation des élus locaux dans le processus d’élaboration des normes. À cette fin, les ministères rapporteurs devront, sur demande du Conseil national d’évaluation des normes, motiver leurs décisions de refus d’intégrer les recommandations émises par le conseil en vue ou lors d’une seconde délibération.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 695 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly et Billon, MM. Prince et Mandelli, Mme Duranton, MM. Joyandet, de Nicolaÿ, Canevet et P. Martin, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Poniatowski et H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 22
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 2225-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2225-3-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2225 -3 -…. – Le représentant de l’État veille à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement urbain raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »
La parole est à M. Hervé Maurey.
Je veux évoquer un sujet qui préoccupe beaucoup les élus municipaux : celui de la sécurité incendie.
La loi du 17 mai 2011 et le décret du 27 février 2015 renvoient à un règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie la fixation des distances entre les points d’eau et les habitations. Or, d’un département à l’autre, ces distances sont très variables. Dans certains départements, les distances réglementaires sont extrêmement courtes ; conséquence : la plupart des maires de ces départements ne peuvent plus envisager le moindre projet de construction et même, parfois, de réhabilitation.
On pourrait penser qu’il suffit de se mettre aux normes ; mais les choses ne sont pas toujours aussi simples qu’on peut l’imaginer. Les bouches d’incendie et les réserves d’eau représentent des coûts importants. Surtout, la mise aux normes n’est pas toujours techniquement possible : pour aménager des réserves incendie, il faut des terrains ; or il n’y en a pas toujours. Et lorsque l’on veut créer de nouvelles bornes d’incendie, le débit n’est pas toujours suffisant.
Dans de telles situations, comme je l’indiquais précédemment, les maires ont le sentiment qu’ils ne peuvent plus conduire le moindre projet dans leur commune.
Cet amendement vise à préciser que le représentant de l’État doit veiller à ce que les règles départementales relatives à la défense extérieure contre l’incendie ne conduisent pas à faire obstacle à un développement raisonnable et maîtrisé des communes. Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour remédier à cette situation soient mises en œuvre.
Je comprends tout à fait l’intention de mon collègue Hervé Maurey.
Toutefois, à supposer que cette disposition soit appliquée, il sera particulièrement difficile de savoir si le préfet a effectivement tenu compte du développement urbain dans l’établissement des règles relatives à la défense extérieure contre l’incendie. L’absence d’éléments objectifs pouvant caractériser une telle prise en compte sera source d’insécurité juridique, voire de contentieux.
Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.
Cette question est évidemment importante aux yeux du Gouvernement. J’ai du mal à mesurer l’impact de cette disposition ainsi rédigée ; j’émets néanmoins, monsieur le sénateur, un avis de sagesse, afin que cette proposition puisse prospérer au cours de la navette.
Nous pourrons ainsi y travailler avec le ministère de l’intérieur, en particulier avec la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, ainsi que, s’agissant du volet relatif à l’urbanisme, avec les services de la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, la DHUP. L’idée est que tout soit bien écrit sur le plan du droit, et que nous arrivions à faire avancer les choses, sachant que, si nous n’y arrivons pas, nous pourrons toujours faire disparaître cette disposition du texte.
Il y a quand même, en la matière, une demande locale ; il faut savoir l’entendre. Je vous propose, je le répète, monsieur le sénateur, que le dispositif que vous suggérez fasse son chemin au fil de la navette.
Mme Catherine Troendlé. Monsieur le ministre, je doute qu’il soit sage d’émettre un avis de sagesse sur cet amendement.
Sourires.
Si un cadre normatif a été élaboré s’agissant des distances réglementaires entre les différents points d’eau, c’est pour des raisons de sécurité. En cas de difficultés, les bornes d’incendie doivent se trouver là où il est prévu qu’elles soient, les distances étant en particulier fonction du débit d’eau.
Il est d’ailleurs possible, monsieur Maurey, de rallonger ces distances et d’assouplir ce cadre normatif, par exemple lorsqu’existent des points d’eau particuliers, des étangs, des piscines.
Monsieur le ministre, je vous mets en garde : on ne peut pas transiger avec cette réglementation, instaurée pour la sécurité de nos concitoyens. Surtout, si le service départemental d’incendie et de secours, le SDIS, n’a pas les moyens suffisants et nécessaires pour éteindre un feu et porter secours de manière efficace, c’est le maire qui est responsable.
Je ne pense donc pas que votre avis de sagesse soit une bonne idée.
Je soutiendrai cet amendement, dont l’examen nous donne l’occasion de traiter des problèmes liés à la défense contre l’incendie.
Lorsqu’elles délivrent des permis de construire, des certificats d’urbanisme ou autres documents de ce genre, les communes sont souvent confrontées à ces problèmes. Une réserve minimale de 60 mètres cubes d’eau par heure d’utilisation est notamment exigée.
La défense contre l’incendie est un sujet de préoccupation, notamment dans les petites communes : son organisation doit répondre à un certain nombre de contraintes, et a surtout un coût financier, qui est certes en partie couvert, entre autres, par la DETR, la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou par des aides de l’État. Il y a là un réel problème à prendre en compte.
Nous sommes toutes et tous particulièrement attachés aux sapeurs-pompiers de nos SDIS, dont chacun connaît l’engagement et le dévouement, et je salue leur connaissance du terrain.
Cet amendement soulève deux difficultés. Je pense, comme M. le ministre, que cette disposition serait difficilement applicable. Il est assez complexe de déterminer dans quelles situations on peut s’abstraire de certaines règles de sécurité.
Par ailleurs, sur le dossier Lubrizol, des mesures inverses, pour ainsi dire, ont été réclamées, à savoir le renforcement des moyens de lutte contre l’incendie, ce qui donne le sentiment d’un deux poids deux mesures.
Reste que la question posée est une bonne question. J’ai longtemps siégé dans des conseils d’administration de SDIS, et j’ai pu constater combien il était difficile de garantir parfaitement la sécurité de nos concitoyens.
J’ai aussi constaté, en tant que citoyen, que nous payions deux fois : une fois pour financer d’importants moyens de sécurité incendie, une autre fois pour donner aux SDIS les moyens, tout aussi importants, leur permettant de s’équiper en citernes et donc de répondre aux besoins de sécurité même lorsque l’eau fait défaut. Je me suis toujours dit qu’il fallait approfondir cette question.
La position de M. le ministre, qui consiste à émettre un avis de sagesse, afin que nous puissions réfléchir plus avant, au cours de la navette, sur cette question, me semble intéressante, là où il s’agit d’avancer dans la résolution de cette équation difficile.
Mme Troendlé a bien résumé la situation : il y a un réel danger en la matière. Vu les risques, un tel assouplissement est, selon moi, le type même de la fausse bonne idée.
Visiblement, je ne me suis pas très bien exprimé.
Cet amendement ne vise pas à assouplir les règles de sécurité. Comme cela a été dit notamment par Mme Troendlé, si nous décidions d’un tel assouplissement, nous mettrions les maires en difficulté, dans la mesure où, en définitive – nous le savons tous –, ce sont eux qui sont responsables s’il y a un problème. Telle n’est pas du tout notre idée.
Nous disons que le préfet doit veiller à la manière dont ces règles sont appliquées. Il ne s’agit donc pas de les assouplir, mais seulement, dans certaines conditions, de faire en sorte qu’elles trouvent à s’appliquer avec pragmatisme. En effet – mon collègue Ladislas Poniatowski peut en témoigner –, dans le département dont nous sommes élus, la distance réglementaire est de 200 mètres. Et il arrive que des certificats d’urbanisme soient refusés pour 10 ou 20 mètres de trop.
L’incompréhension des maires est totale. Je suis désolé d’évoquer un cas local, mais tous les maires sans exception, aujourd’hui, nous parlent de ce problème.
Il n’est donc pas question d’assouplir les règles, mais de veiller à ce qu’elles ne reviennent pas, comme c’est le cas dans certaines communes, à empêcher le moindre projet de construction, aussi modeste soit-il.
Dans ce genre de cas – c’est l’objet de la fin de mon amendement –, le préfet réunirait les parties prenantes, notamment le SDIS, pour étudier la mise en œuvre de mesures adéquates. C’est certes le représentant du département qui préside le SDIS, mais le préfet a un rôle opérationnel dans son fonctionnement ; il peut organiser avec l’ensemble des parties une discussion et une négociation susceptibles de conduire à une évolution.
Tel est le sens de cet amendement : ne pas laisser les choses en l’état, et ne pas se contenter de constater que, dans certains territoires, on ne peut plus délivrer que des certificats d’urbanisme négatifs, les maires n’ayant plus aucune perspective en matière de construction.
Je suis bien entendu tout à fait favorable à l’idée que nous ne votions cet amendement que pour poser les bases d’une mesure qui serait améliorée dans le cadre de la navette parlementaire, comme l’a suggéré M. le ministre.
Mon collègue Hervé Maurey me tend la perche, et pour cause : j’ai cosigné son amendement.
L’exemple qu’il a cité est criant : il y a une injustice énorme entre un département, le nôtre, et les quatre départements voisins.
Chez nous, un maire a interdiction de construire sur une dent creuse si celle-ci est située à plus de 200 mètres d’une bouche d’incendie. Dans tous les départements voisins, les maires ont le droit de donner un avis favorable à un permis de construire sur une dent creuse de leur commune située entre 200 et 400 mètres d’une bouche d’incendie.
C’est pourquoi ce qui importe le plus, dans l’amendement d’Hervé Maurey, c’est l’ajout de la dernière phrase : « Le cas échéant, il s’efforce à ce que des mesures nécessaires pour y remédier soient mises en œuvre. »
C’est simple : ça veut dire par exemple – certains d’entre vous ont évoqué ce cas de figure –, tout simplement, que, si le maire d’une commune a le projet de réaliser des travaux d’extension du réseau d’eau jusqu’à une bouche d’incendie, le préfet devra donner un avis favorable au versement d’une aide financière complémentaire au titre de la DETR – c’est l’un des effets intéressants qu’aurait l’adoption de cet amendement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 326 rectifié bis, présenté par MM. Paccaud, Bonne, Brisson, Cuypers et Decool, Mmes Deromedi et Duranton, MM. Fouché et Laménie, Mme Lamure et MM. Lefèvre, H. Leroy, Longeot, Mandelli, Panunzi, Rapin, Regnard et Sol, est ainsi libellé :
Avant l’article 23
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au début du premier alinéa de l’article L. 2121-17 du code général des collectivités territoriales, sont ajoutés les mots : « Pour les questions budgétaires, ».
La parole est à M. Olivier Paccaud.
Nous parvenons au chapitre III du projet de loi, relatif à la simplification du droit applicable aux élus. Je vous propose que nous nous intéressions à la problématique du quorum.
Selon le code général des collectivités territoriales, le conseil municipal ne délibère valablement que lorsque la majorité de ses membres en exercice est présente. Lorsque ce quorum n’est pas atteint à l’ouverture de la séance ou lorsqu’il cesse de l’être en cours de séance, le maire peut convoquer de nouveau le conseil municipal à trois jours francs au moins d’intervalle. À la suite de la deuxième convocation, la règle du quorum ne s’applique plus.
Or, surtout dans les petites communes, mais pas seulement, il est parfois compliqué d’obtenir ce quorum. Par ailleurs – nous l’avons tous constaté dans les assemblées que nous avons fréquentées –, il peut arriver que certains élus d’opposition fassent usage de la règle du quorum pour nuire au bon fonctionnement de la municipalité.
Je vous propose donc d’assouplir cette règle en ne la rendant obligatoire que pour les questions budgétaires. Le but est de simplifier le fonctionnement de nos assemblées, mais aussi et surtout de responsabiliser les élus, afin d’éviter certaines absences.
Sourires.
Mon cher collègue, vous demandez que le quorum applicable aux délibérations du conseil municipal ne soit exigé que pour les questions budgétaires ; je rappelle qu’une souplesse est déjà prévue lorsque le quorum n’est pas atteint, via la possibilité de convoquer de nouveau le conseil sans obligation de quorum.
Cet état du droit nous semble équilibré. Demande de retrait, donc ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur cet amendement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
I. – Les articles L. 141-1 et L. 141-2 du code de l’action sociale et des familles sont abrogés.
II. – À la première phrase du premier alinéa de l’article 375-9-2 du code civil, les mots : « au sein du conseil pour les droits et devoirs des familles » sont supprimés.
III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 1111-2 est ainsi modifié :
a) Au deuxième alinéa, les deuxième à dernière phrases sont supprimées ;
b) Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;
2° Les articles L. 2144-2, L. 5211-10-1, L. 5211-39-1, L. 5217-9 et L. 5218-10 et le IV de l’article L. 5741-1 sont abrogés ;
3° À l’article L. 2511-1-1, les références : «, L. 2122-18-1 et L. 2144-2 » sont remplacées par la référence : « et L. 2122-18-1 » ;
4° À la fin du neuvième alinéa du I de l’article L. 5219-1, les mots : « sur proposition du conseil de développement » sont supprimés ;
5° L’article L. 5219-7 est ainsi modifié :
a) Le deuxième alinéa est supprimé ;
b) Au troisième alinéa, les mots : « et du conseil de développement » sont supprimés ;
6° Le I de l’article L. 5741-2 est ainsi modifié :
a) Au cinquième alinéa, les mots : « et au conseil de développement territorial » sont supprimés ;
b) Au sixième alinéa, les mots : « au conseil de développement territorial, » sont supprimés.
IV. – À l’article L. 2112-4 du code des transports, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».
V. – À l’article L. 223-3 du code forestier, la référence : « L. 4425-2 » est remplacée par la référence : « L. 4425-24 ».
Nous avons déjà eu un long échange sur la démocratie participative et l’association des citoyens lors de l’examen de l’article 1er, la majorité s’étant acharnée à supprimer le mot « citoyens » pour le remplacer par l’expression « acteurs socio-économiques ».
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Troendlé.
La séance est reprise.
L’amendement n° 789, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à la proposition du Gouvernement qui aurait pour conséquence de faire régresser la démocratie participative locale en transformant les conseils de développement en coquilles vides, proposition confortée par la commission des lois qui va jusqu’à vouloir leur suppression !
Histoire de faire des économies, cet article balaye d’un même mouvement d’autres outils que sont les conseils pour les droits et devoirs des familles, les annexes de mairies et certains rapports.
Depuis la loi NOTRe, les conseils de développement sont obligatoires dans les EPCI à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants et permettent d’approfondir la participation citoyenne.
Pourtant, le Gouvernement souhaite les rendre facultatifs et restreindre leur pouvoir consultatif ! Pourtant, la majorité sénatoriale propose de les supprimer !
En octobre 2018, la ministre Jacqueline Gourault défendait la généralisation de ces instances, les préfets ayant même reçu une instruction sur ce sujet. Que s’est-il passé depuis ? Pourquoi proposer un tel recul au moment où les citoyens et les citoyennes sont de plus en plus demandeurs de démocratie participative, afin d’avoir une prise sur les décisions ?
Envoyer de tels signaux négatifs ne pourra que conduire à freiner l’essor des conseils de développement, qui permettent pourtant d’intégrer des personnes bénévoles à la vie locale. Ces femmes et ces hommes ne demandent qu’à donner de leur temps pour partager leurs compétences personnelles au profit de la communauté. Pourquoi ne pas encourager un tel engouement pour la res publica, la chose publique, dont le fonctionnement s’enrichit de la diversité des débats ?
Ma chère collègue, la commission des lois n’a pas demandé la suppression des conseils de développement, qui restent facultatifs. Le présent article a pour objet de donner aux élus locaux la liberté de s’organiser pour ce qui concerne certaines informations d’une manière adaptée à leur territoire. Nous avons réintroduit, dans le pacte de gouvernance, un certain nombre d’éléments. En raison de l’objet même du texte que nous discutons, qui est un héritage des irritants de la loi NOTRe, et qui découle de la nécessité de donner aux élus des marges de manœuvre, je ne peux que demander le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Les conseils de développement sont utiles. Il y a eu beaucoup de raccourcis dans la manière de présenter les choses : personne ne souhaite les interdire !
En revanche, que chaque conseil communautaire décide de l’activer ou non et de l’organiser comme bon lui semble me paraît être une mesure de souplesse et de liberté. J’émets donc un avis défavorable.
L’amendement n° 789 est retiré.
Je suis saisie de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 123 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly et Lozach, Mme Monier, MM. Duran et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Féret, MM. Tissot, Vaugrenard, Courteau et Tourenne, Mme Jasmin et MM. Antiste et Jomier, est ainsi libellé :
Alinéa 7 à 9
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Victoire Jasmin.
Les conseils de développement sont en cours de généralisation dans les intercommunalités de plus de 20 000 habitants. Cette dynamique est récente et fragile. Pour perdurer, elle a encore besoin d’être encouragée et accompagnée jusqu’à assurer un maillage suffisant dans l’ensemble des territoires ruraux et urbains.
Rendre facultatifs ces conseils dès maintenant briserait l’élan et constituerait un retour en arrière en matière de mobilisation citoyenne, en fragilisant les plus récents d’entre eux, dans un contexte de renouvellement des mandats.
Il apparaît donc que le projet de loi ne prend pas en compte les apports des conseils de développement. Outre leur contribution à l’enrichissement des politiques publiques, ils constituent, à l’échelle intercommunale, l’un des seuls lieux organisés dans lesquels les désaccords peuvent s’exprimer de manière argumentée et se résorber de façon apaisée.
Dans un contexte marqué par la défiance et l’urgence écologique, ils font vivre et contribuent à diffuser les valeurs d’écoute et de respect de l’autre, d’attention à l’intérêt général et d’une citoyenneté active et responsable. Il est donc nécessaire de conserver l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle et de réaliser une évaluation permettant de définir, en connaissance de cause, les évolutions à apporter aux conseils de développement.
L’amendement n° 910 rectifié, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, après le mot : « habitants », sont insérés les mots : « et dans les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux » ;
La parole est à M. Olivier Jacquin.
Dans la grave crise démocratique et de confiance entre les citoyens et les élus, monsieur le ministre, vous envisagez de rendre facultatif le seul dispositif participatif qui rapproche les élus intercommunaux, naturellement éloignés de nos concitoyens, le tout sans évaluation.
L’étude d’impact n’est pas brillante !
La commission va plus loin dans ce que je qualifie de régression en supprimant les références aux conseils de développement et les quelques dispositions qui avaient été prises durant les vingt dernières années pour rendre plus pertinents ces conseils. En conclusion, ceux-ci seront librement organisés et rendus à l’état de simples comités consultatifs, sans étude d’impact et sans évaluation. D’aucuns me citeront en exemple des conseils de développement qui ne fonctionnent pas de manière satisfaisante ou des intercommunalités qui n’en ont pas mis en place. Pour ma part, j’en connais de nombreux, pionniers, qui rendent un service de grande qualité.
Le manque d’évaluation, j’insiste sur ce point, me paraît extrêmement gênant. Une note du Conseil général de l’environnement et du développement durable donne pourtant quelques éléments d’information plaidant en faveur de telles instances et incite les élus à les mettre en place.
Cet amendement, c’est sa spécificité, vise à simplifier les dispositions législatives en intégrant également les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux à cet article du code général des collectivités territoriales.
L’amendement n° 409 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Joël Bigot, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
2° Au premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1, le nombre : « 20 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 » ;
II. – Alinéas 9 à 15
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Nous demandons tout simplement à la commission et au Gouvernement de reconsidérer leur position. Les conseils de développement ont été créés par la loi Voynet. L’article 88 de la loi NOTRe les étend aux intercommunalités de plus de 20 000 habitants : 300 conseils ont été mis en place et il existe encore une marge de progression. Contrairement à ce qu’a laissé entendre Mme la rapporteure, la démocratie n’est pas un irritant !
M. Loïc Hervé s ’ exclame.
L’objectif est d’allier dans une instance de réflexion des gens qui n’ont pas d’autre latitude pour s’exprimer que celle-ci. Il existe de nombreuses expériences réussies de conseils de développement. Je pense, par exemple, à celui de Nantes. Il est vrai, d’autres conseils de développement ne fonctionnent pas comme ils le devraient. Cela étant, ces conseils donnent une chance d’expression démocratique, en particulier sur les compétences des intercommunalités, qui ont notamment pour mission de coordonner la transition énergétique. Pourquoi de telles instances, qui permettent d’articuler démocratie représentative et participative, doivent-elles être considérées comme une gêne ? Elles constituent au contraire une chance !
Cet amendement vise non seulement à maintenir les conseils de développement, mais également à en abaisser le seuil pour le placer à 15 000 habitants, soit le seuil de constitution d’une intercommunalité sans dérogation.
Enfin, monsieur le ministre, s’agissant du débat entre le Président de la République et les élus locaux, je n’ai pas entendu dire que ces derniers avaient formulé une demande de suppression des conseils de développement. Les élus demandent de la simplification, pas une remise en cause de la démocratie participative !
L’amendement n° 408 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 2144-2,
La parole est à M. Jérôme Durain.
Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de celui qui vient d’être défendu par mon collègue Kerrouche. Il s’agit de maintenir l’obligation pour les communes de 100 000 habitants et plus de mettre en place des mairies de quartier. C’est l’histoire récente de notre vie politique : le débat démocratique, notamment au moment du grand débat, a été très nourri sur cette demande de proximité et d’échanges avec les citoyens. On nous dit souvent : « la démocratie participative, on en a soupé ! » Là, il ne s’agit même pas de la démocratie participative ; il s’agit de la démocratie représentative sous la forme des mairies de quartier.
Vider de leur substance les dispositions relatives aux mairies de quartier paraît quelque peu contraire à la demande de proximité qui s’exprime partout. C’est d’autant moins compréhensible que la règle qui s’applique aujourd’hui est particulièrement souple, puisque les communes peuvent prévoir qu’une mairie de quartier soit commune à plusieurs quartiers. Tout cela semble contraire à la demande sociale qui s’exprime et à la nécessité d’un meilleur rapprochement entre les citoyens et les élus.
L’amendement n° 98 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer six alinéas ainsi rédigés :
….° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi modifié :
- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles » ;
- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou de la métropole » ;
- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » sont remplacés par les mots : « communautés urbaines et métropoles contiguës » ;
b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la communauté urbaine ou la métropole ».
La parole est à Mme Nathalie Delattre.
Madame la présidente, je présenterai également les amendements n° 97 rectifié bis et 96 rectifié bis.
Je souhaite apporter un témoignage positif sur les conseils de développement, d’autant que celui de Bordeaux fonctionne très bien. Monsieur le ministre, c’est le conseil de développement qui a mené de façon très efficace le grand débat national sur notre métropole. Il a d’ailleurs rendu une copie très appréciée de l’ensemble des parties prenantes.
Étendus par la loi NOTRe en 2015, les conseils de développement sont des outils de démocratie participative, de dialogue et de consultation. Chaque conseil de développement est libre de s’organiser comme il le souhaite. Cette souplesse permet une application adaptée aux particularités territoriales de chaque EPCI.
L’amendement n° 98 rectifié bis vise à maintenir cette obligation de création. Je signale que, à la suite d’un problème informatique, Ronan Dantec n’a pu être inscrit dans la liste des cosignataires, mais il souhaite y figurer, aux côtés des dix autres cosignataires du RDSE et d’une sénatrice du groupe UC.
Les deux autres amendements de repli visent à conserver a minima les conseils de développement au sein des métropoles ou des communautés urbaines où le besoin de démocratie participative est souvent le plus prégnant.
L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux et Vall et Mme Joissains, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer six alinéas ainsi rédigés :
…° L’article L. 5211-10-1 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi modifié :
- au premier alinéa, les mots : « établissements publics à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants » sont remplacés par le mot : « métropoles » ;
- au deuxième alinéa, les mots : « l’établissement public » sont remplacés par les mots : « la métropole » ;
- au troisième alinéa, les mots : « établissements publics contigus » par les mots : « métropoles contiguës » ;
b) Au premier alinéa du II, au second alinéa du III, au premier alinéa du IV et au V, les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale » sont remplacés par les mots : « la métropole ».
Cet amendement vient d’être présenté.
L’amendement n° 572 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;
La parole est à M. Éric Kerrouche.
Il s’agit de mettre en place des mutualisations en termes de conseil de développement. La loi Maptam a encadré précédemment les conseils de développement des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, les PETR.
Dans l’hypothèse où certains établissements publics contigus décideraient de créer ensemble un conseil de développement commun, celui-ci devrait cohabiter avec le conseil de développement du PETR. Il nous semble intéressant de pouvoir fusionner ces deux types de conseils de développement sur le même périmètre. Non seulement cela créerait des mutualisations, mais ce serait aussi plus efficace en termes de mobilisation citoyenne.
Dans les faits, même si la loi ne le prévoit pas, certains préfets ont déjà anticipé sur cette mesure, puisque des mutualisations de ce type existent sur certains territoires, que je me garderais bien de citer. Il me paraît donc utile de généraliser cette bonne pratique.
L’amendement n° 243 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Labbé et Artano, Mme M. Carrère et MM. Jeansannetas, Roux et Vall, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
II. – Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le premier alinéa du II de l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Au moins un tiers de ses membres sont désignés par tirage au sort sur les listes électorales des communes membres, après acceptation des personnes tirées au sort. » ;
La parole est à M. Henri Cabanel.
L’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales prévoit l’obligation d’avoir un conseil de développement dans les EPCI de plus de 20 000 habitants. Le présent amendement tend à réserver au moins un tiers des sièges à des citoyens tirés au sort. Je me doute du sort que connaîtra cet amendement au vu des débats qui nous animent depuis le début de l’après-midi. J’ai bien compris que certains ne voulaient pas aller plus avant dans le sens de la démocratie participative.
L’amendement n° 96 rectifié bis, présenté par Mmes N. Delattre et Joissains, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Guérini, Jeansannetas, Labbé, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-10-1,
Cet amendement a déjà été défendu.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 68 est présenté par M. Grand.
L’amendement n° 214 rectifié est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 410 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau et Daunis, Mme Monier, MM. Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 7
Supprimer la référence :
L. 5211-39-1,
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 68.
Pour être bref et ne pas refaire le débat sur la mutualisation que nous avons eu lors de l’examen article 1er, je m’interroge sur la transparence des mutualisations en cours. En supprimant les schémas, nous supprimons également l’obligation de faire un point d’étape annuel.
La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 214 rectifié.
Cet amendement vise à maintenir l’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités locales, qui prévoit que le président de l’EPCI à fiscalité propre établit un rapport relatif aux mutualisations de services entre les services de l’EPCI et ceux des communes membres. Ce rapport comporte notamment un projet de schéma de mutualisation de services à mettre en œuvre pendant la durée du mandat.
Cet amendement permet de maintenir un élément qui contribue à la bonne gouvernance et à la bonne gestion de l’EPCI. Il n’est pas souhaitable de le supprimer.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 410 rectifié.
Cet amendement vise à conserver le caractère obligatoire du rapport de mutualisation des services établi par le président de l’EPCI après chaque renouvellement général. L’intercommunalité apporte une plus-value, mesurée par le schéma de mutualisation. Surtout, ce rapport et le schéma qu’il comprend n’ont été mis en œuvre qu’une seule fois, après le renouvellement général de mars 2014. Quel enseignement le Gouvernement a-t-il pu tirer d’un tel dispositif pour demander si tôt sa suppression ?
L’amendement n° 254 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Léonhardt et Roux, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer la référence :
et le IV de l’article L. 5741-1
II. – Alinéas 13 à 15
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Raymond Vall.
Cet amendement vise à maintenir les conseils de développement au moins dans les PETR, dont je ne rappellerai pas l’historique. Je demande simplement que l’on fasse preuve de cohérence. On a créé l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT, pour faire remonter les projets de territoire. Comment concevoir un projet de territoire sans la société civile et sans les forces vives d’un territoire ?
Si l’on relit la charte interministérielle de contractualisation, on s’aperçoit que l’objectif est le même : le projet de territoire est élaboré de manière concertée avec les habitants, etc. Soyons donc cohérents. L’EPCI est un outil de gestion des compétences, mais les PETR sont des incubateurs de projets de territoire. On ne peut pas les mettre en place sans la justice civile.
Je ferai une intervention générale, puisque l’ensemble de ces amendements concernent le même sujet.
Mes chers collègues, je le dis avec sincérité, j’apprécie beaucoup les débats que nous avons. Chacun défend ses convictions. Depuis que nous examinons ce texte, les longues heures, de jour comme de nuit, que nous avons passées ensemble sont la preuve de la diversité des territoires et de la difficulté d’apporter une vérité qui serait celle d’un sachant nommé « législateur ».
Le législateur fait des lois quasi parfaites. Elles sont mises en œuvre dans les territoires, avec leur histoire, leur culture et leurs gouvernants. Je tiens à le dire, de manière très respectueuse et très calme, on fait au Sénat un procès d’intention qui parfois vire au procès en sorcellerie.
Je vous laisserai, monsieur le ministre, le soin de vous faire l’excellent avocat du Gouvernement !
Nous serions les plus grands ennemis de l’intercommunalité et les adversaires de la démocratie participative. Mes chers collègues, je le dis avec beaucoup d’honnêteté, tout ce que nous avons fait vise à améliorer la démocratie représentative, en permettant à l’ensemble des conseillers municipaux d’être davantage associés aux travaux de leur intercommunalité.
Par ailleurs, il me semble que la démocratie participative n’est ni détruite ni niée par le travail de la commission des lois. Soyons précis et factuels : nous n’interdisons pas et nous ne supprimons pas les instances de démocratie participative. Nous les rendons facultatives.
J’ai, comme beaucoup d’autres, rencontré personnellement l’excellent président de la Coordination nationale des conseils de développement. Je lui ai indiqué que nous reconnaissions la valeur de toutes les instances de démocratie participative. Quoi qu’il en soit, nous ne tenons pas notre légitimité de droit divin ou de droit républicain !
L’affaire nous paraît tellement importante, mes chers amis, que nous avons instauré à l’article 1er – peut-être l’avez-vous oublié, car nous avons derrière nous de longues heures de débat –, dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités de définir comme elles le souhaitent leur mode d’association et de consultation des acteurs de la société civile. Il me semble que nous avons donc répondu à la demande.
De plus, un rapport sur la mutualisation peut faire trois pages comme vingt-cinq. On peut également s’en désintéresser. Or le sujet nous semblait tellement important que nous avons introduit, là encore dans le pacte de gouvernance, la possibilité pour les intercommunalités qui le souhaitaient de définir la mutualisation et ses conditions.
Nous avons par conséquent consacré ces deux aspects en donnant aux élus la capacité de les définir comme ils le souhaitaient. Mes chers collègues, soyons vigilants. Si nous siégeons dans cet hémicycle depuis plusieurs jours, y compris la nuit, c’est que nombre d’élus ont témoigné qu’ils étaient condamnés à l’impuissance par des lois qui ont formaté et normé les procédures, et par des baisses de dotations qui les conduisent à courir de manière effrénée pour assurer certaines compétences.
Par ailleurs, quel sens cela aurait-il que le Sénat, représentant des territoires, dont les membres sont élus par des collègues élus locaux, exprime de la défiance à l’égard de ces mêmes élus locaux ? Comment pourrions-nous affirmer, en imposant des contraintes, des obligations et des normes supplémentaires, que les élus locaux seraient incapables de gérer correctement leur territoire, alors même que nous sommes fascinés, à chaque fin de semaine, par les initiatives prises un peu partout et dont nos territoires bouillonnent ? Ces élus ont inventé des possibles, ils ont inventé des solutions dans l’intérêt de leurs concitoyens. Voilà pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, car ils sont satisfaits.
Avec ces treize amendements, nous renouons avec le beau débat de la semaine dernière, auquel je crois beaucoup, entre liberté, d’un côté, et égalité, de l’autre. Il n’y a aucune opposition entre ces deux valeurs républicaines auxquelles nous sommes attachés, mais il y a parfois une concurrence. Soit une mesure nous paraît très importante et on norme pour s’assurer qu’elle s’applique sur l’ensemble du territoire français, métropolitain comme ultramarin, moyennant des adaptations, monsieur Lurel. Soit on fait confiance aux collectivités territoriales – c’est un peu l’esprit de la décentralisation – et on laisse libres les initiatives parce que cela relève aussi de la compétence des collectivités territoriales que de faire vivre la démocratie locale.
Tel est le débat depuis le début de l’examen de ce projet de loi. C’est un beau débat. On voit bien d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous pouvez être plus ou moins en adéquation avec une valeur ou avec l’autre, en fonction des sujets.
Par ailleurs, parfois la loi permet d’innover et de pousser une initiative. Une fois que les choses existent, que le débat est lancé, c’est aussi le rôle du Gouvernement, qui coécrit la loi avec le Parlement, de toiletter un certain nombre de dispositions. Il faut savoir en effet sortir du champ de l’obligation pour aller vers le champ de la liberté.
Je citerai un autre exemple en matière de démocratie participative : les conseils de quartier. La gauche les a rendus obligatoires dans les communes les plus importantes, c’est-à-dire celles de plus de 80 000 habitants. Ce seul fait a conduit, comme l’a souligné Mme la rapporteure, des milliers de communes de moins de 80 000 habitants à se lancer dans l’aventure. Rares sont les communes de taille significative aujourd’hui qui contourneraient le principe même d’un conseil de quartier. Tout simplement parce que nous sommes des élus : la pression ne s’exerce pas sur nous uniquement par la loi ; elle est aussi sociale et électorale, au sens noble du terme. Si un maire dit qu’il se moque de la vie de ses concitoyens et qu’il ne mettra pas en place de conseils de quartier, je lui souhaite bien du courage pour sa réélection !
Il y a donc des choses qui s’imposent. Les conseils de développement, je le répète, sont un bon outil. Je souhaite qu’on lui conserve une base légale, mais qu’on le sorte du champ de l’obligation, laissant le soin à tout un chacun de l’activer totalement ou partiellement, comme bon lui semble.
Je vous le dis en vérité : le conseil communautaire qui décidera de tout arrêter sèchement aura très vite sur le dos les professions agricoles, les associations, etc. Dans la vraie vie, on sait très bien comment les choses se passent. C’est donc une affaire d’adaptation et pas du tout un combat politique ou culturel ! Il s’agit de permettre à chaque EPCI – je reviendrai tout à l’heure sur le cas des PETR – de s’organiser comme bon lui semble. Je suis assez attaché à cette idée-là. Je l’ai rappelé au cours de la discussion générale, dans notre pays, la simplification c’est compliqué !
Nous avons eu une réunion de travail ensemble il y a quelques mois, monsieur le sénateur Vall, sur les PETR. Là aussi, je ne connais pas beaucoup de PETR ne s’appuyant pas sur le conseil de développement. Est-ce que les PETR, qui sont des créatures originales et intéressantes dans notre droit, ont créé un conseil de développement parce que c’est obligatoire ou l’ont-ils fait parce que dans leur identité il y a l’idée du conseil de développement ? Telle est la vraie question !
Si dans l’ADN des PETR, il y a les conseils de développement, pourquoi ne pas en supprimer l’obligation dans la loi ? Culturellement et socialement, la régulation se fera d’elle-même. C’est en tout cas le vœu que je forme parce que le droit est vivant. Si, par exemple, on supprimait l’obligation des conseils de quartier pour les communes de plus de 80 000 habitants, je ne connais pas un maire de France d’une commune de plus de 80 000 habitants qui arrêterait les conseils de quartier !
Voilà la philosophie du Gouvernement. D’ailleurs, la commission a abondé dans ce sens, et je l’en remercie. En suivant cette logique, on laisse vivre un tant soit peu la liberté locale en faisant confiance aux acteurs du terrain.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous êtes, vous aussi, des femmes et des hommes politiques. Madame Delattre, vous évoquez la situation en Gironde : si le président du conseil de développement de Bordeaux, que je ne connais pas personnellement, avait refusé d’organiser le grand débat, en tant que femme politique du département, vous auriez été en droit de condamner sa décision ! Mais on ne va pas non plus déposer un amendement tendant à imposer aux conseils de développement de s’occuper du grand débat quand le Président de la République décide d’en organiser un…
Ces dispositions sont tout à fait réversibles, dans un sens comme dans l’autre, et ma réponse se résume en un mot : liberté, liberté, liberté !
Sourires.
Aussi, je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements. À défaut, ils recevront de ma part un avis défavorable.
Madame la rapporteur, je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt. Je salue l’effort que traduit ce long développement, mais, sur le fond, votre propos m’a paru un peu filandreux…
J’aurais aimé qu’il soit un petit plus dense.
Monsieur le ministre, j’entends l’opposition que vous érigez entre la liberté et l’égalité…
Cela étant, une faculté, ce n’est pas une obligation et, aux déclarations d’amour, nous préférons les preuves d’amour !
Or, dans notre pays, ce travail a-t-il suffisamment avancé ? A-t-on atteint une vitesse de croisière permettant de revenir sur ces obligations ? Sans elles, les territoires sont-ils en mesure de faire vivre la démocratie participative dans des conditions satisfaisantes ?
J’entends bien vos propos, mais, nous aussi, nous sommes dans la vraie vie ; et j’ai cru comprendre que les « gilets jaunes » sur les ronds-points, c’était un peu l’irruption de la vraie vie dans le débat politique national… Ensuite, on a quand même consacré 96 heures de grand débat à ces sujets !
Si tout ce dispositif fonctionnait naturellement et suffisamment bien dans tous les territoires, on aurait peut-être disposé d’outils démocratiques pour faire émerger un certain nombre de sujets.
Certes, ces instances ne sont pas adaptées à toutes les questions d’ordre national, mais elles offrent tout de même des soupapes en permettant aux gens de s’exprimer.
Pour revenir à nos convictions – en tout cas, aux miennes –, ce débat relatif à la démocratie participative est, à mon sens, proche de celui que nous avons pu consacrer à la parité : sans obligation, on n’ira pas plus loin. Il faut tenir compte des priorités diverses, composer avec les contraintes budgétaires, les problèmes de gestion humaine et de gouvernance, si bien que ce sujet n’est abordé qu’en bout de course.
Voilà pourquoi il faut conserver ces outils : ne transformons pas une obligation en faculté. C’est un choix politique. En procédant ainsi, l’on affecte un degré de priorité aux sujets de démocratie participative.
Avec plusieurs de mes collègues, notamment ceux qui viennent de présenter divers amendements en ce sens, j’estime que, dans ce domaine, l’effort de simplification n’est pas de bon aloi. Il risque de mettre en danger des instances qui n’ont pas fini de grandir et de s’installer. Dès lors, on perdra dans les territoires un peu de vie démocratique, que la démocratie représentative ne saurait garantir à elle seule !
Madame la rapporteur, dès lors qu’ils sont élus par d’autres élus, les sénateurs n’auraient pas à se préoccuper des citoyens : c’est ce que vous laissez entendre, et cela me gêne un peu.
En tout cas, ce n’est pas du tout la conception que j’ai de mon mandat – mais chacun a la sienne…
Monsieur le ministre, on peut éventuellement comprendre l’affrontement que vous évoquez entre liberté et égalité. Pour autant, au sujet de l’amendement défendu par M. Vall, on ne peut pas occulter le fait que le conseil de développement est consubstantiel du PETR !
C’est précisément sa nature et, à mon sens, au sein des PETR, on ne peut pas se contenter de conseils de développement facultatifs : en procédant ainsi, l’on altérerait leur nature. Voilà pourquoi il faut conserver leur caractère obligatoire, au moins dans ce cas précis.
Enfin, la mutualisation des conseils de développement à l’échelle d’un territoire est véritablement une bonne idée : elle accroît les libertés au sein des territoires et, sur ce point précis, je peine à comprendre votre avis défavorable.
J’ai entendu les avis de la commission et du Gouvernement, mais, en l’absence de M. Joly, je m’estime tenue de maintenir l’amendement n° 123 rectifié ter.
Mes chers collègues, je préside une association qui réunit 300 territoires ; ces derniers représentent non moins de 20 millions d’habitants. Il est tout de même normal de les associer aux projets de territoire menés par les PETR ! Or les conseils de développement sont des incubateurs de projets et de dynamiques, essentiellement économiques.
Personne ne proposerait de supprimer le conseil économique, social et environnemental régional, le Ceser, alors même que la région se lance dans une politique, quelle qu’elle soit ! Par définition, la dynamique territoriale doit s’appuyer sur une expertise. Les élus n’ont pas tous les savoirs : pour mener un projet de développement économique, ils doivent donc disposer de cette compétence, afin de décider au mieux pour un territoire, car, en définitive, ce sont eux qui prennent la décision. En l’occurrence, je ne vois aucune menace !
Madame la rapporteur, votre seul argument consiste à dire que certains conseils de développement ne fonctionnent pas. Ces propos sont méprisants…
… pour les personnes qui, depuis quinze ans, se sont investies dans le cadre des pays, puis des PETR ; pour ces hommes et ces femmes qui, sans recevoir la moindre indemnité, se battent à longueur de réunion pour apporter aux élus un éclairage et des compétences qu’ils n’ont pas.
Vous estimez que cet effort n’est pas nécessaire, alors que nous sortons d’un an de concertation : sur le plan purement politique, vos propos sont très maladroits. Ils seront très mal perçus et ils décourageront les gens !
J’y insiste, les conseils de développement n’ont pas fait l’objet d’une évaluation. En la matière, nous disposons d’une non-étude d’impact : on se contente de dire que le Gouvernement a raison de procéder ainsi, sans donner le moindre élément.
Pour tenter d’aller un peu plus loin, je me suis rapproché de la Coordination nationale des conseils de développement. Au total, plus du tiers des EPCI concernés, c’est-à-dire les intercommunalités situées sous le seuil des 50 000 habitants, respectent l’obligation édictée. Ce n’est pas rien. Aussi, à la suite de M. Vall, je déplore le mépris exprimé envers ceux qui ont mis en place ces instances et qui, aujourd’hui, en sont satisfaits.
M. le ministre manifeste son exaspération.
Madame la rapporteur, vous avancez que les conseils de développement ne seront pas supprimés, qu’ils deviendront simplement facultatifs ; et, d’une manière que je qualifierai de spécieuse, …
… vous évoquez nos débats, à l’article 1er, relatifs au pacte de gouvernance. On a remplacé le terme « citoyens » par l’expression « acteurs socio-économiques ». Mais ces dispositions sont, elles aussi, d’ordre facultatif !
En conséquence, je déplore une régression : la commission va plus loin que le Gouvernement. Elle supprime, dans le code, les références aux spécificités des conseils de développement. Ces instances devaient rendre des comptes à l’EPCI en établissant un rapport d’activité, et elles disposaient d’un pouvoir d’autosaisine. Bref, non seulement vous les rendez facultatives, mais vous les ravalez au rang de simples comités consultatifs.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’en somme les conseils de développement sont de bons outils ; mais alors, pourquoi n’avez-vous pas déposé un amendement pour rétablir le texte du Gouvernement, ce qui éviterait de supprimer les références figurant dans le code ?
D’ailleurs, je note qu’à cet égard votre ancienne communauté d’agglomération n’est pas en conformité avec la loi : elle n’a pas de conseil de développement ; et il en est de même dans l’intercommunalité de votre conseiller, M. Carmier…
Enfin, madame la rapporteur, vous affirmez que certains « irritants » empêchent le bon fonctionnement des EPCI : mais cela n’a rien à voir ! Aussi, je formule une dernière proposition : en l’état actuel de nos collectivités territoriales, il pourrait être raisonnable de surseoir à l’obligation de mise en place des conseils de développement en 2020 pour mener une véritable évaluation.
D’ailleurs, le président de la Coordination des conseils de développement vous l’a dit devant moi : il demande la suppression de l’article 23 !
Mes chers collègues – ce sera ma dernière intervention sur ce sujet –, restons tous modérés et gardons-nous de tout procès d’intention !
Cher Jérôme Durain, je sais que nous sommes tous fatigués ; mais je ne comprends pas très bien le lien que vous faites entre les conseils de développement et les « gilets jaunes ». Il me semble que, lorsque le mouvement des « gilets jaunes » a commencé, ces instances étaient obligatoires.
Cher Éric Kerrouche, permettez-moi de traduire mes propos moi-même : j’ai dit que nous représentions les élus qui nous élisent. Pour quoi ces derniers travaillent-ils ? Pour l’efficience de l’action publique. Or c’est précisément ce que nous faisons depuis huit jours ! Je ne peux pas vous laisser dire que, selon moi, le Sénat n’a pas à prendre les citoyens en considération : ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenus.
Cher Raymond Vall, j’entends avec quelle foi vous défendez les conseils de développement. M. le ministre l’a relevé très justement, votre force de conviction est consubstantielle de ce que vous défendez, au service du dynamisme des territoires. Et, pour ma part, je vous le dis en toute sincérité : c’est grâce à elle que vous aurez les conseils de développement ! Sinon, cela signifierait que certains membres de votre association ne sont pas convaincus de cette manière de construire un territoire.
Voilà ce que je voulais dire. Je ne convaincrai que les convaincus, sans aucun doute ; mais je souhaite vraiment que l’on s’en tienne aux faits. On ne peut pas dire qu’ici nous sommes en train de « détricoter » la démocratie participative.
Mon cher collègue, mes arguments ne sont pas spécieux : je vous le rappelle encore une fois, nous avons veillé à répondre à vos préoccupations en modifiant l’article 1er, relatif au pacte de gouvernance. Nous allons plus loin qu’une simple obligation législative, en disant aux élus : « Construisez vous-même la manière dont vous allez associer les acteurs de votre territoire ! »
Monsieur Jacquin, visiblement, vos recherches n’ont pas été très fructueuses… Effectivement, ma communauté d’agglomération n’a pas de conseil de développement : elle a choisi d’aller plus loin en créant un conseil économique, social et environnemental, dont le champ d’attributions est même plus étendu que celui du CESE.
En outre, vous mentionnez mon conseiller, M. Carmier, qui est assis à côté de moi au banc du Gouvernement. De mon temps, quand j’étais jeune assistant parlementaire, puis jeune conseiller ministériel, on n’interpellait pas une personne qui n’a pas le droit de prendre la parole dans l’hémicycle…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sont peut-être des pratiques anciennes ; mais, à mon sens, il est bon de les perpétuer.
Marques d ’ approbation sur les travées des groupes Les Républicains et UC.
Revenons aux fondamentaux : il ne me viendrait pas à l’esprit de parler de vos assistants parlementaires.
Vos propos figureront au Journal officiel. M. Carmier est haut fonctionnaire ; il se trouve qu’il est également élu local dans les Yvelines. Mais, contrairement à moi, il n’a pas le droit de vous répondre. Pardonnez mon côté vieux jeu…
Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, UC, RDSE et Les Républicains.
Exclamations et applaudissements sur les mêmes travées, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Attention, monsieur le ministre, ces propos seront également au Journal officiel !
Sourires.
Nouveaux sourires.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis heureux de voir que j’ai réussi à détendre l’atmosphère !
Sourires.
Monsieur Kerrouche, dans le même esprit, je vous suggère de modifier l’amendement n° 572 rectifié bis. Vous avez eu raison de me dire que vous ne compreniez pas mon avis au sujet du II de cet amendement, qui permettrait de mener à bien des mutualisations. Je vous propose de limiter votre amendement à ces dispositions.
Même si les conseils de développement ne sont plus obligatoires, trois EPCI pourront tout à fait se réunir pour créer une instance de cette nature : je ne suis pas hostile à ces dispositions de bon sens, qui, de fait, vont dans le sens de la liberté. Cela étant, si un problème juridique se pose, je m’en remettrai à Mme la rapporteure.
Monsieur Kerrouche, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?
Je suis donc saisie d’un amendement n° 572 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, MM. Antiste et Devinaz, Mmes Harribey, Perol-Dumont et Guillemot, M. Duran, Mmes Bonnefoy et Féret et MM. Temal et Tissot, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° Le troisième alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Il peut fusionner avec le conseil de développement mentionné au IV de l’article L. 5741-1, lorsque ces établissements publics appartiennent au même pôle d’équilibre territorial et rural, et dans le respect des conditions définies à l’article 57 de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les modalités de cette fusion sont définies par voie de convention entre les parties intéressées. » ;
La parole est à Mme le rapporteur.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette discussion le montre bien : chacun s’efforce de comprendre le point de vue des autres. Cela étant, j’appelle votre attention sur la cohérence de nos travaux : par l’alinéa 7 de l’article 23, la commission a abrogé les articles qui sont ici visés. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 68 est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 214 rectifié et 410 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 42 rectifié n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l’article 23.
L ’ article 23 est adopté.
L’amendement n° 46, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Après l’article 23
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 2121-31 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes de plus de 100 000 habitants, un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;
2° Après le troisième alinéa de l’article L. 3312-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif du département. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. » ;
3° Après l’article L. 4312-11, il est inséré un article L. 4312-… ainsi rédigé :
« Art. L. 4312 -…. – Un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice est annexé au compte administratif de la région. Il précise les dépenses de création et d’impression des différents supports de communication, les frais de personnels affectés à la communication et les dépenses d’insertion publicitaire par médias. »
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
Mes chers collègues, les dépenses de communication des collectivités territoriales comprennent notamment les frais de création et d’impression des différents supports et les frais d’insertions publicitaires dans les médias.
Dans les communes ou EPCI de plus de 100 000 habitants, dans les départements et les régions, ces frais peuvent atteindre des montants importants, difficilement contrôlables. Pour plus de transparence, je propose d’annexer au compte administratif un état récapitulatif des dépenses de communication au cours de l’exercice. Ainsi, à Montpellier, ces informations sont classées « secret défense », et nous avons réellement besoin de les obtenir !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Grand, il serait compliqué de légiférer uniquement pour Montpellier…
Sourires.
Voilà pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.
Bien sûr, je retire mon amendement. Mais nous allons être contraints de demander aux chambres régionales des comptes de nous communiquer les chiffres : on ne peut pas travailler comme cela !
I. – Après le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :
« CHAPITRE II BIS
« Médiation
« Art. L. 1112 -24. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent instituer, par une délibération de leur organe délibérant, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.
« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la personne publique qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.
« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.
« La saisine du médiateur territorial est gratuite.
« Ne peut être nommé médiateur territorial par une collectivité territoriale ou un groupement :
« 1° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette collectivité territoriale ou de ce groupement ;
« 2° La personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent au sein de l’un des groupements dont cette collectivité territoriale ou ce groupement est membre.
« Le médiateur territorial est nommé par l’organe délibérant de la personne publique qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par l’organe délibérant qui l’a nommé.
« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.
« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.
« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du dixième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.
« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.
« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.
« L’organe délibérant qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.
« Chaque année, le médiateur territorial transmet à l’organe délibérant qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement. »
II. – Le titre II du livre VIII de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre III ainsi rédigé :
« CHAPITRE III
« Médiation
« Art. L. 1823 -1. – L’article L. 1112-24 est applicable aux communes de la Polynésie française. »
III. – Après le chapitre V du titre II du livre Ier du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un chapitre V bis ainsi rédigé :
« CHAPITRE V BIS
« Médiation
« Art. L. 125 -12. – Sans préjudice des dispositifs de médiation existants, les communes peuvent instituer, par une délibération du conseil municipal, un médiateur territorial, soumis aux dispositions du présent article.
« Le médiateur territorial peut être saisi par toute personne physique ou morale s’estimant lésée par le fonctionnement de l’administration de la commune qui l’a institué, ou d’une personne chargée par elle d’une mission de service public.
« La délibération qui institue le médiateur territorial définit le champ de ses compétences.
« La saisine du médiateur territorial est gratuite.
« Ne peut être nommé médiateur territorial par une commune la personne qui exerce une fonction publique élective ou est agent de cette commune.
« Le médiateur territorial est nommé par le conseil municipal de la commune qui l’institue pour une durée de cinq ans renouvelable. Ses fonctions ne sont pas révocables, sauf en cas de manquement grave à ses obligations légales ou d’incapacité définitive à les exercer constaté par le conseil municipal qui l’a nommé.
« Le médiateur territorial exerce ses fonctions en toute indépendance. Les médiations qu’il conduit sont soumises aux dispositions de la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II du code de justice administrative.
« La saisine du médiateur territorial interrompt les délais de recours contentieux et suspend les prescriptions dans les conditions prévues à l’article L. 213-6 du même code.
« Par dérogation à l’article L. 411-2 du code des relations entre le public et l’administration, lorsque, en application du septième alinéa du présent article, le délai de recours contentieux a été interrompu par l’organisation d’une médiation, l’exercice d’un recours gracieux ou hiérarchique ne l’interrompt pas de nouveau, sauf s’il constitue un préalable obligatoire à l’exercice d’un recours contentieux.
« Le médiateur territorial ne peut être saisi d’un différend dès lors que le litige est porté devant une juridiction sauf dans les cas prévus par la loi.
« L’accord issu de la médiation ne peut conduire à remettre en cause une décision juridictionnelle.
« Le conseil municipal qui institue le médiateur territorial met à sa disposition les moyens humains et matériels nécessaires à l’exercice de ses fonctions.
« Chaque année, le médiateur territorial transmet au conseil municipal qui l’a nommé un rapport d’activité rédigé dans le respect du principe de confidentialité de la médiation. Il peut contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la commune. »
IV. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2021.
Il est applicable aux saisines des personnes physiques ou morales intervenues à compter de son entrée en vigueur.
Ce nouvel article me laisse, lui aussi, dubitative, même si je comprends ce que l’on recherche en créant cette médiation : en somme, on souhaite désengorger une partie du contentieux entre particuliers et collectivités. Mais je m’interroge quant à la création de tels médiateurs dans chaque collectivité territoriale.
De fait, cette institution reviendrait à donner une importance, voire une notabilité, à un certain nombre de personnes ; finalement, quel sera leur statut, quel sera leur lien avec les élus ? Depuis ce matin, au fil des articles, un débat se prolonge dans l’hémicycle : il porte sur la démocratie représentative, sur la démocratie élective et, plus largement, sur la place des élus, qu’il ne faudrait pas fragiliser.
Je veux bien croire en la sincérité et même en la beauté d’une telle proposition. Toutefois, je reprendrai ce que j’ai dit au cours de la discussion générale au sujet de la mythologie grecque : parfois, les dieux archaïques, avant ceux de l’Olympe, ont engendré des enfants qui peut-être à leur naissance étaient beaux, mais qui, finalement, sont devenus des tyrans… Aussi, je m’interroge : que vont devenir ces médiateurs dans les années et les décennies à venir, et comment vont-ils transformer les rapports entre la population et les collectivités territoriales ?
En les créant, les collectivités seront certainement animées d’une bonne intention : apaiser les relations entre nos concitoyens et l’institution. Mais, dans un certain nombre d’endroits, les médiateurs pourraient devenir source de problèmes, de conflits et de tensions du fait, non de leurs fonctions, mais de leur personnalité.
Dès lors, nous devrons probablement légiférer de nouveau sur ce sujet : en créant ainsi, dans ce projet de loi, le statut de médiateur territorial, on procède peut-être un peu rapidement. Nous ne voterons donc pas l’article 23 bis.
L’amendement n° 104, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Alinéas 18 et 38
Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :
Il fait l’objet d’un débat.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
Adopté en commission sur proposition de Nathalie Delattre, l’article 23 bis institutionnalise les médiateurs territoriaux.
Dans ce cadre, il est notamment prévu que le médiateur territorial transmette chaque année un rapport d’activité pouvant contenir des propositions visant à améliorer le fonctionnement de la collectivité territoriale ou du groupement considéré. Au-delà, je propose que ce rapport fasse l’objet d’un débat au sein de l’organe délibérant.
Sourires.
Mon cher collègue, sans vouloir faire écho au débat qui vient d’avoir lieu, nous préférons que cette mesure reste facultative. Aussi, je demande le retrait de votre amendement.
Le Sénat a d’ailleurs adopté cette disposition moyennant un certain toilettage : initialement, Mme Delattre souhaitait que l’institution du médiateur territorial soit obligatoire. Le Gouvernement a, quant à lui, préféré qu’il soit facultatif.
À l’époque, j’avais précisé qu’il serait difficile, pour le Gouvernement, de demander l’inscription de la proposition de loi considérée à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Mais, dès lors que le présent texte arrivait, je me suis engagé à y verser ce dispositif via une forme de coproduction.
Sur le fond, je ne dis pas que vous avez tort : il faut voir comment le médiateur va vivre, avec le temps – c’est le cas de toute création. Il ne faudrait pas qu’il conduise, de telle ou telle manière, à contourner la démocratie représentative ; il ne faudrait pas que la personne chargée de trouver une solution en vienne à en créer une d’elle-même. Mais, j’y insiste, c’est le risque à prendre dès lors que l’on innove.
Grâce à la rédaction adoptée, nous pouvons continuer à avancer. Sans doute les députés voudront-ils, eux aussi, amender cette partie du texte. Nous verrons comment ces différents travaux convergent en commission mixte paritaire.
Monsieur Grand, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
L’amendement n° 104 est retiré.
La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote sur l’article.
Madame Cukierman, vos propos m’étonnent : le Sénat a voté ma proposition de loi à l’unanimité. Avec le rapporteur, François Bonhomme, nous avons d’ailleurs accompli un grand travail pour modifier le texte initial. Ainsi, l’institution du médiateur territorial est devenue facultative.
Monsieur le ministre, je vous en ai remercié lors de la discussion générale : vous vous êtes engagé à ce que ces dispositions soient introduites dans votre projet de loi, et c’est ce que nous avons fait par voie d’amendement en commission.
Les médiateurs territoriaux ne remettent absolument pas en cause la participation démocratique. D’ailleurs, ils existent déjà sur plusieurs points du territoire, et ce système fonctionne très bien : il s’agit d’une médiation, donc du règlement de litiges, quand un usager est placé dans une situation problématique face à une collectivité – commune, département ou région.
Le médiateur territorial permet d’apporter une réponse de proximité. Ce faisant, il favorise la déjudiciarisation de certaines problématiques : il sera réellement à la disposition du citoyen pour trouver une solution amiable aussi souvent que possible.
Je le répète, pour qu’une médiation s’engage, les différentes parties doivent donner leur accord : si cette procédure pose un problème pour la collectivité territoriale, elle déclinera cette possibilité. Il s’agit d’un dispositif léger, qui, aujourd’hui, donne satisfaction dans l’ensemble des collectivités qui l’ont adopté : ce projet de loi permet de le généraliser, à condition bien sûr que les collectivités territoriales le souhaitent !
L ’ article 23 bis est adopté.
Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Les troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les opérations dont le maître d’ouvrage est une commune, un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte mentionné à l’article L. 5711-1, il peut être dérogé aux dispositions du présent III, après autorisation du ou des représentants de l’État dans le ou les départements concernés. »
Mes chers collègues, cet article revient sur la participation minimale du maître d’ouvrage, en étendant à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté, pour le préfet, d’accorder une dérogation.
Vous vous en souvenez : à plusieurs reprises, que ce soit au titre de projets de loi de finances ou d’initiatives parlementaires, le Sénat a adopté, à ma demande, une disposition visant à élargir les possibilités de dérogation à la participation minimale.
Je me réjouis que le Gouvernement et, plus encore, les rapporteurs aient proposé des assouplissements en la matière : le texte de la commission en témoigne.
Monsieur le ministre, pour les petites communes rurales, il est bien souvent impossible de financer les 20 % restants : financièrement parlant, même certains projets très modestes peuvent se révéler hors d’atteinte pour elles ! Aussi, nous devons nous montrer extrêmement attentifs à cette question : il faut trouver des solutions pour que l’État déverrouille un certain nombre de situations.
D’après divers comptes rendus analytiques que j’ai pu lire, certains élus, notamment des parlementaires, signalent qu’il s’agit bien souvent de projets totalement disproportionnés pour les petites communes. Mais si le maire d’une telle commune proposait un chantier de cette nature, ce ne sont pas 20 % des crédits qui manqueraient, mais 100 % ! Ni les départements, ni les régions, ni la DETR ne pourraient apporter un soutien.
Il est donc extrêmement sage de revoir ce dossier ; peut-être même faut-il donner au préfet une certaine latitude pour résoudre les problèmes de cette nature.
Enfin, je vous rappelle que l’État a fait différentes annonces au sujet des inondations, notamment dans la région dont je suis l’élu. Ainsi, le Gouvernement a pu promettre 100 % d’aides pour les petites communes sinistrées. Mais, aujourd’hui, dans bien des territoires, les aides plafonnent à 40 % : leur montant n’augmente plus !
L’amendement n° 832, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le troisième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département peut également accorder cette dérogation pour les opérations concernant le patrimoine non protégé, lorsqu’il l’estime justifié par l’urgence ou par la nécessité publique, ou lorsqu’il estime que la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d’ouvrage. »
La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai souhaité insérer dans le texte initial de ce projet de loi, au nom du Gouvernement, la possibilité d’ouvrir une dérogation sur le reste à charge pour le maître d’ouvrage.
La paternité de cette idée revient à Stéphane Bern, qui y a pensé dans le cadre du loto du patrimoine. Du patrimoine peut être en danger. Lorsqu’il s’agit de sauver du patrimoine intégralement classé, le préfet peut prendre un arrêté de dérogation pour porter les subventions à 100 %. Mais seule une partie du patrimoine peut être classée : il peut s’agir d’éléments vernaculaires, d’une voûte, que sais-je encore…
Nous nous trouvons donc dans une situation aberrante : des bâtiments menacent parfois ruine, mais la petite commune rurale doit consacrer plusieurs années à compléter son plan de financement avant de mener des travaux d’urgence. Nous avons par conséquent imaginé ce dispositif pour avancer, en conservant le verrou du préfet.
Je remercie la commission d’avoir maintenu ce verrou, parce que l’on ne peut pas défendre, d’un côté, l’autonomie financière des collectivités, la liberté, la responsabilité et, de l’autre, estimer qu’un maître d’ouvrage peut bénéficier jusqu’à 100 % de subventions quand il le souhaite. Entre nous, ce dernier cas de figure fait écho au discours de ceux qui considèrent qu’il y a trop de communes.
Quand un projet avance localement, c’est aussi parce que la collectivité, grâce aux ressources municipales, participe au financement de la rénovation de l’école, de la place du village, etc.
Monsieur le président Bas, vous avez souhaité, en commission, étendre cette possibilité de dérogation du préfet à toutes les opérations d’investissement et pas seulement à celles qui concernent le patrimoine. Cette perspective est intéressante, et je vous propose de la retenir. En réalité, si j’ai déposé cet amendement tendant au retour à la rédaction initiale du texte, c’est pour pouvoir prendre la parole à ce sujet.
Si l’on autorise une dérogation sur tout avec le verrou, le Gouvernement devra préciser au préfet les cas dans lesquels une telle dérogation semble intéressante. Vous connaissez le risque d’une dérogation générale : une absence de dérogation !
On en revient à une problématique chère au sénateur Loïc Hervé : des disparités importantes pourraient apparaître si, dans un département, la dérogation était possible, quand elle ne le serait pas dans un autre.
J’ai à l’esprit quelques thèmes qui pourraient faire l’objet de ce dispositif. Le sénateur Ladislas Poniatowski évoquait la défense contre les incendies ; il est vrai qu’il est compliqué, pour une petite commune, de la mettre en conformité et qu’il lui est difficile d’expliquer qu’il faudra attendre plusieurs années pour que les travaux nécessaires soient réalisés, en raison d’un problème financier.
Dans ce cas, typiquement, il est intéressant de porter la possibilité de subvention de 80 % à 100 %. Il en va de même pour ce qui concerne le patrimoine en danger.
Cela dit, je retire cet amendement, au bénéfice de la rédaction de la commission. Je préciserai aux préfets par voie de circulaire le champ d’application opportun d’une telle mesure.
L’amendement n° 832 est retiré.
L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mme Vullien, MM. Louault, Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère et Mme Sollogoub, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
établissement public de coopération intercommunale
insérés les mots :
, la métropole de Lyon
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
Cet amendement vise à ajouter la métropole de Lyon à la liste des bénéficiaires de cette dérogation prévue à l’article 1111-10 du code général des collectivités territoriales.
Les problèmes que rencontrent les petites communes ou les petites collectivités ne nous paraissent pas se poser dans les mêmes termes dans la métropole de Lyon. L’avis de la commission est donc défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 234 rectifié bis, présenté par MM. Vall, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette autorisation est automatique dès publication d’un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle visant le département dans lequel se situe le projet d’investissement destiné à réparer les dégâts causés par des calamités publiques. »
La parole est à Mme Maryse Carrère.
Notre patrimoine rural est riche de ses moulins, de ses petits édifices religieux, de ses calvaires, de ses monuments aux morts remarquables, qui constituent un patrimoine non protégé, mais qui doit absolument être sauvegardé, ce que ne peuvent pas toujours se permettre les plus petites communes.
C’est pourquoi le groupe du RDSE est très favorable à cet article 24, lequel étend à toutes les opérations d’investissement du bloc communal la faculté pour le préfet d’accorder une dérogation à la participation financière minimale de la collectivité maître d’ouvrage.
C’est une nouveauté bienvenue pour les projets de rénovation du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques, dont nos communes sont parsemées, mais qui, néanmoins, présente un intérêt réel.
Concernant les projets d’investissement destinés à réparer les dégâts causés par des calamités publiques, cette participation minimale du maître d’ouvrage peut déjà faire l’objet de dérogations accordées par le représentant de l’État dans le département.
Cet amendement a uniquement pour objet de fluidifier la procédure d’autorisation de cette dérogation en cas de catastrophe naturelle, en tendant à considérer que l’arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle dans le département où se situe le projet d’investissement fait office d’autorisation préfectorale.
Nous comprenons le sens de cet amendement, qui ne nous semble toutefois pas opérationnel. La commission en demande donc le retrait.
Je suis très militant en faveur de cet article, que je défends d’autant plus que j’en ai moi-même eu l’idée.
Néanmoins, le verrou du préfet est fondamental, car tout ce qui est automatique créera, par définition, des problèmes d’application.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
L’amendement n° 234 rectifié bis est retiré.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.
Cet article est vraiment bienvenu, mais, même si je sais que mes collègues ruraux risquent de ne pas être contents, je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les communes plus grandes qui n’ont pas forcément des moyens très importants tout en disposant de patrimoine en danger nécessitant plusieurs millions d’euros de restauration.
Ce n’est pas parce que la commune est grande qu’elle a des moyens de cet ordre. Peut-être faut-il donc réfléchir à étendre cette dérogation, dans des périmètres très précis, au-delà des petites communes, car le patrimoine ne connaît pas de limites de population.
Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.
La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.
Je soutiens l’article 24.
On l’a dit, toutes les collectivités locales, les petites communes, les bourgs, les villes ont un patrimoine très riche, qui souffre de problèmes de financement.
Les plans de financement sont ce qu’ils sont. Les églises et les édifices classés ou inscrits bénéficient d’une participation financière de l’État, notamment du ministère de la culture via les DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, mais pour un vaste patrimoine non protégé, la question se pose.
Il existe, certes, la DETR, accordée sous l’autorité des représentants de l’État, ainsi que des conseils généraux et des conseils régionaux, mais elle varie d’un département à l’autre ou d’une région à l’autre suivant les modalités de financement. En outre, elle emporte toujours un reste à charge qui nécessite une participation des communes.
Beaucoup de communes se tournent donc, notamment, vers la Fondation du patrimoine et ses donateurs, qui bénéficient de reçus fiscaux. C’est une démarche positive, car cette dépense fiscale apparaît comme un moyen de faire participer les citoyens. Mais je me permets de vous interroger, monsieur le ministre, sur les modalités de financement.
Je vais encore me répéter, et peut-être radoter, mais nous ne disposons plus de la réserve parlementaire. Tout est maintenant placé sous l’autorité des représentants de l’État, ce qui pose, j’en témoigne modestement, un problème de communication pour décider des dossiers prioritaires.
Je souhaite répondre tout de suite pour éviter que ne se propage une idée fausse. Je rassure Mme Primas, telle qu’elle a été inscrite dans le texte et travaillée par la commission, la disposition s’adresse à tous les maîtres d’ouvrage, communes, communautés de communes, syndicats mixtes, à l’exception, il est vrai, des départements et des régions. N’importe quelle commune peut donc en bénéficier.
Dans un département comme les Yvelines, vous avez raison, les travaux peuvent être lourds ou le patrimoine exorbitant pour une commune très urbaine, très grosse, mais très pauvre. Le préfet pourra également moduler la limite des 80 % ; s’il décide qu’un effort, même symbolique, du maître d’ouvrage est nécessaire, il pourra, par exemple, la porter à 95 %.
Il s’agit donc d’un véritable outil de souplesse.
En outre, cette disposition constitue aussi un début de déconcentration : on ne gère pas tout depuis Paris, mais l’on renvoie la décision à un préfet de département, qui est d’ailleurs excellent dans votre circonscription, madame Primas, donc les choses se passeront bien !
Monsieur le sénateur Laménie, vous n’êtes pas gentil ! §Comme membre du Gouvernement, j’ai en effet signé le pacte Ardennes, contenant un rattrapage important. Vous évoquez la fin de la réserve parlementaire, je n’en débattrai pas sur le fond, mais je souhaite que l’ensemble du Sénat soit informé que nous avons versé une année de décile supplémentaire cette année pour le département des Ardennes.
Il y avait à cela des raisons qui devraient tous nous réunir : la pauvreté territoriale et la nécessité d’un grand rattrapage.
Monsieur Laménie, si vous-même ne vous faites pas le promoteur de ce que les élus locaux de votre département ont conclu avec le Gouvernement, personne ne le fera ! Je vous invite donc à valoriser cette évolution positive, qui a réuni toutes les intercommunalités, le conseil départemental et la région et sur laquelle tout le monde s’est accordé.
Pour le coup, un vrai rattrapage a été opéré et il faut le dire lorsque l’on évoque un problème de financement des collectivités territoriales dans les Ardennes. Certes, il y a des difficultés, mais dans le passé, il s’agissait peut-être aussi de problèmes de gestion, monsieur le sénateur…
La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote sur l’article.
Le dispositif de l’amendement que le ministre a retiré sera, j’imagine, examiné par l’Assemblée nationale. J’aimerais attirer son attention sur le fait que l’interdiction à laquelle il est ici mis fin est déjà tombée dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer.
La mesure était circonscrite au patrimoine non protégé en péril, mais, compte tenu des problèmes de financement rencontrés par les collectivités et les maîtres d’ouvrage, y compris le département et la région, elle offrait la possibilité de financer à 100 %.
Si la disposition en discussion est adoptée, une coordination sera nécessaire.
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote sur l’article.
M. Jean-Marie Mizzon. Je reviens un instant sur la métropole de Lyon. Je ne suis pas de Lyon, mais je suis le porte-parole d’une collègue à qui je dois rendre des comptes et qui est assez exigeante !
Sourires.
Cet article inclut, parmi ceux qui peuvent bénéficier de dérogations, les communes, les grandes comme les petites, les pauvres comme les riches, les EPCI et les syndicats mixtes, quelles que soient leur taille et leur situation de fortune. Tous, sauf la métropole de Lyon ! Je voudrais avoir une explication sur ce point.
L ’ article 24 est adopté.
Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1111-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111 -11. – Lorsqu’une opération bénéficie de subventions, la collectivité territoriale ou le groupement maître d’ouvrage publie son plan de financement et l’affiche pendant la réalisation de l’opération et à son issue. Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »
L’amendement n° 970, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Alinéa 2, première phrase
Après la première occurrence du mot :
opération
insérer les mots :
d’investissement
La parole est à M. le rapporteur.
L ’ amendement est adopté.
L ’ article 25 est adopté.
L’amendement n° 903 rectifié, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, MM. Savary et Karoutchi, Mme Deroche, M. Mouiller, Mme Ramond, MM. Charon, Laménie et Bonhomme, Mmes Bories et Duranton, M. Gremillet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. D. Laurent, Saury, de Nicolaÿ et Genest, Mme Sittler et MM. Husson, Vaspart, Mandelli, Chevrollier, Bonne et Bouloux, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-2-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1424 -2 -…. – Le maire et le président du conseil départemental sont informés sans délai de l’objet et du lieu des interventions réalisées par le service d’incendie et de secours en application du 4° de l’article L. 1424-2 dans les limites de leur collectivité. Les informations ainsi délivrées ne peuvent porter sur l’identité et l’état de santé des personnes auxquelles il est porté secours. Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »
La parole est à M. Jérôme Bascher.
Il s’agit d’un amendement qui vise à imposer aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, d’informer les maires des interventions qu’ils effectuent dans leur commune.
Ceux-ci sont déjà associés par l’intermédiaire de leurs représentants au sein du conseil d’administration des SDIS. Il paraît donc logique qu’ils soient informés de ce qui se passe dans leur commune lorsque le SDIS intervient. Il ne s’agit là que de bonnes pratiques.
Je comprends la pertinence de cette demande, pour autant, je rappelle que les SDIS interviennent 13 000 fois par jour sur le territoire. Vous imaginez la complexité que créerait une obligation d’information systématique du maire.
Je m’empresse, en outre, de préciser, pour avoir moi-même exercé ces fonctions, que, dans la plupart des cas, le maire est informé.
Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat en commission des lois, je demande donc le retrait de cet amendement.
Je partage l’avis du rapporteur.
C’est une question d’organisation au sein des SDIS. Comme président du conseil départemental, j’ai été président du conseil d’administration, ou PCA, du SDIS. Or cet amendement tend également à rendre obligatoire l’information du président du conseil départemental, lequel, je le rappelle, est de droit PCA du SDIS, sauf s’il décide de se démettre et de faire élire un autre conseiller.
Il me semble compliqué d’imposer par la loi que le président du conseil départemental soit prévenu par le SDIS, alors qu’il en est le président du conseil d’administration.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
L’amendement n° 903 rectifié est retiré.
L’amendement n° 48 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 685 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti, Médevielle et Pointereau, Mmes Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, MM. Vaspart, Mandelli et Bonne, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ et P. Martin, Mme de la Provôté, M. Lefèvre, Mmes Ramond et Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et M. H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 132-2 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « à Paris ainsi que dans les » sont remplacés par les mots : « dans le centre-ville ou le centre-bourg d’une commune, ainsi que sur l’ensemble du territoire de Paris et des ».
La parole est à M. Loïc Hervé.
Cet amendement a été rédigé par Hervé Maurey et cosigné par nombre de mes collègues.
La loi prévoit une obligation, pour les propriétaires, d’entretien de la façade des immeubles à Paris et dans un certain nombre de villes françaises : dans ces communes, « les façades des immeubles doivent être constamment tenues en bon état de propreté. Les travaux nécessaires doivent être effectués au moins une fois tous les dix ans, sur l’injonction qui est faite au propriétaire par l’autorité municipale. »
Aujourd’hui, cette disposition concerne Paris et un certain nombre de communes, souvent des grandes villes, identifiées par arrêté préfectoral.
Il paraît pertinent de l’étendre aux centres-bourgs de toutes les communes, afin que les maires, quelle que soit la taille de leur commune, se saisissent de cet outil. Cette mesure permettrait de soutenir les efforts de revitalisation des centres-bourgs effectués par les communes et d’éviter, par exemple, qu’un bâtiment délabré ne nuise à l’attractivité d’une commune et à son cadre de vie.
Les règles en matière d’entretien des immeubles sont aujourd’hui insatisfaisantes ; le pouvoir des communes relève davantage des normes d’urbanisme, dont le respect est notamment contrôlé lors de la délivrance des permis de construire, en amont d’un projet donc, ou, pour le bâti existant, lors de situations de péril.
Cette procédure offre au maire une possibilité d’enjoindre le propriétaire à réaliser les travaux d’entretien ; en cas de non-réalisation dans les six mois, il peut prendre un arrêté en vue de les prescrire ; si les travaux n’ont pas été exécutés dans le délai imparti, il peut les faire exécuter d’office, à la charge du propriétaire, avec l’autorisation du président du tribunal de grande instance, ce qui garantit le respect du droit de propriété, si important dans notre pays.
Je comprends tout à fait le sens de cet amendement. Pour autant, il me semble qu’il faut être vigilant, car la généralisation de cette obligation constituerait une contrainte nouvelle, et parfois importante, pour nombre de propriétaires.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 902 rectifié bis, présenté par MM. Chaize et Daubresse, Mme Deromedi, MM. Sido, Bascher, Brisson et Lefèvre, Mme Lassarade, M. Savary, Mmes Bonfanti-Dossat, Deroche et Ramond, MM. Charon et Laménie, Mme Bories, MM. Gremillet, D. Laurent, de Nicolaÿ et Genest, Mmes Sittler et Duranton et MM. Vaspart, Mandelli, Chevrollier et Mouiller, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 100-… ainsi rédigé :
« Art. L. 100 -…. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles l’État communique aux collectivités territoriales les noms et adresses des personnes physiques dont il apprend qu’elles acquièrent la propriété ou deviennent occupants, à quelque titre que ce soit, d’un local situé sur leur territoire. »
La parole est à M. Jérôme Bascher.
Cet amendement vise à obtenir de l’État qu’il informe le maire lorsqu’il apprend, d’une façon ou d’une autre, qu’un habitant nouveau arrive dans sa commune.
Cet amendement se heurte à des obstacles juridiques sérieux, puisque son adoption reviendrait à délier les services de l’État, sans motif d’intérêt général suffisant, de secrets protégés par la loi, comme le secret fiscal, mais aussi des obligations imposées aux responsables du traitement des données personnelles par le droit européen, à travers le règlement général sur la protection des données, le RGPD.
Avis défavorable.
Même avis : partager des informations nominatives individuelles pose des difficultés, je vous prie de retirer votre amendement, monsieur le sénateur.
Non, je le retire, madame la présidente. C’était un amendement d’appel répondant au besoin que Mme Cécile Cukierman avait évoqué : il est nécessaire que les maires connaissent les habitants de leur commune.
Au 5° de l’article L. 2122-22, au 6° de l’article L. 3211-2 et au 5° de l’article L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « choses », sont insérés les mots : « et des mises à disposition à titre gratuit ». –
Adopté.
Le premier alinéa de l’article L. 3211-2 et l’article L. 4133-6-1 du code général des collectivités territoriales sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Il peut modifier en cours de mandat la liste des compétences ainsi déléguées. »
L’amendement n° 971, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le second alinéa de l’article L. 4422-9-2 du même code est supprimé.
La parole est à M. le rapporteur.
L ’ amendement est adopté.
L ’ article 25 ter est adopté.
Je suis saisie, par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, d’une motion n° 974.
Cette motion est ainsi rédigée :
Constatant que les amendements n° 664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié visent à étendre le champ d’une habilitation à légiférer par ordonnances et qu’ils sont contraires au premier alinéa de l’article 38 de la Constitution, le Sénat les déclare irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, de son règlement.
En application du dernier alinéa de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement, ont seuls droit à la parole l’auteur de la demande d’irrecevabilité, un orateur d’opinion contraire, la commission saisie au fond – chacun disposant de deux minutes et demie –, ainsi que le Gouvernement.
Aucune explication de vote n’est admise.
La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.
Les amendements déposés sur le texte de la commission, à l’exception de ceux qu’a présentés le Gouvernement, et qui visent à rétablir une habilitation à légiférer par ordonnances ou à en étendre le champ sont contraires au premier alinéa de l’article 38 de la Constitution.
En conséquence, la présente motion tend à proposer au Sénat de déclarer ces amendements irrecevables en application de l’article 44 bis, alinéa 10, du règlement.
En l’espèce, ces amendements visent à étendre le champ de l’habilitation prévue à l’article 31 du projet de loi, lequel concerne uniquement la formation des élus locaux.
Y a-t-il un orateur contre la motion ?…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Aucune explication de vote n’étant admise, je mets aux voix la motion n° 974, tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
La motion est adoptée.
En conséquence, les amendements n° 664, 573 rectifié ter, 951 rectifié bis et 929 rectifié sont déclarés irrecevables.
Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 895, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après l’article L. 1111-1-1, il est inséré un article L. 1111-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111 -1 -…. – Considérant que l’organisation de la France est décentralisée comme le précise l’article 1er de la Constitution, que les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon tel que défini au deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution, que dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences, il est créé un statut de l’élu territorial. » ;
2° L’article L. 2123-17 est abrogé.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Si j’avais douté de l’urgence qu’il y a à instituer un statut de l’élu communal, en particulier du maire, c’est-à-dire autre chose que la simple amélioration des conditions d’exercice du mandat, aussi importante soit-elle, la mort tragique du maire de Signes, dans le Var, en tentant de faire appliquer la loi municipale, m’en aurait définitivement convaincu.
Pas de sécurité des élus chargés de faire respecter la règle commune sans reconnaissance publique de la dignité d’une fonction exercée au nom de la collectivité, souvent même au nom de l’État ; une fonction qui n’est pas un passe-temps honorifique pour désœuvrés fortunés, qui pourraient donc se passer d’indemnités, mais la condition de possibilité de la République territoriale.
L’institution d’un statut de l’élu communal serait le signe de cette reconnaissance et chacun sait dans cet hémicycle qu’en la matière les symboles comptent.
L’amendement n° 791, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-1-1-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111 -1 -1 - … . – Considérant que, dans les conditions prévues par la loi, les collectivités territoriales s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences, il est créé un statut de l’élu territorial.
« Les principes généraux déterminant les conditions d’exercice des mandats, de reconnaissance et de protection des élus des collectivités territoriales sont fixés par le présent code. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Je ne souhaite pas refaire le match qui s’est joué au printemps dernier. Nous avons déjà beaucoup parlé du statut de l’élu et nous y sommes toujours attachés. Cet amendement est donc défendu.
L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2123-17 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
Dans le code général des collectivités territoriales, le principe de gratuité de la fonction d’élu est clairement exprimé. Nous savons tous que l’élu touche une indemnité soumise à l’impôt et aux prélèvements sociaux et ouvrant des droits à la retraite.
Pour éviter la confusion, il me paraît souhaitable de supprimer cette partie du code en conservant l’indemnité, sans créer de polémiques. Il me semble que cela irait très bien.
La commission est attachée à des principes qui remontent à la Révolution française.
Vous vous souvenez certainement que, au cours du mois d’août 1789, les députés aux États généraux, qui étaient restés à Paris plus longtemps que prévu, se sont aperçus que le maigre pécule avec lequel ils avaient quitté leur département était épuisé.
Afin de permettre à la démocratie de fonctionner, on a ainsi inventé l’indemnité pour compenser un manque à gagner. La fonction de représentant de la Nation a en effet été conçue comme une fonction gratuite, parce qu’elle est une fonction de service.
En 1848, après la révolution qui a abouti à la naissance de la IIe République, la question s’est de nouveau posée et l’on a décidé d’inscrire dans la Constitution l’indemnité, destinée à compenser la perte de revenus professionnels. À défaut, seuls les banquiers, les nobles, les industriels ou les préfets de la monarchie de Juillet auraient pu siéger au Parlement.
Tous ceux qui sont profondément attachés à cette épopée républicaine, qui a vu des citoyens français abandonner leur métier pour devenir des représentants de la Nation ou, plus tard, des maires, des conseillers généraux, puis départementaux, sont sensibles à cette idée : il faut maintenir ce principe, tout en veillant à ce qu’une juste indemnité permette – de manière forfaitaire, hélas ! – de compenser les pertes ou les frais induits par l’exercice des mandats.
Si l’on pose le problème du statut des élus comme une question de principe, comme vous le faites, mes chers collègues, avec ces amendements, il faut continuer à y répondre en marquant notre attachement à la notion de gratuité, corollaire du service qui est rendu par l’élu à ses concitoyens.
C’est la raison pour laquelle, après en avoir délibéré plusieurs fois, parce qu’il s’agit d’une position constante de la commission, nous avons souhaité maintenir ces principes, tout en étant attentifs à améliorer la situation matérielle des élus, soit parce qu’ils ont des frais, soit parce qu’ils renoncent à tout ou partie de leurs revenus professionnels. C’est cela, la fidélité aux principes républicains !
Par conséquent, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.
Ne répétons pas, en effet, les discussions du printemps dernier. Le principe de gratuité est important, le président Bas l’a évoqué.
Ce principe permet aussi d’imaginer certaines avancées, nous y reviendrons tout à l’heure à l’occasion de la discussion de certaines dispositions.
L’avis du Gouvernement est défavorable sur ces trois amendements.
Je sais que je lasse, mais je referai le match autant de fois qu’il faut ! Je sais bien qu’il n’y a pas de démocratie sans sophistes, mais il me paraît un peu bizarre de justifier une gratuité qui donne droit à une prétendue indemnité soumise à l’impôt, ou de défendre que les seuls mandats municipaux soient exercés à titre gratuit, mais pas ceux, par exemple, des conseillers régionaux, dont on sait qu’ils croulent sous les responsabilités. Mais nous avons un président qui est très fort en sophistique…
Je me réfugierai derrière deux grandes voix.
La première, c’est celle du ministre des relations avec le Parlement, M. Marc Fesneau, qui, répondant en votre absence – certainement justifiée par une noble cause –, monsieur le ministre, à ma question d’actualité sur le statut de l’élu, a déclaré qu’un tel statut était attendu depuis très longtemps et que le Gouvernement irait au bout. Apparemment, vous n’y êtes pas encore !
La seconde voix est celle de notre rapporteur Françoise Gatel – une voix qui compte dans notre hémicycle –, qui, mardi dernier, disait que parce qu’il est le représentant de l’État et une personne que nos concitoyens distinguent des autres, il faut que le maire incarne vraiment la République territoriale.
Je n’aurais pas pu trouver meilleure justification de la reconnaissance symbolique et générale de ce qu’est le maire et de la dignité de sa fonction.
L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
J’ai bien entendu, monsieur le président de la commission des lois, votre bref, mais précis rappel historique des dates et des fondements de la démocratie.
Je pense tout de même que l’existence d’un statut de l’élu pourrait être compatible avec le principe de gratuité, et que, réciproquement, le principe de gratuité pourrait être remis en cause en l’absence de statut de l’élu.
Votre argument selon lequel la volonté de créer un statut de l’élu serait contradictoire avec l’attachement au principe de gratuité me semble donc être un raccourci. Nous avons tous pris l’engagement d’aller vite dans les débats ce soir, ce qui, inévitablement, nous amènera à prendre des raccourcis, mais je tiens tout de même à préciser que déposer des amendements visant à créer un statut de l’élu n’implique pas forcément une volonté de remise en cause de ces principes acquis et construits à travers les décennies et les différentes révolutions qui ont fait l’histoire de notre pays.
Nous pourrions avoir cette discussion pendant de très longues heures, mais j’en ferai grâce à l’ensemble de l’hémicycle ce soir.
On ne peut pas ne pas être d’accord avec l’exposé historique de notre excellent président de la commission des lois, mais la création d’un statut de l’élu ne me semble pas incompatible avec le maintien, qui me paraît essentiel, du principe de la gratuité du service rendu – cela peut d’ailleurs être précisé dans le statut.
Cette discussion me laisse donc un peu perplexe, madame la présidente, mais vous pourrez sûrement m’éclairer. Quoi qu’il en soit, je suis partisan de voter pour la création d’un statut de l’élu, sous réserve de trouver les modalités concrètes pour maintenir la gratuité.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 438 rectifié bis, présenté par MM. Montaugé, Antiste et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. M. Bourquin, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny et Duran, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. P. Joly, Mmes G. Jourda, Lubin, Monier, Perol-Dumont et Taillé-Polian et MM. Tissot, Tourenne et Vaugrenard, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 1er janvier 2021, un rapport étudiant la possibilité de modifier les conditions d’accès aux différentes fonctions publiques et à l’emploi privé afin de faciliter celui-ci pour les anciens élus particulièrement investis dans l’exercice de leur mandat.
La parole est à M. Franck Montaugé.
Cet amendement d’appel vise à promouvoir l’attractivité de l’engagement dans des mandats électifs locaux auprès des jeunes actifs, alors que la moyenne d’âge, notamment des maires des communes rurales, demeure élevée. Cet aspect est grandement absent du projet de loi qui prétend pourtant rendre attractifs les mandats locaux.
L’engagement actif dans un mandat local joue comme un révélateur de talents au service des autres. C’est une richesse pour la collectivité territoriale qui en bénéficie.
Une politique active de valorisation de ces talents à l’issue du mandat électif serait de nature à rajeunir les conseils des collectivités territoriales. Il s’agit non seulement d’inciter de jeunes actifs à détenir un mandat, mais aussi à s’investir pleinement dans la vie publique.
Si les collectivités bénéficient grandement de l’expérience de la vie en société et du monde du travail qu’apportent des élus âgés, il est tout aussi souhaitable que la société et le monde du travail bénéficient du sens de l’intérêt général et de la citoyenneté acquis à l’occasion de l’exercice de mandats électifs publics.
Cette proposition se place dans la continuité de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté.
L’étude demandée au Gouvernement au travers de cet amendement permettrait de faire un pas dans ce sens, ce qui serait utile pour notre démocratie.
L’avis du Gouvernement et celui de la commission sur mon amendement précédent ayant été émis sans plus d’explications, je vous saurais gré, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de m’en donner quelques-unes pour celui-là.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 468, présenté par Mme Cartron, M. Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport au sein duquel il présente et évalue les modalités de mise en œuvre d’un fonds public ayant pour objet d’abonder la dotation particulière relative aux conditions d’exercice des mandats locaux avec les crédits budgétaires rendus disponibles par la baisse du montant des dotations versées aux assemblées, au titre de leurs dépenses de fonctionnement, après la promulgation de la loi organique n° … du … pour un renouveau de la vie démocratique.
La parole est à Mme Françoise Cartron.
Tout au long de nos débats sur ce texte, nous avons beaucoup parlé de la nécessaire reconnaissance des maires qui exercent leurs fonctions dans les petites communes. Il est proposé de relever le plafond indemnitaire que le conseil municipal peut décider d’allouer au maire ou aux adjoints des communes de moins de 3 500 habitants en créant une strate indemnitaire unique, allant de zéro à 3 500 habitants, pour ces maires et leurs adjoints, le conseil municipal étant libre de déterminer les indemnités par délibération.
Si le principe est bien accueilli, les élus de ces petites communes nous disent avoir des budgets insuffisants pour permettre de relever ce plafond et se rémunérer à la hauteur de leur engagement.
Aussi, afin que cette mesure puisse véritablement être mise en œuvre et ne reste pas un vœu pieux tout en étant soutenable pour les finances de ces communes, le présent amendement vise à étudier la possibilité de créer un fonds public alimenté par l’économie qui va pouvoir être réalisée par l’État lorsque nous aurons voté la baisse du nombre de parlementaires.
Vives exclamations.
Ce serait un vrai signe de solidarité si cette économie pouvait être dévolue à un fonds dédié aux élus des petites communes qui ne peuvent pas se rémunérer à la hauteur de leur engagement.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Pour ces raisons, je demande que le Gouvernement remette au Parlement dans un délai de six mois un rapport au sein duquel il évalue les modalités de mise en œuvre d’un tel fonds. Ainsi, nous pourrons évaluer la faisabilité d’une telle mesure visant à répondre à la demande de justice à l’égard des élus des petites communes.
M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je ne résiste pas à la tentation de répondre, même si c’est une demande de rapport…
Sourires.
Mme Cartron a l’air très informée sur les détails de la réforme constitutionnelle !
J’avais cru comprendre, aux dires de l’exécutif, que la baisse du nombre de parlementaires n’entraînerait pas mécaniquement d’économies, ayant vocation à donner plus de moyens aux parlementaires pour travailler. Vous nous apprenez donc quelque chose, madame Cartron. Peut-être pouvez-vous nous dire aussi de combien le nombre de parlementaires sera-t-il réduit, et quelle sera la ventilation sur les territoires du nombre de parlementaires ?
Sourires.
Le Sénat, selon les dires, aurait la grande responsabilité de faire échouer cette réforme constitutionnelle. En tout état de cause, nous sommes heureux d’avoir appris ce soir, contrairement à ce qu’on peut lire dans la presse et entendre dans les médias, que cette réforme aboutira. Cette information ne manquera pas de susciter l’intérêt collectif !
Pour en revenir à l’amendement n° 468, et pour ne pas frustrer Mme Cukierman, l’avis de la commission est défavorable, parce qu’il s’agit d’une demande de rapport.
Comme nous nous sommes promis d’avancer, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il reste 133 amendements et que nous commençons peut-être à caresser l’espoir d’en voir la fin, je demanderai le retrait de cet amendement.
Mais nous pourrions avoir un beau débat sur la diminution du nombre de parlementaires ; les questions indemnitaires – nous y viendrons tout à l’heure – sont un autre débat ; la présentation par le Gouvernement en conseil des ministres d’un projet de loi constitutionnelle, d’un projet de loi organique et d’un projet de loi ordinaire est encore un autre débat. Je ne doute pas que vous aurez ces débats, mais pour l’heure, je vous propose de continuer la discussion du projet de loi que j’ai l’honneur de défendre devant vous.
Je demande donc le retrait de cet amendement, madame la sénatrice Cartron, mais je constate que vous avez pris beaucoup de plaisir à le défendre.
Mme Françoise Cartron. Mais, pendant la campagne présidentielle, de très nombreux candidats, balayant un spectre politique suffisamment large, ont indiqué qu’il était nécessaire de réduire le nombre de parlementaires.
Protestations sur les travées du groupe CRCE. – M. Loïc Hervé se joint à ces protestations.
Lorsque j’adhère à une idée, je suis têtue. Or il me semble que cette idée n’est pas à jeter à la poubelle d’un revers de la main.
Par ailleurs, si vous semblez d’accord pour réduire le nombre de parlementaires, vous envisagez de consacrer l’économie au Parlement, afin de renforcer les moyens des parlementaires.
J’ai pour ma part une autre idée. Nous avons parlé de solidarité et de respect pour les maires des petites communes, je la propose à votre réflexion.
Il y a un principe de réalité, cela ne représenterait même pas un euro par commune !
Le sens du rapport est précisément d’évaluer les choses à l’aune du principe de solidarité envers les petites communes.
Il s’agit sans doute, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, d’un amendement d’appel. J’ai entendu que le président du Sénat discutait de l’ampleur de la diminution du nombre de parlementaires. Dès qu’un terrain d’entente aura été trouvé, je vous soumettrai de nouveau ma proposition.
Cela étant, je retire cet amendement.
L’amendement n° 468 est retiré.
L’amendement n° 570 rectifié ter, présenté par MM. Kerrouche, Marie et Durain, Mme Lubin, M. Antiste, Mmes Guillemot et Bonnefoy et M. Tissot, est ainsi libellé :
Avant l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er juillet 2020, un rapport sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.
La parole est à M. Éric Kerrouche.
M. Éric Kerrouche. Je me félicite que l’amendement précédent ait été retiré parce que c’était une proposition à la fois démagogique, dérisoire et qui manifestait une soumission politique au Président de la République.
Mme Françoise Cartron désapprouve.
Cela étant, le présent amendement est également un amendement d’appel. Il a pour objet la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement avant le 1er juillet 2020 sur l’opportunité de créer un statut d’agent civique territorial.
La logique indemnitaire ne suffit plus en France. Le principe de gratuité des fonctions est dépassé. Il n’est plus possible d’exercer certains mandats dans le cadre d’une prétendue indemnité et d’une prétendue gratuité.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres pour mémoire : d’après l’enquête que nous avons faite auprès de 17 500 élus locaux, 31 % d’entre eux travaillent plus de 35 heures par semaine. Plus les EPCI sont grands, plus les collectivités sont grandes, plus ce temps de travail s’accroît. Un maire sur deux et un adjoint sur trois consacrent plus de 35 heures par semaine à leur mandat.
Si les retraités sont 62 % à faire plus de 25 heures, seulement un tiers des actifs peuvent s’investir autant pour leur mandat. Il n’est donc plus possible de répondre à cette problématique par un système indemnitaire quand le mandat devient la seule activité des élus.
Au-delà d’un certain seuil, par exemple au-delà de 10 000 habitants pour les communes et de 20 000 habitants pour les EPCI, il serait tout à fait possible de mettre en place, comme le préconisait déjà le rapport Mauroy de 2000, un statut d’agent civique territorial qui correspondrait mieux à la réalité et permettrait, en outre, d’accroître la démocratisation des fonctions d’élu. En effet, certaines personnes ne peuvent pas accéder aux mandats en raison de leurs conditions actuelles d’exercice.
Je sais bien que cette demande de rapport ne sera pas retenue. Je le regrette, car elle permettrait de répondre à une difficulté qui touche à l’exercice des mandats locaux aujourd’hui.
Je comprends la réflexion, et nous avons eu de longs échanges en commission sur le sujet. Toutefois, puisqu’il s’agit d’une demande de rapport, l’avis de la commission est défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
I. – À la fin du 2° de l’article L. 3142-79 du code du travail, les mots : « dans une commune d’au moins 1 000 habitants » sont supprimés.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° L’article L. 5214-8 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est ainsi modifié :
– au début, les références : « Les articles L. 2123-2, L. 2123-3 » sont remplacées par les références : « Les articles L. 2123-1 à L. 2123-3 » ;
– la référence : « le II » est remplacée par les références : « les II et III » ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application du II de l’article L. 2123-24-1, les mots : « dans les communes de moins de 100 000 habitants » sont remplacés par les mots : « dans les communautés de communes » et le mot : « municipal » est remplacé par le mot : « communautaire ». ;
2° Au début du II de l’article L. 5842-21, les mots : « Au dernier » sont remplacés par les mots : « À l’avant-dernier ».
J’ai déposé un amendement visant à rendre obligatoire la présentation d’un casier vierge pour les candidats aux élections. Celui-ci a été déclaré irrecevable.
Qui croyons-nous berner en refusant inlassablement cette obligation que les citoyens réclament, certains étant d’ailleurs persuadés qu’elle existe déjà ? Quand arrêterons-nous d’être décalés à ce point de la réalité ? De quoi avons-nous peur ?
Soumettre l’éligibilité à la condition du casier vierge permettrait d’illustrer l’idée selon laquelle la reconnaissance des droits passe par son contre-balancement par des devoirs.
Les élus locaux, eux, n’en ont pas peur. Ils réclament cette mesure, car ils voient peu à peu s’étendre la défiance vis-à-vis des élus nationaux à leur mandat.
Faire reconnaître le droit des élus pour développer l’engagement est une nécessité dans le contexte politique de défiance actuelle.
Un État démocrate a pour souverain le peuple, comme le dispose l’article 3 de la Constitution. Ce peuple souverain s’éloigne des urnes, renie les partis traditionnels et réclame des mesures qui dérangent et déstabilisent notre petit monde : reconnaissance du vote blanc, obligation du casier vierge.
Au mieux pudiquement, au pire agressivement, les élus nationaux parlent de démagogie et actent comme seul blanc-seing les scrutins. Mais quel pourcentage d’abstention ou de votes extrêmes provoquera un électrochoc de raison ?
Mon amendement visait simplement à rétablir une équité. Je rappelle inlassablement dans cet hémicycle que près de 400 professions exigent de leurs candidats qu’ils aient des casiers vierges. Il s’agit aussi de parler le même langage que les Français.
La loi pour la confiance dans la vie politique a instauré l’inéligibilité. C’est très bien, mais la mesure est peu compréhensible. L’obligation d’un casier vierge ne s’oppose pas à cette mesure. Elle permettrait simplement un réajustement de curseur, mais l’esprit reste le même, à savoir la recherche de l’exemplarité de l’élu dès sa candidature.
L’amendement n° 496 rectifié, présenté par Mme Vullien, M. Louault, Mme Guillemot, MM. Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mmes Saint-Pé et Sollogoub et M. Devinaz, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 1
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le même article L. 3142-79 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Au conseil de la métropole de Lyon. »
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
L’article 26 prévoit l’extension du bénéfice du congé pour la campagne électorale, tel que le prévoit le code du travail, aux salariés qui seraient candidats dans les communes de moins de 1 000 habitants. C’est une bonne chose.
Il est cependant muet sur la situation qui prévaudra dans la métropole de Lyon, dont la situation est différente, puisque l’élection relative à la métropole sera distincte de celle qui concerne la ville de Lyon. Le présent amendement vise à remédier à cette lacune.
Mon intention n’étant nullement de vous frustrer, je donne un avis favorable sur cet amendement.
On continue de corriger les petites scories : l’avis du Gouvernement est également favorable.
Nous allons voter cet amendement.
Permettez-moi toutefois de souligner que lorsqu’on a créé la métropole de Lyon, je me souviens qu’on parlait beaucoup de simplification. Or je suis assez surprise de constater qu’il semble nécessaire d’adopter des amendements texte après texte pour adapter le droit et les lois au cas de la métropole de Lyon. Je ne suis pas sûre que l’objectif de simplification ait réellement été atteint !
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 426 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 5
Supprimer la seconde occurrence de la référence :
L. 2123-3
II. – Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l’application de l’article L. 2123-4, les mots : « Les conseils municipaux visés » sont remplacés par les mots : « Les conseils des communautés de communes qui comportent, parmi leurs membres, au moins l’une des communes visées ».
III. – Alinéa 9
Remplacer les mots :
À l’avant-dernier
par les mots :
Au troisième
La parole est à M. Éric Kerrouche.
Cet amendement vise à permettre aux communautés de communes de voter une majoration de la durée des crédits d’heures pour les autorisations d’absence.
Actuellement, une telle possibilité est ouverte aux communes membres mais pas aux EPCI, qui, de mémoire, ont été 70 % à réclamer une telle faculté dans le questionnaire du Sénat. Compte tenu du volume de réunions à l’échelon intercommunal, cela nous semble nécessaire.
L ’ amendement est adopté.
La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote sur l’article.
Mon intervention porte sur les articles 26 à 31. Pourquoi ne pas étendre à la Polynésie française, monsieur le ministre, les dispositions de l’article 26 que nous venons d’étendre à la métropole de Lyon ?
Je tiens à réagir sur le texte initial de ce projet de loi. L’article 32 prévoyait d’habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie. Je dis « non » !
La Nouvelle-Calédonie est encore régie par un code des communes spécifique, mais les communes de la Polynésie française sont de droit commun, monsieur le ministre, c’est-à-dire qu’elles sont assujetties au code général des collectivités territoriales.
Nous examinons des articles totalement dédiés à l’exercice des mandats de nos tavanas. Je vous demande officiellement, monsieur le ministre, que les articles 26 à 31 soient applicables à la Polynésie française dès la promulgation de la loi, car il n’y a pas de différence entre un tavana de Polynésie française et un tavana du département de l’Ardèche.
Je veux également remercier mes collègues rapporteurs qui ont permis quelques avancées en commission – je sais aussi dire merci quand il le faut ! L’article 30 a ainsi été étendu à la Polynésie.
L’occasion m’est donnée par Mme Tetuanui d’évoquer l’adaptation de ce texte aux outre-mer. J’en profite pour saluer Victorin Lurel et les autres parlementaires ultramarins présents.
J’aborderai trois points.
Premièrement, la situation des DOM et des COM n’est pas toujours identique. Le statut de la commune relève certes du code général des collectivités territoriales, mais le niveau de spécialisation du droit n’est parfois pas le même.
Deuxièmement, je me suis engagé lors du congrès des maires de Polynésie française de Rikitea, où je me suis rendu sur votre invitation, madame la sénatrice, à ce que la plupart des mesures en lien avec le statut de l’élu soient applicables effectivement sur les territoires ultramarins. Certaines le sont d’ailleurs d’ores et déjà dans la rédaction actuelle.
Troisièmement, pour ne pas rallonger les débats il a été décidé, d’un commun accord avec les deux commissions, de continuer d’adapter par ordonnance, en concertation totale avec les parlementaires des territoires ultramarins, l’intégralité du projet de loi en distinguant ce qui relève du bloc communal et de l’intercommunalité lorsqu’elle existe, d’une part, et ce qui relève du droit particulier, d’autre part.
Lorsque la navette sera pratiquement terminée et que nous serons dans le temps de l’ordonnance, je lancerai le cycle de réunions de travail avec les parlementaires ultramarins, le cas échéant directement avec les élus locaux, pour vous soumettre un projet d’ordonnance qui sera, comme le texte initial, une coproduction, avant de légiférer par ordonnance.
Je vous réponds de manière globale, madame la sénatrice, car votre demande était globale également. Vous ne découvrez rien, car mes engagements sont constants, et que je vous en ai plusieurs fois assurée depuis maintenant de nombreuses semaines.
Je ne reviendrai pas sur le procédé consistant à légiférer par ordonnance, monsieur le ministre. D’ailleurs, je vous prie de m’en excuser, mais mes propos s’adressent non pas à vous, mais à votre collègue ministre des outre-mer. Je dois avouer une forme de lassitude, de découragement, parfois même de colère.
Pour respecter le travail de la Haute Assemblée, encore faudrait-il daigner lui répondre quand, courrier après courrier, nous sollicitons, non pas des réponses fermes, mais simplement des avis. Et que, après avoir légiféré il y a quelques mois de cela sur le statut de la Polynésie française – un texte dont j’étais rapporteur –, nous n’avons toujours pas de suivi sur la plupart des engagements qui avaient été pris.
À ce stade, nous nous faisons les porte-paroles. Nous avons encore saisi par courrier la ministre voilà quelque temps. Je songe notamment à la question de la dépénalisation du stationnement, qui pourrait être intégrée dans ce texte. Nous souhaiterions vivement pouvoir enfin apporter des réponses à nos collègues tavanas de Polynésie.
L ’ article 26 est adopté.
L’amendement n° 562 rectifié n’est pas soutenu.
L’amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Gold, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli et Collin, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le II de l’article L. 2123-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’un adjoint ou un conseiller exerce en plus la fonction de président ou de vice-président d’un syndicat de communes, il bénéficie du crédit d’heures fixé au 1° ou au 2° du présent II. »
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Cet amendement a pour objet d’ouvrir le dispositif de majoration du crédit d’heures aux adjoints et conseillers exerçant la fonction de président ou de vice-président des syndicats de communes.
Alors même que leurs fonctions nécessitent un engagement supplémentaire, certains de ces adjoints et conseillers ne bénéficient guère de cette majoration pourtant nécessaire pour assurer l’administration de la commune.
Un article du code général des collectivités territoriales prévoit que les conseillers municipaux et adjoints au maire disposent du même crédit d’heures que le maire s’ils sont également membres d’un EPCI à fiscalité propre.
Il est donc proposé d’ajouter à cette liste les adjoints et conseillers membres de l’exécutif des syndicats de communes.
S’agissant du crédit d’heures dans les EPCI, il nous semble nécessaire d’en rester au droit en vigueur. La commission est donc défavorable à cet amendement.
L’amendement n° 256 rectifié est retiré.
L’amendement n° 516 rectifié bis, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Mayet et Charon, Mme Morhet-Richaud et MM. Laménie, Danesi et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le titre II du livre Ier du code du travail est complété par une section ainsi rédigée :
« Section…
« Travail à temps partiel de droit pour un salarié membre d’un exécutif local
« Art. L. 112 -… Tout salarié membre d’un exécutif local bénéficie d’un temps partiel de droit accordé par l’employeur afin de mener à bien les missions qui lui sont confiées tout au long de son mandat. »
La parole est à Mme Sylviane Noël.
On a abordé à de nombreuses reprises au cours de ce débat la problématique de la difficile conciliation entre vie professionnelle et exercice d’un mandat local. Certains salariés en viennent parfois à démissionner pour pouvoir mener à bien leur mission.
Cet amendement vise à créer, dans le code du travail, un temps partiel de droit pour tout salarié membre d’un exécutif local, comme cela peut exister dans d’autres situations, et ce afin de sécuriser son parcours professionnel, notamment dans la perspective de la fin de son mandat.
Sur le fond, on ne peut être que d’accord avec vous, ma chère collègue.
Il est de plus en plus difficile pour un élu local de concilier son mandat et sa vie professionnelle pour des raisons diverses et variées, à commencer par l’élargissement des périmètres intercommunaux.
Toutefois, des dispositifs existent déjà : les membres des exécutifs locaux peuvent demander à suspendre leur contrat de travail, et tous les élus disposent de crédits d’heures et d’autorisations d’absence pour exercer leur mandat. Vous verrez d’ailleurs que la commission propose d’augmenter le volume des crédits d’heures.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
L’amendement n° 516 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 415 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l’article L. 3142-84 du code du travail est complété une phrase ainsi rédigée : « La durée du mandat est assimilée à une période de travail effectif pour la détermination des droits que le salarié tient de son ancienneté. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
Pour que les citoyens aient envie d’exercer un mandat, il faut faire en sorte de rendre celui-ci attractif. Il faut surtout que les élus puissent exercer leur mandat sans que cela leur coûte personnellement et professionnellement.
Dans cette perspective, le présent amendement tend à ce que le temps du mandat, en cas de suspension du temps de travail, soit pris en compte au titre de l’ancienneté dans l’entreprise. Je crois particulièrement indispensable d’adopter cette mesure pour le calcul de la durée du préavis et du montant des indemnités, notamment en cas de licenciement.
Cet amendement vise à prendre en compte la suspension du contrat de travail pour la durée du préavis et le calcul de l’indemnité de licenciement. Le dispositif s’appliquerait aux élus locaux, mais également aux parlementaires, ce qui n’est pas l’objectif de son auteur.
Si je comprends l’objet de l’amendement, son dispositif représenterait une charge pour les entreprises, qu’il est d’ailleurs difficile d’évaluer. La commission y est donc défavorable.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer sur l’amendement de M. Kerrouche pour vous livrer l’état d’esprit dans lequel je suis au moment d’aborder un certain nombre d’amendements sur ce sujet.
La frontière est ténue entre les facilités dont tout élu salarié ou tout salarié élu doit évidemment pouvoir bénéficier pour exercer convenablement son mandat et des mesures qui, en définitive, risquent de le rendre inemployable.
Puisque, par définition, un employeur emploie qui il veut, il ne faudrait pas que, à compétences égales, un élu local se trouve discriminé – on y reviendra tout à l’heure –, précisément parce qu’il est élu. En fait, il faut parvenir à trouver des ajustements qui vont dans le bon sens, ce qui renvoie au débat que nous avons eu lors de mon audition en commission.
C’est pour cette raison que je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le sénateur, faute de quoi, j’y serai défavorable.
Je regrette le double avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Si on précisait que le dispositif s’applique au mandat « local », le problème serait réglé. On sait tous que l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, l’Ircantec, le fonds de pension des élus locaux, le Fonpel, et la caisse de retraite des élus locaux, la Carel, ne suffisent pas et ne permettent pas de compenser les ruptures de carrière. C’est une évidence !
Il s’agit d’un amendement de bon sens et, par ailleurs, attendu. Si notre assemblée y est favorable, il suffirait de le modifier pour qu’il cible la durée du mandat « local ». Voilà la rectification que je me permets de suggérer, madame la présidente.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 792 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’article 26
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 2 du chapitre II du titre IV du livre Ier de la troisième partie du code du travail est complétée par une sous-section ainsi rédigée :
« Sous-section …
« Congés pour participation à la vie locale
« Paragraphe 1
« Ordre public
« Art. L. 3142 -104 - … . – L’employeur laisse à la demande du salarié un minimum de dix jours ouvrables par an pour participer à la vie locale de son lieu d’habitation. Cela inclut de manière non exhaustive la participation aux réunions publiques organisées par la commune et les activités de nature associative.
« Paragraphe 2
« Champ de la négociation collective
« Art. L. 3142 -104 - … . – Pour mettre en œuvre le droit à congé du salarié mentionné à l’article L. 3142-105, une convention ou un accord collectif d’entreprise ou, à défaut, une convention ou un accord de branche détermine :
« 1° La durée totale maximale du congé ;
« 2° Le délai dans lequel le salarié informe l’employeur de sa demande de congé ;
« 3° Les règles selon lesquelles est déterminé, par établissement, le nombre maximal de salariés susceptibles de bénéficier de ce congé au cours d’une année. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Je pourrais prétexter l’heure tardive, mais je préfère reconnaître que je me vois mal ouvrir un débat qui nous ferait sortir du cadre de ce projet de loi. Nous retirons notre amendement.
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au dernier alinéa de l’article L. 2123-9, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : «, pour une durée de douze mois, » ;
2° Au dernier alinéa de l’article L. 3123-7, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : «, pour une durée de douze mois, » ;
3° Au dernier alinéa de l’article L. 4135-7, après les mots : « salariés protégés », sont insérés les mots : «, pour une durée de douze mois, ».
Je suis saisie de trois amendements et d’un sous-amendement faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 608 rectifié ter, présenté par MM. Bonhomme, Sido et H. Leroy, Mme Deromedi et MM. Mandelli, Laménie, Mouiller et de Nicolaÿ, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
a) Les mots : « élus mentionnés au premier alinéa du présent article » sont remplacés par les mots : « maires et les adjoints au maire » ;
b) Après le mot : « sens », sont insérés les mots : « des titres Ier et II et ».
II. – Le code du travail est ainsi modifié :
1° L’article L. 2411-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
2° Le chapitre Ier du titre Ier du livre IV de la deuxième partie est complété par une section ainsi rédigée :
« Section …
« Le licenciement d’un élu local
« Art. L. 2411 -26. – Le licenciement d’un élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette autorisation est également requise pour l’ancien élu local pendant les six mois suivant la cessation du mandat » ;
3° L’article L. 2412-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
4° Le chapitre II du titre Ier du livre IV de la deuxième partie est complété par une section ainsi rédigée :
« Section …
« Élu local
« Art. L. 2412 -17. – La rupture du contrat de travail à durée déterminée de l’élu local avant l’échéance du terme en raison d’une faute grave ou de l’inaptitude constatée par le médecin de travail, ou à l’arrivée du terme lorsque l’employeur n’envisage pas de renouveler un contrat comportant une clause de renouvellement, ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail. Cette procédure est applicable pendant les délais prévus à l’article L. 2411-26. Lorsque le contrat est conclu sur le fondement du 3° de l’article L. 1242-2, le salarié bénéficie de la protection lorsque l’employeur envisage soit de rompre le contrat de travail avant l’échéance du terme, soit de ne pas le renouveler en non-respect d’une clause de reconduction prévue dans le contrat de travail, ou par accord d’entreprise ou accord de branche mentionné à l’article L. 1244-2-2. Les délais de protection sont prolongés d’une durée égale à la période habituelle d’interruption de l’activité du salarié. » ;
5° L’article L. 2413-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
6° L’article L. 2414-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
7° L’intitulé de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre Ier du titre II, du livre IV de la deuxième partie est ainsi modifié :
a) Les mots : « salarié et », sont remplacés par le mot : « salarié, » ;
b) Sont ajoutés les mots : « ou d’un élu local » ;
8° Au premier alinéa de l’article L. 2421-1, après le mot : « interentreprises », sont insérés les mots : « ou d’un élu local » ;
9° L’article L. 2421-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
10° Au premier alinéa de l’article L. 2421-8, les mots : « et L. 2412-13 » sont remplacés par les mots : «, L. 2412-13 et L. 2412-17 » ;
11° L’article L. 2422-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu local mentionné au dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
12° Après le chapitre IX du titre III du livre IV de la deuxième partie, il est inséré un chapitre ainsi rédigé :
« Chapitre …
« Élu local
« Art. L. 2440 - … . – Le fait de rompre le contrat de travail d’un élu local ou d’un ancien élu local en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative prévues par le présent livre est puni d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 3 750 euros. Le fait de transférer le contrat de travail d’un salarié mentionné au premier alinéa compris dans un transfert partiel d’entreprise ou d’établissement, en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative, est puni des mêmes peines. »
La parole est à M. Marc Laménie.
Je suivrai l’exemple de Mme Cukierman en retirant cet amendement déposé sur l’initiative de M. Bonhomme.
L’amendement n° 608 rectifié ter est retiré.
L’amendement n° 413 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le livre IV du code du travail est ainsi modifié :
1° L’article L. 2411-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
2° Après la section 15 du chapitre Ier du titre Ier du livre IV de la deuxième partie, est insérée une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 2411 - … . – Le licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette autorisation est également requise durant les douze mois suivant l’expiration du mandat électif du salarié. » ;
3° L’article L. 2412-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
4° Après la section 16 du chapitre II du titre Ier du livre IV de la deuxième partie, est insérée une section … ainsi rédigée :
« Section …
« Licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 2412 -17. – La rupture du contrat de travail à durée déterminée du salarié titulaire d’un mandat électif avant l’échéance du terme en raison d’une faute grave ou de l’inaptitude constatée par le médecin du travail, ou à l’arrivée du terme lorsque l’employeur n’envisage pas de renouveler un contrat comportant une clause de renouvellement, ne peut intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail.
« Cette procédure est applicable pendant les délais prévus à l’article L. 2411-5.
« Lorsque le contrat est conclu sur le fondement du 3° de l’article L. 1242-2, le salarié bénéficie de la protection lorsque l’employeur envisage soit de rompre le contrat de travail avant l’échéance du terme, soit de ne pas le renouveler en non-respect d’une clause de reconduction prévue dans le contrat de travail, ou par accord d’entreprise ou accord de branche mentionné à l’article L. 1244-2-2. Les délais de protection sont prolongés d’une durée égale à la période habituelle d’interruption de l’activité du salarié. » ;
5° L’article L. 2413-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
6° L’article L. 2414-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
7° L’article L. 2421-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
8° L’article L. 2422-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Élu mentionné au premier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales. » ;
9° Le titre III du livre IV de la deuxième partie est complété par un chapitre … ainsi rédigé :
« Chapitre …
« Salarié titulaire d’un mandat électif
« Art. L. 243 - … . – Le fait de rompre le contrat de travail d’un salarié titulaire ou anciennement titulaire d’un mandat électif en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative prévues par le présent livre est puni d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 3 750 euros.
« Le fait de transférer le contrat de travail d’un salarié mentionné au premier alinéa compris dans un transfert partiel d’entreprise ou d’établissement, en méconnaissance des dispositions relatives à la procédure d’autorisation administrative, est puni des mêmes peines. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
Cet amendement nous semble très important, car il a pour objet de faire bénéficier les maires et leurs adjoints du statut de salarié protégé.
Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que ces élus « sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail. » Cependant, ce renvoi global à cette division du code du travail rend cette protection inopérante, puisque le livre IV compte une multitude de cas et de procédures, sans que l’on sache exactement laquelle ou lesquelles s’appliquent effectivement aux salariés titulaires d’un mandat électif.
Il est donc indispensable d’intégrer au sein du code du travail des divisions spécifiques concernant le cas des salariés titulaires d’un mandat électif et d’y préciser les procédures qui leur sont applicables.
En l’espèce, l’amendement tend à ce que le licenciement d’un salarié titulaire d’un mandat électif ne puisse intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail, et à ce que cette autorisation soit également requise durant les douze mois suivant l’expiration du mandat du salarié.
Lorsque le ministre compétent annule, exerçant ainsi son recours hiérarchique, la décision de l’inspecteur du travail autorisant le licenciement, ou lorsque le juge administratif annule la décision de l’inspecteur du travail ou du ministre compétent, le salarié a le droit d’être réintégré dans son emploi ou dans un emploi équivalent.
Il est évident que ce statut de salarié protégé correspond de fait à la protection de l’engagement civique et politique de l’élu lors de son mandat, qui ne doit bien entendu pas le contrarier sur un plan professionnel.
L’amendement n° 414 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. » ;
2° Le dernier alinéa de l’article L. 3123-7 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. » ;
3° Le dernier alinéa de l’article L. 4135-7 est ainsi rédigé :
« Les élus mentionnés au premier alinéa du présent article, lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail et bénéficient des dispositions relatives aux délégués et anciens délégués syndicaux. »
La parole est à M. Jérôme Durain.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de présenter M. Kerrouche.
À défaut d’introduire dans le code du travail une division propre aux titulaires d’un mandat électif pour garantir leur statut de salarié protégé, le présent amendement tend à préciser les règles qui leur sont applicables.
Le renvoi global au livre IV de la deuxième partie du code du travail étant insatisfaisant, il faudrait préciser que ce sont les règles relatives aux délégués syndicaux et anciens délégués syndicaux qui leur sont applicables.
Ainsi, l’article 26 bis serait satisfait, puisque le renvoi au régime de protection des délégués syndicaux assure aux élus concernés le bénéfice de cette protection durant les douze mois suivant la date de cessation du mandat.
Le sous-amendement n° 984, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Amendement n° 414, alinéa 4
Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
« Lorsqu’ils n’ont pas cessé d’exercer leur activité professionnelle, les maires et, dans les communes de 10 000 habitants au moins, les adjoints au maire sont considérés …
La parole est à M. le président de la commission.
Avant de présenter ce sous-amendement, je souhaiterais que le Gouvernement s’exprime sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
Madame la présidente, vous comprendrez que je n’émettrai pas d’avis sur le sous-amendement de la commission, puisqu’il ne nous a pas encore été présenté.
Si je dois m’exprimer sur les amendements en discussion, puisque je crois comprendre que c’est ce que vous me demandez, monsieur le président Bas, je dirais que le mieux est l’ennemi du bien.
Je crains vraiment que, petit à petit, nous ne fassions apparaître nos collègues élus locaux aux yeux des employeurs comme des personnes inemployables. Ce risque est important et réel.
Mme le rapporteur approuve.
Pour parler une langue comprise de l’ensemble des sénateurs qui sont présents ici, puisque M. Kerrouche a fait référence tout à l’heure aux 96 heures de grand débat avec le Président de la République – j’en ai un souvenir très précis –, aucun élu local n’a jamais demandé à être protégé de son employeur.
M. Éric Kerrouche proteste.
Monsieur le sénateur, vous avez peut-être regardé ces 96 heures de débat par intérêt pour les conseils de développement ou pour en savoir davantage sur les différentes préoccupations exposées par les élus locaux concernant l’exercice de leur mandat – il y a plein de sujets d’ailleurs qui convergent et font consensus –, mais, pour ma part, je dois bien avouer que peu d’élus, et même peu d’associations d’élus, m’ont saisi pour me demander que les élus locaux bénéficient du statut de salarié protégé.
Je comprends bien la logique de votre amendement d’appel puisque, effectivement, l’élu est protégé par le code général des collectivités territoriales, mais pas par le code du travail.
Dans la vraie vie, un élu local travaille souvent dans une entreprise implantée sur son territoire, parfois même dans sa propre commune, dans l’intercommunalité ou le canton dans lequel il est élu.
Pour un élu salarié, expliquer à l’entreprise qui l’emploie et qui se trouve de surcroît sur son territoire que, de facto, il est protégé n’est pas si évident. Surtout qu’il ne me semble pas que cela corresponde à une garantie que nos collègues élus locaux réclament ! Cette question appelle une réflexion plus globale sur l’inégalité qui existe entre un salarié du privé et un agent de la fonction publique.
Cette inégalité est réelle, …
… mais faut-il pour autant transformer les élus locaux en salariés protégés, comme le sont les syndicalistes, par exemple ?
Les syndicalistes sont salariés de leur entreprise : il existe un lien entre leur protection et leur statut de salarié. C’est parce qu’ils sont salariés de l’entreprise et qu’ils exercent une mission de représentation en son sein qu’ils bénéficient de cette protection.
Sur le plan du droit, il y a une décorrélation entre, d’un côté, la protection garantie par le droit du travail dans l’entreprise et, de l’autre, une fonction élective issue du suffrage. Je n’ouvrirai pas un débat que je ne saurais pas refermer, mais la question pourrait aussi se poser pour les élus consulaires, comme les élus des chambres d’agriculture ou ceux des chambres de commerce et d’industrie.
Sourires.
À mon avis, le débat peut très vite devenir incontrôlable.
Monsieur le président Bas, puisque vous me demandez mon avis, j’émettrai plutôt un avis défavorable sur les amendements qui ont été présentés et sur… ceux qui ne l’ont pas encore été d’ailleurs.
En effet, l’idée qui les sous-tend est généreuse et intéressante, mais je ne suis pas du tout certain qu’elle serait bien accueillie par nos collègues élus locaux à quelques mois des élections municipales. Il faut aussi qu’on les protège de l’élu bashing.
Depuis le début, nous sommes sur cette ligne de crête. Comment aider les élus locaux sans en faire des privilégiés ? Eux-mêmes ne le demandent pas et leurs administrés ne le comprendraient pas.
Au nom de cet équilibre-là, je demande aux auteurs des différents amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Je dois dire en toute humilité que le débat n’a pas pu avoir lieu de manière approfondie au sein de la commission des lois, tout simplement parce que nous avons examiné près de 1 000 amendements en un temps record – j’en remercie d’ailleurs les commissaires.
Nous avons essayé de travailler avec le plus grand soin, et j’en profite d’ailleurs pour remercier également les rapporteurs, qui se sont attachés sur bien des sujets à rechercher des solutions de compromis, dont celui qui nous occupe en cet instant sous la forme du sous-amendement n° 984.
Je ne peux pas m’exprimer en cet instant au nom de l’ensemble de la commission. À titre personnel, je dois dire, en demandant l’indulgence de l’assemblée s’il lui semble que je cherche à infléchir une position qui a été adoptée très rapidement – il faut bien le dire – en commission, que nous sommes en train de soulever des questions juridiques et des questions de principe dont nous devons bien mesurer la portée.
D’abord, il est vrai que les principes fondamentaux du code du travail impliquent la protection d’un certain nombre de salariés, soit parce qu’ils sont délégués syndicaux, soit parce qu’ils sont représentants du personnel, et que cette protection n’est pas érigée dans le seul but de les protéger, puisqu’elle l’est aussi afin de favoriser le dialogue social dans l’entreprise et de faire en sorte que ce dialogue social s’accomplisse de bonne foi.
C’est pour cette raison d’ailleurs que la charge induite pour l’entreprise est acceptable pour celle-ci : c’est son intérêt bien compris de faire fonctionner le dialogue social dans de bonnes conditions.
Mais à partir du moment où l’on applique les mêmes protections à des salariés qui exercent des activités qui ne sont pas au service de l’entreprise, se pose vraiment une question de principe.
Je ne veux pas y répondre définitivement maintenant, car je crois que le débat mérite d’avoir lieu, mais ce que je relève après avoir écouté le ministre, c’est que ce débat n’est pas simple à trancher. Il ne peut pas l’être dans la précipitation.
Par ailleurs, je ne me sens pas totalement légitime, en tant que président de la commission des lois, d’empiéter ainsi sur les attributions de la commission des affaires sociales, qui est la gardienne des principes fondamentaux du code du travail.
Pour ne pas perdre trop de temps, je vais vous dire ce que je vais faire.
Je voterai contre ces amendements, et je souhaite que la navette nous permette de trouver une solution qui ne soulèvera pas les objections que je redoute, parmi lesquelles celle qu’a exposée le ministre à l’instant sur le fait que, à force de vouloir protéger les élus vis-à-vis de leur employeur, on risque tout simplement d’atteindre le résultat exactement inverse de celui qui est visé, c’est-à-dire que l’on ne voudra plus d’élus dans l’entreprise.
Dans le bocage normand, que vous me pardonnerez de citer et de bien connaître, …
Sourires.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … et que le ministre connaît tout aussi bien et peut-être même mieux que moi
M. le ministre sourit.
Évidemment, quand on plonge dans la réalité de ces petites entreprises, on se dit vraiment qu’il faut bien réfléchir avant de leur imposer des charges nouvelles. Personnellement, je considère que le débat qui a lieu dans l’hémicycle est de nature à nous éclairer davantage que les débats très rapides que nous avons pu mener sur le sujet en commission.
Pour conclure, je précise que je ne peux pas défendre le sous-amendement de la commission, dans la mesure où j’y suis défavorable, mais que je ne peux pas pour autant le retirer.
Je voudrais que l’on se rappelle le débat qui s’est déroulé ici même en 2000 – cela ne nous rajeunit pas – et lors duquel Jean-Paul Delevoye était le rapporteur d’un excellent texte sur le statut de l’élu.
À l’époque, le Sénat avait adopté une disposition protégeant le candidat aux élections, et non une protection de l’élu. Dans les débats d’alors, on avait imaginé qu’un salarié pouvait très bien se présenter dans une commune, alors que son employeur était le maire sortant, et que ce type de situation pouvait poser un certain nombre de problèmes.
Ce débat, qui a eu lieu dans cette maison il y a de nombreuses années, demeure totalement d’actualité. La prudence du ministre et du président de la commission des lois me semble tout à fait bienvenue, car le mieux est en effet l’ennemi du bien. Mais je pense aussi que l’on serait extrêmement bien avisé d’en revenir au rapport de 2000, qui était une vraie source d’inspiration.
Vous avez raison, madame la sénatrice Goulet.
Soit on opte pour une protection générale a priori, malgré le risque que l’on fait peser sur les élus – je ne reprendrai pas tous les arguments que j’ai développés.
Soit, comme pour n’importe quel type de discrimination, et c’est peut-être sur ce fondement qu’il conviendrait de travailler – je commence déjà à entrevoir quelques perspectives pour la navette, pour tout vous dire –, on opte pour une protection a posteriori pour régler le cas où un salarié est ennuyé par son employeur, parce qu’il est élu local. Dans cette hypothèse, on peut mobiliser des mécanismes de protection que l’on pourrait peut-être renforcer.
En tout cas, voilà le vrai débat : soit on protège l’élu en amont en en faisant un salarié protégé, soit on réfléchit à une protection a posteriori pour défendre l’élu à qui l’on s’en prendrait uniquement parce qu’il est élu local, de la même façon que l’on défendrait un salarié à qui l’on s’en prendrait parce qu’il s’agit d’une femme, d’un homosexuel ou d’une personne ayant telle ou telle confession religieuse. Bref, on rentre dans le champ des discriminations, ce qui constitue une piste sur laquelle on peut avancer.
Monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, je suis très surpris par vos interventions. Ce n’est pas nous qui voulons faire des élus locaux des salariés protégés, c’est le code général des collectivités territoriales qui le prévoit d’ores et déjà. C’est inscrit dans la loi !
Notre amendement tend simplement à démontrer que le rappel fait dans le code général des collectivités territoriales n’est pas opérant et vise à corriger cet état de fait. En réalité, nous ne changeons rien : les élus locaux sont d’ores et déjà des salariés protégés. Je ne vois donc pas où est le problème.
Et si je n’ai pas suivi l’intégralité des 96 heures de grand débat, je peux en revanche vous livrer une statistique : 91 % des élus locaux considèrent que la crise des vocations est due à la difficulté de concilier l’exercice du mandat avec la vie professionnelle, ainsi qu’aux conditions d’exercice de cette vie professionnelle.
Le sujet dont nous débattons en cet instant est extrêmement important. Nous ne parlons pas des élus locaux qui sont fonctionnaires, retraités ou chefs d’entreprise, ce qui permet d’évacuer d’emblée la question des élus consulaires dans les chambres de commerce et d’industrie, les chambres d’agriculture et les chambres des métiers et de l’artisanat, puisqu’il s’agit pour l’essentiel de chefs d’entreprise. La question des chefs d’entreprise en activité qui sont élus locaux est encore un autre sujet, qui n’est d’ailleurs pas moindre.
En tout cas, la situation des salariés qui exercent un mandat électif est une question primordiale. Je partage la présentation que ma collègue Sylviane Noël, élue comme moi de la Haute-Savoie, a faite de l’amendement n° 516 rectifié bis : ceux qui font le choix de s’engager dans un mandat local, notamment dans un exécutif, dans des communes qui méritent que l’on y consacre énormément de temps, doivent souvent mettre leur carrière professionnelle de côté.
Cela nous laisse deux possibilités : soit on travaille sur les obligations nouvelles que l’on impose au monde économique et aux entreprises, soit on examine les droits nouveaux que l’on peut confier à ces élus salariés.
De ce point de vue, je crois que les articles que nous examinerons ce soir sont extrêmement importants, parce qu’ils embrassent l’intégralité des garanties nouvelles que nous pourrions confier à ces élus, en tant que législateur et puissance publique, notamment en matière de retraite et de rémunérations. La question des indemnités devra être abordée, et pas seulement dans les communes rurales.
Le débat commence, il nous faudra vraiment aborder la problématique du salarié qui exerce un mandat local, en particulier exécutif. À cet égard, je trouve que le projet de loi ne va pas assez loin.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je ne comprends pas que l’on vote contre une disposition qui est déjà en vigueur dans le code général des collectivités territoriales. Cela n’a aucun sens !
C’est parce que vous ne saisissez pas la pensée complexe du président Bas !
Le sous-amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ article 26 bis est adopté.
Le II de l’article L. 2123-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Au 2°, le mot : « trois » est remplacé par les mots : « trois et demie » ;
2° Au 3°, les mots : « d’une fois et demie » sont remplacés par les mots : « de deux fois » ;
3° Au 5°, le nombre : « 20 » est remplacé par le nombre : « 30 ».
Je serai brève, parce que tout vient d’être dit.
Le plus important est que l’on permette à toute personne, même un salarié, d’accéder à cette protection. Alors, je comprends bien que cette protection doit s’exercer à l’échelon de l’entreprise, mais l’essentiel reste que tout le monde y ait accès.
Aujourd’hui, cette protection n’est pas garantie par le code du travail, ce qui peut constituer un frein.
J’entends aussi qu’il faut protéger l’emploi du salarié. Néanmoins, si l’on veut aujourd’hui faire participer un maximum de citoyens aux futures élections, il faut donner sa chance à tout le monde. On ne doit pas nécessairement être fonctionnaire ou instituteur pour pouvoir accéder à un mandat local. Accordons tous les moyens nécessaires pour que tout un chacun puisse exercer un mandat !
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L’amendement n° 135 rectifié est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, MM. Montaugé et Duran et Mme Monier.
L’amendement n° 151 est présenté par M. Longeot.
L’amendement n° 872 rectifié est présenté par M. Genest, Mmes Deromedi, Bruguière et Richer, MM. Brisson et Bascher, Mme Duranton, MM. Charon et Savary, Mme Gruny, MM. Bouchet et Pointereau, Mme Lassarade, M. Houpert, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Chaize, Mme Berthet, MM. Sido, Duplomb, Husson, Bonhomme et B. Fournier, Mme Noël et MM. Bouloux et Gremillet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2
Remplacer les mots :
trois et demie
par le mot :
quatre
La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 135 rectifié
L’amendement n° 151 n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 872 rectifié.
Je tiens à saluer l’initiative de François Bonhomme qui, au travers de son amendement et dans le cadre du rapport qu’il a rendu au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a déjà permis d’augmenter le volume de crédits d’heures dans les petites communes.
Cet effort n’est pas négligeable, puisque le maire d’une commune de moins de 10 000 habitants bénéficierait désormais de 122 heures et 30 minutes par trimestre, contre 105 heures aujourd’hui. Félicitons notre collègue !
Cela étant, les auteurs des amendements nous invitent à aller encore plus loin en proposant d’accroître ce volume de crédits d’heures à 140 heures par trimestre.
Au regard de l’effort déjà fourni et étant donné que l’amendement de notre collègue François Bonhomme a déjà été adopté, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 135 rectifié et 872 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L ’ article 26 ter est adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-et-une heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.
