Séance en hémicycle du 16 juillet 2021 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis n° 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre VI, à l’article 45.

TITRE VI

MESURES DE DÉCONCENTRATION

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 542 est présenté par MM. J. Bigot et Houllegatte, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 755 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Roux, Cazabonne, Guerriau, Hingray et Moga.

L’amendement n° 1152 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 542.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 45, lequel attribue au préfet de région la fonction de délégué territorial de l’Ademe (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, dite Agence de la transition écologique) et vise plus à renforcer le rôle de l’État au sein de l’agence qu’à engager un mouvement de déconcentration. Cela présente le risque d’affaiblir l’indépendance de l’Ademe et de remettre en cause les liens privilégiés que celle-ci entretient avec les collectivités territoriales.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 755 rectifié bis.

Il est défendu !

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1152.

Cet article est l’emblème du manque d’ambition, de structure et de cohérence de ce projet de loi, tant dans sa version initiale que dans celle issue des travaux de la commission.

Ainsi, le présent article présente la particularité de tendre à modifier quelque chose qui fonctionne bien. Son sous-titre pourrait être « Comment déstabiliser quelque chose qui fonctionne correctement », en l’occurrence l’Ademe.

En outre, cette modification de gouvernance de l’Ademe, établissement public crucial pour la protection de l’environnement, nous paraît relativement floue. En effet, cette agence bénéficie de la tutelle des ministères chargés de la recherche et de l’innovation, de la transition écologique et solidaire et de l’enseignement supérieur. Or, avec cette disposition, ce sera le préfet, représentant de l’État, mais surtout, vous le savez, du ministre de l’intérieur, qui sera localement responsable de la représentation de l’État auprès de l’agence. Il sera donc, en quelque sorte – c’est un raccourci, je l’admets, mais il a sa pertinence –, chargé du financement de la transition écologique.

En quoi est-ce une simplification ? Cette mesure ne consiste-t-elle pas, en réalité, à reconcentrer entre les mains du préfet une compétence qu’il n’exerçait pas jusqu’à présent et à complexifier le fonctionnement de l’Ademe ?

Ainsi, en fait de décentralisation et de simplification, cette modification aboutira, au contraire, à une recentralisation et à une complexification, raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 45.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ferai plusieurs observations sur ce qui vient d’être dit par l’ensemble de nos collègues.

Il n’y aura pas de surprise sur l’avis de la commission sur ces amendements, puisque ce sujet a été évoqué en commission et que ces trois amendements sont contraires à la position de celle-ci. Cela étant dit, je tiens à revenir sur les propos de notre collègue Guy Benarroche.

Tout d’abord, je le rappelle, l’Ademe est, accessoirement, une agence de l’État.

En outre, la commission des lois n’a cessé d’œuvrer pour placer, au cœur de l’ensemble des sujets que nous allons aborder ce matin, les préfets de département. Selon nous, cela constitue au contraire une vraie mesure de déconcentration.

En ce qui concerne l’efficacité et le fait de contrarier quelque chose qui fonctionnerait bien, ma collègue Françoise Gatel pourrait dire – elle le fera certainement – que cette appréciation est variable selon les territoires. Néanmoins, je ne veux pas entrer dans ce débat, que nous pourrions avoir – que nous avons eu sur nombre d’autres sujets –, en nous opposant les uns aux autres les réalités vécues dans chaque territoire. Tel n’est pas l’objectif ici.

L’idée est plutôt d’essayer de faire en sorte que ce qui, aujourd’hui, fonctionne bien selon vous puisse fonctionner, demain, tout aussi bien, voire mieux. Faites donc confiance à la commission des lois, à l’esprit qui l’a animée dans son travail, pour veiller à concevoir une mesure de déconcentration, à conserver l’accès des élus et des collectivités à cette agence grâce au renforcement du lien qui les unit, dans un souci de développement de nos territoires, et à conserver la philosophie qui a toujours prévalu au sein de l’Ademe.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Benarroche, en premier lieu, ce que nous présentons dans ce texte était prévu dès 2012, dans un décret ; simplement, le statut de l’Ademe étant fixé par la loi, le Conseil d’État a indiqué qu’il ne pouvait être modifié par décret. Il s’agit donc du prolongement de ce qui a toujours été souhaité.

En second lieu, vous avez dit quelque chose qui n’est pas juste : vous avez indiqué, de façon quelque peu caricaturale, si vous me le permettez, que l’Ademe sera désormais sous la direction du ministre de l’intérieur. Je le rappelle, monsieur Benarroche, les préfets représentent l’ensemble du Gouvernement, tous les ministères, y compris le ministère de l’écologie et, bien sûr, le mien. En tant que ministre, je suis donc, comme ma collègue de la transition écologique, en lien permanent avec les préfets.

En troisième lieu, enfin, je veux vous parler de l’unicité de l’État sur le territoire. Il y a une demande très forte de tous les élus de la République : que cette agence « se rappelle » qu’elle fait partie de l’État. Du reste, cet « oubli » n’est pas l’apanage de l’Ademe ; d’autres agences agissent parfois de telle sorte, y compris dans leur communication, que l’on en oublie qu’il s’agit d’agences de l’État. Au travers de cette démarche, on souhaite donc clarifier, déconcentrer et améliorer le fonctionnement de l’État, rien d’autre.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous nous avez parlé de la tentative de modification du statut de l’Ademe par décret, en 2012, mais il y avait eu alors, vous le savez sans doute, une levée de boucliers des salariés contre cette initiative, parce qu’ils craignaient justement une remise en cause du lien avec les collectivités territoriales. C’étaient d’ailleurs eux qui avaient formé un recours devant le Conseil d’État, lequel avait suivi la logique juridique que vous nous avez exposée.

Néanmoins, selon l’étude d’impact, cette proposition permet de résoudre certaines difficultés, qui ne sont pas précisées. Pourriez-vous donc nous indiquer, madame la ministre, à quelles difficultés répond cette volonté de faire diriger l’Ademe par le préfet ?

Je mets aux voix les amendements identiques n° 542, 755 rectifié bis et 1152.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 664 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac, Cabanel, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier et Roux et Mme N. Delattre, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Stéphane Artano.

Il est, selon nous, essentiel que l’Ademe conserve la maîtrise de son organisation territoriale et continue de désigner ses délégués territoriaux. Nous le savons, une loi est nécessaire pour procéder à une modification aussi substantielle de la gouvernance de l’Ademe. Le Conseil d’État avait d’ailleurs sanctionné – vous l’avez rappelé, madame la ministre – une précédente tentative d’imposer, par décret, les préfets comme délégués territoriaux de l’Ademe.

Si cette modification relève bien du domaine de la loi, elle ne semble pas opportune au regard du champ de compétence de l’Ademe, qui nécessite une réelle indépendance par rapport à l’État et à ses représentants.

Cet amendement a donc pour objet de renoncer à cette modification.

L’amendement n° 1646 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Haye, Rohfritsch, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

Constitution

Insérer les mots :

et en Nouvelle-Calédonie

La parole est à M. Dominique Théophile.

Le présent amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale de l’article 45 du projet de loi pour ce qui concerne la qualité de délégué territorial de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie accordée au haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie, qualité supprimée par l’adoption d’un amendement en commission.

Comme dans les autres collectivités ultramarines, la désignation du représentant de l’État en Nouvelle-Calédonie comme délégué territorial de l’Ademe permettra de garantir la bonne articulation des actions de cette agence avec celles des autres services de l’État, à l’échelon local et national.

L’amendement n° 554, présenté par MM. J. Bigot et Houllegatte, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

en charge de la coordination de son action avec celles des autres services de l’État en région

La parole est à M. Didier Marie.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 542.

Les finalités de la loi n’exigent pas de conférer au représentant de l’État un pouvoir hiérarchique sur l’ensemble des activités des directions régionales ni de contrevenir aux règles d’attribution des aides de l’Ademe fixées par le conseil d’administration de cette agence.

Cet amendement tend à garantir que cette mission confiée au préfet relève bien des compétences de celui-ci en tant que représentant de l’État et ne mette pas en péril le pouvoir hiérarchique de l’agence sur ses propres salariés, en mentionnant explicitement son rôle nécessaire de coordination de l’action de l’État et de ses opérateurs.

L’amendement n° 553, présenté par MM. J. Bigot et Houllegatte, Mme Bonnefoy, MM. Dagbert et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les orientations régionales de l’agence déclinent les orientations nationales fixées par le président de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie et sont approuvées par un comité régional d’orientation composé à parité de représentants des collectivités régionales, des représentants de l’État et de l’agence.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Il s’agit, là encore, d’un amendement de repli, qui vise à préciser le rôle de coordination des services de l’État dévolu au préfet, tout en veillant à ce que la disposition n’entrave pas le bon fonctionnement de l’agence, les missions qui lui sont confiées par ses tutelles, ni sa relation privilégiée avec les collectivités locales.

Par ailleurs, madame la ministre, je profite de cette occasion pour réitérer ma question, à laquelle vous n’avez pas répondu : selon l’étude d’impact, cette disposition que vous proposez a vocation à résoudre certaines difficultés ; je souhaite simplement savoir de quelles difficultés il s’agit.

L’amendement n° 1136 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

En ce qui concerne l’amendement n° 664 rectifié, les raisons conduisant la commission à émettre un avis défavorable sur les amendements précédents, que j’ai exposées il y a quelques instants, demeurent valables : attribuer au préfet la qualité de délégué territorial de l’Ademe permettra, selon nous, de renforcer la cohérence de l’action de l’État en matière de transition écologique à l’échelle de la région. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 1646 rectifié nous semble pleinement satisfait par le troisième alinéa de l’article 45 tel qu’il résulte des travaux de la commission ; demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

L’amendement n° 554 tend à préciser le rôle de coordination du préfet de région en tant que délégué territorial de l’Ademe ; cette mention est, à nos yeux, tout à fait superfétatoire, le rôle de délégué territorial impliquant, précisément, une action de coordination. L’intention des auteurs est donc satisfaite ; en outre, dans la mesure où l’amendement vise à amoindrir le rôle du préfet, il va à l’encontre de la position de la commission. Avis défavorable.

Enfin, la création d’un comité relevant, à ses yeux, d’une « comitologie » superflue, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 553.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne l’amendement n° 664 rectifié, je veux apporter une précision : le décret dont vous avez parlé à ma suite, monsieur le sénateur, a été annulé par le Conseil d’État uniquement parce que le statut de l’Ademe relève de la loi.

En outre, l’Ademe n’est pas, j’y insiste, une autorité administrative indépendante. On pourrait la comparer avec l’ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine), l’ANCT (Agence nationale de la cohésion des territoires) ou encore l’ANAH (Agence nationale de l’habitat) et, vous le savez bien, le délégué territorial de ces agences est le préfet de département. Pourtant, cela ne bouleverse pas la vie de l’ANRU, par exemple ; que je sache, cette agence n’en est pas moins indépendante, ou alors vous me l’apprenez ! Les choses fonctionnent donc bien.

En l’occurrence, nous avons confié ce rôle au préfet de région, parce que l’Ademe a une organisation régionale, mais on ne touche pas à l’organisation de l’Ademe ni à la présence d’élus dans le conseil d’administration de cette agence. Il n’y a pas de sujet en la matière…

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 1646 rectifié, il n’est pas justifié de supprimer la fonction de délégué territorial de l’Ademe du haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie, alors que ce rôle est maintenu pour l’ensemble des autres territoires ultramarins. Avis favorable.

L’amendement de repli n° 554 de M. Joël Bigot vise à préciser la portée des attributions du délégué territorial de l’Ademe. En tant que délégué territorial de l’Ademe, le préfet de région aura un véritable rôle de mise en cohérence de l’action territoriale de l’agence avec, d’une part, les objectifs qui lui sont assignés à l’échelon national et, plus globalement, les orientations gouvernementales et, d’autre part, l’activité des services de l’État dans l’ensemble des champs d’intervention de l’opérateur. Ce sera en particulier le cas avec deux politiques publiques majeures de la transition énergétique et écologique : le soutien à la chaleur renouvelable et la prévention et la gestion des déchets.

Par conséquent, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Enfin, le Gouvernement est également défavorable au fait de donner un fondement législatif au comité régional d’orientation de l’Ademe, comme le propose M. Bigot dans son amendement n° 553.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous venez d’insister sur le fait que l’Ademe doit se rappeler qu’elle fait partie intégrante de l’État. Or, vous l’avez dit, cette agence est un établissement public industriel et commercial (ÉPIC), ce qui implique la présence d’un président, lequel a autorité sur les salariés. Or, dès lors qu’il y a un ÉPIC, il n’est pas du tout inconcevable que celui-ci ait sa culture propre ; c’est d’ailleurs pour cela que l’on crée des ÉPIC.

La question est donc : s’il y a, entre le préfet et le président de l’Ademe, qui seul a autorité sur les salariés de son ÉPIC, divergence de vues, que se passera-t-il ?

Je mets aux voix l’amendement n° 664 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1646 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 554.

Je mets aux voix l’amendement n° 553.

L’amendement n° 1419, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

, IV de l’article L. 131-9

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement tend à supprimer la disposition, introduite par la commission, relative à l’Office français de la biodiversité (OFB). L’article 45 du projet de loi fait du préfet le délégué territorial de l’Ademe ; la commission des lois du Sénat a souhaité étendre cette mesure à l’OFB.

Or cet office vient d’être créé et ses missions sont très différentes de celles de l’Ademe, car il n’instruit pas de dossiers d’aide à l’échelon local. Il assure des missions de police judiciaire, sous l’autorité du parquet, de police administrative, d’avis technique ou encore de connaissance. En outre, il travaille déjà en bonne relation et collaboration avec les services déconcentrés de l’État et avec les préfets, dans le cadre de la mission interministérielle de l’eau et de la nature. Cette collaboration est formalisée dans un document de cadrage, validé depuis 2020, qui vise à garantir la bonne articulation de l’action de l’OFB et de celle des services déconcentrés de l’État.

Enfin, je le répète, l’OFB a été créé très récemment ; il faut donc le laisser vivre quelque temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est pas faire injure à Mme la ministre que d’affirmer que son argumentation ne m’a pas réellement convaincu ; du reste, elle le sait, puisque nous avons déjà échangé sur le sujet.

Je développerai trois arguments qui me permettront d’anticiper mes explications sur de futurs amendements.

Tout d’abord, vous l’aurez compris, la philosophie de la commission consiste à remettre le préfet du département au cœur de ces mesures de déconcentration.

Ensuite, l’OFB est, certes, un organisme jeune et qui ne demande qu’à grandir, mais, à nos yeux, la meilleure façon de le faire grandir est de lui donner un caractère de proximité, car nous sommes convaincus que, en matière de biodiversité – on peut penser aux questions relatives à la chasse –, chacun de nos territoires requiert un traitement spécifique. Nous serions donc bien inspirés de faire du préfet de département le délégué territorial de cet office.

Enfin, je ne trahis aucune information confidentielle en précisant que certains services de l’État sont favorables à cette organisation, qui nous semble relever de la cohérence, du bon sens et du principe de proximité.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Si je comprends bien, madame la ministre, l’OFB doit vivre sa vie parce qu’il est tout jeune, mais l’Ademe, qui est un peu plus ancienne, doit maintenant être pilotée par le préfet, pour lui rappeler qu’elle est un établissement public sous tutelle de l’État. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la cohérence de votre argumentation…

Néanmoins, je vous suivrai évidemment pour préserver la dynamique de l’OFB.

Par ailleurs, je ne trouve pas normal que, quand on pose une question précise et nécessaire à l’éclairage du vote – c’est le cas de mon collègue Kerrouche et de moi-même –, il n’y ait strictement aucune réponse. Nous sommes tout de même dans cet hémicycle pour débattre !

Je mets aux voix l’amendement n° 1419.

Je mets aux voix l’article 45.

Je suis saisi de six amendements identiques.

L’amendement n° 287 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 353 rectifié bis est présenté par M. Kern, Mme Billon, MM. Longeot, Hingray et Canévet, Mme Vermeillet, MM. Le Nay, Henno et S. Demilly, Mme Herzog, M. P. Martin, Mmes Jacques et Bellurot, MM. J.M. Arnaud et Détraigne, Mmes Férat et Morin-Desailly et M. Folliot.

L’amendement n° 402 est présenté par MM. Marie, Kerrouche, Cozic, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 756 rectifié ter est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Roux, Cazabonne, Chasseing, Guerriau et Moga.

L’amendement n° 1355 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1592 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé et Bonnecarrère et Mme Jacquemet.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 287.

Cet article relatif aux comités de bassin dispose que le préfet coordonnateur devient systématiquement président du conseil d’administration de ces comités. Or seulement la moitié de ces comités sont aujourd’hui présidés par un préfet.

Malgré les quelques améliorations issues du travail de la commission, cet article nous semble constituer une mesure de recentralisation plutôt que de décentralisation de la politique de l’eau.

D’où cette demande de suppression de l’article.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 353 rectifié bis.

Cela vient d’être dit, cet amendement vise à garantir la pérennité du système de gestion de l’eau par bassin et à empêcher sa recentralisation dans les mains de l’État.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 402.

Notre préoccupation est la même. Le présent article renforce le rôle du préfet de département et celui du préfet coordonnateur. On ne peut prétendre qu’il s’inscrit dans une logique de déconcentration, qui est pourtant l’objet du titre VI du projet de loi ; il s’agit, au contraire, d’une recentralisation des enjeux de l’eau et d’une reprise en main par l’État qui ne dit pas son nom.

Les modifications apportées par nos rapporteurs, tout à fait cosmétiques, n’ont pas modifié cet état de fait. Nous souscrivons au point de vue des élus membres du Conseil national d’évaluation des normes, qui ont critiqué cette disposition, la jugeant contraire aux ambitions affichées par le Gouvernement en matière de proximité et d’efficacité de l’action publique. Nous proposons donc sa suppression.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 756 rectifié ter.

Cet amendement a été bien défendu. J’ajoute toutefois que ce changement est d’autant plus surprenant qu’il n’émane aucunement d’un souhait de nos communes ni de nos représentants. Il est dommage de modifier les choses quand elles s’avèrent satisfaisantes…

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1355.

Je n’attends plus beaucoup de réponses de la part de Mme la ministre, qui semble avoir décidé, ce matin, de ne répondre à rien. Sans doute, cela nous permettra d’avancer plus vite, mais je considère néanmoins que, en ce lieu, il convient de répondre aux questions.

Cela dit, Maryse Carrère a bien formulé la question : pourquoi procéder à cette modification ? Elle n’est demandée par strictement personne ; pourtant, l’État remet du préfet partout.

Par conséquent, madame la ministre, prenez dix secondes pour essayer de nous répondre !

L’amendement n° 1592 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je répondrai d’abord à M. Marie pour lui dire que je goûte de façon immodérée la nuance de ses propos…

Si les changements introduits par la commission des lois ne sont pas de nature à modifier la proposition du Gouvernement, alors, en effet, il y a un véritable problème. Si vous mettez sur le même pied le préfet de région et le préfet de département, c’est – pardonnez-moi – que vous n’avez pas dû assister à beaucoup de réunions relatives à l’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ou à la politique de l’eau, à moins que, en Seine-Maritime, les problèmes ne se posent pas avec la même acuité que dans beaucoup de départements, où l’eau est devenue l’enjeu majeur.

D’autre part, nous avons justement essayé de répondre aux problématiques soulevées par le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN), en remettant le comité de bassin au centre des enjeux et en rapprochant le préfet de département du comité de bassin.

Cela ne change rien !

Au contraire, cela change fondamentalement les choses ! Le préfet de département n’a pas le même avis que le préfet de région, qui agit à un échelon complètement différent.

Or les problématiques de l’eau se posent très différemment d’un département à l’autre. En outre, un comité de bassin se situe à un échelon suprarégional, donc ne prétendez pas que la commission des lois n’a rien changé. Vous persistez à dire, de façon complètement figée et dogmatique, que l’on recentralise et que « préfet de région » égale « préfet de département ».

Très bien !

Par ailleurs, j’entends bien l’argumentation de M. Dantec et je ne lui donne pas tort ; nous n’avions pas nécessairement demandé une modification sur ce point, mais comprenez bien, mon cher collègue, que les apports de la commission des lois répondent, selon nous, à un triple enjeu : la proximité, avec la mise en avant du préfet de département ; la réponse aux inquiétudes soulevées par le CNEN et par les élus des territoires, avec le rétablissement du lien entre le comité de bassin et les préfets ; et la prise en compte de l’échelon départemental, qui nous semble être l’échelon pertinent pour la politique de l’eau.

La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je commencerai par répondre à la question sur l’Ademe puisque, paraît-il, je ne l’ai pas fait.

Pour ma part, il me semblait pourtant y avoir répondu à plusieurs reprises, en expliquant en quoi consiste la fonction de délégué territorial de l’Ademe incombant au préfet. Au cours de toutes les concertations que j’ai organisées sur le territoire – toutes ! –, dans toute la France, un sujet revenait en permanence : le décalage entre l’Ademe et les desiderata des élus locaux, ainsi que le manque de relais entre ces derniers et l’Agence.

Le préfet servira donc, je l’ai indiqué précédemment, à exprimer, d’une seule voix, la volonté de l’État dans le territoire, tout en portant la parole des élus. C’est là que se trouvait le dysfonctionnement.

Les amendements identiques ont pour objet de supprimer l’article 46, afin de limiter le pouvoir des préfets dans les agences de l’eau et d’éviter une reconcentration des moyens des agences.

Je signale qu’aujourd’hui toutes les agences de l’eau, sans exception, sont présidées par des préfets.

L’article 46 vise à donner au préfet le rôle non pas de fixer les priorités de ces agences, mais celui d’exposer les priorités et les projets de l’État dans la perspective de la meilleure coordination possible entre l’action des services déconcentrés et celle des agences au service des politiques de l’eau et de la biodiversité.

Les conseils d’administration des agences de l’eau, composés, pour un tiers, de représentants de l’État, pour un tiers, d’usagers et, pour un tiers, de représentants des collectivités, restent bien souverains dans leur prise de décision, mais il est normal que les agences de l’eau tiennent compte des politiques publiques que l’État entend mettre en place.

Par ailleurs, dans un objectif de meilleure coordination entre les services déconcentrés de l’État et les agences de l’eau, mais aussi d’une plus grande déconcentration, il est proposé que le préfet coordonnateur de bassin préside le conseil d’administration des agences.

En fait, nous régularisons ce qui existe déjà, en pratique, depuis 2021. Auparavant, trois des six présidents étaient des inspecteurs du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Nous ne changeons rien : nous officialisons une organisation qui existe déjà.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Kern, l’amendement n° 353 rectifié bis est-il maintenu ?

Compte tenu des explications de notre excellent rapporteur, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 353 rectifié bis est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 287 est-il maintenu ?

Le travail parlementaire est le fruit d’un échange entre les parlementaires et le Gouvernement, mais aussi entre les assemblées. Nous ne doutons pas, madame la ministre, que ce texte sera soumis prochainement à l’Assemblée nationale.

J’entends les arguments qui viennent d’être développés, mais je sais aussi l’évolution qu’il y a pu y avoir par rapport à la version initiale de l’article et le travail qui a été réalisé par la commission des lois.

En conséquence, même si nous ne sommes pas pleinement satisfaits de la rédaction, en l’état, nous préférons « cranter » la volonté de redonner du pouvoir au préfet de département et éviter une recentralisation excessive à l’échelle du bassin.

Nous retirons donc notre amendement.

L’amendement n° 287 est retiré.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je pense que les arguments de la commission sont les bons : il ne s’agit pas de recentralisation. Il s’agit véritablement du rôle coordinateur du préfet. Ce rôle est essentiel dans tous les domaines.

Aucune agence, que ce soit l’Office français de la biodiversité, l’Ademe ou une autre, ne peut travailler dans son coin en ignorant les préoccupations alentour !

Le préfet de département joue un rôle essentiel, madame la ministre. On voit bien que, au niveau régional, le comité de bassin n’est jamais la bonne échelle. Les eaux ne suivent pas le découpage régional, surtout dans les grandes régions.

Le métier de préfet est très particulier, raison pour laquelle nous resterons très attentifs aux réformes proposées concernant la nomination des préfets et le devenir de ce corps très particulier.

Mes chers collègues, je vous remercie d’en rester à l’objet des amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 402, 756 rectifié ter et 1355.

L’amendement n° 1420, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le 1° de l’article L. 213-8-1 est ainsi rédigé :

« 1° Du préfet coordonnateur de bassin où l’agence a son siège, qui préside le conseil d’administration ; »

2° Après le deuxième alinéa de l’article L. 213-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le préfet coordonnateur de bassin, après avoir recueilli l’avis des préfets de départements, porte à la connaissance du conseil d’administration les priorités de l’État et la synthèse des projets de l’État et des collectivités territoriales dans les domaines de compétence de l’agence et en lien avec les enjeux du territoire. »

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit d’une mesure technique.

Mathieu Darnaud vient d’expliquer qu’il souhaitait que tous les préfets de département viennent devant le comité de bassin.

Pour notre part, nous pensons que la présence du préfet coordonnateur de bassin au conseil d’administration est suffisante, puisqu’il porte la voix des préfets de département. Il nous paraît préférable qu’il assure la synthèse des contributions des préfets : cela fait moins de monde au comité, ce qui est moins lourd.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Ronan Dantec parlait tout à l’heure de cohérence. Je pense que la cohérence de la commission des lois est très claire : elle épouse parfaitement la philosophie des cinquante propositions du Sénat.

À l’issue d’une réflexion à laquelle tous les groupes ont été associés, nous avons décidé collectivement que le préfet de département était le guichet, la porte d’entrée de l’État territorial et celui qui coordonnait l’action de ce dernier sur les territoires.

Nous réaffirmons donc avec force et clarté, sur cette question des agences de l’eau, comme sur la question de l’Ademe et sur les autres points que nous verrons dans quelques instants et qui ont tous trait à l’organisation de l’État territorial et à ces mesures de déconcentration, qu’il incombe au préfet de département de jouer ce rôle de coordination.

On ne peut pas dire que nous ayons tiré les leçons de cette crise sanitaire, qui, hélas ! n’est pas derrière nous, notamment par rapport à cette agilité, à cette juste complémentarité entre collectivités et État territorial au niveau des départements que les élus des territoires nous demandent avec insistance.

Plutôt que de renvoyer toujours à un échelon supérieur, c’est-à-dire au niveau régional, quand on sait combien la seule navette entre régions et départements peut être source d’inertie et participer à un ralentissement de l’action de l’État sur les territoires, nous réaffirmons la place centrale du préfet de département.

L’avis de la commission est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1420.

L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par Mme Havet, MM. Théophile et Mohamed Soilihi, Mme Schillinger, MM. Iacovelli, Haye et Hassani, Mme Duranton et MM. Dennemont et Rohfritsch, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° A Au 2° de l’article L. 213-8, après le mot : « pêche », sont insérés les mots : «, des présidents de conseils économiques et sociaux environnementaux régionaux concernés » ;

II. – Compléter cet article par un alinéa et un paragraphe ainsi rédigés :

…° Au I de l’article L. 371-3, après les mots : « des départements de la région », sont insérés les mots : « des conseils économiques et sociaux environnementaux régionaux ».

…. – Le 1° A du I du présent article prend effet à compter des prochains renouvellements des comités de bassin.

La parole est à M. Dominique Théophile.

Je prends la parole au nom de ma collègue Nadège Havet.

La gouvernance des questions liées aux milieux aquatiques, au respect de l’environnement naturel de ces espaces, à la gestion de la ressource en eau, aux différents usages dans chaque bassin n’intègre pas explicitement la société civile, incarnée par les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser).

En effet, les Ceser apportent une vision équilibrée, fruit de dialogues démocratiques sur les enjeux liés à la gestion de ces milieux.

C’est pourquoi cet amendement vise à intégrer les présidents de Ceser dans les comités de bassin à partir de leur prochain renouvellement et dans les comités régionaux de la biodiversité pour renforcer l’expression de la société civile dans cette gouvernance. Le Gouvernement pourrait-il nous assurer de leur possible présence ?

Sans refaire le débat sur l’article 2, je rappelle également que la parole des Ceser n’a de valeur que si elle s’appuie sur des processus délibératifs de construction collective entre des membres de la société civile organisée indépendants des pouvoirs politiques en place. Ce point est fondamental.

En suggérant que les membres des Ceser soient désormais nommés par le conseil régional nouvellement élu, l’amendement adopté en commission suscite des interrogations : quelle est l’indépendance politique, institutionnelle et organisationnelle du Ceser ? Quelle sera la valeur ajoutée en termes de relations de travail entre les deux assemblées, alors que la récente réforme du Conseil économique, social et environnemental national a acté la suppression des quarante sièges de personnalités qualifiées, afin notamment d’assurer son indépendance et que s’exprime une attente forte en termes de démocratie participative ? Le Sénat va devoir rassurer sur ce point.

Quel est l’avis de la commission ?

Je veux déjà dire à notre collègue Dominique Théophile que nous sommes revenus sur le sujet de la nomination des membres du Ceser par les conseils régionaux. Son argument a donc trouvé une suite favorable dans les positions qui ont été prises lors du débat et de l’examen du texte.

En outre, si je peux comprendre la philosophie de son amendement, je veux simplement rappeler que la gestion de l’eau est un sujet relativement clair, borné, cadré.

Notre collègue évoque les représentants de la société civile, mais je veux lui rappeler que les usagers de l’eau siègent dans les comités de bassin. Je ne vois donc pas ce que le Ceser apporterait de plus.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Des représentants du Ceser siégeaient auparavant dans les comités de bassin. Ils étaient en général plutôt assidus.

La loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages a été réécrite. Les usagers économiques et les usagers non économiques constituent désormais deux collègues distincts et la représentation des Ceser en tant que tels a été supprimée.

La représentation de la société civile dans les agences de bassin me semble une bonne idée. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié ter.

Je mets aux voix l’article 46.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 288 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1421 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 288.

Nous proposons un amendement de suppression de l’article 46 bis, qui prévoit que les préfets puissent autoriser les collectivités à déroger aux règles fixées par décret, notamment en matière d’exigences environnementales, lorsque le législateur a confié au pouvoir réglementaire national l’application de dispositions législatives. Autrement dit, le préfet a le pouvoir d’intervenir, dans le cadre de ce dispositif, pour déroger dans le domaine de compétences des collectivités territoriales, et non précisément dans celui de l’État.

D’une part, ce renforcement des pouvoirs du préfet altère le rapport à la légalité par la création de dispositifs permettant de neutraliser la volonté du législateur, sous couvert d’adaptation locale et de différenciation, alors même que le législateur peut directement, dans la loi, prévoir ou non de renvoyer des dispositions au pouvoir réglementaire local ou national.

D’autre part, renforcer la déconcentration n’implique pas, à nos yeux, de renforcer les pouvoirs du préfet.

Il faut, au contraire, travailler à une reconquête de la présence de l’État dans nos territoires, dans la diversité de ses services publics, y compris par ses services déconcentrés. À nos yeux, cela donnerait beaucoup plus de sens à ce que l’on appelle « déconcentration ».

À l’inverse, plus l’État recule dans nos territoires, plus il se fait intrusif dans la gestion des collectivités. On a beaucoup parlé, ces derniers temps, du couple formé par le maire et le préfet dans la gestion de la crise. L’un des membres du couple a parfois été prépondérant, si je puis m’exprimer ainsi… Nous devons être vigilants.

Nous demandons la suppression de cet article, qui vient, à nos yeux, mettre en concurrence pouvoirs réglementaires national et local, alors que ceux-ci doivent, au contraire, être complémentaires.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1421.

Le présent amendement vise à supprimer l’article 46 bis, adopté par la commission.

En effet, cet article étend le pouvoir de dérogation du préfet, reconnu par le décret du 8 avril 2020, aux normes réglementaires applicables aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

Quand bien même les matières dans lesquelles cette dérogation pourrait intervenir seraient limitativement énumérées par décret en Conseil d’État, une telle évolution doit être envisagée avec précaution au regard des règles constitutionnelles relatives au rôle du représentant de l’État, auquel l’article 72 de la Constitution confie, dans les collectivités territoriales de la République, « la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. » En clair, le préfet ne pourrait contrôler et déroger dans le même temps.

Par ailleurs, cet article donnerait la possibilité au préfet d’intervenir pour déroger non pas dans le domaine des compétences de l’État, mais dans celui des collectivités territoriales et de leurs groupements, lui aussi protégé par l’article 72.

On peut également douter que cette mesure soit compatible avec l’article 37 de la Constitution, qui confie au seul Premier ministre le pouvoir réglementaire et qu’il peut seul ajuster, comme dans le décret relatif au droit de dérogation reconnu au préfet.

Enfin, la maturité des collectivités territoriales et de leurs groupements plaide plutôt, ainsi que l’article 2 du projet de loi le prévoit, en faveur d’une extension du pouvoir réglementaire propre, qu’elles pourraient exprimer elles-mêmes de façon différenciée.

Vous voyez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il y a un peu d’inconstitutionnalité dans l’air…

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit pour nous d’un point assez fondamental.

En effet, pour le dire trivialement, ce que propose le texte en matière de différenciation territoriale, c’est un peu les vaches maigres !

On peut se réjouir que ce texte consacre la différenciation dans son intitulé, mais, si l’on n’accroît pas le pouvoir dérogatoire de l’État territorial, qui reste relativement faible actuellement, par le biais de son représentant qu’est le préfet de département, il me semble qu’il sera difficile de prendre en compte les spécificités territoriales.

Je le dis tout de suite à notre collègue Céline Brulin : il ne s’agit pas d’imposer une forme de tutelle ou de dicter la loi de l’État. Ce que nous recherchons est précisément l’équilibre qu’elle appelle de ses vœux.

Mais comment peut-il y avoir un équilibre quand les collectivités, par leur agilité, sont souvent largement plus réactives que les services déconcentrés de l’État ?

Au reste, il va sans dire que nous ne cherchons pas ici à imposer une forme de tutelle ni même à remettre en cause la libre administration des collectivités. Nous souhaitons, au contraire, une coconstruction et un pouvoir dérogatoire qui associe pleinement les collectivités.

J’ajoute que, en raison du contrôle du juge administratif, le préfet ne pourra pas faire n’importe quoi.

Il faut permettre au préfet de département, en lui permettant d’être plus réactif, d’avoir cette juste et nécessaire capacité à s’adapter aux besoins du territoire et aux demandes.

Par exemple, aucun d’entre nous ne peut dire qu’il n’a pas vu, durant la crise sanitaire, un maire éprouver les pires difficultés pour faire appliquer les protocoles scolaires ! Cela a souvent été l’expression du décalage avec le représentant de l’État dans les territoires, qui, malgré toute sa bonne volonté, n’a pu répondre avec la spontanéité et l’exigence nécessaires aux aspirations et aux inquiétudes fondées, des maires notamment. C’est ce que nous souhaitons corriger.

Par conséquent, je pense que nous éprouvons le même respect et que nous épousons la même philosophie, madame la ministre. Et, si le dispositif que nous proposons présente des imperfections et des risques d’inconstitutionnalité, faisons œuvre commune et utilisons le temps que nous laissera la navette pour les corriger.

Quoi qu’il en soit, faisons en sorte d’attribuer au préfet un utile pouvoir de dérogation.

Monsieur le rapporteur, je vous remercie, dans la suite de nos débats, de ne pas dépasser le temps de parole de deux minutes trente qui vous est imparti pour exprimer l’avis de la commission.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

À titre personnel, j’ai un désaccord philosophique et idéologique profond avec Mme la ministre.

Je soutiens ce qu’a dit M. le rapporteur : cette possibilité existe déjà dans les outre-mer, en concertation avec les élus.

Tout à l’heure, je présenterai un amendement tendant précisément à renforcer l’information des élus. Prenons le risque de l’inconstitutionnalité !

Dans les outre-mer, cela se fait de deux manières : le préfet peut déroger au pouvoir réglementaire et l’on peut demander des habilitations pour faire la loi. Moi-même, en tant que président de région, j’ai été à l’origine de 29 lois de régions, qui ont été publiées au Journal officiel.

Mon groupe s’abstiendra, mais, à titre personnel, je voterai cet amendement.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Lurel, c’est l’article 73 de la Constitution qui concerne vos territoires. Les autres territoires relèvent de l’article 72.

Pour faire suite à l’intervention de M. le rapporteur, je veux préciser que c’est ce gouvernement qui a mis en place le pouvoir dérogatoire des préfets l’année dernière. C’est ce gouvernement qui transfère du pouvoir réglementaire aux collectivités territoriales de façon accrue.

J’entends bien que ce n’est qu’un début, que nous pouvons aller plus loin que les mesures que nous avons prises jusqu’à présent, mais il faut garder cet équilibre.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Puisque vous allez dans ce sens, madame la ministre, suivez la commission ! Prenez le risque de l’inconstitutionnalité.

Je suis vraiment attaché à ce que propose Mathieu Darnaud. En effet, nous ne souhaitons pas revivre la crise extraordinaire que nous venons de connaître.

Si l’on prend l’exemple de l’implantation des centres de vaccination, on nous a d’abord dit qu’il fallait de grands centres, des vaccinodromes, puis qu’il fallait être au plus près des territoires. Il faut maintenant « aller vers »…

Comment la déclinaison de ces directives se passe-t-elle sur le territoire ? Eh bien, toutes les semaines, nous sommes en contact avec M. le préfet et avec l’agence régionale de santé, et nous attendons que les directives tombent d’en haut.

Les élus de la Marne se sont réunis. Ils ont constaté que les grands vaccinodromes n’allaient pas répondre aux besoins et ils ont mis en place des bus de vaccination.

C’est cette capacité d’initiative, ce pouvoir dérogatoire, qui permet de décliner sur les territoires la grande cause nationale qu’est la vaccination. Voilà pourquoi il faut qu’il y ait des marges de manœuvre et que le préfet reste, dans ce cadre, celui qui coordonne l’action, avec les acteurs locaux.

L’article 46 bis me paraît donc une avancée majeure, notamment en période de gestion de crise.

Ce n’est pas lorsqu’il faut régler les affaires courantes que l’on peut percevoir le rôle essentiel des préfets. En revanche, dans les moments difficiles et douloureux, le préfet peut véritablement mettre sur pied une politique avec les élus locaux et la décliner territorialement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 288 et 1421.

L’amendement n° 1713, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

les décrets

par les mots :

voie réglementaire

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, par cohérence.

Je mets aux voix l’amendement n° 1713.

Je mets aux voix l’article 46 bis, modifié.

L’amendement n° 963 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 2255-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la seconde occurrence des mots : « service public », la fin de la première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « informe et consulte le maire de la commune et le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont est membre la commune sur ce projet de fermeture ou de déplacement, au moins six mois avant la date prévue pour sa réalisation. » ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Les conseillers départementaux et conseillers régionaux du territoire concerné sont également informés et consultés. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit de renforcer le pouvoir d’information des maires, en leur permettant de connaître les projets de l’État dans les collectivités.

Quel est l’avis de la commission ?

Il nous semble que cet amendement est largement satisfait par l’article 46 ter, que nous avons ajouté en commission et qui prévoit la généralisation de l’information systématique des communes en cas d’évolution des services déconcentrés.

La commission a sollicité le retrait de cet amendement, même si, à titre personnel, je m’en serais remis à la sagesse du Sénat.

L’amendement est tellement satisfait que son adoption ne changera pas fondamentalement les choses.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite lui aussi le retrait de l’amendement.

Monsieur Lurel, l’amendement n° 963 rectifié est-il maintenu ?

Je suis assez étonné par l’avis de notre rapporteur.

L’article 46 ter concerne des opérations de revitalisation des territoires.

Auparavant existait un projet stratégique de l’État en région.

Lors d’un dépôt de gerbe au Champ d’Arbaud à Basse-Terre, le préfet m’a dit que le déplacement du chef-lieu de Basse-Terre à Grande-Terre allait probablement être proposé… Personne n’était au courant ! Nous avons dû organiser un congrès pour prendre une résolution afin de nous opposer à ce projet de l’État.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n’est pas du tout satisfait. Il faut annoncer aux présidents de région, aux présidents de département et aux maires ce qui va se passer chez eux au moins six mois auparavant.

Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 963 rectifié.

Je mets aux voix l’article 46 ter.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

L’article 46 quater fait partie des articles nouveaux, introduits par la commission sur l’initiative des rapporteurs de la commission des lois, Françoise Gatel et Mathieu Darnaud, afin de renforcer l’État déconcentré – il s’agit des articles 46 bis à 46 quinquies.

Le rapport rappelle qu’il convient de renforcer le pouvoir des préfets à l’échelon départemental.

Il y est fait référence à un rapport de la Cour des comptes de 2017, qui relève que la baisse des effectifs des services déconcentrés de l’État entre 2011 et 2015 concerne principalement les départements : plus de 31 000 équivalents temps plein en moins dans les services départementaux en quatre ans, contre seulement 1 742 en moins dans les services régionaux. Ces chiffres figurent également dans le rapport de notre collègue Cécile Cukierman.

Nous avons renforcé l’État déconcentré, comme cela a été rappelé par les rapporteurs. L’article 46 quater intègre notamment les modalités d’attribution, à l’échelon départemental, de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), qui a été largement renforcée voilà un an en loi de finances rectificative, madame la ministre, avec 1 milliard d’euros pour soutenir l’activité liée au bâtiment, aux travaux publics, aux travaux d’économies d’énergie, de résilience, d’accessibilité, à la préservation du patrimoine, etc., l’investissement étant porté par les collectivités territoriales, communes et intercommunalités.

Actuellement, ces subventions sont attribuées principalement par les préfets de région. Il est important que la proximité soit de mise, avec un rôle renforcé des préfets à l’échelon départemental, et que les parlementaires et les élus soient eux aussi associés, comme c’est le cas dans les commissions chargées de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), qui est une autre aide de l’État.

Je soutiendrai donc l’article 46 quater.

L’amendement n° 1422, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à supprimer l’article 46 quater.

Nous en débattons lors de l’examen de chaque projet de loi de finances dans les deux assemblées, mais en particulier au Sénat.

Je vais essayer de vous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs, même si je ne suis pas sûre d’y arriver.

Je rappelle qu’il existe deux dotations : la DETR et la DSIL, cette dernière ayant été créée, sous le nom de fonds de soutien à l’investissement local (FSIL), pour compenser les baisses régulières de la dotation globale de fonctionnement (DGF) sous la présidence de François Mitterrand.

Non, de François Hollande !

Absolument, monsieur Savary !

Le Gouvernement a décidé de maintenir le FSIL, désormais dénommé DSIL.

La DETR est répartie selon des critères locaux : une assemblée d’élus discute des priorités – réseaux d’eau, construction d’écoles… – avec les préfets de département. La DSIL, quant à elle, est répartie en enveloppes régionales, ce qui permet au Gouvernement de faire des recommandations aux préfets de région pour mettre en place des politiques publiques – je pense, par exemple, à la transition écologique, notamment à la rénovation énergétique qu’évoquait à l’instant le sénateur des Ardennes.

Au fond, la DSIL permet de financer des opérations qui s’inscrivent dans le cadre des priorités nationales. Les choses sont très claires depuis toujours.

Par ailleurs, préfets de région et préfets de département se parlent souvent – et c’est heureux ! Dès lors, il est évident que la répartition de l’enveloppe régionale tient compte de la situation des territoires les plus fragiles.

Comme je le souligne régulièrement, si cet article était adopté, les simulations montrent que certains départements comme l’Essonne, les Ardennes, l’Aude ou la Lozère seraient perdants tandis que Paris verrait son enveloppe augmenter fortement, car les crédits sont attribués à proportion de la démographie départementale. Aujourd’hui, même si ce n’est pas toujours le cas, les préfets de région attribuent les financements en fonction des réalités locales pour venir en aide aux territoires les plus en difficulté.

Il ne faut pas toucher à ce système. Il y va de l’intérêt général. Je pense sincèrement que la répartition actuelle est la plus juste, raison pour laquelle le Gouvernement demande la suppression des dispositions introduites par la commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Non seulement votre argumentaire ne m’a pas convaincu, madame la ministre, mais il me conforte dans mes convictions.

Nos échanges sur cet article pourraient s’intituler « Quand la théorie rencontre la pratique », car, à part l’incompréhension qui demeure, et qui va même grandissante, comme vous l’avez souligné, au fil des projets de loi de finances, je n’arrive pas à trouver une seule explication à votre amendement.

Mais si !

Non, madame la ministre, et surtout pas celle que vous venez de nous donner !

Je vous dis qu’il y a un trou dans la voirie et vous me répondez que c’est l’État qui entretient la voirie nationale ! Expliquons les choses simplement : les préfets chargés d’instruire les dossiers DSIL nous font tous remonter que les préfectures de région sont saturées. Là où la DETR a déjà été largement notifiée, les dossiers DSIL sont bloqués.

Comme vous nous demandez souvent de vous saisir chaque fois que la loi n’est pas respectée, je vous ai fait parvenir tous les éléments, notamment les échanges de mails, qui vous permettent d’apprécier la véracité de mes propos.

Nous parlons plans de relance, mais de nombreuses communes et intercommunalités attendent encore de savoir si elles percevront la DSIL, et à quelle hauteur, pour décider d’engager les travaux.

Tout à fait !

Voilà quelle est la réalité !

Avec cet article, nous faisons œuvre utile pour l’État, car ce sont les préfets de département qui nous saisissent. Une fois qu’ils ont instruit les dossiers, ils les envoient à la préfecture de région, qui nous oppose alors que nous avons reçu le milliard, mais qu’elle n’a pas le personnel suffisant pour instruire les dossiers aussi rapidement qu’il le faudrait ! Je veux bien tout entendre, madame la ministre, mais on ne peut pas à la fois vouloir un État plus efficient et rester sourd à nos arguments.

Enfin, le dispositif retenu par la commission laisse 20 % à la région pour les projets structurants, ce qui ne vous oblige pas à changer les modalités d’attribution de la DSIL. Nous ne voulons pas une départementalisation dans l’esprit. Comme vous l’avez rappelé, les préfets de département et de région se parlent. Ce que nous voulons, c’est une action de l’État plus efficiente.

Un chapitre de ce texte est consacré à la simplification. Nous vous proposons de faire œuvre utile en ce sens, et vous vous y refusez, de peur de toucher au caractère structurant de la DSIL. Je vous assure que ce discours n’est plus audible par les élus des territoires. Les maires n’en peuvent plus d’attendre de savoir si leur dossier, aussi structurant soit-il, sera bien notifié. De grâce, entendez-nous : notre unique souci, c’est l’efficience !

Monsieur le rapporteur, c’est la deuxième fois que vous dépassez votre temps de parole. Je ne vais pas pouvoir vous laisser déborder à chacune de vos interventions, sinon nous ne pourrons pas tenir les délais.

Je le dis à tous les sénateurs : il reste 263 amendements à examiner avant mardi prochain. Il ne nous reste donc que lundi après-midi, lundi soir et aujourd’hui, jusqu’à dix-sept heures, pour en terminer…

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Il s’agit de sujets importants, monsieur le président.

On parle de circuits courts, mais l’administration retarde les projets.

Madame la ministre, je n’arrive pas à comprendre pourquoi les dotations seraient inférieures si elles étaient confiées aux départements.

Par ailleurs, vous avez omis de rappeler que la DSIL existe, parce que l’argent pris aux communes a été mis dans un pot commun.

(Eh oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.) À l’époque, les élus décidaient ; aujourd’hui, c’est l’État et l’administration. Et, dans ce dernier cas, il faut mettre en place des circuits courts pour rester au plus près des territoires. Cet article introduit par la commission est donc tout à fait important.

On peut aussi refaire un peu d’histoire en ce qui concerne la DETR, qui remplace la réserve parlementaire. §

La parole est à Mme le rapporteur.

C’est un moment extrêmement important. Il ne s’agit pas de confier au préfet de département une compétence qui relève du préfet de région par pur caprice de sénateur. Comme l’a souligné mon collègue Mathieu Darnaud, c’est une question d’efficacité.

Exactement !

Madame la ministre, le mot « structurant » peut s’écrire avec un « s » majuscule et être souligné trois fois, mais il peut aussi s’écrire avec un « s » minuscule. Les projets structurants de certains territoires peuvent en effet paraître anodins, vus de Paris.

Vos arguments ne tiennent pas. Selon vous, l’État juge de ce qui peut être alloué au titre de la DSIL à partir des politiques publiques qu’il entend mettre en œuvre, alors que les fonds de la DETR sont alloués par une commission d’élus. Or le préfet de département connaît parfaitement les priorités affichées par le Gouvernement. Dès lors, si les programmes de certaines communes sont en phase avec ces thématiques, il est suffisamment intelligent pour représenter un État déconcentré de proximité.

Nous avons un écart de fond sur cette question. Encore une fois, si les lignes ne bougent pas, vous épuiserez les élus. Les préfets jouent parfois entre la DETR et la DSIL, selon que tel projet aura déjà été financé en partie par l’une ou l’autre dotation ou qu’il est structurant ou non.

Bien sûr !

Madame la ministre, venant de vous, je ne comprends pas cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je ne voterai pas cet amendement de suppression.

Comme l’a rappelé notre collègue René-Paul Savary, nous avons eu ce même débat lors de la suppression de la réserve parlementaire. Qu’est-ce qu’un investissement structurant ?

Avec la réserve parlementaire, on pouvait aider, par exemple, à l’acquisition d’une lame de déneigement dans des villages du Haut-Forez ou du Haut-Pilat. C’était un investissement structurant, utile pour les populations. Aujourd’hui, tous ces investissements ne peuvent plus être réalisés : avec les plafonds de la DETR et de la DSIL, certains dossiers trop peu importants pour être jugés structurants ne sont pas instruits.

Sans vouloir vous faire offense, madame la ministre, la rédaction issue des travaux de la commission part tout de même de la réalité. M. Darnaud et Mme Gatel l’ont bien expliqué : le maire présente son projet au préfet ou au sous-préfet, qui choisit ensuite de le financer via la DETR ou la DSIL. Et parfois, quand l’enveloppe de la DETR est épuisée, un projet est remonté à l’échelle régionale pour bénéficier des fonds de la DSIL. Tout cela se fait en bonne intelligence entre parlementaires, élus locaux et préfets et sous-préfets pour essayer d’apporter des solutions et d’améliorer le quotidien des populations.

Donc, ça fonctionne !

Madame la ministre, votre amendement de suppression remet en question cette agilité qui permet de faciliter l’investissement local, objectif que nous partageons tous et particulièrement essentiel pour notre économie, en particulier en cette période de relance.

La parole est à Mme la ministre.

Évitez de caricaturer mes propos. Je n’ai pas émis de doute sur les capacités de gestion des préfets de département.

Les enveloppes de la DSIL sont réparties entre régions pour permettre aux préfets de région de tenir compte des disparités de richesse entre territoires et de venir en aide à ceux de ces territoires les plus en difficulté. C’est aussi simple que cela.

Madame Cukierman, je sais à peu près comment les choses fonctionnent dans les territoires. Et vous venez justement de démontrer que tout se passe plutôt bien, puisque les préfets acceptent de compléter les financements en jouant sur les deux dotations. Nous avons d’ailleurs rappelé récemment aux préfets que DETR et DSIL étaient cumulables, ce qu’ils ignoraient parfois.

Par ailleurs, les deux enveloppes de DETR et de DSIL ont déjà été entièrement engagées en 2021.

Je peux admettre, monsieur Darnaud, que les milliards distribués dans les territoires dans le cadre de la relance ont engendré beaucoup de travail pour les préfets de région et de département. Nous avons ajouté 2 milliards d’euros de dotation pour la rénovation énergétique et de DSIL « supplémentaire » aux 600 millions d’euros de DSIL initiale. Cela a pu créer des embouteillages à certains endroits. Mais, comme je l’ai déjà souligné, les préfets de région ont pris l’habitude d’accorder des enveloppes aux préfets de département, ce qui nous semble tout à fait normal.

J’entends vos arguments, mais j’attends aussi la suite : vous allez bientôt me demander de distribuer la DSIL en fonction des priorités des départements, c’est-à-dire de la soumettre, à l’instar de la DETR, à une commission départementale d’élus. Comme je vais m’y opposer, vous aurez beau jeu de dire que je suis contre la prise de décision des élus. Or ce n’est pas vrai ! Ces deux dotations sont simplement de nature différente. L’État choisit ses priorités, que partagent souvent les élus locaux, et les finance à travers la DSIL. Je suis donc opposée, par avance, aux amendements visant à instaurer une telle commission départementale chargée de répartir la DSIL.

Je comprends que vous ayez toujours besoin de davantage de proximité. Pour autant, nous sommes en train de parler de méthode en oubliant la réalité, à savoir l’immense capacité de financement des dossiers dans les territoires.

Je mets aux voix l’amendement n° 1422.

Pas une voix pour !

Malgré vingt-cinq minutes de débat…

L’amendement n° 1714, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 2434-33

par la référence :

L. 2334-33

II. – Après l’alinéa 29

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

4° bis L’article L. 2522-1 est abrogé ;

La parole est à M. le rapporteur.

Coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1714.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1359 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1593 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mme Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° La première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 2334-37 est complété par les mots : «, après les avoir mis au débat au sein de la commission ».

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1359.

Il s’agit de rendre obligatoire un débat au sein des commissions instituées auprès des préfets de département, non pas pour connaître de chaque somme allouée dans le cadre de la DETR, mais pour permettre aux élus d’avoir une vue d’ensemble.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 1593 rectifié bis.

Il faut un réel débat dans ces commissions.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’esprit de ces amendements.

Nous ne sommes pas des pousse-au-crime, madame la ministre, nous ne sommes pas là pour donner le sentiment que l’État n’est pas au rendez-vous des financements. Nous parlons des modalités, comme les auteurs de ces amendements. Pour autant, nous ne voulons pas rendre le fonctionnement des DETR trop lourd ou complexe. Il faut un débat plus approfondi sur ces sujets.

Pour cette raison, la commission demande le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1359 et 1593 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1361 rectifié est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1594 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 12 à 14

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

- la première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : «, après les avoir mis au débat au sein de la commission prévue à l’article L. 2334-37 du présent code » ;

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1361 rectifié.

Cet amendement procède de la même philosophie que le précédent.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 1594 rectifié bis.

C’est le même amendement, mais sur la DSIL.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1361 rectifié et 1594 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, M. Burgoa, Mme Belrhiti, M. J.B. Blanc, Mme Raimond-Pavero et MM. H. Leroy, Mandelli et Somon.

L’amendement n° 862 rectifié est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … Un représentant du département ;

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour présenter l’amendement n° 473 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 862 rectifié.

Les auteurs de cet amendement proposent qu’un représentant du département siège à la commission départementale des investissements locaux créée par cet article.

Le département est le garant des équilibres territoriaux. Il apparaît donc utile, même si des maires, des sénateurs ou des députés peuvent aussi être conseillers départementaux, que le conseil départemental soit représenté au sein de cette commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je retire mon amendement !

L’amendement n° 473 rectifié bis est retiré.

Monsieur Capus, l’amendement n° 862 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

Je mets aux voix l’amendement n° 862 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 775 rectifié, présenté par MM. Maurey, L. Hervé, Longeot, Lafon et Capo-Canellas, Mmes Vermeillet, Billon et Morin-Desailly, MM. Cigolotti et Delahaye, Mme Loisier, MM. Hingray et P. Martin, Mmes Vérien et de La Provôté, M. Levi, Mme Férat, MM. Laugier, Henno et J.M. Arnaud, Mme Sollogoub, MM. Mandelli, Daubresse, Pellevat, Houpert et Kern, Mme Drexler, M. Bouchet, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ, Vogel, Pointereau et Meurant, Mme Dumont, MM. Courtial et Chasseing, Mme Dumas, MM. Wattebled et Lefèvre, Mmes F. Gerbaud et Paoli-Gagin, M. Sautarel, Mme Pluchet, MM. Rietmann, Perrin, B. Fournier, Genet, Bonhomme, Le Nay, Duffourg, Tabarot, Laménie, Paccaud et Klinger et Mme Schalck, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 27, première phrase

Après le mot :

communique

Insérer les mots :

avant de prendre sa décision

II. – Alinéa 27, seconde phrase

1° Après les mots :

qu’il prévoit d’attribuer

Insérer les mots :

et sur celle des demandes de subvention qu’il prévoit de rejeter

2° Remplacer les mots :

suivant les catégories

par les mots :

dans le respect des catégories d’opérations prioritaires

III. – Après l’alinéa 27

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle se réunit à cette fin au moins une fois par an. La note explicative de synthèse mentionnée au sixième alinéa doit alors présenter, pour chaque catégorie d’opérations, les éléments sur lesquels s’est fondé le représentant de l’État dans le département pour retenir ou rejeter les demandes de subvention, quel que soit leur montant, au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux et de la seconde part de la dotation de soutien à l’investissement local. Les délibérations de la commission sont précédées d’une présentation par le représentant de l’État dans le département de la répartition territoriale et par catégorie des opérations retenues. Chaque année avant le 30 septembre, le représentant de l’État dans le département présente à la commission un bilan des crédits consommés et des crédits non affectés.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Cet amendement, porté par M. Maurey, vise à renforcer les pouvoirs de la commission départementale des investissements locaux dans le cadre de la procédure d’octroi de la DETR et de la seconde part de la DSIL. De telles dispositions ont déjà été adoptées par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019 et supprimées par l’Assemblée nationale.

Cet amendement tend ainsi à améliorer la procédure d’octroi de ces dotations prévue dans le présent article à la lumière de l’expérience de la procédure d’attribution de la DETR, qui a montré que le rôle de la commission des élus, dans les faits, est très limité.

Le présent article prévoit que la commission départementale des investissements locaux rende un avis sur les projets auxquels le préfet entend donner une suite favorable. Si le dispositif envisagé est préférable au cadre prévu par la DETR – puisque l’avis porterait sur les dossiers sélectionnés, quel que soit leur montant –, cette « présélection » réalisée par le préfet réduit encore significativement le rôle consultatif de la commission des élus, dont les membres sont pourtant dotés de la légitimité démocratique.

Par ailleurs, l’expérience montre que le préfet dispose d’une grande latitude dans le choix des projets retenus et n’est pas lié par les priorités établies par la commission des élus. Il peut même ne retenir aucun dossier entrant dans une catégorie inscrite dans le règlement à la demande de la commission ou qu’elle jugerait particulièrement prioritaire.

Aussi, cet amendement vise à prévoir plusieurs choses : la communication des dossiers reçus par le préfet doit effectivement être réalisée avant que la commission ne se réunisse pour rendre son avis ; le préfet doit respecter les opérations prioritaires identifiées par la commission dans le cadre de la détermination de la programmation ; le préfet doit rendre compte à la commission de ses choix et des critères retenus pour sélectionner ou rejeter les demandes de subvention et présente la répartition territoriale et par catégorie des opérations sélectionnées, avant que la commission ne rende son avis ; l’avis de la commission doit porter sur les dossiers retenus par le préfet et sur ceux qu’il compte rejeter.

L’amendement n° 534, présenté par MM. Marie, Kerrouche, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 27, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Après avis conforme de la commission, le représentant de l’État dans le département arrête chaque année, suivant les catégories et dans les limites fixées par la commission, la liste des opérations à subventionner ainsi que le montant de la subvention de l’État qui leur est attribuée.

La parole est à M. Didier Marie.

Les auteurs de cet amendement ont le même objectif, mais proposent d’aller au bout de la logique.

Il s’agit de prévoir que les attributions de subventions au titre de la DETR et de la DSIL se fassent après débat et avis conforme de la commission départementale des investissements locaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, je vais faire preuve de concision pour satisfaire à vos exigences : avis favorable sur l’amendement n° 775 rectifié de M. Maurey, par cohérence avec les mesures que nous avons déjà adoptées, et avis défavorable sur l’amendement n° 534 de M. Marie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Peut-être aurais-je dû déposer un amendement visant à ce que le préfet soit présent dans les commissions d’attribution d’aides départementales pour observer ce qu’il s’y passe…

Je le dis sous forme de boutade, mais je ne comprends pas ces amendements. Il s’agit ici de dotations de l’État. Je comprends que les élus locaux fixent leurs priorités dans les départements, mais l’État doit aussi pouvoir soutenir les dossiers qui lui semblent prioritaires.

Je le dis calmement : je suis vraiment opposée à ces deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 775 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 534 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 46 quater, modifié.

L’amendement n° 986 rectifié bis, présenté par MM. Belin, Anglars et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, MM. Bonne, Bouchet, Bouloux, Brisson, Burgoa, Calvet, Chasseing et Chauvet, Mmes Demas, Deromedi et Drexler, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et F. Gerbaud, MM. Gremillet, Grosperrin, Guerriau, Haye, Henno et L. Hervé, Mme Herzog, MM. Hingray et Houpert, Mmes Imbert et Joseph, MM. Klinger, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, H. Leroy et Levi, Mme Loisier, M. Longeot, Mme Lopez, MM. Mandelli et Mizzon, Mmes Muller-Bronn et Noël, M. Paccaud, Mme Paoli-Gagin, M. Perrin, Mmes Perrot et Raimond-Pavero, MM. Ravier, Rietmann, Saury, Sautarel, Segouin, Sido, Somon et Tabarot, Mme Vermeillet et MM. C. Vial et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 46 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le a, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) À raison de 25 % en fonction de la population des communes répondant aux critères d’éligibilité indiqués aux a et b du 2° de l’article L. 2334-33, en vue de favoriser les communes les moins peuplées ; »

2° Au b, le taux : « 50 % » est remplacé par le taux : « 25 % ».

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Actuellement, l’éligibilité à la DETR est déterminée par la taille de la commune : celles dont la population est inférieure à 2 000 habitants sont automatiquement admises, tandis que celles dont la population est comprise entre 2 000 et 20 000 habitants ne le sont que si leur potentiel financier par habitant est inférieur à 1, 3 fois le potentiel fiscal moyen de toutes les communes de même catégorie.

Lors du projet de loi de finances pour 2021, le sénateur Belin, qui porte cet amendement, a souligné qu’il est nécessaire de soutenir la ruralité en introduisant le facteur démographique de la commune dans le calcul de la répartition de la DETR.

Année après année, nos communes s’appauvrissent et aucune décision n’est prise sur l’éternel débat de la répartition de la DETR. Aujourd’hui, pour financer leurs projets, les communes disposent des outils suivants : la DETR, les départements et la région, avec les fonds européens.

La DETR doit devenir le levier d’investissement indispensable pour les communes rurales. C’est pourquoi l’introduction du facteur démographique de la commune dans le calcul est une piste intéressante.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends la volonté des auteurs de cet amendement. Pour autant, et je rejoins en cela la présidente Sophie Primas, qui a appelé de ses vœux à légiférer de manière cohérente, cette question relève du projet de loi de finances. La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je rappelle que DETR signifie « dotation d’équipement des territoires ruraux ».

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 986 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 289 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 46 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « de chaque territoire, », sont insérés les mots : « de favoriser l’égalité entre les collectivités territoriales, ».

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Avec l’ANCT, on a remplacé les services de l’État, dont la disparition ou l’affaiblissement n’ont pas été compensés, par des appels à projets.

Le développement de l’ingénierie territoriale, telle que les élus la connaissent aujourd’hui, n’a pas compensé le retrait progressif de la présence de l’État. Or nos collectivités ont besoin d’une ingénierie territoriale en amont, c’est-à-dire d’un soutien dans leur réflexion, pour l’élaboration des conceptions et répondre à ces appels à projets.

Dans cette logique, nous proposons, par cet amendement, de rappeler l’objectif premier de l’ANCT, à savoir l’égalité entre les collectivités territoriales.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 290.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 290, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Après l’article 46 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 1232-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le conseil d’administration comprend, avec voix délibérative, des représentants de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations à parité avec les représentants de la diversité des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés, deux sénateurs et des représentants du personnel de l’agence. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Cet amendement, quant à lui, vise à mieux affirmer la présence des représentants des collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de l’ANCT, qui compte aujourd’hui seize représentants de l’État, un représentant de la Caisse des dépôts et consignations et seulement dix représentants des collectivités, sur un total de trente-trois membres.

Il serait plus juste d’établir une parité de représentation, raison pour laquelle nous proposons que la moitié des sièges du conseil d’administration soit attribuée aux représentants des collectivités, dans leur diversité.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

J’entends les propos de notre collègue sur l’impérieux besoin d’ingénierie dans les territoires.

Nous l’avons rappelé à maintes reprises, nous ne sommes pas les chantres des appels à projets. Il y a lieu de réfléchir sur ces questions. À cet égard, je salue le travail de la délégation aux collectivités territoriales, présidée par Françoise Gatel, qui a largement échangé avec l’ANCT.

La commission souhaite s’en remettre à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 290, non pas pour imposer la présence d’un plus grand nombre d’élus locaux au sein de l’ANCT, mais simplement pour renforcer l’intelligence collective et mieux répondre aux besoins des territoires, ce qui ne contrevient absolument pas au fait qu’elle reste une agence de l’État. D’ailleurs, je le dis solennellement, l’ANCT évolue plutôt dans le bon sens.

Soucieux de la problématique liée à l’ingénierie, nous avons voulu inscrire dans le dur de la loi tout ce qui participe de l’évolution statutaire du Cerema. Il s’agit bien là, à nos yeux, d’un sujet essentiel.

Je le répète, si la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 290, c’est dans l’idée de travailler dans le cadre d’une intelligence collective, sans entacher le bon fonctionnement de l’ANCT. Il ne s’agit pas de placer cette agence de l’État sous la tutelle des élus des territoires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis défavorable à ces deux amendements.

L’ANCT a été créée en janvier 2020, il y a donc un peu plus d’un an. Ne commençons pas à changer la composition de son conseil d’administration. Laissons-la fonctionner, d’autant qu’elle fonctionne plutôt bien – je remercie Mathieu Darnaud de l’avoir précisé. Elle travaille dans le sens voulu par les élus locaux.

Je le rappelle, l’Agence nationale de la cohésion des territoires est présidée par Caroline Cayeux, maire de Beauvais. Son premier vice-président est Michel Fournier, président de l’Association des maires ruraux de France. D’autres élus en font bien sûr partie.

Deux points me semblent importants à expliciter.

Pour ce qui concerne l’ingénierie, nous avons mis en place un système assez complet.

Premièrement, comme le souhaitaient très fortement les sénateurs, le délégué départemental de l’ANCT est le préfet. Il est chargé de toute l’ingénierie au plan local, aussi bien l’ingénierie des services de l’État que celle des collectivités territoriales. Vous vous en souvenez, votre grande crainte était que l’ingénierie des départements et des intercommunalités ne soit pas associée.

Deuxièmement, des conventions très étroites avec un certain nombre d’organismes nationaux, tels que le Cerema, l’ANAH et l’Ademe, permettent d’accompagner les élus.

Enfin, un marché à bons de commande de 10 millions d’euros est à la disposition des élus, par entrées à la fois géographiques et thématiques. Nous avons donc mis en place une politique d’ingénierie très importante sur l’ensemble du territoire français.

Ce n’est pas tant l’ANCT qui fait des appels à projets que certains ministères, qui ont plutôt cette culture. Je le rappelle, cette agence est organisée par programmes, à la tête desquels sont nommés des directeurs. Je pense au programme Montagne, au programme Petites Villes de demain, au programme Action cœur de ville ou au programme France services. Tout cela fonctionne bien.

Ne bouleversons pas ce qui fonctionne et laissons l’ANCT se développer sous la direction du préfet Yves Le Breton.

La parole est à Mme le rapporteur.

Promis, monsieur le président, je ne serai pas longue, mais ce qui vient d’être dit est extrêmement important.

Notre collègue Lahellec a souligné le besoin d’ingénierie dans les petites collectivités. L’ANCT, vous l’avez rappelé, madame la ministre, est encore jeune et peu connue. Elle devra se diffuser dans le pays.

Mathieu Darnaud l’a dit, le Sénat a fixé de nombreuses exigences au moment de la création de l’ANCT. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation du Sénat a mis en place un suivi assez rigoureux. Chaque année, l’Agence doit nous présenter un bilan qualitatif, quantitatif et géographique. Nous voulons savoir dans quel territoire elle est intervenue, comment le contact a été pris et pour quel type de collectivité.

La grosse difficulté, c’est la culture abusive de l’appel à projets, parce qu’elle est mortifère : les plus grandes collectivités ont une ingénierie et peuvent mobiliser des ressources, alors que les petites collectivités sont à la peine, et les résultats sont souvent négatifs. On épuise ainsi les collectivités. Par conséquent, si nous pouvions nous calmer en matière d’appels à projets, nous en serions tous plus heureux !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il est important de rassurer. Par ces deux amendements, il ne s’agit certainement pas de fragiliser ou de remettre en cause le travail de cette jeune agence. Il s’agit au contraire de lui donner plus de force.

La question n’est pas de savoir si les sénatrices et les sénateurs que nous sommes sont convaincus de l’utilité d’une telle agence. Le point important, c’est de savoir comment elle prend réellement corps dans nos départements, auprès de l’ensemble des maires. Ce n’est pas tant la sénatrice de la Loire qu’il convient de convaincre, mais les 323 maires du département, qui doivent en percevoir l’utilité.

Je renouvelle mon alerte, madame la ministre, s’agissant de la multiplication du nombre de programmes. Certes, j’ai bien entendu ce que vous avez dit sur la différence entre un programme et un appel à projets. Vu des communes, c’est-à-dire vu d’en bas, cela donne l’impression d’une sorte de saucissonnage, dans lequel il paraît difficile de prendre toute sa place. Entendez ce qui se dit !

J’entends !

Par ces deux amendements, je le répète, il s’agit non pas de nous convaincre, mais d’offrir plus de sens, de corps et d’incarnation à l’ensemble des maires de notre pays.

Je mets aux voix l’amendement n° 289 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 290.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 46 quinquies.

L’amendement n° 1080, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le II de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : «, selon des modalités précisées par décret, » sont supprimés ;

2° Les deuxième et troisième phrases sont supprimées ;

3° Sont insérés douze alinéas ainsi rédigés :

« Les contrats de cohésion territoriale et de transition écologique permettent, à partir du projet de territoire élaboré par les collectivités territoriales et leurs groupements et partagé avec l’État ainsi, le cas échéant, que les acteurs économiques et sociaux du territoire, de coordonner les modalités d’intervention et de soutien de l’État et des établissements publics nationaux aux projets et aux politiques portés par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale. La région et le département peuvent également être parties prenantes à ces contrats.

« Les contrats de cohésion territoriale et de transition écologique intègrent l’ensemble des contrats territoriaux conclus entre l’État et les collectivités territoriales ou leurs groupements relatifs à la cohésion et l’aménagement du territoire et peuvent intégrer tout autre contrat, prévu par les lois et règlements en vigueur.

« Le représentant de l’État dans la région est le garant de l’articulation des contrats de cohésion territoriale et de transition écologique au niveau régional.

« Les contrats de cohésion territoriale et de transition écologique respectent les principes suivants :

« – leur périmètre d’intervention est déterminé au niveau local, en cohérence avec les bassins de vie et d’emploi ;

« – les contrats de cohésion territoriale et de transition écologique concourent à la bonne coordination des politiques publiques dans le cadre d’une approche transversale prenant en considération les spécificités et enjeux du territoire ;

« – ils font l’objet d’un pilotage associant les cosignataires et partenaires intéressés et définissent le rôle des collectivités territoriales et de leurs groupements dans la mise en œuvre des projets contractualisés ;

« – ils précisent les modalités de financement des projets par l’État, les collectivités territoriales et les autres financeurs, dans le respect de leurs compétences respectives et de la participation minimale du maître d’ouvrage prévue à l’article L. 1111-10 ;

« – ils prévoient les modalités d’association des citoyens et des associations à la définition des projets envisagés ;

« – ils définissent les modalités de coopération avec les autres collectivités territoriales ou groupements de collectivités de l’aire urbaine ou du bassin de vie ;

« – ils favorisent l’innovation et l’expérimentation dans les modes d’intervention retenus ;

« – ils précisent leurs modalités de suivi et d’évaluation. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement vise à rétablir l’article 47 portant création du contrat de cohésion territoriale. Nous imaginons que ce contrat prend la suite du CRTE, sur lequel nous avons débattu ici.

Englober dans un contrat unique l’ensemble des dispositifs que vous venez d’énumérer, madame la ministre, nous a semblé être une approche intéressante. Nous modifions juste le nom de ce contrat, pour qu’il devienne un contrat de cohésion territoriale et de transition écologique, afin de faire le lien avec le CRTE.

Quoi qu’il en soit, nous aurions besoin de précisions s’agissant des périmètres prévus, qui nous semblent encore assez flous. Pour ce qui concerne la mise en œuvre du CRTE, c’est l’intercommunalité qui avait été globalement retenue. Tel a été le cas dans mon département. Toutefois, l’article 47 est peu précis sur ce point.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence, la commission est défavorable à cet amendement. On ne peut pas vouloir simplifier et, dans le même temps, englober toutes les politiques contractuelles sous un nouveau vocable.

Nous comprenons les aspirations de notre collègue, mais nous ne souhaitons pas revenir sur la suppression de l’article 47.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous avoue que je suis un peu embêtée. Ce dispositif était prévu dans le texte initial. Toutefois, après en avoir discuté avec les rapporteurs, notamment, j’ai senti qu’il pouvait créer une confusion.

L’idée de départ était de mettre en avant la notion de contrat. Nous pensons que le contrat est important dans les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Auparavant, nous avions les contrats de ruralité, qui se sont transformés en contrats de relance et de transition écologique. Cependant, la circulaire du Premier ministre le précise, il est possible de continuer à les appeler « contrats de ruralité ».

Le fait d’inscrire ce contrat dans la loi ne me gêne donc pas. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Pour autant, il convient de ne pas compliquer les choses.

À nos yeux, il est très clair que l’intercommunalité a vocation à constituer le périmètre de contractualisation. Toutefois, comme nous l’avons fait pour les contrats de relance et de transition écologique, il appartiendra au préfet de département de décider avec les élus locaux de l’échelle la plus pertinente : l’intercommunalité, le pays ou un PETR. La souplesse doit être de mise en la matière.

Mes chers collègues, je vois que plusieurs mains se lèvent. Rassurez-vous, tout le monde pourra intervenir, mais sachez que, si nous continuons à ce rythme, le Sénat devra ouvrir sa séance plus tôt que seize heures lundi après-midi.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Nous avons toujours défendu les contrats de territoire entre l’État et les collectivités, et ce pour une raison simple : ce sont des outils modernes de gestion qui permettent de donner aux élus de la visibilité, dans le temps, sur leur stratégie territoriale.

Je veux appeler votre attention, madame la ministre, sur les CRTE qui se mettent en place dans les départements. Il convient en effet de veiller à ce que chaque CRTE signé donne lieu à un fléchage ou à un préfléchage des projets qui seront retenus sur la durée du contrat, soit cinq ans, de manière à ce que les élus disposent bien de la visibilité dont ils ont besoin. En effet, dans certains départements, on détermine les projets qui seront financés en 2021 et 2022, sans autre précision sur la suite. La notion de visibilité sur la durée du contrat est très importante. Des informations doivent être données dans les départements en ce sens.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il est vrai que nous n’avions pas bien compris ce qu’était le contrat de cohésion territoriale. Cet échange nous a apporté des éclaircissements.

Bernard Delcros et Mathieu Darnaud l’ont souligné, les collectivités doivent avoir de la visibilité pour mettre en œuvre leur stratégie. Or, aujourd’hui, la démarche est plutôt verticale. L’État propose une contractualisation – pardonnez-moi de le dire ainsi, madame la ministre, mais ce n’est pas péjoratif – sous la forme d’un catalogue d’aides. Comme les collectivités ont besoin de financements, elles détournent leur projet initial territorial pour pouvoir en bénéficier, ce que je peux comprendre.

Il convient de rechercher une contractualisation à partir d’un projet de territoire. Comme l’a dit notre collègue Delcros, l’État choisit le type de projet qu’il souhaite financer. Il faut inverser la logique. Les élus ont besoin de visibilité et de sécurité pour monter leurs projets, ce qui dure en général deux ou trois ans.

La contractualisation, c’est très bien, mais en sens inverse de ce qui se passe aujourd’hui ! Par ailleurs, si elle est faite à l’échelle d’une intercommunalité ou d’un pays, il est extrêmement important que les communes y soient étroitement associées.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Si nous avons déposé cet amendement, c’était pour y voir plus clair. Or, après votre réponse, madame la ministre, je ne suis pas du tout sûr que tel soit le cas. J’avais cru comprendre que ce nouveau contrat prenait la suite du CRTE, qui permettait d’adosser la contractualisation avec l’État au projet de territoire.

Selon moi, l’article 47 permettait de graver dans le marbre ce contrat, en intégrant fortement la transition écologique. Néanmoins, votre réponse me plonge dans la perplexité. Finalement, le décret suffirait à pérenniser l’existence des CRTE ? Je le reconnais, je suis complètement déstabilisé.

La parole est à Mme la ministre.

Les contrats de territoire figurent d’ores et déjà dans la loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

Ne soyez pas déstabilisé ! J’ai émis un avis de sagesse sur cet amendement. Nous sommes d’accord sur les objectifs, vous le savez. Nous n’allons tout de même pas nous faire des nœuds dans la tête sans raison !

M. le président. Nous allons peut-être éviter de nous faire des nœuds dans la tête, il y en a déjà dans l’agenda…

Je mets aux voix l’amendement n° 1080.

En conséquence, l’article 47 demeure supprimé.

L’amendement n° 291, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les communes concernées par les projets sont obligatoirement signataires de ces contrats. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je le précise, il ne s’agit pas de remettre en cause la politique de contractualisation, même si des contrats peuvent être imposés ou négociés… Elle est indispensable, car elle permet de sécuriser les projets dans le temps. Il ne s’agit pas non plus de contractualiser à l’échelle de chaque commune et de remettre en cause l’intercommunalité. Il s’agit bel et bien de redonner de la place aux communes, au sein des intercommunalités existantes, indépendamment du jugement que nous pouvons porter sur ces dernières.

Nous proposons donc que ces contrats puissent être signés dans les communes concernées par les projets. Nous ne prévoyons pas que chaque commune puisse en modifier la rédaction, ce qui aboutirait à des blocages. Nous souhaitons simplement redonner du sens à ces contrats, en en permettant une appropriation réelle par les communes concernées, afin que cela ne reste pas simplement à l’échelle intercommunale. Ce faisant, nous redonnons du sens et de l’implication à chaque échelon.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, par cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

J’ai récemment signé des CRTE en Meurthe-et-Moselle et en Saône-et-Loire. Les présidents d’intercommunalité étaient là, bien évidemment, mais les maires aussi. Je le rappelle, le projet de territoire est à l’échelle de l’intercommunalité. Toutefois, il ne peut se faire sans les maires. Au sein de ces CRTE sont financés des projets portés non seulement par l’intercommunalité, mais aussi par les communes. Que ce soit clair !

Ne compliquons pas tout ! L’adoption de cet amendement entraînerait un blocage total au cas où un maire ne voudrait pas signer.

Je mets aux voix l’amendement n° 291.

L’amendement n° 1357, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du VI de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« La métropole élabore et adopte conjointement le volet spécifique à son territoire du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, qui comporte un volet de cohésion interterritoriale. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement vise à permettre aux métropoles de coélaborer et coadopter le volet métropolitain des contrats de plan État-région, qui comporte un volet de cohésion interterritoriale.

Je souhaite souligner deux points.

Tout d’abord, je veux insister sur le fait que les métropoles ont aujourd’hui une responsabilité qui va bien au-delà de leur territoire. Par conséquent, il est essentiel qu’elles expliquent comment elles travaillent avec l’ensemble des territoires qu’elles influencent, lesquels influencent, de leur côté, la métropole, car cela fonctionne dans les deux sens. Une telle évolution fait d’ailleurs l’objet d’une réflexion de la part des élus métropolitains. La dimension interterritoriale doit donc être clairement affirmée dans le cadre des contractualisations.

Ensuite, la question de la participation des métropoles aux contrats de plan État-région est posée. On l’a bien vu, les CPER ont servi de véhicule dans le cadre du plan de relance, avec l’élaboration des contrats d’avenir État-région, auxquels les métropoles n’ont pas vraiment été associées, alors qu’elles financeront de nombreux investissements dans le cadre du plan de relance.

Cet amendement possède donc une double cohérence : mieux associer les métropoles aux contrats de plan État-région et favoriser le volet interterritorial, qui est devenu incontournable pour l’avenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, par cohérence avec la suppression de l’article 47.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 1357.

L’amendement n° 591 rectifié bis, présenté par Mmes Sollogoub et Vermeillet, MM. Louault et Henno, Mme de La Provôté, M. Laménie, Mmes Férat et Garriaud-Maylam, M. Le Nay, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. Cardoux, Pellevat, Guerriau, Delcros, Canévet, Mizzon, Hingray, Longeot et Levi, Mme Morin-Desailly, MM. Lozach et Jacquin, Mme G. Jourda et MM. Pla, Guiol, P. Joly, Mérillou et Bonhomme, est ainsi libellé :

Après l’article 47

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 422-6 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas prévus au premier alinéa, le maire peut également, préalablement à la délivrance d’un certificat d’urbanisme portant sur une demande mentionnée au b de l’article L. 410-1, demander au représentant de l’État dans le département si le terrain peut être utilisé pour la réalisation de l’opération. Une réponse négative du représentant de l’État dans le département fait alors obstacle à la délivrance d’un permis ou à une décision de non-opposition à déclaration préalable. »

La parole est à M. Michel Canévet.

Cet amendement vise à permettre au maire de demander au représentant de l’État son avis sur l’opportunité d’une urbanisation, de façon à éviter que des projets élaborés fassent l’objet de refus.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 591 rectifié bis.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Rapin, Mme Di Folco, M. Cambon, Mme Estrosi Sassone, M. Frassa, Mme Deromedi, MM. Burgoa, Pellevat, Perrin et Rietmann, Mmes Muller-Bronn et Canayer, M. Karoutchi, Mme L. Darcos, M. Cadec, Mme Lavarde, M. Brisson, Mme Demas, MM. Vogel, Bascher et Mouiller, Mme Jacques, M. Piednoir, Mme Raimond-Pavero, MM. Laménie et Savary, Mmes Deroche et Imbert, MM. Bouchet, Chatillon et Lefèvre, Mmes Lassarade et Gosselin, M. Sido, Mmes Garriaud-Maylam, Bellurot, Dumont et Joseph, MM. Le Gleut et Rojouan, Mme Dumas et MM. Babary, Bouloux, Chevrollier, Sautarel, Charon, Bonhomme, Genet, B. Fournier, Gremillet, Segouin et Klinger, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Je vous prie d’excuser l’absence de M. Rapin.

L’article 48 du projet de loi habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance, afin que le Cerema devienne un « outil partagé » entre l’État et les collectivités territoriales. Dans cette perspective, le Gouvernement pourra modifier les statuts de l’établissement public, ses missions, la représentation des collectivités territoriales dans sa gouvernance, mais également définir les conditions de leur participation financière à cet établissement.

À ce jour, le budget du Cerema provient, pour l’essentiel, de la subvention pour charges de service public versée par l’État, dont la baisse est sensible depuis quelques années. Une telle diminution n’étant pas compensée par les prestations payantes assurées par l’établissement public pour compte de tiers, un changement de modèle devient nécessaire pour assurer la survie de l’établissement et y maintenir l’ingénierie qui y subsiste après les réformes de ces dernières années.

Deux missions d’inspection successives ont été diligentées, en 2018 et 2021, la dernière à la demande conjointe de la ministre de la transition écologique et de la ministre de la cohésion des territoires, afin d’accompagner la réflexion et de préparer des scénarios d’évolution. Le premier rapport n’a pas été rendu public. Le second est en voie d’achèvement.

En proposant de modifier les conditions de participation des collectivités territoriales au financement du Cerema, sans donner à voir les pistes de réflexion et les propositions issues de ces rapports, le Gouvernement n’associe pas les parlementaires à l’analyse des scénarios et des impacts financiers des mesures qui leur seront soumises, prenant le risque de faire supporter aux collectivités une charge supérieure à leurs capacités financières.

La viabilité du futur modèle du Cerema reposant sur l’acceptabilité du financement par les collectivités, il paraît nécessaire d’en débattre et de légiférer en disposant des éléments d’analyse requis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est déjà plus que satisfait par la rédaction de la commission, qui en demande donc le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 3 rectifié est retiré.

L’amendement n° 543, présenté par MM. Devinaz et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Gillé et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 5 et 6

Compléter ces alinéas par les mots :

et aux autres acteurs territoriaux

II. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À titre accessoire, l’établissement peut réaliser les prestations, définies au premier alinéa du présent article directement pour le compte de tiers autres que l’État ou que les collectivités et leur groupement. » ;

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Le présent amendement tend à réinscrire dans la loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports la possibilité pour le Cerema de répondre aux missions des autres acteurs territoriaux. En effet, si la participation et la meilleure intégration des collectivités territoriales sont des éléments positifs, il ne faudrait pas que le Cerema ne puisse plus répondre aux commandes des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, des agences d’urbanisme, voire de la CNR. Une telle mesure permettra au Cerema de dégager des recettes supplémentaires.

Je le rappelle, ces structures sont financées à 85 % par l’État et doivent donc trouver d’autres financements à hauteur de 15 %. Il ne semble pas que le marché des collectivités territoriales puisse, à lui seul, apporter ce financement.

Le présent amendement vise également à conserver dans la loi la référence au non-recours aux marchés publics pour le compte de l’État ou des collectivités territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est totalement satisfait. Le Cerema continuera à fournir de telles prestations, pour peu que ces dernières représentent moins de 20 % de son activité, conformément au droit européen, et plus particulièrement à ce qu’on appelle le « in house conjoint » ou la quasi-régie conjointe.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement me paraît satisfait. En effet, les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement peuvent tout à fait faire travailler le Cerema.

Monsieur Devinaz, l’amendement n° 543 est-il maintenu ?

Je ne sais pas si je peux me fonder sur une croyance… Quoi qu’il en soit, je le retire.

L’amendement n° 543 est retiré.

L’amendement n° 586 rectifié ter n’est pas soutenu.

L’amendement n° 1715, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

- la première phrase est complétée par les mots : « et qui est composée : » ;

- la seconde phrase est supprimée ;

La parole est à M. le rapporteur.

Coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1715.

Les amendements n° 587 rectifié ter et 588 rectifié ter ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 48, modifié.

L’amendement n° 544, présenté par MM. Devinaz et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Gillé et Jacquin, Mme Préville, MM. Kerrouche, Marie, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 48

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’adéquation des moyens financiers et humains apportés par l’État au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, avec les missions qui lui sont confiées.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Il s’agit d’un amendement d’appel.

Le projet de loi initial habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour modifier le statut du Cerema et prévoir les conditions de la participation des collectivités territoriales au financement de ses missions. Le Gouvernement envisageait ainsi de permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements de faire appel aux capacités d’expertise du Cerema dans le cadre de la quasi-régie conjointe prévue par le code de la commande publique.

Les auteurs de cet amendement estiment que ce renforcement des missions du Cerema va dans le bon sens. Toutefois, il soulève la question des moyens humains et financiers mis à disposition pour les mener à bien.

Nous défendons tous les ans, dans le cadre du projet de loi de finances, des amendements pour maintenir le plafond d’emploi de ces opérateurs à qui, par ailleurs, on attribue de plus en plus de missions. Or, à titre d’exemple, le ministère de l’écologie a perdu plus de 4 000 équivalents temps plein depuis 2018 ; sont notamment concernés l’OFB, les agences de l’eau, Météo-France, l’IGN ou encore le Cerema. C’est pourquoi il semble indispensable qu’un renforcement des missions d’un opérateur s’accompagne de moyens humains et financiers adaptés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a fait plus qu’œuvre utile pour que tout ce qui concerne l’évolution statutaire du Cerema soit dans le dur de ce texte. Nous comprenons bien sûr la préoccupation exprimée par notre collègue, mais l’avis est défavorable, comme souvent lorsqu’il s’agit d’une demande de rapport.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable en raison de la méthode proposée, et non sur le fond, évidemment – nous partageons votre idée, monsieur le sénateur.

Je précise que la procédure qui permettra aux collectivités territoriales d’avoir beaucoup plus facilement accès au Cerema va grandement favoriser le développement de cet organisme. Cette mesure va le consolider ; je veux vous dire, d’ailleurs, que tout ce que nous avons fait, avec vos rapporteurs, nous l’avons fait en relation étroite avec le Cerema.

Je mets aux voix l’amendement n° 544.

L’amendement n° 403, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

C’est un amendement de mauvaise humeur…

Le projet de loi comporte un certain nombre de dispositions qui n’ont pas de portée normative et qui n’ont d’autre but que l’affichage politique. L’article 49 en fait partie. Il a pour objet le label France Services, créé par la circulaire du Premier ministre du 1er juillet 2019, qui constitue pour l’essentiel un recyclage des maisons de services au public financées très majoritairement par les collectivités territoriales.

Sous prétexte d’actualisation législative, cet article ne fait en réalité que mettre en musique l’opération d’appropriation par le Gouvernement des actions conduites par les collectivités en matière d’accès aux services publics.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends M. Kerrouche, pour avoir partiellement, voire quasi totalement partagé ce point de vue. Il me semble toutefois que l’actualisation des références juridiques à laquelle procède l’article est bienvenue, même si celui-ci n’a qu’une faible portée normative.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet bien sûr un avis défavorable.

La transformation des MSAP en France Services marque le retour des services publics dans les territoires. Il est important d’inscrire dans la loi cette consolidation de la présence des services publics dans les territoires.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Ne nous fourvoyons pas ! Il ne s’agit pas de remettre en cause l’existence et la pérennité des services publics dans les territoires ; il s’agit de contester ce geste par lequel l’État, via cette appellation, se réapproprie des choses qui sont faites par les collectivités territoriales.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement. Les maisons France Services, ce n’est pas le retour des services publics dans les territoires : on ne fait que ramasser ce qui existe encore pour le centraliser…

Cette question a déjà été débattue ici ; en tout état de cause, on ne peut pas dire que ces maisons France Services soient le retour tant attendu par les populations des services publics comme acteurs de cohésion sociale et incarnation de l’égalité républicaine dans l’ensemble de nos territoires.

Je mets aux voix l’amendement n° 403.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 869 rectifié bis est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi et Devinaz, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Michau, Mme Monier et M. Temal.

L’amendement n° 1017 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Marchand et Henno, Mme Vérien, MM. Kern et Delcros, Mme Billon, M. Longeot, Mme Jacquemet, MM. Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray et Mmes Herzog et de La Provôté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces conventions peuvent également inclure les groupements définis à l’article L. 1115-4-2 et suivants du code général des collectivités territoriales, ou des autorités compétentes en matière d’organisation de services publics dans les pays voisins frontaliers, en fonction des besoins.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 869 rectifié bis.

Cet amendement vise à améliorer l’accompagnement des frontaliers.

La vie quotidienne dans les territoires frontaliers implique parfois des démarches administratives de l’autre côté de la frontière, qu’il s’agisse d’emploi, de prestations sociales, de fiscalité, d’études ou de formation. Prenons exemple sur différentes structures existantes qui conseillent les usagers quant à leurs démarches de part et d’autre de la frontière – je pense en particulier à la Maison ouverte des services pour l’Allemagne, à Forbach.

Les bureaux France Services présents dans les territoires doivent pouvoir apporter un appui précis et concret aux administrés dans l’accomplissement de leurs formalités administratives concernant les services relevant d’autorités ou d’administrations de l’État voisin.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 1017 rectifié.

Il a été très bien défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Si l’inclusion au sein des conventions France Services des groupements européens de coopération territoriale de droit français pourrait être envisagée, celle des autorités compétentes en matière d’organisation des services publics dans les pays frontaliers est inenvisageable. C’est pourquoi il nous a paru pertinent d’émettre un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le référentiel France Services garantit un socle de neuf partenaires. C’est à cette condition qu’un guichet obtient la labellisation. Mais d’autres services peuvent être proposés – c’est d’ailleurs ce qui se passe – en fonction de leur intérêt pour le territoire.

Je prends un exemple : l’espace France Services de Lourdes, dans les Hautes-Pyrénées, fait office de maison de l’emploi pour les saisonniers, problème énorme dans cette région touristique. Les groupements européens de coopération territoriale peuvent très bien venir renforcer le bouquet initial : aucun problème, c’est tout à fait possible !

Ces amendements étant satisfaits, je vous demande de bien vouloir les retirer.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je veux juste dire un mot sur ce sujet – nous reparlerons des frontaliers dans quelques articles.

Il faut aussi travailler avec le Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale (Cleiss), qui, en la matière, a une compétence reconnue, pour améliorer les dispositifs locaux. Il y a là une réelle problématique transfrontalière.

J’espère que je n’ai pas été trop longue, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 869 rectifié bis et 1017 rectifié.

L’amendement n° 366 rectifié, présenté par MM. Capus, Malhuret, Menonville, Guerriau, A. Marc, Wattebled, Médevielle et Chasseing, Mmes Paoli-Gagin et Mélot, MM. Lagourgue, Verzelen, Decool et Bonnecarrère, Mme F. Gerbaud, MM. Hingray, de Belenet et Moga, Mme N. Delattre et MM. Bonhomme et L. Hervé, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Des conventions peuvent être également passées avec des réseaux professionnels relais habituels de services publics.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Certains réseaux professionnels sont des relais habituels de nos services publics dans nos territoires, en particulier ruraux. C’est notamment le cas du réseau des buralistes, dont le maillage, extrêmement serré, couvre la quasi-totalité de notre territoire.

Les buralistes passent déjà des conventions concernant un grand nombre de services publics : services bancaires, vente de billets de train, paiements divers. Cet amendement vise simplement à ce qu’ils puissent également passer des conventions avec les maisons France Services afin d’améliorer le service rendu, au plus proche des populations.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement défendu par notre collègue Capus est partiellement satisfait ; son intention, du moins, l’est.

En outre, ces conventions étant destinées à être conclues entre des acteurs publics, il nous semble préférable de ne pas trop élargir leur champ. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je connais bien le réseau des buralistes et le contrat qu’ils ont avec le ministère du budget ; je sais ce qu’ils font, en vertu de ce contrat, dans les territoires. France Services, c’est quand même beaucoup plus large : je ne suis pas sûre qu’un buraliste puisse offrir l’accès à un bouquet de neuf services dans son officine.

Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à votre proposition, monsieur le sénateur : des partenaires comme La Poste ou la MSA accueillent des France Services, souvent mobiles, d’ailleurs.

À la limite, si la question se posait localement, pourquoi pas : je n’y suis pas opposée. D’un point de vue organisationnel, c’est possible, à condition évidemment qu’il y ait de la place pour les neuf services au même endroit.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Capus, l’amendement n° 366 rectifié est-il maintenu ?

Je ne comprends pas : on me répond qu’on est un peu pour, que c’est une bonne idée… Loin de moi l’idée de forcer quiconque : la convention ne serait pas obligatoire, ce qui répond à votre interrogation, madame la ministre. Les buralistes qui sont capables d’apporter ce service pourraient passer une convention.

C’est ce qu’on dit !

Eh oui !

Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Je ne sais pas si les buralistes peuvent être labellisés France Services ; une telle labellisation me paraît un peu compliquée… En revanche, qu’il existe des passerelles, que des conventions puissent être signées, entre les maisons France Services et les buralistes, cela me semble intéressant et opportun, d’autant plus que les buralistes se voient d’ores et déjà confier la gestion des régies des collectivités communales et intercommunales.

Je pense donc que la voie d’un rapprochement entre maisons France Services et buralistes doit être explorée.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je sais que tout est dans tout, mais quand même ! Les buralistes, avec tout le respect que j’ai pour eux et pour les services qu’ils peuvent rendre, qui sont d’ailleurs – c’est un vieux débat – des services au public plus que des services publics, ne sont ni des agents de La Poste, ni des agents de la MSA, ni des agents des collectivités territoriales. Sans mauvaise comparaison aucune, nous avons eu voilà peu la démonstration que certains métiers exigent des compétences et qu’on ne peut pas tout faire faire par n’importe qui.

Dans les maisons France Services, quoi qu’on en pense – j’en ai déjà dit un mot –, on trouve une qualité de service, un temps d’accueil, une prise en compte des réalités humaines et personnelles. Je ne suis pas certaine qu’un buraliste, aussi sympathique et dynamique soit-il, et quelle que soit son importance pour faire vivre un village, soit la personne la plus naturellement apte à satisfaire les différentes exigences qu’impose, en matière de relations avec le public, ce bouquet de neuf services.

La parole est à Mme la ministre.

Je suis d’accord avec toutes les interventions qui viennent d’être faites. Celui qui est le plus près de la vérité est peut-être Bernard Delcros, qui a fait allusion au véritable sujet sous-jacent : ne pas prendre aux buralistes les compétences qu’ils ont obtenues du ministère du budget. Les choses peuvent très bien s’harmoniser et se coordonner.

Je demande à M. Capus, pour ne pas compliquer les choses, de bien vouloir retirer son amendement.

Monsieur Capus, que décidez-vous finalement ?

J’accepte de le retirer, monsieur le président.

L’amendement n° 366 rectifié est retiré.

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les six premiers sont identiques.

L’amendement n° 319 rectifié est présenté par MM. Delcros et Henno, Mmes Vermeillet et N. Goulet, MM. Bonnecarrère, Louault et Mizzon, Mme Guidez, MM. Kern et Canévet, Mme Sollogoub, MM. Longeot et Hingray, Mme Vérien, MM. Levi et Chauvet, Mmes Billon et Morin-Desailly, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et M. L. Hervé.

L’amendement n° 520 rectifié est présenté par MM. Michau, Cozic et Jeansannetas, Mme Meunier et MM. Pla et Vaugrenard.

L’amendement n° 601 est présenté par M. Redon-Sarrazy.

L’amendement n° 630 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 684 rectifié bis est présenté par MM. Folliot, J.M. Arnaud, de Belenet, P. Martin, Le Nay, Moga et Maurey.

L’amendement n° 1190 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus, Menonville, Bourgi, Montaugé et Gillé, Mmes Préville, Briquet et Artigalas, M. Bonhomme, Mme Monier et M. Stanzione.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est signataire de la convention, les maires de ses communes membres sont au préalable associés au projet de convention.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 319 rectifié.

Dans un premier temps, les maisons de services au public se sont installées dans le paysage de l’offre de services des territoires. Dans un second temps, elles ont été « rehaussées », si je puis dire, par le label France Services, qui a été, de mon point de vue, opportunément mis en place pour conforter l’offre elle-même, mais aussi la qualité du service.

Aujourd’hui, dans les territoires ruraux en particulier, les intercommunalités sont extrêmement grandes, non en nombre d’habitants mais en superficie et en nombre de communes. Il me semble qu’il serait important de renforcer le lien entre ces têtes de pont que sont les maisons France Services, souvent situées dans les bourgs-centres, et les services offerts par les communes, les plus petites notamment, à travers leurs secrétariats de mairie.

On n’a pas assez mutualisé, mis en réseau, les maisons France Services – je pense à celle qui est installée dans le territoire où je suis élu, sur laquelle nous avons travaillé lors de sa création – avec les secrétariats des mairies des petites communes. Au moment où s’effectue le travail sur les projets de maisons France Services, il serait essentiel d’associer les maires à l’élaboration des conventions et de mettre en réseau l’ensemble des services offerts sur le territoire en tenant compte des distances.

Les amendements n° 520 rectifié et 601 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 630 rectifié.

Cet amendement, qui est porté par Bernard Fialaire au nom du groupe du RDSE, a été très bien défendu par Bernard Delcros.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour présenter l’amendement n° 684 rectifié bis.

Les maisons France Services sont une réussite. Elles vous doivent beaucoup, madame la ministre : on sait l’implication qui a été la vôtre dans ce projet essentiel pour la ruralité.

Une première étape a été franchie. Dans le cadre de la seconde étape, il importe – c’est tout l’objet de cet amendement – de mieux associer les maires.

Il avait été établi, dans un premier temps, que le réseau comprendrait une maison France Services par canton ou par intercommunalité. Il se trouve que, dans certains secteurs, du fait des fusions imposées et de la nouvelle carte cantonale, les intercommunalités et les cantons sont devenus très grands. Il y a par conséquent des intercommunalités et des cantons dans lesquels il est nécessaire que coexistent plusieurs maisons France Services.

Il nous paraît fondamental, au nom de la cohésion territoriale, qu’un dialogue soit institué avec les maires afin que ceux-ci soient associés aux décisions de création de maisons France Services. Les maires sont à certains égards les mieux placés, en effet, pour apporter leur expérience et leur compréhension du territoire à l’appui d’un projet d’ajout de services supplémentaires et complémentaires au socle des neuf services. Il y a donc un intérêt à promouvoir cette mutualisation des services, mais aussi cette bonne entente entre l’ensemble des acteurs du territoire, autour des maires, dans la mise en place du réseau France Services.

La parole est à M. Jean Bacci, pour présenter l’amendement n° 1190 rectifié ter.

Il est défendu.

L’amendement n° 221 rectifié, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Belrhiti, MM. Bonne, Bouchet et J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Chaize et Charon, Mme Chauvin, M. Courtial, Mmes Deroche et Deromedi, M. B. Fournier, Mmes Dumont, Garnier et Garriaud-Maylam, MM. Genet et Gremillet, Mmes Gruny et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. H. Leroy et Mandelli, Mmes Micouleau et Raimond-Pavero et MM. Savin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est signataire de la convention, les maires des communes membres sont associés en amont au projet de convention.

La parole est à M. Patrick Chaize.

La création et la gestion des maisons de services au public relèvent de la compétence des communautés de communes et des communautés d’agglomération, mais cette compétence est seulement de nature facultative. Il est néanmoins aisé d’observer que beaucoup de services au public intégrés à ce dispositif sont de la compétence des communes.

Dès lors, il apparaît évidemment essentiel que, dans les cas où un EPCI serait signataire d’une convention France Services, les maires soient pleinement associés au processus. Une telle association aurait pour retombées positives une mutualisation des savoirs, grâce à la mobilisation de l’expertise du réseau des agents, mais aussi à une meilleure prise en compte des difficultés réelles de chaque territoire.

Cet amendement vise à ce que les maires soient associés en amont à tout projet de convention que signerait l’EPCI auquel leurs communes sont rattachées.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 295 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1192 rectifié bis est présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient.

L’amendement n° 1470 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione, Mme Monier et MM. Michau et Tissot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est signataire de la convention, les maires de ses communes membres sont au préalable associés au projet de convention.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 295.

Cet amendement tend également à associer plus étroitement les communes à la signature des conventions France Services qui seraient conclues par leur EPCI. Il nous semble en effet – cela a été dit par plusieurs collègues – que les communes sont à même d’exprimer précisément les besoins de leur territoire en matière de services publics.

Je rejoins ce que disait à l’instant ma collègue Cécile Cukierman, madame la ministre : on ne peut pas véritablement parler, avec ces maisons France Services, d’un retour des services publics dans les territoires ; c’est une réponse qui reste très imparfaite face au « déménagement » des services publics de nos territoires, qui se poursuit.

À cet égard, associer les communes nous semble évidemment essentiel, d’autant que nos intercommunalités sont parfois de taille XXL et que, dans un certain nombre d’endroits – cela a été dit aussi –, il y a besoin de plusieurs maisons France Services. On observe même, dans certains cas, que des maisons France Services viennent concurrencer des services encore existants.

Je donne un exemple, pas tout à fait au hasard, celui d’une commune disposant d’un centre des finances publiques et confrontée à la « promesse » que ce service devienne une vague permanence, où les usagers pourront poser leurs questions relatives aux impôts, au sein d’une maison France Services installée dans une autre commune de la même intercommunalité. Notre première commune doit avoir voix au chapitre dans ces discussions et négociations pour une présence renforcée des services publics sur nos territoires.

Les amendements n° 1192 rectifié bis et 1470 rectifié bis ne sont pas soutenus.

L’amendement n° 159 rectifié, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno et Masson, Mme Guidez, MM. Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Levi, Duffourg et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est signataire de la convention, les maires de ses communes membres sont, au préalable, consultés sur le projet de convention.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

De tous les élus que compte notre pays, celui qui incarne la proximité la plus forte est le maire – on le sait très bien. On ne peut pas tenir un discours qui vante les vertus de la proximité et, dans le même temps, refuser d’associer, lorsque se concrétisent des dossiers de cette nature – je parle des maisons France Services –, ceux qui connaissent le mieux le terrain et les problèmes qui s’y posent.

Voilà pourquoi je suis très favorable à ce que les maires soient associés à cette consultation. Je rappelle d’ailleurs que l’intercommunalité n’est jamais qu’une construction, qu’un outil. Quand l’outil échappe à l’opérateur, cela devient dangereux.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends vraiment la philosophie qui anime les auteurs de ces amendements ; je pense même qu’ici nous la partageons tous – personne ne dira qu’il ne faut pas associer les maires ou ne contestera que les choses sont plus complexes dans des intercommunalités XXL que dans de petites intercommunalités. Pour autant, les projets de maisons France Services peuvent d’ores et déjà passer au prisme des maires et être portés par des communes.

Je nous mets en garde : à vouloir trop bien faire, on prend le risque d’alourdir la procédure qui s’applique à la mise en place de ces espaces. Je ne voudrais pas que nous nous voyions rétrospectivement reprocher d’en avoir trop fait en instaurant un préalable obligatoire qui pourrait être facteur de blocage du côté de certains maires. L’idée est que les maisons France Services soient les plus nombreuses possible sur le territoire, même si – je m’empresse de le dire – ce n’est pas la panacée ; il y aurait même des choses à y objecter.

En l’état, faute de mieux, je suis plutôt partisan de demander le retrait de ces amendements : si l’intention est bonne, inscrire un tel dispositif dans le dur de la loi pourrait être contre-productif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis exactement sur la même ligne que le rapporteur ; nous n’allons absolument pas écrire tout ça dans la loi.

Sur le fond, rien ne me choque dans tout ce que vous avez dit et écrit, mesdames, messieurs les sénateurs, mais, d’une manière générale, ce que vous proposez est tout à fait satisfait.

Tout d’abord, je rappelle que les maisons France Services peuvent être portées par une commune ou par une intercommunalité – des cas de ce genre existent partout. Nous avons pour partenaires la MSA et La Poste.

Vous les supprimez, les bureaux de poste !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je me tourne vers les représentants du gouvernement de la mandature précédente : Manuel Valls, quand il a inventé les MSAP, a fait tout un travail avec La Poste.

Ensuite, où crée-t-on des espaces France Services ? Je commencerai par dire que toutes les MSAP se sont mises à niveau et ont été labellisées France Services. D’autres structures ont été créées ex nihilo, là où un besoin existait. Qui s’en occupe ? Ce sont les préfets, qui consultent également le département, dépositaire du schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public sur le territoire, ainsi que les intercommunalités.

Je rassure tout le monde tout de suite : au début, on disait « une par canton ». Oubliez tout ça : les cantons se sont agrandis et, à certains endroits, il y a déjà deux France Services dans une même intercommunalité ou un même ex-canton – c’est la vérité ! On met des France Services là où il y en a besoin.

Encore heureux !

Dans des bureaux de poste fermés ?

Cela se décide sur le territoire, entre les élus et le préfet. La géographie des France Services est donc négociée localement.

Quant au rapprochement avec les secrétaires de mairie, il est très important. On sait que ces lieux ne fonctionnent que si autour d’eux se crée un réseau et si les secrétaires de mairie sont capables d’orienter vers France Services. Nous y travaillons beaucoup ; l’ANCT a toute une équipe consacrée au programme France Services, dont le directeur est Pierre Bouillon. Cela marche très bien sur l’ensemble du territoire, et nous nous déplaçons volontiers dans vos départements.

Cette question ne relève pas du tout du domaine de la loi : c’est un sujet organisationnel. Et sachez que nous sommes là pour répondre à vos besoins dans les territoires.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Merci, madame la ministre, pour les précisions que vous venez d’apporter : un France Services par canton, ça ne répond pas à la réalité.

Un point de bilan sur le département de la Marne : nous avons dix-neuf maisons France Services – Mme de Montchalin est récemment venue voir comment les choses se passaient.

Premièrement – cela a été dit –, que ce programme ne serve pas à fermer des services ! Il arrive que la création d’une maison France Services se solde par la fermeture d’une agence postale et même d’une sous-préfecture. Attention : restons vigilants !

Très bien !

Deuxièmement, il faut du personnel formé et généraliste pour pouvoir répondre aux questions.

C’est vrai !

Si 80 % des questions font l’objet d’une réponse immédiate, c’est parce qu’elles n’exigent pas une grande spécialisation dans l’un des neuf services labellisés.

Troisièmement, il paraît logique de soutenir qu’il faut une maison France Services par territoire. Mais quid des quartiers difficiles ? Des élus du Grand Reims m’ont fait remarquer que l’installation d’une maison France Services dans un quartier difficile pouvait signifier que les habitants ne sortiraient même plus de leur quartier… La situer dans un autre quartier, à condition qu’il y ait des transports en commun, peut obliger les gens à sortir et, donc, favoriser la mixité sociale.

Attention, donc ! Il faut mesurer les conséquences indirectes, parfois contre-intuitives, de la création d’une maison France Services là où vit la population.

De tels projets, qui constituent une avancée, sont en tout cas de plus en plus difficiles à mettre sur pied, notamment dans les territoires ruraux. Initialement, ils devaient répondre au schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, élaboré par le préfet et soumis pour approbation au président du conseil départemental ; ce sont désormais des maires ou des intercommunalités qui en prennent l’initiative, mais selon une philosophie différente de celle qui avait animé les créateurs des premières maisons de services au public, par la suite labellisées France Services.

Il y a toute une explication de terrain à faire si l’on veut continuer à labelliser ces maisons.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas du tout d’alourdir les procédures ; il s’agit simplement de respecter le partenaire qu’est le maire.

Les maires s’estiment de plus en plus écartés de ce qui se passe sur leur territoire. Ils souhaitent simplement être associés aux procédures. J’ai le sentiment qu’un certain nombre de messages ne sont plus audibles ici !

Nous savons tous combien les maires demandent à être consultés afin de ne pas se sentir écartés des décisions qui les concernent. Je rappelle que la proximité permet de mieux connaître les dossiers et de mieux s’approprier les réalités. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement.

La parole est à Mme la ministre.

Il existe aussi des maisons France Services mobiles, très utiles sur certains territoires – par exemple en Corse – afin d’« aller vers », pour reprendre une expression qui nous vient du secteur social. L’idée est ici la même.

Par ailleurs, j’ai oublié de citer les réseaux associatifs, en particulier les réseaux Pimms, très importants dans les banlieues ou les QPV. Je tenais à les citer aujourd’hui, car ils accomplissent un travail remarquable en tenant les guichets France Services dans des quartiers parfois difficiles.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

L’idée n’est pas d’alourdir le dispositif, bien au contraire. Nous avons tous vécu dans nos territoires la mise en place des maisons France Services. Le fait que les maires ne soient pas consultés est souvent un élément de blocage plutôt qu’une facilitation.

La commission et le Gouvernement reconnaissent le bien-fondé de nos arguments, ils y sont même favorables. L’adoption d’une telle disposition constituerait une avancée et serait un bon signal pour les maires.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 319 rectifié, 630 rectifié, 684 rectifié bis et 1190 rectifié ter.

En conséquence, les amendements n° 221 rectifié, 295 et 159 rectifié n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 293, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces conventions garantissent une accessibilité en un délai maximal moyen de trente minutes par transport en commun ou privé entre le lieu de travail ou de résidence dans l’aire géographique de compétence juridique ou effective des services publics concernés.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Avec la suppression et le démantèlement important, voire massif, des services publics que nous vivons sur nos territoires, notamment ruraux, les maisons France Services peuvent être perçues comme une planche de salut. Le seul bémol est le reste à charge important pour les collectivités en matière de frais de fonctionnement. L’enveloppe de 30 000 euros est largement insuffisante pour payer les salaires des personnes nécessaires au fonctionnement de la structure.

Cet article a une portée normative relativement limitée. C’est la raison pour laquelle nous proposons que les usagers puissent avoir accès aux services publics proposés en moins de trente minutes, depuis leur domicile ou leur lieu de travail, en transports collectifs ou individuels. Pour résider dans un département très vaste, je puis vous assurer qu’une telle demande est largement justifiée.

Par ailleurs, les maisons de services au public ont fait l’objet d’un rapport de la Cour des comptes en 2019, lequel a montré qu’il leur était difficile de répondre au cahier des charges. Des progrès, nous le savons, sont encore grandement nécessaires pour satisfaire les légitimes besoins de nos concitoyennes et concitoyens. C’est pourquoi un accès correct à cette offre minimale de service doit être spécifié dans le texte que nous examinons.

L’amendement n° 806 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Après la première phrase du second alinéa du I de l’article 29, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Il prévoit également des conditions visant à garantir la proximité géographique des services aux usagers, l’accès aux personnes en situation de handicap et la lutte contre l’illectronisme. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme l’a ministre l’a souligné, les espaces France Services s’adaptent aux besoins des territoires. Elle a cité Lourdes, dans les Hautes-Pyrénées, et je l’en remercie. Elle a également rappelé la spécificité de la maison des saisonniers. Il y a aussi près de vingt autres services intégrés à cet espace nouveau France Services à Lourdes.

Cet amendement vise à affirmer la prise en compte de trois objectifs prioritaires au niveau de la loi : la proximité géographique des usagers, l’accès aux personnes en situation de handicap et la lutte contre l’illectronisme. Certes, tout cela relève de l’organisation et n’est pas à proprement parler du domaine de la loi. Néanmoins, cet amendement donne l’occasion aux sénateurs du groupe du RDSE de rappeler que la lutte contre l’illectronisme leur tient particulièrement à cœur. Nous sommes d’ailleurs à l’origine d’une proposition de loi sur le sujet, portée par notre collègue Éric Gold.

J’indique également que la formation des personnels dédiés à ces structures, la constance des permanences proposées, la confidentialité des procédures ainsi qu’une aide réelle à remplir des dossiers dématérialisés doivent impérativement être prises en compte dans la labellisation de ces structures.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis un peu embêté en ce qui concerne ces deux amendements.

Je partage complètement l’objectif visé au travers de l’amendement n° 293, mais je suis plus circonspect quant à sa rédaction : « Ces conventions garantissent une accessibilité en un délai maximal moyen de trente minutes par transport en commun ou privé entre le lieu de travail ou de résidence dans l’aire géographique de compétence juridique ou effective des services publics concernés. » Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Il aurait mieux valu s’en tenir simplement à un délai de trente minutes…

L’idée est plutôt bonne, mais cette rédaction me paraît trop lourde et complexe. Il faudra faire vivre cet amendement dans le cadre de la navette.

Venant d’un territoire rural, je puis vous assurer que l’on ne parle pas en kilomètre : on parle en temps. C’est pourquoi cet amendement me semble très pertinent, mais, en l’état, en raison de sa rédaction, je ne peux émettre un avis favorable. Quoi qu’il en soit, ce paramètre mérite d’être repris.

Il en va de même de l’amendement n° 806 rectifié. Je ne m’appuierai pas sur le sempiternel argument selon lequel les maisons France Services sont relativement jeunes : cela ne justifierait pas que l’on exclue un service aussi pertinent. Pour autant, comme l’a souligné à juste titre notre collègue Maryse Carrère, cette mesure dépend plutôt de l’organisation et ne ressortit pas réellement au domaine de la loi. Nous devons nous en tenir à une certaine cohérence et une certaine logique.

Même si je comprends l’intention qui sous-tend ces deux amendements, j’en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les trente minutes figurent déjà dans le référentiel. Quant à l’inclusion numérique, c’est le b.a.-ba des espaces France Services, qui sont dotés de conseillers numériques. Plusieurs niveaux d’aide sont prévus, non seulement pour assister ceux qui souhaitent apprendre à utiliser l’outil numérique, mais aussi pour accompagner les personnes âgées ou handicapées dans leurs démarches, qu’il s’agisse de remplir une feuille d’impôt ou autres. Tout cela, soyez-en assurés, figure bien dans le référentiel pour être labellisée France Services et n’est pas du niveau législatif.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il ne s’agit pas simplement de faire un référentiel ; il s’agit de réaffirmer que l’on doit pouvoir, partout, sur le territoire de la République avoir accès aux services publics.

Monsieur le rapporteur, la complexité de la rédaction de notre amendement est à l’image de la complexité de la vie de nos concitoyens, qui doivent souvent se déplacer entre leur domicile et leur lieu de travail, en des temps qui s’entremêlent parfois.

J’entends vos remarques. La commission aurait pu sous-amender notre amendement afin de le rendre plus intelligible et lui permettre de poursuivre son chemin. Néanmoins, je le retire.

L’amendement n° 293 est retiré.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

Je souscris aux remarques de M. le rapporteur.

Nous pourrions nous inspirer de ce qui a été fait pour les points de contact de La Poste. De mémoire, la loi dispose que tout un chacun doit être à moins de quinze minutes d’un point de contact de La Poste sur le territoire national. Il pourrait en aller de même des maisons France Services, d’autant, madame la ministre, que vous avez précisé précédemment que ces dernières n’étaient pas limitées au rayon des cantons ou des intercommunalités. Je reprends vos propos : il y aura des maisons France Services partout où il y a des besoins.

Vous avez par ailleurs mis l’accent sur la labellisation de maisons France Services mobiles. Vous avez cité la Corse, mais il existe dans le Tarn un espace de vie sociale itinérant appelé « Landou 2.0 ». Il est important, selon moi, d’aller vers davantage de proximité afin de permettre à nos concitoyens d’avoir accès dans de bonnes conditions aux services publics.

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Nous sommes satisfaits de la réponse de Mme la ministre : c’est bien le bassin de vie et non le canton qui doit correspondre à cette logique. Néanmoins, si, sur le terrain, les services de l’État ne s’opposent pas à la présence de plusieurs maisons France Services sur un même canton, ils n’en garantissent pas le financement. On peut avoir le label sans le financement, il importe donc d’être attentif à ce point.

Nous sommes tous intéressés par l’amendement de Mme Cukierman, mais attention à l’effet pervers de cette proposition : il ne faudrait pas que l’État refuse de financer une nouvelle maison France Services au motif qu’il en existerait déjà une dans un rayon de trente minutes. Dans des bassins de vie importants, cela n’aurait aucun sens. Idem en zone de montagne, où les pôles de vie peuvent être très différents et où les gens ne se déplacent pas d’un bassin à l’autre, même si c’est à vingt-cinq ou trente minutes de chez eux. Dans certains cas, l’ouverture de deux maisons France Services à moins de trente minutes l’une de l’autre peut donc se justifier. Mais il importe d’en garantir les financements.

Je mets aux voix l’amendement n° 806 rectifié.

L’amendement n° 1633 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Haye, Richard, Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, première phrase

Remplacer les mots :

doit se conformer au

par les mots :

doit respecter un référentiel approuvé par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales ainsi que le

II. – Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 17

1° Au début

Remplacer le mot :

Au

par le mot :

Le

2° Remplacer les mots :

, les mots : « maisons de services au public » sont remplacés par les mots : « services portant le label “France Services” »

par les mots :

est abrogé

La parole est à M. Dominique Théophile.