Séance en hémicycle du 5 février 2009 à 22h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 433 tendant à insérer un article additionnel après l’article 36.

L'amendement n° 433, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul, Raoult, Guillaume, Teston et Ries, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 571-10 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 571-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 571 -10 -1. - Un décret du ministre chargé de l'environnement précise les normes de bruit, exprimé en décibels, à respecter pour la réalisation et l'utilisation des aménagements et des infrastructures de transports terrestres, routiers ou ferroviaires, ainsi que leur mode de mesure.

« Ces normes ne peuvent être supérieures à 58 décibels pour le jour, et 55 décibels pour la nuit.

« Pour la mesure des nuisances sonores générées par l'utilisation des infrastructures de transports terrestres, sont pris en compte les pics sonores enregistrés. »

La parole est à M. Roland Courteau.

Pour évaluer le niveau de protection phonique nécessaire dans le cadre de la réalisation d'une infrastructure de transport terrestre, on mesure la moyenne des pics sonores sur une plage horaire déterminée, ce qui minore considérablement les nuisances réelles. En effet, une moyenne est toujours bien inférieure aux pics constatés par les riverains. Il serait plus juste de substituer au mode de calcul actuellement utilisé LAmax, qui permet de prendre en compte les pics de bruit.

Par ailleurs, les normes applicables, mesurées en décibels, doivent être revues. Actuellement fixées à soixante-cinq le jour et à soixante la nuit, elles doivent être abaissées. L'OMS recommande que la nuit, pour la qualité du sommeil, le niveau de bruit soit inférieur à trente décibels. Il paraît donc raisonnable de fixer les seuils à cinquante-huit décibels pour la journée et à cinquante-cinq décibels pour la nuit.

Ces seuils sont aujourd'hui fixés par arrêté ministériel. S’il n'appartient pas à la loi de réviser ces normes, il lui revient cependant de fixer un seuil maximal à partir duquel des dispositions réglementaires pourront être prises.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces modifications ne sont pas conformes à l’esprit de la loi Grenelle I Les dispositions envisagées devraient plutôt être examinées dans le cadre de la loi Grenelle II.

Surtout, la majeure partie du dispositif est de nature réglementaire et ne relève donc pas du domaine de la loi.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Les dispositions envisagées ressortissent effectivement au domaine réglementaire.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Nous sommes conscients que ces dispositions sont d’ordre réglementaire. Nous proposons que la loi fixe un seuil maximal à partir duquel des mesures réglementaires pourront être prises.

Je mets aux voix l'amendement n° 433.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 80 et 155 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 80 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 155 rectifié est présenté par M. A. Dupont et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 80.

L'article 36 bis, qui a été introduit par les députés, vise à faire passer l'affichage publicitaire d'un régime de déclaration à un régime d'autorisation. Or cette modification risque de créer des problèmes pour les maires, sans pour autant résoudre les problèmes actuels de la législation : carence des services de l'État dans l'exercice du pouvoir de police s’agissant de l'affichage, que les professionnels de l'affichage déplorent, car elle nuit à l'image de leur profession ; multiplication des « pré-enseignes », qui ne sont pas soumises à obligation de déclaration ; enfin, insuffisance de l'approche intercommunale.

Il faut donc engager une vraie réflexion et une concertation avec les professionnels et les élus locaux dans la perspective du projet de loi portant engagement national pour l'environnement.

Pour l'instant, la solution proposée apparaît prématurée. Elle dote les maires d'un pouvoir discrétionnaire dans une matière hautement sensible – la liberté d'expression – et elle est potentiellement source de très nombreux contentieux du fait de l'importance des enjeux locaux.

Pour toutes ces raisons, la commission propose la suppression de l’article 36 bis.

L’amendement n° 155 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 434 rectifié, présenté par M. Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoul, Raoult, Guillaume, Teston et Ries, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 581-6 du code de l'environnement par les mots :

à défaut de dispositions spécifiques dans le plan local d'urbanisme et sans préjudice du régime applicable aux installations en place

La parole est à Mme Odette Herviaux.

L’actuel article L. 581-6 du code de l’environnement dispose : « L’installation, le remplacement ou la modification des dispositifs ou matériels qui supportent de la publicité sont soumis à déclaration préalable auprès du maire et du préfet dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ».

L’article 36 bis qui est soumis à notre examen vise à transformer le régime de la déclaration préalable en un régime d’autorisation. Nous sommes d’accord avec les motifs qui ont guidé les auteurs de ce dispositif, MM. Jacob et Saddier, à l’Assemblée nationale.

Je rappelle l’exposé sommaire de leur amendement : « La prolifération des enseignes publicitaires à l’intérieur des agglomérations se réalise souvent de façon anarchique et constitue souvent une véritable pollution visuelle. Afin d’y remédier, le maire ou le président de l’EPCI compétent en la matière semble le plus à même de juger de l’opportunité de l’installation de tels équipements sur sa commune. Bien plus qu’une simple déclaration, il doit s’agir d’une véritable autorisation car la législation actuelle est bien trop souvent contournée ».

Je le répète, nous souscrivons à ces objectifs. Pour autant, nous ne sommes absolument pas d’accord avec les arguments avancés par la commission et le groupe de l’UMP, qui estiment qu’une telle révolution serait difficile à suivre concrètement dans nos agglomérations, qu’elle mettrait les afficheurs en péril et qu’elle serait même contre-productive. De fait, nous avons souhaité rectifier l’amendement n° 434 afin de tenir compte de ces réserves motivées par la jurisprudence.

Que les collectivités peinent à mettre en place des services techniques efficaces est une chose, que ce soit une raison qui justifie l’immobilisme n’est en revanche pas acceptable.

Plusieurs communes et intercommunalités ont tenté par divers moyens de contenir la prolifération sauvage des affiches. Certaines ont mis en place des règlements locaux de publicité, attachés au plan local d’urbanisme, comme à Marseille ou à La Roche-sur-Yon ; d’autres ont mené des initiatives plus souples, telles des conventions avec les entreprises.

C’est la raison pour laquelle notre groupe, sans remettre en cause les progrès apportés par cet article, souhaite préserver ce qui a déjà pu être mis en place sur le plan local, voire encourager les intercommunalités, dont on espère qu’elles seront bientôt plus impliquées dans l’élaboration des PLU, à se saisir de cette question paysagère d’importance.

Quel est l’avis de la commission ?

Si la commission propose de supprimer l’article 36 bis relatif à l’affichage publicitaire, c’est pour laisser le temps de la réflexion d’ici à l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.

Elle invite donc les auteurs de cet amendement à le retirer, car ce dispositif trouvera mieux sa place, le cas échéant, dans le projet de loi Grenelle II.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 80.

En revanche, il est défavorable à l’amendement n° 434 rectifié, qui devrait d’ailleurs devenir sans objet si l’amendement de la commission est adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

En conséquence, l'article 36 bis est supprimé, et l'amendement n° 434 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 585 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Une mission parlementaire rendra, pour le dernier trimestre 2009, un rapport sur l'organisation de la veille environnementale et sur l'évaluation des substances chimiques dans les milieux, avec l'aide des agences publiques de sécurité sanitaire.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Dans l’article 37 sont évoquées la veille et l’expertise sur le plan européen.

Or nous avons nos propres agences d’expertise. D’ailleurs, la loi prescrit que l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques évalue leur situation. M. Claude Saunier y a procédé il y a deux ans. Ses constats sur les disparités de moyens, de ressources humaines, de méthode, de mode de financement entre les agences d’expertise étaient d’ailleurs assez alarmants.

Dans le rapport que j’ai rédigé l’an dernier sur la pollution de l’air intérieur, la moitié d’un chapitre traitait également de la veille. Vous le savez, nous avons non seulement l’INVS, l’Institut de veille sanitaire, mais aussi l’AFSSET, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, ou encore l’AFSSA, l’Agence française de sécurité alimentaire des aliments.

Je me suis aperçue que l’on ne comptait pas moins de quatre-vingts organismes, qui tous m’ont dit qu’ils veillaient très sérieusement sur notre santé. Je citerai le Comité de la prévention et de la précaution, mais il y en a une myriade.

Il est nécessaire de mettre de l’ordre dans tout cela, non pas pour supprimer des postes, non pas pour faire une RGPP de l’expertise, mais pour que le citoyen sache qui fait quoi et qui parle, au nom de qui. En effet, certains organismes sont financés par l’industrie chimique, d’autres le sont par l’État et donc complètement indépendants, d’autres encore sont financés avec l’argent de l’industrie chimique mais gérés par l’État, leur indépendance est donc garantie malgré la participation d’argent privé. Tous les cas de figure sont représentés !

Il convient, par conséquent, que le Parlement se saisisse de cette problématique avant que soit confortée l’AFSSET et que soit revu cet édifice, alors que nous sommes saisis pour le projet de règlement européen Reach et que nous inventons des structures assez étranges comme le BERPC, le Bureau d’évaluation des risques des produits et agents chimiques, issu de l’INERIS et de l’INRS, et financé à la fois par de l’argent public et privé.

Il serait bon que le Parlement veille sur notre veille environnementale.

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis les conclusions des tables rondes du Grenelle, d’importants travaux sur la veille environnementale et sanitaire ont été effectués, notamment dans le cadre du comité opérationnel « veille sanitaire et risques émergents » et du comité « portail environnemental et veille environnementale ». Les agences sanitaires ont été associées à ces travaux.

Le comité sur la veille sanitaire et les risques émergents a notamment élaboré des propositions sur les radiofréquences et la santé, ainsi que sur les nanotechnologies, que traite l’article 37, et qui donneront lieu à des dispositions précises dans le projet de loi portant engagement national pour l’environnement.

La commission n’est pas hostile à votre proposition, madame Blandin, mais elle estime que le calendrier ne pourra pas être respecté. Il paraît préférable de recourir aux procédures internes au Parlement et de mettre en œuvre ses pouvoirs de contrôle plutôt que d’inscrire ces mesures dans la loi.

C’est pourquoi la commission propose le retrait de cet amendement. Sinon, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous n’avons aucune difficulté de fond sur cet amendement. Il paraît toutefois assez étrange de prévoir dans une loi qu’une mission parlementaire se saisira de cette question.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Les disparités dans la façon de frapper de l’épée de Damoclès qu’est l’article 40 de la Constitution nous avaient conduits à retenir cette rédaction, une mission parlementaire, contrairement à un rapport extérieur, étant réputée ne rien coûter.

C’est pourquoi nous maintenons cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 585 rectifié.

L'amendement n° 81, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

le 31 mars 2009

par les mots :

fin 2009

II. - Dans la deuxième phrase du même alinéa, supprimer le mot :

préalable

La parole est à M. le rapporteur.

Du fait du retard pris par la saisine de la Commission nationale du débat public sur les nanomatériaux, le débat public ne pourra pas être organisé avant la fin de l’année 2009. L'amendement vise donc à remplacer la référence à la date du 31 mars 2009.

En outre, il est proposé de supprimer le mot « préalable », qui pourrait laisser entendre que l'obligation de déclaration sur la présence de nanosubstances dans les produits ne visera que les nouveaux produits nécessitant une autorisation de mise sur le marché. Or le Grenelle a conclu à la nécessité d’informer les consommateurs non seulement pour les nouveaux produits, mais aussi pour ceux qui sont déjà en circulation.

Le sous-amendement n° 436, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume, Teston et Ries, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le II de l'amendement n° 81.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Nous sommes d’accord avec la première partie de l’amendement n° 81.

En revanche, nous demandions la suppression du II relatif au mot « préalable », dans le souci de conserver la sécurisation d’un phénomène potentiellement dangereux pour nos concitoyens. Cela touchait aussi à la question sous-jacente du respect de l’autorité administrative.

La mention « préalable » dont il était question renvoyait directement à la conception que nous nous faisons du rôle de notre administration. Peut-on accepter de voir demain le rôle des pouvoirs publics réduit à une simple vérification, dans une jungle où il est devenu coutume d’agir d’abord, au risque d’avoir mis en péril la santé de nos concitoyens ?

Le développement de la fabrication et de l’utilisation de substances dont on sait qu’elles sont potentiellement toxiques pour l’homme ne doit pas suivre la même voie que les produits chimiques, ceux dont on a tant de mal aujourd’hui à mesurer les effets et pour lesquels le système Reach a été mis en œuvre.

Compte tenu des connaissances encore trop peu précises, voire du réel manque d’information dont nous disposons aujourd'hui sur les dangers que représentent ces nanoparticules et du débat qu’elles suscitent, il nous paraît difficilement concevable de ne pas préserver la capacité des laboratoires, notamment publics, d’identifier les substances mises sur le marché et, le cas échéant, de sursoir à leur diffusion.

Votre amendement, monsieur le rapporteur, nous semblait revenir à affaiblir l’autorité de l’administration et, en restreignant son champ d’action, à affaiblir les laboratoires publics. Nous ne souhaitions pas prendre de risque. C’est pourquoi nous demandions que soit maintenue dans le texte la mention de la déclaration préalable. Mais, à la suite de votre explication, je comprends que je ne l’avais pas interprétée ainsi.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. J’ai l’impression qu’il existe un malentendu sur le sens de notre amendement.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de ce sous-amendement.

Madame Herviaux, le sous-amendement n° 436 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 436 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 81.

Je mets aux voix l'amendement n° 81.

L'amendement n° 586, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de cet article, après les mots :

à l'état nanoparticulaire

insérer les mots :

ou d'organismes contenant des nanoparticules ou issues de nanotechnologies,

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Il convient, pour un débat équilibré et sans impasse sur le problème des nanomatériaux et nanotechnologies, de couvrir tout le champ des possibilités en matière de miniaturisation.

Tout d’abord, les substances à l’état nanoparticulaire doivent être considérées dans toute leur variété, depuis des matériaux couramment répandus comme le substrat des pneus jusqu’aux innovations récentes, sur lesquelles buttent les approches classiques de toxicologie, essentiellement pour deux raisons : d’une part, le secret industriel empêche une nomenclature exhaustive et lisible ; d’autre part, en matière de nanomatériaux, ce n’est pas la matière – du carbone, du soufre, du nickel – qui fait la propriété positive ou la toxicité, c’est la forme, qui donne le pouvoir de pénétration dans les tissus vivants, avec la possibilité d’inflammation de ceux-ci s’ils y demeurent

Ensuite, il convient de tenir compte des organismes contenant des nanoparticules – bactéries, champignons, virus – ayant intégré la matière nouvelle en raison de sa taille infime.

Enfin, il ne faut pas écarter les substances banales mais issues de nanotechnologies ayant permis leur élaboration ou leur perfectionnement et n’ayant pas par elles-mêmes le caractère de nanomatériaux, donc ne présentant aucun danger.

Nous ne pouvons pas tenir à l’écart du débat tout le champ sur lequel les citoyens doivent s’interroger.

Quel est l’avis de la commission ?

La Commission nationale du débat public a bien été saisie, conformément à l’esprit de cet amendement, de l’ensemble du champ des nanotechnologies, donc au-delà du champ strict des substances à l’état nanoparticulaire.

Toutefois, l’amendement de Mme Blandin va plus loin, en prévoyant que l’obligation de déclaration elle-même devra porter non seulement sur les substances à l’état nanoparticulaire, mais aussi sur les organismes contenant des nanoparticules ou issues de nanotechnologies.

La commission souhaiterait entendre le Gouvernement sur ce point.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

La notion de substance à l’état nanoparticulaire est générique. C’est d'ailleurs bien sur ce thème que la Commission nationale du débat public a été saisie, conformément au Grenelle de l’environnement.

Cela étant, le principe des substances à l’état nanoparticulaire englobe naturellement les organismes contenant des nanoparticules ou issus de nanotechnologies. Il est donc tout à fait possible d’intégrer cet amendement dans le texte.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Sagesse !

Je mets aux voix l'amendement n° 586.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 587, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa de cet article par les mots :

ainsi qu'une information du public et des consommateurs

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

À ce jour, au moins 700 objets ou substances couramment utilisés contiennent d’ores et déjà des nanomatériaux d’innovation. Il est vraiment anormal que le consommateur n’en soit pas informé. Promoteur ou détracteur des nanomatériaux, chacun devrait trouver satisfaction dans une bonne information, mieux encore dans un bon étiquetage.

Le fervent d’innovation se réjouira que, grâce aux nanomatériaux, la vitre teintée de sa voiture soit légère, résistante, et filtre aussi bien les rayons du soleil. Mais la femme prudente préférera peut-être éviter la crème solaire protectrice bien que translucide, parce qu’elle contient des nanoparticules susceptibles de pénétrer dans la peau. Une autre, plus avide de cosmétique moderne, s’emparera avec joie de ce nouveau produit.

En conséquence, mentionner les nanomatériaux ne pose pas de problème. La rédaction actuelle du texte prévoit que les autorités administratives seront informées de la présence ou non de nanomatériaux.

Un récent événement sanitaire au sujet de fauteuils importés de Chine contenant des sachets de matière toxique a mis en évidence la nécessité de la transparence jusqu’au consommateur.

Les Anglais avaient alerté en urgence l’Union européenne des difficultés sur les fauteuils chinois ; l’information avait été transmise à la France, qui avait saisi la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, laquelle s’était bornée, en vertu des textes en vigueur, à informer des problèmes sur certains fauteuils les marchands de meubles. Bien évidemment, ces derniers n’ont pas éventré ceux qu’ils avaient en stock ! C’est ainsi que la mise en vente de ces fauteuils a continué plus longtemps que prévu.

En adoptant cet amendement, l’information ne s’arrêtera plus à mi-chemin.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait émis, dans un premier temps, un avis plutôt défavorable sur cet amendement, considérant qu’il relevait de la loi Grenelle II, laquelle précisera les modalités d’information du public.

Toutefois, il n’apparaît pas inopportun d’en inscrire le principe dans cette loi de programme, dans la mesure où il s’agit d’un engagement du Grenelle. C’est pourquoi je vous proposerai, à titre personnel, un avis de sagesse bienveillante.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amélioration de la transparence et de l’information du public est bien l’un des objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement. Les modalités précises de sa mise en œuvre seront plutôt intégrées dans la loi Grenelle II.

Cela dit, on peut d’ores et déjà mentionner cette information du public, qui correspond à l’esprit du Grenelle de l’environnement. C’est pourquoi je m’en remets à mon tour à une sagesse très bienveillante.

Je mets aux voix l'amendement n° 587.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 588, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernière phrase du troisième alinéa de cet article par les mots :

en 2009

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement vise simplement à fixer une date, afin que l’élaboration de la méthodologie d’évaluation des risques ne soit pas trop tardive. Nous proposons de retenir l’année 2009, ce qui nous laisse encore dix mois.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à fixer un délai, au demeurant extrêmement court, pour l’élaboration d’une méthodologie d’évaluation des risques et des bénéfices liés aux substances à l’état nanoparticulaire.

Nous ne pouvons que souscrire à la volonté d’aller vite sur ce sujet. Mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

En l’état actuel des connaissances, un tel délai est-il raisonnable ? En outre, la France peut-elle, seule, élaborer une telle méthodologie ? Celle-ci ne devrait-elle pas plutôt être conçue au niveau international ? Telles sont les questions que nous nous posons.

Dans ces conditions, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

L’élaboration d’une méthodologie d’évaluation des risques dès 2009 serait, me semble-t-il, difficile à réaliser pour les acteurs concernés.

Par conséquent, il me semble plus sage de ne pas insérer un tel délai, qui est vraiment très court, dans le projet de loi.

Madame Blandin, l'amendement n° 588 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 588 est retiré.

L'amendement n° 589, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer la dernière phrase du troisième alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Dès 2010, cette évaluation est rendue obligatoire avant la mise sur le marché de produits contenant des nanoparticules ou des nanomatériaux. L'information et la protection des salariés sur la base de l'étude Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail seront assurées dès 2009.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement tend également à fixer une date. En l’occurrence, il s’agit de 2010, ce qui nous laisse encore un an et dix mois !

Toutefois, plus que la détermination d’une date, l’objet principal de cet amendement est de rendre l’évaluation obligatoire avant la mise sur le marché de produits contenant des nanoparticules ou des nanomatériaux.

L’information et la protection des salariés seraient assurées dès 2009 sur la base de l’étude de l’AFSSET. D’ailleurs, cela se pratique déjà dans les entreprises. Nous proposons de le formaliser dans le projet de loi, mais nous savons bien qu’aucune entreprise ne prend le risque de ne pas protéger ses travailleurs face à de telles particules ultra-petites et pénétrantes.

Quel est l’avis de la commission ?

Là encore, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, d’autant que cette question des délais est particulièrement délicate.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit effectivement d’un problème de délais.

Comme vous l’avez rappelé, madame Blandin, l’AFFSET a émis des recommandations dans son rapport du mois de juillet 2008 et la réglementation a été étudiée. Cela dit, le Haut conseil de santé publique a conforté cette position seulement au mois de janvier 2009. Comme vous le voyez, c’est très récent.

Par conséquent, il nous semble un petit peu difficile d’être en mesure de mettre en place des outils d’évaluation et de permettre l’évaluation proposée sur l’ensemble des produits dès 2010.

En outre, et vous l’avez-vous-même souligné, madame la sénatrice, avec l’entrée en vigueur de la réglementation Reach, nous sommes en train de nous doter des instruments adaptés, sachant que nous partions d’une situation où nous ne disposions absolument pas des outils d’évaluation des différentes substances.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Madame Blandin, l’amendement est-il maintenu ?

J’entends bien l’argumentation sur les difficultés de procéder à une expertise ou de trouver des laboratoires ; d’ailleurs, il y a peu de laboratoires.

Le problème est qu’en attendant les expertises et les évaluations on n’instaure pas un moratoire sur la mise sur le marché de telles substances. Et nous continuons à être inondés de produits contenant des nanomatériaux dans les pharmacies et dans les magasins de cosmétiques.

Certes, une telle évaluation est nécessairement longue. Mais il y a peut-être un risque. Pendant ce temps, nous ne prenons pas les mesures de prévention qui consisteraient à stopper la commercialisation des substances en attendant les résultats. Pendant les travaux, la vente continue…

Il me paraît donc nécessaire d’accélérer la démarche d’évaluation. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 589.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail

rédiger ainsi la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article :

et à l'Agence nationale des fréquences qui les rendront publics.

La parole est à M. le rapporteur.

Le comité opérationnel relatif aux risques émergents a proposé que les opérateurs de télécommunication transmettent leurs données à l'Agence nationale des fréquences, qui devra en assurer la disposition auprès du public. C’est ce que prévoit l’article 72 du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.

Cet amendement vise donc, par cohérence, à compléter l’article 37 en mentionnant l'Agence nationale des fréquences en plus de l’AFFSET.

Je suis bien conscient que ce sujet a suscité de nombreux débats. Toutefois, je pense que nous sommes parvenus à un accord avec le Gouvernement.

L'amendement n° 437, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume, Teston et Ries, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, après les mots :

l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail

ajouter les mots :

et l'Agence nationale des fréquences

La parole est à M. Roland Courteau.

Cet amendement tend à renforcer le contrôle qui est assuré par les pouvoirs publics sur le réseau des ondes électromagnétiques.

Comme vous le savez tous, les antennes-relais et leur dangerosité potentielle suscitent une vive inquiétude de la part des Français. Aujourd’hui, de plus en plus d’élus locaux sont confrontés aux revendications insistantes des associations de lutte contre la multiplication de ces équipements. Nous ne pouvons pas ignorer le malaise généralisé de la population face à ce phénomène qu’elle ne comprend pas toujours et qui, dans son esprit, présente un danger, notamment sur des lieux sensibles comme les écoles ou les hôpitaux.

Les associations de défense comme Pour une règlementation de l’implantation d’antennes-relais de téléphonie mobile, ou PRIARTEM, ou Robin des Toits, sont là pour nous le rappeler.

Cependant, le cœur du problème réside dans le manque d’informations fiables et dans le flou qui continue d’entourer la question. La récente condamnation en appel de la société de téléphonie mobile Bouygues Telecom, qui a été sommée de démonter certaines de ses antennes installées dans le Rhône en application du principe de précaution, après des plaintes de riverains craignant pour leur santé, va sans aucun doute ajouter à la psychose.

Pourtant, l’association française des opérateurs mobiles, l’AFOM, a exprimé « sa surprise et sa perplexité ». Elle a notamment indiqué ceci : « Au plan sanitaire, elle ne correspond à la position d’aucune autorité sanitaire nationale, ni à celle de l’Organisation mondiale de la santé. Ces autorités indiquent toutes que les antennes-relais ne présentent pas de danger pour la santé des riverains ». Elle a également rappelé que, sur le plan pratique, « le démontage d’une antenne-relais privera nécessairement de l’usage du téléphone mobile les personnes se trouvant dans la zone géographique qui était couverte par l’antenne ».

Dans un tel contexte de confusion, il nous faut disposer d’une information solide basée sur des études scientifiques établies par des laboratoires reconnus. C’est un peu le sens de cet amendement.

En accord avec nos principes démocratiques, la base d’information qui sera élaborée s’étayera nécessairement par la pluralité d’approches que garantirait une double saisine. L’intérêt de travailler en étroite collaboration avec les deux agences distinctes que sont l’AFSSET, établissement administratif public de l’État, placé sous la tutelle des ministres chargés de l’écologie, de la santé et du travail, et l’Agence nationale des fréquences, chargée de gérer, planifier et contrôler les usages des fréquences radioélectriques, qui appartiennent au domaine public de l’État, c’est de garantir au public une information véritablement objective sur le sujet.

C’est pourquoi je souhaite l’adoption de cet amendement, mes chers collègues. Il s’agit de répondre de manière plus éclairée et plus efficace à une inquiétude que nombre de nos concitoyens partagent à juste titre.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 437 ?

Cet amendement a exactement le même objet que l’amendement n° 82 rectifié, déposé par la commission.

Aussi, monsieur Courteau, nous vous proposons de rectifier votre amendement pour le rendre identique au nôtre. Vous ne serez sans doute pas opposé au fait de préciser que les résultats des mesures réalisées par l’AFFSET et l’Agence nationale des fréquences seront rendus publics…

Si vous rectifiez votre amendement, l’avis de la commission sera favorable.

Monsieur Courteau, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 437 en ce sens ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 437 rectifié, présenté par MM. Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Guillaume, Teston et Ries, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, après les mots :

l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail

ajouter les mots :

et à l'Agence nationale des fréquences qui les rendront publics.

Cet amendement est identique à l’amendement n° 82 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je souhaite juste vous apporter deux informations complémentaires.

Premièrement, un bureau d’information, un help desk, pour les collectivités locales sera mis en place au sein de l’Institut national de l'environnement industriel et des risques, l’INERIS, dès le deuxième trimestre de 2009, afin de répondre aux interrogations de ces collectivités sur les antennes-relais.

Deuxièmement, à la suite de l’arrêt de la cour administrative d’appel d’hier, un groupe de travail sera mis en place sur la question des ondes et des fréquences. L’ensemble des acteurs concernés y seront associés. Ses travaux porteront évidemment sur les antennes-relais, mais ils iront également au-delà. Ainsi, nous pouvons nous interroger sur les téléphones portables – il y a eu beaucoup d’études sur le sujet, et certaines sont assez controversées – et sur différentes puces.

Le groupe de travail sera coordonné par le secrétariat d’État chargé de la prospective et du développement de l'économie numérique. Ses thèmes de recherche intéressent non seulement le ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, mais également le ministère de la santé et des sports, le ministère de l'économie, de l'industrie et de l'emploi et le secrétariat d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Pour le moment, nous l’avons baptisé « Grenelle des antennes », mais je pense que nous lui trouverons un nom plus large, afin d’intégrer l’ensemble des questions sujettes à controverses. Je pense, notamment, aux effets des faibles doses sur le long terme, ce qui suppose de suivre des cohortes durant une certaine durée pour avoir un peu plus de certitudes scientifiques. Au-delà, il faudra réaliser un véritable arbitrage de la société sur le niveau de prévention ou de précaution que nous souhaitons avoir.

Le principe de ce groupe de travail a été annoncé par Nathalie Kosciusko-Morizet aujourd'hui. D’ailleurs, cela s’inscrit dans la ligne de ce qui avait été engagé auparavant.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 82 rectifié et 437 rectifié.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 666, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du quatrième alinéa de cet article, après les mots :

effets des champs électromagnétiques sur la santé

insérer les mots :

et sur les abeilles

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement vise à prévenir les effets collatéraux des champs électromagnétiques. Comme vous le savez, ces derniers suscitent, à tort ou à raison, une inquiétude extrêmement grande s’agissant de la santé des personnes. En revanche, on parle beaucoup moins de leurs conséquences sur les abeilles. Or la désorientation est flagrante, et elle pourrait également être l’une des causes de l’appauvrissement des ruches.

C’est pourquoi je vous propose d’ajouter cette incidente. D’ailleurs, quand on démarre des études, placer une ruche à côté des émetteurs pour voir quels seront les résultats ne coûte vraiment pas cher.

Quel est l’avis de la commission ?

Les effets des champs électromagnétiques sur les abeilles et sur leur comportement constituent une véritable question, qui a d’ailleurs fait l’objet de plusieurs rapports.

Toutefois, il n’apparaît pas opportun de mentionner les abeilles plutôt qu’un autre animal. En effet, l’étude évoque les effets sur la santé et elle pourra également aborder la santé animale, et pas seulement celle des abeilles.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable, même si nous comprenons bien la question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage les mêmes préoccupations et émet le même avis que la commission. Normalement, le terme « santé » doit être suffisamment large pour intégrer ces deux dimensions.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je reconnais que d’autres animaux peuvent être concernés. D’ailleurs, des problèmes existent, me semble-t-il, dans la Manche, où RTE et EDF ont cherché des solutions, qui ne fonctionnent pas. En ce moment, a été mis en place, me semble-t-il, le cofinancement d’une ferme expérimentale. Je trouve que c’est une excellente initiative. On devrait d’ailleurs leur envoyer une ruche.

Cela étant, je retire cet amendement, qui n’est peut-être pas à sa place à cet endroit du texte.

L'amendement n° 666 est retiré.

L'amendement n° 590, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du quatrième alinéa de cet article par les mots :

, avec pour objectif de fixer une valeur limite d'émission d'ondes électromagnétiques

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Il s’agit, là encore, d’une initiative visant à donner une réelle confiance aux citoyens dans le Grenelle de l’environnement.

L’article 37 dispose : « Une synthèse des études scientifiques relatives aux effets des champs électromagnétiques sur la santé sera présentée par le Gouvernement au Parlement avant fin 2009 ». Cette mesure est de nature à nous rassurer. Toutefois, d’excellentes études, parfois même alarmistes sur certains sujets, ont fini dans des placards. Par exemple, quelques éthers de glycol fâcheux ont « bénéficié » de la présentation de rapports préoccupants devant le Parlement, sans que les conséquences en aient été tirées.

Je pense également aux fibres céramiques réfractaires. Alors qu’elles ont donné lieu à un débat dans le cadre du travail de réflexion sur l’amiante mené par la commission des affaires sociales, qui avait d’ailleurs entendu Gérard Larcher, alors ministre, exprimer ses inquiétudes à ce sujet, ces fibres continuent d’être employées, et le rapport se trouve dans le placard.

La disposition que nous proposons d’insérer : « avec pour objectif de fixer une valeur limite d’émission d’ondes électromagnétiques » – ce qui va de soi – donnerait une perspective aux citoyens.

J’ajoute qu’une telle demande n’est nullement ambitieuse, car si nous avions voulu aller plus loin, nous aurions proposé de fixer une valeur limite de réception d’ondes électromagnétiques, de façon à se placer du point de vue de l’effet cumulé sur le consommateur, plutôt qu’une valeur limite d’émission, qui ne s’applique qu’aux appareils.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’évidence, on ne peut être insensible au problème soulevé par Mme Blandin, surtout après le récent jugement en appel ordonnant le démontage d’une antenne relais de l’un des trois opérateurs. À cet égard, l’étude mentionnée à l’article 37 sera particulièrement importante, mais on ne peut préjuger de ses conclusions, comme semble le faire l’auteur de l’amendement.

En outre, selon tous les spécialistes et le groupe de travail, si j’ai bien compris, fixer une valeur limite d’émission n’est pas forcément pertinent en termes sanitaires. Ce qui importe, c’est l’exposition de la population aux ondes électromagnétiques.

C’est exact !

C’est très différent, car doivent alors être pris en compte non seulement les antennes relais, mais également les téléphones portables.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si nous devions déterminer des valeurs limites d’émission, il faudrait en fixer plusieurs, et non pas une seule.

L’analyse des études en cours nous permettra de définir des seuils et, le cas échéant, de les réduire. Le groupe de travail doit nous donner des orientations sur ce point.

L’amendement n° 590 est-il maintenu, madame Blandin ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Les téléphones portables sont des objets émissifs ; ils seraient donc concernés par cet amendement.

Par ailleurs, je ne préjuge pas du résultat des études. Imaginons qu’elles apportent la démonstration de l’innocuité totale des champs électromagnétiques sur la santé, l’amendement n’empêcherait pas de fixer une valeur limite d’émission supérieure : il ne s’agit pas d’abaisser les seuils à tout prix !

Nous aurions pu, effectivement, fixer une valeur limite de réception d’ondes électromagnétiques, mais, dans ce cas, entre le micro-ondes, le téléphone, la Wifi, la ligne à très haute tension qui passe au-dessus de la maison, les deux antennes relais installées sur le bâtiment d’HLM d’en face, nous risquerions d’avoir des surprises dans certaines pièces !

Je mets aux voix l'amendement n° 590.

Je mets aux voix l'article 37, modifié.

L'amendement n° 479, présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début du troisième alinéa (a ) de cet article, après le mot :

de

insérer les mots :

la réduction de l'exposition des populations au risque de tsunami par la mise en place d'un centre national d'alerte et par

La parole est à M. Roland Courteau.

Le 7 décembre 2007, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques a adopté, à l’unanimité – majorité et opposition, sénateurs et députés confondus –, les conclusions de mon rapport sur l'évaluation et la prévention du risque du tsunami sur les côtes françaises, en métropole et outre-mer. Car un tel risque existe. Aucun bassin n’est à l’abri !

Le risque existe aussi bien en Méditerranée qu’en Atlantique Nord, aux Antilles, en Polynésie française, dans l’océan Indien ou aux abords de l’île de La Réunion.

À ceux qui en douteraient, je rappelle que, au XXe siècle, sur les 911 tsunamis qui eurent lieu dans le monde, le Pacifique en a connu 76 %, l’Atlantique 10 %, la Méditerranée 10 %, et l’océan Indien seulement 4 %, ce dernier ayant longtemps été considéré comme l’océan le plus sûr par rapport à un tel risque. Pourtant, nous connaissons la suite ! C’est bien dans l’océan Indien qu’eut lieu, le 26 décembre 2004, le tsunami vraisemblablement le plus meurtrier de notre histoire, avec plus de 250 000 morts.

D’ailleurs, cet océan était jugé si sûr par rapport à ce risque que l’on n’avait pas jugé opportun d’y créer un centre d’alerte, contrairement à ce qui a été fait, quelques décennies auparavant, dans le Pacifique, avec la création du PTWC, le d’Hawaï, ou, plus récemment, en Alaska et au Japon.

Or c’est bien l’absence de tout dispositif d’alerte et une absence totale d’information des populations qui furent à l’origine du nombre élevé de victimes.

S’il est une certitude qui se dégage des quelque cent cinquante pages du rapport, c’est bien le fait qu’il n’y a aucun océan, aucune mer au monde qui soit à l’abri d’un tel risque.

Par exemple, dans une zone géographique proche de la France, à la suite du séisme de Messine, en 1908, un tsunami a fait plusieurs dizaines de milliers de morts.

Faut-il rappeler également le tsunami de 1979 à proximité de Nice et d’Antibes, consécutif à des effondrements sous-marins, ou encore celui de 2003, passé inaperçu, qui faisait suite au séisme de Boumerdès en Algérie ?

Faut-il rappeler le séisme de Lisbonne, au XVIIIe siècle, et le tsunami qui traversa l’Atlantique et déferla sur les Antilles avec des vagues de quatre mètres ?

Faut-il rappeler, enfin, l’effondrement du volcan de Santorin, en Grèce, dans l’Antiquité, et le tsunami qui provoqua l’extinction de la civilisation minoenne ?

Le risque existe aussi bien sur les côtes françaises de métropole qu’outre-mer.

Je rappelle l’intitulé de mon rapport : Tsunamis sur les côtes françaises : un risque certain, une impréparation manifeste. L’impréparation ne concerne pas, cependant, la Polynésie française, qui s’est dotée, voilà peu, d’un dispositif performant et innovant.

La principale des trente-trois propositions que j’ai faites visait à mettre en place un centre national d’alerte pour la Méditerranée, l’Atlantique Nord-Est, les Antilles et l’océan Indien. Je recommandais également que ce centre national assure aussi les fonctions de centre régional d’alerte en Méditerranée occidentale. Enfin, je suggérais que son installation et son fonctionnement soient confiés au Commissariat à l’énergie atomique.

Au cours de l’année écoulée, ce projet a été expertisé sur les plans technique et financier par le Secrétariat général de la mer.

À Athènes, lors de la réunion des 4 et 5 novembre 2008 du groupe intergouvernemental de coordination du système d’alerte aux tsunamis de l’Atlantique Nord-Est et de la Méditerranée, le GIC-SATANEM, la France a fait connaître son intention de mettre en place un tel centre, en tout cas pour la Méditerranée occidentale.

Enfin, en novembre 2008, M. le Premier ministre m’a informé par écrit, en réponse à mes demandes réitérées, de sa décision de mettre en place un centre national d’alerte. Cette décision a d’ailleurs été portée à la connaissance des États de la Méditerranée et de l’Atlantique Nord lors de la réunion du GIC-SATANEM du 4 novembre dernier. Ce centre sera financé, m’a précisé le Premier ministre, par un consortium européen que la France va contribuer à développer.

J’ai bien noté que M. Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, ainsi que Mme Alliot-Marie, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, étaient chargés de préparer la mise en place du centre et du consortium. Permettez-moi toutefois de souligner que le plus tôt serait le mieux, d’autant que la Commission océanique intergouvernementale de l’UNESCO a fixé à 2010 la date à laquelle l’ensemble des bassins de la planète devront être couverts par un centre d’alerte.

Je remarque, par ailleurs, que l’article 39 du projet de loi prévoit de renforcer la politique de prévention des risques majeurs par l’intégration du risque de tsunami dans les plans de prévention des risques majeurs. Cette disposition, conforme du reste aux préconisations de l’Office parlementaire, est utile, mais insuffisante en l’état. Pour être efficace, elle doit être complétée par la mise en place d’un système national d’alerte aux tsunamis, susceptible de relayer l’information sur le risque en temps réel dans un cadre international. À défaut, l’intégration du risque de tsunami aux plans de prévention des risques demeurerait inopérante. C’est pourquoi nous avons présenté cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans un premier temps, je souhaitais remplacer le terme « tsunami » par l’expression « raz-de-marée », mais cela n’a rien à voir ! M. Courteau pourra vous en dire davantage puisqu’il a effectivement remis un rapport en la matière à l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Du reste, cela augure bien du rapport que ce même office doit établir au sujet du seuil de consommation d’énergie primaire de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne qui figure à l’article 4 du projet de loi.

Cela étant, l’intégration du risque de tsunami aux plans de prévention des risques est en soi insuffisante et il faut la compléter par un système national d’alerte aux tsunamis, susceptible de relayer l’information sur le risque en temps réel, dans un cadre international. La France s’est engagée à mettre en place un tel centre d’alerte lors d’une réunion internationale à Athènes, en novembre 2008, mais cet engagement reste à confirmer.

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis favorable.

La France a effectivement décidé, dans le cadre de l’Union pour la Méditerranée, de créer un centre d’alerte aux tsunamis pour la Méditerranée et l’Atlantique. Les travaux sont en cours, mais la disposition peut d’ores et déjà être inscrite dans la loi.

Merci !

Je mets aux voix l'amendement n° 479.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 721, présenté par Mmes Hoarau et Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Des zones endiguées peuvent être valorisées sous des conditions de protection arrêtées par une mission d'experts diligentée par l'État.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Certaines collectivités ultramarines sont confrontées à l’exiguïté de leur territoire. Ainsi, La Réunion couvre une superficie de 2 500 kilomètrescarrés, dont 42 % sont inscrits au parc national.

Il pourrait être proposé que les endiguements outre-mer, nécessaires à la protection des populations de ces territoires soumis à des régimes cycloniques, soient dimensionnés pour valoriser des espaces en friche, sous réserve, naturellement, que les équipements prévus ne mettent pas en péril la vie des habitants et n’obèrent pas l’écoulement des eaux en cas de crue majeure.

À La Réunion, c’est notamment l’installation de fermes photovoltaïques qui pourrait être envisagée dans la perspective de réaliser l’autonomie énergétique en matière de production d’électricité.

La pose des panneaux photovoltaïques et celle des éléments de production y afférents sont suffisamment modulables pour prévoir des niveaux de plancher hors crue ou submersion.

L’exploitation de ces zones endiguées permettrait, d’abord, d’augmenter la capacité de La Réunion à produire de l’énergie solaire, ensuite, d’éviter une pression supplémentaire sur l’utilisation du foncier réunionnais, dont la gestion devra répondre aux besoins d’un million d’habitants dans quelques décennies.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre la valorisation des zones endiguées dans des conditions arrêtées par une mission d’experts diligentée par l’État. Tout en soulevant une vraie question, il pose un problème dans la mesure où il pourrait conduire à des constructions vulnérables au regard du risque d’inondations.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’endiguement n’est pas la panacée pour protéger les populations des risques d’inondation ; c’est une solution palliative.

Par ailleurs, je vous recommande la plus grande prudence, monsieur le sénateur, en ce qui concerne l’installation de champs photovoltaïques derrière des digues : en cas d’inondation, vous seriez obligé de tout remplacer. Or de telles installations coûtent relativement cher.

Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement, car la valorisation des zones endiguées peut poser d’autres difficultés.

Je mets aux voix l'amendement n° 721.

Je mets aux voix l'article 39, modifié.

L'amendement n° 568 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Nul ne peut être inquiété pour avoir alerté sur des faits présentant ou pouvant engendrer un risque sanitaire ;

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

En matière d’expertise, il est souvent question de l’indépendance des modes de financement, des moyens utilisés, des ressources humaines, mais on parle aussi des lanceurs d’alerte.

Le concept de lanceur d’alerte est né dans les pays anglo-saxons : il avait pour objet de protéger les personnes dénonçant les corruptions, par exemple les pots-de-vin. Puis il a été étendu aux risques sanitaires et aux problèmes de pollution qui mettaient en danger la santé des citoyens.

Ces lanceurs d’alerte ont été reconnus en France via la presse et quelques malheureuses affaires.

Souvenez-vous du chercheur Pierre Meneton, qui avait affirmé que le sel rendait obèse : il s’était vu traîné devant les tribunaux par une entreprise productrice de sel qui niait cette allégation et qui l’accusait de porter tort à son activité. Malheureusement, l’organisme dont il dépendait, l’INSERM, me semble-t-il, ne l’avait pas couvert.

Souvenez-vous de cette mère de famille, à Vincennes, qui avait observé plusieurs cas de leucémie chez des enfants et s’en était inquiétée. L’école maternelle ayant été construite sur une friche industrielle, cette personne avait conçu l’idée que des résidus toxiques auraient pu induire des leucémies. Dans un premier temps, elle avait été accompagnée, puis, faute de preuves et d’expertise, le maire a considéré qu’elle nuisait à l’image de la ville et l’a traînée devant les tribunaux.

Il y a également eu des licenciements ou des mises au placard de salariés dénonçant un risque d’explosion, la toxicité d’un produit, etc.

Souvenez-vous aussi du chercheur Cicollela qui avait dénoncé les éthers de glycol, et à qui l’on avait demandé de se taire. Comme il a refusé d’obtempérer et qu’il a publié un article dans Le Monde pour faire part de ses inquiétudes, son organisme, l’INRS, l’a licencié. Sauf que le tribunal administratif, reconnaissant le principe de la liberté d’expression, l’a réintégré, après une longue déshérence et probablement une période de déprime.

Il existe de nombreux exemples de ce type ! Je vous propose donc de réfléchir au statut des lanceurs d’alerte. Cet amendement pose simplement un principe : nul ne peut être inquiété pour avoir alerté sur des faits présentant ou pouvant engendrer un risque sanitaire.

Pour modérer ma proposition, je souligne qu’il s’agit d’alerter sur des faits et non sur un faisceau de présomptions ou une crainte.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement soulève la question particulièrement importante de la création d’un statut protégeant ce que l’on appelle les lanceurs d’alerte : le Grenelle a conclu à la nécessité d’engager une concertation entre partenaires sociaux.

Il faut laisser à la réflexion le temps de progresser et d’aboutir. La commission demande donc le retrait de cet amendement, qui relève plutôt du Grenelle II. À défaut, elle émettra un avis défavorable, même si l’idée reste bonne.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question des lanceurs d’alerte a été posée dès le début du Grenelle de l’environnement, car il s’agit d’une préoccupation partagée par de nombreux acteurs.

Il s’agit d’un problème très délicat, qui a donné lieu à un rapport. D’ailleurs, la négociation avec les partenaires n’a pas beaucoup progressé.

Il ne faudrait pas déduire de la rédaction de l’amendement que l’on ne pourra pas être inquiété si l’on commet des actes contraires à la loi. La mise en place d’un statut de lanceur d’alerte ne doit pas donner un blanc-seing !

Dans les entreprises, des négociations sont en cours avec les partenaires pour définir ce statut. Je vous propose de reprendre ce débat dans le cadre du groupe de travail sur le statut des lanceurs d’alerte. J’espère que nous aurons des propositions d’ici au Grenelle II.

À ce stade, une telle formulation me semble un peu prématurée, car nous serions suspectés de vouloir accorder un blanc-seing.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

J’entends bien les inquiétudes suscitées par la rédaction de cet amendement en raison de son champ trop large. Je précise néanmoins que le groupe « Instaurer un environnement respectueux de la santé » du Grenelle avait conclu non pas que les partenaires sociaux se saisiraient du problème, mais que le Parlement établirait le principe d’un statut des lanceurs d’alerte, les partenaires sociaux devant s’en emparer pour le définir et en déterminer les modalités. D’ailleurs, les membres dudit groupe ont exprimé leur déception, car ils se sont sentis un peu trahis par ce renvoi exclusif aux partenaires sociaux. Il faudra donc que le Parlement fasse son travail.

Je veux bien que la question soit revue dans le cadre du Grenelle II et je retire mon amendement.

L'amendement n° 568 rectifié est retiré.

L'amendement n° 83, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les références :

aux articles 32 à 36 et 37 à 39

par les mots :

au présent chapitre

II. - Supprimer le second alinéa de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

L'alinéa qu'il est proposé de supprimé a été ajouté par l'Assemblée nationale. Outre qu'il est peu compréhensible, il est déjà satisfait par le droit en vigueur, notamment au travers des comités locaux d'information et de concertation pour les installations SEVESO.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

Je mets aux voix l'article 40, modifié.

CHAPITRE II

Les déchets

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous abordons le chapitre du projet de loi consacré aux déchets. Il s’agit d’un sujet central, d’abord pour les différents éléments de l’environnement – on parle souvent des eaux et des sols, mais nous allons forcément faire allusion à l’air –, ensuite pour la problématique des gaz à effet de serre et pour la question énergétique. Mais je ne voudrais pas que l’on oublie la dimension sociétale, c'est-à-dire l’implication de nos éco-citoyens au travers du geste de tri.

Je me réjouis des conclusions du Grenelle et de leurs premières transcriptions dans la loi, améliorées par nos collègues de l’Assemblée nationale. Nous pourrons probablement apporter quelques perfectionnements, notamment sur la hiérarchie en matière de gestion des déchets.

Je me félicite que le traitement des déchets résiduels apparaisse bien en queue de hiérarchie, si je puis dire, et que la valorisation énergétique l’emporte sur les centres d’enfouissement technique ; nous en reparlerons tout à l’heure.

Ma conviction profonde est que nous disposons de marges de progression considérables, et qu’elles sont souvent sous-évaluées : il s’agit, notamment, de la capacité de nos concitoyens à nous permettre d’atteindre nos objectifs.

À l’expérience, en observant ce qui se passe sur le territoire alsacien et outre-Rhin, nous nous rendons compte que la réussite en matière de gestion des déchets repose toujours sur une sorte de trépied : l’information et la sensibilisation ; une offre de service porte–à–porte de qualité ; une incitation financière pour les ménages. Lorsque ces trois éléments sont réunis, on obtient des résultats remarquables.

Je ferai donc un certain nombre de propositions pour préciser la démarche de qualité que nous voulons engager et pour mettre nos éco-citoyens au cœur de la démarche.

Ce sera bon non seulement pour l’environnement, mais également pour le pouvoir d’achat, par la réduction de la facture.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, sur l'article.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, la production de déchets, dans une société de consommation comme la nôtre, est un problème d’une acuité toujours croissante.

Il s’agit, pour l’essentiel, de déchets issus des activités agricoles, industrielles ou du bâtiment. Les déchets municipaux et ménagers représentent une part négligeable de la quantité totale de déchets produits en France. Cependant, leur croissance, depuis de très nombreuses années, est loin d’être maîtrisée et cela constitue un véritable problème.

La loi du 13 juillet 1992 a tenté de répondre aux difficultés posées par la croissance exponentielle de la production de ces déchets. Personne ne conteste aujourd’hui les avancées permises par cette loi, à savoir la généralisation de l’accès à la collecte et au traitement des déchets ménagers. Les décharges non agréées sont en voie de disparition.

Malgré ce bilan favorable, les carences de l’action publique en ce domaine restent très importantes.

De fait, le droit de l’environnement occulte largement la question de la prévention de la production de déchets ménagers. Il nous semble irresponsable de chercher à traiter et à valoriser les déchets ménagers, au nom de la protection de l’environnement, sans s’interroger à aucun moment sur les phénomènes à l’origine de l’explosion de leur production.

Les fortes carences des politiques publiques en matière de traitement des déchets soulignent la nécessité d’une approche autrement plus politique et volontariste du problème. Nous attendions beaucoup du Grenelle sur ce point. Or force est de constater que le texte reste très en deçà de nos attentes. Il faut chercher à ralentir la croissance exponentielle de la production de déchets en France, à défaut de la stopper.

Il ne sert à rien d’améliorer les modalités de traitement des déchets si l’on ne cherche pas, à la source, à prévenir leur prolifération. L’application de ce principe de prévention constitue le seul moyen de limiter l’explosion des coûts de l’élimination des déchets. Le Grenelle reste trop timide en la matière.

Outre l’objectif de diminution des déchets, il convient également de réduire notre consommation de matières premières pour mieux économiser les ressources naturelles, afin de limiter leur exploitation aujourd’hui abusive.

Cela suppose d’aller vers une internalisation du coût de l’élimination des déchets issus de la consommation des biens industriels dans le processus productif. Le choix de l’« éco-conception » des produits, parce qu’il en appelle à la responsabilité sociale et écologique des entreprises, devrait s’accompagner aussi de celui de la démocratisation de leur gestion.

La parole est à M. Dominique Braye, sur l'article.

Madame la secrétaire d’État, permettez-moi de souligner, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, que cet article 41 est peu équilibré. En effet, il est trop focalisé sur certains types de déchets, les déchets ménagers et les déchets des entreprises.

Si des objectifs très ambitieux sont fixés pour certains types de déchets, en revanche, d’autres déchets, qui ont pourtant un impact sur l’environnement beaucoup plus important, sont totalement délaissés.

Pour illustrer mon propos, je voudrais vous citer quelques chiffres.

Les déchets ménagers ne représentent que 6 % sur les 800 millions de tonnes de déchets produits chaque année dans notre pays. Quant aux emballages, ils ne représentent que 5 millions de tonnes, soit 25 % des déchets ménagers et 1, 5 % des déchets produits dans notre pays. De plus, ces emballages sont déjà recyclés à hauteur de 62 %.

Une telle focalisation, nous le comprenons bien, s’explique essentiellement par le succès, la connaissance, l’ancienneté de la filière de recyclage des déchets ménagers, notamment des emballages. Qui ne connaît Éco-Emballages, monsieur Vasselle ?

Du fait des bonnes performances actuelles en la matière, il sera particulièrement difficile de passer de 62 % à 75 %. Cela supposerait de trouver des solutions totalement innovantes, notamment pour les centres-villes historiques ou l’habitat vertical, qui sont pour les spécialistes les deux exemples les plus importants.

Les déchets des entreprises sont aujourd’hui recyclés à hauteur de 70 %. Tous les professionnels considèrent que l’objectif de passer à 75 %, qui ne correspond nullement à un objectif européen, risque, surtout en période de crise et sans aides financières importantes, de poser de vrais problèmes à nos entreprises, notamment à nos PME et à nos PMI. Ce sont d’ailleurs ces dernières qui m’ont saisi du problème.

Très bien !

L'amendement n° 692 rectifié, présenté par MM. Bizet et Deneux, est ainsi libellé :

Au début de la deuxième phrase du premieralinéa de cet article, ajouter les mots :

Après avoir conduit les études d'impacts,

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 84 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les troisième et quatrième phrases du premier alinéa de cet article :

La politique relative aux déchets respecte, dans les conditions prévues par l'article 4 de la directive 2008/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, la hiérarchie du traitement des déchets fixée par ce même article : prévention, préparation en vue du réemploi, recyclage, valorisation, notamment énergétique, et élimination. Le traitement des déchets résiduels doit être réalisé prioritairement par la valorisation énergétique dans des installations dont les performances environnementales seront renforcées et, à défaut, pour les déchets ultimes non valorisables, par l'enfouissement.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à simplifier la rédaction du premier alinéa de l’article 41 et à faire clairement référence à la hiérarchie des modes de traitement des déchets fixée par la directive européenne qui vient d’être adoptée sur les déchets.

Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.

Le sous-amendement n° 353 rectifié bis, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Béteille, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Pierre, Revet, Vasselle, Grignon, Houel, Maurey, Merceron et P. André et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'amendement n° 84 rectifié, remplacer les mots :

l'article 4

par les mots :

les articles 3 et 4

La parole est à M. Dominique Braye.

Les politiques publiques de gestion des déchets ont de plus en plus recours au recyclage et à la valorisation, objectifs que nous devons atteindre.

Toutefois, et c’est surprenant dans un projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle, la définition de ces notions restait inachevée et, par conséquent, incertaine, avant l’approbation par le Parlement européen de la révision de la directive-cadre sur les déchets le 17 juin 2008. Pour favoriser l'émergence d'une société du recyclage, il est indispensable d’en préciser les termes.

L'importance donnée au recyclage implique d'inscrire dès maintenant dans ce projet de loi de programme les définitions qui ont été adoptées dans la directive-cadre sur les déchets révisée et retenues par l'Union européenne.

Le sous-amendement n° 823, présenté par M. Muller, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

À la fin de la première phrase du second alinéa de l'amendement n° 84 rectifié, remplacer le mot :

énergétique

par le mot :

matière

La parole est à M. Jacques Muller.

Je me réjouis que la commission ait souhaité mettre en tête d’article la hiérarchie proposée par la Commission européenne.

Je souhaite toutefois attirer votre attention sur une redondance : le terme « valorisation » apparaît à deux niveaux dans l’échelle qui nous est soumise, d’abord la valorisation matière, puis la valorisation énergétique.

Par ailleurs, il me semble que l’on perd un échelon par rapport à la directive européenne, qui opère bien une distinction entre le recyclage et la valorisation matière. En termes de gaz à effet de serre et d’énergie, le recyclage est préférable à la valorisation matière. On recycle du papier, mais on valorise la matière plastique des bouteilles en fabriquant des pull-overs en polaire. La démarche est différente !

Il est préférable de conserver cette hiérarchie, d’où ma proposition qui reste dans la logique de la directive : la prévention, la préparation au réemploi, le recyclage, la valorisation matière et, pour éliminer le résiduel, plutôt la valorisation énergétique que le centre d’enfouissement technique.

L'amendement n° 241, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la troisième phrase du premier alinéa de cet article :

Les modes de gestion des déchets pour atteindre les objectifs fixés par la présente loi respectent la hiérarchie du traitement des déchets établie au niveau communautaire : la réduction et la réutilisation seront donc encouragées en tant que modes prioritaires.

II. - Dans la quatrième phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

valorisation énergétique

insérer les mots :

telle que définie au niveau communautaire

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Le projet de loi ne comporte aucune définition de la valorisation ni des conditions auxquelles elle doit répondre.

La directive-cadre 2008/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, dont les dispositions sont rappelées dans le rapport, est d’ores et déjà entrée en vigueur. Elle doit être transposée en droit national avant le 12 décembre 2010.

Elle définit la valorisation comme « toute opération dont le résultat principal est que des déchets servent à des fins utiles en remplaçant d’autres matières qui auraient été utilisées à une fin particulière, ou que des déchets soient préparés pour être utilisés à cette fin, dans l’usine ou dans l’ensemble de l’économie. ».

L’article 4 de cette directive prévoit la hiérarchie des déchets par ordre de priorité dans la législation et la politique en matière de prévention et de gestion des déchets, à savoir prévention, préparation en vue du réemploi, recyclage, autre valorisation, notamment valorisation énergétique, et élimination.

Nous souhaitons donc inscrire de manière explicite dans la loi de programme cette définition et cette hiérarchie de traitement des déchets.

L'amendement n° 480 rectifié, présenté par MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la quatrième phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

valorisation énergétique

insérer les mots :

telle que définie au niveau communautaire

La parole est à M. Roland Courteau.

Le projet de loi ne comportant aucune définition de la valorisation énergétique, nous renvoyons à la directive européenne, qui fixe un cadre précis.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable au sous-amendement n° 353 rectifié bis de M. Dominique Braye, qui apporte une précision utile à l’amendement n° 84 rectifié de la commission.

La commission n’a pu examiner le sous-amendement n° 823 de M. Jacques Muller. À titre personnel, j’y suis défavorable, car la rédaction de la commission est conforme à l’article 4 de la directive qui précise :

« 1. La hiérarchie des déchets ci-après s’applique par ordre de priorité dans la législation et la politique en matière de prévention et de gestion des déchets :

« a) prévention ;

« b) préparation en vue du réemploi ;

« c) recyclage ;

« d) autre valorisation, notamment valorisation énergétique ; et

« e) élimination. »

La commission partage tout à fait les préoccupations des auteurs de l’amendement n° 241, puisqu’elle a adopté l’amendement n° 84 rectifié qui renvoie explicitement à la directive du 19 novembre 2008. L’amendement est donc satisfait par celui de la commission et le sous-amendement n° 353 rectifié bis, qui renvoie explicitement à l’article 3 de la directive, lequel définit, entre autres, la valorisation.

Par conséquent, la commission souhaite le retrait de l’amendement n° 241. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

L’avis est le même pour l’amendement n° 480 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à la réécriture proposée par la commission dans l’amendement n° 84 rectifié.

Il est également favorable au sous-amendement n° 353 rectifié bis proposé par M. Braye.

En revanche, il est défavorable au sous-amendement n° 823. Vous avez raison, monsieur Muller, la valorisation matière est très importante, car elle offre le plus de marges de manœuvre. Cela dit, l’amendement de la commission reprend très exactement le texte de la directive.

Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 241 et 480 rectifié.

Monsieur Danglot, l'amendement n° 241 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 241 est retiré.

Monsieur Courteau, l'amendement n° 480 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 480 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 353 rectifié bis.

Monsieur Muller, le sous-amendement n° 823 est-il maintenu ?

Mme la secrétaire d’État a bien mis en avant la différence entre la valorisation matière et le recyclage. Par ailleurs, je comprends le souhait de s’en tenir au texte de la directive.

Par conséquent, je retire mon sous-amendement.

Le sous-amendement n° 823 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 84 rectifié.

Je m’interroge sur l’utilité de la dernière phrase de cet amendement. La seule référence supplémentaire qui me paraît justifier cette rédaction, c’est le renforcement des performances environnementales. Mais pourquoi faire allusion à la valorisation énergétique des déchets résiduels si, dans la phrase précédente, on mentionne dans la hiérarchie des traitements la valorisation énergétique de tous les déchets ?

Cette répétition est source d’incohérence et sous-entend que le travail n’ayant pas été fait correctement dans les premiers stades du traitement des déchets il faudra intervenir une seconde fois pour valoriser les déchets résiduels.

Nous n’allons pas, bien sûr, nous lancer maintenant dans un travail de commission, mais il serait utile, me semble-t-il, de mettre à profit la navette pour réfléchir à une meilleure rédaction.

Telle est mon interprétation. Mais peut-être M. le rapporteur m’apportera-t-il des éléments susceptibles de lever les interrogations qui sont les miennes.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Vasselle, le mieux est l’ennemi du bien ! Vous nous reprochez, au fond, de ne pas avoir tout réécrit, …

Pas tout à fait !

…et vous avez raison. En effet, la dernière phrase est un peu redondante par rapport à ce qui précède. Cela s’explique par le fait que nous avons souhaité conserver une partie du texte de l’Assemblée nationale.

Eh oui !

Ce point pourra être réglé lors de la navette.

Je mets aux voix l'amendement n° 84 rectifié, modifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 240, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Il sera fait obligation aux producteurs d'établir un plan de réduction à la source et d'internaliser les coûts environnementaux engendrés par le cycle de vie du produit de sa conception et production jusqu'à son traitement final.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

S’il est un domaine dans lequel nous devons encore progresser, c’est bien celui de l’élimination des déchets à la source.

En l’état, les impacts environnementaux sont estimés par les industriels eux-mêmes par le recours à des analyses de cycle de vie. Ces analyses ne garantissent pas l’objectivité des résultats. Il appartient donc à l’État de procéder à des études ciblées et à des contrôles.

Par le présent amendement, nous souhaitons obliger les industriels à prendre en considération, et ce dès le début du processus de production, le coût de traitement des déchets, dans le but de réduire ces derniers, au lieu d’en faire payer l’essentiel du coût à la collectivité à la fin du cycle de production. Cette obligation doit figurer dans la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par l’article 41, qui prévoit déjà que la politique de réduction des déchets sera renforcée, depuis l’éco-conception du produit et sa fabrication, jusqu’à sa distribution, sa consommation et même sa « fin de vie ». De plus, la responsabilité des producteurs sur les déchets issus de leurs produits sera élargie.

Je demande donc le retrait de l’amendement.

Monsieur Danglot, l'amendement est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 240 est retiré.

L'amendement n° 718 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa (a) de cet article :

a) Réduire la production d'ordures ménagères et assimilées de 7 % par habitant pendant les cinq prochaines années ;

La parole est à M. Alain Vasselle.

Le troisième alinéa de l’article 41 part du chiffre de 360 kilogrammes d’ordures ménagères et assimilées par habitant et par an pour réduire la production de celles-ci de 5 kilogrammes par habitant et par an pendant les cinq prochaines années.

Or, madame le secrétaire d’État, je me permets de vous rappeler, puisque vous avez été présidente de l’ADEME, que dans la circulaire en date du 25 avril 2007 émanant du ministère de l’écologie et relative aux plans de gestion des déchets ménagers il est précisé que l’ADEME évalue actuellement la production d’ordures ménagères au sens strict, hors déchets assimilés, à 360 kilogrammes par habitant et par an.

Comment s’explique cette différence d’évaluation ?

Si l’on se réfère à la définition de l’ADEME, et que l’on ajoute les 20 % de déchets assimilés aux ordures ménagères au sens strict, on obtient alors le chiffre de 450 kilogrammes, et non 360 kilogrammes, qu’il faut réduire de 25 kilogrammes en cinq ans.

Aussi, je vous propose, afin de ne pas pénaliser les collectivités qui se sont engagées dans d’importantes politiques de recyclage, d’appliquer un pourcentage de réduction plutôt qu’une quantité exprimée en kilogrammes, car toutes les collectivités ne collectent pas la même quantité de déchets, et ce pour diverses raisons. Ce pourcentage pourrait être fixé, par exemple, à 7 %. Le taux pourrait d’ailleurs être modifié au cours de la navette.

Tel est l’objet de l’amendement n° 718 rectifié que je vous soumets. Cela me paraît correspondre davantage à ce que vivent, sur le terrain, les collectivités.

Le sous-amendement n° 824, présenté par M. Muller, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

I. - Au début du deuxième alinéa de l'amendement n° 718 rect., ajouter les mots :

Partant de 360 kg par habitant et par an

et remplacer le mot :

Réduire

par les mots :

diviser par deux

II. - Dans le même alinéa, remplacer les mots :

de 7 % par habitant pendant les cinq prochaines années

par les mots :

pendant les dix prochaines années

La parole est à M. Jacques Muller.

Je ne conteste pas la proposition de l’Assemblée nationale, puisqu’il s’agit d’un chiffre moyen. Mais si l’on part de 360 kilogrammes par habitant et par an, il est possible, compte tenu de ce que l’on observe dans la réalité et d’une disposition que nos collègues ont inscrite à l’Assemblée nationale, à savoir la facturation incitative obligatoire dans un délai relativement proche, de fixer un autre objectif cohérent, réaliste et accessible. C’est ce que je vous propose avec cet amendement.

Statistiquement, on observe que, dès la mise en application du principe de la facturation incitative, la masse de déchets collectés diminue très rapidement, de l’ordre de 30 %, selon la moyenne observée au niveau français.

Si l’on considère les chiffres, nos voisins allemands du Bade-Wurtemberg produisent en moyenne 140 kilogrammes d’ordures ménagères par an et par habitant.

En milieu rural – je vais vous communiquer un chiffre emblématique, celui de la communauté de communes de la porte d’Alsace, ou de la région de Dannemarie, dans mon département, que Mme Kosciusko-Morizet était venue visiter voilà quelque temps – la production d’ordures ménagères est de 80 kilogrammes par habitant et par an.

Donc, prévoir aujourd’hui, comme objectif moyen, à un horizon de dix ans, de diviser par deux la production d’ordures ménagères me paraît tout à fait possible.

Je terminerai en donnant l’exemple de ce que nous avons vécu dans notre communauté urbaine : la production d’ordures ménagères s’élevait à 280 kilogrammes ; en mettant en place la facturation incitative au volume, sans modifier les collectes sélectives, nous sommes passés, en un an, à 180 kilogrammes. Et il reste encore des bio-déchets à récupérer.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Pour une meilleure compréhension, on a toujours intérêt à associer une valeur relative à une valeur absolue, et inversement.

La commission souscrit tout à fait à l’amendement n° 718 rectifié de M. Vasselle. En effet, 5 % rapportés à 500 kilogrammes, ce n’est pas la même chose que 5 kilogrammes rapportés à 250 kilogrammes.

Et voilà !

En l’occurrence, il vaut mieux utiliser des pourcentages.

La commission a donc émis un avis favorable sur l’objectif d’une réduction de 7 % sur cinq ans.

En revanche, la commission n’a pas pu examiner le sous-amendement n° 824 de M. Muller. C’est donc à titre personnel que je m’exprimerai. Il me semble préférable d’en rester à l’objectif de 7 % fixé par M. Vasselle, qui est celui du Grenelle et qui est déjà ambitieux.

L’objectif proposé par M. Muller est beaucoup plus ambitieux que celui du Grenelle ; il me paraît même inatteignable. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Vasselle, vous avez raison : l’expression « ordures ménagères et assimilées » n’est pas adaptée ; il faudrait écrire : « ordures ménagères ». À défaut, nous parlerions de « déchets ménagers et assimilés ».

Le Grenelle a abouti à ce principe, retenir une image forte : partant de 360 kilogrammes par habitant et par an, réduire de 5 kilogrammes par habitant et par an. Cela revient effectivement au même que le pourcentage de 7 % par habitant pendant les cinq prochaines années que vous proposez. Cela dit, en termes d’affichage, les chiffres garantissent une meilleure lisibilité des engagements et je préférerais que l’on conserve cette formulation.

Du reste, on pourrait débattre longuement sur ce chiffre de 360 kilogrammes. Mais c’est toute la question des statistiques concernant les déchets !

En ce qui concerne le sous-amendement n° 824, il est effectivement possible de réaliser des progrès considérables, par exemple grâce à des opérations comme « Stop pub », et je pourrais en citer d’autres. Mais cela impose de revoir également nos modes de production et de consommation.

En l’état actuel de notre société, l’objectif de diviser par deux, en dix ans, la production d’ordures ménagère me semble beaucoup trop ambitieux.

Nous sommes bien d’accord !

Monsieur Muller, le sous-amendement n° 824 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président, je le maintiens.

Il est vrai que l’objectif de diviser par deux la production d’ordures ménagères en dix ans est ambitieux, mais je n’aurais pas défendu cet objectif si l’instauration de la facturation incitative n’avait pas été prévue dans la loi. Diviser par deux la production en changeant les collectes, cela ne fonctionne pas. Mais à partir du moment où le principe de la facturation incitative figure dans la loi ce chiffre est accessible.

Les Allemands y sont bien arrivés ! Nous ne sommes pas plus mauvais qu’eux !

Mais ils ont commencé avant nous !

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Tout le monde reconnaît la très grande compétence et l’engagement de M. Muller sur le sujet. Toutefois, le Grenelle de l’environnement a eu lieu et nous avons passé de nombreuses journées à discuter de cette question ; tous les partis étaient représentés. On peut toujours vouloir laver plus blanc que blanc, mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. En ce qui me concerne, je suis même persuadé du contraire. Restons-en aux décisions qui ont été prises par le groupe « déchets » du Grenelle !

Pour ce qui est de l’amendement de mon collègue Alain Vasselle, je comprends, madame le secrétaire d’État, le problème qui se pose.

Je trouve que le recours au pourcentage est plus juste. En effet, les collectivités qui ont déjà accompli un effort important et qui sont arrivées, par exemple, à descendre en dessous de 300 kilogrammes, auront plus de difficulté à réduire encore leurs déchets de 5 kilogrammes. On sait bien qu’en dessous d’un certain niveau il est de plus en plus difficile d’obtenir une diminution !

Il me paraît donc préférable de retenir un pourcentage. En revanche, 1, 4 % par an serait plus incitatif que 7 % en cinq ans : les habitants seraient obligés de prendre tout de suite la bonne direction, au lieu d’être tentés de concentrer tous leurs efforts sur la cinquième année.

Déposez donc un sous-amendement !

Cette proposition pourra être examinée au cours de la navette ! Avec le recours au pourcentage, les collectivités qui ont déjà consenti un maximum d’efforts ne seront pas pénalisées, ce qui irait à l’encontre de l’esprit du Grenelle.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je voudrais juste apporter une précision sur l’objectif des 5 kilogrammes par habitant et par an. Tel que nous l’envisageons actuellement, il s’agit d’un objectif national. En effet, il est très difficile d’évaluer précisément, collectivité par collectivité, la quantité de déchets collectés.

Cela dit, nous travaillons beaucoup sur cette question, qui nous conduit à revoir l’ensemble de nos statistiques. Mais je plaide toujours en faveur de l’objectif de 5 kilogrammes, qui me paraît beaucoup plus lisible.

L’argument vaut dans les deux sens, madame le secrétaire d’État : on pourrait fixer un objectif de 7 % !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 824.

Je mets aux voix l'amendement n° 718 rectifié.

L'amendement n° 142 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Laurent, Pointereau, Bécot et Bizet, Mmes Rozier et Procaccia et MM. Bailly, Pierre, Juilhard et Detcheverry, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa (b) de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

À compter du 1er janvier 2010 tous les ustensiles ménagers jetables utilisés lors des pique-niques devront être fabriqués à partir de matières premières bio-dégradables.

À compter du 1er juillet 2010 sont interdits à la vente sur tout le territoire national les ustensiles ménagers qui ne respecteraient pas les dispositions ci-dessus. Une amende de 500 euros pourra en sanctionner le constat effectué par les services compétents à cet effet.

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne sais pas s’il est possible de revenir sur l’amendement n° 718 rectifié, mais ne pourrait-on pas le modifier en écrivant « 7 % ou 5 kilogrammes » ?

L’amendement est déjà voté !

Il faut attendre la navette !

La parole est à M. Alain Vasselle.

Je ne vois pas d’inconvénient à la proposition de M. le rapporteur, mais puisque ce texte fera l’objet d’une deuxième lecture, nous aurons tout le loisir d’en améliorer la rédaction.

L’esprit de la modification suggérée est bien compris à la fois par la commission, par le Gouvernement et par moi-même. Je vous fais confiance, monsieur le rapporteur, pour trouver, au cours de la navette, la rédaction la mieux adaptée, en accord avec l’Assemblée nationale et le Gouvernement.

L'amendement n° 86, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa (a) de cet article :

a) Un soutien au développement de la communication, de l'information et de la recherche sur les déchets, notamment sur les impacts des différents modes de gestion des déchets ; le Gouvernement présentera, dans un délai de trois mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, des propositions visant à harmoniser les indicateurs français mesurant les performances en matière de traitement des déchets avec ceux des pays de l'Union européenne ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à simplifier la rédaction du septième alinéa de l’article 41 et à prévoir une nouvelle obligation : le Gouvernement devra présenter des propositions de nature à fixer des indicateurs unifiés au sein de l'Union européenne. Il n'est en effet pas acceptable que le mode de calcul du taux de recyclage soit plus pénalisant en France qu’en Allemagne et que la France adopte des indicateurs plus contraignants que les autres pays.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans mes précédentes fonctions, j’aurais émis de nombreuses réserves sur cet amendement, qui suppose un énorme travail d’harmonisation des indicateurs avec les autres pays européens. Cela étant, cette proposition répond à une vraie problématique. Nous avons en effet besoin d’y voir clair au niveau européen, chaque pays ayant adopté des modalités de calcul différentes.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

L'amendement n° 381 rectifié bis, présenté par MM. Braye, Hérisson, Deneux, Détraigne, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Pierre, Revet, Vasselle, Bizet, Grignon, Houel, Merceron et P. André et Mme Bout, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du huitième alinéa (b) de cet article :

b) Une fiscalité sur les installations de stockage et d'incinération visant à inciter à la prévention et au recyclage et modulée en fonction des performances environnementales et énergétiques des installations, ainsi que sur les produits fortement générateurs de déchets lorsqu'il existe des produits de substitution à fonctionnalité équivalente dont l'impact environnemental est moindre et tenant compte de leur contribution au respect des impératifs d'hygiène et de santé publique ; le produit de cette fiscalité...

La parole est à M. Dominique Braye.

Cet amendement vise à préciser, conformément aux conclusions du Grenelle, que l’augmentation de la fiscalité sur les installations de stockage et d’incinération doit être modulée en fonction des performances environnementales et énergétiques des installations.

Je rappelle brièvement à ceux qui ont assisté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2009, à la célèbre suspension de séance destinée à permettre aux commissions des finances et des affaires économiques d’engager une négociation, que ce texte a permis d’obtenir d’importantes avancées quant à la modulation de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, en fonction des performances des installations.

La loi prévoit des tarifs réduits, d’une part, pour les installations de stockage faisant l’objet d’une valorisation énergétique du biogaz de plus de 75 % et, d’autre part, pour les unités d’incinération dont la performance énergétique, appréciée dans des conditions fixées par un arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’environnement, est élevée.

Madame la secrétaire d’État, il semble que les discussions en cours sur la détermination des critères ouvrant droit à ces tarifs réduits témoignent d’une volonté de restreindre excessivement leur champ d’application, et ce en totale contradiction avec la volonté du législateur, si l’on se réfère au compte rendu des débats parlementaires. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet et, surtout, nous rassurer ?

Quel est l’avis de la commission ?

On est toujours tiraillé entre le projet de loi du Gouvernement, même à l’issue de son examen par l’Assemblée nationale, et les conclusions des groupes de travail du Grenelle de l’environnement. Pour ce qui me concerne, je ne privilégie ni l’un ni l’autre, je donne ma préférence à ce qui me paraît juste ; je tenais à le souligner

La rédaction proposée par cet amendement est plus proche des conclusions du groupe de travail du Grenelle sur les déchets que celle qui figure dans le projet de loi et, surtout, elle reflète la philosophie qui sous-tend la hausse de la TGAP prévue dans la loi de finances pour 2009.

La commission a donc émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je tiens à vous rassurer, monsieur Braye. À ma connaissance, il n’y a pas d’interprétation restrictive concernant le champ d’application des tarifs réduits.

Je mets aux voix l'amendement n° 381 rectifié bis.

L'amendement n° 354 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bizet, Bécot, Deneux, Laurent, Doublet, J. Blanc, Pierre, Revet, Vasselle, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Maurey, Merceron, P. André, Doligé, Détraigne, Soulage et Béteille et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second membre de phrase de la seconde phrase du huitième alinéa (b) de cet article :

le produit de cette fiscalité bénéficiera prioritairement au financement d'actions concourant à la mise en œuvre de la nouvelle politique des déchets, en particulier en termes de prévention et de recyclage et devra, au plus tard fin 2015, avoir été intégralement affecté à cette politique ;

La parole est à M. Dominique Braye.

Cet amendement a fait l’objet de longues discussions au sein du COMOP « déchets ». Il vise à préciser clairement, conformément, une fois de plus, aux engagements du Grenelle de l'environnement, que le produit supplémentaire de la TGAP sur l'incinération et le stockage des déchets bénéficiera prioritairement et intégralement à la politique des déchets.

C’est l’un des accords essentiels du groupe « déchets » du Grenelle. Toutes les collectivités locales ont accepté une hausse de la TGAP, laquelle, d’ailleurs, sera répercutée sur le contribuable, à la condition que des aides soient prévues et que celles-ci soient intégralement consacrées à la mise en œuvre de la politique de prévention et de recyclage.

En y incluant les investissements liés à la mise à niveau structurelle de l’outre-mer, l’ADEME a évalué les besoins de financement public, de 2009 à 2015, de la politique des déchets induits par le Grenelle de l’environnement à environ 1 700 millions d’euros, soit 120 à 350 millions d’euros par an, car la montée en charge sera progressive.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous le savez, monsieur Braye, le Gouvernement ne peut être favorable au principe de l’affectation d’une taxe à la politique des déchets. Pour autant, c’est bien ainsi que le dispositif a été construit. Quand on fait le calcul, d’une part, des contributions qui pèsent sur les collectivités – je pense, notamment, à l’augmentation de la TGAP – et, d’autre part, de ce qui leur revient par le biais du Fonds de modernisation de la gestion des déchets, qui est confié à l’ADEME, on obtient un résultat équilibré.

Je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement, puisque le principe de non-affectation des taxes est hautement surveillé. Cela dit, je souhaite également que l’augmentation de la TGAP revienne bien aux collectivités pour la mise en place de la politique des déchets. D’ailleurs, les systèmes d’aides instaurés par l’ADEME sont ciblés, pour l’essentiel, sur les collectivités et, dès l’année prochaine, sur les entreprises, une telle décision nécessitant une notification à Bruxelles.

Monsieur Braye, l’amendement est-il maintenu ?

Madame la secrétaire d’État, pour décrire le sentiment des collectivités locales sur ce sujet, je citerai le proverbe : « Chat échaudé craint l’eau froide », qui me paraît tout à fait justifié en la circonstance. En effet, le Fonds de modernisation de la gestion des déchets, créé en 1975, était alimenté par le produit de la TGAP et avait un objectif très précis : développer le traitement des déchets. Mais la TGAP a été ensuite affectée progressivement à d’autres politiques de l’État, notamment à la réduction du temps de travail. Les élus sont particulièrement déterminés : ils ne veulent pas que cela se reproduise !

Par conséquent, je maintiens cet amendement, qui témoigne de la volonté de la Haute Assemblée de défendre la position tout à fait légitime des collectivités locales.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je souhaite simplement appuyer les propos que vient de tenir Dominique Braye. Je comprends bien, madame la secrétaire d’État, que vous ne puissiez pas émettre un autre avis, pour les raisons que vous avez évoquées.

Comme l’a rappelé mon collègue, nous avons le souvenir qu’un gouvernement avait affecté à d’autres fins la TGAP, laquelle était réservée à l’origine aux actions liées au traitement des déchets.

Nous le savons, nous ne pouvons pas sécuriser l’affectation de cette recette à l’ADEME. Avec ce Gouvernement, nous avons la garantie d’une telle affectation, mais rien ne nous assure qu’il en sera ainsi demain. L’idéal serait de trouver une disposition organique permettant de mieux sécuriser l’affectation de ces crédits. Ce n’est pas pour aujourd’hui, mais peut-être pourrons-nous y revenir à une autre occasion.

Un consensus s’est dégagé lors du Grenelle et de l’examen du texte à l’Assemblée nationale : celui-ci a été adopté à l’unanimité. Il semble que les choses ne se présentent pas si mal pour qu’il en soit ainsi au Sénat. À partir du moment où le Parlement dans son entier aura approuvé ces dispositions, un gouvernement qui serait tenté de les remettre en question aurait du mal à justifier sa position devant l’opinion publique.

Je mets aux voix l'amendement n° 354 rectifié.

L'amendement n° 141 rectifié ter, présenté par MM. Revet, Laurent, Pointereau, Bécot et Bizet, Mmes Rozier et Procaccia et MM. Bailly, Pierre, Juilhard et Detcheverry, est ainsi libellé :

Après le huitième alinéa (b) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) L'application aux biocarburants produits à partir de la transformation des graisses animales des dispositions prévues pour les biocarburants d'origine végétale ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je le reprends, monsieur le président.

Il s’agira donc de l’amendement n° 141 rectifié quater, présenté par M. Sido, au nom de la commission.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

La commission relève que l’article 16 de la loi de finances de 2009 a aligné les montants de réduction de la taxe intérieure de consommation des esters méthyliques d’huiles animales sur ceux des esters méthyliques d’huiles végétales.

En conséquence, le présent amendement est, sur le fond, déjà satisfait. Toutefois, cela n’empêche pas d’acter le principe de cette équivalence dans le présent projet loi de programme, qui le mentionne pour la TGAP sur le stockage et l’incinération : sa hausse a en effet été prévue dans la loi de finances, et le principe de cette hausse est acté dans le présent texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, même si, comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, il est déjà satisfait.

Je souhaite simplement souligner que, dans le reste du texte, nous avons remplacé le mot « biocarburants » par celui d’« agrocarburants ».

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je suis bien sûr très favorable à cette disposition. J’en profite pour appeler l’attention du Gouvernement et de la commission sur la nécessaire évolution des dispositions relatives à l’équarrissage lors de la prochaine loi de finances.

Pour des questions d’équilibre financier, on demande aujourd’hui aux éleveurs de participer financièrement, certes de façon relativement modeste, à l’élimination des animaux. Dès lors que se dessine une nouvelle voie de valorisation des déchets, il faudrait revenir sur cette mesure qui pèse sur les éleveurs à un moment qui, compte tenu de la conjoncture économique, n’est pas tout à fait heureux.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, pour répondre à la remarque de Mme la secrétaire d’État, je rectifie l’amendement n° 141 rectifié quater en remplaçant le mot : « biocarburants » par le mot : agrocarburants ».

Je suis donc saisi d’un amendement n° 141 rectifié quinquies, présenté par M. Sido, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Après le huitième alinéa (b) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) L'application aux agrocarburants produits à partir de la transformation des graisses animales des dispositions prévues pour les agrocarburants d'origine végétale ;

Je le mets aux voix.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 87, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer la seconde phrase du neuvième alinéa (c) de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

La redevance d'enlèvement des ordures ménagères et la taxe d'enlèvement des ordures ménagères devront intégrer, dans un délai de cinq ans, une part variable pouvant prendre en compte la nature, le poids, le volume ou la fréquence de collecte des déchets. Le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, une étude sur l'opportunité d'asseoir la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur la taxe d'habitation ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à ramener de dix à cinq ans le délai pour l'instauration d'une part variable de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM.

Pour la commission, cette réduction devra s’accompagner de plusieurs exigences. Tout d’abord, il faudra garantir une ressource stable et pérenne aux collectivités gestionnaires des services de collecte et de traitement. Ensuite, il conviendra de les aider financièrement par des subventions de l’ADEME. Enfin, le passage à une part variable ne devra en aucun cas conduire à une augmentation des coûts de recouvrement facturés aux collectivités territoriales par les services fiscaux ; ils s’élèvent aujourd’hui à 8 % du produit de la taxe, ce qui est tout à fait suffisant de notre point de vue.

Cet amendement tend également à préciser que la tarification incitative pourra prendre en compte, non seulement le poids des déchets, mais aussi leur volume et la fréquence des collectes. Cette mesure vise, notamment, à faire reposer la part variable sur la levée du bac, comme disent les spécialistes, ce qui incite l’usager à bien remplir son bac et à ne le sortir que lorsqu’il est bien plein. Elle ouvre aussi des perspectives pour la réduction de la fréquence des collectes. D’après Éco-Emballages, cette solution coûterait environ 1, 5 euro par habitant, contre 3 euros par habitant pour les pesées embarquées.

Nous demandons enfin, au travers de cet amendement, une étude sur l'opportunité d'asseoir la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur la taxe d'habitation.

Le sous-amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Demuynck, Bécot, Deneux, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Revet, Vasselle, Bizet, Grignon, Houel, Maurey, Merceron et P. André et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Après les mots :

le volume ou

rédiger ainsi la fin de la première phrase de l'amendement n° 87 :

le nombre d'enlèvements des déchets, ce délai étant porté à dix ans pour l'habitat collectif.

La parole est à M. Dominique Braye.

Ce sous-amendement tend à lever une double ambigüité en remplaçant la notion de fréquence des collectes par celle du nombre d'enlèvements.

Vous semblez associer le terme « fréquence » au poids ou au volume des déchets, alors que, très souvent, la fréquence correspond au nombre de passages du camion.

Je sais bien, madame la secrétaire d’État, que votre prédécesseur estimait que la pesée embarquée constituait l’alpha et l’oméga de l’incitation. Mais la quasi-totalité des élus et même des spécialistes de la question estiment qu’il existe bien d’autres systèmes, dont celui du nombre de levées du bac, lequel est sans doute préférable à la pesée embarquée et, en tout cas, bien plus facile à mettre en œuvre.

Ce sous-amendement vise également à différencier l’habitat horizontal de l’habitat vertical, en portant à dix ans le délai de mise en place de la tarification incitative pour l'habitat collectif.

Comment mettre en œuvre, concrètement, cette tarification dans l’habitat vertical ? Ne dites pas qu’il suffit d’un container enterré et d’une carte pour ouvrir la trappe : c’est le meilleur moyen de retrouver tous les sacs poubelle à l’extérieur du bac ! Si quelqu’un a la solution, je suis preneur ! En tout état de cause, dans dix ans, il faudra bien qu’un petit génie l’ait trouvée !

N’oublions pas que nous devons composer avec des tempéraments qui ne sont pas ceux des pays nordiques, de la Suisse ou même de l’est de la France : le dispositif doit aussi être applicable à Marseille !

Et en Autriche !

Tout à fait, mais je ne parlais pas des pays étrangers !

Au sein du Comité opérationnel « Déchets », les représentants des collectivités territoriales ont rappelé les conditions nécessaires à la mise en place d’une tarification incitative.

Premièrement, il faut laisser la possibilité aux collectivités d’adapter localement tout système d’incitation, pour prendre en compte la diversité des territoires.

Deuxièmement, il convient d’associer à toute politique d’incitation le renforcement du principe « pollueur-payeur », car c’est bien la mise en place des responsabilités élargies du producteur qui permettra de faire payer l’élimination des déchets par le consommateur plutôt que par le contribuable.

Troisièmement, la taxe doit comprendre à la fois une part fixe et une part variable, la part fixe s’imposant à tous les contribuables, qu’ils soient utilisateurs ou non, au nom du service public.

Enfin, quatrièmement, il faut permettre à la collectivité de fixer librement la part variable – il est vrai qu’une fourchette a été prévue –, qui doit être exprimée sous la forme d’un pourcentage pouvant évoluer dans le temps.

Si vous persistez à vouloir instaurer la tarification incitative dans l’habitat vertical dans un délai de cinq ans, dites-nous comment faire !

Le sous-amendement n° 356 rectifié bis, présenté par MM. Braye, Hérisson, Demuynck, Bécot, Deneux, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Revet, Vasselle, Béteille, Bizet, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Maurey, Merceron, P. André et Doligé et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Après la première phrase de l'amendement n° 87, insérer une phrase ainsi rédigée :

Le recouvrement et le quittancement de la part variable de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères s'effectueront dans les conditions actuelles fixées par l'article 1641 du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Braye.

Ce sous-amendement prévoit que toutes les opérations de recouvrement et de quittancement de la part variable de la TEOM, lorsque celle-ci sera instituée, continueront à être assurées par les services fiscaux de l'État dans les conditions actuelles.

À cette occasion, il n’est pas inutile de rappeler que, dans les années quatre-vingt, le coût du recouvrement par les services fiscaux est passé de 3, 6 % à 8 %. Cette augmentation était destinée à financer la réforme des bases locatives qui, finalement, n’a jamais eu lieu ; on l’attend encore, mais on paye toujours !

Il faut en rester à ces 8 %, l’État ayant déjà récolté beaucoup d’argent pour engager une réforme dont nous n’avons jamais vu la couleur !

L'amendement n° 668, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du neuvième alinéa (c) de cet article, remplacer les mots :

pouvant prendre en compte le poids des déchets

par les mots :

prenant en compte la quantité de déchets effectivement collectés

La parole est à M. Jacques Muller.

Si je me réjouis que le Grenelle ait pris un engagement fort sur la tarification incitative, je partage les interrogations de notre collègue Dominique Braye sur sa mise en place dans un délai aussi court.

En ce qui concerne l’habitat vertical, je vous invite à prendre contact avec mon collègue député-maire Michel Sordi, qui, sur sa commune, a mis en place une tarification fondée sur le volume embarqué, par famille. C’est donc possible !

On aimerait bien que vous preniez aussi des exemples au sud de la Loire !

Le projet de loi me paraît quelque peu en retrait par rapport à l’engagement du Grenelle, qui prévoyait d’asseoir obligatoirement la part variable sur la quantité de déchets résiduels.

En laissant toute latitude aux collectivités territoriales pour fixer d’autres critères, on prend le risque qu’un certain nombre d’entre elles optent pour le plus simple à mettre en œuvre, comme le nombre de personnes par foyer. Il est bien évident que ce dernier critère n'a rien d'incitatif, les habitants n'étant nullement encouragés à produire individuellement moins de déchets non triés.

Cet amendement vise donc à maintenir le principe d'une tarification incitative basée sur la quantité de déchets produite et effectivement ramassée. Celle-ci peut s’appuyer sur une facturation au poids ou au volume : il suffit de mettre une puce sur la poubelle pour savoir ce qui est effectivement collecté, le nombre de passages du camion étant secondaire. Cette méthode est appliquée de manière généralisée en Allemagne, ainsi que dans certains départements français.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant du sous-amendement n° 355 rectifié, l’instauration d’une tarification incitative dans l’habitat collectif, ou vertical, apparaît aujourd’hui très difficile à mettre en œuvre et il semble en effet plus sage de prévoir un délai différencié pour l’habitat collectif et l’habitat individuel. L’avis est donc favorable.

Le sous-amendement n° 356 rectifié bis apporte une précision très utile pour éviter que l’instauration d’une part variable de la TEOM ne se traduise par une augmentation de son coût pour les collectivités territoriales. L’avis est également favorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 668, il faut laisser aux collectivités territoriales le choix des moyens pour rendre la redevance incitative ; elles doivent pouvoir arbitrer entre différentes options. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Comme le suggérait M. Braye, il se peut qu’en France les réponses ne soient pas les mêmes au nord et au sud, à l’est et à l’ouest.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 87 qui vise, notamment, à ramener le délai de dix à cinq ans.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 355 rectifié, je reconnais que la tarification incitative dans l’habitat collectif se pratique pour l’instant sur une toute petite échelle. À ma connaissance, elle ne concerne que 13 % environ de la population. Il y a des exemples à l’étranger, notamment à Munich et à Zurich, mais aussi en France, à Besançon.

La différenciation des délais selon le type d’habitat me semble toutefois poser deux problèmes. En premier lieu, nous souhaitons que l’habitat collectif s’engage sans tarder dans cette voie. En second lieu, comment les EPCI pourront-ils gérer deux services différents, l’un intégrant une tarification incitative et l’autre pas en raison d’un habitat collectif ?

Je me pose également la question de l’égalité des citoyens devant les charges publiques, mais je n’ai pas la réponse.

À titre personnel, je suis plutôt défavorable à ce sous-amendement, mais je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Enfin, s’agissant du sous-amendement n° 356 rectifié bis et de l’amendement n° 668, ils me paraissent prématurés et je sollicite donc leur retrait.

Une étude menée actuellement par l’Inspection générale des finances devrait nous permettre de savoir qui assurera concrètement la collecte de cette taxe et s’il est préférable de se fonder sur le poids ou sur le volume des déchets effectivement collectés. Ses résultats devraient en principe être connus dans trois mois.

Monsieur Braye, le sous-amendement n° 356 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président. Il répond à une demande très forte des collectivités locales, qui ne veulent pas voir les frais augmenter : elles estiment que 8 %, c’est suffisant !

N’oubliez pas, monsieur le rapporteur, que le délai de dix ans a été adopté par l’Assemblée nationale à la demande de l’Association des maires de France. Ces élus sont tous les jours sur le terrain ! Je veux bien, madame la secrétaire d’État, que des expériences soient menées. Je suis, moi aussi, en train d’installer des containers enterrés dans ma ville. Mais il ne suffit pas de dire que cela fonctionne : il faut nous dire comment ! Quand ma grand-mère faisait un bon cake, elle donnait sa recette. Nous souhaitons que vous fassiez de même !

Aux termes de la Constitution, notre assemblée représente les collectivités territoriales et je ne me sens nullement le droit de retirer ce sous-amendement !

Monsieur Muller, l'amendement n° 668 est-il maintenu ?

À partir du moment où l’on place une puce sur la poubelle, la facturation incitative fonctionne, qu’elle soit assise sur le poids ou sur le volume. Mon objectif était que la part variable soit fondée sur les déchets résiduels effectivement laissés à la charge de la collectivité. Dès lors que cet objectif est satisfait, je veux bien retirer cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 668 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 355 rectifié.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 356 rectifié bis.

Mme la secrétaire d'État a fait état d’une étude en cours sur la tarification incitative pour l’élimination des déchets.

Je souhaite que le sous-amendement n° 356 rectifié bis vise également la part variable de la redevance sur les ordures ménagères et de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Ainsi, l’étude en cours pourra aborder ces points.

Les communes qui prélèvent la redevance rencontrent parfois des difficultés de recouvrement, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères représentant, dans cette perspective, une ressource plus sûre.

Par conséquent, je souhaite rectifier ce sous-amendement en ce sens.

Monsieur Vasselle, il ne vous est pas possible de rectifier un sous-amendement dont vous n’êtes pas l’auteur.

Dans ce cas, ce point sera abordé au cours de la navette. À tout le moins, mon message aura été entendu !

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

La hausse continue des taxes d’enlèvement des ordures ménagères tient non pas à la politique suivie par les collectivités territoriales, mais à la situation monopolistique des entreprises qui collectent et traitent les ordures ménagères. Que peut-on faire pour empêcher une entreprise d’imposer ses tarifs lorsqu’elle est la seule à soumissionner à un appel d’offres ? Toutes les incitations du monde n’y changeront rien.

Dans ma région, une entreprise s’arrange pour être la seule à soumissionner aux appels d’offres, éliminant de fait toute concurrence. Dans ces conditions, c’est elle qui fixe ses prix, et quand on essaie de définir un mode de calcul du tarif, elle choisit de ne pas donner suite. On prend alors le risque que les déchets ne soient ni ramassés, ni triés, ni traités.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Ce que dit notre collègue est exact, et les noms de ces entreprises sont connus. Mais il existe une solution très simple, que nous avons mise en œuvre dans le Mantois : la création d’une société d’économie mixte. D’ailleurs, les syndicats de communes voisins demandent à celle-ci de soumissionner à leurs appels d’offres, de manière à susciter une baisse des tarifs. Ils obtiennent toujours gain de cause : les entreprises cassent leurs prix, afin de ne pas perdre le marché !

Ainsi, en cas de monopole d’une entreprise, les élus ont toujours la possibilité de créer une société d’économie mixte.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 356 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 87, modifié.

L'amendement n° 244, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, remplacer les mots :

la gestion de certains flux de déchets, notamment par le développement de collectes sélectives et de filières appropriées :

par les mots :

, dans le cadre des filières couvertes par une responsabilité élargie des producteurs, le fonctionnement des éco-organismes dans un but prioritaire de prévention des déchets ; une modulation des contributions financières aux éco-organismes sera notamment instaurée en fonction de critères d'éco-conception des produits (durée de vie, recyclabilité, réparabilité) pour les filières existantes ou à venir ; le système de responsabilité élargie des producteurs sera étendu à de nouvelles filières :

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Cet amendement vise à favoriser la réduction des déchets en amont en renforçant la responsabilité des producteurs.

Il s'agit, d’une part, de prendre en compte, notamment, les processus de production, d’autre part, de réfléchir à l'extension de ce système à de nouvelles filières, non concernées à ce jour.

Il me semble néanmoins que cet amendement est satisfait.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme les auteurs de cet amendement, la commission est très attachée au système de responsabilité élargie des producteurs, qui fait reposer le coût de l’élimination des déchets sur ces derniers, et non sur le contribuable.

Toutefois, elle relève que l’article 41 mentionne déjà la nécessité d’étendre les systèmes de responsabilité élargie du producteur. Cet amendement est donc largement satisfait.

Par conséquent, la commission demande à son auteur de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est effectivement déjà satisfait.

Monsieur Danglot, l'amendement n° 244 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 244 est retiré.

L'amendement n° 514, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, après les mots :

infectieux des ménages

insérer les mots :

et des professionnels de santé libéraux

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement tend à inclure dans les flux de déchets visés à l’alinéa en question les déchets d’activités de soins à risques infectieux produits par les professionnels de santé libéraux au domicile de leurs patients.

Il convient de rappeler que ce type de déchets ne se limite pas aux matériaux piquants, coupants ou perforants, mais regroupe également tous les déchets de soins qui présentent un risque infectieux, les produits sanguins à usage thérapeutique et les déchets anatomiques humains correspondant à des fragments humains non aisément identifiables.

Le décret n° 97-1048 du 6 novembre 1997 a rendu les professionnels de santé, notamment les médecins et les infirmiers libéraux, responsables de l’élimination de ces déchets de soins.

Toutefois, cela pose, pour ces professionnels de santé, un problème en termes de collecte, de transport et d’entreposage. C’est pourquoi il est essentiel de revoir ce dispositif.

Le développement d’une collecte sélective et d’une filière spécifique doit prendre en compte l’ensemble des déchets de ce type, qu’ils soient produits par des patients en autotraitement ou par des professionnels de santé libéraux.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Actuellement, les déchets d’activités de soins à risques infectieux des professionnels de santé sont traités non par les collectivités territoriales, mais par les médecins ou les infirmiers, qui les rapportent aux laboratoires et paient pour leur élimination.

Est-il opportun de remettre en question ce système en transférant la responsabilité de l’élimination de ces déchets vers le producteur, qui risque de reporter le coût sur le patient, sans que cela garantisse pour autant que les médecins diminueront leur rémunération ?

La commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande lui aussi le retrait de cet amendement.

La filière des déchets professionnels fait l’objet d’un circuit tout à fait spécifique. S’agissant des déchets d’activités de soins à risques infectieux, nous voulons faire porter nos efforts sur les déchets éliminés en mélange par les patients en autotraitement.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Je précise à l’attention de notre collègue Nathalie Goulet qu’il ne serait ni sain ni de bonne méthode de transférer le coût d’élimination de ces déchets des professionnels au contribuable. Il appartient aux professionnels de supporter le coût de l’élimination des déchets qu’ils produisent dans le cadre de leur activité. Les contribuables n’en peuvent plus ! Le consommateur peut être sollicité, mais pas le contribuable !

Madame Goulet, l'amendement n° 514 est-il maintenu ?

Il semblait logique que l’on puisse éventuellement recycler les déchets à risques infectieux produits par les particuliers.

Au Sénat, plusieurs poubelles ont été disposées pour recevoir, par exemple, les seringues qu’utilisent les personnes diabétiques. J’ignore qui les ramasse.

Je retire mon amendement, mais je ne suis pas convaincue. Les infirmières devront donc continuer à assurer la collecte chez leurs patients.

L'amendement n° 514 est retiré.

L'amendement n° 357 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Béteille, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Pierre, Revet, Vasselle, Bizet, Grignon, Bailly, Houel, Maurey, Merceron, P. André et Doligé et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, après les mots :

diffus des ménages et assimilés

insérer les mots :

, les déchets encombrants issus de l'ameublement et du bricolage

La parole est à M. Dominique Braye.

Cet amendement s’inscrit dans le combat permanent que nous menons en faveur de la responsabilité élargie des producteurs. Il vise à insérer, parmi les objectifs énoncés à l’article 41, celui de la création d’une filière spécifique pour les déchets issus de l’ameublement et du bricolage.

Je rappelle que chaque Français produit annuellement 100 kilogrammes de déchets encombrants, dont une partie substantielle – au moins 20 kilogrammes – est constituée de déchets d’ameublement. Ces derniers sont intégralement pris en charge par les collectivités locales, sauf dans les cas très rares où ils sont valorisés dans des circuits de récupération.

En raison de la nature des produits qui entrent dans leur composition, notamment la colle, ce sont les literies et les canapés qui sont le plus difficiles à traiter. On connaît mal la destination des meubles usagés, une partie d’entre eux retrouvant une seconde vie, tandis que le reste est éliminé.

Nous voudrions inciter tous les élus locaux à mettre en place ce que l’on appelle des « recycleries », afin de donner une seconde vie aux meubles usagés. J’en ai mis une en place dans ma collectivité territoriale, mais nous sommes très en retard par rapport au département de l’Oise, monsieur Vasselle !

Mme Nathalie Goulet. Ils ont les moyens !

La question n’est pas là, car les « recycleries » sont gérées par des entreprises d’insertion, ma chère collègue.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision apparaît très utile à la commission, qui émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis moi aussi favorable aux « recycleries » ou « ressourceries », comme on les appelle en Picardie.

L’ADEME et les professionnels ont commencé le travail technique sur la mise en place de ce système de gestion spécifique des meubles usagés.

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 357 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 358 rectifié ter, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Beaumont, Détraigne, Laurent, Doublet, Bizet, J. Blanc, Soulage, Revet, Pierre, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Maurey, Merceron, P. André et César et Mmes Sittler et Bout, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, remplacer les mots :

nets optimisés

par les mots :

nets de référence d'un service de collecte et de tri optimisé

La parole est à M. Dominique Braye.

Nous avons beaucoup travaillé sur cette question difficile.

L’un des engagements du Grenelle est d’obtenir que les producteurs d’emballages prennent à leur charge 80 % des coûts nets optimisés de collecte, de tri et de traitement de ceux-ci, contre 56 % en moyenne aujourd’hui des coûts constatés.

Cet amendement vise à substituer à la notion de coûts nets optimisés, qui est trop floue et, manifestement, sujette à de très nombreuses interprétations, divergentes et parfois contradictoires, la notion de coûts « nets de référence d’un service de collecte et de tri optimisé ».

Le coût net optimisé est en fait souvent perçu comme le coût minimum constaté dans une collectivité territoriale. Cela ne nous semble pas sain, puisque chaque collectivité met en place un système qui lui est spécifique. C’est pourquoi il est préférable de prendre en compte les coûts nets de référence d’un service de collecte et de tri optimisé.

L'amendement n° 754, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, remplacer le mot :

optimisés

par les mots :

constatés sur chaque collectivité sous contrat

La parole est à M. Alain Vasselle.

Mon amendement relève du même esprit que celui de M. Braye.

Je ne sais pas quelle rédaction aura la faveur de la commission et du Gouvernement, mais je suis prêt, le cas échéant, à me rallier à celle de mon collègue, l’objet étant identique.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction proposée par M. Braye au travers de son amendement n° 358 rectifié ter est plus claire que celle du projet de loi, la notion de coûts optimisés étant extrêmement floue. Aussi la commission a-t-elle émis un avis favorable.

Quant à l’amendement n° 754, il faut garder à l’esprit que les collectivités territoriales doivent également faire un effort pour améliorer leur système de gestion des déchets.

C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement au profit de celui de M. Braye.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 754 est-il maintenu ?

Je vais retirer mon amendement, mais j’appelle l’attention du Gouvernement et de la commission sur le fait que cette notion de coûts optimisés nous vient, me semble-t-il, de certains éco-organismes, notamment Eco-Emballages, qui l’interprètent à leur façon, sans mener de négociation équilibrée avec les collectivités.

En ce qui concerne Eco-Emballages, je regrette que la définition du concours que cet organisme apporte aux collectivités en matière de tri sélectif des déchets ménagers donne à chaque fois lieu à des discussions de marchands de tapis !

J’aimerais, madame la secrétaire d’État, que vous fassiez toute la clarté sur cette situation, qui ne peut plus durer. Compte tenu du comportement d’Eco-Emballages et des révélations faites par la presse, il conviendrait d’y regarder d’un peu plus près.

La presse ne dit pas toujours la vérité !

L'amendement n° 754 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 358 rectifié ter ?

Cet amendement tend à apporter une précision très utile. S’agissant de la définition des coûts nets de référence, le plus sage sera de se reporter aux travaux de l’ADEME sur ce sujet.

En ce qui concerne Eco-Emballages, nous reviendrons sur cette question à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 358 rectifié ter.

L'amendement n° 88 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le dixième alinéa (d) de cet article, après les mots :

coûts nets optimisés insérer les mots :

, dans l'agrément de l'éco-organisme compétent à l'occasion de son renouvellement fin 2010, pour prendre effet au plus tard fin 2012

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à instituer un délai pour l’extension du financement par les contributeurs à 80 % des coûts de collecte, de tri et de traitement des emballages ménagers.

Cet objectif devra obligatoirement figurer dans le nouvel agrément d’Eco-Emballages à la fin de 2010 et devra être atteint au plus tard à la fin de 2012.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. S’agissant d’Eco-Emballages et des éco-organismes en général, il appartient au Gouvernement, au moment du renouvellement de l’agrément, de veiller à ce qu’ils remplissent bien les objectifs que nous leur fixons.

D’ailleurs, à la suite de l’affaire qui a été évoquée par la presse, des dispositions ont été prises pour renforcer le contrôle de ces éco-organismes par l’État.

Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié.

L'amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le dixième alinéa (d) de cet article par trois membres de phrase ainsi rédigés :

une instance de médiation et d'harmonisation des filières agréées de collecte sélective et de traitement des déchets sera créée ; en outre, un censeur d'État assistera aux réunions du conseil d'administration des éco-organismes agréés et pourra demander communication de tout document lié à la gestion financière de l'éco-organisme ; tout éco-organisme ne pourra procéder qu'à des placements financiers sécurisés dans des conditions validées par le conseil d'administration après information du censeur d'État ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir la disposition, supprimée par l'Assemblée nationale, prévoyant la création d'une instance de médiation pour les éco-organismes. La récente affaire concernant Eco-Emballages a en effet démontré la nécessité d'une meilleure organisation du secteur des éco-organismes, dont le nombre est appelé à augmenter dans les prochaines années.

L'amendement tend également, pour cette raison, à renforcer le rôle de censeur de l’État dans les conseils d'administration des éco-organismes et les règles de gestion financière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 359 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Béteille, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Pierre, Revet, Pinton, Vasselle, Bizet, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Merceron et P. André et Mme Bout, est ainsi libellé :

Après le dixième alinéa (d) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Des mesures visant à accroître la récupération des emballages réutilisables consignés en rendant obligatoire en café, hôtels, restaurants l'emballage réutilisable consigné pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraichissantes sans alcool ;

La parole est à M. Dominique Braye.

Nous vivons depuis longtemps dans une société totalement délétère, caractérisée par les trois « S » bien connus : la surexploitation, la surproduction et la surconsommation !

Demain, grâce au Grenelle, nous vivrons dans une société totalement idyllique, avec la réduction, la réutilisation et le recyclage : nous allons passer de la société des trois « S » à celle des trois « R » !

Qui d’entre nous n’a pas été interpellé par une Mme Michu demandant pourquoi tout ce verre était jeté dans un container au lieu d’être réutilisé ? Les systèmes de consigne fonctionnaient très bien autrefois et permettaient d’économiser énormément d’énergie et de matières premières.

L’objet de cet amendement est donc de favoriser le recyclage dans les filières où il est le plus facile à mettre en place. Cela étant, pourquoi ne pas aller plus loin si jamais Mme la secrétaire d’État nous le proposait ?

L'amendement n° 492 rectifié, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste et M. Pinton, est ainsi libellé :

Après le dixième alinéa (d) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Le renforcement de la récupération des emballages réutilisables consignés en rendant obligatoire en café, hôtels, restaurants l'emballage réutilisable consigné pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraîchissantes sans alcool ;

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je fais miens les arguments qui ont été donnés en faveur de la récupération des bouteilles de verre. Cet amendement étant quasiment identique à celui que vient de présenter M. Braye, je n’ai rien à ajouter.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un sujet très complexe.

Sur le plan environnemental, ces amendements semblent vertueux, mais ils ne le sont pas toujours – Mme la secrétaire d’État nous en dira certainement davantage sur ce point.

Pour les restaurants et les bars, eu égard à la grande quantité de bouteilles consommées, la consigne est probablement le système le plus adapté. Toutefois, est-il opportun, sans avoir procédé à aucune évaluation de son incidence économique et de sa faisabilité technique, de prévoir la généralisation de la consigne, qui représente actuellement, d’après une étude de l’ADEME, 87 % du volume pour la bière, 45 % pour l’eau et 25 % pour les boissons rafraîchissantes sans alcool ?

Il serait préférable de créer un groupe de travail sur ce sujet dans la perspective de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement. Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d’État, que vous vous engagiez à créer un tel groupe.

En tout état de cause, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur cette épineuse question.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Dans le secteur visé par les amendements, la consigne est répandue, mais sa généralisation obligatoire pose des difficultés.

Dans le cadre des groupes de travail du Grenelle de l’environnement, le principe d’une systématisation de la consigne n’avait pas été retenu.

Son développement avait été privilégié, la consigne fonctionnant bien lorsque les circuits sont plutôt courts et que l’impact environnemental connexe lié notamment aux transports est réduit.

En revanche, quand les circuits de distribution sont longs, le système de la consigne a une incidence environnementale, notamment en termes d’émissions de gaz à effet de serre, supérieure au bénéfice apporté par la collecte des déchets.

C’est la raison pour laquelle je suis amenée à suggérer le retrait de ces amendements.

Cela dit, nous pouvons effectivement nous engager à étudier la question et à revenir sur les modalités d’extension de ce dispositif dans les secteurs visés, voire dans d’autres.

Monsieur Braye, l'amendement n° 359 rectifié est-il maintenu ?

M. Dominique Braye. On me reproche si souvent d’être désagréable quand je défends mes idées que je ne puis terminer la soirée sans donner satisfaction à Mme la secrétaire d’État !

Je voudrais profiter de cette occasion pour revenir sur les critiques faciles qui ont été faites sur la gestion d’Eco-Emballages.

Il est vrai qu’une partie de la trésorerie de cet organisme avait fait l’objet de placements non sécurisés, mais nul n’y trouvait à redire quand ces placements rapportaient 28 millions d’euros de bénéfices dans l’année. Ce n’est qu’à la suite de la crise financière que les critiques se sont abattues : c’est un peu facile !

Pour ma part, j’ai essayé de comprendre ce qui s’était passé. Certes, le dirigeant d’Eco-Emballages doit assumer ses responsabilités, d’autant que la gestion financière a été conduite de façon quelque peu solitaire, semble-t-il. Cela étant, les membres du conseil d’administration n’ont pas toujours exigé qu’on leur fournisse tous les renseignements nécessaires pour être en mesure de se prononcer en toute connaissance de cause. Ne sont-ils pas, eux aussi, un peu responsables ? Ont-ils été inquiétés ? Il faut, à mon sens, clore cette affaire et rester objectifs !

L'amendement n° 359 rectifié est retiré.

Je le reprends, monsieur le président !

Il s’agit donc de l’amendement n° 359 rectifié bis, présenté par M. Vasselle.

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

Je voudrais faire une remarque, née de l’observation d’expériences menées à l’étranger.

En tant que représentant des Français établis hors de France, je sais comment se passent les choses dans d’autres pays. Par exemple, en Allemagne et en Autriche, il existe un système de consigne très incitatif, puisque les clients qui rapportent leurs bouteilles en plastique usagées au supermarché reçoivent 20 centimes environ pour chaque récipient.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je voudrais compléter l’amendement en précisant que le dispositif devra entrer en vigueur au plus tard en 2015. Je ne vois pas pourquoi ce qui est possible dans d’autres pays européens ne le serait pas en France. C’est une question de volonté politique.

Ce n’est pas d’aujourd’hui que les élus locaux se plaignent que l’on n’ait pas généralisé le système de la consigne. Nous avons régulièrement alerté le Gouvernement sur ce sujet par l’intermédiaire de l’Association des maires de France. Cela fait des années que ça dure, nous ne pouvons attendre plus longtemps ! Créer un groupe de travail serait le meilleur moyen d’enterrer cette idée !

C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement, quitte à ce qu’il ne soit pas adopté. Au moins, cela montrera notre volonté de faire évoluer les choses dans le bon sens.

Par ailleurs, en ce qui concerne Eco-Emballages, je ne veux pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais les élus locaux supportent mal d’apprendre que la trésorerie de cet organisme a été mal gérée, alors que la négociation des contrats donne lieu à des discussions de marchands de tapis ! Cela mérite sans doute des explications. Il est vrai que les critiques ont peut-être été excessivement acerbes, mais il faut aussi comprendre la colère des élus locaux, qui rencontrent des difficultés sur le terrain. Ainsi, leurs administrés ne comprennent pas que, malgré leurs efforts constants en matière de tri, le coût du service augmente chaque année. Croyez-moi, il n’est pas facile de leur répondre !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 359 rectifié ter, présenté par M. Vasselle et ainsi libellé :

Après le dixième alinéa (d) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Des mesures visant à accroître la récupération des emballages réutilisables consignés en rendant obligatoire en café, hôtels, restaurants l’emballage réutilisable consigné pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraîchissantes sans alcool au plus tard pour 2015 ;

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Vasselle est habile à reprendre les amendements ! Néanmoins, mon cher collègue, je crois que nous avons fait la preuve ce soir que le Parlement n’était pas à la botte du Gouvernement puisque, à plusieurs reprises, nous avons adopté des amendements contre son avis.

Ainsi, il me semble que M. Braye a obtenu satisfaction sur nombre d’amendements. De plus, Mme la secrétaire d’État s’est engagée à mettre en place un groupe de travail et à revoir la question lors de la deuxième lecture de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen du projet de loi Grenelle II.

Il est parfois bon, mon cher collègue, de savoir laisser un peu de latitude au Gouvernement. C’est l’occasion pour nous de faire plaisir à Mme la secrétaire d’État !

Monsieur Vasselle, l’amendement n° 359 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. On veut me prendre par les sentiments, parce qu’on pense que nos collègues siégeant sur les travées de gauche vont voter mon amendement !

Cela étant, ce n’est que reculer pour mieux sauter ! Je le dis solennellement, monsieur le président : si la deuxième lecture du projet de loi ou l’examen du Grenelle II ne nous apportent pas d’informations concrètes sur ce sujet, je redéposerai l’amendement, et il sera maintenu, même contre la volonté de M. Braye !

L’amendement n° 359 rectifié ter est retiré.

Madame Goulet, l’amendement n° 492 rectifié est-il maintenu ?

J’ai laissé le débat travailler pour moi, si j’ose dire, puisque mon amendement est très proche. Je vais moi aussi le retirer, mais ce n’est probablement pas pour les mêmes raisons.

Il me semble qu’un effort a déjà été consenti, notamment par les brasseurs, qui permet déjà une récupération assez régulière des bouteilles de verre dans les cafés, hôtels et restaurants.

En Suisse, la consigne des bouteilles de verre dans les supermarchés fonctionne bien. Il me paraît nécessaire de mettre ce système à l’étude. Le groupe de travail, s’il en faut un, ne pourrait-il se pencher sur la question ? Peut-être aussi obtiendrons-nous, dans le cours de la navette, des informations chiffrées sur le coût d’un tel dispositif, qu’il serait d’ailleurs possible de mettre en place à titre expérimental.

L’amendement n° 492 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 90 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le douzième alinéa (e bis) de cet article :

e bis) Des mesures limitant l’emballage au respect d’exigences de sécurité des produits, d’hygiène et de logistique ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer le dispositif proposé par les députés pour lutter contre le suremballage.

Actuellement, des dispositions réglementaires prévoient que l’emballage doit être conçu et fabriqué de manière à limiter son volume et sa masse au minimum nécessaire pour assurer un niveau suffisant de sécurité, d’hygiène et d’acceptabilité.

L’amendement a pour objet de supprimer ce critère d’acceptabilité, qui est pour le moins flou et subjectif.

L’amendement n° 481 rectifié, présenté par MM. Navarro, Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava, Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début du douzième alinéa (e bis) de cet article, remplacer les mots :

Une attention particulière portée à

par les mots :

Une fiscalité dissuasive visant

La parole est à M. Roland Courteau.

Jour après jour, en faisant nos courses, nous pouvons constater l’imagination débordante dont font montre les équipes de marketing des entreprises, notamment dans le secteur alimentaire, pour multiplier les emballages sans que le produit nécessite une telle protection : il s’agit bien davantage de mettre en scène sa qualité.

Tout cela a un coût pour la société. Les élus locaux peuvent détailler l’augmentation des frais de ramassage et de traitement des déchets ménagers, sans parler du transport de produits toujours plus lourds et plus encombrants.

Comment mettre un terme à ces dérives ? C’est une question que nous devons nous poser. Une piste peut être de calculer le poids des matériaux mis en œuvre pour emballer un produit – carton, plastique ou aluminium – et d’instaurer une taxe en fonction de ce poids.

Le produit de cette taxe pourrait remplacer, par exemple, celui de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Le coût, pour le citoyen, serait déplacé. Surtout, cela inciterait entreprises et consommateurs à faire des choix vertueux pour notre environnement.

L’expression « une attention particulière » figurant actuellement dans la rédaction de l’article me semble en tout cas nettement insuffisante.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. L’article 41 prévoit déjà de nombreuses nouvelles taxes. Cette solution ne constitue pas toujours la panacée.

Sur le fond, je rappelle que l’amendement adopté par la commission sur ce sujet va plus loin que la rédaction retenue par les députés, puisqu’il vise à supprimer le critère, très subjectif, d’acceptabilité par le consommateur figurant aujourd’hui parmi les critères justifiant l’emballage.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 90 rectifié de la commission.

Quant à l’amendement n° 481 rectifié, comme la commission, nous en souhaitons le retrait. À défaut, nous y serions défavorables. En effet, la fiscalité n’est que l’un des outils dont nous disposons pour faire reculer le suremballage, à côté de la communication, de la réglementation ou encore de l’écoconception, sujet sur lequel nous travaillons beaucoup.

Je retire mon amendement.

L’amendement n° 481 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 90 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 377 rectifié bis est présenté par MM. Pintat, Merceron, Amoudry, B. Fournier, J. Blanc, Pierre, Revet et Gournac.

L’amendement n° 608 rectifié est présenté par MM. Sergent, Raoult, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin, M. Miquel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans l’avant-dernier alinéa (f) de cet article, après le mot :

composts

insérer les mots :

, ainsi que la qualité du biogaz, notamment dans la perspective de son injection dans les réseaux de distribution

L’amendement n° 377 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l’amendement n° 608 rectifié.

Je prendrai, pour appuyer mon amendement, l’exemple de la méthanisation à partir des déjections animales : aujourd’hui, il n’est pas encore possible d’utiliser directement le biogaz qui en est issu, et des recherches sont en cours, notamment dans certains lycées agricoles. Il me paraîtrait bienvenu de viser aussi l’injection de biogaz dans les réseaux.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 608 rectifié.

L’amendement n° 755 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans l’avant-dernier alinéa (f) de cet article, après le mot :

composts ;

insérer un membre de phrase ainsi rédigé :

à cette fin, les nouvelles installations de méthanisation sur ordures ménagères résiduelles – et non sur déchets fermentescibles issus d’une collecte sélective – ne pourront traiter plus de 25 % de cette fraction, les 75 % restants devront respecter la priorité qui prévaut sur tous modes de traitement, et en particulier par la valorisation énergétique ou à défaut pour les déchets ultimes non valorisables, par l’enfouissement ;

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement de précision vise à assurer la qualité sanitaire et agronomique des composts issus des nouvelles installations de méthanisation sur ordures ménagères résiduelles et non sur déchets fermentescibles issus d’une collecte sélective.

Le sous-amendement n° 825, présenté par M. Muller, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Après le mot :

méthanisation

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa de l’amendement n° 755 rect. :

ne pourront traiter que des déchets fermentescibles issus d’une collecte sélective

La parole est à M. Jacques Muller.

La question de la qualité des composts urbains susceptibles d’être utilisés en agriculture est extrêmement importante.

Les agriculteurs ont la réputation, souvent injuste, de ne pas respecter l’environnement. Cela n’empêche pas qu’on leur demande d’utiliser les boues urbaines ! Il importe donc que des efforts soient réalisés pour que celles-ci soient d’une qualité optimale.

L’enjeu est fort. D’un point de vue agronomique, il est intéressant d’enrichir les sols en matière organique grâce à des composts de qualité. Sur le plan énergétique, mieux vaut pouvoir épandre les composts sur les terres plutôt que de devoir les brûler, alors qu’ils sont riches en eau. Enfin, si l’on considère la qualité de l’air, je rappelle que la combustion de la matière organique, des plastiques ou du chlore dégage de la dioxine. Nous avons donc, à tous points de vue, intérêt à fournir à l’agriculture des composts d’une qualité optimale.

La difficulté provient du fait que la méthanisation et le compostage sur ordures ménagères résiduelles brutes ne nous permettent pas d’atteindre une qualité satisfaisante. Il est inévitable, dans ce cas de figure, que des substances dangereuses – je pense au mercure des piles, au toner des photocopieuses… – passent dans les composts et se retrouvent ensuite dans l’environnement.

Quelles solutions adopter ? Il a été fait référence à ce qui se passe à l’étranger. Nos voisins allemands ont effectivement une gestion optimale des fermentescibles issus des déchets ménagers, parce qu’ils ont développé des filières cohérentes reposant sur la collecte sélective de fermentescibles qui sont méthanisés et compostés. Ainsi, Fribourg-en-Brisgau, ville proche de Mulhouse qui lui est très comparable, produit 140 kilogrammes de déchets résiduels ultimes par habitant et par an et collecte sélectivement, toujours par habitant et par an – y compris dans l’habitat vertical, monsieur Braye –, 80 kilogrammes de déchets fermentescibles, lesquels sont méthanisés dans une usine qui ne se débarrasse pas des composts mais les vend tant ils sont de qualité.

Il est donc important d’inscrire dans le projet de loi notre volonté d’emprunter la voie de la qualité en indiquant que les nouvelles unités de méthanisation devront être alimentées par le produit de collectes sélectives de biodéchets. Ainsi, nous obtiendrons les composts de qualité que nos agriculteurs attendent.

Quel est l’avis de la commission ?

Les nouvelles directives européennes encouragent la méthanisation de la partie fermentescible des déchets plutôt que leur mise en décharge, ce qui paraît être l’objet de l’amendement n° 755 rectifié.

Toutefois, la rédaction de cet amendement n’est pas très claire, et il serait peut-être préférable que M. Vasselle veuille bien le réétudier, pour le déposer à nouveau lors de l’examen du projet de loi Grenelle II.

Quant au sous-amendement n° 825 de M. Muller, que nous n’avons pas eu le temps d’examiner, je souhaiterais entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme la commission, je pense que la question soulevée au travers de l’amendement n° 755 rectifié devra être retravaillée dans l’optique de la prochaine lecture.

Monsieur Muller, il est exact que le résultat de la méthanisation est subordonné à la qualité des digestats et que, si l’on veut développer la valorisation matière, il est impératif de bien trier en amont. Cela est d’ailleurs également vrai pour le tri mécanobiologique. Cependant, l’Allemagne a mis en place ses dispositifs de collecte sélective bien avant nous, si bien qu’il est difficile de transposer son exemple à la France.

Pour autant, notre volonté de développer la méthanisation est forte. L’idée sous-tendant le sous-amendement n° 825 est pertinente, mais je propose d’y retravailler en vue de la prochaine lecture.

Monsieur Muller, le sous-amendement n° 825 est-il maintenu ?

Madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre réponse, et je retire mon sous-amendement en souhaitant que cette question puisse être abordée lors de l’examen du projet de loi Grenelle II.

Cela étant, je peux vous assurer que, techniquement, cela fonctionne, et ce n’est pas notre collègue Robert del Picchia qui me contredira, lui qui voyage beaucoup en Europe.

J’habite en Europe !

À Fribourg-en-Brisgau, une unité de méthanisation est implantée dans une zone où se trouvent des pizzérias, des restaurants. Les camions arrivent chargés de biobacs parfaitement étanches. La collecte sélective de biodéchets est opérationnelle et, en fin de compte, le compost obtenu est de qualité.

Vous avez, madame la secrétaire d’État, souligné un point qui me paraît très important : on ne sait pas faire de la qualité en passant par un traitement mécanique sur poubelles brutes.

Le sous-amendement n° 825 est retiré.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 755 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu de ce qui vient d’être dit, je vais le retirer, mais je partage le sentiment de notre collègue Jacques Muller : il faut obtenir un compost de très bonne qualité.

On souhaite valoriser au mieux l’ensemble des déchets, y compris les déchets résiduels. Si l’on peut valoriser par la méthanisation une partie de ces derniers, mais pas la totalité parce que cela aurait une incidence en termes sanitaires et d’hygiène, il faut étudier de manière approfondie la question avant de partir tête baissée dans cette direction.

Cela étant, madame le secrétaire d’État, il faut s’intéresser aux plans départementaux. Dans mon département de l’Oise, le président du conseil général veut privilégier la méthanisation au détriment de tout autre mode de traitement des déchets, y compris l’incinération.

Je ne sais pas si les plans départementaux seront opposables aux collectivités territoriales, mais si le président du conseil général, lorsqu’il arrêtera son plan départemental, impose au syndicat que je préside la méthanisation à l’exclusion de tout autre mode de valorisation, notamment la valorisation énergétique, que devrai-je faire ? J’appelle votre attention sur ce point.

L'amendement n° 755 rectifié est retiré.

L'amendement n° 380 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, J. Blanc, Soulage, Pierre, Revet, Vasselle, Bizet, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Maurey, Merceron, P. André et Doligé et Mme Bout, est ainsi libellé :

Après le mot :

territoires

rédiger comme suit la fin de l'avant-dernier alinéa (f) de cet article :

tout en privilégiant une autonomie de gestion des déchets produits dans chaque département ou à défaut dans les départements contigus afin de respecter le principe de proximité en s'adaptant aux bassins de vie.

La parole est à M. Dominique Braye.

Cet amendement a pour objet de privilégier le principe de proximité et le principe de responsabilité des territoires dans la gestion des déchets, en tenant compte des conditions locales afin d’optimiser le transport des déchets.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 380 rectifié.

L'amendement n° 91, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

Le rôle de la planification sera renforcé notamment par :

- l'obligation de mettre en place des plans de gestion des déchets issus des chantiers des bâtiments et travaux publics et d'effectuer un diagnostic préalable aux chantiers de démolition ;

- un soutien aux collectivités territoriales pour l'élaboration des plans locaux de prévention de la production de déchets afin d'en favoriser la généralisation ;

- la révision des plans élaborés par les collectivités territoriales afin d'intégrer les objectifs du présent article et de définir les actions nécessaires pour les atteindre.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision et de clarification.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 91.

Je mets aux voix l'article 41, modifié.