Séance en hémicycle du 23 octobre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.
La séance est reprise.
Madame la présidente, je souhaite, à la suite d’un petit désagrément que j’ai eu à subir ce matin, que me soient fournies quelques explications sur certains aspects du fonctionnement de notre assemblée.
J’ai présenté un sous-amendement à un amendement de la commission des affaires sociales. Ce sous-amendement visait à prévoir une révision mensuelle du montant de l’allocation perçue par les bénéficiaires du RSA. Ma proposition a reçu un accueil plutôt favorable tant de la commission que du Gouvernement, sous réserve d’une rectification.
J’étais prêt à accepter une solution consensuelle, reprenant le fond de ma proposition, que je crois judicieuse car elle peut être très utile pour les personnes concernées, et tenant néanmoins compte des observations qui avaient été formulées, notamment quant à la difficulté de mettre en place une périodicité mensuelle.
La séance a été suspendue afin de permettre aux services de la commission de trouver la rédaction la plus appropriée sur le plan juridique, et je pensais qu’on me soumettrait, à la reprise, la solution consensuelle à laquelle j’ai fait allusion. Or j’ai eu la surprise d’entendre dire que mon sous-amendement, tel qu’il avait été rectifié sur la suggestion de M. le haut-commissaire, qui n’avait donc pas été rédigé par mes soins mais qui reprenait le point d’accord auquel nous étions parvenus dans la discussion, n’était pas juridiquement recevable !
Quant à l’amendement rectifié de la commission, il ne portait nulle trace de ma suggestion !
Vous le savez, j’ai toujours loué la qualité des services du Sénat, notamment du service de la séance, et le dévouement des fonctionnaires. Toutefois, j’estime que, ce matin, j’ai été quelque peu floué.
Je pose donc la question : les administrateurs des commissions du Sénat sont-ils uniquement au service du président de la commission considérée et du rapporteur du texte en discussion, ...
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame le rapporteur, nous ne sommes pas tenus d’être des experts en droit. Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus par des citoyens de toutes sortes – parfois par des banquiers, des chefs d’entreprise, mais aussi par d’autres – et après avoir eu des activités de toutes sortes : pour ma part, j’ai eu une activité syndicale importante et, à ce titre, j’ai travaillé avec des chômeurs pendant une dizaine d’années.
Si je ne suis pas capable de rédiger un amendement, peu importe ! Mon rôle est notamment de faire profiter le pays de l’expérience que j’ai des chômeurs et de défendre ces derniers. Lorsque j’affirme qu’ils seront désavantagés par une périodicité trimestrielle, je suis fondé à le dire parce que j’ai travaillé sur le terrain avec eux pendant des années ! Ceux qui ont pour mission de traduire cette proposition en termes juridiques doivent s’en tenir à cela et ne pas s’autoriser des commentaires selon lesquels la périodicité trimestrielle serait meilleure pour les chômeurs !
Madame la présidente, je tiens à être respecté en tant qu’élu. Peut-être ne suis-je pas capable de rédiger un amendement, mais je puis vous dire que, en ce qui concerne la connaissance des difficultés des chômeurs, je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui sont ici présents !
Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Mon cher collègue, vous le savez puisque je l’ai réaffirmé lors de la première réunion de la commission des affaires sociales qui a suivi le renouvellement sénatorial, les administrateurs de la commission sont au service de tous.
Vous aurez accès – vos collègues en sont témoins – à toutes les informations qui sont à notre disposition. Les administrateurs de la commission vous aideront à rédiger tout ce que vous voulez. Mais vous êtes trop fin connaisseur du fonctionnement de notre assemblée et de notre commission pour ne pas le savoir.
De même, vous ne pouvez pas ne pas savoir déjà que, dans la version corrigée qui vous a été proposée ce matin, nous nous sommes efforcés, tant le Gouvernement que la commission, de trouver une rédaction qui vous donne pleinement satisfaction. C’est votre position qui a été privilégiée, et non la nôtre.
J’assume l’entière responsabilité de cet incident. La faute n’en revient pas aux administrateurs. C’est moi qui ai considéré qu’il fallait privilégier les garanties juridiques que contenait l'amendement de la commission des affaires sociales. Pour l’instant, seule la périodicité trimestrielle est possible, mais j’ai pris devant vous l’engagement politique de faire évoluer cette situation dès que possible. Je l’ai dit, je le ferai, car je n’ai qu’une parole.
M. Jean Desessard. On ne va pas demander au haut-commissaire d’être à notre service !
Sourires
J’informe le Sénat que le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement, créé sur l’initiative de M. le président du Sénat, comprend, outre M. Gérard Larcher, président :
- Comme membres de droit : M. Henri de Raincourt, président du groupe Union pour un mouvement populaire, M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, M. Michel Mercier, président du groupe Union centriste, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe communiste républicain et citoyen, M. Yvon Collin, président du groupe du rassemblement démocratique et social européen, M. Philippe Adnot, délégué de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.
- Comme membres désignés par les groupes : MM. Pierre André, Robert Badinter, Yannick Bodin, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. François-Noël Buffet, Jean-Pierre Cantegrit, Michel Charasse, Christian Cointat, Mme Annie David, MM. Pierre Fauchon, Guy Fischer, Bernard Frimat, Jacques Gautier, Patrice Gélard, Jean-Pierre Godefroy, Mmes Nathalie Goulet, Fabienne Keller, MM. Dominique de Legge, Jean-François Le Grand, Philippe Marini, Gérard Miquel, Hugues Portelli, Daniel Raoul, Jean-Pierre Sueur, Mmes Catherine Tasca et Catherine Troendle.
Comme membres associés : les présidents des six commissions permanentes et le président de la commission chargée des affaires européennes.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, déclaré d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l'article 2.
Je suis saisie de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 282, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :
I. - Supprimer le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles.
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour le Fonds national des solidarités actives résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - la perte de recettes résultant pour le Fonds national des solidarités actives de la suppression des contributions additionnelles aux prélèvements sociaux mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Dominati.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, au risque de me répéter, je rappellerai que ce sont environ 12, 5 millions de Français qui sont détenteurs d’un contrat d’assurance vie, 2, 2 millions de Français qui perçoivent des revenus locatifs, 12 millions de Français qui possèdent des valeurs mobilières, et qui sont particulièrement malmenés en ce moment. Or ce sont eux qui verront le montant de leurs prélèvements augmenter de 10 % du fait de la création de la taxe destinée à financer les recettes du Fonds national des solidarités actives.
L’examen de cet amendement est l’occasion pour le Gouvernement de trouver un financement de substitution. Je m’adresse ici plus particulièrement à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, puisque c’est le Gouvernement qui a rendu cet arbitrage particulier concernant le financement de cette mesure.
Dès que la teneur de ce projet de loi a été connue, des critiques se sont fait jour sur le financement de cette mesure, relayées notamment par le rapporteur général de la Haute Assemblée. Voilà quelques jours, Édouard Balladur, ancien Premier ministre, a proposé un financement de substitution, que des orateurs ont repris hier à leur compte, lors de la discussion générale.
On peut en effet se demander pourquoi, dans le même temps, l’État s’apprête à consacrer un milliard d’euros au financement de la télévision publique en contrepartie de la suppression de la publicité ?
Le président de la commission des finances a proposé de recycler la prime pour l’emploi. Ainsi, sa non-indexation au budget pour 2009 aurait permis d’économiser 350 millions d’euros. Revenir aux taux antérieurs à l’année 2007 générerait 500 millions d’euros supplémentaires. Quant aux niches fiscales, elles représentent 200 millions d’euros.
Tout cela démontre que, pour financer les 15 % manquants, s’agissant du RSA, il existe des financements alternatifs…
… et que cette taxe n’est absolument pas nécessaire.
Je me fais l’interprète d’un certain nombre de sénateurs de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, en vous faisant part en cet instant du mécontentement que suscite l’arbitrage retenu.
Les amendements n° 117 et 147 sont identiques.
L'amendement n° 117 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Cet amendement est assorti du sous-amendement n° 308, présenté par M. About.
L'amendement n° 147 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les impositions dues au titre de ces contributions additionnelles ne sont pas prises en compte pour la détermination du droit à restitution prévu à l'article 1649-0A du code général des impôts. »
La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 117.
Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit lors de nos interventions préalables à l’examen de l’article 2, ni sur notre très vive opposition à l’intégration de la taxe nouvellement créée au sein du bouclier fiscal, cette intégration revenant à exclure les contribuables les plus favorisés du financement du RSA et de l’effort de solidarité nationale.
C’est d’autant plus honteux que le bouclier fiscal permet un cumul des avantages fiscaux.
Voilà quelques jours, l’œil attentif de notre collègue député Didier Migaud a décelé une nouvelle injustice : le revenu pris en compte pour la détermination du droit à restitution est un revenu net des déficits catégoriels, y compris les exonérations au titre du « Malraux », des monuments historiques et des meublés professionnels, dont on sait qu’elles sont utilisées par les plus importants bénéficiaires de niches fiscales.
Par conséquent, le bouclier fiscal s’applique à des revenus déjà largement minorés et permet un cumul inacceptable des bénéfices.
Une nouvelle fois – c’est une pratique courante en ce moment, nous l’avons vu ces jours-ci à l’occasion de la discussion du projet de loi relatif au logement –, l’opposition vient non seulement de la gauche de cet hémicycle, mais également de certains membres de la majorité, qui demandent eux aussi l’exclusion de la taxe du bouclier fiscal.
Par conséquent, pour faire taire toute fronde du côté de la majorité, vous avez trouvé la bonne idée de plafonner le taux de cette taxe à 1, 1 % en prévoyant que celui-ci ne pourra jamais dépasser cette limite. Voilà pour l’aile libérale de la majorité. Néanmoins, que ferait l’État si sa part dans le financement du RSA venait à augmenter ?
Par ailleurs, a été adopté, toujours à l’Assemblée nationale, un amendement hypothétique puisqu’il permet de diminuer le taux de la taxe au vu de l’effet du plafonnement des dépenses fiscales propres à l’impôt sur le revenu, que la majorité devrait présenter lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009.
Voilà pour l’aile sociale, si tant est qu’elle existe, de la majorité.
Permettez-moi de signaler tout de même la réaction plus qu’imparfaite de cet amendement, sur les conséquences duquel on peut s’interroger. Vous n’avez fait ici qu’apporter une réponse politique à un problème politique, très éloigné des préoccupations sociales ayant sous-tendu la rédaction de ce texte.
Le ministre du budget lui-même reconnaît l’inefficacité d’une telle mesure puisque ne sont connus ni le dispositif de plafonnement ni son produit.
Par ailleurs, selon les estimations fournies par vos services, monsieur le haut-commissaire, le produit de ce plafonnement se situerait entre 150 millions d’euros et 200 millions d’euros, soit environ un dixième du produit total de la taxe, à savoir 1, 2 milliard d’euros. Le taux de cette taxe n’en serait alors que faiblement réduit, à 0, 95 % ou 1 %.
Par conséquent, cette proposition ne constitue pas une réponse sérieuse au problème du financement du RSA et de l’action sociale dans notre pays sur le long terme.
Dois-je également vous rappeler qu’à de nombreuses reprises, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2008, le groupe socialiste du Sénat a proposé le plafonnement global des dépenses fiscales afin de limiter l’effet d’aubaine dû à leur multiplication ? Chaque fois, le Gouvernement et la majorité sénatoriale ont rejeté nos propositions en la matière.
S’ils semblent avoir aujourd’hui découvert la nécessité d’un tel plafonnement, nous attendons d’en connaître précisément les modalités avant de nous prononcer.
Néanmoins, le plafonnement des niches fiscales ne saurait constituer un gage suffisant donné à l’opposition pour maintenir l’intégration de cette nouvelle taxe dans le bouclier fiscal.
C’est la raison pour laquelle nous en demandons, par l’amendement n° 117, la suppression.
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Le sous-amendement n° 308, présenté par M. About, est ainsi libellé :
Après les mots :
contributions additionnelles
rédiger comme suit la fin du second alinéa de l'amendement n° 117 :
ainsi que les contributions et prélèvements mentionnés aux e) et f) du 2 de l'article 1649-OA du code général des impôts ne font pas partie des impositions prises en compte pour la définition du seuil fixé à l'article 1er du même code.
La parole est à M. Nicolas About.
La raison d’être du RSA, nul ne la conteste : c’est un grand texte qui nous est soumis, et j’espère que nous serons unanimes à le soutenir. Il reste que le financement du dispositif constitue un point délicat.
Nous y avons beaucoup réfléchi, les uns et les autres. J’estime, pour ma part, qu’il y a tout de même quelque chose d’un peu immoral à accorder la protection du bouclier fiscal aux plus riches face aux besoins des plus démunis. Par conséquent, je considère qu’il faudrait exclure ce prélèvement du bouclier fiscal et, au-delà, tenter de trouver une nouvelle ligne de conduite en ce qui concerne ces contributions spécifiquement affectées. Le RSA ne serait pas seul en cause : on peut aussi citer la CRDS, qui est totalement consacrée au remboursement de la dette sociale, et la CSG.
C’est peut-être une coïncidence, mais tous ces prélèvements sont destinés à financer la protection sociale ou la solidarité.
Peut-on considérer que, dans ce cas, et dans cet objectif de solidarité ou de protection sociale, les prélèvements n’entreraient plus dans le pot commun fiscal et ne se trouveraient donc plus placés sous la protection de ce bouclier fiscal ?
Tel est l’objet de ce sous-amendement.
Je ne sais si nous parviendrons aujourd’hui à régler ce problème, mais il ne pourra être contourné très longtemps, étant entendu que certaines de ces contributions viennent purement et simplement remplacer des charges sociales qui auraient, par définition, échappé au bouclier fiscal. Dès lors, on ne voit pas pourquoi, sous prétexte qu’une charge sociale a été remplacée par une contribution, cette contribution mériterait d’entrer dans le champ couvert par le du bouclier fiscal.
Je serai bref, cet amendement étant identique à l’amendement n° 117, qui a été fort bien défendu par M. Daudigny.
L’idée de taxer les revenus du patrimoine pour financer la solidarité nationale est sans doute bonne. Toutefois, si les contribuables les plus riches, ceux qui bénéficient du bouclier fiscal, sont dispensés de cette taxe, cette bonne idée n’a plus aucun sens, plus aucun intérêt.
Pourquoi faire peser uniquement sur l’épargne des classes moyennes le financement de la solidarité envers les plus fragiles ? C’est profondément contraire au principe de l’équité fiscale.
Nous demandons donc de revenir sur cette mesure, qui tend à ce que les plus riches soient exonérés de la nouvelle contribution de 1, 1 % sur les revenus du patrimoine.
L'amendement n° 181, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces contributions n'entrent pas dans le calcul du droit à restitution défini à l'article 1649-OA du code général des impôts.
La parole est à M. Guy Fischer.
Nous sommes confrontés à une véritable injustice fiscale, donc sociale.
Alors que notre pays se paupérise plus que jamais, que la pauvreté s’installe durablement, les inégalités ne cessent de se creuser : d’un côté, les pauvres, qui le sont de plus en plus et le resteront, et, de l’autre, les plus riches, qui, eux aussi, le sont de plus en plus et vont continuer à s’enrichir toujours davantage.
En voulez-vous une preuve ? En 2007, l’impôt de solidarité sur la fortune a compté 288 nouveaux assujettis. Curieusement, alors que le pouvoir d’achat est en baisse, près de 300 personnes parviennent à entrer dans ce club très fermé. J’ajoute que la progression de cet impôt a été de 88 000 euros en trois ans. C’est dire si, décidément, de l’argent, il y en a !
Pourtant, cette progression aurait pu être plus importante si le Gouvernement n’avait pas décidé de baisser les taux. Le rendement de l’ISF a diminué en deux ans de 4, 5 % alors que, comme je viens de le rappeler, ceux qui l’acquittent sont plus en plus nombreux.
Alors que l’économie française, l’économie européenne, l’économie mondiale ont besoin de plus transparence et de solidarité – la crise financière en est la preuve –, vous nous proposez de ne rien changer à ces mauvais équilibres.
Tout va mal, mais ne changeons rien ! Réformer l’impôt pour le rendre réellement progressif et plus distributif, comme tous les syndicats du Trésor le préconisent ? Hors de question ! Agir sur la TVA, l’impôt le plus injuste, qui affecte particulièrement les familles les plus pauvres ? Impossible : l’Europe s’y opposerait !
Les seules règles fiscales avec lesquelles le Gouvernement veut bien jouer, ce sont celles qui servent les plus riches.
J’en veux pour preuve le bouclier fiscal, ce mécanisme budgétaire qui permet aux plus riches de contribuer moins que d’autres. Ainsi, en 2007, ce sont près de 23 000 contribuables qui ont reçu de la part du Trésor public un chèque d’un montant moyen de 16 000 euros. En tout, pour l’année 2007, l’État s’est privé de 222 millions d’euros. Un comble, selon nous, en cette période de crise !
On dit les caisses vides, mais, pour des raisons idéologiques et publicitaires, on renonce à des ressources dont on aurait pourtant bien besoin aujourd’hui.
Pour être sûrs que ce message adressé aux plus riches passait bien, les services fiscaux ont adressé sept cents lettres de rappel, non pour obtenir – ce qui se fait le plus fréquemment – le paiement de créances, mais pour rappeler à certains contribuables de ne pas oublier de réclamer leur chèque. Et c’est ainsi que les 5 700 contribuables les plus riches ont bénéficié – tenez-vous bien ! – d’un remboursement de 40 975 euros, soit plus de trois fois la rémunération annuelle maximale des bénéficiaires du RSA.
Comble du comble : alors que les bénéficiaires du RSA seront assujettis à la CRDS au titre de cette allocation, celle-ci restera incluse dans le bouclier fiscal des plus riches.
Quand les faibles ressources des plus pauvres augmentent péniblement d’une centaine d’euros, on taxe ! Mais quand les revenus des plus riches explosent, on leur offre la protection du bouclier fiscal !
La conception du Gouvernement en la matière est totalement différente de la nôtre, monsieur le haut-commissaire. Il y a entre nous un désaccord de fond, mais là, vous poussez le bouchon vraiment trop loin.
Voilà comment l’on mène une véritable politique de classe. Voilà comment vous faites financer le RSA et, au-delà, tout notre modèle de protection sociale par les moins riches.
Notre amendement vise donc, tout simplement, à remettre un peu de justice sociale dans notre pays.
L'amendement n° 132, présenté par M. César, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces contributions ne sont toutefois pas exigibles lorsque les revenus mensuels nets issus de l'activité professionnelle ajoutés aux revenus mensuels nets issus du patrimoine et des placements mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale n'excèdent pas un montant fixé par décret. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 279 rectifié, présenté par MM. Bizet et Martin, est ainsi libellé :
I. - Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et de la famille par une phrase ainsi rédigée :
Ces contributions ne sont toutefois pas exigibles lorsque les revenus mensuels nets issus de l'activité professionnelle sont inférieurs ou égaux à 1, 3 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance pour une personne seule et deux fois pour un couple, et que les revenus mensuels nets issus du patrimoine et des placements, mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale, sont inférieurs ou égaux à 0, 7 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes pour le fonds national des solidarités actives résultant de l'exonération de contributions pour les personnes ayant des revenus d'activité professionnels inférieurs à 1, 3 salaire minimum interprofessionnel sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à celle mentionnée à l'article 991 du code général des impôts.
La parole est à M. Jean Bizet.
Comme beaucoup d’entre nous, je suis sensible à la situation des plus fragiles de nos concitoyens et prêt à leur tendre la main.
Je vous rassure dès maintenant, monsieur le haut-commissaire : je voterai pour ce projet de loi visant à instaurer le revenu de solidarité active, car, sur le fond, c’est un très bon texte.
Cela étant, la solidarité nationale doit concerner autant le financement des dispositifs que les dispositifs eux-mêmes.
Or de nombreux petits propriétaires ruraux perçoivent des pensions qui n’atteignent pas 75 % du SMIC. Alors qu’ils n’ont pas eu d’autre choix que d’épargner tout au long de leur carrière pour s’assurer un niveau de vie décent au moment de leur retraite, ils vont être touchés.
Par ailleurs, ils ont dû consentir des sacrifices pour installer de jeunes agriculteurs dans des conditions satisfaisantes.
C’est, en quelque sorte, toute l’architecture de la société rurale française qui risque d’être déséquilibrée.
Les propositions du Gouvernement, si elles étaient adoptées en l’état, conduiraient à ce que le niveau de vie des petits propriétaires ruraux baisse, et ce malgré la revalorisation des retraites de 0, 8 % annoncée récemment par les pouvoirs publics.
Il convient également de souligner que le revenu mensuel des plus modestes contributeurs au financement du RSA pourrait atteindre, après une seule année de travail, un niveau proche de celui des bénéficiaires du RSA.
Je n’ignore pas que je vais vous compliquer la vie, monsieur le haut-commissaire, …
M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Oh, elle est déjà très compliquée ! Ne vous inquiétez pas, je ne suis plus à cela près !
Sourires
… car l’architecture financière de votre texte est déjà en partie élaborée.
Je ne vous demanderai pas de vous engager sur le plafonnement du taux de contribution. On se souvient des engagements qu’avait pris, voilà près d’un siècle, Joseph Caillaux à propos de l’impôt sur le revenu ou, plus récemment, de ceux de M. Rocard sur la CSG.
Sourires
Les amendements n° 145 et 180 sont identiques.
L'amendement n° 145 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.
L'amendement n° 180 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elles sont également constituées par une contribution additionnelle au taux de 8 % sur les avantages définis aux 6 et 6 bis de l'article 200 A du code général des impôts. Cette contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, sanctions et privilèges que le prélèvement mentionné à l'article 125 A du même code. La contribution est également due lorsque les avantages susvisés proviennent d'options ou d'actions accordées par une société dont le siège est situé à l'étranger et qui est mère ou filiale de l'entreprise dans laquelle le bénéficiaire exerce ou a exercé son activité.
La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 145.
Cet amendement tend à élargir l'assiette de perception pour le financement du fonds national des solidarités actives.
Le projet du Gouvernement de taxer les revenus du patrimoine pour financer le RSA est, sur le principe, une bonne chose. On se souvient en effet que la gauche avait mis en place l’impôt de solidarité sur la fortune en 1989 afin de faire peser sur les contribuables les plus riches une partie du financement du RMI.
Cependant, en pratique, le mode de financement proposé pour le RSA pèsera sur l’épargne des classes moyennes, mais laissera de côté les stock-options. Ces produits financiers sont pourtant de plus en plus couramment utilisés pour attribuer un complément de rémunération aux cadres et aux dirigeants d’entreprise.
Cet amendement vise donc à créer une taxe de 8 % sur les stock-options afin de financer la généralisation du revenu de solidarité active.
La sous-section 3, dont nous abordons l’examen, concerne le financement du revenu de solidarité active. Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat, quitte à occulter celui qu’appelle le mécanisme lui-même.
L’un et l’autre sont pourtant indissociables, et tous deux participent d’une démarche qui n’est pas, bien entendu, celle du groupe CRC. Le RSA est en fait une manière déguisée de subventionner l’emploi précaire. Son financement reposera sur une taxation à deux étages, les plus riches de nos concitoyens étant une fois de plus épargnés.
Notre amendement vise donc à faire participer les stock-options au financement du revenu de solidarité active. Quoi de plus légitime dès lors que la taxation des stock-options est absolument dérisoire dans notre pays ? Alors même que les stock-options peuvent constituer, dans certaines entreprises, jusqu’à 40 % de la rémunération des plus hauts dirigeants, elles ne contribuent que très peu au financement de notre protection sociale.
En réalité, vous avez fait le choix de transférer une part importante du financement de la sécurité sociale des entreprises vers les ménages, ce que nous dénonçons depuis des années.
Aujourd'hui, c’est à l’État lui-même que vous tentez d’appliquer ce mécanisme, qui a permis au patronat d’économiser plusieurs milliards d’euros – et il en veut d’ailleurs toujours plus : il souhaite être exonéré de sa participation à la politique familiale –, en transférant aux départements des charges qui relèvent de la solidarité nationale. Le patronat, quant à lui, continue de bénéficier d’une main-d’œuvre à très faible coût.
Nous vous proposons donc de revenir à une logique de cofinancement de la protection sociale et de la solidarité nationale en mettant à contribution ceux qui profitent le plus des exonérations successivement mises en œuvre par les gouvernements que votre majorité a dirigés.
Ce que nous souhaitons, c’est rééquilibrer progressivement le financement de notre protection sociale et permettre l’émergence d’une réelle responsabilité sociale.
Les entreprises ne peuvent se comporter comme elles l’entendent ni envers les salariés, ni à l’égard de notre protection sociale, ni en matière d’environnement. Nous ne pouvons cautionner le démantèlement progressif de notre pacte social.
L'amendement n° 146, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :
Cette contribution s'applique également au salarié ou ancien salarié qui reçoit des bons de souscription d'actions perçues sous quelque forme que ce soit, en vertu d'une convention ou d'un accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.
La parole est à M. Jean Desessard.
Cet amendement tend à étendre aux stock-options l'assiette de perception de la contribution de 1, 1% créée pour le financement du fonds national des solidarités actives.
Je ne m’attarderai pas sur cet amendement, dont l’objet est proche de celui que j’ai défendu précédemment.
En revanche, j’aimerais revenir sur un point de la discussion que nous avons eue hier soir. Alors que je m’interrogeais sur les raisons pour lesquelles les dirigeants des banques responsables de la faillite de leur établissement en partaient avec des parachutes dorés, certains d’entre vous se sont montrés sceptiques.
Je les invite à se reporter à la page 15 du Monde d’aujourd'hui et à l’article intitulé : « Un ascenseur doré pour un dirigeant de Fortis ». Voici ce qu’on y lit :
« Ce n’est pas d’un parachute qu’a bénéficié Gilbert Mittler, l’ex-directeur financier de la banque Fortis, mais d’une sorte d’ascenseur doré. »
« Malgré la débâcle de son établissement, il aurait touché un bonus de 4 millions d’euros et est, en outre, devenu conseiller spécial au sein de l’établissement bancaire. »
Plus loin : « Il fut, aux côtés de Jean-Paul Votron et Maurice Lippens, respectivement ex-directeur et ex-président, tous deux démissionnés, le principal artisan du rachat de la banque ABN Amro. C’est cette opération qui a déclenché l’effondrement de Fortis. »
Ainsi, les incompétents sont récompensés à hauteur de 4 millions d’euros parce qu’ils sont cadres dirigeants.
L'amendement n° 182, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le second alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles :
« Conformément aux dispositions de l'article 72-2 de la Constitution, l'État assure l'attribution de ressources suffisantes au financement intégral du revenu de solidarité active.
La parole est à M. Guy Fischer.
Les parlementaires que nous sommes doivent impérativement tenir compte des expériences passées…
En effet, le transfert du RMI aux départements ne s’est pas accompagné, contrairement à ce que le Gouvernement affirme, du transfert des ressources correspondantes par l’État.
La trentaine de présidents de conseils généraux que compte le Sénat partageront ce point de vue. C’est de toute façon une réalité que personne ne conteste. La compensation intégrale prévue à l’article 72-2 de la Constitution est restée un vœu pieu et les présidents de conseils généraux attendent toujours que l’État tienne réellement ses engagements.
Avec cet amendement, nous entendons rappeler au Gouvernement que les règles constitutionnelles s’appliquent à tous, y compris à l’État.
La polémique sur ce sujet est d’ailleurs infondée, chacun reconnaissant que l’État n’a compensé – et encore ! – que les sommes correspondant au nombre d’allocataires. Le personnel, les locaux, le matériel nécessaire ? À la charge des départements depuis 2003 ! Le financement des politiques d’insertion ? Idem ! Ce sont les contribuables départementaux qui financent ce dispositif depuis plusieurs années.
Pour l’État, tout est bon pour faire des économies ! Le comble, c’est qu’il se permet par ailleurs de dénoncer l’endettement des départements, ainsi que leur fiscalité, et qu’il entend engager un grand débat sur cette question.
Cet amendement, qui tend à prévoir que, conformément à la Constitution, l’instauration du RSA sera intégralement compensée, à l’euro près, aux départements, est donc aussi pour nous un amendement de résistance.
La commission est partagée. On peut en effet comprendre les raisons qui ont motivé tous ces amendements. Je me suis moi-même inquiétée hier, lors de mon intervention dans la discussion générale, de la contribution qui sera demandée aux plus petits épargnants.
La commission a cependant émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements qui font l’objet de cette discussion commune parce que nous pensons qu’il faut garantir le financement du RSA.
Jean Arthuis l’a indiqué ce matin, il semble que l’Assemblée nationale ait trouvé une solution équilibrée pour réduire, le cas échéant, le taux de cette contribution.
Monsieur le haut-commissaire, permettez-moi de vous demander, comme je l’ai déjà fait hier, de veiller à ce que ce taux n’augmente pas subrepticement, sans que personne n’y prenne garde.
Cette solution équilibrée consisterait à plafonner les niches fiscales.
Cette question n’a rien d’anodin puisqu’il s’agit de sécuriser le financement du RSA et d’assurer aux millions de personnes qui attendent une augmentation de leurs revenus – de l’ordre de 100 euros par mois en moyenne pour les travailleurs pauvres – que nous ne sommes pas en train de brasser du vent.
De nombreux plans de réduction de la pauvreté ont été annoncés au cours des dernières années, sous différentes majorités, sans que le financement en ait été assuré. Il n’est jamais très confortable en effet – vos débats en témoignent – d’instaurer un financement, car il n’est jamais agréable de payer.
Je ne suis pas un « fan » des enquêtes d’opinion…
… mais, puisque nous avons beaucoup été pris à partie sur le RSA, qu’il nous a beaucoup été dit que ce dispositif allait être épouvantablement impopulaire, permettez-moi d’attirer votre attention sur le fait que, selon ces enquêtes, les Français ont compris, de quelque milieu qu’ils soient issus, qu’ils soient de droite ou de gauche, que le revenu de solidarité active était nécessaire : ils sont 75 % ou 80 % à en approuver le principe. En outre, une majorité de l’électorat de droite comme de l’électorat de gauche considère que le mode de financement qui a été choisi est bon.
Je ferme cette parenthèse. Je tenais juste à dire qu’il est important de tenir compte des opinions sur des sujets tels que celui-ci.
Pourquoi avons-nous retenu cette solution ? Pourquoi est-ce si difficile ?
Notre première préoccupation, je viens de le dire, est de nous assurer que nous disposerons de l’argent qui nous permettra d’honorer l’engagement que la nation s’apprête à prendre envers les plus modestes de ses membres.
Notre deuxième préoccupation est de faire en sorte qu’il n’y ait pas de contradiction entre le mode de financement du RSA et ses objectifs. Ce que nous souhaitons, c’est sortir les plus pauvres de la pauvreté et favoriser leur retour à l’emploi. Il nous était donc interdit de mettre en œuvre un financement qui aurait pesé sur le coût du travail. Je m’en suis déjà expliqué tout à l’heure. On ne peut pas à la fois vouloir faire rentrer les plus modestes dans le monde du travail et peser sur le coût du travail.
C’est également pour cette raison que, malgré les propositions intéressantes qui nous ont été soumises et sur lesquelles nous pourrons revenir, nous avons fait en sorte que le dispositif soit neutre au regard des allégements de charges, même s’il n’est pas exclu d’ouvrir un chantier sur les allégements de charges pour les emplois à temps partiel. Mais, pour l’heure, nous ne voulions pas envoyer de signaux contradictoires, demander aux entreprises d’ouvrir plus largement leurs portes aux personnes en difficulté et, en même temps, les pénaliser pour cela.
Notre troisième préoccupation, après les débats sur la prime pour l’emploi, est de nous assurer que le financement du RSA pèsera pour l’essentiel sur les plus aisés.
Bien sûr, on peut toujours citer des exemples qui infirment la règle, mais il est incontestable que le milliard et demi pèsera en majorité sur les 10 % des ménages qui ont les patrimoines les plus élevés.
Récemment, une personne m’a apostrophé, comme vous, sur cette question en disant : « Pensez un peu à nous, pensez aux classes moyennes ! » Quand je lui ai demandé comment elle définissait les classes moyennes, elle a répondu qu’elle s’estimait dans les classes moyennes avec un revenu de 15 000 euros par mois.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Cela montre bien que l’on perçoit souvent les choses à travers un prisme.
Le patrimoine est, en France, concentré de telle manière que le prélèvement de 1, 1 %, dont je rappelle quand même qu’il est en ligne avec la CSG, laquelle est contemporaine de la création du RMI - on ne peut donc pas toujours brûler ce que l’on a adoré ! - pèsera principalement sur les 10 % des ménages les plus aisés.
La quatrième préoccupation – qui a été introduite durant le débat – est d’essayer de profiter de cette occasion pour agir sur l’un des éléments les plus inéquitables du système, à savoir les niches fiscales non plafonnées. Des propositions vous seront présentées dans quelques jours qui permettront de s’assurer que les économies réalisées par les contribuables grâce à ces niches n’excéderont pas 15 % du revenu ou 40 000 d’euros, ce qui, par rapport aux situations actuelles, est un progrès considérable. L’effet en termes d’équité est, je le répète, par rapport à l’inclusion ou non de la taxe dans le bouclier, huit ou dix fois supérieur.
Permettez-moi, monsieur Desessard, de reprendre le chiffre que vous avez évoqué à propos d’une personne ayant reçu un bonus : 4 millions d’euros. Imaginons que la personne en question dispose, en outre, d’un revenu annuel de 200 000 euros. Aujourd’hui, elle acquitte 50 000 euros d’impôt sur le revenu, 30 000 euros d’ISF, 3 000 euros de taxe habitation, 2 000 euros de taxe foncière, soit un total de 85 000 euros de taxes. Elle est riche, a des revenus élevés et n’est pas concernée par le bouclier fiscal.
Cette personne peut, aujourd’hui, en toute légalité, investir dans un bien immobilier en secteur sauvegardé et faire 150 000 euros de travaux de réhabilitation, qui valorisent son bien et sont entièrement déductibles de ses revenus. Elle déclare donc maintenant un revenu de 50 000 euros : 200 000 euros moins les 150 000 euros. À ce titre, le Trésor public ne lui réclame plus que 3 000 d’impôts sur le revenu, 30 000 euros d’ISF, 3 000 euros de taxe d’habitation, 2 000 euros de taxe foncière.
D’un seul coup, grâce aux niches fiscales, elle est passée de 85 000 à 38 000 euros d’impôts ! Et, qui mieux est, elle bénéficie en outre du bouclier fiscal, ce qui n’était pas le cas auparavant ; par l’effet des niches, elle est doublement avantagée !
Mme Nicole Bricq s’exclame.
Madame Bricq, cela vous dérange peut-être, mais c’est la vérité.
C’est la réalité : cette personne bénéficie d’un double avantage par l’effet des niches, qui, du coup, la font entrer dans le bouclier.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce ne sont pas les calculs de Bercy, madame Bricq : je tire ces chiffres de l’un de ces sites internet où l’on vous explique comment, grâce aux niches fiscales, payer moins d’impôt. Je les ai visités à cause de ce débat, et non en raison d’un intérêt personnel, je m’empresse de le dire !
Rires
Grâce à ce système, le contribuable en question fait 71 % d’économies d’impôts. Par l’effet du plafonnement des niches qui va être mis en place, d’une part, il n’entrera pas dans le bouclier, et, d’autre part, il ne pourra plus réduire ses impôts dans de telles proportions.
Je suis un peu long dans mes explications, mais ce n’est pas moi qui le suis le plus
Murmures d’approbation sur plusieurs travées de l’UMP.
Ainsi, nous aurons un financement assuré et répondant à un certain nombre de critères, de manière que la mise en œuvre du revenu de solidarité active se fasse la tête haute.
Je comprends tout à fait, par ailleurs, les arguments que vous avez utilisés. Vous, vous avez en tout cas compris l’idée qui sous-tend notre projet, qui est de trouver tout de suite le financement, de faire fonctionner cette réforme et d’enclencher deux mécanismes parallèles.
Le premier, c’est que, au fur et à mesure du retour d’un certain nombre de personnes vers l’emploi, les coûts sociaux diminueront. Ce n’est pas, pour une fois, une théorie puisque l’on commence effectivement à constater, là où le taux de retour à l’emploi s’accroît, une diminution du poids du RMI ; or celui-ci est aujourd'hui financé par un certain nombre de contributions pesant véritablement sur les classes moyennes et modestes. Aujourd’hui, en effet, le prix de la pauvreté est plus payé par les classes moyennes et par les classes modestes que par les autres.
Si nous parvenons à créer une telle dynamique, ce sera une dynamique vertueuse. Après avoir enclenché ce premier mécanisme, nous pourrons revoir les contributions nécessaires au financement de ces dépenses sociales et les alléger lorsque le Parlement l’estimera juste.
Nous vous donnons donc rendez-vous dans un an pour, ensemble, examiner ce point. J’imagine que M. Jean Bizet parlera alors des retraités agricoles qui cumulent leur pension et la petite rente foncière que leur procure le bien qu’ils possèdent. §Vous pourrez, à ce moment-là, reparler de tous ces sujets dans un contexte qui sera propice puisque nous aurons un recul d’un an sur les effets de cette réforme.
Le deuxième mécanisme qui sera enclenché est lié au fait que le plafonnement des niches produira une ressource supplémentaire qui sera, je le répète, bien plus importante que celle qu’entraînerait l’exclusion du bouclier fiscal. Vous pourrez, une fois que nous aurons engrangé 150 millions ou 200 millions d’euros, amorcer une substitution entre les taxes. Vous aurez alors le choix entre une diminution de 1, 1 %, l’exonération pour certains, etc.
Ce mécanisme, que vous avez bien pris en compte et parfaitement traduit dans vos amendements, s’articule autour d’une priorité donnée aux plus pauvres, d’un financement sécurisé et qui tienne la route dans le respect des principes qui ont été définis ainsi que des engagements politiques qui ont été pris.
Pour faire progresser cette réforme, nous devons tous nous retrousser les manches, afin d’aider les gens à s’en sortir, à revenir dans l’emploi. C’est ainsi que nous pourrons ensuite recueillir les fruits de la réduction de la pauvreté.
Pour toutes ces raisons, sous le bénéfice de ces explications et de la grande compréhension qui est la mienne face à tous les arguments qui ont été développés, le Gouvernement demande que soient retirés l’ensemble de ces amendements ; sinon, il leur donnera un avis défavorable.
L'amendement n° 279 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.
Monsieur le haut-commissaire, votre conviction et votre talent nous sont toujours très agréables, mais je crois que vous défendez une cause difficile.
Je pars de trois constats.
Premier constat : nous sommes ici unanimes pour dire que l’institution du revenu de solidarité active est une bonne mesure, …
… qu’elle répond à un problème que nous observons tous sur nos territoires et qu’il faut la mettre en place le plus tôt possible. Dont acte !
Deuxième constat : il serait absurde, compte tenu des turbulences financières internationales que nous connaissons et de la mondialisation croissante, de commencer à faire des trous dans le bouclier fiscal pour faire plaisir à tel ou tel. Le bouclier fiscal est en effet la seule garantie contre les délocalisations…
Lorsqu’on prend des mesures fiscales, on ne le fait pas pour le quart d’heure qui suit, on le fait pour un certain nombre d’années.
Toutefois, monsieur le haut-commissaire, et c’est le troisième constat, ce que le Gouvernement nous propose pour financer le RSA, c’est du bricolage.
En matière de fiscalité, le gouvernement auquel vous appartenez, comme ceux qui l’ont précédé, ne supprime des impôts que lorsqu’ils sont perçus par les collectivités territoriales. Il se refuse à toucher à ceux de l’État. Et encore aujourd’hui, on parle de réduction ou de suppression d’impôts perçus par les collectivités locales !
Ce que vous voulez, c’est un financement assuré. Je pense – mais c’est un avis tout à fait personnel – que ce financement doit venir de l’impôt sur le revenu. §Il est en effet normal que ce soit l’impôt sur le revenu qui finance une action essentielle en faveur des plus pauvres.
En matière d’impôt sur le revenu, il y a deux formules. Ou bien on essaie, par un travail sérieux de réduction des niches fiscales, de trouver un milliard et demi d’euros, ou bien, si l’on n’a pas le courage de réaliser cette opération, il faut, en faisant finalement preuve d’encore plus de courage, majorer, à titre provisoire, pour sécuriser le RSA que vous voulez instituer, les trois tranches supérieures de l’impôt sur le revenu.
M. Jean-Pierre Fourcade. Il ne faut pas céder au dogme, ni se cacher derrière son petit doigt ; nous sommes dans une période difficile, et seul l’impôt sur le revenu des personnes physiques peut financer votre opération. Telle est la proposition que je vous fais.
M. Guy Fischer applaudit.
L’amendement proposé par M. Philippe Dominati prévoit de supprimer le financement. Je ne le voterai pas, car je déséquilibrerais alors votre texte, monsieur le haut-commissaire, mais je demande que l’on réfléchisse, et je reviendrai sur ce débat lors de la discussion du projet de loi de finances. Une mesure comme celle que vous proposez nécessite un acte courageux soit sur les niches fiscales soit sur les taux de l’impôt sur le revenu. C’est comme cela que l’on pourra assurer le succès du RSA !
Applaudissements sur plusieurs travées de l ’ UMP.
Nous sommes effectivement à un moment important du débat sur le financement de la mesure qui nous est proposée et, puisqu’il est fait appel à l’impôt, sur la philosophie fiscale qui le sous-tend.
Monsieur le haut-commissaire, je n’accepte pas l’argument qui consiste à faire, pardonnez-moi l’expression, du « chantage à la pauvreté ».
Le RMI, c’est nous qui l’avons créé. Donc, ne nous donnez pas de leçons !
Ce qui nous sépare sans doute, c’est que vous êtes engagé dans une démarche qui est - je le reconnais - charitable, …
Nous n’avons jamais utilisé ce ton durant le débat !
Mme Nicole Bricq. Vous vouliez certainement attacher votre nom à un texte
Vives protestations sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste
… c’est votre affaire, et vous avez accepté un compromis bancal sur le financement. M. Fourcade a raison de dire que vous avez accepté le « bricolage fiscal »
Ce n’est du reste pas nouveau ! Ce gouvernement en est coutumier, comme l’était celui qui l’a précédé : chaque fois qu’un problème se pose, une taxe est créée. Pour un Président de la République qui s’est engagé, lors de sa campagne électorale, à baisser de 4 % les prélèvements obligatoires, c’est assez extravagant, en tout cas de votre point de vue. Je laisse la majorité réfléchir sur cette question.
Le mécanisme que vous nous proposez non seulement est bancal – cela a été maintes fois répété dans cet hémicycle depuis le début de l’examen du texte –, mais il pose en outre un problème de fond : nous, socialistes, pensons que c’est une manière d’éviter le débat sur la progressivité de l’impôt ; c’est un évitement du débat fiscal.
Lorsque Mme Christine Lagarde dit : « on ne touche pas au bouclier fiscal parce qu’il a sa propre logique », elle défend une logique fiscale, que M. Jean-Pierre Fourcade a également défendue.
Si l’on avait vraiment voulu se donner les moyens d’un financement pérenne de la part de l’État, on aurait effectivement réfléchi à ce qu’est la prime pour l’emploi.
Lorsque celle-ci a été créée – j’étais alors députée –, je l’ai soutenue. Si vous relisez le compte rendu des débats, vous constaterez, notamment dans l’argumentation qu’avait développée le gouvernement de l’époque, que la prime pour l’emploi se voulait une réponse à la difficulté qu’avaient les bénéficiaires du RMI à sortir de ce dispositif, donc à privilégier le retour à l’emploi, dans la mesure ils s’apercevaient que cela allait leur faire perdre un certain nombre d’avantages ou plutôt, car le mot « avantages » n’est pas vraiment approprié en l’occurrence, de services afférents à leur état de bénéficiaires d’un revenu social.
Mais, dans l’affaire, les plus pauvres ont été oubliés !
Reprenez les débats fiscaux qui se sont tenus ici ou à l'Assemblée nationale depuis plusieurs années : le groupe socialiste a toujours demandé que la prime pour l’emploi soit augmentée, …
… vers les publics qui, selon la logique originelle de ce dispositif, en avaient le plus besoin.
Depuis 2002, nous avons eu l’occasion de revenir sur ce sujet lors de chaque débat sur le projet de loi de finances : ni les gouvernements précédents ni celui auquel vous appartenez n’ont entendu nos arguments !
Aujourd'hui, ne vous méprenez pas sur notre intention : nous voulons défendre la progressivité et la contributivité de l’impôt. C’est, pour nous, le problème de fond.
Monsieur le haut-commissaire, vous nous dites que votre mesure a recueilli un consensus, mais il aurait été plus simple que le Gouvernement réfléchisse à l’échec du volet « insertion » du RMI et qu’il privilégie un recentrage de la prime pour l’emploi.
Que va-t-il se passer à l’avenir ?
Vous nous avez annoncé qu’un bilan serait dressé. Vu la situation actuelle de nos finances publiques, vous verrez qu’il y aura certainement, pour l’État, à un moment donné, un problème de financement du RSA ; cela a d’ailleurs déjà été dit. Il en ira de même pour la prime pour l’emploi, car une somme de 4, 2 milliards d’euros peut être vraiment alléchante en cas de grandes difficultés budgétaires.
Nous ne voulons pas, quant à nous, signer un chèque en blanc qui pourrait, à l’avenir, mettre en danger les finances publiques et surtout l’aide aux plus démunis.
Le sous-amendement présenté par M. About à notre amendement n° 117 montre que la majorité n’est pas indifférente à la logique que nous défendons. De fait, il ne s’agit pas là d’un débat purement partisan.
Vous avez choisi un système. Acceptez que nous ne l’approuvions pas tous. En effet, vous l’avez bien compris, c’est au nom d’une certaine philosophie fiscale que nous nous opposons à votre mesure.
Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, il est exceptionnel que je me permette d’intervenir dans un débat législatif où le Gouvernement est normalement représenté par celui de ses membres qui est chargé de défendre le texte en discussion, en l’occurrence M. le haut-commissaire.
Madame Bricq, depuis le début de ce débat, chacun défend ses opinions, soutient sa vision des choses, mais dans le respect de tous. C’est pourquoi, je tiens à vous le dire, car ce n’est pas à lui de le faire, il est parfaitement incorrect de prétendre que Martin Hirsch fait du « chantage à la pauvreté » et qu’il tenait absolument à mettre son nom sur un texte de loi.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Ce n’est vraiment pas convenable.
J’ai longtemps siégé dans cet hémicycle et, je peux l’affirmer, il est vraiment rare d’entendre quelqu’un se faire traiter de cette façon. À l’époque où j’étais sénateur, je n’aurais jamais osé dire une chose pareille à un ministre de gauche.
Mais non, madame Borvo !
Je reviens au texte. Il n’a pas été simple de faire cet arbitrage. Il est la traduction d’un geste fort en direction des exclus, afin de favoriser leur retour à l’emploi, pour lesquels Martin Hirsch se bat depuis longtemps.
Je le dis à la majorité : il est vrai que le montant en question, 1, 5 milliard d’euros, est important, mais il faut le rapporter aux 15 milliards d’euros de mesures de réduction fiscale engagées depuis un an et demi. La politique que nous menons est une politique responsable.
J’invite tous les sénateurs de la majorité qui ont déposé des amendements à les retirer, non pas parce que le Gouvernement a forcément raison sur tout, mais parce qu’il faut faire un grand geste d’unanimité sur un texte aussi essentiel et aussi fort.
La droite a voté le RMI à l'Assemblée nationale et au Sénat. À l’époque, nous n’étions pas d’accord avec les modalités de financement prévues, mais il s’agissait d’adresser un signal fort aux exclus. J’apprécierais qu’il en aille de même pour ce projet de loi et que la Haute Assemblée vote à l’unanimité – mais je sais que je ne serai, hélas ! pas suivi – ce texte qui devrait permettre à des centaines de milliers de personnes de retrouver un emploi.
Je voudrais revenir sur l’amendement n° 117 et le sous-amendement n° 308.
En ce qui concerne le financement, j’apprécie beaucoup les propositions qui sont faites par les membres de la commission des finances. Pour notre part, nous avions pensé que l’on pourrait soumettre les stock-options au régime général de taxation, ce qui rapporterait 3 milliards d’euros. Nous le demandons depuis des années, et cette mesure nous a toujours été refusée.
Ne serait-il pas juste, en effet, que les stock-options soient taxées comme tous les autres revenus du travail dès lors que ce sont des revenus différés du travail ? Là, nous avons une vraie niche !
Notre proposition ne doit pas être si incongrue puisque le président de la Cour des comptes, M. Philippe Séguin, a lui-même préconisé une telle mesure pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale.
On pourrait aussi imaginer de réorienter les allégements de charges patronales, qui représentent 30 milliards d’euros, …
… et que l’État ne compense pas intégralement aux organismes sociaux.
Nous pourrions ouvrir ce débat, mais contentons-nous aujourd'hui, monsieur le haut-commissaire, de revenir sur la rédaction de l'amendement n° 117 et du sous-amendement n° 308. Ils ne remettent pas en cause le financement que vous avez prévu. Nous vous demandons simplement d’établir une justice dans les prélèvements.
Permettez-moi de rappeler les propos que j’ai tenus ce matin, parce que le sujet est important.
Les services fiscaux avaient prévu que 234 397 contribuables, dont 97 % n’étaient pas assujettis à l’ISF, seraient concernés par le bouclier fiscal. Aujourd'hui, seulement 23 000 demandes ont été déposées. À M. de Montesquiou, qui évoquait les 10 000 contribuables ayant perçu un remboursement inférieur à 1 960 euros, j’ai répondu ce matin qu’il ne fallait pas oublier les 2 242 foyers qui ont touché plus de 85 000 euros. Sur les 23 000 qui ont déposé une demande, il en reste 13 000 pour lesquels on ne sait pas du tout ce qu’il en est.
Monsieur le haut-commissaire, ne serait-il pas normal que tout le monde contribue de la même façon au financement du RSA ? Nous ne demandons pas que les contribuables qui peuvent bénéficier du bouclier fiscal soient taxés, mais simplement qu’ils participent au financement du RSA comme tous les autres, à égalité de charges et de devoirs.
Permettez-moi de vous interroger : à combien s’élèverait la participation des contribuables qui reçoivent plus de 85 000 euros de remboursement ? 150, 200, 300 euros ? Ne peuvent-ils pas faire ce geste en direction des plus démunis de notre pays, de ceux qui n’ont pas de quoi manger, de ceux que vous défendez très efficacement – je vous l’ai dit hier et je le répète aujourd'hui –, et depuis si longtemps ?
Mes chers collègues, nous accomplirions un geste remarquable en décidant que tout le monde participe de la même façon. Et cela ne ferait pas un trou dans le bouclier fiscal, monsieur Fourcade : tout au plus une égratignure de la taille d’une tête d’épingle !
Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Aussi, je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement et ce sous-amendement, qui ne portent que sur ce point.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le secrétaire d’État, il est très agréable de vous entendre dire que nous devons nous respecter les uns les autres. Moi, j’ai le plus grand respect pour Martin Hirsch, au côté duquel je me suis souvent retrouvée dans un passé qui n’est pas si lointain.
Il n’en demeure pas moins que nous avons, avec M le haut-commissaire, un désaccord de fond sur le RSA. Nous l’avons déjà dit, c’est pour nous une trappe à bas salaires, une incitation pour les patrons à pousser le plus possible vers le bas les rémunérations qu’ils versent.
Évidemment, vous ne pouvez pas nous accuser, comme l’a fait un certain Dominique Braye, de vouloir défendre les riches. C’est une idée tellement absurde que personne n’oserait le faire ici, à part lui !
Justement, j’en profite !
Beaucoup se sont dit, à propos du RSA, que, bien sûr, il fallait faire quelque chose pour les plus démunis. Mais, dans le même temps, beaucoup ont été scandalisés de constater que les plus riches allaient encore une fois être exemptés de la contribution. Il est effectivement légitime de se poser quelques questions quand on découvre que les bénéficiaires du bouclier fiscal ne participent pas au financement du RSA !
Certes, on peut être d’accord avec M. Fourcade lorsqu’il affirme que rien n’est plus juste que l’impôt sur le revenu, mais à la double condition qu’il soit progressif et que tous les revenus y soient soumis. Or on en est loin puisqu’on va jusqu’à exonérer de nombreux revenus de la contribution à l’impôt le plus juste.
La majorité pourrait faire preuve de quelque sagesse et considérer qu’il serait aujourd'hui utile de mettre un peu plus à contribution les plus favorisés.
M. Godefroy a évoqué les intéressantes propositions des membres de la commission des finances. Jean-Pierre Fourcade, Jean Bizet ou moi-même, qui en sommes membres, avons nos réflexions personnelles et nos propres propositions. Mais la commission a une position claire : elle est favorable aux propositions contenues dans ce projet de loi. Je présenterai d’ailleurs en son nom quelques amendements d’amélioration ou de détail.
En tout cas, que nous soyons ou non membres de la commission des finances, nous ne devons pas avoir, sur ce sujet, de raisonnement binaire. Or j’ai eu quelquefois le sentiment, au cours de la discussion, qu’il y avait d’un côté ceux qui avaient la fibre sociale et, de l’autre, ceux qui ne l’avaient pas. M. Desessard a interpellé tout à l’heure les sénateurs de la majorité en les accusant d’appartenir à cette dernière catégorie, contrairement aux membres de l’opposition, qui relèveraient de la première.
La plupart d’entre nous sont aussi des élus locaux. Or celui qui a la volonté, l’envie ou le courage d’être élu local a forcément la fibre sociale. Vous ne pouvez pas être à la tête de l’exécutif d’une mairie ou d’un conseil général sans vous intéresser aux habitants de votre territoire. Les conseils généraux gèrent les RMIstes, les allocataires de l’APA, ceux qui bénéficient des aides destinées aux handicapés. Alors, je peux l’affirmer, nous avons la fibre sociale !
Je voudrais revenir sur le RMI. Roger Karoutchi a rappelé que les parlementaires qui appartenaient à l’opposition de l’époque avaient voté le RMI alors qu’ils n’approuvaient pas l’ensemble du texte. Dès lors, je me demande s’ils n’avaient pas plus la fibre sociale que ceux qui vont aujourd'hui rejeter le RSA, lequel constitue indiscutablement une avancée considérable.
Bien sûr, il faut « sortir » 1, 5 milliard d’euros. Tout le monde veut améliorer la situation de ceux qui sont en difficulté, mais personne ne veut trouver cette somme…
… ou, plus exactement, chacun veut la trouver ailleurs.
Il y a de bonnes formules. J’ai beaucoup apprécié la proposition de notre collègue Jean-Pierre Fourcade, mais elle n’est pas applicable pour l’instant. À nous de continuer à réfléchir. D’autres textes pourront toujours nous donner l’occasion d’essayer d’améliorer la situation.
Je comprends mes collègues : il est vrai que les revenus du capital sont imposés aujourd'hui à hauteur de 11 %. Demain, avec cette taxe de 1, 1 %, ils le seront à hauteur de 12, 1 %. Une telle augmentation n’est jamais agréable, on préférerait ne pas la payer, mais elle va permettre de financer le RSA. Or, derrière le RSA, moi, je vois des centaines de milliers de personnes qui ont vraiment besoin que leur situation s’améliore, et j’en connais beaucoup sur mon territoire.
Mes chers collègues, chassez de votre esprit les raisonnements binaires. Les frontières entre les uns et les autres ne sont pas si hermétiques. L’effort nécessaire, nous l’avons fait pour le RMI, même si ce fut chez certains à contrecœur. Il faut savoir aller parfois au-delà de ses inclinations premières.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
M. le haut-commissaire, M. le secrétaire d'État, M. le rapporteur pour avis et un certain nombre de mes collègues ont rappelé que le dispositif du RMI avait été adopté par l’opposition de l’époque, devenue la majorité actuelle, c'est-à-dire la droite. Et M. le rapporteur pour avis vient même de nous faire remarquer que la fibre sociale se trouvait peut-être plutôt du côté droit de l’hémicycle.
Pour ma part, je vous rappellerai simplement, mes chers collègues, que le contexte n’était alors pas tout à fait le même qu’aujourd'hui.
Aujourd'hui, monsieur le haut-commissaire, vous nous proposez un texte qui arrive après une année pendant laquelle le Parlement n’a cessé de voter des lois qui malmènent le code du travail. La semaine prochaine encore, avec le projet de loi en faveur des revenus du travail, nous verrons même se profiler la fin du SMIC !
Voilà donc le contexte dans lequel nous examinons ce dispositif.
Je ne vous mets pas personnellement en cause, monsieur le haut-commissaire, mais il est assez surprenant que le Gouvernement essaie de se refaire une virginité avec ce texte, alors que, depuis dix-huit mois, les valeurs essentielles, pour lesquelles des millions de travailleurs se sont battus pendant plus d’un siècle, sont peu à peu mises à mal : il faut « déjudiciariser » le droit du travail.
C’est ainsi que je vois les choses !
Très brièvement, je vous livrerai, mes chers collègues, un pan de ma vie personnelle. J’ai une assurance-vie, sur laquelle je vais être taxée à hauteur de 1, 1 %, et je trouve cela normal.
Bien que les revenus mensuels de ma vieille mère de quatre-vingt-quatorze ans s’élèvent à 1 200 euros, celle-ci a une petite assurance-vie, sur laquelle elle va être taxée à hauteur de 1, 1 %, et elle trouve cela normal.
En revanche, Liliane Bettencourt, à qui, en vertu du bouclier fiscal, le fisc a remboursé 7 millions d’euros, ne va pas être taxée sur les revenus de son patrimoine et de ses placements à hauteur de 1, 1 %, …
C’est la vérité ! Les pauvres, eux, de toute façon, ne peuvent pas partir !
… et vous trouvez cela normal.
Je ne suis pas manichéenne, monsieur Doligé, et je sais que se trouvent parmi vous des humanistes et des personnes qui ont la fibre sociale. Je me dis seulement que, par moments, ce doit être difficile d’être de droite !
Rires sur les travées de l ’ UMP.
M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Ce n’est surtout pas facile, en ce moment, d’être socialiste !
Souriressur les mêmes travées.
Mme Raymonde Le Texier. Comme M. Jean-Pierre Godefroy, je pense que vous vous honoreriez, mes chers collègues, en ouvrant une toute petite brèche dans le bouclier fiscal, en faisant sauter ce privilège si énorme qu’il confine à la provocation puisqu’il dispense les plus aisés du paiement de cette petite taxe de 1, 1 %. Ce qui nous gêne, ce n’est pas la taxe en elle-même, c’est le symbole : ce sont toujours les mêmes qui sont protégés par ce gouvernement. Voilà ce qui, de notre point de vue, est scandaleux !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Ma collègue Raymonde Le Texier vient d’évoquer la remise en cause du SMIC. Elle a eu raison, car il s’agit bien d’un élément essentiel du débat. Qu’on en juge.
Dans la présentation de son rapport sur le salaire minimum et les bas revenus, le conseil d’analyse économique placé auprès du Premier ministre indique, selon son site Internet : « Le salaire minimum, tel qu’il existe en France, n’est pas un moyen efficace pour réduire la pauvreté et les inégalités. La pauvreté est principalement due au manque d’emploi, au trop faible nombre d’heures travaillées et à la situation familiale. »
Les auteurs de ce rapport, sur lequel M. le Président de la République va certainement donner son opinion dans peu de temps, « fondent leur jugement sur un examen précis des situations qui prévalent dans d’autres pays où le salaire minimum est moins contraignant, voire inexistant. Le système français de redistribution des revenus s’appuie sur un salaire minimum relativement élevé, complété par une multiplicité de prestations sociales, dont la complexité et le profilage selon le revenu d’activité aboutissent à une absence de lisibilité et à de très faibles incitations à la reprise d’emploi pour les personnes les moins qualifiées. Les jeunes se trouvent particulièrement défavorisés par ce système. »
Voilà la condamnation du SMIC !
En conclusion, les auteurs « suggèrent qu’une politique efficace d’amélioration des bas revenus et de réduction de la pauvreté devrait s’appuyer sur des mesures fiscales… » – mais, nous venons de le voir, celles-ci n’ont jamais été aussi inégalitaires qu’aujourd'hui – « … et des prestations sociales ciblées plutôt que sur un salaire minimum élevé et uniforme. »
Et voici leur solution : « Ils encouragent la mise en place du revenu de solidarité active qui respecte les principes économiques qu’ils défendent et offrent des pistes sur la gestion d’un salaire minimum. »
C’est ainsi que le RSA va se substituer au SMIC et servira de référence pour tous les bas salaires.
Je vous informe d’ores et déjà, mes chers collègues, que le groupe CRC demandera un scrutin public sur les amendements identiques n° 117 et 147.
Dans cette dialectique intéressante, j’aimerais revenir sur certains points.
Mesdames, messieurs les sénateurs, quoi que vous pensiez du bouclier fiscal, des prélèvements obligatoires, etc., et aussi légitime que soit votre point de vue, cela ne doit pas occulter le fait que le coût du RSA, soit 1, 5 milliard d’euros, sera majoritairement financé par les 10 % des ménages dont le patrimoine est le plus élevé, en vue d’une redistribution vers les plus faibles.
Et je vous mets au défi de me dire quel gouvernement, de droite ou de gauche, a décidé, ces dernières années, de redistribuer une telle somme vers les déciles les plus faibles de la population.
Donc, on peut dire ce qu’on veut, mais on ne peut pas étouffer ce débat en ouvrant celui du bouclier fiscal, qui aura lieu ultérieurement, car 3, 5 millions de personnes attendent cette mesure ! Ce débat, de nombreuses personnes en ont conscience, est d’une ampleur incomparable avec celui qui concerne le bouclier fiscal, eu égard à l’effort de redistribution qui va être réalisé. Il me tenait à cœur de faire cette mise au point.
M. Joseph Kergueris applaudit.
Je souhaite recadrer l’objet de l’amendement n° 282.
J’ai bien entendu certains de mes collègues s’exprimer sur les hauts revenus et sur la fibre sociale de tel ou tel. Mais c’est tout simplement la France qui a la fibre sociale !
Mon amendement vise simplement à souligner le fait que notre pays est, d’une manière générale, parmi les pays développés, celui qui consacre la part la plus importante de son PIB à la dépense publique au sens large, et ce depuis des années, alors que son déficit est énorme et sa dette colossale. Pourquoi ? Parce que la France est dans un système pervers ! Parmi les pays du G 20, c’est celui qui consacre la part la plus importante de son budget à la politique sociale.
Nous avons été un certain nombre à prendre l’engagement devant les électeurs de favoriser la croissance en redonnant du pouvoir d’achat aux Français, parce qu’ils gèrent peut-être mieux leur budget que l’État ou que les collectivités territoriales, et en redonnant de la compétitivité aux entreprises. C’est ainsi que nous créerons de l’emploi. Avec une politique sociale adaptée, ce ne sont pas 15 % des revenus qui seront proches du SMIC, mais 7 % des revenus, comme dans d’autres pays !
Pour ma part, je veux me garder de céder à la caricature et à l’invective. Mon propos tend simplement à souligner qu’il s’agit d’un problème global et que c’est en cela qu’un certain nombre de membres de la majorité ont été choqués par le mode de financement retenu pour financer le RSA.
Je pense que nous aurions pu avoir une réponse plus concrète sur l’arbitrage proposé. Tel est le sens de mon amendement.
Dois-je comprendre, monsieur Dominati, que vous n’accédez pas à la demande de retrait de l'amendement n° 282 qui vous a été adressée ?
M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. À regret !
Sourires
L'amendement n'est pas adopté.
M. le haut-commissaire a parfaitement raison, cette discussion n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Nous la reprendrons à un autre moment.
En conséquence, je retire mon sous-amendement, madame la présidente.
Le sous-amendement n° 308 est retiré.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 117 et 147.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 22 :
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour une mise au point au sujet d’un vote.
Madame la présidente, lors du scrutin public qui vient d’avoir lieu, Mme Gourault a été considérée comme ayant voté contre, alors qu’elle souhaitait voter pour.
Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. La rectification nécessaire sera portée au Journal officiel.
Je mets aux voix l'amendement n° 181.
L'amendement n'est pas adopté.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n° 182.
En vérité, madame la présidente, je saisis cette occasion pour expliquer ma position sur la rédaction proposée pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et des familles, qui institue une taxe supplémentaire de 1, 1 % sur les revenus du capital.
Je me suis déjà exprimé clairement sur ce point au moment de la discussion générale. J’ai alors fait valoir que la solution retenue n’était pas la bonne et que nous aurions pu en trouver une autre. Je n’y reviendrai donc que brièvement de façon à ne pas allonger nos débats. Je me permettrai simplement d’indiquer une nouvelle fois au Gouvernement que nous aurions pu faire l’économie de ce débat sur le bouclier fiscal en retenant la solution de remplacement que j’avais suggérée.
Cela étant, je prends acte de la volonté du Gouvernement de continuer dans cette direction. J’ai bien conscience, monsieur le haut-commissaire, que vous n’êtes pas seul à décider ! L’arbitrage a été en fait rendu au plus haut niveau, par le Président de la République.
Je sais aussi qu’étant membre de l’UMP, et à ce titre de la majorité sénatoriale, je me dois d’être fidèle à mon groupe.
Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.
Néanmoins, ce n’est pas avec enthousiasme que ma voix viendra s’ajouter à celle de mes collègues, du moins en ce qui concerne cet article L. 262-23 !
J’espère, monsieur le haut-commissaire, que, compte tenu de la crise financière que connaît aujourd’hui le pays à la suite de ce qui s’est passé aux États-Unis, …
Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
… vous ne serez pas obligé de revenir devant nous, lors de la discussion du projet de la loi de finances, pour nous demander de faire passer le taux en question de 1, 1 % à 1, 5 %, voire plus, après que vous vous serez aperçu que l’assiette choisie ne vous apporte pas les 1, 5 milliard d’euros dont vous avez besoin !
Si le Gouvernement était amené à réviser ce taux, je l’inviterais à réfléchir à une autre source de financement et à envisager, pour remplacer cette taxe, une solution qui pourrait éventuellement s’inspirer de celle que j’ai moi-même proposée.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 59 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.
L’amendement n° 71 rectifié est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.
Tous deux sont ainsi libellés :
Avant le dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, insérer trois alinéas ainsi rédigés :
« 5° Les modalités d'information du président du conseil général lors de la reprise des versements après une période de suspension ;
« 6° Le degré de précision du motif des indus transférés au département ;
« 7° Les engagements de qualité de service et de contrôle pris par l'organisme payeur, notamment en vue de limiter les paiements indus.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement n° 59.
Dans le présent amendement, nous reprenons le principe de la proposition de loi déposée par notre collègue Michel Mercier, adoptée par le Sénat en mai 2008 et visant à inclure dans les conventions passées entre les conseils généraux et les organismes payeurs que sont les caisses d’allocations familiales et les mutualités sociales agricoles un certain nombre d’éléments susceptibles d’améliorer l’information des conseils généraux et donc de mieux gérer les dossiers de RSA.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 71 rectifié.
Je ne peux que reprendre à mon compte les explications que vient de donner M. le rapporteur pour avis !
Favorable.
La disposition prévue par cet amendement apporte un complément utile au contenu de la convention de gestion passée entre l’organisme de gestion du RSA et le conseil général.
Les amendements sont adoptés.
L'amendement n° 69, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après le I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Lorsque les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 transmettent au président du conseil général une demande de versement d'acompte au titre du revenu de solidarité active, ils joignent à cette demande les montants nominatifs, bénéficiaire par bénéficiaire, des versements dont la somme est égale au montant global de l'acompte, en précisant l'objet de la prestation et la nature de chaque versement.
La parole est à M. Joseph Kergueris.
Cet amendement relève du même esprit que les deux précédents.
Il tend à permettre au département d’exercer un meilleur contrôle comptable sur les dépenses liées au RSA.
Nous ne faisons que reprendre l’article 1er de la proposition de loi de M. le président Mercier, adoptée par la Haute Assemblée le 13 mai dernier.
Nous nous intéressons à cet aspect, non par obsession comptable, mais parce nous savons que plus les détails de ce genre sont gérés rigoureusement, plus les risques d’erreur au détriment des attributaires sont réduits.
Favorable.
Je sais que la commission des finances a déposé un amendement n° 63, pratiquement identique à celui-ci, mais la disposition en question semble plus à sa place dans l’article du code visé par le présent amendement.
Je laisse le soin à M. le rapporteur pour avis de nous dire ce qu’il en pense.
En effet, la commission des finances approuve le fond de l’amendement n° 69 puisqu’elle a déposé un amendement n° 63 qui en est très proche, mais qui porte sur l’article L. 262-56 du code de l’action sociale et des familles. Nous sommes prêts à retirer notre amendement au profit de celui qui vient d’être présenté.
Franchement, comment pouvez-vous inscrire une telle disposition dans la loi après m’avoir refusé de présenter un amendement sur les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans ?
De même, quand j’ai voulu préciser que la révision de l’allocation pouvait être mensuelle, on m’a objecté que cela ne relevait pas vraiment de la loi et qu’il convenait de laisser un peu de souplesse.
Et voilà maintenant qu’on veut imposer qu’un état précis soit communiqué entre les différents services ! Je ne comprends pas pourquoi nos collègues membres de la commission des lois n’interviennent pas pour dire qu’il s’agit là de ce qu’on appelle du « bavardage législatif » et que la disposition en question doit être renvoyée au décret.
Il y a vraiment deux poids, deux mesures ! Sauf à considérer qu’un certain nombre de nos collègues ont entériné le fait que le Parlement ne sert qu’à enregistrer les volontés du Gouvernement, et que, par conséquent, ce n’est qu’à la marge, sur des amendements tels que celui-ci, que nous pouvons obtenir satisfaction. En revanche, sur des points tout de même plus importants, comme ceux qui faisaient l’objet de mes deux propositions précitées, ou encore en matière budgétaire, ce n’est plus au Parlement de décider : c’est strictement l’affaire du Gouvernement.
Je dois aussi noter que, à travers cet amendement, se manifeste à l’égard du fonctionnement des services administratifs une défiance suffisamment grande…
… pour qu’on se sente obligé de faire figurer dans la loi quel type de documents il faut s’envoyer de service à service ! Plutôt que sur l’amendement lui-même, c’est sur cette défiance qu’il faudrait s’interroger…
Au demeurant, je ne pense pas que les choses fonctionnent nécessairement mieux dès lors que tout a été prévu dans la loi !
Je pense que cet amendement relève plus du décret, voire tout simplement des relations ordinaires entre organismes, que de la loi. Il est inutile de délibérer là-dessus !
Pour connaître personnellement les problèmes qui existent, dans le Rhône, entre la CAF et le conseil général, je comprends le souci, qui se manifeste à travers cet amendement, de traiter le problème des indus.
Certes, lorsque, au niveau d’un département, les sommes en jeu sont importantes, le souci de la vérification est légitime. Mais, en bonne logique, on ne devrait pas avoir besoin d’une disposition législative pour régler ce genre de problème ! Le simple dialogue entre les services des conseils généraux et les CAF devrait y suffire.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je remercie M. Fischer d’avoir exprimé ce que je voulais dire !
Sourires
Je partage le sentiment de Jean Desessard : la disposition dont il s’agit serait plus à sa place dans la partie réglementaire. Il faut voir dans cet amendement une volonté de précision de la part de M. Mercier. Nous aurions pu nous contenter d’évoquer la question, de recevoir l’accord du ministre et d’attendre qu’elle soit traduite dans le règlement.
Cela étant, il ne faut pas tirer prétexte du fait que nous commettons maintenant un recours abusif à la loi pour continuer à le faire !
En tout cas, je tiens à préciser qu’aucun favoritisme envers qui que ce soit n’entre dans les avis exprimés par la commission.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 18, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
concluent avec
insérer les mots :
l'agence centrale des organismes de sécurité sociale et
La parole est à Mme le rapporteur.
Il s’agit, par cet amendement, d’ajouter l’ACOSS à la liste des organismes qui participent au versement des fonds dus au titre du RSA. En effet, l’ACOSS assure la gestion commune des ressources et la trésorerie du régime général de la sécurité sociale. Elle doit donc être associée aux conventions qui définissent les modalités de financement visant à garantir la neutralité financière du RSA pour la trésorerie des organismes du régime général.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 184, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Guy Fischer.
Cet amendement vise à supprimer la possibilité de sanctionner le bénéficiaire du revenu de solidarité active en raison des agissements du concubin, du conjoint ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité.
En vérité, c’est un « coup de gueule » que nous voulons pousser : pour dénoncer le double mécanisme de « familialisation » de cette allocation et de culpabilisation des demandeurs d’emploi ou du RSA. En effet, les deux mécanismes cumulés font des bénéficiaires du RSA les responsables des agissements de leurs proches, ce qui n’est pas acceptable. Même s’il existe une responsabilité familiale, il me semble difficile d’inscrire une telle disposition dans la loi.
Avec les patrons voyous, on n’est pas aussi sévère !
Sourires
C’est dans le même esprit que nous avons précédemment dénoncé l’affaissement de la solidarité nationale au profit de la solidarité familiale, quitte à ce que celle-ci joue contre le bénéficiaire du RSA lui-même.
On devine les finalités d’une telle disposition : il s’agit, une nouvelle fois, d’entamer une « chasse » aux bénéficiaires du RSA, soupçonnés d’être des fraudeurs.
Nous ne pouvons accepter cette logique de culpabilisation.
La commission est défavorable à cet amendement, le contrat du bénéficiaire du RSA étant fondé sur son environnement, c'est-à-dire sur les besoins du foyer dont il est responsable. Il paraît donc normal que le conjoint soit associé aux engagements pris par le bénéficiaire du RSA lorsqu’il signe le contrat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Favorable à l’égalité entre hommes et femmes, je ne pense pas que l’homme doive signer ce contrat, en décidant à la place de sa conjointe si elle a besoin ou non d’un accompagnement professionnel ou social et d’une recherche active d’emploi.
Nous nous trouvons de nouveau à front renversé : alors que l’opposition nous reprochait tout à l’heure de « familialiser » et de ne pas individualiser, elle nous accuse maintenant de l’inverse ! Or nous essayons de bâtir un dispositif cohérent par rapport à ce que nous voyons sur le terrain et à ce qu’ont relevé un certain nombre de conseils généraux sur les meilleures pratiques.
Chaque adulte susceptible de bénéficier d’une action d’insertion est signataire du contrat ; les mêmes droits et devoirs s’appliquent donc au bénéficiaire et à son conjoint.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 19, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Le bénéficiaire, lorsqu'il n'est pas tenu aux obligations définies à l'article L. 262-27, peut solliciter chaque année un rendez-vous auprès des organismes mentionnés à l'article L. 262-28 pour évoquer les conditions permettant l'amélioration de sa situation professionnelle.
La parole est à Mme le rapporteur.
Cet amendement prévoit que les bénéficiaires du RSA en activité, non tenus par les obligations définies au nouvel article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, peuvent solliciter un référent au sein des organismes de placement ou du service public de l’emploi pour un entretien annuel leur permettant de faire le point sur leur situation professionnelle et les évolutions envisageables à court et moyen terme.
Il s'agit en effet de prévoir un accompagnement des bénéficiaires du RSA ayant un emploi précaire, que cette précarité découle d’un temps partiel ou d’un faible niveau de salaire, afin que ces derniers puissent avoir des perspectives de progression dans l'emploi – temps plein ou un niveau de qualification supérieur, notamment – leur permettant d'accéder à un niveau de revenu tel qu'ils soient en mesure, à terme, de sortir du champ du RSA.
Il s’agit d’une très bonne disposition. Le Gouvernement y est très favorable.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 293, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
revenus professionnels du foyer sont inférieurs
par les mots :
ressources du foyer sont inférieures
La parole est à M. le haut-commissaire.
Cet amendement vise à préciser la nature des revenus qui sont pris en compte. Au-delà du bénéfice de la prestation, il s’agit de déterminer si le demandeur doit entrer dans une logique d’accompagnement.
Après les échanges qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale, nous avons réuni les différents départements expérimentateurs, qui nous ont demandé de prévoir que l’ensemble des ressources soient prises en compte, à savoir les revenus du travail et les pensions alimentaires.
La demande des départements expérimentateurs est sans doute recevable. Cela dit, je vous avoue, monsieur le haut-commissaire, que cet amendement est tombé un peu « sèchement ». La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.
Je me réjouis de voter cet amendement du Gouvernement.
Est-ce un pas dans la bonne direction, monsieur le haut-commissaire ? Pour le calcul de l’attribution du RSA, il faudrait en effet prendre en compte la totalité des revenus, y compris ceux qui résultent des droits connexes dont seraient bénéficiaires les demandeurs du RSA. Ce point mérite, me semble-t-il, réflexion.
Prendre en compte la totalité des revenus, cela signifie, selon moi, intégrer aux revenus professionnels l’ensemble des droits connexes nationaux et locaux.
Si tel est bien le cas, si vous faites la même interprétation que moi, monsieur le haut-commissaire, peut-être pourrai-je faire l’économie de l’amendement n° 258 rectifié, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 6.
Ce point me paraît important non seulement pour la suite des débats, mais aussi pour l’application du texte.
Nous aurons effectivement un débat sur les droits connexes au cours de l’examen de ce texte : comment passer d’une logique de droits connexes en fonction des statuts à une logique de droits connexes, y compris locaux, en fonction des revenus ?
Cela dit, il s’agit ici de déterminer ce qui déclenche l’accompagnement du bénéficiaire du RSA. Les départements expérimentateurs, ayant fait leurs calculs, ont estimé qu’il fallait prendre en compte l’ensemble des revenus, et non pas simplement les revenus professionnels.
Je voterai contre l’amendement n° 293, conformément aux positions que j’ai précédemment défendues. Le RSA doit, comme le RMI, être inconditionnel, c'est-à-dire sans lien avec d’autres ressources, et individualisé, c'est-à-dire déconnecté des ressources du conjoint ou des autres personnes vivant sous le même toit. Sinon, on entre dans une logique de contrôle social très difficile à appliquer : chaque trimestre, il faudra calculer l’ensemble des ressources, et non pas simplement les ressources professionnelles, de la personne elle-même et de son conjoint ! Tout cela va être extrêmement compliqué, et je comprends que certains présidents de conseils généraux demandent des moyens supplémentaires pour effectuer cette tâche. Et tout cela, je vous le rappelle, pour 450 euros par mois !
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 148, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :
ou ne tire de l'exercice d'une activité professionnelle que des revenus inférieurs à une limite fixée par décret
La parole est à M. Jean Desessard.
Je serai bref, car on commence à connaître la musique et la logique des uns et des autres !
Il est précisé dans cet article que la personne doit engager des démarches pour pouvoir bénéficier du RSA. Vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le haut-commissaire, cette disposition rentre dans le cadre des droits et devoirs du bénéficiaire du RSA.
Droits et devoirs pour les plus fragiles ; pouvoirs et profits pour les plus puissants !
Par conséquent, si la personne qui veut bénéficier du RSA n’engage pas des démarches pour trouver un emploi, qu’elle soit sans emploi ou que ses revenus soient inférieurs à une limite fixée par décret, elle est susceptible d’être radiée. Or, nous l’avons dit, le RSA ne doit pas constituer un moyen de pression pour obliger les gens à accepter des bas salaires ou un temps partiel alors qu’ils voudraient travailler à temps plein.
Nous nous opposons donc à cet alinéa, car nous ne voulons pas que le RSA soit soumis à conditions. Le revenu de solidarité active doit être un revenu assumé, sans contrôle social.
La commission n’est pas favorable à cet amendement, qui vise à ne pas assujettir les personnes dont les revenus sont faibles à un engagement contractuel destiné à les insérer dans un parcours d’insertion professionnelle.
Au contraire, notre commission considère que ces personnes ont tout avantage, grâce à l’accompagnement d’un référent, à améliorer et consolider leur situation professionnelle.
Le Gouvernement, qui fait le même raisonnement que la commission, est défavorable à cet amendement.
À cet égard, je vous citerai, mesdames, messieurs les sénateurs, un exemple que je rencontre assez souvent. Certaines femmes, au chômage depuis longtemps, ont l’opportunité d’effectuer deux ou trois heures de ménage par semaine. Elles ont donc une toute petite activité professionnelle et elles cherchent à s’en sortir. Il ne s’agit pas de les obliger à faire quelque chose, mais de les intégrer dans la logique d’insertion dont elles auraient bénéficié si elles n’avaient pas eu cette activité. En effet, on ne va pas leur demander d’arrêter trois heures d’activité professionnelle par semaine pour pouvoir entrer dans une logique d’insertion professionnelle !
Nous nous efforçons donc de supprimer tous les effets de seuil qui sont absolument délétères.
Monsieur le haut-commissaire, nous sommes favorables à ce qu’une personne ayant des difficultés à s’intégrer puisse bénéficier des services d’un référent.
Mais ce n’est pas ce qui est prévu dans le texte, lequel précise que « le bénéficiaire du revenu de solidarité active est tenu […] de rechercher un emploi ». Il ne s’agit donc pas de mettre à sa disposition des moyens pour se réinsérer et trouver du travail !
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous vous mettons en garde : le RSA est un outil qui peut vous échapper et servir à d’autres fins, notamment à contraindre les personnes à occuper des emplois à temps partiel dont les conditions salariales et les horaires de travail seront inacceptables.
S’il s’agissait de prévoir que les services sociaux sont à la disposition des personnes pour leur permettre de suivre une formation ou de trouver un emploi, nous serions satisfaits ! Mais, si l’on s’en réfère à la rédaction du texte, le demandeur « est tenu » de rechercher un emploi ! Il s’agit donc bien d’une obligation.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 228 rectifié, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
de sa propre activité
par les mots :
d'une activité viable
La parole est à M. Joseph Kergueris.
L'objet de cet amendement est de faire valider la viabilité du projet professionnel du bénéficiaire du RSA par l'équipe pluridisciplinaire, dans une démarche d’accompagnement.
La commission souhaite le retrait de cet amendement.
Celui-ci précise que le projet de création d’activité du bénéficiaire doit être viable et réaliste pour ouvrir droit au RSA. Cela relève évidemment du bon sens, mais il faut faire confiance au référent pour apprécier la qualité du projet et, éventuellement, réorienter le bénéficiaire.
Je pense que nous sommes d’accord sur le fond. Dès lors, nous n’allons pas déclencher une guerre de religion sur une simple affaire de formulation. Cela ne correspondrait d’ailleurs pas à l’état d’esprit dans lequel nous abordons ce texte.
Il nous semblait qu’une telle précision permettrait au bénéficiaire du RSA et à ceux qui l’accompagnent de travailler solidairement, et c’est une dimension à laquelle nous sommes attentifs.
Cependant, comme vous l’avez souligné, madame le rapporteur, le libellé initial du projet de loi contient déjà une idée similaire. Par conséquent, je retire cet amendement, madame la présidente.
Le Gouvernement le reprend, madame la présidente.
Il s’agit donc de l’amendement n° 228 rectifié bis, présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le haut-commissaire.
Je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des affaires sociales, avec qui je viens d’avoir un échange sur la jurisprudence de la commission centrale d’aide sociale et sur l’arrêt du Conseil d’État du 23 avril 2007. Ce dernier reconnaît effectivement le critère d’une activité viable pour permettre à un bénéficiaire du RMI de refuser un contrat d’insertion.
En apportant cette précision, cet amendement aurait donc le mérite de rapprocher la loi de la jurisprudence administrative.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 150, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
, notamment l'activité bénévole dans une association
La parole est à M. Jean Desessard.
Lors des expérimentations qui ont été menées depuis un an, le dispositif du RSA a permis, selon les données disponibles, à environ un tiers des bénéficiaires de retrouver un emploi.
Néanmoins, le dispositif ne permet pas toujours d’insérer les plus exclus, c’est-à-dire ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi. Je pense que, pour ces personnes, l’exercice d’une activité bénévole au sein d'une association constitue une forme d'insertion sociale qui ne doit pas être négligée. Il peut en effet s’agir d’une étape importante dans le parcours d’insertion des personnes qui sont exclues du marché de l’emploi en raison d’une trop longue période d’inactivité ou d’un manque de qualification.
C’est pourquoi je vous demande de considérer le bénévolat comme une action que les bénéficiaires du RSA pourraient entreprendre en vue d’une meilleure insertion sociale et professionnelle.
Nous estimons que l’exercice d’une activité bénévole au sein d’une association s’éloigne du but recherché à travers ce projet de loi. Il nous semble préférable de privilégier l’orientation du bénéficiaire vers une activité qui lui garantira son autonomie financière.
Par ailleurs, l’adverbe « notamment » pose problème parce qu’il laisse penser que la liste des « actions nécessaires à une meilleure insertion sociale ou professionnelle » pourrait s’allonger indéfiniment.
En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle lui donnera un avis défavorable.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable au bénévolat et résolument défavorable à cet amendement !
Sourires.
On a dit que ce projet de loi pourrait conduire aux pires dérives. Mais prenez garde, monsieur le sénateur, de ne pas les précipiter par vos amendements. En effet, on commence toujours par dire que le bénévolat constitue une étape sur le chemin de l’insertion et puis, finalement, le piège se referme et les RMIstes sont condamnés à ne faire que du bénévolat.
Au contraire, notre projet de loi entend offrir un cadre protecteur aux bénéficiaires du RSA. Le principe est simple : tout travail doit se faire dans le cadre d’un contrat de travail, conformément au droit du travail. Le RSA n’a pas vocation à se substituer au contrat de travail et au salaire ni à ouvrir un champ hors droit du travail.
Tout le monde ne s’est pas encore aperçu du caractère protecteur de ce texte, mais c’est une bonne occasion de le rappeler !
C’est bien ainsi que la commission a compris votre projet de loi, monsieur le haut-commissaire !
L’amendement n° 150 est retiré.
L'amendement n° 185, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à Mme Annie David.
Cet article 2 constitue à nos yeux un véritable outil de contrôle et de sanction des bénéficiaires de minima sociaux. Il stigmatise aussi bien les bénéficiaires de l’aide sociale que les demandeurs d’emploi.
Les uns comme les autres sont présentés comme des hommes et des femmes se complaisant dans un système qui leur assure, gracieusement, 447 euros par mois !
Pour tenir un tel discours, il faut être absolument déconnecté des réalités vécues au quotidien par nos concitoyens. Comment croire un seul instant que l’on vit confortablement quand on perçoit une somme aussi modique ? Comment croire un seul instant que l’on vit dignement quand les loisirs deviennent accessoires, quand l’alimentation passe après les charges courantes, quand le loyer accapare l’immense majorité des ressources ?
Et vous voudriez poursuivre votre politique de culpabilisation en imposant aux bénéficiaires de minima sociaux de s’inscrire à l’ANPE et de se voir ainsi appliquer les mêmes contraintes que les demandeurs d’emplois…
Pour qu’une telle mesure porte ses fruits, encore aurait-il fallu que votre majorité accepte l’amendement que nous avions déposé sur le projet de loi relatif aux droits et devoirs des demandeurs d’emplois et qui tendait à obliger les employeurs à transmettre au service public l’ensemble des offres d’emplois. Or, au nom de la sacro-sainte règle de la libre concurrence, cette proposition a été repoussée.
Les bénéficiaires du RSA devront par ailleurs se retourner vers une institution qui, en raison de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, va diminuer son implantation locale, ce qui aura des conséquences gravissimes, particulièrement pour les quartiers populaires et les territoires ruraux. Surtout, ils devront se retourner vers une institution qui sera incapable de leur proposer une offre d’emploi à temps complet et à durée indéterminée. Comment pourrait-il en être autrement alors que vous refusez de prendre les mesures nécessaires pour encadrer le droit du licenciement, particulièrement dans cette période marquée par la crise de la spéculation ?
Pour notre part, nous n’acceptons pas qu’on fasse des bénéficiaires de minima sociaux les seuls responsables de cette situation.
Il est évidemment défavorable. Cet amendement nuirait à la réussite du RSA, fondée sur une logique de droits et de devoirs. En supprimant les devoirs, on risquerait de compromettre l’insertion professionnelle du bénéficiaire.
Arrêtons-nous une seconde sur les conséquences d’un tel amendement s’il était adopté. Car, à force de voir de la malice dans nos propositions et de considérer que notre projet de loi dissimule les pires arrière-pensées, vous êtes en train de tirer une deuxième balle dans le cœur des bénéficiaires de minima sociaux !
Si votre amendement était adopté, les allocataires qui touchent à la fois le RMI et une indemnisation chômage, soit environ 10 % d’entre eux, seraient soumis à un double régime d’obligations et à un double régime de sanctions. Or, cela, nous ne le voulons pas. C’est pourquoi, après en avoir discuté avec les départements, nous avons décidé que les allocataires qui étaient déjà soumis à des obligations au titre de leur indemnisation chômage seraient dispensés de celles relatives au RSA, même si leur indemnisation est trop faible et nécessite un complément de revenu, par le biais du RMI hier, du RSA demain.
Cessez donc de penser que nous ne cherchons qu’à « matraquer » les personnes concernées ! Ce projet de loi vise à les protéger, à augmenter leurs revenus, à faire en sorte qu’elles s’intègrent plus aisément. Vous, madame la sénatrice, vous proposez de les soumettre à un double régime de sanctions et d’obligations. J’avoue ne pas comprendre !
Nous sommes simplement témoins de la réalité, monsieur le haut-commissaire !
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles :
« 1° De façon prioritaire, lorsqu'il est disponible pour occuper un emploi au sens des articles L. 5411-6 et L. 5411-7 du code du travail ou pour créer sa propre activité, soit vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du même code, soit, si le département décide d'y recourir, vers l'un des organismes de placement mentionnés au 1° de l'article L. 5311-4 du même code, notamment une maison de l'emploi ou, à défaut, un plan local pluriannuel pour l'insertion et l'emploi lorsqu'il existe ou vers un autre organisme participant au service public de l'emploi mentionné aux 3° et 4° du même article ou encore vers un des réseaux d'appui à la création et au développement des entreprises mentionnés à l'article 200 octies du code général des impôts ;
La parole est à Mme le rapporteur.
Cet amendement tend à ce que les bénéficiaires du RSA puissent être orientés soit vers un réseau d'appui à la création et au développement des entreprises, lorsqu’ils souhaitent créer leur propre activité, soit vers une maison de l'emploi ou un plan local pluriannuel pour l'insertion et l'emploi, un PLIE, dès lors que celui-ci exerce une activité de placement.
Il est en effet essentiel que les bénéficiaires du RSA disponibles pour occuper un emploi soient orientés vers des structures qui assurent une mission de placement, afin que le référent soit en mesure de leur proposer les offres d'emploi dont elles disposent.
Les missions conduites par les maisons de l'emploi et les PLIE étant très hétérogènes, il s'agit de réserver la faculté d'accompagner les bénéficiaires du RSA à celles qui assurent à la fois le placement, l'insertion, la formation et l'accompagnement, ainsi que le précise le 1° de l'article L. 5311-4 du code du travail.
L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. B. Fournier et Bailly, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par cet article pour le 1° de l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
du même code, soit
insérer les mots :
vers les services du département ou,
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 21 rectifié ?
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 22, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans le troisième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
services du département ou un organisme compétent
par les mots :
autorités ou organismes compétents
La parole est à Mme le rapporteur.
Il s’agit d’inclure l'État et les autres collectivités dans le traitement des problèmes liés au logement ou à la santé que rencontrent certains bénéficiaires du RSA et qui peuvent faire obstacle à leur retour à l'emploi.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 300, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
les organismes mentionnés aux articles L. 5313-1 et suivants du code du travail, les organismes mentionnés à l'article L. 5131-2 du même code,
par les mots :
le cas échéant, les organismes mentionnés aux articles L. 5313-1 et suivants du code du travail,
La parole est à Mme le rapporteur.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 187, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
I. Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles par deux alinéas ainsi rédigés :
« Cette convention fixe les objectifs en matière d'accès à l'emploi des bénéficiaires du revenu de solidarité active.
« Elle prévoit les modalités de financement, par le département, des actions d'accompagnement réalisées au profit des bénéficiaires du revenu de solidarité active, en complément des interventions de droit commun liées à la recherche d'un emploi prévue au 1° de l'article L. 5312-3 du code du travail.
II. En conséquence, supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Guy Fischer.
Madame la présidente, la présente intervention vaudra également défense de l’amendement n° 186.
Il s’agit des départements qui auraient décidé de ne recourir ni aux organismes publics ou privés dont l’objet consiste en la fourniture de services relatifs au placement, à l’insertion, à la formation et à l’accompagnement des demandeurs d’emploi, ni aux entreprises de travail temporaire, ni aux agences privées de placement.
La rédaction actuelle du projet de loi prévoit que le département conclut avec les maisons de l’emploi ou, à défaut, avec les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, lorsqu’ils existent, une convention fixant les objectifs en matière d’insertion pour les bénéficiaires du RSA. Or, nous considérons que cette convention ne peut avoir de sens qu’à la condition d’y inclure les moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs fixés, pour ce qui est tant du département que des autres parties à la convention.
En outre, nous entendons nous opposer au démantèlement du service public de l’emploi auquel participent ces articles L. 262-31 et L. 262- 32 du code de l’action sociale et des familles lorsqu’ils permettent de confier l’insertion professionnelle des bénéficiaires de minima sociaux à des sociétés privées de placement, par voie d’appel d’offres le plus souvent. Ces placements – je pense plus particulièrement aux RMIstes à l’heure actuelle – sont ainsi confiés à des sociétés telles qu’ADECCO, ….
… comme cela se fait dans mon département, alors même que rien ne prouve que le service payant proposé par ces sociétés soit plus performant que le service public de l’emploi.
Si je souligne cela, monsieur le haut-commissaire, c’est parce qu’on dit parfois qu’on devrait accueillir gratuitement les futurs bénéficiaires du RSA et leur consacrer le temps nécessaire à leur recherche d’emploi. On peut toutefois craindre que les règles de productivité ne fassent du service public de l’emploi un intervenant comme les autres.
Le recours aux appels d’offres pourrait avoir pour conséquence de privilégier quelques grandes sociétés, à l’heure où leur concentration s’accélère. On voit bien qu’en matière de formation ces appels d’offres ont conduit à écarter certaines associations très proches du terrain, qui consacraient véritablement du temps aux personnes qu’elles suivaient.
Ce phénomène de concentration va d’ailleurs très certainement s’accentuer avec le projet de loi sur la formation professionnelle.
La commission est tout à fait défavorable à cet amendement.
Pour l’heure, le Pôle emploi, issu de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, n’est pas encore opérationnel. Il est donc indispensable que les départements puissent s’appuyer sur le secteur privé.
Quant à l’amendement n° 186, il est satisfait par l’amendement n° 23 rectifié de la commission, que je vais donc présenter dès à présent, avec votre autorisation, madame la présidente.
Il tend à simplifier la rédaction de l’article L. 262–32 du code de l’action sociale et des familles et à laisser une plus grande marge d’appréciation au département, qui est chargé de l’accompagnement des bénéficiaires. Son second aliéna précise que la convention doit prévoir les modalités de financement par le département des actions d’accompagnement en complément des interventions de droit commun de placement, d’insertion, d’accompagnement et de formation.
Le Gouvernement a donné son accord à l’Assemblée des départements de France pour faire des départements les chefs de file de l’insertion. Aussi, il est logique qu’ils choisissent leurs partenaires contractuels. Nous voulons faire en sorte que les différents services publics soient à la disposition des publics en insertion et faisons confiance aux départements pour définir les conditions dans lesquelles ils passeront des conventions. Pour autant, cela ne signifie pas qu’il ne faille pas évaluer les actions et les interventions des uns et des autres.
Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 187 et, je l’annonce d’ores et déjà, un avis favorable sur l’amendement n° 23 rectifié, dont l’adoption rendra l’amendement n° 186 sans objet.
J’entends bien ce que dit M. le haut-commissaire, mais la mutation qui s’opère avec la mise en place de la RGPP et la création du Pôle emploi conduira à une « optimisation des services », terme pudique pour signifier des suppressions d’emplois, comme c’est chaque fois le cas lorsqu’on rapproche deux structures. C’est pourquoi nous insistons, monsieur le haut-commissaire, pour qu’on n’offre pas, pour des raisons plus ou moins idéologiques, aux sociétés privés de placement la faculté de placer et d’orienter les bénéficiaires du RSA.
Rappelons que le secteur du travail temporaire subit actuellement de plein fouet la crise économique et financière et a vu son activité s’effondrer de 15 % à 20 %. Et, pendant ce temps, la RGPP produit ses ravages.
Nous souhaitons que, dans ces conditions, les futurs bénéficiaires du RSA soient accueillis trois quarts d’heure pour permettre un véritable examen de leur dossier. Cette durée a été évoquée par le président de la Caisse nationale d’allocations familiales, qui se réjouissait que l’institution qu’il dirige ait été désignée comme l’un des instructeurs du RSA. Il ajoutait alors que c’était la première fois qu’on pourrait consacrer autant de temps à des allocataires. Cela me laisse un peu sceptique dans la mesure où la CNAF a supprimé 4 000 emplois au cours des trois dernières années.
Monsieur Fischer, je voudrais expliquer les raisons pour lesquelles je ne voterai pas votre amendement.
Dans le domaine de l’aide à l’emploi, on ne peut pas toujours raisonner en termes de défiance, d’idéologie, opposer sociétés privées et structures publiques.
M. le haut-commissaire m’a fait l’honneur d’effectuer récemment une visite dans mon département. À cette occasion, la direction et les personnels des services sociaux lui ont présenté tous les outils que le département a mis en place pour aider les chômeurs à trouver du travail. Nous nous appuyons sur les services de l’État, sur l’ANPE, sur les associations, et nous avons aussi conclu des marchés avec des sociétés privées. Nous recourons à tous les moyens pour trouver les meilleures solutions.
Il est heureux que le projet de loi ne précise pas la durée des entretiens, que ce soit une demi-heure ou trois quarts d’heure : en général, les services sociaux des départements consacrent un temps bien plus long aux personnes à la recherche d’un emploi.
Pareillement, il ne faut surtout pas réserver tel type d’action à une structure publique, tel autre à une structure privée ou associative. Toutes les solutions doivent être explorées, sans exclusive. À nous, en tant que responsables, de trouver les voies et moyens pour apporter des réponses. À cet égard, je remercie M. le haut-commissaire d’avoir rappelé tout à l’heure qu’il fait confiance, pour ce faire, aux collectivités, en l’occurrence aux départements.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 301, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
À la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent
par les mots :
ou, le cas échéant, les maisons de l'emploi
La parole est à Mme le rapporteur.
L'amendement est adopté.
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 23 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I. - Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles, par les mots :
et les moyens d'y parvenir
II. - Dans le second alinéa du même texte, après les mots :
actions d'accompagnement
insérer les mots :
qu'il souhaite voir
Cet amendement a déjà été défendu.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 92 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 186 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
et les moyens d'y parvenir
La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 92.
Dans le passé, les difficultés rencontrées par les conseils généraux et l’ANPE ont résidé dans la définition et le périmètre de la prise en charge des bénéficiaires du RMI. Notre amendement vise donc à préciser les moyens que chacun s’engage à mettre en œuvre pour permettre aux allocataires du RSA d’accéder à l’emploi.
La négociation ayant permis de clarifier ce point, il est souhaitable que, sur le plan local, la définition des actions d’accompagnement et le mode de financement soient librement appréciés par les parties.
Cette manière de procéder est conforme à l’esprit des lois de décentralisation. Sur ce point, nous rejoignons Mme le rapporteur.
L'amendement est adopté.
En conséquence, les amendements n° 92 et 186 n'ont plus d'objet.
Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 188, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à Mme Annie David.
Cet amendement ainsi que l’amendement n° 257, que je défendrai en même temps, visent à supprimer l’obligation qui est faite aux bénéficiaires des minima sociaux de conclure un projet personnalisé d’accès à l'emploi, ou PPAE. Nous considérons que ce projet ne constituera pas, loin s’en faut, un outil au service des bénéficiaires de minimas sociaux. En effet, le caractère régressif des droits qui y sont attachés, l’obligation pour le demandeur d’emploi – et, demain, pour le bénéficiaire de minima sociaux – d’accepter, en fonction de la durée de sa période de chômage, des offres ne correspondant ni à sa qualification ni à son niveau d’étude ou de rémunération sont inacceptables.
Nous dénonçons le fait que, avec le temps, l’offre d’emploi faite aux bénéficiaires de minima sociaux puisse être de moins en moins raisonnable, dans le seul but de satisfaire les offres d’emploi pour lesquelles il y a relativement peu de demandes. Il s’agit évidemment des services à la personne, généralement peu rémunérateurs et à temps partiel, et surtout fractionnés.
Telle est la finalité de cette disposition : satisfaire les offres d’emploi sur les secteurs du marché du travail qui sont en tension, tout en garantissant, par le recours au RSA complémentaire, des prix toujours tirés vers le bas.
C’est d’autant plus vrai, monsieur le haut-commissaire, que le décret sur l’offre raisonnable d’emploi, qui vient de paraître, est encore plus dur et plus contraignant que ce qui était prévu dans la loi et que nous avions déjà dénoncé. En effet, il faudra que ce projet personnalisé d’accès à l’emploi soit conclu dans les quinze jours suivant l’inscription, auprès du service public de l’emploi, du demandeur d’emploi. Ce dernier n’aura plus non plus la possibilité de faire appel auprès de la commission départementale qui, jusqu’à présent, était chargée de traiter les recours gracieux, puisque celle-ci est supprimée.
Vous comprendrez que ces PPAE sont inacceptables pour les bénéficiaires de minima sociaux et donc également pour nous.
L'amendement n° 94, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :
Lors de l'élaboration de ce contrat, le bénéficiaire du revenu de solidarité active peut être accompagné de la personne de son choix.
II. - En conséquence, compléter le premier alinéa des textes proposés par le même article pour les articles L. 262-34 et L. 262–35 du même code par la même phrase.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
Cet amendement vise à ce que la personne qui peut bénéficier du revenu de solidarité active puise être accompagnée, lors de la signature de son contrat, qu’il s’agisse d’un projet personnalisé d’accès à l’emploi ou d’un contrat d’insertion, d’une personne de son choix. Nous précisons qu’il s’agit d’une faculté et non d’une obligation.
Nombre de ces personnes sont parfaitement aptes à discuter des termes d’un contrat et à mesurer les conséquences des engagements réciproques pris par elles-mêmes et par l’institution. Elles ne ressentiront donc pas nécessairement le besoin d’être accompagnées lors de l’élaboration du contrat. Néanmoins, l’accompagnement doit demeurer pour elles une faculté, afin que, à leur demande, un intervenant dans le domaine professionnel ou associatif vienne les assister dans une démarche qui engage leur avenir. Nous ne devons pas oublier l’aspect destructeur du chômage, mais aussi, aujourd’hui, du travail sous-rémunéré, qui porte gravement atteinte à l’image que la personne a d’elle-même.
Par ailleurs, d’autres personnes suivent une démarche d’insertion après une très longue période de chômage ou parce qu’elles ne sont jamais parvenues à une insertion durable dans l’emploi, en raison de problèmes familiaux, de santé, de logement, etc. Pour celles-ci, le simple fait de devoir débattre des termes d’un contrat et de mesurer des engagements réciproques est, en soi, une difficulté. Il sera donc souhaitable, et parfois nécessaire, qu’un intervenant dans le domaine social vienne les assister, les conforter et les rassurer dans leur démarche. Sa présence doit cependant être clairement autorisée par la personne concernée en tant que de besoin, afin d’éviter toute difficulté.
Mes chers collègues, nous avons tous rencontré, dans nos mairies, des personnes nous ayant fait part de leurs difficultés. Or nous constatons parfois que les réponses que nous leur apportons ou la démarche que nous les invitons à suivre les figent subitement. Pourquoi ? Parce qu’elles ont peur de franchir une porte, parce qu’elles craignent d’avoir à s’exprimer par écrit ou parce qu’elles ne sont pas sûres de bien comprendre les termes d’un contrat. Aussi, nous estimons que ces personnes, si elles le souhaitent, devraient pouvoir être accompagnées d’un tiers de leur choix, afin d’être rassurées et de se sentir plus « solides » au moment de signer leur contrat. Cela me semble ne soulever aucune difficulté et aller dans le sens d’une meilleure insertion sociale.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188. Le PPAE n’est en aucun cas une sanction : c’est, au contraire, une chance. Il vise à favoriser l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA en tenant compte de leurs compétences et de leurs souhaits.
Pareillement, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 94 ou, à tout le moins, en demande le retrait. Il ne faut pas donner à penser que le bénéficiaire n’est pas autonome et que le référent est son ennemi. Ce n’est pas le cas ! La présence d’un tiers peut être gênante pour établir une relation de confiance entre le bénéficiaire et le référent, condition nécessaire à une évolution positive de la situation professionnelle de ce dernier.
Cet article reprend une demande formulée par l’ensemble des acteurs du Grenelle de l’insertion, à savoir la possibilité pour les bénéficiaires du RSA de se voir appliquer les conditions de droit commun. C’est pourquoi il émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188.
Le Gouvernement a bien entendu les explications de M. Godefroy sur l’amendement n° 94. Il est néanmoins défavorable à celui-ci.
Nous voulons que le service public de l’emploi puisse accueillir tous les bénéficiaires du RSA qui lui sont adressés : il ne s’agit pas de reproduire ce qui s’est fait jusqu’à présent avec les RMIstes, à qui l’on explique que l’on n’est pas vraiment en mesure de les prendre en charge. Au bout du compte, un tiers des allocataires du RMI voient les portes du service public de l’emploi se fermer devant eux. Voilà pourquoi nous considérons que, s’agissant du service public de l’emploi, c’est le droit commun, sans conditions particulières, qui doit s’appliquer aux bénéficiaires du RSA.
À côté, il y a les conventions passées entre le conseil général et l’opérateur, et celles-ci peuvent parfaitement définir de quelle manière précise s’articulent suivi social et suivi professionnel. Il n’y a aucun inconvénient à ce que, dans ce cadre-là, des modalités particulières d’accueil et de suivi soient envisagées. Mais ce n’est pas dans la loi que doivent être prévues ces conditions particulières.
C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement, monsieur le sénateur, tout en comprenant très bien ce que vous avez en tête.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 257, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 189, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
d'un mois
par les mots :
de trois mois
La parole est à Mme Annie David.
Cet amendement rédactionnel vise à étendre la durée légale pendant laquelle le bénéficiaire du revenu de solidarité active devra obligatoirement signer le contrat conclu avec l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail.
Ce contrat portera en effet mention des engagements réciproques en matière de formation professionnelle et d’insertion dans l’emploi. Or, certains bénéficiaires de l’actuel RMI sont en situation de grand éloignement de l’emploi, je pense, par exemple, à celles et ceux qui sont en situation d’addiction à l’alcool ou aux drogues, ou encore à celles et ceux qui sont sans domicile fixe.
Pour ceux-là, le délai d’un mois peut apparaître trop court et l’engagement pourrait sembler rédhibitoire.
C’est pourquoi nous proposons que le bénéficiaire puisse disposer d’un délai de trois mois, afin de lui permettre de bien mesurer les engagements réciproques et de mieux s’approprier ce projet.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 93 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 260 est présenté par M. Sido.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
d'un mois
par les mots :
de deux mois
La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 93.
Cet amendement répond à une demande de l’Assemblée des départements de France.
Il a surtout une portée pratique en faveur des départements dont les services vont devoir faire face à de nombreux dossiers.
Au demeurant, on peut s’interroger – cela a déjà été fait au cours de la journée – sur les moyens humains dont disposeront les départements pour traiter ces demandes et accomplir un travail d’accompagnement et d’insertion des demandeurs.
L’amendement n° 260 n’est pas soutenu.
L'amendement n° 95, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Yves Daudigny.
Notre amendement vise à supprimer les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 262-34.
Ces alinéas sont d’ailleurs, selon leur texte même, des dispositions de précision puisqu’ils sont consacrés à la rédaction « précise » du contrat d’insertion professionnelle de l’allocataire du RSA.
Le premier alinéa oblige l’allocataire à des actes positifs et répétés de recherche d’emploi. Cette rédaction est la même que celle qui a été retenue dans la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi.
Le deuxième alinéa reprend aussi de façon détaillée les dispositions de ce texte, qu’il s’agisse de la formation, des qualifications, des compétences et connaissances acquises par l’allocataire au cours de ses expériences professionnelles.
Au risque de nous répéter, je dirai qu’il est clair que cette énumération n’est pas le fruit du hasard. Elle permet de dénicher chez n’importe quel demandeur d’emploi l’acquisition d’une quelconque expérience professionnelle qui va conduire à lui intimer d’accepter n’importe quel emploi, à temps partiel notamment.
Il en est de même de la situation du marché du travail local, dont on peut raisonnablement prévoir que, quel que soit l’endroit, elle ne va pas s’améliorer. Le niveau de salaire est qualifié d’« attendu », ce qui n’a aucun sens au regard des grilles salariales des conventions collectives.
Ce n’est pas un hasard si le nouveau président du Sénat, M. Gérard Larcher, qui connaît parfaitement ces questions, s’est beaucoup investi pour que les branches portent les minima conventionnels au niveau du SMIC. Un salaire n’est donc pas attendu, voire suggéré par un organisme de placement. Le salarié, en fonction de sa formation et de sa qualification, auxquelles s’ajoutent son expérience professionnelle et les compétences acquises, peut, en fonction de la branche dans laquelle il travaille, prétendre à tel salaire.
Écrire autre chose, c’est ouvrir la porte à une politique contre-salariale ou infrasalariale. On ne peut imaginer que ce soit la volonté de M. le haut-commissaire, et là pas de procès d’intention !
Si l’on ajoute à cela que l’allocataire doit s’engager à accepter l’offre d’emploi correspondant à un emploi recherché, même si cet emploi ne correspond pas à sa propre recherche, à ses propres espérances, mais à celles de l’agent de placement qui fera ce qu’il pourra en fonction des objectifs chiffrés qui lui seront imposés, la boucle est complètement bouclée, ou plutôt, le nœud est serré.
La présence de ces deux alinéas dans le projet de loi n’est donc pas conforme au principe d’autonomie des collectivités territoriales, en l’occurrence les départements, qui sont placés sur des rails ne tenant absolument pas compte de la politique qu’ils veulent mettre en place ni de la spécificité des populations.
Elle n’est pas non plus conforme à l’esprit d’un texte qui est supposé lutter contre la pauvreté, certaines personnes pouvant être contraintes d’accepter des emplois qui les enfonceront durablement dans la condition de travailleurs pauvres.
Mme Gisèle Printz et M. Jean Desessard applaudissent.
L'amendement n° 190, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à Mme Annie David.
En son état actuel, la rédaction présentée, par l’article 2, pour l’article L. 262-34 du code de l’action sociale et des familles laisse penser que, demain, le bénéficiaire du revenu de solidarité active se verra contraint d’accepter non plus deux offres raisonnables d’emploi, comme c’est le cas pour les salariés privés d’emploi, mais bel et bien tout emploi qui lui sera proposé.
En effet, la seconde phrase du troisième alinéa de ce texte dispose que « le bénéficiaire s’engage à accepter l’offre d’emploi correspondant à un emploi recherché ». Cette formulation laisse craindre que ne pèse demain sur les bénéficiaires du RSA un dispositif encore plus sévère que celui qui est réservé aux demandeurs d’emploi. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.
En tout état de cause, La suppression de cette phrase n’empêchera pas les bénéficiaires du RSA d’être soumis, comme les demandeurs d’emploi, à l’obligation de répondre à une offre raisonnable d’emploi.
L'amendement n° 96, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
Le dernier alinéa du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 262-34 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé : « Lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition du contrat, l’organisme vers lequel il a été orienté le signale sans délai au président du conseil général. »
Cet alinéa, ajouté par l’Assemblée nationale, soulève plusieurs problèmes.
Tout d’abord, de quelle disposition du contrat s’agit-il ? Est-ce une disposition substantielle ou secondaire ? Quelle sera donc l’application de l’article sur ce point, le texte semblant vouloir dire que toutes les dispositions du contrat sont visées ?
Ensuite, lorsqu’une disposition n’est pas respectée, l’organisme doit le signaler sans délai au président du conseil général. Que signifie « sans délai » ? Est-ce dans la journée ? Dans les trois jours ? Dans la semaine ? Cette formulation ne veut rien dire. Elle n’a aucune valeur juridique et est tout simplement inapplicable.
En outre, elle implique que l’organisme doit signaler, et non pas commencer par convoquer la personne pour l’informer qu’elle se met en mauvaise position et qu’elle doit remédier à cette situation rapidement. Si l’organisme n’a pas informé « sans délai », cela peut-il conduire à un contentieux et à des sanctions ?
Ensuite, que devient l’information ? Que doit faire le président du conseil général qui a été informé ? Qu’il soit informé signifie implicitement qu’il doit « faire quelque chose », mais quoi ? A-t-il compétence liée ? Que risque-t-il s’il ne fait rien ?
Cet alinéa présente donc de nombreux inconvénients. Outre qu’il est rédigé de manière péremptoire et que son application est incertaine, il conduit l’allocataire du RSA, l’organisme de placement et le président du conseil général à une incertitude permanente.
Aussi nous paraît-il préférable de supprimer cet alinéa.
Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi.
Le contrat conclu avec le département participe à la logique des droits et devoirs et favorise l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA.
L’article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, que l’amendement n° 257 vise à supprimer, procède donc de l’harmonisation des conditions d’engagement avec le service public de l’emploi.
Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
La commission est également défavorable aux amendements n° 189 et 93, qui tendent à porter le délai à trois mois. Elle considère que le service public de l’emploi peut donner une réponse dans un mois à un bénéficiaire, celui-ci ne devant pas attendre trois mois pour résoudre ses problèmes. C’est pour protéger le bénéficiaire.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 95. Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’amendement prévoit de supprimer les éléments précisant le contenu de l’engagement contractuel. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’harmonisation des conditions de contractualisation avec celles du service public de l’emploi est souhaitable.
Concernant l’amendement n° 190, madame David, je suis heureuse de pouvoir vous faire plaisir en émettant un avis favorable.
…afin de remplacer la seconde phrase du troisième alinéa par une phrase ainsi rédigée : « Le bénéficiaire ne peut refuser plus de deux offres raisonnables d’emploi, telle que définies à l’article L. 5411–6–2 du code du travail », de manière à être en harmonie avec le code du travail.
En effet, la rédaction actuelle est ambiguë et pourrait laisser penser que le bénéficiaire n’a pas la possibilité de prendre autre chose que le premier travail qu’on lui offre.
Madame David, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme le rapporteur ?
Mme le rapporteur, vous me placez dans une situation complexe.
Comme vous le savez, nous sommes défavorables à la notion d’offre raisonnable d’emploi telle qu’elle a été adoptée. Nous avons voté contre le projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi.
Nous craignons qu’en cas de refus de la rectification que vous nous proposez le texte ne reste en l’état, ce qui laisserait penser que les bénéficiaires du RSA n’ont qu’une seule possibilité.
Vous le comprenez bien, vous nous mettez dans une situation délicate.
Nous ne sommes pas favorables à ce que les bénéficiaires du RSA n’aient qu’une possibilité de refus et qu’ils soient ensuite obligés d’accepter toute offre qui leur serait faite.
Mais si nous acceptons votre proposition de modification, nous acceptons d’entrer dans le système de l’offre raisonnable d’emploi, que nous condamnons par ailleurs et que j’ai critiquée il y a quelques instants, d’autant plus que le décret d’application sur l’offre raisonnable d’emploi est encore plus mauvais que ce qui est prévu dans le projet de loi.
Mme Bernadette Dupont. rapporteur. Madame David, je comprends votre situation. Dans un souci de bonne volonté, la commission reprend votre amendement en intégrant la rectification que j’ai proposée.
Mme Annie David acquiesce.
Mme Bernadette Dupont, rapporteur.Nous ne sommes pas tous mauvais, monsieur Desessard !
Sourires.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 313, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :
Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles :
Le bénéficiaire ne peut refuser plus de deux offres raisonnables d'emploi telles que définies à l'article L. 5411-6-2 du code du travail.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n °96 ?
La commission émet un avis défavorable. En effet, dans une logique de droits et de devoirs, il n’est pas anormal de signaler le non-respect du contrat au président du conseil général, qui en est responsable.
Le Gouvernement s’associe à l’échange qui vient d’avoir lieu. Aussi, il est favorable à l’amendement qui vient d’être déposé par la commission. Même s’il n’y avait aucune arrière-pensée dolosive derrière la rédaction que nous vous soumettions, il me semble préférable d’aboutir à la rédaction que vous avez co-construite.
Aux yeux du Gouvernement, le premier mois est fondamental. Pour des personnes dont le destin est en jeu et qui engagent leurs revenus et leur vie, trois mois, c’est trop long !
Vous avez fait allusion, sur ces travées, à l’exemple de l’Eure où la procédure se déroule désormais en une semaine. Nous maintenons le délai d’un mois, ce qui est déjà très long pour des personnes en difficulté. Il pourrait y avoir des transitions jusqu’au délai d’un mois pour les départements où la procédure prend plus de temps. Mais je crois que la durée d’un mois est le bon curseur pour ce dispositif.
Concernant les autres amendements, nous nous rallions au travail de la commission et nous émettons également un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 96.
J’ai bien compris votre position concernant la suppression du dernier alinéa. Tout mon argumentaire reposait non pas sur le fait qu’on informe le président du conseil général mais sur la formule « sans délai » inscrite dans le texte.
Je persiste : cette formule ne veut absolument rien dire et en la maintenant on risque d’aller au-devant de graves difficultés. Je serais prêt à modifier mon amendement si vous acceptiez que l’on maintienne la formule concernant l’information du président du conseil général mais en supprimant l’indication « sans délai ».
Le dernier alinéa de l’article L. 262-34 serait donc ainsi rédigé : « Lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition du contrat, l’organisme vers lequel il a été orienté le signale au président du conseil général. »
La formule « sans délai » me semble en effet très dommageable.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 96 rectifié, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :
sans délai
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Le Gouvernement n’a pas non plus d’objection à faire.
Nous essayons d’élaborer un dispositif qui fonctionne. On prend ce que vous souhaitez. Quelquefois, vous ne comprenez pas ce que nous souhaitons. Mais progressivement, on s’approche d’une solution.
Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement.
L'amendement est adopté. – Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Chacun a fait un pas !
L'amendement n° 24, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le mot :
trois
par le mot :
deux
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit, dans un autre domaine, de remplacer le mot « trois » par le mot « deux »
Riressur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste
…mais les enjeux ne sont pas les mêmes que précédemment !
L’amendement réduit de trois à deux mois le délai durant lequel le bénéficiaire du RSA est tenu de conclure avec les services du conseil général un contrat définissant les conditions de son insertion sociale.
Nous considérons qu’à partir du moment où la demande de RSA a été faite, moins le temps de la réponse est long et plus le bénéficiaire s’y retrouve. De trois, nous souhaitons passer à deux mois.
Toutefois, je tiens à rappeler que la situation n’est pas identique à celle qui a été évoquée à l’article précédent. Celle-ci concernait les bénéficiaires immédiatement disponibles pour travailler et dont la prise en charge est déléguée au service public de l’emploi et aux organismes de placement privés, ce qui permet de désengorger les services du département.
Le délai d’un mois proposé dans le projet de loi initial était trop court, mais un délai de trois mois nous semble trop long. Nous proposons donc deux mois.
Nous partîmes à un mois dans le projet de loi initial, nous arrivâmes à trois mois à l’Assemblée nationale et nous sommes d’accord pour revenir à deux mois en sortant du Sénat !
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 302, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à Mme le rapporteur.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 229, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles, rétablir un article L. 262-36 ainsi rédigé :
« Art. L. 262 -36. - Le bénéficiaire, lors du dépôt de sa demande et en cours de droit, est tenu de faire connaître à l'organisme payeur toutes informations relatives à sa résidence, à sa situation de famille, à son identité, aux activités, aux ressources de toute nature et aux biens des membres de son foyer ; il doit immédiatement faire connaître à cet organisme tout changement intervenu dans l'un ou l'autre de ces éléments.
« Le président du conseil général peut solliciter auprès de l'intéressé tous justificatifs fiscaux nécessaires à l'examen de ses droits.
« En cas de non-retour de la déclaration périodique de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l'allocation, aucune avance n'est accordée.
La parole est à M. Joseph Kergueris.
L’article L. 262-36 a été supprimé. Par cet amendement, nous proposons de le rétablir afin que la loi énonce clairement le contenu de l’obligation d’information qui incombe au demandeur et au bénéficiaire du RSA à l’égard de l’organisme payeur et du président du conseil général, sur la demande de ce dernier.
La commission émet un avis défavorable, et ce pour deux raisons. D’une part, ces dispositions durcissent les conditions d’attribution et d’avance du RSA. D’autre part, elles sont de nature réglementaire, et il n’y a donc pas lieu de les inscrire dans la loi.
Le Gouvernement comprend l’intention des auteurs de cet amendement mais le dernier alinéa du texte qu’ils proposent lui paraît rédhibitoire.
Cet alinéa est ainsi rédigé : « En cas de non-retour de la déclaration périodique de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l’allocation, aucune avance n’est accordée. »
Une telle disposition interdit à un président de conseil général de pouvoir accorder une avance à un allocataire. Certes, les conseils généraux ne sont pas obligés d’accorder cette avance, mais ils le peuvent, au cas par cas.
Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 229.
M. Guy Fischer. Je suis toujours très vigilant aux amendements proposés par M. Mercier et les membres du groupe de l’Union centriste.
Sourires.
Ce que je dénonçais depuis le début de nos travaux est concrétisé par l’amendement n °229 de nos collègues Mercier, Kergueris, et Boyer.
Naturellement je ne suis pas surpris par cet amendement qui vise, une fois de plus, comme l’ont reconnu Mme le rapporteur et M. le haut-commissaire, à renforcer les contrôles pesant sur les bénéficiaires de minima sociaux.
Cet amendement, dans la droite ligne de l’action de M. Mercier en sa qualité de président du conseil général du Rhône, participe de la culpabilisation que nous refusons.
Cet amendement, s’il était adopté, priverait les bénéficiaires de l’avance du RSA telle qu’elle est prévue dans le présent projet de loi. Ce serait regrettable parce que ces personnes sont déjà en difficulté et cela viendrait ajouter d’autres difficultés.
Or, les publics bénéficiaires du RSA sont parfois dans une situation telle de dénuement et de précarité qu’il leur est impossible de satisfaire aux dispositions prévues dans cet amendement.
Certes, il faut se diriger vers la responsabilisation mais de là à en venir à ce qui est suggéré par cet amendement, non !
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vous le voyez, nous ne sommes pas forcément mauvais !
Sourires
M. Joseph Kergueris. Devant une si belle unanimité, nous savons le sort qui va lui être réservé ! Aussi, je le retire, avant de le voir transformé en chair à pâté !
Nouveaux sourires.
L’amendement n° 229 est retiré.
Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 25, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles :
Sauf décision prise au regard de la situation particulière du bénéficiaire, le versement du revenu de solidarité active est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil général :
La parole est à Mme le rapporteur.
Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction pour le premier alinéa de l’article L. 262-37, afin de supprimer l’indication d’une motivation imposée au président du conseil général qui prend une mesure favorable au bénéficiaire.
Nous estimons qu’une mesure favorable n’a pas à être motivée. Aussi, nous avons supprimé le mot « motivé » et nous avons réécrit la phrase.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 97 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 230 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.
L'amendement n° 261 est présenté par M. Sido.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
est suspendu
par les mots :
peut être suspendu
II. - Après les mots :
conseil général
supprimer la fin du même alinéa.
La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l’amendement n° 97.
Notre amendement, comme celui qui a été présenté par Mme le rapporteur, vise à rétablir les prérogatives du président du conseil général en tant que responsable du dispositif et dans le cadre des lois de décentralisation.
Le président du conseil général doit en effet conserver la pleine appréciation de l'opportunité d'une décision éventuelle de suspension partielle ou intégrale du RSA. De plus, il n'a pas à motiver sa décision, surtout si elle est favorable à une personne en difficulté.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 230.
Cet amendement étant identique à l’amendement n °97, je considère qu’il est défendu. Je précise simplement qu’il s’agit de faire en sorte que la suspension reste une faculté, et ne soit donc pas une obligation. Cela devrait faire plaisir à M. Fischer !
L’amendement n °261 n’est pas soutenu.
L'amendement n° 192, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action et des familles, remplacer les mots :
est suspendu
par les mots :
peut être suspendu
La parole est à Mme Annie David.
Cet amendement, comme le précédent, vise à préciser que le président du conseil général pourra décider de suspendre le versement du RSA s’il observe une violation des conditions citées plus loin dans cet article L. 262-37.
Telle était d’ailleurs la rédaction du projet de loi initial, qui a fait l’objet d’une modification à l’Assemblée nationale.
Or cette modification tend à rendre la suspension obligatoire là où le dispositif initial laissait sa liberté d’action au président du conseil général. Ce dernier est tout de même le mieux placé pour décider quelle mesure il doit mettre en place par la suite !
Nous considérons par ailleurs que cette mesure est disproportionnée. Il paraît plus logique, dans un contexte de décentralisation, de laisser le président de l’assemblée départementale libre de choisir les sanctions qu’il estime les mieux adaptées plutôt que de lui en imposer une.
Les amendements identiques n° 97 et 230 ainsi que l’amendement n° 192 ont pour objet de laisser au président du conseil général sa liberté de choix.
Avec l’amendement n° 25 de la commission, la suspension du versement serait facultative et l’obligation de motiver la décision disparaîtrait. Le président du conseil général resterait donc souverain dans son choix de suspendre ou non le versement du RSA, en fonction de critères que nous allons examiner dans la suite de la discussion.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.
Le Gouvernement est tout à fait d’accord avec la proposition résultant des travaux de la commission.
La rédaction initiale du projet de loi avait été modifiée par l’Assemblée nationale. Cependant le Sénat, dans sa sagesse et sur l’initiative du rapporteur, va pouvoir se prononcer sur une rédaction qui permet de réaffirmer que le président du conseil général est souverain et tient d’abord compte des circonstances particulières, et qu’il est libre de prendre ou non une décision de suspension.
J’émets donc un avis très favorable sur l’amendement n° 25, qui me paraît très équilibré, et, par voie de conséquence, un avis défavorable sur les trois autres amendements.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 25.
M. Jean Desessard. Mon explication de vote va me permettre de demander une explication de texte.
Sourires.
Monsieur le haut-commissaire, si, dans un couple prétendant au RSA, une des deux personnes accepte de faire un projet tandis que l’autre refuse, que se passe-t-il ? Le RSA, puisqu’il est familial, est-il accordé du fait que l’une de ces deux personnes a rempli les conditions, ou bien est-il refusé aux deux ?
Sourires sur les travées de l ’ UMP.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Bien sûr que je peux l’éclairer, s’il veut bien être éclairé !
Sourires.
Nous sommes pour que l’autonomie des personnes, qui sont des adultes, soit respectée. Nous avons rappelé tout à l’heure qu’il n’était pas question, au moment de la signature du contrat, qu’au sein d’un couple l’un s’engage pour l’autre : chacun doit souscrire à ses propres obligations. S’il s’agit par exemple de rechercher un emploi, Monsieur ne va pas aller s’inscrire pour Madame ! Chacun fera la démarche.
Admettons maintenant que Madame disparaisse ; elle n’aura pas donc pas rempli son engagement. Ce sera notifié au président du conseil général, qui, on l’a vu, a la faculté, après avoir écouté les uns et les autres, de suspendre, de suspendre partiellement, ou de ne pas suspendre du tout le versement du RSA. Je ne vois donc pas où est la difficulté.
C’est pour cette raison qu’il était tout à fait intéressant de prévoir que les contrats seront signés ou contresignés par chacun des adultes. Ainsi, l’un ne pourra pas entraîner les autres là où il ne faut pas les entraîner.
Je le répète, le président du conseil général fera ce qu’il devra faire, sans être pour autant obligé de suspendre le versement.
Mes explications vous éclairent-elles, monsieur le sénateur ?
Nous avons prévu que le bénéfice du RSA sera lié à la situation familiale de l’intéressé. La question se pose donc : comment fait-on dans le cas évoqué ?
Lorsque la commission a décidé que le bénéficiaire du RSA pourra voir son minimum social supprimé en raison de la situation familiale, j’ai même fait le parallèle avec les nombreux chefs d’entreprise qui mettent la clef sous la porte après avoir pillé les caisses de leur entreprise et qui laissent les salariés sans rien ; là, les familles ne sont pas obligées de subir les conséquences des malversations, ou tout au moins des déclarations fausses des chefs d’entreprise. On m’a objecté que ce n’était pas comparable. Mais, pour les bénéficiaires du RSA, la situation de famille est prise en compte !
Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, me garantir que ce n’est pas le cas ?
Je vais prendre un exemple précis, parce qu’il est important que les choses soient claires.
Imaginons une famille avec deux enfants. Ni le père ni la mère ne travaillent. Ils n’ont aucunes ressources. Ils contractualisent. Le père disparaît. L’opérateur notifie au conseil général la défaillance de M. Durand. Le conseil général souhaite faire le point avec M. et Mme Durand. M. Durand n’est plus là. Mme Durand se présente donc seule et indique que la disparition de M. Durand la place dans une situation encore plus difficile. Il est donc probable que son cas sera revu et qu’elle pourra même bénéficier de la majoration pour parent isolé…
Notre logique de contractualisation permet donc, au contraire, d’éviter que l’un ne pâtisse des inconséquences de l’autre.
L'amendement est adopté.
En conséquence, les amendements n° 97, 230 et 192 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 231, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après le 4° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, insérer un 5° ainsi rédigé :
« 5° Ou lorsque le projet professionnel n'est pas viable ou suffisamment réaliste.
La parole est à M. Joseph Kergueris
Cet amendement n° 231 est le pendant de l’amendement n° 228 rectifié, qui a été repris par le Gouvernement et adopté. L’objet de cet amendement était de préciser que l’obligation d’un bénéficiaire du RSA désireux de créer son activité devait prendre en compte la viabilité de ladite activité.
Dans le même esprit, le présent amendement ouvre la possibilité de suspendre le versement du revenu de solidarité active lorsque le projet professionnel établi par le bénéficiaire de la prestation n’est pas viable.
Néanmoins, sachant que des dispositions contraires ont été adoptées, je ne me fais guère d’illusions sur le sort de cet amendement !
La commission a accepté une fois, avec les encouragements de M. le haut-commissaire, le mot « viable ». En l’occurrence, cependant, il me semble que, si d’aventure le projet était non viable ou peu réaliste, la disposition du texte prévoyant explicitement que le bénéficiaire doit être rapidement réorienté avant que ne soit suspendu son RSA s’appliquerait.
En conséquence, je ne vois pas bien l’intérêt d’ajouter l’adjectif « viable » et j’émets un avis défavorable.
Cet amendement revenant à une suspension sans sommation pour non-viabilité, notre caractère protecteur nous pousse à émettre un avis défavorable.
M. Guy Fischer. Pour la deuxième fois consécutive, ma vigilance rencontre celle de M. le haut-commissaire…
Sourires.
L’amendement déposé par notre collègue M. Mercier et défendu par M. Kergueris apporte, curieusement, de l’eau à notre moulin.
En effet, au début de nos travaux, mes collègues du groupe CRC et moi-même avions défendu un amendement visant à supprimer l’article 3 de la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. En effet, dans le contexte actuel, et compte tenu de la définition du projet personnalisé donnée dans cette loi, ce projet n’aurait de personnalisé que le nom et serait en fait un puissant outil de radiation.
L’amendement n° 231 vise à autoriser la suspension totale ou partielle du RSA par le président du conseil général si le projet professionnel du demandeur d’emploi n’est pas viable ou est irréaliste.
Comme Bernadette Dupont, je m’interroge. Qu’entendent nos collègues du groupe de l’Union centriste par « viable » et « réaliste » ? S’agit-il de permettre la suspension du RSA pour les bénéficiaires qui, dans le contexte actuel de crise économique marquée, demandent à bénéficier d’un emploi à temps complet et en CDI ? Est-ce cela qu’ils considèrent comme irréaliste ? Je le crains !
Cela confirme nos inquiétudes. La majorité et ses amis se soucient plus de satisfaire les offres d’emploi pour les métiers en tension, par exemple les services à la personne !
Madame la présidente, ayant « taclé » une deuxième fois M. Kergueris, je taclerai également, avec votre autorisation, M. le haut-commissaire.
M. Guy Fischer. C’était sur un autre sujet, monsieur le haut-commissaire, et je n’en abuse pas !
Sourires.
Ce matin, nous vous alertions sur les mesures particulières concernant l’attribution du RSA aux étrangers extracommunautaires.
Nous avions également déposé deux amendements, qui ont été déclarés irrecevables par la commission des finances. Nous dénoncions un dispositif discriminatoire et profondément inégalitaire.
Nous avons entendu votre réponse, monsieur le haut-commissaire. Mais, entre-temps, nous avons pris connaissance d’un communiqué de presse du GISTI, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, précisant que, saisie sur ce sujet, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, considère que les conditions de l’attribution du RSA qu’il est prévu d’opposer aux étrangers seront exorbitantes et discriminatoires.
Dans sa délibération du 20 octobre 2008 – nous sommes le 23 –, la HALDE estime que le « stage préalable » de cinq ans avec titres de séjour autorisant à travailler constitue une discrimination entre étrangers et Français, mais aussi entre étrangers eux-mêmes, et qu’il est contraire à de nombreux textes internationaux qui, dans un État de droit, s’imposent en droit interne : convention n° 118 de l’OIT, l’Organisation internationale du travail ; charte sociale européenne du Conseil de l’Europe ; convention européenne des droits de l’homme ; droit et directives communautaires ; accords entre l’Union européenne et des pays tiers, accords d’Évian, etc.
En outre, l’extension de cette condition discriminatoire au conjoint, concubin ou pacsé du demandeur constitue un fort durcissement par rapport aux règles actuelles du RMI, pour lequel, aujourd’hui, tout titre de séjour d’un an suffit, même sans « stage préalable ».
La HALDE condamne également, entre autres choses, les discriminations à l’encontre des enfants.
Je ne poursuivrai pas mon analyse, que j’avais ébauchée hier dans la discussion générale sans pouvoir la développer, faute de temps, et je vous remercie infiniment, madame la présidente, de m’avoir autorisé aujourd’hui à la reprendre.
À la lumière de cette délibération de la HALDE, peut-être pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, déposer un amendement visant à revenir sur ce que notre assemblée a voté, afin que le projet de loi puisse être en conformité avec les engagements internationaux cités ?
Pour ma part, je tenais à attirer votre attention sur ce point : je le devais à tous ceux qui nous ont saisis de ce problème bien particulier.
Monsieur Fischer, j’ai effectivement précisé que le Gouvernement avait fait le choix de légiférer à droit constant et d’aligner le dispositif relatif à la majoration familiale sur celui qui s’applique à la prestation familiale, sous le contrôle du juge constitutionnel.
La HALDE estime qu’il faudrait procéder autrement. Cela me paraît intéressant, et vous savez que, ayant été membre du comité consultatif de la Haute Autorité, je suis assez sensible à ses arguments.
Si le choix du Gouvernement a été de légiférer à droit constant, c’est aussi pour que la discussion de ce projet de loi ne soit pas l’occasion de rouvrir le débat sur les conditions d’attribution, débat à l’issue trop incertaine. En effet, on ne sait pas si ce débat aurait débouché sur une évolution dans un sens ou dans l’autre.
Il y a une discussion entre le Conseil constitutionnel, la HALDE et différentes institutions sur le fait de savoir si la position traditionnelle de la France devra être un jour un peu assouplie. Il faudra suivre cette question avec attention.
C’est la position de M. Brice Hortefeux ! Je ne peux pas croire que ce soit la vôtre !
Madame la présidente, pour faire plaisir à M. le haut-commissaire et à Mme le rapporteur, mais aussi à M. Fischer et pour éviter un nouveau tacle, bien que je sois désormais armé de protège-tibias, permettez-moi de faire un peu de casuistique.
Comme nous avons adopté des dispositions concernant les projets professionnels viables, dès lors qu’ils sont approuvés, ils sont viables et, dans ce cas, il ne peut y avoir de raison d’en découvrir qui ne le soient point au moment de la suppression de l’aide. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
L’amendement n° 231 est retiré.
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 274, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles :
Sauf urgence motivée, cette suspension ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été en mesure de faire connaitre ses observations aux équipes pluridisciplinaires mentionnées.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 303, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
ait été
insérer le mot :
mis
La parole est à Mme le rapporteur.
L'amendement n° 26, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
dans un délai qui ne peut excéder un mois
La parole est à Mme le rapporteur.
Cet amendement prévoit un délai qui ne peut excéder un mois, afin que le bénéficiaire puisse faire valoir ses observations et qu’il n’y ait pas d’obstacle à la suspension du versement du RSA au-delà de ce délai.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 60 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 70 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque, à la suite d'une suspension de l'allocation, l'organisme payeur procède à une reprise de son versement et, le cas échéant, à des régularisations relatives à la période de suspension, il en informe le président du conseil général en précisant le nom de l'allocataire concerné et en explicitant le motif de la reprise du versement de l'allocation.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 60.
M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Le nom de M. Mercier apparaissant parmi les cosignataires d’un amendement identique, j’espère que cela ne va pas conduire M. Fischer à rejeter cette disposition avant même de la lire et de la comprendre.
Sourires.
C’est un amendement d’une grande logique. D’abord, parce que le Sénat l’avait déjà voté en mai 2008 dans l’esprit du texte qui avait alors été présenté. Ensuite, parce qu’il prévoit, tout naturellement, que le président du conseil général soit informé lorsque, à la suite d’une suspension de l’allocation, l’organisme payeur procède à une reprise de son versement.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 70.
Cet amendement étant identique à l’amendement n° 60, il a déjà été défendu par M. Doligé.
L'amendement n° 232, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'il y a eu suspension de l'allocation au titre du présent article, son versement est repris par l'organisme payeur sur décision du président du conseil général à compter de la date de conclusion du contrat d'insertion ou du projet d'accès personnalisé à l'emploi.
La parole est à M. Joseph Kergueris.
Cet amendement tend à préciser les conditions dans lesquelles peut être repris le versement à la suite de sa suspension, ce qui n’est pas négligeable. Ce faisant, nous ne faisons que rétablir le droit actuellement en vigueur et corriger un oubli qui pourrait s’avérer problématique.
Concernant les amendements identiques n° 60 et 70, la commission émet un avis favorable, avec cependant une réserve : il nous semble que la fin de l’amendement est de nature réglementaire et qu’elle pourrait faire l’objet d’un décret.
Quant à l’amendement n° 232, je ne sais pas si M. Kergueris acceptera de le retirer, mais il nous paraît satisfait par le second alinéa de l’article L. 262–38, qui subordonne la reprise du versement à la conclusion d’un contrat ou d’un PPAE.
Le Gouvernement a émis un avis favorable sur les trois amendements, mais avec plus de mansuétude que la commission sur l’amendement n° 232.
Par rapport au texte initial, l’amendement n° 232 présente l’avantage de bien préciser que le versement reprend à compter de la date de conclusion du contrat. Il est donc plus protecteur.
Je veux faire remarquer à M. le rapporteur pour avis que lorsque nous nous opposons à des amendements, ce n’est pas au vu du nom des signataires, c’est parce que nous avons lu leur contenu et que nous ne l’approuvons pas.
En l’occurrence, bien que M. Mercier ait signé l’amendement n° 70, nous ne nous opposerons pas à cette disposition.
Les amendements sont adoptés.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 149, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
du département
insérer les mots :
, des associations de lutte contre l'exclusion
La parole est à M. Jean Desessard.
Les équipes pluridisciplinaires seront consultées pour les prises de décision en matière de réorientation des bénéficiaires vers les organismes d’insertion sociale ou professionnelle, ainsi que pour la réduction ou la suspension du RSA. Ces décisions, d’une grande importance pour les bénéficiaires, doivent être prises avec l’avis des associations de lutte contre l’exclusion, qui sont les plus au fait de leurs difficultés.
Voilà pourquoi cet amendement vise à les inclure dans la composition des équipes pluridisciplinaires.
La commission n’est pas défavorable sur le fond, mais la composition des équipes pluridisciplinaires peut être complétée à la discrétion du président du conseil général. Si l’on prévoyait la présence de ces associations-là pourquoi ne prévoirait-on pas également la présence d’autres associations ?
La commission se demande si une telle disposition est vraiment nécessaire.
Je rappelle les termes de l’article L. 232-39 : « Le président du conseil général constitue des équipes pluridisciplinaires composées notamment de professionnels de l'insertion sociale et professionnelle, en particulier des agents de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail […], de représentants du département, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent et de représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active. »
Pourquoi ajouter des participants ? Ce débat a déjà eu lieu s’agissant notamment des employeurs. Le Gouvernement propose de faire confiance au président du conseil général. Aussi, il émet un avis défavorable.
Je remercie Mme le rapporteur du ton mesuré qu’elle a employé pour dire qu’elle n’était pas tout à fait favorable, ton qui montrait qu’elle prenait en considération le fait qu’il y ait les associations de lutte contre l’exclusion.
Monsieur le haut-commissaire, vous êtes plus dur, vous dites qu’il ne faut pas ajouter des participants et vous faites confiance aux présidents de conseil général.
Aujourd’hui très peu d’associations de lutte contre l’exclusion sont des collectifs. De fait, il est plus facile pour un président de conseil général d’inviter des administrations, des associations reconnues, institutionnelles, qui fonctionnent avec des permanents.
S’il n’y a pas une incitation pour que les associations de lutte contre l’exclusion soient associées à cette démarche, cela ne se fera pas ou se fera peu.
Si M. le haut-commissaire me répond que cette possibilité d’associer les associations de lutte contre l’exclusion et les associations de défense des droits des chômeurs sera traitée dans un décret, je suis prêt à retirer mon amendement.
Je m’engage, lors des discussions avec l’Assemblée des départements de France, ou ADF, le nouvel opérateur et la CNAF, à bien préciser que ces associations doivent pouvoir être associées à cette démarche.
Sachant, monsieur le haut-commissaire, qu’il est plus difficile de les inviter car elles sont moins organisées !
Non, je le retire, madame la présidente, en attendant d’être satisfait dans les mois à venir.
L'amendement n° 149 est retiré.
L'amendement n° 304, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent
par les mots :
ou, le cas échéant, des maisons de l'emploi
La parole est à Mme le rapporteur.
Il s’agit d’un amendement de coordination concernant les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, ou PLIE, qui n’ont pas la personnalité morale.
La rédaction proposée par la commission n’est peut-être pas judicieuse. En effet, le texte initial de l’article L. 262-39 précise que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département, des maisons de l’emploi ou à défaut, des plans locaux pour l’insertion de l’emploi lorsqu’ils existent ».
Or, compte tenu de l’amendement présenté par la commission, le texte de cet article préciserait que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département ou, le cas échéant, des maisons de l’emploi », alors qu’elles y figuraient de façon impérative.
Je suis quelque peu surpris de cette proposition. En effet, à Cherbourg, par exemple, ville dans laquelle je vis et dont j’ai été le maire pendant vingt et un ans, nous avons créé une maison de l’emploi il y a une quinzaine d’années et cela fonctionne très bien.
Monsieur le haut-commissaire, il serait tout à fait dommageable que ces maisons de l’emploi, qui sont de véritables institutions dans nos agglomérations, qui sont très efficaces et qui constituent des relais très compétents, ne soient plus représentées que le cas échéant au sein des équipes pluridisciplinaires.
Si la commission propose d’insérer les mots : « le cas échéant », c’est parce que les maisons de l’emploi n’existent pas partout.
Monsieur Godefroy, il y aura beaucoup de choses à faire. Si cela fonctionne chez vous, tant mieux ! Laissez-leur le temps d’arriver !
À la place des mots « le cas échéant », je propose : « lorsqu’elles existent ».
Je suis saisie d’un amendement n° 304 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent
par les mots :
ou, lorsqu'elles existent, des maisons de l'emploi
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 233, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Compléter le 1° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-40 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
, et aux administrations en charge des déclarations d'embauche
La parole est à M. Joseph Kergueris.
Par cet amendement, il s’agit d’étendre l’alinéa 1° aux administrations en charge des déclarations d’embauche, sauf à ce que l’on m’explique que l’URSSAF n’est pas une administration et qu’il serait nécessaire de la rajouter spécifiquement.
Je suis prêt à retirer mon amendement sauf une information de votre part, monsieur le haut-commissaire, madame le rapporteur, sur la nature exacte de l’URSSAF.
Comme vient de l’indiquer Mme le rapporteur, cet amendement est déjà satisfait, puisque l’article couvre un ensemble d’administrations, d’institutions publiques et privées concourant aux dispositifs d’insertion ou versant des rémunérations au titre de l’aide à l’emploi. Il n’est donc pas nécessaire de désigner nommément des organismes tels que l’URSSAF.
Non, madame la présidente, je le retire.
Cela étant, l’adverbe « notamment » autorisait d’inclure l’URSSAF pour autant que son statut s’y prête.
L’amendement n° 233 est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 61 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 72 rectifié bis est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-40 du code de l'action sociale et des familles par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d'indemnisation du chômage et les organismes de recouvrement des cotisations de sécurité sociale. Ils procèdent, à l'occasion de la première liquidation de l'allocation et chaque année, à la confrontation de leurs données avec celles dont dispose l'administration des impôts. Ils transmettent chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.
« Les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l'ensemble des allocataires ayant fait l'objet d'un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 61.
Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil du texte que nous avions adopté en mai 2008.
Il s’agit d’améliorer la systématicité des confrontations de données entre les organismes payeurs et les autres administrations publiques. L’objectif de cette mesure est que toutes les informations puissent circuler afin de gérer au mieux les dossiers.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 72 rectifié bis.
Cet amendement est identique à celui de la commission des finances, du moins jusqu’à ce que le Gouvernement décide de le sous-amender. II reprend une disposition de la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion, adoptée par le Sénat le 13 mai dernier.
En vertu de cet amendement, les organismes payeurs – CAF ou agences de la MSA – devront procéder chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage et les organismes de recouvrement des cotisations de sécurité sociale.
De plus, ils devront procéder à l’occasion de la première liquidation de l’allocation et chaque année à la confrontation de leurs données avec celles dont dispose l’administration des impôts.
Enfin, ils devront transmettre chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.
L’amendement vise également à prévoir que les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l’ensemble des allocataires ayant fait l’objet d’un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.
De tels échanges d’informations sont indispensables aux organismes payeurs et aux départements pour évaluer correctement la situation des allocataires du RSA. Ces dispositions sont de la même veine qu’un certain nombre d’autres amendements qui ont été déposés au préalable.
Le fait que les organismes payeurs procèdent « chaque mois » à une confrontation des données serait une procédure lourde. L’administration des impôts, notamment, ne dispose des informations qu’annuellement. En outre, le coût de ces procédures serait très élevé, selon les caisses d’allocations familiales.
La commission demande donc aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer.
L’adoption de ces amendements conduirait non plus à des échanges d’informations utiles, mais à une circulation de données trop lourde. Du coup, les agents risqueraient de passer plus de temps à gérer des fichiers et à accomplir des tâches administratives qu’à s’occuper des personnes en difficulté.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. À l’instar de la commission, le Gouvernement invite donc les auteurs de ces deux amendements à bien vouloir les retirer. À défaut, il serait obligé de se tourner vers M. Fischer pour lui demander de l’aider afin qu’ils soient repoussés.
Sourires.
M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Je vais m’efforcer de faire revenir M. le haut-commissaire sur son jugement un peu hâtif et donc le dissuader de faire appel à un renfort un peu particulier. J’espère que nous arriverons à régler le problème sans avoir à déborder sur les ailes.
Sourires.
Notre objectif est de permettre que les organismes qui ne disposent pas d’informations mensuelles, ou qui n’ont pas fait d’efforts pour les avoir, puissent les rassembler chaque mois. Je note que certains organismes y parviennent sans aucune difficulté.
Afin de leur laisser le temps de se mettre en conformité avec la loi, je propose de rectifier mon amendement. Je rappelle quand même que la proposition de loi que nous avions adoptée au mois de mai 2008 leur en accordait. Malgré ce texte, ils n’ont pas beaucoup bougé.
Nous nous sommes rapprochés de la caisse nationale des allocations familiales pour tenter de trouver avec elle un système qui n’alourdirait pas le fonctionnement des caisses et qui leur permettrait de répondre à ces demandes dans de bonnes conditions. Il semble qu’un report au 1er janvier 2010 de cette mesure leur laisserait largement le temps de s’adapter et de mettre en place le nouveau système informatique qu’elles sont en train de mettre au point. Les caisses n’auront donc aucune difficulté à fournir des informations.
Comme vous pouvez le constater, mes chers collègues, nous avons réfléchi à une solution de rechange, car nous nous attendions à ce que notre amendement pose quelques difficultés. Je vous propose donc cette nouvelle rédaction : « Les organismes payeurs mentionnés à l’article L. 262-16 du code de l’action sociale et des familles procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage, à partir des déclarations mensuelles d’emploi et des rémunérations transmises à ces derniers par les employeurs. Ils transmettent chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.
« Les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l’ensemble des allocataires ayant fait l’objet d’un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.
« Les neuvième et dixième alinéas du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2010. »
Ce système permettrait de rapprocher les fichiers existant et éviterait donc d’en créer de nouveaux. Ces dispositions entreraient en vigueur à compter du 1er janvier 2010.
Je pense que cette rectification, monsieur le haut-commissaire, devrait vous donner satisfaction. En tout cas, j’ai cru comprendre que c’est dans ce sens que nous devions aller.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 61 rectifié, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, et qui est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-40 du code de l'action sociale et des familles par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d'indemnisation du chômage, à partir des déclarations mensuelles d'emploi et des rémunérations transmises à ces derniers par les employeurs. Ils transmettent chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.
« Les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l'ensemble des allocataires ayant fait l'objet d'un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.
« Les neuvième et dixième alinéas du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2010.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui est par ailleurs président de conseil général, connaît très bien toutes ces interactions. Il a donc parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles le Gouvernement peut désormais émettre un avis favorable sur cet amendement rectifié.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 61 rectifié.
Certes, le contrôle est parfois nécessaire, et je sais que les sommes en jeu sont très importantes, mais je trouve que cette démarche relève toujours du même état d’esprit, notamment de la part des présidents de conseil général. Et c’est une vision que nous ne pouvons partager !
Chaque année, le Premier président de la Cour des comptes intervient dans cette assemblée et nous indique qu’il n’a pas pu certifier les comptes de la CNAF, car les CAF ne disposent pas d’un système informatique national. Nous verrons la prochaine fois s’il en sera de même pour cette année. Je crois quand même savoir que cette question, qui pose un vrai problème, est en train d’être réglée.
Vous devriez être aussi exigeants lorsque des milliards d’euros sont versés aux entreprises…
… et vérifier dans les départements, messieurs les présidents de conseil général, …
…si les sommes déboursées ont aidé au développement local, notamment lorsqu’il s’agit des petites et moyennes entreprises ou des très petites entreprises. On ne se montre jamais assez rigoureux pour vérifier si l’argent a été bien utilisé et, surtout, s’il a permis des véritables créations d’emploi.
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'amendement n° 72 rectifié bis n'a plus d'objet.
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 151 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.
L'amendement n° 193 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-41 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 151.
Cet amendement tend à supprimer les dispositions relatives au contrôle du train de vie de la personne, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, comment peut-on évaluer le train de vie d’une personne ? C’est très subjectif.
Ensuite, si l’on commence à vérifier son train de vie, jusqu’où ira-t-on dans le contrôle social ?
En outre, étant politiquement favorable à un revenu inconditionnel, cette mesure me pose problème.
J’irai même plus loin, monsieur le haut-commissaire. Il y a un an et trois mois, lors de l’examen du projet de loi TEPA, je vous avais indiqué, quand vous êtes venu défendre la partie du texte qui vous concernait – pas celle des 15 milliards d’euros pour les plus riches, mais celle des 25 millions d’euros pour les plus pauvres –, que j’étais pour un revenu d’existence. Or, avec la mise en place du RSA, vous allez être confronté au décalage qu’il peut y avoir entre, d’un côté, une personne dont le salaire est compris entre le SMIC et 1, 2 SMIC et, de l’autre, les personnes aidées. Vous allez donc entrer dans un système de véritable contrôle social. Mais c’est votre logique, et vous la défendez.
Personnellement, je suis pour l’attribution d’un minimum social à chaque personne, y compris aux salariés, y compris aux plus riches, y compris à ceux qui bénéficient du bouclier fiscal. Bien sûr, en contrepartie, je suis pour que ceux qui bénéficient des plus hauts salaires paient un impôt sur le revenu beaucoup plus élevé.
Je pense que la logique, à terme, pour que chacun puisse vivre décemment, c’est qu’il y ait un revenu d’existence universel pour toute personne. Cela évitera les effets de seuil.
Pour en revenir à l’amendement n° 151, je suis donc contre les dispositions qui établissent un contrôle du train de vie, non seulement parce que cela paraît difficile, mais aussi parce qu’une politique de l’inconditionnalité du minimum social supprimerait ce problème.
Parce que des hommes et des femmes bénéficient d’une aide sociale, il faudrait tout accepter à leur encontre, y compris le contrôle de leur train de vie. Et gare à celui ou à celle qui possédera par héritage ou grâce à une situation antérieure son appartement ou son propre véhicule !
Mais jusqu’où ce contrôle ira-t-il ? Le bénéficiaire devra-t-il véritablement faire la preuve de sa pauvreté pour continuer à bénéficier du RSA ? Faudra-t-il le maintenir dans cette pauvreté ? N’aura-t-il pas le droit d’aller au cinéma avec ses enfants, par exemple, parce qu’il aura su gérer correctement son peu de revenu ? Ne pourra-t-il plus aller manger une crêpe avec eux ou leur offrir une glace en été pour leur faire plaisir ? Ne pourra-t-il pas leur acheter des vêtements neufs ou quelques jouets ? Sera-t-il toujours obligé d’aller dans les magasins de hard discount pour se nourrir ? Faudra-t-il qu’il reste perpétuellement pauvre pour continuer à bénéficier du RSA ? Si les grands-parents décident d’emmener leurs petits-enfants passer quelques jours à la mer ou à la montagne, cela sera-t-il compté dans le train de vie ?
Quand on parle de train de vie, je pense, pour ma part, aux patrons qui, après avoir licencié des milliers de personnes, quittent une entreprise avec un parachute doré leur assurant, à eux et à leurs enfants, une vie tranquille. Oui, je pense à ces patrons qui ont tant d’argent qu’ils dépensent pour dépenser, en achetant des choses complètement inutiles dont ils n’ont absolument pas besoin.
Il est indécent et indigne d’appliquer un contrôle de train de vie aux bénéficiaires du RSA. D’ailleurs, quand on parle de train de vie, ce n’est pas à eux que je pense en premier. Une vague de transparence semble aujourd'hui atteindre de nombreuses institutions, et je m’en réjouis : cela permettra de comparer les trains de vie de chacun !
L'amendement n° 152, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :
I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-41 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
des éléments du train de vie,
insérer les mots :
hors patrimoine professionnel,
II. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-41 du code de l'action sociale et des familles, après le mot :
immobilier
insérer les mots :
, non-professionnel
La parole est à M. Jean Desessard.
Au sujet des amendements précédents, nous sommes d’accord pour lutter contre le trafic illicite et le travail dissimulé ; nous ne sommes pas pour le travail clandestin. Mais les services fiscaux et l’inspection du travail sont déjà là pour s’en charger, et il n’est pas nécessaire d’ajouter un contrôle par les référents ; c’est toute la différence !
J’en viens à l’amendement n° 152, qui vise à protéger les travailleurs indépendants, notamment les non-salariés du secteur agricole, contre les contrôles abusifs de leur train de vie.
En effet, leur patrimoine comporte des éléments mobiliers et immobiliers nécessaires à leur activité économique. Je propose dans cet amendement d’exclure explicitement ces éléments du patrimoine de l’évaluation du train de vie.
Je suis tout même surpris que certains sénateurs qui défendent généralement le secteur agricole et s’inquiètent des multiples contrôles ne défendent pas cet amendement, car le texte pourrait avoir de graves conséquences pour les professions libérales et les travailleurs indépendants, en particulier pour les non-salariés du secteur agricole. Comme nous en avons débattu ce matin, les travailleurs indépendants et certains entrepreneurs agricoles qui n’ont pas les moyens de vivre peuvent bénéficier du RSA. Mais je suppose que ces sénateurs défendent une catégorie un peu plus aisée…
Le contrôle du train de vie n’est pas fait par des inspecteurs de police, il est réalisé au fur et à mesure des entretiens avec les référents, qui s’intéressent à ce qui se passe dans l’existence des bénéficiaires.
En ce qui concerne les amendements identiques n° 151 et 193, il ne serait pas juste, me semble-t-il, d’accorder le RSA à des personnes qui disposeraient de rentes leur permettant de vivre qu’ils auraient éventuellement cachées.
Cette disposition existe déjà pour les bénéficiaires du RMI et de l’API. Elle avait été introduite par la loi du 23 mars 2006 relative au retour à l’emploi et sur les droits et les devoirs des bénéficiaires de minima sociaux.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quant à l’amendement n° 152, il vise à exclure le patrimoine professionnel des éléments du train de vie du bénéficiaire, puisque celui-ci est nécessaire à l’activité économique. J’ignore la raison pour laquelle la prise en compte de ce patrimoine a été prévue. Aussi, je sollicite l’avis du Gouvernement, et je m’en remets à la sagesse du Sénat.
Le Gouvernement rappelle qu’il n’est pas prévu d’ajouter de nouveaux éléments de contrôle au train de vie.
Les dispositions qui ont été prises sur le fondement de la loi du 23 mars 2006 et par le décret du 28 janvier 2008 ne visent pas à sanctionner les personnes qui auraient caché une chaîne hi-fi, une Twingo ou une mobylette ! Cependant, un président de conseil général ayant versé un RMI, demain un RSA, ne doit pas se voir reprocher par ses administrés les conditions de vie disproportionnées de la personne concernée.
Pour éviter que ces dispositions soient injustes, l’évaluation du train de vie comporte de nombreuses règles. Par exemple, les véhicules dont la valeur vénale est inférieure à 10 000 euros ne sont pas pris en compte. Au-delà de 10 000 euros, on divise la valeur par quatre. Ainsi, une Mercedes-Benz classe A, B, C ou SLK, une BMW série 3 ou 5 qui vaut 40 000 euros n’est prise en compte qu’à hauteur de 25 % de sa valeur, soit 10 000 euros.
Pour des capitaux mobiliers à hauteur de 100 000 euros, nous ne prenons en compte que 10 % : voilà ce qui est écrit dans le décret !
Les coefficients d’abattement sont extrêmement forts afin de ne pas priver d’une prestation des gens dont le train de vie serait deux, trois, quatre, cinq, voire dix fois supérieur au seuil.
Toute une série de dispositions figure en outre dans ce décret. D’ailleurs, vous qui êtes des élus de terrain, je ne pense pas qu’une seule personne soit venue se plaindre à vous d’avoir été exclue du RMI sur le fondement du décret relatif au train de vie !
Il permet d’exclure les cas disproportionnés.
C’est la raison pour laquelle nous ne proposons ni de revenir sur des dispositions qui ont déjà été votées, ni de les aggraver. Nous sommes défavorables aux amendements n° 151 et 193.
L’amendement n° 152, proposé par M. Jean Desessard, tend à préciser que les biens à usage professionnel ne sont pas retenus dans l’évaluation du train de vie. Il se trouve que ne sont pas visés par le décret tous les biens mixtes, qui peuvent avoir un usage professionnel et privé.
Je suis donc favorable à cet amendement, à condition que le décret exclut non seulement les biens à usage professionnel, mais aussi les biens ayant un usage mixte, professionnel et privé. Nous n’allons tout de même nous mettre tout à coup à jouer les inspecteurs devant chaque allocataire du RSA ! J’espère que vous en conviendrez.
La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 151 et 193.
Ce contrôle du train de vie est antipathique et choquant.
Je pensais que vous aviez sûrement de très bonnes raisons de le mettre en place, monsieur le haut-commissaire. Je regrette que nous ayons voté ce matin en faveur de l’amendement prévoyant qu’on ne demande pas leurs feuilles d’imposition aux ressortissants européens, au prétexte que nous ne sommes pas tous imposés de la même manière. Quand vous évoquiez les contrôles de train de vie, j’imaginais que vous vous référiez à certains abus constatés dans des provinces un peu chic de notre pays concernant des ressortissants européens qui viennent habiter chez nous, au soleil, et qui perçoivent le RMI alors qu’ils louent une superbe maison quelque part en Europe, …
…dans le Sussex ou ailleurs.
Mais lorsque j’entends vos explications, monsieur le haut-commissaire, je tombe des nues ! En effet, personne n’est venu se plaindre auprès de moi, ni auprès d’aucun d’entre nous, je suppose, qu’on lui avait supprimé le RMI parce qu’il possédait une Mercedes ! Les gens qui perçoivent le RMI dans mon département ne roulent pas en Mercedes !
Mme Raymonde Le Texier. En revanche, ma voiture ne valant que trois francs six sous, peut-être devrais-je penser à demander le RSA ?
Sourires.
Vous avez énuméré des éléments, monsieur le haut-commissaire, pour nous expliquer comment était évalué le train de vie – la valeur estimée d’une voiture, etc. –, c’est vraiment petit !
On ne touche pas aux parachutes dorés, ni aux stock-options…
Vous dites que mes propos sont grotesques, mais je suis choquée. Ces petits calculs nous déshonorent.
Si la voiture vaut plus d’une somme déterminée, on réduit le RMI : ce flicage est absolument insupportable !
Connaissez-vous, mes chers collègues, la proportion de gens qui trichent aux ASSEDIC, au RMI ? Nous sommes en train de stigmatiser toute une catégorie d’individus pour 0, 7 % de profiteurs. Moi, cela me choque profondément !
Madame Le Texier, j’ai beaucoup d’estime pour vous, mais vous n’arriverez pas, au détour de ce texte et malgré tous vos efforts, à me faire passer pour une sorte de contrôleur social au moment où l’on instaure une prestation supplémentaire.
Je suis en train d’évoquer des dispositions adoptées depuis des années, dont le décret d’application a été rédigé de la manière la plus protectrice possible, en divisant par quatre la valeur des biens afin de ne pas devoir demander des comptes à la vue de la première belle voiture.
Alors que je vous explique pourquoi ces dispositions sont protectrices, vous me caricaturez d’une manière indigne. J’en ai supporté beaucoup, et je trouve que cela suffit ! Je demande une brève suspension de séance, madame la présidente.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.
La séance est reprise.
La parole est à M. Joseph Kergueris, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 151 et 193.
Avant de nous faire des procès d’intention, mieux vaut revenir à la réalité.
Parmi nous siègent aujourd'hui plusieurs présidents de conseil général qui, à ce titre, dirigent également des commissions permanentes chargées de représenter leur institution dans des contentieux.
En l’occurrence, il s’agit de dossiers portant sur des revenus annuels pouvant atteindre 60 000 euros, voire 100 000 euros. En effet, lorsqu’il s’agit de personnes dont les revenus ne dépassent pas quelques milliers d’euros annuels, la collectivité départementale n’exige pas obligatoirement de remboursement et préfère transiger. Pour que le département puisse ester en justice, il faut que son action soit fondée sur des textes juridiques, faute de quoi aucune intervention ne serait possible.
Par conséquent, il n’y a aucune intention maligne de notre part. Au contraire, notre démarche est même inspirée par les autres bénéficiaires de minima sociaux, qui nous sollicitent pour mettre fin aux abus. Certes, – j’en conviens bien volontiers – il s’agit de cas marginaux. L’arbre ne doit pas cacher la forêt. Mais, au nom d’un principe d’équité, et par respect pour les personnes qui perçoivent des allocations, il faut que nous puissions disposer d’instruments juridiques en cas d’éventuels contentieux. Or ces outils sont très, parfois trop, détaillés, car la France est un État de droit où les textes sont souvent d’une rare précision.
C’est pourquoi nous souhaitons que certaines mesures soient adoptées. Je pense notamment – je rejoins M. le rapporteur pour avis – à des dispositions relatives à la vérification comptable.
En effet, de telles mesures constituent l’une des meilleures manières de nous rapporter à des listes d’attribution, d’éviter des retards ou de constater si d’éventuels abus apparaissent ici ou là. Cela permet d’éviter des démarches de contrôles policières, presque inquisitoriales, sur les personnes. Il vaut mieux relever des anomalies que de faire poursuivre par des agents ou des inspecteurs des personnes dont la candidature au RMI ou à d’autres minima sociaux semble suspecte. D’ailleurs, ces individus sont, par nature, présumés innocents.
Par conséquent, de telles précisions juridiques ou comptables seraient protectrices du citoyen.
Je suis tentée de souscrire au propos de notre collègue Joseph Kergueris.
D’ailleurs, voilà quelque temps, les parlementaires communistes avaient proposé l’institution de la Commission nationale des aides publiques aux entreprises. Celle-ci, qui avait des déclinaisons locales, visait à permettre aux conseils régionaux et aux conseils généraux accordant de l’argent public aux entreprises de demander des comptes sur l’utilisation de ces fonds, notamment afin de vérifier si les engagements pris étaient bien respectés.
Or, dès son retour au pouvoir, la droite s’est empressée de supprimer cette commission.
Mais le contrôle existe toujours ! Simplement, il s’effectue désormais par étapes !
Nous comprenons bien la nécessité de contrôler l’utilisation des fonds publics. Simplement, nous réclamons qu’un tel contrôle ne s’effectue pas uniquement à l’encontre des bénéficiaires des minima sociaux.
La véritable interrogation est de savoir qui sera chargé d’exercer le contrôle.
En effet, lorsqu’une personne ayant un revenu annuel de 100 000 euros – je reprends l’exemple que vous avez mentionné, monsieur Kergueris – fait une demande de RMI, le véritable problème, ce n’est pas le principe de cette allocation, c’est le travail clandestin ! Et nous sommes tout à fait favorables à ce que le travail clandestin fasse l’objet d’un contrôle. Nous sommes pour que les salariés paient des cotisations sociales et que la concurrence entre les différentes activités soit loyale.
Par conséquent, je le maintiens, nos interrogations portent non pas sur le contrôle dans son principe, mais sur les acteurs qui seront amenés à l’exercer. Avec le système qui nous est proposé, c’est au référent qu’il appartiendra de vérifier le train de vie du bénéficiaire de l’allocation.
Pour ma part, je ne suis pas opposé aux contrôles par principe. Je trouve tout à fait normal qu’un inspecteur du travail se rende dans une entreprise ou qu’un inspecteur des impôts aille dans un restaurant pour contrôler ses recettes. Je ne suis donc pas hostile à l’idée qu’une personne exerçant une activité illégale pour 100 000 euros annuels fasse l’objet d’un contrôle. Je me demande simplement à qui reviendra la charge d’exercer ce contrôle.
Les amendements ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 152.
Le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 152, tout en me demandant de procéder à une petite modification.
Or, comme vous le savez, depuis ce matin, je préfère éviter de me lancer dans des rectifications. On m’a déjà rétorqué aujourd'hui que ma proposition ne tenait pas la route d’un point de vue juridique. Cela a énervé tout le monde, y compris moi. Je ne souhaite donc pas que le cas de figure se reproduise.
Aussi, j’aimerais comprendre en quoi consiste exactement la position du Gouvernement sur l’amendement n° 152. Je ne tiens pas que soit soumise au vote de notre Haute Assemblée une nouvelle mesure si c’est pour entendre Mme le rapporteur, dont je respecte totalement le travail, affirmer que ma proposition ne tient pas la route juridiquement.
Si c’était le cas, je serais encore obligé de faire un rappel au règlement, ce qui occasionnerait de nouvelles complications.
Le Gouvernement est favorable à l’adoption de l’amendement n° 152, afin de préciser dans le projet de loi que les biens professionnels ne seront pas pris en compte dans l’évaluation du train de vie des personnes concernées.
Simplement, nous vous prévenons qu’il existe déjà un décret excluant les biens mixtes à usage privé et professionnel. Aussi, à la lumière des travaux préparatoires, nous ne souhaitons pas être coincés par une vision trop restrictive de l’exclusion.
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, afin d’exclure les biens professionnels du contrôle du train de vie.
Très bien ! Et nous affinerons la rédaction de cette disposition en commission mixte paritaire !
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 27, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Supprimer le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-43 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à Mme le rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer le second alinéa du texte proposé pour l'article L. 262-43 du code de l'action sociale et des familles, car une telle précision est devenue inutile en raison de l’adoption d’un amendement déposé par le rapporteur du présent projet de loi à l’Assemblée nationale.
Aux termes de la disposition adoptée par nos collègues députés, lorsqu'il est informé de l'exercice par un bénéficiaire du RSA d'un travail dissimulé, le président du conseil général peut mettre en œuvre les sanctions prévues par la nouvelle section 6 du code de l'action sociale et des familles.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 234, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :
Compléter la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-45 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
sauf en cas de déclaration tardive des ressources ou du changement de situation résultant de la négligence du bénéficiaire
La parole est à M. Joseph Kergueris.
Cet amendement vise à compléter la première phrase du texte présenté par article 2 pour l'article L. 262-45 du code de l'action sociale et des familles, aux termes duquel « l’action en vue du paiement du revenu de solidarité active se prescrit par deux ans », par une mention ainsi rédigée : « sauf en cas de déclaration tardive des ressources ou du changement de situation résultant de la négligence du bénéficiaire ».
Cet amendement vise à créer une exception à la règle de prescription posée par le texte en matière d’action en vue du paiement du revenu de solidarité active. Cette action se prescrirait par deux ans, sauf dans le cas précité. Je crois que cela correspond au vieux principe juridique selon lequel « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ».
La commission émet un avis défavorable.
Par cet amendement, il s’agit d’exclure du bénéfice de la prescription de deux ans les bénéficiaires ayant déclaré tardivement leurs ressources ou leur changement de situation, qu’ils soient ou non de bonne foi.
Cet amendement durcit donc les conditions prévues par le texte, aux termes duquel la prescription est de deux ans, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration.
Il semble pourtant raisonnable d’accorder le bénéfice de la prescription au terme d’une période de deux ans lorsqu’il est avéré que la personne concernée est de bonne foi.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Monsieur le sénateur, vous vous êtes référé à un principe de droit concernant la turpitude, mais la négligence n’est pas de la turpitude. Elle peut résulter d’un oubli ou d’une difficulté. Afin d’éviter les contentieux sur ce point, il convient de maintenir la prescription de deux ans.
Les explications données par Mme le rapporteur, me donnent satisfaction. Puisqu’il sera possible d’introduire ce type d’action et de faire bénéficier a priori de la bonne foi ceux qui effectuent une déclaration tardivement, je retire cet amendement, madame la présidente.
L’amendement n° 234 est retiré.
L'amendement n° 62, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Après le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-46 du code de l'action sociale et des familles, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque le droit à l'allocation a cessé, le président du conseil général constate la créance du département et transmet au payeur départemental le titre de recettes correspondant pour le recouvrement.
« L'organisme payeur transmet chaque mois au président du conseil général la liste des indus ainsi constatés faisant apparaître le nom de l'allocataire, l'objet de la prestation, le montant initial de l'indu ainsi que le solde restant à recouvrer. Il explicite également le motif du caractère indu du paiement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement est le dernier d’une série d’amendements s’inspirant tous de la même philosophie.
La vérification comptable est importante et les conseils généraux doivent des comptes à l’ensemble des habitants du département.
Lorsque le conseil général dispose d’informations sur les bénéficiaires de prestations, il fait souvent preuve d’une plus grande souplesse que les administrations quand il s’agit d’effectuer des vérifications relatives à la situation des bénéficiaires et de demander éventuellement à ces derniers des reversements. Il tient compte de la situation des personnes concernées.
En l’occurrence, cet amendement vise à améliorer l’information dont dispose le président du conseil général au sujet des indus qui lui sont transférés par les organismes payeurs.
Il est important d’avoir la meilleure information possible afin d’éviter que, au fil du temps, telle ou telle personne n’accumule des indus. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, la situation traîne parfois pendant plusieurs mois, ce qui soulève de grosses difficultés bien sûr pour le conseil général, mais surtout pour l’intéressé, qui devra procéder à des reversements. Il est beaucoup plus difficile de trouver des solutions a posteriori.
Cet amendement visant à améliorer l’information du président du conseil général sur les indus, la commission émet un avis favorable.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-46 du code de l'action sociale et de la famille, remplacer les mots :
l'autorité compétente de l'État
par les mots :
l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active pour le compte de l'État
La parole est à M. le haut-commissaire.
C’est un amendement rédactionnel.
Il vise à confier à la CAF et à la Mutualité sociale agricole la responsabilité d’examiner l’ensemble des demandes de remise gracieuse sur les indus pour la part de RSA financée par le fonds national de solidarité active. C’est le cas à l’heure actuelle pour l’allocation de parent isolé et l’allocation aux adultes handicapés ou AAH. En revanche, le département restera libre de déléguer ou non à la CAF et à la MSA cette responsabilité concernant les indus sur la part qu’il finance lui-même.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 245, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-47 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :
Ce recours est
insérer les mots :
, dans les conditions et limites prévues par la convention mentionnée à l'article L. 262-24,
La parole est à M. le haut-commissaire.
On a créé une procédure de recours administratif préalable obligatoire, qui est exercé devant le président du conseil général et soumis à l’avis des commissions de recours amiable.
Il est important que les acteurs de terrain puissent organiser au mieux le circuit entre la commission de recours amiable et le conseil général.
Voilà pourquoi cet amendement dispose que ces relations seront précisées par la convention.
La commission émet un avis favorable.
Je précise que la commission de recours amiable de la caisse des allocations familiales a un très joli sigle : « CRA ».
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 236, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Compléter la deuxième phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-47 du code de l'action sociale et des familles par les mots :
; à l'appui de son avis dûment motivé, l'organisme payeur fournit au président du conseil général tous les justificatifs nécessaires à l'étude du recours
La parole est à M. Joseph Kergueris.
Il s’agit de faire en sorte que les organismes payeurs aident activement le président du conseil général pour l’examen des recours administratifs formés contre une décision relative au RSA.
L’amendement prévoit que, en cas de recours formé contre une telle décision auprès de la tête de l’exécutif départemental, l’organisme payeur lui fournisse un avis dûment motivé et tous les justificatifs nécessaires à l’étude en cours.
Poser une telle obligation d’aide entre organismes payeurs et organismes instructeurs est une nécessité, puisque, aujourd'hui, il arrive que les organismes ne répondent pas aux demandes du département.
Toutefois, cet amendement est satisfait par l’amendement n° 245 que notre assemblée vient d’adopter, puisque la convention permettra de répondre à notre demande. Après tout, une convention entre les parties, dans l’esprit du texte, vaut autant qu’une disposition législative.
Aussi, je retire cet amendement, madame la présidente.
L’amendement n° 236 est retiré.
L'amendement n° 98, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-52 du code de l'action sociale et des familles :
« La fausse déclaration ou l'omission délibérée de déclaration ayant abouti au versement indu du revenu de solidarité active est passible des pénalités prévues à l'article L. 114-17 du code de la sécurité sociale. La décision est prise par le président du conseil général après avis de l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy
Le texte proposé pour l’article L. 262-52 du code de l’action sociale et des familles concerne l’amende administrative prononcée et recouvrée par le président du conseil général. Cet article résulte d’une modification du texte initial par l’Assemblée nationale dans le sens d’un durcissement manifeste de la lutte contre la fraude.
La fraude aux allocations de toutes natures, organisée en réseau, est un délit très grave, puni comme tel par le code pénal de manière tout à fait justifiée.
En revanche, dans le cas du RSA, il nous semble qu’il convient de rester mesuré dans la volonté de punir, et surtout de bien définir ce que l’on entend punir exactement.
Le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale mentionne l’inexactitude et le caractère incomplet des déclarations – j’insiste sur ce point, monsieur le haut-commissaire –, ce qui n’est pas très précis !
À cet égard, je rappelle au Sénat que les amendes administratives dont nous discutons s’élèvent, suivant les cas, à 4 000 ou 5 000 euros, ce qui a un caractère quelque peu surréaliste par rapport à des allocataires de minima sociaux !
Afin que les infractions commises soient clairement constituées, nous proposons donc d’en revenir au texte initial. En effet, pour qu’une infraction soit commise, il est préférable que l’intentionnalité soit avérée.
Or l’inexactitude ou le caractère incomplet peuvent parfaitement être involontaires. Le maquis paperassier est déjà souvent compliqué pour nous. Nous devons mesurer ce que cela représente pour des personnes en difficulté, qui ont parfois des problèmes pour aborder l’écrit et les procédures administratives, ce qui me ramène à la proposition qui a été faite tout à l'heure et que vous n’avez pas voulu accepter concernant la personne qui pourrait donner un conseil.
M. Jean Desessard s’exclame.
Le texte initial du projet de loi était, à cet égard, beaucoup plus clair, et certainement moins idéologique et plus en prise avec la réalité.
II visait à punir la fausse déclaration – ce qui a un sens clair pour tout le monde – ou l’omission délibérée de déclaration – ce qui implique que cette omission est volontaire et va au-delà du simple oubli.
Même si nous estimons toujours que les amendes administratives sont démesurées et que ce texte n’est pas parfait, nous proposons au Sénat de revenir au texte initial, qui avait le mérite de la clarté et d’être proche de la réalité.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
La formulation de l’amendement me paraît plus simple que celle qui résulte des travaux de l’Assemblée nationale.
Je me remettrai donc à la sagesse du Sénat, après avoir entendu le Gouvernement.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement préfère son texte initial.
M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.
L’Assemblée nationale a estimé qu’il était nécessaire d’uniformiser la définition des faits délictueux en matière de sécurité sociale et de RSA, considérant que les faits ne seraient sanctionnés que lorsqu’ils ont été commis de manière délibérée.
Mais la sagesse de la Haute Assemblée me paraît très sage.
Sourires.
L'amendement est adopté.
Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents. Monsieur Godefroy C’est un triomphe !
L'amendement n° 28, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
À la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-53 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :
le versement de la part du revenu de solidarité active qui excède le revenu minimum garanti
par les mots :
le versement du revenu de solidarité active, à l'exclusion des sommes correspondant à la différence entre le montant forfaitaire applicable mentionné à l'article L. 262-2 et les ressources du foyer définies à l'article L. 262-3
La parole est à Mme le rapporteur.
Il s’agit de remplacer un membre de phrase par une rédaction plus complète.
C’est un amendement de rectification d’une erreur matérielle sur le montant du RSA supprimé par une sanction. C’est également un amendement de coordination avec un autre article réécrit dans le code de l’action sociale et des familles.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 262, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :
À la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-54 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :
et à la mise en œuvre des actions d'insertion
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 29 est présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 99 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-54 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Les informations transmises à l'État par la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse centrale de mutualité sociale agricole sont également communiquées au département, en les limitant à celles concernant les seuls bénéficiaires qui sont de son ressort.
La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 29.
Cet amendement prévoit que la CNAF et la Caisse centrale de mutualité sociale agricole transmettent également aux départements les informations concernant les bénéficiaires qui sont de leur ressort.
L’État reçoit des informations de la CNAF et de la MSA. Le département doit également lui en communiquer. Il importe donc que ce dernier ait connaissance des informations concernant les bénéficiaires domiciliés sur son territoire.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l’amendement n° 99.
Mon amendement étant identique à celui de la commission, je considère qu’il est défendu.
Aux yeux du Gouvernement, cette condition paraissait déjà satisfaite. Mais si vous considérez que les conseils généraux disposeront ainsi d’informations plus nombreuses, le Gouvernement ne voit pas d’inconvénient à l’adoption de cet amendement.
Vous dites que cet amendement est satisfait, monsieur le haut-commissaire, mais le texte issu de l’Assemblée nationale dispose que « les départements, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse centrale de mutualité sociale agricole transmettent à l’État, dans des conditions fixées par décret…»
En réalité, les départements ne disposent pas forcément de toutes les informations si les caisses qui servent l’allocation ne les ont pas renvoyées.
C’est la raison pour laquelle nous demandons que les départements soient avertis par les caisses.
Cette disposition figure au texte proposé pour l’article L. 262-16 du code de l’action sociale et des familles !
L’article L. 262-56 précise que « les organismes mentionnés à l’article L. 262-16 – il s’agit des caisses d’allocations familiales – […] transmettent aux départements les données agrégées portant sur les caractéristiques des bénéficiaires du revenu de solidarité active ».
C’est la seule fois que vous êtes prise en défaut, madame le rapporteur ! Il fallait bien que cela arrive !
Les amendements n° 29 et 99 sont retirés.
L'amendement n° 63, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-56 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les organismes mentionnés à l'article L. 262-16 transmettent au président du conseil général une demande de versement d'acompte au titre du revenu de solidarité active, ils joignent à cette demande les montants nominatifs, bénéficiaire par bénéficiaire, des versements dont la somme est égale au montant global de l'acompte, en précisant l'objet de la prestation et la nature de chaque versement.
Cet amendement a été retiré.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article.
L’article 2 est très important puisque nous lui avons consacré pratiquement la journée.
Le groupe CRC a déposé un amendement de suppression, sur lequel le Sénat s’est prononcé par scrutin public.
Depuis le début de nos travaux, deux conceptions de la solidarité s’opposent : d’un côté le Gouvernement et sa majorité considèrent que la solidarité nationale ne peut exister qu’en échange de contreparties, lesquelles bénéficient de manière indirecte mais certaine au patronat et au MEDEF ; de l’autre, l’opposition et le groupe CRC, en particulier Annie David et moi-même, ne cessons de vous proposer un modèle alternatif de solidarité fondé sur une meilleure répartition des richesses produites dans notre pays.
Le problème de fond est que les richesses produites dans notre pays sont réparties de la manière la plus inégalitaire qui soit, et que les inégalités croissent.
Alors que les salariés de notre pays traversent l’une des plus grandes crises jamais connues de leur pouvoir d’achat, que bon nombre d’entre eux sont les victimes de licenciements boursiers, les grands patrons ne connaissent pas la crise.
Jamais l’écart de rémunération entre un employé et le patron d’une entreprise cotée au CAC 40 n’aura été aussi grand. Selon le journal économique La Tribune, 77 % des P-DG des entreprises du CAC 40 ont vu leur rémunération augmenter – tenez-vous bien – de 40 % !
Les salariés, quant à eux, ne savent plus ce que signifie le mot « augmentation ». Parler de salaire est presque devenu un crime aujourd'hui. Nous assistons à un écrasement évident des salaires et des retraites. Lorsque la question des augmentations collectives des salaires est posée, on nous rétorque que nous devons faire face à une des crises les plus importantes.
J’ai également insisté sur le fait que le SMIC ne tiendrait plus lieu de référence. Il apparaît pour la majorité et pour beaucoup de personnes comme une norme dépassée, car trop élevée.
Mais si, c’est possible, monsieur Desessard !
Pourtant, nous le savons bien, tous les experts en économie l’ont dit : la rémunération des grands patrons est aujourd'hui scandaleuse, tant du point de vue du montant que de celui des piètres résultats !
À côté de cela, on voudrait nous faire croire que notre pays n’a pas les moyens de satisfaire nos propositions.
Nous avons tout d’abord demandé que le RSA ne soit pas inférieur au seuil de pauvreté, c'est-à-dire à 817 euros.
Par ailleurs, comme nous aimons rêver et être dans l’utopie, nous avons demandé que le SMIC soit porté à 1 500 euros net par mois. Nous ne sommes pas les seuls à avoir avancé une telle proposition.
Si nos propositions étaient acceptées, tout le monde serait gagnant : les bénéficiaires de minima sociaux, les salariés, bien sûr, puisque c’est à partir de ce seuil que devraient être établies les grilles de rémunération, ou encore les retraités.
Bien entendu, le groupe CRC est opposé à cet article, et je profite de l’occasion qui m’est offerte pour réitérer notre désaccord.
Le Gouvernement refuse d’ouvrir une brèche dans le bouclier fiscal et de taxer les stock-options.
Par ailleurs, il ne s’émeut des parachutes dorés que depuis ces dernières semaines.
Quant aux niches fiscales, qui permettent à certains de s’exonérer de leur devoir de participation à l’effort national, il est temps de les supprimer, même si ceci ne compense pas cela !
Jusqu’à présent, quand nous avons dénoncé ces abus, nous nous sommes juste fait traiter de « démagogues ». Aujourd'hui, ceux-là mêmes qui ont provoqué la crise dans laquelle nous ne faisons qu’entrer se voient dispensés de payer pour la pauvreté qu’ils ont pourtant largement contribué à créer.
Ce qui est en cause, ce n’est pas tant l’importance des sommes en jeu que le symbole. Nous nous sommes largement exprimés à ce propos aujourd’hui même.
Entre le bouclier fiscal et le principe de solidarité, entre les intérêts des plus riches et la justice sociale, le Gouvernement a choisi depuis longtemps. Je crains que, à vous seul, monsieur le haut-commissaire, vous ne puissiez, hélas ! infléchir la direction qu’il a décidé de prendre !
Le groupe socialiste s’abstiendra sur cet article.
Le Journal officiel témoignera que vous ne m’aurez pas énormément aidé ! Dans votre explication de vote, vous n’avez prononcé ni les mots de « revenu de solidarité active » ni ceux de « bénéficiaires du revenu de solidarité active » !
L'article 2 est adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt-et-une heures quarante-cinq.
