Séance en hémicycle du 11 décembre 2015 à 14h30

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission des finances a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015, actuellement en cours d’examen.

Cette liste a été publiée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 11 décembre 2015, quatre décisions du Conseil relatives à des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :

- la demande de rectification d’erreur matérielle (n° 2015-491R QPC) ;

- le plan de prévention des ruptures d’approvisionnement de produits pétroliers outre-mer (n° 2015-507 QPC) ;

- la prolongation exceptionnelle de la garde à vue pour des faits de blanchiment, de recel et d’association de malfaiteurs en lien avec des faits d’escroquerie en bande organisée (n° 2015-508 QPC) ;

- la cotisation de solidarité au régime de sécurité sociale des exploitants agricoles (n° 2015-509 QPC).

Acte est donné de ces communications.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de finances rectificative pour 2015.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Nous en sommes parvenus, au sein de l’article 11, à cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 170, présenté par M. Chasseing, n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 113 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 42, tableau, seconde ligne, dernière colonne

Remplacer le nombre :

par le nombre :

L'amendement n° 73 n’est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 113.

L’article 1er de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit que l'augmentation de la part carbone de la TICPE est compensée à due concurrence par un allégement de fiscalité.

En conséquence, pour se conformer et respecter les dispositions de cet article, le présent amendement tend à abaisser le tarif de la nouvelle contribution au service public de l'électricité de 2, 25 euros, afin de le ramener de 22, 50 euros à 20, 25 euros par mégawattheure.

Cette baisse de tarif permettra à la fois de compenser la hausse de la contribution climat-énergie, ou CCE, à hauteur de 815 millions d'euros, et de donner du pouvoir d’achat supplémentaire aux ménages.

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 25 est présenté par M. Longeot.

L’amendement n° 40 rectifié est présenté par MM. Genest, Darnaud et Pierre.

Ces deux amendements ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 113 ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je pourrais parfaitement me livrer à un concours Lépine sur le principe d’annualité budgétaire, monsieur le rapporteur général, puisque vous l’évoquiez tout à l’heure.

Plus sérieusement, bien que nous pensions qu’il soit nécessaire de donner davantage de lisibilité aux acteurs afin qu’ils puissent s’adapter – c’est normal –, nous avons toujours dit que l’excédent global de recettes lié aux modifications prévues relatives aux tarifs de la TICFE et de la CCE serait employé pour réaliser des baisses d’impôts. Cela étant, c’est au Parlement qu’il appartiendra de se prononcer pour décider des impôts qui seront concernés.

Monsieur le rapporteur général, avec cet amendement, vous faites le choix de flécher immédiatement cet excédent vers la CSPE. Pour ma part, je pense au contraire qu’on a le temps d’ici à l’année 2017 de déterminer quelles seront les baisses d’impôt qu’il serait judicieux de mettre en œuvre pour tenir l’engagement pris par le Gouvernement dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique.

Je mets aux voix l'amendement n° 113.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 109 :

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 227, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 45 à 59

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Les entreprises électro-intensives ont bénéficié d’aménagements extrêmement favorables depuis plusieurs années. Ainsi, l’article 157 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit une réduction des tarifs d’utilisation du réseau public de transport d’électricité pour les sites fortement consommateurs d’électricité.

Les sites hyper-électro-intensifs pourront ainsi bénéficier d’une réduction de tarifs de 70 % à 90 %. Pour les sites d’entreprises électro-intensives, cet abattement ira de 40 % à 60 %. Pour les sites moins intensifs, enfin, la réduction pourra varier de 5 % à 20 %.

Sachant que le coût en année pleine de cette mesure représente 65 millions d’euros pour RTE – Réseau de transport d'électricité – lorsque l’abattement s’élève à 50 %, et même 80 millions d’euros lorsque l’abattement est de 60 %, vous conviendrez, mes chers collègues, que la facture sera lourde pour RTE ! En outre, d’autres dispositifs de soutien existent pour ces entreprises.

Or, si nous sommes favorables au maintien des activités économiques – j’ai en effet entendu ce qui s’est dit lors de précédents débats –, toutes les entreprises électro-intensives ne sont pas en difficulté.

Mes chers collègues, il ne faut pas se voiler la face : cette mesure sera financée par tous les autres consommateurs, en particulier les ménages et les PME.

Par ailleurs, aucune contrepartie n’est demandée à ces entreprises ni en termes d’investissements ni dans le domaine social. En matière de maîtrise de l’énergie, les contreparties sont vraiment minimes, puisque les gains de performance énergétique demandés sur cinq ans ne sont que de 1 % pour la sidérurgie, ou encore de 3 % pour les cimentiers.

Enfin, il ne faut pas oublier non plus que les plus gros industriels bénéficient d’un plafond qui leur permet d’exonérer une partie des kilowatts qu’ils consomment de CSPE.

Dès lors, nous ne pouvons être favorables à ce énième cadeau fait aux entreprises électro-intensives, au motif qu’elles risqueraient de se délocaliser. Avec ce dispositif de compensation carbone, les exonérations que le Gouvernement entend consentir à ces entreprises, au détriment – je le répète – des ménages et des PME, s’élèveront à 200 millions d’euros en 2016.

L'amendement n° 277, présenté par M. Détraigne, Mme Loisier, MM. Canevet, Guerriau, Marseille et Vanlerenberghe, Mme Gatel, MM. Cadic et Gabouty, Mme Férat, MM. Delahaye et Kern, Mme Billon et M. Savary, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 10, présenté par M. Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Trillard, G. Bailly, Commeinhes, Chaize, Bizet, Cornu et Vaspart, Mme Mélot, MM. Houel, Kennel et Mandelli, Mme Deromedi, MM. Doligé, Revet, Delattre et Houpert, Mme Gruny, M. Charon et Mme Lamure, est ainsi libellé :

I. –Alinéas 47 et 48

Remplacer les mots :

3 kilowattheures

par les mots :

2, 5 kilowattheures

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Francis Delattre.

Les tarifs proposés par le Gouvernement pour la TICFE se doivent de tenir compte des définitions en vigueur et à venir des entreprises électro-intensives.

En effet, d’après la loi de finances rectificative pour 2005, qui autorise la mise en place du consortium Exeltium, et compte tenu de la publication envisagée du décret relatif au statut d’entreprise électro-intensive accordé aux entreprises ou aux sites fortement consommateurs d’électricité, pris en application de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, une entreprise est considérée comme électro-intensive si elle remplit un certain nombre de critères.

En résumé, monsieur le secrétaire d’État, notre amendement vise à maintenir les avancées obtenues pour les entreprises électro-intensives.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 90 rectifié est présenté par M. Husson, Mme Garriaud-Maylam, MM. Vaspart et Pellevat, Mmes Deromedi, Micouleau et Mélot et MM. Houel, Lefèvre, Commeinhes, Chaize, Pierre et Gremillet.

L'amendement n° 335 est présenté par MM. Bizet, G. Bailly, Houel, Huré, Laménie, Lefèvre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot et MM. Milon, Morisset, Mouiller, Poniatowski, Raison et Trillard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également considérés comme hyper-électro-intensifs les sites des installations industrielles électro-intensives au sens du a du C, qui utilisent de l’électricité pour la production de produits intermédiaires qui sont destinés à être fournis par canalisation, depuis les sites bénéficiaires, aux personnes qui exploitent des installations hyper-électro-intensives au sens du b du C. La liste des produits intermédiaires concernés est définie par voie réglementaire.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° 90 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l'amendement n° 335.

Cet amendement, déposé sur l’initiative de M. Jean Bizet, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les trois amendements restant en discussion visent des objectifs contraires.

En effet, l’amendement n° 227 a pour objet de réduire les avantages consentis aux entreprises électro-intensives. De ce fait, la commission y est défavorable.

Quant aux amendements n° 10 et 335, ils tendent au contraire à augmenter ces avantages. Or s’ils étaient adoptés, ils mettraient en cause l’équilibre trouvé en la matière. Surtout, il faudrait faire payer cet avantage supplémentaire par les autres contributeurs à la CSPE. Enfin, en plus de déséquilibrer le système, l’adoption de ces amendements pourrait créer un effet d’aubaine en faveur de certaines entreprises.

Pour toutes ces raisons, il semble utile à la commission d’en rester à l’équilibre qui a été trouvé pour les entreprises électro-intensives : elle demande donc aux auteurs des amendements n° 10 et 335 de bien vouloir les retirer, faute de quoi elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux trois amendements. Mes services ont beaucoup travaillé sur cette question, afin de rechercher un modèle relativement proche de celui des entreprises, notamment pour les entreprises très électro-intensives. Nous avons veillé à adapter les barèmes et les seuils pour qu’il n’y ait pas de gros perdants ou de gros gagnants dans cette réforme, qui, d’ailleurs, doit respecter les règles européennes. Le Gouvernement ne souhaite pas que l’on déstabilise ce qui a été obtenu sur la base d’un assez large consensus. Si tel était le cas, des problèmes de compétitivité pourraient survenir ou d’autres acteurs pourraient en subir les répercussions.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je souhaite réagir très brièvement à l’intervention de Marie-France Beaufils sur la problématique du transport et sur ce qu’elle considère constituer une perte pour RTE. Ce n’en est pas une !

La capacité de délestage des grands industriels, dont les consommations peuvent atteindre le niveau de celles d’agglomérations entières, permet d’éviter certaines dépenses supplémentaires en matière de renforcement de réseau. Voilà ce qui est rémunéré ! Le délestage, parce qu’il permet à RTE de faire des économies et, en quelque sorte, d’éviter un alourdissement des factures d’électricité du fait d’investissements que l’absence de délestage rendrait précisément nécessaires. Il s’agit donc, de fait, de la rémunération d’un service.

S’agissant des autres amendements, je veux souligner que l’affaire des industries hautement électro-intensives est un vieux dossier, dont le traitement a nécessité de très nombreuses discussions à Bruxelles. Il a fallu trouver les bons termes pour permettre aux entreprises ayant le plus besoin d’énergie et qui n’ont pas ou qui ont peu de marges de gain sur leur consommation énergétique en raison même des procédés développés, comme l’électrolyse, d’être les bénéficiaires du dispositif, et ce pour tenir compte du poids de l’électricité dans leur prix de revient.

Ce serait véritablement risqué de déséquilibrer une situation qui est le fruit de discussions serrées, menées, depuis des années, avec la Commission européenne.

Je sais gré au Gouvernement d’avoir poursuivi ces discussions et d’avoir trouvé ce point d’équilibre nous permettant de conserver un socle industriel dans un domaine d’excellence pour notre pays, même si le rachat de Pechiney, cause des errements de la Commission européenne, a considérablement amoindri ce socle.

Je mets aux voix l'amendement n° 227.

Monsieur Delattre, l'amendement n° 10 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 10 est retiré.

Monsieur Laménie, l'amendement n° 335 est-il maintenu ?

Je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 335 est retiré.

L'amendement n° 74, présenté par M. Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 70

Après les mots :

majoration de 5 %

insérer les mots :

exclusive de toute autre sanction

La parole est à M. Roland Courteau.

Le présent amendement a pour objet de clarifier les sanctions applicables en cas de minoration des paiements de la nouvelle CSPE par les fournisseurs d'électricité qui en sont redevables, en précisant que seule la pénalité de 5 % leur serait applicable, indépendamment de toute autre sanction.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à ce que la majoration de 5 % exclut toute autre pénalité. Mais, de son point de vue, l’ensemble des dispositions du code des douanes doit s’appliquer et, en cas de fraudes avérées, il n’y a pas lieu de limiter la sanction à la seule pénalité de 5 %. Par conséquent, la commission souhaite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Courteau, l'amendement n° 74 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 74 est retiré.

L'amendement n° 75, présenté par M. Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 70

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À titre transitoire, aucune sanction de quelque nature que ce soit n'est appliquée en cas d’erreurs, manquements ou écarts constatés sur les déclarations et les paiements de taxes réalisés au cours de l’année 2016.

La parole est à M. Roland Courteau.

À titre transitoire et de façon exceptionnelle, aucune sanction financière ne devrait être appliquée en cas d’erreur sur les déclarations et les paiements réalisés pendant la première année de mise en œuvre de la réforme.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission souhaite le retrait de cet amendement, sur lequel, à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Courteau, l'amendement n° 75 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 75 est retiré.

L'amendement n° 76, présenté par M. Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 75

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Par exception, les a et b du 2° du C, a et b du 2° du D et 5° du E s'appliquent aux opérations dont l'exigibilité intervient à compter du 1er janvier 2016.

La parole est à M. Roland Courteau.

Afin de simplifier et d'harmoniser les obligations déclaratives et de paiement des fournisseurs, le présent amendement tend à reporter toutes les consommations, qu’elles soient antérieures ou postérieures au 1er janvier 2016, sur une déclaration commune, avec une date de paiement unique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires économiques propose ici une mesure de simplification. Nous nous interrogeons sur sa faisabilité technique. Le Gouvernement peut-il nous éclairer sur ce point ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission des affaires économiques souhaite appliquer les nouvelles modalités déclaratives aux opérations dont l’exigibilité intervient à partir du 1er janvier 2016. En raison de l’évolution de l’assiette et des taux, de l’introduction de taux réduits et de la modification du périmètre des exonérations, cette proposition ne constituerait pas vraiment une simplification pour les opérateurs, qui devraient procéder à la déclaration de livraisons régies par des dispositions législatives antérieures selon des modalités déclaratives applicables au nouveau régime. Comment cela pourrait-il fonctionner ? … Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 300 est présenté par Mme Jouanno, M. Cigolotti, Mme Morin-Desailly, MM. Bonnecarrère et Guerriau, Mme Billon et MM. Cadic, Médevielle et Capo-Canellas.

L'amendement n° 340 est présenté par Mme Keller, MM. Milon, Charon, Lefèvre, Commeinhes, Morisset, Houel et Nègre, Mmes Deromedi, Morhet-Richaud, Imbert, Mélot, Micouleau et Canayer, MM. Grand, Soilihi, Perrin, Raison et Laufoaulu et Mme Hummel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 300.

Cet amendement vise à revenir sur une disposition introduite dans le projet de loi de finances rectificative par le Gouvernement, à l’Assemblée nationale. Par ce biais, ce dernier entend lui-même revenir sur une mesure que nous avions adoptée dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Je veux parler de l’indemnité kilométrique pour l’usage du vélo.

Alors que cette indemnité avait été conçue comme obligatoire pour les employeurs et dénuée de tout plafond, le Gouvernement a introduit deux modifications à l’Assemblée nationale : un caractère facultatif, d’une part, et un plafonnement à 200 euros, d’autre part.

Je veux le rappeler, la France accuse un sérieux retard en matière d’usage du vélo. Or la moitié des déplacements sont inférieurs à cinq kilomètres et, de ce fait, sont tout à fait accessibles à la pratique du vélo, un mode de déplacement peu onéreux et très bon pour la santé !

Je précise également que, selon les expérimentations menées par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, les incitations financières ont une incidence significative sur l’usage du vélo.

Monsieur le secrétaire d’État, cette instauration d’un plafond dans le projet de loi de finances rectificative est d’autant plus paradoxale que le même gouvernement affirme, dans le cadre de la COP 21, que l’introduction de l’indemnité kilométrique permettra aux salariés de toucher 35 euros par mois. C’est en totale contradiction !

Cet amendement tend donc, tout simplement, à supprimer l’article 11 bis.

L’amendement n° 340 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 300 ?

Il est vrai que Mme Ségolène Royal a fait, peut-être un peu hâtivement, une annonce : il y aurait une indemnité de 25 centimes d’euros par kilomètre pour 800 kilomètres par an, le Gouvernement ayant imposé un plafond de 200 euros. Pour ma part, je peine un peu à comprendre… Contrairement à la voiture, les frais de carburant d’un vélo sont assez limités…

La mesure est incitative !

Oui, il s’agit d’inciter !

L’abonnement annuel à Vélib’ coûte tout de même nettement moins que cela !

Franchement, mes chers collègues, on ne peut pas aller au-delà. Cette mesure constitue une niche, puisqu’elle dispense de toute fiscalité et de cotisations sociales, et, en ce sens, elle a un coût.

La commission souhaite donc en rester là et émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous soulevez plusieurs questions, madame Jouanno.

S’agissant du caractère facultatif ou non du dispositif, l’instauration de l’indemnité kilométrique, dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique, n’a laissé aucune ambiguïté : il s’agit bien d’un mécanisme facultatif.

Je vais vous lire l’exposé sommaire de l’amendement n° 2146 de M. Denis Baupin qui en est à l’origine : « Une telle indemnité serait bien sûr facultative pour l’employeur ». C’est le changement d’un adverbe qui, je crois, a pu créer une ambiguïté, mais l’amendement et son interprétation sont clairs : il est bien évident que, comme pour toutes les indemnités de cette nature, l’instauration est facultative.

La mairie de Paris vient, me semble-t-il, d’annoncer qu’elle avait décidé d’appliquer le dispositif à ses équipes. C’est son droit ! Mais, tout comme pour l’indemnité kilométrique liée à l’utilisation d’un véhicule, une collectivité peut choisir de ne pas l’instaurer.

S’agissant du plafonnement, le montant de l’indemnité kilométrique n’est pas limité. L’employeur peut le fixer librement, sans aucun problème : 200, 300, 400, 500 euros par an.

J’ai pourtant lu et entendu beaucoup de choses, j’ai vu les tweets, les messages sur Facebook, les articles dans la presse. Je m’en suis expliqué avec M. Denis Baupin : il n’est pas question de limiter la faculté de l’employeur de fixer l’indemnité kilométrique vélo qu’il souhaite accorder à ses salariés au montant de son choix, de même qu’il est libre de le faire pour l’indemnité kilométrique liée à l’usage de la voiture.

Le seul problème, c’est qu’il faut plafonner l’exonération d’impôts et de charges sociales appliquée à ce dispositif, qui pourrait parfois être employé de façon abusive, comme un moyen de détournement du salaire.

Tout à fait !

Nous l’avons souvent vu, l’employeur ne verse pas de salaire, mais accorde une prime ou autre, au motif que cet avantage, lui, n’est soumis à aucun impôt ni à aucune contribution sociale.

Il se trouve que l’indemnité kilométrique octroyée pour l’usage d’un véhicule est exonérée de charges sociales et fiscales jusqu’à 200 euros. Au-delà, elle peut parfaitement être versée, mais elle est alors assujettie à ces deux types de charges.

C’est ce que le Gouvernement a proposé pour l’indemnité kilométrique liée à l’usage du vélo, et ce plafond n’entre pas en contradiction avec les affirmations selon lesquelles l’indemnité pourrait représenter jusqu’à 35 euros par mois.

Par conséquent, le Gouvernement maintient sa position et, pour toutes ces raisons, émet sur l’amendement un avis défavorable. J’y insiste, l’employeur peut, s’il le désire, accorder une indemnité au montant qu’il souhaite, mais, à partir de 200 euros par an, celle-ci sera fiscalisée et assujettie à cotisations sociales, comme c’est le cas pour l’indemnité kilométrique liée à l’usage d’un véhicule.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

La question du caractère facultatif ou pas relève de l’argutie.

Une ambiguïté demeure bien : l’article L. 3261–3–1 du code du travail prévoit que l’employeur « prend en charge » ces frais, reprenant ainsi la formulation employée pour la prise en charge des frais de transport public imposée aux employeurs. Donc, entre « obligatoire » et « facultatif », je veux bien que l’on joue sur les mots, mais s’agissant d’une décision volontariste, retenons l’interprétation la plus volontaire !

Les écologistes soutiennent cet amendement et cette logique, laquelle, si l’on se place d’un point de vue juridique, est conforme à l’esprit de la loi relative à la transition énergétique.

La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.

Si j’ai bien compris, l’amendement de Mme Jouanno tend à supprimer l’article 11 bis. Nous ne pouvons donc pas le voter, puisque, comme M. Gattolin, nous sommes favorables au développement de l’usage du vélo.

J’ai bien entendu vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Mais votre collègue Ségolène Royal a tout de même fait des annonces. Celles-ci ont été entendues par différentes associations, notamment celles qui sont regroupées dans le collectif Inter coalition vélo et dont, aujourd'hui, je me fais le relais.

Vous avez également indiqué que le montant de 200 euros est une base et que l’employeur a toute latitude d’aller au-delà de ce seuil. Il n’empêche que, alors même que se tient la COP 21, le Gouvernement pourrait peut-être revoir le mode de fixation de ce plafond, défini à partir d’un trajet moyen entre le domicile et le lieu de travail de quatre kilomètres. Or une première estimation, à mon sens plus juste, avait retenu la distance de sept kilomètres.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de revoir votre position, alors même que, très certainement, sera signé demain un accord planétaire à l’issue de la COP 21.

Nous sommes pour le développement des modes de circulation doux. Certes, la voiture est plus chère d’utilisation que le vélo, mais favoriser le bien-être des gens, préserver leur santé permet à l’État de faire des économies.

Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l’amendement suivant n° 319.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Je précise que la suppression de l’article 11 bis aurait pour conséquence d’en revenir au droit en vigueur. L’article L. 3261-3-1 du code du travail dispose : « L’employeur prend en charge […] tout ou partie des frais engagés par ses salariés se déplaçant à vélo ou à vélo à assistance électrique entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, sous la forme d’une “indemnité kilométrique vélo”, dont le montant est fixé par décret. »

Monsieur le secrétaire d'État, à l’Assemblée nationale, notre collègue Philippe Goujon vous a rappelé que ces dispositions avaient été votées à l’époque à l’unanimité des groupes politiques. Aussi, il est tout à fait contradictoire pour le Gouvernement d’adopter une telle position lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, alors qu’il promeut des actions inverses dans le cadre de la COP 21.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

On ne vote pas sur un exposé sommaire, qui n’a d’autre objet que de renseigner sur une intention, laquelle peut être maladroitement exprimée. Si celui-ci et le corps de l’amendement sont discordants, cela n’entraîne aucune conséquence : seul le second fait foi.

À ce jour, l’indemnité kilométrique est obligatoire ; il nous est proposé de la rendre facultative. C’est un choix.

Par ailleurs, j’entends bien les arguments mis en avant par M. le secrétaire d’État pour justifier la fixation d’un plafond, lequel n’est pas prévu dans la loi relative à la transition énergétique. Il me semble qu’il serait aisé de trouver un compromis, qui pourrait être le suivant : d’une part, maintenir le caractère impératif de l’indemnité afin de lui conférer un effet incitatif et de montrer qu’on souhaite ainsi aller de l’avant ; d’autre part, se donner du temps – attendons l’issue de la navette ou l’examen d’autres textes – avant de fixer éventuellement un plafond.

Je le répète : conservons l’essentiel, à savoir le caractère impératif de cette indemnité afin qu’elle soit réellement incitative.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

À la lecture de l’article 11 bis tel qu’il est issu des travaux l’Assemblée nationale, on a le sentiment que l’on revient sur une mesure incitative à l’utilisation du vélo, mode de déplacement doux s’il en est. J’avoue que je ne comprends pas bien le choix fait par l’Assemblée nationale. C’est pourquoi nous voterons en faveur de cet amendement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Capo-Canellas, vous avez raison : l’exposé sommaire n’a pas force de loi. Il peut juste, comme le compte rendu des débats, éclairer le juge administratif ou constitutionnel en cas de contentieux.

Quel est le problème ? Un article du code du travail dispose que « l’employeur prend en charge […] tout ou partie des frais engagés par ses salariés se déplaçant à vélo ou à vélo à assistance électrique entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail », cependant qu’un autre article du code général des impôts rend cette prise en charge facultative. Dès lors, une clarification était nécessaire.

Il nous a semblé que cette disposition, si sympathique soit-elle, donnait quand même lieu parfois à des difficultés d’application, en dépit de l’éclairage apporté par la lecture des débats parlementaires et de l’exposé sommaire. Contrairement à l’impression qui peut prévaloir, l’indemnité n’est pas nécessairement de 200 euros : elle est fonction du nombre de kilomètres parcourus et déclarés entre le domicile et le lieu de travail, sachant que, pour chaque kilomètre, l’employeur verse 0, 25 euro. Or comment justifier du nombre de kilomètres parcourus ? Comment prouver qu’on a pris son vélo chaque jour ? Certes, cette question regarde l’employeur et son salarié, mais, excusez-moi de le dire, certaines dérives ne sont pas exclues.

C’est la même chose avec la voiture !

Non, pour ce qui concerne l’usage de la voiture, il est possible de produire des justificatifs. De même, les vérifications sont faciles avec le pass Navigo, qui est pris en charge pour moitié par l’employeur.

Je n’en dirai pas plus, mais ce problème de suivi me paraît évident.

La parole est à M. André Gattolin, à titre exceptionnel, puisqu’il s’est déjà exprimé.

Je ne comprends pas tellement l’argument de M. le secrétaire d’État. Le salarié choisit de se faire rembourser soit l’utilisation de sa voiture ou de son vélo au moyen de l’indemnité kilométrique, soit la moitié de son pass Navigo. Ces remboursements ne sont pas cumulatifs. Si, exceptionnellement, un salarié qui touche une indemnité kilométrique vélo se rend à son travail non pas au moyen de celui-ci, mais à pied – ce qui est encore mieux – ou en empruntant l’autobus, il ne percevra aucun remboursement supplémentaire.

Ne rendons pas les choses plus complexes qu’elles ne le sont et considérons le vélo comme un moyen de transport parmi d’autres. Dans le cas de l’utilisation d’une voiture, personne ne vérifie l’usage personnel qui peut en être fait.

Je le répète, le groupe écologiste votera cet amendement de Mme Jouanno.

Je mets aux voix l'amendement n° 300.

L'amendement n° 319, présenté par Mme Archimbaud, M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Le b est complété par les mots : « et des frais mentionnés aux articles L. 3261-3 et L. 3261-3-1 du même code dans la limite de la somme de 385 € par an ».

La parole est à M. André Gattolin.

L’article 11 bis remet en cause le principe de l’indemnité kilométrique vélo, qui avait pourtant été votée par les deux assemblées dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique.

Par le biais de cet amendement, nous demandons que le plafond de l’indemnité kilométrique – si celui-ci doit être une réalité – soit incitatif pour que les salariés préfèrent prendre leur vélo plutôt que leur voiture.

N’est-ce pas le principe même de cette indemnité : faire en sorte que, pour une même distance, on choisisse de privilégier un moyen de transport propre ? Un moyen de transport qui plus est bénéfique pour la qualité de l’air et la santé publique.

Le montant de l’indemnité proposé dans cet amendement n’est pas sorti du chapeau. Il provient, monsieur le secrétaire d'État, du calcul fait par le ministère de l’écologie, et que tout le monde peut trouver sur le site votreenergiepourlafrance.fr. Je cite : « L’indemnité est calculée sur la base de la distance parcourue à vélo entre le lieu de résidence habituelle du salarié et son lieu de travail, multipliée par le nombre de jours effectivement travaillés. En moyenne, cela représente 7 kilomètres par jour pour un trajet domicile-travail (aller et retour), soit un montant de 35 euros par mois. »

Je ne comprends donc pas comment nous sommes passés de 35 euros par mois, soit 385 euros sur onze mois – le mois de congés payés n’est pas pris en compte – à 200 euros. D’autant que ce plafond de 385 euros, déjà très bas, représente une moyenne, que le Gouvernement a lui-même calculée et dont il fait la promotion.

Ce tour de passe-passe s’ajoute à l’autre modification du dispositif, son caractère désormais facultatif. Au moment où, à la COP 21, on demande à l’ensemble des pays de la planète de faire preuve de volontarisme et d’adopter des règles très contraignantes, nous, nous votons des mesures au rabais !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Peut-être la commission pourrait-elle émettre un avis favorable si vous acceptiez, mon cher collègue, de rectifier votre amendement afin d’y inclure également les trottinettes…

Et les chaussures…

Plus sérieusement, j’entends vos arguments, mon cher collègue. En effet, on peut estimer le nombre de kilomètres retenu insuffisant et considérer qu’une distance moyenne parcourue de sept kilomètres correspond davantage à la réalité.

Ce n’est pas cela qui me choque : le kilométrage, on peut en discuter. Ce qui me choque, c’est le montant même de l’indemnité kilométrique, à savoir 0, 25 euro, qui me paraît extrêmement élevé si l’on compare ce qui se fait dans les autres pays, et même par rapport à un véhicule à moteur.

Pourquoi ce plafond de 200 euros ? C’est celui qui s’applique déjà à l’indemnité carburant et aux frais d’alimentation de véhicules électriques. Qu’est-ce qui justifierait que ce plafond soit de 385 euros pour l’utilisation d’un vélo et de 200 euros pour l’utilisation d’un véhicule électrique ? Ce serait sans commune mesure avec les frais engagés pour ce type de déplacement.

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement. J’ai commis une erreur lors du précédent vote.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Cette indemnité est acquise et elle n’est en aucun cas remise en cause par cet article ; en fait, celui-ci a simplement pour objet de restreindre une niche fiscale.

Exactement !

Ne mélangeons pas tout !

Je mets aux voix l'amendement n° 319.

L'amendement n° 320, présenté par Mme Archimbaud, M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. André Gattolin.

Le Parlement a voté l’indemnité kilométrique vélo dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique. Maintenant, l’article 11 bis du présent projet de loi vise à la rendre facultative.

Ce dispositif est déjà en vigueur depuis le mois d’août et les acteurs économiques s’y adaptent, même si le décret d’application n’a pas été publié.

Nous souhaitons donc tout simplement que le Gouvernement respecte sa parole et que les principes du dispositif, tel qu’issu de nos débats, soient maintenus. Nous ne devons pas remettre en cause le caractère général de l’indemnité kilométrique vélo, qui doit pouvoir s’appliquer partout en France.

Quel est l’avis de la commission ?

Si j’ai bien compris, par cet amendement, mon cher collègue, vous interrogez le Gouvernement sur les raisons pour lesquelles le décret d’application n’a pas encore été publié.

Quoi qu’il en soit, la commission en sollicite le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ne m’obligez pas à dire que la parution de ce décret ne dépend pas uniquement du secrétariat d’État chargé du budget… Peut-être d’autres ministères ne sont-ils pas complètement à jour dans leur travail de préparation des textes réglementaires. Si vous insistez, je vous dirai lesquels.

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Gattolin, l'amendement n° 320 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 11 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 114 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 228 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 114.

Cet amendement tend à supprimer un cavalier, monsieur le président.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° 228.

Tant que l’on n’aura pas décidé de faire de la contribution climat-énergie un outil de financement de la transition énergétique, on ne pourra pas présumer sa trajectoire de progression. Au demeurant, le problème du consentement à l’impôt risque de se poser à moyen terme : la fiscalité écologique demeure profondément régressive.

En outre – vous l’avez compris, mes chers collègues –, au premier chef, notre position se fonde sur l’incertitude profonde qui demeure quant à l’usage des recettes dégagées par la CCE. Il convient de savoir ce que nous voulons faire de ce prélèvement avant de l’augmenter !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur ce sujet très important, il faut préciser ce dont nous débattons. En effet, une confusion est née dans les esprits entre, d’une part, le caractère normatif des dispositions adoptées au titre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, et, de l’autre, les mesures que le Parlement peut voter dans le cadre des projets de loi de finances.

La loi précitée a fixé un objectif du prix de la tonne de carbone à 56 euros pour 2020.

C’est cela !

Toutefois, cette mesure n’a pas de caractère normatif : si la représentation nationale n’en décide pas ainsi via un projet de loi de finances, ce montant reste un simple objectif, un cadrage.

En insérant l’article 11 ter dans le présent texte, l’Assemblée nationale a tout simplement découpé en tranches annuelles le rythme d’augmentation de la contribution carbone, sur la base des mesures de la loi relative à la transition énergétique.

On peut considérer cette disposition comme un cavalier – je ne suis pas loin de le penser, mais ce n’est pas à moi de le dire, …

M. Philippe Dallier. C’est fait !

… ou du moins d’en décider !

Le Conseil constitutionnel tranchera !

Le Gouvernement n’a pas soutenu cette mesure, mais il en comprend l’esprit. Quoi qu’il en soit, le prix de la tonne de carbone servant au calcul de la CCE doit être fixé par un projet de loi de finances.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 114 et 228.

En conséquence, l'article 11 ter est supprimé, et les amendements identiques n° 299 et 323 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L'amendement n° 299 était présenté par Mme Jouanno, M. Cigolotti, Mme Morin-Desailly, M. Guerriau, Mme Billon et MM. Médevielle et Cadic.

L'amendement n° 323 était présenté par MM. Dantec, Gattolin et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements étaient ainsi libellés :

Remplacer les mots :

de 30, 50 € en 2017, de 39 € en 2018, de 47, 50 € en 2019,

par les mots :

de 32 € en 2016, de 38 € en 2017, de 44 € en 2018, de 50 € en 2019,

L'amendement n° 324, présenté par MM. Dantec, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 11 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1 bis de l’article 200 quater du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 1 bis. Le crédit d’impôt s’applique aux dépenses relatives à la production de chaleur renouvelable au titre de l’acquisition d’un équipement intégrant un équipement, un matériau ou un appareil, mentionné au 1 et un équipement de production d’électricité utilisant l’énergie radiative du soleil, dans la limite d’un plafond de dépenses par mètre carré et par équipement pour les équipements de chauffage ou de fourniture d’eau chaude sanitaire utilisant l’énergie solaire thermique, fixé par arrêté conjoint des ministres chargés de l’énergie, du logement et du budget. »

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joël Labbé.

Comme les autres filières de la chaleur renouvelable, tels la biomasse, les pompes à chaleur, le biogaz ou la géothermie, le solaire thermique a toute sa place dans la transition énergétique. Il est appelé à s’étendre encore davantage. Le développement des bâtiments et territoires à énergie positive, la prise en compte des émissions de gaz à effet de serre dans la réglementation thermique, ou encore l’essor des énergies renouvelables dans les bâtiments tertiaires sont autant d’opportunités de croissance verte pour le solaire thermique.

Au reste, la France peut s’enorgueillir de posséder, dans ce secteur, des entreprises de pointe, parfois même en position de leader à l’export.

Pour ce qui concerne les équipements solaires hybrides produisant à la fois de l’électricité et de la chaleur l’ADEME, et la Banque publique d’investissement, la BPI, soutiennent plusieurs entreprises françaises très dynamiques.

En stockant la chaleur dégagée par les panneaux photovoltaïques qui, à défaut, est perdue, ces équipements innovants répondent pleinement aux enjeux de la transition énergétique pour la croissance verte. À cet égard, et sans redondance avec le soutien accordé au photovoltaïque via le tarif d’achat, ces équipements innovants doivent rester éligibles au crédit d’impôt, avec un plafond de dépenses adapté par mètre carré et par équipement, afin de ne rendre éligible à ce dispositif que la part permettant de collecter la chaleur.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à revenir sur les dispositions de l’article 40 du projet de loi de finances, tel que nous l’avons adopté. Cet article exclut un certain nombre de dépenses du crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE, afin d’éviter d’éventuels abus.

La commission ne va pas revenir sur la position qu’elle a exprimée très clairement lors de l’examen du projet de loi de finances. Aussi, elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il me semble nécessaire de retracer rapidement l’historique de ce dispositif.

À l’origine, les équipements dont nous débattons étaient tous éligibles au CITE, à proportion de la partie correspondant effectivement aux énergies renouvelables. Or un certain nombre d’abus ont été observés. En conséquence, l’article 40 du projet de loi de finances supprime totalement leur éligibilité. Cet amendement tend à rétablir celle-ci de manière partielle, avec un plafond.

Le Gouvernement souscrit à cette intention. En effet, son état d’esprit a quelque peu évolué depuis l’examen du projet de loi de finances.

Cela étant, mesdames, messieurs les sénateurs, vous n’êtes pas les seuls à avoir le bonheur de siéger cet après-midi et le Gouvernement vient de soumettre à l’Assemblée nationale un amendement dont les dispositions vont dans le sens que vous suggérez.

Monsieur Labbé, je ne peux bien sûr pas préjuger le vote de vos collègues députés. Néanmoins, M. Sapin défendra cet amendement. Dès lors, je vous invite à faire confiance aux dispositions élaborées par le Gouvernement et à retirer votre amendement. Il ne faudrait pas aboutir à la coexistence de deux dispositifs concurrentiels.

Monsieur Labbé, l’amendement n° 324 est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d’État, retirer cet amendement reviendrait à prendre des risques…

Merci de votre confiance !

Comme vous le soulignez vous-même, on ne peut pas dire a priori quel sera le vote de l’Assemblée nationale.

À mon sens, les mesures proposées à travers cet amendement sont tout à fait cohérentes. Elles assurent un plafonnement pour éviter tout abus. En l’absence de Ronan Dantec, qui les a élaborées, je préfère maintenir cet amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 324.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 91 rectifié, présenté par M. Husson, Mme Garriaud-Maylam, M. Vaspart, Mme Deromedi, M. Pellevat, Mme Micouleau, M. Houel, Mme Mélot et MM. Commeinhes, Pierre et Chaize, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 175 rectifié, présenté par M. Chasseing, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 115 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I.- Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° À la dernière colonne de la vingtième ligne, le nombre : « 64, 12 » est remplacé par le nombre : « 63, 12 » ;

…° À la dernière colonne de la vingt-et-unième ligne, le nombre : « 67, 39 » est remplacé par le nombre : « 66, 39 » ;

…° À la dernière colonne des quarante-sixième, cinquante-deuxième et soixantième lignes, le nombre : « 15, 24 » est remplacé par le nombre : « 13, 97 ».

II.- Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État de la diminution du tarif applicable aux essences et au GPL est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cette mesure a déjà été présentée. Il s’agit de réduire de 1 centime d’euro la fiscalité sur les essences, hors super sans plomb 95 E 10, en contrepartie d’une augmentation de 1 centime d’euro de la taxe sur le gazole. Ainsi, nous reviendrons tout simplement aux dispositions initiales du projet de loi de finances assurant la convergence des fiscalités relatives au gazole et à l’essence.

En outre, nous tenons à conserver le signal prix favorable pour l’essence dite « E 10 ».

Le sous-amendement n° 388, présenté par MM. F. Marc, Guillaume, Yung, Vincent, Raynal, Botrel, Berson, Courteau, Raoul et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 115 rectifié.

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… À la dernière colonne de la soixante-troisième ligne, le nombre : « 4, 69 » est remplacé par le nombre : « 3, 99 ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. François Marc.

Cette proposition fait suite à nos débats au titre de l’article 11 : eu égard aux préconisations de M. le rapporteur général, nous sommes convenus de retirer l’amendement n° 348 et de présenter, en substitution, ce sous-amendement. Celui-ci tend à préserver l’écart de fiscalité entre l’essence et le gaz naturel pour les véhicules, à la suite de la modification des valeurs de TICPE du gazole et de l’essence décidée par le Gouvernement.

Je ne reviendrai pas sur les éléments chiffrés, qui figurent dans le texte du sous-amendement.

L'amendement n° 190, présenté par M. Husson, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 388 ?

Favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 115 rectifié et sur le sous-amendement n° 388 ?

Les mesures proposées coûteraient de l’argent.

Mais il s’agit de revenir à vos dispositions initiales !

En effet, en vertu des dispositions gouvernementales, globalement, le carburant E 5 doit augmenter de 2 centimes d’euro au 1er janvier 2016, le carburant E 10 connaît une fiscalité inchangée et le gazole augmente de 3, 5 centimes d’euro net. Ces chiffres tiennent compte de l’évolution de la CCE, de la TICPE, et du taux de TVA.

L’amendement n° 115 rectifié tend à limiter à 1 centime d’euro l’augmentation du carburant E 5, en laissant inchangé le carburant E 10 et en augmentant le gazole de 3, 5 centimes d’euros, conformément aux préconisations du Gouvernement. Ces dispositions représenteraient un coût de 20 à 30 millions d’euros, lequel serait financé par une imposition supplémentaire sur les tabacs.

Quant au sous-amendement n° 388, il vise à réduire la fiscalité relative au GPL qui, j’ai eu l’occasion de le dire, est déjà extrêmement favorable. Il ne me semble pas nécessaire de creuser encore cet égard.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 388.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié, modifié.

L'amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Husson, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Deromedi, Micouleau et Mélot et MM. Houel, Lefèvre, Commeinhes, Chaize et Pierre, n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

Nous en arrivons à la discussion de l’article 30 ter et de l’amendement n° 87 rectifié ter portant article additionnel après l’article 30 ter, appelés par priorité.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 4 rectifié quater est présenté par MM. Perrin, Raison, Bizet, Darnaud, Genest, Trillard, Lefèvre, Mayet, del Picchia, G. Bailly, B. Fournier, Commeinhes, Mandelli, Morisset, D. Laurent et Danesi, Mme Lamure, MM. Pierre, Houpert, Masclet et Kennel, Mme Procaccia et MM. Delattre, Pellevat, P. Dominati et Gremillet.

L'amendement n° 77 est présenté par M. Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Francis Delattre, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié quater.

Au sein de notre parc automobile, le rééquilibrage entre les véhicules à essence et au diesel est déjà fortement engagé : la part du diesel dans les immatriculations a reculé, passant de 72 % en 2012 à 54 % en octobre 2015.

Toutefois, faute de mesures législatives, cette évolution risque de mettre en difficulté les constructeurs français : un changement aussi brutal pose des problèmes de flexibilité.

Nous le savons tous, depuis vingt ans au moins les assemblées parlementaires débattent régulièrement d’amendements de cette nature. Pour notre part, nous avons toujours défendu les entreprises françaises, qui, comme leurs homologues étrangères, font des efforts en la matière.

Eu égard au nombre de chômeurs que compte notre pays, il n’est peut-être pas utile de mettre en difficulté nos entreprises dans des secteurs où elles occupent une place de leader, avec des véhicules comme les Kangoo ou les Berlingo, que tout le monde connaît. Or tel serait l’effet de ce cumul de mesures : ce sujet doit donc nous alerter.

Qui plus est, les moteurs diesel ont récemment fait beaucoup de progrès. §On constate même que, grâce à un rendement thermique supérieur, ils consomment au total moins de carburant, et émettent entre 15 % et 20 % de CO2 en moins que les moteurs à essence.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 77.

Cet amendement, qui a été adopté à une large majorité par les membres de la commission des affaires économiques, y compris par les membres du groupe socialiste et républicain, au premier rang desquels Martial Bourquin, a pour objet de supprimer la disposition adoptée par l'Assemblée nationale, contre l'avis du Gouvernement, visant à appliquer en deux ans le régime de déductibilité de la TVA aux essences, afin d'aligner ce régime sur celui du diesel. Une telle convergence, qui s’ajouterait au rattrapage – déjà décidé – de TICPE, dans les cinq ans, risquerait de déstabiliser un marché du diesel fragilisé et pénaliserait en priorité les constructeurs français.

Sur le marché français, la part des véhicules diesel est d’ores et déjà passée de 72 % des immatriculations en 2012 à 54 % au mois d’octobre dernier. La baisse est encore plus marquée sur le marché des particuliers. Dans le même temps, les constructeurs français, dont les positions concurrentielles sont historiquement plus solides dans le domaine du diesel que dans celui de l’essence, ont perdu 1, 5 point de parts de marché.

Au-delà de cette perte de parts de marché, un basculement trop brutal se chiffrerait pour les constructeurs hexagonaux par de lourdes pertes, notamment sous l’effet de l’obligation d’investir dans de nouvelles capacités de production, d’une moindre rentabilité des véhicules à essence, de volumes réduits pour amortir le coût de la dépollution du diesel, ou encore d’une difficulté accrue pour respecter l’objectif européen d’une gamme émettant au plus en moyenne 95 grammes de CO2 par kilomètre en 2020 sous peine de pénalités financières.

Le rapprochement des fiscalités engagé par le Gouvernement constituant déjà un signal fort en faveur d’un rééquilibrage du marché, il est par conséquent indispensable de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet plus complexe qu’il n’y paraît. Des paramètres et des objectifs différents s’entrechoquent. La convergence des prix des carburants et des fiscalités sur l’essence et sur le gazole est prévue sur une période de cinq ans, ce qui amoindrira nettement l’avantage du gazole en termes de fiscalité.

Il s’agit là de supprimer ce qui peut être considéré comme une anomalie historique – c’est en tout cas le fruit de l’histoire –, à savoir la déductibilité de TVA à 80 % pour le gazole et l’absence de déductibilité pour l’essence. Ce problème mérite d’être soulevé.

La commission des finances a d’ailleurs proposé de revenir sur cette disposition. Toutefois, il ne paraît pas opportun d’y revenir de manière brutale, à un moment où les constructeurs automobiles français rencontrent de sérieuses difficultés, où, sans parler de la crise sur le gazole, le scandale Volkswagen a des conséquences importantes sur le marché des véhicules diesel. Si ces amendements identiques étaient adoptés et qu’aucune véritable période d’adaptation ne fût prévue – j’ai bien compris que cela se ferait en deux temps, 40 % la première année et 80 % la seconde –, cela pourrait entraîner de graves conséquences qu’on ne mesurerait pas forcément aujourd’hui. En effet, les flottes de véhicules, en particulier les flottes de véhicules de location, pourraient très brutalement migrer vers l’un ou l’autre carburant. Certes, c’est le but recherché, mais il faut en mesurer les conséquences macro-économiques.

La commission des finances est plutôt favorable à un étalement de la mesure sur quatre ans, ce que vise l’amendement n° 273. Compte tenu du temps de renouvellement des flottes, cela permettra une meilleure adaptation.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de ces amendements identiques. Toutefois, je précise que, au regard des effets macro-économiques de cette disposition sur le marché de l’automobile, effets qui restent difficiles à évaluer, les avis sont très partagés en son sein, d’autant qu’il faut prendre en compte les mesures que nous venons d’adopter concernant la convergence entre les fiscalités sur l’essence et le gazole. Les interrogations demeurent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La position du Gouvernement est claire : il souhaite la convergence des fiscalités sur l’essence et sur le gazole, ...

Tout le monde la veut !

... à un rythme connu.

C’est la raison pour laquelle il a été annoncé une augmentation de la taxation du diesel de un centime d’euro et, corrélativement, une diminution de celle de l’essence de un centime d’euro en 2016 et 2017. Ce rythme respecte les usagers qui ont investi dans des véhicules diesel : nous, nous ne voulons pas qu’ils se retrouvent piégés par une fiscalité qui était au départ incitative et qui se rapproche de plus en plus de celle de l’essence. Il s’agit également de donner le temps à notre industrie automobile de s’adapter. Même si elle est souvent réactive, pour des raisons objectives et techniques, elle met un certain temps à le faire.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur les amendements identiques n° 4 rectifié quater et 77 et émettra un avis défavorable sur les amendements suivants.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Un grand nombre d’arguments ont été avancés sur l’évolution de l’industrie automobile et sur la forte position de l’industrie automobile française dans le domaine du diesel. D’ailleurs, des progrès considérables ont été réalisés ces dernières années.

Le groupe socialiste et républicain, assez sensible à cette évolution, n’est donc pas favorable à l’adoption de ces amendements identiques. En revanche, il soutiendra l'amendement n° 273, qui tend à proposer un étalement dans le temps de la mesure.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Il s’agit là d’un sujet difficile. En effet, le développement du diesel ayant été fortement accompagné, une part importante des salariés, en particulier ceux dont le domicile se trouve très éloigné de leur lieu de travail, ont été amenés à s’équiper en véhicules diesel. La mesure qui consiste à moins aider le diesel dans un délai très rapide les met en difficulté et ils seront dans l’impossibilité de renouveler leurs véhicules. Or – et c’est un problème – aucun accompagnement n’est prévu.

Par ailleurs, l’industrie n’a consenti aucun effort depuis quelques années en matière de recherche et d’innovation, malgré le crédit d’impôt recherche, le CIR.

Ce n’est pas vrai !

Certes, des efforts ont été accomplis en matière d’amélioration des moteurs diesel, mais aucun dans le domaine des véhicules à essence et, surtout, du mix énergétique, nous permettant d’apporter la réponse voulue.

Pour notre part, au regard de la situation actuelle, nous nous abstiendrons sur ces amendements identiques et serons favorables à un étalement plus progressif de la mesure.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement n° 4 rectifié quater excellemment défendu par Francis Delattre.

C’est un vieux projet français que d’orienter l’industrie automobile vers des véhicules à basse consommation. Ce choix stratégique, qui a été fait dès la Libération, est discutable, puisqu’il nous a privés d’une industrie automobile de moyenne et haute gammes, secteurs dans lesquels nous excellions avant-guerre et qui ont été réservés exclusivement à l’industrie allemande qui dégage des marges importantes. En 1956, au moment de la crise de Suez, nous avons décidé de favoriser le diesel parce que, à performances comparables, il consommait moins de pétrole et que nous importions ce dernier en totalité.

Par conséquent, ce n’est pas l’avantage fiscal qui a conduit à développer le diesel, c’est la volonté des gouvernements successifs de rendre nos importations moindres. L’industrie automobile s’est adaptée à une exigence qui lui a été imposée par les pouvoirs publics. Il se trouve que cette exigence a eu un effet positif, puisque la France est, en ce qui concerne le diesel, tout à fait exemplaire en matière de performances, y compris environnementales. Ses moteurs consomment moins et, au regard des normes Euro 5 et Euro 6, maîtrisent très largement leur niveau de pollution. Leur longévité les rend plus accessibles aux utilisateurs, en particulier, comme le soulignait Mme Beaufils, dans les territoires à faible densité de population, à ceux qui n’ont que l’outil automobile pour accéder à leur lieu de travail.

On peut ne pas aimer le diesel. À certains moments, notamment à ses débuts, il a été particulièrement agressif pour l’environnement. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas pourquoi nous sacrifierions un avantage manifeste de l’industrie automobile française.

Dans le secteur automobile, nous avons renoncé au luxe. Si nous renonçons à la voiture à faible consommation, quel avantage garderons-nous ?

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je tiens à répondre à Marie-France Beaufils. De nombreux efforts ont été accomplis en matière de recherche sur les moteurs diesel, en particulier pour gagner en efficacité. C’est vrai aussi pour les moteurs à essence.

Oui !

Regardez les progrès qui ont été réalisés, y compris grâce au CIR, madame Beaufils ! Je connais votre tropisme concernant le CIR, …

Mme Marie-France Beaufils. Ce n’est pas un tropisme !

… mais il faut être objectif concernant son utilisation dans les centres de recherche et développement de Renault, PSA, etc.

Comme l’a évoqué Gérard Longuet, le diesel reste un outil pour diminuer nos émissions de CO2. Au regard des recherches sur l’essence et le diesel, on parviendra sans doute à terme à une convergence des émissions de CO2 par kilomètre parcouru. Les moteurs trois cylindres existent déjà.

Pour l’heure, je reste favorable à la suppression de l’article 30 ter. C’est trop perturbant pour notre industrie automobile !

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Nous connaissons bien cette question : nous en débattons chaque année à peu près dans les mêmes termes. En fait, il y a deux sujets : d’une part, la différence entre le diesel et l’essence, d’autre part – c’est un sujet que l’on n’a pas évoqué et qu’il faut aborder –, d’une manière directe ou indirecte, les subventions fiscales et les diverses niches en faveur des énergies fossiles.

Tous les ans, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, je dépose les mêmes amendements, qui ne sont bien sûr jamais adoptés, visant à la suppression progressive du différentiel entre essence et diesel et à la suppression progressive de la déductibilité de la TVA afin de supprimer ces niches. On ne peut le faire de façon aussi brutale, parce qu’il faut accorder un temps d’adaptation à nos industries ; elles consentent des efforts colossaux et proposent aujourd’hui des moteurs extrêmement intéressants. Néanmoins, le temps de construction des chaînes est tel qu’il faut du temps.

C’est la raison pour laquelle il faut supprimer cet article, même si je suis plutôt favorable à ce qu’il prévoit. Reste que le calendrier n’est pas cohérent.

En revanche, même si je n’ai aucune illusion sur le sort qui sera réservé à l’amendement que j’ai déposé à cet article, j’insiste sur le fait qu’il faut aussi revenir sur toutes les niches fiscales en faveur des énergies fossiles.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Je suis évidemment contre la suppression de cet article. Il faut être raisonnable ! On parle d’industrie automobile depuis des années. Je n’irai pas jusqu’à dire que l’on n’a pas écouté les écologistes, mais c’est tout de même un peu cela.

L’ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, Arnaud Montebourg, a commandé un rapport sur l’avenir de l’industrie automobile à un grand spécialiste de l’automobile, puisque c’est un spécialiste de l’aviation ! §Ce rapport d’une quarantaine de pages était d’une inconsistance totale. C’est comme cela que l’on pense à l’avenir de l’automobile !

On prend conscience que l’on s’est fourvoyé. Certes, il y a peut-être des raisons historiques. M. Longuet les a rappelées, en glissant au passage une erreur : on vient de se rendre compte que la norme Euro 5 ne fonctionnait pas, parce que les tests n’étaient pas faits à chaud, et que cette norme était en quelque sorte plus polluante que la norme Euro 1 ! C’est la raison pour laquelle de nouvelles normes et une nouvelle directive sont en train d’être élaborées à l’échelon européen.

À la limite, je veux bien admettre une moindre consommation en litres par kilomètre, mais pas les démonstrations qui concluent que la qualité du diesel s’améliore et qu'il pollue moins : les tests effectués en application de la fameuse norme Euro 5 sont encore moins fiables que les tests précédents, et le constat est donc encore plus éloigné de la réalité. Arrêtons de croire qu’il faut continuer à utiliser ce carburant !

Pour ma part, je suis pour la transition. Certes, j’en suis d’accord avec certains de mes collègues, ce ne doit pas toujours être à l’usager de payer, mais je pense que l’on peut faire pression sur les constructeurs pour qu’ils procèdent un peu plus vite à la mutation de leurs modèles. À défaut, cela signifierait que nous sommes dans un système de rente.

Par ailleurs, on ne peut pas parler qu’en termes d’émissions de gaz à effet de serre : on le sait, il y a des émissions de particules fines. Il faut prendre le problème dans son ensemble. À un moment, il va falloir que toute la stratégie en matière automobile soit repensée : nous ne sommes déjà pas brillants, mais, si nous ne le faisons pas, nous serons carrément les derniers de la classe ! Interrogez les Chinois, ils vous diront que l’avenir du marché est aux petites voitures électriques qui polluent peu, car ils ne sont plus capables de faire face au trafic et à la pollution dans leurs grandes villes.

Or j’ai l’impression d’entendre ici tous les lobbies du diesel. Allons-y, continuons, et revenons sur les engagements qui ont été pris ! On prétend être dans une logique transformatrice, mais on ne change rien…

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Je suis favorable à l’idée du rééquilibrage. Comme on l’a dit sur à peu près toutes les travées, je pense qu’il y a en effet un problème de délais, mais, pour faire bref, je me contenterai de dire que Mme Jouanno m’a convaincu.

Je reste donc d’avis que le dispositif est mal rédigé et qu’il vaut mieux le supprimer.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai la suppression de l’article.

Je viens de changer de voiture. Eh bien, j’ai encore une fois opté pour un moteur diesel parce que je roule beaucoup dans mon département et que j’aime la souplesse et la puissance du diesel.

Je soutiens le diesel d’abord parce qu’il est beaucoup moins polluant qu’on ne le dit. Les voitures au diesel qui fument, ça n’existe plus !

Ensuite, alors que notre industrie automobile part en lambeaux, j’estime qu’il faut défendre nos constructeurs, qui sont très performants. Bien sûr que, plus tard, il faudra opérer une transition, mais, pour l’instant, je les soutiens.

Enfin, je dois vous dire que, dans la France « profonde » ou « périphérique », dans cette France rurale qui est peu représentée dans cette enceinte à l’approche du week-end, même si on aime le Tour de France, on est bien plus attaché au diesel que préoccupé par l’indemnité kilométrique vélo pour aller au travail !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4 rectifié quater et 77.

En conséquence, l'article 30 ter est supprimé, et les amendements n° 298 et 273 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L'amendement n° 298, présenté par Mme Jouanno, M. Cigolotti, Mme Morin-Desailly et MM. Bonnecarrère, Guerriau, Cadic et Médevielle, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le 1° du 4 de l’article 298 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a, les mots : « utilisées comme carburant mentionnées » sont remplacés par les mots : « et gazoles utilisés comme carburants mentionnés » et les mots : « celles utilisées » sont remplacés par les mots : « ceux utilisés » ;

2° Au b, le mot : « gazoles » est remplacé par les mots : « carburants essence ou gazole utilisés en complément par des véhicules hybrides électriques ».

II. – Le 1° du I entre en vigueur le 1er janvier 2016.

III. – Le 2° du I entre en vigueur le 1er janvier 2017.

L'amendement n° 273, présenté par MM. Husson, Bouvard, Houpert, Darnaud et Laménie, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« a. Dans la limite de 80 % de son montant pour l'année 2016, de 60 % à compter du 1er janvier 2017, de 40 % à compter du 1er janvier 2018 et de 20 % à compter du 1er janvier 2019, les essences… (le reste sans changement).

L'amendement n° 87 rectifié ter, présenté par M. Husson, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Deromedi, Micouleau et Mélot et MM. Houel, Lefèvre, Commeinhes, Chaize, Pierre et J.C. Leroy, n’est pas soutenu.

Nous avons achevé l’examen de l’article 30 ter et de l’amendement n° 87 rectifié ter portant article additionnel après l’article 30 ter, appelés par priorité.

Nous reprenons donc le cours normal de la discussion des articles.

L'amendement n° 96 rectifié bis, présenté par M. Husson, Mme Canayer, M. Bonhomme, Mme Garriaud-Maylam, M. Pellevat, Mmes Deromedi, Micouleau et Mélot et MM. Houel, Lefèvre, Commeinhes, Chaize, Pierre, Kennel et Chasseing, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 116, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I s'applique aux produits perçus à compter du 1er janvier 2016.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à éviter tout effet d'aubaine.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

Je mets aux voix l'article 12 bis, modifié.

L'amendement n° 236, présenté par Mme Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le e du 5 de l’article 158 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« e. Pour l’établissement de l’impôt des redevables pensionnés, la déclaration porte chaque année sur les arrérages correspondant à la période de douze mois qui suit la période à laquelle se rapportent les arrérages imposables au titre de l’année précédente. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État de l’application de la règle des douze mois de versement des pensions et retraites en tant que base d’imposition est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Monsieur le secrétaire d'État, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale, nous avions commencé à discuter du problème des retraités dont les pensions ont été versées avec retard après la liquidation de leur retraite. Vous aviez alors dit que vous alliez avancer sur ce sujet. Par conséquent, nous aimerions savoir où nous en sommes. C’est pourquoi nous avons déposé de nouveau un amendement visant à prévoir que ne pourront être pris en compte, pour le calcul de l’impôt de ces retraités, que douze mois de pension par année afin d’éviter un cumul de ces revenus avec les arrérages, c'est-à-dire avec des revenus qui n’auraient jamais dû être versés au cours de la période d’imposition concernée, situation qui met les met en difficulté.

Quel est l’avis de la commission ?

Je considère qu’il s’agit d’un réel problème pour les retraités concernés, et il avait en effet été soulevé lors de l’examen du projet de loi de finances. La commission avait exprimé le souhait de le voir résolu, ce à quoi le Gouvernement avait répondu que des instructions allaient être données.

S’agissant de l’amendement lui-même, j’en demande le retrait, car, s’il pose bien le problème, son adoption rendrait la disposition permanente, alors qu’il s’agit d’un problème temporaire. Cela étant, je souhaite entendre le Gouvernement puisqu’il s’était engagé à nous répondre au moment de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle ce que j’avais dit : il existe déjà une disposition, le système du quotient, qui permet de résoudre un certain nombre de problèmes.

J’avais ajouté que, si des cas particuliers subsistaient, je prenais l’engagement de les régler, ce qui a été fait, par voie d’instructions, pour plusieurs des situations qui avaient été portées à notre connaissance.

Je précise, puisque, vous avez raison, la confiance n’exclut pas le contrôle, que ces instructions pourraient en outre prendre la forme d’une réponse ministérielle à la question écrite n° 69401 déposée sur ce sujet par le député Guy Delcourt. Vous connaissez la valeur juridique des réponses aux questions écrites : celle d’une réponse officielle.

Il me semble donc que, au bénéfice de ces confirmations et compléments d’explication, cet amendement peut être retiré.

Madame Beaufils, l'amendement n° 236 est-il maintenu ?

Une réponse à la question écrite d’un député a, en effet, une valeur importante.

Je voudrais dire toutefois, puisque je me suis informée auprès de mes collègues qui avaient soulevé ce problème, qui a particulièrement touché le Nord-Pas-de-Calais, que le système du quotient ne réglait pas les situations qu’ils visaient, raison pour laquelle nous avions déposé cet amendement.

Je néanmoins retire celui-ci, mais, comme je vous l’ai déjà indiqué, monsieur le secrétaire d'État, nous serons attentifs à la résolution de ce problème.

C’est normal !

J’ajoute, monsieur le rapporteur général, que le cumul ne porte pas nécessairement sur une année, les versements d’arrérages se renouvelant malheureusement parfois.

L'amendement n° 236 est retiré.

L'amendement n° 230, présenté par Mme Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Avec cet article 12 quater, on souhaite drainer l’épargne dite « dormante » des contribuables vers le financement des PME par le biais du véhicule des PEA, les plans d’épargne en actions.

Le nombre pour le moins réduit de titulaires d’un PEA semble montrer que cet article ne peut avoir qu’une influence limitée au regard des besoins de financement des entreprises.

De fait, la mesure proposée ne semble répondre qu’à une volonté de faire « sortir en bon ordre » les particuliers encore détenteurs de parts de SICAV ou de FCP monétaires, tout simplement parce que la notion de plus-value est presque absente des véhicules d’investissement qui souscrivent des titres à taux d’intérêt négatif ou quasi nul aujourd’hui.

Il y aurait donc 8 milliards d’euros censés rapporter fort peu – 40 millions ou 50 millions d’euros si l’on met en balance toutes les valeurs détenues – qu’il conviendrait de pouvoir utiliser autrement.

Comme la plus-value sur ce genre de produits tend en fait vers zéro, l’article 12 quater va être quasiment inapplicable et donc peu « rentable ». Surtout, rien ne poussera les détenteurs de ces parts de SICAV et de FCP à procéder à quelque changement d’affectation de leur épargne que ce soit.

Il faut repenser l’accompagnement des PME, qui ont de vrais besoins de financement, mais nous estimons que le véhicule choisi aujourd'hui ne permettra pas de résoudre le problème.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à la réorganisation de l’épargne vers le PEA-PME, notamment par l’utilisation des plus-values de cession des parts de fonds monétaires.

Elle ne peut donc évidemment pas soutenir cet amendement, dont l’objet assimile en plus le financement des PME à de la « spéculation pour la spéculation », termes qui nous paraissent un peu forts.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 230.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Adnot, Cadic, de Raincourt et Bizet, Mme Gruny, M. Husson, Mme Lamure et MM. Navarro, Türk et Lefèvre, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 375, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les références :

à l’article L. 214-23

par les références :

aux articles L. 214-23 et L. 214-24-62

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 375.

L'amendement n° 117 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Les I à V s’appliquent aux cessions, aux rachats d’actions d’une société d’investissement à capital variable ou de parts d’un fonds commun de placement et aux dissolutions intervenant entre le 1er avril 2016 et le 31 mars 2017. »

II. - Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur général.

Amendement rédactionnel également !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 117 rectifié.

Je mets aux voix l'article 12 quater, modifié.

L'amendement n° 254, présenté par Mme Lamure, MM. Retailleau et Lenoir, Mmes Estrosi Sassone et Deroche, MM. Allizard, G. Bailly, Bignon, Bizet, Bouchet, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Dallier, Danesi, Dassault, de Nicolaÿ et de Raincourt, Mme Debré, MM. del Picchia et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et Di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Huré, Husson, Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel, D. Laurent, Lefèvre et Leleux, Mme Lopez, MM. Malhuret, Masclet, A. Marc, Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Milon, Morisset, Mouiller, Nègre, Panunzi, Paul, Pellevat, Perrin, Pierre, Pillet, Pintat, Pointereau et Poniatowski, Mme Primas, MM. Raison, Reichardt, Revet, D. Robert, Savary, Savin et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 2 du II de l’article 150-0 A du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle n’est pas non plus applicable lorsque les actions, parts ou droits cédés ne sont pas éligibles au plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire mentionné à l’article L. 221-32-1 du code monétaire et financier, que le produit de la cession est, dans un délai de trente jours, versé sur un plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises et investis en titres mentionnés à l’article L. 221-32-2 du même code et que le contribuable s’engage à détenir ces titres de manière continue pour une durée minimale de cinq ans ; »

II. - Après la première phrase du second alinéa du II de l’article L. 221-32 du code monétaire et financier, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Des retraits ou des rachats de sommes ou de valeurs figurant sur le plan peuvent également être effectués au cours des huit années suivant l’ouverture du plan sans entraîner la clôture, lorsque les actions, parts ou droits cédés ne sont pas éligibles au plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire mentionné à l’article L. 221-32-1, que le produit de la cession est, dans un délai de trente jours, versé sur un plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises et investis en titres mentionnés à l’article L. 221-32-2 et que le cédant s’engage à détenir ces titres de manière continue pour une durée minimale de cinq ans. »

II. – Les I et II s’appliquent à compter du 15 décembre 2015.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État des I, II et III est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement vise également à favoriser la réorientation de fonds actuellement investis dans des grandes entreprises vers le financement en fonds propres de PME et d’entreprises de taille intermédiaire, les ETI, en permettant la cession de titres détenus dans le cadre d’un PEA, quel que soit le délai écoulé depuis le premier versement, sans imposition de la plus-value et sans que le retrait entraîne la clôture du plan, sous condition de réinvestissement du produit de cession dans un PEA-PME.

Quel est l’avis de la commission ?

Je le disais, nous souhaitons réorienter l’épargne vers les PME et les ETI.

Cet amendement aura pour effet de renforcer leurs fonds propres, mais, à la différence des amendements suivants, il rend la disposition permanente.

La commission est donc évidemment très, très favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est lui pas du tout, du tout favorable à cet amendement. (M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général, et M. Philippe Dallier s’exclament.)

Le but du PEA-PME est de drainer de l’argent qui, auparavant, n’était pas mobilisé en direction des PME pour accentuer le financement de ces dernières. D’où l’article précédent, qui prévoit que, si les détenteurs de SICAV monétaires – argent dont je ne dirai pas qu’il dort, mais qui n’est pas injecté dans l’économie – réalisent en vendant des plus-values qu’ils placent dans un PEA-PME, ils ne seront pas imposés sur celles-ci, l’objectif étant d’accélérer la transformation de l’épargne en SICAV monétaires en actions dans un PEA-PME.

Mais que proposez-vous ici ? D’exonérer de l’imposition sur les plus-values de cession d’actions déjà investies dans des PME à condition que le produit de la cession soit réinvesti dans un PEA-PME. Finalement, vous ne faites que déplacer de l’argent à l’intérieur de la sphère « investissements dans les PME », ce qui, outre l’absence de fiscalisation, ne concourt pas à l’objectif recherché, qui est au contraire d’accroître l’investissement dans les entreprises.

J’ajoute que les encours en SICAV monétaires s’élèvent déjà à 8 milliards d’euros. Si le dispositif que prévoit l’article 12 quater était appliqué à une partie de cet encours, disons 10 %, soit 800 millions d’euros, cela permettrait de donner un sérieux coup de pouce à l’investissement dans les PME. Et, s’il était appliqué à une partie plus importante, ce serait encore mieux.

En outre, on peut craindre des effets d’optimisation des plus-values.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est opposé à l’amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je précise que le dispositif proposé est bien calibré et restreint : seuls les titres qui ne seraient pas éligibles au PEA-PME permettraient de bénéficier de l’exonération.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je n’ai pas compris ce que vient de dire M. le rapporteur général. Pour ma part, je pensais que l’argent était déjà investi en actions dans un PEA-PME.

Non !

Non ! Sinon, c’est le chat qui se mord la queue !

Du coup, on ajouterait de nouveaux avantages fiscaux à des avantages fiscaux existants.

En plus, le coût du dispositif proposé n’est pas très clair.

Nous sommes réservés sur cet amendement.

La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

Mes chers collègues, si vous ne changez pas votre logiciel s’agissant du financement des entreprises de ce pays, en particulier des PME et des PMI, si vous n’envisagez pas de financement autre que bancaire – comme l’a fort bien expliqué M. Macron dans cette enceinte, notre pays n’a pas de fonds de retraite –, nous aurons un véritable problème pour financer le capitalisme.

Monsieur le secrétaire d’État, les entreprises ont besoin de capitaux, sauf à inventer les entreprises sans capitaux, mais personne n’a encore déposé de brevet !

Les problèmes des entreprises aujourd'hui sont l’insuffisance de fonds propres et les difficultés d’accès au crédit pour investir. Or la croissance marche sur deux pieds : la consommation et l’investissement des entreprises.

Le système en vigueur décourage les emprunts bancaires. Ainsi, 90 % des investissements des PME-PMI sont réalisés grâce à des prêts bancaires dans ce pays. C’est bien, mais c’est aussi très compliqué pour les entreprises. En outre, vous avez supprimé, monsieur le secrétaire d’État, la déductibilité des intérêts des prêts bancaires souscrits entreprises qui investissent.

À partir de 3 millions d’euros ! Ne dites pas n’importe quoi !

Cette mesure désastreuse a fait partie du premier train de réformes que vous avez mises en œuvre, même si elle n’a pas connu un fort retentissement médiatique.

Allez expliquer au patron que ce qu’il paie à la banque au titre de ses intérêts d’emprunt, il doit l’intégrer dans son bénéfice imposable… Vous croyez que cela encourage à investir ?

Ici, il s’agit de permettre aux entreprises de se constituer progressivement un fonds d’accès pour leurs investissements, pour leur capital social. C’est un système intelligent.

En plus, contrairement à ce qu’a dit M. le secrétaire d’État, le bénéfice de l’exonération serait réservé aux cessions de titres non éligibles à un PEA-PME afin de s’assurer que l’investisseur ne cède pas des titres qu’il détient déjà dans une PME. Une durée de détention de cinq ans est prévue.

Vraiment, ce dispositif mérite mieux que d’être balayé d’un revers de manche !

Ce que nous voulons, les uns et les autres, c’est que les PME-PMI de ce pays puissent investir. L’Allemagne compte 5 000 PME, PMI et ETI qui exportent, la France moins de 1 000.

Si vous pensez que ce dispositif ne mérite pas que l’on y porte un peu d’intérêt, vous allez encore devoir annoncer pendant de longs mois des listes de licenciements !

C’est excessif !

Ce n’est pas acceptable !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Il s’agit, avec cet amendement, de vendre du PEA non PME pour acheter du PME.

C’est bien cela !

On oriente donc du CAC°40 vers de la PME. Je trouve cela très sain !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il n’y a pas que le CAC 40 qui n’est pas éligible au PEA-PME.

Je suis d’accord, je simplifiais !

Vous caricaturiez, monsieur le sénateur.

Mais qui a inventé le PEA-PME ? Il me semble tout de même que c’est ce gouvernement !

Vous êtes hors sujet !

Non, je ne suis pas hors sujet mais, vous, vous faites un contresens lorsque vous dites que la limitation de la déductibilité des intérêts financiers est le drame des PME.

C’est le cas !

La limite des 3 millions d’euros, monsieur le sénateur, s’attache aux intérêts, pas à l’emprunt lui-même.

Savez-vous de combien l’économie française a besoin ?

Savez-vous combien on peut emprunter avant d’atteindre ce plafond de 3 millions d’euros d’intérêts ?

Je rappelle que la limitation de la déductibilité des frais financiers, que l’Allemagne a appliquée bien avant nous, ne concerne absolument pas les PME. Sur la base d’un taux d’intérêt de 5 %, il faut emprunter 600 millions d’euros pour payer 3 millions d’euros d’intérêt. Vous connaissez beaucoup de PME qui empruntent plus de 600 millions d’euros ? C’est ridicule !

Il y a une erreur de calcul ! Trois millions à 5 %, c’est 100 millions d’euros !

Dont acte, 100 millions d’euros, mais cela ne change rien au raisonnement : une PME, par définition, réalise 50 millions de chiffre d’affaires au maximum.

Et nous visons aussi les ETI !

La limitation de la déductibilité des intérêts ne pose donc pas de difficulté aux PME.

Aux ETI, si !

Et ce sont elles qui exportent !

Je rappelle d’ailleurs que les intérêts continueront d’être déductibles à hauteur de 65 %.

Le Gouvernement a fait connaître sa position, il est défavorable à cet amendement. Le Sénat fera ce qu’il croit bon de faire.

Je mets aux voix l'amendement n° 254.

L'amendement n° 253, présenté par Mme Lamure, MM. Retailleau et Lenoir, Mmes Estrosi Sassone et Deroche, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bignon, Bizet, Bonhomme, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Dallier, Danesi et Dassault, Mme Debré, MM. Delattre et del Picchia, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et Di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, MM. Bouchet et Dufaut, Mme Duranton, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Huré, Husson, Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel, D. Laurent, Lefèvre, Leleux et Vaspart, Mme Troendlé, MM. Trillard, Savin, Savary, D. Robert, Revet, Reichardt et Raison, Mme Primas, MM. Poniatowski, Pointereau, Pillet, Pierre, Perrin, Pellevat, Paul, Panunzi, de Raincourt, de Nicolaÿ, Nègre, Mouiller, Morisset et Milon, Mmes Micouleau et M. Mercier, MM. Mayet, A. Marc, Masclet, Mandelli et Malhuret, Mme Lopez et MM. Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Lorsque les conditions prévues au II du présent article sont remplies, les gains nets mentionnés à l’article 150-0 A du code général des impôts sont réduits, par dérogation au 1 ter de l’article 150-0 D du même code, d’un abattement égal à :

1° 50 % de leur montant lorsque les actions, parts, droits ou titres sont détenus depuis moins de quatre ans à la date de la cession ;

2° 75 % de leur montant lorsque les actions, parts, droits ou titres sont détenus depuis au moins quatre ans et moins de huit ans à la date de la cession ;

3° 100 % de leur montant lorsque les actions, parts, droits ou titres sont détenus depuis au moins huit ans à la date de la cession.

II. – L’abattement mentionné au I s’applique lorsque sont réunies les conditions suivantes :

1° La cession est intervenue entre le 15 décembre 2015 et le 31 décembre 2016 ;

2° Les actions, parts ou droits cédés ne sont pas éligibles au plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire mentionné à l’article L. 221-32-1 du code monétaire et financier ;

3° Le produit de la cession est, dans un délai de trente jours, versé sur un plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises et investis en titres mentionnés à l’article L. 221-32-2 du même code ;

4° Le contribuable s’engage à détenir les titres mentionnés au 3° de manière continue pour une durée minimale de 5 ans.

III. – Un décret précise les obligations déclaratives nécessaires à l’application du présent article.

IV. – La perte de recettes pour l’État résultant des I et II du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Le présent amendement, qui reprend un dispositif adopté par le Sénat lors de l’examen de la loi Macron, vise à instaurer un abattement exceptionnel afin d’inciter à l’investissement dans un PEA-PME.

Peut-être va-t-il connaître le même sort que l’amendement précédent…

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui vise à instaurer un dispositif ayant déjà été adopté dans la loi Macron. Il viendrait compléter celui qui est prévu à l’article 12 quater.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un même sujet devant logiquement susciter les mêmes remarques, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 253.

L'amendement n° 118, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’article 12 sexies n’est pas nécessaire. En outre, il prévoit une coordination avec une loi qui n’a pas encore été promulguée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend la position de la commission et s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 118.

En conséquence, l'article 12 sexies est supprimé.

L'amendement n° 385, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

- au premier alinéa du 2°, après le mot : « membre », sont insérés les mots : « ou par un groupement d’intérêt économique et environnemental forestier dont le contribuable est membre directement ou indirectement par l’intermédiaire d’un groupement forestier ou d’une société d'épargne forestière », après les mots : « lorsque la propriété du groupement », il est inséré le mot : « forestier », et après le mot : « maritime », sont insérés les mots : «, ou sans seuil plancher de surface lorsque la propriété du contribuable, du groupement forestier ou de la société d’épargne forestière est intégrée dans un groupement d’intérêt économique et environnemental forestier ou lorsque la propriété est détenue par un tel groupement » ;

- au a du 2° du 2, les mots : « l’associé » sont remplacés par les mots : « le contribuable » et sont ajoutés les mots : « et, le cas échéant, le contribuable, le groupement forestier ou la société d'épargne forestière doivent s’engager à rester membres du groupement d’intérêt économique et environnemental forestier pendant la même période » ;

- au début du b du 2° du 2, sont insérés les mots : « Le contribuable, ».

II. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

c) Le 5 est complété par les mots : « et pour les bénéficiaires membres d’un groupement d’intérêt économique et environnemental forestier directement ou indirectement par l’intermédiaire d’un groupement forestier ou d’une société d'épargne forestière ».

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement vise à modifier l’article 12 septies afin que le crédit d’impôt prévu à l’article 200 quindecies du code général des impôts puisse s’appliquer pleinement à toutes les formes de groupement d’intérêt économique et environnemental forestier, avec les mêmes exigences d’engagement de conservation des parts.

Il est proposé de préciser les conditions dans lesquelles les dépenses de travaux peuvent être payées par un GIEEF dans les situations où celui-ci est soit propriétaire de parcelles foncières, soit simple gestionnaire pour le compte du contribuable d’un groupement forestier. Il y aura ainsi pour les contribuables une obligation de rester membre du GIEEF pendant quatre ans.

Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement ayant été déposé tardivement, dans la matinée, la commission ne l’a pas du tout expertisé.

La commission est réservée, et, ne sachant pas si le crédit d’impôt serait attaché à des obligations nouvelles, elle émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 385.

Je mets aux voix l'article 12 septies, modifié.

L'amendement n° 231, présenté par Mme Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 885-0 V bis du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Fidèles à notre position constante, nous demandons la suppression de l’ISF-PME, instauré en 2007 dans la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat.

Que nous disent celles et ceux qui craignent que le sas de la gestion collective prenne le pas sur les versements en direct ? Tout bonnement, monsieur Dallier, qu’il existe quelques différences de montants engagés par les uns et par les autres, mais que les montants moyens sont très éloignés du plafond des dépenses éligibles.

La longue litanie des amendements déposés aujourd'hui sur l’article 13 prouve que l’ISF-PME souffre de défauts de fonctionnement. Une fois, ce sont les intermédiaires qui encaissent le cinquième des versements, une autre fois, ce sont les fonds de placements qui attendent trop longtemps une opportunité pour se mobiliser. À cela s’ajoute le problème des délais de portage des titres et des parts de sociétés.

L’article 13 démontre surtout la coexistence difficile de deux systèmes, le Madelin et l’ISF-PME, dont les finalités sont les mêmes, à savoir le financement des entreprises, notamment des PME. L’un mange l’autre !

L’ISF-PME, c’est la version « plus-plus » et l’arme fatale pour ne pas payer un certain impôt, mais les contribuables éligibles à l’ISF qui n’ont opté que pour le Madelin ont effectivement changé de cheval. Le problème est que cela concerne peu de monde.

Le dispositif Madelin, c’est 40 000 foyers fiscaux et quelques milliers de foyers en investissements de suivi. L’ISF-PME, c’est, au mieux, 27 000 foyers fiscaux en fonds commun de placement dans l’innovation. Le tout à comparer aux 37 millions de contribuables !

La dépense fiscale est très importante : 500 millions d'euros par an pour le dispositif Madelin, peut-être un milliard d’euros pour l’ISF-PME.

En conclusion, puisque mon temps de parole est bientôt épuisé, je serai tenté de dire : arrêtons les frais pour l’ISF-PME et penchons-nous, autrement et avec l’outil du crédit, sur le financement des entreprises !

Outre notre volonté de supprimer l’ISF-PME, vous aurez compris que mon intervention traduit aussi un refus global des amendements déposés sur cet article 13, amendements qui visent à améliorer un système de toute manière vicié dès l’origine.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous saluons en effet la constance du groupe CRC sur ce sujet.

On peut avoir un débat sur l’ISF-PME, mais nous considérons que c’est un dispositif utile, car il apporte des fonds propres aux PME. D'ailleurs, de nombreux amendements tendant à réformer le dispositif ISF-PME vont nous être présentés, dont certains visent à encourager encore davantage les investissements vers les PME, notamment vers les activités les plus risquées.

Pour cette raison de fond tout à fait claire, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Un tel amendement de suppression est tentant, car il ramènerait 600 millions d'euros !

M. Philippe Dallier. Retenez-vous !

Si le Gouvernement est, évidemment, défavorable à cet amendement, c’est parce que l’ISF-PME est un dispositif utile pour l’économie qu’il n’est pas question de remettre en cause.

Très bien !

Je rappelle que l’objet de l’article 13 est essentiellement la mise en conformité de l’ISF-PME avec le règlement communautaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 231.

L'amendement n° 119, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 1 à 5

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 45 à 52

Remplacer ces alinéas par treize alinéas ainsi rédigés :

a) Le dernier alinéa du 1 est ainsi rédigé :

« En cas de remboursement des apports aux souscripteurs avant le 31 décembre de la septième année suivant celle de la souscription, le bénéfice de l'avantage fiscal prévu au I est remis en cause, sauf si le remboursement fait suite à la liquidation judiciaire de la société. » ;

b) Le 2 est ainsi modifié :

i) La seconde phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « ou d’une cession réalisée dans le cadre d’une procédure de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire. » ;

ii) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après les mots : « pacte d'associés ou d'actionnaires » sont insérés les mots : « ou en cas de procédure de retrait obligatoire à l'issue d'une offre publique de retrait ou de tout offre publique au sens de l'article L. 433-4 du code monétaire et financier » et les mots : « un actionnaire minoritaire » sont remplacés par les mots : « le cédant » ;

- la seconde phrase est complétée par les mots : «, ni à celui prévu au l'article 199 terdecies-0 A » ;

iii) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après les mots : « titres de sociétés satisfaisant aux conditions mentionnées au 1 », est inséré (deux fois) le mot : « bis » ;

- à la seconde phrase, les mots : « au même 1 du I » sont remplacés par les mots : « au 1 du I, ni à celui prévu à l'article 199 terdecies-0 A » ;

iv) Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les dispositions du 1 du II ne s'appliquent pas en cas de licenciement, d'invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou la troisième des catégories prévues à l'article L. 341-4 du code de la sécurité sociale, du décès du souscripteur ou de son conjoint ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité soumis à une imposition commune. Il en est de même en cas de donation à une personne physique des titres reçus en contrepartie de la souscription au capital de la société si le donataire reprend l'obligation de conservation des titres transmis prévue au 1 du II et s'il ne bénéficie pas du remboursement des apports avant le terme mentionné au dernier alinéa du 1 du II. À défaut, la reprise de la réduction d'impôt obtenue est effectuée au nom du donateur.

« Les conditions mentionnées à l'avant-dernier alinéa du 1 du I et aux c, e et f du 1 bis du I doivent être satisfaites à la date de la souscription et de manière continue jusqu'au 31 décembre de la cinquième année suivant celle de cette souscription. À défaut, l'avantage fiscal prévu au I est remis en cause. » ;

La parole est à M. le rapporteur général.

L’amendement n° 119 vise à revenir sur l’assouplissement de la condition de détention des titres de cinq ans adopté par l’Assemblée nationale, contre l’avis défavorable du Gouvernement. Nous réglons la question en prévoyant une exception, notamment en cas de redressement judiciaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, sensible à l’analyse qui a été faite par la commission, est favorable à cet amendement, qui permet de régler un certain nombre de problèmes.

Je mets aux voix l'amendement n° 119.

L'amendement n° 374, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer les mots :

ou en nature par apport de biens nécessaires à l’exercice de l’activité, à l’exception des actifs immobiliers et des valeurs mobilières

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Le Gouvernement vous propose de supprimer une disposition introduite par l’Assemblée nationale, à savoir la possibilité d’effectuer un apport en nature dans le cadre du dispositif ISF-PME. Par définition, les apports en nature ne sont pas des apports d’argent frais. On nous avait parlé de brevets, entre autres choses, d'ailleurs souvent difficiles à évaluer et sources de contentieux, pour ne pas dire d’abus.

Le Gouvernement souhaite donc supprimer cette disposition par cet amendement n° 374.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu examiner cet amendement, auquel je donne un avis de sagesse plutôt positive.

Je mets aux voix l'amendement n° 374.

L'amendement n° 120, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

dont il n’est ni associé ni actionnaire

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à revenir sur la suppression, adoptée à l’Assemblée nationale, de la disposition réservant le bénéfice de la réduction d’impôt aux investisseurs indépendants. Cette suppression est manifestement contraire aux règles européennes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis tout à fait favorable à cet amendement. Cette suppression avait donné lieu à une lecture différente du règlement communautaire entre la commission des finances de l’Assemblée nationale et le Gouvernement. Mais la commission des finances du Sénat, à l’évidence, a la même lecture que nous.

Cette disposition est contraire au règlement communautaire, comme nous l’avons de nouveau vérifié auprès des services de la Commission après nous en être déjà assurés.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je suis un peu perplexe. Dans l’exposé des motifs de votre amendement, monsieur le rapporteur général, vous indiquez que « les souscriptions aux augmentations de capital ne sont éligibles à la réduction d’impôt que si le redevable n’est pas associé ou actionnaire de la société ».

Cela veut dire qu’un entrepreneur qui voudrait développer son entreprise en apportant au capital de son entreprise le produit de la cession de son appartement personnel ne pourrait pas être exonéré de l’ISF au titre de cet apport, puisqu’il serait en augmentation de capital et non en création.

Je ne vois pas pourquoi on interdirait une étape de croissance dès lors que les capitaux sont vraiment investis au service du développement de l’entreprise.

La parole est à M. le rapporteur général.

C’est justement ce que prévoit le règlement européen et c’est tout l’objet des changements proposés concernant l’ISF-PME. On peut être pour ou contre, mais cette réforme de l’ISF-PME répond à la nécessité dans laquelle nous sommes d’être en conformité avec le droit européen : pour souscrire à une augmentation de capital, il faut avoir été soi-même investisseur initial.

Je mets aux voix l'amendement n° 120.

L'amendement n° 210, présenté par MM. Requier, Collin, Mézard, Arnell, Castelli et Fortassin, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Supprimer les mots :

dont il est associé ou actionnaire

II. – Alinéa 104

Rédiger ainsi cet alinéa :

« B. – Les titres ou parts acquis à l’occasion d’investissements de suivi dans les entreprises peuvent être comptabilisés dans le quota mentionné au I du présent article si les conditions prévues au 6 de l’article 21 du règlement (UE) n° 651/2014 de la Commission du 17 juin 2014 précité sont remplies. » ;

III. – Alinéa 133

Rédiger ainsi cet alinéa :

« B. – Les titres ou parts acquis à l’occasion d’investissements de suivi dans les entreprises peuvent être comptabilisés dans le quota mentionné au I du présent article si les conditions mentionnées aux a, b et c du 6 de l’article 21 du règlement (UE) n° 651/2014 de la Commission du 17 juin 2014 précité sont cumulativement remplies. » ;

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Les investissements de suivi sont indispensables au développement de nos PME. À l’instar de l’investissement initial, ces investissements de suivi interviennent sous différentes formes – prêts, subventions… –, sans aboutir de manière automatique à une entrée au capital de l’entreprise.

Pourtant, la rédaction actuelle de l’article 13 prévoit de circonscrire les investissements de suivi aux seules entreprises pour lesquelles le ou les investisseurs initiaux sont présents à leur capital.

La réalité du marché est très différente : de nombreuses PME ayant reçu un soutien initial n’ont pas intégré l’investisseur dans leur capital. Comment, dès lors, justifier une telle restriction dans cet article, qui plus est quand elle n’apparaît pas dans le règlement européen, auquel le dispositif de l’ISF-PME doit, aux termes de cet article, se conformer ?

Le présent amendement a donc pour objet de lever cette restriction auprès de l’ensemble des opérateurs – sociétés de mandat de gestion, fonds d’investissement de proximité, fonds communs de placement dans l’innovation –, afin que tous puissent accompagner les PME qui répondent aux critères posés par cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ferai la même réponse que précédemment sur cet amendement. Je ne me prononce pas sur le fait de savoir s’il est bon ou non de pouvoir souscrire au capital d’une PME si l’on n’a pas été investisseur initial. Simplement, la commission des finances a analysé qu’une telle disposition était contraire aux règles européennes.

Pour cette raison, nous demandons le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Requier, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 210 est retiré.

L'amendement n° 121, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

ou au 1° du I de l’article 199 terdecies-0 A

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à compléter l’article 13.

Pour qu’il y ait investissement de suivi, la Commission européenne exige que le redevable ait déjà bénéficié – ainsi que je le disais à l’instant – d’un avantage fiscal lors du premier investissement.

Nous proposons d’assouplir cette condition, en visant non seulement les redevables qui ont bénéficié, au titre de leur premier investissement, de la réduction d’impôt ISF-PME, mais également, par parallélisme, ceux qui ont bénéficié du dispositif Madelin.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends bien l’esprit de cet amendement. Pour autant, si l’ISF-PME est sous RGEC, le Madelin n’y est pas. L’adoption de cet amendement introduirait par conséquent une fragilité, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.

L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

L'amendement n° 122, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Après la référence :

à l’article L. 314-18 du code de l’énergie

insérer les mots :

des activités d’exploitation d’un établissement d’accueil pour personnes âgées, d’un établissement d’accueil pour personnes handicapées ou d’un établissement accueillant des enfants de moins de six ans mentionné à l’article L. 2324-1 du code de la santé publique

II. – Alinéa 63

Après les mots :

activité financière

insérer les mots :

d’exploitation d’un établissement d’accueil

La parole est à M. le rapporteur général.

L’objet de l’ISF-PME est de drainer l’épargne vers des entreprises qui présentent un risque d’exploitation. Or qu’en est-il de l’investissement en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ?

Dans ces EHPAD, des prix de journée sont pratiqués, qui sont généralement fixés par les conseils départementaux ; les personnes qui y sont accueillies sont éligibles à l’allocation personnalisée d’autonomie ou à l’aide sociale et le taux d’occupation est en général très élevé, ce qui constitue autant de garanties.

Faut-il ou non encourager l’épargne vers ce type d’activités qui présentent moins de risques que beaucoup d’autres et qui peuvent s’apparenter à des situations de rente ? La commission considère qu’il faut plutôt encourager l’investissement vers des profils risqués. On parlera tout à l’heure des activités immobilières qui, très étrangement, sont éligibles à l’ISF-PME. On avait déjà exclu, il y a quelques années, du bénéfice de cette réduction d’impôt les activités en lien avec les énergies renouvelables qui bénéficiaient d’un tarif d’achat garanti.

La commission souhaite donc exclure du bénéfice de la réduction d’impôt ce type d’activités, qui présente moins de risques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend, cette fois encore, l’intention des auteurs de cet amendement.

L’éligibilité à l’ISF-PME – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur général, mais j’insiste sur ce point – est liée non seulement au fait que l’entreprise remplit les critères définis, mais aussi, et de façon plus subjective, qu’elle répond à la notion de risque. Je vous épargne la lecture des dispositions de la loi, qui est très claire, mais, pour résumer, si l’on fait un investissement qui comporte une part de risque, si l’on s’engage sur une activité qui présente un intérêt économique avéré, donc un certain risque, on est éligible à l’ISF-PME.

Avec les EHPAD, le risque est quand même nettement moins avéré, pour utiliser un euphémisme. Le Gouvernement s’interroge toutefois : priver ces établissements du bénéfice de ce mécanisme serait brutal, même si cela concerne l’avenir.

Le Gouvernement est donc plutôt défavorable à cet amendement, mais…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. … n’en mourrait pas s’il était adopté !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … lui trouve un sens.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je suis un peu perplexe devant cet amendement. J’en comprends très bien l’esprit, mais je ne suis pas certain que tous les établissements d’accueil pour personnes âgées dépendantes bénéficient des mêmes garanties départementales ni des mêmes prises en charge.

N’étant pas spécialiste de cette question, je voudrais être certain que l’adoption de cet amendement n’aura pas pour effet de décourager l’investissement dans des établissements d’accueil de personnes âgées qui ne seraient pas couverts par une convention avec le conseil départemental, puisque c’est lui qui, en général, a cette responsabilité.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

L'amendement n° 123, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Après la référence :

à l’article 885 O quater du présent code

insérer les mots :

des activités de construction d’immeubles en vue de leur vente ou de leur location

II. – Alinéa 63

Après les mots :

activité financière

insérer les mots :

de construction d’immeubles

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit maintenant de la promotion immobilière.

La loi précise que l’ensemble des activités immobilières sont exclues du bénéfice de l’ISF-PME – marchands de biens, lotisseurs, services immobiliers, activités d’intermédiaires, agences immobilières, administrateurs de biens, etc. Mais, bizarrement, les activités de construction d’immeubles en vue de leur vente, autrement dit la promotion immobilière, resteraient, elles, éligibles à l’ISF-PME.

J’ai sous les yeux un certain nombre de publicités qui m’incitent à penser que l’activité de promotion immobilière présente un caractère de risque bien peu avéré. Mais jugez-en : on peut ainsi investir en ISF-PME dans un appartement situé 39, rue de Caumartin, vendu 10 000 euros le mètre carré, ou dans un immeuble de 1 751 mètres carrés soit 14 appartements sis boulevard Haussmann, pour 10 500 euros le mètre carré, ou encore au 39, avenue de Saxe…

Je ne mesure pas vraiment le risque que peuvent représenter ces investissements, d’autant que le taux de vacance est relativement modéré dans ces quartiers. Je ne trouve pas beaucoup d’arguments pour défendre l’éligibilité de ce type d’investissements immobiliers au dispositif ISF-PME. Est-ce un problème d’interprétation ? M. le secrétaire d’État pourra peut-être nous apporter des précisions.

Quoi qu’il en soit, le présent amendement vise à orienter l’épargne vers des activités plus risquées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette disposition a été votée en 2010 – la précision est utile. L’administration a appliqué la loi : les activités immobilières exclues sont bien celles que vous avez citées, monsieur le rapporteur général, les autres relevant de la construction et de la promotion.

Comme vous, nous avons examiné attentivement cette question. Je le redis, l’administration a parfaitement traduit les textes en référence à la définition que donne l’INSEE de ce qu’est une activité immobilière.

Sur le fond, vous souhaitez clarifier, voire infléchir la loi par rapport à la pratique habituelle et à l’instruction fiscale. Le Gouvernement comprend votre intention, mais reste plutôt réservé sur cet amendement.

Je reconnais toutefois que c’est un vrai sujet. Le risque ne me semble pas avéré, comme nous le soulignions déjà à propos de l’amendement précédent, et nous avons un peu le sentiment d’un contournement de l’esprit du législateur, même celui de 2010.

Mais il faudra assumer le vote de cette disposition, monsieur le rapporteur général…

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne conteste pas que l’administration fasse son travail. Mais je pose très directement la question à M. le secrétaire d’État : l’achat d’un immeuble construit à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe siècle pour une revente à la découpe est-il une activité de promotion immobilière ? C’est plutôt une activité de marchand de biens qui devrait être exclue du champ du dispositif.

Est-ce un détournement ? En tout cas, il me semble que nous sommes assez éloignés de l’esprit de la loi, qui exclut expressément l’ensemble des activités immobilières, notamment les marchands de biens. Quand on reçoit des publicités pour la vente d’immeubles anciens à la découpe émanant d’une grande compagnie d’assurance, on voit bien qu’il ne s’agit ni de promotion immobilière ni de construction.

L’activité de promotion peut comporter plus de risques, mais, en l’occurrence, le risque paraît très réduit, et l’épargne n’est donc pas orientée vers les activités les plus risquées. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

L'amendement n° 209, présenté par MM. Requier, Collin, Mézard, Arnell, Castelli et Fortassin, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - elle fait face à des refus motivés de prêts bancaires ou à des conditionnements de prêt bancaire subordonné à un renforcement de ses fonds propres pour son projet de développement basé sur un plan d’entreprise établi en vue d’intégrer un nouveau marché géographique ou de produits ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Dans une communication du 22 janvier 2014, la Commission européenne reconnaît que « le déficit de financement que connaissent les PME, les petites entreprises à moyenne capitalisation et les entreprises à moyenne capitalisation innovantes peut justifier des mesures d’aide publique, notamment l’octroi d’aides d’État dans certaines circonstances particulières. Si elles sont bien ciblées, les aides d’État visant à promouvoir le financement des risques de ces entreprises peuvent constituer un moyen efficace de remédier aux défaillances du marché constatées et de mobiliser des capitaux privés ».

Pourtant, certaines défaillances de marché n’ont pas été intégrées dans les lignes directrices.

En témoignent les cas de PME françaises, principalement situées en province, et en activité depuis plus de sept ans, qui se retrouvent dans l’incapacité de financer ces investissements via leurs fonds propres, sans pour autant être en difficulté, et sont donc confrontées à des refus de financement de la part des banques, des fonds d’investissements, etc. Cette carence de financements par les banques, qui pénalise à très court terme l’activité et l’emploi de ces PME, constitue une défaillance du marché.

Ainsi, à travers cet amendement, nous prévoyons la faculté de mobiliser des fonds ouvrant droit à une réduction d’impôt à l’entrée au profit de PME installées sur l’ensemble du territoire national dont les caractéristiques ne correspondent pas aux critères d’investissement tels qu’ils sont décrits à l’article 13 du présent projet de loi – ancienneté supérieure à sept ans, besoin de financement inférieur à 50 % du chiffre d’affaires –, mais qui, pourtant, sont porteuses de projets de développement sur le marché domestique comme à l’export, sur de nouveaux produits qui peuvent nécessiter des dépenses en recherche et développement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, assez audacieux, prévoit une éligibilité automatique à l’ISF-PME en cas de refus de prêt. Je vais donc créer une société pour aller sur la lune et demander à être éligible à l’ISF-PME après avoir essuyé un refus de prêt !

Plus sérieusement, cet amendement apparaît un peu trop large. En conséquence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. M. le rapporteur général a visiblement envie de s’évader…

Je le rejoins dans son argumentation : ce serait un moyen de contourner les règlements. Cet amendement me paraît dangereux, d’autant que des refus de complaisance ne sont pas non plus à exclure.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Monsieur Requier, l’amendement n° 209 est-il maintenu ?

(Sourires.) Je n’ai pas encore l’ouverture des vingt-deux mètres face aux poteaux, mais je maintiens l’amendement, monsieur le président !

C’est comme si je tentais une pénalité de soixante-cinq mètres en coin ! Je n’ai guère de chance de réussir… §

Je mets aux voix l’amendement n° 209.

L’amendement n° 80 rectifié, présenté par MM. Adnot, Bizet, Cadic et de Raincourt, Mmes Gruny et Lamure, MM. Lefèvre, Navarro, Türk et Savary et Mme Deromedi, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 124, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 57

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase du 2, le montant : « 18 000 » est remplacé par le montant : « 45 000 » ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l’État de l’augmentation du plafond en deçà duquel les versements effectués au titre de souscriptions de parts de fonds ou d’organismes mentionnés au 1 du III ouvrent droit à réduction d’impôt est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à harmoniser les plafonds. Très étrangement, nous constatons des différences de traitement entre la gestion collective et les autres formes d’investissement intermédié et les investissements directs, la réduction d’impôt s’élevant à 18 000 euros dans le premier cas, à 45 000 euros dans le second.

Nous souhaitons donc, à travers cet amendement, mettre fin à cette différence de traitement et obtenir une neutralité fiscale, avec un seul plafond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends bien votre intention, qui pourrait d’ailleurs apparaître comme une volonté de simplification. Vous proposez, certes, de retenir le même plafond pour les investissements intermédiés ou non intermédiés, mais vous vous alignez sur le plafond le plus haut. Cet amendement est donc coûteux, car tous les investissements réalisés entre 18 000 euros et 45 000 euros seront automatiquement éligibles.

Quant à la raison de cette différence de traitement entre investissements intermédiés ou non intermédiés, on peut penser que les premiers sont un peu moins risqués que les seconds. Au sein d’un panier de valeurs, on peut probablement se permettre un ou deux échecs sans remettre en cause l’ensemble du fonds, d’où l’existence de deux plafonds.

Mais c’est surtout le coût de votre amendement qui m’effraie.

En conséquence, l’avis est défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

La souscription moyenne pour les FIP s’élève à 11 000 euros. Nous sommes donc très loin du plafond de 18 000 euros dans la plupart des cas, et le coût ne serait sans doute pas si élevé, monsieur le secrétaire d’État.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je vous rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 110 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 125 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 60

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

5° Le VII est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le montant des frais et commissions directs et indirects imputés au titre d’un même versement mentionné aux 1 à 3 du I ou au 1 du III par les sociétés mentionnées au premier alinéa du 3, par les gérants et dépositaires de fonds mentionnés au III, par les sociétés et les personnes physiques exerçant une activité de conseil ou de gestion au titre du versement ou par des personnes physiques ou morales qui leur sont liées au sens des articles L. 233-3, L. 233-4 et L. 233-10 du code de commerce ne peut excéder un plafond exprimé en pourcentage du versement et fixé par décret.

« Sans préjudice des sanctions que l’Autorité des marchés financiers peut prononcer, tout manquement à ces interdictions est passible d’une amende dont le montant ne peut excéder dix fois les frais indûment perçus. »

II. - Après l'alinéa 140

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

3. Le 5° du I s'applique aux souscriptions au capital de sociétés effectuées à compter du 1er janvier 2016 et aux souscriptions de parts de fonds dont l'agrément de constitution par l'autorité compétente dont ils relèvent a été délivré à compter du 1er janvier 2016.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement porte sur un sujet assez récurrent, celui des frais des intermédiaires en matière d’ISF-PME.

L’Inspection générale des finances a montré que les frais facturés par les intermédiaires représentent en moyenne 38 % des montants souscrits. Concrètement, 80 % de l’avantage fiscal est « mangé » par les frais. Le souhait de la commission est donc évidemment que cette épargne aille vers les entreprises, et non vers les intermédiaires. Nous souhaitons donc que le Gouvernement plafonne les frais par décret.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends les intentions de la commission. Le sujet est bien connu et identifié.

La transparence sur le calcul des frais a été rendue obligatoire et ce dispositif s’apparente à l’application du principe bien connu du « name and shame ». Je reconnais volontiers que ce n’est pas d’une efficacité totale…

Cependant, il peut exister des situations dans lesquelles les frais sont élevés. Cela varie sensiblement selon la nature des sociétés et des investissements concernés.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Depuis que cette disposition a été mise en œuvre et que les frais sont publiés au titre de la transparence, ils ont augmenté de 15 % en moyenne…

C’était bien la peine !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

L’amendement devrait préciser que le décret en question est pris par le ministre chargé de l’économie.

L’amendement a déjà été rectifié en ce sens, monsieur le secrétaire d’État.

Je vous en remercie.

Je mets aux voix l’amendement n° 125 rectifié.