Séance en hémicycle du 12 juillet 2007 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux libertés des universités.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 22.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, je demande la réserve de l'article 23 et des articles additionnels après l'article 23 jusqu'après l'examen de l'article 24.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Favorable.

La réserve est de droit.

Section 2

Les compétences particulières

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Cet article concerne la compétence de l'université à l'égard de son patrimoine immobilier et mobilier.

Nous nous félicitons du caractère facultatif de cette option. L'expérience des collectivités qui ont pris en charge le patrimoine des collèges et des lycées fut satisfaisante en ce qui concerne la sécurité, l'esthétique, le désamiantage, la haute qualité environnementale, mais elle fut douloureuse pour les départements et les régions. Pourtant, ces dernières disposaient de personnels d'ingénierie compétents en maîtrise d'ouvrage et de la faculté de lever l'impôt.

Ce n'est évidemment pas le cas des universités, qui ne disposent pas non plus des cadres A et A + nécessaires pour assurer la maîtrise d'ouvrage. Le risque est donc grand qu'elles ne se trouvent confrontées au dilemme de devoir partager leurs ressources entre pédagogie, recherche et sécurité.

Consultés sur un éventuel transfert aux régions du patrimoine, de nombreux présidents d'université ont boudé l'offre. Ils ne souhaitent pas sortir des pesanteurs de l'État pour, nous disent-ils, « tomber dans les longues procédures des collectivités ». Pourtant, comme elles, les universités seront confrontées aux avant-projets sommaires, au délai des appels d'offres, à l'impérieuse nécessité de l'accessibilité des handicapés et aux décisions des commissions de sécurité.

Madame la ministre, hier, vous avez affirmé qu'aucun transfert ne se fera sans mise en sécurité préalable par l'État. Nous en prenons note et nous n'imaginons pas que cette mise en sécurité n'englobe pas le désamiantage. Je vais d'ailleurs déposer un sous-amendement à l'amendement n° 107 de la commission des finances pour préciser ce point.

L'article 24 mentionne : « une convention visant à la mise en sécurité du patrimoine, après expertise contradictoire ». Cependant, il ne dit mot de qui assume le coût. Il engage moins que les propos que vous avez tenus en séance publique mercredi, madame la ministre. La plus grande vigilance reste donc de mise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, sur l'article.

Dans la discussion de ce projet de loi, je n'interviens que sur quelques articles, à partir du moment où ils me paraissent significatifs du mécanisme que j'ai dénoncé et sur lequel je tiens à rappeler mon désaccord.

Nous avons relevé, à plusieurs reprises, les inégalités que créerait la dévolution de patrimoine d'une valeur et d'une sécurité discutables. À l'inverse, je veux évoquer les universités possédant des mètres carrés extrêmement prisés et qui vont constituer une dotation patrimoniale tout à fait considérable, de nature à creuser les inégalités entre les universités.

Vous me rétorquerez : « monsieur Mélenchon, tel est l'esprit de la loi ; par conséquent, vous ne découvrez rien ! » Fort bien ! Mais avez-vous imaginé que cette inégalité soit compensée par une péréquation ? Dans le cas contraire, que pensez-vous de la situation inégalitaire dans laquelle se trouve telle université par rapport à telle autre, eu égard à la valeur et à l'emplacement du patrimoine dont elle est propriétaire ?

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 107, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article L. 719-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 719-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 719 -13. - L'État peut transférer aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel qui en font la demande, la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qui leur sont affectés, attribués à titre de dotation, ou sont mis à leur disposition.

« Une convention conclue entre l'État et l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel définit les modalités du transfert des immeubles et des biens mobiliers dont elle dresse la liste et fixe sa date d'entrée en vigueur.

« Un diagnostic de l'état et de la sécurité des biens immobiliers transférés est établi dans des conditions définies conjointement par l'État et l'établissement public.

« L'établissement public succède à l'État dans l'ensemble de ses droits et obligations relatifs aux biens en cause à l'égard des tiers.

« Le transfert des biens appartenant à l'État s'opère à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe ou salaire hors indemnités et honoraires liés à l'établissement de tout document pris pour l'application de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend notamment à préciser l'état dans lequel se trouvent les biens mobiliers et immobiliers transférés, à leur demande, aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, de manière à clarifier la situation et à permettre d'indemniser le géomètre qui va expertiser la dimension de la parcelle ou de passer l'acte avec le notaire, contrairement à ce qui est prévu par le texte actuel. Je vous propose de pallier cette carence et de rendre la mise à disposition la plus transparente possible.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mes chers collègues, je dépose en cet instant un sous-amendement à l'amendement n° 107 tendant à le préciser.

Je propose, dans le troisième alinéa de l'article L. 719-12 du code de l'éducation, visé par ledit amendement, après les mots : « de la sécurité des biens immobiliers transférés » d'ajouter les mots : « comprenant la recherche d'amiante ».

Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° 219, présenté par Mme Blandin, et ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 107 pour insérer un article L. 719-13 dans le code de l'éducation, après les mots :

biens immobiliers transférés

insérer les mots :

comprenant la recherche d'amiante

Il vient d'être défendu.

L'amendement n° 150, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mme Blandin, MM. Bodin, Dauge, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, après les mots :

qui en font la demande

insérer les mots :

et, après accord de l'établissement concerné, aux régions qui en font la demande

La parole est à M. Yannick Bodin.

En donnant aux universités plus d'autonomie dans leurs modalités de gouvernance, le Gouvernement souhaite notamment doter les établissements de la capacité de mieux gérer leurs moyens matériels afin d'offrir de meilleures conditions de travail aux enseignants-chercheurs et aux étudiants.

Parmi ces moyens, le Gouvernement estime souhaitable que les universités qui en font la demande puissent se voir transférer la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qu'elles utilisent.

Nous souhaitons, cependant, éviter que seuls les établissements dotés des locaux les plus récents aient la possibilité de se porter candidats à la gestion des biens immobiliers dont ils disposent, et ce en l'absence de garanties, principalement financières, de l'État de transférer ces biens dans le meilleur état possible.

Il est donc proposé de donner « en plus » la possibilité aux régions de se voir transférer la propriété de bâtiments universitaires, afin de permettre à celles de ces collectivités qui le souhaitent et qui ont acquis, depuis les lois de décentralisation, l'expérience de la gestion unanimement positive des lycées, d'investir dans la valorisation et le développement des campus en pleine responsabilité et en relation étroite avec les universités concernées. Effectivement, tout le monde reconnaît bien volontiers aujourd'hui que la décentralisation des lycées a produit des effets positifs formidables.

Ce transfert aux régions ne pourra se faire qu'avec l'accord de l'établissement concerné. Mais les universités sont sans doute tentées de profiter des effets positifs de la décentralisation des lycées.

L'amendement n° 68, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, après les mots :

mobiliers et immobiliers

insérer les mots :

appartenant à l'Etat

La parole est à M. le rapporteur.

Il est nécessaire de préciser que l'article 24 s'applique exclusivement aux bâtiments appartenant à l'État et non, par exemple, à ceux qui sont la propriété des collectivités territoriales.

L'amendement n° 176, présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

I. - Dans la troisième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, supprimer les mots :

le cas échéant

II. - Compléter le même texte par deux phrases ainsi rédigées :

La Commission nationale des monuments historiques et le Haut conseil des musées de France établissent un état du patrimoine historique mobilier et immobilier de ces établissements. Ce patrimoine ne peut faire l'objet d'un transfert de propriété.

La parole est à M. Ivan Renar.

Les universités recèlent d'inestimables trésors dans leurs bibliothèques, notamment des incunables, des manuscrits, ainsi que documents exceptionnels et rares. Elles disposent aussi d'oeuvres d'art, de sculptures, de peintures. Certaines d'entre elles possèdent des pièces d'archéologie remarquables, des objets scientifiques et techniques, des collections de minéraux, des papyrus, etc.

Ces trésors font partie de notre patrimoine artistique et scientifique. À ce titre, afin d'éviter toute ambiguïté, il est indispensable que ce patrimoine soit protégé de la même façon que les collections des musées et qu'il soit déclaré inaliénable par la loi. Sa conservation relève bien de l'intérêt public national.

Comme pour les musées, il convient que la Commission nationale des monuments historiques et le Haut Conseil des musées de France établissent un état de ce riche patrimoine immobilier et mobilier.

L'amendement n° 176 vise donc à affirmer clairement que ce patrimoine spécifique des universités ne saurait faire l'objet d'un transfert de propriété. Nous respecterons ainsi le principe d'inaliénabilité des oeuvres de l'esprit, qu'elles soient artistiques ou scientifiques.

L'amendement n° 152, présenté par Mme Blandin, MM. Assouline, Bodin, Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après la troisième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Un avis préalable datant de moins d'un an de la Commission de sécurité est communiqué à l'établissement au profit duquel est effectué le transfert.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Le projet de loi envisage une expertise conjointe. Il est également possible d'utiliser le travail des commissions de sécurité.

Selon un rapport d'information intitulé « Voyage au bout...de l'immobilier universitaire », remis voilà quelques années par notre collègue Jean-Léonce Dupont, « s'agissant de la région francilienne, qui dispose d'un parc immobilier universitaire de 1, 383 million de mètres carrés, et pour 138 bâtiments identifiés, si seulement 4 % des passages des commissions de sécurité se sont traduits par un avis défavorable, il convient de noter que 62 % des bâtiments n'ont pas été visités ».

Il semblerait donc judicieux, si un transfert est envisagé, que les commissions de sécurité puissent rendre un diagnostic préalable.

L'amendement n° 214, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la quatrième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code l'éducation :

Il ne donne lieu à aucun versement de salaires ou honoraires, ni à aucune indemnité ou perception de droits ou de taxes au profit de l'État.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement tend à préciser que seuls sont exclus lors du transfert immobilier les prélèvements et versements au profit de l'État, qu'il s'agisse du versement d'honoraires ou de salaires ou de la perception de droits ou taxes. Il s'agit donc de tous les prélèvements et versements liés à la procédure de transfert de propriété et non des éventuels prélèvements et versements, salaires et autres indemnités liés à l'audit et à l'expertise préalable de ce patrimoine.

L'amendement n° 153, présenté par Mme Blandin, MM. Assouline, Bodin, Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 719-13 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent signer avec les régions des conventions d'aide à la maîtrise d'ouvrage.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement s'inscrit dans la ligne de l'intervention que j'avais faite pointant le manque de moyens en ressources humaines de nos universités pour les missions de maîtrise d'ouvrage.

Une autre solution que l'éventuel transfert aux régions existe : le transfert à l'établissement universitaire lui-même, accompagné d'une convention signée avec la région la plus proche afin qu'elle assiste ledit établissement dans la maîtrise d'ouvrage. Je rappelle que nos collectivités régionales disposent d'ingénieurs et de techniciens habilités et expérimentés qui sont à peu près venus à bout de la tâche concernant les lycées. Je ne dis pas qu'ils sont désoeuvrés mais certains peuvent se trouver disponibles.

Quel est l'avis de la commission ?

Sur l'amendement n° 107, la commission a rendu un avis favorable. Mais je crois que son auteur souhaite le retirer.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 107 est-il maintenu ?

Avec son amendement n° 214, Mme la ministre vient de donner en partie satisfaction à mon amendement en permettant le règlement des différentes dépenses annexes liées à l'expertise. J'en prends acte.

Madame Blandin, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mentionner explicitement l'amiante. Si l'on entre dans ce type de précision, tout ce qui n'aura pas été mentionné sera exclu. Or il est évident que, si l'on doit établir un état de sécurité et un diagnostic des biens, l'amiante devra en faire partie au même titre que d'autres polluants, comme le mercure par exemple. Je suis donc défavorable à votre sous-amendement.

Madame la ministre, compte tenu de vos explications, je suis disposé à retirer mon amendement.

L'amendement n° 107 est retiré et le sous-amendement n° 219 devient sans objet.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

L'amendement n° 150 pose une question intéressante concernant les collectivités territoriales, mais elle est trop importante pour être abordée sans consultation préalable, au détour d'un amendement. La commission est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 176, il me semble que la réglementation applicable en la matière s'appliquera en tout état de cause. Au demeurant, je souhaiterais entendre sur ce point l'avis du Gouvernement.

À propos de l'amendement n° 152, je voudrais tout d'abord féliciter notre collègue Marie-Christine Blandin pour ses excellentes lectures pendant ces longues soirées de printemps !

Sur l'amendement n° 214 du Gouvernement, M. le rapporteur pour avis a donné un avis favorable et je me rallie à cet avis.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 153, je crois que l'article 24 du projet de loi n'exclut pas la précision qu'il tend à insérer. Je propose donc à son auteur de le retirer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je souhaitais demander le retrait de l'amendement n° 107 dans la mesure où l'amendement du Gouvernement lui donne partiellement satisfaction, mais son auteur m'a devancée.

Le sous-amendement n° 219, qui n'a plus d'objet, est de toute façon également satisfait par le texte puisque l'expertise de sécurité portera bien évidemment sur l'amiante. Le Gouvernement s'engage à y être particulièrement attentif. Notre expérience dans ce domaine ne peut que nous y inciter.

Sur l'amendement n° 150, le Gouvernement émet un avis défavorable car il veut promouvoir une véritable responsabilité patrimoniale des universités en leur permettant de développer leur politique immobilière sans aucune tutelle. Le transfert aux régions contreviendrait à cet objectif en limitant l'autonomie des établissements.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 68 de la commission, qui apporte une précision tout à fait utile.

L'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 176 est défavorable car il n'apparaît pas nécessaire que les biens du patrimoine universitaire classés monuments historiques soient soumis à un régime spécifique prévu par la loi. En effet, ces biens sont déjà soumis dans les conditions du droit commun aux règles de la domanialité publique, dans le cas général, et au régime des monuments historiques, pour ceux qui ont cette qualité. La soumission à ces législations générales est suffisante pour assurer la protection des biens concernés.

Non, justement !

Sur l'amendement n° 152, l'avis du Gouvernement est également défavorable car l'expertise contradictoire prévue par la loi se fondera évidemment sur les avis des commissions de sécurité qui seront communiqués aux établissements.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 153, qui me semble sans objet. Dès lors que les établissements auront acquis la pleine propriété de leurs biens, aucune disposition ne fera obstacle à ce qu'ils se fassent assister, pour la maîtrise d'ouvrage, par toute personne publique ou privée.

La parole est à M. Yannick Bodin, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.

Cet amendement n'a jamais prévu un transfert automatique de propriété aux régions. Il précise simplement que, si les régions le souhaitent, après accord de l'établissement, le transfert peut intervenir. Tout est donc absolument facultatif.

Ensuite, monsieur le rapporteur, vous dites qu'effectuer un tel transfert sans véritable consultation des intéressés n'est pas souhaitable. Je suis heureux de constater que vous avez retenu la leçon de la manière dont s'est passée la dernière phase de décentralisation, s'agissant, par exemple, du transfert des personnels ATOS aux collectivités territoriales.

Je maintiens donc mon amendement tout en appréciant beaucoup de vous entendre dire que la concertation est primordiale avant un transfert de décentralisation. C'est nouveau !

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite répondre plus précisément à M. Bodin, puisque j'ai mieux compris son amendement.

De deux choses l'une : soit le transfert aux régions se fait contre monnaie sonnante et trébuchante, auquel cas c'est le droit commun qui s'applique et les universités en quelque sorte disposent de leur patrimoine comme elles le souhaitent ; soit le transfert se fait sans échange monétaire - et c'est ce qui ressort du texte de votre amendement -, auquel cas ce serait priver les universités de leur patrimoine immobilier, les spolier et les dépouiller. Or tel n'est pas l'objet de ce projet de loi.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Je voudrais attirer l'attention de Mme la ministre, du président de la commission et de notre rapporteur sur l'amendement n° 176. Cet amendement n'est pas une manifestation d'identitarisme hystérique ; je le défends en vertu d'une certaine idée de la France, de la culture et de la science.

Je crains que vous ne sous-estimiez, madame, messieurs, l'ampleur du problème. Il ne s'agit pas tant d'un problème immobilier, d'universités installées dans des locaux classés monuments historiques. Il s'agit souvent d'un problème de bibliothèques, d'oeuvres d'art, de mobilier parfois.

Le minimum serait d'établir un inventaire pour évaluer l'état de ce patrimoine et apprécier s'il mérite d'être classé, s'il doit être confié à l'État ou à des collectivités locales. C'est une vraie question ! La balayer ainsi risque de nous exposer à un certain nombre de déboires.

Cette affaire est sérieuse...

Avec Renar, c'est toujours sérieux !

Je pensais vraiment que certains de nos collègues l'aborderaient. Il me revient de le faire, mais je ne mendie pas un avis favorable, je ne suis pas payé au résultat...

Travailler plus pour gagner plus !

Je parle sous le contrôle des maires qui peuvent rencontrer des situations de ce genre dans leur commune. Ils devront peut-être un jour assumer une responsabilité de ce genre : quand on est maire, si les précautions nécessaires n'ont pas été prises, vous savez ce qui arrive...

Mon collègue Charles Pasqua, qui est attaché lui aussi à une certaine idée de la France, de la culture et de la science, sera certainement d'accord avec moi.

Tout à fait ! Mais je ne voterai pas votre amendement.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Je suis surpris de la réponse de Mme la ministre à mon collègue Yannick Bodin. Son amendement est peut-être mal rédigé, il aurait peut-être pu être amélioré, mais considérer qu'il aboutirait à une spoliation des universités, franchement, cela relève de la plaisanterie !

Comme le disait tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon dans son propos introductif sur l'article, les universités qui possèdent un patrimoine en centre-ville vont pouvoir le vendre. Elles n'auront pas de difficultés à réaliser des opérations immobilières et reconstruire ailleurs. Nous avons ainsi auditionné des présidents d'université qui ont un besoin urgent des fonds provenant de telles opérations.

Mais les universités qui vont tarder à prendre leur autonomie, qui éprouveront des difficultés pour assurer la réfection de leurs bâtiments, l'État n'investissant pas beaucoup dans ces travaux d'entretien et de réfection - nous connaissons tous l'état de ses finances - vont se retourner vers les régions ! Une pression locale s'exercera sur ces dernières, sur les intercommunalités, les villes-sièges, et ces collectivités seront obligées de participer à la réfection et à l'entretien de ces bâtiments. Parler de spoliation des universités me paraît donc vraiment exagéré.

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

Je ne suis pas toujours d'accord avec M. Renar, mais, en l'occurrence, je souhaite exprimer une inquiétude proche de la sienne à l'égard des bâtiments de caractère historique qui appartiennent à nos universités.

Au moment où des transferts de compétences peuvent intervenir, il est bon d'avoir une vision claire du patrimoine mobilier et immobilier de caractère historique.

J'ai fait partie de la commission qui a été chargée par le ministre de la culture Jean-Jacques Aillagon de faire le point sur les édifices publics de caractère historique et d'évaluer lesquels pouvaient être transférés aux collectivités locales, si elles le souhaitaient, et lesquels devaient rester dans la main de l'État. Il serait utile, madame la ministre, que vous puissiez susciter le même travail à l'occasion de cette grande répartition des biens aux universités.

La parole est à Mme la ministre.

Nous avons effectivement à notre disposition l'état des biens classés monuments historiques qui sont affectés au service de l'enseignement supérieur. Nous le communiquerons bien évidemment à chacune des universités avant qu'elle ne prenne de décision sur un transfert de patrimoine.

Je pense être lucide en affirmant que, en réalité, la plupart des universités occupant aujourd'hui des bâtiments qui sont des monuments historiques ne choisiront pas d'assumer la compétence immobilière, car entretenir un monument historique représente une sujétion et un coût très lourds, tout à fait hors de portée d'une université.

C'est pourquoi nous avons prévu un verrou dans le dispositif, à savoir que le ministère chargé du budget et le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche exerceront un droit de regard conjoint sur le transfert immobilier. Nous serons très attentifs à la situation des monuments historiques dont le transfert sera demandé par les universités. Nous déciderons alors quels biens pourront ou non être transférés.

Cela étant dit, je ne souhaite pas que cet amendement soit adopté, pour la bonne et simple raison que je n'entends pas instituer une procédure générale concernant toutes les universités. En réalité, très peu d'universités comptent de vrais monuments historiques dans leur patrimoine. Cependant, je prends ici l'engagement devant M. Legendre que j'examinerai très attentivement, et le ministre chargé du budget plus encore que moi puisqu'il gère les domaines, la question du patrimoine immobilier à caractère historique. Une fois encore, on peut penser, en toute lucidité, qu'il sera rarissime qu'une université choisisse d'assumer la gestion d'un bâtiment classé monument historique, car cela représente, je le répète, des charges extrêmement lourdes.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

Il s'agit ici non pas de bâtiments, mais d'oeuvres d'art, de bibliothèques anciennes, de vieux livres, de tableaux ayant une valeur marchande importante, qui peuvent être aliénés et soustraits au patrimoine de notre pays. Il faut, de notre point de vue, instaurer des garanties pour qu'ils restent en France et prévoir qu'ils soient gérés par l'État, les collectivités territoriales ou les régions. En tout cas, ils doivent faire l'objet d'une réflexion attentive avant qu'une décision soit prise sur leur devenir.

La parole est à Mme la ministre.

S'agissant des biens mobiliers, si tel est votre souci essentiel, je puis indiquer que la législation relative au patrimoine historique et aux biens relevant du domaine public s'appliquera pleinement et entièrement.

Par exemple, les bibliothèques sont considérées comme fonds documentaires affectés à l'exécution même du service public de l'enseignement supérieur. Elles sont dès lors inaliénables et ne peuvent être vendues, parce qu'elles font partie du domaine public.

S'il s'agit d'une oeuvre d'art, elle peut certes être considérée comme détachable de l'exercice même des missions du service public de l'enseignement supérieur, mais si elle présente un caractère remarquable, elle tombe sous le coup des mesures de protection dont le ministère de la culture entoure la cession de toute oeuvre d'art présente sur le territoire français.

Par conséquent, qu'il s'agisse d'une université, d'une mairie ou d'une église, tout possesseur d'une oeuvre d'art classée est soumis aux sujétions générales visant à éviter qu'un tel bien puisse être vendu et quitter la France. Ainsi, à l'heure actuelle, nous sommes en train de racheter un tableau de Poussin que l'on a empêché de quitter la France par le biais de l'application de la législation sur les oeuvres d'art remarquables.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

Je mets aux voix l'amendement n° 176.

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

Je mets aux voix l'amendement n° 214.

Je mets aux voix l'amendement n° 153.

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 153 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'article 24.

Nous avons tous reçu de nombreux acteurs de l'université, par exemple des représentants des étudiants ou des présidents d'université, et entendu divers plaidoyers. Pour ma part, j'ai trouvé que le sujet du patrimoine n'était vraiment pas central, peut-être parce que le transfert de propriété de biens immobiliers au profit des universités sera de toute façon une simple option. Pour nos interlocuteurs, il ne s'agissait donc pas d'une urgence. Pourtant, tous ceux qui ont participé à la gestion d'une collectivité assumant des responsabilités dans ce domaine savent que le sujet peut être très grave.

À cet égard, je voudrais indiquer à M. Adnot que son argumentation selon laquelle le problème de l'amiante entre de fait dans le champ d'action de l'État en matière de sécurité n'est pas tout à fait pertinente. Souvent l'État ne prend en considération, s'agissant de la sécurité des bâtiments, que la vétusté et les risques d'effondrement ou d'incendie, en oubliant les dangers liés à la présence de plomb, d'amiante, etc.

Vous dites par ailleurs, monsieur Adnot, que si l'on évoque l'amiante, il faudrait aussi parler du mercure ou d'autres substances toxiques. Vous avez en partie raison, mais le cas de l'amiante, fibre qui provoquera 250 000 décès dans les années à venir, est d'une tout autre dimension et présente un caractère de gravité extrême. Ceux qui ont connu les collèges de type Pailleron savent à quel point cette fibre est encore présente et peut encore tuer. Je voulais mettre l'accent sur ce point.

Enfin, puisque nous venons d'apprendre les dispositions très strictes de l'article 40 de la Constitution, qui désormais s'applique sévèrement, je voudrais déplorer le triste sort réservé aux sénateurs. En effet, imaginons que nous voulions décider aujourd'hui, dans un bel élan, que le patrimoine universitaire, qu'il appartienne à l'État ou qu'il ait été transféré, devra d'urgence faire l'objet d'un diagnostic portant sur la présence éventuelle d'amiante afin de protéger le public : une telle disposition a un coût et tomberait donc sous le coup de l'article 40 de la Constitution. J'en conclus qu'un parlementaire n'a pas les moyens de faire son travail correctement !§

La parole est à Mme la ministre.

Madame Blandin, vous découvrez le triste sort réservé aux députés, qui malheureusement ne peuvent même pas présenter leurs bonnes idées dans l'hémicycle. En effet, je puis vous dire que la commission des finances de l'Assemblée nationale applique l'article 40 de la Constitution avec une sévérité et une brusquerie totales, ...

Avec sadisme !

...qui sont parfois sans aucun objet. Cela est très difficile à vivre pour les membres de l'Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

Nous en revenons maintenant à l'article 23, qui avait été précédemment réservé.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 104, présenté par M. Adnot au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I.- Après l'article L. 719-11 du code de l'éducation, il est inséré une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5

« Autres dispositions communes

« Art. L. 719-12 - Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent créer, en vue de la réalisation d'une ou plusieurs oeuvres ou activités d'intérêt général, conformes aux missions de l'établissement, une personnemorale, à but non lucratif, dénommée fondation de l'établissement. Ils peuvent créer cette fondation seuls ou avec les personnes morales visées à l'article 19 de la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat.

« Les règles relatives aux fondations d'entreprises, dans les conditions fixées notamment par la loi n° 87-571 précitée, sur le développement du mécénat, s'appliquent à ces fondations d'établissements sous réserve des dispositions du présent article.

« Outre les ressources visées à l'article 19-8 de la loi n° 87-571 précitée, les ressources de ces fondations comprennent les legs et les donations.

« Un décret en Conseil d'État détermine les règles générales de fonctionnement de ces fondations, et, notamment, la composition de leur conseil d'administration, les modalités d'exercice d'un contrôle de l'État. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, disposent de la majorité des sièges au conseil d'administration.

« Les règles particulières de fonctionnement de chaque fondation sont fixées dans ses statuts qui sont approuvés par le conseil d'administration de l'établissement. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du champ des fondations est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Nous avons tous bien compris, madame la ministre, qu'au travers de votre texte vous essayez de donner une impulsion nouvelle et très forte à l'université. Vous prévoyez d'ailleurs de lui consacrer des crédits complémentaires substantiels, puisque vous avez annoncé que vous vouliez faire passer le montant des moyens affectés de 10 milliards à 15 milliards d'euros dans les cinq ans à venir.

Cela étant, tout le monde sait également que si l'on veut réussir dans cette voie, il faut aussi que l'université soit très opérationnelle et qu'elle puisse mobiliser des crédits en provenance du secteur privé, du monde de l'entreprise, de manière à pouvoir renforcer son action, notamment en matière de valorisation de ses travaux de recherche.

Vous proposez donc, dans cette perspective, d'ouvrir aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel la possibilité de créer des fondations, dans des conditions de souplesse, de réactivité, de simplicité. Nous partageons tous, bien entendu, votre volonté à cet égard.

Cependant, il existe d'ores et déjà différents types de fondations : la fondation d'intérêt public, qui est très longue à mettre en place et très lourde à gérer ; la fondation de coopération scientifique, dont le champ d'action correspond à une thématique donnée ; la fondation de recherche, qui a un objet précis et une durée d'existence limitée ; la fondation d'entreprise, mais une université ne peut y être directement partie prenante et doit passer par une filiale de droit privé.

Le tableau de la situation actuelle étant dressé, il me semble souhaitable, madame la ministre, d'essayer de l'améliorer en partant de votre texte, qui me paraît excellent.

À cet égard, deux points particuliers mériteraient à mon sens d'être pris en considération.

En premier lieu, il convient de permettre aux fondations d'établissement dont vous proposez la création de bénéficier des mesures fiscales aujourd'hui attachées aux fondations dotées de la personnalité morale. En effet, en l'état actuel du texte, il serait nécessaire d'effectuer les versements au profit de l'université elle-même pour qu'ils soient éligibles aux avantages fiscaux que je viens d'évoquer, ce qui transformerait la fondation d'établissement en « coquille vide ».

En second lieu, il serait souhaitable que les fondations d'établissement puissent contracter avec des tiers, ce qui sera également impossible en l'absence de personnalité morale.

J'ai donc présenté, au nom de la commission des finances, un certain nombre de propositions de modification du texte, reprises en particulier dans cet amendement qui vise, tout en maintenant l'ensemble des avantages offerts par le dispositif des fondations d'établissement, à ouvrir à ces dernières la possibilité de contracter et de bénéficier des mesures fiscales attachées aux fondations dotées de la personnalité morale.

Nous avons échangé sur ce sujet, madame la ministre, et je connais votre point de vue. Cela étant, je vais vous laisser donner votre avis sur mon amendement avant peut-être d'en proposer une nouvelle version, qui devrait nous permettre d'aboutir.

L'amendement n° 220, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 719-12 dans le code de l'éducation, après le mot :

fondations

insérer le mot :

universitaires

II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de ce même texte, remplacer les mots :

à ces fondations d'établissement

par les mots :

aux fondations universitaires

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais tout d'abord répondre à M. Adnot, pour que l'on comprenne bien ce qui est en train de se jouer. En effet, l'amendement n° 220 est une réponse à son amendement n° 104.

M. Adnot propose d'ouvrir la possibilité de créer au sein des universités des fondations dotées de la personnalité morale, qui permettront de nouer de vrais partenariats entre le monde universitaire et les entreprises. Ces fondations pourront réunir plusieurs personnalités morales en vue de mener des actions de coopération.

Ce type de fondation ne correspond pas exactement à l'idée et à l'inspiration qui ont guidé le Gouvernement dans l'élaboration de son projet de fondation universitaire, puisque le texte prévoit l'institution d'une fondation dépourvue de personnalité morale : il s'agit en réalité d'une ligne budgétaire dans les comptes de l'université, permettant à celle-ci de collecter des fonds, dans une logique de totale souplesse, avec un contrôle renforcé, évidemment, des chambres régionales des comptes.

Cela étant, il me semble que les deux outils répondent à des finalités et à des philosophies quelque peu différentes.

La fondation universitaire que nous prévoyons d'instituer au travers du projet de loi est une construction extrêmement légère, devant permettre aux petites universités qui ne disposent pas de structures importantes de récolter des legs ou des dons, et deles utiliser à bon escient pour financer des bourses doctorales, des chaires, des investissements immobiliers, des salles informatiques...

En revanche, la fondation dont M. Adnot propose la création représente un projet beaucoup plus ambitieux. La définition de ses modalités de fonctionnement et la composition de son conseil d'administration devront d'ailleurs faire l'objetd'un décret en Conseil d'État. Il s'agirait donc de structures relativement lourdes, même si elles ne le seraient pas autant que les fondations reconnues d'utilité publique, qui sont aujourd'hui les seules fondations que des universités puissent créer.

Il est évident que le type de fondation dont M. Adnot préconise la création sera très utile aux grosses universités qui peuvent nouer de vrais partenariats avec des entreprises et mener des opérations d'envergure. Je pense, cependant, que la fondation universitaire telle qu'elle est définie dans la rédaction actuelle du texte sera mieux adaptée à des universités recevant moins de dons mais souhaitant pouvoir en disposer immédiatement. En tout état de cause, la nouvelle structure que nous entendons créer pourra aussi abriter de vraies dations, puisque M. Adnot a élaboré un amendement visant à permettre que de tels dons puissent être faits aux fondations universitaires non dotées de la personnalité morale.

En conclusion, je crois qu'il serait préférable d'instituer les deux outils dans la loi. Certes, cela ne simplifiera pas le texte, mais il faut donner le choix aux universités entre une fondation à structure très légère, sans personnalité morale, permettant uniquement de collecter des dons et de les affecter, et une structure plus lourde, dotée d'un conseil d'administration et d'une personnalité morale, fonctionnant selon des modalités définies en Conseil d'État. Ce second type de fondation permettrait de nouer des partenariats beaucoup plus étoffés avec le monde privé, au sens très large du terme.

Il me semble donc préférable de disposer de ces deux outils et d'ouvrir le choix aux universités, plutôt que de s'en tenir à une seule solution. Je perçois tant les limites de la fondation universitaire sans personnalité morale, qui reste un instrument extrêmement léger, que les inconvénients de la fondation partenariale de M. Adnot, qui représente une structure plus lourde à créer, ce qui pourrait se révéler dissuasif pour certaines universités.

Je préfère que le texte de loi offre une ouverture ; l'autonomie doit permettre aux universités d'avoir le choix.

L'amendement n° 220 a pour objet d'intituler les fondations prévues par l'article 23 « fondations universitaires » par opposition aux fondations avec personnalité morale proposées par Philippe Adnot et qui seraient appelées « fondations partenariales ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Nous travaillons en flux tendu ! J'ai présenté un amendement, la ministre vient de nous faire part de son analyse et de proposer une ouverture.

Je rectifie donc immédiatement l'amendement n° 104 afin de disposer à la fois des fondations universitaires présentées par le Gouvernement et des fondations partenariales que je vous ai proposées.

Ainsi, nous couvrirons tout le champ des possibilités, ce qui nous permettra d'être très efficaces. Ces deux catégories ne seront pas réservées l'une aux petites universités, et l'autre aux grandes. Elles s'adresseront surtout aux universités qui seront capables de nouer des partenariats et de faire des levées de fonds pour atteindre des objectifs de recherche.

Actuellement, je prépare un rapport sur le financement de la preuve du concept : nous allons devoir réunir les fonds dont nous avons besoin ; pour cela, il faut que nous soyons capables de travailler en partenariat.

Madame la ministre, je vous remercie de votre ouverture. Mon amendement rectifié nous permettra de disposer des deux types de fondations, qui finiront bien, un jour, par se rejoindre !

Je suis donc saisie d'un amendement n° 104 rectifié, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

I.- « Art. L. 719-12-1- Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent créer, en vue de la réalisation d'une ou plusieurs oeuvres ou activités d'intérêt général, conformes aux missions de l'établissement, une personne morale, à but non lucratif, dénommée fondation partenariale. Ils peuvent créer cette fondation seuls ou avec les personnes morales visées à l'article 19 de la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat.

« Les règles relatives aux fondations d'entreprises, dans les conditions fixées notamment par la loi n° 87-571 précitée, sur le développement du mécénat, s'appliquentà ces fondations partenariales sous réserve des dispositions du présent article.

« Outre les ressources visées à l'article 19-8 de la loi n° 87-571 précitée, les ressources de ces fondations comprennent les legs, les donations et le mécénat.

« Un décret en Conseil d'État détermine les règles générales de fonctionnement de ces fondations, et, notamment, la composition de leur conseil d'administration, les modalités d'exercice d'un contrôle de l'État. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, disposent de la majorité des sièges au conseil d'administration.

« Les règles particulières de fonctionnement de chaque fondation sont fixées dans ses statuts qui sont approuvés par le conseil d'administration de l'établissement. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du champ des fondations est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° 202, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-12 du code de l'éducation, après le mot :

ressources

insérer les mots :

apportées par un ou plusieurs fondateurs.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, je défendrai les amendements n° 202, 203 et 204 en même temps, si vous me le permettez.

Philippe Adnot a très justement souligné qu'en réalité nous offrons aux universités une palette de choix en matière de fondations. Il pense que les universités locales de son département - l'Aube - choisiront la fondation partenariale alors même qu'elles ne sont pas de très grandes universités.

À l'inverse, on peut très bien imaginer de très grandes universités préférant une structure très souple sans personnalité morale. La deux catégories de fondations ne s'adressent pas l'une aux petites universités et l'autre, aux grandes ; le choix se fera plutôt entre souplesse et légèreté, ou construction plus élaborée et structure plus lourde.

L'amendement n° 202 précise que les fondations universitaires peuvent avoir d'autres fondateurs que l'université elle-même, par exemple des centres de recherche.

Vous vendez les universités !

L'amendement n° 203 indique que les fondations doivent disposer de l'autonomie financière.

Quant à l'amendement n° 204, il prévoit une place pour le collège des fondateurs dans le conseil de gestion. Les personnes privées qui font des dations à des fondations universitaires apprécient de participer à un collège des fondateurs. Leur donner cette possibilité est une façon d'attirer les capitaux privés vers l'université.

L'amendement n° 203, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-12 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces fondations disposent de l'autonomie financière.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 204, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 719-12 du code de l'éducation, après les mots :

conseil de gestion

insérer les mots :

et la place au sein de celui-ci du collège des fondateurs

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est favorable sur l'amendement n° 104 rectifié.

Sur l'amendement n° 202, l'avis de la commission était au départ défavorable, mais au vu de l'évolution à laquelle nous assistons, il est maintenant favorable.

La commission a également émis un avis favorable sur les amendements n° 203, 204 et 220.

La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

Madame la ministre, il ne faut pas oublier les fondations de recherche, qui relèvent de votre ministère. Elles ont, comme les universités, la possibilité de s'adresser directementaux fondations reconnues d'utilité publique qui ont reçu la capacité d'être des fondations abritantes.

Ces fondations reconnues d'utilité publique sont peu nombreuses : je pense, notamment, à la fondation de France, ou à la fondation Sophia-Antipolis, que je préside. Elles présentent l'immense davantage de pouvoir, d'une part, mutualiser les frais de gestion - cela représente de 7% à 12 % des fonds recueillis -, et, d'autre part, fonctionner immédiatement.

Madame la ministre, il faut savoir que l'examen des dossiers de création des fondations par le ministère de l'intérieur dure quelquefois un an et demi. À ce titre, je voudrais qu'il puisse être précisé que les fondations abritantes peuvent contribuer à un fonctionnement et à un développement rapides des fondations prévues tant par le Gouvernement que par M. Adnot.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

La réserve de l'article 23 a permis de donner le temps au Gouvernement de proposer une solution.

Cette série d'amendements montre bien que cette loi n'est pas examinée dans les conditions normales. L'opposition regarde « passer les trains » ; elle observe les tentatives du Gouvernement et du rapporteur pour avis pour se mettre d'accord !

Franchement, il n'est pas possible d'examiner de cette façon l'une des lois les plus importantes du quinquennat ! Vous venez de nous faire la démonstration que nous avions raison : cette loi n'est pas étudiée de façon sereine !

Vous avez chargé la barque !

Si l'on prétend respecter l'opposition et vouloir qu'elle soit constructive, encore faut-il -- comme je l'ai déjà souligné hier - lui donner les moyens de son fonctionnement !

Nous n'avons personne, aucun administrateur pour nous aider. Au sujet des fondations, je le répète, nous nous contentons de regarder le Gouvernement régler les problèmes avec le rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce n'est franchement pas une façon normale de travailler !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Todeschini, si vous cherchez le conflit dans cette dernière ligne droite, c'est votre droit le plus strict !

Je vous prie de retirer ce propos !

L'amendement de Philippe Adnot a été déposé dans les temps ; nous avons seulement changé la dénomination des fondations qu'il nous propose. Mon amendement vise, quant à lui, uniquement à modifier l'intitulé de la fondation prévue par le texte du Gouvernement.

La question qui s'est posée à nous était la suivante : fallait-il adopter notre texte ou celui de la commission des finances ? Nous avons voulu conserver les deux.

Justement !

La situation est très simple : vous disposez des deux textes, celui du Gouvernement et celui de la commission des finances.

La commission des affaires culturelles n'en a pas discuté !

Pourquoi Philippe Adnot nous a-t-il proposé ces fondations partenariales ? La commission des finances travaille depuis très longtemps sur la question des fondations. Depuis le rapport du sénateur Oudin, la Haute Assemblée a, dans ce domaine, une très grande expérience : c'est vous qui êtes les experts.

Je ne veux pas renoncer à la philosophie du texte que je présente, à cette possibilité de créer des fondations sans personnalité morale et bénéficiant de déductions fiscales importantes, car je crois que c'est une source de souplesse majeure pour les universités. Cependant, j'ai accepté l'expertise du Sénat, c'est-à-dire la création de ces fondations partenariales qui vous a été proposée.

J'ai simplement déposé un amendement pour qualifier d' « universitaires » le type de fondations que je vous ai proposé dans le projet de loi.

Nous ajoutons l'expertise et la sagesse du Sénat à la philosophie de ce texte. Monsieur Todeschini, vous avez tous les textes en main depuis le début, rien n'a été changé !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Il n'est pas vrai que les choses se passent ainsi. Vous insistez sur l'expertise du Sénat en matière de fondations et sur les discussions qui ont eu lieu à la commission des finances. Mais ici, nous débattons des universités ! Comme nous l'avons constaté, les équilibres sont difficiles à atteindre et des cheminements intellectuels doivent être menés.

Malgré le peu de temps dont nous avons disposé, nous avons été préparés en commission aux enjeux du débat, et nous avons eu des échanges sur les sujets essentiels. Quand nous avons pu nous rapprocher, nous l'avons fait, et quand cen'était pas possible, la question a au moins été identifiée.

Là, nous voyons arriver...

Rien du tout !

M. David Assouline. Ne m'interrompez pas quand je parle !

Je dois accepter un dialogue avec Mme la ministre ?... Non !

Nous avons vu arriver, disais-je, cet amendement de la commission des finances, qui semblait être alternatif au vôtre ; il n'a jamais été présenté comme pouvant être complémentaire.

Le rapporteur et l'ensemble des membres de la commission des affaires culturelles ont toujours soutenu votre amendement, madame la ministre, que, bien entendu, nous préférons. Nous ne nous sommes pas du tout inquiétés, sachant que vous teniez à ces fondations En vous soutenant, nous pensions être certains que l'amendement de Philippe Adnot ne serait pas adopté.

Maintenant, vous mariez les deux, mais ce ne sont pas vos fondations universitaires qui l'emporteront ! Elles n'ont pas de personnalité morale, elles font l'objet de contrôles, elles ne sont qu'une simple ligne budgétaire ; leur fonctionnement est connu, et le conseil d'administration de l'université en a la maîtrise.

Les autres, qui ont la personnalité morale, finiront par aspirer les vôtres. Vous verrez que l'on maîtrisera moins la situation !

Toutes nos craintes sur la dérive de l'autonomie des universités vers une privatisation rampante refont surface. En quelques minutes, on se retrouve face à des dispositions qu'on ne maîtrise plus ! Je m'inquiète peut-être à tort, mais cela n'aurait sans doute pas été le cas si j'avais eu le temps de réfléchir avec des administrateurs qui m'auraient rassuré. Mais il n'en est rien, et on navigue à vue !

Face à ce genre de situation, en parlementaire prudent, je m'interroge. Ce n'est pas ainsi que le Parlement devrait travailler !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais vous proposer, monsieur Assouline, une façon très simple de procéder : vous votez pour mon dispositif et contre celui de Philippe Adnot !

Voilà !

Je sais ce que je peux faire !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur Assouline, vous faites partie de la commission des affaires culturelles. Il se trouve que, sur un texte comme celui-là, la commission des finances a été saisie pour avis de la partie financière. Nous avons tenu notre réunion mardi dernier et nous avons adopté l'amendement que je vous présente aujourd'hui. L'ensemble des groupes politiques en a pris connaissance ; vous avez donc eu largement le temps d'en discuter !

Cet amendement ne correspond en rien à la description que vous en avez faite. Peut-être ne l'avez-vous pas lu assez attentivement, ou peut-être n'avez-vous pas eu assez de temps... Il ne prépare en tout cas en rien une privatisation de l'université ! Le conseil d'administration de l'université sera majoritaire dans cette fondation, qui fait partie de l'université. Elle a simplement la personnalité morale, ce qui lui permet de contracter et de recevoir des dons.

Les deux systèmes sont parfaitement complémentaires, et l'expérience nous montrera lequel est le plus efficace...

Bien sûr !

... pour permettre à l'université de rassembler les crédits extérieurs dont nous avons besoin afin de faire de la recherche et de la valoriser.

Je vous remercie, madame la ministre, de l'effort d'ouverture que vous avez accompli. Nous avons travaillé dans le souci de vous satisfaire et de répondre aux demandes des membres de notre commission. Votre proposition nous convient parfaitement.

Voilà, c'est clair !

La parole est à M. le rapporteur.

Permettez-moi de revenir sur ce qui s'est passé aujourd'hui, car peut-être ai-je donné mon avis un peu trop vite tout à l'heure.

Lorsque nous avons étudié l'ensemble des amendements en commission ce matin, nous avons émis un avis favorable sur l'amendement n° 104, non rectifié, et un avis défavorable sur l'amendement n° 220 du Gouvernement. Il nous avait semblé, en effet, que ces deux amendements s'opposaient. Nous nous sommes donc prononcés pour celui qui était proposé par notre collègue Philippe Adnot.

Ce soir, il n'est plus question d'opposer ces amendements. C'est la raison pour laquelle, après les avoir étudiés, nous y sommes maintenant favorables.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Pour récapituler ce que vient de dire M. le rapporteur, le dispositif qui a été adopté ce matin en commission des affaires culturelles est celui de M. Adnot. Il n'y a donc pas de surprise pour le groupe socialiste.

La seule bonne surprise, finalement, c'est que je maintienne mon dispositif dans le projet de loi !

Ce n'est pas sympa ! Nous avons accepté de travailler dans des conditions déplorables : cent cinquante amendements en une demi-heure ce matin !

Je mets aux voix l'amendement n° 220.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote sur l'amendement n° 202.

Je saisi cette occasion de prendre la parole pour répondre à Mme la ministre, ce que je n'ai pas pu faire tout à l'heure.

Madame la ministre, je ne souhaite en aucun cas élever le ton ni durcir le débat. Celui-ci est cordial et il doit le rester jusqu'à la fin.

Le problème n'est pas que nous sommes déçus parce que vous rejetez des amendements ; notre rôle normal est de nous prononcer pour ou contre, ou de nous abstenir.

J'ai simplement souhaité dénoncer, comme je l'ai déjà fait hier, les conditions d'examen des amendements en commission. Honnêtement, même son président a reconnu qu'elles étaient infernales ! M. le rapporteur était pourtant assisté par des administrateurs de qualité ; je tiens d'ailleurs à rendre hommage à leur travail, y compris pour la rédaction de nos propres amendements.

Voilà ce que j'avais à dire. Je tenais également à souligner que j'avais raison. En effet, un exemple criant vient de nous être donné : ce texte n'est pas prêt à être examiné.

Madame la ministre, l'amendement que vous nous proposez nous va. Je ne me suis pas prononcé sur le fond et je ne souhaite pas durcir le ton. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos propos, sinon le ton pourrait réellement monter !

La parole est à Mme la ministre.

J'en prends acte, monsieur Todeschini.

Je mets aux voix l'amendement n° 202.

Je mets aux voix l'amendement n° 203.

Je mets aux voix l'amendement n° 204.

Madame la ministre, acceptez-vous de lever le gage sur l'amendement n° 104 rectifié ?

Oui, madame la présidente.

Il s'agit donc de l'amendement n° 104 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 23, modifié.

L'amendement n° 105, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a du 1 de l'article 200, après les mots : « de fondations d'entreprise, » sont insérés les mots : « de fondations d'établissement, ».

2° Dans la première phrase du b du 1 de l'article 238 bis, après les mots : « de fondations ou associations reconnues d'utilité publique » sont insérés les mots : «, de fondations d'établissement ».

II. La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à tenir compte de la discussion que nous venons d'avoir sur les fondations partenariales.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'émets un avis favorable et je lève le gage.

Il s'agit dont de l'amendement n° 105 rectifié.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Toutefois, je souhaiterais que cet amendement soit rectifié et que l'on mentionne : « les fondations partenariales et les fondations universitaires ».

Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens souhaité par le Gouvernement ?

Tout à fait.

Je suis donc saisie d'un amendement n° 105 rectifié bis, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, et qui est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a du 1 de l'article 200, après les mots : « sous réserve du 2 bis » sont insérés les mots : «, de fondations universitaires et de fondations partenariales visées à l'article L. 719-12-1 du code de l'éducation ».

2° Dans la première phrase du a du 1 de l'article 238 bis, avant les mots : « d'une fondation d'entreprise » sont insérés les mots : « d'une fondation universitaire et d'une fondation partenariale visée à l'article L. 719-12-1 du code de l'éducation, ».

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

L'amendement n° 106, présenté par M. Adnot au nom de la commission des finances est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le premier alinéa du I de l'article 1716 bis du code général des impôts est complété par les mots :

«, ou par la remise de blocs de titres de sociétés cotées, de titres d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investis en titres de sociétés cotées ou en obligations négociables, ainsi que d'obligations négociables, afin de les céder à titre gratuit, en tant que dotation destinée à financer un projet de recherche ou d'enseignement dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, à un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, un établissement à caractère scientifique et technologique ou à une fondation de recherche reconnue d'utilité publique ou assimilée ».

II.- La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur général du budget, a proposé il y a quelque temps d'autoriser les dations de titres aux établissements universitaires. Nous vous proposons d'intégrer cette disposition, adoptée par la commission, dans le présent texte, de manière que les universités puissent en bénéficier.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La disposition envisagée sera favorable à la fois aux contribuables concernés et aux établissements d'enseignement supérieur bénéficiaires de ces nouvelles possibilités de dation.

Madame la ministre, acceptez-vous de lever le gage ?

Oui, madame la présidente.

Il s'agit donc de l'amendement n° 106 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

L'amendement n° 155, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mme Blandin, MM. Bodin, Dauge, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport sur l'état du patrimoine mobilier et immobilier des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, sur le coût de sa remise en état et sur les modalités de financement de remise en état de ce patrimoine est transmis, par le gouvernement, au parlement, au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de la présente loi. Ce rapport donne lieu à un débat dans chacune des deux assemblées.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Le Gouvernement affirme que l'exercice par les universités des nouvelles compétences qui leur seront dévolues par son projet de loi aura pour contrepartie une amélioration des résultats et de la gestion des établissements d'enseignement supérieur.

Cette affirmation serait crédible si l'exercice de l'une des plus importantes compétences optionnelles accordées par le projet de loi aux universités - la gestion en pleine propriété des locaux qu'elles utilisent - n'était obéré d'avance par la défaillance de l'État à pouvoir garantir le bon état des locaux transférés !

Pour que le dispositif prévu par l'article 24 ait un sens, il est tout à fait essentiel que l'état du patrimoine mobilier et immobilier des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, ainsi que le coût et les modalitésde financement de sa remise en état, soient parfaitement connus, tout comme les coûts liés à la présence d'amiante. Mme Blandin a eu raison d'insister sur ce point tout à l'heure.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire la présentation au Parlement, par le Gouvernement, d'un rapport sur ce sujet.

Quel est l'avis de la commission ?

Je pense qu'il faut laisser, avec pragmatisme, l'expertise contradictoire être mise en oeuvre dans les universités.

J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne cherche pas à échapper à ses obligations, mais il est vrai que, dès lors que les universités demanderont à exercer leurs compétences patrimoniales, les expertises contradictoires représenteront une charge extrêmement lourde pour le Gouvernement. Je pense donc qu'il faut avancer petit à petit, université par université.

En conséquence, mon avis est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 155.

L'amendement n° 177, présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen est ainsi libellé :

Après les mots :

Ils peuvent disposer

insérer les mots :

, sous réserve d'avoir recueilli l'avis conforme de la Commission nationale des monuments historiques et du Haut conseil des musées de France et que le principe d'inaliénabilité de ces biens soit respecté,

La parole est à M. Ivan Renar.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec celui que j'ai présenté précédemment.

Aux termes de l'article 25 du projet de loi, « La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 719-4 du code de l'éducation est remplacée par la phrase suivante : Ils peuvent disposer des ressources provenant notamment de la vente des biens, des legs, donations et fondations, rémunérations de services, fonds de concours, participation des employeurs au financement des premières formations technologiques et professionnelles et subventions diverses. »

J'ai déjà abordé ce sujet, mais je me permets d'y insister. Corneille disait que ce que l'on appelle fermeté chez un roi se nomme entêtement chez les ânes.

Cet amendement vise à s'assurer que la dévolution du patrimoine des universités restera encadrée par l'État afin de garantir la conservation et la transmission de cet héritage muséal, architectural ou scientifique aux générations futures.

Cet amendement vise également à prévenir tout risque de déclassement abusif. En effet, une oeuvre d'art, un objet scientifique ou technique ne peuvent s'évaluer à l'aune de leur valeur à un moment précis, ni en fonction du goût prévalant ou des tendances ou connaissances d'une époque particulière.

Un inventaire doit être effectué, dans les mêmes conditions que celles que j'ai évoquées concernant l'amendement n° 176.

Quel est l'avis de la commission ?

Par coordination et cohérence avec l'amendement n° 176 que nous avons adopté à l'instant, j'émets un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Excusez-moi, mais je ne vois pas de cohérence avec l'amendement n° 176 ! En effet, dans 99 % des cas, l'avis de la Commission nationale des monuments historiques et du Haut Conseil des musées de France ne sera pas nécessaire.

Madame la ministre, si je présente cet amendement, ce n'est pas pour le plaisir ! Je pense qu'il y a un réel danger. Ainsi, on a fait don à la ville dont M. Voguet est maire d'un tableau de Chagall. Il se trouve qu'il en a fait don, à son tour, à un musée et qu'il en expose une reproduction dans sa mairie, mais il aurait pu le vendre ! Il pourrait se passer la même chose avec un Picasso qui ne serait pas classé : il pourrait être vendu !

Monsieur Renar, vous avez déjà demandé un avis à l'article précédent. Aujourd'hui, il s'agit des conditions dans lesquelles les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel disposent des ressources de la vente des biens et non de la vente des biens elle-même.

Tout est dans tout et le reste est dans Télémaque !

S'il vous plait, ne réclamez pas un avis conforme de la Commission nationale des monuments historiques. Dans 99 % des cas, il ne s'agira pas de monument historique, enfin !

M. Ivan Renar. Il est question non pas de monuments, mais de biens mobiliers !

Même de biens !

Je crois que vous êtes dans l'erreur, madame la ministre. Faites une expertise.

Je ne comprends pas votre obstination. C'est pourtant une question d'intérêt national !

Concernant les monuments historiques, les règles de droit commun seront applicables, monsieur Renar.

Bien sûr !

Rien de ce qui est inaliénable ne sera aliéné, sauf si un déclassement est demandé, auquel cas un décret sera pris en conseil d'État.

Je sais que vous tenez à protéger notre patrimoine, monsieur Renar. Je comprends votre préoccupation et je la partage - je ne peux pas vous dire mieux -, mais nous n'allons pas requérir un avis conforme de la Commission nationale des monuments historiques alors qu'il n'est pas question de monument historique ! Nous évoquons là le cas normal, la règle générale.

Le risque est qu'une oeuvre d'art soit vendue !

Permettez-moi de vous donner l'exemple de l'université de Créteil, que j'ai visitée voilà deux semaines et qui m'a demandé la compétence immobilière. L'article 25 s'appliquera sans qu'il soit besoin de préciser le principe d'inaliénabilité ni de requérir l'avis conforme de la Commission nationale des monuments historiques.

Les lois existent déjà, il n'est donc nul besoin d'alourdir l'article 25, qui fixe les règles générales applicables au transfert du patrimoine immobilier aux universités. Ne vous focalisez pas sur un cas particulier, qui est déjà prévu par la loi, monsieur Renar !

Non !

Je mets aux voix l'amendement n° 177.

Je mets aux voix l'article 25.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 16 rectifié bis est présenté par MM. Revol, Vial et Etienne.

L'amendement n° 112 rectifié bis est présenté par Mmes Gourault et Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 719-12 du code de l'éducation il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et les établissements publics à caractère administratif peuvent, à leur demande, bénéficier des dispositions des articles L. 712-8 et L. 712-9. »

La parole est à M. Henri Revol, pour présenter l'amendement n° 16 rectifié bis.

Madame la présidente, nous abordons l'examen de quatre amendements ayant le même objet : deux visent à insérer des articles additionnels après l'article 25 et deux à insérer des articles additionnels après l'article 32. Cela me fait penser au peloton du Tour de France lorsqu'il est coupé en deux par un passage à niveau !

L'amendement que je présente va être satisfait par les amendements n° 81 rectifié et 109 rectifié de nos excellents rapporteurs de la commission des affaires culturelles et de la commission des finances.

C'est la raison pour laquelle je retire cet amendement.

L'amendement n° 16 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour présenter l'amendement n° 112 rectifié bis.

Il s'agit d'étendre l'ensemble des dispositions de la loi aux établissements qui bénéficient d'une gouvernance forte, reconnue, qui ont fait la preuve du bon usage de cette gouvernance et qui ne doivent pas être tenus à l'écart des dispositions en matière d'autonomie qu'ils appellent de leurs voeux depuis longtemps.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 81 rectifié visant à insérer un article additionnel après l'article 32, que nous allons étudier ultérieurement. J'en demande donc le retrait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis, madame la présidente.

Madame Gourault, l'amendement n° 112 rectifié bis est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 112 rectifié bis est retiré.

TITRE IV

DISPOSITIONS DIVERSES

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 81 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 711-8 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 711-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 711-9. - Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel autres que les universités et les établissements publics administratifs dont la fonction comporte l'enseignement supérieur et la recherche peuvent demander à bénéficier, dans les conditions fixées par l'article L. 712-8, des responsabilités et des compétences élargies en matière budgétaire et de gestion des ressources humaines définies aux articles L. 712-9, L. 954-1 à L. 954-3. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à étendre à tous les établissements publics, scientifiques, culturels et professionnels - EPSCP - et aux établissements publics administratifs - EPA -, dont la fonction comprend l'enseignement supérieur et la recherche, qui le souhaitent les dispositions relatives aux responsabilités et aux compétences élargies prévues pour les universités.

En effet, pourquoi ne pas faire bénéficier ces établissements de ces nouveaux outils de modernisation ? Le délai de cinq ans qui s'applique en la matière aux universités ne s'appliquerait pas à eux, cette possibilité restant facultative.

L'amendement n° 109 rectifié, présenté par MM. Adnot et Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 711-8 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 711-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 711-9. - Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, autres que les universités, peuvent demander à bénéficier, dans les conditions fixées par l'article L. 712-8, des responsabilités et des compétences élargies en matière budgétaire et de gestion des ressources humaines définies aux articles L. 712-9, L. 954-1 à L. 954-3. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Vous l'avez compris, il s'agit essentiellement de permettre à un certain nombre d'établissements qui ne sont pas, au sens propre, des universités, comme les « universités » de Compiègne, de Belfort, de Dauphine ou de Troyes, de bénéficier du même régime en ce qui concerne la dotation globale, la capacité de management et les différentes avancées que nous avons adoptées aujourd'hui.

L'amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Mercier et Mme Morin-Desailly est ainsi libellé :

Avant l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Les dispositions des articles 14, 15, 16, 20, 21, 22, 23, 24 et 25 s'appliquent aux établissements mentionnés aux chapitres VI et VII du titre Ier du livre VII du code de l'éducation sous réserve des dérogations fixées par décret en Conseil d'État, compte tenu de leurs caractéristiques propres.

II. Au dernier alinéa de l'article L. 716-1 du code de l'éducation, après les mots : « les dispositions des articles » sont insérés les mots : « L. 711-1, L. 712-8, L. 712-9, L. 719-4, L. 719-12, L. 719-13, L. 952-24, L. 954-1 à L. 954-3, L. 952-6-1 ».

III. Au dernier alinéa de l'article L. 717-1 du code de l'éducation, après les mots : « les dispositions des articles » sont insérés les mots : « L. 711-1, L. 712-8, L. 712-9, L. 719-4, L. 719-12, L. 719-13, L. 952-24, L. 954-1 à L. 954-3, L. 952-6-1 ».

La parole est à M. Michel Mercier.

Il est présenté.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements n°s 109 rectifié et 111 rectifié sont satisfaits par l'amendement n° 81 rectifié de la commission. Nous en demandons donc le retrait.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 109 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 109 rectifié est retiré.

Monsieur Mercier, l'amendement n° 111 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 111 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 81 rectifié, madame la présidente.

Il paraît cohérent que les EPSCP qui ne sont pas des universités mais qui bénéficient d'un régime administratif et financier proche de celui des universités puissent bénéficier dans les mêmes conditions du développement des conditions de leur autonomie.

Je tiens néanmoins à faire savoir que l'essentiel des moyens gouvernementaux qui seront mis en oeuvre dans le cadre de cette réforme seront destinés, d'abord et prioritairement, aux universités.

Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

L'amendement n° 19 rectifié ter, présenté par MM. Revol et Etienne, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article, après les mots :

des actes

remplacer les mots :

des universités

par les mots :

des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel

La parole est à M. Henri Revol.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement qui vient d'être adopté.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est très favorable à cet amendement, d'autant plus qu'elle proposera d'étendre à ces établissements la possibilité de disposer de compétences élargies.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Dans la mesure où le recteur d'académie assure la tutelle de ces EPSCP, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié ter.

L'amendement n° 156, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mme Blandin, MM. Bodin, Dauge, Mélenchon, Raoul, Sueur, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Compléter le texte prévu par cet article pour le second alinéa de l'article L.711-8 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport, transmis au parlement, donne lieu à un débat dans chacune des deux assemblées.

La parole est à M. David Assouline.

Le recteur d'académie, chancelier des universités, est chargé, en vertu des dispositions de l'article L.711-8 du code de l'éducation, du contrôle de la légalité des décisions du conseil d'administrationet des actes à caractère règlementaire des présidents d'université et des directeurs des composantes.

Le projet de loi le charge dorénavant de l'élaboration d'un rapport annuel, rendu public, sur l'accomplissement de sa mission. Il nous semble opportun de prévoir, compte tenu du renforcement des pouvoirs de l'exécutif universitaire, que le Parlement sera également destinataire de ce rapport

Quel est l'avis de la commission ?

Ce rapport étant rendu public, le Parlement pourra naturellement en avoir connaissance. En revanche, nous ne pouvons préjuger de l'ordre du jour du Parlement.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 156.

Je mets aux voix l'article 26, modifié.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Revol et Etienne est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Le premier alinéa de l'article L. 233-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« La Conférence d'établissements de l'enseignement supérieur est composée de la Conférence des présidents d'université, des responsables des grands établissements et des directeurs des écoles normales supérieures, d'une part, et de la Conférence des responsables d'établissements d'enseignement supérieur, d'instituts ou écoles internes à ces établissements habilités à délivrer le diplôme d'ingénieur, d'autre part. Elle réunit, en outre, les responsables des écoles françaises à l'étranger. »

II. Le deuxième alinéa du même article est ainsi modifié :

1°) La première phrase est supprimée.

2°) Le mot : « vice-président » est remplacé par le mot : « président ».

III. Après l'article L. 233-1 du même code, il est inséré un article L. 233-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 233-2. - La Conférence des présidents d'université, des responsables des grands établissements et des directeurs d'écoles normales supérieures, d'une part, et la conférence des responsables d'établissements d'enseignement supérieur, d'instituts ou écoles internes à ces établissements habilités à délivrer le diplôme d'ingénieur, d'autre part, élisent chacune en leur sein un président et un bureau pour une durée de deux ans. Elles se réunissent séparément pour examiner les questions qui les concernent. Les membres de ces conférences peuvent donner mandat à leur président pour qu'il assure en justice et à l'égard des tiers la représentation de leurs intérêts collectifs. »

La parole est à M. Henri Revol.

L'enseignement supérieur français dispose aujourd'hui, selon les termes du code de l'éducation, de deux conférences représentatives et consultatives des établissements d'enseignement supérieur. Il s'agit, d'une part, de la Conférence des présidents d'université, la CPU, réunissant les présidents d'université, les responsables des grands établissements et des directeurs d'écoles normales supérieures et, d'autre part, de la Conférences des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs, la CDEFI, regroupant les établissements habilités à délivrer le titre d'ingénieur diplômé.

Du fait du caractère institutionnel de ces deux conférences, elles doivent être les deux sous-ensembles constitutifs d'une conférence plénière prévue aujourd'hui à l'article L.233-1 du code de l'éducation. Toutefois, cette conférence plénière doit tenir compte de la composition exacte des deux sous-conférences qu'elle réunit. C'est pourquoi la CDEFI demande que cette instance de réunion soit l'exact reflet de la composition des deux conférences qu'elle regroupe. Elle propose donc la création d'une conférence d'établissements de l'enseignement supérieur qui réunisse la CPU et la CDEFI, par ailleurs autorisées à siéger de façon séparée.

En outre, la CDEFI prend acte de la fin de la présidence de la conférence plénière ainsi que de celle de la CPU et de la CDEFI par le ministre en charge de l'enseignement supérieur. Elle demande en conséquence une modification du deuxième alinéa de l'article L.233-1 pour que le terme « vice-président » soit remplacé par celui de « président ».

Enfin, la Conférence plénière de l'enseignement supérieur est la réunion des deux conférences institutionnelles que sont la CPU pour les universités et la CDEFI pour les écoles françaises d'ingénieurs. Ces deux instances reçoivent les mêmes missions représentatives et consultatives. De ce fait, il semble naturel qu'elles bénéficient toutes deux des mêmes modes de fonctionnement pour leur permettre d'accomplir au mieux leur fonction, notamment au plan européen et international.

Aussi, le nouvel article L.233-2 instaurant la CPU en en décrivant la composition, la direction et en lui conférant la personnalité morale doit être étendu à la CDEFI. Cet article devrait consolider le décret du 11 avril 2006 ayant ouvert la CDEFI à l'ensemble des écoles d'ingénieurs habilitées par la Commission des titres d'ingénieurs pour mettre la composition de cette conférence représentative en conformité avec la loi du 10 juillet 1934. En conséquence, il est proposé de supprimer le troisième alinéa de l'article L.233-1 du code de l'éducation actuellement en vigueur.

L'amendement n° 69, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le I de cet article :

I. - L'article L. 233-1 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° La première phrase du deuxième alinéa est supprimée ;

2° La deuxième phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « Elle élit en son sein un président et un bureau pour une durée de deux ans. » ;

« 3° La dernière phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée : « Chacune de ces conférences peut se constituer en une association régie par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à conférer à la Conférence des présidents d'université et à la Conférence des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs la personnalité morale. Elles pourront se constituer en association à cette fin.

L'amendement n° 70, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 233-2 du code de l'éducation :

Les associations mentionnées au dernier alinéa de l'article L. 233-1 ont vocation à représenter auprès de l'État, de l'Union européenne et des autres instances internationales compétentes en matière d'enseignement supérieur, les intérêts communs des établissements qu'elles regroupent. Elles bénéficient, sous réserve de leur agrément par le ministre chargé de l'enseignement supérieur, du régime des associations reconnues d'utilité publique.

À cette fin, elles peuvent percevoir, outre les cotisations annuelles versées par les établissements qu'elles représentent, des subventions de l'État et des autres collectivités publiques, ainsi que toute autre ressource conforme à leur statut. Elles sont soumises au contrôle de la Cour des comptes.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement concerne également l'autonomie conférée à la Conférence des présidents d'université et à la Conférence des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs. La CPU et la CDEFI, qui pourront se constituer en association, auront la possibilité de percevoir des subventions de l'État et des autres collectivités publiques, ainsi que toute autre ressource conforme à leur statut, sous le contrôle de la Cour des comptes. Cette autonomie leur permettra, notamment, de nouer des partenariats fructueux avec leurs homologues étrangers.

Le sous-amendement n° 205, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 70 pour l'article L. 233-2 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces associations peuvent bénéficier du concours d'agents publics titulaires ou contractuels mis à leur disposition par l'administration ou l'établissement public dont ils dépendent ou de fonctionnaires placés en position de détachement. »

La parole est à Mme la ministre.

Il s'agit de permettre à ces associations de bénéficier du concours d'agents publics titulaires ou contractuels mis à leur disposition par l'administration ou par l'établissement public dont ils dépendent, ou de fonctionnairesplacés en position de détachement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 20 rectifié me paraît partiellement satisfait, mais je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.

Sur le sous-amendement n° 205, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Revol, je vous demanderai de bien vouloir retirer l'amendement n° 20 rectifié, au bénéfice de la combinaison des amendements n° 69 et 70 - sur lesquels j'émets un avis favorable - et du sous-amendement n° 205.

Ces textes, me semble-t-il, satisfont pleinement vos demandes, qui rejoignent tout à fait celles du Gouvernement.

Monsieur Revol, l'amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente, je le retire.

L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 205.

Je mets aux voix l'amendement n° 70, modifié.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 108 rectifié, présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Remplacer les deux derniers alinéas de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

1° Le c du 1 de l'article 200 est ainsi rédigé :

« c. des établissements d'enseignement supérieur ou d'enseignement artistique publics, ou des établissements privés de même nature d'intérêt général

2° Le c du 1 de l'article 238 bis est ainsi rédigé :

« c. des établissements d'enseignement supérieur ou d'enseignement artistique publics, ou des établissements privés de même nature d'intérêt général

II. Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'État des modifications résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement, qui concerne la possibilité pour certains établissements de bénéficier de dons, de legs ou de mécénats, tend à harmoniser la situation. À l'heure actuelle, en effet, certains établissements ont besoin d'un agrément, d'autres pas.

Il vise donc à mettre tout le monde au même niveau. Bercy nous a d'ailleurs fait savoir que la suppression de l'agrément est dans l'ordre des choses et lui agrée.

L'amendement n° 207, présenté par MM. Retailleau, Darniche et Portelli, est ainsi libellé :

I. - Dans le 1° de cet article, après le mot :

habilités

insérer les mots :

, directement ou au titre des articles L. 613-7 ou L. 719-10 du code de l'éducation,

II. - Dans le 2° de cet article, après le mot :

habilités

insérer les mots :

, directement ou au titre des articles L. 613-7 ou L. 719-10 du code de l'éducation,

III. Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'État des modifications résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 108 rectifié ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je m'en remettrai, sur cet amendement, à la sagesse de la Haute Assemblée. En effet, dans le projet de loi initial, il s'agissait de réserver l'avantage fiscal aux établissements habilités à délivrer des diplômes conférant le grade de mastère ou le doctorat. Après tout, pourquoi ne pas étendre les déductions fiscales aux autres diplômes ? Cela pourrait être utile dans le cadre du chantier « réussir la licence ».

Je lève le gage au cas où la sagesse de la Haute Assemblée conduirait celle-ci à adopter l'amendement.

Il s'agit donc de l'amendement n° 108 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 28, modifié.

L'amendement n° 71, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre III du livre II de la première partie du code de l'éducation est complété par un chapitre X ainsi rédigé :

« Chapitre X

« Le médiateur de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur

« Art. L. 240. - Un médiateur de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur, des médiateurs académiques et leurs correspondants reçoivent les réclamations concernant le fonctionnement du service public de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur dans ses relations avec les usagers et ses agents. »

La parole est à M. le rapporteur.

La commission a été sensible aux inquiétudes exprimées par certaines des personnes auditionnées concernant le risque d'un renforcement des pouvoirs des organes de direction des universités. Ces personnes craignent des dérives dont des membres du personnel, voire des étudiants auraient à souffrir. En fait, elles redoutent les abus de pouvoir.

La commission rappelle que le recteur devra présenter un rapport annuel sur la légalité des actes de l'université.

En outre, le médiateur de l'éducation nationale, dont la nomination et les missions sont prévues aux articles D. 222-37 et suivants du code de l'éducation, a également compétence en matière d'enseignement supérieur. Il en est de même des médiateurs académiques et de leurs correspondants. Toutefois, le titre même de ce médiateur le laisse insuffisamment supposer et son rôle mérite d'être mieux reconnu et connu des personnels et étudiants susceptibles d'y avoir recours.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit tout à fait à ce souci de la commission des affaires culturelles.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28.

L'amendement n° 72, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les premier et troisième alinéas de l'article L. 953-2 du code de l'éducation, les mots : « secrétaire général » sont remplacés par les mots : « directeur général des services ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement visait à harmoniser la terminologie du code de l'éducation avec celle du code de la recherche tel que modifié par la loi de programme pour la recherche d'avril 2006, en particulier en cas de participation de l'établissement à un PRES.

En effet, en application des articles L. 344-1 et L. 344-24 à L. 344-10 du code de la recherche, les décrets du 21 mars 2007 portant création des établissements publics de coopération scientifique disposent que le directeur général des services assure, sous l'autorité du président, la direction administrative des services de l'établissement.

Cependant, tout bien considéré, la commission a décidé de retirer cet amendement.

L'amendement n° 72 est retiré.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER

La parole est à M. Robert Laufoaulu, sur l'article.

L'article 29 détermine les modalités d'application de ce texte à l'outre-mer.

La rédaction initiale présentée par le Gouvernement prévoyait l'extension de l'ensemble des dispositions au territoire de Wallis-et-Futuna.

Si je comprenais la cohérence juridique qui conduisait à cela, du fait de l'applicabilité ancienne à Wallis-et-Futuna des articles du code de l'éducation que ce projet de loi modifie, il me semblait regrettable de continuer à maintenir la fiction de rendre applicables à Wallis-et-Futuna des articles qui ne nous concernent pas. En effet, il n'y a pas d'université sur ce territoire, dont je rappelle qu'il ressortit, au même titre que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, à l'article 74 de la Constitution régissant les collectivités ayant un statut particulier qui tient compte des intérêts propres de chacune d'elles.

Je tiens donc à remercier très vivement Mme la ministre, qui s'est montrée ouverte et compréhensive, d'avoir accepté, pour répondre à ma demande, de déposer un amendement permettant au Gouvernement de modifier par ordonnance les dispositions du code de l'éducation, qui, du fait d'une aberration juridique ancienne, sont actuellement applicables à Wallis-et-Futuna, non seulement de manière virtuelle, mais aussi au mépris de la spécificité voulue par l'article 74 de la Constitution.

Ainsi, le code de l'éducation pourra être « nettoyé », si je puis m'exprimer ainsi, de quelques incohérences de fait. En outre, le régime applicable en matière d'enseignement supérieur aux îles Wallis et Futuna se rapprochera de celui qui prévaut en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.

Cela étant dit, je ne reviendrai pas sur ce que je viens d'évoquer lors de l'examen de l'amendement n°218.

Je profite toutefois de mon intervention sur l'article 29 pour vous poser une question, madame la ministre, concernant l'habilitation du Gouvernement, prévue dans le texte initial, à prendre par ordonnances les mesures législatives nécessaires à l'extension du projet de loi à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française.

En effet, actuellement, aux termes des articles L. 773-2 et L. 774-2 du code de l'éducation, un représentant de Wallis-et-Futuna siège au conseil d'administration de l'université de Polynésie française et de celle de Nouvelle-Calédonie, puisque notre territoire est rattaché à ces établissements. Je souhaiterais donc recevoir l'assurance de votre part que la place du territoire de Wallis-et-Futuna dans ces deux universités du Pacifique sera maintenue.

Je vous renouvelle ma gratitude pour l'amendement que vous avez accepté de déposer concernant Wallis-et-Futuna, et j'espère que la commission ainsi que mes collègues accepteront de le soutenir. Je vous remercie également par avance de votre réponse au sujet des conseils d'administration des deux universités du Pacifique.

La parole est à Mme la ministre.

Je vous remercie, monsieur Laufoaulu, d'avoir appelé l'attention du Gouvernement sur les approximations du code de l'éducation pour ce qui concerne l'application dans les îles Wallis et Futuna des dispositions relatives à l'enseignement supérieur.

L'amendement n° 218 répondra à cette situation en habilitant le Gouvernement à réexaminer dans son ensemble la question de l'application des dispositions relatives à l'outre-mer à Wallis-et-Futuna. Ce réexamen devra conduire à rapprocher le régime applicable à Wallis-et-Futuna de celui qui s'applique aux autres collectivités du Pacifique.

Par ailleurs, je peux vous rassurer sur le maintien du représentant de Wallis-et-Futuna au sein du conseil d'administration de l'université de Polynésie française et de l'université de Nouvelle-Calédonie ; le Gouvernement n'a pas l'intention de le remettre en cause à l'occasion de l'extension de la loi à ces universités.

L'amendement n° 157 rectifié, présenté par MM. Lise, S. Larcher, Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Avant le premier alinéa de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... Les dotations de l'État pour les universités dans les régions d'outre-mer font l'objet de dispositions particulières qui tiennent compte de leurs caractères spécifiques.

La parole est à M. Serge Larcher.

Cet amendement vise à affirmer la nécessité d'adopter des règles particulières et mieux adaptées aux universités des Antilles, de la Guyane et de l'outre-mer en général.

Je sais que Mme la ministre présentera un amendement n° 215 qui répondra à nos préoccupations. Par conséquent, si le Gouvernement s'engage à mener des concertations dans les plus brefs délais avec les universités et les élus, je retirerai mon amendement. Il faut bien entendu que cet engagement soit pris afin que nous puissions travailler ensemble à l'élaboration de dispositions répondant aux nécessités locales.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Larcher, vous le savez, le Gouvernement souhaite que la Haute Assemblée l'habilite à prendre par ordonnances des mesures d'adaptation des dispositions relatives à la gouvernance des universités pour leur application dans les départements et régions d'outre-mer, en particulier à l'université des Antilles et de la Guyane.

L'amendement que le Gouvernement a déposé vise à répondre à une difficulté réelle que plusieurs membres de cette assemblée ont repérée concernant l'application de la loi à l'université des Antilles et de la Guyane. MM. Lise, Othily, Mme Michaux-Chevry et vous-même avez d'ailleurs déposé plusieurs amendements à ce sujet.

Les trois recteurs de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane m'ont également alertée sur la particularité de cette université, qui est d'être implantée sur trois départements, qui sont aussi trois régions ultramarines. Outre que six collectivités locales sont concernées, les différentes antennes, je pense en particulier à la Guyane, sont éloignées de plusieurs milliers de kilomètres les unes des autres.

Il me paraît plus sage d'attendre le vote définitif de la loi avant de mener une concertation avec l'ensemble des parties concernées, à savoir les départements et les régions d'outre-mer ainsi que l'université des Antilles et de la Guyane. Nous pourrons alors envisager les adaptations à apporter pour répondre aux spécificités de cette université.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous propose de renvoyer cet examen à une ordonnance qui devra être prise dans un délai bref pour ne pas remettre en cause le principe de l'application de la loi dans les départements d'outre-mer, mais suffisant pour procéder aux consultations nécessaires afin de définir le régime particulier de l'université des Antilles et de la Guyane.

Dans ces conditions, monsieur Larcher, et vous aussi, madame Gousseau, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer vos amendements respectifs et d'accepter le processus de concertation pour la construction de ces ordonnances.

Monsieur Larcher, l'amendement n° 157 rectifié est-il maintenu ?

Le Gouvernement nous donnant l'assurance qu'une concertation sera menée, je retire bien volontiers cet amendement.

L'amendement n° 157 rectifié est retiré.

L'amendement n° 218, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

I. - Supprimer le premier alinéa du I de cet article.

II. - Après le premier alinéa du III de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de l'éducation, dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour apporter les adaptations nécessaires à l'application des dispositions de ce code relatives à l'enseignement supérieur dans les îles Wallis et Futuna.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement habilite le Gouvernement à modifier par ordonnance les dispositions du code de l'éducation relatives à l'application dans les îles Wallis et Futuna des dispositions de ce code relatives à l'enseignement supérieur.

À l'occasion de l'adoption du présent projet de loi, il s'agit de modifier les dispositions du code de l'éducation qui rendent applicables à Wallis-et-Futuna les règles applicables en métropole sans tenir compte des spécificités de ce territoire.

L'ordonnance permettra de rapprocher le droit applicable aux îles Wallis et Futuna de celui qui s'applique aux autres collectivités du Pacifique.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 218.

L'amendement n° 73, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, remplacer les références :

18, 19 et 21

par les références :

18 et 19

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle concernant l'article consacré à Mayotte.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

L'amendement n° 74, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

des articles 17 à 21

par les mots :

de l'article 1er, des articles 17 à 22

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à étendre le nombre des dispositions du texte qu'il s'agit d'appliquer à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

L'amendement n° 75, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 2° du II de cet article :

2° Dans l'article L. 771-1 du code de l'éducation, la référence : « L. 712-7 » est remplacée par la référence : « L. 712-9 », et la référence : « L. 719-11 » est remplacée par la référence « L. 719-13 » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle. Il s'agit de prendre en compte l'extension de certaines dispositions aux îles Wallis et Futuna.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement est devenu sans objet en raison de l'adoption de l'amendement n°218.

L'amendement n° 75 n'a en effet plus d'objet.

L'amendement n° 76, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa (2 °) du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

2 ° bis Avant le premier alinéa de l'article L. 772-1 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 719-13 est applicable à Mayotte. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination destiné à prendre en compte l'extension à Mayotte de l'application de l'article 24 du projet de loi, qui crée un nouvel article L. 719-13 dans le code de l'éducation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 115 est présenté par MM. S. Larcher, Gillot et Lise.

L'amendement n° 210 rectifié est présenté par Mmes Michaux-Chevry et Gousseau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - 1. Par dérogation aux dispositions de l'article L. 712-3 du code de l'éducation, tel qu'il résulte de l'article 6 de la présente loi, l'université des Antilles et de la Guyane peut constituer un conseil d'administration d'au plus 45 membres ainsi répartis :

1° De 30 à 42 % de représentants des enseignants chercheurs et des personnels assimilés, des enseignants et des chercheurs, nommés dans l'établissement, dont la moitié de professeurs des universités et personnels assimilés ;

2° De 20 à 24 % de personnalités extérieures à l'établissement ;

3° De 15 à 21 % de représentants des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue inscrits dans l'établissement ;

4° De 10 à 16 % de représentants des personnels ingénieurs, administratifs, techniques, ouvriers et de service nommés dans l'établissement.

2. Le c du II de l'article L. 712-3 du code de l'éducation, tel qu'il résulte de l'article 6 de la présente loi est, pour l'université des Antilles et de la Guyane, ainsi rédigé :

« c) Un représentant de chacun des conseils régionaux de Guadeloupe, Guyane, Martinique. »

Monsieur Serge Larcher, l'amendement n° 115 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 115 est retiré.

Madame Gousseau, l'amendement n° 210 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 210 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 116 est présenté par MM. S. Larcher, Gillot et Lise.

L'amendement n° 211 rectifié bis est présenté par Mmes Michaux-Chevry et Gousseau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Par dérogation aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 952-6-1 du code de l'éducation, l'université des Antilles et de la Guyane est autorisée à constituer des comités de sélection comportant au moins deux enseignants-chercheurs d'un autre établissement universitaire et moins de 50 % de membres extérieurs à l'établissement.

Monsieur Serge Larcher, l'amendement n° 116 est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L'amendement n° 116 est retiré.

Madame Gousseau, l'amendement n° 211 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L'amendement n° 211 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 215, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, des mesures portant adaptation des dispositions du titre II (la gouvernance des universités) aux caractéristiques et contraintes particulières des régions et départements d'outre-mer, en particulier pour leur application aux universités implantées dans plusieurs régions et départements d'outre-mer. Le projet de loi de ratification est déposé au plus tard six mois à compter de la publication des ordonnances.

L'application du titre II de la présente loi aux universités implantées dans plusieurs départements ou régions d'outre-mer est repoussée de six mois.

La parole est à Mme la ministre.

Il s'agit, messieurs Othily et Larcher, de l'amendement dont je vous parlais tout à l'heure.

Il vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures d'adaptation des dispositions relatives à la gouvernance des universités pour leur application dans les départements et régions d'outre-mer, en particulier à l'université des Antilles et de la Guyane.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'a pas pu examiner cet amendement du Gouvernement déposé tardivement, mais il me semble que nous ne pouvons qu'y être favorables dans la mesure où il permettra d'organiser les consultations nécessaires à une adaptation du texte à la situation de l'ensemble de ces territoires.

La parole est à M. Georges Othily, pour explication de vote.

Je souhaite, à ce stade de la discussion sur ce projet de loi important, donner l'explication de mon vote.

L'objet de cet amendement est d'habiliter le Gouvernement à prendre des mesures par ordonnances - vous savez très bien, madame la ministre, que le législateur n'aime pas trop cette pratique, même s'il nous faut parfois succomber à la tentation - ici s'agissant de l'outre-mer, pour faire en sorte que l'article 73 de la Constitution devienne une réalité après cette grande réforme.

Il y a aujourd'hui à peu près quarante-cinq ans, le général de Gaulle arrivant en Guyane n'avait pas manqué de préciser qu'il est dans la nature des choses qu'un pays comme le nôtre puisse disposer d'une certaine autonomie.

Comme il est question d'autonomie des universités, l'ensemble de la communauté universitaire et l'ensemble des élus et des enseignants-chercheurs ont souhaité que des dispositions particulières soient apportées quant à l'autonomie de nos universités.

Madame la ministre, lors de la discussion générale, j'ai souhaité attirer votre attention sur l'inapplicabilité de ce projet de loi dans les départements et régions d'outre-mer.

J'apprécie l'intelligence du Gouvernement d'avoir proposé aujourd'hui un amendement afin justement que des dispositions particulières soient prises.

Ainsi, chaque collectivité d'outre-mer - la Guadeloupe, avec sa spécificité, la Martinique, avec sa spécificité, et la Guyane, avec une spécificité encore plus marquée - pourra disposer sinon d'une université de plein exercice, mais vous m'avez répondu sur ce point, en tout cas des moyens pour y parvenir.

Voilà pourquoi, dans les six mois à venir, après concertation et consultation avec les élus et les autres partenaires, nous ferons des propositions au Gouvernement afin d'adapter le texte à la réalité de nos contraintes.

De la sorte, nous arriverons à être beaucoup plus compétitifs dans le cadre de l'université des Antilles et de la Guyane, et singulièrement de cette université de la Guyane que nous appelons de nos voeux.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous accepterons, madame la ministre, de vous habiliter à légiférer par ordonnances.

En tout état de cause, nous aurons à travailler très rapidement, si nous voulons respecter les délais que vous nous fixez. Six mois, cela passe vite, madame la ministre !

C'est le temps nécessaire pour nous afin que, comptant sur vous, nous arrivions à une conclusion très honorable. C'est également le temps nécessaire pour vous afin que vous puissiez répondre de manière favorable à la sollicitation de la communauté guyanaise afin qu'elle lance la procédure qui devra aboutir à plus d'autonomie pour l'université des Antilles et de la Guyane.

Je mets aux voix l'amendement n° 215.

Je mets aux voix l'article 29, modifié.

TITRE VI

DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

L'amendement n° 77, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

du I de l'article 8

par les mots :

de l'article 6

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit de la rectification d'une erreur matérielle.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

L'amendement n° 78, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

I. Dans le second alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

l'élection du premier conseil élu

par les mots :

l'élection des membres élus du premier conseil constitué

II. Dans le premier alinéa du III de cet article, après les mots :

pour l'élection

insérer les mots :

des membres élus

III. Rédiger ainsi le second alinéa du III de cet article :

Lorsque la durée de leur mandat restant à courir est supérieure à six mois, les présidents en exercice à la date de l'élection des membres élus du nouveau conseil d'administration restent en fonction jusqu'au terme du mandat de ces derniers, sous réserve que ce nouveau conseil délibère sur le maintien en exercice desdits présidents.

La parole est à M. le rapporteur.

Outre des améliorations rédactionnelles, le présent amendement aménage les conditions dans lesquelles un président en exercice reste en fonction lorsque la durée de son mandat restant à courir est supérieure à six mois.

Il vise à prévoir, d'une part, de synchroniser la durée des mandats du président et du conseil d'administration et, d'autre part, de soumettre à une délibération de ce dernier le maintien en exercice dudit président

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Nous ne souhaitons pas subordonner à une délibération du nouveau conseil d'administration le maintien en fonction du président dont le mandat restant à courir est supérieur à six mois.

En effet, une telle disposition pourrait conduire à un vote qui mettrait un terme à son mandat brutalement.

De ce fait, elle serait de nature à créer des difficultés de fonctionnement pendant la période transitoire, alors que les présidents en exercice ont pris l'engagement de manière assez massive d'engager la réforme.

Il me semble donc préférable de les laisser en place terminer leur mandat, lancer la réforme et, par la suite, les nouveaux conseils d'administration désigneront un nouveau président. Demander en quelque sorte l'aval des nouveaux conseils d'administration pourrait conduire à des situations de crise. Je préfère le statu quo.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

L'amendement n° 79, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le mandat des présidents en fonction à la date de l'élection du nouveau conseil d'administration peut être renouvelé une fois.

La parole est à M. le rapporteur.

Il est nécessaire de préciser et de conforter les dispositions transitoires afin de renforcer la légitimité du président et la capacité du conseil d'administration d'assumer ses fonctions sereinement et dans un esprit constructif.

Il nous faut préciser comment la nouvelle règle relative au renouvellement du mandat du président s'appliquera aux présidents en exercice.

En effet, le texte est muet sur ce point et son interprétation peut être sujette à contentieux.

C'est pourquoi la commission vous propose un amendement tendant à préciser que le mandat des présidents en fonction à la date de l'élection du nouveau conseil d'administration peut être renouvelé une fois.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

Je mets aux voix l'article 30, modifié.

L'amendement n° 206, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les commissions de spécialistes en exercice à la date de publication de la présente loi sont maintenues en fonction dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à prolonger les commissions de spécialistes en exercice à la date de publication du présent projet de loi jusqu'à la mise en place, dans toutes les universités, des comités de sélection prévus par l'article 21.

En effet, certaines commissions de spécialistes devaient être renouvelées cet été ou au début de l'automne. Comme il s'agit d'un votre très lourd, nous préférons prolonger les commissions en place.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 206.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 31.

L'amendement n° 80, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Après le mot :

universités

insérer les mots :

au plus tard

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

Je mets aux voix l'article 32, modifié.

L'amendement n° 158 rectifié, présenté par MM. Todeschini et Assouline, Mme Blandin, MM. Bodin, Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement dépose, sur le bureau de chacune des assemblées parlementaires, un rapport prévoyant les modalités de remise à plat du système de calcul de la dotation globale de fonctionnement, en prenant en compte les contraintes et les coûts réels supportés par les établissements.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Un rapport nous semble absolument essentiel préalablement aux transferts de compétences aux universités.

Tout le monde s'accorde à dire que le système analytique de répartition des moyens entre les établissements, ou SAN REMO, doit être remplacé, car il est trop complexe et inégalitaire.

Il a été dénoncé tant par la Cour des comptes que par la mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale, la MEC.

La Cour des comptes avait ainsi souhaité que les modes de calcul actuels, qui reposent sur des critères forfaitaires, soient remplacés par une répartition fondée sur des coûts réels.

Ainsi la MEC préconisait, dans son rapport, que la dotation globale de fonctionnement, la DGF, prenne davantage en compte les contraintes auxquelles sont soumis les établissements. Il s'agit de la proposition n° 17 du rapport « Remettre à plat le système de calcul de la dotation globale de fonctionnement, DGF, en prenant en compte les contraintes et les coûts réels supportés ».

Notre amendement répond exactement à cette préoccupation et tend à confier au Gouvernement le soin de présenter dans un délai défini un rapport prévoyant les modalités de remise à plat du mode de calcul de la DGF.

Il est primordial que, à l'heure où les universités vont devoir faire face à de nouvelles responsabilités dans le cadre de leurs compétences élargies, elles repartent sur des bases plus égalitaires que celles qui prévalent actuellement et que le transfert de compétences puisse être financé en vertu de critères objectifs et scientifiques.

Seul un rapport d'audit préalable de la dotation globale de fonctionnement peut répondre à ces exigences.

Quel est l'avis de la commission ?

La mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale avait proposé une telle disposition.

Nous souhaiterions que cet amendement soit modifié par un sous-amendement de nature rédactionnelle.

L'article additionnel après l'article 32 serait ainsi rédigé : « Dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement dépose, sur le bureau de chacune des assemblées parlementaires, un rapport évaluant les modalités de calcul de la dotation globale de fonctionnement et proposant des pistes de réformes en prenant en compte les contraintes et les coûts réels supportés par les établissements.

Sous réserve de ces modifications, la commission émet un avis favorable.

N'étiez-vous pas défavorable à cet amendement ?

Vous avez vous-même dit que l'on pouvait évoluer !

Ah ?

M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. Il me semble vous l'avoir entendu dire ce matin. Nous avons dû tous être atteints par le souffle de l'évolution !

Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° 221, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles et ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 158 rectifié pour insérer un article additionnel après l'article 32, remplacer les mots :

prévoyant les modalités de remise à plat du système de calcul de la dotation globale de fonctionnement,

par les mots :

évaluant les modalités de calcul de la dotation globale de fonctionnement et proposant des pistes de réformes

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à la rédaction de la commission.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Je constate qu'une évolution s'est produite : cet amendement est pris en compte et l'on donne un peu de souffle aux propositions de l'opposition.

Aussi, bien que le verbe « évaluer» ne me donne pas entièrement satisfaction et que notre texte me semble plus contraignant en ce qu'il demande une réelle remise à plat, je voterai l'amendement tel qu'il aura été sous-amendé par la commission.

La parole est à Mme la ministre.

L'expression de « remise à plat » dans l'amendement n° 158 rectifié ne me paraît pas tout à fait juridique.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. C'est raplapla !

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Madame la ministre, s'il ne s'agit que de cela, nous sommes tout disposés à trouver une autre expression, car nous voulons réellement une réforme de la dotation globale de fonctionnement. Elle est, au reste, demandée par tout le monde.

Je constate l'avancée réalisée ici, mais je déplore que la nouvelle rédaction soit moins contraignante que celle que nous proposons, en laissant ouvert un délai indéterminé alors que nous souhaitons que tout se passe avant la fin des cinq ans prévus par la loi.

J'entends mes camarades me souffler le mot de « rupture ». Ce n'est pas le moment, car j'ai dit que le débat devait se poursuivre sereinement.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je donne, au nom du Gouvernement, un avis favorable à la rupture dans l'ouverture !

À cette heure-là, on peut comprendre !

Moi, j'avoue ne pas comprendre !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 221.

Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 82, présenté par M. J.L. Dupont au nom de la commission des affaires culturelles est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Un décret institue un comité de suivi chargé d'évaluer l'application de la présente loi. Ce comité comprend notamment un député et un sénateur désignés par leurs assemblées respectives. Il transmet chaque année au Parlement un rapport sur ses travaux.

La parole est à M. le rapporteur.

La commission propose une nouvelle rédaction de l'article 33 afin de préciser que les représentants du Parlement sont désignés par leur assemblée respective et de prévoir que le comité de suivi transmettra chaque année au Parlement un rapport sur ses travaux.

Le sous-amendement n° 159, présenté par MM. Todeschini, Assouline et Bodin, Mme Blandin, MM. Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa de l'amendement n° 82, remplacer les mots :

un député et un sénateur

par les mots :

deux députés et deux sénateurs

La parole est à M. Yannick Bodin.

Compte tenu des incertitudes sur lesquelles nous nous sommes exprimés tout au long du débat, nous tenons tout particulièrement à la mise en place du comité de suivi de la loi, comme nous souhaitons que le Parlement y soit représenté et qu'il soit ensuite informé des conclusions de ce comité.

Aussi, je salue l'initiative du rapporteur qui, par son amendement, a prévu cette information. Néanmoins, par notre sous-amendement, nous souhaitons renforcer la présence des parlementaires au sein de ce comité pour la porter à deux sénateurs et deux députés. Cela permettra sans doute à l'opposition parlementaire d'être représentée au sein de ce comité, argument auquel ne saurait être insensible un gouvernement qui appelle au renforcement des droits de l'opposition dans un esprit d'ouverture dont on entend quotidiennement parler !

Assez de paroles, des actes !

L'amendement n° 184, présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Un décret institue un comité de suivi chargé d'évaluer l'application de la présente loi. Ce comité comprend notamment 7 députés et 7 sénateurs représentant l'ensemble des groupes politiques des deux chambres du Parlement. Il transmet chaque année au Parlement un rapport sur ses travaux.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

L'article 33 prévoit la création d'un comité de suivi chargé d'évaluer l'application de la loi. Évidemment, nous saluons cette initiative du Gouvernement. Nous estimons cependant que celui-ci ne va pas assez loin.

Il serait ainsi pertinent que cette évaluation donne lieu à un rapport qui serait présenté chaque année à l'ensemble des parlementaires. Rendre public ce document nous paraît d'autant plus important que les enjeux liés à l'autonomie de l'université sont considérables et que l'application de la loi nécessitera sans doute de nombreux aménagements, qu'ils soient législatifs ou budgétaires.

Notre amendement vise par ailleurs à associer des représentants de tous les groupes politiques à cette évaluation de la mise en oeuvre d'une réforme qualifiée de « plus importante réforme de la législature ». Notre démarche relève de la volonté de faire valoir le droit des oppositions. Le travail parlementaire n'est jamais meilleur que lorsque sont respectées la diversité, la pluralité, les sensibilités et les opinions.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter notre amendement, en souhaitant que la représentation parlementaire au sein de ce comité puisse être égale, par exemple, à celle qui est prévue pour les commissions mixtes paritaires.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 159 et l'amendement n° 184 ?

S'agissant du sous-amendement n° 159, nous ne pouvons qu'être très favorables à une meilleure représentation des assemblées parlementaires au sein du comité de suivi.

En revanche, en ce qui concerne l'amendement n° 184, je dirai que le mieux est probablement l'ennemi du bien ! Il ne me semble pas souhaitable de renforcer dans de telles proportions le comité de suivi, qui deviendrait ainsi pléthorique. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 82 et 184 ainsi que sur le sous-amendement n°159 ?

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce comité de suivi sera déjà une machine assez lourde.

Donc, je serais satisfaite si la Haute Assemblée décidait d'adopter l'amendement n° 82 de la commission des affaires culturelles, mais non le sous-amendement n° 159 du groupe socialiste ni l'amendement n° 184 du groupe communiste. Je crains en effet que ce comité de suivi ne devienne une véritable sous-commission de la commission des affaires culturelles du Sénat et de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. Le mieux est effectivement l'ennemi du bien, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. Yannick Bodin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 159.

Il importe que les deux assemblées soient effectivement représentées. On pourrait considérer que, à partir du moment où un député et un sénateur sont présents dans le comité de suivi, chacune des deux assemblées est représentée. Mais il faut tenir compte de la réalité politique, c'est-à-dire du pluralisme de nos assemblées, donc d'une réalité démocratique. La présence de deux députés et de deux sénateurs au sein de ce comité permettrait que tout le monde se sente représenté. Et je ne pense pas que, sous prétexte qu'il compterait un sénateur et un député de plus, le comité puisse être qualifié de « pléthorique ».

La parole est à M. le rapporteur.

Peut-être pourrait-on essayer de trouver une voie médiane en proposant qu'il y ait deux titulaires et deux suppléants ?

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement serait extrêmement favorable à cette solution de compromis.

Ce serait très bien !

Monsieur Bodin, que pensez-vous de la proposition de M. le rapporteur ?

C'est effectivement une solution intermédiaire. Le titulaire est parfois absent, et son suppléant le remplace. Ainsi, M. de Rohan représente le Sénat au conseil d'administration de l'ENA et je suis son suppléant. Je sais donc que cela fonctionne très bien dans la pratique.

J'accepte donc cette proposition, sachant que, après l'alternance, évidemment, nous occuperons les postes de titulaires sans jamais les lâcher !

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Le pluralisme n'est pas respecté dans le cas précis. Tout le monde ici a en effet conscience qu'il y a des oppositions, que l'histoire de notre pays a engendré des courants de pensée différents. Ainsi, la commission mixte paritaire, composée de sept députés et de sept sénateurs, est bien un organe pluraliste. Le pluralisme existe encore dans notre pays et il convient de le préserver dans un souci démocratique.

La parole est à M. le rapporteur.

Je propose donc à M. Bodin de rectifier son sous-amendement en remplaçant les mots « deux députés et deux sénateurs » par les mots « un député et son suppléant, un sénateur et son suppléant », ou une formule équivalente.

Monsieur Bodin, acceptez-vous la rectification proposée par M. le rapporteur ?

J'y souscris. Je pense même que, si cette disposition est mise en oeuvre dans un bon esprit entre l'Assemblée nationale et le Sénat, elle peut se traduire par un partage démocratiquement équitable ...

M. Charles Pasqua. Ou équitablement démocratique !

Nous le verrons à l'usage.

Je suis donc saisie d'un sous-amendement n° 159 rectifié, présenté par MM. Todeschini, Assouline et Bodin, Mme Blandin, MM. Dauge, Lagauche, Mélenchon, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa de l'amendement n° 82, remplacer les mots :

un député et un sénateur

par les mots :

deux députés et deux sénateurs, dont respectivement un titulaire et un suppléant

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 82, modifié.

En conséquence, l'article 33 est ainsi rédigé et l'amendement n° 184 n'a plus d'objet.