Séance en hémicycle du 8 novembre 2016 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Mes chers collègues, j’ai le très grand plaisir, au nom du Sénat tout entier, de saluer la présence, dans notre tribune officielle, de M. Bodo Ramelow, ministre-président du Land de Thuringe, membre du Bundesrat.

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt et à la sympathie qu’il porte à notre institution.

M. Ramelow est accompagné par notre collègue Catherine Troendlé, présidente de notre groupe d’amitié France-Allemagne, et par M. Meyer-Landrut, ambassadeur d’Allemagne en France.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des vœux pour que son séjour en France contribue à renforcer encore les liens d’amitié qui unissent nos deux pays.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en procédure accélérée, du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain (projet n° 815 [2015-2016], texte de la commission n° 83, rapport n° 82).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, au chapitre II.

Titre Ier

Réforme du statut de Paris

Chapitre II

Dispositions relatives aux arrondissements

Section 1

Renforcement des missions des maires et des conseils d’arrondissement de Paris

Je mets aux voix l'article 13.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 133, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 2511-30 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est insérée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« II. – À Paris, le maire d’arrondissement délivre, au nom de la commune, les autorisations d’utilisation du sol dans l’arrondissement, dans les conditions fixées par le conseil de Paris.

« Par délégation du maire de Paris et dans les conditions fixées par le conseil de Paris, le maire d’arrondissement délivre toute autorisation d’étalage et de terrasse dans l’arrondissement.

« Par délégation du maire de Paris et dans les conditions fixées par le conseil de Paris, il procède aux acquisitions, aliénations d’immeubles ou de droits immobiliers réalisées par la commune dans l’arrondissement dans le cadre du droit de préemption urbain visé à l’article L. 211-1 du code de l’urbanisme.

« Préalablement à son approbation par le conseil de Paris, en application de l’article L. 153-21 du code de l’urbanisme, l’établissement, la modification et la révision du plan local d’urbanisme de la Ville de Paris sont approuvés à la majorité d’au moins la moitié des conseils d’arrondissement représentant au moins les deux tiers de la population de la Ville de Paris ou d’au moins les deux tiers des conseils d’arrondissement représentant au moins la moitié de la population de la Ville de Paris. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à charger les maires d’arrondissement, à Paris, de la délivrance des autorisations d’utilisation du sol dans leur arrondissement, délivrance qui s’exercerait dans les conditions fixées par le conseil de Paris.

Cette délégation permettrait une répartition des rôles entre le maire de Paris et les maires d’arrondissement : au premier, la compétence stratégique en matière d’urbanisme ; aux seconds, une compétence de proximité.

Le maire d’arrondissement délivrerait, par délégation du maire de Paris, et toujours dans les conditions fixées par le conseil de Paris, les autorisations d’étalage et de terrasse dans l’arrondissement.

Enfin, afin que le plan local d’urbanisme, ou PLU, puisse être un document stratégique qui recueille l’accord des arrondissements, nous proposons qu’il soit préalablement approuvé, non seulement à la majorité simple du conseil de Paris, mais aussi par au moins la moitié des conseils d’arrondissement représentant au moins les deux tiers de la population de la Ville de Paris, ou au moins les deux tiers des conseils d’arrondissement représentant au moins la moitié de la population de la Ville de Paris. Cette proposition s’inspire des dispositions existantes en matière de plans locaux d’urbanisme intercommunaux.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Pozzo di Borgo et Marseille, Mme Jouanno et M. Capo-Canellas, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 2511-30 du même code est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est inséré la mention : « I. – »

2° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – À Paris, le maire d’arrondissement délivre, au nom de la commune, les autorisations d’utilisation du sol dans l’arrondissement, dans les conditions fixées par le conseil de Paris.

« Par délégation du maire de Paris, il délivre toute autorisation d’étalage et de terrasse dans l’arrondissement. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, puis-je me permettre de m’adresser aussi au maire de Marseille ?

M. le président. Je souffre de ne pas pouvoir parler, je vous le dis !

C’est précisément parce que je connais la souffrance intérieure que provoquent chez vous ces amendements que je tiens à vous rassurer en précisant que ce texte ne concerne pas la loi PLM, mais seulement Paris

Dans un souci d’efficacité, cet amendement tend à déléguer la compétence en matière de délivrance des permis de construire du maire de Paris aux maires d’arrondissement dans les conditions fixées par le conseil de Paris. Il prévoit également que le maire d’arrondissement délivre, par délégation du maire de Paris, les autorisations d’étalage et de terrasse dans son arrondissement.

Alors que l’article 16, dans sa rédaction actuelle, prévoit simplement que les maires d’arrondissement émettent un avis sur les permis de construire, ainsi que sur toute autorisation d’étalage et de terrasse délivrée par le maire de Paris, notre amendement permet l’application du principe de subsidiarité. Il s’agit de répartir les compétences suffisantes entre chaque niveau de gestion locale au profit du niveau le plus pertinent et le plus proche des intéressés.

Aujourd’hui, l’avis du maire d’arrondissement n’est souvent pas assez entendu. Il nous semble pourtant qu’il est le plus éclairé pour décider de l’utilisation du sol dans son arrondissement.

Cela dit, l’amendement présenté par M. le rapporteur va beaucoup plus loin, ce dont je me réjouis. Par conséquent, je retire le nôtre avant que la commission ne me demande de le faire.

L’amendement n° 22 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 133 ?

Il est défavorable.

En effet, la délégation obligatoire aux maires d’arrondissement de la délivrance des autorisations d’urbanisme – et vous en connaissez un morceau en la matière, monsieur le maire de Marseille ! – pose un problème au regard de la cohérence d’ensemble à l’échelle de la ville. Selon le droit actuel, le maire d’arrondissement est consulté, ce qui nous paraît suffisant.

S’agissant des installations d’étalage et de terrasse, une délégation elle aussi obligatoire ne serait pas pertinente, car elle pourrait interférer avec la police du stationnement.

S’agissant du plan local d’urbanisme de Paris, M. le rapporteur propose son approbation par les conseils d’arrondissement. Or le code général des collectivités territoriales prévoit déjà les conditions de participation des conseils d’arrondissement. Ces dispositions apparaissent suffisantes pour garantir la bonne participation des conseils d’arrondissement. Il n’y a pas lieu de rendre encore plus lourde la procédure d’élaboration du PLU, qui l’est déjà bien suffisamment : voyez le temps qu’il faut pour élaborer un PLU, et même pour le modifier !

Au-delà de ces points particuliers, cet amendement tend à modifier très profondément les équilibres entre le conseil de Paris et les conseils d’arrondissement, ce qui va très au-delà du but du projet de loi que j’ai l’honneur de défendre.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Le groupe socialiste et républicain partage la position que vient d’exposer M. le ministre.

Nous pourrions être intéressés par cet amendement, mais un problème de droit se pose : les maires d’arrondissement n’ont pas plus que les conseils d’arrondissement de personnalité morale. Ils ne peuvent donc émettre que des avis, et non pas jouer un rôle décisionnaire en la matière.

Par ailleurs, M. le rapporteur a évoqué le PLU et les droits en matière d’occupation du sol. Si les dispositions prévues dans son amendement étaient actuellement en vigueur, il n’y aurait pas, dans certains arrondissements de la capitale, de logements sociaux.

Ce n’est pas vrai !

Il est d’ailleurs déjà difficile d’en faire réaliser dans l’ouest de Paris. Quant au centre d’accueil pour personnes sans domicile fixe qui a été voulu par la majorité du conseil de Paris, il n’existerait pas. Tout cela n’est pas très raisonnable !

Le groupe socialiste et républicain votera donc contre cet amendement.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’ai l’habitude des débats au conseil de Paris, où l’on peut se positionner en fonction des intérêts immédiats de son arrondissement, mais nous sommes ici au Parlement.

Je trouve quelque peu regrettable que certains adoptent une position de circonstance : la Ville de Paris étant aujourd’hui dirigée par la gauche, ils cherchent à conserver les prés carrés des arrondissements, sans réfléchir à l’intérêt général. Ils n’arrivent d’ailleurs même plus à se projeter dans l’avenir. Un jour, chers collègues de la majorité, vous pourriez diriger la Ville de Paris !

Très vite !

Or, l’adoption d’un tel amendement mettrait en extrême difficulté tout maire de Paris qui voudrait gérer la ville dans l’intérêt général.

M. Pozzo di Borgo va jusqu’au cynisme en disant à M. Gaudin de ne pas s’énerver : Marseille n’est pas concernée, on s’occupe de Paris ! Si vous jugez juste que, dans une grande ville, les arrondissements décident des permis de construire sans l’aval du maire, pourquoi ne serait-ce pas le cas à Marseille ? Parce que M. Gaudin est votre ami politique ? Mais lui a des principes : s’il n’assurait pas la présidence de cette séance et pouvait participer à notre débat, il ne serait pas d’accord avec vous !

Ne parlez pas pour M. Gaudin : il ne peut pas vous répondre !

Je me fie aux déclarations publiques de chacun ! À Marseille comme à Lyon, et dans d’autres grandes villes encore, personne ne supporterait qu’on crée vingt communes là où il n’y en a qu’une. Si, sur votre proposition, on changeait le statut de Paris pour instituer vingt mairies de plein exercice dotées de la personnalité morale, cela changerait tout !

Dès lors qu’il existe une seule municipalité, vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas un intérêt général global. Si l’on vous suivait, un conseil d’arrondissement qui ne voudrait plus de logements sociaux ou plus de centres d’accueil pour SDF aurait les pleins pouvoirs pour ne plus participer à la solidarité communale. Vous voulez préserver les ghettos, ghettos de riches ou ghettos de pauvres selon le bon vouloir du maire de l’arrondissement, mais ce n’est pas cela une ville !

Il s’agit donc d’un amendement de circonstance par rapport à une situation politique donnée, qui ne correspond ni à l’intérêt général, ni à la bonne gestion, ni aux responsabilités qui incombent à qui est à la tête d’une si grande ville !

Bien dit !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Cet amendement ne vise absolument pas à créer les conditions d’une démocratisation ou d’un rapprochement des prises de décision.

On discute sans cesse des moyens d’assurer l’équilibre entre l’unicité de Paris et la place des arrondissements. Or cet amendement vise clairement à saucissonner la politique du logement et la politique urbaine parisiennes, afin de protéger les politiques égoïstes de certains arrondissements qui empêchent de résoudre les problèmes de logement à Paris, où, comme ailleurs, des milliers de gens attendent la construction de logements accessibles. Certains maires d’arrondissement seraient effectivement très désireux de protéger leur territoire de la construction de ces logements nécessaires.

En vérité, cet amendement ne vise qu’à aller plus loin encore dans cette direction. Nous ne pouvons donc pas le soutenir. Paris n’est pas l’addition de vingt arrondissements qui pourraient s’opposer sur de grands principes de solidarité. Le maintien d’une ville qui ait de l’ambition en matière de réponse aux enjeux urbains et aux enjeux de logement est, à l’évidence, fondamental.

C’est un combat que Paris veut mener dans la solidarité : voilà pourquoi nous ne pouvons pas accepter cet amendement.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Pour ma part, monsieur Assouline, je déplore une chose : c’est que, même lorsque M. le rapporteur vous donne satisfaction, en se souciant de la démocratie locale et en voulant offrir aux mairies d’arrondissement un zeste de bon fonctionnement, vous le déplorez !

N’importe quoi !

Je déplore aussi ce projet de loi mitonné sur mesure, en catimini, sans que les Parisiens soient informés, et discuté en procédure accélérée. Son but est de créer un bunker pour Mme Hidalgo, parce que vous allez perdre le pouvoir !

Nous pourrions nous aussi consacrer nos temps de parole à faire de la polémique et de la politique. La réalité n’en reste pas moins que cet amendement constitue une mesure de proximité qui va dans la direction qu’en théorie vous défendez, celle du statut particulier.

Pas du tout !

C’est une mesure d’éclatement !

Je pensais donc que vous le soutiendriez.

Ce projet de loi a manqué, dès son origine, de vision d’ensemble et de cohésion. Vous qui avez voulu faire – on le verra plus tard – un petit tripatouillage sur mesure avec la sectorisation des quatre premiers arrondissements, …

Ça, c’est démocratique !

M. Philippe Dominati. …vous auriez pu au moins scinder votre appréciation sur cet amendement qui porte sur plusieurs points. Mais pas du tout : vous avez une position dogmatique et, d’entrée de jeu, vous déplorez que l’on puisse débattre de ce projet de loi, pourtant mitonné dans l’obscurité la plus totale !

Ne croyez pas ça !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis admiratif devant les élus de Paris. On parle des arrondissements, de la démocratie de proximité, et on entend certains d’entre eux, proches de Mme le maire, dire que ce n’est pas au Parlement d’en débattre !

Ici, c’est le Parlement !

C’est ce que vous avez dit, monsieur Assouline.

Si nous parvenons à sortir de Paris

, nous pourrons peut-être parler tout à l’heure d’autres sujets et revenir ainsi, et je le dis tranquillement devant Philippe Dallier, à la métropole, que le Gouvernement nous a imposée. Dans les Hauts-de-Seine, le Val-de-Marne et la Seine-Saint-Denis, nos communes ont dû se regrouper dans des conseils de territoires, sans qu’on ne nous ait jamais demandé notre avis. Le préfet est arrivé et nous a dit : c’est comme ça, on ne partage pas, vous devez vous intégrer ! Curieusement, cela n’a gêné personne.

Si ! Nous !

Je ne le dis pas pour vous, monsieur Laurent, et je me souviens des interventions de M. Favier.

Le Parlement a-t-il ou non le pouvoir d’intervenir ? S’il l’a, qu’il intervienne.

C’est bien ce que j’ai dit !

Or, s’agissant des pouvoirs relatifs des mairies d’arrondissement et de la mairie centrale, j’ai souvenir que, dans leurs programmes électoraux, les candidats de la droite, du centre, mais aussi – pardon ! – un peu de la gauche prônaient tous plus de pouvoirs pour les maires d’arrondissement.

C’est ce que tout le monde dit lors des élections, pour se faire élire dans les arrondissements, mais, une fois le vote passé, la mairie centrale a nettement moins envie de donner des pouvoirs supplémentaires aux maires d’arrondissement.

Ce n’est pas comme ça !

Voilà pourquoi l’intervention du législateur est nécessaire.

Je comprends très bien ce que vient de dire Philippe Dominati. Moi non plus, je ne trouve pas excessif que les maires d’arrondissement aient un peu plus de pouvoirs. Il est tout de même curieux que les maires d’arrondissements parisiens soient, à l’heure actuelle, jugés responsables de ce qui ne va pas dans leur arrondissement, alors qu’ils n’ont jamais eu en réalité la moindre capacité d’action et qu’ils ne disposent que de budgets dérisoires.

Il appartient donc au Parlement de trouver des solutions, puisque – et je le comprends très bien –, quelle que soit sa couleur politique, le maire central n’a pas très envie de donner durant son mandat plus de pouvoirs aux maires d’arrondissement.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais tout de même resituer quelque peu le débat.

Hier, ici même, Philippe Dallier a évoqué, lors de la discussion d’un amendement, la question de la métropole. M. Assouline a rétorqué en disant que, les sujets qui importaient à son groupe, c’étaient Paris et la proximité. Or nous sommes à présent au cœur du sujet de la proximité.

Oui, mais nous ne sommes pas d’accord !

Monsieur Madec, monsieur Assouline, vos arguments ne sont pas recevables, et ce pour une seule et bonne raison. Relisez l’amendement ! Il est bien écrit : « par délégation du maire de Paris et dans les conditions fixées par le conseil de Paris ». Nous n’avons donc ni la volonté de créer des collectivités de plein exercice ni, et encore moins, celle de transférer la compétence.

Absolument !

Vous vous êtes donc engagés là dans un faux débat, qui se reproduira vraisemblablement sur d’autres amendements, notamment à l’article 41, quand on voudra nous donner le sentiment que la question des modes de scrutin au sein des métropoles va être repoussée à plus tard. C’est exactement le même habillage !

Là, le texte est si clair qu’il ne peut souffrir d’aucune contestation. Nous entendons simplement renforcer la proximité, de façon très encadrée, « par délégation du maire de Paris et dans les conditions fixées par le conseil de Paris », comme il est dit et répété. Il me semble que cela a le mérite de la clarté !

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

Monsieur Assouline, vous me donnez l’impression de ne pas avoir écouté le débat d’hier.

M. Roger Karoutchi. On a l’impression d’être au conseil de Paris !

Permettez-moi de faire un rappel historique. La loi PLM a été voulue par Gaston Defferre, en 1983, pour une simple raison. Paris était alors dirigé par Jacques Chirac, Lyon par un centriste nommé Francisque Collomb et Marseille par le ministre de l’intérieur. Or celui-ci savait très bien qu’il risquait d’être battu aux élections municipales de 1983. C’est d’ailleurs ce qui s’est produit : dès le premier tour, M. Gaudin est arrivé, en nombre de suffrages, devant M. Defferre. Voilà pourquoi ce dernier a inventé un système où ce sont, non plus les électeurs, mais les conseillers d’arrondissement qui élisent le maire de la ville.

Par ailleurs, les problèmes de Marseille et Lyon ne sont pas les mêmes que ceux de Paris. En effet, Paris est longtemps resté une ville dirigée par des préfets. Elle en a gardé un comportement préfectoral. Vous le savez très bien, monsieur Assouline, car vous êtes élu de Paris.

Prenons l’exemple du VIIe arrondissement. Cet arrondissement dispose d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur, auquel nous travaillons depuis longtemps. Nous avons protégé notre arrondissement, pour éviter que les agents immobiliers ne cassent tout, qu’ils ne démolissent les hôtels particuliers pour construire d’énormes immeubles. Nous sommes parvenus à bloquer une telle évolution.

Or voici qu’un jour débarque Mme Hidalgo, accompagnée de M. Valls, après n’avoir prévenu la maire d’arrondissement que la veille. Et Mme Hidalgo annonce quel sera le nouveau plan de sauvegarde du VIIe arrondissement, sans nous avoir consultés ! Excusez-moi, mais est-ce cela, la démocratie ?

Certes, je fais ce reproche à Mme Hidalgo, mais tous les maires de Paris, depuis l’origine, ont eu ce comportement. La tradition est de gérer Paris comme les préfets le faisaient. Tel n’est pas le cas à Marseille ou à Lyon, car la démocratie a toujours fonctionné dans ces villes. Le problème n’est pas le fait de Mme Hidalgo ou de Jacques Chirac : il réside dans l’extrême centralisation du système parisien, qui a conservé la culture préfectorale de grande puissance des administrations. Par conséquent, la démocratie n’existe pas.

Je veux vous rappeler certains chiffres. Le budget de la Ville de Paris s’élève à 8, 5 milliards d’euros. Or le budget total des vingt mairies d’arrondissement n’est que de 148 millions d’euros. Rappelons que l’un d’entre eux, le XVe, est plus peuplé que Bordeaux ! Les arrondissements n’ont ni argent, ni compétences, ni moyens. Pour autant, pour les habitants, leur véritable maire, c’est bien le maire d’arrondissement et non pas le maire de Paris. Dès lors, ce n’est pas trop demander que de leur permettre de donner leur avis sur l’urbanisme ! Ce n’est pas vous, qui vous battez pour la proximité, qui pourrez dire le contraire !

Par conséquent, je soutiens bien évidemment l’amendement de M. le rapporteur.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 133.

En conséquence, l’article 16 est ainsi rédigé.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Pozzo di Borgo, Capo-Canellas et Marseille et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2511-14 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au début de l’article, est insérée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – À Paris, le conseil de Paris fixe, pour chaque arrondissement, une enveloppe budgétaire destinée aux subventions versées aux associations dont l’activité s’exerce dans le seul arrondissement ou au profit des seuls habitants de l’arrondissement, quel que soit le siège de ces associations, et détermine les critères d’attribution de ces subventions. Le versement effectif est assuré par le maire d’arrondissement. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Le présent amendement vise à modifier, à Paris, le régime d’attribution des subventions aux associations. Il s’agit de laisser aux conseils d’arrondissement le choix des associations bénéficiaires de ces subventions. Nous proposons ainsi d’accompagner l’essor d’une offre associative cohérente au regard des réalités du territoire. Or qui mieux que le conseil d’arrondissement connaît les attentes des habitants d’un quartier et la qualité des offres associatives locales ?

Actuellement, le conseil d’arrondissement est simplement consulté pour avis, et sur un nombre très limité d’associations. Je rappelle, simplement pour information, que le montant total des subventions versées aux associations par la Ville de Paris est de 240 millions d’euros ! Or, par exemple, le VIIe arrondissement n’est invité à donner son avis qu’à hauteur de 50 000 euros sur les subventions aux associations chaque année.

Nous proposons donc d’aller beaucoup plus loin et de renforcer le rôle du conseil d’arrondissement, qui a la connaissance concrète de son territoire. La procédure prévue par notre amendement serait la suivante : le conseil de Paris délibérerait annuellement afin de fixer une enveloppe budgétaire par arrondissement, ce qui est de bonne logique, et déterminerait les critères d’attribution des subventions aux associations. Par la suite, chaque conseil d’arrondissement choisirait les associations bénéficiaires de ces subventions et les leur verserait. On laisserait donc le pouvoir à la Ville de Paris ; les arrondissements distribueraient simplement les subventions.

Au travers de cet amendement, nous entendons satisfaire deux attentes : d’une part, celles du conseil de Paris quant à la qualité des associations choisies par le conseil d’arrondissement – il est normal que le conseil de Paris effectue ces vérifications, puisqu’il dispose de beaucoup plus de moyens que les arrondissements – ; d’autre part, celles des habitants des arrondissements parisiens, qui souhaitent une offre associative locale riche et répondant à leurs besoins. Vous savez bien, mes chers collègues, que, lorsque l’on connaît la réalité des attributions de subventions aux associations à Paris, on s’interroge souvent…

Qu’est-ce que ça veut dire ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable, comme elle le fera sur les autres amendements qui ont été déposés et qui reposent sur le même mécanisme, toujours dans cette logique de proximité, étant entendu qu’il revient, là encore, au conseil de Paris de fixer les conditions de la délégation.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Cela signifie simplement, monsieur Assouline, qu’il revient à la majorité du conseil de Paris de fixer les conditions suivant lesquelles les maires d’arrondissement peuvent attribuer les subventions. Cela me paraît d’une clarté absolue !

Non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne partage ni l’avis de M. le rapporteur ni la position de M. Pozzo di Borgo.

En effet, cet amendement tend à modifier de manière substantielle le régime d’attribution des subventions aux associations, en transférant du conseil de Paris aux conseils d’arrondissement les compétences d’attribution et de versement de ces subventions.

Or l’attribution des subventions est une prérogative budgétaire essentielle du conseil municipal ; elle donne lieu à une délibération distincte du vote du budget. Le conseil d’arrondissement, quant à lui, dans la logique de l’organisation de Paris, de Marseille ou de Lyon, est saisi pour avis, mais n’est pas décisionnaire. Si tel n’était pas le cas, la Ville de Paris se verrait balkanisée ! Il ne resterait plus que peu de pouvoirs de décision à son maire et à son conseil municipal.

Prenez donc garde à vos décisions, mesdames, messieurs les sénateurs, et ce d’autant plus que, quand vous aurez fait ce choix pour Paris, je me doute que, par capillarité ou par contagion, certains le demanderont pour Marseille et pour Lyon.

M. le président. Cela ne presse pas pour les villes que vous venez de citer, monsieur le ministre ! Mais je me tais…

Je vous remercie de votre réaction, monsieur le président !

La parole est à M. le rapporteur.

M. le ministre porte l’appréciation qu’il veut sur ce sujet. En revanche, en droit, je la conteste : ce n’est nullement un transfert, les arrondissements n’ayant pas de personnalité morale. Que ce soit clair ! Je le répéterai autant que nécessaire, car je ne veux pas que l’on dévoie la nature de ces amendements.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Il ne faut pas inverser les rôles.

Lorsque j’ai été élu en 1995, Paris était encore globalement dirigée par la droite, même si quelques arrondissements, comme le XXe, étaient passés à gauche. J’avais la charge de développer la démocratie locale dans cet arrondissement de 200 000 habitants et d’organiser les conseils de quartier. Jean Tiberi a déclaré : « Avec moi, jamais ! Nous ne reconnaissons pas les conseils de quartier créés dans le XXe arrondissement. »

Aujourd'hui, Paris compte plus de 120 conseils de quartier, et plus personne ne les remet en cause. C’est à la gauche que l’on doit cette initiative. La question n’est pas de savoir qui veut la proximité ou qui ne la veut pas.

Je ne suis pas un démagogue.

M. Philippe Dominati. Tiens ?

Si promouvoir la proximité revient à créer vingt mairies d’arrondissement, c’est une question politique qui doit donner lieu à un débat.

Trêve de plaisanterie : l’unité que vous réclamez ne s’explique que parce que c’est la gauche qui dirige la ville et que vous voulez protéger les arrondissements de droite. Sur le fond, vous n’êtes pas d’accord entre vous : il y a ceux qui veulent vingt villes et ceux qui, parce qu’ils sont encore de tradition gaulliste ou jacobine, veulent qu’il n’y ait qu’une ville de Paris et considèrent qu’il ne faut pas, au nom de la proximité, démembrer ce qui constitue l’intérêt général d’une municipalité. On l’a vu à l’instant sur les questions d’urbanisme. On le voit maintenant avec les associations.

Monsieur Pozzo di Borgo, vous dites délibérer sur une enveloppe de 50 000 euros. Dans le XXe arrondissement, le montant sur lequel nous délibérons est beaucoup plus important, car l’arrondissement est beaucoup plus grand.

Vous êtes à gauche, on est à droite : on n’a rien !

Nous délibérons sur les subventions à attribuer aux associations présentes dans notre arrondissement, qui ont une action principale dans ce territoire. S’agissant d’une association parisienne qui aide les victimes des attentats, quel arrondissement pourra dire que c’est lui qui décide ?

Vous n’avez pas lu l’amendement !

Lisez-le !

Je réponds maintenant au rapporteur, qui nous dit que, juridiquement, l’arrondissement ne pourrait pas le faire.

Alors ?

Je vais vous dire, monsieur le rapporteur, ce que vous remettez en cause !

Les « conditions fixées par le conseil de Paris » que vous visez sont celles dans lesquelles les subventions sont attribuées. Comme l’arrondissement n’a pas la personnalité morale, ce n’est pas lui qui pourra distribuer ces sommes, mais, par cet amendement, vous faites en sorte que la décision politique revienne à l’arrondissement, la façon d’attribuer incombant au conseil de Paris. Vous ne répondez donc pas à ce que je dis !

Mon propos est autre. Je considère pour ma part que, sur un certain nombre de délibérations d’ordre municipal et global, comme l’urbanisme, c’est la ville, en tant que communauté globale, qui doit prendre la décision. C’est ainsi que l’on garantit l’intérêt général et la solidarité.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, votre amendement peut paraître séduisant, mais il pose tout de même problème. Si on l’adoptait, il n’y aurait plus moyen de réguler les subventions. En effet, les associations pourraient déposer une demande de subvention dans le XIXe arrondissement, puis une autre dans le VIIIe arrondissement, encore une autre dans le VIIe arrondissement, etc. et ainsi obtenir plus de subventions. D’autres associations en percevraient beaucoup moins.

Ce n’est pas très sérieux. La loi PML est claire : elle prévoit, et cette règle est respectée à Paris, que chaque projet de subvention émanant d’une association ayant une action sur l’arrondissement est présenté au conseil d’arrondissement. Il est rare que l’avis que formule ce dernier ne soit pas suivi, quelle que soit la couleur politique de la mairie d’arrondissement.

J’ai siégé sous différents maires de droite et de gauche ; généralement, sur les projets de subvention, un accord est trouvé.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je me demande si cet amendement mérite l’emportement de notre collègue Assouline. J’en relis le passage important : « À Paris, le conseil de Paris fixe, pour chaque arrondissement, une enveloppe budgétaire destinée aux subventions versées aux associations dont l’activité s’exerce dans le seul arrondissement ou au profit des seuls habitants de l’arrondissement, quel que soit le siège de ces associations, et détermine les critères d’attribution de ces subventions. Le versement effectif est assuré par le maire d’arrondissement. »

Il s’agit uniquement d’une enveloppe que le conseil d’arrondissement utilisera. Il n’est pas question que la Ville de Paris se défasse de la totalité de la décision. Nous sommes loin d’un démembrement au profit des arrondissements !

De la même manière, monsieur le ministre, à mon sens, il n’y a pas de problème s’agissant de la délibération prise par le conseil de Paris, comme par toutes les communes, qui retrace la liste des subventions attribuées.

Monsieur Assouline, sur le budget participatif mis en place à Paris, que n’entend-on pas ! Je suis cela sur Twitter et ailleurs, et que voit-on ? La Ville de Paris met des enveloppes à disposition et les Parisiens votent. On se plie ensuite à la décision de ceux qui ont choisi de voter et qui ne sont peut-être pas très nombreux. Et l’on ne pourrait pas accorder aux conseillers d’arrondissement, pour des subventions, ce que l’on accorde à des particuliers en matière d’investissement ?

Si !

Le calme et la sérénité ne feraient pas de mal dans ce débat !

C’est sûr !

Vous ne connaissez pas le dossier !

Vous, vous savez tout !

Sur Paris, un peu plus que vous !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Je tiens à préciser les raisons pour lesquelles nous ne soutiendrons pas cet amendement.

En vérité, nous avons affaire non pas à un amendement, mais à une kyrielle d’amendements. Dès l’amendement suivant, comme ce fut le cas à l’amendement précédent, il sera question que les mairies d’arrondissement attribuent elles-mêmes les logements, ensuite qu’elles délivrent des permis de construire, et ainsi de suite. Nous examinons par conséquent une succession d’amendements qui ont tous un même objectif : isoler les arrondissements les uns des autres et briser les politiques de solidarité de la Ville de Paris.

Bien sûr !

Certes, on pourrait avoir un débat sur la disposition prévue par cet amendement.

On l’a !

Philippe Dallier vient de rappeler que la Ville de Paris procédait à des expérimentations. Elle le fait actuellement avec le budget participatif, elle le fera peut-être demain dans d’autres domaines, par exemple dans le domaine des subventions aux associations.

Tout cela peut se discuter, mais ne soyons pas hypocrites ! Il ne s’agit pas de l’adoption de cet amendement : il s’agit, par cet amendement, par le suivant, par celui d’après, de mettre le doigt dans une logique que nous refusons, celle de l’éclatement des politiques de solidarité pour protéger un certain nombre de territoires, singulièrement à l’ouest de Paris.

Cela, nous ne pouvons l’accepter. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement, comme nous ne voterons pas les suivants, qui visent à l’éclatement de l’unicité de la ville.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

Lorsque l’on compare le total des subventions accordées aux associations des onze mairies de gauche à celui des neuf mairies de droite, on s’aperçoit que le différentiel est énorme. Et lorsque l’on sait que le montant total de ces subventions représente 240 millions d’euros, on comprend mieux que la réaction de M. Assouline soit aussi violente !

Cela me fait penser à l’ancien fonctionnement de la réserve parlementaire. Quand je suis devenu sénateur, on m’a accordé une réserve parlementaire de 30 000 euros. J’ai découvert après coup que le président de la commission des finances et le rapporteur général, qui ne siègent plus dans notre assemblée, disposaient de 4 millions à 5 millions d’euros.

Quel exemple !

Il est vrai que c’est la gauche qui a changé cette situation et permis un meilleur équilibre.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas adopter cet amendement qui permettra de rééquilibrer l’attribution des associations à l’ensemble des mairies, les onze de gauche et les neuf de la droite et du centre ? Ce serait beaucoup plus simple.

Le théâtre du Châtelet est financé par des subventions, mais ce n’est pas le maire du Ier arrondissement qui demandera qu’il en soit ici ! On comprend très bien que la Ville de Paris attribue elle-même ses propres subventions, mais la logique voudrait que la distribution soit beaucoup plus honnête qu’elle ne l’est actuellement.

Je comprends la réaction de David Assouline et de Roger Madec, tous deux élus de deux importants arrondissements de gauche, qui comptent beaucoup d’associations et touchent beaucoup de subventions. Donnez-moi, mes chers collègues, le total pour vos deux arrondissements !

Le XXe arrondissement, c’est 200 000 habitants !

Je comprends que vous réagissiez ! Cet amendement vise simplement à mettre en place un équilibre.

La parole est à M. le rapporteur.

Je fais miens les propos de M. Philippe Dallier : je ne comprends pas la passion que suscite ce débat et je comprends encore moins les propos de Pierre Laurent.

C’est parce qu’il a raison !

Les choses sont claires en droit. Batailler pour laisser accroire que l’on met le doigt dans un engrenage et que l’on cherche à déshabiller la maire de Paris…

M. Philippe Dallier. Comme vous y allez !

… et à la dépouiller de ses prérogatives relève d’une discussion d’ordre cosmétique, car il n’y a pas de transfert de compétences : on ne touche absolument pas au fond.

Je reprends les propos que vous avez tenus : on a besoin de plus de proximité. Pour tout ce qui touche à leur quotidien – subventions, accords… –, les Parisiens se tournent naturellement vers leur maire d’arrondissement quand ils ont besoin d’un interlocuteur. Pourquoi ce dernier serait-il dans l’incapacité de traiter ces sujets, par délégation, je le répète, du maire de Paris ?

Qui décide ?

Vous pouvez vous y opposer, mais ici le droit est aussi têtu que les faits !

On ne touche pas au mécanisme juridique, qui est en effet le même, nous le verrons, pour les subventions que pour les autres délibérations, pas plus qu’à l’unité de Paris, quoi que vous en disiez. On ne fait pas des arrondissements des collectivités de plein exercice. Que ce soit clair, les arrondissements n’ont pas de personnalité morale.

Qui décide ?

Mettez de la passion dans ce débat si vous voulez, mais ne donnez pas le sentiment que l’on va au-delà de ce qui est écrit dans l’amendement.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur, depuis le début du débat, la passion est plutôt dans le camp de la droite que dans celui de la gauche ! J’en ai entendu des choses, que ce soit dans la discussion générale, avec la remise en cause de notre légitimité à légiférer, ou dans la discussion des articles.

Le Gouvernement présente un texte pour tenter de mettre de l’huile dans les rouages, si j’ose m’exprimer ainsi. Il s’agit de faire en sorte que la situation s’améliore, soit plus facile et favorise la proximité à Paris.

Vous répondez par une approche politique et politicienne, au point que nous devinons l’intention qui vous anime : comme vous n’avez pas la Ville de Paris et, si j’ai bien compris, avez intégré que vous risquiez de ne pas l’avoir pendant un bon moment, vous voulez en quelque sorte la déshabiller, la dépouiller d’un certain nombre de ces prérogatives et la balkaniser. Or il s’agit d’une collectivité territoriale de plein exercice – ce n’est pas une métropole, même s’il y a aussi une métropole ! –, qui doit pouvoir assurer ses prérogatives et ses pouvoirs.

Pierre Laurent l’a dit avec raison, les amendements suivants sont de la même veine et visent le même objectif : enlever le pouvoir à la Ville de Paris pour le répartir entre les mairies d’arrondissement, qui, comme vous l’avez souligné à juste titre, monsieur le rapporteur, n’ont pas de personnalité juridique.

Vous cherchez donc à faire un coup politique au lieu d’œuvrer, comme en ont l’intention le Gouvernement et la maire de Paris, pour que le statut de Paris soit amélioré.

Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 134, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2511-20 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le début du premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – À Lyon et Marseille, les logements dont l’attribution … (le reste sans changement) ;

2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« II. – À Paris, après chaque renouvellement du conseil de Paris, le maire de Paris délègue au maire d’arrondissement, dans les conditions déterminées par le conseil de Paris, l’attribution des logements mentionnés au I dans l’arrondissement. »

La parole est à M. le rapporteur.

C’est le même mécanisme.

CQFD !

Nous proposons que l’attribution des logements dans un arrondissement relève du maire d’arrondissement. Cette compétence serait déléguée par le maire de Paris dans des conditions fixées par le conseil de Paris.

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Pozzo di Borgo et Capo-Canellas, Mme Jouanno et M. Marseille, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 2511-20 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À Paris, par dérogation au premier alinéa, ces logements sont attribués par le maire d’arrondissement. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Monsieur Laurent, c’est Ian Brossat, élu communiste, qui a la gestion des HLM à Paris.

Dans le VIIe arrondissement – arrondissement honni ! –nous ne contestons pas l’implantation de logements sociaux : j’ai même inauguré un logement pour jeunes ouvriers avec Ian Brossat. On ne conteste pas la politique, mais la pression immobilière et le coût du foncier dans cet arrondissement sont tels qu’il compte très peu de logements sociaux. Il y en aura un peu plus grâce à l’action d’Ian Brossat.

Le VIIe arrondissement compte 600 personnes en difficulté – ne croyez pas que seuls des milliardaires y habitent ! –, en majorité des familles, qui attendent depuis des années. Or la Ville de Paris attribue des logements sociaux à des personnes issues d’autres arrondissements ou venant de la périphérie. Actuellement, 25 % de ces attributions le sont par la mairie de Paris et 25 % par la mairie d’arrondissement. Nous demandons que 50 % des logements sociaux soient attribués par les mairies d’arrondissement, qui connaissent bien leur population.

Est-ce si important que cela ? Cela remet-il en cause la politique de logements sociaux que, sur le fond, nous ne contestons pas, même si nous en déplorons parfois les maladresses ?

Tel est l’objet de cet amendement.

Monsieur le ministre, vous avancez des arguments politiciens et arguez que l’on fait de la politique, mais ce n’est pas vrai ! Nous connaissons Paris, nous sommes des élus, nous connaissons la réalité du terrain ! Nous ne sommes pas seulement des élus d’arrondissement, nous sommes aussi des conseillers de Paris, et de tout Paris ! Nos choix sont souvent en phase avec ceux de la mairie centrale.

Si nous demandons ces changements, c’est parce que nous sentons qu’ils sont nécessaires, particulièrement pour les maires d’arrondissement de droite, mais pas seulement, même si, pour les maires de gauche, la concertation est plus étroite avec les instances dirigeantes de la mairie centrale, de sorte qu’ils rencontrent moins de difficultés que les maires d’opposition.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

La commission demande le retrait de cet amendement au profit du sien, qui vise à répondre au problème en des termes similaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées et qui valent encore plus sur ce sujet !

Compte tenu de la tension qui existe sur le logement social à Paris – comme à Lyon et à Marseille, vous le savez, monsieur le président, vous qui êtes maire de Marseille –, il est indispensable de conserver un contingent municipal suffisant pour mener à bien des politiques d’intérêt municipal. Les règles actuelles correspondent à un équilibre adapté entre les prérogatives du maire de Paris et celles des maires d’arrondissement.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Soyons sérieux. À écouter M. Pozzo di Borgo, nous n’avons à faire qu’à des maires d’arrondissement de l’ouest de Paris qui ne demandent qu’à développer le logement social. De quoi parle-t-on ? Chacun des projets que la Ville de Paris essaie de faire avancer se heurte à une levée de boucliers. Je ne parle même pas de la polémique honteuse et indigne autour du centre d’hébergement d’urgence du XVIe arrondissement. En vérité, de nombreux autres dossiers qui concernent la construction de logements sociaux et qui ne font pas l’objet d’une aussi forte médiatisation se voient opposer les mêmes arguments : pas de pauvres chez nous. Vous ne pouvez pas dire le contraire !

Vous n’êtes pas élu de Paris : vous ne connaissez pas la situation !

La situation à Paris est grave. Alors qu’on dénombre des milliers et des milliers de demandeurs de logements – jeunes, moins jeunes, familles monoparentales, qui n’arrivent pas à se loger de manière digne –, certains arrondissements, comme le XXe, où je vis, comptent de 30 % à 40 % de logements sociaux, alors que d’autres, qui continuent à se protéger par tous les moyens, en ont moins de 5 %.

Heureusement que la Ville de Paris, notamment grâce au travail de mon ami Ian Brossat aux côtés de la maire de Paris, s’attaque à cette inégalité insupportable ! Si tous les arrondissements se comportaient comme ceux de l’ouest, Paris devrait payer des amendes en application de la loi SRU. Or qui les paierait, sinon l’ensemble des Parisiens, y compris ceux qui souffrent de la situation du logement social ? Oui, il faut batailler pour imposer les politiques de solidarité – je le regrette d’ailleurs – et la bataille dure depuis des décennies.

Depuis que la mairie est dirigée, d’abord par Bertrand Delanoë, maintenant par Anne Hidalgo, des objectifs enfin ambitieux ont été fixés en matière de rééquilibrage du logement social à Paris, et ce dans l’intérêt des Parisiens et de l’ensemble des Franciliens.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Il est normal que le rapporteur, élu de l’Ardèche, connaisse mal Paris. Il est donc excusable. La loi PML est claire : le maire d’arrondissement a un droit de proposition sur la moitié du contingent municipal d’arrondissement. Il est normal de garder un contingent central, d’autant qu’il y a plus de 130 000 demandeurs de logement à Paris. Il faut un outil de régulation. J’ai été maire du XIXe arrondissement pendant des années : le contingent municipal est accessible à des habitants d’autres arrondissements.

Monsieur Pozzo di Borgo, vous êtes élu parisien depuis fort longtemps. Vous êtes moins excusable. Vous avez beaucoup de talent : le jour où vous ne serez plus sénateur, vous pourrez vous reconvertir dans la comédie, car vous nous avez fait un beau numéro.

C’est déplacé !

Quel mépris !

Je ne vous mets pas en cause personnellement, mais je sais trop bien comment cela se passe. Pierre Laurent a expliqué le mécanisme politique de vos amis. Je ne mets pas non plus en cause le VIIe arrondissement : j’ai eu le plaisir d’inaugurer un programme de logements sociaux il y a un an avec la maire de Paris et la maire d’arrondissement, dans le cadre des autres fonctions que j’exerce à Paris.

Un maire d’arrondissement, qui est aussi parlementaire, a même utilisé une partie de sa réserve parlementaire pour subventionner une association qui faisait des recours contre le logement social ! Il a fallu dix ans pour sortir le programme dans le XVIe arrondissement !

C’est moins bien que Cahuzac, c’est sûr !

Trouvez-vous cela normal ? Non ! Alors arrêtez de nous donner des leçons dans ce domaine.

Vous regrettez que l’on attribue des logements à des personnes issues de la périphérie de Paris, mais c’est la loi ! Les demandeurs de logement social disposent désormais d’un numéro unique et on n’a pas le droit de refuser une candidature au regard du lieu d’habitation. Faites une proposition de loi pour changer ce mécanisme s’il ne vous convient pas !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Tout s’inverse…

On fait comme s’il y avait une unicité à Paris et que chaque arrondissement, qu’il s’agisse du VIIe ou du XXe, dont je suis conseiller, était confronté à la même problématique, comptait le même nombre de logements sociaux, avait la même sociologie, le même nombre d’employés ou de personnes plus aisés. De qui se moque-t-on ?

Regardons la réalité en face : si, aujourd’hui, le VIIe arrondissement avait la population du XXe, cela se saurait ! D’ailleurs, pourquoi le vote politique est-il autant clivé à Paris ? Pourquoi vote-t-on et votera-t-on longtemps à droite dans certains arrondissements ? Et pourquoi vote-t-on à gauche dans certains autres, par exemple le XXe arrondissement, avec 200 000 habitants ? La sociologie de Paris est assez diverse. Reste qu’il faut déjà être assez aisé pour habiter Paris, même le XXe arrondissement.

On vote de moins en moins à gauche !

M. David Assouline. Depuis plus de vingt ans que je suis élu, une chose n’a pas varié, c’est la position de la droite lors des délibérations relatives au logement social : elle vote contre.

Laisser le XXe arrondissement parler !

M. David Assouline. Dans les arrondissements où elle est majoritaire, elle organise même des mobilisations contre des logements ou des centres.

Oh, les méchants !

C’est la vérité !

M. David Assouline. C’est comme ça ! Je sors du conseil de Paris où il est aujourd'hui question du logement étudiant : les étudiants ne devraient pourtant pas vous effrayer comme les pauvres vous effraient. Ils ont aussi besoin de se loger, mais la droite vote contre le programme étudiant à Censier. Pourquoi ? Tout simplement parce que cela changerait la sociologie du Ve arrondissement.

Vous n’avez pas seulement peur des pauvres, vous avez aussi peur des jeunes. Vous voulez l’entre-soi à Paris et vous voulez des mécanismes permettant à un certain nombre d’arrondissements de rester dans cet entre-soi, parce que vous êtes opposés à la solidarité dans tous les domaines. On l’a vu pour les associations, on le voit maintenant pour l’attribution des logements, comme on le verra pour les décisions de construction.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, ce n’est pas le Gouvernement qui est illégitime, c’est ce projet de loi relatif à la principale collectivité territoriale de France, examiné moins de deux mois avant la fin d’une mandature par un gouvernement qui n’a plus aucun crédit, même auprès de sa propre majorité, quand il présente des textes.

C’est bon…

On écoute !

Oui !

C’est en outre une insulte faite au Sénat, représentant les collectivités territoriales. En effet, en engageant la procédure accélérée sur ce texte, vous savez très bien que le dernier mot ira à l'Assemblée nationale. Et cette turpitude s’ajoute à cette illégitimité, que cela vous plaise ou non.

C’est vrai !

Ce projet de loi concerne la Ville de Paris. C’est vous qui avez voulu un statut d’exception, et ce pour une raison simple : sur un certain nombre de sujets, le système ne fonctionne pas. Cela vous dérange que l’on fasse étalage des problèmes relatifs au logement, à la propreté, à ces sujets qui concernent les Parisiens sur lesquels, par le passé, une certaine harmonie et un certain équilibre régnaient entre les mairies d’arrondissement, même lorsqu’elles étaient d’opposition, et la mairie de Paris. Aujourd'hui, cet équilibre est rompu.

Le rapporteur ne sait sans doute pas, lui qui propose de bonne foi une délégation du maire de Paris sur un certain nombre de sujets, que la délégation à la mairie de Paris n’existe pas ! La concertation n’a lieu ni avec l’opposition ni avec les maires d’arrondissement, quand bien même cela touche des dossiers d’utilité publique ; on l’a vu récemment avec les autorités préfectorales.

On profite de ce projet de loi, qui est mal fait, pour aborder ces sujets qui irritent tant la majorité municipale. On dirait qu’elle a peur. On se demande pourquoi, puisque l’on nous explique que tout va bien !

Les problèmes de logement qu’évoque Pierre Laurent ont une explication très simple : cela fait deux mandatures et demie que la gauche est au pouvoir et la gestion du logement social fonctionne moins bien qu’avant. Tous les Parisiens le savent !

Pas du tout ! N’importe quoi !

C’est pourquoi, dès que l’on aborde, ne serait-ce que trois minutes, à l’occasion de l’examen d’un projet de loi qui n’a rien à faire là, le problème du logement, des crispations se font jour !

J’ai bien peur que les crispations ne soient nombreuses cet après-midi, car il y a beaucoup de choses qui ne marchent pas très bien à Paris !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Je veux remercier M. Madec de l’extrême condescendance dont il a fait montre à l’endroit des élus ardéchois. Un débat avec les seuls sénateurs de Paris risquerait d’être assez intimiste !

J’en viens au fond. Vous partez dans des théories et formulez des hypothèses, mais tenez-vous-en à ce qui est écrit dans l’amendement ! Je ne demande ni plus ni moins. Tout est clairement encadré.

Monsieur Assouline, vous prétendez que ce n’est pas clair. Que voulez-vous en fait ? Depuis le début, vous dites vouloir tendre vers le droit commun ! Regardez alors ce qui se passe dans les autres collectivités de France et comment cela fonctionne !

Pourquoi des exceptions pour Paris ?

Dans un conseil régional, un conseil départemental ou une collectivité, on fonctionne exactement de la même manière : des conventions peuvent être établies à travers un cahier des charges et des règles clairement édictées.

Cessez de donner le sentiment que Paris est une île et qu’à Paris les choses ne peuvent pas se passer comme ailleurs. Ce n’est pas ainsi que vous tendrez vers le droit commun !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur, vous ne souhaitez pas de débat intimiste sur Paris, dites-vous, mais c’était tout de même le cas hier soir, …

Ah oui !

… au point que vous avez été obligé de demander scrutin public sur scrutin public parce que vous n’aviez pas de majorité en séance. Il ne faut pas changer d’avis du jour au lendemain !

Monsieur Dominati, si vous vous rendez compte que vous avez dit une ineptie hier, tant mieux. Cela prouve que vous réfléchissez un tant soit peu.

Je mets aux voix l'amendement n° 134.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16, et l'amendement n° 23 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° 136, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2511-21 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2511-21-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511 -21 -1. – Après chaque renouvellement du conseil de Paris, celui-ci délègue aux conseils d’arrondissement, dans les conditions qu’il détermine, le nettoyage, l’entretien et la réparation de la voirie dans l’arrondissement.

« Pour l’exercice de ces attributions, les services de la mairie de Paris sont mis à la disposition des maires d’arrondissement. »

La parole est à M. le rapporteur.

Toujours dans la même logique, il s’agit de permettre par délibération la délégation de droit aux conseils d’arrondissement des missions portant sur le nettoyage, l’entretien et la réparation de la voirie dans l’arrondissement.

Je précise que les agents de la mairie de Paris affectés à ces missions seraient alors mis à disposition des arrondissements, pour répondre à la question qui nous a été posée hier en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Pour les raisons que j’ai déjà dites, l’avis du Gouvernement est défavorable. Je ne vais pas, monsieur le rapporteur, reprendre mes propos.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Comme je l’ai dit au rapporteur hier en commission, cet amendement est sympathique, mais il pose un réel problème.

D’une part, il existe des budgets d’investissement dédiés aux arrondissements pour la voirie.

D’autre part, les personnels de la Ville de Paris ont un statut unique et aucune organisation syndicale ne souhaite un morcellement des lieux de décision. Il se pose notamment le problème des notations ; il doit y avoir un système central pour suivre les personnels.

Cet amendement soulève donc un problème juridique.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’aimerais, au-delà des divergences et des polémiques, que nous avancions, pour la clarification du débat, en posant une question concrète au rapporteur.

Vous nous expliquez que nous menons un faux débat puisqu’il n’y a en réalité qu’une seule municipalité, personnalité morale, et que vos amendements visent simplement à ce que les arrondissements, par délégation de la personnalité morale, puissent attribuer des logements, subventionner des associations, faire ceci ou cela, sans nullement remettre en cause le fait que ce soit la Ville de Paris, dans son unicité, qui dirige et décide.

Cessons de jouer avec l’écriture du texte et mettons terme à une certaine duplicité, car les élus que nous sommes savent ce que cela signifie : est-ce le conseil de Paris ou le conseil d’arrondissement qui décide ?

Si j’ai bien compris votre position, le conseil d’arrondissement est l’entité décisionnaire, mais comme il n’a pas la personnalité morale, il reçoit de la Ville de Paris une délégation et un mandatement selon des conditions qu’il a fixées. C’est une entourloupe !

La seule question est : « Qui décide ? » Sur les sujets relevant de l’arrondissement, c’est le conseil d’arrondissement qui doit décider. Je me suis toujours battu pour que ce soit le cas. Toutefois, Paris étant une ville, par solidarité, intérêt général, rationalisation, d’autres sujets intéressent l’ensemble. J’habite à la lisière de deux arrondissements. Certaines décisions concernent les deux. Les habitants ne vivent qu’à 100 mètres les uns des autres ! C’est donc la Ville de Paris qui décide, in fine, avec l’avis du conseil d’arrondissement.

Je vous demande donc de répondre à la question : « Qui décide ? » parce que l’on ne comprend plus grand-chose à ces amendements de délégation !

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai l’impression d’avoir répondu à la question une bonne dizaine de fois !

Monsieur Assouline, les faits sont têtus. Il suffit de lire l’amendement, qui est clairement rédigé. Pourquoi voudriez-vous qu’il y ait une « entourloupe » ? Il n’y a pas de transfert de compétence.

Qui décide ?

Celui qui délègue !

C’est celui qui délègue qui décide, monsieur Assouline, vous le savez très bien. Vous continuez à entretenir un certain flou parce que vous positionnez le débat de manière politique, mais, en droit, les choses sont d’une clarté absolue : il n’y a ni transfert de compétence ni création d’une collectivité de plein exercice.

On peut continuer à entretenir des fantasmes, à suggérer des éléments masqués, mais ce n’est pas la réalité !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Si nous voulons nous prononcer dans la clarté, monsieur le rapporteur, il faut aller au bout de la logique.

On a commencé par les subventions aux associations et l’attribution des logements. On nous propose à présent l’éclatement des services de nettoyage, d’entretien et de réparation de la voirie en transférant les agents dans les mairies d’arrondissement.

Dans les amendements suivants, on nous présentera le même dispositif pour les services de sécurité, de tranquillité, de salubrité et de propreté, ou encore pour l’organisation, la création et la gestion du service de la petite enfance. Là aussi, les agents seraient placés sous l’autorité du maire d’arrondissement.

Ne nous faites pas croire que ces amendements mis bout à bout sont raisonnables, a minima, et vont juste permettre un peu plus de proximité ! Soyons sérieux et honnêtes dans ce débat : il y a, d’un côté, un projet consistant à maintenir l’unicité de Paris et, de l’autre, une proposition visant à organiser l’éclatement de la Ville de Paris.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

En revenant très modestement à ce qu’est un texte législatif, j’observe une faiblesse dans cette proposition de la commission, qui en suit d’autres. Une délégation peut être deux choses différentes en droit, monsieur le rapporteur : ou bien un contrat entre deux collectivités, …

Ce n’est pas le cas !

… ce qui n’est pas le cas, ou bien un mécanisme hiérarchique, où une autorité choisit de déléguer une partie de ses prérogatives, sous son contrôle, à une autorité subordonnée. Il s’agit donc d’un acte unilatéral, qui peut être retiré.

Donc je ne comprends pas, et je pense que la plupart des juristes normalement constitués n’y parviendraient pas non plus, pourquoi cet acte volontaire qui doit être consenti par une autorité peut lui être imposé par la loi.

Votre système soulève une question toute simple : la délégation du maire peut-elle être reprise, et dans quelles conditions ? Apparemment, votre texte ne le dit pas.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire notre excellent collègue Alain Richard. Je suis d’accord avec lui, sauf que la loi l’a prévu dans bien des cas.

Dans le fonctionnement de la métropole du Grand Paris, on nous impose, par exemple, des délégations entre les conseils de territoires et les communes, ou entre la métropole et les conseils de territoires. Personne n’a rien dit !

C’est vrai !

Je ne comprends pas les réactions de M. Assouline. Très clairement, c’est le conseil de Paris qui dira dans quelles conditions, avec quels critères il délègue les politiques que le rapporteur vient de rappeler. M. Assouline dit que le conseil d’arrondissement pourra quasiment imposer une délégation, que cela plaise ou pas au conseil de Paris.

J’ai dit l’inverse !

Or le conseil de Paris détermine les conditions dans lesquelles il délègue au conseil d’arrondissement, ce qui signifie qu’il conserve le cadre dans lequel il veut mener les politiques globales de la Ville de Paris.

Nous ne sommes pas en train de hacher menu les politiques de la Ville de Paris. Nous disons seulement au conseil de Paris de définir les conditions dans lesquelles il délègue au conseil d’arrondissement. Cela ne me paraît absolument pas mettre en cause les pouvoirs du maire de Paris.

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Puisque nous entrons dans le détail et dans le droit, allons-y !

À partir du moment, monsieur le rapporteur, où la commission indique : « Après chaque renouvellement du conseil de Paris, celui-ci délègue aux conseils d’arrondissements, dans les conditions qu’il détermine », cela devient une obligation. Or une délégation obligatoire équivaut à un transfert, monsieur le rapporteur. Sinon, il faut écrire : « peut déléguer ».

M. le président. La parole est à M. David Assouline.

M. Assouline a déjà expliqué son vote !

Monsieur Assouline, vous vous êtes en effet déjà exprimé : essayez d’être bref !

Je m’adresse au rapporteur. Pour voir si nous nous comprenons, je vais prendre un cas d’école. Avec les délégations que vous proposez, le conseil d’arrondissement vote contre le projet de construction d’un centre pour sans-abri situé dans le XVIe arrondissement.

On est loin du texte !

Au contraire, on est même au cœur de l’actualité ! Cet exemple concret symbolise tout le débat autour des notions de proximité, d’intérêt général et de solidarité dans une ville. Tous ceux qui dirigent des communes, même plus petites, savent qu’ils doivent assurer un équilibre entre le centre-ville et la périphérie pour préserver l’harmonie sociale. Nous sommes dans la même situation.

Mon arrondissement compte plus de 30 % de logements sociaux, des centres d’accueil pour SDF, tout un tas d’organismes d’accueil et de solidarité. Il n’y en a aucun dans le XVIe arrondissement. La municipalité de Paris décide, dans sa majorité démocratique, qu’il faudrait équilibrer et installer un centre dans cet arrondissement. Si le conseil d’arrondissement vote majoritairement contre, que se passe-t-il ? Le conseil de Paris est-il chargé de déterminer comment transférer ce pouvoir au conseil d’arrondissement ou bien, le conseil d’arrondissement ayant pris la décision politique, le conseil de Paris doit-il indiquer comment celle-ci s’applique ?

Je vous pose une question concrète, monsieur le rapporteur. Je ne veux pas polémiquer : je n’ai pas encore compris ce que vous proposez.

Je mets aux voix l'amendement n° 136.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.

L'amendement n° 137, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2511-22 du même code, il est inséré un article L. 2511-22-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511 -22 -1. – À Paris, le maire autorise le maire d’arrondissement, à sa demande et dans les conditions fixées par le conseil de Paris, à conclure une convention, au nom de la commune, avec une ou plusieurs communes limitrophes sur tout sujet relevant de la compétence de l’arrondissement. »

La parole est à M. le rapporteur.

Toujours dans la même logique, le présent amendement vise à permettre aux maires d’arrondissement de Paris de conclure des conventions de partenariat avec des communes limitrophes.

Les arrondissements n’étant pas des collectivités territoriales au sens de l’article 72 de la Constitution, seul le maire de Paris peut conclure de telles conventions puisque Paris dispose de la personnalité juridique, ce qui n’est pas le cas des arrondissements. Par conséquent, cette faculté ne pourrait s'exercer que dans les conditions fixées par le conseil de Paris. Il s'agirait ainsi d'une compétence liée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Cet amendement, dans la lignée des amendements précédents, dérive vers une sorte d’ingérence permanente dans les affaires relevant du conseil de Paris.

À Paris, les électeurs ont tranché. Les Parisiens ont voté majoritairement pour une politique. Il n’appartient pas au Parlement de redéfinir la politique du conseil de Paris. La loi a pour objet de faire en sorte que la Ville de Paris rentre dans le droit commun, notamment en ce qui concerne les pouvoirs de police du maire, mais pas au-delà. Le reste dépend simplement du conseil de Paris.

Or, compétence par compétence, nous sommes en train de détricoter complètement les choix qui ont été opérés par les Parisiens. Nous ne pouvons donc pas voter des amendements tout à fait contraires aux choix qui ont été librement arrêtés par les électeurs de cette ville.

Je mets aux voix l'amendement n° 137.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Pozzo di Borgo, Mme Jouanno et MM. Marseille et Capo-Canellas, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2511-31 du même code, il est inséré un article L. 2511-31-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2511 -31 -… – À Paris, le maire délègue au maire d’arrondissement le pouvoir de police et les moyens afférents sur périmètre de son arrondissement. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Je siège également au conseil de Paris, monsieur Assouline, et vous y êtes muet… Ici, au moins, j’entends le son de votre voix !

Avec cet amendement, nous abordons un sujet qui va nous occuper plus largement à l’article 21, sur lequel nous avons déposé un amendement visant à transférer le pouvoir de police du préfet de police au maire de Paris. Nous exposerons plus largement les raisons de cette modification lorsque nous examinerons l’article 21.

Cependant, il nous appartient dès à présent de nous prononcer sur cet amendement qui s’inscrit dans le renforcement global des pouvoirs des maires d’arrondissement puisque c’est l’objet du chapitre II du titre Ier du projet de loi.

Le présent amendement a pour objet de déléguer au maire d’arrondissement le pouvoir de police municipale. Le maire d’arrondissement serait ainsi chargé des missions de sécurité, de tranquillité, de salubrité et de propreté dans son arrondissement.

Le but est donc de mener jusqu’au bout la réflexion sur l’instauration d’une police municipale à Paris qui, pour être parfaitement en prise avec les réalités du terrain, devra s’appuyer sur les maires d’arrondissement.

Je voudrais vous faire part de mon expérience. Je suis pour le cumul des mandats. D'ailleurs, on voit bien que M. Laurent n’a jamais été élu à Paris : manifestement, il ne sait pas ce qui s’y passe.

Il est né à Paris !

Contrairement à MM. Assouline et Madec, M. Laurent n’a manifestement pas la culture de la Ville de Paris !

J’ai été pendant trois ans adjoint au maire chargé de la sécurité dans le VIIe arrondissement, qui abrite notamment Matignon et l’Assemblée nationale, et où se déroulent la moitié des manifestations à Paris. J’avais la responsabilité de la sécurité, mais je n’avais aucun pouvoir. Je me suis heureusement très bien entendu avec les commissaires successifs et nous avons réglé beaucoup de problèmes, mais je n’avais, je le répète, aucun pouvoir.

La réalité, c’est que la plupart des maires d’arrondissement, qu’ils soient de gauche ou de droite, connaissent beaucoup mieux le terrain que le maire de Paris ou que l’adjoint au maire de Paris chargé de la sécurité. C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne la police municipale, dans un souci d’efficacité, nous souhaitons une délégation. C’est le maire de Paris qui donnera cette délégation, monsieur Richard.

Ce n’est pas ce que dit le texte.

On peut peut-être le préciser. Comme le disait M. Karoutchi, c’est le cas dans d’autres textes.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à prévoir que le maire de Paris délègue le pouvoir de police aux maires d’arrondissement, ainsi que les moyens afférents sur le périmètre de son arrondissement.

Or le pouvoir de police du maire de Paris sera abordé, comme cela vient d’être dit, à l’article 21.

Rappelons par ailleurs que le présent projet de loi vise à renforcer les pouvoirs de police spéciale du maire de Paris, mais que la commission n’est pas favorable au transfert du pouvoir de police générale.

C'est la raison pour laquelle j’émettrai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement constate que l’œuvre de destruction de la Ville de Paris par la droite sénatoriale continue puisqu’il s’agit maintenant de retirer à la maire de Paris tous ses pouvoirs de police.

Elle n’en a pas !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Elle en a déjà et, si vous nous suivez, elle en aura davantage. Mais lorsque vous aurez délégué les pouvoirs de police à chaque maire d’arrondissement, comme vous le proposez, la maire de Paris n’en aura plus aucun. Vous aboutissez à un paradoxe magnifique : le maire de la première ville de France sera le seul à être dépourvu de pouvoirs de police ! C’est bien là où vous voulez en venir depuis le début : vous voulez anéantir le pouvoir de la maire de Paris parce que l’actuelle majorité ne vous convient pas !

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Pour une fois, nous suivrons l’avis du rapporteur. Cet amendement n’est pas sérieux. Les pouvoirs de police ne se partagent pas. Il faut une politique centrale au niveau tant de la préfecture que de la mairie de Paris sur les problèmes de sécurité et de police, quels qu’ils soient. Vraiment, je ne vois pas où l’on veut en venir.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je remercie M. le rapporteur de ne pas soutenir cet amendement, qui s’inscrit pourtant dans la logique de nos débats, mais de façon particulièrement caricaturale. Vous n’allez donc pas jusque-là, monsieur le rapporteur.

Cette loi a justement pour objet de faire en sorte qu’un certain nombre de pouvoirs de police, pour une meilleure efficacité, lorsqu’il s’agit de proximité, reviennent au maire, comme dans toutes les villes de France. S’agissant de la capitale, qui accueille les manifestations, les ambassades, le pouvoir politique, des pouvoirs centraux restent dévolus à l’État.

Toutes les compétences déléguées seraient ôtées à la maire pour être données à un conseil d’arrondissement. En termes d’efficacité, cela me paraît annoncer une véritable catastrophe !

J’habite, je le répète, à la lisière des XXe et XIe arrondissements. Dans beaucoup de jardins publics, de terrains de jeux, voire d’établissements culturels, se retrouvent des enfants habitant indifféremment l’un ou l’autre arrondissement, à quelques dizaines de mètres de distance.

Imaginez des pouvoirs de police, qui doivent déjà se synchroniser avec les pouvoirs de l’État, s’arrêtant au périmètre de l’arrondissement pour la proximité et ne pouvant aller au-delà ! Ce n’est pas sérieux ! Il arrive que des voitures stationnent à cheval entre deux arrondissements : cela se passe comme ça à Paris, comme dans toutes les villes, d'ailleurs. Vous savez très bien que les limites entre les quartiers sont un peu floues.

Concernant les associations, il y avait des degrés. Pour les questions de police et de sécurité, le périmètre est mouvant. Il faut rechercher l’efficacité. Dans ces conditions, envisager de déléguer aux arrondissements n’est pas sérieux. Cela relève de la doctrine et de l’idéologie jusqu’à la caricature, mais illustre l’ensemble du débat…

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Cet amendement pourrait effectivement être débattu un peu plus tard, monsieur le rapporteur, lorsque nous aborderons les pouvoirs de police du maire, mais il a au moins le mérite d’exister et d’exprimer la volonté des élus de Paris d’améliorer les pouvoirs de police municipale. Je ne parle pas des pouvoirs de police d’État, soyons bien clairs !

Je veux bien que le ministre m’aide à réfléchir, mais il vient tout simplement de proférer une ineptie ! Ce qui caractérise le maire de Paris, c’est qu’il n’a pas de pouvoir de police.

Eh oui !

C’est un long combat que la municipalité parisienne a engagé depuis longtemps.

M. Pozzo di Borgo soulève un débat de fond. Le statut de Paris a connu, depuis Jacques Chirac, une succession d’évolutions. Pour citer à mon tour un exemple, imaginez-vous un ministre de l’intérieur, membre de l’opposition au conseil municipal, détenant en réalité les pouvoirs de police du maire via le préfet de police assis à côté de ce dernier ? C’est un cas de figure que nous avons vécu à quatre reprises au conseil de Paris ! Si vous connaissez l’ordonnancement des pouvoirs, vous savez que cela existe.

Il est vrai qu’un transfert des pouvoirs de police à Mme la maire de Paris est prévu ultérieurement. Le Sénat a d'ailleurs voté une proposition de loi sur le transfert des pouvoirs de la cinquantaine de polices spéciales détenus actuellement par le préfet de police, allant des services funéraires à l’ouverture de la chasse pour vendre des volailles dans les boucheries parisiennes.

La proposition formulée un peu plus tard dans la discussion est une proposition a minima. En réalité, les transferts de police auraient pu être beaucoup plus importants, notamment pour la police municipale, les maires d’arrondissement étant particulièrement insatisfaits de la police de proximité dans son action municipale. C’est, je crois, ce qu’a voulu dire M. Pozzo di Borgo.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je souhaite que M. Pozzo di Borgo retire cet amendement afin que nos demandes restent cohérentes. M. Dominati a raison : l’article 21 sera déterminant, si on y arrive un jour…

J’en profite pour rappeler au ministre comme aux élus de Paris de gauche qui nous reprochent de détricoter le texte que nous n’étions pas demandeurs d’un texte sur Paris avant la fin de la mandature. Vous pouvez même, monsieur le ministre, retirer le texte. Ainsi, vous êtes sûr que nous ne détricoterons rien !

Tout de même, c’est le monde à l’envers ! Vous venez avec un texte alors que l’on ne vous demande rien, et vous nous dites : « Comment, vous débattez, mais quel scandale ! »

Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° 24 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Nous en débattrons à l’article 21.

L'amendement n° 24 rectifié est retiré.

L'amendement n° 138, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2511-31 du même code, il est inséré un article L. 2511-31-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2511 -31 - … – Après chaque renouvellement du conseil de Paris, celui-ci délègue, dans les conditions qu’il détermine, l’organisation, la création et la gestion du service de la petite enfance aux conseils d’arrondissement.

« Pour l’exercice de ces attributions, les services de la mairie de Paris sont mis à la disposition des maires d’arrondissement. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit de la délégation de l’organisation, de la création et de la gestion du service de la petite enfance aux conseils d’arrondissement. Les agents affectés à ces missions seraient dès lors placés sous l’autorité du maire d’arrondissement.

Il s’agit du même mécanisme que dans les amendements précédents.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable pour les raisons que j’ai déjà indiquées.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Cet amendement n’a pas lieu d’être. D’emblée, je me permets de vous dire que vous connaissez mal le fonctionnement de la loi PML puisque les maires d’arrondissement gèrent les crèches de fait.

Il doit y avoir un cadre unique, notamment pour fixer la politique en faveur de la petite enfance à Paris. Quel serait le sens d’une politique pour la petite enfance différente dans les XVIe, XXe, XVe arrondissements ? Il y aurait une rupture d’égalité de traitement ou d’accès aux services publics des Parisiens.

Il reste toujours le même problème en ce qui concerne l’affectation des agents. Il existe un corps unique des fonctionnaires de la Ville de Paris et aucun d’eux ne veut voir ce statut disparaître.

De fait, depuis 2001, toutes les crèches sont à l’inventaire des équipements de proximité. Il existe une relation étroite entre les mairies d’arrondissement et les directrices de crèche. Chaque arrondissement compte une commission d’attribution. Cet amendement n’a donc pas lieu d’être. Nous voterons contre.

Je mets aux voix l'amendement n° 138.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.

L'amendement n° 135, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 212-10 du code de l’éducation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À Paris, les caisses des écoles mentionnées à l’article L. 2511-29 du code général des collectivités territoriales gèrent la restauration scolaire. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à clarifier et à rappeler la compétence des caisses des écoles, à Paris, en matière de restauration scolaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 135.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.

L’amendement n° 110, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

En l’état du droit, à défaut d’accord entre le conseil municipal de Paris et un conseil d’arrondissement, la dotation de gestion locale des arrondissements est fixée en prenant en compte, pour 20 % des montants, les caractéristiques propres des arrondissements, notamment la composition socioprofessionnelle de leur population. Les dispositions introduites en commission suppriment la prise en compte de ce critère. La dotation de gestion locale serait donc allouée en fonction des seules dépenses liées aux équipements et services, sans qu’il soit tenu compte de la richesse de la population résidant dans l’arrondissement.

Le Gouvernement est attaché à ce que cette dotation soit, pour partie, distribuée selon des critères de péréquation. C’est pourquoi la suppression de l’article 16 bis est proposée.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que l’article L.2511-39 du code général des collectivités territoriales définit les modalités de calcul et de répartition de cette dotation en cas de désaccord entre le conseil municipal et les conseils d’arrondissement.

Dans ce cas, elle comprend deux parts. La première ne peut être inférieure, pour l’ensemble des arrondissements, à 80 % du montant total des dotations de gestion locale des arrondissements – la première année, elle est répartie en fonction de l’importance relative des dépenses de fonctionnement, à l’exception des dépenses de personnel et des frais financiers. La seconde tient compte des caractéristiques propres des arrondissements, notamment de leur composition socioprofessionnelle et de leur population.

On peut s’interroger sur la légitimité de cette seconde part. Pourquoi un équipement de proximité générerait-il des coûts de gestion différents selon la catégorie socioprofessionnelle de l’arrondissement, ces coûts étant directement liés aux équipements eux-mêmes ?

La commission a donc estimé que cette dotation devrait plutôt être pondérée selon des critères prenant en compte les dépenses de gestion mêmes de ces équipements.

En conséquence, l’avis est défavorable.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Je souhaiterais obtenir une précision, monsieur le ministre.

L’exposé des motifs du Gouvernement sur cet amendement indique, pour la première fois, que « cette disposition introduit une différence de traitement entre les conseils d’arrondissement de Paris, Lyon et Marseille, sans une justification d’intérêt général suffisante ». Les débats précurseurs que nous avons aujourd’hui pour la ville de Paris toucheront donc peut-être d’autres villes demain.

Il est étonnant en effet que le Gouvernement fasse référence au fonctionnement des conseils d’arrondissement de Lyon et de Marseille, alors qu’il nous expliquait hier que nous relevions d’un statut d’exception. Des évolutions pourraient ainsi être envisagées sur la commission permanente, ou sur d’autres sujets.

Doit-on deviner, derrière cette phrase, certaines intentions de l’exécutif concernant la gestion de nos grandes villes ?

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Nous soutenons naturellement l’amendement du Gouvernement. Je le rappelle, ces critères sont une grande avancée du mandat de Bertrand Delanoë et ils conduisent à fixer 20 % des dotations de gestion locale suivant les critères sociologiques des arrondissements. Les besoins ne sont pas les mêmes en fonction de la sociologie des différents arrondissements et ils sont nettement supérieurs dans l’Est parisien.

Cet amendement du Gouvernement rétablit la justice sociale en vigueur à Paris depuis un certain nombre d’années.

Je mets aux voix l'amendement n° 110.

Je mets aux voix l'article 16 bis.

L'amendement n° 111, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise, dans le prolongement du précédent, à supprimer l’article 16 ter, qui complexifie la détermination de la dotation d’animation locale.

En l’état du droit, le conseil municipal répartit la dotation d’animation locale allouée aux arrondissements selon des critères librement choisis, en tenant compte toutefois de la population de chaque arrondissement. Les dispositions introduites par la commission visent à limiter les moyens de la commune dans la répartition de cette dotation. À cette fin, elle divise la dotation en deux, créant, d’une part, une dotation forfaitaire et, d’autre part, une dotation spécifique, calculée à 75 % en fonction de la population et à 25 % en fonction de la proportion d’entreprises et de salariés présents dans chaque arrondissement.

Une telle proposition rendrait plus complexe la détermination de la dotation revenant à chaque arrondissement. En outre, elle ne paraît pas en adéquation avec l’objet de la dotation d’animation locale, qui finance les dépenses liées à l’information des habitants, à la démocratie, à la vie locale et aux activités culturelles.

Il nous semble donc plus sage d’en rester à l’état du droit, qui permet au conseil municipal de déterminer lui-même les critères les plus adéquats, la seule contrainte étant de prendre en compte la population des arrondissements.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a estimé que la pondération de cette dotation par des critères tels que la part des foyers fiscaux relevant de la première tranche de revenu fiscal de référence ou celle des effectifs scolaires du premier degré et des collèges publics relevant de politiques d’éducation prioritaire conduirait à une situation déséquilibrée entre arrondissements, d’où la prise en compte de la part de la population de la commune résidant dans l’arrondissement et de la part des entreprises de population salariée de chaque arrondissement comme critère plus homogène de répartition.

L’avis est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

Je mets aux voix l'article 16 ter.

L'amendement n° 37, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l’article 16 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

1° L’article L. 280 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé : « 5° des conseillers d’arrondissement des communes de Paris, Marseille et Lyon. » ;

2° La première phrase de l’article L. 281 du code électoral est ainsi modifiée :

a) Le mot : « et » est remplacé par le signe de ponctuation : «, » ;

b) Après le mot « départementaux », sont insérés les mots : « et les conseillers d’arrondissement des communes de Paris, Marseille et Lyon » ;

3° Au début de l’article L. 282 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où un conseiller d’arrondissement des communes de Paris, Marseille ou Lyon est député, sénateur ou conseiller régional, un remplaçant lui est désigné, sur sa présentation, par le maire d’arrondissement. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

Cet amendement a pour objet de corriger une injustice.

Les communes de Paris, Lyon et Marseille désignent, pour l’élection des sénateurs, des grands électeurs. Or il existe dans la vie locale des conseillers d’arrondissement, en grand nombre à Paris, qui exercent parfois même les fonctions d’adjoint aux maires d’arrondissement. Du fait des vicissitudes de la vie politique et des affinités des uns ou des autres, nous nous trouvons dans la situation paradoxale où le conseil de Paris peut désigner des citoyens grands électeurs – c’est un honneur de représenter la municipalité au moment des élections sénatoriales – et où les conseillers d’arrondissements sont oubliés, puisqu’ils ne font pas partie de ce collège électoral.

Quand nous avons créé les conseillers d’arrondissement, nous n’avons pas corrigé cette disposition de la loi électorale, et il serait juste que les conseillers d’arrondissement – M. Assouline a expliqué qu’il avait lui-même exercé un tel mandat au début de sa carrière – puissent être de droit grands électeurs, en réduisant évidemment d’autant le nombre de grands électeurs choisis sur l’ensemble du conseil municipal.

Je ne vois pas comment on pourrait choisir des citoyens honorables dans une commune et considérer que les élus de cette commune passent après eux en termes d’honorabilité.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends les arguments avancés par notre collègue Philippe Dominati. Pour autant, cet amendement soulève plusieurs interrogations. Tout d’abord, rappelons, une fois encore, que les arrondissements ne sont pas des collectivités territoriales au sens de l’article 72 de la Constitution. Seuls Paris, Lyon et Marseille le sont, commune et département pour Paris, communes pour Lyon et Marseille.

Par conséquent, les maires et les conseillers d’arrondissement ne sont pas des élus bénéficiant des mêmes droits que ceux du conseil de Paris et des conseils municipaux de Marseille ou de Lyon. C’est toute l’ambiguïté de la loi PLM.

Ensuite, les conseillers de Paris sont tous membres du collège sénatorial, en application de l’article L. 285 du code électoral.

Rappelons en outre que les conseillers de Paris sont obligatoirement des conseillers d’arrondissement, en application de l’article L. 2511-8 du code général des collectivités territoriales. Par conséquent, les conseillers d’arrondissement qui sont également conseillers de Paris sont de grands électeurs des sénateurs.

Par ailleurs, l’article L. 285 du code électoral prévoit que, dans les communes de plus de 30 000 habitants, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 800 habitants en sus de 30 000. Aucune disposition n’interdit d’élire comme délégués supplémentaires des conseillers d’arrondissement.

Enfin, admettons que tous les conseillers d’arrondissement soient délégués sénatoriaux. Nous assisterions à une disparité de représentation entre les différents arrondissements : chaque conseiller d’arrondissement ne représenterait pas la même population selon l’arrondissement. Si le Conseil constitutionnel admet des différences de représentation entre communes au sein d’un même département, il est moins probable qu’il accepte de telles disparités au sein d’une même commune – à Paris, Lyon ou Marseille – puisque, rappelons-le, c’est au niveau de Paris que le juge constitutionnel appréciera les écarts de représentativité entre arrondissements. En effet, à travers les conseillers d’arrondissement, un Parisien doit avoir un poids équivalent au sein du collège électoral.

Pour toutes ces raisons, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement fait sien l’excellent avis du rapporteur : il est défavorable à cet amendement, pour les raisons qui viennent d’être évoquées.

Monsieur Dominati, l’amendement n° 37 est-il maintenu ?

Je ne suis pas certain que le rapporteur et le Gouvernement aient bien compris la demande formulée à travers cet amendement.

Ces grands électeurs supplémentaires viendraient en déduction du collège électoral existant. Dès lors qu’il y a, parmi les grands électeurs, des conseillers régionaux, l’équilibre que vous mettez en avant pour les conseillers d’arrondissement ne me paraît pas pertinent.

Lorsque le ou les conseillers de Paris d’un arrondissement ne sont pas désignés comme adjoints au maire, pour des raisons conflictuelles ou pour d’autres raisons, il n’est pas normal qu’un conseiller d’arrondissement s’occupant des écoles, de la jeunesse et des sports ou d’un certain nombre d’attributions de la mairie d’arrondissement ne soit pas grand électeur alors que le conseil de Paris va désigner un collège d’électeurs supplémentaires.

Nous aurions pu réserver un quota de grands électeurs à ces conseillers, ce qui ne changeait en rien les équilibres de la désignation par le conseil de Paris, puisque ces grands électeurs auraient été déduits automatiquement. C’est certes un point de détail, sur lequel nous aurons sans doute l’occasion de revenir ultérieurement, mais il me semble que la loi aurait mérité d’être rééquilibrée dès aujourd’hui.

Cela étant, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 37 est retiré.

Section 2

Création d’un secteur regroupant les 1er, 2ème, 3ème et 4ème arrondissements de Paris

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 91 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L'amendement n° 123 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le tableau de l’article L. 2511-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

DÉSIGNATION des secteurs

ARRONDISSEMENTS

1er secteur

1er, 2ème, 3ème, 4ème

2ème secteur

5ème

3ème secteur

6ème

4ème secteur

7ème

5ème secteur

8ème

6ème secteur

9ème

7ème secteur

10ème

8ème secteur

11ème

9ème secteur

12ème

10ème secteur

13ème

11ème secteur

14ème

12ème secteur

15ème

13ème secteur

16ème

14ème secteur

17ème

15ème secteur

18ème

16ème secteur

19ème

17ème secteur

20ème

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 91.

La section 2 du chapitre II du présent projet de loi, entièrement supprimée par la commission des lois, avait pour objectif de créer un secteur regroupant les quatre premiers arrondissements de Paris.

Les écologistes s’opposent à cette suppression et proposent, en conséquence, le rétablissement de ces dispositions. Je défendrai donc, si vous le permettez, monsieur le président, avec cet amendement n° 91, les amendements n° 121, 116 et 120, qui ont le même objectif.

Le découpage actuel des arrondissements parisiens, qui date de plus d’un siècle et demi, ne permet plus d’assurer une représentativité démocratique équitable des Parisiens au conseil de Paris en raison des très importants écarts de population entre les vingt arrondissements. Ainsi, et je le dis d’autant plus tranquillement qu’il s’agit de la seule mairie écologiste de Paris, le IIe arrondissement est surreprésenté au conseil de Paris, contrairement au Ier, qui y est sous-représenté.

De nombreux sc énarios ont été envisagés afin de résorber ce déséquilibre démocratique et la fusion des quatre premiers arrondissements est ressortie comme l’hypothèse la plus consensuelle et la plus utile.

Les écologistes proposent donc de rétablir cette mesure, qui constitue une avancée majeure pour la démocratie parisienne.

Bien sûr, nous appelons de nos vœux une réforme encore plus ambitieuse et la fusion des plus « petits » arrondissements de Paris, afin qu’aucun secteur ne soit en dessous d’un seuil de 100 000 habitants. Mais ces articles constituent un premier pas qui, s’il n’est pas suffisant, est tout à fait nécessaire.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 123.

Cet amendement vise à rétablir l’article 17, qui crée un secteur regroupant les quatre premiers arrondissements de Paris.

Le conseil de Paris compte 163 membres répartis entre les vingt arrondissements, conformément au tableau en vigueur. Cette répartition, établie par la loi du 31 décembre 1975, a été modifiée deux fois, par la loi du 31 décembre 1982 puis par celle du 5 août 2013. Elle fait cependant apparaître des écarts entre les arrondissements dans la représentativité des conseillers de Paris. Ainsi, le Ier arrondissement ne compte qu’un conseiller de Paris pour 17 000 habitants, alors que le IIe en compte deux pour 21 000 habitants, ce qui fait apparaître d’importants écarts à la moyenne, laquelle s’établit à un conseiller de Paris pour un peu plus de 13 000 habitants. L’écart des Ier et IIe arrondissements par rapport à cette moyenne est ainsi, respectivement, de 24, 4 % et de 20, 5 %.

Le nouveau secteur constitué des quatre premiers arrondissements comptera huit sièges de conseillers de Paris pour 101 000 habitants, soit un siège pour 12 000 habitants, ramenant ainsi l’écart par rapport à la moyenne à 7 %, au lieu des 20% en valeur absolue dans deux des quatre arrondissements concernés.

De surcroît, ce projet a fait l’objet d’une large concertation engagée par la Ville de Paris auprès de l’ensemble des groupes d’élus et des maires d’arrondissement, dont il ressort un large consensus en faveur de la fusion des quatre premiers arrondissements.

Cette réforme, nécessaire pour respecter le critère constitutionnel de représentativité des élus, permet de ne pas bouleverser les équilibres de la répartition des sièges entre arrondissements et de limiter la révision de la carte des secteurs au strict nécessaire.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite rétablir l’article 17, ainsi que les trois suivants.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements prévoient de rétablir l’article 17, supprimé par la commission.

L’amendement du Gouvernement vise à rétablir le découpage initialement proposé, incluant un regroupement en un secteur unique des quatre premiers arrondissements parisiens, tandis que celui de Mme Benbassa était plus ambitieux, puisqu’il prévoyait, outre ce premier regroupement, le regroupement des Ve et VIe, des VIIe et VIIIe et, enfin, des IXe et Xe arrondissements.

Rappelons que les articles 17 à 20 ont été supprimés par la commission pour deux raisons principales. D’une part, les économies attendues par le regroupement des quatre premiers arrondissements semblent relativement réduites – je vous invite à prendre connaissance de l’étude d’impact. D’autre part, les raisons qui ont conduit le Gouvernement à ne retenir qu’un regroupement des quatre premiers arrondissements ne sont pas totalement justifiées.

Les auteurs de l’amendement n° 90 justifient le regroupement plus ambitieux de plusieurs arrondissements sur le seul principe que chaque secteur aura une population d’au moins 100 000 habitants. On peut s’interroger sur ce seuil, et sur ses conséquences, notamment au regard des équilibres électoraux.

Les redécoupages électoraux sont des exercices délicats, auxquels il convient de procéder après un examen de toutes les conséquences possibles. Or l’exposé très sommaire de cet amendement ne permet pas de mesurer ces conséquences.

La commission sollicite donc le retrait de ces amendements. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Roger Madec, pour explication de vote.

Nous voterons ces amendements.

Je rappelle que la répartition initiale du tableau a été effectuée en 1982 sur la base du recensement de 1975, et que des modifications significatives sont intervenues depuis lors.

Je regrette qu’il ait fallu attendre 2013 pour qu’un gouvernement se décide, enfin, à faire bouger le tableau – ce reproche s’adresse aux gouvernements de gauche comme de droite. Mais la nouvelle répartition prévue en 2013 a été censurée par le Conseil constitutionnel pendant l’été et il a fallu, pour que les élections municipales de 2014 puissent se tenir, que notre collègue Jean-Pierre Sueur dépose une proposition de loi. À l’époque, l’éventualité d’une fusion des quatre arrondissements avait déjà été évoquée avant d’être abandonnée par le Gouvernement, au vu de la proximité des élections municipales.

Au-delà de la question des économies budgétaires se pose celle de la justice électorale, monsieur le rapporteur. Il n’est pas normal qu’un conseiller de Paris représente un nombre très différent d’habitants selon les arrondissements. Le Conseil constitutionnel a encore remis très récemment une observation sur le sujet. Nous devons gommer les écarts de représentativité et, à cet égard, cette proposition est tout à fait juste. Nos collègues verts ont raison : nous aurions pu aller au-delà, mais les critiques auraient été plus fortes encore.

En conclusion, je note que, sur la base des résultats électoraux de 2014, la fusion des quatre arrondissements n’aurait aucune incidence politique, puisque la répartition des sièges serait strictement identique. Si nous étions allés au-delà, en fusionnant certains arrondissements, cela aurait pu en revanche provoquer un déséquilibre politique.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Au vu de ce que je connais des valeurs et de l’histoire de la gauche et de la droite, ce débat ne devrait pas nous diviser. Il s’agit d’une discussion concrète sur la démocratie et la manière de représenter au mieux les populations. Pour cela, il faut respecter quelques règles mathématiques et essayer d’éviter des écarts qui sont absolument incompréhensibles, sans tout bouleverser, car il faut aussi tenir compte de l’histoire. Chaque arrondissement, chaque bâtiment, chaque mairie a son histoire.

Quand on a voulu créer des conseils de quartier dans le XXe arrondissement et que l’on a réfléchi à la représentativité de chacun d’entre eux, on a constaté que le plus petit des sept quartiers que nous avions découpés comptait 15 000 habitants, quand d’autres en comptaient 25 000, soit plus que des arrondissements qui disposent d’une mairie comme le Ier et le IIe.

Ces écarts ne peuvent pas persister. C’est pourquoi, tout en tenant compte de l’histoire – nous allons conserver les numéros d’arrondissement –, nous allons créer des secteurs électoraux. Le XXe arrondissement se partageait jadis entre la mairie de Belleville et la mairie de Charonne. Je ne vais pas, par nostalgie, un siècle et demi plus tard, regretter que nous n’en soyons pas restés là. Les temps changent et, aujourd’hui, nous devons bouger.

M. Dominati a suggéré hier que cette réforme visait à modifier les rapports de force électoraux. Or toutes les projections électorales réalisées à partir des chiffres de 2014 montrent que les résultats, les rapports de force et les équilibres au sein du conseil de Paris resteraient inchangés.

Ce n’est donc pas une loi de circonstance comme on en fait souvent en matière de découpage territorial. C’est une question de rationalisation, de proximité et, tout simplement, d’égalité entre tous les citoyens parisiens.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Je signale à M. le rapporteur que nous avons retiré l’amendement n° 90, qui concernait les autres arrondissements, pour ne conserver que les amendements relatifs à la réunification des Ier, IIe, IIIe et IVe arrondissements.

Quant à l’amendement n° 91, il est identique à celui du Gouvernement.

Vous avez raison !

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

J’ai toujours été sensible à la situation des arrondissements du centre de Paris, et la solution technique qui est avancée aurait pu donner lieu à un débat si elle n’avait pas été une farce électorale.

Allons !

Lorsque l’on veut modifier une collectivité, on procède à une large concertation et on ne recourt pas à la procédure accélérée, encore moins à quelques mois de la fin de la législature.

On vous fait jouer là un bien mauvais rôle, monsieur le ministre. En principe, c’est le ministre de l’intérieur qui arrive avec ses ciseaux pour découper et tripatouiller la carte électorale ! En l’espèce, on est allé chercher le ministre chargé de défendre les collectivités territoriales pour accomplir cette tâche. Ce micmac est habillé d’une loi visant prétendument à donner des responsabilités aux collectivités territoriales, mais il s’agit bien d’un découpage !

Mme Benbassa n’a d’ailleurs pas compris qu’elle allait trop vite, car, tactiquement, il fallait d’abord faire passer ce premier découpage avant que ses amis et alliés de la municipalité puissent exiger d’autres découpages de secteurs.

Le cœur du présent projet loi est en fait dans cet article qui marque bien la volonté de changer le mode d’élection à Paris pour « bunkériser » la municipalité parisienne. J’ai connu plus de franchise de votre part, monsieur Assouline. Il ne faut pas avoir honte de le dire : oui, il s’agit bien d’un découpage électoral.

Et une concertation a-t-elle été organisée, comme cela se fait généralement pour les autres découpages, sous l’égide du ministre de l’intérieur ? Elle aurait pu l’être aussi par le ministre des collectivités territoriales, mais, non, les élus du centre de Paris n’ont pas été interrogés, non plus que les populations locales. Le Gouvernement a imposé son diktat !

Sur un sujet aussi important, j’ai proposé qu’un référendum d’initiative locale soit organisé, puisque l’on peut bien en faire pour l’installation d’un aéroport, ou encore pour la réunion de l’Alsace ou de la Corse.

Commencez donc par organiser un référendum d’initiative locale sur les quatre arrondissements du centre de Paris, vous qui êtes si favorables à la démocratie locale ! Interrogez les Parisiens, et on va voir si Mme Hidalgo veut toujours concrétiser ce projet ! Vous qui avez le mot démocratie en permanence à la bouche, proposez ! Demandez par exemple aux quatre maires d’arrondissement, dont trois sont de gauche, d’interroger leur population, et engagez-vous à respecter la parole des Parisiens. Mais ne venez pas avec de grands ciseaux en nous disant que vous voulez faire une loi sur les collectivités locales !

Voulez-vous qu’on parle des vrais trucages électoraux à Paris ?

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Tout découpage électoral a une grande part de subjectivité. Pour la limiter, il faut respecter des critères objectifs et, en l’occurrence, se conformer aux frontières des arrondissements en constitue un.

Je ne dis pas cela uniquement pour Paris, j’avais tenu les mêmes propos, il y a une trentaine d’années, quand les secteurs électoraux avaient été créés à Marseille et à Lyon. À l’époque, je trouvais aberrant de procéder à cette opération, notamment parce que l’on ne comprenait pas pourquoi tel arrondissement était fusionné et pas tel autre…

À Paris, une chose a été très importante dès le départ, ça a été le respect des limites d’arrondissement. Il faut continuer dans ce sens.

Ensuite, je dois dire que je suis très attaché au fait que les électeurs, et non les partis, choisissent les élus. Et plus la circonscription électorale est grande, plus on fusionne d’arrondissements entre eux, moins les électeurs choisissent effectivement leurs élus.

La proposition qui nous est faite dans le projet de loi est simplement politicienne, elle est destinée à renforcer le poids des partis politiques. Or on voit bien le rejet de nos concitoyens à leur égard. Personnellement, il me semble donc très important de conserver de petites circonscriptions : plus elle est petite, plus les électeurs choisissent eux-mêmes la personne qui les représente.

En fusionnant les quatre premiers arrondissements de Paris, ce seront les partis politiques qui choisiront de plus en plus les élus !

M. Masson a raison !

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais confirmer à Mme Benbassa que la commission a bien compris que son amendement initial avait été retiré. Je me suis permis d’y faire référence pour bien démontrer que la majorité municipale de Paris – c’est bien à cela que vous faites allusion… – n’est pas d’un avis complètement homogène sur le regroupement des quatre premiers arrondissements.

Que M. Madec ne s’offusque pas, je vais faire appel à mon bon sens ardéchois ! J’ai bien compris que ce n’est pas une vertu à ses yeux…

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Au moment où les élus locaux, quel que soit leur territoire d’élection, ont à opérer des économies d’échelle

Or je vous invite, sans polémique aucune, à regarder l’étude d’impact et à prendre connaissance des économies qui verraient, potentiellement, le jour : 8 millions d’euros par an ! Je veux bien apporter la contradiction à ceux qui ont rédigé cette étude, car ce n’est pas en rapprochant les quatre premiers arrondissements que l’on arrivera à une telle économie.

C’est pourquoi nous confirmons notre avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

Personnellement, je suis, à l’origine, un provincial, comme beaucoup d’habitants de Paris. Et je veux dire que cette ville est dure. C’est une ville de solitaires, où une personne sur deux vit seule. Il y a aussi beaucoup de souffrances, par exemple chez les personnes âgées, souvent isolées.

Mes chers collègues, dans vos communes et départements, vous avez toujours un journal qui raconte les événements locaux. Pas à Paris !

Les mairies d’arrondissement sont les seuls lieux de vie collective, auxquels les associations et les habitants peuvent se référer. Elles jouent un rôle d’équilibre social et économique. Tout le monde se tourne vers elles ! Monsieur Assouline, par rapport au XXe arrondissement, on peut regrouper ces quatre arrondissements, dites-vous. Non, car à chacune des quatre mairies correspond une réalité économique, sociale et, surtout, sociologique. §Ce n’est pas la même chose d’habiter dans le Ier ou dans le IIe arrondissement. Les habitants ont besoin de leur mairie pour entretenir le lien social.

Il est donc idiot de regrouper ces quatre mairies. C’est pourquoi je suis favorable à la position du rapporteur et de la commission.

La parole est à M. le ministre.

J’ai entendu beaucoup de choses excessives et inexactes. C’est pourquoi je voudrais rappeler que le seul critère retenu pour fusionner ces arrondissements est objectif : faire en sorte que le ratio démographique ne s’écarte pas de plus ou moins 20 % de la moyenne. Comme nous le savons tous, le Conseil constitutionnel sanctionnerait tout ce qui serait fait autrement. Nous devons absolument revenir au droit et à la jurisprudence du Conseil !

Absolument !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 91 et 123.

En conséquence, l’article 17 demeure supprimé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 124 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le tableau à l’annexe n° 2 du code électoral est ainsi rédigé :

DÉSIGNATION des secteurs

ARRONDISSEMENTS

constituant les secteurs

NOMBRE de sièges

1er secteur

1er, 2ème, 3ème, 4ème

2ème secteur

5ème

3ème secteur

6ème

4ème secteur

7ème

5ème secteur

8ème

6ème secteur

9ème

7ème secteur

10ème

8ème secteur

11ème

9ème secteur

12ème

10ème secteur

13ème

11ème secteur

14ème

12ème secteur

15ème

13ème secteur

16ème

14ème secteur

17ème

15ème secteur

18ème

16ème secteur

19ème

17ème secteur

20ème

Total

Madame Benbassa, l’amendement n° 121 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 121 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 124 ?

Je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 124 est retiré.

En conséquence, l’article 18 demeure supprimé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 116 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 126 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Une conférence d’arrondissements réunit l’ensemble des conseillers d’arrondissement des 1er, 2e, 3e et 4e arrondissements. Elle est chargée de préparer l’installation du secteur regroupant ces quatre arrondissements. Ses travaux sont coordonnés par un bureau composé des quatre maires d’arrondissement et d’un représentant du maire de Paris. Elle élabore un rapport relatif aux modalités de mise en œuvre du regroupement comprenant des propositions relatives à l’organisation des services et aux conditions de travail des agents, à la mise en commun des moyens financiers et des équipements locaux et à la fixation du siège de la mairie d’arrondissement du 1er secteur. Ce rapport, soumis pour avis aux conseils de quartier, est remis au maire de Paris avant le 31 décembre 2018. Il fait l’objet d’un débat au conseil de Paris.

II. – Les caisses des écoles créées dans les 1er, 2e, 3e et 4e arrondissements de Paris sont remplacées par une caisse des écoles unique à compter de la date d’entrée en vigueur de l’article 17.

Madame Benbassa, l’amendement n° 116 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 116 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 126 ?

Je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 126 est retiré.

En conséquence, l’article 19 demeure supprimé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 120 est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 125 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les articles 17 et 18 de la présente loi entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant sa promulgation.

Madame Benbassa, l’amendement n° 120 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 120 est retiré.

Monsieur le ministre, qu’advient-il de l’amendement n° 125 ?

Je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 125 est retiré.

En conséquence, l’article 20 demeure supprimé.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je rappelle également que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

Mes chers collègues, comme la dernière fois et au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous à observer au cours de nos échanges l’une de nos valeurs essentielles : le respect et l’écoute des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Permettez-moi, au préalable, de me féliciter de la décision du ministre de l’intérieur d’engager un débat parlementaire sur le mégafichier des titres électroniques sécurisés, le TES, comme je le demandais la semaine dernière au nom du groupe écologiste.

Madame la ministre, au mois de septembre, vous vous félicitiez de l’équilibre bientôt retrouvé du budget de la sécurité sociale.

Pourtant, aujourd’hui, un mouvement de grève est engagé par les personnels infirmiers et aides-soignants, aussi bien publics que privés. Des rassemblements battent le pavé dans toutes les villes de France pour dénoncer des conditions de travail de plus en plus drastiques, pouvant même conduire certains au suicide.

Il nous faut entendre le profond malaise de ceux qui ont fait le choix de consacrer leur vie à soigner nos concitoyens. « Cadences infernales », « épuisement moral et physique », « travail à la chaîne », le verbatim est terrible.

Le métier d’infirmier est déshumanisé, ce qui prive le patient de la chaleur humaine que nécessite pourtant le processus de guérison. Ces conditions de travail sont inacceptables pour des personnes ayant la charge de vies humaines et dont le professionnalisme et le dévouement sont salués par tous.

L’intersyndicale demande la fin de la tarification à l’activité, l’augmentation des moyens pour l’hôpital public, ainsi que des revalorisations salariales. Madame la ministre, le Gouvernement va-t-il répondre à ces revendications plus que légitimes ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur Desessard, j’ai eu l’occasion d’exprimer, à plusieurs reprises aujourd’hui, l’engagement et la reconnaissance du Gouvernement envers les personnels hospitaliers, notamment les infirmières, qui travaillent dur et dont le professionnalisme est bien sûr un atout formidable pour notre pays et pour les patients.

Vous évoquez des demandes de revalorisation. Beaucoup sont intervenues, je n’y reviens pas et des travaux se poursuivent à ce sujet.

Vous évoquez aussi la remise en cause de la tarification à l’activité. Elle a été engagée, notamment pour les hôpitaux de proximité, qui bénéficient de financements nouveaux.

Le Gouvernement entame également un travail de fond avec les professionnels pour que la compétence des infirmières en matière de vaccination et, plus généralement, de pratiques avancées soit mieux reconnue et pour que leur sécurité soit garantie dans l’exercice de leurs missions.

Enfin, nous travaillons à un plan sur les conditions de travail pour leur garantir l’écoute de leurs besoins.

Les jeunes infirmières comme les étudiants expriment aussi des demandes en matière de formation, qui s’adressent autant aux régions qu’au Gouvernement, puisque la formation à ce métier dépend de ces dernières. Lors de la grande conférence de la santé, le Premier ministre s’est personnellement engagé à ce que des réponses soient apportées aux jeunes.

Je souhaite que, collectivement, nous unissions nos compétences et nos responsabilités pour apporter des réponses favorables à celles et ceux qui travaillent ou vont travailler au service de nos concitoyens.

La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Notre responsabilité est de ne pas décevoir une profession aussi importante dans le fonctionnement de notre société. Madame la ministre, lorsqu’il y a urgence, il faut agir, et rapidement ! Les personnels hospitaliers ne peuvent attendre quatre ou cinq ans l’amélioration de leurs conditions de travail. C’est maintenant qu’il faut agir.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

La nuit du 3 au 4 novembre a été marquée en Turquie par l’arrestation de treize parlementaires du parti démocratique des peuples, le HDP, et l’emprisonnement de neuf d’entre eux, dont le président du groupe Idris Baluken et les deux coprésidents du parti, Selahattin Demirtaş et Figen Yüksekdağ. En parallèle était menée la perquisition, diffusée en direct, du siège du HDP.

Cette opération, baptisée « anti-terroriste » par le pouvoir d’Erdoğan, est en réalité une nouvelle attaque grave contre la démocratie.

Tout à fait !

Après la levée, sans réel fondement, de l’immunité parlementaire des députés HDP, après la purge ayant conduit à la fermeture de 160 médias, la suspension de 110 000 fonctionnaires et la détention de 80 000 Turcs, cela marque une nouvelle étape dans le climat de terreur instauré par Erdoğan et le glissement de la Turquie vers un État autoritaire.

Ma question est simple : quelle réponse la France compte-t-elle apporter à cette attaque en règle contre le HDP, la paix, les droits et libertés, le suffrage universel et la diversité culturelle en Turquie ?

Atatürk, reviens !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Depuis plusieurs semaines, et en particulier au cours des derniers jours, la situation en Turquie évolue de façon préoccupante. Des journalistes, douze députés du HDP, des maires de grande ville, dont celui de Diyarbakir, sont arrêtés, victimes d’une répression injustifiée.

Nous avons condamné la tentative de coup d’État du 15 juillet et la Turquie a le droit de se défendre contre ses auteurs.

De même, la Turquie est la cible du terrorisme, qu’il vienne de Daech ou du PKK, et, comme nous, il est normal qu’elle lutte contre les groupes terroristes, mais dans le respect de l’État de droit et en adoptant des mesures proportionnées.

Ce n’est manifestement pas le cas des mesures prises depuis quelque temps, en particulier la semaine dernière, lorsque la répression s’abat sur des journalistes ou des députés turcs kurdes du HDP, qui ne sont mêlés ni au coup d’État ni aux attentats terroristes.

C’est pourquoi, avec nos partenaires de l’Union européenne, nous avons clairement dénoncé cette situation et je recevrai demain, au Quai d’Orsay, le journaliste turc Can Dündar, ancien rédacteur en chef du quotidien turc Cumhuriyet et défenseur de la liberté d’expression.

Avec nos partenaires européens, nous voulons maintenir le dialogue avec les autorités turques. Ce dialogue exigeant et franc est nécessaire, car la Turquie est un partenaire stratégique pour l’Europe dans la lutte contre le terrorisme, pour faire face à la crise des réfugiés et pour apporter des solutions aux crises régionales, en particulier à la guerre en Syrie. Toutefois, ce dialogue doit s’inscrire dans notre appartenance commune au Conseil de l’Europe, qui implique le respect de certaines valeurs.

Nous devons donc dire à la Turquie que c’est en respectant l’État de droit et les principes auxquels elle a souhaité adhérer qu’elle parviendra à faire face aux menaces qui pèsent sur elle et qu’elle jouera pleinement son rôle stratégique sur la scène internationale, et non en tournant le dos aux principes auxquels elle a elle-même adhéré.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Toutefois, permettez-moi de rester perplexe quant à certaines ambiguïtés exprimées par la diplomatie française.

À la main tendue des Kurdes pour la paix, le président Erdoğan a répondu, depuis des mois, par la guerre civile, le chaos, la violence.

La Turquie, pays membre de l’OTAN, a envahi le Rojava en Syrie, en violation du droit international et en bombardant les forces démocratiques syriennes et kurdes.

La France et l’Union européenne font trop souvent preuve d’un silence complice sur ces agissements. Le communiqué du ministère du 4 novembre dernier relaie, timidement, votre inquiétude concernant l’arrestation de parlementaires du HDP, mais le même jour, un autre communiqué exprime la solidarité de la France avec la Turquie dans la lutte contre le terrorisme. Or c’est justement au nom de la lutte contre le terrorisme que des médias turcs ferment et que des parlementaires d’opposition sont traînés en prison !

Nous demandons que la France sorte de ces ambiguïtés et condamne fermement ces attaques.

Très bien !

M. Pierre Laurent. L’Allemagne vient d’annoncer qu’elle allait ouvrir ses portes aux réfugiés politiques prokurdes. Pour notre part, nous restons mobilisés dans la campagne lancée par l’association France-Kurdistan : « Stop Erdoğan ! »

Très bien !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et porte sur le fichier des titres électroniques sécurisés.

L’État veut accentuer la généralisation du recours aux téléprocédures dans le cadre du plan Préfectures nouvelle génération. Ce fichier a notamment pour but de moderniser et sécuriser la délivrance ou le renouvellement des titres réglementaires et de lutter contre la fraude documentaire.

(M. Michel Raison s’exclame.) Vu leur importance, le débat doit avoir lieu au Parlement. C’est essentiel et je remercie le Premier ministre et le ministre de l’intérieur d’avoir proposé un tel débat. L’exigence démocratique et la transparence totale dans laquelle vous travaillez me semblent être une bonne chose.

Ces évolutions nous semblent indispensables. §

Mais il faut rationaliser ce débat et ne pas nous laisser déborder par la suspicion à l’égard de l’État, alors que celui-ci souhaite, justement, mieux protéger nos identités. Des interrogations légitimes, des craintes, justifiées ou non, ont vu le jour. Il faut y répondre.

C’est Axelle Lemaire qui va le faire…

et de protection pour empêcher tout piratage ?

Pouvez-vous nous attester qu’aucune réversibilité du système ne sera possible techniquement et que les données biométriques serviront bien à la seule authentification ?

Non !

Pouvez-vous nous confirmer que toute utilisation frauduleuse sera repérée et potentiellement sanctionnée ?

Non !

Monsieur le ministre, vous venez de mener avec succès une opération humanitaire de grande ampleur, à Calais et à Paris dans le quartier de Stalingrad. De nombreux réfugiés sont accueillis dans beaucoup de villes de France. Nous allons commémorer les terribles attentats du 13 novembre et vos services sont toujours mobilisés pour la sécurité des Français.

Dans ce contexte, nous voulons de nouveau vous témoigner notre confiance

(Exclamations sur les mêmes travées.) et vous dire notre fierté de partager avec vous le sens de l’État et de la responsabilité, dont je souhaiterais qu’ils soient partagés sur toutes les travées de cet hémicycle.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le président Guillaume, votre question appelle une réponse très précise. Mettre en place des titres sécurisés est une nécessité. Cette obligation dans laquelle nous nous trouvons pour assurer la qualité du service public avait déjà fait l’objet d’une initiative en 2012 : une carte comportant une puce, permettant l’identification des détenteurs et l’utilisation de données biométriques avait été prévue. Le Conseil constitutionnel a invalidé cette décision législative, parce qu’elle permettait, justement, d’identifier les détenteurs de titres.

Nous avons décidé, dans le cadre du plan Préfectures nouvelle génération, de reprendre ce dossier. Il est destiné, pour le service public préfectoral, à permettre la mise en place de titres sécurisés, en tenant compte rigoureusement de ce qu’a dit le Conseil constitutionnel.

Aujourd’hui, il existe déjà un fichier dénommé fichier national de gestion, qui gère 59 millions de titres, mais qui, datant de 1987, est obsolète. Il en existe aussi un pour la gestion des passeports biométriques, qui a été créé en 2008. Nous avons décidé de fusionner ces deux fichiers.

Est-ce que cela pose un problème pour le respect des données personnelles ? Bien entendu, non, parce qu’il ne sera pas possible, avec ce dispositif, de procéder à l’identification des détenteurs de titres, mais seulement de vérifier, pour ceux qui veulent faire renouveler leur titre, que les données biométriques dans la base correspondent bien à celles du demandeur.

C’est donc un processus de sécurisation et de lutte contre la fraude, qui, en rien, ne remet en cause la protection des données personnelles. Au contraire, celle-ci sera renforcée, puisque certaines manipulations ne faisaient pas l’objet, dans le précédent fichier, d’une traçabilité suffisante. Désormais, tout sera traçable.

Il n’y aura pas de réversibilité, pour la bonne et simple raison que c’est un texte réglementaire, conformément à ce qu’ont dit la CNIL et le Conseil d’État, qui a été pris par le Gouvernement. Il définit les conditions de consultation que je viens d’indiquer et, pour les modifier, il faudrait passer par une loi et, éventuellement, modifier la Constitution. Le dispositif est donc totalement sécurisé sur le plan juridique.

Ainsi, nous présentons un fichier qui permet de moderniser le service public, de protéger davantage les données personnelles et d’assurer avec beaucoup plus d’efficacité la lutte contre la fraude documentaire, qui est un élément déterminant dans la lutte contre le crime organisé.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe UDI-UC.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question porte également sur la constitution du fichier des titres électroniques sécurisés, dit TES, …

Trop tard !

M. Loïc Hervé. … et je souhaiterais l’adresser à Mme Axelle Lemaire

Madame la secrétaire d’État, le ministre de l’intérieur, qui vient de s’exprimer, a annoncé la tenue d’un débat au Parlement sur ce sujet. C’est positif, mais totalement insuffisant !

Il ne s’agit évidemment pas de remettre en cause les objectifs invoqués à l’appui de la constitution du fichier TES, mais cette constitution doit être autorisée par le Parlement, et non pas seulement y être débattue.

En vertu de l’article 34 de notre Constitution, « la loi fixe les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ». Qu’est-ce qui concerne le plus les libertés publiques qu’un mégafichier qui rassemblera l’état civil et les données biométriques de 60 millions de nos concitoyens, quasiment la totalité d’entre eux ? D’autant plus que le risque de hacking est grand, nous le savons tous.

Il a été répondu à cet argument que la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, aurait validé la création du fichier TES. Ce n’est pas totalement exact : je suis membre de cette institution et je peux vous dire qu’elle recommande que cette question soit soumise au Parlement. Le Conseil national du numérique lui a emboîté le pas hier en publiant un brûlot contre le décret et le Gouvernement lui-même est divisé sur le sujet, puisque vous avez expliqué, madame la secrétaire d’État, dans une interview accordée au journal L’Opinion, que vous aviez été « abasourdie » en découvrant la création du fichier TES au Journal officiel.

Madame la secrétaire d’État, dans un État de droit, on ne prend pas une telle décision en catimini ! À la suite du débat parlementaire, allez-vous abroger ce décret pour faire de ses dispositions un projet de loi ?

Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

On veut Axelle Lemaire !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis absolument désolé de susciter une telle déception, mais je vais malgré tout essayer de répondre à la question qui m’a été posée.

Premièrement, monsieur le sénateur, vous avez indiqué que la décision qu’a prise le Gouvernement n’aurait pas dû être adoptée par la voie réglementaire, mais par la voie législative, en vertu de l’article 34 de la Constitution.

Je me permets de renvoyer les sénatrices et les sénateurs à la lecture des avis du Conseil d’État et de la CNIL. Ces deux institutions reconnaissent, l’une et l’autre, que cette décision relève bien de l’article 37 de la Constitution, c’est-à-dire de la compétence réglementaire du Gouvernement.

En revanche, c’est exact, la CNIL a dit que, compte tenu de l’importance du sujet, il pourrait relever d’un débat parlementaire et non pas d’un texte législatif. D’ailleurs, comme vous l’avez remarqué, je souhaite ardemment que ce débat ait lieu, parce qu’il va permettre de rétablir un certain nombre de vérités sur tous ces sujets.

Si, dans le cadre de ce débat parlementaire, des éléments apportés par le Parlement rassurent et sécurisent, le Gouvernement en tiendra compte bien évidemment.

Donc, ce texte relève bien du domaine réglementaire et pas du domaine législatif.

Deuxièmement, ce texte est extrêmement protecteur des données personnelles. En effet, contrairement au texte de 2012, il ne permet pas l’identification des personnes à partir de leurs données biométriques. À partir de l’identité d’une personne, et après consultation des données biométriques, il permettra d’élaborer des documents d’identité qui soient totalement sûrs et fiables.

Par conséquent, personne, en l’état de ce texte, ne peut être identifié en raison de ses données biométriques. Le texte l’interdit, les applications informatiques conçues ne le permettent pas et, pour le faire, il faudrait, pour le coup, adopter des dispositions de nature législative. D’ailleurs, le Conseil d’État et la CNIL reconnaissent que, parce que nous ne l’avons pas fait, nous restons bien dans des finalités et des modes de consultation qui relèvent du domaine réglementaire. Il faut donc être extrêmement précis sur ce sujet.

Troisièmement, vous avez évoqué un point très important, celui du hacking, de la sécurité du fichier. Soyons très clairs : ce fichier n’est pas accessible sur internet. Il est consultable sur les réseaux du ministère de l’intérieur, qui sont protégés par des dispositifs de chiffrement.

Il dépasse son temps de parole !

Pour toutes ces raisons, je vous propose de vous donner toutes les explications lors du débat qui aura lieu. Si des parlementaires, députés ou sénateurs, veulent exercer un contrôle sur pièces et sur place pour vérifier dans les services du ministère de l’intérieur la conception informatique du dispositif, les portes leur sont bien entendu ouvertes et toutes les explications leur seront données.

Je comprends que des interrogations soient formulées, mais il ne faut pas transformer l’État de droit en un État de suspicion ni créer les conditions pour que des fantasmes se développent sur ces sujets.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, en mai dernier, je vous interrogeais ici même sur l’étrange et désolante position adoptée par la France lors du vote, à l’UNESCO, d’une résolution dont les termes plus qu’ambigus niaient une évidence historique, à savoir les liens millénaires entre le Mont du Temple, à Jérusalem, et le peuple juif.

Face à l’émotion suscitée par cette prise de position, vous aviez exprimé ici vos regrets – c’était à quelques jours de votre déplacement en Israël et dans les territoires palestiniens. Le Président de la République avait également exprimé ses regrets, en ajoutant qu’il veillerait à ce que, lors d’un nouvel examen de cette résolution, les termes en soient modifiés.

Or, en octobre dernier, cette résolution a de nouveau été examinée par l’UNESCO. Certes, les termes en avaient été légèrement modifiés, mais pas sur les points essentiels. Pourtant, la France s’est abstenue. Vous me direz que c’est mieux que d’avoir approuvé la résolution, mais les États-Unis, l’Allemagne et le Royaume-Uni ont voté contre.

Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : pourquoi la France n’a-t-elle pas eu le courage de voter contre cette résolution ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Philippe Dallier, la position de la France sur Jérusalem et sur le conflit israélo-palestinien est claire et immuable : la priorité est le maintien du statu quo à Jérusalem, ville fondamentale pour les trois grandes religions monothéistes. Juifs, chrétiens et musulmans doivent y voir leurs lieux saints respectés.

Très bien !

Jamais, dans le vote des résolutions à l’UNESCO, la France n’a accepté et n’acceptera que puissent être contestées la présence et l’histoire juive à Jérusalem. En effet, la France a veillé à ce que les formulations inacceptables de la précédente résolution soient retirées du texte soumis au vote, sur lequel plusieurs pays de l’Union européenne, comme l’Espagne ou la Suède, se sont également abstenus.

Permettez-moi d’insister sur un autre point : la France condamne la colonisation sous toutes ses formes, parce qu’elle est contraire au droit international, mais aussi parce qu’elle constitue un obstacle à la paix §et qu’elle sape les conditions d’une reprise du dialogue entre Israéliens et Palestiniens. C’est en recherchant une solution négociée, la solution de deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte dans la paix, dans la sécurité, dans des frontières sûres et reconnues, que l’on trouvera l’apaisement dans cette région et que l’on combattra les extrémistes et ceux qui s’opposent à la paix.

C’est pourquoi, au-delà de toute polémique, nous devons ne pas perdre de vue l’objectif, à savoir la relance d’une mobilisation internationale pour cette solution négociée du conflit israélo-palestinien, la reprise d’un dialogue entre les parties. C’est pourquoi notre pays, comme vous le savez, a pris une initiative sur le processus de paix. La position de la France est constante, elle a toujours été maintenue par-delà les alternances et il faut qu’elle le demeure, car la voix de la France a toujours défendu la réconciliation, la paix indispensable au Proche-Orient et une solution à deux États !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

M. Philippe Dallier. Mes chers collègues, je ne savais pas qu’un tremblement de terre avait déplacé Jérusalem en Europe, puisque c’est le secrétaire d’État chargé des affaires européennes qui me répond, et non le Premier ministre…

C’est un peu facile !

Cela étant dit, l’UNESCO devrait d’abord s’occuper de culture et d’éducation, puisque ce sont d’excellents ponts entre les peuples, au-delà de la politique.

C’est bien le principal problème : je regrette que l’UNESCO, dont le siège est à Paris, joue effectivement un autre rôle que celui qui lui revient, et fasse de la politique étrangère. J’aurais souhaité que le gouvernement français rappelle l’UNESCO à l’ordre sur ce point.

Sur l’ensemble des travées de cette assemblée, nous sommes tous favorables à la recherche de la paix et nous espérons qu’à terme deux États, Israël et un État palestinien, pourront coexister. Ce n’est pas avec des résolutions de ce type, avec les termes qui ont été retenus, que vous ferez avancer le dossier !

La parole est à M. Yvon Collin, pour le groupe du rassemblement démocratique social et européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Monsieur le ministre, la Commission européenne a entamé une réforme des zones défavorisées simples dont la mise en œuvre est prévue en 2018. Dans ce cadre, le 22 septembre dernier, vous avez communiqué une première carte, celle des zones soumises à des contraintes naturelles, élaborée sur la base de huit critères biophysiques déterminés par le règlement européen. Ce document suscite, vous le savez, de fortes inquiétudes au sein de la profession agricole sur de nombreux territoires ruraux.

En effet, alors que la cartographie actuelle comprend 10 400 communes, le nouveau document ferait sortir plusieurs centaines d’entre elles du classement en zone défavorisée simple. Or, comme nous le savons, ce zonage rend éligibles de nombreux agriculteurs aux aides compensatoires de l’Union européenne. La réforme pourrait ainsi concerner 42 % des bénéficiaires et 20 % de l’enveloppe consacrée à l’indemnité compensatoire de handicap naturel. De nombreuses exploitations seraient par conséquent visées.

L’agriculture traverse une crise sans précédent qui justifie un soutien de tous les instants et à tous les niveaux. En particulier, la réforme de la politique agricole commune, la PAC, ne doit pas remettre en cause les instruments qui soutiennent les territoires caractérisés par des handicaps naturels.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, les préfets de région travaillent à l’élaboration des futures zones soumises à des contraintes spécifiques. Sur le terrain, on constate des incohérences dans le classement des communes. Certaines partagent les mêmes contraintes biophysiques sans pour autant se retrouver dans le même classement.

Absolument !

M. Yvon Collin. Alors, monsieur le ministre, à ce stade et compte tenu des enjeux pour nos territoires, où en êtes-vous dans l’élaboration de cette carte très attendue ? Êtes-vous en mesure de rassurer nos agriculteurs et les élus de terrain dont l’inquiétude est de plus en plus forte ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.