Séance en hémicycle du 7 octobre 2013 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président du Sénat a reçu le rapport pour 2012 de l’Autorité de la concurrence, établi en application de l’article L. 461–5 du code de commerce.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances ainsi qu’à la commission des affaires économiques.

M. le président du Sénat a reçu de M. le ministre de l’économie et des finances les rapports 2012 de l’observatoire des tarifs bancaires publiés par l’Institut d’émission d’outre-mer, l’IEOM, et l’Institut d’émission des départements d’outre-mer, l’IEDOM, établis en application des articles L. 711–5 et L. 712–5–1 du code monétaire et financier.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

Ils ont été transmis à la commission des finances.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi portant création d’un conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics (proposition n° 857 [2012-2013], texte de la commission n° 18, rapport n° 17) et, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique tendant à joindre les avis rendus par le conseil national d’évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements, présentée par Mme Jacqueline Gourault et M. Jean-Pierre Sueur (proposition n° 828 [2012-2013], texte de la commission n° 20, rapport n° 19).

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, s’il existe une proposition de loi dont chacun aspire à ce qu’elle soit adoptée dans les meilleures conditions, c’est bien celle qui revient devant vous cet après-midi.

La simplification des normes, la chasse aux normes inutiles, obsolètes, coûteuses, le refus de l’édiction de normes nouvelles sans qu’interviennent, en contrepartie, des suppressions de normes : tout cela relève du bon sens, du pur bon sens, et l’ensemble des élus locaux sur lesquels pèse une charge insupportable le réclame depuis longtemps. Voilà plusieurs années que de nombreux parlementaires cherchent inlassablement des voies de solution et imaginent des dispositifs simplificateurs. Je ne peux passer sous silence, dans cet hémicycle, les initiatives prises par plusieurs d’entre vous, Claude Belot, Éric Doligé et, plus récemment, Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur. Leur démarche venait répondre à l’engagement pris par le Président de la République aux états généraux de la démocratie territoriale, le 5 octobre 2012 – il y a à peine plus d’un an –, de tordre enfin le cou à notre propension à toujours imaginer des contraintes pour nous sécuriser, parfois même contre l’improbable !

La proposition de loi qui revient en deuxième lecture devant le Sénat avait été adoptée à l’unanimité avec une abstention, le 28 janvier 2013. Depuis cette date, elle a cheminé, en même temps qu’était élaboré le rapport de deux « chasseurs de normes », Alain Lambert et Jean-Claude Boulard, remis le 26 mars 2013, et qu’intervenaient successivement plusieurs recommandations du Premier ministre consécutives à la réunion d’un comité interministériel de modernisation de l’action publique, avec la circulaire du 19 février 2013 portant sur la simplification, avec la circulaire du 2 avril 2013 sur l’interprétation facilitatrice et avec la circulaire du 17 juillet 2013 sur la substitution d’une norme créée à une norme supprimée.

La volonté de tous, Gouvernement et parlementaires, est de simplifier, simplifier ce qui, au cours des années, s’est accumulé, a pris un tel embonpoint qu’il n’entre même plus dans son costume législatif !

Alors, comment ne pas souscrire à ce long et patient travail que vous avez construit, les uns et les autres, en l’enrichissant de vos réflexions, de votre expérience, de votre bon sens ? Le Gouvernement y souscrit pour sa part : il a choisi la voie droite pour y parvenir, la voie de l’efficacité et de la rapidité que vous proposez avec un texte qui a recueilli l’accord unanime de vos collègues de l’Assemblée nationale, le 19 septembre dernier, un accord sur un texte, certes amendé, mais qui s’inscrit dans le droit-fil de vos propres recommandations et interventions. Le texte qui vous revient crée, sur votre initiative, un conseil national d’évaluation des normes dont le rôle est bien celui d’un guetteur, d’un veilleur, garant de l’application raisonnée des contraintes qui s’imposent aux collectivités locales et à leurs établissements publics. Ce conseil national laisse toute initiative aux parlementaires et aux élus locaux, dans la diversité de la représentation des territoires.

Le conseil national sera consulté sur tous les sujets ayant « un impact technique et financier » pour les collectivités locales et leurs établissements publics, que ces sujets soient inscrits dans un projet de loi, dans un projet d’acte de l’Union européenne, voire dans une proposition de loi.

En plein accord avec ma collègue Valérie Fourneyron, ministre des sports, le Gouvernement a fait adopter un amendement d’articulation entre le conseil national d’évaluation des normes et la commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs, afin d’améliorer un dispositif insuffisamment encadré.

Je ne saurais terminer cette brève intervention sans relever la perspicacité des auteurs de cette proposition de loi, qui ont constaté, à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, une imperfection qu’il fallait corriger, résultant de la possibilité qui aurait été laissée au Gouvernement de ne pas consulter le conseil national d’évaluation des normes sur les projets de loi. Cette imperfection est corrigée par la proposition de loi organique examinée conjointement.

Face à ces deux propositions de loi qui confortent sa détermination à réduire la logorrhée normative, à couper les branches de « l’arbre à palabres », le Gouvernement ne peut que saluer le travail de fond, constructif, auquel vous vous êtes unanimement attelés. Il salue un texte dont il est sûr qu’il restera comme un texte fondateur, de bon sens, d’équilibre entre les indispensables normes protectrices du citoyen et des collectivités territoriales et les normes excessives.

Je ferai mienne la conclusion des deux auteurs du rapport que j’évoquais il y a quelques minutes, Alain Lambert et Jean-Claude Boulard, en disant que ce texte « [secoue] notre droit… pour [nous] redonner les droits d’agir ».

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour cette deuxième lecture qui, je l’espère, sera conclusive, nous repartons sur une excellente base, puisque le Sénat a bien amélioré en première lecture la proposition de loi déposée par nos collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur, qui ont eux-mêmes repris une recommandation des états généraux de la démocratie territoriale. Nous avions exprimé un large accord sur ce travail déjà bien avancé et nos amis députés, malgré une petite hésitation sur le lieu d’insertion du texte qu’a rappelée Mme la ministre, nous renvoient un texte qu’ils ont adopté à l’unanimité, avec quelques modifications que nous pouvons accepter sans difficulté – je vais vous les résumer.

L’Assemblée nationale a fait évoluer, en conservant le cadre que nous avions retenu, la composition du conseil national d’évaluation des normes, avec un équilibre entre les différents niveaux de collectivités représentées, en dehors des représentants de l’État – qu’ils représentent l’exécutif ou le Parlement. Nous avons pu nous concerter avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, de manière à établir des positions communes : nos collègues de l’Assemblée nationale ont donc bien voulu prévoir que les représentants des collectivités territoriales au sein du conseil national comporteraient un certain nombre de membres des exécutifs – soit des présidents ou vice-présidents de région ou maires ou maires adjoints. Mais ils ont donné à cette exigence une interprétation suffisamment large pour ne pas restreindre l’accès au conseil national d’évaluation des normes à des élus déjà fort chargés de mandats. Je pense donc que les nouveaux membres du conseil national présenteront de bonnes conditions de disponibilité.

Le rapporteur de l’Assemblée nationale a par ailleurs fait adopter un amendement tendant à rendre paritaire la composition du conseil national d’évaluation des normes et a proposé de ramener la durée du mandat de ses membres à trois ans, afin de permettre, en fonction du déroulement du mandat électif des intéressés, que les personnes les plus disponibles puissent se relayer.

En ce qui concerne les compétences du conseil national, peu de modifications sont intervenues, mais l’Assemblée nationale est revenue sur la disposition que je vous avais proposée en première lecture – et dont je reconnais qu’elle était encore inaboutie –, tendant à habiliter le conseil national à se prononcer sur les amendements en cours de discussion parlementaire. Nos collègues députés ont relevé le risque que représentait la consultation « à chaud » du conseil national, pendant une discussion parlementaire, alors que, nous le savons tous, les parlementaires et le Gouvernement pouvons déposer des amendements très peu de temps avant leur examen en séance. La combinaison de cette procédure consultative avec le déroulement de la vie parlementaire a paru peu praticable à nos collègues députés : je vous propose donc de renoncer à l’adoption de cette disposition.

J’ajoute simplement que, lorsqu’un amendement est déposé à l’issue d’une discussion législative complexe pour en tirer la synthèse et qu’il peut représenter une charge normative nouvelle importante – ce qui est peu fréquent mais recèle un risque –, rien n’interdira à son auteur, notamment s’il s’agit du Gouvernement, de consulter volontairement le conseil national d’évaluation des normes pour en avoir « le cœur net », pour savoir si les meilleurs experts jugent que le dispositif proposé est praticable.

Il me semble donc que nous pouvons être d’accord avec cette renonciation.

Nous avons également hésité, car le texte n’était pas parfait, sur la cause juridique de saisine du conseil national d’évaluation des normes. L’Assemblée a choisi de la fonder sur la notion de « textes ayant un impact technique et financier pour les collectivités territoriales » : seuls les textes présentant cette caractéristique devront obligatoirement être soumis au conseil national d’évaluation des normes, sous peine d’irrégularité.

Je souhaite clarifier, en m’appesantissant un peu, que, lorsque nous écrivons « un impact technique et financier », cela ne signifie pas que chaque disposition doit avoir un impact à la fois technique et financier, mais que, sur l’ensemble du texte, on doit constater qu’il y a soit un impact technique dans certaines dispositions, soit un impact financier dans d’autres. Donc, ce n’est pas cumulatif. Ce sont par conséquent les conditions de saisine les plus larges. Je crois qu’il y avait accord, en particulier, avec les services du Gouvernement qui suivaient l’élaboration du texte. §

Si les conditions de saisine ont peu changé, l’Assemblée nationale n’a toutefois pas retenu la possibilité de saisine par un président de groupe parlementaire. Les députés ont en effet considéré que les possibilités étaient suffisamment nombreuses soit pour les parlementaires eux-mêmes, soit pour les différentes formations politiques qui seront représentées à l’intérieur du conseil national, de faire appel à celui-ci sans avoir à demander l’autorisation à un partenaire politique.

Les règles de procédure en vigueur au conseil national ont également fait l’objet de quelques modifications.

Il en est de même de la règle de publicité. L’Assemblée nationale a relevé, à juste titre, que notre exigence que la publicité se fasse par l’insertion au Journal officiel était un peu datée. Aujourd’hui, en effet, la publicité de la prise de position d’un service ou d’une institution administrative peut passer par de multiples autres canaux. L’essentiel est que le public ou les publics intéressés connaissent en temps utile les avis du conseil national.

L’Assemblée nationale a apporté une autre modification et s’est montrée, à mon sens à juste titre, plus rigoureuse que nous en matière budgétaire. Dorénavant, le conseil national d’évaluation des normes va avoir son existence propre à côté du Comité des finances locales alors qu’il en était auparavant une composante. Le Sénat avait autorisé le conseil national à voter son propre budget et à se doter de ressources prises sur la masse de la DGF, parce que nous savions bien que ses membres en feraient un usage on ne peut plus modéré.

L’Assemblée nationale a été plus rigoureuse en disant que seul le Comité des finances locales a le droit, évidemment lié à sa mission même, d’opérer un prélèvement pour son fonctionnement au sein de la masse de la DGF. Donc, s’il y a besoin de ressources propres pour le conseil national d’évaluation des normes, ce sera le Comité des finances locales qui l’approuvera. Cette position me paraît plus cohérente que ne l’était la nôtre.

Enfin, la dernière modification significative – c’est un sujet dont nous avons, les uns et les autres, beaucoup parlé – concerne les normes sportives. Comme l’a dit Mme la ministre à l’instant, un décret a instauré une procédure spécifique, assez protectrice, à notre avis, des préoccupations des collectivités territoriales. En date du 4 avril 2013, il prévoit que les représentants des collectivités territoriales au sein du Conseil national du sport pourront s’adresser au conseil national d’évaluation des normes pour s’assurer du caractère acceptable ou non d’une norme sportive. Cette nouvelle procédure nous donne donc satisfaction et l’Assemblée nationale en a tiré les conséquences sur la proposition du Gouvernement.

Tels sont tous les motifs qui ont conduit, sur ma proposition, la commission des lois à prévoir l’adoption conforme de cette proposition de loi, si bien qu’il n’y aurait plus qu’à procéder aux formalités pour son entrée en vigueur.

Il y avait, comme la ministre l’a également très judicieusement relevé, une légère faiblesse juridique dans le fait que l’approbation ou non par le conseil national d’un projet de loi n’était pas rigoureusement attachée à l’adoption de ce projet de loi par le Gouvernement, puis par les assemblées. C’est la raison pour laquelle les deux auteurs de la proposition de loi ont bien voulu, après le débat en première lecture, déposer une proposition de loi organique. En vertu de la loi de 2009, le dossier du projet de loi adopté par le conseil des ministres après examen par le Conseil d’État doit comporter l’étude d’impact.

Cette loi de 2009 étant une loi organique, il fallait donc une proposition de loi organique pour préciser que l’étude d’impact annexée à un projet de loi doit également comporter l’avis du conseil national d’évaluation des normes. La commission des lois a émis un avis favorable sur ce texte, qui sera soumis à votre vote dans quelques instants.

Ce travail, nous l’avons mené, je le souligne, en collaboration particulièrement agréable et constructive avec le Gouvernement. Pendant que nous travaillions nous-mêmes, faisant face à de nombreuses doléances de nos mandants et aux expériences difficiles liées à la surcharge législative, le Gouvernement suivait son propre parcours.

Il faut souligner en particulier l’engagement personnel très fort sur ce sujet du Premier ministre, engagement qu’il a manifesté sous diverses formes. Nous avons des ministres tout à fait convaincus du bien-fondé de ce projet. Le Premier ministre a spécifiquement fait évoluer la structure du Secrétariat général du Gouvernement pour que nous ayons, au sein de la matrice de la production juridique de l’État, des partenaires dédiés à cette recherche de simplification. Je crois que nous partons sous de bons auspices.

Il me reste simplement – puisque je parlais du rôle du Gouvernement et de sa « bénévolence » – à espérer que le décret en Conseil d’État, dont nous avons besoin pour l’entrée en vigueur définitive du conseil national d’évaluation des normes, ne nous fasse pas trop attendre, madame la ministre. §

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, auteur de la proposition de loi organique.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi portant création d’un conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics arrive au Sénat pour sa deuxième lecture, après des ajustements en première lecture au Sénat et à l’Assemblée nationale, que vient de détailler M. le rapporteur.

Inutile de vous le dire, madame la ministre, c’est avec une grande satisfaction que nous assistons aujourd’hui à la deuxième lecture de cette proposition de loi que j’ai eu l’honneur de déposer avec M. Jean-Pierre Sueur.

J’espère, je le dis d’emblée, que mes collègues voteront conformes la proposition de loi et la proposition de loi organique pour permettre une mise en place rapide de ce conseil national d’évaluation des normes.

Si le cadre est presque familial, avec une assistance réduite, cette séance importante réunit tous ceux qui ont travaillé sur ce texte. Je tiens à saluer la présence de M. Éric Doligé, qui a fait un travail important relatif à la simplification du fonctionnement des collectivités territoriales. Sa proposition de loi a été votée tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale et le processus législatif doit se poursuivre avec une deuxième lecture à l’Assemblée nationale.

Je veux adresser mes remerciements pour l’ensemble du travail accompli. Tout ce qui a été fait sous la mandature précédente, comme sous celle-ci, a permis de faire prendre conscience, d’une manière générale, de la gravité de la situation. Ce fut, voilà un an, l’un des thèmes majeurs de discussion entre les élus locaux venus participer aux états généraux de la démocratie territoriale ici, au Sénat.

Pour en revenir à notre proposition de loi, si celle-ci a été provisoirement intégrée dans le projet « affirmation des métropoles » dont nous allons débattre dans la suite de cette séance, elle est de nouveau soumise au vote du Sénat par souci d’efficacité. En effet, un vote conforme des sénateurs sur ce texte permettra à la loi de prendre effet immédiatement.

D’ailleurs, nous avons eu raison de procéder ainsi, comme le montrent les événements qui ont eu lieu à la fin de la semaine dernière. Au Sénat, le Haut Conseil des territoires, par exemple, est passé par pertes et profits ! Je crois donc que nous avons bien fait, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur de la loi « métropoles », qui est déjà parmi nous, de maintenir l’examen et le vote de cette proposition de loi en deuxième lecture ici même.

Nous arriverions, enfin, à la clôture d’une première étape, celle de la volonté de changer notre production normative et de mettre en place un nouveau dispositif de contrôle et d’évaluation des normes. En effet, ce conseil national est attendu par tout le monde, par les collectivités locales, par le législateur, qui veut le voir se mettre en place, et bien sûr par l’État, lequel est convaincu de la nécessité de limiter le flux des normes et décidé à faire évoluer ses pratiques et à susciter la mobilisation à toutes les étapes du processus de production des normes.

Je souhaite citer dans notre assemblée MM. Alain Lambert et Jean-Claude Boulard, auteurs du rapport de la mission de lutte contre l’inflation normative, remis le 26 mars dernier. Ceux qui l’ont consulté le savent, ce rapport est assez décoiffant !

Je voudrais en citer quelques phrases tout à fait révélatrices : « Le moment est venu de rompre avec une évolution qui conduit à la paralysie. Ce moment est pertinent alors que les moyens financiers des collectivités locales vont diminuer. La préservation de leur marge d’action implique un allégement des charges et des délais normatifs qui leur sont imposés. Le moment est décisif aussi pour les acteurs économiques afin de libérer leurs forces d’initiative, d’innovation, de création de richesses. » Ce passage est tout à fait révélateur !

On voit, d’ailleurs, les prémices d’une nouvelle appréhension de la question avec l’impact du « premier prix des normes absurdes » du rapport Lambert-Boulard. Il a été attribué à « l’arrêté saucisse », qui est l’arrêté du 30 septembre 2011 définissant l’équilibre nutritionnel en restauration scolaire. Au fond, cette image a beaucoup frappé. Par la suite, j’ai pu constater que le ministère de l’agriculture a, le 3 septembre dernier, longuement listé tous les bienfaits apportés par la réglementation avant de rappeler que « conformément aux décisions du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 2 avril dernier, une évaluation sera réalisée afin de décider de l’opportunité de la suppression ou de l’allégement de l’ensemble des normes identifiées dans ce rapport ».

On le voit bien, l’idée commence à s’installer qu’il faut absolument faire quelque chose !

Par ailleurs, le jeudi 18 juillet 2013, le Premier ministre a remplacé le moratoire sur les normes applicables aux collectivités, qui s’est révélé peu efficace, par un « gel de la réglementation ». À compter du 1er septembre 2013, pour toute nouvelle norme, une norme ancienne devra être supprimée ou allégée. Par ailleurs, il limite le nombre et la longueur des circulaires ministérielles.

Au-delà de l’institution de ce gel, le Premier ministre a proposé d’améliorer l’évaluation par l’administration de l’impact juridique et financier des projets de textes réglementaires qu’elle élabore. Le pouvoir réglementaire devra également respecter un « principe de proportionnalité » en s’efforçant de « laisser des marges de manœuvre pour la mise en œuvre ou prévoir des modalités d’adaptation aux situations particulières ».

Enfin, le coût des normes sera rendu public tous les six mois. Un premier bilan en sera fait au 1er janvier 2014.

Je ne vais pas revenir sur la proposition de loi organique ni sur le détail de ce qui a été voté par les députés. En effet, le rapporteur vient de le faire très précisément.

La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, que j’ai l’honneur de présider, a invité, la semaine dernière, l’organisme qui existe actuellement, la Commission consultative d’évaluation des normes, la CCEN, à tenir l’une de ses réunions chez nous, au Sénat, en notre présence.

Je me tourne vers mon collègue Edmond Hervé, qui était présent. Nous avons pu mesurer plusieurs choses, notamment que ce travail est assez fastidieux et qu’il faut des spécialistes, des juristes pour siéger dans ce conseil. De plus, il faut de la disponibilité, comme M. Alain Richard l’a rappelé tout à l’heure.

Enfin, je veux saluer M. Alain Lambert qui fait, je vous l’assure, un énorme travail, conjuguant beaucoup de patience, de conviction et d’autorité.

Au cours de cette réunion, trois dossiers ont été traités, parmi lesquels la modification d’un arrêté de 2010 sur l’accessibilité des bâtiments d’habitation temporaire ou saisonnière, comme les logements étudiants.

Le Gouvernement a proposé que l’obligation d’accessibilité incombe à seulement 5 % de ces bâtiments, et la CCEN a bien sûr émis un avis favorable. Cela va dans le bon sens et montre que, en matière réglementaire, les choses peuvent bouger, …

Oui, voilà un bon gouvernement !

… en l’occurrence sur un sujet majeur, l’accessibilité, qui est très présent dans les têtes, puisque l’échéance de 2015 approche.

Enfin, Mme Vérot, directrice chargée de la simplification auprès du secrétaire général du Gouvernement, nous a présenté la manière dont le Gouvernement comptait traiter les stocks. À cet égard, il est clair que le Secrétariat général du Gouvernement et le futur CNEN collaboreront très étroitement sur ce dossier afin de réaliser cette simplification des stocks.

Mme Vérot a également proposé que la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation soit associée à cette étude des stocks. C’est un point très important, sur lequel MM. Boulard et Lambert ont d’ailleurs insisté : le Sénat doit être tout particulièrement associé à cette démarche, et c’était également le souhait qu’avaient émis l’année dernière le Président de la République et le président du Sénat lors des états généraux de la démocratie territoriale.

Pour toutes ces raisons, je souhaite, mes chers collègues, que vous votiez conforme le texte de l’Assemblée nationale, afin que tout se mette en place rapidement, ce qui fait l’objet d’une attente forte de la part de nombreux élus.

Samedi matin, lors du congrès départemental des maires de la Sarthe, auquel j’assistais en remplacement de Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France, sans surprise, trois sujets ont été particulièrement débattus : les rythmes scolaires, bien sûr, le plan local d’urbanisme intercommunal, ou PLUI, et, enfin, les normes. §

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, de nombreux sénateurs et élus se sont penchés sur la question des normes, et si nous pouvons espérer aboutir cet après-midi au vote d’un texte, il faut le rappeler – comme l’ont fait excellemment Mme la ministre, M. le rapporteur ainsi que Mme Jacqueline Gourault à l’instant –, c’est bien grâce à eux.

Je me bornerai donc à dire que précieuse fut l’implication de Jacqueline Gouraultaprès la tenue des états généraux réunis sur l’initiative du président du Sénat M. Jean-Pierre Bel, et précieux, le travail considérable accompli par Alain Lambert, qui a rédigé des rapports extrêmement précis, je pense au dernier, en particulier.

Je songe également à Jean-Claude Boulard, qui a travaillé en lien avec M. Lambert, et à Éric Doligé, qui a présenté une proposition de loi antérieure aux propositions de loi que nous examinons actuellement et à la tenue des états généraux de la démocratie territoriale, proposition de loi sur laquelle nous avons travaillé et qui est actuellement à l’Assemblée nationale. J’espère qu’elle reviendra dans notre hémicycle de manière à y être adoptée. Ainsi, nous disposerons d’un ensemble cohérent et riche sur cette question des normes.

Cette question est une préoccupation constante des quelque 550 000 élus locaux que compte notre République. Elle n’est pas facile, et il ne faut pas la simplifier. Nous avons tous en effet besoin de normes, souvent même nous réclamons davantage de normes, davantage de règles, davantage de lois, aucune société humaine ne pouvant bien fonctionner sans règles.

Cependant, vient le moment où l’abondance de normes finit par se retourner contre le désir de règles et aboutit à une sorte de paralysie ou d’embolie. On nous demande alors qu’il y ait moins de normes.

Nous nous trouvons dans cet entre-deux, dans ce paradoxe, et l’une des grandeurs, si je puis dire, de notre mission – que cela soit dit avec la modestie convenable – est d’élaborer des lois justes, c’est-à-dire des lois utiles, nécessaires, et non superfétatoires, surabondantes.

Du reste, puisque notre rôle consiste aussi à contrôler le Gouvernement, nous devons également veiller à ce que les décrets, les arrêtés et les circulaires soient justes, qu’il y en ait suffisamment et qu’elles surviennent à point nommé, lorsqu’elles sont nécessaires, mais qu’il n’y ait pas surabondance ni embolie.

Donc, ce que nous recherchons, c’est la justesse, le bon point d’équilibre.

Cette bonne coopération avec les députés est précieuse. J’espère que nous la verrons prospérer à nouveau lors de l’examen d’autres textes. Je pense à celui qui suit dans l’ordre du jour, le projet de loi sur la modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Je constate d’ailleurs à ce propos que M. Vandierendonck s’est préparé tout au long de ces derniers jours pour affronter la dernière partie du débat sur ce texte.

Nous sommes heureux, je crois pouvoir le dire, quand nous voyons, article après article, qu’il va probablement y avoir un texte du Sénat, qui permettra un dialogue extrêmement fructueux avec nos collègues députés.

En tout cas, cette instance qu’est le conseil national d’évaluation des normes ne sera pas une instance en trop. Non seulement parce qu’elle se substitue à une autre, mais surtout parce qu’elle aura un rôle très précieux à jouer, celui de travailler en amont : non pas, une fois la décision prise, protester ou méconnaître le problème qu’elle pose, mais anticiper, prévenir, faire en sorte que tout projet de loi passe par le filtre de cette instance, qui ne sera pas pléthorique, mais où siégeront des élus locaux et des représentants de l’État, qui émettront un avis et pourront solliciter des réécritures du texte. Je pense que c’est une bonne façon de fonctionner.

Je terminerai en soulignant l’importance de la seconde proposition de loi que Jacqueline Gourault et moi-même avons écrite, à la suite d’une remarque de notre collègue Alain Richard lors de la lecture précédente. Vous avez effectivement fait observer, à très juste titre, monsieur Richard, que si des études d’impact sont désormais jointes aux projets de loi – innovation dont il faudra d’ailleurs faire l’évaluation et le bilan –, c’est parce qu’une loi organique le prévoit, conformément à la révision constitutionnelle de 2008.

Par conséquent, si l’on veut que les avis de la Commission nationale d’évaluation des normes se trouvent dans le fascicule même où figureront les projets de loi, il faut une loi organique à cet effet. Mais, ce faisant, nous posons un acte dont les conséquences seront loin d’être négligeables.

Je prends un exemple. Si telle fédération sportive, parfaitement estimable, propose de revoir toutes les installations sportives de tous les terrains homologués dans toutes les communes de France, mais que la Commission nationale d’évaluation des normes déclare que cette proposition présente un coût excessif eu égard à son intérêt, ce ne sera pas une vague déclaration perdue dans des monceaux de papier. Non ! Tous les parlementaires disposeront, en même temps que du projet de loi, de l’avis motivé de la Commission nationale d’évaluation des normes, et il sera impossible à un député ou à un sénateur, quel qu’il soit, d’ignorer qu’une instance composée largement d’élus locaux et de représentants de l’État aura considéré que la dépense est excessive eu égard à l’intérêt de la mesure.

Nous verrons quelles seront les conséquences de cette véritable innovation, qui, à mon sens, est un progrès de méthode qui mettra fin aux lamentations sur les excès des normes. Nous proposons donc une mesure très précise et efficace pour prévenir les excès. Il est toujours préférable d’anticiper plutôt que de dénoncer a posteriori.

Je termine en remerciant toutes celles et ceux qui, depuis les états généraux de la démocratie territoriale et même, pour certains, avant, ont bien voulu contribuer à l’élaboration de ces deux propositions de loi. §

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je croyais que le cumul des mandats devait permettre aux collectivités territoriales d’être représentées lorsqu’on parlait d’elles. Or nous revoilà devant la tentative de limiter l’étranglement des collectivités territoriales par les normes, et nous ne sommes que douze pour en discuter, …

Soyons indulgents !

Mme Hélène Lipietz. … mais, fort heureusement, ce sont les meilleurs !

Très bien !

En première lecture, les écologistes avaient proposé un amendement visant à ce que la création d’une norme nouvelle oblige à en supprimer une autre. La proposition de loi qui nous revient de l’Assemblée nationale marque une avancée : le conseil national d’évaluation des normes pourra se saisir et proposer l’abrogation de normes devenues obsolètes. D’ailleurs, si j’ai bien compris vos propos, madame la ministre, le Gouvernement envisage d’aller un peu plus loin.

C’est une avancée certaine et un espoir de désengorgement des collectivités territoriales. Cependant, une fois de plus, nous, législateurs, avons raté le coche en ne votant pas l’amendement proposé par le groupe écologiste, amendement peu révolutionnaire pourtant, mais qui aurait été efficace.

En effet, les normes sont aujourd’hui pléthoriques. Nous sommes tous d’accord sur ce point, ainsi que sur l’impératif de diminuer leur nombre et de les simplifier.

Mais comment ? Suivre les écologistes, qui proposaient, chaque fois qu’une norme était créée, d’en supprimer une, aurait au moins permis de figer leur nombre. Ne laisser au conseil national que la possibilité de proposer des abrogations n’arrêtera pas l’inflation.

Ne reste donc plus qu’à espérer que le conseil national aura à cœur d’abroger le maximum de normes obsolètes. Si j’avais proposé cet amendement, ce n’est pas parce que les normes doivent être normativement renouvelées !

J’ai déjà fait part de mon admiration pour de vieilles lois qui n’ont pas pris une ride, certainement parce qu’elles sont simples, de lecture directe et qu’elles sont adaptables à l’évolution de la société.

Je suis donc pour un droit flexible, et non pour un droit rigide.

Vous remarquerez d’ailleurs que notre président de la commission des lois ainsi que notre présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation n’ont pas proposé de simplifier le droit, mais de simplifier les normes. La raison en est peut-être, justement, que nous ne savons plus créer le droit, trouver la quintessence de la règle minimale commune du jeu sociétal qui nous permettrait de vivre ensemble, de faire société et de faire nation.

Nos lois sont trop compliquées, font trop dans le détail et, en tant que jeune parlementaire, je cède à cette manie, à l’instar des sénateurs les plus aguerris de notre assemblée. Peut-être parce que nous n’avons plus le temps de faire simple, de faire court, comme disait un de mes rédacteurs en chef corrigeant mes articles...

De plus, nous faisons tant de lois que nous-mêmes ne connaissons plus les normes que nous édictons.

Ainsi, et je m’adresse ici à ceux qui ont suivi la saga de mes amendements « pollution lumineuse et métropoles », savez-vous que ni le rapporteur ni la ministre ne m’ont donné la bonne réponse sur ce sujet : la lutte contre la pollution lumineuse ne relève pas de décrets et ne doit pas faire l’objet d’un texte à venir.

La prévention des nuisances lumineuses relève encore moins d’un point de détail du même ordre que les fientes de pigeon, comme le pense M. Collombat.

Aux termes de l’article 173 d’une loi du 12 juillet 2010 – encore une loi fleuve ! – prise en application du Grenelle 2 et codifié à l’article L. 583–3 du code de l’environnement, c’est le maire qui est chargé du « contrôle du respect des dispositions prévues au I de l’article L. 583–2 […] sauf pour les installations communales, définies selon leurs puissance lumineuse totale, application, zone et équipements, pour lesquelles ce contrôle relève de la compétence de l’État ».

Les dispositions dudit article L. 583–2 tiennent sur dix lignes et renvoient à une partie réglementaire qui, j’exagère à peine, doit tenir sur dix pages.

N’aurait-il pas été plus simple de prévoir que le maire doit respecter et faire respecter une norme maximale d’émission, en lux par mètre carré, cette émission étant fixée par décret, y compris pour sa propre commune, notamment concernant l’éclairage des voiries ? Ce pouvoir pourrait faire l’objet, comme je le proposais, et le propose toujours, au travers de mes amendements sur le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale, d’un chef de filât ou d’une compétence qui peut être déléguée.

Je suggère donc la suppression d’une première norme obsolète, moins de trois ans après sa création, ce qui ferait gagner du temps à notre assemblée sur les 260 amendements restant à discuter cet après-midi, ce soir et cette nuit.

Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, madame et monsieur les coauteurs des textes, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord dire amicalement à Mme Lipietz que la question de la présence effective en séance publique n’est pas liée à celle du cumul, ou non, des mandats, sinon il me faudrait constater que tous les membres du groupe écologiste cumulent :…

Très bien !

… à part vous, ils sont en effet tous absents aujourd’hui !

Le cumul, vous le voyez, n’est donc pas forcément un motif d’absence. Nombre de nos collègues qui assument plusieurs fonctions sont d’ailleurs présents parmi nous.

Le texte dont nous allons débattre de nouveau aujourd’hui est fort simple, puisqu’il vise à créer un conseil national, à définir sa composition et ses missions. Nos collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur en ont déposé les premiers éléments le 12 novembre 2012, il y a près d’un an, et il a fallu tout ce temps pour qu’il nous revienne en deuxième lecture, après avoir été adopté par l’Assemblée nationale avec quelques modifications.

Je me permets d’insister sur ce marathon puisqu’il s’agit d’un texte qui porte sur la création d’un « conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics ».

Nous sommes un certain nombre à chercher, par tous les moyens, à simplifier.

Le Président Sarkozy, dans le courant de l’année 2011, avait lancé la machine à simplifier, et le Président Hollande a fait part en 2012, lors des états généraux de la démocratie territoriale, de sa volonté d’aller vite, et pris un certain nombre de dispositions.

Nous voyons bien que la complexité de notre système ne permet pas de mettre facilement en musique les paroles.

La simplification consiste à réduire les délais, à supprimer les textes superflus, à éviter que la contrainte nouvelle ne soit supérieure à l’avantage retiré, à vérifier si le texte nouveau n’existe pas déjà sous une autre forme au niveau national ou s’il n’est pas supérieur â un texte européen. Mais cela consiste également à pouvoir expérimenter sous certaines conditions.

Pour obtenir une réponse à ces questions, il faut mettre en place une structure nouvelle qui ait un pouvoir certain, qui sera malheureusement relatif, et il faut que ce pouvoir soit reconnu.

Ce cheminement d’une année du présent texte – nous ne sommes pas encore tout à fait au bout du chemin ! – démontre, s’il en était besoin, la complexité de notre fonctionnement en raison de nos normes administratives résultant de notre Constitution, laquelle est devenue au fil du temps de plus en plus normative, mais aussi de nos règles internes.

Pour des textes majeurs très complexes tels que celui qui porte sur notre organisation territoriale, applicable en 2017, nous travaillons dans l’urgence, et pour des textes simples émanant de nos assemblées, nous devons subir le parcours du combattant alors que, là, il y a urgence à agir et à simplifier. La raison aurait voulu qu’en trois mois une telle proposition, qui ne rencontre pas d’obstacle majeur, puisse être appliquée.

Par ailleurs, pour complexifier un peu la donne, il a été nécessaire de nous soumettre en procédure accélérée une proposition de loi organique visant à renforcer les avis du conseil national d’évaluation des normes.

Comme je l’avais dit en première lecture, il est indispensable de maîtriser les flux et de gérer les stocks. Il restera là un vrai problème, celui de la gestion des stocks, qui paralyse notre société. J’ai bien compris, car cela vient d’être rappelé à deux reprises, que, théoriquement, une norme nouvelle supprimerait une norme ancienne, mais les stocks demeureront toujours.

Vous connaissez le fameux chiffre de 400 000 ; il est affolant. Comment allons-nous le traiter ?

J’avais souhaité, dans ma proposition de loi, toujours en navette à l’Assemblée nationale pour sa dernière lecture, organiser un nouveau dispositif au sein du Comité des finances locales dont relève la Commission consultative d’évaluation des normes. Cela évitait la création d’un organe supplémentaire, mais il fallait donner corps à un texte qui soit issu de la volonté présidentielle.

Vous avez donc choisi une autre voie et je vous ai suivi, car il me paraît essentiel d’aboutir afin de freiner l’inflation normative et, en ce domaine, il me semble nécessaire de dépasser les clivages habituels.

Nous pourrions, si nous en avions le temps, essayer d’évaluer le nombre de normes nouvelles qui nous sont imposées, ou que nous nous sommes imposées depuis un an, sans supprimer la moindre norme existante.

Notre collègue Jean-Noël Cardoux, qui a fait récemment un important travail sur le coût des agences sanitaires et sociales, a constaté qu’il y avait en ce domaine plusieurs dizaines d’agences nationales ou hauts conseils, que le budget de fonctionnement des seules agences sanitaires s’élevait à 1, 4 milliard d’euros et que le nombre de collaborateurs sur l’ensemble du secteur étudié avoisinerait 25 000.

Loin de moi l’idée de porter un jugement sur l’efficacité et le rôle de chacun des organismes, n’en connaissant pas les compétences exactes. On saura probablement nous démontrer que chaque structure a sa place, mais je ne peux m’empêcher de penser que plus le système est diffus, plus il devient opaque et plus l’efficacité globale en souffre.

Chaque structure crée ses règles, ses normes, et s’auto-alimente.

D’ailleurs, j’ai lu dans l’un des multiples rapports établis hier par des parlementaires de la majorité d’aujourd’hui que les agences sanitaires étouffent le système de santé, que le foisonnement des taxes affectées contribue à la complexité de la fiscalité et à son instabilité – cette opacité contribue à la difficulté de réformer le système –, et que l’autonomie de gestion a tendance à affaiblir les pouvoirs de contrôle du Parlement.

Nous sommes bien là dans la problématique d’un système qui a créé des normes de fonctionnement, puis de contrôle, puis de financement. Ce système s’emballe et devient incontrôlable par le Parlement.

Cela démontre qu’il faut enfin prendre le dossier au sérieux et mettre en place une structure qui devrait pouvoir servir de gendarme, même si son pouvoir n’est en réalité que consultatif, et non décisionnaire.

Le rôle du conseil national est multiple.

Il examine l’évolution de la réglementation, évalue sa mise en œuvre, les impacts techniques et financiers. Il peut proposer des adaptations afin de ne pas entraîner des conséquences matérielles, techniques ou financières disproportionnées ; je pense que nous aurons un débat sur ce point particulier. Il peut aller jusqu’à proposer des modalités de simplification, voire d’abrogation.

Souhaitons que ses propositions et ses avis soient pris en compte.

Nous avons là l’essentiel de ses attributions.

Je pense toutefois, comme mon collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, que nous aurions dû mettre à profit ce texte pour aller plus loin, et ne pas nous limiter à la seule création de mécanismes de régulation et de contrôle.

J’ai toujours la conviction que nous aurions dû intégrer dans le droit français un double principe d’adaptabilité et de subsidiarité.

Ce principe qui était posé à l’article 1er de ma proposition de loi en a été retiré ici même sur demande du Gouvernement. À l’Assemblée nationale, Pierre Morel-A-L’Huissier n’a pas eu plus de succès. Le motif invoqué était l’inconstitutionnalité et le traitement de ce sujet lors des futures lois de décentralisation.

J’ai toujours appris qu’il ne fallait jamais remettre au lendemain ce que l’on peut faire le jour même. Nous en avons la démonstration ici.

La grande loi de décentralisation est mort-née et les trois petites lois ne sauront gérer ce problème majeur de l’adaptabilité.

La mise en place de normes différenciées est certainement tout à fait possible et réglerait bien des problèmes. Cela existe bien en matière électorale, ou dans certains territoires métropolitains ou ultramarins, où il est tenu compte des spécificités locales. Peut-être le conseil national parviendra-t-il à établir une jurisprudence sur le sujet.

Aujourd’hui, vous êtes toujours très hermétique à cette problématique de l’adaptabilité. Pourtant, je suis certain que vous y viendrez nécessairement, comme dans beaucoup de domaines.

Une part non négligeable du texte qui nous est présenté a trait à la composition du conseil national.

Chacun a pu voir que, pour composer un conseil de 36 membres faisant partie de sept collèges différents avec des nombres pairs et impairs, il faut faire quelques efforts normatifs pour respecter deux critères : la parité et la présence d’exécutifs locaux par moitié pour certains collèges.

L’essentiel n’est heureusement pas là. Il s’agit d’aboutir rapidement, afin que le conseil puisse être installé et entrer dans le vif du sujet.

Nous croulons sous le poids des normes. Elles ne sont pas réservées aux collectivités. Les commerçants, les artisans, les agriculteurs, les entreprises et les associations sont entravés par la folie normative, qui est un frein à la compétitivité et à l’innovation.

N’oublions pas que la compétitivité se mesure sur les marchés internationaux. Celui qui ne maîtrise pas ses charges et contraintes perd de la compétitivité. Chaque norme supérieure à celle de notre concurrent nous pénalise.

Je m’interroge ainsi sur nos normes relatives aux 35 heures ou à l’âge de départ à la retraite. Un maire allemand ami me disait vendredi soir, dans le cadre d’un jumelage : « Vous les Français, tant que vous n’aurez pas réglé votre problème des 35 heures et de la retraite, vous ne serez pas compétitif. » À chacun sa lecture !

Permettez-moi de citer un autre exemple, celui des études de médecine en France, qui faisaient l’objet d’un reportage diffusé hier à la télévision et qu’un certain nombre d’entre vous ont dû voir.

Sur les 50 000 étudiants qui sont en première année de médecine, 90 % vont échouer, non parce qu’ils sont mauvais, mais parce que nos normes ne sont pas adaptées. Ainsi, on décourage la jeunesse, et des milliers d’étudiants brillants partent en Belgique ou en Roumanie faire leurs études, puis reviennent en France exercer. Quel gâchis !

Souhaitons que le texte que nous allons voter soit un début et permette une véritable prise de conscience de certaines absurdités en matière de normes pour nos collectivités et, bien au-delà, pour notre pays.

J’ai pensé aux propos tenus par Jacqueline Gourault sur l’équilibre nutritionnel, ce que notre ancien collègue Alain Lambert appelait « l’arrêté saucisse ». Je vous en parle car, lorsque j’ai présenté mon texte devant le Conseil d’État, nous avons passé beaucoup de temps sur ce fameux problème nutritionnel dans les cantines, auxquels les conseillers accordent manifestement une grande importance. Vous voyez que nous continuons à en parler…

Le groupe UMP et moi-même savons que vous souhaitez que le texte soit adopté sans modification. Nous avons cependant voulu, sur l’initiative de Jean-Pierre Vial et Philippe Bas, présenter un amendement autorisant l’expérimentation de l’évolution du cadre normatif pour un projet innovant adapté. Cela peut correspondre à la possibilité offerte au conseil national de « proposer des adaptations afin de ne pas entraîner des conséquences matérielles, techniques ou financières disproportionnées », que j’évoquais précédemment.

Nous verrons bien dans la suite du débat quelle sera votre réponse sur ce point. Je souhaite que la discussion puisse avoir lieu et que vous fassiez preuve d’ouverture. Notre vote dépendra de la qualité de nos échanges.

Vous avez rappelé que, le 19 septembre, l’Assemblée nationale avait émis un vote unanime sur notre texte amendé. Il nous est demandé de voter de façon unanime, sans amendements.

En fonction de votre réponse sur notre amendement n° 1, madame la ministre, nous saurons si vous nous suivez.

La parole est à M. Christian Favier.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 1991, voilà déjà plus de vingt ans, dans son rapport public annuel, le Conseil d’État faisait part de ses inquiétudes concernant la complexité du droit, caractérisée par la prolifération désordonnée des textes, l’instabilité croissante des règles et la dégradation manifeste de la norme. Depuis lors, ces préoccupations ont été relayées par de nombreux rapports s’alarmant de la surproduction normative et relevant la situation particulièrement préoccupante des collectivités territoriales.

Encore aujourd’hui, le poids des normes dans les collectivités est considérable, puisque leur stock est évalué à 400 000 par l’Association des maires de France.

Il est de notre responsabilité de trouver enfin une solution au désarroi des élus locaux qui s’est très clairement exprimé lors des états généraux de la démocratie territoriale, l’an dernier.

Les textes dont nous discutons une nouvelle fois aujourd’hui participent à la résolution de ce problème. Le groupe CRC les soutiendra, car, comme nous l’avons dit en première lecture, la création d’une nouvelle instance, le conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes, appelé à remplacer la Commission consultative d’évaluation des normes et doté de pouvoirs et de moyens renforcés, nous paraît indispensable pour agir sur le stock et le flux de normes.

Ainsi, mes chers collègues nous soutenons l’amélioration du fonctionnement de l’actuelle Commission consultative d’évaluation des normes par la mise en place de concertations et le renforcement de son expertise par l’élargissement de sa composition.

Sur ce dernier point, deux de nos amendements visant à augmenter le nombre de représentants des conseils régionaux et des conseils généraux, afin que leur représentation ne soit pas amoindrie à l’occasion de la création de ce nouveau conseil national, ont été adoptés en première lecture. Nous nous en réjouissons.

De même, nous soutenons le renforcement de la portée des avis rendus par le futur conseil national d’évaluation des normes. Les mesures de publicité renforcée qui sont prévues – avis publiés au Journal officiel et avis sur les projets de loi annexés à l’étude d’impact – nous paraissent de nature à responsabiliser davantage les administrations centrales dans leurs travaux de préparation des lois.

En première lecture, nous avions alerté sur le fait que la rédaction du projet de loi obligeait le Gouvernement à modifier son texte de loi chaque fois que le conseil national rendait un avis défavorable, ce qui revenait à rendre ceux-ci contraignants. La navette parlementaire a permis l’amélioration de ce point en posant une alternative. Ainsi, en cas d’avis défavorable du conseil, le Gouvernement peut soit présenter un nouveau texte modifié, soit fournir au conseil de nouveaux des éléments justifiant son projet de loi et, ainsi, le maintenir tel quel, le conseil procédant alors à une nouvelle délibération au vu de ces éléments.

Enfin, nous soutenons l’élargissement des champs de compétences de l’actuel Commission nationale d’évaluation des normes. Le mécanisme ainsi envisagé nous paraît satisfaisant pour ce qui est des nécessaires concertation et prévention.

Toutefois, on le sait, ce nouveau mécanisme de régulation et de contrôle ne pourra, à lui seul, répondre aux attentes des élus.

En effet, mes chers collègues, gardons à l’esprit que l’exaspération des élus est en grande partie liée à l’insuffisance des moyens financiers dont sont dotées les collectivités ainsi qu’au désengagement de l’État et à son absence de soutien technique dans nombre de nos départements. Si les collectivités sont en difficulté, c’est en raison non pas seulement de la prolifération législative, pourtant réelle, mais aussi et d’abord du désengagement massif des gouvernements précédents, qui ont peu à peu restreint les soutiens de l’État : suppression des dotations et subventions, suppression de l’autonomie fiscale, allégements fiscaux bénéficiant aux entreprises, transferts de compétences et nouvelles attributions confiées aux collectivités sans les compensations financières exigées.

L’exemple de la loi sur l’accessibilité aux personnes à mobilité réduite est éclairant. Ce qui est en cause, ce n’est pas la loi, d’ailleurs votée à l’unanimité, et ses normes, c’est bien l’absence de moyens pour la mettre en œuvre.

C’est donc en redonnant aux collectivités les moyens de faire face aux exigences législatives nécessaires que nous ferons disparaître la principale source du problème, mais non la seule, j’y insiste. Nous en sommes conscients, la prolifération législative est réelle et, en la matière, la concertation et l’alerte sont les meilleurs remèdes.

Aussi, nous ne devons pas céder à la facilité. Au contraire, il nous faut envisager le problème dans sa globalité afin de répondre aux attentes non seulement des élus, essentiellement demandeurs d’expertise et de moyens, mais aussi, plus largement, de l’ensemble de la population.

Enfin, mes chers collègues, je souhaite, comme nous l’avons fait en première lecture, attirer votre attention sur un point. Le conseil national pourrait proposer, dans ses recommandations, des mesures d’adaptation de normes réglementaires en vigueur si l’application de ces dernières entraîne des conséquences matérielles, techniques ou financières disproportionnées au regard des objectifs recherchés pour les collectivités territoriales ou leurs groupements.

On retrouve, en filigrane, le principe de proportionnalité des normes, qui vient d’être évoqué par M. Éric Doligé, que nous avions dénoncé lors de la discussion de la proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.

À nos yeux, ce principe est évidemment inacceptable, car son application ne reviendrait qu’à contourner le problème et à créer de nouvelles sources d’inégalités en fonction des richesses disponibles sur les territoires.

Certes, la présente proposition de loi ne prévoit qu’une simple possibilité. Nous serons extrêmement vigilants sur ce point. Nous devrons veiller à ce que les recommandations du conseil national n’aboutissent pas à mettre en place une forme de déréglementation dans laquelle les objectifs d’accessibilité, de sécurité, de normes sanitaires et de protection de l’environnement ne s’appliqueraient pas de manière égale sur tout notre territoire. Il y aurait là une nouvelle rupture de l’égalité républicaine, que nous ne saurions accepter.

Pour éviter l’écueil de lois utiles mais inapplicables faute de moyens, ne faudrait-il pas prévoir de manière systématique un volet fixant les règles financières de leur mise en œuvre ?

Nonobstant cette réserve et comme je l’ai annoncé, nous voterons en faveur de ces textes. Je ne saurais conclure sans saluer le travail de mes collègues Jacqueline Gourault et Jean-Pierre Sueur. §

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, près d’un an après la tenue des états généraux de la démocratie territoriale, il faut sans doute se réjouir que le législateur trouve enfin le temps, au milieu d’un ordre du jour herculéen, de discuter de ce qui nous a été présenté comme une avancée majeure, pour ne pas dire prométhéenne, pour les élus locaux. Hasard du calendrier ? La tenue prochaine du 96e Congrès des maires n’y est certainement pas non plus pour rien...

Mes chers collègues, je ne réciterai pas la litanie maintenant bien connue du foisonnement normatif qui étouffe nos collectivités locales, handicape la compétitivité de nos entreprises et freine le développement économique des territoires. Tout cela a déjà été dit et relève malheureusement désormais du truisme.

En tout état de cause, je ne peux manquer de relever que ce diagnostic consensuel n’a pas empêché que la naissance du conseil national d’évaluation des normes ne se produise dans une certaine confusion. C’est le moins que l’on puisse dire !

Nous avons ainsi été amenés à discuter de ce sujet au travers de pas moins de trois textes différents, produisant autant de versions de cette instance : la proposition de loi de notre collègue Éric Doligé relative à la simplification des normes, le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale, faisant du CNEN dans la version des députés une formation du Haut Conseil des territoires, et le présent texte. Étrange paradoxe, qui n’aurait pas déplu à Kafka, qu’il faille tant de complexité pour légiférer sur la simplification ! En la matière, il faut reconnaître que les propositions de loi de notre collègue député Éric Warsmann avaient ouvert la voie.

Pour le reste, je rappellerai le scepticisme qui était le nôtre devant le texte issu des travaux de la commission des lois du Sénat en première lecture. Nous avions en particulier relevé, par la voix de Jean-Pierre Plancade, l’articulation assez hétérodoxe de l’intervention de ce conseil national avec le droit d’amendement des parlementaires, au risque de jeter le trouble sur le droit absolu pour tout parlementaire de proposer un amendement, sous réserve des prescriptions énoncées à l’article 45 de la Constitution et des dispositions des règlements de nos deux assemblées.

S’agissant des parlementaires, le droit de saisine n’a été maintenu que pour les propositions de loi, sous réserve de l’accord de leur auteur. J’appelle toutefois l’attention du Sénat sur la nécessité de ne pas multiplier ces saisines préalables d’instances consultatives. L’article 39, alinéa 5 de la Constitution autorise ainsi la saisine pour avis du Conseil d’État sur des propositions de loi. Le Parlement ne doit bien sûr pas rester enfermé dans une tour de verre : tout éclairage avant décision est utile. Toutefois, il ne doit pas non plus être dépossédé de son pouvoir d’agir en opportunité qui découle de sa fonction de représentant de la nation.

Une fois n’est pas coutume, nous approuvons les différentes modifications votées par l'Assemblée nationale, celles qui portent sur la suppression de la saisine du CNEN en matière d’amendements comme celles qui concernent le strict respect du pouvoir réglementaire autonome du Premier ministre, qui relève des dispositions de l’article 21 de la Constitution et du cadre délimité par le Conseil constitutionnel.

J’en viens à la proposition de loi organique. Au-delà de son utilité purement technique, il nous semble bien sûr important que les parlementaires disposent d’une information la plus exhaustive possible au moment de délibérer. Pour autant, cette disposition ne trouvera toute son utilité que si le Parlement dispose de conditions de débat sereines, en particulier en termes de calendrier. L’expérience des derniers mois a montré que le flux ininterrompu des textes imposait des conditions de travail difficiles, peu propices à la réflexion et à la prise de hauteur inhérentes au Sénat. Ce qui est en jeu ici, c’est bien la qualité des lois que nous produisons.

Madame la ministre, mes chers collègues, les élus locaux, les agents économiques et l’ensemble des citoyens sont tous, à leur niveau, concernés par la logorrhée normative dont notre pays s’est fait une spécialité. La création du CNEN constitue évidemment un progrès réel, dans la mesure où il sera appelé à se prononcer à la fois sur le stock et sur le flux de normes en assurant une réelle publicité à ses avis.

Nous savons, madame la ministre, que vous avez à cœur d’agir pour alléger, simplifier et rationaliser les normes et, plus largement, l’action publique qui est au cœur du pacte républicain. Pour « arrêter la logorrhée normative » et « couper les branches de l’arbre à palabres » – je reprends vos propos –, nous serons toujours derrière vous.

Aussi, nous voterons ces deux textes, non pas sous les réserves d’usage, mais eu égard aux observations que nous venons de formuler. §

La parole est à M. Edmond Hervé.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a un peu plus de cinquante ans, le doyen Vedel nous avait prévenus : « La norme suit un processus général bien connu : elle commence par coloniser les textes puis devient autonome pour finalement acquérir son indépendance. C’est alors qu’elle devient un objet principal. » Saluons la perspicacité de cet éminent doyen.

Le texte que nous retrouvons a connu et connaît un parcours législatif tout à fait heureux. Tout d’abord, il s’agit d’une proposition de loi et je reste convaincu que l’autorité parlementaire redeviendra véritablement pouvoir en retrouvant l’initiative législative, en établissant un rapport plus équilibré entre propositions de loi et projets de loi, sans oublier bien sûr le contrôle de l’action gouvernementale.

Par ailleurs, en amont de cette proposition de loi, on ne compte plus les travaux de qualité – rapports, missions, commission, déclarations – qui traitent du sujet.

Voilà même qu’une brillante directrice chargée de la simplification, adjointe au secrétaire général du Gouvernement, a été installée le 25 janvier 2013. Dans la continuité, les plus hautes instances de notre État se sont mobilisées.

Chacun doit se souvenir, et cela a été très justement rappelé par ceux qui nous ont précédés, des états généraux de la démocratie territoriale.

Enfin, ce que l’on appelle « la lutte contre les normes » fait partie d’un certain consensus. Mes chers collègues, au vu de toutes ces mobilisations et attentes, nous n’avons pas le droit d’échouer. Car c’est notre crédibilité qui est en cause.

Dans un souci de simplification, je m’en tiendrai, dans un premier temps, à quelques rapides observations.

Il faut tout d’abord veiller à ce que les représentants des collectivités territoriales nommés dans ce Conseil soient d’authentiques praticiens, …

Oui !

… proches des réalités dans l’exercice de leurs fonctions.

Il faut aussi que ce Conseil exerce pleinement ses compétences, de manière aussi large que possible. Par exemple, se saisir de l’impact technique et financier d’une norme, c’est aussi se prononcer sur son utilité et sa finalité. D’ailleurs, je suis heureux de constater que les rédacteurs du texte ont, à juste titre, inséré dans l’article 1er un alinéa 35 qui prévoit expressément « l’abrogation des normes devenues obsolètes ».

Il faut également veiller au respect des très larges conditions de saisine du Conseil, car il y va de sa légitimité. Je pense, là encore, aux droits offerts aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. À ce sujet, je me réjouis de l’extension du titre opéré par l’Assemblée nationale. Mais je ne voudrais pas que nos collègues députés puissent imaginer que les sénateurs ont oublié l’importance des établissements publics de coopération intercommunale !

Tout en rationalisant cette saisine, il est souhaitable que le décret en Conseil d’État qui la conditionne ne soit pas restrictif, convaincu que je suis de la prééminence de l’expérience pour faire avancer la simplification.

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, monsieur le président, la publicité des avis et l’existence d’un rapport public annuel ne peuvent que nous réjouir.

Cette démarche, pour enrayer ce que notre collègue Claude Belot, dans un excellent rapport, a appelé « la maladie des normes », nous oblige, tout spécialement dans le contexte actuel, à prendre quelques précautions.

Tout d’abord, la norme, en tant que telle, n’est pas condamnable. Il ne s’agit pas d’organiser une dérégulation générale.

La norme est utile lorsqu’elle sert le progrès, le développement, la croissance, l’emploi, la cohérence et la cohésion. Elle est également utile lorsqu’elle facilite la vie, protège et sécurise.

Elle est en revanche contestable lorsqu’elle est inutile, inutilisable, injustifiée, lorsque son rapport coût-efficacité est négatif, lorsqu’il est impossible de la mettre en œuvre et qu’elle privilégie des intérêts particuliers contraires à l’intérêt général.

D’où l’importance de l’évaluation : nous sommes en effet au cœur du processus démocratique, et la controverse existe nécessairement.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour éclairer ma propre pensée, je me suis référé à un petit ouvrage relatif aux Cahiers de doléances de 1789.

Très bonne initiative !

J’y ai trouvé quelques éléments de nature à nous rassurer : ici, on s’élève contre les règles de clôture des champs, là, on les défend ! Ici, on peste contre les règles qui empêchent la culture du blé au profit de la pomme de terre, laquelle véhiculait à l’époque toute une série de maladies. Si l’on s’intéresse à l’industrie, on voit que les drapiers de Lyon en appellent aux « sages règlements », quand ceux de Rouen préfèrent une diplomatie brutale : pour sauver leur prospérité, ils en appellent à la rupture de toute communication avec l’Angleterre, « cette Nation jalouse de la prospérité de la France et qui ne cherche que les moyens de l’épuiser ».

À nous de trouver le chemin du bon sens ! Tout en soutenant cette proposition de loi et en nous mobilisant pour sa réussite, il nous faut aussi réfléchir aux raisons qui aboutissent à cette inflation normative, afin que nous puissions aussi verser dans la prévention.

Je citerai rapidement deux catégories de raisons.

Il y a, tout d’abord, des raisons institutionnelles : l’inflation législative – lorsque nous produisons des lois et des textes, il est important de ne pas abandonner cet élément fondamental de liberté qui s’appelle la codification, et qui est quelque peu tombé en désuétude aujourd’hui – ; la déviation de la loi, spécialement sa fonction de réponse à l’instant ; la faiblesse du contrôle parlementaire ; l’autonomie réglementaire ; le phénomène bureaucratique – de mauvaises langues ont pu estimer parfois que l’on substituait la dépense limitée à la production exagérée de règles – ou encore l’atomisation du pouvoir prescriptif.

Il y a, ensuite, des raisons de comportement. L’absence de transversalité dans l’organisation de l’État est un point très sensible, qui cause beaucoup de dégâts – c’est un vaste sujet, que nous aurons l’occasion d’aborder lors du prochain texte sur la décentralisation. Si je suis très attaché aux lois de 1981 et 1982, il ne faudrait pas que ces lois emportent la fonction de transversalité, notamment du préfet. Je pense aussi à la demande sociale, bien évidemment, à la prééminence du contraignant sur l’indicatif, ou encore à l’esprit de suspicion, à la précaution.

L’évocation de ces différents points nous fait apercevoir les conditions de l’efficacité de cette structure que nous mettons en place, qui résident dans l’association étroite, constructive et confiante entre les élus, les praticiens du terrain et les créateurs.

Le pacte de confiance et de solidarité entre l’État et les collectivités territoriales doit s’enrichir de belles pages.

Madame la ministre, j’ai été très heureux de constater que, lors de sa dernière séance, le Comité des finances locales n’a pas manqué de se pencher sur cette question des normes. Au titre de la simplification, il a été rappelé que le Gouvernement s’était engagé à parfaire l’association des collectivités territoriales, à mettre en œuvre un moratoire et à respecter le principe de proportionnalité.

Madame la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, les dix-huit propositions du rapport de notre collègue Claude Belot restent aussi comme autant de lignes conductrices. Je citerai plus spécialement la onzième : « Dresser l’inventaire des domaines dans lesquels la normalisation pourrait prendre, dans le respect de la loi et sur la base d’un texte, la forme d’accords entre les différentes parties prenantes. »

Pour avoir observé, à votre invitation, madame la présidente de la délégation sénatoriale, la séance de la Commission consultative d’évaluation des normes du 1er octobre 2013, je reste convaincu que c’est un préalable incontournable.

J’ai évoqué l’esprit de suspicion ; il est éternel. Je ne résiste pas au plaisir de vous citer un passage du rapport de la commission supérieure de contrôle de l’exposition internationale de 1937 : « Il n’est aucun fonctionnaire, quelles que soient sa force de caractère et l'étendue de sa compétence, qui puisse gérer un service public avec le même soin qu’un patrimoine privé si son action n'est enfermée, limitée par un réseau de règles précises dont l’observation écarte tout arbitraire et facilite la vigilance du contrôle. » Les mêmes mots auraient pu être écrits à propos des élus.

Je voudrais enfin remercier à mon tour les auteurs de cette proposition de loi, Mme Gourault et M. Sueur, ainsi que toutes celles et tous ceux qui s’impliquent, fort opportunément, dans ce travail, en espérant que nous échappions grâce à eux à l’épreuve de Sisyphe.

La parole est à M. René Vandierendonck.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mieux vaut promettre peut et tenir beaucoup !

Au cœur des engagements pris au Sénat figurait effectivement la mise en place d’un système complet – et complexe, au vu de l’énormité de la matière – gravitant autour du Conseil national d’évaluation des normes. Nous y sommes et nous ne pouvons que nous en réjouir.

Je tiens à féliciter les auteurs de la proposition de loi. Je citerai également les rapporteurs du texte, Alain Richard pour le Sénat et Olivier Dussopt pour l’Assemblée nationale, qui ont pu obtenir ce résultat grâce à leur volonté et au parfait concours des services de l’État, en particulier la DGCL, la direction générale des collectivités locales.

Je rappelle qu’une deuxième promesse avait été faite sur le statut de l’élu. Je sais qu’un texte a été préparé, mais il est très important d’inscrire ce dernier dans la perspective du respect des engagements pris devant les maires.

Il a été voté par le Sénat ; nous attendons l’Assemblée nationale !

Absolument, mais il convient de ne pas passer cette attente sous silence.

Sur la simplification des normes, ce travail construit – connaissant Alain Richard, cela ne m’étonne pas ! – présente aussi le mérite d’offrir un cadre juridique stable et des moyens précis pour accomplir ce travail de Sisyphe.

Je mentionnerai en particulier le champ de l’urbanisme. Mme Gourault a exprimé sa préoccupation au sujet des plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Huit cents pages du code de l’urbanisme sont issues des lois Grenelle 1 et Grenelle 2, avec tantôt une kyrielle de normes, tantôt une kyrielle de schémas qui ne sont pas tous parfaitement articulés les uns avec les autres.

Dans ces conditions, comment voulez-vous que les maires conservent leurs repères, d’autant qu’il existe par ailleurs, à côté de la réglementation nationale, des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire ? À l’instar des dispositions relatives aux chefs de file, ces SRADDT ne sont nullement opposables, sauf à soulever un risque d’inconstitutionnalité lié à la non tutelle d’une collectivité sur une autre.

Il existe également des schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, à l’échelle de bassins de vie, avec des règles de compatibilité s’imposant aux documents d’urbanisme infra SCOT. Enfin, il existe des plans locaux d’urbanisme, les PLU, qui jusqu’à présent sont considérés par les maires comme l’apanage essentiel de leur légitimité démocratique. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Sénat a tenu à réintégrer très clairement dans le chef de filât du bloc communal la compétence aménagement de l’espace.

Toujours est-il que, sur la question qui nous occupe, au-delà de la CCEN, un travail doit aussi être fait sur l’adaptation du droit.

J’ai lu, ce dimanche, l’étude annuelle du Conseil d’État, Le droit souple, et j’ai constaté, pour la troisième fois, une intervention majeure de la plus haute juridiction administrative en faveur d’une réflexion sur les voies de cet assouplissement.

La commission Labetoulle avait déjà permis de trouver les moyens de lutter contre les recours dilatoires intentés à l’encontre des permis de construire dans le contentieux de l’excès de pouvoir.

De même, l’avis rendu récemment par le Conseil d’État sur la décentralisation du stationnement a, contre les prophètes de mauvais augure, ouvert une perspective.

Là, cette étude annuelle vient dire très clairement, comme M. Doligé l’a souligné tout à l’heure, que, n’en déplaise à Portalis, le droit dur, le droit qui défend, le droit qui commande, peut aussi s’accompagner d’un droit souple, c'est-à-dire s’accompagner de lignes directrices qui permettent, notamment dans le cas de politiques publiques mises en œuvre par des collectivités décentralisées, de procéder à des adaptations. Le législateur doit fixer des lignes directrices et permettre à la collectivité décentralisée d’adapter les règles si un motif d’intérêt général ou une situation particulière le recommande.

Quoi qu’il en soit, je vous recommande vivement la lecture de l’étude du Conseil d’État, qui trace des voies pour l’avenir.

Il est une autre lecture que nous pouvons conseiller, celle du rapport sur les perspectives de la République décentralisée, de nos collègues Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger, qui reprennent cette idée – ancienne, au Sénat – de reconnaître un pouvoir réglementaire d’adaptation des normes aux collectivités territoriales.

En tout état de cause, je plaide pour un suivi étroit des travaux du conseil national de l’évaluation des normes, et je salue tous ceux qui ont contribué à donner à cette instance un véritable pouvoir de recommandation.

Cette question de la reconnaissance du pouvoir d’adaptation aux collectivités décentralisées pourrait être réexaminée, à l’aune des prochains textes sur la décentralisation.

M. le président. Mon cher collègue, félicitations pour vos lectures du dimanche !

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?…

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L'amendement n° 1, présenté par MM. Vial, Bas, Hyest et Milon, Mmes Debré et Troendle et MM. Courtois, Reichardt, Béchu et Portelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 32

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil national, saisi d’une requête d’adaptation des mesures d’accessibilité aux personnes handicapées au plan local, demande au conseil départemental consultatif des personnes handicapées concerné d’expérimenter une évolution du cadre normatif pour un projet innovant adapté.

« Le conseil national établit un bilan des expérimentations ainsi effectuées et évalue la possibilité de généraliser ces expérimentations.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le consensus sur la création d’un conseil national d’évaluation des normes démontre notre commune attente d’une solution forte remédiant à ce qui est de toute évidence l’un des maux de nos institutions.

La question de la simplification des normes n’est pas nouvelle. Déjà le précédent gouvernement s’y était attelé. À cet égard, le rapport de notre collègue Éric Doligé fut une contribution attendue.

La poursuite de ce chantier ne peut être que saluée. Aussi la proposition soumise au Parlement est-elle la bienvenue.

Il y a une semaine, le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, auditionné par notre commission des affaires économiques, s’étonnait qu’il faille presque quatre ans pour faire aboutir un projet qui ne demanderait que six mois en Allemagne, et ce alors que les protections environnementales sont aussi rigoureuses dans ce pays que dans le nôtre.

Ainsi, les normes constituent un enjeu tout à la fois politique, culturel et institutionnel.

La constitution d’un conseil national est de toute évidence une avancée, car l’outil est nécessaire. Cependant, les pouvoirs qui lui sont conférés sont-ils suffisants ?

La loi du 11 février 2005 sur l’accessibilité, qui est le quotidien des élus, en est une excellente illustration. Je ne m’attarderai pas sur le coût de la mise en place de l’accessibilité - cela pourrait être perçu comme une mise en cause indirecte de la loi – ni sur les besoins de délais, qui relèvent directement de l’initiative du Gouvernement.

En revanche, je souhaite évoquer la nécessité de trouver une modalité simple et opérationnelle de mise en œuvre des normes. Je rejoins ici les propos de notre collègue Jacqueline Gourault qui, récemment, parlait de l’adaptation des normes en matière d’hébergement étudiant.

Quant à la situation des bâtiments publics, nous en avons tous à l’esprit des dizaines d’exemples, quelquefois kafkaïens.

Je pourrais également faire état de la situation des professionnels du tourisme. Lors de leur rencontre avec M. le Président de la République, ils lui ont fait part des difficultés autant financières que techniques que rencontre la profession pour mettre en place des règles au demeurant mal adaptées.

Je pourrais encore citer les conditions matérielles d’accès aux soins, objet d’un colloque organisé à Lyon, vendredi dernier.

Tous ces exemples montrent que l’expérimentation pourrait être une réponse mieux adaptée à bien des situations, aussi bien sur le plan technique que sur le plan financier.

Aussi, cet amendement tend à donner au conseil national de l’évaluation des normes la capacité de mettre en œuvre des expérimentations à travers les conseils départementaux et d’en évaluer la pertinence avant d’envisager leur généralisation.

Entre le doyen Vedel et les cahiers de doléances, c’est sur la voie du bon sens que nous convie notre collègue Edmond Hervé. C’est également le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas émis un avis favorable sur cet amendement ; nous nous en sommes expliqués de manière très constructive avec M. Vial.

Deux raisons justifient notre position.

D’une part, la décision de l’expérimentation, c’est-à-dire de l’application d’une réglementation différente sur une fraction du territoire, relève du pouvoir exécutif.

Le conseil national de l’évaluation des normes, pour sa part, aura une fonction de recommandation, de proposition. Il n’est donc pas doté d’un pouvoir réglementaire. Ainsi, le dispositif envisagé par M. Vial ne paraît pas adapté aux missions dévolues au conseil national.

D’autre part, la proposition de loi prévoit un dispositif horizontal, qui s’appliquera à tous les domaines normatifs. Les dispositions propres à l’accessibilité et aux personnes handicapées en font partie, parmi une quantité d’autres.

Il nous a donc semblé que l’on ne pouvait pas, dans un texte général, identifier un sujet particulier, sauf à devoir mentionner tous les autres, ce qui aurait abouti à un texte très différent.

Nous avions bien prévu en commission que ce débat aurait lieu en séance publique et que le Gouvernement pourrait à cette occasion livrer sa vision de l’application de la loi de 2005 après 2015, ce qui est, me semble-t-il, la préoccupation première de notre collègue Jean-Pierre Vial. En revanche, pour ce qui est d’inclure ces deux alinéas dans le texte, il ne nous a pas paru possible de donner suite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’ai attentivement écouté vos observations. Elles rejoignent celles du Gouvernement concernant l’accessibilité, tant au plan matériel, notamment en termes de locaux, que s’agissant de l’accès aux soins.

Cette question est récurrente, nous la connaissons bien. Et le Gouvernement y est particulièrement sensible.

Toutefois, comme vient de le dire M. le rapporteur, le présent texte ne paraît pas être le bon véhicule pour traiter de cette question.

Quatre éléments viennent appuyer ma position.

Premièrement, en vertu de l’article L.146-2 du code de l’action sociale et des familles, les conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées disposent déjà d’une compétence consultative qui leur permet de formuler des propositions en la matière. Cependant, ils ne disposent pas de compétence réglementaire.

Deuxièmement, si le conseil national d’évaluation des normes devait demander à ces conseils départementaux d’expérimenter de telles évolutions, ils risqueraient d’empiéter sur les attributions dévolues à notre conseil national, tel que nous l’élaborons.

Troisièmement, le conseil national d’évaluation des normes possède déjà, en l’état de la rédaction, les moyens d’évaluer les normes en vigueur qui impactent les collectivités territoriales, en matière d’accessibilité. Je vous renvoie au IV du futur article L.1212-2 : « Le conseil national peut être saisi d’une demande d’évaluation des normes réglementaires ».

Quatrièmement, monsieur le sénateur, le 25 septembre dernier s’est tenu le comité interministériel du handicap. Il a ouvert deux pistes importantes.

D’abord, il s’agit de compléter et d’améliorer le volet « accessibilité » de la loi du 11 février 2005, dans un cadre concerté avec l’ensemble des parties prenantes, dont les collectivités locales.

Ensuite, il s’agit d’instaurer un lieu permanent d’échange sur les normes d’accessibilité au sein de l’observatoire interministériel de l’accessibilité et de la conception universelle.

Enfin, je souhaiterais vous rassurer : votre collègue Claire-Lise Campion a été à nouveau chargée d’une mission d’exploration sur la problématique spécifique de l’accessibilité de nos locaux. Je ne doute pas que le rapport qu’elle remettra d’ici le mois de janvier 2014 aura été rédigé en parfaite liaison avec chacun d’entre vous.

Pour ces raisons, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement, fort de l’assurance que le Gouvernement a entendu votre demande.

Monsieur Vial, l’amendement est-il maintenu ?

Visiblement, mes collègues ne souhaitent pas ouvrir de débat sur le sujet. J’en déduis, madame la ministre, que vous nous avez rassurés...

J’ai bien entendu vos explications ainsi que les différentes voies proposées pour avancer notamment sur la loi de 2005. Toutefois, mon amendement ne se limitait pas à cette seule loi. Elle a été prise comme exemple, car nous avons tous à l’esprit les contraintes que les collectivités connaissent aujourd’hui la matière et les échéances qui les attendent.

Vous l’avez souligné, le calendrier est perçu par les collectivités et par beaucoup d’acteurs comme une véritable épée de Damoclès. Aussi, je veux entendre dans vos propos l’assurance que le Gouvernement suivra cette question avec toute l’attention qu’elle mérite. Il s’agira notamment d’introduire de la souplesse là où les orientations sont aujourd’hui beaucoup trop contraignantes.

Sous réserve de ces observations, et à la suite des garanties apportées par Mme la ministre sur les pistes ouvertes par les textes à venir, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 1 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er.

Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans le texte de la commission, je donne la parole à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

L’amendement déposé était risqué. Un certain nombre d’entre nous aurait pu le voter, ce qui n’aurait pas manqué de susciter certaines difficultés alors que nous avions arrêté notre position sur la nécessité d’un vote conforme. Notre objectif est en effet non seulement d’avancer, à l’occasion de cette proposition de loi ainsi que des prochains textes qui viendront en discussion, mais aussi et surtout de pouvoir présenter un ensemble cohérent en matière d’application et de simplification des normes.

Vos propos, madame la ministre, ainsi que ceux de M. Vial sont importants. Ils nous invitent à rester vigilants.

En effet, nous allons, au 1er janvier 2015, nous trouver face à un véritable défi. Nous pouvons feindre de l’ignorer mais, le moment venu, nous aurons à apporter des solutions réalistes et consensuelles.

Les associations sont particulièrement attentives à ce que nous trouvions, en 2015, les moyens d’appliquer la loi que nous avons votée en 2005. Le groupe UMP se joint à cette préoccupation. Et nous aurons, tous ensemble, à faire des propositions.

En l’occurrence, mes collègues seront d’accord pour voter le présent texte. Il n’y aura probablement pas d’abstention.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi portant création d’un conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je mets aux voix l'article unique.

L'amendement n° 1, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. O. 227-3 du code électoral, la référence : « n° 98-404 du 25 mai 1998 » est remplacée par la référence : « n° … du … portant création d'un conseil national d'évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, ».

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Parfois il y a trop de textes, et parfois il n’y en a pas assez ! Cet amendement vise à donner enfin le droit de vote aux citoyens européens sans domicile fixe résidant en France. En effet, ce droit a été oublié, en raison de la complexification du droit français et des renvois d’un texte à l’autre.

Nous ne respectons pas le droit européen, et cette situation pose problème. Puisque la disposition que je propose n’a pu être insérée dans le bon véhicule législatif, je vous soumets cet amendement aujourd'hui, en espérant que ce véhicule organique sera le bon !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu suivre Hélène Lipietz du fait de l’absence de lien entre son amendement et la proposition de loi organique. Si nous introduisions une telle disposition dans le texte, le Conseil constitutionnel ne manquerait pas de la censurer. Par conséquent, nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable, tout en recommandant à Hélène Lipietz de persévérer : elle finira bien par trouver un texte organique adapté !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis ! L’objet de l’amendement est trop éloigné de celui de la proposition de loi organique.

Madame Lipietz, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 1 est retiré.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi organique tendant à joindre les avis rendus par le conseil national d’évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés346Pour l’adoption346Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur le président, pourriez-vous nous éclairer sur la suite des débats ? J’ai bien noté que la séance de nuit était désormais prévue. Cependant, il reste 224 amendements sur le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Même si nous avançons à un rythme de vingt amendements par heure, il nous faudra plus de dix heures pour achever l’examen des amendements ; en ajoutant les deux heures de suspension pour le dîner, cela nous amène à cinq heures du matin, sans compter les explications de vote sur l’ensemble.

Je sais bien que tout est possible : nous sommes en forme et nous avons l’habitude de siéger jusqu’à une heure tardive

, mais j’aimerais avoir l’assurance que des mesures ont été prises pour que nous puissions travailler dans de bonnes conditions. Il ne faudrait pas que le projet de loi soit adopté en pleine nuit, quand toutes les lumières de la ville sont éteintes !

Ma chère collègue, tout dépendra de l’évolution des débats. Il est vrai qu’il nous reste plus de 200 amendements à examiner, mais ils ne seront peut-être pas tous défendus. Nous nous adapterons à la situation, en espérant bien entendu que la séance sera levée le plus tôt possible, avant deux heures du matin, je l’espère.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale en première lecture, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n° 796 [2012-2013], texte de la commission n° 860 [2012-2013], rapport n° 859 [2012-2013], avis n° 846 et 847 [2012-2013]).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE II

L’AFFIRMATION DES MÉTROPOLES

Chapitre IV

La métropole

Au sein du chapitre IV du titre II, nous poursuivons l’examen de l’article 31, dont je rappelle les termes.

Nous en sommes parvenus à trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 456, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 59 à 71

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement concerne les modifications relatives à l’exercice de la compétence « logement ».

Est-il de bonne politique de procéder à une dissolution de la politique nationale du logement social au sein des métropoles, surtout quand on garde à l’esprit les enjeux décisifs du droit au logement et les tensions existant sur un « marché » du logement frappé par la spéculation ?

Le texte du projet de loi nous invite à procéder à un transfert de compétences entre l’État et les métropoles. Le territoire des métropoles deviendrait ainsi le lieu d’expérimentation d’une déconcentration quasi-intégrale des moyens financiers destinés à la construction des logements sociaux mais aussi au financement des bailleurs HLM ou à l’action en direction des personnes mal-logées et des sans domicile fixe. Cette déconcentration commence mal, il faut bien le dire, puisque le projet de loi de finances pour 2014 prévoit une baisse de 157 millions d’euros des fonds consacrés à la construction de logements neufs et à la réhabilitation de logements.

De notre point de vue, ce type d’orientation politique tend à brouiller l’écoute sur les questions du logement et à laisser penser que des solutions locales pourraient venir pallier des carences qui procèdent tout de même, très sérieusement, de décisions politiques nationales. À nos yeux, la fiscalité du logement et la législation régissant les rapports entre bailleurs et locataires font beaucoup plus pour créer du désordre que pour simplifier la situation. Même quand ils atteignent une « masse critique » importante, les efforts des collectivités locales et de leurs groupements se heurtent vite à ces limites.

De surcroît – mais peut-être nous trompons-nous –, le droit au logement opposable, le DALO, étant affirmé par la loi, la délégation de la politique du logement aux métropoles ne risque-t-il pas de faire de celles-ci la cible des futures procédures d’opposabilité ? En clair, les métropoles, éventuellement incapables de répondre aux demandes, seraient juridiquement responsables et donc potentiellement condamnables. Pour mémoire, je rappelle que, aujourd'hui, un tiers seulement des personnes qui réclament le bénéfice du DALO obtiennent satisfaction.

Pour nous, la politique du logement est d'abord une affaire de solidarité nationale et donc de choix nationaux. Elle doit être déclinée au plus près des territoires dans la plus parfaite égalité républicaine. Il faut s’en tenir à cette orientation. Tel est le sens de notre amendement.

L'amendement n° 218 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 59 à 71

Remplacer ces alinéas par onze alinéas ainsi rédigés :

« II. - L’État peut déléguer, par convention, dans les conditions définies à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation, à la métropole qui en fait la demande la totalité des compétences énumérées aux 1° et 2° du présent II, sans pouvoir les dissocier :

« 1° L’attribution des aides au logement locatif social et la notification aux bénéficiaires ainsi que l’attribution des aides en faveur de l’habitat privé par délégation de l’Agence nationale de l’habitat ;

« 2° La garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l’habitation ainsi qu’aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code et, pour exercer cette garantie, la délégation de tout ou partie des réservations dont le représentant de l’État dans le département bénéficie en application de l’article L. 441-1 dudit code, à l’exception des logements réservés au bénéfice des agents et militaires de l’État ;

« Les compétences déléguées en application du 2° du présent II sont exercées par le président du conseil de la métropole.

« Les compétences déléguées en application des 1° et 2° sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État.

« II bis. – L’État peut également déléguer, dans les conditions définies à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation, sur demande de la métropole, tout ou partie des compétences suivantes :

« 1° La mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du même code ;

« 2° La gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans le respect des articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du même code et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation.

« Les compétences déléguées en application des 1° et 2° du présent II bis sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut également être dénoncée par la métropole si cette dernière considère que les moyens délégués par l’État ne lui permettent de remplir les objectifs définis par la convention. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement va dans le sens inverse du vôtre, monsieur Favier. Dès lors que les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, et en particulier les EPCI métropolitains, veulent prendre la compétence « logement », il nous semble logique qu’ils en assument également la responsabilité ; vous avez parfaitement raison d’insister sur cette question de la responsabilité.

Nous nous sommes longuement interrogées, Cécile Duflot et moi-même, pour savoir s’il ne fallait pas transférer uniquement le plus simple – la construction de logements – en laissant de côté les aspects les plus compliqués, comme le DALO ou la réquisition.

Dans la mesure où l’État transfère son pouvoir de régulation du logement social, il doit transférer en même temps toute cette responsabilité.

J’entends ce que vous dites et je peux vous assurer que nous nous sommes longuement posé la question, non pas pour le droit au logement opposable, qui, vous le savez, a connu une histoire compliquée dans ce pays – d’ailleurs, si c’était à refaire, peut-être ne le referions-nous pas –, mais pour les réquisitions. En effet, celles-ci constituent une atteinte à un droit fondamental, à savoir le droit de propriété. Ainsi, dans ce cas, nous aurons sans doute un problème de droit à régler dans cette délégation lorsque le président de communauté d’agglomération métropolitaine, devenue métropole, ne sera pas maire, donc pas magistrat au sens républicain du terme.

J’ai bien reçu vos observations, mais l’arbitrage du Premier ministre était clair : à partir du moment où les métropoles veulent la compétence « logement », elles en prennent l’entière responsabilité. Cette compétence nous semble donc insécable.

Je m’excuse d’avoir été un peu longue, mais je sais qu’il s’agit d’un moment important de notre histoire commune.

L'amendement n° 344, présenté par M. Delebarre, Mme Meunier et M. Vincent, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 63

Insérer un alinéa ainsi rédigé:

...° La garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l’habitation, selon les modalités prévues aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code ;

II - En conséquence, alinéa 59

Remplacer les mots :

de 1° à 4°

par les mots :

de 1° à ...°

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 344 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

La commission des lois a le même avis qu’en première lecture. Nous comprenons bien la cohérence du bloc insécable, à conditions, toutefois, que le DALO n’y figure pas obligatoirement. Il est donc laissé à la liberté de contracter.

Aussi, nous sommes défavorables aux amendements n° 456 et 218 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 456 ?

Je suis défavorable à l’amendement n° 456, puisqu’il est antinomique avec celui que j’ai présenté en conformité avec l’arbitrage du Premier ministre selon lequel on ne peut pas transférer qu’une partie de la compétence. Il y aura certainement un vrai débat à l’Assemblée nationale sur le sujet.

Je mets aux voix l'amendement n° 456.

Je mets aux voix l'amendement n° 218 rectifié.

Je suis saisi de seize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 457, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 72 à 88

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 93 à 96

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Par cet amendement, nous souhaitons supprimer tous les alinéas de l’article 31 organisant les possibles transferts vers la métropole de certaines compétences relevant actuellement du département, de la région ou de l’État.

Vous l’aurez compris à l’écoute de nos interventions, nous sommes en désaccord avec une territorialisation à la carte de l’action publique qui risque de mettre à mal l’égalité des droits et possibilités des citoyens sur l’ensemble du territoire national.

Le risque est d’autant plus grand que nous savons qu’il n’y aura pas de métropoles dans tous les départements, ni même, d’ailleurs, dans toutes les régions. Aussi, ces transferts ne feront que renforcer encore les disparités territoriales et brouiller la réponse au fameux « qui fait quoi ? ».

Par ailleurs, puisque ces transferts ne concernent que les métropoles, cela veut dire que l’action du département et l’action de la région ne seront pas les mêmes sur l’ensemble de leurs territoires respectifs, ce qui ne contribue certainement pas à améliorer la lisibilité des politiques publiques. Sur le « qui fait quoi », on peut certainement faire mieux…

En outre, s’agissant notamment des compétences départementales, nous craignons que le transfert de certaines d’entre elles, en particulier dans le domaine social, ne vienne rompre la cohérence des politiques publiques, lesquelles remplissent leur rôle pour répondre aux situations difficiles de certains de nos concitoyens grâce justement à leur caractère diversifié et coordonné. Aussi, ces transferts risquent de rompre cette chaîne de solidarité si nécessaire.

Enfin, la formulation est pour le moins peu claire. En effet, le texte laisse entendre qu’il suffit d’une simple demande de l’une ou l’autre partie pour que ces transferts puissent se mettre en place.

Doit-on en déduire qu’il suffirait, par exemple, que la métropole demande au département le transfert de certaines missions d’action sociale pour que le département soit obligé d’accéder à cette demande ? Ce n’est pas l’interprétation que j’en fais, mais le texte n’est pas très clair à ce sujet.

Si tel était le cas, nous serions alors en face d’une remise en cause directe de la libre administration des départements et des régions.

Pour toutes ces raisons, nous soumettons cet amendement à votre vote.

Les amendements n° 17 et 284 sont identiques.

L'amendement n° 17 est présenté par Mlle Joissains.

L'amendement n° 284 est présenté par MM. Guérini, Povinelli et Andreoni.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 72 à 84

Supprimer ces alinéas.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les amendements n° 70 rectifié quater, 328 rectifié et 618 sont identiques.

L'amendement n° 70 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 328 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Vairetto, Reiner, Eblé, Frécon, Kerdraon et Chiron.

L'amendement n° 618 est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 78

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié quater.

Il s’agit de supprimer l’alinéa 78, qui est sans objet en ce qu’il prévoit un transfert de plein droit de la compétence « transports scolaires », laquelle est déjà reconnue à l’autorité organisatrice des transports urbains à l’intérieur du périmètre de transports urbains, le PTU.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l’amendement n° 328 rectifié.

Cet amendement est identique au précédent et tend donc également à supprimer l’alinéa 78 de cet article pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 618.

Le nouveau statut des métropoles prévoit que celles-ci seront compétentes pour l’organisation des transports urbains sur un périmètre de transports urbains, et par appel de compétences pour organiser les transports scolaires.

Pourtant, les transports urbains ne sont qu’une composante des transports dans ces espaces métropolitains qui incluent à la fois des zones peu denses, des zones urbaines denses, voire plusieurs pôles urbains très denses. Il ne paraît donc pas souhaitable de réduire le périmètre des métropoles à des périmètres de transports urbains, compte tenu notamment des besoins couverts par les services réguliers routiers et les services à la demande.

La création de la métropole doit non pas impliquer la création d'un PTU, mais reposer sur la création d'un périmètre de transports métropolitains, un PTM. La métropole aurait ainsi pour tâche d'élaborer un schéma de transport distinguant les zones non urbaines des zones urbaines stricto sensu. Cette solution offre le double avantage de prendre en considération la diversité des transports métropolitains – desserte de zones urbaines denses, périurbaines et rurales – et de permettre l’application des conventions collectives adaptées.

Les amendements n° 173 rectifié et 582 rectifié bis sont identiques.

L'amendement n° 173 rectifié est présenté par MM. Auban et Mirassou.

L'amendement n° 582 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Krattinger, Guérini, Lozach, Boutant, Daudigny et Jeannerot, Mme Bataille et MM. Labazée et Camani.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 82

Supprimer cet alinéa.

Ces amendements ne sont pas soutenus

Les amendements n° 18 et 285 sont identiques.

L'amendement n° 18 est présenté par Mlle Joissains.

L'amendement n° 285 est présenté par MM. Guérini, Povinelli et Andreoni.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 84

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’ensemble des compétences prévues au III ne peuvent être transférées sans l’accord du conseil général.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 347, présenté par MM. Delebarre, Ries et Vincent, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 84

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de délibérations concordantes du conseil général et de l’organe délibérant de la métropole s'accordant sur les modalités de la convention dans un délai de dix-huit mois à compter de la date de création de la métropole, les compétences visées aux 7° du présent III sont transférées de plein droit à la métropole au 1er janvier 2017.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les amendements n° 550 rectifié et 554 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 550 rectifié est présenté par MM. Vincent, Delebarre et Chiron.

L'amendement n° 554 rectifié est présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier et Amoudry, Mme Férat, MM. Guerriau, Lasserre, Marseille, Merceron et Mercier et Mme Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 84

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2017, la compétence visée au 7° du présent III fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise la délégation de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole. À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1er janvier 2017, la compétence susvisée est transférée de plein droit à la métropole.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l’amendement n° 550 rectifié.

Cet amendement vise à renforcer la cohérence des politiques publiques au sein des métropoles en matière de voirie, ce qui apparaît d’autant plus opportun que les voiries départementales sont en général des artères majeures de l’agglomération desservies par des transports en commun en site propre.

Nous souhaitons donc privilégier la recherche d’un accord conventionnel entre le département et la métropole, au moyen soit d’une délégation de compétence, soit d’un accord de gestion dans lequel sera précisé le mode d’intervention du département au sein de la métropole.

Ce n’est qu’à défaut d’accord entre la métropole et le département qu’est prévu le transfert de plein droit de la compétence concernée à la métropole.

Pour illustrer l’utilité de notre proposition, je prendrai un exemple très simple : lorsque nous construisons, dans nos agglomérations, une voie pour tramway qui se trouve sur une voirie départementale, le département ne peut pas nous déléguer la possibilité de mettre des ancrages au niveau des immeubles et, si une copropriété refuse, il n’y a aucune possibilité de faire droit à la collectivité.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l’amendement n° 554 rectifié.

Cet amendement est défendu, puisqu’il est identique à l’amendement n° 550 rectifié. Je veux juste ajouter que, s’il est voté, il peut apporter une réponse à la question que se posait M. Favier lors de la présentation de son amendement.

Les amendements n° 19 et 286 sont identiques.

L'amendement n° 19 est présenté par Mlle Joissains.

L'amendement n° 286 est présenté par MM. Guérini, Povinelli et Andreoni.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 85 à 88

Supprimer ces alinéas.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 86

Remplacer les mots :

à compter de la réception de la demande

par les mots :

après accord de la région

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

L’alinéa 85 prévoit que, par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole - c’est ce dernier membre de phrase qui est important -, cette dernière exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221-1-1 du code général des collectivités territoriales.

Le problème est que la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter non pas de l’acceptation de la demande par la région ou la métropole, mais de la réception de la demande.

Mon amendement vise donc à faire courir le délai dans lequel la convention doit être signée à partir de l’accord de la région.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, permettez-moi d’abord de faire un commentaire d’ordre général. Je me tourne vers M. Favier pour lui dire que la commission est restée attachée au principe de la liberté contractuelle. Nous souhaitons qu’il y ait une obligation de négocier, mais pas de conclure. Nous sommes restés sur la même position qu’en première lecture pour rejeter la contrainte, laquelle entraînerait une rupture d’égalité entre le département et la métropole.

L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 457.

En revanche, l’avis est favorable sur les amendements n° 70 rectifié quater, 328 rectifié et 618.

La commission est par ailleurs défavorable aux amendements identiques n° 550 rectifié et 554 rectifié, pour les raisons que j’ai indiquées antérieurement, ainsi qu’à l’amendement n° 506 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Favier, s’agissant de l’amendement n° 457, je veux vous rassurer en mettant en avant le caractère conventionnel du dispositif. À mon sens, nous allons accroître les potentialités des grandes agglomérations françaises. Je fais confiance à la fois aux métropoles et aux départements pour que les compétences se répartissent du mieux possible.

Monsieur Nègre, s’agissant de l’amendement n° 70 rectifié quater, il s’agit d’assurer la continuité du droit. Il faut que le droit actuellement applicable aux métropoles soit identique partout, y compris à Nice. Je suis donc défavorable à votre amendement, ne voyant pas comment le problème serait réglé autrement.

De plus, le texte tend juste à prévoir une possibilité de transfert, par la voie conventionnelle. Ce n’est nullement une obligation, comme c’était le cas dans la loi de 2010. J’avoue ne pas comprendre votre motivation, mais cela peut m’arriver, même un lundi.

Je suis également défavorable aux amendements n° 328 rectifié et 618, pour les mêmes motifs, puisqu’ils sont identiques.

Concernant les compétences du département, l’amendement n° 550 rectifié prévoit un système incitatif au conventionnement pour la compétence relative à la gestion des routes. Je dis bien un système « incitatif ». Je n’y suis pas opposé : je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Il en va de même concernant l’amendement identique n° 554 rectifié, présenté par Mme Gourault. C’est la même idée, et je la trouve assez judicieuse.

Concernant, en revanche, l’amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Lipietz, l’avis du Gouvernement est défavorable, puisqu’il s’agit bien, dans le texte, d’une incitation à conventionner. Je ne doute pas de l’enthousiasme des collectivités à conclure des conventions entre elles, y compris à l’intérieur des conférences territoriales. Y croyant vraiment, je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 457.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 70 rectifié quater, 328 rectifié et 618.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 550 rectifié et 554 rectifié.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 506 rectifié.

Je le retire, monsieur le président !

L'amendement n° 506 rectifié est retiré.

L'amendement n° 602, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 91, première phrase

Supprimer les mots :

de projet

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 602.

L'amendement n° 458, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 113

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de la métropole procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité des suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.

La parole est à M. Christian Favier.

Par cet amendement, nous souhaitons réintroduire la disposition contenue dans le texte d’origine garantissant une élection des vice-présidents du conseil de la métropole à parité. Il reviendra alors aux communes qui en seront membres de prévoir suffisamment d’élus des deux sexes au sein du conseil. La plupart d’entre elles ayant plus de 1 000 habitants, elles seront d’ailleurs tenues d’élire des conseillers sur des listes à parité. Il devrait donc y avoir suffisamment de femmes élues au sein des conseils métropolitains pour permettre la parité de leur exécutif.

Quel est l’avis de la commission ?

Étant donné l’état de la représentativité des communes et eu égard au fait qu’un grand nombre de communes membres des intercommunalités ont moins de 1 000 habitants, il n’est pas possible de faire jouer la parité.

Il s’agit bien d’une impossibilité mécanique, et non d’un choix machiavélique, mon cher collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends l’idée, mais il n’est pas possible d’accepter cet amendement. J’ajouterai à l’argumentaire du rapporteur que, souvent, les maires sont vice-présidents. Or on ne peut pas forcer l’élection des maires à parité sur tout le territoire. S’il y a vingt-cinq communes avec vingt-quatre maires hommes, cette parité est impossible, sauf à ce que la moitié seulement des maires soient vice-présidents. Cela nous empêche d’imposer ainsi cette idée.

C’est donc qu’il y a bien un problème !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

J’ai eu la réponse à ma question, monsieur le président !

Je mets aux voix l'amendement n° 458.

L'amendement n° 39 rectifié bis, présenté par MM. Anziani et Caffet, Mme Cartron, MM. Chastan et Chiron, Mme Claireaux, MM. Massion, Mirassou et Vaugrenard, Mme Klès et MM. Kaltenbach, Vincent, Daunis et Ries, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 113

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

« La métropole peut créer une commission permanente à laquelle le conseil de la métropole délègue une partie de ses attributions, à l'exception de celles mentionnées aux articles L. 3312-1 à 3312-3 et aux articles L. 1612-12 à L. 1612-15.

« La commission permanente comprend le président et les vice-présidents de la métropole ainsi que d'autres membres dont la métropole fixe le nombre.

« Le conseil de la métropole fixe le nombre des membres de la commission permanente qui comprend également un ou plusieurs autres membres.

« Les membres de la commission permanente sont élus au scrutin de liste.

« Les listes sont déposées auprès du président dans l'heure qui suit la décision du conseil régional relative à la composition de la commission permanente. Si, à l'expiration de ce délai, une seule liste a été déposée, les différents postes de la commission permanente sont alors pourvus immédiatement dans l'ordre de la liste, et il en est donné lecture par le président.

« Dans le cas contraire, le conseil de la métropole procède à l'élection de la commission permanente, qui se déroule à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, entre les listes mentionnées à l'alinéa précédent. Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. Si le nombre de candidats figurant sur une liste est inférieur au nombre de sièges qui lui reviennent, le ou les sièges non pourvus sont attribués à la ou aux plus fortes moyennes suivantes.

« Les membres de la commission permanente autres que le président sont nommés pour la même durée que le président.

La parole est à M. Jacques Chiron.

La métropole est appelée à exercer davantage de compétences. Dès lors, sa gouvernance doit évoluer et permettre de distinguer les délibérations adoptées par le conseil de la métropole dans sa formation plénière et une commission permanente ayant reçu délégation du conseil. La métropole lyonnaise s'est déjà dotée d'une telle instance, comparable à celles qui existent dans les conseils généraux et régionaux.

Cet amendement tend donc à insérer sept alinéas reprenant les compétences attribuées aux conseils généraux et régionaux.

Le sous-amendement n° 619, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 39 rectifié bis

1° Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« III.- Le II est applicable à l'issue de la troisième année suivant la création de la métropole. »

2° En conséquence, alinéa 3

Faire précéder cet alinéa de la mention :

II.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit, par ce sous-amendement, de différer à la quatrième année suivant la création de la métropole la mise en application de la bonne idée qui vient de nous être présentée.

C’est une bonne idée !

C’est bien !

L’intercommunalité étant un groupement de communes, la pratique nous semble rendre absolument nécessaire que, durant la première moitié du mandat, l’affectio societatis soit entretenue par des réunions rassemblant l’ensemble des membres.

Ne souhaitant pas éconduire nos collègues, nous avons accepté le principe de leur proposition, mais en lui appliquant un délai.

La commission est donc favorable à cet amendement sous réserve de l’adoption de son sous-amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 39 rectifié bis comme au sous-amendement proposé par le rapporteur. De toute manière, ce qui est bien, c’est qu’une commission permanente soit mise en place.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Nous ne pouvons être favorables à ces dispositions, dans la mesure où il nous apparaît qu’elles anticipent ce que pourrait éventuellement devenir la métropole, qui, en l’état actuel des textes, n'est pas une collectivité de plein exercice.

Je ne vois donc pas pourquoi on créerait ici une commission permanente au même titre que ce qui existe dans les conseils généraux et régionaux qui sont bien, eux, des collectivités de plein exercice, alors que ce n’est pas encore le cas de la métropole, du moins dans la rédaction actuelle.

Sauf si l’on nous cache quelque chose !

Je ne pense donc pas que l’on puisse anticiper aujourd’hui ce qui sera peut-être une évolution future, mais qui n’est pas prévu aujourd’hui dans le projet de loi.

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

La modification proposée par le rapporteur m’apparaît comme un bon équilibre entre, en effet, la demande, qui répond à une nécessité, de voir tous les maires participer, au moins au départ, car nous avons intérêt à ce que les métropoles soient portées par l’ensemble de leurs membres, et des préoccupations pragmatiques de réussite, de bon fonctionnement et d’efficacité du système.

Imposer un délai de trois ans me semble être un bon équilibre.

Mme Catherine Procaccia. Nous aurons refait une loi, d’ici là !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 619.

Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 39 rectifié bis.

L'amendement n° 219, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 114

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application de l’article L. 5211-17, les conditions de majorité requises sont celles prévues à l’article L. 5211-5.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement rédactionnel permet de clarifier les règles de transfert de compétences des communes vers la métropole. Le Gouvernement souhaite lever toute ambiguïté sur la question de la majorité requise pour les transferts de compétences supplémentaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me demande si cet amendement n’est pas surabondant.

C’est une mesure de prudence.

La commission des lois me pousse à l’économie. Cet amendement tendant à l’application du droit commun, il ne sert à rien !

Avec beaucoup de respect, j’en demanderai le retrait.

La parole est à Mme la ministre.

Nous avons le même doute. Cet amendement répond cependant à une demande extrêmement précise, exprimée également durant la discussion générale, de certains de vos collègues, qui souhaitaient que cette disposition soit à nouveau précisée.

La loi peut sans doute être appliquée sans cette précision. En revanche, nous n’avons pas pu expertiser la question du transfert d’une compétence supplémentaire dans d’autres circonstances… Cet amendement reflète donc la volonté du Gouvernement de faire preuve d’un peu de prudence.

La parole est à M. le rapporteur.

C’est la raison pour laquelle la commission des lois a clairement dit que, hormis Paris, Lyon et Marseille, à la situation exorbitante du droit commun, les autres métropoles se voyaient appliquer le droit commun, rien que le droit commun, tout le droit commun.

Bien sûr !

Autrement dit, pas d’automaticité, l’application des majorités qualifiées, etc. Voilà comment nous avons conçu ce texte.

Madame la ministre, l'amendement n° 219 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. Nous créons des métropoles de manière automatique ; le Sénat a voté à l’instant des transferts automatiques de compétences. Vous avez donc un peu modifié les choses. C’est pourquoi cet amendement est maintenu : nous sommes très prudents, y compris en droit.

Nous devrions voter cet amendement par prudence ; nous aurons le temps ensuite d’étudier plus avant sa pertinence !

Nous le votons !

Je mets aux voix l'amendement n° 219.

L'amendement n° 544 rectifié bis, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 115, deuxième phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat de communes, qui devient un syndicat mixte au sens de l’article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Cet amendement un peu technique vise à préciser que le syndicat ne devient un syndicat mixte au sens de l’article L. 5711-1 que lorsqu’il s’agit d’un syndicat de communes, en reprenant les mêmes termes que ceux de l’article 42, alinéa 46.

Par cet amendement de précision, nous entendons faire référence aux bons articles des textes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel et en concertation avec la commission du développement durable, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon argumentation vaudra également pour les quatre amendements identiques qui viennent ensuite en discussion, monsieur le président.

Je rappelle que le sujet a été abordé lors des débats sur la péréquation nationale au titre du service public de l’électricité et que nous en discuterons de manière approfondie dans le cadre de l’examen du futur projet de loi sur la transition énergétique que le Gouvernement présentera, car il est le véhicule législatif ad hoc.

Pourquoi, dans ces conditions, adopter aujourd’hui une disposition législative incidente dans ce texte, au risque de devoir la réécrire dans moins d’un an ? Il n’est pas nécessaire de se précipiter.

Voilà pourquoi je demande à Mme Lipietz et, par avance, aux auteurs des quatre amendements identiques suivants, de bien vouloir retirer leurs amendements respectifs ; à défaut, j’y serai défavorable par sagesse gouvernementale, cette fois-ci !

Madame Lipietz, l'amendement n° 544 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 544 rectifié bis.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 128 est présenté par M. Besson.

L'amendement n° 135 est présenté par MM. Pintat, Poniatowski, Doublet et B. Fournier, Mme Des Esgaulx et MM. D. Laurent et César.

L'amendement n° 376 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 568 rectifié est présenté par MM. Merceron, Amoudry et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 115, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le nombre de suffrages des représentants de la métropole ne peut toutefois excéder 30 % du nombre total des suffrages du comité syndical.

La parole est à M. Jean Besson, pour défendre l’amendement n° 128.

Par cet amendement, que je qualifierai de « raisonnable » – mes collègues Xavier Pintat, Jean-Claude Requier et Jean-Claude Merceron ont d’ailleurs déposé des amendements identiques –, je souhaite que le nombre de suffrages des représentants de la métropole n’excède pas 30 % du nombre total des suffrages du comité syndical.

Bien sûr, nous ne sommes pas du tout opposés à la reconnaissance du fait urbain, ni à l’affirmation des métropoles.

J’ajouterai trois arguments à l’objet de mon amendement dont vous pouvez prendre connaissance.

Le dispositif de représentation-substitution est relatif à la compétence de la distribution publique d’électricité. Il serait paradoxal qu’une métropole devienne majoritaire dans un comité syndical alors même que les décisions à prendre concerneraient des investissements pour l’électrification rurale.

Par ailleurs, se pose, d’un point de vue purement pratique, la question du quorum, avec la présence d’un grand nombre de délégués désignés par le conseil métropolitain ou communautaire. Nous avons déjà bien des difficultés pour réunir nos comités syndicaux, et nous constatons même que ce sont souvent les délégués des communes urbaines qui sont absents !

Enfin, pour ce qui de la coopération intercommunale, conformément au droit commun, si la représentation des communes au sein d’un EPCI est encadrée par certaines règles, c’est précisément pour éviter que leur poids démographique ne donne à certaines communes une représentation disproportionnée au sein de l’organe délibérant de l’établissement métropolitain.

L’amendement n° 135 n’est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 376 rectifié bis.

Nous sommes, il est vrai, satisfaits du mécanisme de représentation-substitution des métropoles et des communautés urbaines pour l’exercice de leur compétence en matière d’organisation de la distribution publique d’électricité.

Le texte prévoit que la métropole possède un nombre de voix proportionnel à la population des communes représentées dans le syndicat. Nous ne sommes pas contre les métropoles, ni contre le fait urbain, mais nous pensons qu’il y a là un risque de surreprésentation de la métropole. En effet, seule la population est prise en compte. Or d’autres éléments pourraient être retenus.

Ainsi, dans les zones urbaines, les travaux sont réalisés non pas par le syndicat, mais par le concessionnaire, à savoir ERDF, contrairement à ce qui se passe dans les zones rurales.

Par ailleurs, on compte beaucoup plus de lignes électriques dans les campagnes que dans les villes, ce qui est normal, car l’habitat y est dispersé et les communes sont étendues.

Enfin, comme l’a relevé mon collègue Jean Besson, se pose le problème du quorum. Les représentants des zones urbaines, déjà assez peu passionnés par les questions électriques dans les zones urbaines, risquent de ne pas être trop nombreux à venir assister aux réunions quand il s’agira des zones rurales !

Si la disposition était adoptée en l’état, Rennes représenterait presque 41 % des voix ; Clermont-Ferrand, plus de 45 % ; Saint-Étienne presque 52 % et Marseille, 87, 28 % ! §C’est tout de même beaucoup !

Aussi, afin que les zones urbaines ne soient pas surreprésentées, nous proposons de limiter à 30 % le nombre total des suffrages des représentants des métropoles.

Je le répète, nous n’avons rien contre les métropoles, dont nous voterons la création d’ailleurs, ni contre le fait urbain.

Très bien !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 568 rectifié.

Les auteurs de cet amendement identique m’ont demandé de préciser qu’ils avaient beaucoup apprécié que la commission des lois du Sénat ait décidé de rétablir les dispositions du projet de loi relatives à l’énergie, supprimées par l'Assemblée nationale, en première lecture.

Ainsi que mes collègues viennent de le rappeler, nous présentons un amendement de bon sens, tendant, au fond, à équilibrer, au sein des syndicats, les relations entre le monde rural et le monde urbain. C’est pourquoi nous proposons de fixer le nombre de suffrages des représentants de la métropole à 30 % du total.

Personnellement, je pense que l’on pourrait peut-être relever le seuil. Je ne veux pas jouer les marchands de tapis, mais peut-être serait-il plus facile de faire adopter cette disposition si l’on relevait le seuil à 35 % ou à 40 %. C’est une liberté que je prends par rapport à l’amendement.

Tout à fait !

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Sachant que morceau avalé n’a plus de goût, je me dois de vous rappeler, mes chers collègues, notre débat de première lecture sur ce sujet : c’était bien pire ! En effet, on se demandait alors si la métropole pouvait reprendre intégralement la gestion des syndicats, au risque de porter atteinte à la légitime péréquation assurée – c’est parfaitement vrai ! – par ces syndicats.

Aujourd’hui, les termes du débat sont différents : nous avons décidé de mettre en place un dispositif de représentation-substitution au sein des syndicats mixtes, que nous souhaitons les plus larges et les plus « péréqués » possible, selon une règle démocratique absolue : la représentation de la collectivité est proportionnelle à son poids démographique.

Nous voulons une représentation proportionnelle mesurée !

Si je puis me permettre, mon cher collègue, la représentation proportionnelle est juste.

Mais sans doute la commission du développement durable souhaiterait-elle s’exprimer sur la question, monsieur le président.

Quel est donc l’avis de la commission du développement durable ?

La commission du développement durable a longuement débattu de ces amendements.

Tout en comprenant les préoccupations de leurs auteurs, il nous a paru légitime que la métropole dispose d’un nombre de voix proportionnel à la part de population qu’elle représente au sein du syndicat mixte.

Laissez-nous au moins l’électricité !

Nous avons introduit dans le texte le dispositif de représentation-substitution que vient de rappeler M. le rapporteur.

Nous considérons qu’il faut faire confiance aux élus locaux – nous en sommes aussi ! – pour ce qui concerne la compétence « électricité » du département. Les métropoles, j’en suis certain, assumeront leur mission sans brutaliser les communes rurales (, ces communes rurales qui doivent être desservies le mieux possible en énergie, et nous en avons tous besoin.

Pour ces raisons, la commission du développement durable a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur ces amendements identiques, mais pour des raisons différentes.

Comme je l’ai indiqué précédemment, nous devons améliorer de manière globale l’organisation actuelle de la distribution d’énergie. Cette évolution doit concerner l’ensemble des autorités concédantes de la distribution de l’énergie, en y intégrant – c’est un point important – la contrainte de la péréquation et la dimension nationale.

C’est pourquoi, dans la droite ligne des déclarations du Président de la République lors de la conférence environnementale, nous devons engager un travail plus approfondi sur cette question. Comme je l’ai indiqué précédemment, le futur projet de loi sur la transition énergétique sera le cadre approprié. Il ne serait pas de bonne méthode pour le Sénat de trancher la question dès maintenant.

De plus, il conviendrait de vérifier la constitutionnalité de la disposition que vous proposez.

Je vous renvoie, madame, messieurs les sénateurs, au très bon rapport du groupe de travail du Conseil national du débat national sur la transition énergétique, qui fait apparaître que cette question n’est absolument pas consensuelle.

Au fond, et le rapporteur en est aussi parfaitement conscient, nous comprenons les motivations des auteurs de ces amendements identiques – vous avez cité Marseille, et ses 90 % de suffrages possibles -, mais cette question mérite un travail approfondi d’ici au vote du projet de loi sur la transition énergétique, en vue de trouver la mesure adéquate. Faute de quoi, les dispositions contraignantes qui seraient votées aujourd’hui risqueraient d’être déclarées inconstitutionnelles, du fait d’un véhicule législatif inadapté, et seraient de toute manière peut-être dépourvues de sens une fois le futur projet de loi adopté.

Aussi, je demande aux auteurs de ces amendements identiques de bien vouloir les retirer, eu égard aux dissensions qui se sont exprimées au sein du Conseil national du débat national sur la transition énergétique.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 128, 376 rectifié bis et 568 rectifié.

En fait, monsieur le président, je souhaiterais proposer un sous-amendement.

Quel est le problème ? Si la substitution ne soulève pas de difficultés particulières, il n’en est pas de même des règles de fonctionnement du syndicat mixte, qu’il s’agit ici de modifier, en contrebande, en quelque sorte.

J’avoue que j’ai mis un moment avant de comprendre ce que voulaient nos collègues. L’alinéa 115 me semblait très clair : la métropole se substitue tout simplement aux communes et tout continue de fonctionner comme par le passé. Mais non ! Subrepticement, on change les règles !

Mes chers collègues, il est totalement anormal de modifier, encore une fois, subrepticement, en contrebande, les règles en vigueur parce qu’il y a une métropole, d’autant que les syndicats, qui ont mis un certain temps à s’établir, donnent satisfaction. En tout cas, on nous en a vanté les mérites à l’époque.

C’est pourquoi je propose de sous-amender l’amendement n° 128 en ajoutant la phrase suivante : « Le nombre de suffrages des représentants de la métropole au titre de cette compétence est équivalent à celui des communes auxquelles elle se substitue. »

Ainsi, le poids électoral de la métropole est équivalent à celui des communes auxquelles elle se substitue. Si toutes les communes de la métropole sont représentées dans le syndicat, la métropole aura effectivement la majorité ; dans le cas contraire, il n’y a pas de raison que l’on modifie, sans le dire, les règles de fonctionnement du syndicat mixte.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

La discussion est ouverte : j’avais une autre proposition à faire.

Par parallélisme avec la limite en vigueur pour la représentation des agglomérations, fixée à 50 % des voix afin qu’une ville ne détienne pas la majorité des suffrages, on pourrait imaginer que la métropole ne puisse pas avoir plus de 50 % des suffrages par rapport au reste des communes membres.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 568 rectifié bis, présenté par MM. Merceron, Amoudry et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, et ainsi libellé :

Alinéa 115, après la troisième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le nombre de suffrages des représentants de la métropole ne peut toutefois excéder 50 % du nombre total des suffrages du comité syndical.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il faut savoir ce que l’on veut !

Lorsque j’ai proposé de faire de la distribution une compétence obligatoire des métropoles et des communautés urbaines, j’ai provoqué une vraie levée de boucliers, parce que, de fait, les syndicats départementaux d’électrification auraient été en difficulté.

Un groupe de travail a été formé qui, sous la présidence de Jean-Jacques Filleul, a travaillé de manière extrêmement approfondie. M. Filleul a proposé de conserver une logique départementale, en s’en tenant à la réalité du poids des différentes collectivités territoriales.

Pour ma part, je crois qu’il faut faire le pari de l’intelligence des métropoles !

Je considère qu’il faut maintenir le système actuellement prévu : si nous nous apercevons que, dans les faits, il ne fonctionne pas bien, l’examen du projet de loi sur la transition énergétique, que Mme Lebranchu a annoncé, sera l’occasion de procéder à des ajustements.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, historiquement, l’électricité est partie des villes pour aller vers les campagnes (

La proposition de M. Filleul me paraît tout à fait équilibrée. Du reste, je le répète : si ce système devait poser problème, nous aurions ultérieurement la possibilité de le modifier.

On ne peut pas demander le maintien des syndicats d’électrification et, au même moment, refuser aux métropoles l’influence qui correspond à leur poids réel !

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il faut nous rappeler que, dans le premier texte, les syndicats d’énergie disparaissaient, ou quasiment. Après avoir étudié la question, la commission du développement durable a adopté à l’unanimité, toutes sensibilités confondues, une position équilibrée.

La part maximale de 30 % des suffrages que les auteurs des quatre amendements identiques proposent de réserver à la métropole me paraît bien insuffisante par rapport à la réalité sur le terrain.

En revanche, la proposition de M. Collombat est intéressante ; je considère que c’est une piste à étudier. Si elle était écartée, il faudrait relever le seuil aux environs de 50 % : je conçois que l’on ne donne pas à la métropole la majorité absolue des suffrages, mais il faut au moins que sa représentation lui permette d’exister !

La parole est à M. Jean Besson, pour explication de vote.

Monsieur Dantec, vous avez beau être écologiste, vous connaissez mal l’histoire de l’électricité !

Pas du tout !

À la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, l’électricité était produite par de petits barrages hydrauliques : ce sont donc les communes rurales qui alimentaient les villes.

Et les usines à gaz dans les villes ?

M. Besson a raison !

J’ajoute que cette électricité était incontestablement écologique.

En ce qui concerne la proposition de M. Collombat, je m’y rallie volontiers.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Pour en finir sur l’historique, je vous rappelle que, dans les villes, la gestion de l’électricité était assurée par de grandes compagnies, parce qu’elle était rentable ; dans les campagnes, où elle ne l’était pas, il a fallu que les communes financent l’électrification via des syndicats d’électrification !

Très juste !

Je le rappelle car, actuellement, ce phénomène se retrouve dans d’autres domaines.

Je soutiens également la proposition de M. Collombat : elle permettra de conserver le statu quo tout en assurant la représentation des métropoles au sein des syndicats. De fait, à l’intérieur de ces organismes, chaque commune détient souvent deux ou trois sièges ; si une métropole en détient cinquante, le conseil syndical risque d’être déséquilibré.

Monsieur Collombat, qu’en est-il du sous-amendement envisagé ?

Je le dépose, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 631, présenté par M. Collombat, et ainsi libellé :

Amendement n° 128

Alinéa 3

Rédiger comme suit cet alinéa :

La métropole dispose d'un nombre de suffrages équivalent à celui des communes auxquelles elle se substitue.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 631.

Je voterai ce sous-amendement de sagesse.

Très bien !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 631.

Je mets aux voix l'amendement n° 128, modifié.

En conséquence, les amendements n° 376 rectifié bis et 568 rectifié bis n’ont plus d’objet

L'amendement n° 459, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 118

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

La parole est à M. Christian Favier.

Dans la mesure où la conférence métropolitaine est une instance plus large que le conseil métropolitain, nous considérons que tout sujet d’intérêt métropolitain ou relatif à l’harmonisation de l’action des collectivités territoriales membres de la métropole devrait pouvoir y être débattu ; sinon, nous ne voyons pas très bien à quoi servirait cette conférence.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon nous, c’est à la conférence métropolitaine qu’il appartient d’organiser ses travaux et de fixer son ordre du jour. La commission des lois est donc défavorable à l’amendement n° 459.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour la même raison, je sollicite le retrait de cet amendement.

Monsieur Favier, l’amendement n° 459 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L’amendement n° 459 est retiré.

L'amendement n° 367 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 119

Remplacer les mots :

les maires des communes membres

par les mots :

trois membres du conseil municipal de chaque commune de la métropole, élus de façon à assurer une représentation pluraliste des conseils municipaux

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Il s’agit d’augmenter la représentation des communes au sein de la conférence métropolitaine, de façon à assurer une représentation pluraliste des conseils municipaux.

L’un des intérêts du nouveau mode de scrutin pour l’élection des conseils communautaires est qu’il permet la représentation des minorités. Il est souhaitable que cette représentation soit également assurée au sein de la conférence métropolitaine, qui sera un organe essentiel.

Quel est l’avis de la commission ?

La conférence métropolitaine est une instance de coordination entre les exécutifs respectifs de la métropole et des communes membres ; je ne suis donc pas favorable à l’amendement n° 367 rectifié, d’autant que toute la position du Sénat consiste à accepter cette conférence, mais dans le format le plus efficace possible.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis défavorable à cet amendement car, si chaque commune a trois représentants, la conférence métropolitaine sera beaucoup trop nombreuse : nous ne serions plus dans l’épure.

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Mon expérience de plus de dix ans au sein d’une communauté d’agglomération, puis d’une communauté urbaine et enfin d’une métropole, me conduit à être en désaccord avec mon honorable collègue Pierre-Yves Collombat.

En effet, depuis dix ans qu’elle est expérimentée, la représentation par les maires au sein de la conférence métropolitaine donne de bons résultats, sans qu’à aucun moment nous n’ayons eu besoin de faire appel à trois collègues à la place d’un maire. Je pense donc qu’il faut conserver ce système, qui a prouvé qu’il fonctionne de manière efficace et bénéfique pour la structure supérieure.

Je mets aux voix l'amendement n° 367 rectifié.

L'amendement n° 387 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéas 149 et 151

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Les alinéas 149 et 151 de l’article 31 prévoient que les dotations de compensation des charges transférées évolueront comme la dotation globale de fonctionnement. Je ne comprends pas la raison de cette disposition, qui est contraire à la règle classique : habituellement, en effet, une évaluation est réalisée au moment du transfert, après quoi la dotation n’évolue pas.

On me dira que, par les temps qui courent, l’indexation sur la dotation globale de fonctionnement peut signifier une diminution…

Par ailleurs, je conçois que, les métropoles étant des structures nouvelles dans notre organisation territoriale, la création de règles dérogatoires soit parfois justifiée.

Dans le cas présent, toutefois, l’exception ne me paraît pas fondée. J’y vois l’action de quelque lobby, que je n’arrive pas à identifier.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Collombat, vous proposez de supprimer l’obligation faite aux régions et aux départements ayant transféré des compétences d’inscrire dans leur budget les crédits nécessaires au financement de la dotation de compensation des charges transférées.

La clause de l’indexation sur la DGF existe depuis longtemps. En outre, monsieur Collombat, je vous signale que, en cas de baisse de la DGF, cette clause est protectrice, et joue dans un sens comme dans l’autre.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Madame la ministre, j’ai bien compris que cette clause était protectrice, mais je ne vois pas pourquoi on protège les métropoles et pas les autres ! Pourquoi le système appliqué aux intercommunalités ordinaires ne le serait pas aussi aux métropoles ?

Une fois la compétence transférée, elle est transférée, point final. Réclamer une compétence tout en demandant l’indexation, c’est trop facile ! Si les métropoles font le choix d’exercer une compétence, il faut qu’elles l’assument, que les dépenses augmentent ou qu’elles diminuent – du reste, les dépenses sont censées diminuer, grâce aux économies que l’on nous promet.

Qu’il y ait une dotation de compensation est parfaitement normal ; mais qu’elle soit indexée est dérogatoire au droit commun. Je ne comprends vraiment pas pourquoi une règle spéciale serait prévue pour les métropoles ! Les métropoles auront fait un choix ; à elles de l’assumer !

Je mets aux voix l'amendement n° 387 rectifié.

L'amendement n° 603, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 152

Remplacer les mots :

pour l’évaluation des charges

par les mots :

chargée de l’évaluation des charges

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement d’harmonisation rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 603.

L'amendement n° 495 rectifié bis, présenté par MM. Doublet, Belot, D. Laurent, Cambon, Chauveau, Guené, Reichardt, P. Leroy et Fouché, Mme Sittler et MM. Revet, Dulait, P. André, Hyest, Doligé et Beaumont, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’alinéa précédent sont applicables pour la compétence de gestion des services d’intérêt collectif d’assainissement et d’eau prévue au a du 5° du I de l’article L. 5712-2 lorsque la population totale des communes membres du syndicat de communes ou du syndicat mixte intéressé, y compris celles de ces communes qui sont incluses dans le périmètre de la métropole, est supérieure à 75 000 habitants. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par Mlle Joissains.

L'amendement n° 287 est présenté par MM. Guérini, Povinelli et Andreoni.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le premier alinéa du IV de l’article 1609 nonies du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les métropoles ayant institué des territoires en application de l’article L. 5217-7 du code général des collectivités territoriales, une commission locale est créée entre chaque territoire et ses communes membres. »

La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour présenter l’amendement n° 20.

Pour des raisons de transparence et pour que l’on sache clairement ce à quoi chacun a droit en matière de DGF, nous proposons, et par « nous » il faut entendre cent huit maires des Bouches-du-Rhône et sept sénateurs sur les huit du département, que chaque territoire soit doté d’une commission locale chargée de l’évaluation des charges.

L’amendement n° 287 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 20 ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

L'amendement n° 95, présenté par M. Savin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les quatre premiers alinéas de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« I. - Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5212-7, le nombre et la répartition des délégués sont établis :

« - soit, dans les métropoles, les communautés urbaines, les communautés de communes et les communautés d’agglomération, par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale. Cette répartition tient compte de la population de chaque commune. Chaque commune dispose d’au moins un siège et aucune commune ne peut disposer de plus de la moitié des sièges. Le nombre de sièges total ne peut excéder de plus de 25 % le nombre de sièges qui serait attribué en application des III et IV du présent article ;

« - soit selon les modalités prévues aux II à VI du présent article.

« II. - À défaut d’accord dans les métropoles, les communautés urbaines, les communautés de communes et les communautés d’agglomération, la composition de l’organe délibérant est établie par les III à VI selon les principes suivants : »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 96, présenté par M. Savin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le dernier alinéa de l'article 23 de la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, est ainsi rédigé :

« Le mandat de conseiller métropolitain ou communautaire est incompatible avec l'exercice d'un emploi de fonctionnaire territorial de catégorie A au sein de l'établissement public de coopération intercommunale ou de ses communes membres. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 31, modifié.

L'amendement n° 460, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet amendement s’inscrit dans la logique développée par notre groupe depuis le début de l’examen de ce texte.

En effet, nous ne souhaitons pas voir se développer des transferts de compétences à la carte, selon les départements, transferts destinés le plus souvent à renforcer la métropole, y compris au détriment des régions et des départements, en risquant même de susciter, au sein de ces régions et de ces départements, des différences de fonctionnement d’un territoire à l’autre.

En effet, même si ceux qui ont rédigé cet article se sont efforcés, par la formulation adoptée, d’apaiser les craintes, on sent bien que les régions et les départements auront bien des difficultés à résister quand les métropoles leur demanderont, parfois avec insistance, le transfert des compétences.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, pour des raisons qu’elle a déjà exprimées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 460.

Je mets aux voix l'article 32.

L'amendement n° 353, présenté par MM. Delebarre, Ries et Vincent, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante:

Le deuxième alinéa de l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il prend en compte la stratégie de développement économique et d'innovation arrêtée par les métropoles sur leur territoire. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’article 32 bis demeure supprimé.

L'amendement n° 574, présenté par M. Dantec, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

code de l’action sociale et des familles

insérer les mots :

, par les personnes bénéficiant du rattachement à la catégorie des covoitureurs en application des dispositions prévues à l’article L. 1231-15 du code des transports

La parole est à M. Ronan Dantec.

Par l’examen du présent amendement, nous souhaitons parachever la discussion qui a eu lieu à l’Assemblée nationale sur le covoiturage.

Il s’agit en effet de résoudre une difficulté actuelle : comment faire bénéficier les « covoitureurs » de dispositions incitatives en matière de stationnement, dans la mesure où le « signe distinctif » de covoiturage mentionné à l'article 34 bis, attaché à la voiture, ne peut objectivement signifier quoi que ce soit lorsque la voiture est stationnée et que son habitacle est vide de tout occupant ?

Cet amendement technique vise donc, sans exclure, demain, l’apposition des signes distinctifs prévue à l’article 34 bis, à permettre le rattachement volontaire de la personne qui pratique le covoiturage à une catégorie particulière d’usagers de la voiture.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 574.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 71 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 329 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vairetto, Reiner, Eblé, Kerdraon et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

ou porteurs du signe distinctif mentionné à l’article L. 1231-15 du code des transports

La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n° 71 rectifié quater.

Le projet de loi, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale, octroie au détenteur du pouvoir de police de la circulation et du stationnement la possibilité de définir, sur les voies ouvertes à la circulation, des emplacements de stationnement réservés aux véhicules porteurs d’une vignette « covoiturage ».

Cette nouvelle possibilité a été inspirée par les dispositions relatives à l’activité d’autopartage. Or la stricte transposition au covoiturage de dispositions prises pour prendre en compte les spécificités de l’activité d’autopartage risque de devenir contre-productive et source d’une fraude importante.

En effet, l’attribution de places de stationnement réservées à des véhicules détenteurs de la vignette « covoiturage » fait naître de réelles difficultés pour ce qui concerne le contrôle du respect de cette nouvelle réglementation. Comment pourra-t-on, dans les faits, s’assurer que les véhicules stationnés ont bien été utilisés dans le cadre d’un covoiturage ?

En l’absence manifeste de solutions techniques permettant d’assurer un contrôle sérieux et efficace du respect de cette nouvelle réglementation, nous proposons sa suppression.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l’amendement n° 329 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques, mais, après les explications entendues ce soir, je m’en remets, à titre personnel, à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement sera un peu différent de celui de la commission.

Il me semble qu’une telle précision n’est pas nécessaire. En effet, l’actuelle rédaction de l’alinéa 4 garantit déjà le financement des actions en faveur de la mobilité par le versement transport, tel que défini dans la nouvelle rédaction de l’article L.1231-1 du code des transports issu de l’article 34 ter du projet de loi et voté conforme par les deux assemblées.

Cet amendement me paraissant satisfait, j’en demande le retrait.

L’amendement n° 71 rectifié quater est-il maintenu, monsieur Nègre ?

Je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je souhaite réagir aux propos tenus par mon collègue Louis Nègre.

Il existe une fédération du covoiturage, et elle propose aujourd'hui des solutions techniques. Pour ma part, je regrette que l’on n’ait pas adopté l’amendement que j’ai défendu à l’instant. Le tout est de savoir si nous voulons reconnaître un statut spécifique à une catégorie particulière d’usagers de la voiture, comme le prévoyait l’amendement n° 574.

Mes chers collègues, il me semble que loin de progresser, nous régressons, dans ce débat. La reconnaissance par la loi du covoiturage constitue le véritable enjeu et je ne vois donc pas l’intérêt d’en revenir aujourd'hui à une logique de suppression.

Vraiment, il est tout à fait dommage que nous n’ayons pas adopté l’amendement n° 574, malgré l’avis défavorable de la commission, ce qui aurait été beaucoup plus logique.

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Je comprends bien votre position, monsieur Dantec. Les autorités de transport, et notamment le GART, le Groupement des autorités responsables de transport, reconnaissent que le covoiturage constitue une avancée considérable. Là n’est donc pas la question ! Il s’agit ici de police du stationnement et nous souhaitons simplement éviter la fraude en contrôlant le dispositif convenablement.

Mes chers collègues, les maires que nous sommes ont déjà les plus grandes difficultés à faire respecter les règles du stationnement pour les personnes handicapées. Si, demain, on trouve une solution technique efficace, nous y serons bien évidemment tout à fait favorables. Pour le moment, nous ignorons à quoi elle pourrait ressembler.

La parole est à Mme la ministre.

Pardonnez-moi, monsieur Nègre, mais l’argumentaire que j’ai développé à l’instant sur l’amendement n° 71rectifié quater concernait en fait l’amendement n° 72 rectifié quater, dont je demanderai tout de même le retrait, d’ailleurs !

Comme la commission des lois, le Gouvernement est a priori défavorable à l’amendement n° 71 rectifié quater.

Le dispositif prévu à l’alinéa 3 serait compliqué à mettre en œuvre. Le Gouvernement redoute les multiples contestations, voir les contentieux qui ne manqueront pas de surgir en la matière, dans la mesure où un simple signe distinctif permettra de stationner ici ou là, sans pour autant qu’il soit de même nature que les vignettes signalant des véhicules dédiés à des fonctions spécifiques ou conduits par des personnes handicapées.

Même si vous votez ces dispositions, mesdames, messieurs les sénateurs, elles ne seront pas applicables. Il faudra d’abord trouver le moyen juridique de les mettre en œuvre, et tout engagement qui serait pris à cet égard serait difficile à respecter.

Je ne prendrai qu’un seul exemple des difficultés concrètes posées par ses dispositions : du fait du caractère volontaire du signe distinctif de covoiturage, une personne pourra toujours prétendre qu’elle ignorait l’existence de ce signe distinctif et que c’est pour cette raison que son véhicule n’en porte pas, bien qu’il soit stationné sur un emplacement réservé à cet effet. Tout cela est très compliqué.

Le Gouvernement ne peut donc pas s’en remettre à la sagesse du Sénat sur ces amendements identiques, parce qu’il nourrit des craintes concernant la mise en œuvre des dispositions qu’ils contiennent. J’aurais sans doute préféré leur retrait jusqu’à ce que les choses soient plus claires, bien que je comprenne les préoccupations de leurs auteurs. Mais il est difficile, pour l’heure, d’avoir une position précise sur ce sujet.

L’amendement n° 329 rectifié est-il maintenu, monsieur Chiron ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 71 rectifié quater et 329 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 72 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 330 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Vairetto, Reiner, Vincent, Eblé et Kerdraon, Mme Khiari et M. Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° La seconde phrase de l’article L. 2333-68 est complétée par les mots : «, ainsi qu’au financement des dépenses d'investissement et de fonctionnement de toute action relevant des compétences des autorités organisatrices de la mobilité urbaine au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8, L. 1231-14, L. 1231-15, L. 1231-16 du code des transports ».

La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n° 72 rectifié quater.

Le 2° de l’article 34 bis du projet de loi prévoit l’élargissement de l’affectation du versement transport au financement d’actions concourant au développement des modes de déplacement non motorisés et des usages partagés des véhicules terrestres à moteur.

Par cet amendement, il s’agit d’élargir plus encore les possibilités d’affectation du versement transport.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l'amendement n° 330 rectifié.

Cet amendement identique permet de répondre en partie aux préoccupations de notre collègue Ronan Dantec, puisque son objet est de financer à la fois l’autopartage, les vélos électriques et le covoiturage. Tout cela est donc plutôt positif !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements, qui semblent d’ores et déjà satisfaits, comme je l’ai expliqué tout à l’heure.

Monsieur Nègre, l’amendement n° 72 rectifié quater est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Monsieur Chiron, l’amendement n° 330 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 330 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié quater.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 73 rectifié quater est présenté par MM. Nègre, Pointereau, Cornu, Gournac, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 336 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Reiner, Eblé, Kerdraon et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Après les mots :

de la mobilité

insérer le mot :

urbaine

La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n° 73 rectifié quater.

Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle visant à parfaire l’insertion de la notion d’« autorité organisatrice de la mobilité urbaine » dans le projet de loi.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l’amendement n° 336 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 73 rectifié quater et 336 rectifié.

Je mets aux voix l'article 34 bis, modifié.

L'amendement n° 372 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 34 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des transports est ainsi modifié :

I. - Le titre IV du livre II de la première partie est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« CHAPITRE III

« DISPOSITIONS PROPRES AUX MÉTROPOLES

« Art. 1243-1. – La métropole est l'autorité organisatrice des services de transports publics réguliers de personnes sur le périmètre des transports métropolitains.

« La métropole peut y organiser des services de transports à la demande.

« En outre, elle y assure les missions et y développe les services mentionnés à l'article L. 1231-8.

« Art. 1243-2. – Le périmètre des transports métropolitains est le territoire de la métropole sur lequel est organisé le transport public de personnes.

« Art. 1243-3. – En tant qu'autorité organisatrice des services de transports publics réguliers de personnes, la métropole a, notamment, pour mission de :

« 1° Fixer les relations à desservir dans le cadre d'un schéma des transports métropolitains, pour les zones urbaines et peu denses relevant de sa compétence;

« 2° Désigner les exploitants ;

« 3° Définir les modalités techniques d'exécution ainsi que les conditions générales d'exploitation et de financement des services ;

« 4° Veiller à la cohérence des programmes d'investissement, sous réserve des compétences reconnues à Réseau ferré de France ;

« 5° Arrêter la politique tarifaire de manière à obtenir l'utilisation la meilleure, sur le plan économique et social, du système de transports correspondant ;

« 6° Concourir aux actions de prévention de la délinquance et de sécurisation des personnels et des usagers ;

« 7° Favoriser les transports des personnes à mobilité réduite.

« Art. 1243-4. - L’exécution des services effectués par la métropole est assurée dans les conditions définies aux articles 1221-3 et 1221-4. »

II. - Le chapitre II du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« SECTION 6

« RÉSEAU DES MÉTROPOLES

« Art. L. 2112-6. – Dans les métropoles, les règles relatives aux réseaux ferroviaires ou guidés urbains sont fixées par les articles L. 1243-1 à L. 1243-4. »

III. - L’intitulé de la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Autorités organisatrices des services hors de la région Île-de-France et des métropoles ».

IV. - La même section 1 est complétée par une sous-section 6 ainsi rédigée :

« SOUS-SECTION 6

« ORGANISATION ET EXÉCUTION DES SERVICES RÉGULIERS ET A LA DEMANDE

« Art. L. 3111-13-1. – La métropole organise les services de transports publics réguliers de personnes et peut organiser des services de transport à la demande conformément aux dispositions des articles L. 1243-1 à L. 1243-4. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement que nous avions déposé à l’article 31 et qui tendait à insérer dans le code des transports des dispositions visant à permettre aux métropoles d’exercer leurs compétences en matière de transports dans le cadre d’un périmètre des transports métropolitains.

Cet amendement vise également à apporter des précisions sur le dispositif retenu pour le périmètre de transports métropolitains adopté pour Aix-Marseille-Provence en première lecture.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à compléter les dispositions relatives aux métropoles en leur confiant, en lieu et place des départements, la compétence en matière d’organisation des transports en zones non urbaines. Ces nouvelles dispositions sont insérées au sein du code des transports.

L’orientation générale du projet de loi s’articule autour de la dimension urbaine des métropoles et induit, par voie de conséquence, que ces dernières sont les autorités organisatrices de la mobilité. Il n’est donc pas envisagé, à ce stade, de leur confier les compétences actuellement exercées par le département en matière de transports non urbains.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement, dont l’adoption pourrait fragiliser, sur le plan du droit, l’exercice par le département de sa compétence en la matière.

Monsieur Requier, l'amendement n° 372 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 372 rectifié est retiré.

L'amendement n° 373 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'article 34 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1231-7 du code des transports est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « ou d’une métropole » et les mots : « ou en métropole » sont supprimés ;

2° À la première phrase, après les mots : « périmètre de transports urbains », sont insérés les mots : « à l’exception des métropoles, où l’acte de création ou de transformation vaut établissement d’un périmètre des transports métropolitains » ;

3° À la seconde phrase, les mots : « ou la métropole » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Comme précédemment, il s’agit d’un amendement de coordination avec notre amendement déposé à l’article 31 et visant à clarifier l’articulation entre périmètre des transports métropolitains et métropole. Cet amendement vise également à préciser le dispositif du périmètre des transports métropolitains adopté pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence en première lecture.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis que précédemment !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Requier, l'amendement n° 373 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 373 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 74 rectifié ter et 337 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 74 rectifié ter est présenté par MM. Nègre, Grignon, Deneux et Cambon et Mmes Sittler et Giudicelli.

L'amendement n° 337 rectifié est présenté par MM. Ries, Anziani, Vaugrenard, Reiner, Eblé, Kerdraon et Chiron.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 34 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'intitulé de la section 8 du chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie est ainsi rédigée : « Versement destiné aux transports » ;

2° Au 2° de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité urbaine » ;

3° L'article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas, les mots : « autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « autorité organisatrice de la mobilité urbaine » ;

b) Au septième alinéa, les mots : « autorités organisatrices de transports urbains » sont remplacés par les mots : « autorités organisatrices de la mobilité urbaine » ;

c) Au neuvième alinéa, les mots : « organisation des transports urbains » sont remplacés par les mots : « organisation de la mobilité urbaine » ;

d) Au onzième alinéa de l’article L. 2333-67, l’expression : « en matière de transports urbains » est remplacée par : « en matière de mobilité urbaine » ;

e) Au onzième alinéa, les mots : « en matière d’organisation de transports urbains » sont remplacés par les mots : « en matière d’organisation de la mobilité urbaine » ;

4° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5722-7, les mots : « autorité compétente pour l'organisation des transports urbains » sont remplacés par les mots : « autorité compétente pour l’organisation de la mobilité urbaine ».

La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n° 74 rectifié ter.

Cet amendement rédactionnel est en relation directe avec l'article 31 du présent projet de loi, qui prévoit l'instauration d'autorités organisatrices de la mobilité en lieu et place des actuelles autorités organisatrices de transports urbains. Il vise à compléter la transposition de cette évolution dans le code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Jacques Chiron, pour présenter l'amendement n° 337 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 374 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 34 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° de l’article L. 2333-64, après les mots : « transports urbains », sont insérés les mots : « ou métropolitains » ;

2° L’article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) Au dixième alinéa, après les mots : « de transports urbains », sont insérés les mots : « ou métropolitains » ;

b) Au onzième alinéa, après les mots : « de transports urbains », sont insérés trois fois les mots : « ou métropolitains » ;

3° L’article L. 2333-68 est ainsi modifié :

a) Après les mots : « des transports publics urbains », sont insérés les mots : « ainsi qu’à celui des transports organisés au sein de la métropole » ;

b) Après les mots : « du périmètre des transports urbains », sont insérés les mots : « ou du périmètre des transports métropolitains » ;

c) Après le mot : « agglomération », sont insérés les mots : « ou de métropole » ;

d) Après les mots : « de l’organisation des transports urbains », sont insérés les mots : « ou de l’organisation des transports métropolitains ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit là encore d’un amendement de coordination avec la création du périmètre des transports métropolitains prévue à l’article 31.

Il tend à rendre les métropoles éligibles au versement transport pour financer leurs dépenses d’investissement et de fonctionnement. Cet amendement vise également à préciser le dispositif du périmètre des transports métropolitains adopté pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence en première lecture.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis que précédemment !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Nègre, l'amendement n° 74 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 74 rectifié ter est retiré.

Monsieur Chiron, l'amendement n° 337 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 337 rectifié est retiré.

Monsieur Requier, l'amendement n° 374 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 374 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 533 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les conseillers métropolitains sont élus par moitié au sein de deux collèges. Un premier collège est élu au sein des communes membres selon les modalités prévues par la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral. Le second collège de conseillers métropolitains est élu au suffrage universel direct dans une circonscription correspondant au territoire de la métropole.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Cet amendement vise à rétablir l’article 35 AA, inséré par l’Assemblée nationale par voie d’amendement.

Cet article prévoyait d’introduire un tout petit peu – vraiment un tout petit peu – de scrutin direct dans la désignation des conseillers métropolitains. Cet article, dans la rédaction issue des travaux de nos collègues députés, n’était peut-être pas totalement satisfaisant, mais il présentait au moins l’avantage de poser le principe de l’élection au scrutin direct de certains conseillers métropolitains.

Encore une fois, cette solution n’est pas parfaite, mais l’Assemblée nationale, en deuxième lecture, puis la commission mixte paritaire pourront y retravailler de manière à enfin redonner tant soit peu voix au chapitre aux citoyens et aux citoyennes dans la désignation des conseillers métropolitains. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de rétablir cet article.

Quel est l’avis de la commission ?