Séance en hémicycle du 21 juin 2023 à 21h45

La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous sommes parvenus à l’article 2 bis.

L’amendement n° 305, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

date

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de dépôt du dossier complet et régulier. Elle peut être prorogée de six mois sur décision motivée de l’autorité compétente. » ;

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement vise à rétablir la philosophie du texte initial. L’article 2 bis, qui a été introduit en commission, apporte des précisions sur les délais d’instruction des dossiers d’autorisation environnementale pour les énergies renouvelables.

Cette question relève du domaine réglementaire et nous préférerions conserver cet état du droit.

Néanmoins, si vous souhaitez que le dispositif figure dans la loi, il nous semble essentiel que le délai maximal que vous fixez aux procédures commence non pas à partir du moment où le dossier est déposé, mais à partir du moment où le dossier est complet. Les dossiers incomplets donnent parfois lieu à des allers-retours avec les porteurs de projet, occasionnant des retards qui ne sont pas imputables à l’administration.

De plus, puisque nous « transposons », si je puis dire, par anticipation la future directive sur les énergies renouvelables, dite RED III (Renewable Energy Directive), il nous semble essentiel de conserver, par sécurité, une flexibilité de six mois supplémentaires concernant le délai maximal d’instruction.

Sinon, la rédaction de cet article pourrait s’avérer contre-productive. Le silence valant rejet, si la procédure n’est pas terminée au terme du délai de six mois, le projet sera considéré comme rejeté, sachant qu’un délai supplémentaire ne peut être octroyé, conformément à la directive RED III.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Cet amendement a deux objectifs.

D’une part, il vise à introduire une dérogation au délai limite d’instruction des demandes d’autorisation pour les projets d’énergie renouvelable en zone d’accélération, en prévoyant qu’une prorogation de six mois pourrait être octroyée par une décision motivée de l’autorité compétente. Certes, la proposition de directive RED III prévoit, dans la version qui a fait l’objet d’un accord, une telle dérogation, mais sous des conditions beaucoup plus strictes, uniquement en cas de circonstances exceptionnelles. L’amendement ne peut donc pas être adopté en l’état.

D’autre part, il fixe le début du délai, non pas à la date d’accusé de réception du dossier, mais à la date de dépôt du dossier complet, conformément en cela à la dernière version de la directive RED III.

La commission pourrait accepter de modifier le fait générateur du délai de douze mois, mais la prorogation dérogatoire de six mois proposée par le Gouvernement ne peut pas être acceptée : elle viderait la mesure de son intérêt et serait, après l’adoption de la directive, contraire au droit de l’Union européenne.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous propose de rectifier l’amendement pour prévoir que la prorogation de six mois ne peut être octroyée qu’en cas de circonstances exceptionnelles.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 305 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

date

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de dépôt du dossier complet et régulier. En cas de circonstances exceptionnelles, elle peut être prorogée de six mois sur décision motivée de l’autorité compétente.» ;

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Naturellement la commission n’a pas pu se prononcer sur cette rectification, mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable, car la modification proposée va dans le sens de l’avis que j’ai présenté.

La parole est à M. le président de la commission.

Je souscris aux propos du rapporteur. La commission n’a pas pu se prononcer et il ne semble pas nécessaire de la réunir pour examiner cette rectification, mais j’émets également un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 305 rectifié.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 306, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement est complémentaire du précédent. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a plafonné à six mois le délai pour l’instruction des demandes de renouvellement des parcs éoliens en zone d’accélération.

Si la demande de renouvellement n’est assortie d’aucune modification du parc, la procédure est très rapide et ne dure que quelques semaines. Il n’est en effet pas nécessaire de procéder à une enquête publique. Dans ce cas, la rédaction actuelle de l’article nous convient. Il en va de même en cas de modifications mineures.

Toutefois, un problème se pose lorsqu’une modification majeure du projet est prévue, par exemple une augmentation du nombre d’éoliennes en mer. Il faut alors reprendre la procédure complète et, dans ce cas, tenir le délai de six mois peut constituer un défi de taille.

Cet amendement vise donc à supprimer les alinéas 4 et 5, même si je suis prêt, fort de l’expérience acquise précédemment, à envisager une rectification pour éviter une suppression sèche de ces alinéas.

L’amendement n° 202, présenté par M. Genet, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Supprimer le mot :

projets d’

2° Remplacer le mot :

renouvellement

par le mot :

rééquipement

La parole est à M. Fabien Genet.

Cet amendement vise à apporter une correction rédactionnelle et à harmoniser la terminologie employée pour désigner le repowering avec celle utilisée dans la loi du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, dite loi EnR, et avec celle du droit européen.

L’amendement n° 220 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Roux, Fialaire, Guiol, Requier, Bilhac, Cabanel et Gold et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

renouvellement

insérer les mots :

, consistant dans le remplacement total ou partiel d’un parc éolien existant,

La parole est à M. Henri Cabanel.

Cet amendement de précision rédactionnelle vise à définir plus clairement la notion de « renouvellement » d’un parc éolien, conformément aux termes de l’instruction du Gouvernement du 11 juillet 2018 relative à l’appréciation des projets de renouvellement des parcs éoliens terrestres. Il s’agit d’éviter toute ambiguïté dans la qualification de cette opération.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je commencerai par donner mon avis sur l’amendement n° 306, à moins que M. le ministre ne souhaite toujours le rectifier…

Restons-en à la rédaction actuelle.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 306, car le délai de six mois est celui qui figure dans la loi EnR.

L’avis est favorable sur l’amendement n° 202.

Quant à l’amendement n° 220, je ne pense pas qu’il soit nécessaire, car la notion de rééquipement d’une installation de production d’énergies renouvelables est un terme juridique déjà reconnu, utilisé notamment à l’article 9 de la loi EnR et dans le règlement européen établissant un cadre en vue d’accélérer le déploiement des énergies renouvelables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Dans le cas, sans doute improbable, où l’amendement du Gouvernement serait adopté, l’amendement n° 202 du rapporteur deviendrait sans objet.

Dans le cas où notre amendement ne serait pas adopté, j’émettrais un avis favorable sur l’amendement de coordination tout à fait judicieux n° 202. J’ai enfin le même avis que le rapporteur sur l’amendement n° 220 rectifié.

Je le retire !

L’amendement n° 220 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 306.

Je mets aux voix l’amendement n° 202.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

L’amendement n° 357 rectifié, présenté par Mmes Paoli-Gagin et Mélot et MM. Decool, Lagourgue, Menonville, Chasseing et A. Marc, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre XIV du titre VII du livre VII du code de justice administrative, il est inséré un chapitre … ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Le contentieux des projets d’intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique

« Article L. 77-15- … Font l’objet d’une procédure préalable d’admission, dans les conditions précisées par voie réglementaire, les recours dirigés contre les autorisations et déclarations préalables prises en application du titre II du livre IV du code de l’urbanisme, ainsi que des recours dirigés contre les décisions prises en application du chapitre II du titre I du livre V du code de l’environnement, lorsque les décisions attaquées sont prises dans le cadre d’un projet industriel et d’amélioration des chaînes d’approvisionnements. »

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Les recours contentieux à l’encontre des autorisations d’urbanisme, des autorisations environnementales, des décisions relatives aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) et des décisions relatives aux installations, ouvrages, travaux, ou activités (IOTA) prévues dans la loi sur l’eau sont l’une des principales sources de retard dans le développement des projets productifs.

En particulier, on note l’existence de recours dogmatiques, n’ayant aucune chance d’aboutir à une modification du projet et n’ayant d’autre objectif que de gagner du temps et de décourager le porteur de projet.

Nous souhaitons que le tribunal vérifie le bien-fondé technique du recours avant de lancer des procédures susceptibles de durer plusieurs années.

Nous proposons d’appliquer cette procédure aux projets industriels et aux projets visant à l’amélioration des chaînes d’approvisionnement qui sont nécessaires pour garantir la souveraineté économique et industrielle de la France.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

La procédure préalable d’admission permet au Conseil d’État de rejeter les pourvois en cassation s’ils sont irrecevables ou s’ils ne sont pas fondés sur un moyen sérieux. Il n’apparaît pas opportun de transposer cette obligation en première instance. En effet, cela entrerait en contradiction avec le principe du droit au recours, qui implique de garantir à chacun la possibilité d’accéder à un juge. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué.

Même avis.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 357 rectifié est retiré.

L’amendement n° 356 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, M. Decool, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Menonville, Chasseing et A. Marc, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre Ier du livre III du code de justice administrative est complété par un article L. 311-… ainsi rédigé :

« Art. L. 311 - …. – Les tribunaux administratifs sont compétents pour connaître en premier et dernier ressort des recours dirigés contre les autorisations et déclarations préalables prises en application du titre II du livre IV du code de l’urbanisme, ainsi que des recours dirigés contre les décisions prises en application du chapitre II du titre I du livre V du code de l’environnement, lorsque les décisions attaquées sont prises dans le cadre d’opérations tendant à la réalisation d’un établissement dont la destination est une activité des secteurs secondaire ou tertiaire.

« Les opérations mentionnées au premier alinéa sont précisées par voie réglementaire ».

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Cet amendement vise à favoriser le développement des projets liés aux secteurs d’activité secondaire ou tertiaire, en supprimant un degré de juridiction, ce qui aura pour effet de raccourcir la durée des contentieux engagés contre les principales décisions d’urbanisme ou environnementales délivrées dans le cadre de ces projets.

Ces décisions en effet font quasi systématiquement l’objet de contentieux, qui peuvent retarder la mise en œuvre des projets. Ainsi, 13 820 requêtes ont été enregistrées devant les tribunaux administratifs en 2021 en matière d’urbanisme et d’environnement.

Nous proposons donc que les tribunaux administratifs soient compétents pour connaître en premier et en dernier ressort des recours dirigés contre les autorisations et déclarations préalables à un certain nombre de projets.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

La commission souscrit à l’objectif des auteurs de l’amendement de réduire les délais contentieux.

Toutefois, la suppression de la possibilité de recours contre une décision de justice relative aux autorisations environnementales et aux décisions d’urbanisme peut porter préjudice à l’exploitant, si la décision est défavorable.

De plus, cet amendement est contraire au principe général du droit de recours en cassation. La jurisprudence admet, pour des raisons de bonne administration de la justice, la possibilité pour le tribunal administratif de statuer en premier et en dernier ressort, mais uniquement pour des litiges de faible importance.

C’est pourquoi l’avis est défavorable.

Les dispositions prévues par cet amendement relèvent du domaine réglementaire. Un article de loi n’est donc pas nécessaire. J’émets donc un avis défavorable.

Sur le fond, toutefois, le Gouvernement est ouvert à l’idée d’apporter des améliorations en matière de contentieux pour réduire les délais, spécialiser le cas échéant des juridictions, voire supprimer un degré de juridiction. Le Gouvernement est prêt à échanger avec les auteurs de l’amendement en vue de l’élaboration d’un décret.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 356 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 65 est présenté par MM. Fernique, Salmon, Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi et Mmes Poncet Monge et M. Vogel.

L’amendement n° 243 est présenté par Mme Varaillas, MM. Gay, Lahellec et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 65.

L’article 3 franchit une ligne rouge. Cet amendement vise à le supprimer et le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande qu’il soit mis aux voix par scrutin public.

L’article 3 vise à permettre de mutualiser les consultations publiques pour plusieurs projets semblables portant sur un même territoire délimité et homogène.

Cette disposition semble en apparence une très bonne idée. Faire en sorte que le public dispose d’une vue d’ensemble sur les projets industriels futurs d’un territoire présente un intérêt certain. Si l’intention affichée est de fournir une meilleure visibilité sur la planification industrielle d’un territoire, la mutualisation des débats publics sur plusieurs projets risque, toutefois, d’avoir l’effet inverse et d’aboutir à une dilution des débats, à un rassemblement des projets, des plans ou des programmes sur un périmètre géographique très large ou peu homogène, de telle sorte qu’il sera difficile pour le public de les appréhender avec précision dans leur ensemble.

Nous saluons l’équilibre trouvé par la commission, qui a aménagé la dispense de participation du public, en maintenant la concertation préalable pour les projets initialement soumis à un débat public ou à une concertation préalable, ce qui est un moindre mal.

Nous craignons malgré tout un affaiblissement de la démocratie participative et que ces dispositions ne nuisent à la bonne compréhension de la planification territoriale. La dilution des débats ne permettra pas de bien rendre compte de la réalité des impacts environnementaux et sanitaires d’un projet industriel pris isolément.

Surtout, nous déplorons que la dispense de débat public s’étende à l’ensemble des projets soumis à débat public ou concertation préalable pendant une période qui a été portée de cinq à dix ans !

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° 243.

Cet article s’inscrit dans la lignée de l’article précédent. Voilà, de nouveau, un projet de loi où la consultation du public est appréhendée comme un frein au bon déroulement de l’instruction des projets. Pourtant ces consultations, comme mon collègue vient de le rappeler, sont un moyen de permettre aux territoires dans leur ensemble, de mieux s’approprier les projets. Cela vaut aussi pour les collectivités, qui n’ont pas toujours les moyens de s’opposer à une implantation, dès lors que celle-ci est permise par le plan local d’urbanisme (PLU), mais aussi pour les entreprises, qui peuvent éventuellement être menacées par l’apparition d’un nouveau projet d’implantation.

L’article 3 prévoit des assouplissements, voire des exonérations des obligations de concertation, pour une période de dix ans, pour les projets présentés dans des secteurs qui aurait déjà connu une concertation globale. Mais les situations peuvent évoluer en dix ans !

La rédaction est floue. On peut ainsi considérer que la concertation réalisée au moment de l’élaboration du PLU ou du plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi), à propos par exemple de la création ou du maintien d’une zone industrielle dans les orientations d’aménagement de programmation (OAP), équivaut de fait à un blanc-seing pour tous les projets d’installation ultérieurs dans cette même zone industrielle.

Pour toutes ces raisons, nous pensons qu’il est souhaitable de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Mes chers collègues, je vous trouve bien sévères à l’égard de cet article, d’autant que, comme vous l’avez dit, la commission a retravaillé sa rédaction.

La création de débats publics globaux et de concertations préalables globales permettrait d’accélérer l’implantation de sites industriels – objectif auquel nous souscrivons tous – et d’améliorer la participation du public. Lorsque des projets qui ont la même vocation concernent le même site, il est souhaitable pour la visibilité, la cohérence et l’intérêt du débat d’organiser une procédure commune.

De plus, l’examen en commission a permis de parvenir à un équilibre entre les objectifs, d’une part, d’accélération de l’implantation de sites industriels et, d’autre part, de préservation de la qualité de la participation du public : au cas où surviendrait un projet qui n’aurait pas été envisagé lors du débat public global ou de la concertation préalable globale ayant eu lieu sur le même territoire moins de dix ans auparavant, une concertation préalable devrait être tout de même réalisée, alors que la rédaction initiale ne prévoyait l’organisation d’aucune procédure.

L’équilibre trouvé me semble satisfaisant. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 3 prévoit une concertation globale, afin que le public puisse juger de manière cohérente un projet dans son ensemble. En effet, un projet est constitué, si je puis dire, de plusieurs briques de Lego, qui, prises séparément, ne forment pas une vision d’ensemble. Si chacune fait l’objet d’une concertation préalable, nous aboutissons à une vision parcellaire du projet. Nous sommes donc très attachés à ces dispositions.

Je le répète, dans le cas où un projet similaire serait présenté dans les dix ans qui suivent, la Commission nationale du débat public (CNDP), si elle le souhaite, pourra demander une enquête préalable. Celle-ci aura lieu et sera de droit.

L’idée est de dispenser d’une étude supplémentaire, qui rallongerait les délais, un projet similaire au projet global ayant d’ores et déjà été adopté, à condition, évidemment, que la Commission nationale du débat public en soit d’accord.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 65 et 243.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 311 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Guerriau et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Grand, Chasseing, Wattebled, Malhuret, Decool et Menonville, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa du I de l’article L. 121-8, après les mots : « d’équipement » sont insérés les mots : « autres que les projets industriels » ;

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à exclure les projets industriels du champ d’intervention de la Commission nationale du débat public.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Afin d’accélérer le déploiement des projets d’industrie verte, l’acceptabilité locale de ces projets est cruciale. La CNDP, autorité administrative indépendante, contribue à assurer cette acceptabilité en organisant les débats publics et les concertations préalables, qui permettent l’expression des désaccords de chacun dans un cadre réglementé et la prise en compte par les industriels des enjeux locaux.

Exclure les projets industriels du champ des projets soumis à l’organisation d’un débat public ou d’une concertation préalable constituerait donc une régression en matière de démocratie environnementale et diminuerait l’acceptabilité de l’implantation de sites industriels. Je ne pense pas que cela irait dans le sens de l’efficacité en vue de la réindustrialisation.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends bien vos arguments, mesdames, messieurs les sénateurs. Néanmoins, souvent, la concertation en amont permet d’améliorer l’acceptabilité des projets industriels, ce à quoi nous tenons.

Pour cette raison et celles avancées par le rapporteur, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Madame Paoli-Gagin, l’amendement n° 36 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 36 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 307, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces deux alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’un débat global ou une concertation préalable globale a eu lieu pour un ensemble de projets envisagés sur un territoire délimité et homogène, ces projets, ainsi que ceux envisagés ultérieurement sur le même territoire et cohérents avec sa vocation, sont dispensés de débat public propre ou de concertation préalable propre si leur mise en œuvre débute dans les dix ans suivant la fin de ce débat global ou de cette concertation globale.

La parole est à M. le ministre délégué.

Notre objectif est de rétablir le non-recours systématique à une commission ou une enquête publique dans le cas où un projet similaire au projet d’ores et déjà adopté serait présenté dans les dix ans qui suivent.

Nous ne souhaitons pas de concertation systématique. Évidemment, si la CNDP souhaite qu’une concertation ait lieu, elle sera de droit.

L’amendement n° 79 rectifié bis, présenté par Mme Préville, M. Montaugé, Mme Briquet, MM. Marie et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

cinq

La parole est à Mme Angèle Préville.

Cet amendement vise à réduire la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public propre ou de concertation préalable propre dès lors qu’une consultation globale a déjà eu lieu.

L’article 3 prévoit déjà plusieurs cas dans lesquels ce délai est allongé, ce qui peut poser question. Il est précisé, à l’alinéa 4, que, lorsqu’un débat global ou une concertation globale a eu lieu sur un ensemble de projets, ces projets sont dispensés d’une nouvelle consultation propre, si leur mise en œuvre démarre dans les dix ans.

Or ce délai de dix ans nous semble beaucoup trop long. Nous pouvons entendre que, lorsque plusieurs projets similaires émergent sur un territoire homogène, un débat global puisse avoir lieu, mais encore faut-il qu’il y ait une cohérence dans le temps ! En dix ans, beaucoup de choses peuvent changer, particulièrement à l’heure où les effets du changement climatique se font sentir et alors que les réalités d’hier ne seront pas celles de demain…

Pour nous, sénateurs du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, soit les projets sur un même territoire démarrent dans les cinq ans suivant la consultation globale, auquel cas nous sommes d’accord avec la dispense de débat propre, soit ils devront faire l’objet d’un nouveau débat public propre ou d’une concertation préalable propre.

L’amendement n° 203, présenté par M. Genet, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

débat public propre

insérer les mots :

prévu au 1° de l’article L. 121-9

La parole est à M. Fabien Genet.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

En présentant l’amendement n° 307, il me semble, monsieur le ministre, que vous avez peut-être synthétisé à l’extrême votre intention : vous avez affirmé que des projets « similaires » seraient concernés. Or je ne crois pas que la rédaction de votre amendement comporte ce terme. Il concerne plutôt les projets qui s’installeraient sur le même territoire, et qui sont « cohérents avec sa vocation ».

Je le signale pour vous montrer à quel point j’écoute vos explications. Malheureusement, elles ne nous convainquent pas. J’ai déjà expliqué à l’amendement précédent le point d’équilibre que nous avons trouvé avec la commission.

Notre rédaction nous semblant plus protectrice, vous comprendrez que j’émette, au nom de la commission, un avis défavorable sur votre amendement.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 79, il viderait la disposition modifiée de sa portée. Le délai de cinq ans qui est proposé est inférieur au délai de droit commun entre la concertation préalable ou le débat public et le début des travaux, qui est de sept ans. La durée de dix ans semble donc appropriée.

En effet, alors que plusieurs années peuvent s’écouler entre la décision d’installation et le début des travaux, les entreprises ne disposent pas forcément d’une parfaite visibilité sur ces délais. Si le délai entre la fin du débat public ou de la concertation préalable et le début des travaux était réduit à cinq ans, la dispense ne serait pas utilisée par les exploitants de projets envisagés ultérieurement, car ceux-ci ne prendraient pas le risque juridique de ne pas respecter le délai.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 203 ayant été rédigé avec la commission, celle-ci émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je félicite le rapporteur pour sa sagacité. En effet, notre amendement n’a pas pour objet les projets « similaires », mais bien des projets « envisagés ultérieurement sur le même territoire et cohérents avec sa vocation ».

Voilà ce que j’aurais dû dire, mais vous comprenez bien la logique qui prévaut : lorsqu’un projet est cohérent avec la vocation du projet d’ensemble, nous souhaitons dispenser de débat public ce dernier pendant dix ans. Au reste, j’ai bien compris que la commission n’y était pas favorable.

Pour ces raisons, dans le cas où son amendement ne serait pas adopté, le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur l’amendement n° 79 rectifié bis et un avis de sagesse sur l’amendement n° 203.

Je mets aux voix l’amendement n° 307.

Je mets aux voix l’amendement n° 79 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 203.

L’amendement n° 80 rectifié bis, présenté par Mme Préville, M. Montaugé, Mme Briquet, MM. Marie et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Angèle Préville.

L’alinéa 6 de l’article 3 permet à la CNDP de se saisir, quoi qu’il arrive, c’est-à-dire même lorsqu’un débat global ou une concertation globale a eu lieu, de certains projets, dans le but d’organiser un débat ou une concertation, si elle l’estime nécessaire.

Nous sommes très favorables à ce que cette possibilité, prévue dans la législation actuelle, soit maintenue. Toutefois, il est précisé que la CNDP doit être en mesure de motiver sa décision de se saisir. Or, pour notre part, nous considérons que la CNDP ne doit pas avoir à se justifier si elle estime nécessaire de se saisir.

En conséquence, nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 6, qui l’oblige à motiver sa décision.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je note que selon qu’on envisage les choses avant ou après le repas, les opinions peuvent changer… En effet, avant le repas, on nous expliquait qu’il fallait plus de transparence et que les motivations devaient être mieux expliquées. Or on nous dit désormais qu’il ne faudrait plus motiver les décisions !

La Commission nationale du débat public est très attachée à la transparence des procédures. Il semble donc nécessaire qu’elle puisse motiver sa décision.

De plus, cette obligation de motivation permettrait à l’exploitant de comprendre l’origine de cette décision, et contribuerait ainsi à prévenir les conflits et les éventuels recours.

En tout état de cause, puisqu’il s’agit d’une compétence discrétionnaire de la CNDP, il est probable que celle-ci motiverait sa décision même si la loi ne le prévoyait pas.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La décision de la CNDP de tout de même soumettre à concertation un projet exempté est lourde de conséquences. Il semble donc naturel qu’elle doive motiver une telle décision. Comme l’a dit le rapporteur, elle le ferait sans doute quoi qu’il arrive, mais cela va mieux en le disant, alors inscrivons-le dans la loi !

Je mets aux voix l’amendement n° 80 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 81 rectifié bis est présenté par Mme Préville, M. Montaugé, Mme Briquet, MM. Marie et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 102 est présenté par MM. Fernique, Salmon, Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi et Mmes Poncet Monge et M. Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 81 rectifié bis.

Le cinquième alinéa de l’article L. 121-9 du code de l’environnement précise actuellement : « Lorsqu’un projet a fait l’objet d’un débat public lors de l’élaboration d’un plan ou d’un programme approuvé depuis moins de cinq ans et définissant le cadre dans lequel le projet pourrait être autorisé et mis en œuvre, ce dernier est dispensé de débat public ou de concertation préalable. »

L’article 3 du projet de loi modifie cette disposition en portant ce délai à dix ans. Il participe de la volonté du Gouvernement d’accélérer et d’alléger les procédures. Or, dans le cas présent et à la lecture de l’article que je viens de mentionner, rien ne garantit que les projets ainsi visés aient un objectif de développement durable ou d’« industrie verte », pour reprendre les termes de ce projet de loi.

Nous ne jugeons donc pas pertinent de doubler ce délai. En conséquence, nous proposons de supprimer l’alinéa 8 de l’article 3.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour présenter l’amendement n° 102.

Je me contenterai de compléter l’exposé de ma collègue, qui a parfaitement défendu cet amendement identique, en précisant que, au regard des enjeux environnementaux, climatiques, sociaux et économiques, qui peuvent évoluer très rapidement, il n’est pas raisonnable d’accorder un délai si long. En supprimant cet alinéa, nous en resterions au délai, plus raisonnable, de cinq ans.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Dans la situation dont il est question, un débat public ou une concertation préalable a, de fait, déjà eu lieu sur le projet. Organiser, quelques années plus tard, un nouveau débat public ou une nouvelle concertation préalable sur le même projet n’apparaît pas indispensable, y compris pour le public, qui serait conduit à s’exprimer deux fois sur le même sujet.

Au regard des procédures et des délais que nous avons tous décrits pour réaliser les projets, il ne nous semble, en l’état actuel des choses, pas nécessaire qu’un nouveau débat ait lieu au bout de cinq ans.

Monsieur le ministre, peut-être sera-t-il possible, dans quelques années, lorsque ce projet de loi aura fait son œuvre et que nous pourrons implanter des projets en douze ou dix-huit mois, de se reposer la question.

En attendant, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 81 rectifié bis et 102.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 48 rectifié bis est présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Guerriau et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Grand, Chasseing, Wattebled et Decool.

L’amendement n° 174 est présenté par Mme Micouleau, MM. Anglars et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Cambon et Charon, Mmes Dumont, Garriaud-Maylam et Gosselin, M. Grosperrin, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lherbier, MM. Mandelli et Mouiller, Mme Procaccia et MM. Savary, Segouin, Sol et C. Vial.

L’amendement n° 187 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 253 est présenté par Mme Cukierman.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le second alinéa du IV de l’article L. 122-1 est complété par les mots et une phrase ainsi rédigés : « dans un délai de deux mois. Le silence gardé par l’autorité à expiration de ce délai vaut acceptation. » ;

2° À la première phrase du 3° du IV de l’article L. 211-3, après le mot : « demander », sont insérés les mots : «, dans un délai de deux mois, ».

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié bis.

L’accélération des délais de réponse de l’administration pour les modifications ou extensions de travaux soumis à évaluation environnementale constitue une mesure attendue, citée dans le rapport Guillot sur les freins aux implantations.

Trop souvent, les autorités administratives mettent du temps pour accéder aux demandes des maîtres d’ouvrage, ce qui constitue autant de freins aux lancements des projets.

Cet amendement vise donc à introduire des obligations en matière de délai de réponse de la part des autorités administratives. Passé ces délais, les entrepreneurs pourront entamer leurs projets.

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° 174.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 187 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 253.

Cet amendement a été élaboré avec la Fédération nationale des travaux publics. Au-delà des postures, l’objectif est bien d’apporter des réponses au monde économique, qui se mobilise.

Nous le savons, l’accélération des délais de réponse de l’administration pour les modifications ou extensions de travaux soumis à évaluation environnementale est attendue, car elle peut permettre la réalisation des travaux avant – comment le dire avec délicatesse ? – une forme d’embourbement citoyen qui, in fine, empêche les projets d’avancer.

Il s’agit donc d’introduire des obligations en matière de délai de réponse de la part des autorités administratives. Si ces délais ne sont pas tenus, les entrepreneurs pourront entamer leur projet.

Il y a deux manières de voir ces amendements : les considérer comme un « laissez faire, laissez passer » ou, au contraire, monsieur le ministre, comme une exigence pour l’État de s’armer, à l’avenir, pour instruire les dossiers dans les délais et garantir une politique administrative efficace.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

M. Fabien Genet, rapporteur pour avis. En cette journée de fête de la musique, je salue la polyphonie sur ces travées concernant ces amendements d’inspiration commune.

En effet, ils comportent des dispositions diverses.

Tout d’abord, ils visent à instaurer un délai limite de deux mois pour répondre à une saisine par le maître d’ouvrage en raison de la modification ou de l’extension de travaux soumis à évaluation environnementale. L’article R. 122-2-1 du code de l’environnement prévoit que l’autorité compétente dispose de quinze jours pour informer le maître d’ouvrage de sa décision motivée. Ces amendements relèvent donc du pouvoir réglementaire et sont déjà satisfaits sur ce point.

Ensuite, conformément à l’article L. 231-1 du code des relations entre le public et l’administration, la règle de droit commun est déjà que le silence gardé pendant deux mois par les autorités compétentes vaut acceptation. Cette disposition est donc satisfaite.

Enfin, ces amendements tendent à fixer un délai de deux mois pour demander au propriétaire ou à l’exploitant d’un ouvrage de présenter une étude de dangers, dans le cas d’ouvrages présentant des dangers sur la ressource en eau et les écosystèmes aquatiques. En l’état, la rédaction de ces amendements est inopérante, car le fait générateur susceptible de déclencher ce délai de deux mois n’est pas précisé.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Si nous comprenons la logique de ces amendements, comme le rapporteur l’a bien expliqué, les délais sont fixés par voie réglementaire et existent déjà ; le principe selon lequel le silence de l’administration vaut accord est non conforme au droit européen ; et un délai de deux mois sans fait générateur crée une incertitude juridique inacceptable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends vos arguments, mais, au risque de me répéter, le travail du parlementaire est avant tout d’alerter – vous le savez bien, vous l’avez été.

C’est vrai !

Il y a deux façons de recevoir l’alerte : une fois que le « pin-pon » a été lancé, le Gouvernement peut soit l’ignorer, soit, avec bienveillance et délicatesse, y répondre.

Se contenter de répondre que cela relève de la voie réglementaire n’est pas suffisant. Monsieur le ministre, quelles mesures réglementaires entendez-vous prendre pour répondre à notre interpellation transpartisane ?

Ensuite, je sais qu’il s’agit d’un argument récurrent, dont vous n’avez pas l’exclusivité, mais faisons bien attention, à un an du renouvellement des instances européennes, à ne pas trop souvent renvoyer la faute sur un droit européen prétendument immuable. Sinon, nous allons nous réveiller un matin avec la gueule de bois, en constatant que l’Europe qui est en train de se construire ne correspond pas aux aspirations républicaines que nous partageons tous dans cet hémicycle, dans toute notre diversité et malgré nos désaccords.

Monsieur le ministre, puisque vous affirmez que c’est du ressort réglementaire, pouvez-vous, s’il vous plaît, envisager des évolutions ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je me suis permis de me référer à l’avis du rapporteur, qui vous a expliqué que les délais sont déjà précisés dans un règlement existant. Non seulement cela relève de la voie réglementaire, mais les délais existent déjà ! Le Gouvernement a donc fait son boulot.

Dites-le, alors !

Madame Cukierman, vous avez raison d’indiquer que, pour que ces délais soient respectés, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) ont besoin de moyens supplémentaires. J’ai eu, me semble-t-il, l’occasion de répondre sur ce point hier soir.

J’en ai d’ores et déjà discuté avec Bruno Le Maire et Christophe Béchu : nous sommes prêts à augmenter les moyens pour améliorer l’efficacité des procédures de traitement. En effet, l’essentiel est là : tout ce que l’on pourra inscrire dans la loi n’aura que peu d’effet sans les moyens adéquats. De ce point de vue, nous sommes d’accord, madame Cukierman.

Madame Cukierman, l’amendement n° 253 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 253 est retiré.

Madame Paoli-Gagin, l’amendement n° 48 rectifié bis est-il maintenu ?

Il y a le domaine réglementaire, mais il y a aussi le domaine du réel. Si nous sommes saisis, en circonscription, par plusieurs entreprises et fédérations, c’est que, dans les faits, ces dispositions réglementaires ne doivent pas fonctionner aussi bien que vous le laissez entendre. Nous comptons donc sur vous : il faut que le réel soit en homothétie avec les décrets.

Cela étant dit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 48 rectifié bis est retiré.

Madame Gosselin, l’amendement n° 174 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 174 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 171 rectifié est présenté par Mme Micouleau, M. Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Cambon et Charon, Mmes Dumont, Garriaud-Maylam, Gosselin et Imbert, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lherbier, MM. Mouiller et Panunzi, Mme Procaccia et MM. Savary, Segouin, Sol et C. Vial.

L’amendement n° 252 rectifié est présenté par Mme Cukierman.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À titre expérimental, pour une période de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, les législations nouvelles au code de l’environnement, hors textes de transposition européenne, assurent une stabilité normative.

Ainsi, un texte législatif nouveau créant de nouvelles obligations en matière d’environnement ne pourra être adopté.

Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport dressant le bilan de la mise en œuvre de cette stabilité normative.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 171 rectifié.

Cet amendement vise à assurer, dans le cadre d’une expérimentation sur une période de trois ans, une stabilité des législations relatives à l’environnement.

Cette stabilité législative, que l’ensemble des acteurs économiques appellent de leurs vœux depuis de nombreuses années, constituerait un levier important pour la compétitivité de la France, dans un contexte de forte concurrence internationale et de crises successives.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 252 rectifié.

Tout d’abord, monsieur le rapporteur, la fête de la musique, lorsqu’elle a été créée, avait pour objectif de donner un lieu d’écoute à toutes les musiques et de sortir de certains canons artistiques pour favoriser la création, professionnelle comme amateur, qui constitue la force et la richesse culturelle de notre pays.

J’en reviens à notre amendement, qui a été défendu par Philippe Mouiller. On ne va pas se mentir, il s’agit d’un amendement d’appel. Toutefois, je tiens à dire – et je pense que je me fais l’écho de plusieurs voix de cet hémicycle – que la question n’est pas de défendre tel ou tel modèle.

Dans tous nos départements, nous sommes alertés sur une chose : pour pouvoir investir, créer, se projeter, que ce soit à des fins de production de richesse ou de consolidation du droit et de la protection sociale – je n’entre pas dans ce débat ce soir – il y a besoin de visibilité et de sécurité pour les années à venir.

En effet, il est actuellement difficile de construire un projet industriel dans la crainte que, six mois, un an ou deux ans plus tard, ce qui était vrai ne le sera plus et que le projet soit remis en cause par des coûts, des études ou des interdictions supplémentaires – bref, tout ce que l’on connaît.

Cette situation est anxiogène et nuit à l’investissement, au développement économique, à la richesse de nos territoires et – car je siège tout de même sur les travées du groupe communiste – à la création d’un emploi durable sur nos territoires.

Excellent !

Mme Sophie Primas. Les bras m'en tombent !

M. André Reichardt. C’est bien défendu !

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

Mme Sophie Primas. Les bras m’en tombent !

M. Fabien Genet, rapporteur pour avis. Ces amendements s'approchent de la musique expérimentale…

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Mes chers collègues, prenez la peine de lire leur dispositif afin d'en mesurer les potentielles conséquences : ce serait, pour une assemblée parlementaire, se faire hara-kiri et se mettre en congé pendant les trois prochaines années !

J'ai cru comprendre que, en octobre, certains d'entre vous auront certainement cette chance

M. Fabien Genet, rapporteur pour avis. Ces amendements s’approchent de la musique expérimentale…

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'amendements d'appel, mais la commission est très défavorable à ce qu'aucune disposition législative ne puisse être prise pendant trois ans sur ce sujet.

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mes chers collègues, prenez la peine de lire leur dispositif afin d’en mesurer les potentielles conséquences : ce serait, pour une assemblée parlementaire, se faire hara-kiri et se mettre en congé pendant les trois prochaines années !

J’ai cru comprendre que, en octobre, certains d’entre vous auront certainement cette chance

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J’ai bien compris qu’il s’agissait d’amendements d’appel, mais la commission est très défavorable à ce qu’aucune disposition législative ne puisse être prise pendant trois ans sur ce sujet.

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. Roland Lescure, ministre délégué. En tant qu'ancien parlementaire, je souhaiterais moi aussi pouvoir, dans les trois ans qui viennent, continuer de travailler à l'Assemblée nationale, dans le cas où je redeviendrais député…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Toutefois, je comprends votre logique. Au fond, avant d'introduire de nouvelles dispositions, peut-être devrait-on prendre le temps de se poser et de se demander, comme l'a fait Mme Paoli-Gagin, si les dispositions actuelles fonctionnent dans nos territoires. La question sous-jacente est la suivante : ne risque-t-on pas d'ajouter la contrainte de trop, qui va nous empêcher de nous développer ?

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements, qui sont d'ailleurs tout simplement anticonstitutionnels.

Je le redis, je comprends votre logique : nous devons systématiquement nous interroger. Lorsque le Président de la République a parlé de pause, cela a fait lever des yeux au ciel…

M. Roland Lescure, ministre délégué. En tant qu’ancien parlementaire, je souhaiterais moi aussi pouvoir, dans les trois ans qui viennent, continuer de travailler à l’Assemblée nationale, dans le cas où je redeviendrais député…

Il a très bien fait !

En effet, il a bien fait d'aller, au fond, dans le même sens que vous : avant d'en ajouter de nouvelles, demandons-nous si les contraintes existantes ne suffisent pas d'ores et déjà à privilégier l'industrie dans nos territoires, tout en protégeant notre planète.

Toutefois, je comprends votre logique. Au fond, avant d’introduire de nouvelles dispositions, peut-être devrait-on prendre le temps de se poser et de se demander, comme l’a fait Mme Paoli-Gagin, si les dispositions actuelles fonctionnent dans nos territoires. La question sous-jacente est la suivante : ne risque-t-on pas d’ajouter la contrainte de trop, qui va nous empêcher de nous développer ?

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements, qui sont d’ailleurs tout simplement anticonstitutionnels.

Je le redis, je comprends votre logique : nous devons systématiquement nous interroger. Lorsque le Président de la République a parlé de pause, cela a fait lever des yeux au ciel…

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

Il a très bien fait !

Gilbert-Luc Devinaz, Jean-Pierre Moga et moi-même avons présenté la semaine dernière un rapport d'information sur la simplification des règles et normes applicables aux entreprises.

Or la simplification normative vient non seulement de l'administration, mais aussi du Parlement. En vingt ans, de 2002 à 2023, quelque 94 000 articles législatifs ont modifié la norme applicable aux entreprises, soit une augmentation de 76 %. Je ne dis pas qu'il faut tout figer pendant les trois prochaines années et je comprends qu'il s'agit, plus que d'un amendement d'appel, d'un amendement de réflexion intense.

Mais nos chefs d'entreprise, qui sont nos premiers investisseurs, ont un besoin de stabilité : c'est par là que cela commence. Sinon, comment voulez-vous construire des plans d'investissement à cinq, dix ou quinze ans ?

Ce matin, la délégation aux entreprises a auditionné un chef d'entreprise du secteur de la machine-outil, qui réfléchit à investir dans des machines qui ne sortiront que dans quinze ou vingt ans. Sans simplification – ou tout du moins stabilité – normative, difficile pour lui de décider s'il doit réaliser ou non ces investissements. On ne peut pas changer tous les quinze jours la norme pour les entreprises !

Le Parlement a donc un rôle à jouer, car, c'est inéluctable, nous allons devoir maîtriser la législation dans ce domaine.

En effet, il a bien fait d’aller, au fond, dans le même sens que vous : avant d’en ajouter de nouvelles, demandons-nous si les contraintes existantes ne suffisent pas d’ores et déjà à privilégier l’industrie dans nos territoires, tout en protégeant notre planète.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

L'amendement n° 171 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Gilbert-Luc Devinaz, Jean-Pierre Moga et moi-même avons présenté la semaine dernière un rapport d’information sur la simplification des règles et normes applicables aux entreprises.

Or la simplification normative vient non seulement de l’administration, mais aussi du Parlement. En vingt ans, de 2002 à 2023, quelque 94 000 articles législatifs ont modifié la norme applicable aux entreprises, soit une augmentation de 76 %. Je ne dis pas qu’il faut tout figer pendant les trois prochaines années et je comprends qu’il s’agit, plus que d’un amendement d’appel, d’un amendement de réflexion intense.

Mais nos chefs d’entreprise, qui sont nos premiers investisseurs, ont un besoin de stabilité : c’est par là que cela commence. Sinon, comment voulez-vous construire des plans d’investissement à cinq, dix ou quinze ans ?

Ce matin, la délégation aux entreprises a auditionné un chef d’entreprise du secteur de la machine-outil, qui réfléchit à investir dans des machines qui ne sortiront que dans quinze ou vingt ans. Sans simplification – ou tout du moins stabilité – normative, difficile pour lui de décider s’il doit réaliser ou non ces investissements. On ne peut pas changer tous les quinze jours la norme pour les entreprises !

Le Parlement a donc un rôle à jouer, car, c’est inéluctable, nous allons devoir maîtriser la législation dans ce domaine.

J'ai bien entendu ce que M. le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, avez dit, et je le prends avec beaucoup de sérieux, même si je crois qu'en politique on peut toujours garder un peu de légèreté ; c'est ce qui nous permet de vivre...

Il n'est nullement question, en tant que parlementaires, de nous faire hara-kiri. Mais, depuis quelques années, nous veillons tous à ne pas surréagir face à l'actualité. Nous voulons au contraire réfléchir aux lois que nous faisons afin d'éviter la suraccumulation normative, laquelle produit parfois des effets contradictoires.

Loin de moi l'idée de mettre ce pays à l'arrêt ! Nous avons besoin de tout sauf de cela, au-delà des débats politiques qui font la force et la richesse de la démocratie.

Pour autant, bien que je sois plutôt matérialiste, je ferai preuve d'idéalisme l'espace d'un instant : et si le Parlement, pendant un an, se donnait pour seules missions de faire de l'évaluation, de donner son avis sur tout ce qui a été fait, en bien ou en mal, et d'être force de proposition pour reconstruire ce pays à cinq, dix ou vingt ans, quelles que soient les échéances électorales à venir ? C'est un doux rêve, qui n'est pas réalisable...

Au-delà de cet amendement d'appel, il est normal de se demander si les femmes et les hommes politiques que nous sommes doivent écrire des lois chaque semaine, sans jamais faire une pause pour réfléchir sur ce qui a été accompli depuis dix ans et sur ce que nous devrons réaliser lors des dix prochaines années. Le Sénat pourrait s'interroger très tranquillement à cet égard ! Tel était aussi le sens de cet amendement.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

L’amendement n° 171 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, en cette soirée de Fête de la musique, je me joindrai au chœur des personnes extrêmement raisonnables qui en appellent à un discours de la méthode.

J'ai bien entendu le rapporteur invoquer l'argument de l'anticonstitutionnalité, cette « arme de destruction massive ». Nous ne disons pas que le Parlement doit être condamné soit au productivisme législatif, soit à l'oisiveté. Il y a dans ce pays un véritable problème d'efficacité et une boulimie normative, que nous avons d'ailleurs évoqués avec le Gouvernement, puisque le Sénat a signé avec celui-ci une charte d'engagements communs pour la simplification des normes applicables aux collectivités locales.

Je pense très sincèrement que nous avons besoin de sécurité et de visibilité. Monsieur le ministre, avant de produire de nouvelles normes, il convient de prévoir des études d'impact afin d'envisager les différentes options et de se demander pourquoi les textes en vigueur ne suffisent pas. Il arrive en effet que les normes que nous introduisons nuisent à l'objectif que nous nous sommes fixé. Il faut donc expérimenter et évaluer.

Votre volonté en matière de réindustrialisation est louable, et il y va de l'avenir de notre pays. Mais, de grâce, cessons de faire des discours d'intentions et de nous mettre des bâtons dans les roues. Ce rappel méthodologique sera salutaire pour nous tous, pour nos entreprises et pour nos emplois.

J’ai bien entendu ce que M. le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, avez dit, et je le prends avec beaucoup de sérieux, même si je crois qu’en politique on peut toujours garder un peu de légèreté ; c’est ce qui nous permet de vivre…

Il n’est nullement question, en tant que parlementaires, de nous faire hara-kiri. Mais, depuis quelques années, nous veillons tous à ne pas surréagir face à l’actualité. Nous voulons au contraire réfléchir aux lois que nous faisons afin d’éviter la suraccumulation normative, laquelle produit parfois des effets contradictoires.

Loin de moi l’idée de mettre ce pays à l’arrêt ! Nous avons besoin de tout sauf de cela, au-delà des débats politiques qui font la force et la richesse de la démocratie.

Pour autant, bien que je sois plutôt matérialiste, je ferai preuve d’idéalisme l’espace d’un instant : et si le Parlement, pendant un an, se donnait pour seules missions de faire de l’évaluation, de donner son avis sur tout ce qui a été fait, en bien ou en mal, et d’être force de proposition pour reconstruire ce pays à cinq, dix ou vingt ans, quelles que soient les échéances électorales à venir ? C’est un doux rêve, qui n’est pas réalisable…

Au-delà de cet amendement d’appel, il est normal de se demander si les femmes et les hommes politiques que nous sommes doivent écrire des lois chaque semaine, sans jamais faire une pause pour réfléchir sur ce qui a été accompli depuis dix ans et sur ce que nous devrons réaliser lors des dix prochaines années. Le Sénat pourrait s’interroger très tranquillement à cet égard ! Tel était aussi le sens de cet amendement.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Je ne crois pas me tromper en disant que nous avions défini le périmètre précis de ce projet de loi relatif à l'industrie verte. Mon groupe avait en effet proposé toute une série d'amendements qui ont été refusés parce qu'ils ne rentraient pas dans ledit périmètre.

Permettez-moi de citer les termes de l'amendement n° 252 rectifié qui nous est proposé, et dont l'objet est par ailleurs intéressant : « À titre expérimental, pour une période de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les législations nouvelles au code de l'environnement, hors textes de transposition européenne, assurent une stabilité normative. Ainsi, un texte législatif nouveau créant de nouvelles obligations en matière d'environnement ne pourra être adopté. »

Cet amendement me semble non seulement quelque peu anticonstitutionnel en ce qu'il décrète une forme de moratoire sur le travail parlementaire, mais également un peu léger au regard du périmètre du projet de loi, qui ne porte pas sur l'ensemble du code de l'environnement.

Monsieur le ministre, en cette soirée de fête de la musique, je me joindrai au chœur des personnes extrêmement raisonnables qui en appellent à un discours de la méthode.

J’ai bien entendu le rapporteur invoquer l’argument de l’anticonstitutionnalité, cette « arme de destruction massive ». Nous ne disons pas que le Parlement doit être condamné soit au productivisme législatif, soit à l’oisiveté. Il y a dans ce pays un véritable problème d’efficacité et une boulimie normative, que nous avons d’ailleurs évoqués avec le Gouvernement, puisque le Sénat a signé avec celui-ci une charte d’engagements communs pour la simplification des normes applicables aux collectivités locales.

Je pense très sincèrement que nous avons besoin de sécurité et de visibilité. Monsieur le ministre, avant de produire de nouvelles normes, il convient de prévoir des études d’impact afin d’envisager les différentes options et de se demander pourquoi les textes en vigueur ne suffisent pas. Il arrive en effet que les normes que nous introduisons nuisent à l’objectif que nous nous sommes fixé. Il faut donc expérimenter et évaluer.

Votre volonté en matière de réindustrialisation est louable, et il y va de l’avenir de notre pays. Mais, de grâce, cessons de faire des discours d’intentions et de nous mettre des bâtons dans les roues. Ce rappel méthodologique sera salutaire pour nous tous, pour nos entreprises et pour nos emplois.

Monsieur le ministre, en cette soirée de Fête de la musique, je me joindrai au chœur des personnes extrêmement raisonnables qui en appellent à un discours de la méthode.

J’ai bien entendu le rapporteur invoquer l’argument de l’anticonstitutionnalité, cette « arme de destruction massive ». Nous ne disons pas que le Parlement doit être condamné soit au productivisme législatif, soit à l’oisiveté. Il y a dans ce pays un véritable problème d’efficacité et une boulimie normative, que nous avons d’ailleurs évoqués avec le Gouvernement, puisque le Sénat a signé avec celui-ci une charte d’engagements communs pour la simplification des normes applicables aux collectivités locales.

Je pense très sincèrement que nous avons besoin de sécurité et de visibilité. Monsieur le ministre, avant de produire de nouvelles normes, il convient de prévoir des études d’impact afin d’envisager les différentes options et de se demander pourquoi les textes en vigueur ne suffisent pas. Il arrive en effet que les normes que nous introduisons nuisent à l’objectif que nous nous sommes fixé. Il faut donc expérimenter et évaluer.

Votre volonté en matière de réindustrialisation est louable, et il y va de l’avenir de notre pays. Mais, de grâce, cessons de faire des discours d’intentions et de nous mettre des bâtons dans les roues. Ce rappel méthodologique sera salutaire pour nous tous, pour nos entreprises et pour nos emplois.

Je retire l'amendement, madame la présidente !

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

L'amendement n° 252 rectifié est retiré.

L'amendement n° 394 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel et Artano, Mme Pantel, MM. Roux, Fialaire, Guiol, Requier, Bilhac et Gold et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant la possibilité de définir un garant dans le débat public couvrant toutes les phases de projets d'infrastructure en lien avec l'industrie verte.

La parole est à M. Henri Cabanel.

Je ne crois pas me tromper en disant que nous avions défini le périmètre précis de ce projet de loi relatif à l’industrie verte. Mon groupe avait en effet proposé toute une série d’amendements qui ont été refusés parce qu’ils ne rentraient pas dans ledit périmètre.

Permettez-moi de citer les termes de l’amendement n° 252 rectifié qui nous est proposé, et dont l’objet est par ailleurs intéressant : « À titre expérimental, pour une période de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, les législations nouvelles au code de l’environnement, hors textes de transposition européenne, assurent une stabilité normative. Ainsi, un texte législatif nouveau créant de nouvelles obligations en matière d’environnement ne pourra être adopté. »

Cet amendement me semble non seulement quelque peu anticonstitutionnel en ce qu’il décrète une forme de moratoire sur le travail parlementaire, mais également un peu léger au regard du périmètre du projet de loi, qui ne porte pas sur l’ensemble du code de l’environnement.

Je ne crois pas me tromper en disant que nous avions défini le périmètre précis de ce projet de loi relatif à l’industrie verte. Mon groupe avait en effet proposé toute une série d’amendements qui ont été refusés parce qu’ils n’entraient pas dans ledit périmètre.

Permettez-moi de citer les termes de l’amendement n° 252 rectifié qui nous est proposé, et dont l’objet est par ailleurs intéressant : « À titre expérimental, pour une période de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, les législations nouvelles au code de l’environnement, hors textes de transposition européenne, assurent une stabilité normative. Ainsi, un texte législatif nouveau créant de nouvelles obligations en matière d’environnement ne pourra être adopté. »

Cet amendement me semble non seulement quelque peu anticonstitutionnel en ce qu’il décrète une forme de moratoire sur le travail parlementaire, mais également un peu léger au regard du périmètre du projet de loi, qui ne porte pas sur l’ensemble du code de l’environnement.

Cet amendement vise à étudier la possibilité de couvrir toutes les phases de projets d'infrastructure, sous l'égide d'un garant désigné par la CNDP. Il reprend une proposition du rapport d'information intitulé Décider en 2017 : le temps d'une démocratie coopérative, dont les recommandations pourraient aussi s'appliquer aux consultations pour l'implantation d'industries vertes.

Je retire l’amendement, madame la présidente !

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 252 rectifié est retiré.

L’amendement n° 394 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel et Artano, Mme Pantel, MM. Roux, Fialaire, Guiol, Requier, Bilhac et Gold et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant la possibilité de définir un garant dans le débat public couvrant toutes les phases de projets d’infrastructure en lien avec l’industrie verte.

La parole est à M. Henri Cabanel.

Nous saluons le travail mené par la mission d'information sur le thème « Comment redynamiser la culture citoyenne ? », dont vous avez été le rapporteur, monsieur Cabanel, et dont Stéphane Piednoir était le président. Ce sujet d'actualité est finalement très lié à la question de la participation du citoyen.

Votre proposition est intéressante. Cependant, il est d'usage de ne pas accepter les amendements portant demande de rapport ; par ailleurs, la thématique est un peu trop générale.

L'avis est donc défavorable.

Cet amendement vise à étudier la possibilité de couvrir toutes les phases de projets d’infrastructure, sous l’égide d’un garant désigné par la CNDP. Il reprend une proposition du rapport d’information intitulé Décider en 2017 : le temps d ’ une démocratie “coopérative”, dont les recommandations pourraient aussi s’appliquer aux consultations pour l’implantation d’industries vertes.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Si l'avis est plutôt défavorable sur la demande de rapport, il est tout à fait favorable sur le fond. Le Gouvernement avait en effet prévu dans le texte initial que le garant puisse faire office de commissaire enquêteur, ce qui répondait à la préconisation contenue dans le rapport précité, dont je veux à mon tour saluer les résultats.

J'émets donc un avis défavorable, tout en regrettant que la commission ait supprimé cette belle disposition…

Nous saluons le travail mené par la mission d’information sur le thème « Comment redynamiser la culture citoyenne ? », dont vous avez été le rapporteur, monsieur Cabanel, et dont Stéphane Piednoir était le président. Ce sujet d’actualité est finalement très lié à la question de la participation du citoyen.

Votre proposition est intéressante. Cependant, il est d’usage de ne pas accepter les amendements portant demande de rapport ; par ailleurs, la thématique est un peu trop générale.

L’avis est donc défavorable.

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous achevons l'examen du chapitre II du projet de loi, relatif à la modernisation de la consultation du public, un sujet important auquel nous devons prêter attention, tout en veillant à réduire les délais.

Par ailleurs, notre collègue Henri Cabanel propose fort opportunément la remise d'un rapport permettant d'évaluer la situation, d'en tirer des enseignements et de s'assurer que tout aille dans le bon sens.

Dans la droite ligne de cette réflexion, Nathalie Goulet, sénatrice de l'Orne, et moi-même souhaitons appeler l'attention du Gouvernement sur la place des commissaires enquêteurs au sein de ce nouveau dispositif de consultation du public, afin que leur intervention prenne place dans les meilleures conditions possible, compte tenu de leur expérience.

Si l’avis est plutôt défavorable sur la demande de rapport, il est tout à fait favorable sur le fond. Le Gouvernement avait en effet prévu dans le texte initial que le garant puisse faire office de commissaire enquêteur, ce qui répondait à la préconisation contenue dans le rapport précité, dont je veux à mon tour saluer les résultats.

J’émets donc un avis défavorable, tout en regrettant que la commission ait supprimé cette belle disposition…

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Je ne doutais pas un seul instant du sort qui serait réservé à cet amendement.

Philippe Bonnecarrère, rapporteur de la mission commune d'information sur le thème « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 », avait décelé à l'époque qu'il fallait absolument accélérer les procédures applicables à divers projets, car un problème se pose à cet égard dans notre pays.

J'ose espérer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous avez lu son rapport. Il me semble en effet que la dizaine de préconisations qu'il contient permettraient de répondre aux ambitions de ce texte.

Je retire l'amendement.

Nous achevons l’examen du chapitre II du projet de loi, relatif à la modernisation de la consultation du public, un sujet important auquel nous devons prêter attention, tout en veillant à réduire les délais.

Par ailleurs, notre collègue Henri Cabanel propose fort opportunément la remise d’un rapport permettant d’évaluer la situation, d’en tirer des enseignements et de s’assurer que tout aille dans le bon sens.

Dans la droite ligne de cette réflexion, Nathalie Goulet, sénatrice de l’Orne, et moi-même souhaitons appeler l’attention du Gouvernement sur la place des commissaires enquêteurs au sein de ce nouveau dispositif de consultation du public, afin que leur intervention prenne place dans les meilleures conditions possible, compte tenu de leur expérience.

L'amendement n° 394 rectifié bis est retiré.

Chapitre III

Favoriser le développement de l'économie circulaire

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

Je ne doutais pas un seul instant du sort qui serait réservé à cet amendement.

Philippe Bonnecarrère, rapporteur de la mission commune d’information sur le thème « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 », avait décelé à l’époque qu’il fallait absolument accélérer les procédures applicables à divers projets, car un problème se pose à cet égard dans notre pays.

J’ose espérer, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous avez lu son rapport. Il me semble en effet que la dizaine de préconisations qu’il contient permettraient de répondre aux ambitions de ce texte.

Je retire l’amendement.

L'amendement n° 339 rectifié bis, présenté par MM. Devinaz et Bourgi, Mmes Harribey et Monier et MM. Pla et Tissot, est ainsi libellé :

Avant l'article 4 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L'État remet, dans l'année suivant la promulgation de la présente loi, un document de planification concernant les filières stratégiques définies par décret en Conseil d'État.

Ce document vise à anticiper les besoins en ressources et propose une structuration adaptée de ces filières sur l'ensemble du cycle de vie des matières.

II. – Les modalités de mise en œuvre sont fixées ultérieurement par décret.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

L’amendement n° 394 rectifié bis est retiré.

Chapitre III

Favoriser le développement de l’économie circulaire

La mise en place des filières industrielles stratégiques pour la circularité des ressources doit s'accompagner d'une véritable planification sur la structuration de la filière concernée. De la formation à la gestion des déchets, les acteurs du secteur doivent être coordonnés à l'échelle des territoires et de la filière.

Intégrer l'ensemble de la chaîne de valeur, de la première utilisation du produit à sa fin de vie, sera déterminant pour maîtriser les risques et limiter les coûts économiques et environnementaux.

Quel est l'avis de la commission de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 339 rectifié bis, présenté par MM. Devinaz et Bourgi, Mmes Harribey et Monier et MM. Pla et Tissot, est ainsi libellé :

Avant l’article 4 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’État remet, dans l’année suivant la promulgation de la présente loi, un document de planification concernant les filières stratégiques définies par décret en Conseil d’État.

Ce document vise à anticiper les besoins en ressources et propose une structuration adaptée de ces filières sur l’ensemble du cycle de vie des matières.

II. – Les modalités de mise en œuvre sont fixées ultérieurement par décret.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

On peut partager votre analyse sur la nécessité de mieux planifier les besoins en ressources de notre industrie et de proposer une structuration adaptée des filières sur l'ensemble du cycle de vie des matières. Cela peut notamment passer par un document de planification. Mais cette intention par nature non normative ne nécessite toutefois pas de dispositions législatives pour être concrétisée.

Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Je laisse le ministre saisir la balle au bond, s'il le souhaite...

La mise en place des filières industrielles stratégiques pour la circularité des ressources doit s’accompagner d’une véritable planification sur la structuration de la filière concernée. De la formation à la gestion des déchets, les acteurs du secteur doivent être coordonnés à l’échelle des territoires et de la filière.

Intégrer l’ensemble de la chaîne de valeur, de la première utilisation du produit à sa fin de vie, sera déterminant pour maîtriser les risques et limiter les coûts économiques et environnementaux.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission de la commission de l’aménagement du territoire ?

Le Gouvernement prend en compte les besoins en ressources stratégiques dans l'élaboration de la stratégie industrielle.

La feuille de route pour l'économie circulaire (Frec), adoptée en 2018, prévoit : « Le ministère chargé de l'écologie engagera, sur la base des travaux du comité pour les métaux stratégiques (Comes) et du premier plan national des ressources, un plan de programmation des ressources jugées les plus stratégiques en l'accompagnant d'une politique industrielle ambitieuse de valorisation du stock de matière, en particulier pour les métaux critiques contenus dans les déchets. »

Dans ce cadre, dès février 2019 ont été lancés les travaux d'élaboration d'un plan de programmation des ressources minérales de la transition bas-carbone. En effet, pour construire les infrastructures énergétiques indispensables à l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, la France est amenée à mobiliser davantage de ressources minérales, dont certaines peuvent être critiques.

Le plan de programmation des ressources minérales de la transition bas-carbone s'inscrit dans la continuité du plan national des ressources.

Plus récemment, le 10 janvier 2022, Philippe Varin, avait remis à Barbara Pompili, alors ministre de la transition écologique, et à Agnès Pannier-Runacher, alors ministre déléguée chargée de l'industrie, un rapport sur la sécurisation de l'approvisionnement de l'industrie en matières premières minérales.

À cette occasion, les deux ministres avaient annoncé l'ouverture d'un appel à projets national, opéré par Bpifrance dans le cadre du plan d'investissement France 2030, et ciblé sur les métaux critiques à destination des filières industrielles.

Le plan d'investissement France 2030 mobilisera ainsi une enveloppe de 1 milliard d'euros – 500 millions d'aides d'État et 500 millions de fonds propres – pour renforcer la résilience du tissu industriel sur les chaînes d'approvisionnement en métaux.

Enfin, une fonction de délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques a été créée afin de planifier les besoins des filières stratégiques et la stratégie d'approvisionnement. J'ai nommé à ce poste Benjamin Gallezot.

Cet amendement étant largement satisfait, notamment du point de vue stratégique, j'en demande le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.

On peut partager votre analyse sur la nécessité de mieux planifier les besoins en ressources de notre industrie et de proposer une structuration adaptée des filières sur l’ensemble du cycle de vie des matières. Cela peut notamment passer par un document de planification. Mais cette intention par nature non normative ne nécessite toutefois pas de dispositions législatives pour être concrétisée.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Je laisse le ministre saisir la balle au bond, s’il le souhaite…

Je mets aux voix l'amendement n° 339 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement prend en compte les besoins en ressources stratégiques dans l’élaboration de la stratégie industrielle.

La feuille de route pour l’économie circulaire (Frec), adoptée en 2018, prévoit : « Le ministère chargé de l’écologie engagera, sur la base des travaux du comité pour les métaux stratégiques (Comes) et du premier plan national des ressources, un plan de programmation des ressources jugées les plus stratégiques en l’accompagnant d’une politique industrielle ambitieuse de valorisation du stock de matière, en particulier pour les métaux critiques contenus dans les déchets. »

Dans ce cadre, dès février 2019 ont été lancés les travaux d’élaboration d’un plan de programmation des ressources minérales de la transition bas-carbone. En effet, pour construire les infrastructures énergétiques indispensables à l’atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, la France est amenée à mobiliser davantage de ressources minérales, dont certaines peuvent être critiques.

Le plan de programmation des ressources minérales de la transition bas-carbone s’inscrit dans la continuité du plan national des ressources.

Plus récemment, le 10 janvier 2022, Philippe Varin, avait remis à Barbara Pompili, alors ministre de la transition écologique, et à Agnès Pannier-Runacher, alors ministre déléguée chargée de l’industrie, un rapport sur la sécurisation de l’approvisionnement de l’industrie en matières premières minérales.

À cette occasion, les deux ministres avaient annoncé l’ouverture d’un appel à projets national, opéré par Bpifrance dans le cadre du plan d’investissement France 2030, et ciblé sur les métaux critiques à destination des filières industrielles.

Le plan d’investissement France 2030 mobilisera ainsi une enveloppe de 1 milliard d’euros – 500 millions d’aides d’État et 500 millions de fonds propres – pour renforcer la résilience du tissu industriel sur les chaînes d’approvisionnement en métaux.

Enfin, une fonction de délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques a été créée afin de planifier les besoins des filières stratégiques et la stratégie d’approvisionnement. J’ai nommé à ce poste Benjamin Gallezot.

Cet amendement étant largement satisfait, notamment du point de vue stratégique, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 85 rectifié ter est présenté par MM. Gillé et Devinaz, Mme Préville, M. Montaugé, Mme Briquet, MM. Marie et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 179 rectifié est présenté par Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, MM. Bacci et Belin, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Cambon et Charon, Mmes Di Folco, Dumont, Garriaud-Maylam, Imbert et Joseph et MM. D. Laurent, Mandelli, Milon et Tabarot.

L'amendement n° 248 rectifié est présenté par Mme Varaillas, MM. Gay, Lahellec et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L'amendement n° 333 rectifié est présenté par MM. Chasseing et Verzelen, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Decool, Wattebled et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Folliot, Mmes Vermeillet et F. Gerbaud et M. Fialaire.

L'amendement n° 371 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme Pantel, MM. Guiol, Requier, Bilhac, Cabanel et Gold et Mme Guillotin.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 4 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport portant sur les mesures prises relatives à l'accompagnement et l'incitation des industriels vers un changement de modèle de production tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l'amendement n° 85 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 339 rectifié bis.

Cela a été dit au cours de nos débats, la grande absente de ce projet de loi est l'économie circulaire, alors même qu'elle devrait être au cœur de notre industrie verte de demain.

L'économie circulaire nous amène à nous interroger à plusieurs titres sur nos modes de production et de distribution, et d'une manière plus globale sur l'intégration d'une dimension durable dans l'ensemble du cycle de vie d'un produit, de sa conception à son recyclage. Elle devrait donc être l'alpha et l'oméga de nos réflexions actuelles, afin que nous puissions répondre à la question suivante : comment produire durablement et dans la sobriété ?

L'application de l'article 45 du règlement du Sénat nous empêche d'avoir un réel débat, les sujets liés à l'économie circulaire étant largement considérés comme des cavaliers législatifs. Nous proposons donc un amendement d'appel, travaillé avec l'association France Urbaine, et visant à demander la remise au Parlement d'un rapport du Gouvernement portant sur les mesures prises en matière d'accompagnement et d'incitation des industriels à changer de modèle de production, en tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour présenter l'amendement n° 179 rectifié.

Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 85 rectifié ter est présenté par MM. Gillé et Devinaz, Mme Préville, M. Montaugé, Mme Briquet, MM. Marie et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Lurel et Mérillou, Mme Monier, MM. Redon-Sarrazy, Stanzione, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 179 rectifié est présenté par Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, MM. Bacci et Belin, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa, Cambon et Charon, Mmes Di Folco, Dumont, Garriaud-Maylam, Imbert et Joseph et MM. D. Laurent, Mandelli, Milon et Tabarot.

L’amendement n° 248 rectifié est présenté par Mme Varaillas, MM. Gay, Lahellec et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 333 rectifié est présenté par MM. Chasseing et Verzelen, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Decool, Wattebled et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Folliot, Mmes Vermeillet et F. Gerbaud et M. Fialaire.

L’amendement n° 371 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme Pantel, MM. Guiol, Requier, Bilhac, Cabanel et Gold et Mme Guillotin.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 4 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport portant sur les mesures prises relatives à l’accompagnement et l’incitation des industriels vers un changement de modèle de production tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 85 rectifié ter.

Défendu.

Cela a été dit au cours de nos débats, la grande absente de ce projet de loi est l’économie circulaire, alors même qu’elle devrait être au cœur de notre industrie verte de demain.

L’économie circulaire nous amène à nous interroger à plusieurs titres sur nos modes de production et de distribution, et d’une manière plus globale sur l’intégration d’une dimension durable dans l’ensemble du cycle de vie d’un produit, de sa conception à son recyclage. Elle devrait donc être l’alpha et l’oméga de nos réflexions actuelles, afin que nous puissions répondre à la question suivante : comment produire durablement et dans la sobriété ?

L’application de l’article 45 du règlement du Sénat nous empêche d’avoir un réel débat, les sujets liés à l’économie circulaire étant largement considérés comme des cavaliers législatifs. Nous proposons donc un amendement d’appel, travaillé avec l’association France Urbaine, et visant à demander la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement portant sur les mesures prises en matière d’accompagnement et d’incitation des industriels à changer de modèle de production, en tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits.

Cela a été dit au cours de nos débats, la grande absente de ce projet de loi est l’économie circulaire, alors même qu’elle devrait être au cœur de notre industrie verte de demain.

L’économie circulaire nous amène à nous interroger à plusieurs titres sur nos modes de production et de distribution, et d’une manière plus globale sur l’intégration d’une dimension durable dans l’ensemble du cycle de vie d’un produit, de sa conception à son recyclage. Elle devrait donc être l’alpha et l’oméga de nos réflexions actuelles, afin que nous puissions répondre à la question suivante : comment produire durablement et dans la sobriété ?

L’application de l’article 45 de la Constitution nous empêche d’avoir un réel débat, les sujets liés à l’économie circulaire étant largement considérés comme des cavaliers législatifs. Nous proposons donc un amendement d’appel, travaillé avec l’association France Urbaine, et visant à demander la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement portant sur les mesures prises en matière d’accompagnement et d’incitation des industriels à changer de modèle de production, en tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié.

Nous souhaitons, nous aussi, la remise d'un rapport sur ce sujet, bien que nous connaissions la position de notre institution sur ce type d'amendement.

Nous avons le sentiment – peut-être ne sommes-nous pas les seuls dans cet hémicycle – que ce projet de loi souffre de nombreuses insuffisances, dont certaines devraient être résolues dans le prochain projet de loi de finances. Quant aux autres, elles ne figurent pas forcément parmi les priorités du présent quinquennat... Je pense notamment à l'enjeu de production et à la nécessité de produire autrement en tenant compte de la raréfaction des ressources, et aux indisponibilités qui sont de plus en plus fréquentes ; sans parler des pénuries de biens de consommation, ou de biens « tout court », comme l'a justement souligné notre collègue Laurence Cohen à propos des pénuries de médicaments.

Par ailleurs, des matières premières se raréfient du fait de l'entrée dans la société de consommation de pays qui, hier, en étaient exclus.

Il est indispensable d'agir en tenant compte de cette limite de ressources, laquelle doit notamment être prise en compte par le secteur industriel. Cet amendement tend donc à ce que l'on travaille sur ce sujet. Mon groupe, qui s'y intéresse, se tiendra disponible pour contribuer à ces travaux.

Défendu.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° 248 rectifié.

Défendu.

Nous souhaitons, nous aussi, la remise d’un rapport sur ce sujet, bien que nous connaissions la position de notre institution sur ce type d’amendement.

Nous avons le sentiment – peut-être ne sommes-nous pas les seuls dans cet hémicycle – que ce projet de loi souffre de nombreuses insuffisances, dont certaines devraient être résolues dans le prochain projet de loi de finances. Quant aux autres, elles ne figurent pas forcément parmi les priorités du présent quinquennat… Je pense notamment à l’enjeu de production et à la nécessité de produire autrement en tenant compte de la raréfaction des ressources, et aux indisponibilités qui sont de plus en plus fréquentes ; sans parler des pénuries de biens de consommation, ou de biens « tout court », comme l’a justement souligné notre collègue Laurence Cohen à propos des pénuries de médicaments.

Par ailleurs, des matières premières se raréfient du fait de l’entrée dans la société de consommation de pays qui, hier, en étaient exclus.

Il est indispensable d’agir en tenant compte de cette limite de ressources, laquelle doit notamment être prise en compte par le secteur industriel. Cet amendement tend donc à ce que l’on travaille sur ce sujet. Mon groupe, qui s’y intéresse, se tiendra disponible pour contribuer à ces travaux.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour présenter l’amendement n° 333 rectifié.

Cet amendement vient d'être excellemment défendu.

Défendu.

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 371 rectifié bis.

L'objectif des amendements d'appel est de permettre à leurs auteurs de s'exprimer. Ceux-ci visant à demander un rapport, j'en demande le retrait.

Je vous trouve très sévères, mes chers collègues. Il est vrai que l'article 45 du règlement du Sénat a quelque peu limité le périmètre du projet de loi, mais il me semble que le besoin d'économie circulaire est de plus en plus partagé par l'ensemble de la société et des acteurs concernés.

Au-delà des demandes de rapport que l'on peut formuler, l'essentiel est ce qui se passe sur le terrain. Pour le coup, on assiste à un véritable changement d'état d'esprit, tout à fait bénéfique.

Cet amendement vient d’être excellemment défendu.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L’objectif des amendements d’appel est de permettre à leurs auteurs de s’exprimer. Ceux-ci visant à demander un rapport, j’en demande le retrait.

Je vous trouve très sévères, mes chers collègues. Il est vrai que l’article 45 du règlement du Sénat a quelque peu limité le périmètre du projet de loi, mais il me semble que le besoin d’économie circulaire est de plus en plus partagé par l’ensemble de la société et des acteurs concernés.

Au-delà des demandes de rapport que l’on peut formuler, l’essentiel est ce qui se passe sur le terrain. Pour le coup, on assiste à un véritable changement d’état d’esprit, tout à fait bénéfique.

L’objectif des amendements d’appel est de permettre à leurs auteurs de s’exprimer. Ceux-ci visant à demander un rapport, j’en demande le retrait.

Je vous trouve très sévères, mes chers collègues. Il est vrai que l’article 45 a quelque peu limité le périmètre du projet de loi, mais il me semble que le besoin d’économie circulaire est de plus en plus partagé par l’ensemble de la société et des acteurs concernés.

Au-delà des demandes de rapport que l’on peut formuler, l’essentiel est ce qui se passe sur le terrain. Pour le coup, on assiste à un véritable changement d’état d’esprit, tout à fait bénéfique.

Je vous remercie, mesdames, messieurs les sénateurs, de nous alerter sur ce sujet qui nous est cher et que nous allons évoquer lors de l'examen de l'article 4, à propos du statut des déchets dans la production industrielle.

Je vous répondrai, plus largement, que je préfère, à l'instar du rapporteur, l'action aux rapports. Et nous agissons.

Dès vendredi prochain, la Première ministre réunira le Conseil national de l'industrie (CNI). J'aurai alors l'honneur de lui présenter les plans de décarbonation des cinquante sites les plus émetteurs, sur certains desquels l'économie circulaire jouera un rôle important.

Vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, et je l'avais souligné dans mon intervention liminaire : nous sommes dans une phase d'action. On observe un changement d'état d'esprit, de mentalité, y compris parmi les industriels, qui sont prêts à agir et sont heureux qu'on les accompagne en ce sens ; ils sont d'ailleurs très demandeurs de ce projet de loi.

Je sollicite donc le retrait de ces amendements identiques, même si – je le sais – ces demandes de rapport traduisent la volonté, que nous partageons, de mettre en avant ces sujets.

Très bien !

Nous retirons l'amendement n° 179 rectifié, madame la présidente !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je retire également l'amendement n° 371 rectifié bis.

Je vous remercie, mesdames, messieurs les sénateurs, de nous alerter sur ce sujet qui nous est cher et que nous allons évoquer lors de l’examen de l’article 4, à propos du statut des déchets dans la production industrielle.

Je vous répondrai, plus largement, que je préfère, à l’instar du rapporteur, l’action aux rapports. Et nous agissons.

Dès vendredi prochain, la Première ministre réunira le Conseil national de l’industrie (CNI). J’aurai alors l’honneur de lui présenter les plans de décarbonation des cinquante sites les plus émetteurs, sur certains desquels l’économie circulaire jouera un rôle important.

Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et je l’avais souligné dans mon intervention liminaire : nous sommes dans une phase d’action. On observe un changement d’état d’esprit, de mentalité, y compris parmi les industriels, qui sont prêts à agir et sont heureux qu’on les accompagne en ce sens ; ils sont d’ailleurs très demandeurs de ce projet de loi.

Je sollicite donc le retrait de ces amendements identiques, même si – je le sais – ces demandes de rapport traduisent la volonté, que nous partageons, de mettre en avant ces sujets.

Les amendements identiques n° ° 179 rectifié et 371 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 85 rectifié ter, 248 rectifié et 333 rectifié.

Nous retirons l’amendement n° 179 rectifié, madame la présidente !

Je retire également l’amendement n° 371 rectifié bis.

Les amendements identiques n° ° 179 rectifié et 371 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 85 rectifié ter, 248 rectifié et 333 rectifié.

Les amendements identiques n° 179 rectifié et 371 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 85 rectifié ter, 248 rectifié et 333 rectifié.

L'amendement n° 316, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement tend à supprime l'article 4 A, inséré en commission, lequel vise à inscrire dans la loi des projets territoriaux d'industrie circulaire.

De notre point de vue, l'industrie circulaire est nationale. Il existe ainsi un grand opérateur, spécialisé dans le recyclage chimique de plastique, qui souhaite s'installer dans le nord de la France et qui aura besoin de plastique recyclé venant de partout, y compris peut-être de pays étrangers. Mettre en place des projets territoriaux extrêmement localisés d'industrie circulaire ne me semble donc pas adapté à ce que nous souhaitons faire dans ce domaine.

Cette industrie développera en effet de nouvelles technologies nécessitant sans doute qu'elle se procure des matériaux partout en France.

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 316, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je suis quelque peu étonné du changement de pied du ministre, d'un amendement à l'autre : alors qu'il vient de dire tout le bien qu'il pensait de l'économie circulaire, il demande désormais le retrait d'une avancée prévue par la commission en la matière.

Il faut toujours rendre à César ce qui appartient à César, en l'occurrence M. Fernique, qui a convaincu la commission de la pertinence de répliquer le modèle des projets alimentaires territoriaux en matière d'industrie circulaire.

Contrairement à ce qu'affirme le Gouvernement, cette initiative spécifique et ciblée pourrait utilement compléter les dispositifs de planification existants, notamment les schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet).

La commission est défavorable à la suppression de son apport.

Cet amendement tend à supprime l’article 4 A, inséré en commission, lequel vise à inscrire dans la loi des projets territoriaux d’industrie circulaire.

De notre point de vue, l’industrie circulaire est nationale. Il existe ainsi un grand opérateur, spécialisé dans le recyclage chimique de plastique, qui souhaite s’installer dans le nord de la France et qui aura besoin de plastique recyclé venant de partout, y compris peut-être de pays étrangers. Mettre en place des projets territoriaux extrêmement localisés d’industrie circulaire ne me semble donc pas adapté à ce que nous souhaitons faire dans ce domaine.

Cette industrie développera en effet de nouvelles technologies nécessitant sans doute qu’elle se procure des matériaux partout en France.

Cet amendement tend à supprimer l’article 4 A, inséré en commission, lequel vise à inscrire dans la loi des projets territoriaux d’industrie circulaire.

De notre point de vue, l’industrie circulaire est nationale. Il existe ainsi un grand opérateur, spécialisé dans le recyclage chimique de plastique, qui souhaite s’installer dans le nord de la France et qui aura besoin de plastique recyclé venant de partout, y compris peut-être de pays étrangers. Mettre en place des projets territoriaux extrêmement localisés d’industrie circulaire ne me semble donc pas adapté à ce que nous souhaitons faire dans ce domaine.

Cette industrie développera en effet de nouvelles technologies nécessitant sans doute qu’elle se procure des matériaux partout en France.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Je ne vous comprends plus, monsieur le ministre. Il ne s'agit pas d'opposer l'échelon national au territorial, ou au local, ou bien l'inverse ! Nous soutenons, à la fois, le développement de l'économie circulaire, les territoires et la réindustrialisation, et nous sommes d'accord avec vous sur beaucoup de points. Mais quand il s'agit de passer aux mesures concrètes – en l'occurrence, il ne s'agit pas de demander un rapport –, vous vous y opposez soudain.

La création de projets territoriaux d'industrie circulaire associant entreprises, collectivités, État et associations va dans le sens de la valorisation et de l'optimisation des ressources des territoires, au plus près de la demande.

Bien sûr, le marché de ces industries dépasse souvent l'échelle du territoire, mais cet outil serait complémentaire et facultatif : c'est un levier qu'il faut accorder à nos territoires et à nos industriels. Il est non pas contradictoire, mais complémentaire avec une vision de l'industrie.

La compétence élargie d'animation et de coordination de l'économie circulaire, qui a été accordée aux conseils régionaux par la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dite « loi Agec », vient en support, mais ne répond pas au même objectif.

Quant au programme Territoires d'industrie, il répond principalement aux besoins d'ingénierie au sein des territoires industriels et de soutien aux entreprises industrielles en difficulté. Ce programme n'a donc que le nom en commun avec les projets territoriaux d'industrie circulaire : il n'englobe pas suffisamment les spécificités de l'économie circulaire que nous abordons ici.

L'amendement gouvernemental, qui vise à supprimer cet article 4 A, n'est guère sous-tendu par la confiance envers l'intelligence et la dynamique des territoires. En l'adoptant alors que la Fête de la musique bat son plein, la chambre des territoires commettrait un couac assez dissonant.

Je suis quelque peu étonné du changement de pied du ministre, d’un amendement à l’autre : alors qu’il vient de dire tout le bien qu’il pensait de l’économie circulaire, il demande désormais le retrait d’une avancée prévue par la commission en la matière.

Il faut toujours rendre à César ce qui appartient à César, en l’occurrence M. Fernique, qui a convaincu la commission de la pertinence de répliquer le modèle des projets alimentaires territoriaux en matière d’industrie circulaire.

Contrairement à ce qu’affirme le Gouvernement, cette initiative spécifique et ciblée pourrait utilement compléter les dispositifs de planification existants, notamment les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).

La commission est défavorable à la suppression de son apport.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne vous comprends plus, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas d’opposer l’échelon national au territorial, ou au local, ou bien l’inverse ! Nous soutenons, à la fois, le développement de l’économie circulaire, les territoires et la réindustrialisation, et nous sommes d’accord avec vous sur beaucoup de points. Mais quand il s’agit de passer aux mesures concrètes – en l’occurrence, il ne s’agit pas de demander un rapport –, vous vous y opposez soudain.

La création de projets territoriaux d’industrie circulaire associant entreprises, collectivités, État et associations va dans le sens de la valorisation et de l’optimisation des ressources des territoires, au plus près de la demande.

Bien sûr, le marché de ces industries dépasse souvent l’échelle du territoire, mais cet outil serait complémentaire et facultatif : c’est un levier qu’il faut accorder à nos territoires et à nos industriels. Il est non pas contradictoire, mais complémentaire avec une vision de l’industrie.

La compétence élargie d’animation et de coordination de l’économie circulaire, qui a été accordée aux conseils régionaux par la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite « loi Agec », vient en support, mais ne répond pas au même objectif.

Quant au programme Territoires d’industrie, il répond principalement aux besoins d’ingénierie au sein des territoires industriels et de soutien aux entreprises industrielles en difficulté. Ce programme n’a donc que le nom en commun avec les projets territoriaux d’industrie circulaire : il n’englobe pas suffisamment les spécificités de l’économie circulaire que nous abordons ici.

L’amendement gouvernemental, qui vise à supprimer cet article 4 A, n’est guère sous-tendu par la confiance envers l’intelligence et la dynamique des territoires. En l’adoptant alors que la Fête de la musique bat son plein, la chambre des territoires commettrait un couac assez dissonant.

Je ne vous comprends plus, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas d’opposer l’échelon national au territorial, ou au local, ou bien l’inverse ! Nous soutenons, à la fois, le développement de l’économie circulaire, les territoires et la réindustrialisation, et nous sommes d’accord avec vous sur beaucoup de points. Mais quand il s’agit de passer aux mesures concrètes – en l’occurrence, il ne s’agit pas de demander un rapport –, vous vous y opposez soudain.

La création de projets territoriaux d’industrie circulaire associant entreprises, collectivités, État et associations va dans le sens de la valorisation et de l’optimisation des ressources des territoires, au plus près de la demande.

Bien sûr, le marché de ces industries dépasse souvent l’échelle du territoire, mais cet outil serait complémentaire et facultatif : c’est un levier qu’il faut accorder à nos territoires et à nos industriels. Il est non pas contradictoire, mais complémentaire avec une vision de l’industrie.

La compétence élargie d’animation et de coordination de l’économie circulaire, qui a été accordée aux conseils régionaux par la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi Agec, vient en support, mais ne répond pas au même objectif.

Quant au programme Territoires d’industrie, il répond principalement aux besoins d’ingénierie au sein des territoires industriels et de soutien aux entreprises industrielles en difficulté. Ce programme n’a donc que le nom en commun avec les projets territoriaux d’industrie circulaire : il n’englobe pas suffisamment les spécificités de l’économie circulaire que nous abordons ici.

L’amendement gouvernemental, qui vise à supprimer cet article 4 A, n’est guère sous-tendu par la confiance envers l’intelligence et la dynamique des territoires. En l’adoptant alors que la fête de la musique bat son plein, la chambre des territoires commettrait un couac assez dissonant.

Loin de moi l'idée de remettre en cause les compétences et les qualités des territoires, non plus que leur capacité à s'organiser pour développer l'industrie.

Vous l'avez dit, monsieur le sénateur, Territoires d'industrie est un succès. Ce programme permet aux territoires et aux élus de différents niveaux de s'organiser pour développer localement l'industrie, dans des territoires qui y croient et souhaitent mettre en place des stratégies communes. Cela n'empêche en aucun cas d'y intégrer des enjeux d'économie circulaire.

Je considère que Territoires d'industrie permet d'ores et déjà de satisfaire votre souhait. Par ailleurs, en obligeant à créer des programmes territoriaux spécifiquement liés à l'industrie circulaire, vous risquez d'obérer des projets à vocation nationale qui devront, pour fonctionner, se procurer des déchets partout. Paradoxalement, le fait d'envisager un projet du point de vue local aurait pour conséquence de sous-évaluer son intérêt économique et territorial.

C'est la raison pour laquelle je souhaite la suppression de l'article 4 A. Même si je pars, non pas perdant, mais pas tout à fait gagnant, je tiens à insister sur le fait que cet amendement ne vise en aucun cas à obérer les capacités des autorités locales de s'organiser autour de leur industrie.

Utilisons pleinement le programme Territoires d'industrie, auquel je crois, et adoptez cet amendement sans couac, dans l'harmonie et la douceur !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je mets aux voix l'amendement n° 316.

Loin de moi l’idée de remettre en cause les compétences et les qualités des territoires, non plus que leur capacité à s’organiser pour développer l’industrie.

Vous l’avez dit, monsieur le sénateur, Territoires d’industrie est un succès. Ce programme permet aux territoires et aux élus de différents niveaux de s’organiser pour développer localement l’industrie, dans des territoires qui y croient et souhaitent mettre en place des stratégies communes. Cela n’empêche en aucun cas d’y intégrer des enjeux d’économie circulaire.

Je considère que Territoires d’industrie permet d’ores et déjà de satisfaire votre souhait. Par ailleurs, en obligeant à créer des programmes territoriaux spécifiquement liés à l’industrie circulaire, vous risquez d’obérer des projets à vocation nationale qui devront, pour fonctionner, se procurer des déchets partout. Paradoxalement, le fait d’envisager un projet du point de vue local aurait pour conséquence de sous-évaluer son intérêt économique et territorial.

C’est la raison pour laquelle je souhaite la suppression de l’article 4 A. Même si je pars, non pas perdant, mais pas tout à fait gagnant, je tiens à insister sur le fait que cet amendement ne vise en aucun cas à obérer les capacités des autorités locales de s’organiser autour de leur industrie.

Utilisons pleinement le programme Territoires d’industrie, auquel je crois, et adoptez cet amendement sans couac, dans l’harmonie et la douceur !

Je mets aux voix l'article 4 A.

Je mets aux voix l’amendement n° 316.

Je mets aux voix l’article 4 A.

L'amendement n° 382 n'est pas soutenu.

L’amendement n° 382 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 315, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

des conditions mentionnées au I du présent article

par les mots :

que le résidu n'aura pas d'incidences globales nocives pour l'environnement ou la santé humaine

La parole est à M. le ministre délégué.

Si vous me le permettez, madame la présidente, avant de présenter cet amendement, j'aimerais dire quelques mots sur l'article 4.

J'ai eu l'occasion de le dire lors de discussion générale, pour développer l'industrie verte, il faut s'atteler à une filière du réemploi et du recyclage industriel. Or la France a surtransposé une directive européenne en retenant une définition explicite des déchets en réemploi dans l'industrie, là où la plupart des autres pays européens ont choisi une définition implicite.

En pratique, cela signifie que pour recycler un tee-shirt en chiffon, ou pour réutiliser des déchets de fibre de carbone – j'ai rencontré ce matin, au salon du Bourget, une entreprise dont c'est la spécialité – afin de fabriquer une nouvelle fibre de carbone, la procédure dure un an pour sortir ces matériaux du statut de déchet.

L'adoption de l'article 4 est donc, selon nous, essentielle, notamment afin de tenir compte des zones dans lesquelles des industriels peuvent s'organiser entre eux pour utiliser de manière optimale les déchets des uns et des autres.

Notre réglementation est bien trop complexe. Cet article prévoit une simplification bienvenue qui permettra à l'économie circulaire de changer de dimension. Et dès lors qu'on libéralise l'utilisation des déchets, dans une logique nationale de réutilisation, il nous semble également important de renforcer les sanctions administratives en cas de transfert illicite.

J'en viens à l'amendement n° 315 du Gouvernement, qui vise à simplifier la disposition relative aux résidus de production au sein des plateformes industrielles.

La rédaction adoptée en commission a simplifié l'approche prévue à l'article 4. Parmi les conditions à remplir pour qu'un résidu puisse être réutilisé, le Conseil d'État avait estimé que seule était nécessaire celle qui est relative à l'absence d'incidence globale nocive. Cet amendement permet d'opérer ce recentrage en revenant à une rédaction très proche de la rédaction initiale.

Je vous invite donc, monsieur le rapporteur, à soutenir pleinement cet amendement.

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 315, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

des conditions mentionnées au I du présent article

par les mots :

que le résidu n’aura pas d’incidences globales nocives pour l’environnement ou la santé humaine

La parole est à M. le ministre délégué.

Le dispositif relatif aux résidus de production du projet de loi initial posait problème au regard du droit de l'Union européenne. La directive-cadre sur les déchets prévoit en effet que les résidus de production ont soit un statut de déchet, soit un statut de sous-produit, à condition de respecter les conditions fixées par le droit européen et le code de l'environnement.

Ces deux qualifications sont exclusives l'une de l'autre, et il n'est pas possible pour un État membre de prévoir de qualification alternative. C'est pourtant ce que prévoit le dispositif proposé par le Gouvernement, qui crée une présomption de non-application du statut de déchet pour des résidus de production issus d'une plateforme industrielle, sans pour autant faire référence à la notion de sous-produit.

La commission a donc corrigé ce point afin de mieux articuler la proposition formulée par le Gouvernement avec la notion de sous-produit cadrée par la directive européenne.

Je constate que le Gouvernement s'inscrit dans cette logique en amendant notre proposition, mais il le fait, à notre sens, imparfaitement puisqu'il ne retient pas l'ensemble des conditions prévues par le droit européen pour encadrer la notion de sous-produit. De fait, cet amendement vise à créer en quelque sorte une catégorie nouvelle de « sous-sous-produit », ce qui me semble problématique vis-à-vis du droit européen.

Au regard de cette analyse développée par la commission, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

Si vous me le permettez, madame la présidente, avant de présenter cet amendement, j’aimerais dire quelques mots sur l’article 4.

J’ai eu l’occasion de le dire lors de discussion générale, pour développer l’industrie verte, il faut s’atteler à une filière du réemploi et du recyclage industriel. Or la France a surtransposé une directive européenne en retenant une définition explicite des déchets en réemploi dans l’industrie, là où la plupart des autres pays européens ont choisi une définition implicite.

En pratique, cela signifie que pour recycler un tee-shirt en chiffon, ou pour réutiliser des déchets de fibre de carbone – j’ai rencontré ce matin, au salon du Bourget, une entreprise dont c’est la spécialité – afin de fabriquer une nouvelle fibre de carbone, la procédure dure un an pour sortir ces matériaux du statut de déchet.

L’adoption de l’article 4 est donc, selon nous, essentielle, notamment afin de tenir compte des zones dans lesquelles des industriels peuvent s’organiser entre eux pour utiliser de manière optimale les déchets des uns et des autres.

Notre réglementation est bien trop complexe. Cet article prévoit une simplification bienvenue qui permettra à l’économie circulaire de changer de dimension. Et dès lors qu’on libéralise l’utilisation des déchets, dans une logique nationale de réutilisation, il nous semble également important de renforcer les sanctions administratives en cas de transfert illicite.

J’en viens à l’amendement n° 315 du Gouvernement, qui vise à simplifier la disposition relative aux résidus de production au sein des plateformes industrielles.

La rédaction adoptée en commission a simplifié l’approche prévue à l’article 4. Parmi les conditions à remplir pour qu’un résidu puisse être réutilisé, le Conseil d’État avait estimé que seule était nécessaire celle qui est relative à l’absence d’incidence globale nocive. Cet amendement permet d’opérer ce recentrage en revenant à une rédaction très proche de la rédaction initiale.

Je vous invite donc, monsieur le rapporteur, à soutenir pleinement cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 315.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Le dispositif relatif aux résidus de production du projet de loi initial posait problème au regard du droit de l’Union européenne. La directive-cadre sur les déchets prévoit en effet que les résidus de production ont soit un statut de déchet, soit un statut de sous-produit, à condition de respecter les conditions fixées par le droit européen et le code de l’environnement.

Ces deux qualifications sont exclusives l’une de l’autre, et il n’est pas possible pour un État membre de prévoir de qualification alternative. C’est pourtant ce que prévoit le dispositif proposé par le Gouvernement, qui crée une présomption de non-application du statut de déchet pour des résidus de production issus d’une plateforme industrielle, sans pour autant faire référence à la notion de sous-produit.

La commission a donc corrigé ce point afin de mieux articuler la proposition formulée par le Gouvernement avec la notion de sous-produit cadrée par la directive européenne.

Je constate que le Gouvernement s’inscrit dans cette logique en amendant notre proposition, mais il le fait, à notre sens, imparfaitement puisqu’il ne retient pas l’ensemble des conditions prévues par le droit européen pour encadrer la notion de sous-produit. De fait, cet amendement vise à créer en quelque sorte une catégorie nouvelle de « sous-sous-produit », ce qui me semble problématique vis-à-vis du droit européen.

Au regard de cette analyse développée par la commission, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 95 rectifié bis, présenté par MM. Gold et Artano, Mmes Pantel et N. Delattre, MM. Guiol, Fialaire, Requier, Bilhac et Cabanel et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le IV du même article L. 541-4-3, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« … – Dans le cadre de leurs transferts entre États membres, les substances ou objets ayant cessé d'être des déchets dans un État membre de l'Union européenne, conformément aux dispositions de l'article 6 de la directive 2008/98/Conseil d'État du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, prévu par la directive 2006/112/CE, en faveur des assujettis qui ne sont pas établis dans l'État membre du remboursement, mais dans un autre État membre, conservent leur statut de produit lors de leur entrée sur le territoire français.

« En cas de non-conformité aux dispositions de la directive-cadre, l'autorité administrative compétente peut remettre en cause la sortie du statut de déchet de la substance ou objet sur le territoire français. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

Je mets aux voix l’amendement n° 315.

L'intégration dans nos produits manufacturés de matériaux secondaires est un enjeu écologique, mais également un levier d'indépendance et un facteur clef de relocalisation industrielle.

La sortie du statut de déchet autorise l'incorporation des déchets dans le processus de production industrielle ; son principe est donc au cœur d'une industrie circulaire.

L'absence de reconnaissance en droit français du statut de produits pour les objets exclus du statut de déchet dans les autres États de l'Union européenne pénalise notre tissu industriel. Nous sommes en effet dépendants de l'importation de nombreuses matières premières nécessaires à l'élaboration de produits manufacturés : matières premières fossiles ou minérales, mais aussi certaines matières végétales et renouvelables, introuvables en France du fait notamment de paramètres climatiques.

Cet amendement vise à maintenir sur le territoire français le statut de produits pour les substances ou objets ayant fait l'objet d'une sortie du statut de déchet dans un pays de l'Union européenne.

L'amendement n° 133 rectifié ter, présenté par Mme M. Mercier, MM. Bacci et Belin, Mmes Bellurot et Billon, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa et Cambon, Mmes Di Folco et Dumont, M. Folliot, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Henno, Mmes Imbert et Joseph, MM. Levi et Moga, Mme Perrot et MM. Piednoir, Sautarel, Savary et Sido, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le IV du même article L. 541-4-3, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« – Dans le cadre de leurs transferts entre États membres, les substances ou objets ayant cessé d'être des déchets dans un État membre de l'Union européenne, conformément aux dispositions et conditions de l'article 6 de la directive 2008/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, conservent leur statut de produit lors de leur entrée sur le territoire français.

« L'autorité administrative compétente peut, le cas échéant, vérifier la conformité de la sortie du statut déchet aux dispositions de l'article 6 de la directive cadre européenne sur les déchets. En cas de non-conformité auxdites dispositions, l'autorité administrative compétente peut remettre en cause la sortie du statut de déchet de la substance ou objet sur le territoire français. » ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 95 rectifié bis, présenté par MM. Gold et Artano, Mmes Pantel et N. Delattre, MM. Guiol, Fialaire, Requier, Bilhac et Cabanel et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le IV du même article L. 541-4-3, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« … – Dans le cadre de leurs transferts entre États membres, les substances ou objets ayant cessé d’être des déchets dans un État membre de l’Union européenne, conformément aux dispositions de l’article 6 de la directive 2008/98/Conseil d’État du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, prévu par la directive 2006/112/CE, en faveur des assujettis qui ne sont pas établis dans l’État membre du remboursement, mais dans un autre État membre, conservent leur statut de produit lors de leur entrée sur le territoire français.

« En cas de non-conformité aux dispositions de la directive-cadre, l’autorité administrative compétente peut remettre en cause la sortie du statut de déchet de la substance ou objet sur le territoire français. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

Cet amendement, quasi identique au précédent, a été excellemment défendu. Il soulève le problème de distorsion qui se pose au sein de l'Union européenne.

L’intégration dans nos produits manufacturés de matériaux secondaires est un enjeu écologique, mais également un levier d’indépendance et un facteur clef de relocalisation industrielle.

La sortie du statut de déchet autorise l’incorporation des déchets dans le processus de production industrielle ; son principe est donc au cœur d’une industrie circulaire.

L’absence de reconnaissance en droit français du statut de produits pour les objets exclus du statut de déchet dans les autres États de l’Union européenne pénalise notre tissu industriel. Nous sommes en effet dépendants de l’importation de nombreuses matières premières nécessaires à l’élaboration de produits manufacturés : matières premières fossiles ou minérales, mais aussi certaines matières végétales et renouvelables, introuvables en France du fait notamment de paramètres climatiques.

Cet amendement vise à maintenir sur le territoire français le statut de produits pour les substances ou objets ayant fait l’objet d’une sortie du statut de déchet dans un pays de l’Union européenne.

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 133 rectifié ter, présenté par Mme M. Mercier, MM. Bacci et Belin, Mmes Bellurot et Billon, MM. Bouchet, Brisson, Burgoa et Cambon, Mmes Di Folco et Dumont, M. Folliot, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Henno, Mmes Imbert et Joseph, MM. Levi et Moga, Mme Perrot et MM. Piednoir, Sautarel, Savary et Sido, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le IV du même article L. 541-4-3, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

«…. – Dans le cadre de leurs transferts entre États membres, les substances ou objets ayant cessé d’être des déchets dans un État membre de l’Union européenne, conformément aux dispositions et conditions de l’article 6 de la directive 2008/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives, conservent leur statut de produit lors de leur entrée sur le territoire français.

« L’autorité administrative compétente peut, le cas échéant, vérifier la conformité de la sortie du statut déchet aux dispositions de l’article 6 de la directive cadre européenne sur les déchets. En cas de non-conformité auxdites dispositions, l’autorité administrative compétente peut remettre en cause la sortie du statut de déchet de la substance ou objet sur le territoire français. » ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Notre collègue Gremillet évoque un problème de distorsion : c'est précisément sur le fondement de cet élément que j'émettrai un avis défavorable.

Je rappelle que, hormis les critères pouvant être fixés à l'échelle européenne, il revient aux États membres de définir les modalités de la sortie du statut de déchet.

Ces amendements visent à revenir sur ce principe en prévoyant une reconnaissance automatique par la France de la sortie du statut de déchet dans un autre pays de l'Union européenne. Cela reviendrait à renoncer à notre souveraineté réglementaire en la matière. Nous devrions alors adopter les mêmes normes que des pays tiers de l'Union européenne, sans que la réciproque soit assurée.

Une telle disposition inciterait les industries à s'installer dans les pays où les règles sont les moins protectrices de l'environnement, ce qui est contraire à l'objectif recherché au travers du projet de loi.

J'émets donc, pour ces raisons, un avis défavorable. Ce sujet étant néanmoins très prégnant pour un certain nombre d'industriels, j'avancerai quelques pistes de réflexion sur lesquelles j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement.

Peut-être pourrait-on permettre aux industriels de justifier, au cas par cas, auprès de l'administration française qu'une sortie du statut de déchet s'est faite à l'étranger dans les règles de l'art, ce qui permettrait une application du statut de produit aux objets ou substances concernés. Ou alors pourrait-on envisager une extension des critères communautaires de sortie du statut de déchet pour que les mêmes règles s'appliquent sur l'ensemble du territoire de l'Union européenne.

Quel regard portez-vous, monsieur le ministre, sur ces propositions, sachant que nous sommes défavorables aux amendements ?

Cet amendement, quasi identique au précédent, a été excellemment défendu. Il soulève le problème de distorsion qui se pose au sein de l’Union européenne.

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Notre collègue Gremillet évoque un problème de distorsion : c’est précisément sur le fondement de cet élément que j’émettrai un avis défavorable.

Je rappelle que, hormis les critères pouvant être fixés à l’échelle européenne, il revient aux États membres de définir les modalités de la sortie du statut de déchet.

Ces amendements visent à revenir sur ce principe en prévoyant une reconnaissance automatique par la France de la sortie du statut de déchet dans un autre pays de l’Union européenne. Cela reviendrait à renoncer à notre souveraineté réglementaire en la matière. Nous devrions alors adopter les mêmes normes que des pays tiers de l’Union européenne, sans que la réciproque soit assurée.

Une telle disposition inciterait les industries à s’installer dans les pays où les règles sont les moins protectrices de l’environnement, ce qui est contraire à l’objectif recherché au travers du projet de loi.

J’émets donc, pour ces raisons, un avis défavorable. Ce sujet étant néanmoins très prégnant pour un certain nombre d’industriels, j’avancerai quelques pistes de réflexion sur lesquelles j’aimerais connaître l’avis du Gouvernement.

Peut-être pourrait-on permettre aux industriels de justifier, au cas par cas, auprès de l’administration française qu’une sortie du statut de déchet s’est faite à l’étranger dans les règles de l’art, ce qui permettrait une application du statut de produit aux objets ou substances concernés. Ou alors pourrait-on envisager une extension des critères communautaires de sortie du statut de déchet pour que les mêmes règles s’appliquent sur l’ensemble du territoire de l’Union européenne.

Quel regard portez-vous, monsieur le ministre, sur ces propositions, sachant que nous sommes défavorables aux amendements ?

Ces amendements soulèvent un véritable défi en matière de concurrence. Ils conduiraient, d'une certaine manière, à favoriser les déchets produits à l'étranger par rapport aux déchets français, qui, de ce fait, pourraient sembler trop coûteux et finir par être sous-utilisés. On les retrouverait dans nos chères décharges, ce qui ne me semble pas être l'objectif.

J'entends ce qui a été dit : le recyclage est insuffisant en France, il faut aller chercher les déchets ailleurs. Il faudra développer des tonnes et des tonnes de biomasse pour fournir à nos industriels la chaleur nécessaire à la production des carburants durables qui nous permettront de décarboner l'industrie. Mais la spécification actuelle des déchets ouvre trop largement la porte à des abus.

J'en viens à vos recommandations, monsieur le rapporteur.

En ce qui concerne votre première proposition, un industriel peut d'ores et déjà demander en France la sortie de ce statut d'un déchet importé.

Sur la deuxième proposition, vous avez raison. L'idéal serait d'harmoniser les statuts de déchet en Europe. Nous sommes prêts à porter ce combat, mais il sera long et douloureux…

En attendant, je souhaiterais que les amendements soient retirés ou qu'ils ne soient pas adoptés. Nous allons continuer à travailler sur une vision européenne du déchet recyclable, car c'est l'avenir de l'industrie. Les déchets ne sont plus des déchets : ils sont en train de devenir des matières premières, mais il faut qu'ils le soient conformément aux normes de sécurité françaises.

Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements soulèvent un véritable défi en matière de concurrence. Ils conduiraient, d’une certaine manière, à favoriser les déchets produits à l’étranger par rapport aux déchets français, qui, de ce fait, pourraient sembler trop coûteux et finir par être sous-utilisés. On les retrouverait dans nos chères décharges, ce qui ne me semble pas être l’objectif.

J’entends ce qui a été dit : le recyclage est insuffisant en France, il faut aller chercher les déchets ailleurs. Il faudra développer des tonnes et des tonnes de biomasse pour fournir à nos industriels la chaleur nécessaire à la production des carburants durables qui nous permettront de décarboner l’industrie. Mais la spécification actuelle des déchets ouvre trop largement la porte à des abus.

J’en viens à vos recommandations, monsieur le rapporteur.

En ce qui concerne votre première proposition, un industriel peut d’ores et déjà demander en France la sortie de ce statut d’un déchet importé.

Sur la deuxième proposition, vous avez raison. L’idéal serait d’harmoniser les statuts de déchet en Europe. Nous sommes prêts à porter ce combat, mais il sera long et douloureux…

En attendant, je souhaiterais que les amendements soient retirés ou qu’ils ne soient pas adoptés. Nous allons continuer à travailler sur une vision européenne du déchet recyclable, car c’est l’avenir de l’industrie. Les déchets ne sont plus des déchets : ils sont en train de devenir des matières premières, mais il faut qu’ils le soient conformément aux normes de sécurité françaises.

Je retire l'amendement n° 133 rectifié ter !

Je mets aux voix l’amendement n° 95 rectifié bis.

L'amendement n° 133 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 120 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le I de l'article L. 541-3 est ainsi rédigé :

« I. - Lorsque des produits usagés ou déchets sont abandonnés, déposés ou gérés contrairement aux dispositions des sous-sections 2 et 3 de la section 2 du présent chapitre ou aux prescriptions du présent chapitre, et des règlements pris pour leur application, à l'exception des prescriptions prévues au I de l'article L. 541-21-2-3, l'autorité titulaire du pouvoir de police compétente avise le producteur ou détenteur de déchets des faits qui lui sont reprochés ainsi que des sanctions qu'il encourt et, après l'avoir informé de la possibilité de présenter ses observations, écrites ou orales, dans un délai de dix jours, le cas échéant assisté par un conseil ou représenté par un mandataire de son choix, peut lui ordonner le paiement d'une amende au plus égale à 15 000 euros et le mettre en demeure d'effectuer les opérations nécessaires au respect de cette réglementation dans un délai déterminé. » ;

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Le renforcement des sanctions applicables au démantèlement des filières illégales que le projet de loi tend à accentuer traduit la nécessité de lutter contre ces filières.

Pour intensifier cette lutte, l'amendement que nous vous proposons vise à s'assurer que les sanctions sont appliquées, que les équipements collectés sont considérés comme des produits usagés ou comme des déchets. Les sanctions doivent en effet permettre de punir les acteurs qui alimentent les filières illégales en sortant du cadre réglementaire sécurisé, lequel garantit la conformité de traitement de ces équipements dans le respect de la hiérarchie des modes de traitement.

Je retire l’amendement n° 133 rectifié ter !

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 133 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 120 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le I de l’article L. 541-3 est ainsi rédigé :

« I. - Lorsque des produits usagés ou déchets sont abandonnés, déposés ou gérés contrairement aux dispositions des sous-sections 2 et 3 de la section 2 du présent chapitre ou aux prescriptions du présent chapitre, et des règlements pris pour leur application, à l’exception des prescriptions prévues au I de l’article L. 541-21-2-3, l’autorité titulaire du pouvoir de police compétente avise le producteur ou détenteur de déchets des faits qui lui sont reprochés ainsi que des sanctions qu’il encourt et, après l’avoir informé de la possibilité de présenter ses observations, écrites ou orales, dans un délai de dix jours, le cas échéant assisté par un conseil ou représenté par un mandataire de son choix, peut lui ordonner le paiement d’une amende au plus égale à 15 000 euros et le mettre en demeure d’effectuer les opérations nécessaires au respect de cette réglementation dans un délai déterminé. » ;

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Je ne reviendrai pas sur l'article L. 541-3 du code de l'environnement. L'amendement vise à le modifier pour que les sanctions prévues par cet article puissent s'appliquer aux déchets et aux produits usagés, ce qui me semble être une source de confusion.

En effet, nous l'avons vu il y a quelques instants, le droit de l'environnement reconnaît deux catégories : le déchet et le produit. Si les produits usagés visés dans l'amendement sont considérés comme des déchets, alors ce dernier est satisfait ; s'ils sont considérés comme des produits, l'amendement conduira à appliquer le régime de sanctions de l'article L. 541-3, une nouvelle catégorie mal définie, ce qui est une source d'insécurité juridique.

C'est la raison pour laquelle l'avis est défavorable.

Le renforcement des sanctions applicables au démantèlement des filières illégales que le projet de loi tend à accentuer traduit la nécessité de lutter contre ces filières.

Pour intensifier cette lutte, l’amendement que nous vous proposons vise à s’assurer que les sanctions sont appliquées, que les équipements collectés sont considérés comme des produits usagés ou comme des déchets. Les sanctions doivent en effet permettre de punir les acteurs qui alimentent les filières illégales en sortant du cadre réglementaire sécurisé, lequel garantit la conformité de traitement de ces équipements dans le respect de la hiérarchie des modes de traitement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

J'ajouterai que l'amendement tel qu'il est rédigé, en supprimant l'alinéa 14 de l'article, fragilise le dispositif de l'article 4 sur les sanctions, que vous avez renforcé en commission en cas de transfert illicite vers l'étranger.

Je suggère le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.

Je ne reviendrai pas sur l’article L. 541-3 du code de l’environnement. L’amendement vise à le modifier pour que les sanctions prévues par cet article puissent s’appliquer aux déchets et aux produits usagés, ce qui me semble être une source de confusion.

En effet, nous l’avons vu il y a quelques instants, le droit de l’environnement reconnaît deux catégories : le déchet et le produit. Si les produits usagés visés dans l’amendement sont considérés comme des déchets, alors ce dernier est satisfait ; s’ils sont considérés comme des produits, l’amendement conduira à appliquer le régime de sanctions de l’article L. 541-3, une nouvelle catégorie mal définie, ce qui est une source d’insécurité juridique.

C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable.

Madame Paoli-Gagin, l'amendement n° 120 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Non, je le retire, monsieur le président.

J’ajouterai que l’amendement tel qu’il est rédigé, en supprimant l’alinéa 14 de l’article, fragilise le dispositif de l’article 4 sur les sanctions, que vous avez renforcé en commission en cas de transfert illicite vers l’étranger.

Je suggère le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

L'amendement n° 120 rectifié est retiré.

L'amendement n° 379 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet, Rietmann et Perrin, Mme Berthet, M. Brisson, Mmes Jacques, Thomas, Dumont, Malet et Gosselin et M. Sido, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après l'article L. 541-4-4, il est inséré un article L. 541-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 541 -4 - – Un résidu de production, s'il est utilisé dans un processus de production, n'a pas le statut de déchet quand ce résidu de production est similaire à une substance ou un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets. L'exploitant de l'installation de production s'assure du respect des conditions mentionnées aux points a) à d) du I de l'article 6 de la directive 2008/98/CE. » ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Madame Paoli-Gagin, l’amendement n° 120 rectifié est-il maintenu ?

L'industrie verte repose sur deux piliers : la décarbonation et l'économie circulaire. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, après les propos que vous venez de tenir sur la nécessité d'avoir une véritable politique offensive en matière d'économie circulaire, cet amendement devrait vous satisfaire.

Il vise simplement à ce que ne soit pas conféré à un résidu de production le statut de déchet s'il est utilisé dans un processus de production, quand ce résidu de production est similaire à une substance ou à un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets.

Cet enjeu est vraiment important pour notre économie, comme je l'ai dit lors de la discussion générale. Car, derrière cela, il s'agit d'innovation, de création et surtout de la capacité des industriels à trouver une nouvelle orientation industrielle, une nouvelle valorisation, à des résidus de fabrication de matériaux qui sont parfois rares dans nos territoires. C'est aussi un moyen de garder dans l'Hexagone une capacité de production industrielle circulaire, au lieu d'en laisser le bénéfice aux autres pays de l'Union européenne, comme on le constate, hélas, trop souvent.

Non, je le retire, monsieur le président.

Non, je le retire, madame le président.

Quel est l'avis de la commission de l'aménagement du territoire ?

L’amendement n° 120 rectifié est retiré.

L’amendement n° 379 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet, Rietmann et Perrin, Mme Berthet, M. Brisson, Mmes Jacques, Thomas, Dumont, Malet et Gosselin et M. Sido, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après l’article L. 541-4-4, il est inséré un article L. 541-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 541 -4 - … . – Un résidu de production, s’il est utilisé dans un processus de production, n’a pas le statut de déchet quand ce résidu de production est similaire à une substance ou un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets. L’exploitant de l’installation de production s’assure du respect des conditions mentionnées aux points a) à d) du I de l’article 6 de la directive 2008/98/CE. » ;

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Je comprends bien vos arguments, mon cher collègue, mais au-delà du souhait que vous exprimez, il faut tout de même examiner les conséquences qu'aurait votre amendement dans le cadre réglementaire actuel.

Si l'on vous suivait, nous serions en contradiction avec la directive-cadre européenne relative aux déchets, qui prévoit – je vous le rappelle – que les résidus de production visés par l'amendement ont un statut soit de déchet, soit de sous-produit, à condition de respecter les conditions fixées par le droit européen et le code de l'environnement pour le statut de sous-produit. Il n'est pas possible d'inventer une troisième catégorie.

Si l'on accepte l'idée qu'il n'est pas possible de créer une nouvelle catégorie et que les résidus sont dans l'une ou l'autre des deux catégories, examinons alors les différentes hypothèses.

Si les résidus de production visés par l'amendement sont des sous-produits, au sens où ils répondent à la définition de ces derniers, alors l'amendement est satisfait. En effet, par définition, les résidus de production ne seraient alors pas des déchets.

En revanche, si ce sont des déchets, alors l'amendement pourrait conduire à desserrer très largement les exigences environnementales. En effet, il permettrait de faciliter le contournement des critères applicables à la sortie du statut de déchet. En somme, les producteurs et détenteurs de déchets pourraient réaliser des sorties de ce statut sans démarche particulière, sinon celle de justifier du respect des conditions légales en cas de contrôle.

C'était, d'une certaine manière, l'intention originelle du Gouvernement dans ce projet de loi, mais la commission n'a pas souhaité le suivre dans cette direction. Il ne faut pas, selon nous, ouvrir trop largement les vannes. Je rappelle que le statut de déchet a un objectif essentiel dans le code de l'environnement : celui d'éviter les risques pour l'environnement et la santé publique.

Pour ces raisons factuelles et juridiques, j'émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

L’industrie verte repose sur deux piliers : la décarbonation et l’économie circulaire. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, après les propos que vous venez de tenir sur la nécessité d’avoir une véritable politique offensive en matière d’économie circulaire, cet amendement devrait vous satisfaire.

Il vise simplement à ce que ne soit pas conféré à un résidu de production le statut de déchet s’il est utilisé dans un processus de production, quand ce résidu de production est similaire à une substance ou à un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets.

Cet enjeu est vraiment important pour notre économie, comme je l’ai dit lors de la discussion générale. Car, derrière cela, il s’agit d’innovation, de création et surtout de la capacité des industriels à trouver une nouvelle orientation industrielle, une nouvelle valorisation, à des résidus de fabrication de matériaux qui sont parfois rares dans nos territoires. C’est aussi un moyen de garder dans l’Hexagone une capacité de production industrielle circulaire, au lieu d’en laisser le bénéfice aux autres pays de l’Union européenne, comme on le constate, hélas, trop souvent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission de l’aménagement du territoire ?

L'avis est favorable, monsieur Gremillet. Votre amendement vise à permettre aux résidus de production de perdre leur statut de déchet lorsqu'ils sont similaires à une substance ou matériau produit sans recours à des déchets. Le mot « similaire » est important : c'est celui qui figure dans la directive européenne. Cet amendement me semble donc parfaitement compatible avec celle-ci.

Il s'agit d'une mesure de bon sens, qui permet d'élargir le cadre du projet de loi en le mettant en cohérence avec la directive européenne, et donc d'éviter une surtransposition. Elle permet à des industriels d'utiliser des déchets qui n'en sont pas vraiment puisqu'ils sont utilisés dans d'autres processus de production.

J'ai cherché un exemple concret, et je dois vous avouer que je n'en ai pas encore trouvé… Toutes les travées bruissent pour m'en donner un !

Je comprends bien vos arguments, mon cher collègue, mais au-delà du souhait que vous exprimez, il faut tout de même examiner les conséquences qu’aurait votre amendement dans le cadre réglementaire actuel.

Si l’on vous suivait, nous serions en contradiction avec la directive-cadre européenne relative aux déchets, qui prévoit – je vous le rappelle – que les résidus de production visés par l’amendement ont un statut soit de déchet, soit de sous-produit, à condition de respecter les conditions fixées par le droit européen et le code de l’environnement pour le statut de sous-produit. Il n’est pas possible d’inventer une troisième catégorie.

Si l’on accepte l’idée qu’il n’est pas possible de créer une nouvelle catégorie et que les résidus sont dans l’une ou l’autre des deux catégories, examinons alors les différentes hypothèses.

Si les résidus de production visés par l’amendement sont des sous-produits, au sens où ils répondent à la définition de ces derniers, alors l’amendement est satisfait. En effet, par définition, les résidus de production ne seraient alors pas des déchets.

En revanche, si ce sont des déchets, alors l’amendement pourrait conduire à desserrer très largement les exigences environnementales. En effet, il permettrait de faciliter le contournement des critères applicables à la sortie du statut de déchet. En somme, les producteurs et détenteurs de déchets pourraient réaliser des sorties de ce statut sans démarche particulière, sinon celle de justifier du respect des conditions légales en cas de contrôle.

C’était, d’une certaine manière, l’intention originelle du Gouvernement dans ce projet de loi, mais la commission n’a pas souhaité le suivre dans cette direction. Il ne faut pas, selon nous, ouvrir trop largement les vannes. Je rappelle que le statut de déchet a un objectif essentiel dans le code de l’environnement : celui d’éviter les risques pour l’environnement et la santé publique.

Pour ces raisons factuelles et juridiques, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Oui, on va vous trouver un exemple !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il me semble donc utile que vous adoptiez cet amendement de bon sens.

Oui, on va vous trouver un exemple !

L’avis est favorable, monsieur Gremillet. Votre amendement vise à permettre aux résidus de production de perdre leur statut de déchet lorsqu’ils sont similaires à une substance ou matériau produit sans recours à des déchets. Le mot « similaire » est important : c’est celui qui figure dans la directive européenne. Cet amendement me semble donc parfaitement compatible avec celle-ci.

Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui permet d’élargir le cadre du projet de loi en le mettant en cohérence avec la directive européenne, et donc d’éviter une surtransposition. Elle permet à des industriels d’utiliser des déchets qui n’en sont pas vraiment puisqu’ils sont utilisés dans d’autres processus de production.

J’ai cherché un exemple concret, et je dois vous avouer que je n’en ai pas encore trouvé… Toutes les travées bruissent pour m’en donner un !

L’avis est favorable, monsieur Gremillet. Votre amendement vise à permettre aux résidus de production de perdre leur statut de déchet lorsqu’ils sont similaires à une substance ou à un matériau produit sans recours à des déchets. Le mot « similaire » est important : c’est celui qui figure dans la directive européenne. Cet amendement me semble donc parfaitement compatible avec celle-ci.

Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui permet d’élargir le cadre du projet de loi en le mettant en cohérence avec la directive européenne, et donc d’éviter une surtransposition. Elle permet à des industriels d’utiliser des déchets qui n’en sont pas vraiment puisqu’ils sont utilisés dans d’autres processus de production.

J’ai cherché un exemple concret, et je dois vous avouer que je n’en ai pas encore trouvé… Toutes les travées bruissent pour m’en donner un !

La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour explication de vote.

Il me semble donc utile que vous adoptiez cet amendement de bon sens.

J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais il me semble que les explications de notre rapporteur sont très claires. Mon cher collègue Gremillet, on sait bien qu'il n'existe que deux types de statut : déchet ou sous-produit. Par conséquent, on ne peut pas en créer un troisième, comme cela a été très bien rappelé au sein de notre commission. Nous y sommes très vigilants.

Il faut que nous prenions un minimum de précautions pour nous assurer du respect du droit de l'environnement et de la protection de la santé dans le cadre de l'économie circulaire. Ce souci de précaution doit s'appliquer à un certain nombre de produits qui deviennent des déchets. On ne peut pas ouvrir trop largement la boîte de Pandore, car on ne sait pas si on pourra la refermer !

Je vous encourage à suivre l'avis de la commission.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour explication de vote.

Oui, on va vous trouver un exemple !

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais il me semble que les explications de notre rapporteur sont très claires. Mon cher collègue Gremillet, on sait bien qu'il n'existe que deux types de statut : déchet ou sous-produit. Par conséquent, on ne peut pas en créer un troisième, comme cela a été très bien rappelé au sein de notre commission. Nous y sommes très vigilants.

Il faut que nous prenions un minimum de précautions pour nous assurer du respect du droit de l'environnement et de la protection de la santé dans le cadre de l'économie circulaire. Ce souci de précaution doit s'appliquer à un certain nombre de produits qui deviennent des déchets. On ne peut pas ouvrir trop largement la boîte de Pandore, car on ne sait pas si l'on pourra la refermer !

Je vous encourage à suivre l'avis de la commission.

Il me semble donc utile que vous adoptiez cet amendement de bon sens.

Pour ma part, je suivrai votre avis, monsieur le ministre, et je voterai l'amendement de M. Gremillet. J'ai des exemples concrets, et je vais vous en donner un puisque vous en cherchez.

Avec la présidente de la commission des affaires économiques, Sophie Primas, nous avons visité il y a deux mois une entreprise dans le Jura spécialisée dans la fabrication d'emballages agroalimentaires en plastique, en bois et en carton. Dans l'agroalimentaire, légalement, il n'est pas possible d'utiliser du plastique de recyclage : il faut du plastique neuf, pour préserver la santé de nos concitoyens, qu'a évoquée notre collègue Marta de Cidrac.

En revanche, il arrive qu'il y ait des rebuts de plastique neuf utilisé pour fabriquer des emballages, qui finalement ne correspondent pas aux standards. Ces rebuts n'ont pas servi pour l'agroalimentaire, n'ont été en contact avec aucune substance, ne sont pas sortis de l'usine. Et pourtant l'entreprise n'a pas le droit de les utiliser pour fabriquer des emballages. Considérés comme des déchets, ils doivent être jetés, et sont souvent réutilisés à l'étranger.

Je le redis, je voterai cet amendement, qui est de bon sens. Il faut libérer les énergies, et par là même nos entreprises. J'invite mes collègues à le voter également, car c'est comme cela qu'on avance !

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour explication de vote.

Pour ma part, je suivrai votre avis, monsieur le ministre, et je voterai l'amendement de M. Gremillet. J'ai des exemples concrets, et je vais vous en donner un puisque vous en cherchez.

Avec la présidente de la commission des affaires économiques, Sophie Primas, nous avons visité il y a deux mois une entreprise dans le Jura spécialisée dans la fabrication d'emballages agroalimentaires en plastique, en bois et en carton. Dans l'agroalimentaire, légalement, il n'est pas possible d'utiliser du plastique de recyclage : il faut du plastique neuf, pour préserver la santé de nos concitoyens, qu'a évoquée notre collègue Marta de Cidrac.

En revanche, il arrive qu'il y ait des rebuts de plastique neuf utilisé pour fabriquer des emballages, qui finalement ne correspondent pas aux standards. Ces rebuts n'ont pas servi pour l'agroalimentaire, n'ont été en contact avec aucune substance, ne sont pas sortis de l'usine. Et pourtant, l'entreprise n'a pas le droit de les utiliser pour fabriquer des emballages. Considérés comme des déchets, ils doivent être jetés, et sont souvent réutilisés à l'étranger.

Je le redis, je voterai cet amendement, qui est de bon sens. Il faut libérer les énergies, et par là même nos entreprises. J'invite mes collègues à le voter également, car c'est comme cela qu'on avance !

J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais il me semble que les explications de notre rapporteur sont très claires. Mon cher collègue Gremillet, on sait bien qu’il n’existe que deux types de statut : déchet ou sous-produit. Par conséquent, on ne peut pas en créer un troisième, comme cela a été très bien rappelé au sein de notre commission. Nous y sommes très vigilants.

Il faut que nous prenions un minimum de précautions pour nous assurer du respect du droit de l’environnement et de la protection de la santé dans le cadre de l’économie circulaire. Ce souci de précaution doit s’appliquer à un certain nombre de produits qui deviennent des déchets. On ne peut pas ouvrir trop largement la boîte de Pandore, car on ne sait pas si l’on pourra la refermer !

Je vous encourage à suivre l’avis de la commission.

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

Merci, monsieur le ministre ! Je le dis, car il faut mesurer l'importance de ce sujet en termes économiques. Je ne suis pas en train d'inventer une troisième voie. Vous venez de reprendre exactement mon propos.

Je citerai un deuxième exemple : celui des pneumatiques. Aujourd'hui, dans notre pays, une entreprise – Michelin pour ne pas la citer, mais il y en a d'autres – est dans l'incapacité de réutiliser des matières utilisées durant le process. Quel gâchis !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Pour ma part, je suivrai votre avis, monsieur le ministre, et je voterai l’amendement de M. Gremillet. J’ai des exemples concrets, et je vais vous en donner un puisque vous en cherchez.

Avec la présidente de la commission des affaires économiques, Sophie Primas, nous avons visité il y a deux mois une entreprise dans le Jura spécialisée dans la fabrication d’emballages agroalimentaires en plastique, en bois et en carton. Dans l’agroalimentaire, légalement, il n’est pas possible d’utiliser du plastique de recyclage : il faut du plastique neuf, pour préserver la santé de nos concitoyens, qu’a évoquée notre collègue Marta de Cidrac.

En revanche, il arrive qu’il y ait des rebuts de plastique neuf utilisé pour fabriquer des emballages, qui finalement ne correspondent pas aux standards. Ces rebuts n’ont pas servi pour l’agroalimentaire, n’ont été en contact avec aucune substance, ne sont pas sortis de l’usine. Et pourtant, l’entreprise n’a pas le droit de les utiliser pour fabriquer des emballages. Considérés comme des déchets, ils doivent être jetés, et sont souvent réutilisés à l’étranger.

Je le redis, je voterai cet amendement, qui est de bon sens. Il faut libérer les énergies, et par là même nos entreprises. J’invite mes collègues à le voter également, car c’est comme cela qu’on avance !

Merci, monsieur le ministre ! Je le dis, car il faut mesurer l'importance de ce sujet en termes économiques. Je ne suis pas en train d'inventer une troisième voie. Vous venez de reprendre exactement mon propos.

Je citerai un deuxième exemple : celui des pneumatiques. Aujourd'hui, dans notre pays, une entreprise – Michelin pour ne pas la citer, mais il y en a d'autres – est dans l'incapacité de réutiliser des matières utilisées durant le process. Quel gâchis !

Je le dis d'autant plus qu'un objectif de recyclage et de réintégration a été fixé pour 2028. Si l'on ne modifie pas les règles, si cet amendement n'est pas adopté, cet objectif ne pourra pas être tenu.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter mon amendement. La navette permettra de sécuriser le dispositif pour répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées. J'insiste, nous ne sommes pas en train de créer une troisième voie.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Marta de Cidrac, mais il ne faut pas mettre non plus l'économie française en situation d'appauvrissement sur des enjeux aussi importants. Car on donne alors des chances supplémentaires aux autres pays de l'Union européenne d'avoir une compétitivité meilleure que la nôtre.

Derrière cela, il y va, comme je l'ai déjà dit, de l'innovation et de la création d'emplois et de richesses dans nos territoires.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Je le dis d'autant plus qu'un objectif de recyclage et de réintégration a été fixé pour 2028. Si l'on ne modifie pas les règles, si cet amendement n'est pas adopté, cet objectif ne pourra pas être tenu.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter mon amendement. La navette permettra de sécuriser le dispositif pour répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées. J'insiste, nous ne sommes pas en train de créer une troisième voie.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Marta de Cidrac, mais il ne faut pas mettre non plus l'économie française en situation d'appauvrissement sur des enjeux aussi importants. Car on donne alors des chances supplémentaires aux autres pays de l'Union européenne d'avoir une compétitivité meilleure que la nôtre.

Derrière cela, il y va, comme je l'ai déjà dit, de l'innovation et de la création d'emplois et de richesses dans nos territoires.

Merci, monsieur le ministre ! Je le dis, car il faut mesurer l’importance de ce sujet en termes économiques. Je ne suis pas en train d’inventer une troisième voie. Vous venez de reprendre exactement mon propos.

Je citerai un deuxième exemple : celui des pneumatiques. Aujourd’hui, dans notre pays, une entreprise – Michelin pour ne pas la citer, mais il y en a d’autres – est dans l’incapacité de réutiliser des matières utilisées durant le process. Quel gâchis !

Mme Angèle Préville . J'interviens pour soutenir l'avis du rapporteur et de notre collègue Marta de Cidrac. Il est normal que les emballages alimentaires soient mis au rebut, car leur qualité n'est pas suffisante pour qu'ils soient réutilisés dans le process de fabrication.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville . J'interviens pour soutenir l'avis du rapporteur et de notre collègue Marta de Cidrac. Il est normal que les emballages alimentaires soient mis au rebut, car leur qualité n'est pas suffisante pour qu'ils soient réutilisés dans le process de fabrication.

Je le dis d’autant plus qu’un objectif de recyclage et de réintégration a été fixé pour 2028. Si l’on ne modifie pas les règles, si cet amendement n’est pas adopté, cet objectif ne pourra pas être tenu.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter mon amendement. La navette permettra de sécuriser le dispositif pour répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées. J’insiste, nous ne sommes pas en train de créer une troisième voie.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit Marta de Cidrac, mais il ne faut pas mettre non plus l’économie française en situation d’appauvrissement sur des enjeux aussi importants. Car on donne alors des chances supplémentaires aux autres pays de l’Union européenne d’avoir une compétitivité meilleure que la nôtre.

Derrière cela, il y va, comme je l’ai déjà dit, de l’innovation et de la création d’emplois et de richesses dans nos territoires.

Il existe deux statuts – celui de déchet et celui de sous-produit –, qui sont tout à fait différents. Les entreprises respectent déjà ces deux statuts, qui sont effectifs. Un rebut ou un déchet ne peut pas être réutilisé, car il faut respecter les normes environnementales et sanitaires.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Et les pneus ?

Il existe deux statuts – celui de déchet et celui de sous-produit –, qui sont tout à fait différents. Les entreprises respectent déjà ces deux statuts, qui sont effectifs. Un rebut ou un déchet ne peut pas être réutilisé, car il faut respecter les normes environnementales et sanitaires.

Mme Angèle Préville. J’interviens pour soutenir l’avis du rapporteur et de notre collègue Marta de Cidrac. Il est normal que les emballages alimentaires soient mis au rebut, car leur qualité n’est pas suffisante pour qu’ils soient réutilisés dans le process de fabrication.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Et les pneus ?

Je ne veux pas rallonger les débats, mais le point que nous évoquons est important et je ne voudrais pas laisser accréditer l'idée qu'il y aurait dans cet hémicycle, d'un côté, ceux qui défendraient l'économie et le développement économique et, de l'autre, ceux qui utiliseraient tous les moyens juridiques pour s'y opposer. C'est un procès d'intention qui n'a pas été fait ce soir, et je trouvais intéressant de le rappeler.

Nous sommes tous ici soucieux de faciliter le plus possible la réindustrialisation de notre pays et le développement de l'économie circulaire, comme l'ont dit le ministre et de nombreux collègues.

Une fois cela précisé, un des éléments importants qui nous ont été indiqués par les entrepreneurs au cours des auditions– dont vous relayez ici la voix très légitimement, monsieur Gremillet –, c'est leur volonté de se voir garantir une sécurité juridique. Or les meilleures intentions du monde ne l'assurent pas. Un investisseur veut la garantie qu'il y voie clair sur les règles.

Nous avons beaucoup travaillé au sein de la commission pour comprendre la législation, qui est – je vous l'accorde – un peu complexe, mais pour de bonnes raisons, qui ont été rappelées, de protection de l'environnement et de sécurité sanitaire.

Sans rentrer dans des détails trop techniques, il nous semble que, pour répondre aux différentes problématiques que vous avez exposées, il y a tout ce qu'il faut dans les textes, au regard de la lecture que nous en faisons. Les deux catégories existantes sont précisément définies : les déchets et les produits et sous-produits. Des procédures de sortie du statut de déchet sont prévues. Certes, elles sont réglementées, et je peux comprendre que certains ici veuillent faire « sauter » toute la législation…

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il existe deux statuts – celui de déchet et celui de sous-produit –, qui sont tout à fait différents. Les entreprises respectent déjà ces deux statuts, qui sont effectifs. Un rebut ou un déchet ne peut pas être réutilisé, car il faut respecter les normes environnementales et sanitaires.

La faire évoluer !

Je ne veux pas rallonger les débats, mais le point que nous évoquons est important et je ne voudrais pas laisser accréditer l'idée qu'il y aurait dans cet hémicycle, d'un côté, ceux qui défendraient l'économie et le développement économique et, de l'autre, ceux qui utiliseraient tous les moyens juridiques pour s'y opposer. C'est un procès d'intention qui n'a pas été fait ce soir, et je trouvais intéressant de le rappeler.

Nous sommes tous ici soucieux de faciliter le plus possible la réindustrialisation de notre pays et le développement de l'économie circulaire, comme l'ont dit le ministre et de nombreux collègues.

Une fois cela précisé, un des éléments importants qui nous ont été indiqués par les entrepreneurs au cours des auditions– dont vous relayez ici la voix très légitimement, monsieur Gremillet –, c'est leur volonté de se voir garantir une sécurité juridique. Or les meilleures intentions du monde ne l'assurent pas. Un investisseur veut la garantie qu'il y voie clair sur les règles.

Nous avons beaucoup travaillé au sein de la commission pour comprendre la législation, qui est – je vous l'accorde – un peu complexe, mais pour de bonnes raisons, qui ont été rappelées, de protection de l'environnement et de sécurité sanitaire.

Sans rentrer dans des détails trop techniques, il nous semble que, pour répondre aux différentes problématiques que vous avez exposées, il y a tout ce qu'il faut dans les textes, au regard de la lecture que nous en faisons. Les deux catégories existantes sont précisément définies : les déchets et les produits et sous-produits. Des procédures de sortie du statut de déchet sont prévues. Certes, elles sont réglementées, et je peux comprendre que certains ici veuillent faire « sauter » toute la législation…

Et les pneus ?

… pour ne plus avoir à respecter ces règles.

Sur votre remarque, monsieur le ministre, relative au mot « similaire », cet adjectif figure dans la définition de la sortie implicite du statut de déchet, et pas dans la différenciation entre les déchets et les sous-produits. Tout cela est très complexe. Après une vérification très attentive de plusieurs heures, je confirme la lecture qui est celle de la commission : nous pensons que la création d'une troisième catégorie ne rendrait service à personne, car elle serait frappée d'insécurité juridique au regard de la directive-cadre européenne.

C'est pourquoi je maintiens notre avis défavorable.

La faire évoluer !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

… pour ne plus avoir à respecter ces règles.

Sur votre remarque, monsieur le ministre, relative au mot « similaire », cet adjectif figure dans la définition de la sortie implicite du statut de déchet, et pas dans la différenciation entre les déchets et les sous-produits. Tout cela est très complexe. Après une vérification très attentive de plusieurs heures, je confirme la lecture qui est celle de la commission : nous pensons que la création d'une troisième catégorie ne rendrait service à personne, car elle serait frappée d'insécurité juridique au regard de la directive-cadre européenne.

C'est pourquoi je maintiens notre avis défavorable.

Je ne veux pas rallonger les débats, mais le point que nous évoquons est important et je ne voudrais pas laisser accréditer l’idée qu’il y aurait dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui défendraient l’économie et le développement économique et, de l’autre, ceux qui utiliseraient tous les moyens juridiques pour s’y opposer. C’est un procès d’intention qui n’a pas été fait ce soir, et je trouvais intéressant de le rappeler.

Nous sommes tous ici soucieux de faciliter le plus possible la réindustrialisation de notre pays et le développement de l’économie circulaire, comme l’ont dit le ministre et de nombreux collègues.

Une fois cela précisé, un des éléments importants qui nous ont été indiqués par les entrepreneurs au cours des auditions– dont vous relayez ici la voix très légitimement, monsieur Gremillet –, c’est leur volonté de se voir garantir une sécurité juridique. Or les meilleures intentions du monde ne l’assurent pas. Un investisseur veut la garantie qu’il y voie clair sur les règles.

Nous avons beaucoup travaillé au sein de la commission pour comprendre la législation, qui est – je vous l’accorde – un peu complexe, mais pour de bonnes raisons, qui ont été rappelées, de protection de l’environnement et de sécurité sanitaire.

Sans rentrer dans des détails trop techniques, il nous semble que, pour répondre aux différentes problématiques que vous avez exposées, il y a tout ce qu’il faut dans les textes, au regard de la lecture que nous en faisons. Les deux catégories existantes sont précisément définies : les déchets et les produits et sous-produits. Des procédures de sortie du statut de déchet sont prévues. Certes, elles sont réglementées, et je peux comprendre que certains ici veuillent faire « sauter » toute la législation…

Je ne veux pas prolonger les débats, mais le point que nous évoquons est important et je ne voudrais pas laisser accréditer l’idée qu’il y aurait dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui défendraient l’économie et le développement économique et, de l’autre, ceux qui utiliseraient tous les moyens juridiques pour s’y opposer. C’est un procès d’intention qui n’a pas été fait ce soir, et je trouvais intéressant de le rappeler.

Nous sommes tous ici soucieux de faciliter le plus possible la réindustrialisation de notre pays et le développement de l’économie circulaire, comme l’ont dit le ministre et de nombreux collègues.

Une fois cela précisé, un des éléments importants qui nous ont été indiqués par les entrepreneurs au cours des auditions – dont vous relayez ici la voix très légitimement, monsieur Gremillet –, c’est leur volonté de se voir garantir une sécurité juridique. Or les meilleures intentions du monde ne l’assurent pas. Un investisseur veut la garantie qu’il y voie clair sur les règles.

Nous avons beaucoup travaillé au sein de la commission pour comprendre la législation, qui est – je vous l’accorde – un peu complexe, mais pour de bonnes raisons, qui ont été rappelées, de protection de l’environnement et de sécurité sanitaire.

Sans entrer dans des détails trop techniques, il nous semble que, pour répondre aux différentes problématiques que vous avez exposées, il y a tout ce qu’il faut dans les textes, au regard de la lecture que nous en faisons. Les deux catégories existantes sont précisément définies : les déchets et les produits et sous-produits. Des procédures de sortie du statut de déchet sont prévues. Certes, elles sont réglementées, et je peux comprendre que certains ici veuillent faire « sauter » toute la législation…

Nous allons voter l'amendement de Daniel Gremillet.

Personne ne pourra me taxer de vouloir alléger toutes les règles sociales et environnementales de notre pays !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

La faire évoluer !

Nous allons voter l'amendement de Daniel Gremillet.

Personne ne pourra me taxer de vouloir alléger toutes les règles sociales et environnementales de notre pays !

… pour ne plus avoir à respecter ces règles.

Sur votre remarque, monsieur le ministre, relative au mot « similaire », cet adjectif figure dans la définition de la sortie implicite du statut de déchet, et pas dans la différenciation entre les déchets et les sous-produits. Tout cela est très complexe. Après une vérification très attentive de plusieurs heures, je confirme la lecture qui est celle de la commission : nous pensons que la création d’une troisième catégorie ne rendrait service à personne, car elle serait frappée d’insécurité juridique au regard de la directive-cadre européenne.

C’est pourquoi je maintiens notre avis défavorable.

J'entends les interrogations sur les produits alimentaires, mais il précise qu'il faut s'assurer de l'absence de conséquences sociales et sanitaires. On peut estimer entre nous qu'il faut exclure ce domaine du dispositif. Mais, pour reprendre un exemple qui a été cité, jeter au rebut des tonnes et des tonnes de pneus qui doivent être mis de côté me semble complètement farfelu.

Comme je le dis toujours, si les règles ne sont pas bonnes, nous sommes là pour les changer.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

J'entends les interrogations sur les produits alimentaires, mais il précise qu'il faut s'assurer de l'absence de conséquences sociales et sanitaires. On peut estimer entre nous qu'il faut exclure ce domaine du dispositif. Mais, pour reprendre un exemple qui a été cité, jeter au rebut des tonnes et des tonnes de pneus qui doivent être mis de côté me semble complètement farfelu.

Comme je le dis toujours, si les règles ne sont pas bonnes, nous sommes là pour les changer.

Nous allons voter l’amendement de Daniel Gremillet.

Personne ne pourra me taxer de vouloir alléger toutes les règles sociales et environnementales de notre pays !

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Le débat est intéressant parce que la question est complexe. On voit bien ici tout ce qui se joue autour du mot « similaire », qui ne veut pas dire « identique ».

Je reviendrai simplement sur l'exemple du plastique qui a été cité. Le plastique suit souvent un processus pour être thermoformé. On le sait, à chaque fois que l'on travaille sur un plastique, on le fait évoluer. Le déchet, c'est-à-dire ce qui est autour du plastique que l'on a thermoformé, n'aura plus les mêmes caractéristiques que le produit originel. C'est pour cela que l'on ne peut pas le réutiliser de la même manière. Ce que je dis pour le plastique ne vaut peut-être pas pour d'autres exemples.

Mais le terme « similaire » induit, selon moi, un certain nombre de problématiques. C'est la raison pour laquelle je me rangerai à l'avis du rapporteur. Il existe déjà des procédures pour sortir du statut de déchet ; sans doute faudra-t-il les renforcer ou les examiner de manière plus attentive. On est là dans un entre-deux qui, à mon sens, pose problème.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

J’entends les interrogations sur les produits alimentaires, mais il précise qu’il faut s’assurer de l’absence de conséquences sociales et sanitaires. On peut estimer entre nous qu’il faut exclure ce domaine du dispositif. Mais, pour reprendre un exemple qui a été cité, jeter au rebut des tonnes et des tonnes de pneus qui doivent être mis de côté me semble complètement farfelu.

Comme je le dis toujours, si les règles ne sont pas bonnes, nous sommes là pour les changer.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour explication de vote.

Le débat est intéressant parce que la question est complexe. On voit bien ici tout ce qui se joue autour du mot « similaire », qui ne veut pas dire « identique ».

Je reviendrai simplement sur l'exemple du plastique qui a été cité. Le plastique suit souvent un processus pour être thermoformé. On le sait, chaque fois que l'on travaille sur un plastique, on le fait évoluer. Le déchet, c'est-à-dire ce qui est autour du plastique que l'on a thermoformé, n'aura plus les mêmes caractéristiques que le produit originel. C'est pour cela que l'on ne peut pas le réutiliser de la même manière. Ce que je dis pour le plastique ne vaut peut-être pas pour d'autres exemples.

Mais le terme « similaire » induit, selon moi, un certain nombre de problématiques. C'est la raison pour laquelle je me rangerai à l'avis du rapporteur. Il existe déjà des procédures pour sortir du statut de déchet ; sans doute faudra-t-il les renforcer ou les examiner de manière plus attentive. On est là dans un entre-deux qui, à mon sens, pose problème.

Mme Vanina Paoli- Gagin . Nous voterons cet amendement. Il fut un temps où on appelait tout simplement cela des chutes.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour explication de vote.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Mme Vanina Paoli- Gagin . Nous voterons cet amendement. Il fut un temps où l'on appelait tout simplement cela des chutes.

Le débat est intéressant parce que la question est complexe. On voit bien ici tout ce qui se joue autour du mot « similaire », qui ne veut pas dire « identique ».

Je reviendrai simplement sur l’exemple du plastique qui a été cité. Le plastique suit souvent un processus pour être thermoformé. On le sait, chaque fois que l’on travaille sur un plastique, on le fait évoluer. Le déchet, c’est-à-dire ce qui est autour du plastique que l’on a thermoformé, n’aura plus les mêmes caractéristiques que le produit originel. C’est pour cela que l’on ne peut pas le réutiliser de la même manière. Ce que je dis pour le plastique ne vaut peut-être pas pour d’autres exemples.

Mais le terme « similaire » induit, selon moi, un certain nombre de problématiques. C’est la raison pour laquelle je me rangerai à l’avis du rapporteur. Il existe déjà des procédures pour sortir du statut de déchet ; sans doute faudra-t-il les renforcer ou les examiner de manière plus attentive. On est là dans un entre-deux qui, à mon sens, pose problème.

Monsieur le ministre, pour vous donner un autre exemple, souvenez-vous que, lorsque nous avons visité Petit Bateau, nous avons vu ces résidus de tissu, puisqu'il reste toujours des petits morceaux qui sortent des métiers à tisser.

Faisons preuve de bon sens, tout en prévoyant des garde-fous, et nous devrions ainsi progresser.