Séance en hémicycle du 21 juin 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

Madame la Première ministre, avec les collègues de mon groupe, j'ai souhaité attirer votre attention sur un sujet qui nous préoccupe gravement : la dégradation de notre relation avec les pays du Maghreb, et en particulier avec le Maroc.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe Union Centriste.

Très bien !

Nous nous sommes rendus dans ce pays voilà peu avec le président de la commission des affaires étrangères, Christian Cambon, et une délégation du groupe d'amitié France-Maroc du Sénat. Nous avons pu mesurer l'état de dégradation de la relation entre nos deux pays. Ainsi, nous avons été reçus non pas au Parlement ou dans les ministères, mais au siège des partis ou au domicile de nos hôtes, où l'accueil est, certes, chaleureux.

Depuis deux ans, le Maroc, qui est pourtant historiquement, et de longue date, un pays ami, avec lequel nous avons beaucoup d'intérêts, et qui est en quelque sorte « nos yeux et nos oreilles » dans cette région, a une relation difficile avec la France.

Cette relation n'est pas exclusive de ce que nous pouvons faire, de façon équilibrée, avec l'Algérie, comme cela a été le cas pendant de nombreuses années.

Nous avons consenti de gros efforts en direction de l'Algérie. Le Président de la République s'y est rendu. Puis, ce fut votre tour peu de temps après, madame la Première ministre ; vous étiez accompagnée d'une grande délégation. Mais, force est de le constater, ces renoncements auxquels nous avons consenti ont été couronnés de peu de succès, à en juger par les dernières mesures prises par le gouvernement algérien, qui a cru devoir réintroduire dans l'hymne national un couplet assez peu amical à l'endroit de la France.

Madame la Première ministre, avec les collègues de mon groupe, j’ai souhaité attirer votre attention sur un sujet qui nous préoccupe gravement : la dégradation de notre relation avec les pays du Maghreb, et en particulier avec le Maroc.

Très bien !

Le Président de la République a reçu hier Mme Giorgia Meloni. Ce qui nous lie à l'Italie, au Maroc et à l'Algérie, l'Union pour la Méditerranée, est « en rade » – il n'y a pas d'autre mot – depuis plusieurs années.

Pour affirmer la place de la France en Méditerranée, engager un dialogue utile sur les problèmes migratoires et peser au sein de l'Union européenne, il est indispensable que nous relancions l'Union pour la Méditerranée et que nous puissions travailler de nouveau, dans des conditions de confiance, avec le Maroc, parce que les Marocains sont nos amis au Maghreb.

Nous nous sommes rendus dans ce pays voilà peu avec le président de la commission des affaires étrangères, Christian Cambon, et une délégation du groupe d’amitié France-Maroc du Sénat. Nous avons pu mesurer l’état de dégradation de la relation entre nos deux pays. Ainsi, nous avons été reçus non pas au Parlement ou dans les ministères, mais au siège des partis ou au domicile de nos hôtes, où l’accueil est, certes, chaleureux.

Depuis deux ans, le Maroc, qui est pourtant historiquement, et de longue date, un pays ami, avec lequel nous avons beaucoup d’intérêts, et qui est en quelque sorte « nos yeux et nos oreilles » dans cette région, a une relation difficile avec la France.

Cette relation n’est pas exclusive de ce que nous pouvons faire, de façon équilibrée, avec l’Algérie, comme cela a été le cas pendant de nombreuses années.

Nous avons consenti de gros efforts en direction de l’Algérie. Le Président de la République s’y est rendu. Puis, ce fut votre tour peu de temps après, madame la Première ministre ; vous étiez accompagnée d’une grande délégation. Mais, force est de le constater, ces renoncements auxquels nous avons consenti ont été couronnés de peu de succès, à en juger par les dernières mesures prises par le gouvernement algérien, qui a cru devoir réintroduire dans l’hymne national un couplet assez peu amical à l’endroit de la France.

Je me suis rendu dans ce pays voilà peu avec le président de la commission des affaires étrangères, Christian Cambon, et une délégation du groupe d’amitié France-Maroc du Sénat. Nous avons pu mesurer l’état de dégradation de la relation entre nos deux pays. Ainsi, nous avons été reçus non pas au Parlement ou dans les ministères, mais au siège des partis ou au domicile de nos hôtes, où l’accueil est, certes, chaleureux.

Depuis deux ans, le Maroc, qui est pourtant historiquement, et de longue date, un pays ami, avec lequel nous avons beaucoup d’intérêts, et qui est en quelque sorte « nos yeux et nos oreilles » dans cette région, a une relation difficile avec la France.

Cette relation n’est pas exclusive de ce que nous pouvons faire, de façon équilibrée, avec l’Algérie, comme cela a été le cas pendant de nombreuses années.

Nous avons consenti de gros efforts en direction de l’Algérie. Le Président de la République s’y est rendu. Puis, ce fut votre tour peu de temps après, madame la Première ministre ; vous étiez accompagnée d’une grande délégation. Mais, force est de le constater, ces renoncements auxquels nous avons consenti ont été couronnés de peu de succès, à en juger par les dernières mesures prises par le gouvernement algérien, qui a cru devoir réintroduire dans l’hymne national un couplet assez peu amical à l’endroit de la France.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Le Président de la République a reçu hier Mme Giorgia Meloni. Ce qui nous lie à l’Italie, au Maroc et à l’Algérie, l’Union pour la Méditerranée, est « en rade » – il n’y a pas d’autre mot – depuis plusieurs années.

Pour affirmer la place de la France en Méditerranée, engager un dialogue utile sur les problèmes migratoires et peser au sein de l’Union européenne, il est indispensable que nous relancions l’Union pour la Méditerranée et que nous puissions travailler de nouveau, dans des conditions de confiance, avec le Maroc, parce que les Marocains sont nos amis au Maghreb.

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le président Hervé Marseille, la France a une relation très riche, une histoire partagée et des liens humains particulièrement étroits avec le Maroc comme avec l'Algérie.

Une histoire de cette intensité n'est jamais dépassionnée. Je veux redire que nous avons un objectif clair : développer et approfondir nos liens, dans le respect mutuel, avec chacun de ces deux pays.

Avec l'Algérie, nous continuons à travailler dans l'esprit de la déclaration d'Alger, pour un partenariat renouvelé entre la France et celle-ci. ()

Vous l'avez indiqué, je me suis moi-même rendue à Alger au mois d'octobre 2022, quelques semaines après la visite du Président de la République, pour coprésider le Comité intergouvernemental de haut niveau (CIHN). Par ailleurs, les deux présidents échangent de manière très régulière.

Nous souhaitons aller de l'avant. Il y a bien entendu des obstacles, mais il y a surtout une volonté commune, partagée par le président Macron et le président Abdelmadjid Tebboune de regarder vers l'avenir et de le construire, au bénéfice de nos deux peuples.

Nous restons bien évidemment vigilants, notamment dans le domaine migratoire. Nous avons à cet égard un dialogue exigeant, en particulier sur la réadmission des ressortissants algériens en situation irrégulière.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Et sur le Maroc ?

M. Hervé Marseille. Madame la Première ministre, quelle initiative comptez-vous prendre pour relancer l’Union pour la Méditerranée et nos relations avec le Maroc ?

La question est sur le Maroc !

Avec le Maroc, nos liens, qu'ils soient humains, économiques ou culturels, sont très forts. La relation franco-marocaine, ce sont, par exemple, plus de 46 000 étudiants marocains en France, ...

La parole est à Mme la Première ministre.

Et alors ?

Monsieur le président Hervé Marseille, la France a une relation très riche, une histoire partagée et des liens humains particulièrement étroits avec le Maroc comme avec l’Algérie.

Une histoire de cette intensité n’est jamais dépassionnée. Je veux redire que nous avons un objectif clair : développer et approfondir nos liens, dans le respect mutuel, avec chacun de ces deux pays.

Avec l’Algérie, nous continuons à travailler dans l’esprit de la déclaration d’Alger, pour un partenariat renouvelé entre la France et celle-ci. ()

Vous l’avez indiqué, je me suis moi-même rendue à Alger au mois d’octobre 2022, quelques semaines après la visite du Président de la République, pour coprésider le Comité intergouvernemental de haut niveau (CIHN). Par ailleurs, les deux présidents échangent de manière très régulière.

Nous souhaitons aller de l’avant. Il y a bien entendu des obstacles, mais il y a surtout une volonté commune, partagée par le président Macron et le président Abdelmadjid Tebboune de regarder vers l’avenir et de le construire, au bénéfice de nos deux peuples.

Nous restons bien évidemment vigilants, notamment dans le domaine migratoire. Nous avons à cet égard un dialogue exigeant, en particulier sur la réadmission des ressortissants algériens en situation irrégulière.

... 46 000 élèves dans les établissements français au Maroc et plus de 1 000 filiales d'entreprises françaises.

La ministre de l'Europe et des affaires étrangères, Catherine Colonna, s'est rendue au Maroc au mois de décembre dernier pour une visite qui a été très positive. Le souhait de la France est de poursuivre l'approfondissement de ce partenariat d'exception au service des intérêts que partagent nos deux pays et à la hauteur de la relation que nous voulons avec le Maroc.

Vous avez raison, monsieur le président Marseille, l'avenir de nos relations avec l'Algérie et le Maroc, comme avec la Tunisie, s'inscrit plus largement dans notre politique pour la Méditerranée.

La France, qui est à l'origine de l'Union pour la Méditerranée, continuera à prendre des initiatives fortes pour renforcer les liens entre les deux rives et pour apporter des réponses concrètes à nos défis communs, notamment en matière d'environnement.

Et sur le Maroc ?

La question est sur le Maroc !

Avec le Maroc, nos liens, qu’ils soient humains, économiques ou culturels, sont très forts. La relation franco-marocaine, ce sont, par exemple, plus de 46 000 étudiants marocains en France, …

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Et alors ?

… 46 000 élèves dans les établissements français au Maroc et plus de 1 000 filiales d’entreprises françaises.

La ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Catherine Colonna, s’est rendue au Maroc au mois de décembre dernier pour une visite qui a été très positive. Le souhait de la France est de poursuivre l’approfondissement de ce partenariat d’exception au service des intérêts que partagent nos deux pays et à la hauteur de la relation que nous voulons avec le Maroc.

Vous avez raison, monsieur le président Marseille, l’avenir de nos relations avec l’Algérie et le Maroc, comme avec la Tunisie, s’inscrit plus largement dans notre politique pour la Méditerranée.

La France, qui est à l’origine de l’Union pour la Méditerranée, continuera à prendre des initiatives fortes pour renforcer les liens entre les deux rives et pour apporter des réponses concrètes à nos défis communs, notamment en matière d’environnement.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, les Assises des finances publiques, que vous attendiez comme un moment fort de ce quinquennat, constituent en réalité un nouveau rendez-vous manqué au regard de votre volonté de prendre en considération la voix des collectivités territoriales.

L'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), l'Assemblée des départements de France (ADF) et Régions de France ont refusé de participer à cette grand-messe. Ils ont eu raison : selon vous, ce sont de nouveau les collectivités territoriales qui devront faire des efforts pour désendetter la France ; on parle ici de 10 milliards d'euros à 15 milliards d'euros.

Vous leur demandez de réduire de 0, 5 % leurs dépenses de fonctionnement, alors qu'elles sont déjà en difficulté. En effet, les budgets des collectivités pour 2023 ont été construits dans une extrême fragilité, et ceux de 2024 le seront encore plus.

Les maires, les présidents d'agglomération et les présidents de communauté de communes nous expliquent qu'ils n'ont jamais eu autant de mal à boucler leurs budgets. Aujourd'hui, les municipalités ne disposent même plus de leviers fiscaux pour assurer des recettes pérennes du fait de la suppression de la taxe d'habitation, suivie de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) à coups d'article 49-3...

Comme si ce n'était pas suffisant, vous augmentez le point d'indice des fonctionnaires territoriaux. C'est une bonne nouvelle, mais vous le faites, une fois de plus, sans prévoir aucune compensation financière de l'État.

Ce sont les services rendus à la population et la libre administration des communes que vous impactez par vos décisions.

Vous êtes incapables de travailler avec les collectivités territoriales sur des sujets qui affectent leur quotidien, et de dialoguer avec celles et ceux qui sont chaque jour sur le terrain : les élus locaux.

Vous leur demandez à la fois d'agir en faveur de la transition écologique et de dépenser moins que l'inflation chaque année : c'est réduire les chances de répondre aux enjeux de développement durable.

Monsieur le ministre, quand allez-vous mettre en place un réel pacte financier entre l'État et les collectivités territoriales, afin de garantir le service public et de prendre en compte les réalités locales ?

chargé des comptes publics.

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice Cathy Apourceau-Poly, je vous réponds comme ministre chargé des comptes publics, mais également comme élu local.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, les Assises des finances publiques, que vous attendiez comme un moment fort de ce quinquennat, constituent en réalité un nouveau rendez-vous manqué au regard de votre volonté de prendre en considération la voix des collectivités territoriales.

L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Assemblée des départements de France (ADF) et Régions de France ont refusé de participer à cette grand-messe. Ils ont eu raison : selon vous, ce sont de nouveau les collectivités territoriales qui devront faire des efforts pour désendetter la France ; on parle ici de 10 milliards d’euros à 15 milliards d’euros.

Vous leur demandez de réduire de 0, 5 % leurs dépenses de fonctionnement, alors qu’elles sont déjà en difficulté. En effet, les budgets des collectivités pour 2023 ont été construits dans une extrême fragilité, et ceux de 2024 le seront encore plus.

Les maires, les présidents d’agglomération et les présidents de communauté de communes nous expliquent qu’ils n’ont jamais eu autant de mal à boucler leurs budgets. Aujourd’hui, les municipalités ne disposent même plus de leviers fiscaux pour assurer des recettes pérennes du fait de la suppression de la taxe d’habitation, suivie de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) à coups d’article 49-3…

Comme si ce n’était pas suffisant, vous augmentez le point d’indice des fonctionnaires territoriaux. C’est une bonne nouvelle, mais vous le faites, une fois de plus, sans prévoir aucune compensation financière de l’État.

Ce sont les services rendus à la population et la libre administration des communes que vous impactez par vos décisions.

Vous êtes incapables de travailler avec les collectivités territoriales sur des sujets qui affectent leur quotidien, et de dialoguer avec celles et ceux qui sont chaque jour sur le terrain : les élus locaux.

Vous leur demandez à la fois d’agir en faveur de la transition écologique et de dépenser moins que l’inflation chaque année : c’est réduire les chances de répondre aux enjeux de développement durable.

Monsieur le ministre, quand allez-vous mettre en place un réel pacte financier entre l’État et les collectivités territoriales, afin de garantir le service public et de prendre en compte les réalités locales ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Monsieur le ministre, les Assises des finances publiques, que vous attendiez comme un moment fort de ce quinquennat, constituent en réalité un nouveau rendez-vous manqué au regard de votre volonté de prendre en considération la voix des collectivités territoriales.

L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), l’Assemblée des départements de France (ADF) et Régions de France ont refusé de participer à cette grand-messe. Ils ont eu raison : selon vous, ce sont de nouveau les collectivités territoriales qui devront faire des efforts pour désendetter la France ; on parle ici de 10 milliards d’euros à 15 milliards d’euros.

Vous leur demandez de réduire de 0, 5 % leurs dépenses de fonctionnement, alors qu’elles sont déjà en difficulté. En effet, les budgets des collectivités pour 2023 ont été construits dans une extrême fragilité, et ceux de 2024 le seront encore plus.

Les maires, les présidents d’agglomération et les présidents de communauté de communes nous expliquent qu’ils n’ont jamais eu autant de mal à boucler leur budget. Aujourd’hui, les municipalités ne disposent même plus de leviers fiscaux pour assurer des recettes pérennes du fait de la suppression de la taxe d’habitation, suivie de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) à coups d’article 49.3…

Comme si ce n’était pas suffisant, vous augmentez le point d’indice des fonctionnaires territoriaux. C’est une bonne nouvelle, mais vous le faites, une fois de plus, sans prévoir aucune compensation financière de l’État.

Ce sont les services rendus à la population et la libre administration des communes que vous impactez par vos décisions.

Vous êtes incapable de travailler avec les collectivités territoriales sur des sujets qui affectent leur quotidien, et de dialoguer avec celles et ceux qui sont chaque jour sur le terrain : les élus locaux.

Vous leur demandez à la fois d’agir en faveur de la transition écologique et de dépenser moins que l’inflation chaque année : c’est réduire les chances de répondre aux enjeux de développement durable.

Monsieur le ministre, quand allez-vous mettre en place un réel pacte financier entre l’État et les collectivités territoriales, afin de garantir le service public et de prendre en compte les réalités locales ?

C'est de la schizophrénie !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je le dis, car ce mandat local me permet d'avoir une conviction absolue : on ne peut pas opposer l'État et les collectivités locales.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice Cathy Apourceau-Poly, je vous réponds comme ministre chargé des comptes publics, mais également comme élu local.

Les collectivités locales ont évidemment besoin de l'État, notamment en étant accompagnées lors des périodes de crise. Et l'État a besoin des collectivités locales pour que l'investissement se maintienne à un bon niveau dans notre pays. Nous avons tous besoin les uns des autres pour relever le grand défi de la transition écologique, qui nécessitera un investissement public massif. C'est la raison pour laquelle nous devons avancer ensemble, y compris pour maîtriser nos dépenses publiques.

En effet, la situation de tension de nos finances publiques et l'augmentation des taux d'intérêt ont un impact non seulement sur les finances de l'État, mais aussi sur les projets d'investissements des collectivités locales. Nous devons être capables tous ensemble de relever ce défi du contrôle de nos finances publiques.

L'an dernier, nous avions présenté avec Bruno Le Maire un programme de stabilité et une loi de programmation des finances publiques prévoyant pour les cinq ans à venir un effort des collectivités locales supérieur à celui de l'État. Nous avons eu à cet égard un grand nombre de débats dans cet hémicycle, et nous avons notamment entendu ce que vous nous avez dit, mesdames, messieurs les sénateurs.

La nouvelle copie du programme de stabilité que nous avons présentée prévoit donc, à l'inverse des mesures initiales, un effort de l'État supérieur à celui des collectivités locales : une baisse de 0, 8 % des dépenses de l'État, contre une diminution de 0, 5 % en volume des dépenses de fonctionnement des collectivités locales. Il nous appartient de construire ensemble les mécanismes et la manière dont nous allons avancer.

Nous avons reçu les associations d'élus ; trois réunions techniques ont eu lieu au niveau ministériel au cours des dernières semaines. Nous allons continuer à travailler avec elles, avec un objectif – avancer ensemble au service du pays et des investissements que nous devrons réaliser en faveur de la transition écologique – et une méthode : la confiance.

C’est de la schizophrénie !

Vous irez le dire aux élus locaux !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je le dis, car ce mandat local me permet d’avoir une conviction absolue : on ne peut pas opposer l’État et les collectivités locales.

Ma question s'adresse à M. le ministre chargé des outre-mer.

Monsieur le ministre, la Guadeloupe s'apprête à affronter une hausse du trafic aérien, notamment lors des vacances estivales. S'il s'agit bien d'une aubaine pour notre territoire après deux ans de crise covid, une nouvelle difficulté s'ajoute et perturbe d'ores et déjà les usagers de l'aéroport Guadeloupe-Pôle Caraïbes, qui doit faire face à une pénurie de contrôleurs aériens.

Faute d'effectifs suffisants, cet aéroport, qui est la principale plateforme reliant notre territoire avec le monde en matière de transport de personnes – une infrastructure essentielle en matière de continuité territoriale pour notre région –, sera fermé du 23 au 25 juin. J'ajoute que nous avons déjà connu une fermeture les 21 et 22 février derniers.

L'aéroport dispose à ce jour d'un effectif de vingt-quatre agents, dont dix-neuf sont totalement opérationnels, alors que trente et un postes sont nécessaires pour assurer un fonctionnement dit normal. Les conséquences sont graves et importantes : des vols et rotations reportés, des passagers non acheminés et, parfois, des évacuations sanitaires annulées.

Face à l'urgence de la situation, les réponses ne sont pas au rendez-vous. Notre territoire ne peut pas attendre la formation de nouveaux contrôleurs d'ici à dix-huit mois !

D'autres solutions sont envisageables. Je pense à la recherche sur le plan national d'autres agents, au transfert d'effectifs à partir de plateformes proches, comme Fort-de-France, ou à la mutualisation des effectifs entre la Guadeloupe et la Martinique.

Monsieur le ministre, dans ce contexte exceptionnel, et pour prévenir d'autres perturbations qui pourraient se révéler plus graves en matière de sécurité, le Gouvernement pourrait-il mettre en place des mesures d'urgence, afin de renforcer les effectifs de contrôleurs aériens en Guadeloupe ? Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard ? §

Les collectivités locales ont évidemment besoin de l’État, notamment en étant accompagnées lors des périodes de crise. Et l’État a besoin des collectivités locales pour que l’investissement se maintienne à un bon niveau dans notre pays. Nous avons tous besoin les uns des autres pour relever le grand défi de la transition écologique, qui nécessitera un investissement public massif. C’est la raison pour laquelle nous devons avancer ensemble, y compris pour maîtriser nos dépenses publiques.

En effet, la situation de tension de nos finances publiques et l’augmentation des taux d’intérêt ont un impact non seulement sur les finances de l’État, mais aussi sur les projets d’investissements des collectivités locales. Nous devons être capables tous ensemble de relever ce défi du contrôle de nos finances publiques.

L’an dernier, nous avions présenté avec Bruno Le Maire un programme de stabilité et une loi de programmation des finances publiques prévoyant pour les cinq ans à venir un effort des collectivités locales supérieur à celui de l’État. Nous avons eu à cet égard un grand nombre de débats dans cet hémicycle, et nous avons notamment entendu ce que vous nous avez dit, mesdames, messieurs les sénateurs.

La nouvelle copie du programme de stabilité que nous avons présentée prévoit donc, à l’inverse des mesures initiales, un effort de l’État supérieur à celui des collectivités locales : une baisse de 0, 8 % des dépenses de l’État, contre une diminution de 0, 5 % en volume des dépenses de fonctionnement des collectivités locales. Il nous appartient de construire ensemble les mécanismes et la manière dont nous allons avancer.

Nous avons reçu les associations d’élus ; trois réunions techniques ont eu lieu au niveau ministériel au cours des dernières semaines. Nous allons continuer à travailler avec elles, avec un objectif – avancer ensemble au service du pays et des investissements que nous devrons réaliser en faveur de la transition écologique – et une méthode : la confiance.

Les collectivités locales ont évidemment besoin de l’État, notamment en étant accompagnées lors des périodes de crise. Et l’État a besoin des collectivités locales pour que l’investissement se maintienne à un bon niveau dans notre pays. Nous avons tous besoin les uns des autres pour relever le grand défi de la transition écologique, qui nécessitera un investissement public massif. C’est la raison pour laquelle nous devons avancer ensemble, y compris pour maîtriser nos dépenses publiques.

En effet, la situation de tension de nos finances publiques et l’augmentation des taux d’intérêt ont un impact non seulement sur les finances de l’État, mais aussi sur les projets d’investissements des collectivités locales. Nous devons être capables tous ensemble de relever ce défi du contrôle de nos finances publiques.

L’an dernier, Bruno Le Maire et moi-même avions présenté un programme de stabilité et une loi de programmation des finances publiques prévoyant pour les cinq ans à venir un effort des collectivités locales supérieur à celui de l’État. Nous avons eu à cet égard un grand nombre de débats dans cet hémicycle, et nous avons notamment entendu ce que vous nous avez dit, mesdames, messieurs les sénateurs.

La nouvelle copie du programme de stabilité que nous avons présentée prévoit donc, à l’inverse des mesures initiales, un effort de l’État supérieur à celui des collectivités locales : une baisse de 0, 8 % des dépenses de l’État, contre une diminution de 0, 5 % en volume des dépenses de fonctionnement des collectivités locales. Il nous appartient de construire ensemble les mécanismes et la manière dont nous allons avancer.

Nous avons reçu les associations d’élus ; trois réunions techniques ont eu lieu au niveau ministériel au cours des dernières semaines. Nous allons continuer à travailler avec elles, avec un objectif – avancer ensemble au service du pays et des investissements que nous devrons réaliser en faveur de la transition écologique – et une méthode : la confiance.

chargé des outre-mer.

Monsieur le sénateur Théophile, vous interrogez le Gouvernement sur la pénurie d'effectifs des contrôleurs aériens et sur ses conséquences en termes de sécurité civile en Guadeloupe. Je connais votre mobilisation sur le sujet.

Vous avez raison, le service de navigation aérienne Antilles-Guyane se trouve actuellement dans une situation difficile de sous-effectifs, ce qui l'a contraint à fermer les services de contrôle aérien durant la nuit, et en matinée à chaque fois que l'effectif en journée n'est pas suffisant. En réaction, le directeur compétent a engagé un important travail de dialogue social, notamment pour garantir, d'une part, un maintien du service et, d'autre part, des conditions d'exercice satisfaisantes pour les contrôleurs.

Je tiens à dire ici que le transport d'urgence, et notamment sanitaire, est garanti par l'hélicoptère de la sécurité civile, Dragon 971, qui est en mesure d'intervenir 24 heures sur 24. Il n'y a donc pas de danger en termes de sécurité civile.

La direction des services de la navigation aérienne (DSNA) travaille d'arrache-pied pour établir un nouveau tour de service prévoyant, à effectif constant, un élargissement et une sécurisation de l'offre de service sur la plage horaire allant de six heures quarante-cinq à vingt-trois heures, comme le demandent les compagnies aériennes.

Par ailleurs, et c'est là le principal, sept contrôleurs aériens sont actuellement en formation sur place, et six nouveaux contrôleurs aériens devraient arriver d'ici à la rentrée, et non pas dans dix-huit mois ; je me suis entretenu à ce sujet ce matin même avec le directeur général de l'aviation civile (DGAC). ministre chargé des transports travaille par ailleurs sur des mesures de fidélisation et d'optimisation des temps de formation locale.

La situation n'affecte en rien la sécurité, et je pense qu'elle devrait s'améliorer d'ici à quelques semaines pour ce qui concerne les vols civils. §

Vous irez le dire aux élus locaux !

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite associer Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise, à ma question.

Mme la Première ministre a avoué lundi dernier que le Gouvernement n'avait pas suffisamment associé les collectivités territoriales à la réflexion sur la question du point d'indice. En effet, cette décision impose aux assemblées locales, dont le budget est voté depuis le 15 avril, de revoir leur copie deux mois plus tard. Cette méthode est un manque de considération notoire vis-à-vis des élus locaux, d'autant plus irritant que le coût est loin d'être anodin : annoncé à un milliard d'euros le matin de l'annonce, ce montant a doublé l'après-midi !

Depuis 2017, les décisions imposées sont nombreuses : suppression de la taxe d'habitation contre l'avis des associations d'élus ; contrats de Cahors et loi de programmation, par lesquels 13 milliards d'euros d'économies ont été imposés ; augmentation du point d'indice dès 2022, sans plus de consultation ni de compensation ; plan eau et plan vélo annoncés unilatéralement, en laissant les élus locaux assumer seuls leur mise en œuvre. La liste pourrait s'allonger, mais le temps manque...

Le Gouvernement a démontré son incapacité à contenir le déficit public « et en même temps » demande aux collectivités de participer à un plan d'économie de 10 milliards d'euros, dont il sait que l'État est incapable de le réaliser.

La ministre chargée des collectivités territoriales s'inquiétait au mois de février dernier de la frilosité à investir face aux conséquences de l'inflation « et en même temps » – contradiction ! –, le ministre de l'économie propose la mise en place de l'autoassurance pour les collectivités, ce qui va mettre l'investissement local en danger.

Nous devons parler réellement des prélèvements obligatoires, de leur niveau, de leur assiette et de leur pertinence, notamment pour recréer un lien entre les industries et les territoires « et en même temps », vous élevez un totem dédié à la baisse des impôts, et vous lancez le hashtag #BalanceTonMaire et la consultation En avoir pour mes impôts, initiatives populistes qui mettent en danger le consentement à l'impôt.

Que comptez-vous mettre en place pour répondre enfin à l'exigence de justice pour les territoires ? §

Ma question s’adresse à M. le ministre chargé des outre-mer.

Monsieur le ministre, la Guadeloupe s’apprête à affronter une hausse du trafic aérien, notamment lors des vacances estivales. S’il s’agit bien d’une aubaine pour notre territoire après deux ans de crise covid, une nouvelle difficulté s’ajoute et perturbe d’ores et déjà les usagers de l’aéroport Guadeloupe-Pôle Caraïbes, qui doit faire face à une pénurie de contrôleurs aériens.

Faute d’effectifs suffisants, cet aéroport, qui est la principale plateforme reliant notre territoire avec le monde en matière de transport de personnes – une infrastructure essentielle en matière de continuité territoriale pour notre région –, sera fermé du 23 au 25 juin. J’ajoute que nous avons déjà connu une fermeture les 21 et 22 février derniers.

L’aéroport dispose à ce jour d’un effectif de vingt-quatre agents, dont dix-neuf sont totalement opérationnels, alors que trente et un postes sont nécessaires pour assurer un fonctionnement dit normal. Les conséquences sont graves et importantes : des vols et rotations reportés, des passagers non acheminés et, parfois, des évacuations sanitaires annulées.

Face à l’urgence de la situation, les réponses ne sont pas au rendez-vous. Notre territoire ne peut pas attendre la formation de nouveaux contrôleurs d’ici à dix-huit mois !

D’autres solutions sont envisageables. Je pense à la recherche sur le plan national d’autres agents, au transfert d’effectifs à partir de plateformes proches, comme Fort-de-France, ou à la mutualisation des effectifs entre la Guadeloupe et la Martinique.

Monsieur le ministre, dans ce contexte exceptionnel, et pour prévenir d’autres perturbations qui pourraient se révéler plus graves en matière de sécurité, le Gouvernement pourrait-il mettre en place des mesures d’urgence, afin de renforcer les effectifs de contrôleurs aériens en Guadeloupe ? Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard ?

Ma question s’adresse à M. le ministre chargé des outre-mer.

Monsieur le ministre, la Guadeloupe s’apprête à affronter une hausse du trafic aérien, notamment lors des vacances estivales. S’il s’agit bien d’une aubaine pour notre territoire après deux ans de crise covid, une nouvelle difficulté s’ajoute et perturbe d’ores et déjà les usagers de l’aéroport Guadeloupe-Pôle Caraïbes, qui doit faire face à une pénurie de contrôleurs aériens.

Faute d’effectifs suffisants, cet aéroport, qui est la principale plateforme reliant notre territoire avec le monde en matière de transport de personnes – une infrastructure essentielle en matière de continuité territoriale pour notre région –, sera fermé du 23 au 25 juin. J’ajoute que nous avons déjà connu une fermeture les 21 et 22 février dernier.

L’aéroport dispose à ce jour d’un effectif de 24 agents, dont 19 sont totalement opérationnels, alors que 31 postes sont nécessaires pour assurer un fonctionnement dit normal. Les conséquences sont graves et importantes : des vols et rotations reportés, des passagers non acheminés et, parfois, des évacuations sanitaires annulées.

Face à l’urgence de la situation, les réponses ne sont pas au rendez-vous. Notre territoire ne peut pas attendre la formation de nouveaux contrôleurs d’ici à dix-huit mois !

D’autres solutions sont envisageables. Je pense à la recherche sur le plan national d’autres agents, au transfert d’effectifs à partir de plateformes proches, comme Fort-de-France, ou à la mutualisation des effectifs entre la Guadeloupe et la Martinique.

Monsieur le ministre, dans ce contexte exceptionnel, et pour prévenir d’autres perturbations qui pourraient se révéler plus graves en matière de sécurité, le Gouvernement pourrait-il mettre en place des mesures d’urgence, afin de renforcer les effectifs de contrôleurs aériens en Guadeloupe ? Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard ?

Ma question s’adresse à M. le ministre chargé des outre-mer.

Monsieur le ministre, la Guadeloupe s’apprête à affronter une hausse du trafic aérien, notamment lors des vacances estivales. S’il s’agit bien d’une aubaine pour notre territoire après deux ans de crise covid, une nouvelle difficulté s’ajoute et perturbe d’ores et déjà les usagers de l’aéroport Guadeloupe-Pôle Caraïbes, qui doit faire face à une pénurie de contrôleurs aériens.

Faute d’effectifs suffisants, cet aéroport, qui est la principale plateforme reliant notre territoire avec le monde en matière de transport de personnes – une infrastructure essentielle en matière de continuité territoriale pour notre région –, sera fermé du 23 au 25 juin. J’ajoute que nous avons déjà connu une fermeture le 21 et le 22 février dernier.

L’aéroport dispose à ce jour d’un effectif de 24 agents, dont 19 sont totalement opérationnels, alors que 31 postes sont nécessaires pour assurer un fonctionnement dit normal. Les conséquences sont graves et importantes : des vols et rotations reportés, des passagers non acheminés et, parfois, des évacuations sanitaires annulées.

Face à l’urgence de la situation, les réponses ne sont pas au rendez-vous. Notre territoire ne peut pas attendre la formation de nouveaux contrôleurs d’ici à dix-huit mois !

D’autres solutions sont envisageables. Je pense à la recherche sur le plan national d’autres agents, au transfert d’effectifs à partir de plateformes proches, comme Fort-de-France, ou à la mutualisation des effectifs entre la Guadeloupe et la Martinique.

Monsieur le ministre, dans ce contexte exceptionnel, et pour prévenir d’autres perturbations qui pourraient se révéler plus graves en matière de sécurité, le Gouvernement pourrait-il mettre en place des mesures d’urgence, afin de renforcer les effectifs de contrôleurs aériens en Guadeloupe ? Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard ?

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le président, je vous remercie de la mansuétude avec laquelle vous avez accepté que je supplée Gabriel Attal pour répondre à cette question. Je veux également saluer la Haute Assemblée et le sénateur Éblé.

La question des relations entre les collectivités locales et l'État n'est pas nouvelle. Vous pointez, monsieur le sénateur, les marges d'amélioration en termes de dialogue... Beaucoup ici se souviennent que le totem de la baisse des dotations, cher à des gouvernements que vous avez soutenus entre 2012 et 2017, avait conduit à amoindrir les finances des collectivités territoriales à un niveau bien plus considérable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

Monsieur le sénateur Théophile, vous interrogez le Gouvernement sur la pénurie d’effectifs des contrôleurs aériens et sur ses conséquences en termes de sécurité civile en Guadeloupe. Je connais votre mobilisation sur le sujet.

Vous avez raison, le service de navigation aérienne Antilles-Guyane se trouve actuellement dans une situation difficile de sous-effectifs, ce qui l’a contraint à fermer les services de contrôle aérien durant la nuit, et en matinée à chaque fois que l’effectif en journée n’est pas suffisant. En réaction, le directeur compétent a engagé un important travail de dialogue social, notamment pour garantir, d’une part, un maintien du service et, d’autre part, des conditions d’exercice satisfaisantes pour les contrôleurs.

Je tiens à dire ici que le transport d’urgence, et notamment sanitaire, est garanti par l’hélicoptère de la sécurité civile, Dragon 971, qui est en mesure d’intervenir 24 heures sur 24. Il n’y a donc pas de danger en termes de sécurité civile.

La direction des services de la navigation aérienne (DSNA) travaille d’arrache-pied pour établir un nouveau tour de service prévoyant, à effectif constant, un élargissement et une sécurisation de l’offre de service sur la plage horaire allant de six heures quarante-cinq à vingt-trois heures, comme le demandent les compagnies aériennes.

Par ailleurs, et c’est là le principal, sept contrôleurs aériens sont actuellement en formation sur place, et six nouveaux contrôleurs aériens devraient arriver d’ici à la rentrée, et non pas dans dix-huit mois ; je me suis entretenu à ce sujet ce matin même avec le directeur général de l’aviation civile (DGAC). Leministre chargé des transports travaille par ailleurs sur des mesures de fidélisation et d’optimisation des temps de formation locale.

La situation n’affecte en rien la sécurité, et je pense qu’elle devrait s’améliorer d’ici à quelques semaines pour ce qui concerne les vols civils.

Monsieur le sénateur Théophile, vous interrogez le Gouvernement sur la pénurie d’effectifs des contrôleurs aériens et sur ses conséquences en termes de sécurité civile en Guadeloupe. Je connais votre mobilisation sur le sujet.

Vous avez raison, le service de navigation aérienne Antilles-Guyane se trouve actuellement dans une situation difficile de sous-effectifs, ce qui l’a contraint à fermer les services de contrôle aérien durant la nuit, et en matinée chaque fois que l’effectif en journée n’est pas suffisant. En réaction, le directeur compétent a engagé un important travail de dialogue social, notamment pour garantir, d’une part, un maintien du service et, d’autre part, des conditions d’exercice satisfaisantes pour les contrôleurs.

Je tiens à dire ici que le transport d’urgence, et notamment sanitaire, est garanti par l’hélicoptère de la sécurité civile, Dragon 971, qui est en mesure d’intervenir 24 heures sur 24. Il n’y a donc pas de danger en termes de sécurité civile.

La direction des services de la navigation aérienne (DSNA) travaille d’arrache-pied pour établir un nouveau tour de service prévoyant, à effectif constant, un élargissement et une sécurisation de l’offre de service sur la plage horaire allant de six heures quarante-cinq à vingt-trois heures, comme le demandent les compagnies aériennes.

Par ailleurs, et c’est là le principal, sept contrôleurs aériens sont actuellement en formation sur place, et six nouveaux contrôleurs aériens devraient arriver d’ici à la rentrée, et non pas dans dix-huit mois ; je me suis entretenu à ce sujet ce matin même avec le directeur général de l’aviation civile (DGAC). Leministre chargé des transports travaille par ailleurs sur des mesures de fidélisation et d’optimisation des temps de formation locale.

La situation n’affecte en rien la sécurité, et je pense qu’elle devrait s’améliorer d’ici à quelques semaines pour ce qui concerne les vols civils.

Monsieur le sénateur Théophile, vous interrogez le Gouvernement sur la pénurie d’effectifs des contrôleurs aériens et sur ses conséquences en termes de sécurité civile en Guadeloupe. Je connais votre mobilisation sur le sujet.

Vous avez raison, le service de navigation aérienne Antilles-Guyane se trouve actuellement dans une situation difficile de sous-effectifs, ce qui l’a contraint à fermer les services de contrôle aérien durant la nuit, et en matinée chaque fois que l’effectif en journée n’est pas suffisant. En réaction, le directeur compétent a engagé un important travail de dialogue social, notamment pour garantir, d’une part, un maintien du service et, d’autre part, des conditions d’exercice satisfaisantes pour les contrôleurs.

Je tiens à dire ici que le transport d’urgence, et notamment sanitaire, est garanti par l’hélicoptère de la sécurité civile, Dragon 971, qui est en mesure d’intervenir 24 heures sur 24. Il n’y a donc pas de danger en termes de sécurité civile.

La direction des services de la navigation aérienne (DSNA) travaille d’arrache-pied pour établir un nouveau tour de service prévoyant, à effectif constant, un élargissement et une sécurisation de l’offre de service sur la plage horaire allant de six heures quarante-cinq à vingt-trois heures, comme le demandent les compagnies aériennes.

Par ailleurs, et c’est là le principal, sept contrôleurs aériens sont actuellement en formation sur place, et six nouveaux contrôleurs aériens devraient arriver d’ici à la rentrée, et non pas dans dix-huit mois ; je me suis entretenu à ce sujet ce matin même avec le directeur général de l’aviation civile (DGAC). Le ministre chargé des transports travaille par ailleurs sur des mesures de fidélisation et d’optimisation des temps de formation locale.

La situation n’affecte en rien la sécurité, et je pense qu’elle devrait s’améliorer d’ici à quelques semaines pour ce qui concerne les vols civils.

Vous avez évoqué un certain nombre de sujets qui, de mon point de vue, doivent être distingués.

La même difficulté se pose chaque année pour trouver un dispositif dès lors que la hausse du point d'indice, déterminée par l'État, vaut pour toutes les fonctions publiques et que, jusqu'à présent, nous n'avons pas considéré utile de prévoir des trajectoires distinctes en fonction des employeurs. Dans le scénario actuel, c'est donc l'État qui décide. Lors de la consultation qui se déroule en coulisse, il est rare que les collectivités s'opposent à des revalorisations de points permettant de compenser l'inflation. Il y a par ailleurs un jeu des demandes de compensation budgétaire.

Je ne pense pas, monsieur le sénateur, que vos propos visaient à regretter l'augmentation de 1, 5 %, au 1er juillet prochain, du traitement des fonctionnaires dans le contexte que nous connaissons ! §

Un peu de sérieux !

Derrière l'artifice de la présentation que vous avez choisie, je sais qu'il y a une question plus sérieuse sur le niveau de dialogue entre l'État et les collectivités territoriales. Je veux vous dire que ce rendez-vous approche, précisément dans le cadre de la planification écologique.

J'ai ainsi eu l'honneur de présider une réunion sur le sujet, à la demande de la Première ministre, avec toutes les associations d'élus. La question posée était de savoir comment donner aux collectivités les moyens d'accélérer l'atténuation des dépenses, ainsi que l'adaptation au titre de la planification, et avec quel partage des responsabilités et des contraintes. Les sénateurs seront bien évidemment associés à la réflexion. §

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour la réplique.

La parole est à M. Vincent Éblé, pour la réplique.

Monsieur le ministre, les collectivités ne veulent plus de transferts de compétences sans concertation et sans compensation, surtout en période d'inflation.

Elles demandent davantage d'autonomie, et ne veulent pas de discours condescendant de la part de l'État. Elles exigent son soutien pour affronter les besoins et les difficultés du quotidien. Or elles n'obtiennent pas de réponse.

Les collectivités et les élus réclament plus de respect et de considération.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite associer Rachid Temal, sénateur du Val-d’Oise, à ma question.

Mme la Première ministre a avoué lundi dernier que le Gouvernement n’avait pas suffisamment associé les collectivités territoriales à la réflexion sur la question du point d’indice. En effet, cette décision impose aux assemblées locales, dont le budget est voté depuis le 15 avril, de revoir leur copie deux mois plus tard. Cette méthode est un manque de considération notoire vis-à-vis des élus locaux, d’autant plus irritant que le coût est loin d’être anodin : annoncé à un milliard d’euros le matin de l’annonce, ce montant a doublé l’après-midi !

Depuis 2017, les décisions imposées sont nombreuses : suppression de la taxe d’habitation contre l’avis des associations d’élus ; contrats de Cahors et loi de programmation, par lesquels 13 milliards d’euros d’économies ont été imposés ; augmentation du point d’indice dès 2022, sans plus de consultation ni de compensation ; plan eau et plan vélo annoncés unilatéralement, en laissant les élus locaux assumer seuls leur mise en œuvre. La liste pourrait s’allonger, mais le temps manque…

Le Gouvernement a démontré son incapacité à contenir le déficit public « et en même temps » demande aux collectivités de participer à un plan d’économie de 10 milliards d’euros, dont il sait que l’État est incapable de le réaliser.

La ministre chargée des collectivités territoriales s’inquiétait au mois de février dernier de la frilosité à investir face aux conséquences de l’inflation « et en même temps » – contradiction ! –, le ministre de l’économie propose la mise en place de l’autoassurance pour les collectivités, ce qui va mettre l’investissement local en danger.

Nous devons parler réellement des prélèvements obligatoires, de leur niveau, de leur assiette et de leur pertinence, notamment pour recréer un lien entre les industries et les territoires « et en même temps », vous élevez un totem dédié à la baisse des impôts, et vous lancez le hashtag #BalanceTonMaire et la consultation En avoir pour mes impôts, initiatives populistes qui mettent en danger le consentement à l’impôt.

Que comptez-vous mettre en place pour répondre enfin à l’exigence de justice pour les territoires ?

Les collectivités ne veulent plus de transferts de compétences sans concertation et sans compensation, surtout en période d'inflation, monsieur le ministre.

Elles demandent davantage d'autonomie, et ne veulent pas de discours condescendant de la part de l'État. Elles exigent son soutien pour affronter les besoins et les difficultés du quotidien. Or elles n'obtiennent pas de réponse sur ce point.

Les collectivités et les élus veulent plus de respect et de considération.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

« Insupportable » est le premier mot qui vient à l'esprit pour qualifier l'ignoble attaque subie avant-hier par une famille bordelaise. Mes pensées vont vers cette petite fille, sa grand-mère et leur famille, après l'agression dont elles ont été victimes en rentrant à leur domicile. Mes remerciements vont aux forces de l'ordre pour l'interpellation rapide, mais qualifiée de difficile, de l'agresseur.

« Se faire agresser, ça arrive à tout le monde ; moi aussi, cela m'est arrivé. » Telle est la réponse sidérante apportée lors d'une réunion publique voilà quelques jours par une adjointe au maire de Bordeaux, banalisant ainsi l'explosion de l'insécurité dans notre ville.

Je pourrais questionner M. le ministre de l'intérieur, une fois encore, sur l'absolue nécessité d'affecter une unité de compagnies républicaines de sécurité (CRS) à demeure à Bordeaux.

Je pourrais réinterroger M. le garde des sceaux sur la suspension récente des incarcérations des hommes au centre pénitentiaire de Gradignan en raison de la surpopulation carcérale, qui a eu pour effet de laisser des individus dangereux sur la voie publique.

Il est vrai que de nombreux détenus se retrouvent en prison alors qu'ils auraient avant tout besoin d'être admis dans des hôpitaux psychiatriques. C'est donc vers vous, monsieur le ministre de la santé, que je me tourne une fois de plus.

J'avais initié, avec mes collègues Philippe Bas et Jean Sol, une mission sénatoriale d'information sur l'expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale, considérant que notre société et son pacte républicain dans les domaines de la police et de la justice étaient de plus en plus menacés par la sous-estimation des problèmes psychiatriques, souvent couplés à des addictions liées à la drogue ; les faits divers quotidiens en attestent malheureusement.

Il faut de nouveaux hôpitaux psychiatriques, ainsi qu'une politique en matière de psychiatrie ambitieuse et financée. Je vous ai demandé ici même voilà quelques semaines que ce sujet soit déclaré Grande Cause nationale. Combien de drames faudra-t-il égrener pour vous convaincre de cette nécessité ? §

Monsieur le président, je vous remercie de la mansuétude avec laquelle vous avez accepté que je supplée Gabriel Attal pour répondre à cette question. Je veux également saluer la Haute Assemblée et le sénateur Éblé.

La question des relations entre les collectivités locales et l’État n’est pas nouvelle. Vous pointez, monsieur le sénateur, les marges d’amélioration en termes de dialogue… Beaucoup ici se souviennent que le totem de la baisse des dotations, cher à des gouvernements que vous avez soutenus entre 2012 et 2017, avait conduit à amoindrir les finances des collectivités territoriales à un niveau bien plus considérable.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

« Insupportable » est le premier mot qui vient à l'esprit pour qualifier l'ignoble attaque subie avant-hier par une famille bordelaise. Mes pensées vont vers cette petite fille, sa grand-mère et leur famille, après l'agression dont elles ont été victimes en rentrant à leur domicile. Mes remerciements vont aux forces de l'ordre pour l'interpellation rapide, mais qualifiée de difficile, de l'agresseur.

« Se faire agresser, ça arrive à tout le monde ; moi aussi, cela m'est arrivé. » Telle est la réponse sidérante, apportée lors d'une réunion publique voilà quelques jours par une adjointe au maire de Bordeaux, banalisant ainsi l'explosion de l'insécurité dans notre ville.

Je pourrais questionner M. le ministre de l'intérieur, une fois encore, sur l'absolue nécessité d'affecter une unité de compagnies républicaines de sécurité (CRS), à demeure, à Bordeaux.

Je pourrais réinterroger M. le garde des sceaux sur la suspension récente des incarcérations des hommes au centre pénitentiaire de Gradignan en raison de la surpopulation carcérale, qui a eu pour effet de laisser des individus dangereux sur la voie publique.

Il est vrai que de nombreux détenus se retrouvent en prison alors qu'ils auraient avant tout besoin d'être admis dans des hôpitaux psychiatriques. C'est donc vers vous, monsieur le ministre de la santé, que je me tourne une fois de plus.

J'avais initié, avec mes collègues Philippe Bas et Jean Sol, une mission sénatoriale d'information sur l'expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale, considérant que notre société et son pacte républicain dans les domaines de la police et de la justice étaient de plus en plus menacés par la sous-estimation des problèmes psychiatriques, souvent couplés à des addictions liées à la drogue ; les faits divers quotidiens en attestent malheureusement.

Il faut de nouveaux hôpitaux psychiatriques, ainsi qu'une politique en matière de psychiatrie ambitieuse et financée. Je vous ai demandé ici même voilà quelques semaines que ce sujet soit déclaré Grande Cause nationale. Combien de drames faudra-t-il égrener pour vous convaincre de cette nécessité ? §

de la santé et de la prévention.

de la santé et de la prévention.

Madame la sénatrice Delattre, comme vous, je tiens tout d'abord à exprimer ma solidarité, ainsi que celle du Gouvernement tout entier envers les victimes de cette odieuse agression, et je sais que l'ensemble des parlementaires partagent ce sentiment.

Vous avez eu raison de mentionner mes collègues Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti, car nous travaillons de concert sous l'autorité de la Première ministre sur le sujet, qui doit être traité de manière globale. Il s'agit en effet d'une question de société, de rapport à l'autre, de civilité et de rapport à la violence. Nous devons mobiliser tous les outils, en particulier notre capacité à identifier et à traiter les problèmes psychiatriques ou psychologiques.

Nous le savons, notre système de santé rencontre des difficultés – c'est notamment le cas de la psychiatrie –, à la suite de décennies de gestion comptable aveugle. Pour autant, dès 2018, nous avons agi en mettant en œuvre une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie, ambitieuse, qui a été renforcée en 2021 par les premières Assises de la santé mentale et de la psychiatrie, lancées et présidées par le Président de la République.

Les réponses que nous construisons en priorité s'inscrivent dans le temps long. Je pense par exemple à l'élargissement de la prévention, à la formation de 43 000 secouristes en santé mentale, au développement des compétences psychosociales à l'école, aux actions de prévention du suicide avec le numéro national 3114, qui a reçu plus de 300 000 appels depuis sa création, et au dispositif de vigilance.

J'évoquerai aussi la prise en charge de plus de 130 000 patients grâce au dispositif #MonSoutienPsy, qui a permis d'assurer 300 000 consultations.

Il faut citer enfin le développement des centres médico-psychologiques des maisons des adolescents ; il y en a désormais une par département. Depuis un peu moins d'un an, elles ont accompagné plus de 100 000 adolescents en difficulté, ainsi que leurs familles.

Toutes ces mesures ne sont évidemment pas suffisantes au regard des enjeux santé mentale auxquels tous les pays développés sont confrontés. Soyez assurée de ma détermination à agir sans faille avec l'ensemble des professionnels et – je le sais – l'ensemble des parlementaires, afin que nous puissions trouver des solutions à ces difficultés.

Vous avez évoqué un certain nombre de sujets qui, de mon point de vue, doivent être distingués.

La même difficulté se pose chaque année pour trouver un dispositif dès lors que la hausse du point d’indice, déterminée par l’État, vaut pour toutes les fonctions publiques et que, jusqu’à présent, nous n’avons pas considéré utile de prévoir des trajectoires distinctes en fonction des employeurs. Dans le scénario actuel, c’est donc l’État qui décide. Lors de la consultation qui se déroule en coulisse, il est rare que les collectivités s’opposent à des revalorisations de points permettant de compenser l’inflation. Il y a par ailleurs un jeu des demandes de compensation budgétaire.

Je ne pense pas, monsieur le sénateur, que vos propos visaient à regretter l’augmentation de 1, 5 %, au 1er juillet prochain, du traitement des fonctionnaires dans le contexte que nous connaissons !

Madame la sénatrice Delattre, comme vous, je tiens tout d'abord à exprimer ma solidarité, ainsi que celle du Gouvernement tout entier envers les victimes de cette odieuse agression, et je sais que l'ensemble des parlementaires partagent ce sentiment.

Vous avez mentionné mes collègues Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti, et vous avez raison, parce que nous travaillons de concert sous l'autorité de la Première ministre sur cette question, qui est globale. Il s'agit en effet d'un problème de société, de rapport à l'autre, de civilité et de rapport à la violence, face auquel nous devons mobiliser tous les outils, en particulier notre capacité à identifier et à traiter les problèmes psychiatriques ou psychologiques.

Nous le savons, notre système de santé rencontre des difficultés – c'est notamment le cas de la psychiatrie –, à la suite de décennies de gestion comptable aveugle. Pour autant, dès 2018, nous avons agi en mettant en œuvre une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie, ambitieuse, qui a été renforcée en 2021 par les premières Assises de la santé mentale et de la psychiatrie, lancées et présidées par le Président de la République.

Les réponses que nous construisons en priorité s'inscrivent dans le temps long. Je pense par exemple à l'élargissement de la prévention, à la formation de 43 000 secouristes en santé mentale, au développement des compétences psychosociales à l'école, aux actions de prévention du suicide avec le numéro national 3114, qui a reçu plus de 300 000 appels depuis sa création, et au dispositif de vigilance.

J'évoquerai aussi la prise en charge de plus de 130 000 patients grâce au dispositif #MonSoutienPsy, qui a permis d'assurer 300 000 consultations.

Il faut citer enfin le développement des centres médico-psychologiques des maisons des adolescents ; il y en a désormais une par département. Depuis un peu moins d'un an, elles ont accompagné plus de 100 000 adolescents en difficulté, ainsi que leurs familles.

Toutes ces mesures ne sont évidemment pas suffisantes au regard des enjeux santé mentale auxquels tous les pays développés sont confrontés. Soyez assurée de ma détermination à agir sans faille avec l'ensemble des professionnels et – je le sais – l'ensemble des parlementaires, afin que nous puissions trouver des solutions à ces difficultés.

Un peu de sérieux !

Le Bourget serait-il le salon de l'illusion, le salon de l'avion magique ? On y voit depuis lundi l'ensemble de la filière aéronautique et le Président de la République nous annoncer un avion propre, un avion vert pour demain ou après-demain.

Bien entendu, la recherche d'alternatives au kérosène est indispensable, et il faut y mettre des moyens. Là où le bât blesse, c'est dans le message qui est véhiculé : « Ne changeons pas les habitudes, la technologie va tout régler. » La sobriété d'usage est complètement inexistante dans le discours ; bien pire, on parle de doublement du trafic d'ici à 2040 !

On nous présente l'avion électrique, l'avion à hydrogène, l'avion au biocarburant... Le problème est que l'électrique pour les moyens et longs courriers n'est pas pour demain, que l'avion à hydrogène est très loin d'être mature et pose encore d'énormes défis technologiques et que la biomasse nécessaire aux biocarburants n'est pas illimitée, car il faudra demain choisir entres les avions, les porte-containers, les camions, le chauffage des logements et se nourrir.

Encore un bon greenwashing qui n'a d'autre objectif que de remettre à demain ce que nous devons faire dès aujourd'hui, c'est-à-dire réguler le secteur aérien, stopper sa croissance et lui faire payer le prix de sa pollution. §

Monsieur le ministre, à quand des solutions politiques dès maintenant, afin que la trajectoire du transport aérien soit conforme à nos engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre ? §

Derrière l’artifice de la présentation que vous avez choisie, je sais qu’il y a une question plus sérieuse sur le niveau de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales. Je veux vous dire que ce rendez-vous approche, précisément dans le cadre de la planification écologique.

J’ai ainsi eu l’honneur de présider une réunion sur le sujet, à la demande de la Première ministre, avec toutes les associations d’élus. La question posée était de savoir comment donner aux collectivités les moyens d’accélérer l’atténuation des dépenses, ainsi que l’adaptation au titre de la planification, et avec quel partage des responsabilités et des contraintes. Les sénateurs seront bien évidemment associés à la réflexion.

Le Bourget serait-il le salon de l'illusion, le salon de l'avion magique ? On y voit depuis lundi l'ensemble de la filière aéronautique et le Président de la République nous annoncer un avion propre, un avion vert pour demain, ou après-demain.

Bien entendu, la recherche d'alternatives au kérosène est indispensable, et l'on doit y mettre des moyens. Là où le bât blesse, c'est dans le message qui est véhiculé : « Ne changeons pas les habitudes, la technologie va tout régler. » La sobriété d'usage est complètement inexistante dans le discours ; bien pire, on parle de doublement du trafic d'ici à 2040 !

Avion électrique, avion à hydrogène, avion au biocarburant sont présentés. Le problème est que l'électrique pour les moyens et longs courriers n'est pas pour demain, que l'avion à hydrogène est très loin d'être mature et pose encore d'énormes défis technologiques, et que la biomasse nécessaire aux biocarburants n'est pas illimitée, car il faudra demain choisir entres les avions, les porte-containers, les camions, le chauffage des logements et se nourrir.

Voilà un bon greenwashing n'ayant d'autre objectif que de remettre à demain ce que nous devons faire dès aujourd'hui, c'est-à-dire réguler le secteur aérien, stopper sa croissance et lui faire payer le prix de sa pollution. §

Monsieur le ministre, à quand des solutions politiques dès maintenant, afin que la trajectoire du transport aérien soit conforme à nos engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre ? §

de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

je ne peux pas croire à l'instant que vous désapprouviez une recherche orientée vers des avions moins polluants.

Je ne peux pas croire qu'il y ait, derrière vos propos, l'arrière-pensée selon laquelle pour rendre l'écologie populaire, il conviendrait de la présenter sous son jour le plus punitif !

Je ne peux pas croire que vous regrettiez que notre pays accueille le plus grand salon aéronautique du monde...

La parole est à M. Vincent Éblé, pour la réplique.

je ne peux pas croire à l'instant que vous désapprouviez une recherche orientée vers des avions moins polluants et qu'il y ait derrière vos propos l'arrière-pensée selon laquelle pour rendre l'écologie populaire, il conviendrait de la présenter sous son jour le plus punitif !

Je ne peux pas croire non plus que vous regrettiez que notre pays accueille le plus grand salon aéronautique du monde...

Si !

Monsieur le ministre, les collectivités ne veulent plus de transferts de compétences sans concertation et sans compensation, surtout en période d’inflation.

Elles demandent davantage d’autonomie, et ne veulent pas de discours condescendant de la part de l’État. Elles exigent son soutien pour affronter les besoins et les difficultés du quotidien. Or elles n’obtiennent pas de réponse.

Les collectivités et les élus réclament plus de respect et de considération.

Si !

... et que ce salon soit précisément consacré aux moyens de décarboner l'aviation.

... et que ce salon soit précisément consacré aux moyens de décarboner l'aviation.

Très bien !

Très bien !

La trajectoire de décarbonation s'appuie toujours, quel que soit le domaine, sur un triptyque. Vouloir ne retenir que l'un des trois piliers, c'est manquer à l'équilibre dont nous avons besoin. Il faut de la sobriété, …

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

La trajectoire de décarbonation s'appuie toujours, quel que soit le domaine, sur un triptyque. Vouloir ne retenir que l'un de ces trois piliers, c'est manquer à l'équilibre dont nous avons besoin. Il faut de la sobriété, …

Elle est où ?

Elle est où ?

… il faut de l'efficacité et il faut de l'innovation.

D'aucuns condamnent l'innovation et disent que l'on ne s'en sortira que par la sobriété quand d'autres préfèrent que nous ne changions rien à nos usages, considérant que seule l'innovation nous permettra de réussir. Ces deux chemins nous mènent droit dans le mur.

Premier pilier, la sobriété. Très concrètement, la France est le premier pays à avoir interdit les vols de moins de deux heures et demie lorsqu'il existe une autre solution en train.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

« Insupportable » est le premier mot qui vient à l’esprit pour qualifier l’ignoble attaque subie avant-hier par une famille bordelaise. Mes pensées vont vers cette petite fille, sa grand-mère et leur famille, après l’agression dont elles ont été victimes en rentrant à leur domicile. Mes remerciements vont aux forces de l’ordre pour l’interpellation rapide, mais qualifiée de difficile, de l’agresseur.

« Se faire agresser, ça arrive à tout le monde ; moi aussi, cela m’est arrivé. » Telle est la réponse sidérante apportée lors d’une réunion publique voilà quelques jours par une adjointe au maire de Bordeaux, banalisant ainsi l’explosion de l’insécurité dans notre ville.

Je pourrais questionner M. le ministre de l’intérieur, une fois encore, sur l’absolue nécessité d’affecter une unité de compagnies républicaines de sécurité (CRS) à demeure à Bordeaux.

Je pourrais réinterroger M. le garde des sceaux sur la suspension récente des incarcérations des hommes au centre pénitentiaire de Gradignan en raison de la surpopulation carcérale, qui a eu pour effet de laisser des individus dangereux sur la voie publique.

Il est vrai que de nombreux détenus se retrouvent en prison alors qu’ils auraient avant tout besoin d’être admis dans des hôpitaux psychiatriques. C’est donc vers vous, monsieur le ministre de la santé, que je me tourne une fois de plus.

J’avais initié, avec mes collègues Philippe Bas et Jean Sol, une mission sénatoriale d’information sur l’expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale, considérant que notre société et son pacte républicain dans les domaines de la police et de la justice étaient de plus en plus menacés par la sous-estimation des problèmes psychiatriques, souvent couplés à des addictions liées à la drogue ; les faits divers quotidiens en attestent malheureusement.

Il faut de nouveaux hôpitaux psychiatriques, ainsi qu’une politique en matière de psychiatrie ambitieuse et financée. Je vous ai demandé ici même voilà quelques semaines que ce sujet soit déclaré Grande Cause nationale. Combien de drames faudra-t-il égrener pour vous convaincre de cette nécessité ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

« Insupportable » est le premier mot qui vient à l’esprit pour qualifier l’ignoble attaque subie avant-hier par une famille bordelaise. Mes pensées vont vers cette petite fille, sa grand-mère et leur famille, après l’agression dont elles ont été victimes en rentrant à leur domicile. Mes remerciements vont aux forces de l’ordre pour l’interpellation rapide, mais qualifiée de difficile, de l’agresseur.

« Se faire agresser, ça arrive à tout le monde ; moi aussi, cela m’est arrivé. » Telle est la réponse sidérante apportée lors d’une réunion publique voilà quelques jours par une adjointe au maire de Bordeaux, banalisant ainsi l’explosion de l’insécurité dans notre ville.

Je pourrais questionner M. le ministre de l’intérieur, une fois encore, sur l’absolue nécessité d’affecter une unité de compagnies républicaines de sécurité (CRS) à demeure à Bordeaux.

Je pourrais réinterroger M. le garde des sceaux sur la suspension récente des incarcérations des hommes au centre pénitentiaire de Gradignan en raison de la surpopulation carcérale, qui a eu pour effet de laisser des individus dangereux sur la voie publique.

Il est vrai que de nombreux détenus se retrouvent en prison alors qu’ils auraient avant tout besoin d’être admis dans des hôpitaux psychiatriques. C’est donc vers vous, monsieur le ministre de la santé, que je me tourne une fois de plus.

J’avais été à l’initiative, avec mes collègues Philippe Bas et Jean Sol, d’une mission sénatoriale d’information sur l’expertise psychiatrique et psychologique en matière pénale, considérant que notre société et son pacte républicain dans les domaines de la police et de la justice étaient de plus en plus menacés par la sous-estimation des problèmes psychiatriques, souvent couplés à des addictions liées à la drogue ; les faits divers quotidiens en attestent malheureusement.

Il faut de nouveaux hôpitaux psychiatriques, ainsi qu’une politique en matière de psychiatrie ambitieuse et financée. Je vous ai demandé ici même voilà quelques semaines que ce sujet soit déclaré grande cause nationale. Combien de drames faudra-t-il égrener pour vous convaincre de cette nécessité ?

… il faut de l'efficacité et il faut de l'innovation.

D'aucuns condamnent l'innovation et disent que l'on ne s'en sortira que par la sobriété, tandis que d'autres préfèrent que l'on ne change rien à nos usages, car seule l'innovation nous permettra de réussir : ces deux chemins nous mènent droit dans le mur.

Premièrement, pour ce qui concerne très concrètement la sobriété, la France est le premier pays à avoir interdit les vols de moins de deux heures et demie lorsqu'il existe une alternative en train.

Seulement sur deux lignes !

Sur deux lignes !

La sobriété consiste aussi à faire en sorte que le train soit privilégié, à relever la fiscalité sur le kérosène, comme nous l'avons fait l'année dernière, en supprimant l'avantage fiscal dont il bénéficiait par rapport à l'essence, et à consacrer 100 milliards d'euros aux investissements dans le ferroviaire pour qu'il y ait des alternatives crédibles et à l'heure.

Deuxième pilier, l'efficacité. Elle est atteinte grâce à la baisse du poids et à l'évolution des moteurs. L'enjeu n'est pas seulement national, car 50 % des émissions mondiales proviennent d'avions fabriqués en Europe. L'innovation aura donc un impact partout.

Ce ne sont pas les gouvernements qui décident du doublement du trafic. Celui-ci fait l'objet de prévisions, sur la base des décisions des habitants de la planète.

Troisième pilier, l'innovation. Les deux axes annoncés par le Président de la République sont simples : travailler sur les moteurs et étudier des alternatives en termes de carburant. J'y insiste, ne caricaturons pas ! Il s'agit non pas d'accaparer des terres agricoles pour cultiver les biocarburants, mais de produire des carburants durables à partir des résidus de bois, d'algues ou d'huiles usagées. §

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

La sobriété consiste aussi à faire en sorte que le train soit privilégié, à relever la fiscalité sur le kérosène, comme nous l'avons fait l'année dernière, en supprimant l'avantage fiscal du kérosène par rapport à l'essence, et à consacrer 100 milliards d'euros aux investissements dans le ferroviaire pour qu'il y ait des alternatives crédibles et à l'heure.

Deuxièmement, l'efficacité est atteinte grâce à la baisse du poids et à l'évolution des moteurs. Cet enjeu n'est pas seulement national, car 50 % des émissions mondiales proviennent d'avions fabriqués en Europe. L'impact de l'innovation aura donc lieu partout.

Ce ne sont pas les gouvernements qui décident du doublement du trafic ; celui-ci fait l'objet de prévisions, sur la base des décisions des habitants de la planète.

Troisièmement, les deux axes d'innovation annoncés par le Président de la République sont simples : travailler sur les moteurs et étudier des alternatives en termes de carburant. J'y insiste, ne caricaturons pas ! Il s'agit non pas d'accaparer des terres agricoles pour cultiver les biocarburants, mais de produire des carburants durables à partir des résidus de bois, d'algues ou d'huiles usagées. §

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

Madame la sénatrice Delattre, comme vous, je tiens tout d’abord à exprimer ma solidarité, ainsi que celle du Gouvernement tout entier envers les victimes de cette odieuse agression, et je sais que l’ensemble des parlementaires partagent ce sentiment.

Vous avez eu raison de mentionner mes collègues Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti, car nous travaillons de concert sous l’autorité de la Première ministre sur le sujet, qui doit être traité de manière globale. Il s’agit en effet d’une question de société, de rapport à l’autre, de civilité et de rapport à la violence. Nous devons mobiliser tous les outils, en particulier notre capacité à identifier et à traiter les problèmes psychiatriques ou psychologiques.

Nous le savons, notre système de santé rencontre des difficultés – c’est notamment le cas de la psychiatrie –, à la suite de décennies de gestion comptable aveugle. Pour autant, dès 2018, nous avons agi en mettant en œuvre une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie, ambitieuse, qui a été renforcée en 2021 par les premières Assises de la santé mentale et de la psychiatrie, lancées et présidées par le Président de la République.

Les réponses que nous construisons en priorité s’inscrivent dans le temps long. Je pense par exemple à l’élargissement de la prévention, à la formation de 43 000 secouristes en santé mentale, au développement des compétences psychosociales à l’école, aux actions de prévention du suicide avec le numéro national 3114, qui a reçu plus de 300 000 appels depuis sa création, et au dispositif de vigilance.

J’évoquerai aussi la prise en charge de plus de 130 000 patients grâce au dispositif #MonSoutienPsy, qui a permis d’assurer 300 000 consultations.

Il faut citer enfin le développement des centres médico-psychologiques des maisons des adolescents ; il y en a désormais une par département. Depuis un peu moins d’un an, elles ont accompagné plus de 100 000 adolescents en difficulté, ainsi que leurs familles.

Toutes ces mesures ne sont évidemment pas suffisantes au regard des enjeux santé mentale auxquels tous les pays développés sont confrontés. Soyez assurée de ma détermination à agir sans faille avec l’ensemble des professionnels et – je le sais – l’ensemble des parlementaires, afin que nous puissions trouver des solutions à ces difficultés.

Madame la sénatrice Delattre, comme vous, je tiens tout d’abord à exprimer ma solidarité, ainsi que celle du Gouvernement tout entier envers les victimes de cette odieuse agression, et je sais que l’ensemble des parlementaires partagent ce sentiment.

Vous avez eu raison de mentionner mes collègues Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti, car nous travaillons de concert sous l’autorité de la Première ministre sur le sujet, qui doit être traité de manière globale. Il s’agit en effet d’une question de société, de rapport à l’autre, de civilité et de rapport à la violence. Nous devons mobiliser tous les outils, en particulier notre capacité à identifier et à traiter les problèmes psychiatriques ou psychologiques.

Nous le savons, notre système de santé rencontre des difficultés – c’est notamment le cas de la psychiatrie –, à la suite de décennies de gestion comptable aveugle. Pour autant, dès 2018, nous avons agi en mettant en œuvre une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie, ambitieuse, qui a été renforcée en 2021 par les premières Assises de la santé mentale et de la psychiatrie, lancées et présidées par le Président de la République.

Les réponses que nous construisons en priorité s’inscrivent dans le temps long. Je pense par exemple à l’élargissement de la prévention, à la formation de 43 000 secouristes en santé mentale, au développement des compétences psychosociales à l’école, aux actions de prévention du suicide avec le numéro national 3114, qui a reçu plus de 300 000 appels depuis sa création, et au dispositif de vigilance.

J’évoquerai aussi la prise en charge de plus de 130 000 patients grâce au dispositif #MonSoutienPsy, qui a permis d’assurer 300 000 consultations.

Il faut citer enfin le développement des centres médico-psychologiques des maisons des adolescents ; il y en a désormais une par département. Depuis un peu moins d’un an, elles ont accompagné plus de 100 000 adolescents en difficulté, ainsi que leurs familles.

Toutes ces mesures ne sont évidemment pas suffisantes au regard des enjeux de santé mentale auxquels tous les pays développés sont confrontés. Soyez assurée de ma détermination à agir sans faille avec l’ensemble des professionnels et – je le sais – l’ensemble des parlementaires, afin que nous puissions trouver des solutions à ces difficultés.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

Monsieur le ministre, il est dommage que vous n'ayez pas écouté l'introduction de mon propos. J'ai pourtant clairement dit que la recherche était indispensable. Il est très facile de caricaturer !

En revanche, il est irresponsable de faire mine de croire que la technologie va nous sauver. La sobriété dans les usages est indispensable, et c'est par cela que l'on doit commencer !

Le monde que vous nous préparez est un monde à +4 degrés §un monde dont personne ne sait à quoi il ressemblera.

Il faut vraiment aller de l'avant : c'est ce que l'on attend de vous. Les politiques servent à cela, et pas à reporter à demain ce qui peut être fait aujourd'hui !

Monsieur le ministre, il est dommage que vous n'ayez pas écouté l'introduction de mon propos. J'ai pourtant clairement dit que la recherche était indispensable. Il est très facile de caricaturer !

Il est irresponsable de faire mine de croire que la technologie va nous sauver. La sobriété dans les usages est indispensable, et c'est par cela que l'on doit commencer !

Le monde que vous nous préparez est un monde avec 4 degrés de plus §un monde dont personne ne sait à quoi il ressemblera.

Il faut vraiment aller de l'avant : c'est ce que l'on attend de vous. Les politiques servent à cela, pas à reporter à demain ce qui peut être fait aujourd'hui !

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste-Solidarité et Territoires.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendant – République et Territoires.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendant – République et Territoires.

Lundi se tenaient les Assises de Bercy. Le Gouvernement y a tenu un langage de fermeté pour réduire les dépenses publiques (Rire s sur les travées du groupe Les Républicains.), avec un objectif clair : 10 milliards d'euros d'économies d'ici à la fin du quinquennat.

Je salue cette annonce, qui a le mérite de clore pour de bon l'ère du « quoi qu'il en coûte » ! L'inflation et la croissance devraient se tasser en 2023 ; la politique des chèques ne se justifie donc plus.

Le Bourget serait-il le salon de l’illusion, le salon de l’avion magique ? On y voit depuis lundi l’ensemble de la filière aéronautique et le Président de la République nous annoncer un avion propre, un avion vert pour demain ou après-demain.

Bien entendu, la recherche d’alternatives au kérosène est indispensable, et il faut y mettre des moyens. Là où le bât blesse, c’est dans le message qui est véhiculé : « Ne changeons pas les habitudes, la technologie va tout régler. » La sobriété d’usage est complètement inexistante dans le discours ; bien pire, on parle de doublement du trafic d’ici à 2040 !

On nous présente l’avion électrique, l’avion à hydrogène, l’avion au biocarburant… Le problème est que l’électrique pour les moyens et longs courriers n’est pas pour demain, que l’avion à hydrogène est très loin d’être mature et pose encore d’énormes défis technologiques et que la biomasse nécessaire aux biocarburants n’est pas illimitée, car il faudra demain choisir entres les avions, les porte-containers, les camions, le chauffage des logements et se nourrir.

Encore un bon greenwashing qui n’a d’autre objectif que de remettre à demain ce que nous devons faire dès aujourd’hui, c’est-à-dire réguler le secteur aérien, stopper sa croissance et lui faire payer le prix de sa pollution.

Le Bourget serait-il le salon de l’illusion, le salon de l’avion magique ? On y voit depuis lundi l’ensemble de la filière aéronautique et le Président de la République nous annoncer un avion propre, un avion vert pour demain ou après-demain.

Bien entendu, la recherche d’alternatives au kérosène est indispensable, et il faut y mettre des moyens. Là où le bât blesse, c’est dans le message qui est véhiculé : « Ne changeons pas les habitudes, la technologie va tout régler. » La sobriété d’usage est complètement inexistante dans le discours ; bien pire, on parle de doublement du trafic d’ici à 2040 !

On nous présente l’avion électrique, l’avion à hydrogène, l’avion au biocarburant… Le problème est que l’électrique pour les moyens et longs courriers n’est pas pour demain, que l’avion à hydrogène est très loin d’être mature et pose encore d’énormes défis technologiques et que la biomasse nécessaire aux biocarburants n’est pas illimitée, car il faudra demain choisir entre les avions, les porte-containers, les camions, le chauffage des logements et se nourrir.

Encore un bon greenwashing qui n’a d’autre objectif que de remettre à demain ce que nous devons faire dès aujourd’hui, c’est-à-dire réguler le secteur aérien, stopper sa croissance et lui faire payer le prix de sa pollution.

M. Emmanuel Capus . Lundi se tenaient les Assises de Bercy. Le Gouvernement y a tenu un langage de fermeté

Où est M. Béchu ?

Mais, dans cette période anxiogène, la tâche s'annonce ardue. Sans préempter aujourd'hui les débats budgétaires de l'automne, je veux revenir sur une annonce faite lundi par la Première ministre : le retour au mois de septembre de la loi de programmation des finances publiques.

Celle-ci avait été adoptée par le Sénat, dans un esprit de responsabilité, et par solidarité avec nos partenaires européens. Le texte devra préciser le cadre global de réduction des dépenses publiques. Il devra aussi indiquer la contribution des collectivités à cet effort partagé.

Monsieur le ministre, les collectivités font déjà des efforts importants ; vous le savez. Et pour cause : la règle d'or les contraint à équilibrer leur budget. Les collectivités ne représentent que 20 % des dépenses publiques, et moins de 10 % de la dette.

Autrement dit, pour remettre de l'ordre dans les comptes, il ne serait ni juste ni efficace de demander des efforts supplémentaires aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir…

Monsieur le ministre, à quand des solutions politiques dès maintenant, afin que la trajectoire du transport aérien soit conforme à nos engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre ?

Je salue cette annonce, qui a le mérite de clore pour de bon, l'ère du « quoi qu'il en coûte » ! L'inflation et la croissance devraient se tasser en 2023 ; la politique des chèques ne se justifie donc plus.

… que la loi de programmation ne mettra pas les collectivités à contribution ?

M. Béchu !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Mais, dans cette période anxiogène, la tâche s'annonce ardue. Sans préempter aujourd'hui les débats budgétaires de l'automne, je veux revenir sur une annonce faite lundi par la Première ministre : le retour au mois de septembre de la loi de programmation des finances publiques.

Cette loi de programmation avait été adoptée par le Sénat, dans un esprit de responsabilité, et par solidarité avec nos partenaires européens. Ce texte devra préciser le cadre global de réduction des dépenses publiques. Il devra aussi indiquer la contribution des collectivités à cet effort partagé.

Monsieur le ministre, les collectivités font déjà des efforts importants ; vous le savez. Et pour cause : la règle d'or les contraint à équilibrer leur budget. Les collectivités ne représentent que 20 % des dépenses publiques, et moins de 10 % de la dette.

Autrement dit, pour remettre de l'ordre dans les comptes, il ne serait ni juste ni efficace de demander des efforts supplémentaires aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir…

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

je ne peux pas croire à l’instant que vous désapprouviez une recherche orientée vers des avions moins polluants.

Je ne peux pas croire qu’il y ait, derrière vos propos, l’arrière-pensée selon laquelle pour rendre l’écologie populaire, il conviendrait de la présenter sous son jour le plus punitif !

Je ne peux pas croire que vous regrettiez que notre pays accueille le plus grand salon aéronautique du monde…

Monsieur le sénateur Salmon, je ne peux pas croire à l’instant que vous désapprouviez une recherche orientée vers des avions moins polluants.

Je ne peux pas croire qu’il y ait, derrière vos propos, l’arrière-pensée selon laquelle pour rendre l’écologie populaire, il conviendrait de la présenter sous son jour le plus punitif !

Je ne peux pas croire que vous regrettiez que notre pays accueille le plus grand salon aéronautique du monde…

… que la loi de programmation ne mettra pas les collectivités à contribution ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, nous avons effectivement annoncé dans le cadre du nouveau programme de stabilité que nous avions décidé de revoir la charge de l'effort. Nous l'avons notamment fait à la suite des échanges que nous avons eus au Sénat. Vous avez vous-même, monsieur Capus, été une vigie sur la question de la contribution des collectivités locales

Si !

M. Béchu !

… et que ce salon soit précisément consacré aux moyens de décarboner l’aviation.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Je rappelle que, lors de la présentation de la loi de programmation des finances publiques, nous avions prévu une baisse de 0, 4 % des dépenses de l'État en volume et de 0, 5 % pour les collectivités locales. Nous introduirons des évolutions dans la loi de programmation que nous vous présenterons au mois de septembre. Désormais, l'effort de l'État sera bien plus important, avec une baisse de 0, 8 %.

Je répète ce que j'ai indiqué précédemment en réponse à Mme Apourceau-Poly : nous avons besoin les uns des autres. Nous n'arriverons pas à relever le défi de la transition écologique si l'État et les collectivités n'agissent pas de concert. Et pour cela, il nous faut garder le contrôle de nos finances publiques et désendetter le pays. Je n'oppose pas les 3 % et les 3 degrés !

Je considère que si l'on veut être capable de relever le défi de la transition écologique, il faut garder le contrôle des finances publiques et remettre vraiment de l'ordre dans nos comptes de manière à disposer des marges de manœuvre budgétaires qui nous permettront d'investir partout où c'est nécessaire pour relever le défi. C'est donc ensemble que nous avancerons.

Bruno Le Maire a fait un certain nombre de propositions à l'occasion des Assises. Il a notamment suggéré un mécanisme d'autoassurance des collectivités locales pour qu'en cas de surcroît exceptionnel de recettes, ces moyens permettent de soutenir les collectivités locales qui en ont besoin lorsque survient une crise. La proposition est soumise au débat. Nous allons continuer à travailler.

L'année dernière, nous avons tenu les dialogues de Bercy pour construire le budget. Nous rééditerons l'opération cette année en essayant de l'améliorer avec davantage de réunions et d'échanges pour construire, à la fois, le budget pour 2024, mais aussi pour définir la trajectoire et les moyens de l'État, des collectivités locales, de la sécurité sociale, qui nous permettront…

Très bien !

en nous invitant à faire porter l'effort davantage sur l'État que sur les collectivités locales.

Je rappelle que, lors de la présentation de la loi de programmation des finances publiques, nous avions prévu une baisse de 0, 4 % des dépenses de l'État en volume et de 0, 5 % pour les collectivités locales. Nous introduirons des évolutions dans la loi de programmation que nous vous présenterons au mois de septembre : désormais, l'effort de l'État sera bien plus important, avec une baisse de 0, 8 %.

Je redis ce que j'ai dit précédemment en réponse à Mme Apourceau-Poly : nous avons besoin les uns des autres. Nous n'arriverons pas à relever le défi de la transition écologique si l'État et les collectivités n'agissent pas de concert. Et pour cela, il nous faut garder le contrôle de nos finances publiques et désendetter le pays. Je n'oppose pas les 3 % et les 3 degrés !

Je considère que si l'on veut être capable de relever le défi de la transition écologique, il faut garder le contrôle des finances publiques et remettre vraiment de l'ordre dans nos comptes de manière à disposer des marges de manœuvre budgétaires qui nous permettront d'investir partout où c'est nécessaire pour relever le défi. C'est donc ensemble que nous avancerons.

Bruno Le Maire a fait un certain nombre de propositions à l'occasion des Assises, et notamment un mécanisme d'autoassurance des collectivités locales pour qu'en cas de surcroît exceptionnel de recettes, ces moyens permettent de soutenir les collectivités locales qui en ont besoin lorsque survient une crise. La proposition est soumise au débat. Nous allons continuer à travailler.

L'année dernière, nous avons tenu les dialogues de Bercy pour construire le budget. Nous rééditerons l'opération cette année en essayant de l'améliorer avec davantage de réunions et d'échanges pour construire, à la fois, le budget pour 2024, mais aussi pour définir la trajectoire et les moyens de l'État, des collectivités locales, de la sécurité sociale, qui nous permettront…

Il faut conclure.

La trajectoire de décarbonation s’appuie toujours, quel que soit le domaine, sur un triptyque. Vouloir ne retenir que l’un des trois piliers, c’est manquer à l’équilibre dont nous avons besoin. Il faut de la sobriété, …

Il faut conclure.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. … de relever ces défis pour notre pays.

Elle est où ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. … de relever ces défis pour notre pays.

… il faut de l’efficacité et il faut de l’innovation.

D’aucuns condamnent l’innovation et disent que l’on ne s’en sortira que par la sobriété quand d’autres préfèrent que nous ne changions rien à nos usages, considérant que seule l’innovation nous permettra de réussir. Ces deux chemins nous mènent droit dans le mur.

Premier pilier, la sobriété. Très concrètement, la France est le premier pays à avoir interdit les vols de moins de deux heures et demie lorsqu’il existe une autre solution en train.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour la réplique.

Seulement sur deux lignes !

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Vous l'avez dit précédemment, vous êtes élu local. Vous connaissez l'exaspération des élus locaux : ils sont prêts à faire des efforts, mais à condition que l'on diminue le nombre de normes et de contraintes et, surtout, qu'on leur laisse l'autonomie financière dans leur collectivité. §

La sobriété consiste aussi à faire en sorte que le train soit privilégié, à relever la fiscalité sur le kérosène, comme nous l’avons fait l’année dernière, en supprimant l’avantage fiscal dont il bénéficiait par rapport à l’essence, et à consacrer 100 milliards d’euros aux investissements dans le ferroviaire pour qu’il y ait des alternatives crédibles et à l’heure.

Deuxième pilier, l’efficacité. Elle est atteinte grâce à la baisse du poids et à l’évolution des moteurs. L’enjeu n’est pas seulement national, car 50 % des émissions mondiales proviennent d’avions fabriqués en Europe. L’innovation aura donc un impact partout.

Ce ne sont pas les gouvernements qui décident du doublement du trafic. Celui-ci fait l’objet de prévisions, sur la base des décisions des habitants de la planète.

Troisième pilier, l’innovation. Les deux axes annoncés par le Président de la République sont simples : travailler sur les moteurs et étudier des alternatives en termes de carburant. J’y insiste, ne caricaturons pas ! Il s’agit non pas d’accaparer des terres agricoles pour cultiver les biocarburants, mais de produire des carburants durables à partir des résidus de bois, d’algues ou d’huiles usagées.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Vous l'avez dit précédemment, vous êtes élu local. Vous connaissez l'exaspération des élus locaux : ils sont prêts à faire des efforts, mais à condition que l'on diminue le nombre de normes et de contraintes et, surtout, qu'on leur laisse l'autonomie financière dans leur collectivité. §

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de lui donner la parole, je veux saluer Gérard Longuet, qui a pris la décision de ne pas renouveler son mandat.

Notre collègue a siégé durant vingt-deux ans dans notre hémicycle. Il a été président du groupe UMP. À la commission des finances, ses interventions ont toujours permis d'élever les débats. Je voudrais enfin saluer le travail qu'il a effectué comme président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. §

La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

Monsieur le ministre, il est dommage que vous n’ayez pas écouté l’introduction de mon propos. J’ai pourtant clairement dit que la recherche était indispensable. Il est très facile de caricaturer !

En revanche, il est irresponsable de faire mine de croire que la technologie va nous sauver. La sobriété dans les usages est indispensable, et c’est par cela que l’on doit commencer !

Le monde que vous nous préparez est un monde à +4 degrés §un monde dont personne ne sait à quoi il ressemblera.

Il faut vraiment aller de l’avant : c’est ce que l’on attend de vous. Les politiques servent à cela, et pas à reporter à demain ce qui peut être fait aujourd’hui !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, je vous remercie de votre propos, auquel je ne m'attendais pas.

Je souhaite rester d'une sérénité à toute épreuve après quarante-cinq ans de mandat parlementaire : le jeune Gabriel Attal, qui me répondra dans un instant, n'était pas né alors que j'étais déjà député ! §

Avant-hier, Bruno Le Maire a installé les premières Assises des finances publiques. Comme écrivain, je l'accepte, mais, très honnêtement, comme metteur en scène, il est nul ! §

D'abord, il s'est trompé de lieu. En effet, il y a un lieu pour les finances publiques : le Parlement, c'est-à-dire l'Assemblée nationale et le Sénat. §

Ensuite, il ne faut pas simplement prévoir de premières assises et se dire : « On verra plus tard ». Le redressement des finances de notre pays est une urgence absolue !

Ma question est d'une grande simplicité. Même si mon excellent collègue Capus semble avoir lancé le sujet, je vais enfoncer le clou. Pourquoi diable n'avez-vous pas répondu à la commande passée au mois d'avril dernier par Mme la Première ministre, Élisabeth Borne : présenter en juillet la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 ? §

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendant – République et Territoires.

Monsieur le sénateur Gérard Longuet, je réponds toujours aux commandes de la Première ministre, qui a demandé lundi dernier de présenter la loi de programmation des finances publiques au mois de septembre prochain. Nous nous mettons donc évidemment en ordre de marche avec Bruno Le Maire pour le faire.

J'imagine que ce que vous voulez en réalité savoir, c'est pourquoi nous allons présenter cette loi en septembre. Réponse : parce que cela a davantage de sens de le faire en même temps que le projet de loi de finances, étant donné les choix budgétaires majeurs que nous devrons opérer dans le cadre de ce texte ; ces derniers pourront ainsi être intégrés dans la loi de programmation. Il est préférable de procéder de cette manière plutôt que de présenter une loi de programmation des finances publiques en juillet et de devoir revenir en septembre, après la présentation du projet de loi de finances, pour adapter le texte.

Je le rappelle, la loi de programmation avait été adoptée au Sénat, qui avait décidé un quantum d'économies supplémentaires très important.

Lundi se tenaient les Assises de Bercy. Le Gouvernement y a tenu un langage de fermeté pour réduire les dépenses publiques (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.), avec un objectif clair : 10 milliards d’euros d’économies d’ici à la fin du quinquennat.

Je salue cette annonce, qui a le mérite de clore pour de bon l’ère du « quoi qu’il en coûte » ! L’inflation et la croissance devraient se tasser en 2023 ; la politique des chèques ne se justifie donc plus.

Tout à fait !

Où est M. Béchu ?

Je pense qu'il sera intéressant d'avoir désormais le débat sur les budgets dont vous estimez qu'ils devront faire l'objet d'économies supplémentaires. Nous partagerons nos propositions et échangerons sur le sujet. Car, après avoir arbitré en faveur d'un quantum d'économies, il est important de dire où faire des économies dans chaque périmètre ministériel.

M. Emmanuel Capus. Notre groupe soutient cette démarche. Les dépenses et la dette publiques n’ont jamais été aussi élevées. Il devient urgent de remettre de l’ordre dans nos comptes.

Nous l'avons déjà fait !

(Sourires.) Je me suis intéressé très jeune à la vie politique, et j'ai l'impression de vous connaître depuis longtemps et d'avoir suivi votre voix singulière, importante, dans le débat politique, en tant que ministre, parlementaire et président de conseil régional. Je suis absolument convaincu que vous continuerez à porter cette voix dans notre débat d'idées, y compris en dehors de cette assemblée.

Enfin, monsieur le ministre Longuet, au nom du Gouvernement, je veux profiter de cette réponse à la dernière question que vous posez ici pour vous rendre hommage et saluer votre parcours.

Vous avez souligné mon jeune âge ; je dois dire que j'avais douze ans quand vous êtes entré au Sénat. §Je me suis intéressé très jeune à la vie politique, et j'ai l'impression de vous connaître depuis longtemps et d'avoir suivi votre voix singulière, importante, dans le débat politique, en tant que ministre, parlementaire et président de conseil régional.

Je suis absolument convaincu que vous continuerez à porter cette voix dans notre débat d'idées, y compris en dehors de cette assemblée. §

Mais, dans cette période anxiogène, la tâche s’annonce ardue. Sans préempter aujourd’hui les débats budgétaires de l’automne, je veux revenir sur une annonce faite lundi par la Première ministre : le retour au mois de septembre de la loi de programmation des finances publiques.

Celle-ci avait été adoptée par le Sénat, dans un esprit de responsabilité, et par solidarité avec nos partenaires européens. Le texte devra préciser le cadre global de réduction des dépenses publiques. Il devra aussi indiquer la contribution des collectivités à cet effort partagé.

Monsieur le ministre, les collectivités font déjà des efforts importants ; vous le savez. Et pour cause : la règle d’or les contraint à équilibrer leur budget. Les collectivités ne représentent que 20 % des dépenses publiques, et moins de 10 % de la dette.

Autrement dit, pour remettre de l’ordre dans les comptes, il ne serait ni juste ni efficace de demander des efforts supplémentaires aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir…

Mais, dans cette période anxiogène, la tâche s’annonce ardue. Sans anticiper aujourd’hui sur les débats budgétaires de l’automne, je veux revenir sur une annonce faite lundi par la Première ministre : le retour au mois de septembre de la loi de programmation des finances publiques.

Celle-ci avait été adoptée par le Sénat, dans un esprit de responsabilité, et par solidarité avec nos partenaires européens. Le texte devra préciser le cadre global de réduction des dépenses publiques. Il devra aussi indiquer la contribution des collectivités à cet effort partagé.

Monsieur le ministre, les collectivités font déjà des efforts importants ; vous le savez. Et pour cause : la règle d’or les contraint à équilibrer leur budget. Les collectivités ne représentent que 20 % des dépenses publiques, et moins de 10 % de la dette.

Autrement dit, pour remettre de l’ordre dans les comptes, il ne serait ni juste ni efficace de demander des efforts supplémentaires aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir…

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la réplique.

M. François Bonhomme. Oui, il le peut !

Monsieur le ministre Longuet, au nom du Gouvernement, je veux à l'occasion de cette dernière question que vous posez ici, vous rendre hommage et saluer votre parcours. Puisque vous avez souligné mon jeune âge, je dois dire que j'avais douze ans quand vous êtes entré au Sénat. §sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

J'ai gardé un peu de temps pour vous répondre et pour vous dire que votre problème est un problème de majorité politique. Soyez rassurés : aucun président de la République française, depuis l'élection au suffrage universel, n'a été élu à la majorité absolue au premier tour ; tous ont eu à gérer des majorités compliquées.

Sur les quatorze élections législatives qui ont eu lieu depuis 1967, le président de la République n'a obtenu une majorité grâce à son seul parti qu'à sept occasions. Cela signifie, madame la Première ministre, qu'au cœur des institutions de la Ve République, il y a une réalité parlementaire qui oblige le président de la République à prendre en considération ceux qui l'ont rallié au deuxième tour ; ces derniers méritent d'exister. Or c'est exactement ce qui manque aujourd'hui.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la réplique.

Il faut conclure.

… que la loi de programmation ne mettra pas les collectivités à contribution ?

J'ai gardé un peu de temps pour vous répondre et pour vous dire que votre problème est un problème de majorité politique. Soyez rassurés : aucun président de la République française, depuis l'élection au suffrage universel, n'a été élu à la majorité absolue au premier tour ; tous ont eu à gérer des majorités compliquées.

Sur les quatorze élections législatives qui ont eu lieu depuis 1967, le président de la République n'a obtenu une majorité grâce à son seul parti qu'à sept occasions. Cela signifie, madame la Première ministre, qu'au cœur des institutions de la Ve République, il y a une réalité parlementaire qui oblige le président de la République à prendre en considération ceux qui l'ont rallié au deuxième tour ; ces derniers méritent d'exister. Or c'est exactement ce qui manque aujourd'hui.

Pour conclure, madame la Première ministre, vous avez trois choix : d'abord, la coalition gouvernementale, ce qui n'est pas prévu et ne correspond pas au caractère de l'actuel Président de la République ; ensuite, la cohabitation au sein de votre propre camp, en choisissant un Premier ministre…

M. Béchu !

Il faut conclure.

Darmanin !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Pour conclure, madame la Première ministre, vous avez trois choix : la coalition gouvernementale, ce qui n'est pas prévu et ne correspond pas au caractère de l'actuel Président de la République ; la cohabitation au sein de votre propre camp en choisissant un Premier ministre…

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l ’ économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, nous avons effectivement annoncé dans le cadre du nouveau programme de stabilité que nous avions décidé de revoir la charge de l’effort. Nous l’avons notamment fait à la suite des échanges que nous avons eus au Sénat. Vous avez vous-même, monsieur Capus, été une vigie sur la question de la contribution des collectivités locales

Darmanin !

Madame la Première ministre, la Nouvelle-Calédonie est dans l'attente, toujours dans l'attente, mais, désormais, sa longue histoire se poursuivra dans la France.

Lors de son dernier voyage à Nouméa, le ministre de l'intérieur et des outre-mer a engagé avec les différentes forces politiques des échanges qui devraient aboutir – nous l'espérons ! – à la coconstruction d'une solution d'avenir. Je tiens à lui donner acte de sa détermination et à l'en remercier. Pour ma part, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je me tiens à votre disposition pour vous accompagner sur ce chemin.

Pour parvenir à cette solution d'avenir, nous devons franchir un premier obstacle : le renouvellement des assemblées de provinces l'année prochaine. Et seule une réforme du corps électoral pour ces élections les rendra possibles. Il vous appartient donc, au plus vite, de nous proposer les voies et moyens pour y parvenir.

Je veux rappeler encore et encore qu'à la signature de l'accord de Nouméa, le droit de vote était acquis au terme d'une durée de résidence de dix années en Nouvelle-Calédonie. La réforme constitutionnelle de 2007, qui nous a été imposée, y a mis un terme, en fermant à compter de 1998 l'accès à ce corps électoral.

Mais, surtout, madame la Première ministre, ces référendums successifs ont laissé derrière eux une population profondément divisée. Pour tenter d'y remédier, il nous faudra porter une vision politique susceptible de fédérer et de nourrir cette communauté de destin à laquelle nous aspirons ; une vision qui permette aux Calédoniens de se projeter sur le long terme, d'avoir l'ambition d'un avenir partagé et ne pas se laisser enfermer dans le seul débat institutionnel.

Le contenu de cette communauté de destin, c'est ce que l'on dénomme la citoyenneté, faite de droits et de devoirs, qui situera la place propre de la Nouvelle-Calédonie dans la France, son identité particulière dans la solidarité nationale.

Ma question est double. Pouvez-vous vous engager sur un agenda permettant la tenue des élections provinciales avec un corps électoral ouvert dès l'année prochaine ? Êtes-vous prête à nous accompagner pour donner à la Nouvelle-Calédonie un ensemble de règles qui définiront les exigences de notre savoir-vivre ensemble ?

Je rappelle que, lors de la présentation de la loi de programmation des finances publiques, nous avions prévu une baisse de 0, 4 % des dépenses de l’État en volume et de 0, 5 % pour les collectivités locales. Nous introduirons des évolutions dans la loi de programmation que nous vous présenterons au mois de septembre. Désormais, l’effort de l’État sera bien plus important, avec une baisse de 0, 8 %.

Je répète ce que j’ai indiqué précédemment en réponse à Mme Apourceau-Poly : nous avons besoin les uns des autres. Nous n’arriverons pas à relever le défi de la transition écologique si l’État et les collectivités n’agissent pas de concert. Et pour cela, il nous faut garder le contrôle de nos finances publiques et désendetter le pays. Je n’oppose pas les 3 % et les 3 degrés !

Je considère que si l’on veut être capable de relever le défi de la transition écologique, il faut garder le contrôle des finances publiques et remettre vraiment de l’ordre dans nos comptes de manière à disposer des marges de manœuvre budgétaires qui nous permettront d’investir partout où c’est nécessaire pour relever le défi. C’est donc ensemble que nous avancerons.

Bruno Le Maire a fait un certain nombre de propositions à l’occasion des Assises. Il a notamment suggéré un mécanisme d’autoassurance des collectivités locales pour qu’en cas de surcroît exceptionnel de recettes, ces moyens permettent de soutenir les collectivités locales qui en ont besoin lorsque survient une crise. La proposition est soumise au débat. Nous allons continuer à travailler.

L’année dernière, nous avons tenu les dialogues de Bercy pour construire le budget. Nous rééditerons l’opération cette année en essayant de l’améliorer avec davantage de réunions et d’échanges pour construire, à la fois, le budget pour 2024, mais aussi pour définir la trajectoire et les moyens de l’État, des collectivités locales, de la sécurité sociale, qui nous permettront…

Je rappelle que, lors de la présentation de la loi de programmation des finances publiques, nous avions prévu une baisse de 0, 4 % des dépenses de l’État en volume et de 0, 5 % pour les collectivités locales. Nous introduirons des évolutions dans la loi de programmation que nous vous présenterons au mois de septembre. Désormais, l’effort de l’État sera bien plus important, avec une baisse de 0, 8 %.

Je répète ce que j’ai indiqué précédemment en réponse à Mme Apourceau-Poly : nous avons besoin les uns des autres. Nous n’arriverons pas à relever le défi de la transition écologique si l’État et les collectivités n’agissent pas de concert. Et pour cela, il nous faut garder le contrôle de nos finances publiques et désendetter le pays. Je n’oppose pas les 3 % et les 3 degrés !

Je considère que si l’on veut être capable de relever le défi de la transition écologique, il faut garder le contrôle des finances publiques et remettre vraiment de l’ordre dans nos comptes de manière à disposer des marges de manœuvre budgétaires qui nous permettront d’investir partout où c’est nécessaire pour relever le défi. C’est donc ensemble que nous avancerons.

Bruno Le Maire a fait un certain nombre de propositions à l’occasion des Assises. Il a notamment suggéré un mécanisme d’autoassurance des collectivités locales pour que, en cas de surcroît exceptionnel de recettes, ces moyens permettent de soutenir les collectivités locales qui en ont besoin lorsque survient une crise. La proposition est soumise au débat. Nous allons continuer à travailler.

L’année dernière, nous avons tenu les dialogues de Bercy pour construire le budget. Nous rééditerons l’opération cette année en essayant de l’améliorer avec davantage de réunions et d’échanges pour construire, à la fois, le budget pour 2024, mais aussi pour définir la trajectoire et les moyens de l’État, des collectivités locales, de la sécurité sociale, qui nous permettront…

Ma question s'adresse à Mme la Première ministre.

Madame la Première ministre, la Nouvelle-Calédonie est dans l'attente, toujours dans l'attente, mais, désormais, sa longue histoire se poursuivra dans la France.

Lors de son dernier voyage à Nouméa, le ministre de l'intérieur et des outre-mer a engagé des échanges avec les différentes forces politiques qui devraient aboutir – nous l'espérons ! – à la coconstruction d'une solution d'avenir. Je tiens à lui donner acte de sa détermination et à l'en remercier. Pour ma part, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je me tiens à votre disposition, afin de vous accompagner sur ce chemin.

Pour parvenir à cette solution d'avenir, nous devons franchir un premier obstacle : le renouvellement des assemblées de provinces l'année prochaine. Et seule une réforme du corps électoral pour ces élections les rendra possibles. Il vous appartient donc, au plus vite, de nous proposer les voies et moyens pour y parvenir.

Je veux rappeler encore et encore qu'à la signature de l'accord de Nouméa, le droit de vote était acquis au terme d'une durée de résidence de dix années en Nouvelle-Calédonie. La réforme constitutionnelle de 2007, qui nous a été imposée, y a mis un terme, en fermant à compter de 1998 l'accès à ce corps électoral.

Mais, surtout, madame la Première ministre, ces référendums successifs ont laissé derrière eux une population profondément divisée. Pour tenter d'y remédier, il nous faudra porter une vision politique susceptible de fédérer et de nourrir cette communauté de destin à laquelle nous aspirons. Une vision qui permette aux Calédoniens de se projeter sur le long terme, d'avoir l'ambition d'un avenir partagé et ne pas se laisser enfermer dans le seul débat institutionnel.

Le contenu de cette communauté de destin, c'est ce que l'on dénomme la citoyenneté, faite de droits et de devoirs, qui situera la place propre de la Nouvelle-Calédonie dans la France, son identité particulière dans la solidarité nationale.

Ma question est double. Pouvez-vous vous engager sur un agenda permettant la tenue des élections provinciales avec un corps électoral ouvert dès l'année prochaine ? Êtes-vous prête à nous accompagner pour donner à la Nouvelle-Calédonie un ensemble de règles qui définiront les exigences de notre savoir-vivre ensemble ?

La parole est à Mme la Première ministre.

Il faut conclure.

Monsieur le sénateur Pierre Frogier, le processus politique défini dans l'accord de Nouméa est arrivé à son terme au mois de décembre 2021, après trois consultations référendaires successives organisées sous l'autorité du Président de la République.

Il appartient désormais aux partenaires politiques d'examiner la situation ainsi créée selon les termes mêmes de l'accord. Vous le savez, mon gouvernement est pleinement mobilisé pour accompagner les discussions sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. En moins d'un an, le ministre de l'intérieur et des outre-mer et le ministre chargé des outre-mer se sont rendus sur place à quatre reprises pour échanger avec l'ensemble des acteurs calédoniens. J'ai également réuni une convention des partenaires à Paris au mois d'octobre 2022 et rencontré la délégation du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), et les représentants non indépendantistes le 11 avril dernier.

Comme vous le savez également, les discussions portent actuellement pour l'essentiel sur les compétences, sur l'exercice du droit à l'autodétermination et sur l'évolution du corps électoral provincial.

Je l'affirme devant vous, comme je l'ai indiqué à la délégation du FLNKS, je crois qu'un gel indéfini du corps électoral provincial questionnerait nos principes démocratiques comme nos engagements internationaux. Aujourd'hui, les discussions avancent, et je mesure la sensibilité de cette question. Le ministre de l'intérieur et des outre-mer a fait des propositions sur une durée de résidence minimale. Des échanges techniques sont actuellement organisés par le Haut-commissaire à Nouméa, et je suis persuadé qu'une solution consensuelle peut être trouvée sur ce point comme sur les autres. Je suis prête à inviter l'ensemble des partenaires à partir de la fin du mois d'août pour conclure l'accord que les Calédoniens attendent. Quant aux élections provinciales, elles auront lieu en tout état de cause en 2024 : c'est un enjeu démocratique.

Monsieur le sénateur, l'esprit de l'accord de Nouméa, qui doit nous inspirer et que vous incarnez en tant que signataire en 1998, n'est pas seulement un mécanisme institutionnel et juridique. C'est avant tout l'ambition profondément humaine du destin commun. Je crois que cette ambition répond à l'attente de nombreux jeunes Calédoniens. Alors, soyons collectivement à la hauteur des signataires des accords de 1988 et 1998.

Enfin, si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais terminer mon propos en rendant hommage à mon tour à M. le sénateur Gérard Longuet, ancien ministre et président de groupe, mais aussi à M. le sénateur Jean-Pierre Sueur, ancien ministre, ancien président de la commission des lois et questeur de votre assemblée, et à Mme la sénatrice Michèle Meunier, qui siège sur ces travées depuis douze ans.

Madame, messieurs les sénateurs, vous êtes ici des voix qui portent, vous êtes respectés pour votre connaissance fine des dossiers et votre volonté d'œuvrer pour les Français. Nous avons pu nous opposer, mais nous avons toujours su travailler ensemble au service de la République et de l'intérêt général.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. … de relever ces défis pour notre pays.

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le sénateur Pierre Frogier, le processus politique défini dans l'accord de Nouméa est arrivé à son terme au mois de décembre 2021, après trois consultations référendaires successives organisées sous l'autorité du Président de la République.

Il appartient désormais aux partenaires politiques d'examiner la situation ainsi créée selon les termes mêmes de l'accord. Vous le savez, mon gouvernement est pleinement mobilisé pour accompagner les discussions sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. En moins d'un an, le ministre de l'intérieur et des outre-mer et le ministre chargé des outre-mer se sont rendus sur place à quatre reprises pour échanger avec l'ensemble des acteurs calédoniens. J'ai également réuni une convention des partenaires à Paris au mois d'octobre 2022 et rencontré la délégation du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), et les représentants non indépendantistes le 11 avril dernier.

Comme vous le savez également, les discussions portent actuellement pour l'essentiel sur les compétences, sur l'exercice du droit à l'autodétermination et sur l'évolution du corps électoral provincial.

Je l'affirme devant vous, comme je l'ai indiqué à la délégation du FLNKS, je crois qu'un gel indéfini du corps électoral provincial questionnerait nos principes démocratiques comme nos engagements internationaux. Aujourd'hui, les discussions avancent, et je mesure la sensibilité de cette question. Le ministre de l'intérieur et des outre-mer a fait des propositions sur une durée de résidence minimale. Des échanges techniques sont actuellement organisés par le Haut-Commissaire à Nouméa, et je suis persuadé qu'une solution consensuelle peut être trouvée sur ce point comme sur les autres. Je suis prête à inviter l'ensemble des partenaires, à partir de la fin du mois d'août, pour conclure l'accord que les Calédoniens attendent. Quant aux élections provinciales, elles auront lieu en tout état de cause en 2024 : c'est un enjeu démocratique.

Monsieur le sénateur, l'esprit de l'accord de Nouméa, qui doit nous inspirer et que vous incarnez en tant que signataire en 1998, n'est pas seulement un mécanisme institutionnel et juridique. C'est avant tout l'ambition profondément humaine du destin commun. Je crois que cette ambition répond à l'attente de nombreux jeunes Calédoniens. Alors, soyons collectivement à la hauteur des signataires des accords de 1988 et 1998.

Enfin, si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais terminer mon propos en rendant hommage à mon tour à M. le sénateur Gérard Longuet, ancien ministre et président de groupe, mais aussi à M. le sénateur Jean-Pierre Sueur, ancien ministre, ancien président de la commission des lois et questeur de votre assemblée, et à la sénatrice Michèle Meunier, qui siège dans ces travées depuis douze ans.

Vous êtes ici, madame, messieurs les sénateurs, des voix qui portent, vous êtes respectés pour votre connaissance fine des dossiers et votre volonté d'œuvrer pour les Français. Nous avons pu nous opposer, mais nous avons toujours su travailler ensemble au service de la République et de l'intérêt général.

M. le président . Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de lui donner la parole, je veux à mon tour saluer Jean-Pierre Sueur, qui a siégé durant vingt-deux années au Sénat – il détient sans doute le record du nombre d'heures passées dans les fauteuils de l'hémicycle, et nous pourrons bientôt publier ses œuvres complètes !

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Vous l’avez dit précédemment, vous êtes élu local. Vous connaissez l’exaspération des élus locaux : ils sont prêts à faire des efforts, mais à condition que l’on diminue le nombre de normes et de contraintes et, surtout, qu’on leur laisse l’autonomie financière dans leur collectivité.

M. le président . Avant de lui donner la parole, je veux à mon tour saluer Jean-Pierre Sueur, qui a siégé durant vingt-deux années au Sénat – il a sans doute le record du nombre d'heures passées dans les fauteuils de l'hémicycle, et nous pourrons bientôt publier ses œuvres complètes !

– et a notamment été président de la commission des lois et questeur du Sénat.

– et a notamment été président de la commission des lois et questeur du Sénat.

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de lui donner la parole, je veux saluer Gérard Longuet, qui a pris la décision de ne pas renouveler son mandat.

Notre collègue a siégé durant vingt-deux ans dans notre hémicycle. Il a été président du groupe UMP. À la commission des finances, ses interventions ont toujours permis d’élever les débats. Je voudrais enfin saluer le travail qu’il a effectué comme président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Madame la Première ministre, je souhaite vous interroger sur ce qui s'est passé dans la nuit du 13 mai dernier au large de la Grèce et qui est une honte pour notre civilisation. En effet, 750 hommes, femmes et enfants, entassés comme des bêtes dans un bateau qui a coulé, ont péri ou ont fait naufrage. Nous savons aujourd'hui que Frontex, un certain nombre d'États et des garde-côtes étaient au courant de l'imminent péril. Les images de la BBC ont montré que, pendant sept heures, les passagers du bateau sont restés entre la vie et la mort, et plus près de la mort.

Alors, nous ne pouvons pas nous résigner à ce qu'il y ait 500, 600 ou 700 morts, qui viennent s'ajouter aux 10 000 des quatre ou cinq dernières années, et aux 20 000 ou 30 000 personnes – nous ne connaissons pas le chiffre exact – qui sont mortes en traversant la Manche.

Je demande simplement, madame la Première ministre, que la France pèse de tout son poids pour qu'une véritable politique soit menée pour mettre fin au naufrage de ces êtres humains.

Madame la Première ministre, je souhaite vous interroger sur ce qui s'est passé dans la nuit du 13 mai dernier au large de la Grèce et qui est une honte pour notre civilisation. En effet, 750 hommes, femmes et enfants, entassés comme des bêtes dans un bateau qui a coulé, ont péri ou ont fait naufrage. Nous savons aujourd'hui que Frontex, un certain nombre d'États et des garde-côtes étaient au courant de l'imminent péril. Les images de la BBC ont montré que, pendant sept heures, les passagers du bateau sont restés entre la vie et la mort, et plus près de la mort.

Alors, nous ne pouvons pas nous résigner à ce qu'il y ait 500, 600 ou 700 morts, qui viennent s'ajouter aux 10 000 des quatre ou cinq dernières années, et aux 20 000 ou 30 000 personnes – nous ne connaissons pas le chiffre exact – qui sont mortes en traversant la Manche.

Je demande simplement, madame la Première ministre, que la France pèse de tout son poids, afin qu'une véritable politique soit menée pour mettre fin au naufrage de ces êtres humains.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le questeur Jean-Pierre Sueur, ce naufrage survenu le 14 juin dernier au large de la Grèce est avant tout – vous l'avez dit – un drame humain, un de plus, survenu en Méditerranée. Vous avez totalement raison, nous ne pouvons pas nous résigner.

Cette tragédie nous bouleverse tous, et je voudrais renouveler nos condoléances aux familles des victimes. Bien entendu, elle nous oblige, car nous devons tout mettre en œuvre, notamment à l'échelon européen, pour éviter de nouveaux drames de ce type.

L'accord trouvé le 8 juin par les ministres européens de l'intérieur permettra d'apporter une réponse européenne sur ces sujets. À la question du traitement des demandes d'asile, il faut apporter une réponse qui doit allier responsabilité, efficacité et solidarité. La France et l'Italie sont pleinement mobilisées en ce sens, …

Monsieur le président, je vous remercie de votre propos, auquel je ne m’attendais pas.

Je souhaite rester d’une sérénité à toute épreuve après quarante-cinq ans de mandat parlementaire : le jeune Gabriel Attal, qui me répondra dans un instant, n’était pas né alors que j’étais déjà député !

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

Pas l'Italie !

Monsieur le questeur Jean-Pierre Sueur, ce naufrage survenu le 14 juin dernier au large de la Grèce est avant tout – vous l'avez dit – un drame humain, un de plus survenu en Méditerranée. Vous avez totalement raison, nous ne pouvons pas nous résigner.

Cette tragédie nous bouleverse tous, et je voudrais renouveler nos condoléances aux familles des victimes. Bien sûr, elle nous oblige, car nous devons tout mettre en œuvre pour éviter de nouveaux drames de ce type, notamment au niveau européen.

L'accord trouvé le 8 juin par les ministres européens de l'intérieur permettra d'apporter une réponse européenne sur ces sujets. À la question du traitement des demandes d'asile il faut apporter une réponse qui doit allier responsabilité, efficacité et solidarité. La France et l'Italie sont pleinement mobilisées en ce sens, …

… comme le soulignaient hier le Président de la République et la première ministre Giorgia Meloni.

Mais ce drame rappelle aussi l'importance de la coopération avec les pays tiers en matière de sauvetage en mer et de lutte contre les réseaux de passeurs. Là encore, les travaux sont en cours à l'échelon européen, en particulier avec la Tunisie. Notre objectif est de renforcer les capacités des États d'origine et de transit pour mieux lutter contre ceux qui exploitent la détresse des migrants et contre les causes profondes de leur exil.

Enfin, monsieur le questeur, je souhaite profiter de votre dernière question au Gouvernement pour vous saluer. En tant que député, ministre, sénateur, président de la commission des lois et maire d'Orléans, vous nous avez marqués pendant quarante ans par vos convictions et votre engagement permanent. La République, le Sénat et votre cher Loiret vous en sont reconnaissants ! §

Avant-hier, Bruno Le Maire a installé les premières Assises des finances publiques. Comme écrivain, je l’accepte, mais, très honnêtement, comme metteur en scène, il est nul !

Pas l'Italie !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour la réplique.

… comme le soulignaient hier le Président de la République et la première ministre Giorgia Meloni.

Mais ce drame rappelle aussi l'importance de la coopération avec les pays tiers en matière de sauvetage en mer et de lutte contre les réseaux de passeurs. Là encore, les travaux sont en cours à l'échelon européen, en particulier avec la Tunisie. Notre objectif est de renforcer les capacités des États d'origine et de transit pour mieux lutter contre ceux qui exploitent la détresse des migrants et contre les causes profondes de leur exil.

Enfin, monsieur le questeur, je souhaite profiter de votre dernière question au Gouvernement pour vous saluer. En tant que député, ministre, sénateur, président de la commission des lois et maire d'Orléans, vous nous avez marqués pendant quarante ans par vos convictions et votre engagement permanent. La République, le Sénat et votre cher Loiret vous en sont reconnaissants ! §

Je veux dire combien il est facile d'exploiter constamment le sujet des étrangers et des immigrés ; mieux vaudrait éviter de faire de la politique politicienne en disant qu'ils sont un danger pour notre pays.

Mes chers collègues, il est des problèmes qu'il faut traiter et ne pas exploiter, surtout lorsque des centaines, des milliers de personnes sont en danger en mer Méditerranée. Merci de ce que vous ferez tous pour prendre conscience qu'il nous faut une politique énergique, impulsée par la France à l'échelon européen, pour sauver ces êtres humains !

D’abord, il s’est trompé de lieu. En effet, il y a un lieu pour les finances publiques : le Parlement, c’est-à-dire l’Assemblée nationale et le Sénat.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour la réplique.

Je veux dire combien il est facile d'exploiter constamment le sujet des étrangers et des immigrés ; mieux vaudrait éviter de faire de la politique politicienne en disant qu'ils sont un danger pour notre pays.

Mes chers collègues, il est des problèmes qu'il faut traiter et ne pas exploiter, surtout lorsque des centaines, des milliers de personnes sont en danger en mer Méditerranée. Merci de ce que vous ferez tous pour prendre conscience qu'il nous faut une politique énergique, impulsée par la France à l'échelon européen, pour sauver ces êtres humains !

Ensuite, il ne faut pas simplement prévoir de premières assises et se dire : « On verra plus tard ». Le redressement des finances de notre pays est une urgence absolue !

Ma question est d’une grande simplicité. Même si mon excellent collègue Capus semble avoir lancé le sujet, je vais enfoncer le clou. Pourquoi diable n’avez-vous pas répondu à la commande passée au mois d’avril dernier par Mme la Première ministre, Élisabeth Borne : présenter en juillet la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 ?

Ensuite, il ne faut pas simplement prévoir de premières assises et se dire : « On verra plus tard ». Le redressement des finances de notre pays est une urgence absolue !

Ma question est d’une grande simplicité. Même si mon excellent collègue Capus semble avoir lancé le sujet, je vais enfoncer le clou. Pourquoi diable n’avez-vous pas répondu à la commande passée au mois d’avril dernier par Mme la Première ministre, Élisabeth Borne : présenter en juillet le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 ?

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j'associe ma collègue la présidente Sophie Primas à ma question.

Au mois d'octobre 2019, la Première ministre déclarait : « On ne peut pas signer un accord commercial avec un pays qui ne respecte pas la forêt amazonienne, qui ne respecte pas le traité de Paris. La France ne signera pas l'accord avec le Mercosur dans ces conditions. » Plus récemment, lors de sa visite au Salon de l'agriculture le 25 février dernier, le Président de la République Emmanuel Macron expliquait qu'un « accord avec les pays du continent latino-américain n'est pas possible s'ils ne respectent pas comme nous les accords de Paris, ni les mêmes contraintes environnementales et sanitaires qu'on impose à nos producteurs ».

Mais, voilà quinze jours, Olivier Becht déclarait qu'il fallait conclure cet accord avec le Mercosur, en négociation depuis vingt-trois ans. La semaine dernière, la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen a, elle aussi, espéré publiquement, lors de sa tournée en Amérique latine, que l'Union européenne conclurait d'ici à la fin de l'année cet accord. Et l'Espagne, qui prend dans dix jours la présidence du Conseil de l'Union européenne, sera aussi très allante.

Bref, la barque prend l'eau de toutes parts et nous sommes très inquiets. D'autant plus que la Commission européenne est en mesure de tenir à l'écart les parlements nationaux de la ratification de l'accord. Au mois de décembre dernier, notre collègue Alain Cadec, bien au fait de ce danger, vous avait déjà interrogée. La question se fait plus pressante encore aujourd'hui : madame la secrétaire d'État, le président Macron risque-t-il de trahir vendredi sa parole envers le monde agricole lorsqu'il recevra à Paris M. Lula, redevenu président du Brésil ? §

Monsieur le sénateur Gérard Longuet, je réponds toujours aux commandes de la Première ministre, qui a demandé lundi dernier de présenter la loi de programmation des finances publiques au mois de septembre prochain. Nous nous mettons donc évidemment en ordre de marche avec Bruno Le Maire pour le faire.

J’imagine que ce que vous voulez en réalité savoir, c’est pourquoi nous allons présenter cette loi en septembre. Réponse : parce que cela a davantage de sens de le faire en même temps que le projet de loi de finances, étant donné les choix budgétaires majeurs que nous devrons opérer dans le cadre de ce texte ; ces derniers pourront ainsi être intégrés dans la loi de programmation. Il est préférable de procéder de cette manière plutôt que de présenter une loi de programmation des finances publiques en juillet et de devoir revenir en septembre, après la présentation du projet de loi de finances, pour adapter le texte.

Je le rappelle, la loi de programmation avait été adoptée au Sénat, qui avait décidé un quantum d’économies supplémentaires très important.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

Tout à fait !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je partage ce propos avec ma collègue la présidente Sophie Primas.

Au mois d'octobre 2019, la Première ministre déclarait : « On ne peut pas signer un accord commercial avec un pays qui ne respecte pas la forêt amazonienne, qui ne respecte pas le traité de Paris. La France ne signera pas l'accord avec le Mercosur dans ces conditions. » Plus récemment, lors de sa visite au Salon de l'agriculture le 25 février dernier, le Président de la République Emmanuel Macron expliquait qu'un « accord avec les pays du continent latino-américain n'est pas possible s'ils ne respectent pas comme nous les accords de Paris, ni les mêmes contraintes environnementales et sanitaires qu'on impose à nos producteurs ».

Mais, voilà quinze jours, Olivier Becht déclarait qu'il fallait conclure cet accord avec le Mercosur, en négociation depuis vingt-trois ans. La semaine dernière, la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen a, elle aussi, espéré publiquement, lors de sa tournée en Amérique latine, que l'Union européenne conclurait d'ici à la fin de l'année cet accord. Et l'Espagne, qui prend dans dix jours la présidence du Conseil de l'Union européenne, sera aussi très allante.

Bref, la barque prend l'eau de toutes parts et nous sommes très inquiets. D'autant plus que la Commission européenne est en mesure de tenir à l'écart les parlements nationaux de la ratification de l'accord. Au mois de décembre dernier, notre collègue Alain Cadec, bien au fait de ce danger, vous avait déjà interrogée. La question se fait plus pressante encore aujourd'hui : madame la secrétaire d'État, le président Macron risque-t-il de trahir vendredi sa parole envers le monde agricole lorsqu'il recevra à Paris M. Lula, redevenu président du Brésil ? §

Monsieur le sénateur Jean-François Rapin, je vous prie tout d'abord d'excuser la ministre de l'Europe et des affaires étrangères, qui est actuellement en déplacement.

La France, comme nombre de pays européens, a exprimé ses préoccupations sur l'accord Union européenne-Mercosur dès 2019, notamment pour des raisons environnementales. La Commission européenne a fait des efforts, notamment sur la question de la déforestation, mais cela reste insuffisant. Des négociations sont en cours pour apporter des réponses supplémentaires.

La France a réaffirmé trois conditions indispensables pour nous engager dans cet accord : d'abord, comme vous l'avez souligné, le respect de l'accord de Paris, qui est un élément essentiel ; l'alignement des chapitres de l'accord relatifs au développement durable avec la nouvelle approche de la Commission, c'est-à-dire avec nos meilleurs standards en matière environnementale et sociale ; et, en parallèle de l'accord, un programme ambitieux sur les mesures miroirs.

Au vu des enjeux, nous nous opposons à la scission de l'accord. Nous souhaitons que celui-ci soit présenté aux parlements nationaux. Le Président de la République et le président brésilien auront l'occasion, comme vous l'avez dit, d'échanger sur ce sujet comme sur l'ensemble des enjeux bilatéraux et globaux en marge du Sommet pour un nouveau pacte financier mondial organisé ces deux prochains jours.

Je pense qu’il sera intéressant d’avoir désormais le débat sur les budgets dont vous estimez qu’ils devront faire l’objet d’économies supplémentaires. Nous partagerons nos propositions et échangerons sur le sujet. Car, après avoir arbitré en faveur d’un quantum d’économies, il est important de dire où faire des économies dans chaque périmètre ministériel.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

Nous l’avons déjà fait !

Monsieur le sénateur Jean-François Rapin, je vous prie tout d'abord d'excuser la ministre de l'Europe et des affaires étrangères, qui est actuellement en déplacement.

La France, comme nombre de pays européens, a exprimé ses préoccupations sur l'accord Union européenne-Mercosur dès 2019, notamment pour des raisons environnementales. La Commission européenne a fait des efforts, notamment sur la question de la déforestation, mais cela reste insuffisant. Des négociations sont en cours pour apporter des réponses supplémentaires.

La France a réaffirmé trois conditions indispensables pour nous engager dans cet accord : d'abord, comme vous l'avez souligné, le respect de l'accord de Paris, qui est un élément essentiel ; l'alignement des chapitres de l'accord relatifs au développement durable avec la nouvelle approche de la Commission, c'est-à-dire avec nos meilleurs standards en matière environnementale et sociale ; et, en parallèle de l'accord, un programme ambitieux sur les mesures miroirs.

Au vu des enjeux de cet accord, nous nous opposons à sa scission. Nous souhaitons qu'il soit présenté aux parlements nationaux. Le Président de la République et le président brésilien auront l'occasion, comme vous l'avez dit, d'échanger sur ce sujet comme sur l'ensemble des enjeux bilatéraux et globaux en marge du Sommet pour un nouveau pacte financier mondial organisé ces deux prochains jours.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

Enfin, monsieur le ministre Longuet, au nom du Gouvernement, je veux profiter de cette réponse à la dernière question que vous posez ici pour vous rendre hommage et saluer votre parcours.

Vous avez souligné mon jeune âge ; je dois dire que j’avais douze ans quand vous êtes entré au Sénat. §Je me suis intéressé très jeune à la vie politique, et j’ai l’impression de vous connaître depuis longtemps et d’avoir suivi votre voix singulière, importante, dans le débat politique, en tant que ministre, parlementaire et président de conseil régional.

Je suis absolument convaincu que vous continuerez à porter cette voix dans notre débat d’idées, y compris en dehors de cette assemblée.

Enfin, monsieur le ministre Longuet, au nom du Gouvernement, je veux profiter de cette réponse à la dernière question que vous posez ici pour vous rendre hommage et saluer votre parcours.

Vous avez souligné mon jeune âge ; je dois dire que j’avais 12 ans quand vous êtes entré au Sénat. §Je me suis intéressé très jeune à la vie politique, et j’ai l’impression de vous connaître depuis longtemps et d’avoir suivi votre voix singulière, importante, dans le débat politique, en tant que ministre, parlementaire et président de conseil régional.

Je suis absolument convaincu que vous continuerez à porter cette voix dans notre débat d’idées, y compris en dehors de cette assemblée.

Madame la secrétaire d'État, nous prenons acte aujourd'hui de vos paroles selon lesquelles vous n'exclurez pas les parlements nationaux de cette discussion, ce qui est essentiel.

Vous avez rappelé les trois clauses que la France exige, et c'est à vous, Gouvernement, de défendre au Conseil les agriculteurs français et la France. La commission des affaires européennes, que je préside, y veillera. §

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la réplique.

Madame la secrétaire d'État, nous prenons acte aujourd'hui de vos paroles selon lesquelles vous n'exclurez pas les parlements nationaux de cette discussion, ce qui est essentiel.

Vous avez rappelé les trois clauses que la France exige, et c'est à vous, Gouvernement, de défendre au Conseil les agriculteurs français et la France. La commission des affaires européennes, que je préside, y veillera. §

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention et porte sur l'un des indicateurs clés pour évaluer la santé d'une population.

Cela fait sept ans que la mortalité infantile en France est supérieure à la moyenne européenne, alors qu'elle était l'une des plus basses d'Europe à la fin du XXe siècle.

Alors que la France figurait parmi les meilleurs élèves, en troisième position, le pays a chuté à la vingtième place sur vingt-sept. En 2021, ce sont 2 700 nourrissons de moins d'un an qui ont perdu la vie en France, soit 3, 7 décès pour 1 000 naissances vivantes.

J'appelle tout particulièrement votre attention sur l'évolution préoccupante de certains indicateurs de santé périnatale dans trois régions métropolitaines – l'Île-de-France, le Centre-Val de Loire et le Grand Est –, mais aussi dans les départements ultramarins : le taux de mortalité infantile est de 8, 9 % à Mayotte, de 8, 2 % en Guyane et de 8, 1 % en Guadeloupe, alors qu'il s'établit à 3, 5 % en France hexagonale.

La Cour des comptes, dans son rapport sur la santé dans les outre-mer en 2012, mettait déjà en lumière le manque de pédiatres et de gynécologues.

Monsieur le ministre, quelles sont les explications possibles à cette tendance spécifiquement française ? Quelles sont les mesures de prévention prises ou envisagées par le Gouvernement pour endiguer cette surmortalité infantile en outre-mer, ainsi que dans quatre départements de la France métropolitaine, à savoir la Seine-Saint-Denis, le Jura, l'Indre-et-Loire et le Lot ? §

J’ai gardé un peu de temps pour vous répondre et pour vous dire que votre problème est un problème de majorité politique. Soyez rassurés : aucun président de la République française, depuis l’élection au suffrage universel, n’a été élu à la majorité absolue au premier tour ; tous ont eu à gérer des majorités compliquées.

Sur les quatorze élections législatives qui ont eu lieu depuis 1967, le président de la République n’a obtenu une majorité grâce à son seul parti qu’à sept occasions. Cela signifie, madame la Première ministre, qu’au cœur des institutions de la Ve République, il y a une réalité parlementaire qui oblige le président de la République à prendre en considération ceux qui l’ont rallié au deuxième tour ; ces derniers méritent d’exister. Or c’est exactement ce qui manque aujourd’hui.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Il faut conclure.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention et porte sur l'un des indicateurs clés pour évaluer la santé d'une population.

Cela fait sept ans que la mortalité infantile en France est supérieure à la moyenne européenne, alors qu'elle était l'une des plus basses d'Europe à la fin du XXe siècle.

Alors que la France figurait parmi les meilleurs élèves, en troisième position, le pays a chuté à la vingtième place sur vingt-sept. En 2021, ce sont 2 700 nourrissons de moins d'un an qui ont perdu la vie en France, soit 3, 7 décès pour 1 000 naissances vivantes.

J'appelle tout particulièrement votre attention sur l'évolution préoccupante de certains indicateurs de santé périnatale dans trois régions métropolitaines – l'Île-de-France, le Centre-Val de Loire et le Grand Est –, mais aussi dans les départements ultramarins : le taux de mortalité infantile est de 8, 9 % à Mayotte, de 8, 2 % en Guyane et de 8, 1 % en Guadeloupe, alors qu'il s'établit à 3, 5 % en France hexagonale.

La Cour des comptes, dans son rapport sur la santé dans les outre-mer en 2012, mettait déjà en lumière le manque de pédiatres et de gynécologues.

Monsieur le ministre, quelles sont les explications possibles à cette tendance spécifiquement française ? Quelles sont les mesures de prévention prises ou envisagées par le Gouvernement pour endiguer cette surmortalité infantile en outre-mer, ainsi que dans quatre départements de la France métropolitaine, à savoir la Seine-Saint-Denis, le Jura, l'Indre-et-Loire et le Lot ? §

Madame la sénatrice Guidez, la lutte contre la mortalité infantile est effectivement un enjeu majeur : c'est l'un des marqueurs de l'état de notre système de santé. Grâce aux progrès de la médecine et à une politique de santé ciblée, le taux de mortalité infantile est, à l'heure actuelle, historiquement bas, comme le souligne d'ailleurs l'Insee. Il faut s'en souvenir.

Néanmoins, ce n'est pas un acquis. Il faut continuer à progresser et rester mobilisé. En effet, l'étude montre aussi – vous l'avez relevé – que ce taux ne baisse plus. Il a même légèrement augmenté ces dernières années, notamment dans les premières semaines d'existence de l'enfant.

La santé des enfants, cela commence dès les premiers jours, dès les premières heures. C'est pour cela que nous avons rendu la vaccination du nourrisson obligatoire. À ce titre, je m'insurge contre les discours qui continuent à relativiser, voire à dénigrer l'importance de la vaccination.

Pour conclure, madame la Première ministre, vous avez trois choix : d’abord, la coalition gouvernementale, ce qui n’est pas prévu et ne correspond pas au caractère de l’actuel Président de la République ; ensuite, la cohabitation au sein de votre propre camp, en choisissant un Premier ministre…

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Très bien !

Darmanin !

Madame la sénatrice Guidez, la lutte contre la mortalité infantile est effectivement un enjeu majeur : c'est l'un des marqueurs de l'état de notre système de santé. Grâce aux progrès de la médecine et à une politique de santé ciblée, le taux de mortalité infantile est, à l'heure actuelle, historiquement bas, comme le souligne d'ailleurs l'Insee. Il faut s'en souvenir.

Néanmoins, ce n'est pas un acquis. Il faut continuer à progresser et rester mobilisé. En effet, l'étude montre aussi – vous l'avez relevé – que ce taux ne baisse plus. Il a même légèrement augmenté ces dernières années, notamment dans les premières semaines d'existence de l'enfant.

La santé des enfants, cela commence dès les premiers jours, dès les premières heures. C'est pour cela que nous avons rendu la vaccination du nourrisson obligatoire. À ce titre, je m'insurge contre les discours qui continuent à relativiser, voire à dénigrer l'importance de la vaccination.

Nous avons élargi le test systématique de dépistage néonatal : il permet désormais de détecter et de prendre en charge treize maladies graves de l'enfant.

Nous avons aussi déployé une stratégie sur les 1 000 premiers jours pour créer un lien entre parents et professionnels de santé autour de la santé physique et mentale de l'enfant.

Bien entendu, le travail ne s'arrête pas là. Il doit se mener sur tous les aspects de la santé infantile ; dans cet esprit, j'ai installé des assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant. Les différents groupes de travail sont à l'œuvre depuis plusieurs mois. Leurs conclusions et propositions nous seront rendues très prochainement avec un ciblage très particulier sur la situation de nos outre-mer.

Dans le cadre de leurs travaux, nous avons déjà pu réaliser des progrès, par exemple, sur les questions liées à la rénovation du métier d'infirmière-puéricultrice pour adapter la formation et l'exercice de la profession aux nouveaux enjeux de la prise en charge de l'enfant.

Sur les maternités – le sujet est souvent mis en parallèle –, loin de toute gestion purement comptable d'un autre temps, je veux créer un nouveau modèle qui non seulement allie suivi périnatal d'avant et d'après la naissance en réduisant le plus possible les distances, mais aussi, et surtout, qui sécurise l'acte d'accouchement sur des plateaux techniques où toutes les compétences sont rassemblées.

M. Gérard Longuet. … dont vous pensez qu’il sera plus fédérateur ; enfin, la dissolution. Je regrette de ne bientôt plus être parlementaire pour vivre ces événements !

Très bien !

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour la réplique.

Nous avons élargi le test systématique de dépistage néonatal : il permet désormais de détecter et de prendre en charge treize maladies graves de l'enfant.

Nous avons aussi déployé une stratégie sur les 1 000 premiers jours pour créer un lien entre parents et professionnels de santé autour de la santé physique et mentale de l'enfant.

Bien entendu, le travail ne s'arrête pas là. Il doit se mener sur tous les aspects de la santé infantile ; dans cet esprit, j'ai installé des Assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant. Les différents groupes de travail sont à l'œuvre depuis plusieurs mois. Leurs conclusions et propositions nous seront rendues très prochainement avec un ciblage très particulier sur la situation de nos outre-mer.

Dans le cadre de leurs travaux, nous avons déjà pu réaliser des progrès, par exemple, sur les questions liées à la rénovation du métier d'infirmière-puéricultrice pour adapter la formation et l'exercice de la profession aux nouveaux enjeux de la prise en charge de l'enfant.

Sur les maternités – le sujet est souvent mis en parallèle –, loin de toute gestion purement comptable d'un autre temps, je veux créer un nouveau modèle qui non seulement allie suivi périnatal d'avant et d'après la naissance en réduisant le plus possible les distances, mais aussi, et surtout, qui sécurise l'acte d'accouchement sur des plateaux techniques où toutes les compétences sont rassemblées.

Monsieur le ministre, vous avez raison : il faut certainement ne pas dénigrer les vaccinations.

Le taux de mortalité infantile ne baisse plus depuis vingt ans. Vingt ans ! La France occupe en la matière la vingtième place sur vingt-sept en Europe. C'est catastrophique !

Je citerai donc cette phrase de Marc Bloch dans L'étrange défaite : « Français, je vais être contraint, parlant de mon pays, de ne pas en parler qu'en bien ; il est dur de devoir découvrir les faiblesses d'une mère douloureuse. »

J'espère que vous allez pouvoir en tous les cas réaliser des progrès à ce sujet, parce que je n'en reviens pas de la place que nous occupons en Europe. §

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour la réplique.

M. le président. La parole est à M. Pierre Frogier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre, vous avez raison : il faut certainement ne pas dénigrer les vaccinations.

Le taux de mortalité infantile ne baisse plus depuis vingt ans. Vingt ans ! La France occupe en la matière la vingtième place sur vingt-sept en Europe. C'est catastrophique !

Je citerai donc cette phrase de Marc Bloch dans L'étrange défaite : « Français, je vais être contraint, parlant de mon pays, de ne pas en parler qu'en bien ; il est dur de devoir découvrir les faiblesses d'une mère douloureuse. »

J'espère que vous allez pouvoir en tous les cas réaliser des progrès à ce sujet, parce que je n'en reviens pas de la place que nous occupons en Europe. §

Ma question s'adressait à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. J'y associe mes collègues Loisier, Martin et Rietmann.

Un hectare de forêt qui brûle, ce sont, en moyenne, 46 tonnes de CO2 libérées. En 2022, 72 000 hectares ont rejeté 3, 5 milliards de tonnes de carbone. D'initiative sénatoriale, la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie a fait l'objet d'un accord en commission mixte paritaire. Toutefois, les députés, sous la pression comptable de Bercy, ont refusé d'accorder aux collectivités territoriales le bénéfice de la réduction de cotisations patronales en contrepartie de la mise à disposition d'employés sapeurs-pompiers volontaires pour les services d'incendie et de secours (Sdis).

Outre qu'une telle mesure aurait pu alléger la lourde charge financière engagée par les collectivités, et particulièrement par les plus petites, la sécurité civile se trouvera en pratique privée d'un vivier de recrutement important de sapeurs-pompiers volontaires dans un contexte pourtant marqué par une crise aiguë des vocations.

Autre regret, les députés ont renoncé à une mesure forte en faveur de la protection massive de la forêt par le débroussaillement, reconnu par les Sdis comme un moyen de limiter la propagation du feu ou, tout au moins, de rendre la forêt plus aisément défendable.

Les études sur la valeur du sauvé parlent d'elles-mêmes : un euro investi dans la prévention contre les feux de forêt permet d'éviter vingt à vingt-cinq euros de dépenses quand elle est en feu. Vous envisagez de dépenser des milliards pour décarboner notre économie, mais vous refusez de dépenser 4 millions d'euros pour aider les collectivités à mieux défendre la forêt et à accompagner les particuliers à engager leurs premières opérations de débroussaillement. Quel paradoxe !

Le texte issu de la commission mixte paritaire manque d'ambition sur son volet financier au nom de considérations budgétaires de court terme. Je le regrette.

Il ne faut pas penser à la forêt que lorsqu'elle brûle. Quand l'État prendra-t-il ses responsabilités pour que, en dépit du changement climatique, la forêt continue à jouer son rôle de puits de carbone ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté.

Madame la Première ministre, la Nouvelle-Calédonie est dans l’attente, toujours dans l’attente, mais, désormais, sa longue histoire se poursuivra dans la France.

Lors de son dernier voyage à Nouméa, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a engagé avec les différentes forces politiques des échanges qui devraient aboutir – nous l’espérons ! – à la coconstruction d’une solution d’avenir. Je tiens à lui donner acte de sa détermination et à l’en remercier. Pour ma part, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, je me tiens à votre disposition pour vous accompagner sur ce chemin.

Pour parvenir à cette solution d’avenir, nous devons franchir un premier obstacle : le renouvellement des assemblées de provinces l’année prochaine. Et seule une réforme du corps électoral pour ces élections les rendra possibles. Il vous appartient donc, au plus vite, de nous proposer les voies et moyens pour y parvenir.

Je veux rappeler encore et encore qu’à la signature de l’accord de Nouméa, le droit de vote était acquis au terme d’une durée de résidence de dix années en Nouvelle-Calédonie. La réforme constitutionnelle de 2007, qui nous a été imposée, y a mis un terme, en fermant à compter de 1998 l’accès à ce corps électoral.

Mais, surtout, madame la Première ministre, ces référendums successifs ont laissé derrière eux une population profondément divisée. Pour tenter d’y remédier, il nous faudra porter une vision politique susceptible de fédérer et de nourrir cette communauté de destin à laquelle nous aspirons ; une vision qui permette aux Calédoniens de se projeter sur le long terme, d’avoir l’ambition d’un avenir partagé et ne pas se laisser enfermer dans le seul débat institutionnel.

Le contenu de cette communauté de destin, c’est ce que l’on dénomme la citoyenneté, faite de droits et de devoirs, qui situera la place propre de la Nouvelle-Calédonie dans la France, son identité particulière dans la solidarité nationale.

Ma question est double. Pouvez-vous vous engager sur un agenda permettant la tenue des élections provinciales avec un corps électoral ouvert dès l’année prochaine ? Êtes-vous prête à nous accompagner pour donner à la Nouvelle-Calédonie un ensemble de règles qui définiront les exigences de notre savoir-vivre ensemble ?

Ma question s'adressait à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. J'y associe mes collègues Loisier, Martin et Rietmann.

Un hectare de forêt qui brûle, c'est, en moyenne, 46 tonnes de CO2 qui sont libérées. En 2022, 72 000 hectares ont rejeté 3, 5 milliards de tonnes de carbone. D'initiative sénatoriale, la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie a fait l'objet d'un accord en commission mixte paritaire. Toutefois, les députés, sous la pression comptable de Bercy, ont refusé d'accorder aux collectivités territoriales le bénéfice de la réduction de cotisations patronales en contrepartie de la mise à disposition d'employés sapeurs-pompiers volontaires pour les services d'incendie et de secours (Sdis).

Outre qu'une telle mesure aurait pu alléger la lourde charge financière engagée par les collectivités, et particulièrement par les plus petites, la sécurité civile se trouvera en pratique privée d'un vivier de recrutement important de sapeurs-pompiers volontaires dans un contexte pourtant marqué par une crise aiguë des vocations.

Autre regret, les députés ont renoncé à une mesure forte en faveur de la protection massive de la forêt par le débroussaillement, reconnu par les Sdis comme un moyen de limiter la propagation du feu ou, tout au moins, de rendre la forêt plus aisément défendable.

Les études sur la valeur du sauvé parlent d'elles-mêmes : un euro investi dans la prévention contre les feux de forêt permet d'éviter vingt à vingt-cinq euros de dépenses quand elle est en feu. Vous envisagez de dépenser des milliards pour décarboner notre économie, mais vous refusez de dépenser 4 millions d'euros pour aider les collectivités à mieux défendre la forêt et à accompagner les particuliers à engager leurs premières opérations de débroussaillement. Quel paradoxe !

Le texte issu de la commission mixte paritaire manque d'ambition sur son volet financier au nom de considérations budgétaires de court terme. Je le regrette.

Il ne faut pas penser à la forêt que lorsqu'elle brûle. Quand l'État prendra-t-il ses responsabilités pour que, en dépit du changement climatique, la forêt continue à jouer son rôle de puits de carbone ?

Monsieur le sénateur Bacci, je vous remercie de la proposition de loi que vous défendez avec Anne-Catherine Loisier, Pascal Martin et Olivier Rietmann. Celle-ci vient de faire l'objet d'une commission mixte paritaire conclusive à l'issue de la procédure accélérée.

Votre texte apporte de nombreuses avancées dans l'appréhension de la protection de nos forêts. Avec l'élaboration d'une stratégie nationale et interministérielle de défense, vous créez un continuum de prise en compte de ce risque, depuis la prévention jusqu'aux actions de reboisement et de reconstitution de forêts plus résilientes.

Le travail que vous avez mené a fait l'objet d'un large consensus. Les échanges avec l'ensemble des partenaires et des acteurs ont été très nombreux, et je m'en félicite. Tous reconnaissent la qualité des travaux comme les très grandes avancées que vous avez proposées.

Concernant la mesure relative à l'exonération de charges sociales pour les employeurs, vous avez fait le choix d'une expérimentation pendant trois ans. Ce dispositif est inédit. Il permettra à nos concitoyens qui s'investissent pour le bien public d'être encore plus disponibles pour mener des actions de secours.

Le choix a été fait dès le début de ne pas intégrer les collectivités territoriales en tant que bénéficiaires. §Il existe – vous le savez – d'autres mécanismes qui les concernent directement, comme la possibilité de diminuer leur contribution obligatoire aux Sdis si elles mettent à disposition leurs agents.

Nous n'avons pas retenu non plus la mise en place du crédit d'impôt sur les obligations légales de débroussaillement, parce qu'il s'agissait ici de mettre les bonnes dépenses au bon endroit ; ce texte n'était pas le vecteur le plus opportun.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté.

La parole est à Mme la Première ministre.

Monsieur le sénateur Bacci, je vous remercie de la proposition de loi que vous défendez avec Anne-Catherine Loisier, Pascal Martin et Olivier Rietmann. Celle-ci vient de faire l'objet d'une commission mixte paritaire conclusive à l'issue de la procédure accélérée.

Votre texte apporte de nombreuses avancées dans l'appréhension de la protection de nos forêts. Avec l'élaboration d'une stratégie nationale et interministérielle de défense, vous créez un continuum de prise en compte de ce risque, depuis la prévention jusqu'aux actions de reboisement et de reconstitution de forêts plus résilientes.

Le travail que vous avez mené a fait l'objet d'un large consensus. Les échanges avec l'ensemble des partenaires et des acteurs ont été très nombreux, et je m'en félicite. Tous reconnaissent la qualité des travaux comme les très grandes avancées que vous avez proposées.

Concernant la mesure relative à l'exonération de charges sociales pour les employeurs, vous avez fait le choix d'une expérimentation pendant trois ans. Ce dispositif est inédit. Il permettra à nos concitoyens qui s'investissent pour le bien public d'être encore plus disponibles pour mener des actions de secours.

Le choix a été fait dès le début de ne pas intégrer les collectivités territoriales en tant que bénéficiaires. §Il existe – vous le savez – d'autres mécanismes qui les concernent directement, comme la possibilité de diminuer leur contribution obligatoire aux Sdis si elles mettent à disposition leurs agents.

Nous n'avons pas retenu non plus la mise en place du crédit d'impôt sur les obligations légales de débroussaillement, parce qu'il s'agissait ici de mettre les bonnes dépenses au bon endroit ; ce texte n'était pas le vecteur le plus opportun.

Ben voyons !

Monsieur le sénateur Pierre Frogier, le processus politique défini dans l’accord de Nouméa est arrivé à son terme au mois de décembre 2021, après trois consultations référendaires successives organisées sous l’autorité du Président de la République.

Il appartient désormais aux partenaires politiques d’examiner la situation ainsi créée selon les termes mêmes de l’accord. Vous le savez, mon gouvernement est pleinement mobilisé pour accompagner les discussions sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie. En moins d’un an, le ministre de l’intérieur et des outre-mer et le ministre chargé des outre-mer se sont rendus sur place à quatre reprises pour échanger avec l’ensemble des acteurs calédoniens. J’ai également réuni une convention des partenaires à Paris au mois d’octobre 2022 et rencontré la délégation du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), et les représentants non indépendantistes le 11 avril dernier.

Comme vous le savez également, les discussions portent actuellement pour l’essentiel sur les compétences, sur l’exercice du droit à l’autodétermination et sur l’évolution du corps électoral provincial.

Je l’affirme devant vous, comme je l’ai indiqué à la délégation du FLNKS, je crois qu’un gel indéfini du corps électoral provincial questionnerait nos principes démocratiques comme nos engagements internationaux. Aujourd’hui, les discussions avancent, et je mesure la sensibilité de cette question. Le ministre de l’intérieur et des outre-mer a fait des propositions sur une durée de résidence minimale. Des échanges techniques sont actuellement organisés par le Haut-commissaire à Nouméa, et je suis persuadé qu’une solution consensuelle peut être trouvée sur ce point comme sur les autres. Je suis prête à inviter l’ensemble des partenaires à partir de la fin du mois d’août pour conclure l’accord que les Calédoniens attendent. Quant aux élections provinciales, elles auront lieu en tout état de cause en 2024 : c’est un enjeu démocratique.

Monsieur le sénateur, l’esprit de l’accord de Nouméa, qui doit nous inspirer et que vous incarnez en tant que signataire en 1998, n’est pas seulement un mécanisme institutionnel et juridique. C’est avant tout l’ambition profondément humaine du destin commun. Je crois que cette ambition répond à l’attente de nombreux jeunes Calédoniens. Alors, soyons collectivement à la hauteur des signataires des accords de 1988 et 1998.

Enfin, si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais terminer mon propos en rendant hommage à mon tour à M. le sénateur Gérard Longuet, ancien ministre et président de groupe, mais aussi à M. le sénateur Jean-Pierre Sueur, ancien ministre, ancien président de la commission des lois et questeur de votre assemblée, et à Mme la sénatrice Michèle Meunier, qui siège sur ces travées depuis douze ans.

Madame, messieurs les sénateurs, vous êtes ici des voix qui portent, vous êtes respectés pour votre connaissance fine des dossiers et votre volonté d’œuvrer pour les Français. Nous avons pu nous opposer, mais nous avons toujours su travailler ensemble au service de la République et de l’intérêt général.

Cela ne diminue en rien la qualité de cette loi, une loi consensuelle qui nous armera mieux pour faire face au défi du changement climatique. Le Gouvernement adresse un message de soutien à l'ensemble des acteurs, au premier rang desquels les sapeurs-pompiers, qui devront dans les jours à venir lutter activement contre les feux : vous pourrez toujours compter sur notre soutien. (MM. François Patriat et Michel Dagbert applaudissent.)

Ben voyons !

M. le président . Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de lui donner la parole, je veux à mon tour saluer Jean-Pierre Sueur, qui a siégé durant vingt-deux années au Sénat – il détient sans doute le record du nombre d’heures passées dans les fauteuils de l’hémicycle, et nous pourrons bientôt publier ses œuvres complètes !

Cela ne diminue en rien la qualité de cette loi, une loi consensuelle qui nous armera mieux pour faire face au défi du changement climatique. Le Gouvernement adresse un message de soutien à l'ensemble des acteurs, au premier rang desquels les sapeurs-pompiers, qui devront dans les jours à venir lutter activement contre les feux : vous pourrez toujours compter sur notre soutien. (MM. François Patriat et Michel Dagbert applaudissent.)

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de donner la parole à notre collègue Michelle Meunier pour l'une de ses dernières interventions dans notre hémicycle, je souhaite saluer son action parlementaire.

Je pense d'abord à son travail à la commission des affaires sociales. Nous avons tous en tête son récent rapport élaboré avec Bernard Bonne : Bien vieillir chez soi : c'est possible aussi !

Je songe également à la remarquable vice-présidente du comité de déontologie parlementaire qu'elle a été aux côtés d'Arnaud Bazin à la présidence. §

– et a notamment été président de la commission des lois et questeur du Sénat.

Avant de céder la parole à notre collègue Michelle Meunier pour l'une de ses dernières interventions dans notre hémicycle, je veux saluer son action parlementaire.

Je pense d'abord à son travail à la commission des affaires sociales. Nous avons tous en tête son récent rapport élaboré avec Bernard Bonne : Bien vieillir chez soi : c'est possible aussi !

Je songe également à la remarquable vice-présidente du comité de déontologie parlementaire qu'elle a été aux côtés d'Arnaud Bazin à la présidence. §

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

C'est avec gravité que je pose ma question.

Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, l'insistance de votre gouvernement à ignorer les alertes des professionnels du soin, à détricoter notre modèle social et à opposer les Français précaires aux Français méritants plonge nombre d'entre eux dans une détresse physique et mentale insupportable.

L'état de santé dans notre pays se dégrade. Les dépenses de santé augmentent : c'est normal. Vous faites la chasse aux arrêts maladie et diminuez le remboursement des soins dentaires. C'est normal ? Non. C'est grave.

C'est grave, car les dépenses dentaires réglées par les complémentaires seront répercutées sur les cotisations des mutuelles. Elles diminueront ainsi le pouvoir d'achat des assurés.

C'est grave, car les accidents du travail touchent plus fortement les secteurs du soin et de l'aide à domicile, en raison précisément de leurs tensions de recrutement.

Voici le système de soins de demain si vous ne réagissez pas, monsieur le ministre : une santé à deux vitesses, des soins pour les plus aisés avec leur complémentaire premium et des renoncements aux soins pour les plus précaires, coincés dans la file des urgences, attendant d'être soignés par d'autres précaires.

Ma question est simple : changerez-vous de logique et investirez-vous enfin dans le système de soin et dans le recrutement de soignantes et de soignants au lieu de conforter ce cercle vicieux d'austérité sanitaire ?

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

C'est avec gravité que je pose ma question.

Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, l'insistance de votre gouvernement à ignorer les alertes des professionnels du soin, à détricoter notre modèle social et à opposer les Français précaires aux Français méritants plonge nombre d'entre eux dans une détresse physique et mentale insupportable.

L'état de santé dans notre pays se dégrade. Les dépenses de santé augmentent : c'est normal. Vous faites la chasse aux arrêts maladie et diminuez le remboursement des soins dentaires. C'est normal ? Non. C'est grave.

C'est grave, car les dépenses dentaires réglées par les complémentaires seront répercutées sur les cotisations des mutuelles. Elles diminueront ainsi le pouvoir d'achat des assurés.

C'est grave, car les accidents du travail touchent plus fortement les secteurs du soin et de l'aide à domicile, en raison précisément de leurs tensions de recrutement.

Voici le système de soins de demain si vous ne réagissez pas, monsieur le ministre : une santé à deux vitesses, des soins pour les plus aisés avec leur complémentaire premium et des renoncements aux soins pour les plus précaires, coincés dans la file des urgences, attendant d'être soignés par d'autres précaires.

Ma question est simple : changerez-vous de logique et investirez-vous enfin dans le système de soin et dans le recrutement de soignantes et de soignants au lieu de conforter ce cercle vicieux d'austérité sanitaire ?

Madame la sénatrice Michelle Meunier, je vous remercie de me réserver votre dernière question dans cet hémicycle. Cela me permet de saluer votre carrière au service de nos concitoyens, mais également de rétablir quelques vérités.

Madame la Première ministre, je souhaite vous interroger sur ce qui s’est passé dans la nuit du 13 mai dernier au large de la Grèce et qui est une honte pour notre civilisation. En effet, 750 hommes, femmes et enfants, entassés comme des bêtes dans un bateau qui a coulé, ont péri ou ont fait naufrage. Nous savons aujourd’hui que Frontex, un certain nombre d’États et des garde-côtes étaient au courant de l’imminent péril. Les images de la BBC ont montré que, pendant sept heures, les passagers du bateau sont restés entre la vie et la mort, et plus près de la mort.

Alors, nous ne pouvons pas nous résigner à ce qu’il y ait 500, 600 ou 700 morts, qui viennent s’ajouter aux 10 000 des quatre ou cinq dernières années, et aux 20 000 ou 30 000 personnes – nous ne connaissons pas le chiffre exact – qui sont mortes en traversant la Manche.

Je demande simplement, madame la Première ministre, que la France pèse de tout son poids pour qu’une véritable politique soit menée pour mettre fin au naufrage de ces êtres humains.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Ah !

Madame la sénatrice Michelle Meunier, je vous remercie de me réserver votre dernière question dans cet hémicycle. Cela me permet de saluer votre carrière au service de nos concitoyens, mais également de rétablir quelques vérités.

Le Gouvernement et la majorité ont mis en place le « 100 % santé » pour l'optique, pour les prothèses auditives et pour le dentaire. C'est un progrès majeur en matière d'accès à la santé pour nos concitoyens. Ce n'est bien sûr pas remis en cause. Voilà qui dément l'affirmation selon laquelle nous pourrions vouloir une médecine à deux vitesses. Ce n'est absolument pas le cas, loin de là !

Nous avons conçu cette avancée avec les complémentaires santé, absolument pas, tant s'en faut, en opposition avec elles. Depuis que je suis arrivé au ministère, je les rencontre très régulièrement.

Depuis 2011, en raison de la progression des affections de longue durée (ALD) dans notre pays, mais aussi des nombreuses dépenses prises en charge à 100 % par l'assurance maladie, la sécurité sociale assume une part de plus en plus importante des frais par rapport aux complémentaires. De fait, l'intervention de la sécurité sociale lors des prises en charge a augmenté de trois points pendant que celle des complémentaires diminuait d'un point et celle des ménages de deux points.

Dès lors, nous devons garantir l'avenir de notre système de santé et l'accès à tous aux innovations pour faire face aux nouveaux enjeux, comme le virage préventif. Dans ce cadre, tous les acteurs doivent faire des efforts, y compris les complémentaires.

C'est le sens de la mesure à laquelle vous faites référence. Elle prévoit un plus grand engagement financier des complémentaires dans les soins dentaires afin de mettre en place aux côtés de l'assurance maladie un « 100 % prévention » et de réussir l'objectif d'une génération sans carie.

En matière d'arrêts maladie, nous examinons soigneusement la situation, afin de limiter les abus, où qu'ils soient. Je resterai évidemment très vigilant au sein de ce gouvernement pour que les Français soient indemnisés à juste proportion lorsqu'ils sont malades.

Vous le voyez, madame la sénatrice, ce gouvernement a une ligne claire. Il est bien légitime d'identifier des marges d'économies là où c'est possible et supportable pour garantir la pérennité de nos systèmes de protection, mais cela ne s'effectuera jamais au détriment de l'accès aux soins pour tous les Français.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

Ah !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Monsieur le questeur Jean-Pierre Sueur, ce naufrage survenu le 14 juin dernier au large de la Grèce est avant tout – vous l’avez dit – un drame humain, un de plus, survenu en Méditerranée. Vous avez totalement raison, nous ne pouvons pas nous résigner.

Cette tragédie nous bouleverse tous, et je voudrais renouveler nos condoléances aux familles des victimes. Bien entendu, elle nous oblige, car nous devons tout mettre en œuvre, notamment à l’échelon européen, pour éviter de nouveaux drames de ce type.

L’accord trouvé le 8 juin par les ministres européens de l’intérieur permettra d’apporter une réponse européenne sur ces sujets. À la question du traitement des demandes d’asile, il faut apporter une réponse qui doit allier responsabilité, efficacité et solidarité. La France et l’Italie sont pleinement mobilisées en ce sens, …

Le Gouvernement et la majorité ont mis en place le « 100 % santé » pour l'optique, pour les prothèses auditives et pour le dentaire. C'est un progrès majeur en matière d'accès à la santé pour nos concitoyens. Ceci n'est bien sûr pas remis en cause et dément le fait que nous pourrions vouloir une médecine à deux vitesses. Loin de là !

Nous avons conçu cette avancée avec les complémentaires santé, absolument pas en opposition avec elles. Depuis que je suis arrivé au ministère, je les rencontre très régulièrement.

Depuis 2011, en raison de la progression des affections de longue durée (ALD) dans notre pays, mais aussi des nombreuses dépenses prises en charge à 100 % par l'assurance maladie, la sécurité sociale assume une part de plus en plus importante des frais par rapport aux complémentaires. De fait, l'intervention de la sécurité sociale lors des prises en charge a augmenté de trois points pendant que celle des complémentaires diminuait d'un point et celle des ménages de deux points.

Dès lors, nous devons garantir l'avenir de notre système de santé et l'accès à tous aux innovations pour faire face aux nouveaux enjeux, comme le virage préventif. Dans ce cadre, tous les acteurs doivent faire des efforts, y compris les complémentaires.

C'est le sens de la mesure à laquelle vous faites référence. Elle prévoit un plus grand engagement financier des complémentaires dans les soins dentaires afin de mettre en place aux côtés de l'assurance maladie un « 100 % prévention » et de réussir l'objectif d'une génération sans carie.

S'agissant des arrêts maladie, nous examinons soigneusement la situation, afin de limiter les abus, où qu'ils soient. Je resterai bien sûr très vigilant au sein de ce gouvernement pour ce que les Français se voient indemniser à juste proportion lorsqu'ils sont malades.

Vous le voyez, madame la sénatrice, ce gouvernement a une ligne claire. Il est bien légitime d'identifier des marges d'économies là où cela est possible et supportable pour garantir la pérennité de nos systèmes de protection, mais cela ne se fera jamais au détriment de l'accès aux soins pour tous les Français.

Pas l’Italie !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer. J'y associe mes collègues du Bas-Rhin.

L'occupation illégale de terrains par des gens du voyage est une problématique qui revient régulièrement sans qu'aucun changement ne soit constaté. Jusqu'à quand la situation durera-t-elle ?

Les collectivités se sont pourtant mises en conformité avec la loi : des aires de grand passage ont été installées, des dépenses importantes ont été engagées, mais le problème reste entier.

Monsieur le ministre, il est urgent d'entendre le profond sentiment d'abandon et de découragement des maires confrontés à une telle situation. Comment concevoir qu'un élu local se retrouve un dimanche soir, en première ligne, à devoir gérer l'arrivée imprévue de plusieurs centaines de caravanes, sans parler de l'incompréhension et de la colère exprimées par la population ?

Les maires, après s'être mis en conformité avec les schémas départementaux, s'attendaient à être soutenus et accompagnés pour faire face aux difficultés. Le résultat est tout autre : ils se sentent démunis, seuls, et ne peuvent malheureusement que constater l'affaiblissement de l'autorité de l'État. Pour eux, c'est la double peine : payer et continuer à subir.

Pour donner un exemple, en Alsace, une collectivité est confrontée à l'arrivée de 400 caravanes. Elle a investi 700 000 euros pour créer une aire de grand passage. À l'heure actuelle, celle-ci est totalement déserte, les gens du voyage refusant de s'y installer, lui préférant un terrain de football.

À cela, il faut ajouter des incivilités et des dégradations commises sur les branchements électriques et sur les compteurs d'eau.

Monsieur le ministre, la situation n'est tout simplement plus tenable. Il est temps que ces agissements illégaux s'arrêtent et que le non-respect de la loi soit sanctionné. Il est urgent d'adapter les lois Besson, mais également de renforcer le travail de coordination en amont.

Monsieur le ministre, les élus locaux ont pris leurs responsabilités en créant des aires d'accueil. Le Sénat a pris les siennes en adoptant notamment le texte de notre collègue Patrick Chaize pour faciliter la procédure d'évacuation et pour durcir les sanctions. Quand prendrez-vous enfin les vôtres ?

… comme le soulignaient hier le Président de la République et la première ministre Giorgia Meloni.

Mais ce drame rappelle aussi l’importance de la coopération avec les pays tiers en matière de sauvetage en mer et de lutte contre les réseaux de passeurs. Là encore, les travaux sont en cours à l’échelon européen, en particulier avec la Tunisie. Notre objectif est de renforcer les capacités des États d’origine et de transit pour mieux lutter contre ceux qui exploitent la détresse des migrants et contre les causes profondes de leur exil.

Enfin, monsieur le questeur, je souhaite profiter de votre dernière question au Gouvernement pour vous saluer. En tant que député, ministre, sénateur, président de la commission des lois et maire d’Orléans, vous nous avez marqués pendant quarante ans par vos convictions et votre engagement permanent. La République, le Sénat et votre cher Loiret vous en sont reconnaissants !

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer. J'y associe mes collègues du Bas-Rhin.

L'occupation illégale de terrains par des gens du voyage est une problématique qui revient régulièrement sans qu'aucun changement ne soit constaté. Jusqu'à quand la situation durera-t-elle ?

Les collectivités se sont pourtant mises en conformité avec la loi : des aires de grand passage ont été installées, des dépenses importantes ont été engagées, mais le problème reste entier.

Monsieur le ministre, il est urgent d'entendre le profond sentiment d'abandon et de découragement des maires confrontés à une telle situation. Comment concevoir qu'un élu local se retrouve un dimanche soir, en première ligne, à devoir gérer l'arrivée imprévue de plusieurs centaines de caravanes, sans parler de l'incompréhension et de la colère exprimées par la population ?

Les maires, après s'être mis en conformité avec les schémas départementaux, s'attendaient à être soutenus et accompagnés pour faire face aux difficultés. Le résultat est tout autre : ils se sentent démunis, seuls, et ne peuvent malheureusement que constater l'affaiblissement de l'autorité de l'État. Pour eux, c'est la double peine : payer et continuer à subir.

Pour donner un exemple, en Alsace, une collectivité est confrontée à l'arrivée de 400 caravanes. Elle a investi 700 000 euros pour créer une aire de grand passage. À l'heure actuelle, celle-ci est totalement déserte, les gens du voyage refusant de s'y installer, lui préférant un terrain de football.

À cela, il faut ajouter des incivilités et des dégradations commises sur les branchements électriques et sur les compteurs d'eau.

Monsieur le ministre, la situation n'est tout simplement plus tenable. Il est temps que ces agissements illégaux s'arrêtent et que le non-respect de la loi soit sanctionné. Il est urgent d'adapter les lois Besson, mais également de renforcer le travail de coordination en amont.

Monsieur le ministre, les élus locaux ont pris leurs responsabilités en créant des aires d'accueil. Le Sénat a pris les siennes en adoptant notamment le texte de notre collègue Patrick Chaize pour faciliter la procédure d'évacuation et pour durcir les sanctions. Quand prendrez-vous enfin les vôtres ?

Bravo !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

Je veux dire combien il est facile d’exploiter constamment le sujet des étrangers et des immigrés ; mieux vaudrait éviter de faire de la politique politicienne en disant qu’ils sont un danger pour notre pays.

Mes chers collègues, il est des problèmes qu’il faut traiter et ne pas exploiter, surtout lorsque des centaines, des milliers de personnes sont en danger en mer Méditerranée. Merci de ce que vous ferez tous pour prendre conscience qu’il nous faut une politique énergique, impulsée par la France à l’échelon européen, pour sauver ces êtres humains !

Bravo !

Madame la sénatrice Schalck, les installations illicites sont en effet un sujet important. Le ministère de l'intérieur et des outre-mer, que je représente aujourd'hui, est pleinement mobilisé.

Il nous fallait d'abord mieux réprimer. C'était le sens de la loi du 7 novembre 2018, qui visait à assouplir les conditions permettant de saisir le préfet pour mettre en demeure les gens du voyage de quitter les terrains occupés illicitement, avec emploi de la force si nécessaire. Ce texte a également renforcé les sanctions pénalesDe six mois d'emprisonnement et 3 750 euros d'amende, ces sanctions sont passées à un an d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende.