Séance en hémicycle du 25 mai 2016 à 21h30

La séance est reprise.

Avant de poursuivre nos travaux, je voulais vous dire que nous sommes accompagnés, pour une partie de la soirée, par des élèves du lycée professionnel Odilon Redon de Pauillac. Ils sont à Paris pour quarante-huit heures, parce qu’ils participent au prix Jean Renoir, qui va élire le film lycéen de l’année. Ils ont contribué à des courts-métrages sur « le métier qui me plaît » et le jury est présidé par Serge Moati. Par conséquent, je crois que nous aurons, avec nous, des jeunes, qui vont suivre nos débats de façon attentive.

Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Madame la ministre, mes chers collègues, il nous reste 68 amendements à examiner. Je vous propose que nous essayions de terminer l’examen de ce texte ce soir, quitte à aller au-delà de zéro heure trente. Cela suppose que chacun fasse preuve de concision dans ses interventions.

En revanche, la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias ne sera examinée que demain.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 24.

L’amendement n° 102, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Remplacer les mots :

soit par l'autorité administrative, après avis de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture, lorsque le périmètre ne dépasse pas la distance de cinq cents mètres à partir d'un monument historique, soit par décret en Conseil d'État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture, lorsque le périmètre dépasse la distance de cinq cents mètres à partir d'un monument historique

par les mots :

par décret en Conseil d'État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture et de la Commission régionale du patrimoine et de l’architecture

La parole est à M. Patrick Abate.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 102 est retiré.

L'amendement n° 126, présenté par M. Bouvard, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 103, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Remplacer les mots :

peut mettre en demeure

par les mots :

met en demeure

La parole est à M. Patrick Abate.

Cet amendement vise à automatiser la mise en demeure par l’autorité administrative de remettre en l’état un bien mobilier détaché ou un immeuble morcelé en violation des dispositions du code du patrimoine.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends le souci, exprimé par les auteurs de cet amendement, de garantir l’efficacité du dispositif de lutte contre le morcellement des immeubles protégés.

Cela dit, je m’interroge sur l’opportunité de ce changement sémantique. En obligeant l’autorité administrative à mettre en demeure l’auteur du morcellement, on introduit un risque juridique dans le cas où cette autorité n’aurait pas procédé à la mise en demeure. Elle pourrait, dès lors, être sanctionnée pour avoir manqué à son obligation, alors même qu’elle n’aurait pas forcément connaissance dudit morcellement.

C’est pourquoi la commission souhaite recueillir l’avis du Gouvernement au sujet de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de contraindre l’État à mettre en demeure l’auteur des faits de remettre en place les éléments détachés d’un immeuble classé ou inscrit en violation du code du patrimoine.

L’article L. 621–33 du code du patrimoine reprend les dispositions de l’article additionnel de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques.

Depuis l’origine, cet article a toujours considéré la mise en demeure comme une faculté dont dispose l’État, et non comme une obligation qui s’impose à lui.

Pour quelle raison ? Parce qu’il arrive que ces démembrements soient irréversibles, soit lorsque l’opération se solde par une quasi-disparition du monument protégé, soit du fait que le détachement non autorisé peut être validé, par exemple lorsqu’il constitue le seul moyen d’assurer la conservation d’un élément de décor.

Pour ces cas-là, il nous semble préférable de considérer la mise en demeure comme une faculté, non comme une obligation.

En tout état de cause, l’auteur des infractions demeurera exposé, dans chacune de ces situations, aux sanctions pénales qui punissent des travaux réalisés sans autorisation sur un monument historique, ainsi que la dégradation du patrimoine culturel.

C’est pourquoi je préférerais m’en tenir à une faculté, plutôt que de prévoir une obligation. Je demande, par conséquent, le retrait de cet amendement. À défaut, je devrai y être défavorable.

Monsieur Abate, l’amendement n° 103 est-il maintenu ?

Non, il est retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 103 est retiré.

L'amendement n° 211, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’autorisation mentionnée au premier alinéa n’est pas requise lorsque l’image est utilisée dans le cadre de l'exercice de missions de service public ou à des fins culturelles, artistiques, pédagogiques, d'enseignement, de recherche, d’information et d'illustration de l'actualité.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à articuler plus clairement l’alinéa concerné avec le premier alinéa du même article. Il vise à préciser que l’autorisation n’est pas requise, lorsque l’image des domaines nationaux est utilisée à des fins d’information.

Dans une société où les citoyens ont de plus en plus recours aux outils numériques et dans le cadre d’activités participatives, l’image a vocation à circuler assez largement, notamment par les réseaux sociaux ou internet.

La protection de l’image des domaines nationaux ne doit pas avoir pour effet d’interdire de tels usages, qui n’entrent pas dans le champ commercial.

C’est pourquoi je vous propose d’apporter une telle précision, afin de permettre la circulation de ces images dans un cadre non commercial.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable, madame la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Nous approuvons la rédaction actuelle du projet de loi, en particulier l’alinéa 58 de cet article, qui prévoit une autorisation en cas d’utilisation à des fins commerciales.

Nous comprenons et approuvons l’ajout, maintenant proposé par le Gouvernement, qui précise que cette autorisation n’est pas requise lorsque l’image est utilisée à des fins pédagogiques, artistiques, d’enseignement et de recherche.

Mais nous nous interrogeons sur l’ambiguïté des expressions « à des fins culturelles » et « à des fins d’illustration de l’actualité ».

En effet, seront « culturels » les cartes postales, les livres sur le patrimoine ou des tas d’autres choses qui ne sont pas dénuées de visées commerciales.

Seront également « culturels » les minibus qui véhiculeront les guides-conférenciers ou encore les tee-shirts qui permettront de vendre des tours opérateurs…

Je me demande donc s’il n’existe pas une certaine contradiction, induite par cette proposition. Ou alors, votre alinéa 58 l’emporte sur toutes les occurrences qui sont écrites dans l’alinéa 60 ?

Avec l’alinéa 60 tel que rédigé aujourd’hui, Paris-Match peut photographier tranquillement tout ce qu’il veut…

Je souligne, en outre, que la rédaction contient un « ou », non un « et » : l’autorisation n’est pas requise lorsque l’image est utilisée dans le cadre de l’exercice de missions de service public « ou » à des fins culturelles et d’illustration de l’actualité.

Toute la presse magazine pourra donc, désormais, diffuser à des fins commerciales des photos, grâce à la dérogation que vous inscrivez ici.

Je sais que ce ne sont pas vos intentions, mais je souhaite cependant attirer votre attention.

Pour notre part, cela ne nous gêne pas du tout que ces photos de patrimoine commun soient prises et diffusées.

Ce qui nous gênerait plus, c’est de voir des pépites de notre patrimoine se retrouver flanquées d’une bouteille de boisson marron ou d’un sandwich circulaire fait de deux demi-sphères…

Je mets aux voix l’amendement n° 211.

L’amendement n° 127, présenté par M. Bouvard, n'est pas soutenu.

L’amendement n° 157 rectifié bis, présenté par Mme Jouve, MM. Arnell, Mézard, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier, Vall, Amiel et Collombat, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 86

Après le mot :

quartiers

insérer les mots :

, espaces ruraux et paysages

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Cet amendement vise à inclure les espaces ruraux et les paysages dans les sites pouvant être protégés au titre des sites patrimoniaux remarquables.

Dans la rédaction actuelle du texte de la commission, ces espaces ruraux et paysages peuvent seulement être classés, lorsqu’ils forment avec les villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent ou susceptible de contribuer à leur conservation.

Cet amendement permet de préciser que les espaces ruraux et les paysages peuvent être protégés en tant que tel et de manière indépendante, c’est-à-dire même lorsqu’ils ne forment pas avec les villes, villages ou quartier un ensemble cohérent.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement avait déjà été présenté en première lecture et rejeté par notre assemblée.

Jusqu’à présent, le texte du projet de loi n’accorde une protection aux espaces ruraux et aux paysages, au titre du nouveau régime, qu’en tant qu’ils forment un tout cohérent avec les villes, villages et quartiers dont le patrimoine culturel est protégé.

Ouvrir aux espaces ruraux et aux paysages la possibilité du classement au titre des sites patrimoniaux remarquables de manière indépendante aurait pour effet de brouiller le message du texte, qui met en place un nouvel outil de protection du patrimoine, en particulier des immeubles, qu’il soit bâti ou non.

Les paysages sont tout à fait légitimes à bénéficier d’une inscription ou d’un classement en tant que site au titre du code de l’environnement dès qu’ils revêtent un intérêt général du point de vue artistique, historique, scientifique, légendaire ou pittoresque, ou à faire l’objet de directives de l’État en matière de protection et de mise en valeur des paysages.

Pour ces raisons, la commission reste défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends l’objectif qui est poursuivi par cet amendement, mais il nous pose un problème de frontière avec le code de l’environnement.

Vous proposez d’inclure les espaces ruraux et les paysages dans les sites patrimoniaux remarquables, mais l’objectif de ces sites est de protéger villes, villages, quartiers, ainsi que les espaces ruraux et les paysages lorsqu’ils participent de la cohérence patrimoniale de ces villes, villages et quartiers.

En revanche, pour ce qui est des espaces ruraux non bâtis, des paysages non liés à la cohérence patrimoniale d’une ville, un autre type de classement s’applique. Ces espaces auront plutôt vocation à être protégés comme des monuments naturels et sites au titre du code de l’environnement, sujet que nous évoquions un peu plus tôt dans la discussion.

Il nous semble que cet amendement apporterait un risque de confusion entre les deux législations. C’est pourquoi nous préférons vous demander le retrait de cet amendement.

Madame Laborde, l’amendement n° 157 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 157 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 105, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 89, première phrase

Après le mot :

architecture

insérer les mots :

et de l’architecte des bâtiments de France

La parole est à M. Patrick Abate.

Cet amendement concerne les architectes des Bâtiments de France, les ABF.

Nous avons déjà eu des discussions sur ces questions et les choses ne sont pas toujours évidentes. Nous avons tous vécu des prises de position un peu péremptoires, des délais parfois longs ou des va-et-vient compliqués à gérer…

Pour autant, devons-nous accepter que les prérogatives de ces professionnels soient rognées, au profit notamment des élus locaux – même si nous les représentons – et des commissions nationale et régionales de l’archéologie et du patrimoine ?

Cela ne nous paraît pas absolument évident !

Au contraire, cela nous semble même dangereux et contre-productif, dans la mesure où les élus que nous sommes n’ont pas forcément les compétences patrimoniales nécessaires – c’est un fait…

Pire, nous sommes souvent, dans ces affaires, juges et parties, tant la préservation du patrimoine constitue une opportunité importante, mais aussi une charge difficile à assumer.

Par ailleurs, malgré toutes les critiques que l’on entend concernant les ABF – je profite de cet amendement pour rappeler certains principes auxquels nous sommes attachés –, on ne peut s’empêcher de remarquer qu’à peine 100 recours ont été déposés sur un total d’environ 400 000 avis.

Je ne peux pas non plus oublier que le principal problème dans cette affaire réside, au final, dans le nombre des ABF en exercice : à peine 120 dans l’ensemble du pays pour 44 000 monuments et autres sites.

Un autre sujet de grief régulièrement entendu à leur égard est la question de l’abord automatique de cinq cents mètres qui serait le fait du prince, en l’occurrence de l’ABF, lequel refuserait systématiquement de moduler ce périmètre.

J’aimerais rappeler qu’en près d’un siècle les abords n’ont fait l’objet que d’un seul arrêt de cour administrative.

Les problèmes ne sont donc pas si importants que cela.

De fait, il nous paraît légitime, malgré tout ce qu’on a pu dire et penser, que les architectes des Bâtiments de France donnent leur avis sur le classement d’un lieu comme site remarquable.

Quel est l’avis de la commission ?

La mission des architectes des Bâtiments de France les conduit, aujourd’hui, à intervenir a posteriori sur la gestion d’un espace protégé, en particulier pour délivrer les autorisations de travaux ou pour veiller à la cohérence des documents de protection.

Leur expertise est évidemment importante et indispensable. Cependant, il ne paraît pas nécessaire qu’ils interviennent dès le stade de la décision de classement, même à titre consultatif.

Le droit en vigueur ne prévoit d’ailleurs pas leur intervention au moment du classement d’un secteur sauvegardé ou d’une AVAP. Ce serait donc curieux de le prévoir ici.

Par ailleurs, j’ajoute que le texte prévoit la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sur toute proposition de classement au titre des sites patrimoniaux remarquables, ce qui devrait vous rassurer, monsieur Abate, sur la prise en compte de la valeur patrimoniale de l’espace à protéger.

C’est pourquoi la commission demande aux auteurs de retirer leur amendement ; à défaut, elle sera contrainte d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de prévoir l’avis de l’architecte des Bâtiments de France sur le projet de classement d’un site patrimonial remarquable.

Je partage l’appréciation qui est la vôtre sur le rôle que jouent les ABF. Il est majeur dans la préservation du patrimoine de notre pays.

Aujourd’hui, il est prévu que la décision intervienne à l’issue d’une procédure conduite par les services de l’État chargés du patrimoine, notamment l’architecte des Bâtiments de France. Celui-ci peut donc être consulté en amont.

La commission nationale rendra son avis et l’ABF sera consulté à ce titre, comme il l’est aujourd’hui pour les créations de secteurs sauvegardés ou d’AVAP.

Il me semble donc que votre amendement est déjà, dans une large mesure, satisfait. On peut prévoir de rendre explicite cette participation à ce niveau si vous le souhaitez. Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur ce point.

Monsieur Abate, l’amendement n° 105 est-il maintenu ?

J’ai bien compris les arguments de Mme la rapporteur, mais je le maintiens pour insister sur le principe du rôle des ABF.

Je mets aux voix l’amendement n° 105.

L'amendement n° 167 rectifié, présenté par MM. Barbier et Bertrand, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 89, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et aux associations reconnues d’utilité publique ayant pour objet la protection, la promotion ou la mise en valeur du patrimoine

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement vise à donner aux associations reconnues d’utilité publique ayant pour objet la protection, la promotion ou la mise en valeur du patrimoine la possibilité de proposer le classement d’un site au titre des sites patrimoniaux remarquables.

Ces associations ont un rôle à jouer pour proposer les sites qui n’auraient pas été retenus par les administrations ou les collectivités concernées.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ouvrir aux associations de défense du patrimoine l’initiative du classement au titre des sites patrimoniaux remarquables.

Si je comprends, madame Laborde, le souci exprimé par cet amendement, il ne me paraît pas utile d’ouvrir une telle faculté.

Je rappelle que le Sénat a déjà ouvert, en première lecture, l’initiative du classement au titre des sites patrimoniaux remarquables à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et aux commissions régionales.

Or ces instances comptent justement, parmi leurs membres, des représentants d’associations ou de fondations ayant pour objet de favoriser la connaissance, la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine. Elles pourront donc tout à fait reprendre à leur compte les demandes des associations mentionnées par cet amendement, lorsqu’elles sont justifiées.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’initiative que vous demandez au profit des associations me semble aller au-delà de ce que nous avons prévu et qui constitue déjà une grande avancée : les associations seront désormais représentées au sein de la commission nationale et des commissions régionales. Elles pourront, en réalité, exercer le pouvoir d’initiative dont vous parlez, mais à travers ces commissions, plutôt que de manière isolée.

Il me semble que cette avancée est importante.

La collégialité des commissions est également un élément utile qu’il faut souligner.

Je suis donc plutôt encline à vous demander le retrait de cet amendement.

Madame Laborde, l’amendement n° 167 rectifié est-il maintenu ?

Il s’agissait d’un amendement d’appel important envers les associations, qui ne dépendent pas des collectivités. Ayant entendu les arguments, nous le retirons, madame la présidente.

L’amendement n° 167 rectifié est retiré.

L’amendement n° 106, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 94

Remplacer les mots :

peut être établi sur tout ou partie

par les mots :

est établi sur l’ensemble

La parole est à M. Patrick Abate.

Comme précédemment, cet amendement étant lié à l’amendement n° 101, qui n’a pas été retenu, nous le retirons.

L’amendement n° 106 est retiré.

L’amendement n° 128, présenté par M. Bouvard, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 108, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 96

Supprimer les mots :

ou le plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine couvrant le périmètre

II. – Alinéa 101

Supprimer les mots :

plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine et, le cas échéant, sur le projet de

III. – Alinéa 126, dernière phrase

Supprimer les mots :

ou du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine

La parole est à M. Patrick Abate.

Même punition ! Cet amendement est retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 108 est retiré.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 18 rectifié ter est présenté par Mme Cayeux, M. Houel, Mme Morhet-Richaud, M. Bouchet, Mme Di Folco, M. Delattre, Mme Deromedi, MM. Karoutchi, Doligé, Commeinhes, Cardoux, Vasselle et Pellevat, Mme Hummel, MM. Morisset, Milon et Chaize, Mmes Canayer et Duchêne, MM. Revet, Lefèvre, Savin, Mandelli, Husson, Chasseing, Pinton et J.P. Fournier, Mme Mélot, M. Masclet, Mmes Lopez et Lamure et MM. Charon, Gremillet, Pierre, Dallier et Gilles.

L'amendement n° 71 rectifié est présenté par M. Delcros, Mme Billon, MM. Capo-Canellas, Cigolotti et Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Lasserre, Marseille, Médevielle, Roche et Tandonnet.

L'amendement n° 119 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 182 est présenté par M. Eblé.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 123

Remplacer les mots :

ou des immeubles non bâtis

par les mots :

des immeubles non bâtis ou, dès qu'il existe un acte décidant la mise à l'étude du plan de sauvegarde et de mise en valeur mentionné au II de l'article L. 313–1 du code de l'urbanisme, des parties intérieures du bâti

II. – Alinéa 124

Remplacer les mots :

protégés par le plan de sauvegarde et de mise en valeur

par les mots :

inscrits dans le périmètre de mise à l'étude du plan de sauvegarde et de mise en valeur mentionné au premier alinéa du présent article

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l’amendement n° 18 rectifié ter.

Avec cet amendement, il s'agit, en reprenant la disposition adoptée en première lecture au Sénat, de bien différencier la place et le rôle des deux dispositifs pouvant être mis en œuvre dans les sites patrimoniaux remarquables.

Cet amendement permet de rétablir la procédure, supprimée à l’Assemblée nationale en deuxième lecture, de demande d’autorisation de travaux entre la mise à l’étude du plan de sauvegarde et l’entrée en application du règlement.

En première lecture, le Sénat avait voté le fait que, dès qu’il existe un acte décidant la mise à l’étude du plan de sauvegarde, les travaux susceptibles de modifier l’état des parties intérieures des immeubles sont soumis à autorisation et donnent accès à la fiscalité Malraux.

La suppression de cette disposition entraîne à la fois un double risque et une contradiction de vote. Je m’explique.

Premièrement, les travaux intérieurs n’étant plus soumis à autorisation, la fiscalité ne s’appliquerait qu’avec l’approbation du plan de sauvegarde, alors qu’actuellement elle s’applique dès la création du secteur sauvegardé.

Supprimer les effets sur les travaux liés à la prescription du plan de sauvegarde devrait, en toute logique, en supprimer les effets fiscaux.

Deuxièmement, la spécificité du plan de sauvegarde est de protéger les intérieurs.

Par conséquent, ne pas soumettre les travaux à une autorisation dès la prescription du plan de sauvegarde revient à ne pas se donner les moyens de protéger les intérieurs dès le début de la démarche, voire à aller à l’encontre de ce régime de protection fort, en laissant la porte ouverte à des collectionneurs pour emporter tout ce qui peut l’être et qui pourrait pourtant justifier le plan de sauvegarde.

Enfin, troisième point, la commission de la culture du Sénat a souhaité étendre aux biens visés par les articles 524 et 525 du code civil les protections créées par le plan de sauvegarde.

Cette extension, justifiée, sera encore moins opérante si l’autorisation des travaux n’est pas exigible dès la décision de mettre en place un plan de sauvegarde, car les biens visés à ces articles sont justement les plus faciles à enlever.

Les amendements n° 71 rectifié et 119 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l’amendement n° 182.

Cet amendement est identique à celui que vient de proposer Mme Cayeux. Il est donc défendu et je partage tout à fait l’argumentation avancée. Je souhaite qu’il soit adopté.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 176 rectifié est présenté par M. Husson, Mme Mélot, MM. César, Karoutchi, Morisset, Gremillet, Commeinhes, P. Leroy, Delattre, de Raincourt, B. Fournier et Charon, Mme Lamure et MM. Chasseing, Pierre et Gilles.

L’amendement n° 185 est présenté par M. Eblé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 124

Remplacer les mots :

, situés à l’extérieur ou à l’intérieur d’un immeuble, sont protégés

par les mots :

sont situés à l’extérieur ou à l’intérieur d’un immeuble protégé

L’amendement n° 176 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l’amendement n° 185.

Cet amendement, encore plus court et de nature rédactionnelle, peut tout de même avoir une petite importance…

Nous proposons de remplacer l’expression « situés à l’extérieur ou à l’intérieur d’un immeuble, sont protégés », qui est prévue dans l’état actuel du projet de loi, par « sont situés à l’extérieur ou à l’intérieur d’un immeuble protégé ».

Cela signifie que l’ABF pourra continuer à contrôler des travaux situés à l’intérieur d’immeubles protégés en totalité par un plan de sauvegarde et de mise en valeur, sans que les éléments de décor aient été précisément décrits et fassent eux-mêmes l’objet d’une mesure de protection.

À partir du moment où l’édifice est protégé, l’ABF pourra ainsi diagnostiquer des éléments intérieurs et les intégrer dans le système de protection.

Il s’agit donc d’un renforcement du dispositif de protection.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je suis vraiment troublée, pour ne pas dire tourmentée, traumatisée, par les amendements identiques n° 18 rectifié ter et 182.

Il ne faut pas !

Je suis d’autant plus sensible à la préoccupation qui a été exprimée qu’elle consiste à rétablir partiellement le texte que la commission de la culture avait adopté en première lecture, sur mon initiative – c’est là que je suis très ennuyée.

Je me suis ensuite interrogée sur l’opportunité de le rétablir et j’y avais renoncé. Laissez-moi vous en expliquer les raisons.

Il est vrai qu’aujourd’hui les intérieurs sont, de fait, protégés dès la décision de classement au titre des secteurs sauvegardés. En découle une situation absurde, dans laquelle les intérieurs sont finalement mieux protégés avant l’adoption du plan de sauvegarde et de mise en valeur, puisqu’une fois celui-ci adopté, ce sont seulement les éléments identifiés en son sein qui font l’objet d’une protection.

Dans ces conditions, des centaines – si ce n’est plus – de particuliers réalisent chaque année des travaux à leur domicile en toute illégalité, car ils ignorent l’existence d’un classement au titre des secteurs sauvegardés et le régime d’autorisation de travaux qui en découle, quand bien même ils ne concerneraient que la réfection d’une salle de bains dans laquelle aucun élément de décor ne justifie une protection.

Par ailleurs, je crains que ni l’État ni les ABF ne disposent des moyens matériels de faire respecter une telle disposition.

L’objectif du texte étant de simplifier et de rationaliser les règles actuelles, il ne me paraît pas souhaitable d’encourager la poursuite d’une situation aussi ubuesque, qui représente, de surcroît, une protection exorbitante par rapport au régime des monuments historiques, pourtant supposé être le plus protecteur.

Finalement et en raison de ce que je vous indiquais en préambule, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 18 rectifié ter défendu par Mme Cayeux, comme l’amendement n° 182, vise à soumettre à autorisation tous les travaux portant sur les éléments d’architecture et de décoration à l’intérieur de tous les immeubles situés dans le périmètre d’un site patrimonial remarquable, dès lors qu’un plan de sauvegarde et de mise en valeur est mis à l’étude.

Je peux comprendre cette volonté de mieux protéger les intérieurs, mais si l’on adopte cet amendement, il faudra soumettre à autorisation tous les travaux réalisés sur des décors intérieurs dès la mise à l’étude du plan de sauvegarde et de mise en valeur, y compris pour ceux qui ne seront finalement pas reconnus comme ayant une valeur patrimoniale.

Nous y voyons un risque, celui de dissuader la mise à l’étude d’un plan de sauvegarde, d’inciter à réaliser des travaux sans autorisation et peut-être de surcharger les services.

S’agissant de la fiscalité du patrimoine, autre thème évoqué dans votre présentation, madame la sénatrice, … §il s’agit évidemment d’un élément incitatif à la protection du patrimoine. Il m’apparaît donc essentiel de la faire évoluer de manière cohérente avec les dispositions que nous allons adopter dans ce projet de loi. C’est pourquoi je vous propose qu’un groupe de travail parlementaire spécifique soit consacré à cette question, …

Ah !

… puisque des spécialistes et des passionnés siègent sur toutes les travées. Ce groupe pourra être réuni à temps afin que la loi de finances intègre les mesures qui s’imposent et que nous disposions ainsi d’une fiscalité cohérente avec l’évolution de la protection de notre patrimoine.

J’émets donc un avis défavorable sur les amendements n° 18 rectifié ter et 182, ainsi que sur l’amendement n° 185.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 18 rectifié ter et 182.

En conséquence, l’amendement n° 185 n’a plus d’objet.

Je signale à nos collègues qui viennent d’arriver qu’ils donnent l’image d’un Sénat dissipé, alors que des élèves d’un lycée professionnel qui assistent à notre séance sont très sages et très attentifs !

M. Michel Bouvard. Madame la présidente, nous pouvons faire les choses sérieusement sans nous prendre au sérieux !

L’amendement n° 110, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 127

Remplacer le mot :

donné

par le mot :

refusé

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. Chers collègues, vous allez donc essayer de m’écouter sérieusement sans me prendre au sérieux… Pardon, sans vous prendre au sérieux !

Selon l’alinéa 127 de l’article 24, l’accord de l’architecte des Bâtiments de France, ou ABF, sur les permis de démolir ou d’aménager est réputé donné en cas de silence de l’ABF. Il est courant, en droit, que le silence soit considéré comme un accord tacite, mais nous voulons mettre l’accent sur le danger que cette mesure représente pour la préservation du patrimoine. Nous l’avons dit, à peine 120 architectes des Bâtiments de France doivent s’occuper de près de 44 000 monuments. Nous craignons donc que leur silence ne soit davantage motivé par un manque de temps et de moyens que par un accord réel, ce qui pourrait avoir pour conséquence que des démolitions ou des aménagements interviennent dans des conditions non conformes au droit.

Nous vous proposons donc de transformer cet alinéa afin d’imposer un avis exprès et positif des architectes des Bâtiments de France pour la délivrance d’un permis de démolir ou d’aménager.

Quel est l’avis de la commission ?

Les chiffres montrent que les ABF ont, en 2013, rendu près de 130 000 avis ou accords pour des immeubles situés dans le champ de visibilité d’un monument historique, près de 50 000 avis pour des immeubles situés dans une zone couverte par une ZPPAUP ou par une AVAP, et un peu plus de 10 000 avis pour des immeubles situés en secteur sauvegardé !

Compte tenu du faible nombre d’architectes des Bâtiments de France, il était nécessaire de prendre une mesure de simplification. Je reconnais, comme vous, qu’un accord exprès aurait été plus favorable à la protection du patrimoine, mais cet accord n’aurait pu être obtenu qu’au prix de l’allongement des délais d’instruction de l’ABF. Or nous savons tous que ces délais sont déjà jugés trop longs.

C’est pourquoi la solution retenue me semble la seule possible : elle permettra aux ABF de se concentrer sur les décisions de refus, de manière à pouvoir les motiver comme il se doit. Dans ces conditions, je vous invite à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de supprimer le principe de l’accord tacite de l’architecte des Bâtiments de France en cas de silence. Vous le savez, le Gouvernement souhaite, c’est pour lui un principe de politique générale, que les demandes adressées à l’administration soient réputées acceptées en cas de silence de celle-ci. Il ne me paraît pas souhaitable de déroger à ce principe général pour l’accord de l’architecte des Bâtiments de France et c’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Très bien !

Monsieur Abate, l’amendement n° 110 est-il maintenu ?

Nous comprenons bien que l’accord tacite permet de désengorger les ABF. Nous voulions simplement mettre l’accent sur un point important pour la qualité de leur travail dans ce domaine, à savoir la nécessité de renforcer leurs capacités. À notre sens, les ABF devraient être un peu plus nombreux pour pouvoir travailler plus sereinement.

Quoi qu’il en soit, la bonne marche de l’administration et les contingences excluent que l’on crée des blocages potentiels. C’est la raison pour laquelle je retire cet amendement, madame la présidente.

Très bien !

L’amendement n° 110 est retiré.

L’amendement n° 111, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 129, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

En cas de silence, l’autorité administrative est réputée n’avoir pas encore statué.

La parole est à M. Patrick Abate.

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le précédent et nous y exprimons la même préoccupation de principe. J’imagine que je recevrai les mêmes réponses, donc je le retire.

L’amendement n° 111 est retiré.

L’amendement n° 164 rectifié, présenté par MM. Barbier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Mézard, Guérini, Requier et Vall et Mme Laborde, est ainsi libellé :

Alinéa 130, dernière phrase

Remplacer le mot :

confirmé

par le mot :

rejeté

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement vise à améliorer le régime d’autorisation des travaux sur les immeubles protégés au titre des sites patrimoniaux remarquables lorsque des formalités comme le permis de construire, de démolir ou d’aménager doivent être réalisées.

Nous souhaitons que, en cas de contestation par le demandeur du refus d’autorisation des travaux par l’autorité locale compétente à la suite de l’avis négatif de l’architecte des Bâtiments de France, une décision positive, explicite et motivée du préfet de région soit fournie lors de ce recours.

Si cet amendement n’était pas adopté, la procédure de recours pour obtenir l’autorisation des travaux serait peu effective, car un simple silence du préfet de région confirmerait le refus de l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation. Il convient donc que l’autorité administrative statue obligatoirement lors du recours, afin que les blocages soient levés et que le recours du demandeur soit effectif. Il s’agit, en fait, de toujours motiver une décision, même négative.

Quel est l’avis de la commission ?

Si j’ai bien compris votre amendement, monsieur Requier, le silence du préfet doit valoir rejet de la décision du maire en cas de recours par un demandeur.

Vous nous proposez, là encore, de revenir sur une disposition pourtant protectrice pour le patrimoine. Le texte prévoit en effet que, dans le cas où un particulier contesterait un refus d’autorisation de travaux donné par le maire, le silence du préfet doit être interprété comme la confirmation de la décision du maire, c’est-à-dire la confirmation du refus d’autorisation de travaux.

Si nous adoptions cet amendement, le silence du préfet aurait pour conséquence d’autoriser le demandeur à engager les travaux que le maire avait refusés.

C’est ainsi que j’ai compris cet amendement. Voilà pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais tenter d’expliciter, moi aussi, ce que j’ai compris.

Nous serions dans le cas d’un recours formé par le pétitionnaire devant le préfet contre une décision de refus d’autorisation de travaux rendue par un maire ou par un président d’établissement public de coopération intercommunale.

Les auteurs de l’amendement souhaitent, dans ce cas, que le silence du préfet de région entraîne le rejet de la décision refusant l’autorisation de travaux. Ainsi, le silence du préfet aurait pour effet d’annuler la décision de refus du maire.

Votre rédaction conduirait à instaurer une annulation tacite de la décision de l’autorité chargée de délivrer l’autorisation. Une telle disposition nous semble moins protectrice du patrimoine que ne l’est le droit actuel et je ne peux donc y être favorable.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Nous souhaitons simplement, si une demande de permis de construire ou d’aménager fait l’objet d’un rejet par le maire, sur avis négatif de l’ABF, que le préfet de région explique ce refus lorsque le pétitionnaire intente un recours contre la décision du maire. Il s’agit de donner des explications. En effet, dans l’état actuel du texte, le silence du préfet est assimilé à une confirmation du refus.

Les pétitionnaires veulent savoir pourquoi on leur refuse le permis de construire. Il est logique qu’une explication leur soit donnée. Il est trop facile, pour le préfet de région, de se retrancher dans le silence, avec pour effet que la décision est confirmée.

Notre amendement pose peut-être un problème de rédaction, mais je crois qu’il faut absolument que le pétitionnaire qui voit rejetée sa demande de permis par l’ABF puisse, s’il intente un recours, obtenir des explications précises de la part de l’autorité préfectorale.

Il a raison !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous lire le texte tel que vous l’amendez : « En cas de silence, l’autorité administrative est réputée avoir rejeté la décision de l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation. »

Le rejet serait donc automatique et la décision ne serait pas davantage motivée.

Effectivement !

Cette solution me semble moins protectrice pour le patrimoine.

Monsieur Barbier, l’amendement n° 164 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente, mais je ne suis pas convaincu par ces explications.

L’amendement n° 164 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 24, modifié.

L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Chatillon, Lefèvre, Bizet, Mandelli, Rapin, Doligé et G. Bailly, Mme Deromedi, MM. Laménie, Panunzi, Gremillet, Gournac, Chaize, Husson et Savin, Mme Canayer et MM. Commeinhes, Charon et D. Laurent, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

en site

par les mots :

dans un espace

L'amendement n° 142, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

en site

par les mots :

dans un ensemble

Ces deux amendements ont été précédemment retirés.

Je mets aux voix l’article 25.

L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Chatillon, Lefèvre, Bizet, Mandelli, Rapin, Doligé et G. Bailly, Mme Deromedi, MM. Laménie, Panunzi, Gremillet, Gournac, Chaize, Husson et Savin, Mme Canayer et MM. Commeinhes, Charon et D. Laurent, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

et des sites

par les mots :

et des espaces

L'amendement n° 143, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer le mot :

sites

par le mot :

ensembles

Ces deux amendements ont été précédemment retirés.

Je mets aux voix l’article 26.

L’amendement n° 61, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 1616-1 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dès que le maître d’œuvre d’une construction mentionnée au premier alinéa du présent article est choisi, la commune, le département ou la région sélectionne sans délai l’auteur de l’œuvre d’art faisant l’objet d’une insertion dans ladite construction.

« Les communes, les départements et les régions veillent à la diversité des œuvres et des artistes sélectionnés en application du présent article. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement nous tient particulièrement à cœur, puisqu’il vise à rétablir et à améliorer le dispositif du « 1 % artistique », que tous les élus locaux connaissent.

La nouveauté que nous introduisons réside dans l’obligation pour les collectivités locales de sélectionner en amont – ce que certains font peut-être déjà – l’auteur de l’œuvre d’art devant être financée dans le cadre du « 1 % ».

Ce dispositif est un élément extrêmement important économiquement pour les artistes, mais nous savons aussi qu’il permet, grâce à son spectre très large, d’améliorer vraiment la qualité architecturale d’un ouvrage d’art et d’apporter une valeur ajoutée en termes de qualité des formes urbaines.

Il serait de la plus haute importance que le Sénat rétablisse cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement rétablit l’article 26 bis que nous avions supprimé en première lecture et que la commission a supprimé de nouveau, considérant que ses dispositions sont dépourvues de caractère normatif et de nature réglementaire.

Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de rétablir la disposition prévoyant de choisir plus en amont du projet architectural l’auteur de l’œuvre d’art qui sera réalisée à l’occasion de la construction dans le cadre du « 1 % artistique ».

Il met en œuvre la proposition n° 24 du rapport présenté en juillet 2014 par la mission sur la création architecturale de l’Assemblée nationale.

Cette disposition me semble utile dans la sélection des artistes et pour la mise en œuvre du « 1 % artistique » qui a fait ses preuves. J’émets donc un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 61.

En conséquence, l’article 26 bis demeure supprimé.

La parole est à M. Claude Kern, sur l’article.

Reconnaissons-le, cet article 26 quater illustre à merveille l’intérêt du débat parlementaire dans le cadre du bicamérisme, puisqu’il semble qu’un compromis se dessine au terme de cette deuxième lecture. J’en veux pour preuve l’amendement que vous avez déposé, madame la ministre, et qui révèle que votre position a évolué sous l’effet des débats au Sénat.

En effet, l’article 26 quater étendait initialement le monopole de l’architecte aux travaux soumis à la délivrance d’un permis d’aménager un lotissement, y compris pour la réalisation du volet paysager et environnemental du projet.

Cette position du Gouvernement, confortée par les députés, a suscité de vives oppositions au Sénat, qui a considéré qu’elle revenait à exclure de fait toute une série de professionnels dont l’association aux projets en question est pourtant essentielle. L’approche pluridisciplinaire et transversale doit, en effet, être partagée par tous ceux qui concourent à la production du projet, quelle que soit leur origine professionnelle.

Nous avions trouvé une position de compromis en première lecture, madame la ministre, mais vous avez jugé bon de faire rétablir, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, le monopole plein et entier de l’architecte pour la conception du projet architectural, paysager et environnemental du lotissement.

C’était décidément nier la réalité, à savoir que la qualité urbaine passe nécessairement par une pluridisciplinarité des équipes. C’était aussi nier la capacité de discussion des professionnels du secteur, je pense notamment aux experts géomètres qui ont soutenu la position de compromis dégagée par le Sénat.

Je constate donc avec plaisir, madame la ministre, que vous acceptez de renoncer au monopole des architectes dans l’amendement n° 216 que vous avez déposé et que nous allons examiner.

Je souhaite profondément que la position du Sénat soit entendue lors de la commission mixte paritaire. La rédaction issue des travaux de notre commission est équilibrée et répond à l’enjeu d’amélioration de la qualité des lotissements défendu par tous les professionnels de l’aménagement et du cadre de vie, sans en réserver l’exclusivité à une profession.

Elle pourrait être encore améliorée si nous adoptions les amendements déposés par nos collègues Bouvard, Assouline et Jouve, qui rétablissent, comme le vôtre, madame la ministre, le seuil au-delà duquel le recours à une équipe pluridisciplinaire serait obligatoire. Une telle mesure pourrait en effet freiner la production de logements du fait des incidences économiques sur les projets de petite taille.

Madame la rapporteur, je suis désolé, mais j’appelle l’ensemble de nos collègues ici présents à voter pour ces amendements.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 216, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 441 -4. – La demande de permis d’aménager concernant un lotissement ne peut être instruite que si la personne qui désire entreprendre des travaux soumis à une autorisation a fait appel aux compétences nécessaires pour établir le projet architectural, paysager et environnemental, dont, pour les lotissements de surface de terrain à aménager supérieure à un seuil fixé par décret en Conseil d’État, celles d’un architecte au sens de l’article 9 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture. »

La parole est à Mme la ministre.

Avec cet amendement, le Gouvernement propose un compromis entre les positions des deux assemblées sur un dispositif essentiel du volet « architecture » de ce projet de loi, relatif aux permis d’aménager les lotissements.

Conformément au texte adopté par votre commission, cet amendement garantit la qualité du projet architectural, paysager et environnemental, le PAPE, par le recours aux compétences professionnelles nécessaires pour le réaliser, quelle que soit la surface du lotissement.

Par ailleurs, il prévoit qu’un architecte intervienne dans l’équipe de professionnels sollicités pour l’élaboration de ce projet lorsque la surface de terrain aménagée dépasse un seuil qui sera fixé par voie réglementaire. Ce seuil, que plusieurs autres amendements prévoient également, devra nécessairement être fixé à un niveau assez bas et correspondre à un faible nombre de lots, car les enjeux de la qualité des lotissements ne sont pas liés à leur surface et, dès un petit nombre de lots, ces compétences seront nécessaires.

En revanche, je tiens à préciser un point qui a fait l’objet de débats. L’architecte n’exercera aucun monopole : il sera, et devra être, l’un des membres de l’équipe pluridisciplinaire chargée de réaliser le projet. Les architectes interviennent en effet, avant même la construction du bâti, dans l’aménagement de l’espace à lotir : c’est un moment décisif pour l’aménagement du terrain, structurant pour son lotissement futur et il est légitime que les architectes, avec des urbanistes et des paysagistes, apportent leur nécessaire contribution.

Cette rédaction de l’article 26 quater est susceptible de satisfaire l’ensemble des parlementaires, et donc de permettre un accord entre le Sénat et l’Assemblée nationale, du moins je l’espère.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Montaugé, S. Larcher et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 179 rectifié est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le recours aux professionnels de l’aménagement et du cadre de vie pour l’élaboration du projet architectural, paysager et environnemental d’un lotissement n’est pas obligatoire pour les lotissements créant une surface de plancher inférieure à un seuil fixé par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

Nous allons de nouveau avoir un débat, comme en première lecture, mais j’espère que nous allons trouver les voies d’un compromis.

Cet amendement du groupe socialiste et républicain vise à revenir au texte que le Sénat avait adopté en première lecture. Nous avions eu beaucoup de mal à trouver une solution d’équilibre qui satisfasse les objectifs du présent projet de loi, notamment l’amélioration de la qualité architecturale, sans remettre en cause les intérêts et les compétences d’autres professions, telles que celles de géomètre-expert, d’urbaniste ou de paysagiste.

Nous étions – et nous sommes toujours – opposés à toute exclusivité d’intervention. Il convient de ménager les compétences de chacun et nous partageons l’essentiel des préoccupations de Mme la rapporteur. Nous avions d’ailleurs trouvé une formulation commune, permettant le partage des compétences dans la délivrance des PAPE pour les lotissements.

Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à partager l’idée que toutes les compétences requises doivent être sollicitées dans le cadre de l’aménagement d’un lotissement et je pense que nous devons continuer à le faire.

Je suis néanmoins convaincue, mais nous en débattrons, que, pour des raisons de coûts, on ne peut imposer le recours à des équipes aux compétences aussi pointues en dessous d’un certain seuil que le pouvoir réglementaire sera chargé de définir et qui, de mon point de vue, doit rester assez bas. Des lots de trois maisons ne nécessitent pas obligatoirement ce type d’intervention et ne constituent pas, de toute façon, une grande menace pour l’équilibre paysager et urbanistique de la zone. Nous avions d’ailleurs un léger différend avec Françoise Férat sur ce point : elle souhaitait supprimer ce seuil, alors que nous souhaitions le conserver.

L’Assemblée nationale a rétabli indirectement l’obligation de recourir à un architecte, en s’appuyant sur la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture. Le Gouvernement a déposé un amendement qui tend à imposer de faire appel aux compétences nécessaires « dont celles d’un architecte » pour les surfaces de terrain supérieures à un certain seuil.

La question qui nous est posée aujourd’hui est de garantir que les équipes sollicitées par l’aménageur pourront comprendre des professionnels du cadre de vie et de l’aménagement. J’aimerais obtenir des précisions du Gouvernement au sujet du niveau du seuil au-delà duquel l’intervention de l’architecte serait obligatoire, sans être exclusive de la participation des autres professionnels.

Notre discussion prend un tour quasi sémantique, nous avançons sur un fil. Je souhaite que Mme Férat nous expose son point de vue et que nous puissions ensuite discuter sereinement.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié, qui est identique.

Nous avons souhaité rétablir la rédaction du Sénat en première lecture, avec une double préoccupation que vient d’évoquer Mme Sylvie Robert : garantir la pluridisciplinarité des équipes et ne pas introduire des contraintes supplémentaires aggravant le coût des petites opérations. Il me semble que nous défendons là une position de bon sens, qui s’inscrit dans la continuité de ce qui existe et qui correspond à la volonté exprimée par le Gouvernement de créer un « choc de simplification ».

En l’occurrence, il s’agit moins de simplifier que de ne pas complexifier. Nous souhaitons éviter de créer des charges nouvelles pour un certain nombre de nos concitoyens concernés par de petites opérations de lotissement, tout en préservant une certaine qualité pour les opérations plus importantes, où elle fait souvent défaut, comme pour les zones d’activité de nos entrées de ville.

Je me rallierais volontiers à l’amendement du Gouvernement, sous réserve que Mme la ministre nous assure que les assemblées parlementaires seront associées à la rédaction du décret auquel il renvoie. Cela nous permettrait de clarifier les seuils retenus dans le décret et de trouver ainsi une solution consensuelle qui éviterait que la position défendue par le Sénat ne soit pas entendue en commission mixte paritaire.

L’amendement n° 173 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Amiel, Bertrand et Collombat, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le recours aux professionnels de l’aménagement et du cadre de vie pour l’élaboration du projet architectural, paysager et environnemental d’un lotissement n’est pas obligatoire pour les lotissements dont la surface de terrain à aménager est inférieure à un seuil fixé par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Cet amendement vise tout d’abord, comme celui de nos collègues, à conserver la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture, c’est-à-dire l’association de l’ensemble des professions compétentes en matière d’architecture, d’urbanisme et de paysage pour l’élaboration du projet architectural, l’idée étant, bien sûr, d’adopter une approche pluridisciplinaire dans l’aménagement des lotissements.

En revanche, je suis favorable au rétablissement d’un seuil établi par décret en Conseil d’État en dessous duquel le recours à l’ensemble de ces professionnels n’est pas obligatoire. Sur ce sujet, je rejoins la position de Mme la ministre : la surface de plancher peut évoluer ou être adaptée au cours de l’aménagement du lotissement, c’est pourquoi nous proposons de retenir la surface de terrain, qui est connue lors du dépôt du permis d’aménager et, ensuite, ne change plus.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 216 tend à rétablir le recours obligatoire à l’architecte pour l’établissement du projet architectural, paysager et environnemental d’un lotissement au-delà d’un seuil dérogatoire.

La rédaction que nous avions adoptée en première lecture, mes chers collègues, et qui a été rétablie par notre commission, me semble largement meilleure. Issue d’une réflexion menée dans une démarche transpartisane, Mme Robert l’a rappelé, la rédaction actuelle associe l’ensemble des professionnels concernés, paysagistes, urbanistes, géomètres, etc. dans le seul but d’améliorer la qualité de nos lotissements et marque le refus d’instaurer un monopole au profit des architectes.

Les compétences mentionnées par le présent amendement me semblent particulièrement floues. En conséquence, j’émets un avis défavorable.

L’amendement n° 62 rectifié vise à rétablir le seuil dérogatoire que notre commission a supprimé. Nous avons considéré que la qualité architecturale, environnementale et paysagère doit s’appliquer à tous les lotissements, sans considération de taille.

Je vous rappelle, car certains l’ont peut-être oublié au fil de nos discussions, que tous les lotissements ne font pas l’objet d’une demande de permis d’aménager. Par conséquent, tous ne sont pas concernés.

D’expérience, et je pense que vous parcourez assez les routes de France pour vous en rendre compte, je sais que les petits lotissements sont parfois les moins réussis, le souci de valoriser le moindre mètre carré l’emportant souvent sur toute autre considération.

L’introduction d’un seuil irait bien évidemment à l’encontre de ces objectifs ; mettre en place une dérogation de même nature que celle qui est prévue pour les maisons individuelles et les constructions agricoles ne se justifie pas en la matière.

Enfin, je m’interroge sur les raisons du maintien de ce seuil, que vous soutenez, madame la ministre : ne serait-ce pas un moyen de vider les dispositions de cet article de leur portée ? En effet, nous ne sommes pas à l’abri d’un arbitrage interministériel défavorable, qui fixerait un seuil excessivement élevé.

Madame la ministre, peut-être pourriez-vous nous en dire davantage sur ce point, car, alors que cet article a été présenté en septembre dernier par le Gouvernement, à ce jour, aucun avant-projet de décret ne nous a été communiqué ?

En conséquence, madame Sylvie Robert, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Monsieur Bouvard, croyez bien que j’en suis désolée, mais je donne un avis défavorable à l’amendement n° 179 rectifié.

M. Michel Bouvard. J’ai l’habitude !

Si cet amendement a le mérite de considérer non pas la surface de terrain à aménager du lotissement, mais la surface de plancher pour fixer le seuil, je suis tout de même opposée à votre proposition. J’entends bien votre argument sur le coût, mais cela reviendrait à mettre en péril l’amélioration de la qualité des lotissements, que nous voulons justement mettre en avant.

Mon commentaire vaut également pour l’amendement n° 173 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’apporterai une précision et une réponse.

Tout d’abord, s’il y a effectivement un seuil dans l’amendement du Gouvernement, l’association de la compétence de l’architecte n’est en aucun cas un monopole. La rédaction évoque les compétences nécessaires, dont celles d’un architecte. Je me suis mal exprimée si j’ai pu laisser croire qu’il s’agissait d’un monopole. Voilà pour la précision.

Ensuite, vous m’interrogez sur le seuil. Ce point reste à déterminer. J’ai eu l’occasion de m’exprimer à l’Assemblée nationale pour dire qu’il fallait que ce seuil soit assez bas. Les enjeux structurants tenant à l’aménagement des lots commençant très tôt, il faut associer les architectes et les autres compétences assez vite.

Monsieur Bouvard, vous demandez que les assemblées parlementaires soient associées à la définition de ce seuil, qui sera faite par décret. Si vous adoptez l’amendement du Gouvernement et si cette disposition était in fine retenue pour ce texte de loi, je m’engage, bien entendu, à ce qu’il y ait une concertation, une bonne information des commissions concernées de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Je demande le retrait des amendements n° 62 rectifié, 179 rectifié et 173 rectifié au profit de celui qu’a présenté Gouvernement.

La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

Je suis très favorable aux amendements présentés respectivement par Mme Sylvie Robert et par M. Bouvard, ainsi qu’à celui du RDSE, même s’il y a quelques différences de rédaction.

Je suis prudent, car j’ai été échaudé par mon expérience à la suite du vote à l’unanimité, à l’Assemblée et au Sénat, après une CMP, de la loi sur la préparation de la société au vieillissement voilà quelques mois. Postérieurement, j’ai été désigné pour siéger dans un comité national chargé de suivre l’application du texte de loi et la préparation des décrets d’application.

Madame la ministre, j’ai été obligé, la semaine dernière, de faire remarquer à plusieurs reprises que la façon dont l’administration, que je respecte, rédige les décrets d’application, traduit en bon Français, comme l’on dit, la volonté du législateur, la met en musique, ne correspond pas toujours à l’esprit du texte voté par le Parlement.

Fort de cette expérience, je reste très prudent. Mieux vaut tenir que courir.

Exact !

Je suis donc farouchement partisan de l’adoption des amendements n° 62 rectifié et 179 rectifié, et même de l’amendement n° 173 rectifié, s’il le faut.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Je voudrais interroger Mme la ministre sur la formulation précise de son amendement.

L’amendement que nous avions déposé renvoyait à un décret l’élaboration de la liste des professionnels de l’aménagement et du cadre de vie. Il est bien évident, dans notre esprit, que cette liste comprenait les architectes, en plus des autres professionnels. En outre, nous gardions les seuils. Il faut bien comprendre que ce n’est pas pareil de faire un lotissement en zone périurbaine ou en zone rurale, donc il faut pouvoir déterminer quels professionnels sont les plus à même d’intervenir en fonction des spécificités des territoires.

Madame la ministre, j’aimerais comprendre pourquoi vous faites explicitement référence à l’architecte dans votre amendement, alors même qu’il n’était pas exclu de notre rédaction, laquelle renvoyait à un décret censé le mentionner aux côtés des autres professionnels. Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas mentionner un autre professionnel du cadre de vie en deçà d’un certain seuil ?

Je le répète, je voudrais savoir ce qui a motivé la mention explicite de l’architecte. Pour moi le risque est le suivant : si le seuil résultant des arbitrages interministériels est très bas, nous serons revenus finalement à la première version issue de l’Assemblée nationale, qui prévoyait le recours presque automatique à un architecte.

Aussi, mes chers collègues, je vous engage à bien mesurer les implications du texte que nous allons voter, notamment au regard des arbitrages qui seront rendus au moment de la préparation du décret.

Très bien !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je soutiendrai la série d’amendements qui viennent d’être présentés par nos collègues. Je ne sais pas s’il est plus approprié de suivre l’amendement du Gouvernement ou l’amendement que vient de présenter notre collègue du groupe socialiste. On peut effectivement s’interroger sur la pertinence de faire référence aux architectes, car il est possible de faire appel à d’autres professionnels pour réaliser un projet.

Cela étant, c’est la possibilité de fixer un seuil qui retient le plus mon attention, car c’est essentiel. Madame la ministre, vous avez annoncé une concertation avec les assemblées parlementaires à cet effet, ce qui est positif. Mais je voudrais profiter de cet amendement pour appeler votre attention sur la spécificité des bâtiments agricoles, notamment destinés à l’élevage, pour lesquels il me semble nécessaire de prévoir un seuil différent de celui qui sera proposé pour les particuliers.

Il est évident que le recours à un professionnel contribue à surenchérir le coût de la construction, or la conception d’un bâtiment d’élevage est relativement simple et ne nécessite pas de faire appel à des professionnels dans les mêmes conditions que pour d’autres types de constructions. Je tenais à appeler votre attention sur ce point, madame la ministre, afin que vous acceptiez de le prendre en considération le moment venu.

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Je voudrais juste réparer un oubli. Dans mon intervention sur l’article, j’ai omis de préciser que le fait de citer spécifiquement l’architecte me gênait beaucoup. C’est pourquoi je préfère voter les amendements présentés par nos collègues, et je n’appelle pas à voter en faveur de l’amendement du Gouvernement.

Bravo !

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Je voudrais attirer l’attention de notre assemblée et du Gouvernement sur un problème de cohérence. Voilà quelques instants, à l’occasion de l’examen d’un article précédent, nous expliquions que l’absence de réponse de l’administration valait refus. Je veux quand même rappeler qu’il y a quelques mois, dans un souci de simplification et de rapidité des réponses données aux pétitionnaires publics, nous avions décidé que l’absence de réponse dans les soixante jours valait accord.

C’est la règle !

Effectivement, c’est ce que nous avons décidé.

J’attire aussi votre attention sur le fait qu’une série de décisions publiques sur le point d’être prises vont restreindre l’application de cette règle, ce qui peut, à la rigueur, se concevoir sur un certain nombre de points. En tout état de cause, l’absence de réponse de l’administration vaudra désormais refus dans ces domaines. C’est tout le sujet qui nous occupe en ce moment, donc j’attire solennellement l’attention des uns et des autres sur la lisibilité, vis-à-vis de nos concitoyens et nos pétitionnaires, des décisions que nous allons prendre.

Ensuite, je suis gêné, comme d’autres collègues, de décerner un monopole à telle ou telle profession sur les décisions d’urbanisme. Il faut ne jamais avoir été en situation d’accorder un permis de lotir ou un permis de construire pour ignorer qu’il s’agit toujours de décisions individuelles.

C’est pourquoi je me rallie assez facilement aux amendements de nos collègues, car je suis d’avis de donner de la responsabilité aux élus locaux qui sont en charge des décisions d’urbanisme.

Voilà quelques mois, nous discutions dans cet hémicycle de la loi Macron, qui a été, certes, fortement amendée, mais ce texte avait pour objet de redonner de la liberté et de l’initiative. Il en allait de même dans la loi NOTRe, qui visait à redonner de la liberté aux élus locaux sur un certain nombre de sujets, notamment l’urbanisme. Aussi, je suis profondément choqué de constater que, sous la pression de certains lobbies professionnels, nous sommes en train de faire marche arrière.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Tout d’abord, l’intervention de M. Vasselle m’interpelle : depuis quand y a-t-il des bâtiments d’élevage dans des lotissements ? À moins qu’il ne s’agisse d’abriter des animaux aux longues oreilles en mettant des clapiers…

Enfin, je ne comprends pas comment la chose est possible. Au moins, nous sommes sûrs qu’il ne s’agit pas d’élevage extensif…

Plus sérieusement, je suis très favorable aux amendements de nos collègues. Madame la ministre, je suis navré, mais je crois que c’est le bon sens et le vécu des élus locaux qui s’expriment à travers ces amendements.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

Je voterai contre l’amendement n° 216. L’intitulé du projet de loi que nous étudions commence par le mot liberté. En prévoyant que l’architecte devra participer, on ne laisse pas de liberté aux élus. Aussi, je préfère les amendements n° 62 rectifié et 179 rectifié, qui visent l’ensemble des professionnels compétents que sont les architectes, les géomètres, les urbanistes. Il faut que ce texte respecte les maires, qui doivent pouvoir choisir qui ils ont envie de retenir pour la création d’un lotissement.

La parole est à Mme la rapporteur.

À ce moment de la discussion, je suis sincèrement désolée…

Encore ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Eh oui, cela m’arrive souvent, monsieur Raoul, mais ce soir tout particulièrement. Ne m’en veuillez pas !

Je pensais que ce que nous avions intégré dans le texte de la commission sur ce sujet était de bon sens et de nature à éviter toutes ces « choses » – je n’ose pas employer d’autres mots – que nous voyons ici ou là fleurir dans certaines de nos communes.

Je le répète, parce que certains ont envie de valoriser le moindre mètre carré, ils font fi de la qualité de vie des habitants, c’est-à-dire oublient de planter ce qu’il faudrait et d’installer des maisons sur des parcelles dignes de ce nom.

Sincèrement, le seuil me dérange beaucoup. Cependant, j’ai parfaitement entendu les positions qui se sont exprimées dans l’hémicycle.

Madame la ministre, je ne viendrai pas vers votre amendement, car il tend à rétablir le monopole de l’architecte, ce qui me dérange beaucoup. Nous risquons de nous priver de ce qui a été le cœur de la réflexion, tant en commission qu’en séance, en première et en deuxième lecture, à savoir l’envie de disposer d’une équipe susceptible de mettre en scène une véritable qualité de vie.

J’ai lu attentivement les autres amendements, et il m’est difficile de choisir entre les amendements identiques n° 62 rectifié et 179 rectifié, d’un côté, et l’amendement n° 173 rectifié de l’autre.

On prend tout !

Néanmoins, l’amendement n° 173 rectifié, présenté par Mme Jouve, me semble à cet égard plus intéressant, car il fait référence à la surface de terrain à aménager. À titre personnel, je vous encourage donc à le voter, mes chers collègues.

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite brièvement réagir aux arguments qui viennent d’être avancés.

Tout d’abord, je regrette que l’on oppose la liberté des élus, confrontés aux nécessités pratiques de la vie d’une commune, et le recours à l’architecte. Il me semble que cela revient à méconnaître ce que nous avons essayé de faire dans cette loi, à savoir intégrer les architectes dans l’ensemble de nos procédures qui concernent le cadre de vie en général. Malheureusement, ce besoin apparaît en creux devant le constat des dégâts trop souvent occasionnés par ce type de projet. C’est la raison pour laquelle il nous semble particulièrement important de les faire intervenir dans les procédures qui concernent les lotissements.

Cette semaine s’ouvre la Biennale internationale d’architecture de Venise. L’affiche de cette manifestation représente une femme sur un escabeau devant un grand espace vide, ce qui montre que l’architecte intervient dès que l’on imagine un espace de vie. C’est pourquoi nous le mentionnons dans divers articles de ce projet de loi et dans cet amendement, s’agissant des lotissements.

Je maintiens qu’il n’y a pas de monopole de l’architecte. Il s’agit d’une compétence parmi d’autres, mais cette compétence nous paraît nécessaire. Si nous ne le mentionnons pas à ce stade, alors que c’est une profession réglementée et que nous sommes dans le cadre d’un projet architectural, paysager, environnemental, je crains que nous ne puissions l’imposer au-delà d’un certain seuil uniquement par voie réglementaire parmi l’ensemble des compétences. Or il me semble qu’elle mérite de l’être.

J’ai bien entendu les arguments, je ne me fais pas d’illusions sur l’issue des débats, mais je tenais à préciser ma position.

Je mets aux voix l'amendement n° 216.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 62 rectifié et 179 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° 173 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 26 quater, modifié.

L'amendement n° 63, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Montaugé, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le premier alinéa de l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’autorité compétente en matière de délivrance du permis de construire peut déroger à ces conditions et délais pour la présentation et l’instruction des demandes de permis de construire présentées par les personnes physiques et morales mentionnées au premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, lorsque le projet architectural faisant l’objet de la demande de permis de construire a été établi par un architecte. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Il s’agit encore d’un amendement déjà présenté en première lecture par notre groupe.

Nous proposons de modifier l’article L. 423–1 du code de l’urbanisme, qui, je le rappelle, précise que les conditions de présentation et d’instruction des permis de construire, d’aménager ou de démolir et des déclarations préalables sont renvoyées au pouvoir réglementaire.

Le dispositif que nous proposons impose au pouvoir réglementaire de prévoir des délais d’instruction inférieurs pour les permis de construire des particuliers qui auront eu recours à un architecte conformément au dispositif de l’article 26 quinquies, que nous avons approuvé ici, et qui rend ce recours obligatoire pour toute construction supérieure à 150 mètres carrés.

Nous souhaitons ainsi rétablir une disposition que l’Assemblée nationale a par deux fois adoptée. Comme en première lecture, je ne souhaite néanmoins pas fixer ce délai de façon rigide. Il me semble préférable que le pouvoir réglementaire puisse distinguer différents cas de figure pour fixer ces dérogations.

Le sous-amendement n° 240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 63, alinéa 3

Remplacer le mot :

délais

par les mots :

réduire les délais

La parole est à Mme la ministre.

Un avis favorable du Gouvernement sur ce dispositif est conditionné à l’adoption de ce sous-amendement.

Vous proposez de rétablir l’article qui dispose que les autorités compétentes en matière de délivrance des permis de construire peuvent prévoir des dérogations en matière d’instruction des demandes de permis en cas de recours à l’architecte en dessous du seuil de recours obligatoire pour un particulier.

J’avais eu l’occasion de dire que le Gouvernement souhaitait lancer des expérimentations sur le sujet, et nous venons d’ailleurs de publier un appel à manifestation d’intérêt pour les collectivités locales susceptibles d’être intéressées par cette procédure.

Nous ne sommes pas opposés à cette modification, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, afin de prévoir que la dérogation ne puisse pas conduire à augmenter les délais d’instruction.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Le présent amendement a pour objet de rétablir l’article 26 duodecies, que nous avons supprimé en commission. Il permettrait aux collectivités de déroger aux conditions et délais pour la présentation et l’instruction des demandes de permis de construire, lorsque celles-ci ont été réalisées par un architecte en deçà du seuil de recours obligatoire.

Selon moi, cette solution créerait beaucoup plus de problèmes qu’elle n’en résoudrait. En premier lieu, me semble-t-il, elle pose un problème juridique

Très bien !

Dans quelle mesure et pour quelles normes les collectivités pourraient-elles y déroger et jusqu’où les collectivités elles-mêmes pourraient-elles aller dans les dérogations ?

S’agissant des délais d’instruction, mes chers collègues, dois-je vous rappeler que nous sommes en ce moment en pleine fusion de nos intercommunalités, que nous avons à subir un désengagement des services de l’État en matière d’urbanisme et que nous avons à mettre en place des équipes pour compenser ce retrait ? Malgré toutes ces contraintes, nous réussissons à tenir des délais convenables pour l’octroi des permis de construire.

Sommes-nous sûrs, par ailleurs, que les architectes sont infaillibles et qu’ils ne commettent jamais d’erreurs ?

Les délais ne sont pas rallongés lorsqu’un permis de construire est déposé dans une commune, même une commune rurale comme la mienne. Pourtant, si vous êtes sur le territoire d’un parc naturel régional, ce dernier doit être interrogé en même temps, de même que l’architecte des Bâtiments de France, la communauté de communes pour l’assainissement, le SPANC, etc. Bref, nous ne perdons pas de temps. Dans une telle commune rurale, les délais ne dépassent pas deux mois au maximum.

Pourquoi devrions-nous entrer dans un système susceptible de provoquer du contentieux, les architectes pouvant aussi commettre des erreurs ?

Enfin, madame la ministre, je crois qu’une expérimentation est menée conjointement par l’État, l’ordre des architectes et les collectivités volontaires en vue de mettre en place un permis simplifié pour les demandes de cette nature. Ne pourrions-nous pas laisser l’expérimentation se dérouler jusqu’à son terme ?

En conséquence, madame Robert, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Par ailleurs, à titre personnel, la commission n’ayant pas eu le temps de l’examiner, je demande également le retrait du sous-amendement présenté par le Gouvernement, faute de quoi j’y serai défavorable. En effet, ce sous-amendement n’a pas fait tomber les réserves que j’avais formulées en commission.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je ne doute pas qu’il y ait une bonne intention derrière cet amendement, avec un souci de simplification.

En revanche, il pose un vrai problème, parce qu’on ne peut pas créer deux types de délais, quels que soient le respect et l’attachement que nous inspire la créativité des architectes. Mme la rapporteur a raison de rappeler que tout permis de construire peut présenter des carences.

J’ajoute que, philosophiquement et au regard de l’histoire, je suis toujours très dérangé quand on veut accorder un avantage législatif à une corporation. La dernière fois qu’on a légiféré pour favoriser les corporations, c’était dans une période bien sombre de l’histoire de notre pays. Pour cette raison également, je ne peux accepter un tel amendement.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Madame la ministre, votre proposition me paraît extrêmement discriminante et tout à fait inégalitaire. Ainsi, les ménages ayant un gros budget pour construire s’offriront les services d’un architecte et bénéficieront d’un délai minoré pour obtenir leur permis de construire, tandis que les moins fortunés devront attendre plus longtemps leur autorisation. Je trouve cela choquant.

Par ailleurs, vous semblez complètement ignorer que, depuis la loi ALUR, que nous devons à la majorité à laquelle vous appartenez, un certain nombre de maires ruraux n’instruisent plus les permis de construire et les accordent au bout des soixante jours. Concrètement, la demande, avec un dossier parfaitement rempli, est mise dans un tiroir, elle n’est pas instruite, puis, absence de réponse valant accord, le permis de construire est délivré. Telle est aujourd’hui la réalité aujourd’hui en France.

Je voudrais vous signaler que j’ai attiré l’attention du ministre de l’agriculture sur ce sujet voilà plusieurs mois, à l’occasion d’un débat sur l’élargissement des critères de constructibilité, notamment sur les parcelles agricoles. J’attends toujours la réponse.

Vouloir discriminer sur les délais de délivrance des permis de construire me semble très choquant. Une telle proposition rejoint finalement celles que nous avons entendues en commission lors de la première lecture. Le lobby des architectes est même allé jusqu’à demander une signature de l’autorité communale uniquement pour la forme, puisqu’un permis de construire demandé par un architecte était automatiquement accordé.

Si nous laissions passer cette mesure – je rejoins les propos de mon collègue Michel Bouvard sur ce point –, ce serait une énorme faute. C’est juste pas possible !

Très bien !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je fais miens les arguments des deux collègues qui m’ont précédé. Cette mesure présente un véritable caractère discriminatoire et engendrerait une situation d’iniquité entre celles ou ceux qui feraient appel à un architecte et les autres. En qualité de maire, je vivrais assez mal une situation de cette nature dans la petite commune rurale qui est la mienne.

M. Raoul s’est absenté, mais je voudrais profiter de cette prise de parole pour que figure au procès-verbal une précision sur l’argumentation que j’ai développée précédemment au sujet d’un autre amendement. J’ai défendu la construction des bâtiments agricoles non pas spécifiquement dans le cadre de la création de lotissements, mais de manière générale, pour que Mme la ministre, en sa qualité de membre de Gouvernement, puisse en tenir compte sur les autres articles du texte, notamment l’article L. 431–3 du code de l’urbanisme.

Je referme la parenthèse pour dire que je suivrai la position de la commission.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Cet amendement visait à simplifier la procédure et à faire en sorte de raccourcir les délais d’obtention d’un certain nombre de permis, notamment ceux qui nécessitent l’intervention d’un architecte. Sur un certain nombre d’expérimentations et notamment sur celle-là, il me semble très intéressant aujourd’hui que l’on puisse faire en sorte de simplifier. Ces délais, messieurs qui venez de vous exprimer, vous êtes les premiers à trouver qu’ils sont parfois trop longs ! Or, en l’occurrence, on offre la possibilité de les raccourcir.

Je voudrais profiter de cette occasion pour dire que le sous-amendement du Gouvernement est très important.

L’architecte n’est pas infaillible !

En effet, il mentionne explicitement ce qui était implicite dans notre amendement, dont l’objet est de réduire les délais.

Mes chers collègues, ne nous trompons pas de débat et veillons à mesurer nos propos au sujet des architectes ! Tout à l’heure, nous avons eu un débat sur les permis d’aménager : nous nous sommes mis d’accord et, vous l’avez constaté, nous n’avons pas donné la primauté aux architectes.

En revanche, il me semble extrêmement intéressant de simplifier un certain nombre d’autres dispositions.

S’il faut raccourcir les délais, faisons-le pour tout le monde, et pas uniquement pour les dossiers déposés par les architectes !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 240.

Je mets aux voix l'amendement n° 63.

En conséquence, l’article 26 duodecies demeure supprimé.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par MM. Courteau et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 131 rectifié bis est présenté par M. Kern, Mmes Doineau et Loisier, MM. Bonnecarrère, Cigolotti, Médevielle et Lasserre, Mme Billon et MM. Longeot, Canevet, Luche et Roche.

L'amendement n° 180 est présenté par M. Pellevat.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Le I s’applique à tous les mandats, effectués ou en cours, à la date de publication de la présente loi.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 64.

Cet amendement de clarification a pour objet de préciser les modalités d’application de l’article afin d’assurer le renouvellement des conseillers ordinaux, en favorisant notamment la féminisation des membres des conseils de l’Ordre. Cette disposition viendra en effet renforcer les mesures prises par l’ordonnance n° 2015-949 du 31 juillet 2015 relative à l’égal accès des femmes et des hommes au sein des ordres professionnels.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 131 rectifié bis.

Le présent amendement vise à apporter une précision rédactionnelle afin d’assurer une application effective dès le prochain renouvellement de cette disposition.

En effet, tel qu’il est rédigé, l’article qui limite le nombre de mandats consécutifs des membres des instances de l’ordre des architectes pose une difficulté d’interprétation. Faut-il prendre en compte les mandats d’ores et déjà effectués et pas seulement le mandat en cours, cela n’est pas si clair. Or nous pensons que, oui, il le faut.

Cet amendement permettra donc d’engager un véritable renouvellement des assemblées dès l’élection qui suivra la promulgation de la loi.

Je précise que cet amendement est porté par l’ordre des architectes lui-même.

La parole est à M. Cyril Pellevat, pour présenter l'amendement n° 180.

M. Cyril Pellevat. Cet amendement étant identique, il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements, déjà rejetés par notre commission, visent à rendre applicables aux mandats « effectués » les règles relatives à la limitation du nombre de mandats au sein des instances de l’ordre des architectes.

Si nous pouvons en partager les objectifs – notre commission avait déjà renforcé les règles en la matière au cours de la première lecture –, je vous inviterai néanmoins à rejeter ces amendements, pour les raisons suivantes.

Tout d’abord, leur rédaction manque de précision et celle qui a été adoptée par l’Assemblée nationale me semble préférable.

Ensuite, la mention des mandats « effectués » tend à rendre ces dispositions rétroactives, ce qui, vous en conviendrez, semble particulièrement inédit et porteur d’insécurité juridique. Cela reviendrait à « démissionner » des personnes en exercice.

Enfin, les dispositions de cet article me semblent suffisamment strictes. Je vous rappelle qu’elles limitent dans l’absolu le nombre de mandats pouvant être effectués au sein des instances de l’Ordre et non seulement le nombre de mandats consécutifs.

En conséquence, mes chers collègues, je vous invite à retirer ces amendements. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à permettre le renouvellement et la féminisation des conseils ordinaux, ce qui me semble un excellent objectif. C’est d’ailleurs pour y répondre que le projet de loi prévoit que les conseillers régionaux ne seront désormais plus autorisés à exercer plus de deux mandats.

Je partage toutefois la crainte qui a été exprimée par le rapporteur quant à l’insécurité juridique qui pourrait résulter de l’application de ce texte aux mandats en cours. C'est la raison pour laquelle je demander moi aussi aux auteurs de ces amendements de les retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Monsieur Courteau, l'amendement n° 64 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Monsieur Kern, l'amendement n° 131 rectifié bis est-il maintenu ?

Cet amendement est maintenu, madame la présidente.

Monsieur Pellevat, l'amendement n° 180 est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Nous avons bien entendu les arguments qui ont été exposés, y compris par la commission. Pour ma part, j’avoue me réjouir de voir que sur toutes les travées l’idée de la parité recueille l’ensemble des suffrages. Voilà quelques années encore, elle souffrait contestation, quand elle ne semblait pas exotique !

Je voulais juste dire – mais c’est sans malice ! – que voir cette assemblée proposer une limitation à deux mandats pour les membres du conseil de l’ordre des architectes ne manque pas de piquant quand on sait que beaucoup ici rechigneraient à s’appliquer une telle limitation à eux-mêmes !

M. André Reichardt. Pas tous !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 64, 131 rectifié bis et 180.

Je mets aux voix l'article 26 terdecies.

L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Sueur et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Leconte et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics est ainsi modifiée :

1° L’article 34 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les acheteurs soumis à la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 précitée ne peuvent recourir à un marché public global de performance qui associe l’exploitation ou la maintenance à la conception-réalisation de prestations, quel qu’en soit le montant, que si des motifs d’ordre technique ou un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur à la conception de l’ouvrage. » ;

2° La section 4 du chapitre Ier du titre II est complétée par une sous-section 4 ainsi rédigée :

« Sous-section 4

« Identification de la maîtrise d’œuvre

« Art. 35 bis. – Parmi les conditions d’exécution d’un marché public global figure l’obligation d’identifier une équipe de maîtrise d’œuvre chargée de la conception de l’ouvrage et du suivi de sa réalisation.

« Pour les ouvrages de bâtiment, la mission confiée à l’équipe de maîtrise d’œuvre est définie par voie réglementaire ; elle comprend les éléments de la mission définie à l’article 7 de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 susvisée, adaptés à la spécificité des marchés publics globaux. » ;

3° Le 1° du II de l’article 67 est ainsi rédigé :

« 1° Tout ou partie de la conception de biens immatériels, à l’exclusion de la conception d’ouvrages ou d’équipements ; ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Le sujet est très important puisqu’il s’agit de la place de l’architecte dans les marchés publics globaux de performance et dans les contrats de partenariat.

Pas seulement !

J’ai lu, comme vous tous, mes chers collègues, l’ordonnance du 23 juillet 2015, et je pense, madame la ministre, que certains de ses articles ont dû poser problème au ministère de la culture.

Je n’accepte pas, pour ma part, que les architectes soient dans un marché global, quel qu’il soit, considérés comme l’un des ingrédients du contrat et placés ainsi sur le même plan que tous les autres, à savoir la maîtrise d’œuvre, le gros œuvre, les différentes fonctions et missions, la maintenance, l’entretien, le financement…

On ne peut pas accepter qu’il y ait une sorte de dessaisissement, notamment de la puissance publique locale, lorsqu’il s’agit de tels contrats en matière d’architecture.

C’est pourquoi nous proposons, à travers cet amendement, que l’on ne puisse recourir aux marchés publics globaux de performance que si des motifs d’ordre technique ou un engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur à la conception de l’ouvrage.

Pour ce qui est des contrats de partenariat, Hugues Portelli et moi-même sommes les auteurs d’un rapport dont l’une des propositions, largement reprise par la commission des lois de notre assemblée, consiste à recommander de sortir l’architecture du contrat de partenariat ou du partenariat public-privé.

Que l’on commence par faire un concours pour désigner l’architecte en toute indépendance. Puis, après, si on veut passer un marché global, un contrat de partenariat, on peut le faire, mais le libre choix par les élus d’un architecte ou d’une équipe d’architectes est quelque chose d’essentiel. Je suis persuadé, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, que vous serez sensibles à cette argumentation.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’instar de notre assemblée en première lecture, notre commission a supprimé cet article, car elle a estimé que ses dispositions n’ont pas leur place dans le présent projet de loi et qu’il serait préférable de les intégrer au projet de loi de ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015, dont vous parliez à l’instant, monsieur Sueur.

En conséquence, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à modifier l’article 34 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics sur deux points : en restreignant la possibilité de recourir aux marchés publics globaux de performance à certains cas et en fixant l’obligation d’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre dans les marchés publics globaux.

Il vise également à modifier l’article 67.

En effet !

Cette discussion, nous l’avons déjà eue en première lecture, et nous avons, entre-temps, également eu des concertations importantes avec le ministère de l’économie et des finances sur ce projet.

La ratification de l’ordonnance du 23 juillet 2015 sera prochainement soumise au Parlement. Rappelez-vous, nous en sommes convenus dans cette assemblée en première lecture, il faut que le projet de loi de ratification de l’ordonnance comporte une disposition relative à l’identification de l’équipe de maîtrise d’œuvre dans les marchés publics globaux. Cela permettra de satisfaire le deuxième objectif de votre amendement, monsieur Sueur.

Je souhaite d'ailleurs que le Sénat veille à ce que cette loi de ratification mentionne bien ce complément, qui me semble utile.

En revanche, monsieur le sénateur, s’agissant de la première partie de votre amendement, le Gouvernement, après avoir procédé à une concertation interministérielle sur ce point, ne souhaite pas modifier l’ordonnance du 23 juillet 2015.

En conclusion, votre amendement peut être satisfait sur un point, par un autre texte, mais pas sur l’autre point.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je remercie Mme la ministre pour son argumentation.

Cela fait deux ou trois fois que nous écrivons à M. le ministre de l’économie au sujet des ordonnances, notamment celles qui facilitent le recours aux contrats de partenariat. J’ai toujours dit que les contrats de partenariat sont un outil utile, mais dans des circonstances précises. Or ces circonstances ont été définies par le Conseil constitutionnel.

Avec ces ordonnances, il y a une volonté d’aller au-delà. Et si l’on va au-delà, que ce soit pour les contrats de partenariat – qui sont le troisième point de l’amendement – ou pour les contrats globaux, je crains vraiment que l’on ne respecte pas la spécificité de l’architecture et des architectes. Or cet aspect est très important pour l’avenir de l’architecture dans notre pays.

Je sais que certains acteurs politiques ont aujourd'hui tendance à devenir très amoureux des ordonnances ! Je dois vous dire qu’il est très difficile de vivre cela. En effet, je sais, madame la ministre, que la ratification des si nombreuses ordonnances en cours tarde bien souvent à venir.! Et vous le savez aussi bien que moi, il suffit que le projet de loi de ratification soit déposé sur le bureau de l’une des assemblées pour que l’ordonnance ait la valeur d’un texte administratif et qu’elle soit appliquée.

Nombre d’ordonnances ne sont jamais ratifiées, ce qui est un mauvais signe à l’égard du législateur, un signe qui tend, malheureusement, à se renouveler trop souvent. Et nous en sommes réduits à guetter le dépôt d’un projet de loi de ratification, que l’on nous promet, car on nous dit toujours que cette ordonnance-là, comme la suivante, dont l’initiative revient également à M. le ministre de l’économie, sera prochainement ratifiée.

Si vous pouviez, madame la ministre, nous donner une date précise ou nous dire au coin de quel texte, dans quelle sous-partie de quel article de quel projet de loi dont nous ignorons tout et dont nous ne pouvons donc pas préjuger, cette disposition surgira, nous serions très heureux de le savoir.

La réalité, c’est que la ratification des ordonnances est totalement formelle. Pour nous, cela pose une vraie question. En tout cas, il faut défendre la spécificité des architectes.

La parole est à Mme la ministre.

Je suis gênée, car l’article suivant porte sur une habilitation.

Monsieur Sueur, si vous souhaitez ne pas attendre le projet de loi de loi de ratification de l’ordonnance sur les marchés publics…

Je peux déposer une proposition de loi !

… je vous suggère de modifier votre amendement et de n’en retenir que la deuxième partie, qui concerne l’identification de la maîtrise d’œuvre. Cela me permettrait d’émettre, au nom du Gouvernement, un avis favorable.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je suis défavorable à cet amendement, pour une raison de forme et une raison de fond.

Sur la forme, je voudrais dire à Jean-Pierre Sueur – et il le sait ! – qu’il n’est pas opportun ni même raisonnable de modifier, au détour d’un projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine – tel est l’intitulé du texte –, une ordonnance sur les marchés publics qui remonte à peine au 23 juillet 2015. J’insiste d’autant plus qu’il s’agit d’une modification ponctuelle, laquelle interviendrait avant même la ratification de l’ordonnance. Je le répète, ce n’est pas opportun, ce n’est pas raisonnable.

Sur le fond – et Jean-Pierre Sueur le sait aussi –, nous avons engagé en mars dernier un important travail consensuel d’analyse globale de cette ordonnance en commission des lois. En qualité de rapporteur de la commission des lois sur ce texte, je compte insérer les résultats de ce travail dans un éventuel projet de loi de ratification, au pire dans le projet de loi Sapin II dont on nous annonce qu’il viendra en discussion dès le mois prochain. On nous dit que ce sera possible et il n’y a donc pas de raison de procéder, dès ce soir, à une modification de cette ordonnance.

Ce travail de la commission des lois se caractérise par un réel équilibre entre tous les outils à disposition des acheteurs publics, qu’il s’agisse des marchés allotis, des marchés globaux ou des marchés de partenariat. Il ne faut pas, au détour d’une loi, rompre l’équilibre de l’ordonnance que la commission des lois a souhaité conforter.

En outre, la commission des lois n’a pas souhaité remettre en cause l’assouplissement des critères permettant l’usage des marchés globaux de performance…

Hélas !

… parce qu’elle souhaite encourager la logique de performance dans la commande publique.

Enfin, monsieur Sueur, je m’excuse de vous le rappeler, l’exclusion de la maîtrise d’œuvre des marchés de partenariat supprimerait leur caractère global, ce que la commission des lois a refusé lors du travail qu’elle a mené au début de l’année. Il n’y a pas de raison d’exclure – je m’en excuse vis-à-vis des architectes – la maîtrise d’œuvre des marchés globaux ni des marchés de partenariat.

Cela dépend de l’idée que l’on se fait de l’architecture !

Je ne sais pas quel procès on vient faire ce soir à ce travail !

M. Jean-Pierre Sueur. Je n’ai plus le droit de m’exprimer, là est le malheur !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je dirai d’abord que je suis totalement insensible à ses arguments. Il essaie de nous sensibiliser au fait que les élus sont dessaisis au travers des marchés globaux. Or ils sont libres. Ils ne sont pas obligés d’aller vers des marchés globaux. S’ils le souhaitent, ils peuvent retenir des méthodes différentes pour procéder à des constructions et choisir leur architecte dans d’autres cadres.

Quand ils passent des marchés globaux, ils le font pour des raisons bien précises, parce qu’ils préfèrent avoir une opération globale, qui soit bien montée.

Élu d’un département que je connais bien, Jean-Pierre Sueur a eu l’occasion de venir inaugurer au moins une dizaine des collèges que j’ai fait construire après avoir passé un marché global et retenu des architectes locaux. Comme par hasard, aucun de ces architectes ne venait de l’extérieur du département… Chaque fois, il a été ébahi par la qualité architecturale de chacun de ces ensembles. Je n’ai pas le sentiment que nous ayons été dessaisis de ces dossiers et que la qualité architecturale des établissements en question ait été compromise.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi les architectes reviennent pratiquement au détour de chacun des amendements en discussion. Heureusement, nous avons voté des amendements intéressants, qui ont permis d’introduire de la liberté en la matière.

En l’occurrence, si un élu souhaite faire le choix de son architecte, il lui suffit de recourir à une autre procédure.

Cher collègue, j’espère que vous retirerez cet amendement – vous n’avez le droit de reprendre la parole que pour dire : Je le retire.

Oui !

… et que vous me retrouvez alors à ma place dans cet hémicycle.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

Si notre collègue Jean-Pierre Sueur n’a plus le droit de parler sur cet amendement, ceux qui partagent son point de vue peuvent tout de même s’exprimer ! Je veux absolument défendre ce que Jean-Pierre Sueur nous a expliqué il y a un instant.

Les choses sont extrêmement simples. Dans le processus de partenariat public-privé, la relation de sujétion du maître d’œuvre au maître d’ouvrage privé n’est pas de nature à favoriser une architecture de qualité. Les exemples sont nombreux. Il convient de redonner un espace de liberté au créateur qu’est l’architecte. L’objet du texte que nous examinons aujourd'hui est précisément de dégager cet espace de liberté dans la création. Je suis totalement d’accord avec l’amendement de Jean-Pierre Sueur.

Merci !

Monsieur Sueur, l’amendement n° 65 rectifié est-il maintenu en l’état ou le modifiez-vous pour tenir compte de la suggestion de Mme la ministre ?

À ce stade, j’ai compris – et nous avons tous compris – que nous allons reparler de l’architecture à l’occasion d’une loi à venir, qui n’a rien à voir avec l’architecture et que, sur le texte dont nous débattons ce soir, il n’est pas du tout question d’évoquer ce sujet.

Pour répondre à votre question, madame la présidente, Mme la ministre a dit que, si je réduisais mon amendement au point 2°, elle émettrait un avis favorable. Vous comprendrez qu’avant de faire cette rectification je demande à Mme la rapporteur si elle aussi serait favorable à l’amendement ainsi rectifié. Il faut que je sache ce qu’en pense Mme la rapporteur, madame la présidente.

Il serait préférable que vous nous disiez auparavant si vous rectifiez votre amendement.

Dans ces conditions, je maintiens l’amendement en l’état !

Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

En conséquence, l’article 26 quaterdecies demeure supprimé.

L'amendement n° 9 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Chatillon, Lefèvre, Bizet, Mandelli, Rapin, Doligé et G. Bailly, Mme Deromedi, MM. Laménie, Panunzi, Gremillet, Gournac, Chaize, Husson et Savin, Mme Canayer et MM. Commeinhes, Charon et D. Laurent, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

site

par le mot :

espace

L'amendement n° 144, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

site

par le mot :

ensemble

Ces deux amendements ont été précédemment retirés.

Je mets aux voix l'article 27.

TITRE III

HABILITATIONS À LÉGIFÉRER PAR ORDONNANCE

Chapitre Ier

Dispositions portant habilitation à compléter et à modifier le code du cinéma et de l’image animée

L'amendement n° 196, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi propre à modifier le code du cinéma et de l’image animée en vue :

1° De compléter la nomenclature des aides financières attribuées par le Centre national du cinéma et de l’image animée figurant à l’article L. 111-2 afin de préciser ses interventions dans les domaines du patrimoine cinématographique et de la formation initiale et continue, ainsi qu’en matière de soutien aux œuvres sociales et aux organisations et syndicats professionnels du cinéma et des autres arts et industries de l’image animée ;

2° De conditionner l’octroi des aides financières attribuées par le Centre national du cinéma et de l’image animée au respect par les bénéficiaires de leurs obligations sociales et préciser les modalités selon lesquelles le Centre s’assure du contrôle de cette condition ;

3° D’alléger les règles relatives à l’homologation des établissements de spectacles cinématographiques afin de faciliter leur gestion ;

4° De rendre licite, dans l’intérêt du public, le déplacement, au sein d’une même localité, des séances de spectacles cinématographiques organisées par un exploitant d’établissements exerçant une activité itinérante ;

5° De modifier et de clarifier les conditions d’application et de mise en œuvre de l’obligation prévue à l’article L. 212-30, afin de moderniser le régime du contrat d’association à une formule d’accès au cinéma donnant droit à des entrées multiples non définies à l’avance et d’assurer que la rémunération garantie aux exploitants associés leur permette de remplir les obligations qui leur incombent en application des articles L. 115-1 et L. 213-10, sur la base du prix de référence par place brut figurant au contrat d’association ;

6° De simplifier et de clarifier les conditions d’organisation des séances de spectacles cinématographiques à caractère non commercial et d’encadrer l’organisation de séances de spectacles cinématographiques à caractère commercial lorsqu’elles le sont par d’autres personnes que les exploitants d’établissements de spectacles cinématographiques ;

7° D’adapter les sanctions susceptibles d’être infligées en application de l’article L. 421-1 afin d’assurer une meilleure application de la législation et de modifier la composition de la commission du contrôle de la réglementation et ses procédures, afin d’asseoir son indépendance ;

8° Afin de recueillir les informations nécessaires à l’amélioration de la lutte contre la fraude aux aides publiques, d’élargir, selon des procédures adéquates, le pouvoir de contrôle des agents du Centre national du cinéma et de l’image animée à des tiers intervenant sur le marché de la production et de l’exploitation du cinéma, de l’audiovisuel et du multimédia ;

9° De préciser les règles s’appliquant aux agents de contrôle du Centre national du cinéma et de l’image animée afin qu’ils puissent réaliser des enquêtes dans le cadre du 1° de l’article L. 111-2 du même code, distinctes de leurs missions de contrôle fixées à l’article L. 411-1 ;

10° De corriger les erreurs matérielles ou légistiques, d’adapter son plan, de mettre ses dispositions en cohérence avec le droit en vigueur et d’apporter des précisions rédactionnelles.

II. – L’ordonnance est prise dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi.

III. – Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de l’ordonnance.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à rétablir un article autorisant le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures modifiant le code du cinéma et de l’image animée.

Le recours aux ordonnances se justifie ici par le fait que les mesures concernées – dont votre commission a eu connaissance pour la plupart – sont soit des mesures techniques, soit des mesures portant sur des sujets à la fois complexes et importants pour le secteur, nécessitant une concertation approfondie qui n’est pas encore achevée pour certaines parties.

Je veux citer, par exemple, la réforme des sanctions en cas de fraude aux aides du CNC, le renforcement des pouvoirs de l’inspection du CNC pour contrôler ces fraudes, la clarification du droit sur les cartes illimitées et les conditions d’association des petits exploitants à ces cartes illimitées, ou encore l’inscription dans la loi du respect des obligations sociales pour avoir droit aux aides du CNC, obligations qui bien entendu existent déjà, mais qui nécessitent des précisions pour une meilleure application.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 196.

En conséquence, l'article 28 est rétabli dans cette rédaction.

Chapitre II

Dispositions portant habilitation à compléter et à modifier le code du patrimoine

L'amendement n° 195, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rétablir le f dans la rédaction suivante :

« f) D’étendre aux fonds de conservation des bibliothèques les compétences de la commission scientifique nationale des collections prévues à l’article L. 115-1 du code du patrimoine ;

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement a pour objet d’étendre les compétences de la commission scientifique nationale des collections prévue à l’article L. 115–1 du code du patrimoine aux collections patrimoniales des bibliothèques.

Nous avons eu connaissance d’affaires regrettables de destructions ou de cessions subreptices de documents patrimoniaux qui ont pu affecter ces bibliothèques publiques au cours des dernières années. La raison en est que les procédures de déclassement sont mal encadrées et insuffisamment connues.

Pour rendre cette procédure mieux encadrée, plus transparente vis-à-vis du public et supervisée par une instance légitime et compétente, il est proposé d’étendre à ce sujet les missions d’une commission qui existe déjà, la commission scientifique nationale des collections.

Ce dispositif permettra de mieux conseiller les collectivités territoriales dans les procédures de désaffectation et de déclassement, qui sont parfois tout à fait légitimes, qu’elles seraient amenées à souhaiter prendre.

J’ajoute que la représentation nationale sera associée puisque cette commission comprendra des parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 195.

L'amendement n° 145, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du Groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer le mot :

sites

par le mot :

ensembles

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 231, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Remplacer les mots :

L’ordonnance est prise

par les mots :

Les ordonnances sont prises

II. – Alinéa 30

Remplacer les mots :

l’ordonnance

par les mots :

chaque ordonnance

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 231.

L'amendement n° 197, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Compléter cet alinéa par les mots :

à l’exception de l’ordonnance prévue au 7° bis, qui est prise dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement a pour objet de donner au Gouvernement un délai supplémentaire pour réorganiser à droit constant le plan du code du patrimoine – une affaire qui n’est pas simple. Ce délai supplémentaire permettrait de vous présenter un code du patrimoine plus facile à utiliser et organisé de manière plus compréhensible. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir nous accorder ce délai supplémentaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 197.

Je mets aux voix l'article 30, modifié.

Chapitre III

Dispositions portant habilitation à modifier et à compléter le code de la propriété intellectuelle et le code du patrimoine s’agissant du droit des collectivités ultra-marines

L'amendement n° 193 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Modifier le livre VII du code du patrimoine en vue d’adapter et d’étendre, le cas échéant, les dispositions législatives applicables aux collectivités d’outre-mer régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie ;

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit d’apporter une précision à l’article d’habilitation qui modifie la partie ultramarine du code du patrimoine afin que le département de Mayotte soit expressément mentionné. En effet, la départementalisation de la collectivité nécessite des travaux de réécriture du code afin que ce dernier puisse s’y appliquer en conformité avec le nouveau statut de la collectivité.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 193 rectifié.

Je mets aux voix l'article 31, modifié.

TITRE IV

DISPOSITIONS DIVERSES, TRANSITOIRES ET FINALES

Chapitre Ier

Dispositions diverses

L'amendement n° 146, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du Groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer le mot :

site

par le mot :

ensemble

II. – Alinéa 11

Remplacer le mot :

sites

par le mot :

ensembles

L'amendement n° 12 rectifié bis, présenté par MM. Bignon, Chatillon, Lefèvre, Bizet, Mandelli, Rapin, Doligé et G. Bailly, Mme Deromedi, MM. Laménie, Panunzi, Gremillet, Gournac, Chaize, Husson et Savin, Mme Canayer et MM. Commeinhes, Charon et D. Laurent, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

site

par le mot :

espace

Ces deux amendements ont été précédemment retirés.

Je mets aux voix l'article 33.

La parole est à M. Gilbert Barbier, sur l'article.

Étant à l’origine de l’amendement qui a introduit cet article en première lecture, je souhaite revenir sur les modifications apportées à ce texte.

Je n’ai aucune opposition à la recherche d’une énergie renouvelable dans le cadre de l’objectif, que je partage, de réduction de l’utilisation de l’énergie fossile ou de l’énergie d’origine nucléaire.

Qu’il s’agisse de l’hydroélectrique, de la biomasse ou de la force du vent, nous avons la possibilité et le devoir de mettre en œuvre ces sources d’énergie. Dans ces conditions, pourquoi vouloir encadrer cette force motrice du vent ? Plusieurs raisons le justifient. J’en retiendrai trois.

La première est la nécessité de préserver notre patrimoine national. Notre patrimoine naturel et bâti est assez exceptionnel et chacun d’entre nous peut l’apprécier au jour le jour ; il fait d’ailleurs l’attrait touristique de notre pays. Il s’agit d’une richesse économique qui en vaut d’autres. Nous avons un devoir de préservation, notamment des sites historiques classés ou inscrits. La présence dans le champ de visibilité d’une éolienne ou d’un champ d’installations est manifestement perturbante.

La deuxième raison est l’évolution de cette industrie, qui, essentiellement à base d’importations, a vu ses possibilités croître d’année en année. Les mats mesurent 180 mètres ; avec les pales, ils atteignent 250 mètres. Il ne s’agit plus d’éoliennes de 12 mètres.

La troisième raison est le système de financement de cette énergie et, surtout, le fait de le vouer aux installations de propriétaires privés ou de communes, dont le seul intérêt est financier, sans souci de l’environnement visuel ou auditif.

À l’Assemblée nationale, un texte de compromis a failli être adopté. Il aurait pu être un accord possible pour mieux encadrer la procédure d’installations.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que Mme la ministre de la culture porte un intérêt particulier à la défense de ce patrimoine si précieux. Je rappelle que nous examinons un projet de loi sur la culture !

J’ai été surpris du nombre de soutiens qui me sont parvenus de toutes les régions de France, de la plage du débarquement d’Arromanches aux vignobles bordelais ou aux confins de la Haute-Saône.

Je répondrai pour conclure à l’argumentation ridicule des 44 000 monuments historiques qui couvriraient l’ensemble de notre territoire. Une fois défalqués les monuments historiques situés dans nos villes, y compris Paris, nous voyons que l’impact sera finalement limité. Les architectes des Bâtiments de France ont la possibilité de comprendre l’intérêt ou non de la protection visuelle d’un calvaire ou d’une fontaine classés.

J’ai eu l’occasion de visiter récemment nos voisins allemands. Je dois dire que la mythique vallée du Rhin est en voie de perdre ce qui faisait sa beauté et son charme. Je ne voudrais pas que notre pays en arrive là !

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

Alors que nous avons maintes fois légiféré sur l’éolien au cours des années passées – très récemment encore avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, par laquelle nous sommes parvenus à un compromis –, voilà que l’on nous propose une disposition que je qualifierais volontiers d’« éolicide ». Non que je fasse partie de ceux qui soutiennent que l’on peut faire n’importe quoi, n’importe où, n’importe comment en matière de développement de l’éolien, mais je déplore que, depuis des années, on modifie la législation : on va, on vient, on déverrouille, on verrouille, on tricote, on détricote, on retricote… C’est le syndrome de Pénélope !

Avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, nous avions enfin donné stabilité et visibilité à la législation. Je pensais que tout avait été dit il y a quelques mois à peine. Or on remet ça une nouvelle fois ! Je fais d’ailleurs remarquer que cet article me paraît non seulement disproportionné avec sa règle des dix kilomètres, mais aussi inadéquat. L’inadéquation est évidente dès lors que le dispositif en vigueur semble satisfaire à la protection du patrimoine.

Faut-il rappeler que tout projet éolien fait l’objet d’une étude d’impact ? Le porteur de projet se doit de conduire une étude paysagère qui recense exhaustivement, à peine d’insuffisance, les enjeux de visibilité à l’égard des monuments historiques. L’architecte des Bâtiments de France aura, en l’état du droit positif, à rendre un avis simple au cours des diverses procédures. Bref, l’arsenal législatif et réglementaire permet déjà de refuser d’autoriser un projet éolien dès lors qu’il porterait atteinte à un monument historique.

Dans ces conditions, pourquoi exiger l’avis conforme de l’ABF ? Sauf le respect que j'ai pour cette profession et conscient de l’importance de ses missions, je me demande pourquoi il faut lui donner un pouvoir de décision égal à celui du préfet. Je considère pour ma part qu’il appartient au préfet, et à lui seul, de rester garant de l’équilibre nécessaire entre les différentes politiques publiques et les administrations.

Enfin, alors que le Sénat a soutenu des objectifs de développement des énergies renouvelables à l’horizon de 2020 et de 2030, quelle cohérence y aurait-il à condamner de fait l’une des énergies renouvelables les plus compétitives, les plus efficaces ?

Choisissons donc une position équilibrée, qui est de protéger le patrimoine sans toutefois verrouiller le développement des énergies renouvelables.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 4 est présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 66 rectifié ter est présenté par MM. Courteau et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Guillaume, Montaugé, M. Bourquin et Vaugrenard, Mmes Herviaux et Meunier, M. Chiron, Mme Bataille, MM. Cabanel et Bigot, Mmes Campion et Lienemann, MM. Lalande, Durain, Masseret, Duran, Patriat et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 130 rectifié bis est présenté par MM. A. Marc et Joyandet, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, M. Grosperrin, Mme Deromedi et MM. Morisset, César, Chasseing et Vasselle.

L'amendement n° 202 est présenté par le Gouvernement.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 4.

Mme Marie-Christine Blandin. Le groupe écologiste souhaite la suppression de cet article, qui n’est ni plus ni moins qu’un enterrement de toute la filière éolienne en France. Et, sous terre, il n’y a pas de vent !

Tout comme vous, je tiens beaucoup à la conservation des monuments historiques et à leur environnement proche ou lointain, mais je m’interroge sur les motivations de cet article. En effet, si vous souhaitez légiférer sur la défiguration des paysages, ce qui est légitime, pourquoi ne pas avoir introduit des dispositions sur les lignes à très haute tension, sur les tours des centrales nucléaires visibles depuis les châteaux de la Loire…

Exactement !

… ou sur les silos à grains visibles dans le cône de vue de certains magnifiques châteaux forts ? Pourquoi seules les éoliennes sont-elles l’objet de toutes vos attentions ?

En effet !

Roland Courteau a bien expliqué que la procédure était déjà très exigeante. D’abord, une ICPE, c’est-à-dire une autorisation des installations classées pour la protection de l’environnement, est requise. Ensuite, une étude d’impact indiquant les effets sur l’environnement, les riverains, la biodiversité est réalisée ; je le sais, parce que, dans le Nord-Pas-de-Calais, on a même étudié les couloirs de migration des oiseaux pour s’assurer de ne pas les déranger. En outre, une enquête publique est lancée auprès de la CDNPS, la commission départementale compétente en matière de nature, de paysages et de sites. Enfin, il faut demander une autorisation d’exploitation instruite par la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement.

En fait, vous voulez vous en prendre aux engagements de la COP 21. Vous revenez sur des dispositions qui ont été votées dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Vous allez donner une image rétrograde du Sénat.

Vous n’avez pas le droit de sacrifier la diversité des productions énergétiques. Si vous renoncez à l’éolien, vous favorisez d’autres sources polluantes, dangereuses pour les générations futures. Nous avons un mix raisonnable !

Ce n’est pas une position intégriste. Je le répète, quand on vote une disposition au mois de mai 2015, pourquoi, un an après, démonter ce qui a été adopté ? Cela peut durer longtemps !

Se servir de la culture pour tuer le futur est hautement symbolique…

Très bien !

Ridicule !

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 66 rectifié ter.

Premièrement, nous avons x fois légiféré sur l’éolien.

Deuxièmement, nous sommes parvenus à un compromis il y a quelques mois à peine avec la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Troisièmement, le dispositif de cet article me paraît totalement disproportionné, même si je reconnais la nécessité de protéger les monuments historiques de certaines covisibilités.

Quatrièmement, le dispositif actuellement en vigueur satisfait totalement à l’exigence de protection du patrimoine, à condition que les règles soient respectées.

Cinquièmement, pourquoi exiger l’avis conforme de l’ABF, alors que l’arsenal législatif et réglementaire permet déjà de refuser ou d’autoriser tel ou tel projet ?

Sixièmement, selon nous, seul le préfet peut garantir l’équilibre nécessaire dans un tel domaine.

Septièmement, il faut revenir au compromis nécessaire, celui qui permet de protéger notre patrimoine sans remettre en cause le développement des énergies renouvelables si essentiel à l’atteinte des objectifs pris par la France dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et le changement climatique.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

La parole est à M. Alain Marc, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié bis.

Les procédures actuelles sont déjà suffisamment contraignantes et satisfont à l’exigence de préservation des monuments historiques. Par ailleurs, quelle cohérence y aurait-il à avoir voté il y a peu la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ?

N’oublions pas que des hommes habitent dans ces territoires et que le besoin d’activités est essentiel. N’oublions pas non plus que, à la fin du XIXe siècle, un certain Claude Monet s’est rendu en Angleterre et a peint des paysages industriels que nous admirons tous aujourd’hui. C’est dire si tout cela est subjectif.

Cet article témoigne d’une position assez rétrograde. Vouloir interdire des éoliennes à dix kilomètres des monuments historiques reviendrait à enterrer complètement de tels projets, comme l’a dit Mme Blandin. Il serait donc assez malheureux qu’au détour de ce texte nous supprimions totalement tout ce qui concerne le développement de l’éolien.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 202.

Il nous faut concilier deux politiques publiques, chacune légitime, chacune importante, celle qui favorise les énergies renouvelables et celle qui protège le patrimoine culturel.

Aujourd’hui déjà, dans les différentes procédures d’implantation des éoliennes, l’architecte des Bâtiments de France intervient absolument partout, qu’il s’agisse de sites classés, de secteurs sauvegardés, d’une AVAP, c’est-à-dire une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, aux abords des monuments historiques. Que la hauteur de l’éolienne soit supérieure ou inférieure à 12 mètres, sa consultation est systématique.

Tout va bien, alors !

Elle ne l’est pas hors des espaces protégés.

Il me semble par conséquent que la disposition prévue à l’article 33 bis A est déjà satisfaite, sans qu’il soit besoin d’ajouter cette contrainte supplémentaire pour une implantation située à moins de dix kilomètres. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement demande la suppression de cet article.

L'amendement n° 147, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

site

par le mot :

ensemble

Cet amendement a été précédemment retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Il n’est évidemment pas dans notre intention de condamner les énergies renouvelables et, donc, de renoncer à l’éolien.

En effet !

Il s’agit simplement de trouver un équilibre entre les uns et les autres, et non de privilégier les uns au détriment des autres. Par ailleurs, cette disposition ne concerne pas l’ensemble de notre territoire.

Après vous avoir entendue, madame la ministre, il me semble qu’il n’y a pas de débat. Vous venez d’indiquer que, chaque fois qu’il y avait un projet d’éolienne, l’architecte des Bâtiments de France donnait un avis. Nous ne souhaitons pas autre chose !

Dans les espaces protégés !

Au-delà de dix kilomètres, il n’intervient pas !

Cela ne signifie pas dans notre esprit que l’ABF émettra systématiquement un avis négatif. Il jugera au cas par cas, en fonction de la covisibilité.

Je rappelle que c’est la commission de la culture qui a été saisie au fond sur ce texte et que notre responsabilité et notre devoir consistent à prendre les précautions d’usage, ni plus ni moins.

Très bien !

Nous recherchons l’équilibre.

Je croyais que le droit actuel comportait très peu de règles encadrant l’implantation des éoliennes aux abords des sites patrimoniaux, je suis aujourd’hui rassurée. C’est d’ailleurs pour cette raison que la commission avait jugé nécessaire de mettre en place un régime d’autorisation.

Si l’ABF doit donner un avis, cet article est donc opportun et les amendements de suppression inutiles.

Un avis simple ou un avis conforme ? C’est là toute la différence !

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

Je suis très ennuyé.

Au début du mois d’avril, dans le cadre de la présidence néerlandaise de l’Union européenne, s’est tenue une conférence parlementaire sur l’énergie – j’y représentais le Sénat – au cours de laquelle la question du bouquet énergétique des pays de l’Union a été centrale. Il faut bien avoir présent à l’esprit que l’énergie éolienne fait partie des ressources énergétiques sur lesquelles l’ensemble des pays doit travailler. Il convient également de tenir compte des résultats de la COP 21 et des délibérations que nous aurons à prendre dans quelques semaines à ce sujet.

Je me rappelle que, voilà quelques mois, lors d’une réunion de la commission de la culture, s’est affichée à l’écran la photographie de la cathédrale de Coutances dominée et écrasée par une éolienne. Il s’agissait d’un pur montage qui ne correspondait à rien. Pour bien connaître et aimer Coutances, je peux témoigner que cela n’existe pas.

Eh oui !

Comme je l’ai dit lors de la réunion de la commission, j’y ai vu l’expression des motivations d’un lobby anti-éolien et fort peu raisonnable.

Si nous donnons suite à l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, nous nous exposons ni plus ni moins à un démantèlement complet de la filière éolienne en France et à sa négation.

En effet !

C’est pour cela que, n’en déplaise aux membres de la commission de la culture et à ses rapporteurs, cette disposition ne me paraît pas très raisonnable.

Il a été question des plages normandes au début de l’examen de cet article. Élu du Calvados, j’ai siégé au conseil général pendant pratiquement dix-sept ans. Au début des années deux mille, le département s’est doté d’un schéma de l’éolien…

Absolument !

… et, par la concertation avec les acteurs locaux, est parvenu à déterminer les espaces naturels sur lesquels on pouvait implanter des éoliennes.

Si, à l’échelon national, nous n’avions pas tergiversé pendant tant d’années sur le sujet, …

Bien sûr !

… peut-être aurions-nous choisi des champs d’éoliennes, comme l’ont fait les pays ibériques ou les pays scandinaves, au lieu de miter le territoire et de barguigner à chaque fois sur les espaces où les implanter.

Exiger un avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France reviendrait à donner une victoire aux opposants aux éoliennes. Ce serait un enterrement de première classe. Je le répète, il ne me semble pas raisonnable de faire droit à cette demande.

Très bien !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Il est toujours possible, si un projet d’implantation pose problème, de classer le cône de vue.

Ainsi, dans le département du Loiret, Maurice Genevoix avait un bureau qui donnait sur les bords de Loire. Comme il était question de faire passer un pont à cet endroit, et alors même que l’écrivain était déjà décédé depuis dix ans, le ministère de la culture a classé le cône de vue, affirmant que, si le pont avait existé, il n’aurait pas écrit ses romans. Comme quoi, on peut aller très loin !

C’est Mme Voynet qui a obtenu l’autorisation de classer ce cône de vue. C’est bien la preuve qu’il y a toujours moyen d’empêcher la réalisation d’une opération lorsque quelqu’un a un certain pouvoir. Évidemment, les quarante académiciens lui ont emboîté le pas avec grand plaisir et la décision a été prise.

Par conséquent, si une éolienne gêne vraiment quelqu’un, il suffit de demander au ministre de la culture de classer le cône de vue, à condition que Maurice Genevoix ait vécu dans le département concerné…

La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

Je comprends l’argument de Mme la rapporteur et son souci empreint de responsabilité culturelle et architecturale, que nous partageons tous. Cependant, le périmètre de dix kilomètres me paraît suffisamment large…

C’est énorme !

… pour qu’il suffise à nous inciter à ne pas y être favorables.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

Je ne sais pas si Maurice Genevoix n’aurait pas écrit ses romans si un pont s’était trouvé dans son cône de vue. Peut-être en aurait-il écrit d’autres ou ceux-ci auraient-ils été différents. Cet exemple montre bien que, dans cette affaire, tout est relatif.

Aucune conception patrimoniale ne peut vouloir interdire l’érection d’un monument moderne dans un paysage ; cela n’a aucun sens. D’un point de vue historique d’ailleurs, il n’y a pas de modernité, il n’y a que des différences de chronologie.

Pour avoir longtemps siégé à la commission supérieure des monuments historiques, dans la section patrimoine industriel, scientifique et technique, je peux vous dire que des éoliennes sont classées. Bien entendu, il ne s’agit pas d’éoliennes de dernière génération. Reste que les éoliennes les plus anciennes sont protégées au titre des monuments historiques.

Exactement !

Arrêtons avec cette conception patrimoniale figée qui ne correspond à aucune réalité !

Madame la rapporteur, permettez-moi de vous dire que, ici, nous ne sommes pas en commission de la culture : nous sommes dans l’hémicycle, en séance publique. §Nous venons de commissions différentes. Pour ma part, je suis membre de la commission des finances, comme certains de mes collègues ; d’autres appartiennent à la commission des lois. Il s’agit pour nous non pas de défendre je ne sais quelle vision culturelle d’un tourisme figé, mais d’articuler des exigences différentes.

C’est pathétique !

M. Vincent Eblé. Évidemment, nous sommes tous des défenseurs de l’exigence culturelle, mais nous devons aussi tenir compte des exigences économiques, environnementales et écologiques.

Très bien !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

La culture n’est pas à côté de l’économie, de l’écologie ou du reste. S’il faut absolument défendre l’idée d’un développement de l’énergie éolienne, ce n’est pas uniquement pour une raison économique, c’est parce qu’il y va de la vie même des êtres humains. De ce point de vue, il n’y a pas plus culturel.

Nous sommes tous des défenseurs acharnés de la culture. Ce projet de loi nous permet de déterminer comment protéger et réguler, comment ne pas laisser les forces du marché envahir tout l’espace, comment traiter de façon spécifique la création. Mais ceux qui soutiennent cet article instrumentalisent la question culturelle dans le seul domaine du patrimoine. Or, quand il s’est agi de faire face à tous ceux qui spolient la création – moteurs de recherche, multinationales… –, je ne les ai pas entendus dire qu’il fallait protéger la culture. En revanche, quand il s’agit de mettre en difficulté l’écologie, un domaine vital pour nous – qui n’est plus une question de choix économique, mais qui est un enjeu dont la société a enfin compris l’importance –, ce n’est pas pareil ! D’ailleurs, si nous en sommes réduits à une discussion aussi étriquée, c’est parce que nous avons tardé à prendre le tournant des énergies renouvelables. Si nous l’avions fait au bon moment, je vous assure qu’aujourd’hui ce débat serait différent. Cessons d’être en retard et d’opposer ce qui ne peut pas l’être !

Bien entendu, il faut des règles. Je suis cependant convaincu que, si des outils informatiques – algorithmes ou autres – nous permettaient de nous représenter concrètement les effets de la règle des dix kilomètres, on s’apercevrait qu’il n’est pas possible d’implanter des éoliennes et de développer cette énergie.

Mais si !

La parole est à M. le rapporteur.

La discussion qui a lieu illustre bien la dualité entre le développement des énergies renouvelables, qui est souhaité par tous, et l’implantation d’éoliennes dans des sites peu éloignés des monuments historiques et des sites protégés. Ce débat est complexe et la décision difficile à prendre.

À titre personnel, j’ai défendu la position d’un avis conforme de l’ABF dans un périmètre de dix kilomètres. En effet, dans un avenir proche, l’éolien va se développer de façon importante et on trouvera des éoliennes partout. C’est très bien ainsi, nous n’y sommes pas opposés.

Bien sûr que non !

Je ne partage pas l’avis de Mme Blandin, dont les propos sont stigmatisants.

À proximité d’un patrimoine historique, la prudence est de mise.

Il faut avouer que, dans les relations entre les élus locaux, les administrations et les ABF, le calme et la sérénité ne sont pas toujours au rendez-vous. C’est une litote…

Cet article prévoit l’avis de l’ABF. Peut-être que, petit à petit, la confiance pourra s’instaurer entre les pouvoirs publics et les ABF. Je rappelle que certaines éoliennes atteindront plus de 200 mètres, certaines les atteignent déjà. Sans précaution, on peut les voir se développer et altérer les espaces protégés.

Mme la ministre a rappelé qu’il y avait déjà un avis de l’ABF, mais celui-ci concerne l’implantation d’éoliennes dans le périmètre de l’espace protégé. Là, il s’agit d’une covisibilité. Certes, cela concerne une distance de dix kilomètres, mais, au regard de la hauteur potentielle des éoliennes – 200 mètres –, celle-ci n’est pas si importante que ça.

Pour ma part, je suis favorable au maintien de l’avis des ABF dans un esprit de dialogue – il va de soi que les ABF n’interdiront pas toutes les éoliennes –, lors de cette phase de montée en puissance des éoliennes qui durera quelques années. Nous pourrons ensuite travailler sur les dimensions des éoliennes – cela a déjà été tenté –, car certaines ne seront pas gênantes. En l’occurrence, pour l’instant, nous n’avons pas cette précision. C’est la raison pour laquelle je préconise la prudence.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Il est certainement un peu tard pour prendre une disposition de cette nature. Les plus anciens d’entre nous, qui étaient là au moment nous avons légiféré sur les éoliennes – je me demande si ce n’était pas au temps de la loi Barbier –, se rappellent que nous avions introduit dans la loi un critère important, celui de l’impact paysager des éoliennes sur le territoire, qu’accompagnaient toute une série de dispositions.

J’aimerais bien que l’on m’explique en quoi une éolienne n’a pas, à quelque endroit où elle est implantée, un impact paysager. Compte tenu de sa taille et de sa dimension, c’est inévitable ! Aujourd’hui, on voudrait aller beaucoup plus loin en prenant en compte l’existence du patrimoine inscrit ou protégé et la notion de covisibilité.

Monsieur le rapporteur, vous l’avez dit vous-même, il existe déjà des dispositions qui donnent pouvoir à l’ABF d’émettre un avis favorable ou défavorable, mais seulement dans le périmètre du monument. Or l’essentiel n’est-il pas justement de veiller à l’impact de l’implantation d’une éolienne dans cette zone ? Il ne me paraît donc pas pertinent d’aller au-delà de la réglementation et de la loi en vigueur.

Dans le département dont je suis l’élu, compte tenu des distances, les plateaux s’étendent presque à l’infini. De fait, aujourd’hui, il faudrait faire disparaître la totalité des éoliennes qui sont construites.

Non !

Ainsi, une forge a été classée dans une petite commune rurale. Lorsque, de cette forge, on regarde à l’horizon, on aperçoit au moins quarante ou cinquante éoliennes.

Si cet article est adopté, il y aura, demain, une situation inégale sur le territoire entre les éoliennes qui auront été implantées avant le vote de ce texte et celles qui le seront après. Nos concitoyens auront le sentiment d’une certaine iniquité. Vont alors rebondir et se développer de nouveau des polémiques : ceux qui auront des éoliennes à proximité de leur bien immobilier verront la valeur de celui-ci se déprécier et ceux qui auront l’avantage d’avoir une éolienne hors du champ de leur bien bénéficieront d’un avantage au moment de la vente de ce dernier.

Par conséquent, il ne me semble pas judicieux d’aller aussi loin. C’est la raison pour laquelle je voterai les amendements de suppression.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

En première lecture, j’avais défendu l’amendement de Gilbert Barbier, dont l’objet était de prévoir l’avis conforme de l’ABF dans un rayon de dix kilomètres autour des monuments historiques. Depuis lors, ont été ajoutés en commission les biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.

Quel était l’esprit de cet amendement ? Il ne s’agissait pas d’interdire l’installation d’éoliennes dans un périmètre de dix kilomètres : la notion pertinente était celle de covisibilité. Lorsque vous allez de Toulouse à Narbonne, vous voyez à Avignonet-Lauragais une éolienne derrière une église.

C’est le parfait contre-exemple !

Ces éoliennes sont utiles, mais elles ne sont pas très belles !

L’idée est non pas de tout interdire mais d’interdire les installations trop visibles qui gâchent le paysage. Je ne veux pas entrer dans le débat « pour ou contre les éoliennes » ou faire de la philosophie écologique. Il est légitime de construire des éoliennes ; mais il y a des lieux, quand même, où il vaut mieux s’en dispenser.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Je l’ai dit en première lecture, mon cher collègue, le cas d’Avignonet-Lauragais, entre Castelnaudary et Toulouse, est malheureusement un contre-exemple.

Comme je l’ai indiqué précédemment, le dispositif en vigueur satisfait pleinement aux exigences de la protection du patrimoine. Que l’ABF donne un avis simple, je suis d’accord ; prévoir un avis conforme, ce serait lui accorder un droit de veto. Est-ce bien ce que nous voulons ? N’appartient-il pas au préfet, et à lui seul, d’être le garant de l’équilibre des différentes politiques publiques ?

Il existe en France 44 000 à 45 000 monuments historiques, classés ou inscrits. La règle des dix kilomètres s’appliquant, cela signifie que l’avis conforme serait requis dans un très grand nombre de cas.

C’est très juste !

Autre question : comment une filière d’énergie renouvelable peut-elle investir et se développer si la législation change tous les six mois ?

Tout à fait !

À modifier sans cesse les règles, nous nous enfonçons dans l’instabilité législative la plus totale. La visibilité, pour les investisseurs, est alors proche de zéro.

J’avais indiqué, en première lecture, qu’il était préférable que l’on puisse traiter les situations problématiques au cas par cas, plutôt que d’énoncer des principes généraux d’interdiction. Je persiste et signe ! C’est là, me semble-t-il, la voie de la sagesse, celle qui permettra de protéger notre patrimoine et nos paysages tout en favorisant le développement des énergies renouvelables.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4, 66 rectifié ter, 130 rectifié bis et 202.

Très bien !

En conséquence, l'article 33 bis A est supprimé.

Madame la ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose que nous prolongions la séance pour achever l’examen du projet de loi. Si, vers une heure, je constate que nous ne pourrons pas terminer nos travaux, je lèverai la séance et nous les reprendrons demain matin. Si vous souhaitez que le texte soit voté cette nuit, je vous invite à adopter un rythme un peu plus soutenu…

La parole est à M. Alain Marc, sur l'article.

Cet article comporte des dispositions préservant le patrimoine des moulins. Il s’agit du troisième patrimoine bâti en France, avec un total de 60 000 moulins.

Cette nouvelle rédaction permet de prendre en compte l’impératif de préservation de ce patrimoine, notamment hydraulique, tout en respectant celui d’une gestion équilibrée de la ressource en eau, à laquelle les propriétaires de moulins sont attachés, dans le respect de la directive-cadre sur l’eau et de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques.

Trop d’abus et de destructions, notamment de seuils de moulins, sont aujourd’hui causés par une application excessive du dogme de la continuité écologique, au mépris des considérations économiques, culturelles, énergétiques et historiques. L’article 33 bis, de ce point de vue, présente une solution équilibrée.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par Mme Di Folco.

L'amendement n° 5 est présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 2 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 5.

Je rebondis sur ce que vient de dire mon collègue Marc, qui a dénoncé le grand nombre d’abus et de destructions. Oui, vous avez raison, cher collègue ! Certains techniciens, sur le terrain, inspirés par la nécessité de préserver la continuité écologique des flux piscicoles, sont allés trop loin dans la destruction de ce patrimoine. Je suis la première à le reconnaître.

C’est bien !

Je n’en tire cependant pas les mêmes conclusions que vous. Ces techniciens ont eu tort, mais leur erreur vous conduit à adopter des positions excessives, qui se retrouvent dans la rédaction du présent texte. Celui-ci privilégie en effet complètement les moulins aux dépens de la continuité écologique. Or un travail est en cours, mené de façon conjointe par les ministères de la culture et de l’écologie, pour remettre à plat cette question, qui touche à la fois au patrimoine et à la restauration de la continuité écologique. Une mission du Conseil général de l’environnement et du développement durable est également à l’œuvre.

Je vous recommande de lire l’objet de l’amendement de Mme Di Folco, avec qui je n’ai pas échangé, mais qui est excellent. Il montre comment le présent texte, s’il était adopté dans son actuelle rédaction, contribuerait à altérer la qualité de l’entretien des moulins sans favoriser la modernisation de leur équipement, par exemple en passes à poissons.

Je propose donc, au regard des avancées du dialogue dont j’ai parlé entre les deux ministères, de supprimer cet article, tout en reconnaissant que des excès ont été commis. Je mise sur le fait que le rétablissement du dialogue rendra inutile l’article tel qu’il est écrit, sachant qu’il dit quand même le contraire de ce qui figure dans le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité.

La commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun. Mais si nous votons aujourd’hui l’article 33 bis tel qu’il est rédigé, je parie que la nouvelle lecture dudit projet de loi détricotera de nouveau ce que nous construisons, et qui a déjà été déconstruit. On ne va pas continuer comme ça indéfiniment !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes nombreux, dans cette assemblée, à avoir été sensibilisés aux difficultés rencontrées par les moulins, dont l’existence est aujourd’hui menacée par l’application non raisonnée des règles relatives tant à la gestion équilibrée de la ressource en eau qu’à la restauration de la continuité écologique des cours d’eau.

L’objectif de cet article est donc de concilier ces deux principes avec celui de la préservation des seuils de moulins, qui sont effectivement protégés au titre du code du patrimoine.

Vous noterez d’ailleurs, chers collègues, qu’une définition a été apportée, afin que l’application de l’article soit bien limitée aux moulins et ne puisse pas, en particulier, être étendue aux barrages.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

J’ajoute simplement que nous travaillons avec les fédérations des moulins et le ministère de l’environnement depuis maintenant quelques semaines sur le sujet.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je me réjouis vraiment de la position de notre rapporteur et de Mme la ministre.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention Mme Blandin, qui a d’ailleurs parlé de manière très nuancée. J’avais été très heureux de l’entendre nous dire, à propos des éoliennes, que le respect de la culture ne devait pas être utilisé contre l’écologie. C’était très pertinent !

S’agissant des moulins, je comprends votre préoccupation, chère collègue, qui est celle de la continuité des cours d’eau. Dans le même temps, il est sage que cet article préserve explicitement un patrimoine magnifique. Dans mon département du Loiret, qui a déjà été cité, il existe des moulins absolument admirables sur des rivières comme le Loiret ou le Betz – les riverains de cette dernière nous ont d’ailleurs interpellés en première lecture. Ce texte n’a naturellement aucune incidence sur l’attention qui doit être accordée à la continuité des cours d’eau lorsque le problème se pose.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

J’irai dans le sens des propos qui viennent d’être tenus en appelant l’attention sur le fait qu’il s’agit de la transcription en droit français d’une directive européenne.

En outre, il faut préciser qu’il y va très souvent des politiques déployées par les agences de l’eau. J’ignore comment les choses se passent dans d’autres régions, mais, en Normandie, l’agence de l’eau contacte directement les propriétaires privés de moulins, leur propose une convention et, le cas échéant, finance intégralement les travaux d’arasement et de destruction du moulin. Voilà ce que nous vivons au quotidien !

L’application de la directive européenne par les agences de l’eau est assez dure et assez stricte. Je suis par conséquent tout à fait favorable à un peu plus de discernement sur ces sujets, afin que nous puissions concilier la restauration de la continuité écologique des rivières avec une certaine protection du patrimoine.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je soutiens la position défendue par Mme la rapporteur et par Mme la ministre sur ce sujet, et je partage les propos qui viennent d’être tenus par MM. Sueur et Allizard.

Je rappelle simplement que 39 moulins à eau se trouvent sur les territoires de la commune dont j’ai été maire et de la commune voisine – il s’agit de deux petites communes. C’est la plus grande densité nationale ! Toucher à cet équilibre déréglerait totalement le fonctionnement du cycle de l’eau dans nos communes.

Il faut visiter ceux de Meung-sur-Loire !

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

J’irai à mon tour dans le sens de ce qui vient d’être dit.

Nous devons absolument conserver tout ce que nos aïeux ont fait. N’oublions pas que l’eau était leur source d’énergie, en particulier dans un département comme le mien. Il s’agit d’un département assez montagneux, dont l’altitude est comprise entre 150 et 1 500 mètres. On y a recensé à peu près 1 200 chutes d’eau. Celles-ci étaient des lieux économiques, où s’implantaient aciéries, clouteries, moulins : toute la vie économique tournait autour des rivières. Cela ne nous empêche pas de dire qu’alors l’eau était belle et poissonneuse !

Et, aujourd’hui, les moulins deviendraient gênants ? Il faudrait démolir les retenues, qui sont montrées du doigt ? C’est à n’y rien comprendre ! Nous devons absolument conserver le patrimoine dont nous disposons.

Nous avons parlé d’énergie à propos des éoliennes. Mais nous pourrions également favoriser, en maints endroits, le petit hydraulique, qui n’affecte pas la nature et peut apporter beaucoup, si l’on fait la somme de toutes les petites centrales qu’il serait possible de construire. Il s’agirait d’une énergie renouvelable : l’énergie de demain ! Efforçons-nous donc d’utiliser davantage non seulement les moulins, mais aussi toutes les retenues d’eau, et surtout ne les détruisons pas !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je vais mettre un terme aux dix minutes de poésie que nous venons d’entendre – après tout, rien de plus normal quand on examine une loi sur la culture