Séance en hémicycle du 4 juillet 2014 à 21h00

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre communication du décret de M. le Président de la République en date de ce jour complétant le décret du 17 juin 2014 portant convocation du Parlement en session extraordinaire à compter du 1er juillet 2014.

Ce décret ajoute à l’ordre du jour de la présente session extraordinaire le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises et, sous réserve de son dépôt, le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord France-Pérou relatif à l’acquisition d’un système satellitaire optique d’observation de la terre de résolution submétrique.

Acte est donné de cette communication.

Conformément aux dispositions de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et en application de l’article 10 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983, M. le Premier ministre, par lettres en date du 4 juillet 2014, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l’avis de la commission du Sénat compétente en matière de transports sur les projets de nomination de M. Augustin de Romanet de Beaune, pour exercer les fonctions de président-directeur général de la société Aéroports de Paris, et de M. Pierre Mongin, pour exercer les fonctions de président-directeur général de la Régie autonome des transports parisiens.

Ces demandes d’avis ont été transmises à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 67 de la loi n° 2004–1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2013–660 du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois et, pour information, à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée, et je proclame M. Didier Robert membre de la commission des affaires sociales.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 1er.

L'amendement n° 141, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions, prévu par l’article premier de la présente loi, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1er juillet 2015.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 141 est retiré.

L'amendement n° 146, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3112–1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112–1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3112–1-… – I. – Les collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

« II. – Une consultation des électeurs peut être organisée selon les modalités définies à l’article L.O. 1112–3, au second alinéa de l’article L.O. 1112–4, aux articles L.O. 1112–5 et L.O. 1112–6, au second alinéa de l’article L.O. 1112–7 et aux articles L.O. 1112–8 à L.O. 1112–14. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement n’est pas obligatoirement le plus essentiel, mais il permettrait d’introduire de la souplesse dans le dispositif proposé.

Cela a été souligné, il ne ressort ni de notre présente discussion ni du projet de loi à venir, celui de Marylise Lebranchu, que nous aurions décidé la disparition des départements ! Donc, dans un souci de souplesse, de droit à l’expérimentation, de gestion différenciée – je reprends là les expressions que j’entends depuis quelques jours dans cet hémicycle ! –, nous proposons la possibilité de créer un nouveau département à partir de collectivités territoriales d’un ou de plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée.

Pour être précis, le territoire de Redon avait, à un certain moment, formulé cette demande.

Cet amendement a, certes, moins d’importance que par le passé, car, avec la montée en puissance des intercommunalités et leur fusion, nous arrivons à la même logique ; mais cette possibilité reste intéressante, dans la mesure où, encore une fois, nous n’avons pas décidé, tant s’en faut, la disparition du département et de ses compétences.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à ouvrir la faculté à des collectivités territoriales d’un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave, de demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l’assemblée délibérante de la région concernée, la création d’un nouveau département.

La procédure peut être validée par la consultation des électeurs.

Un amendement à l’article 3, que la commission spéciale a adopté, répond à votre préoccupation, mon cher collègue.

Non, nous nous plaçons à un niveau infradépartemental !

L’avis de la commission spéciale reste défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, s’il s’agit de créer une collectivité à statut particulier, regroupant les communes et, sur leur territoire, le département concerné, votre proposition ressemble au dispositif prévu pour la métropole de Lyon.

Non !

Cependant, je relève deux différences : premièrement, le modèle lyonnais est justifié par la nature métropolitaine de son territoire ; deuxièmement, votre procédure fait disparaître les communes.

Au demeurant, s’il s’agit de créer une collectivité à statut particulier, il est nécessaire d’en définir, dans le détail, le régime juridique, comme la loi du 27 janvier 2014 l’a fait pour la métropole de Lyon.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas émettre un avis favorable sur votre amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Mon amendement a été mal compris.

Avec le maintien du département dans le cadre constitutionnel et dans la perspective d’avoir demain des régions fortes, nous ouvrons à un certain nombre de territoires, par exemple, à cheval sur plusieurs départements, la possibilité de se doter d’un statut de département, par délibérations concordantes des assemblées délibérantes de leurs intercommunalités, de leurs communes et, évidemment, de la région concernée.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le secrétaire d'État, votre réponse n’a rien à voir avec ce que nous proposons, puisqu’il s’agit, par cet amendement, d’introduire de la souplesse infrarégionale dans une architecture dont le département ne disparaît pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

L'amendement n° 109, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

des nouvelles régions créées en vertu de l’article 1er.

Avec cette réforme, lorsqu’il y aura fusion de deux ou trois régions, territoires que recèle cette réforme !

Ainsi, par l’article 1er, que nous avons rejeté, le fameux objectif de renforcement des territoires setraduira, en fait, par le déclassement de certains d’entre eux, qui jouent aujourd’hui un rôle de pôle de centralité important.

Si cet amendement ne devait pas être adopté, nous proposerions alors d’élargir les consultations nécessaires à la définition d’un chef-lieu.tant pour les chefs-lieux actuels qui ne le seront plus que pour les communes qui le deviendront.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, ainsi d’ailleurs que de nombreux autres, est la conséquence de la suppression de l’article 1er. Aussi, par cohérence, la commission spéciale a émis un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article 2.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au nom de la même cohérence, et pour les mêmes raisons que le président Hyest, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

En conséquence, l’article 2 est supprimé et les amendements n° 60 rectifié, 110, 93 et 88 n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. Doligé et Dubois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chef-lieu d’une région issue d’un regroupement prévu par l’article 1er est confirmé par décret pris avant le 31 décembre 2015 après consultation et accord du conseil municipal de la commune dans laquelle l’installation du siège est envisagée et décision de l’assemblée des conseillers régionaux nouvellement élus. Cette décision est prise après concertation avec des représentants des collectivités territoriales, des organismes publics et des organisations professionnelles concernés.

Avant la fixation du chef-lieu, les réunions se tiennent dans le chef-lieu le plus peuplé de l’issue des anciennes régions composant la nouvelle entité.

Si l’assemblée de la nouvelle région n’a pas fixé le lieu de son nouveau chef-lieu dans les trois mois de son installation, un décret en Conseil d’État en fixe la localisation.

L'amendement n° 110, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Première phrase

Après le mot :

consultation

insérer les mots :

des conseils municipaux du chef-lieu des précédentes régions, et

2° Première et deuxième phrases

Après le mot :

régionaux

insérer les mots :

et départementaux

L'amendement n° 93, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première et deuxième phrases

Après les mots :

conseils régionaux

insérer les mots :

et des conseils généraux

L'amendement n° 88, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des conseils départementaux qui la composent

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Au nom du groupe socialiste, madame la présidente, je souhaiterais qu’il soit procédé à la rectification de deux votes, qui concernent l’un et l’autre notre collègue Yves Rome.

Lors des scrutins publics n° 209 et 210, M. Rome a été comptabilisé comme ayant voté contre, alors qu’il ne souhaitait pas prendre part au vote.

Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L'amendement n° 111, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Par cet amendement de suppression, nous refusons tout particulièrement que les électeurs ne soient plus consultés en cas de modification d’un territoire régional, en vertu de la suppression de l’article L. 4123–1 du code général des collectivités territoriales qui nous est ici proposée.

Il est, à nos yeux, tout à fait scandaleux que, au nom de la démocratie, on supprime la possibilité pour les électeurs d’exercer leur droit de vote. Il s’agit pour nous d’un véritable recul de la démocratie locale !

Pour notre part, nous ne sommes pas favorables à ce que les limites régionales puissent être modifiées automatiquement si des assemblées le demandent. Nous pensons que l’État a en charge les intérêts supérieurs de la Nation, qui dépassent parfois des intérêts particuliers, si généraux soient-ils sur un territoire. Nous ne sommes donc pas favorables à toute automaticité en ce domaine.

Cependant, on ne peut refuser à des assemblées élues de demander des changements de périmètres d’intervention et de rechercher le soutien de la population sur de tels projets. Nous considérons même que, si de tels projets existent, ils ne sauraient être soumis à l’autorité de l’État que si, et seulement si, les électeurs ont eu à en connaître et à s’exprimer par voie référendaire locale, dans des conditions de majorité définies actuellement à cet article du code général des collectivités territoriales dont notre amendement a pour but d’empêcher la suppression.

Lors des débats sur la loi MAPAM, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, un amendement adopté par l’Assemblée nationale – le fameux amendement Gaymard ! – prévoyait déjà de supprimer la consultation obligatoire de la population. Vous vous en souvenez, mes chers collègues, la Haute Assemblée l’avait alors rejeté. J’espère qu’elle ne se déjugera pas aujourd'hui et adoptera notre amendement visant à supprimer l’article 3.

Mon argumentation vaudra aussi pour l’amendement suivant, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale avait rédigé l’article 3 en proposant précisément qu’il n’y ait pas de consultation obligatoire. Elle est donc défavorable à la suppression de l’article 3.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’instar de l’article 2, et par cohérence, mais seulement sur la forme, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 111 de suppression.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Il s’agit de dispositions générales, qui dépassent le cadre de ce projet de loi.

Certaines collectivités territoriales peuvent souhaiter changer de région ou fusionner entre elles. L’amendement que je présenterai dans quelques instants au nom de la commission spéciale, et que M. Mézard a prévu de sous-amender, vise à organiser la procédure applicable en pareils cas.

Je souligne que le dispositif que nous proposons est pérenne et à vocation à s’appliquer indépendamment du reste du présent projet de loi.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je maintiens que le Gouvernement est favorable à la suppression de l’article 3.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Le groupe socialiste votera contre l’amendement n° 111. En effet, nous soutenons l’amendement déposé par notre rapporteur, Michel Delebarre, qui vise à instaurer une plus grande souplesse pour les regroupements éventuels de départements et de régions et pour les passages éventuels d’un département d’une région à une autre.

Alors que, aujourd’hui, la consultation des citoyens concernés est obligatoire, nous souhaitons que, lorsque les assemblées délibérantes ont émis des votes conformes, les décisions des collectivités territoriales soient entérinées sans que les habitants soient nécessairement consultés.

Les consultations, vous n’en voulez vraiment pas !

Bien sûr, une collectivité territoriale pourrait décider d’organiser un vote, mais elle ne serait pas tenue de le faire.

C’est vrai que, parfois, les citoyens votent mal…

Le groupe CRC est cohérent puisque, après avoir défendu une motion tendant à demander l’organisation d’un référendum sur le projet de loi, il souhaite le maintien de la consultation des électeurs.

J’observe cependant que cette cohérence n’est pas partagée sur toutes les travées. En effet, les mêmes qui, il y a deux jours, défendaient ardemment la motion référendaire, en faisant valoir que tous nos concitoyens devaient absolument être consultés sur la nouvelle carte des régions, s’apprêtent maintenant à soutenir une idée qui, au demeurant, me semble plus juste et plus souple : s’affranchir du référendum obligatoire pour les regroupements de départements et de régions et les glissements de départements d’une région à une autre.

Le groupe socialiste, pour sa part, est cohérent : il est hostile à l’amendement n° 111, mais votera l’amendement déposé par Michel Delebarre.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

La position du groupe UDI-UC est identique à celle que M. Kaltenbach vient d’exposer.

En effet, nous sommes opposés à la suppression de l’article 3, que la commission spéciale a retravaillé, comme nous allons le voir avec l’amendement suivant. Il s’agit notamment de modifier l’article L. 4122–1–1 et d’abroger l’article L. 4123–1 du code général des collectivités territoriales pour régler le mode de rapprochement des départements et des régions.

On voit bien que la carte proposée par le Gouvernement ne fonctionne pas. En réalité, il s’est appuyé sur des régions de base, si l’on peut dire, avec des métropoles, mais il a commis l’erreur de regrouper entre elles, sans cohérence aucune, les régions intermédiaires. Je pense que, le jour où il faudra reprendre cette carte, la solution viendra de l’éclatement de ces régions et du regroupement des départements qui les composent avec le bassin de vie et la capitale régionale les plus proches.

L’article 3 prépare cette souplesse et le retour de la parole aux territoires. C’est pourquoi je m’oppose à sa suppression, avant de soutenir, avec les autres membres de mon groupe, l’amendement déposé par M. le rapporteur.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Je suis également opposé à la suppression de l’article 3, dont je souhaite la réécriture.

À propos de sa nouvelle rédaction, je me demande s’il faut absolument prévoir le double accord de la région d’origine et de la région d’arrivée.

N’anticipez pas !

Pour ma part, j’incline à considérer que l’accord de la région d’arrivée et celui du département suffisent.

Poussant plus loin ma réflexion, je m’interroge : un département doit-il pouvoir changer de région plusieurs fois ? En d’autres termes, si un département change une première fois de région, faut-il lui laisser la possibilité d’en changer de nouveau ?

Selon moi, un département ne devrait pas pouvoir changer de région tous les cinq ou dix ans, en fonction des alternances politiques à la tête des régions.

Je pense donc que l’amendement de la commission spéciale tendant à réécrire l’article 3 peut encore être amélioré.

Dans ce cas, il fallait le sous-amender !

En tout cas, je répète que je suis hostile à la suppression de l’article.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement déposé par M. Delebarre et le sous-amendement présenté par M. Mézard. À l’issue d’un travail collectif au sein de la commission spéciale, nous sommes parvenus, sinon à un consensus, du moins à une majorité large sur ces questions.

Nous sommes en train de mettre les tournevis, les marteaux et les scies à métaux dans la boîte à outils que nous avons appelée de nos vœux !

Elle ne marche pas, votre boîte à outils !

Je ne voterai donc pas l’amendement de suppression présenté par nos collègues communistes.

À la vérité, lorsque l’on considère l’histoire de ces fameux référendums liés aux projets de fusion de départements ou de création d’une assemblée unique, on s’aperçoit qu’ils ont été instaurés plutôt pour ralentir les évolutions. Ils ont d’ailleurs rempli cet office puisque, en Alsace, ce sont les seuils prévus par la loi qui ont empêché la création d’une collectivité unique, alors qu’une majorité d’habitants l’avait approuvée. Je crois donc que nous ferons œuvre utile en supprimant ces verrous.

La question référendaire a beaucoup occupé nos débats hier, mais je souhaite que nous la prenions dans l’autre sens : les citoyens doivent pouvoir appeler à un référendum s’ils sont fortement mécontents du choix des collectivités territoriales. En d’autres termes, quand un consensus existe, point n’est besoin d’un référendum : la nouvelle carte sera élaborée plus rapidement et plus efficacement si l’on s’en passe.

Reste qu’autoriser les citoyens à demander un référendum mettra une pression sur les élus en les empêchant de faire des choix tout à fait contraires aux aspirations de la population.

Pour le moment, donc, je vais voter contre l’amendement n° 111, en espérant que, lorsque nous reprendrons ce débat dans quelques instants, nous trouverons une majorité pour une autre dynamique référendaire, qui aille du bas vers le haut.

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

Je suis saisie de dix-sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 161, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le II de l’article L. 3114–1 est abrogé ;

2° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

- à la fin de la première phrase, les mots : « d’une région qui lui est limitrophe » sont remplacés par les mots : « de la région limitrophe » ;

- à la seconde phrase, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

b) Le II est abrogé ;

3° Le II de l’article L. 4123–1 est abrogé ;

4° Le II de l’article L. 4124–1 est abrogé.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Mes chers collègues, je me permets de vous suggérer de ne pas trop anticiper sur la suite des débats. En effet, nous avons déposé cet amendement, qui répond aux questions que vous vous posez. Si chacun suit un peu, nous éviterons de débattre dix fois des mêmes questions !

Très bien !

Madame Assassi, vous aviez très bien compris et je n’ai aucun reproche à vous adresser ; mais, si d’autres voulaient bien suivre comme vous, ce serait plus facile pour tout le monde et nous gagnerions du temps, ce qui ne serait pas mal !

L’amendement n° 161 tend à supprimer la consultation obligatoire des électeurs en cas de regroupement de départements, de transfert d’un département de sa région d’origine vers une région limitrophe, de regroupement de régions et de fusion d’une région avec les départements qui la composent.

En conséquence, la modification des limites des régions et des départements ou la création d’une nouvelle collectivité territoriale en lieu et place d’une région et des départements qui la composent résulterait des seules délibérations concordantes des assemblées délibérantes intéressées, avant leur validation, selon les cas, par décret en Conseil d’État ou par la loi.

La commission spéciale s’est prononcée en faveur de cet amendement de son rapporteur.

Très bien ! Nous sommes pour !

Le sous-amendement n° 168 rectifié, présenté par M. Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 161, alinéas 4 à 8

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4122–1–1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122–1–1 . – I. – Un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132–9, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

« II. – La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard.

Notre sous-amendement a pour objet de permettre à un département et une région, lorsqu’ils sont limitrophes, de demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région concernée.

Nous proposons que, par dérogation aux dispositions du code général des collectivités territoriales, la demande de modification soit inscrite à l’ordre du jour des deux collectivités territoriales sur l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

Comme je l’ai signalé cette après-midi, il s’agit, en pareil cas, d’un mariage d’amour : un département veut rejoindre une région, qui l’accueille avec beaucoup de joie. Par exemple, on peut très bien imaginer que le département du Cantal soit accueilli par le Languedoc… On nous objecte que la région d’origine ne serait pas consultée ; évidemment, mais il est délicat de consulter celui avec lequel on a un différend…

Le dispositif que nous proposons permettrait un découpage des régions beaucoup plus fin et beaucoup plus pertinent, en donnant aux collectivités territoriales une liberté absolument indispensable face à des décisions que, depuis un certain nombre d’heures, nous qualifions d’arbitraires.

L'amendement n° 9, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le II de l’article L. 3114–1 est abrogé ;

2° Le II de l’article L. 4122–1–1 est abrogé ;

3° Le II de l’article L. 4123–1 est abrogé ;

4° Le II de l’article L. 4124–1 est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 73, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122-1–1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. – Un département et une région contigus peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121–10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-–9, à l'initiative d'au moins 10 % des membres de chaque assemblée. » ;

2° Le II est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 74, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122–1–1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du I, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

2° Le II est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 4122–1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase du I, les mots : « du conseil régional » sont remplacés par les mots : « des conseils régionaux » et les mots : « de leurs membres » sont remplacés par les mots : « des membres de chaque assemblée » ;

2° Au premier alinéa du II, les mots : « correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits » sont supprimés.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le II de l’article L. 3114–1 du code général des collectivités territoriales est abrogé ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 145 rectifié est retiré.

L'amendement n° 112, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement est également retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 112 est retiré.

L'amendement n° 144, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. - Un département peut demander, sur proposition d’un cinquième des membres de son assemblée délibérante, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales dans ce département, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe. » ;

b) Au premier alinéa du II, les mots : « chacune des deux régions concernées » sont remplacés par les mots : « la région dans laquelle le département a demandé à être inclus » ;

c) Après le troisième alinéa, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de trois mois suivant la notification, par le représentant de l’État dans la région, des délibérations du conseil régional et du conseil général intéressés. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement peut paraître extrêmement technique à qui ne connaît pas par cœur l’article L. 4122–1–1 du code général des collectivités territoriales, mais il vise à permettre l’organisation d’un référendum sur l’initiative des habitants du territoire. Plus précisément, c’est le département qui organiserait le référendum.

Il s’agit d’une mesure dont j’ai déjà fait valoir l’intérêt il y a quelques instants ; aussi n’en dirai-je pas davantage, ce qui devrait plaire au président Hyest ! §

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 68 est présenté par MM. Roche, Namy, Détraigne, Vanlerenberghe et Delahaye.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 2

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 4122–1–1 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, entre le 1er janvier 2016 et le 1er janvier 2017, un département et une région limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de cette région. » ;

b) Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux deux premiers alinéas, entre le 1er janvier 2016 et le 1er janvier 2017, le Gouvernement peut donner suite à une demande formulée par un département et une région limitrophe, alors même que la consultation des électeurs prévue au présent II n’aurait pas été organisée. »

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l’amendement n° 68.

En réalité, je ne sais pas s’il faut maintenir cet amendement.

Non ! Il faut le retirer !

Il vise aussi à laisser de la liberté aux collectivités territoriales, mais pendant un an, du 1er janvier 2016 au 1er janvier 2017. Il est vrai que l’on peut se demander pourquoi le dispositif devrait être limité à un an.

Par ailleurs, comme je l’ai signalé dans ma précédente intervention, je me demande si l’on peut laisser un département rejoindre une région à un moment donné puis revenir dans sa région d’origine un peu plus tard. Faut-il lui en laisser la liberté ? Je n’ai pas entendu de réponse à cette question. Cette possibilité paraît un peu bizarre, dans la mesure où il peut parfois y avoir des intérêts politiques à changer de région en fonction des résultats électoraux…

Nonobstant cette interrogation, nous sommes favorables au dispositif proposé par la commission spéciale. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 68, madame la présidente.

L’amendement n° 68 est retiré.

L’amendement n° 81 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 49 rectifié, présenté par M. Tandonnet, Mme Gourault, M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le II de l'article L. 4122–1–1 est abrogé ;

La parole est à M. Henri Tandonnet.

Nous retirons cet amendement, madame la présidente, car il est satisfait par l’amendement de M. le rapporteur.

L’amendement n° 49 rectifié est retiré.

L'amendement n° 131, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

1° bis Le II de l’article L. 4122–1-1 est abrogé ;

B. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – Le 1° bis du I s’applique pendant la période comprise entre le 1er janvier 2016 et mars 2020.

C. – En conséquence, alinéa 1

Faire précéder cet alinéa de la mention :

I. –

La parole est à M. Didier Guillaume.

Si M. Mézard est favorable aux mariages d’amour, nous ne le sommes pas moins, car ils valent bien mieux que les mariages forcés ! Cependant, pour filer la métaphore, nous pensons qu’un divorce par consentement mutuel vaut mieux qu’un divorce contentieux dans la discorde et les difficultés.

De là notre amendement : pour un mariage d’amour, il vaut mieux que la région d’accueil soit d’accord, mais, pour une séparation par consentement mutuel, il est bien aussi de discuter avec la région que l’on quitte. Je pense que cette procédure est plus équilibrée : au mariage d’amour correspond la séparation par consentement mutuel !

Nous proposons que ces évolutions puissent avoir lieu dans la période que, faute de mieux, je qualifierai de « transitoire », qui s’étend du 1er janvier 2016 au mois de mars 2020, c’est-à-dire après l’adoption de la loi et la tenue des élections régionales et départementales.

Pendant cette période, un département limitrophe d’une autre région pourra quitter celle à laquelle il appartient. Organisons ce transfert de la façon la plus détendue possible, en prévoyant l’accord de la région d’accueil et celui de la région quittée. Ainsi, nous favoriserons les mariages d’amour entre tous les territoires de notre pays ! §

L'amendement n° 113, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 113 est retiré.

L'amendement n° 140, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 140 est retiré.

L'amendement n° 107 rectifié, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. – Le regroupement de deux ou plusieurs régions peut être décidé par la loi, après consultation des électeurs des régions concernées. Leur avis est considéré favorable si ce projet de regroupement recueille, dans chacune des régions concernées, l’accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 107 rectifié est retiré.

L'amendement n° 50 rectifié, présenté par M. Tandonnet, Mme Gourault, M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le II de l'article L. 4124–1 est abrogé ;

La parole est à M. Henri Tandonnet.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 50 rectifié est retiré.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Avant le 1er décembre 2014, un département et une région qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes votées à la majorité de 60 % au moins, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région. La demande de modification est inscrite à l’ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121–9 et L. 3121–10 du code général des collectivités territoriales, et du conseil régional de la nouvelle région, par dérogation aux articles L. 4132–8 et L. 4132–9 du même code, à l’initiative d’au moins 10 % de leurs membres.

Ces délibérations sont précédées d’une consultation des citoyens sous la forme d’un débat public.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 143 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 168 rectifié ainsi que sur les amendements n° 144 et 131 ?

La commission spéciale est bien entendu favorable à l’amendement n° 161, puisque c'est le sien.

Le sous-amendement n° 168 rectifié tend à modifier la procédure de rattachement d’un département appartenant à une région à une autre région limitrophe en supprimant l'obligation de consulter les électeurs et en écartant l’accord requis de la région de départ pour faciliter la réorganisation de la carte régionale, comme M. Mézard l’a bien expliqué.

La commission spéciale a émis un avis favorable.

L’amendement n° 144 tend à modifier la procédure de rattachement d’un département à une autre région que sa région d’implantation. L’initiative de cette procédure pourrait être prise par un cinquième des membres du conseil général, soutenus par un dixième des électeurs inscrits.

La consultation obligatoire résulte donc d’un référendum à l’initiative de l’assemblée, qui se trouve ainsi, en quelque sorte, appuyée par des électeurs – un dispositif de ce type est prévu au niveau national. Seul l’avis du conseil régional d’accueil serait recueilli ; la consultation ne serait pas organisée dans la région d’implantation du département.

En ne prévoyant pas l’accord de tous les conseils régionaux intéressés et en maintenant une consultation obligatoire des électeurs dans le département et la région d’accueil, l’amendement n° 144 est contraire à la position de la commission spéciale, qui émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 131 tend, d’une part, à supprimer l'obligation de consulter les électeurs – sur ce point, la commission spéciale est d’accord – et, d’autre part, à ouvrir la faculté aux collectivités concernées de modifier leur rattachement régional, mais à titre temporaire.

Cet amendement est satisfait par l’amendement n° 161 du rapporteur en ce qu’il tend à supprimer la consultation obligatoire des électeurs, mais la commission spéciale n’a pas souhaité limiter dans le temps l’effet de la faculté offerte aux régions et aux départements de modifier leur rattachement régional : l’application serait immédiate et sans délai.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de l'amendement n° 131, à défaut de quoi elle y serait défavorable.

Par ailleurs, je répondrai à M. Delahaye. En effet, on ne s'est pas posé la question d’une éventuelle succession de mariages et de divorces. Honnêtement, il s'agit de procédures très lourdes, mais vous pourrez toujours préciser lors de la navette, monsieur Delahaye, que l’on doit rester unis cent ans ou seulement cinquante ans – il faut bien prévoir certaines évolutions...

Pour l’instant, nous n’avons pas prévu le cas où la chose n’aurait pas été véritablement pensée par les deux collectivités parties à l’union…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, je vais tenter de faire une synthèse de la pensée du Gouvernement sur cette question du droit d’option.

D'abord, nous pensons que toutes les collectivités concernées doivent être consultées en cas de changement de région d’un département. Ainsi – je m'adresse à Jacques Mézard –, nous sommes défavorables au sous-amendement n° 168 rectifié, car nous pensons qu’il faut consulter aussi la région de départ.

Ensuite, concernant le droit d’option en général, le Gouvernement est prêt à un assouplissement de la législation en vigueur, car il est vrai que la consultation des populations est un véritable verrou. Ainsi, nous sommes favorables à l’assouplissement de ce droit d’option et, de ce point de vue, l’amendement n° 131 de Didier Guillaume est très intéressant.

Cela étant, nous étions tout disposés à émettre un avis favorable, mais, dans la mesure l’article 1er a été rejeté, le Gouvernement préfère attendre de savoir ce que diront de cet article l’Assemblée nationale puis le Sénat en deuxième lecture pour assouplir le droit d’option.

En effet, dans l’esprit du Gouvernement, cet assouplissement devait correspondre à une nouvelle carte régionale.

Ainsi, en l’état actuel des choses, après le rejet de l’article 1er, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 161, 144 et 131.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Bien entendu, notre groupe est aussi favorable à l’amendement n° 161 qu’au sous-amendement n° 168 rectifié.

Cela fait très plaisir de voir ces amendements arriver : on s'aperçoit que l’on parviendra finalement à introduire dans ce texte des éléments positifs, qui nous intéressent pour l’évolution des collectivités, régions ou départements.

M. le secrétaire d'État prônait, il y a quelques instants, la consultation des collectivités avant toute modification. Si je me souviens bien, l’article 1er, heureusement supprimé depuis, ne donnait pas vraiment le sentiment que l’on avait beaucoup demandé l’avis des collectivités pour les regrouper les unes avec les autres, qu’il s'agisse des régions ou bien même des « sous-régions » que sont les petits départements qui s'y trouvent… On a fait un tableau, sans demander l’avis de quiconque – à l’exception du Parlement, bien sûr, mais les collectivités n’ont pas été invitées à s'exprimer.

Ce que nous proposons, ce que propose M. Delebarre, ce qu’a retenu la commission spéciale, et ce qu’amende avec beaucoup de finesse M. Mézard pour aller plus loin dans notre volonté de donner de la souplesse aux départements et aux régions, tout cela va dans le sens de ce que nous disons depuis maintenant deux jours.

Avec beaucoup d’intérêt et même de passion, nous voterons donc, bien entendu, l’amendement n° 161 modifié par le sous-amendement n° 168 rectifié.

En revanche, nous ne sommes pas favorables aux amendements n° 144 et 131.

De toutes les façons, si l’amendement n° 161 est voté, les autres amendements tomberont !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Visiblement, la boîte à outils commence à être bien garnie de tournevis, marteaux et autres scies à métaux…

Il s'agit là d’un ensemble tout à fait cohérent, et nous voterons donc l’amendement n° 161 tel que modifié par le sous-amendement n° 168 rectifié.

L’amendement n° 144, que nous proposons pour permettre une expression citoyenne distincte d’une simple validation de décisions prises par les élus, rendrait le fonctionnement du dispositif encore plus souple, puisqu’il évite que les élus, à supposer qu’ils en aient l’intention, n’aillent contre la volonté manifeste de populations.

Relisez cet amendement : il faut tout de même, pour organiser un référendum, qu’un dixième des habitants d’un département le réclament. Il s'agit donc d’hypothèses dans lesquelles le choix des collectivités serait totalement contraire à la volonté populaire.

Notre amendement, me semble-t-il, ajoute donc un garde-fou supplémentaire, et il se trouve assez cohérent avec l’appel au peuple qui est régulièrement revenu dans les débats d’hier. Je regrette donc qu’il ne fasse pas bloc avec les autres amendements : il est, à mon avis, tout à fait complémentaire, et absolument pas contradictoire !

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

En commission spéciale, le groupe socialiste s'est rallié à l'amendement n° 161 du rapporteur, parce que son champ est plus large que celui qu’a défendu le président Didier Guillaume, l’amendement n° 131. L’amendement n° 161 concerne des fusions de régions et des fusions de départements, sans se limiter à la seule possibilité, pour un département, de passer d’une région à une autre.

Maintenant, je pense qu’il convient de préciser, pour la bonne compréhension de tous, que ces votes émanant des collectivités ne permettent ensuite que de formuler une demande au Gouvernement, qui décide alors de prendre ou non un décret, suivant qu’il estime ou non que la fusion demandée, ou le glissement, est opportune. Il ne s’agit donc pour les collectivités que d’une possibilité de formuler une demande.

Dans ce cadre, le sous-amendement de notre collègue Jacques Mézard, le sous-amendement n° 168 rectifié, tend, lui, à limiter la consultation, la réservant au département qui veut changer de région et à la région d’accueil. Mais il ne s'agit que d’une consultation. Dès lors, si l’on consulte un département qui veut changer de région ainsi que la région d’accueil, je crois qu’il faut également permettre à la région de départ de donner son avis. Il revient ensuite au Gouvernement de faire la part des choses et de tirer ou non la conséquence d’un avis éventuellement négatif d’une région de départ.

Je crois donc que demander l’avis de la collectivité de départ ne présente aucun danger. De toutes les façons, elle le donnera, que ce soit ou non organisé ! Alors organisons la consultation des trois collectivités – il reviendra ensuite au Gouvernement de prendre le décret.

Dans cette logique, le groupe socialiste votera l’amendement n° 161, mais pas le sous-amendement n° 168 rectifié.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

Le groupe UDI-UC votera le sous-amendement n° 168 rectifié de Jacques Mézard, qui tend à redonner la parole aux territoires.

Contrairement à ce que l’on a pu dire, le code général des collectivités territoriales requiert l’accord de la région de départ, et c'est ce verrou que l’on veut faire sauter. Je pense que les cas concernés resteront toujours marginaux ; ce sous-amendement a été déposé par le représentant d’un département très rural, et ce sont en effet les confins des territoires qui sont intéressés par ce genre de mesure, dont je ne pense pas qu’elle puisse toucher des régions très urbaines…

À un moment donné, ces territoires, qui sont assez éloignés des grands centres urbains, choisiront de rejoindre la région qu’ils auront adoptée. Je pense qu’il faut se doter de cet outil de souplesse, qui sera bienvenu pour refaire la carte des régions dans les semaines qui viennent.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

L'amendement n° 131 est évidemment appelé à tomber, l'amendement de la commission spéciale étant plus large.

Simplement, je trouve ahurissant que nous évoquions même ces amendements, alors que l’article 1er a été supprimé et qu’ils n’ont d’autre raison d’être que d’ouvrir à des départements une faculté bien hypothétique. Il se peut que, juridiquement, le Sénat soit tenu de les traiter ; mais enfin, aujourd’hui, je ne connais pas de départements qui manifestent ou qui vont manifester d’ici à décembre 2015 le souhait de quitter leur région...

À titre personnel, j’étais de ceux qui pensaient que, si le référendum alsacien avait réussi, tout s'en serait trouvé changé ; le paysage administratif en aurait été modifié en profondeur, et cela aurait été formidable… Quoi qu’il en soit, il faut pouvoir faire sans référendum, sans quoi rien ne se passera.

Alors, non, je ne vois pas pourquoi l’on doit se prononcer sur des amendements qui n’ont aucun sens du fait que nous raisonnons à vingt-deux régions et non pas à quatorze. Même si je comprends qu'ils ont une justification juridique, je trouve cela d’un ridicule achevé.

J’en viens à l’hypothèse d’une adoption ultérieure de l’article 1er, avec huit, neuf, dix, douze ou quatorze régions. Dans ces fusions de régions, il se peut que des départements souhaitent se rapprocher d’autres régions.

Pour l’heure, je me rallie évidemment à l’amendement n° 161, mais, à moins que je n’aie pas du tout compris – et j’interroge ici le président Hyest –, il me semble qu’il y manque la possibilité, pour les départements, de fusionner entre euxSi je relis l’objet de l’amendement, je vois que l’on y mentionne la « fusion d’une région et de départements qui la composent », mais quid de deux départements qui, au sein d’une même région, voudraient fusionner ?

C’est prévu, mais je vous répondrai à l’issue des explications de vote.

Je souhaiterais donc qu’il soit explicitement précisé, si ce n’est pas le cas, que, dans une même région, deux départements voulant fusionner sans modifier le périmètre de la région doivent y être autorisés dans les mêmes conditions.

Quant au sous-amendement de notre collègue Jacques Mézard, je n’y suis pas favorable. Je pense que l’avis de la région de départ est important. Après tout, les deux parties ne sont pas obligées de se quitter fâchées…

Au contraire, le sous-amendement supprime le droit de veto !

Peut-être ai-je mal compris. Dans tous les cas, la question de la fusion de deux départements reste posée, et c’est elle qui m’importe ici.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Notre groupe ne votera ni le sous-amendement n° 168 rectifié ni l’amendement de la commission.

Nous l’avons exprimé clairement, au-delà de la consultation des collectivités elles-mêmes, nous sommes favorables à ce que l’on prenne aussi l’avis des populations par voie référendaire, car les fusions ou les changements de région sont des modifications extrêmement importantes.

En revanche, et même si cette solution ne nous satisfait pas complètement, nous voterons l’amendement n° 144 déposé par notre collègue Ronan Dantec, qui prévoit la consultation référendaire des populations dans des conditions clairement explicitées, et permettra donc éventuellement à nos concitoyens de remettre en cause des décisions prises par les assemblées élues s’ils sont majoritairement en désaccord avec elles.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Il s’agit effectivement d’une proposition intéressante, notamment lorsqu’il faudra aborder la carte, dans quelques mois. Mais la mesure s’applique-t-elle dès à présent ? Si tel est le cas, il peut être avantageux pour les départements de se déterminer et de choisir le cas échéant leur « destination », dans le cadre de la reconstitution d’une région. Cela susciterait peut-être moins d’imbroglios et de difficultés…

À vouloir fusionner les régions région par région, on rencontrera toujours à peu près les mêmes difficultés. Hormis la séparation Languedoc-Roussillon, des problèmes se poseront, qui sont bien connus ; je pense notamment à la bande Picardie, Champagne-Ardenne, Lorraine, Alsace et à la bande Centre, Limousin et autre. Ces fusions, quel que soit le travail de concertation réalisé, seront délicates, sauf si l’on sait rassurer en offrant, argument à l’appui, la possibilité d’une carte plus partagée par les élus des territoires. C’est donc un assouplissement tout à fait intéressant.

Néanmoins, il faut réfléchir aux délais, et peut-être offrir cette possibilité dès à présent dans la perspective de la future carte. Ce point mérite une réflexion approfondie. Une vraie volonté de souplesse doit se manifester afin que l’on aboutisse à la carte sinon idéale, du moins la meilleure possible. Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Je sais que mes collègues lisent tous avec assiduité le code général des collectivités territoriales.

M. Didier Guillaume. Tous les jours !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il leur a sans doute échappé que cette disposition figurait déjà dans le code. Au demeurant, mais on peut en discuter, ce n’est pas du tout lié.

Plusieurs dispositions concernent soit le regroupement de départements, qui n’a pas abouti en Alsace, soit le rattachement d’une région à une autre, soit le regroupement de régions. La loi de 2010 avait prévu tous les cas de figure. La seule différence, c’est que l’on allège le dispositif de consultation obligatoire, car on a vu ce que cela a donné !

L’amendement n° 161 de la commission spéciale, présenté par son rapporteur, et le sous-amendement n° 168 rectifié de Jacques Mézard visent donc à alléger les dispositifs existants. En réalité, quatre dispositifs sont prévus dans le code général des collectivités territoriales. Je me souviens fort bien des débats sur ce qui allait devenir la loi de 2010. La question s’était posée de savoir s’il fallait organiser ou non une consultation. On a vu le précédent alsacien. Deux collectivités étaient d’accord, mais apparemment pas la population. Je suis un peu gêné de le dire, moi qui ai voté la motion référendaire, mais ce ne sont pas toujours les électeurs qui sont « pour » qui se mobilisent le plus : la mesure leur paraît bonne, mais ils pensent que, de toute manière, elle sera adoptée et que ce n’est pas la peine qu’ils se déplacent. En Alsace, le taux de participation n’a pas été excessivement élevé…

La commission spéciale a donc voulu, en cas de besoin, rendre possibles le regroupement de départements et le rattachement d’un département à une autre région. Bien entendu, tout cela fera l’objet d’un décret en Conseil d’État.

Exactement !

Les collectivités ne pourront donc pas décider seules et devront argumenter pour justifier ces regroupements. Il appartiendra au Conseil d’État d’apprécier si toutes les conditions sont réunies ou non.

Il est tout à fait logique que la commission spéciale ait réécrit l’article 3. Une première proposition avait été faite en ce sens, quand on avait élaboré une carte, mais nous n’avons pas abouti à un texte. Puis, la semaine dernière, le rapporteur a de nouveau déposé cet amendement pour bien signifier que la commission spéciale souhaitait alléger les procédures pour permettre des regroupements de départements ou des transferts d’une région à une autre, ce qui, il est vrai, pourrait faciliter notamment l’élaboration d’une future carte.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous le savez comme moi, les régions sont aujourd'hui parées de toutes les vertus, mais certaines d’entre elles sont assez artificielles.

M. Didier Guillaume. C’est pourquoi il faut les regrouper !

Monsieur Guillaume, certaines ne sont pas à leur place dans le regroupement projeté ! Mais, comme il est impossible d’en supprimer, nous nous trouvons dans cette situation délicate.

Certes, monsieur le ministre, l’article 3 était la conséquence de l’article 1er, mais la commission spéciale en a fait une disposition tout à fait autonome et pérenne.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je peux entendre tous les raisonnements, mais on ne peut pas supprimer l’article 1er, qui établissait une carte, parce que l’on réclame de la méthode et de la cohérence et que l’on veut prendre le temps de dessiner une carte pertinente, et, peu après, voter un amendement qui, s’il était adopté, créerait les conditions de la plus grande confusion dans l’élaboration de la future carte !

Si l’on veut un tel dispositif, ce que je peux comprendre et que le Gouvernement est prêt à accepter, il faut que nous ayons la garantie que nous aurons bien une carte, et qu’elle sera élaborée avec le Parlement, les amendements devant nous permettre d’atteindre ce but.

On ne peut pas supprimer l’article essentiel de la loi à grand renfort de discours de la méthode et voter quelques heures plus tard des dispositions qui viendraient rendre la méthode insoutenable. Ce n’est pas cohérent !

Cela signifie-t-il pour autant que cet amendement n’a pas d’intérêt ? Non, il en a un dès lors qu’il y a une carte. Or, parmi tous les amendements déposés sur la question du droit d’option, celui de Didier Guillaume nous convient parfaitement, et plus que tous les autres. Il repose en effet sur l’idée que l’on peut ouvrir un droit d’option dès lors que les trois collectivités territoriales concernées par le détachement d’un département y sont favorables.

Suivons cette piste et attendons la deuxième lecture au Sénat, puisque je crois comprendre que c’est à ce moment-là que tous les points de blocage seront levés. Nous verrons alors, en fonction de la carte, l’amendement qu’il conviendra de retenir.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 168 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission spéciale est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 211 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 161, modifié.

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements n° 144 et 131 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. J. Gillot et Kaltenbach, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Conformément aux articles 72-4 et 73 de la Constitution, le Gouvernement propose au Président de la République de consulter les électeurs de la Guadeloupe dans les six mois suivant la publication de la présente loi.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Notre collègue Jacques Gillot, sénateur de la Guadeloupe, qui ne peut malheureusement pas être présent ce soir, m’a demandé de cosigner cet amendement et de le défendre.

Parallèlement à l'aboutissement de l'évolution institutionnelle de la Guyane et de la Martinique, qui a permis la mise en place d’une collectivité unique, et en cohérence avec la volonté du Gouvernement de rationaliser l’architecture de nos collectivités locales, M. Gillot souhaite à son tour qu’un processus permette à la Guadeloupe d’engager une consultation de ses habitants aux mêmes fins, c’est-à-dire la mise en place d’une collectivité unique.

Aux termes des articles 72-4 et 73 de la Constitution, qui organisent la spécificité constitutionnelle des régions d'outre-mer, cette évolution ne peut intervenir sans une consultation de la population guadeloupéenne. Nous demandons donc que le Gouvernement saisisse le Président de la République afin que celui-ci organise cette consultation.

En déposant cet amendement, notre collègue Jacques Gillot souhaitait avant tout attirer l’attention du Gouvernement sur cette possibilité de consultation des habitants de la Guadeloupe en vue de la mise en place d’une collectivité unique.

Quel est l’avis de la commission ?

Force est de constater que cet amendement n’a qu’un lien assez ténu avec le projet de loi…On pourrait même le qualifier de cavalier ! D’ailleurs, dans son objet, notre collègue Jacques Gillot évoque un « processus de maturation du débat institutionnel depuis 2003 »…

Bien sûr, on peut penser à ce que d’autres collectivités, comme la Martinique, ont réalisé, et ce non sans une certaine logique, ne serait-ce que sous l’angle de la simplification administrative. Reconnaissons, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que deux assemblées élues sur le même territoire avec des compétences différentes…

Auparavant, de telles évolutions se heurtaient à un blocage institutionnel – souvenez-vous des décisions prises par le passé en matière d’assemblée unique –, mais, après révision de la Constitution, elles sont désormais possibles.

Quoi qu’il en soit, une telle injonction au Gouvernement étant contraire à la jurisprudence constitutionnelle, la disposition serait censurée même si nous adoptions l’amendement n° 136 rectifié.

C’est pourquoi, hélas, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis de la commission spéciale sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

D’une part, le projet de loi dont nous débattons ce soir, ou ce qu’il en reste après le rejet de l’article 1er, ne porte que sur les régions métropolitaines.

D’autre part, l’amendement n° 136 rectifié est anticonstitutionnel puisque, M. le président Jean-Jacques Hyest vient de le rappeler, il ne peut être question de donner une injonction à l’exécutif.

Monsieur Kaltenbach, l'amendement n° 136 rectifié est-il maintenu ?

Je n’ai pas la chance de connaître cette belle île de la Guadeloupe et je me suis simplement fait le porteur de l’amendement de Jacques Gillot.

Tout à fait conscient du caractère anticonstitutionnel de la mesure, notre collègue souhaitait simplement ouvrir le débat sur une possible évolution vers une collectivité unique en Guadeloupe. C’est sur ce sujet que nous attendions des ouvertures de la part du Gouvernement !

Il s’agissait donc d’un amendement d’appel et il me semblerait utile que le Gouvernement puisse, à l’occasion, rencontrer M. Jacques Gillot et lui indiquer ses intentions quant à l’organisation d’une consultation de la population en Guadeloupe sur l’éventuelle création d’une collectivité unique rassemblant le département et la région.

Cela étant, je retire l’amendement n° 136 rectifié.

L'amendement n° 136 rectifié est retiré.

L'amendement n° 114, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

L’article 4 tendant à préciser la date d’entrée en vigueur des articles 1er et 3 du projet de loi, il n’y a plus de raison de le conserver dès lors que l’article 1er a été supprimé. Cet amendement de cohérence vise donc à le supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est favorable puisque cet amendement tire la conséquence de la suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 114.

En conséquence, l'article 4 est supprimé et l’amendement n° 162 n’a plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle que l’amendement n° 162, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 1er et 3 sont applicables à compter du 1er janvier 2016.

Par dérogation au premier alinéa, le prochain renouvellement général des conseils régionaux a lieu dans le cadre des régions définies à l’article 1er.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen est ainsi modifiée :

1° Au premier alinéa de l’article 3, les mots : «, par circonscription, » sont supprimés ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa de l’article 3, les mots : «, dans la circonscription, entre les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés » sont supprimés ;

3° L’article 4 est ainsi rédigé :

« Art. 4 – Le territoire de la République forme une circonscription unique. » ;

4° Les deux premières phrases du premier alinéa du I de l’article 9 sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« La déclaration de candidature résulte du dépôt au ministère de l’intérieur d’une liste comprenant autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir. » ;

5° Le quatrième alinéa du I de l’article 9 est supprimé ;

6° Le troisième alinéa de l’article 19 est supprimé ;

7° Au I de l’article 19-1, le montant : « 1 150 000 euros » est remplacé par le montant : « 8 500 000 euros » ;

8° Le II de l’article 19-1 et l’article 24-1 sont abrogés, le dernier alinéa de l’article 26 est supprimé et l’article annexe est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 147, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen est ainsi modifiée :

1° L’article 3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : «, par circonscription, » sont supprimés ;

b) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : «, dans la circonscription, » sont supprimés ;

2° L’article 3-1 est abrogé ;

3° L’article 4 est ainsi rédigé :

« Art. 4 . – Le territoire de la République forme une circonscription unique. » ;

4° L’article 9 est ainsi modifié :

a) Les deux premières phrases du premier alinéa du I sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« La déclaration de candidature résulte du dépôt au ministère de l’intérieur d’une liste comprenant autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir. » ;

b) Le quatrième alinéa est supprimé ;

5° Au deuxième alinéa de l’article 11, les mots : « l’autorité administrative française compétente », sont par deux fois remplacés par les mots « le ministère de l’intérieur » ;

6° Au premier alinéa de l’article 14–1, les mots : « de l’autorité administrative française compétente », sont remplacés par les mots : « du ministère de l’intérieur » ;

7° L’article 19 est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est supprimé ;

b) Après le mot : « candidats », la fin de la première phrase du quatrième alinéa est supprimée ;

8° Le II de l’article 19–1 est abrogé ;

9° L’article 24–1 est abrogé ;

10° Le dernier alinéa de l’article 26 est supprimé ;

11° L’article annexe est abrogé.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Ce sujet ayant déjà été longuement débattu en commission spéciale, je serai bref.

Nos circonscriptions pour les élections européennes correspondent à plusieurs régions. Avec ce découpage potentiel des régions – il n’est pas encore arrêté aujourd'hui, mais il le sera dans quelques semaines –, c’est l’occasion ou jamais de revenir à une circonscription unique !

Quel est l’avis de la commission ?

Hors sujet ! L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour la même raison, l’avis est également défavorable.

Je maintiens l’amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 69 rectifié bis est présenté par MM. Roche, Namy, Détraigne, Vanlerenberghe, Delahaye et Jarlier.

L'amendement n° 82 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente délimitation des régions s’accompagne parallèlement d’une réorganisation des services régionaux de l’État.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié bis.

Cet amendement est retiré, madame la présidente.

L'amendement n° 69 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 82 n'est pas soutenu.

Chapitre II

Dispositions relatives aux élections régionales

L'amendement n° 8, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux, le conseil économique, social et environnemental de chaque région est supprimé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 115, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement de suppression d’un article est indépendant des précédents dans la mesure où, s’il était adopté, la métropole de Lyon ne pourrait pas être érigée en section pour l’élection des conseillers régionaux.

Cette modification du code électoral est pourtant nécessaire, car la métropole de Lyon est non pas un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, mais une collectivité territoriale à statut particulier remplaçant le département du Rhône sur son territoire.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 115.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

L'amendement n° 148, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

livre

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les sections départementales sont constituées par les circonscriptions administratives départementales.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Avec cet amendement, nous entendons participer à la simplification de l’ensemble de nos débats sur les redécoupages.

Nous avons beaucoup insisté aujourd'hui sur la difficulté de disposer d’une représentation suffisante, et c’est un sujet sur lequel nous reviendrons à l’automne. Nous avons donc opté pour une plus grande souplesse, notamment en matière de fusions entre départements, et nous savons que le fait d’avoir une représentation suffisante, en nombre de conseillers régionaux, sur chaque territoire constituera demain un enjeu significatif. Or si, dans le futur, certains départements peuvent s’agrandir, d’autres peuvent en revanche rétrécir – par exemple, du fait de la création de la métropole de Lyon –, ce qui diminuera évidemment le nombre d’élus régionaux issus des sections départementales concernées.

Il ne faudrait pas que le débat sur les fusions de départements ou la création de nouvelles collectivités à statut particulier soit pollué par des calculs sur le nombre d’élus régionaux adossés à ce redécoupage.

En prenant la circonscription administrative de l’État, et non la collectivité territoriale, comme base de calcul du nombre de conseillers régionaux par section départementale, nous nous évitons cette difficulté, susceptible de recréer de la complexité.

Ainsi, l’adoption de cet amendement permettrait de ne pas polluer les débats sur les redécoupages, tout en garantissant un nombre de conseillers régionaux suffisant par territoires départementaux, au sens de la circonscription de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Cet amendement conduirait à ériger toute circonscription départementale de l’État en section départementale pour l’élection des conseillers régionaux. Le législateur s’en remettrait ainsi indirectement au pouvoir réglementaire, perdant de ce fait sa compétence.

Peut-être ne sommes-nous pas d’accord sur les découpages, mais la loi devra nécessairement intervenir, notamment pour fixer le nombre de candidats aux élections régionales présentés par section départementale. Je comprends donc votre préoccupation, mon cher collègue, mais vous faites les choses à l’envers !

L’avis de la commission spéciale est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le présent amendement prévoit que les sections départementales sont constituées par les circonscriptions administratives départementales. Une telle disposition reviendrait, pour le législateur, à s’en remettre au Gouvernement pour établir la carte de ces sections départementales dans chaque région. Elle paraît donc contraire à la hiérarchie des normes, le législateur devant exercer pleinement sa compétence dans l’établissement de ces sections départementales.

Dès lors, et pour des raisons tenant à l’incommensurable respect qu’il éprouve pour le Parlement, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 116, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

L’article 6 ayant trait à la fixation du nombre de conseillers régionaux en lien avec la carte précédemment rejetée, il n’y a plus lieu de délibérer sur cette disposition.

Je tiens néanmoins à rappeler que nous étions opposés à la diminution du nombre d’élus dans les nouvelles régions, telle que proposée dans ce tableau.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission spéciale est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

En conséquence, l'article 6 est supprimé et les amendements n° 21 rectifié bis, 46 rectifié ter, 133, 138, 149, 90 rectifié, 35, 61 rectifié, 117, 43 rectifié, 15, 67 rectifié et 31 rectifié n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Adnot et P. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace-Lorraine- Champagne-Ardenne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Aquitaine-Poitou-

Charentes-Limousin

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne

Corrèze

Creuse

Haute-Vienne

Auvergne-

Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne-

Franche Comté

Côte-d’Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d’Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Ile-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Languedoc-Roussillon-

Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais-

Picardie

Nord

Pas-de-Calais

Aisne

Oise

Somme

Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de la Loire-

Centre

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Provence-Alpes-

Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

L'amendement n° 46 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Gaillard, Grosdidier, Huré, Laménie, Longuet, Namy, Savary, Sido, Vanlerenberghe et Cambon, Mme Debré, MM. Houel et Leleux, Mme Mélot, MM. Milon et Revet et Mme Troendlé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Lorraine- Champagne-

Ardenne-Aisne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Vosges

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Aquitaine-Poitou-

Charentes-Limousin

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne

Corrèze

Creuse

Haute-Vienne

Auvergne-Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne-Franche Comté

Côte-d'Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas de Calais-Picardie

Nord

Pas-de-Calais

Oise

Somme

Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de la Loire - Centre

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

L'amendement n° 133, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace-Lorraine

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

Aquitaine

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Auvergne-Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne-Franche Comté

Côte-d'Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Charente

Charente-Maritime

Cher

Corrèze

Creuse

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Deux-Sèvres

Vienne

Haute-Vienne

Champagne-Ardenne-Picardie

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Oise

Somme

Guadeloupe

Guadeloupe

Ile-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais

Nord

Pas-de-Calais

Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de La Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

L'amendement n° 138, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace-Lorraine

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

Aquitaine

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Auvergne-Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne-Franche Comté

Côte-d’Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d’Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Charente

Charente-Maritime

Cher

Corrèze

Creuse

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Deux-Sèvres

Vienne

Haute-Vienne

Champagne-Ardenne-Picardie

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Oise

Somme

Guadeloupe

Guadeloupe

Ile-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais

Nord

Pas-de-Calais

Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de la Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

L'amendement n° 149, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Région

Effectif du conseil régional

Département

Nombre de candidats par section départementale

Alsace-Lorraine

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

Aquitaine

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Auvergne-Rhône-Alpes

Ain

Allier

Ardèche

Cantal

Drôme

Isère

Loire

Haute-Loire

Métropole de Lyon

Puy-de-Dôme

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

Bourgogne-Franche Comté

Côte-d'Or

Doubs

Jura

Nièvre

Haute-Saône

Saône-et-Loire

Yonne

Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Charente

Charente-Maritime

Cher

Corrèze

Creuse

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

Deux-Sèvres

Vienne

Haute-Vienne

Champagne-Ardenne-Picardie

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

Oise

Somme

Guadeloupe

Guadeloupe

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

Languedoc-Roussillon-

Midi-Pyrénées

Ariège

Aude

Aveyron

Gard

Haute-Garonne

Gers

Hérault

Lot

Lozère

Hautes-Pyrénées

Pyrénées-Orientales

Tarn

Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais

Nord

Pas-de-Calais

Normandie

Calvados

Eure

Manche

Orne

Seine-Maritime

Pays de La Loire

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

Provence-Alpes-

Côte d'Azur

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

La Réunion

La Réunion

L'amendement n° 90 rectifié, présenté par MM. P. Leroy, Chauveau, Cointat, Adnot, Doligé, Laufoaulu et Grosdidier, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème à 7ème lignes

Remplacer ces lignes par onze lignes ainsi rédigées :

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne

Meurthe-et-Moselle

Meuse

Moselle

Bas-Rhin

Haut-Rhin

Vosges

Aisne

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

2° 80ème et 81ème lignes

Remplacer ces lignes par cinq lignes ainsi rédigées :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord

Pas-de-Calais

Aisne

Oise

Somme

L'amendement n° 35, présenté par MM. D. Laurent et Belot, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 8ème à 12ème lignes

Remplacer ces lignes par douze lignes ainsi rédigées :

Aquitaine-Limousin-

Poitou-Charentes

Charente

Charente-Maritime

Corrèze

Creuse

Deux-Sèvres

Dordogne

Gironde

Haute-Vienne

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Vienne

2° 38ème à 50ème lignes

Remplacer ces lignes par six lignes ainsi rédigées :

Centre

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

L'amendement n° 61 rectifié, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 8ème à 12ème lignes

Remplacer ces lignes par douze lignes ainsi rédigées :

Aquitaine – Limousin - Poitou-Charentes

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

Charente

Charente-Maritime

Corrèze

Creuse

Deux-Sèvres

Vienne

Haute-Vienne

2° 38ème à 50ème lignes

Remplacer ces lignes par six lignes ainsi rédigées :

Centre

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

L'amendement n° 117, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 2ème colonne

1° Ligne pour la région Auvergne-Rhône-Alpes

Remplacer le nombre :

par le nombre :

2° Ligne pour la région Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Remplacer le nombre :

par le nombre :

3° Ligne pour la région Ile-de-France

Remplacer le nombre :

par le nombre :

4° Ligne pour la région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Remplacer le nombre :

par le nombre :

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par Mme Debré, MM. G. Larcher et Karoutchi, Mme Procaccia, MM. Cambon, Dallier, Houel, J. Gautier, Gournac, Savary, Husson, Cardoux, Delattre et P. Dominati et Mmes Duchêne et Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 59ème à 66ème lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Les amendements n° 15 et 67 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Navarro.

L'amendement n° 67 rectifié est présenté par MM. Couderc et J.P. Fournier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau, 67ème à 79ème lignes

Rédiger ainsi ces lignes :

Languedoc-Roussillon

Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales

Midi-Pyrénées

Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 75ème ligne, dernière colonne

Remplacer le chiffre :

par le chiffre :

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 157 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Chauveau, Dassault, Lecerf et Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trente-sixième à quarante-troisième lignes du tableau n° 7 annexé au code électoral sont ainsi rédigées :

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 158 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Chauveau, Dassault et Lecerf, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trente-sixième à quarante-troisième lignes du tableau n° 7 annexé au code électoral sont ainsi rédigées :

Île-de-France

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d’Oise

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Repentin et Mme Bourzai.

L'amendement n° 42 rectifié bis est présenté par MM. Jarlier, Roche, J. Boyer, Amoudry, Bernard-Reymond et Hérisson, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, de Montesquiou et Tandonnet.

L'amendement n° 77 rectifié est présenté par MM. Carle, Saugey et Vial.

L'amendement n° 119 rectifié est présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les départements comprenant des zones de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est attribué un siège supplémentaire aux sections départementales dont le nombre de candidats est inférieur de plus de 20 % au nombre de candidats par section départementale existant avant l’entrée en vigueur du présent article.

L’amendement n°32 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié bis.

Le présent amendement vise à garantir une meilleure représentation des territoires ruraux et de montagne au sein des futures assemblées régionales.

La répartition proposée par le Gouvernement conduit à une baisse importante du nombre d’élus au sein des futurs conseils régionaux. Cette diminution est particulièrement forte dans les départements ruraux faiblement peuplés qui intégreront les futures régions, non encore déterminées.

De nombreux départements de montagne verraient ainsi leur nombre de conseillers régionaux chuter de plus de 20 %.

Concrètement, l’Ariège dispose actuellement de 5 élus au conseil régional Midi-Pyrénées, sur une liste de 8 candidats. Les élus régionaux issus de ce département représentent 5, 5 % de l’effectif total, soit 5 élus sur une assemblée de 91 élus.

Demain, l’Ariège ne comptabilisera plus que 4 élus au sein du conseil régional Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, sur une liste de 6 candidats. Les élus régionaux issus du département représenteront 2, 6 % de l’effectif total, soit 4 élus sur une assemblée de 150 élus.

D’autres exemples peuvent être fournis, comme celui des Hautes-Pyrénées, pour appuyer cet amendement visant à rechercher une meilleure représentation de certains territoires, notamment les territoires de montagne.

L’amendement n° 77 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 119 rectifié.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 42 rectifié bis et 119 rectifié ?

Les amendements identiques n° 42 rectifié bis et 119 rectifié prévoient un bonus de sièges pour les zones de montagne en se référant à la situation actuelle. Ils créent un effet de cliquet ne tenant pas forcément compte du principe d’égalité des citoyens devant le suffrage, au risque d’une censure par le Conseil constitutionnel. Vont être soumis à notre examen d’autres amendements, concernant les petits départements, et non pas uniquement ceux de montagne, qui apportent des solutions bien meilleures. Je crois que nous pourrions en discuter.

En tout cas, si nous commençons à réserver un traitement particulier aux territoires de montagne, nous risquons de voir se tourner vers nous les communes du littoral ou des plaines, les banlieues…

Les îles !

Les marécages !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements identiques visent à attribuer un siège supplémentaire aux départements comprenant des zones de montagne lorsque leur nombre de candidats est inférieur de plus de 20 % au nombre de candidats par section départementale existant avant l’entrée en vigueur de l’article en discussion.

Un tel dispositif, et c’est pourquoi nous y sommes défavorables, présente un risque d’inconstitutionnalité. En effet, alors même que la répartition des sièges entre les départements dépend aujourd’hui essentiellement de la population et de la répartition électorale, conformément aux règles d’égalité démographique, ce dispositif reviendrait à surpondérer de façon systématique les sièges de certains départements comprenant des zones de montagne. Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, un tel dispositif ne constituerait pas un motif d’intérêt général suffisant pour déroger aux équilibres démographiques.

En outre, il serait d’une extrême complexité. En effet, alors que le mode de scrutin actuel consiste à répartir les sièges entre les listes régionales selon le nombre de voix qu’elles obtiennent, puis à procéder au sein de chaque liste régionale à la répartition des sièges dans les sections départementales au prorata du nombre de voix obtenues, un nouveau mécanisme devrait être créé pour attribuer des sièges supplémentaires aux départements de montagne.

Si le Gouvernement a souhaité intégrer dans le présent projet de loi une règle de représentation minimale pour que chaque département soit représenté au conseil régional, il convient, en revanche, de ne pas remettre en cause les fondements mêmes du scrutin régional, lequel permet de dégager une majorité claire au niveau régional tout en élisant les conseils régionaux par section départementale.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42 rectifié bis et 119 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 41 rectifié bis est présenté par MM. Jarlier et Roche, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, J.L. Dupont, de Montesquiou et Tandonnet.

L'amendement n° 97 est présenté par M. Repentin et Mme Bourzai.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est attribué un siège supplémentaire aux sections départementales qui comptent au moins 90 communes classées en zone de montagne ou plus de 50 % de leurs communes classées en zone de montagne.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour défendre l’amendement n° 41 rectifié bis.

Le présent amendement, qui va dans le même sens que le précédent, mais sur lequel j’espère obtenir plus de succès, se comprend par son texte même : il vise à assurer une meilleure représentation des territoires ruraux, notamment en secteur de montagne, au sein des futurs conseils régionaux.

L'amendement n° 97 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 41 rectifié bis ?

Même raisonnement que pour l’amendement précédent, et donc même avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié bis.

L'amendement n° 120, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Si les auteurs de cet amendement considèrent que, à l’heure actuelle, le risque de non-représentation des électeurs d’un département au sein des futures assemblées régionales pose un vrai problème, la solution proposée dans cet article n’est pas satisfaisante pour autant, car elle pourrait avoir pour conséquence qu’un élu représente un département même s’il n’est pas membre de la liste arrivée en tête dans ce département.

Quel est l’avis de la commission ?

Supprimer cet article reviendrait à supprimer tout mécanisme de garantie de sièges dans une section départementale en cas d’absence de conseiller régional élu en son sein.

Nous avons discuté en commission de solutions alternatives par rapport à celle qui est proposée dans cet article, mais l’adoption de votre amendement empêcherait tout débat en séance plénière sur le sujet. Je vous invite donc, mon cher collègue, à le retirer afin de permettre au débat de s’engager sur les amendements qui suivent ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, car la suppression de cet article 7 risquerait de priver les départements ruraux dans les grandes régions de la garantie d’avoir au moins un siège dans l’assemblée régionale, ce qui va tout à fait à l’encontre de la volonté du Gouvernement d’assurer la meilleure représentation possible des départements ruraux.

Monsieur Favier, l'amendement n° 120 est-il maintenu ?

Comme nous souhaitons que le débat puisse avoir lieu sur le sujet, nous le retirons, madame la présidente.

L'amendement n° 120 est retiré.

Je suis saisie de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L'article L. 338 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque section départementale compte au moins cinq conseillers régionaux. »

II. – Après le deuxième alinéa de l’article L. 338–1 du code électoral, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Si, après répartition des sièges en application de l’article L. 338 et du présent article, ont été élus moins de cinq conseillers régionaux issus des sections départementales correspondant à un département, des sièges supplémentaires sont ajoutés à l'effectif du conseil régional afin d'atteindre le seuil de cinq conseillers régionaux au titre du ou des départements concernés.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti selon les règles prévues aux deuxième à avant-dernier alinéas de l'article L. 338.

« Les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement revêt une grande importance. J’ai expliqué depuis plusieurs jours toutes les difficultés que suscite ce projet de loi pour la représentation des petits départements à faible démographie. C’est un problème considérable qui n’est aucunement traité dans le projet de loi.

L’argument avancé par le Gouvernement pour défendre cet article est qu’il garantit à chaque département d’avoir un représentant, cette « garantie » étant pratiquement présentée comme un privilège. Or il est absolument inacceptable qu’un département ne soit représenté que par un seul élu sur un effectif total de 150 élus ; c’est réduire à néant la représentation de ces départements, c’est remettre en cause l’équilibre des territoires.

Il est bien évident que, si l’on acceptait un tel dispositif, cela équivaudrait à priver nos petits départements de la moindre chance de faire entendre leur voix au sein de ces nouvelles grandes régions. Et le seul argument que l’on nous oppose, et que j’ai entendu aussi bien dans cet hémicycle que dans mon département, sans doute parce qu’il fait partie des éléments de langage fournis par le Gouvernement sur cette question, c’est qu’il suffit d’envoyer de bons représentants dans les sections départementales pour que les départements soient efficacement représentés. Tenez, dans l’Ardèche, par exemple, il y en a de fameux !

J’en déduis que nous ne devons pas être très bons au RDSE et que les groupes qui envoient beaucoup de représentants n’envoient que des imbéciles !

Nous avons là un vrai problème, problème sans solution, nous dit-on, parce que le Conseil constitutionnel a considéré qu’il n’était pas possible d’assurer une représentation équilibrée lorsqu’il y a un écart de plus de 20 % par rapport à la démographie.

Eh bien, moi, je vous dis que, si vous persistez dans cette position-là, qui est catastrophique, vous signez la fin des petits départements !

Voilà la réalité de votre réforme, monsieur le ministre, et je me dois de le dire ici, parce que je ne veux pas que, dans quelques années ou même dans quelques mois, on me reproche dans mon département de n’avoir rien fait pour défendre ces petits départements.

Oui, voilà la réalité, et c’est absolument inacceptable, insoutenable, contraire à toute démocratie !

On peut trouver des arguments pour combattre la position du Conseil constitutionnel, et j’y reviendrai en explication de vote. La proposition que nous défendons dans cet amendement est qu’il faut garantir à chaque département une représentation minimale de cinq élus dans les conseils régionaux, faute de quoi ils n’auront jamais la capacité de peser. Quand vous êtes à dix ou onze heures de la métropole régionale et que vous ne pesez rien sur le plan démographique et pratiquement rien sur le plan fiscal, on vous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » On le vit déjà !

Notre collègue Henri Tandonnet nous a dit à juste titre ce qu’il pensait de l’évolution du poids de la métropole dans sa région par rapport aux petits départements. La situation qu’il a décrite n’existe pas partout, reconnaissons-le, mais elle est déjà une réalité dans un certain nombre de cas. C’est pourquoi j’en appelle au Parlement pour réagir contre l’inacceptable, comme j’en appelle au Gouvernement, qui refuse de m’entendre sur cette question depuis des jours et des jours.

Ce n’est pas vrai !

Vu l’importance du sujet, vous comprendrez, mes chers collègues, que je demande au Sénat de se prononcer par scrutin public sur cet amendement.

L'amendement n° 30 rectifié bis, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L'article L. 338 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux. »

II. – Après le deuxième alinéa de l’article L. 338–1 du code électoral, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Si, après la répartition des sièges en application de l’article L. 338 et du présent article, ont été élus moins de trois conseillers régionaux issus des sections départementales correspondant à un département, les sièges supplémentaires sont ajoutés à l'effectif du conseil régional afin d'atteindre le seuil de trois conseillers régionaux au titre du ou des départements concernés.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti suivant les dispositions des deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 338.

« Les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement tend à fixer un seuil minimal de trois conseillers régionaux par département. Je vous rappelle, mes chers collègues, que c’était déjà l’objet de la proposition de loi déposée par notre collègue Alain Bertrand, sur l’initiative du groupe du RDSE, et votée le 15 mai 2013 par le Sénat.

Vous le voyez donc, monsieur le ministre, alors que vous nous faites la faveur de garantir un seul siège aux départements, le Sénat s’est déjà prononcé, lui, sur un minimum de trois sièges. J’en appelle donc à mes collègues avec beaucoup de conviction, parce que, si nous poursuivons ce débat sans nous entendre, et je m’adresse ici en particulier au président du groupe socialiste, cher Didier Guillaume, nous passerons à côté d’un des problèmes de fond de ce texte, problème qui justifie en partie l’opposition de mon groupe à cette réforme.

Chers collègues, cher Didier Guillaume, il n’y a pas de manœuvres de notre part.

Je n’ai jamais dit cela !

Il y a trois sujets qui justifient notre opposition à ce projet et, même si nous n’avons guère l’espoir d’être entendus du Gouvernement – j’ai en effet cru comprendre que cela ne risquait pas d’arriver, monsieur le ministre –, il est essentiel que ce message soit relayé.

Très bien !

L'amendement n° 132, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre Ier du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-… ainsi rédigé :

« Art. L. 338- - Si, après la répartition des sièges en application des articles L. 338 et L. 338–1, chaque département ne compte pas au moins deux conseillers régionaux, l'effectif du conseil régional est complété, par dérogation à l’article L. 337, afin de permettre à chaque département d'être représenté par deux conseillers régionaux.

« Le nombre total ainsi majoré des sièges du conseil régional est réparti suivant les dispositions des deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 338.

« Le ou les sièges supplémentaires résultant de cette nouvelle répartition sont attribués aux candidats des listes bénéficiaires, dans l'ordre de leur présentation dans la ou les sections départementales correspondant aux départements dont la représentation doit être complétée. »

La parole est à M. Didier Guillaume.

Avec les amendements qui sont déposés sur cet article, nous abordons un point essentiel de ce projet de loi.

Je veux en profiter pour rappeler les convictions qui sont les nôtres et notre attachement à une France une et indivisible, mais aussi à une France diverse ; une France qui, pour 60 à 70 % de son territoire, est une France rurale, une France rurale qui déborde d’initiatives économiques, culturelles, sociales, avec des élus qui innovent et qui se battent et des associations qui, tous les jours, font vivre cette ruralité. Que deviendraient ces territoires ruraux sans les associations et les élus locaux qui s’occupent, par exemple, des personnes âgées et des enfants handicapés ?

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la ruralité, pour nous, est essentielle. Nous vous l’avons dit à plusieurs reprises, nous sommes prêts à vous accompagner dans l’élaboration de cette réforme, et je regrette à nouveau que nous n’ayons pas pu voter l’article 1er, parce que je suis sûr que nous aurions pu trouver un terrain d’entente. Oui, nous aurions pu voter cet article, s’il n’y avait pas eu les élections sénatoriales le 30 septembre prochain.

Cela étant, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas soutenir le présent article, car il aurait pour conséquence d’exclure totalement les départements ruraux des conseils régionaux. Vous voyez bien, cher Jacques Mézard, qu’il n’y a pas d’éléments de langage dans les rangs socialistes ; en revanche, si vous en aviez, je serais preneur, car cela m’arrangerait !

Le texte, en l’état, ne nous convient pas. C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe socialiste, j’ai déposé cet amendement tendant à porter à deux le nombre minimal de conseillers régionaux au sein des sections départementales, ce qui nous a semblé préférable au dispositif retenu dans le texte, et même peut-être conforme à la Constitution, encore que ce ne soit pas sûr.

Cependant, je me suis aperçu en proposant cet amendement que ce serait vraisemblablement les deux têtes de liste qui seraient élues, et il y a neuf chances sur dix que ces deux têtes de liste soient des hommes, du moins dans un avenir proche ; par conséquent, avec deux conseillers, in fine, on ne respecterait pas la parité au sein des conseils régionaux.

C’est pourquoi je fais une proposition. Si M. Mézard consentait à retirer l’amendement n° 28 rectifié – un nombre minimal de cinq conseillers régionaux -, je retirerais le nôtre – un nombre minimal de deux conseillers régionaux - au profit de son amendement n° 30 rectifié bis – un nombre minimal de trois conseillers régionaux -, ce qui serait revenir à une position précédemment considérée par le Sénat. Je pense que ce seuil minimal de trois sièges serait un signal fort.

Prévoir, comme le propose M. Mézard, un minimum de cinq sièges au conseil régional pour chaque département risquerait d’obliger à augmenter dans une très forte mesure l’effectif total des conseillers régionaux, pour que les départements les plus peuplés aient une représentation proportionnée à leur population, conformément aux principes constitutionnels.

Je pense que nous pouvons tous nous rejoindre pour défendre la ruralité, ou plutôt pour la promouvoir. Les ruraux ne sont pas des arriérés, ce sont des citoyens modernes ! Imposer que chaque département dispose de trois sièges au minimum au conseil régional constituerait un signal fort et serait en même temps plus facilement acceptable par le Conseil constitutionnel que la proposition de M. Mézard, aussi séduisante soit-elle à mes yeux.

Le sous-amendement n° 169, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 132

1° Alinéa 3

Remplacer les mots :

l’effectif du conseil régional est complété, par dérogation à l’article L. 337, afin de permettre à chaque département d’être représenté par deux conseillers régionaux

par les mots :

un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou les sections départementales de cette liste pour parvenir à un nombre de deux sièges dans chaque département

2° Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le ou les sièges ainsi réaffectés correspondant au dernier siège ou aux derniers sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional et répartis entre les sections départementales, sous réserve du cas où les départements où a été effectuée la répartition prévue à l’article L. 338-1 ne sont dotés que de deux sièges.

3° Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

Le présent sous-amendement tend à reprendre la proposition des auteurs de l’amendement n° 132 de doter chaque département d’au moins deux sièges de conseiller régional, mais en revenant sur celle de créer des sièges supplémentaires pour les départements insuffisamment pourvus, ce dispositif ne permettant pas de définir les sections départementales de chaque liste régionale qui obtiendront un siège dans ces départements.

Nous suggérons de remplacer ces dispositions par une règle de réattribution des sièges au sein même de la liste régionale majoritaire, sans création de sièges de conseiller régional supplémentaires. Les derniers sièges de conseiller régional attribués aux sections de la liste régionale majoritaire à la plus forte moyenne seraient ainsi réattribués aux sections départementales de cette liste dans les départements insuffisamment pourvus.

Ce dispositif permettra de déterminer les sections départementales à pourvoir, celles-ci étant automatiquement issues de la liste régionale majoritaire. Il est en outre respectueux du caractère régional du scrutin, en ce qu’il permettra aux départements insuffisamment pourvus d’être représentés par des conseillers régionaux issus de la liste majoritaire à l’échelon régional.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 33 est présenté par M. Repentin.

L'amendement n° 78 est présenté par MM. Carle, Saugey et Vial.

L'amendement n° 121 est présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre Ier du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-… ainsi rédigé :

« Art. L. 338-… – Le nombre d’élus régionaux ne peut être inférieur à cinq dans les départements comptant entre 120 000 et 230 000 habitants. »

Les amendements n° 33 et 78 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 121.

Il est défendu, madame la présidente.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 39 rectifié ter est présenté par MM. Jarlier, Zocchetto, Roche, J. Boyer, Amoudry, Bernard-Reymond et Hérisson, Mme Morin-Desailly et MM. Namy, Lasserre, de Montesquiou et Tandonnet.

L'amendement n° 98 est présenté par M. Repentin et Mme Bourzai.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre II du titre Ier du livre IV du code électoral est complété par un article L. 338-... ainsi rédigé :

« Art. L. 338-... - Le nombre d'élus régionaux ne peut être inférieur à trois dans les départements comptant moins de 120 000 habitants. Dans les départements de 120 000 habitants et plus, le nombre d'élus régionaux ne peut être inférieur à cinq. »

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 39 rectifié ter.

Cet amendement vise lui aussi à accroître la représentation des départements ruraux au conseil régional, en prévoyant que les départements disposent de trois sièges au minimum s’ils comptent moins de 120 000 habitants et de cinq sièges au minimum si leur population est supérieure à ce chiffre.

En Aquitaine comme dans d’autres régions, les fractures entre métropole et territoires ruraux se sont aggravées. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire que ceux-ci soient correctement représentés. Le Conseil constitutionnel se focalise sur le critère démographique, mais il importe de prendre aussi en compte les territoires, les régions étant compétentes en matière d’aménagement du territoire.

L’amendement n° 98 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 63, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre de candidats élus par département est égal au nombre de candidats prévus par secteur départemental tel qu'il ressort du tableau n° 7 annexé au présent code. »

La parole est à M. Éric Doligé.

J’avais retiré cet amendement en commission spéciale ; je le retire également en séance publique.

L’amendement n° 63 est retiré.

L'amendement n° 76, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Sur la circonscription de chacune des anciennes régions composant la nouvelle collectivité régionale, si tous les sièges de la section départementale comptant le moins d'électeurs n'ont pas été pourvus, le nombre de sièges manquants est réattribué à la section départementale de la liste arrivée en tête au niveau régional.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

L’amendement n° 28 rectifié a pour objet d’assurer une représentation minimale de cinq sièges par département. Il tend à reprendre le mécanisme adopté par le Sénat le 15 mai 2013, visant à compléter l’effectif du conseil régional plutôt que de réaffecter des sièges pourvus dans d’autres sections départementales. Ce choix fait l’objet d’un consensus dans notre assemblée. Il est préférable de ne pas retirer de sièges à des départements parfois eux-mêmes peu représentés pour en satisfaire d’autres.

Concernant le minimum de sièges à garantir, le fixer à deux, comme le prévoit l’amendement n° 132, peut certes paraître plus respectueux de la jurisprudence du Conseil constitutionnel en matière d’égalité des citoyens devant le suffrage, mais il faut aussi tenir compte du principe d’égalité des citoyens devant la représentation. Ces deux notions ne doivent pas être confondues.

La commission spéciale a préféré partir de haut, avec un minimum de cinq sièges par département, et a donc émis un avis favorable sur l’amendement n° 28 rectifié. S’il était adopté, les autres amendements, auxquels je donne un avis défavorable, seraient satisfaits.

Et au-delà !

Nous avons bien sûr examiné cette hypothèse dans la perspective de la création de grandes régions, …

Oui !

Avouez que ce serait paradoxal !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 28 rectifié tend à garantir à chaque département une représentation minimale de cinq élus au conseil régional. Vous êtes très attaché à cette disposition, monsieur Mézard, pour des raisons qui tiennent à la crainte de voir les départements ruraux des grandes régions sous-représentés et, par conséquent, relégués.

Je comprends parfaitement cette préoccupation. Toutefois, l’adoption de votre amendement poserait, en l’état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, un problème très concret, car le juge constitutionnel ne tolère pas un écart de représentativité supérieur à 20 % par rapport à la moyenne régionale des départements.

Dans ces conditions, nous ne pouvons émettre un avis favorable sur cet amendement, pour des raisons tenant, je le répète, à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et non à la volonté politique du Gouvernement. Dans un esprit d’ouverture, je vous propose cependant, monsieur le sénateur, de procéder à quelques analyses juridiques complémentaires d’ici à la deuxième lecture, de manière à confirmer ou non cet avis défavorable du Gouvernement. Pour l’heure, compte tenu de la position retenue par le Conseil constitutionnel jusqu’à présent, nous ne croyons pas possible d’accepter la solution que vous préconisez.

Le Gouvernement est par ailleurs favorable à l’amendement n° 132, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 169, et défavorable à tous les autres amendements.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 28 rectifié.

J’ai bien entendu votre proposition, monsieur le ministre, de procéder à des analyses juridiques complémentaires, mais il n’y a pas d’autre solution que de changer le système électoral ou de démontrer au Conseil constitutionnel que trop, c’est trop !

Pour nous, en tout cas, ce point n’est pas négociable, pour deux raisons.

La première raison, c’est que la représentation d’un territoire au conseil régional sera inéluctablement condamnée si elle se limite à un ou deux élus. En effet, même avec deux élus, outre l’inconvénient relatif à la parité qu’a relevé avec justesse M. Guillaume, les différentes sensibilités politiques ne seront pas représentées. Il faut aussi que le Conseil constitutionnel applique la Constitution. Parfois, on se demande si c’est le cas ! Ces propos figureront au Journal officiel.

L’alinéa 3 de l’article 4 de la Constitution dispose en effet que « la loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation ». Comment le pluralisme sera-t-il garanti si certains départements ne comptent qu’un seul représentant ?

La seconde raison, c’est que l’absence de représentation des territoires soumettra les départements peu peuplés à la loi du plus fort, à la loi des départements à forte démographie et de la métropole régionale. Je rappelle que, aux termes de votre projet de loi, la métropole de Lyon aurait, à un ou deux sièges près, autant de représentants dans la future grande région Rhône-Alpes-Auvergne que toute l’actuelle région Auvergne !

Telles sont les aberrations de ce texte du point de vue de la représentation démocratique. Il appartient tant au Parlement qu’au Gouvernement d’expliquer au Conseil constitutionnel que ces errements démocratiques ne sont pas acceptables : nous ne pouvons en aucun cas y consentir ! Nous ne sommes pas du tout dans la même situation que pour les élections cantonales : les arguments qui nous ont alors été opposés pour justifier le nouveau système électoral départemental ne valent pas ici.

Monsieur le ministre, je maintiens ma proposition : cinq sièges pour un département, c’est le minimum vital. Je connais la position des présidents de région, quelle que soit leur sensibilité – aujourd’hui, ils sont majoritairement socialistes. Six d’entre eux se sont exprimés devant la commission des lois avant d’être entendus par la commission spéciale. Nous avons tous été frappés par le fait qu’ils n’avaient qu’un mot à la bouche : puissance, puissance, puissance… Quand on ne pèse rien politiquement face à ces nouveaux grands féodaux, on se fait marcher dessus !

Au nom de tous les territoires ruraux, je demande au Sénat de marquer fortement sa volonté de garantir l’expression démocratique.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur Mézard, si j’étais un grand féodal, cela se verrait !

Je ne fais pas la confusion !

Je peux donc entendre aisément votre argumentation.

Tentons de cheminer ensemble. Votre raisonnement est le suivant : si nous n’accroissons pas le nombre de représentants des sections départementales au profit des petits départements, ces derniers seront sous-représentés au conseil régional et se trouveront relégués, d’autant que les régions sont appelées à s’agrandir. Sans doute avez-vous à l’esprit le cas de votre département.

Votre préoccupation est tout à fait légitime, mais d’où partons-nous ? Le mode de scrutin actuel ne garantit même pas que les petits départements des grandes régions compteront au moins un élu au conseil régional ! A contrario, l’article 7 du présent texte assure au moins un représentant par section départementale.

Vous jugez que cela n’est pas suffisant et qu’il faudrait aller plus loin. Je souhaite simplement que l’on n’impute pas au dispositif de ce projet de loi le risque de sous-représentation des départements ruraux au sein des régions, puisqu’il offre une garantie qui n’existe pas actuellement.

En tout état de cause, nous ne pouvons pas accepter des amendements dont nous savons qu’ils sont anticonstitutionnels, car s’ils sont adoptés, leurs dispositions seront infailliblement censurées par le Conseil constitutionnel.

Tel est mon raisonnement. Il ne repose pas sur une opposition politique ou sur une quelconque pusillanimité à l’égard du Conseil constitutionnel, mais en adoptant ou en approuvant des mesures que nous savons anticonstitutionnelles, nous ne ferons que renforcer la détermination de ce dernier à les censurer.

Je vous propose simplement, monsieur Mézard, d’examiner ensemble jusqu’où la Constitution nous permet d’aller sur ce point, en menant toutes les analyses complémentaires nécessaires. C’est une proposition loyale que je vous fais : je ne suis pas animé par une volonté de fermeture. Je le répète, à quoi servirait-il d’adopter des amendements dont on sait qu’ils sont anticonstitutionnels ? À rien ! Ils sont voués à être censurés par le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas favorables au mode de scrutin qui s’appliquera pour les prochaines élections régionales. Avec la création du conseiller territorial, nous avions prévu un mode de scrutin territorialisé, uninominal, majoritaire. Il s’agissait d’un dispositif clair, permettant d’assurer la représentation des territoires et de leur population.

Le système dont nous discutons, en revanche, n’est pas bon, car il ne garantit pas l’ancrage territorial des conseillers régionaux. Surtout, il s’agit d’un système byzantin : la répartition des sièges s’opère de manière totalement opaque. Personne n’y comprend rien ! Les électeurs, au lendemain du scrutin, sont tout surpris de voir comment les sièges ont été attribués. Nos débats illustrent à quel point ce mécanisme est pervers.

Monsieur le ministre, s’agissant de la représentation des départements ruraux, je vous sais gré de votre signe d’ouverture, mais vous nous proposez de mener des analyses juridiques au cours de la navette afin de déterminer s’il ne serait pas possible d’introduire davantage de souplesse, alors que vous semblez pourtant formel quant à l’inconstitutionnalité de l’amendement n° 28 rectifié…

Cela étant, pourquoi pas, mais, dans l’attente de cet approfondissement de la réflexion gouvernementale, il n’y a aucun inconvénient à adopter ce soir l’amendement n° 28 rectifié, qui est celui qui va le plus loin en matière de garantie de représentation des territoires ruraux. Si son dispositif était appelé à subsister dans le texte qui sera finalement adopté par le Parlement, son éventuelle censure par le Conseil constitutionnel nous donnerait une raison supplémentaire de demander une révision profonde de ce mode de scrutin régional qui, je le répète, est très mauvais !

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bas, je voudrais simplement rappeler d’où vient ce mode de scrutin.

Oui ! Quand même !

En effet, il ne faudrait pas que l’on puisse croire que nous l’avons inventé à l’occasion de l’élaboration de ce projet de loi et qu’il est imputable à la seule majorité actuelle !

Ce mode de scrutin a été adopté en 2003 par le Sénat, sous une autre majorité et sur l’initiative d’un gouvernement aux orientations très éloignées des nôtres. Je n’ose imaginer ce qu’auraient été nos débats si nous avions proposé, outre une nouvelle carte régionale et une clarification de la répartition des compétences, une modification du mode de scrutin ! Aux grandes démonstrations quant à l’inopportunité du redécoupage des régions et de la nouvelle répartition des compétences se seraient ajoutées des accusations de « tripatouillage » électoral !

Notre intention est non pas de recourir à de mauvais procédés, mais de faire une bonne réforme. Monsieur Bas, si vous considérez que ce mode de scrutin n’est pas bon, ce que je peux tout à fait concevoir, je vous invite à faire passer ce message à votre éminent collègue Jean-Pierre Raffarin, qui était Premier ministre en 2003 ! §

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Depuis le début de ce débat, on refait tout, on récrit tout, on réinvente tout, sur tous les sujets… Ce mode de scrutin est ce qu’il est. D’autres seraient sans doute meilleurs, mais c’est celui qui est en vigueur.

Je voudrais m’exprimer de nouveau sur la ruralité.

Monsieur le ministre, je soutiens le Gouvernement. J’approuve ce projet de loi, et je regrette que nous n’ayons pu adopter un texte sur la nouvelle carte régionale, pour des raisons tenant à l’approche des élections sénatoriales…

Il ne s’agit pas que de cela !

Non, mais pour certains, c’est la principale motivation !

Je pense que le Sénat, la chambre des collectivités territoriales, se tire une balle dans le pied en se montrant incapable de dresser une carte des régions : franchement, ce n’est pas glorieux ! Mais l’Assemblée nationale va s’en charger, et nous verrons si le résultat nous convient ou non.

J’entends bien votre argumentation relative à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, monsieur le ministre. J’ai moi-même déposé, au nom du groupe socialiste, un amendement tendant à garantir au moins deux sièges au conseil régional par section départementale, pensant qu’une telle proposition pouvait être acceptée par le juge constitutionnel

Cela étant, au-delà de toutes considérations constitutionnelles, c’est un signal politique que nous voulons envoyer ce soir. C’est pourquoi, avec mes collègues Jean-Jacques Lozach, président du conseil général de la Creuse, et Michel Boutant, président du conseil général de la Charente, auxquels on pourrait associer, parmi beaucoup d’autres, Alain Bertrand, président du conseil général de la Lozère, je vais voter l’amendement de M. Mézard, tendant à fixer la représentation minimale des départements à cinq conseillers régionaux.

Ah !

Je le répète, les motivations de ce vote sont uniquement politiques. Notre message est le suivant : ne laissons pas des territoires à l’abandon ! Il existe, au-delà du périphérique, des territoires où l’on vit ! Comme vous l’avez dit il y a quelques instants, monsieur le ministre, depuis des années, la ruralité est bafouée, les services publics la désertent. La révision générale des politiques publiques lui a fait un mal terrible.

Cela n’a rien à voir avec les sénatoriales !

Nous voulons lancer un appel fort, s’inscrivant dans une perspective purement politique. Je l’assume totalement ! On ne peut accepter qu’un département soit représenté par un seul conseiller régional !

J’ai longuement évoqué ces questions avec le président Bel, qui est un acteur de la ruralité. Il considère lui aussi que, au rythme où vont les choses, la France ne sera bientôt plus qu’urbaine et métropolitaine. Certains s’en réjouiront, mais la ruralité, c’est notre ADN, notre patrimoine, notre culture, notre histoire, qu’il faut défendre !

Aussi prenons-nous nos responsabilités. Je retire l’amendement n° 132, tendant à fixer à deux sièges la représentation minimale des départements au conseil régional. C’était pourtant sans doute la proposition la plus acceptable par le Conseil constitutionnel, mais qu’importe, au point où nous en sommes ! Nous débattons d’amendements se référant à une carte régionale qui n’existe plus, nous avons échoué à en établir une. Eh bien, continuons, faisons de la politique ! La ruralité existe. Nous verrons bien quel sera en définitive le seuil de représentation minimale des territoires ruraux !

L’amendement n° 132 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 169 n’a plus d’objet.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Guillaume, je vous l’avoue, je suis très préoccupé de la tournure que prend ce débat.

Il y a de quoi !

Nous aussi !

Je comprends que l’on veuille faire de la politique. Cet exercice n’a en soi rien de malsain et peut être inspiré par des préoccupations légitimes, mais on ne saurait, ce faisant, entrer en complète contradiction avec les principes du droit constitutionnel !

Cela peut se discuter !

Je ne le crois pas, car en procédant ainsi, on ne fait pas de la politique : bien au contraire, on remet en cause ce que la politique peut avoir de meilleur lorsqu’elle est rigoureuse et réaliste.

Je le redis, je suis prêt à étudier, avec les sénateurs qui le souhaiteront, toutes les voies de droit afin d’élaborer le dispositif le plus recevable possible sur le plan constitutionnel en vue d’une amélioration de la représentation des territoires ruraux. Cette préoccupation est parfaitement légitime, mais le Gouvernement ne peut approuver une disposition dont toutes les analyses disponibles amènent à conclure qu’elle est anticonstitutionnelle. Ce ne serait ni responsable ni convenable de ma part !

M. Guillaume, en cette fin de soirée, propose de pousser l’absurdité à son paroxysme. J’estime quant à moi que nous ne devons pas nous engager sur cette pente. Continuons à travailler avec sérieux, comme nous l’avons fait jusqu’à présent, et n’invitons pas le Sénat à adopter des amendements dont nous savons qu’ils sont anticonstitutionnels.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l’amendement n° 28 rectifié.

Monsieur le ministre, je suis surpris de vous entendre évoquer un climat d’absurdité. Si nous débattons depuis des heures pour tenter de faire avancer les choses, c’est parce que nous croyons à ce que nous faisons ! Nous ne sommes pas des empêcheurs de tourner en rond, nous ne sommes pas plus imbéciles que les autres !

Les élus locaux et leur action ne sont pas toujours pris en considération au travers de ce texte. Est-il absurde de nous préoccuper du destin de la France rurale et urbaine ? Si tel est le cas, je m’interroge sur l’intérêt de notre débat de ce soir, monsieur le ministre.

La discussion de cet amendement montre bien le degré d’impréparation du projet de loi que vous nous soumettez. Les conséquences de l’application du scrutin proportionnel régional au nouveau découpage n’ont pas été mesurées. On voit bien que plus les régions sont grandes, moins les territoires ruraux sont représentés.

Jusqu’à présent, le problème ne s’était pas posé, notamment parce que les conseils généraux assumaient les compétences de proximité. Vous proposez de confier aux régions la compétence pour la voirie et les collèges : demain, ce seront donc les conseillers régionaux qui iront siéger dans les conseils d’administration de ceux-ci. Dans les petits départements, ils seront deux ou trois pour une vingtaine de collèges, sept ou huit lycées et 2 000 à 4 000 kilomètres de routes départementales ! Comment feront-ils ?

Nous gagnerions tous à avoir des arguments supplémentaires pour expliquer cette réforme à nos concitoyens et les convaincre de son bien-fondé. Dès l’instant où les préoccupations des territoires ruraux seront mieux prises en compte, ce texte sera mieux compris.

Par ailleurs, monsieur Guillaume, ne reprochez pas aux autres d’être préoccupés par les prochaines élections sénatoriales : vos propos montrent de façon éloquente que vous l’êtes aussi. Cela est d’ailleurs tout à fait légitime. Nous pouvons tous reconnaître que ce projet de loi est présenté dans un contexte électoral particulier, comme l’avait souligné M. Gélard lors de la discussion générale. C’est la raison pour laquelle il convient d’être prudents.

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

Je voudrais abonder dans le sens de Didier Guillaume.

J’entends bien les arguments relatifs à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, au respect du principe de l’égalité des citoyens devant le suffrage, etc., mais soyons concrets et pragmatiques.

Mettons-nous dans la peau d’un conseiller régional élu dans un département rural faiblement peuplé qui, demain, sera intégré dans une très grande région : comment va-t-il pouvoir accomplir son mandat ? À moins que l’on ne précise très clairement que, dans ces départements-là, le conseil régional ne sera plus représenté au sein des conseils d’administration des établissements scolaires…

Tout le monde est d’accord, me semble-t-il, pour reconnaître que, demain, la compétence prioritaire d’un conseil régional sera le développement économique et l’aménagement du territoire, en particulier l’aide aux entreprises. On me dira que, à l’ère du numérique, l’instruction des dossiers doit se faire en ligne, mais, dans les petits départements, le conseiller régional devra être, au quotidien, l’intermédiaire entre les entreprises de son territoire et le conseil régional. Sera-t-il en mesure de jouer efficacement ce rôle, s’il est seul ou presque pour représenter son département ? Dans les départements faiblement peuplés, le conseil régional sera-t-il encore perçu comme une collectivité territoriale ? Non seulement leurs représentants auront du mal à se faire entendre au sein des conseils régionaux, mais ils rencontreront au quotidien des difficultés considérables pour assumer leur mandat.

Il y a quelques décennies, nous sommes passés d’un établissement public administratif régional à une collectivité locale de plein exercice, ce qui représentait une avancée démocratique significative. Je crains que l’on n’assiste maintenant, notamment en raison de ces problèmes de représentation des départements ruraux, à une sorte de régression.

La parole est à M. Christian Namy, pour explication de vote.

Je voudrais simplement dire combien j’ai apprécié les propos de Didier Guillaume sur les départements ruraux. Étant moi-même président du conseil général d’un département rural, la Meuse, on comprendra que je sois sensible à cette défense de la ruralité.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je comprends votre position. Nous essayons de respecter le carcan de la Constitution et, pour chaque type d’élection, le même problème se pose : le principe de l’égalité des citoyens devant le suffrage prévaut.

Or le tableau figurant à l’article 6 du projet de loi nous apprend que le conseil régional de La Réunion comptera quarante-cinq membres, pour vingt-quatre communes et 800 000 habitants, ce qui représente la population d’un département moyen. De même, la Guadeloupe, qui compte 400 000 habitants, aura quarante et un conseillers régionaux. On m’opposera qu’il s’agit de territoires spécifiques, mais cette situation n’est pas tout à fait normale. Si La Réunion ne désignait que cinq conseillers régionaux, ceux-ci seraient-ils en mesure d’exercer l’ensemble de leurs compétences ? Dans nos départements, cela ne sera pas possible.

Monsieur le ministre, puisque le Conseil constitutionnel a été capable de rendre en vingt-quatre heures sa décision sur l’étude d’impact du projet de loi, peut-être pourrait-il nous indiquer d’ici à demain s’il est constitutionnellement acceptable de fixer à cinq le nombre minimal de représentants d’une section départementale au conseil régional ? Sinon, nous pourrions peut-être déposer une question prioritaire de constitutionnalité. Nous sommes tout prêts à vous aider, monsieur le ministre, en recourant à certaines tactiques parlementaires…

Enfin, je félicite notre collègue Didier Guillaume, qui a entrepris sous nos yeux une campagne assez exceptionnelle en vue des élections sénatoriales. Il nous a expliqué qu’il valait mieux, politiquement, fixer un minimum de cinq représentants par section départementale pour les territoires ruraux, afin de montrer à ceux-ci que la gauche s’intéresse à eux ! Remonter le seuil permettra de mieux vendre la réforme sur le terrain… Il s’agit bien, comme l’a dit lui-même M. Guillaume, d’une démarche purement politique !

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

Un élu territorial est, d’une certaine manière, l’incarnation d’un territoire ; je le dis avec toute la modestie possible. Si, demain, les grandes régions se dotent de compétences nouvelles, au détriment par exemple des départements, comment un nombre restreint de conseillers régionaux représentant une section départementale feront-ils face à ce surcroît de compétences ? Au-delà de l’aspect politique se pose, selon moi, un problème humain : comment faire face à un alourdissement de la charge de travail en étant moins nombreux ?

Vous ne nous avez rien dit de la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités, messieurs les ministres, parce qu’elle fera l’objet d’un autre projet de loi, mais il faudra bien admettre, le moment venu, qu’elle doit obligatoirement s’opérer en fonction de l’effectif des élus qui seront appelés à exercer ces compétences.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. le ministre nous a expliqué que nous étions à la lisière de l’inconstitutionnalité, et même de l’absurde. Je ne crois pas que ce soit le cas. Article après article, nous prenons la mesure des difficultés que soulèvent ce projet de loi et celui, relatif à la répartition des compétences, qui l’accompagnera. En effet, ces textes vont provoquer une révolution dans la gestion des collectivités territoriales.

Je suis convaincu que nous allons devoir faire preuve d’imagination et laisser beaucoup de place à l’expérimentation pour trouver des réponses à toutes ces difficultés. Il est évident que si les compétences des régions sont étendues et si certaines sections départementales ne disposent plus que de deux, trois, quatre ou cinq représentants au conseil régional, la présence sur les territoires sera difficile à assurer. Il est tout aussi évident que l’on ne va pas établir une représentation proportionnelle en fonction du plus petit des départements, sauf à tomber dans une autre impossibilité.

Le groupe écologiste, après avoir mené une réflexion en profondeur, a avancé l’idée d’une forme de bicamérisme régional. La commission spéciale a écarté rapidement notre proposition, estimant qu’elle n’avait pas grand sens et que nous étions par trop en avance sur notre temps. Cependant, dès lors que les régions seront de plus en plus puissantes et dotées de schémas prescriptifs – les écologistes soutiennent cette évolution –, il faudra organiser, d’une part, l’expression des territoires, et, d’autre part, celle des élus au suffrage universel direct.

Proposer que l’on approfondisse la réflexion sur le bicamérisme, y compris pour répondre à la question de la représentation des territoires, ne me semble pas hors sujet. Cela n’empêche pas de considérer qu’il serait bon d’augmenter le nombre minimal d’élus au conseil régional par section départementale. En tout état de cause, eu égard au bouleversement que vont engendrer les deux textes précités, il va vraiment falloir faire preuve d’imagination et savoir innover, en recourant à l’expérimentation. La proportionnelle ne suffira pas à régler les problèmes.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je rappelle que la commission spéciale a émis un avis favorable sur l’amendement n° 28 rectifié. Heureusement que la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne s’applique pas au traité de Lisbonne ! Sinon, comment Chypre ou le Luxembourg pourraient-ils disposer chacun de six sièges au Parlement européen, quand la France en compte soixante-quatorze pour plus de 60 millions d’habitants ? Si l’on raisonne ainsi, on finit par tomber dans l’absurde !

Nous le savons, il faut une représentation minimale des territoires. Mes chers collègues, oserais-je vous rappeler que nous avons vécu, à cet égard, une expérience intéressante avec la création du conseiller territorial ? Aux termes de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, chaque département devait compter au moins quinze conseillers territoriaux. Et certains trouvaient que ce n’était pas assez !

Si l’on supprime les départements, la situation en matière de représentation des territoires ruraux sera dramatique ! Déjà, dans les grands départements comprenant des territoires ruraux, aucun conseiller régional n’est issu de ceux-ci : tous les conseillers régionaux viennent des métropoles, des villes, des villes nouvelles. §En Seine-et-Marne, ma chère collègue, c’est comme cela ! Chez vous, il n’y a que des territoires urbains, ce n’est pas pareil.

En Rhône-Alpes, nous avons aussi un peu de campagne !

Pour autant, je doute qu’il y ait beaucoup de conseillers régionaux issus des territoires ruraux.

Il y a quelques viticulteurs qui tiennent à défendre leurs intérêts, ne vous inquiétez pas !

En tout cas, je préfère que l’on vise haut, en fixant à cinq le nombre minimal de sièges au conseil régional pour chaque section départementale. Nous verrons bien si cela pose des problèmes insurmontables.

Ce n’est pas haut, c’est un minimum !

La difficulté tient aussi à la volonté de diminuer le nombre de conseillers régionaux tout en agrandissant les régions : cela aboutit nécessairement à affaiblir la représentation, en particulier celle des zones rurales !

C’est vrai !

Oui !

Je le répète, l’esprit de géométrie finit par nous conduire à faire des bêtises. Faisons donc preuve d’un peu d’esprit de finesse…

De justice, tout simplement !

Parviendrons-nous à convaincre le Conseil constitutionnel, qui peut aussi se livrer à ce genre d’exercice ?

Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RDSE.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 212 :

Le Sénat a adopté.

Quel succès !

En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé, et les amendements n° 30 rectifié bis, 121 et 39 rectifié ter n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Mézard et Bertrand, Mme Escoffier, MM. Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En application de l'article L. 338-1, l'effectif des conseils régionaux fixé conformément au tableau n° 7 annexé au présent code peut être modifié à l'issue de chaque renouvellement afin d'assurer la représentation minimale de chaque section départementale prévue au dernier alinéa de l'article L. 338. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 29 rectifié est retiré.

L'amendement n° 122, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

L’amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de ce chapitre doivent entrer en vigueur à compter des prochaines élections régionales. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement de suppression.

Les articles 1er et 6, qui fixaient une nouvelle carte des régions et adaptaient en conséquence les circonscriptions électorales régionales, n’ont pas été adoptés. En conséquence, l’article 8, qui prévoyait l’entrée en vigueur de l’article 6 du projet de loi à compter des prochaines élections régionales, n’a plus lieu d’être dans le cadre de cette première lecture.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

L'amendement n° 163, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le présent chapitre s’applique à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux suivant la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Si la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 122, c’est parce qu’elle a déposé un amendement tendant à récrire l’article 8.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le ministre.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Chapitre III

Dispositions relatives au remplacement des conseillers départementaux

L'amendement n° 135, présenté par MM. Guillaume, Sueur, Vandierendonck, Kaltenbach et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir de 2020, les conseils départementaux sont maintenus en zone rurale.

La parole est à M. Didier Guillaume.

Cet amendement nous place au cœur du sujet.

Nous entendons afficher une volonté politique forte. En 2020, des changements interviendront. Tous les groupes – y compris l’UMP, sous réserve de procéder à des consultations – s’accordent sur la nécessité de créer de grandes régions. Nous avons aussi affirmé que l’on ne pouvait pas, entre ces grandes régions et les intercommunalités, laisser un no man’s land.

En zone urbaine, la suppression des conseils généraux peut se concevoir, surtout avec la création des métropoles. Ainsi, à Lyon, il n’y a déjà plus de conseil général.

C’est la métropole.

Peut-être en ira-t-il de même, demain, à Paris.

En revanche, dans les départements ruraux, il nous semble indispensable de maintenir un conseil départemental rénové. Peut-être ses membres seront-ils élus selon le même mode de scrutin qu’aujourd’hui, peut-être comprendra-t-il des représentants des présidents d’intercommunalité : nous verrons bien. Ses compétences devront en tout cas être revues, car il y a incontestablement des redondances, des superpositions, qui entraînent des dépenses inutiles et une moindre efficacité. C’est un président de conseil général qui a envie de le rester et qui aime son département qui vous le dit ! Force est de constater que des évolutions sont nécessaires.

Par cet amendement d’appel, nous entendons affirmer avec force que, en 2020, devra subsister dans les départements ruraux un conseil départemental capable d’assurer des solidarités humaines et territoriales et de mettre en œuvre une péréquation financière entre territoires.

J’invite la Haute Assemblée à voter très largement en faveur de l’adoption de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement d’appel est largement dépourvu de caractère normatif. En effet, on ne sait pas très bien ce qu’est une zone rurale. La Seine-et-Marne, dont 434 des 514 communes sont rurales, est-elle un département rural ? Des territoires ruraux occupent 80 % de sa superficie, mais elle compte néanmoins 1, 35 million d’habitants et deux villes nouvelles.

On comprend toutefois bien que l’objectif des auteurs de cet amendement est d’appeler l’attention sur les risques que présenterait la disparition des départements pour des territoires représentant une grande partie de l’espace de notre pays.

Au terme de débats nourris, que j’espère avoir fidèlement reflétés, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

C’est un bel appel, que nous avons six ans pour faire entendre !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend parfaitement l’objet de cet amendement. Il s’agit de répondre à la crainte de perte de proximité et de relégation d’un certain nombre de territoires ruraux dans lesquels le conseil départemental joue un double rôle de solidarité et de proximité.

Permettez-moi de répéter ce qu’a dit le Gouvernement tout au long de ce débat, afin que cela figure bien au compte rendu de nos travaux : nulle part dans ce texte n’est prévue la suppression des conseils départementaux. Nulle part !

Le Président de la République et le Premier ministre se sont d’ailleurs eux aussi clairement exprimés sur ce sujet : il n’y aura pas de suppression des conseils départementaux sous ce quinquennat. Si elle devait intervenir, ce ne serait de toute façon que dans six ans, en 2020, au terme d’un large débat permettant d’évaluer les effets de la montée en puissance des intercommunalités et des régions sur l’équilibre de la réforme territoriale. Une révision constitutionnelle, devant être approuvée par les trois cinquièmes des parlementaires, serait en outre nécessaire.

Je me permets d’insister sur ce point, afin que l’on ne puisse pas ensuite reprocher au Gouvernement de ne pas avoir répondu aux questions sur le sujet, ou même de ne pas l’avoir évoqué.

J’espère que ces éléments de réponse très précis seront de nature à mettre fin à des discours tendant à faire naître des craintes infondées, notre volonté étant d’engager une réforme territoriale ambitieuse, afin de renforcer les solidarités et la proximité.

Par ailleurs, cet amendement pose un second problème : il tend à prévoir que les conseils départementaux seront maintenus dans les zones rurales alors que, pour l’instant, ils demeurent partout et que leur suppression nécessiterait une réforme constitutionnelle. Cela revient à aborder dans la loi un problème qui relève du droit constitutionnel et qui, en l’occurrence, ne se pose pas du tout, puisque, je le répète, nous n’avons nullement décidé de procéder, dans la période qui s’ouvre, à la suppression des conseils départementaux.

Je comprends que cette question puisse être anxiogène pour des sénateurs qui sont par ailleurs présidents de conseil général, mais notre réponse est claire. Les intercommunalités vont monter en puissance, ainsi que les administrations déconcentrées de l’État : il s’agit non pas de substituer l’État aux collectivités locales, mais de déconcentrer des pouvoirs de l’administration centrale de l’État vers l’administration territoriale, afin de renforcer le tissu des administrations de l’État à l’échelon local. Enfin, nous créons de grandes régions.

Tel est l’objet du présent texte. Ce n’est que dans six ans, au terme d’un long débat, qu’une décision sera prise concernant les départements. Une révision constitutionnelle, qui devra être adoptée par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes, sera ensuite nécessaire pour procéder, le cas échéant, à la suppression des conseils départementaux. Nous pourrons alors introduire dans la Constitution des principes de nature à répondre aux préoccupations exprimées par le sénateur Guillaume.

Au bénéfice de ces réponses très précises, à la fois en droit et en politique, je demande le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, on ne peut qu’être d’accord avec les arguments que vous opposez à cet amendement. Pour autant, nous comprenons l’intention de M. Guillaume. Ne jouez pas avec les mots : notre débat a pour toile de fond la disparition à terme des conseils généraux. C’est d’ailleurs l’un des rares messages qui soient passés dans l’opinion publique à propos de ce texte. Il est donc normal que cette question, que vous avez qualifiée à juste titre d’anxiogène, soit abordée.

Mon département n’est pas rural. Comme beaucoup d’autres, il comprend à la fois du rural, du rurbain, du rural profond, de l’urbain, du périurbain. Dès lors, comment faire la part des choses, monsieur Guillaume, à l’intérieur d’un même département, entre les parties du territoire auxquelles on pourra déléguer un certain nombre de compétences – ce ne sera d’ailleurs pas si évident, en dehors des très grandes agglomérations – et celles où l’action du conseil départemental devra perdurer ?

Par ailleurs, vous nous dites, monsieur le ministre, qu’un problème d’ordre constitutionnel comme celui-ci ne peut pas être réglé par le biais d’une loi ordinaire, mais nous sommes extrêmement inquiets que le débat sur l’avenir des départements soit occulté, alors qu’il aurait dû être l’un des préalables à votre démarche. Si un tel débat avait pu avoir lieu, nous serions aujourd'hui beaucoup plus sereins. Cette impréparation nous inquiète, je le répète.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, ne pouvons-nous pas, un instant, débattre de la lettre et de l’esprit du texte, et non des intentions que l’on prête au Gouvernement ?

Le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé une réforme territoriale en cinq étapes, dont la dernière interviendra en 2020, au terme de la réalisation de toutes les autres, et supposera une révision constitutionnelle.

Je le redis, ces cinq volets sont, dans l’ordre, les suivants : montée en puissance des intercommunalités ; constitution de grandes régions ; présentation d’un projet de loi de clarification des compétences ; montée en puissance de l’administration déconcentrée de l’État ; enfin, en point d’orgue, en 2020, soit dans six ans, suppression des conseils départementaux, si une majorité qualifiée des trois cinquièmes se dégage au sein du Parlement pour approuver la révision constitutionnelle nécessaire.

En six ans, nous aurons le temps de faire toutes les études d’impact, de mener toutes les réflexions que vous souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous ne procéderons à la suppression des conseils départementaux – le Premier ministre l’a dit hier en réponse à une question d’actualité au Gouvernement – que si nous avons la garantie, compte tenu de la manière dont le reste de la réforme s’équilibrera et s’articulera, qu’elle ne créera pas les conditions d’une rupture territoriale, notamment en milieu rural, monsieur Guillaume. Comment être plus clair ?

Il n’y a donc pas lieu d’avoir peur. Au contraire, soyez rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs, car nous avons le temps, la méthode, et nous prenons les précautions nécessaires afin d’éviter que se produise jamais ce que vous redoutez.

Mes propos seront consignés dans le compte rendu de nos débats, qui fera foi. Ainsi, il ne pourra pas être dit, dans cette assemblée, que nous n’avons pas abordé la question des zones rurales au cours des débats, puisque je les ai évoquées dans chacune de mes interventions ou presque, que ce soit lors de la discussion générale ou de l’examen des amendements, ni que nous agissons avec brutalité et dans la précipitation, alors que la suppression des conseils départementaux n’interviendra que dans six ans, au terme de la stabilisation du dispositif très ambitieux de réforme territoriale du Gouvernement et à la condition qu’une majorité des trois cinquièmes se dégage au Parlement pour approuver la révision constitutionnelle.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous avons bien compris que votre réforme se ferait en plusieurs étapes. Pour autant, le texte qui nous est soumis indique déjà de manière très claire que nous allons vers la disparition des départements.

Ainsi, à l’article 12, il est prévu que les mandats des futurs conseillers départementaux prendront fin en mars 2020. Or la durée de ces mandats est de six ans. Si les prochaines élections départementales ont lieu en décembre 2015, les mandats des conseillers départementaux devraient courir jusqu’en 2021 ! Sans dire les choses clairement, vous anticipez donc la suppression des conseils départementaux, qui avait d’ailleurs été annoncée par le Président de la République. Par conséquent, je ne crois pas que vous puissiez rassurer les élus départementaux sur ce point.

Concernant l’amendement de notre collègue Guillaume, il me semble largement inspiré par l’approche des élections sénatoriales. Personne n’est dupe : il s’agit de rassurer les maires des petites communes rurales, …

Il y a une vie en dehors de l’Île-de-France !

… de donner à entendre que le parti socialiste est aujourd'hui prêt à défendre la ruralité. C’est un discours tout à fait nouveau, puisque, depuis des mois, le parti socialiste ne cesse de rabâcher qu’il faut alléger le millefeuille territorial, le département étant évidemment la feuille de trop !

Nous assistons donc aujourd'hui à un premier recul, peut-être à une manifestation de lucidité devant la montée du mécontentement dans les départements, et pas seulement dans les départements ruraux. Je rappelle que l’Assemblée des départements de France a condamné à l’unanimité cette réforme et la suppression, à terme, des départements.

Par ailleurs, cet amendement, tout le monde l’a souligné, est très mal rédigé. Qu’est-ce qu’un département rural ? Chacun sait qu’il n’en existe pas de définition. L’exemple de la Seine-et-Marne, département à la fois urbain et rural, a été cité.

Pour notre part, nous pensons que le maintien des départements est aussi légitime dans les zones urbaines que dans les zones rurales. En Île-de-France, où toutes les intercommunalités vont être supprimées au sein de la nouvelle métropole de 6 millions d’habitants, à la suite de l’adoption de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, il n’y aura plus rien entre la commune et l’instance métropolitaine ! Certaines communes ne comptent pourtant que 2 000 ou 3 000 habitants.

Nous croyons nécessaire de conserver non pas un vague conseil de territoire, comme cela est aujourd'hui prévu dans la loi précitée, bâclée elle aussi, mais des départements forts, car les politiques de solidarité sont aussi importantes en zones urbaines qu’en zones rurales. Dans un département comme le mien, qui compte près de 40 000 bénéficiaires du RSA, la solidarité est indispensable, croyez-moi ! Or, aujourd'hui, ce sont les départements qui assurent cette solidarité et qui apportent un soutien à des populations en grande difficulté. Ce ne sont pas les métropoles qui s’occuperont demain de ces problèmes !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Guillaume, comme l’a très bien expliqué M. le ministre, nous aurons le temps de réfléchir à la meilleure façon d’organiser la solidarité entre les territoires, notamment entre ceux qui sont favorisés et ceux qui le sont le moins.

Les nouvelles régions, renforcées, pourront-elles assurer la solidarité territoriale ? Elles le pourront, bien sûr, mais pas forcément dans tous les domaines.

Les grandes communautés de communes, regroupant 20 000 habitants et plus, seront-elles à même de se fédérer et de faire jouer entre elles la solidarité ? Sans doute.

En tant qu’ancien président de conseil général – je l’étais encore voilà quelques semaines –, je réfléchis à la meilleure façon de faire jouer la solidarité entre les différents territoires du département de l’Isère, que vous connaissez bien puisqu’il est voisin du vôtre, monsieur Guillaume. Nous allons devoir résoudre des problèmes complexes et nous n’aurons pas trop de six ans pour y parvenir.

L’agglomération grenobloise, qui va devenir une métropole, coupe en deux le département de l’Isère. Comment, dans ces conditions, organiser la solidarité entre les territoires ? Il nous faut imaginer des solutions nouvelles. Peut-être pourrait-on envisager d’instaurer une solidarité interdépartementale entre la partie nord de l’Isère, comprise entre Grenoble et Chambéry, et la Savoie, d’une part, de même qu’entre la partie sud du département et la Drôme et les Hautes-Alpes, d’autre part ?

Nous aurons le temps de réfléchir, au cours des années à venir, à la meilleure façon de faire évoluer le conseil départemental, sa gouvernance, comme l’a dit Jean-Pierre Bel, son fonctionnement, son mode d’élection. Ira-t-on vers des assemblées ou des fédérations de communautés de communes, y compris par le biais d’ententes interdépartementales ? Toutes les hypothèses sont ouvertes, y compris celle d’une approche différenciée selon les territoires.

Je rejoins bien sûr totalement Bernard Cazeneuve : les conseils départementaux seront maintenus jusqu’en 2020. D’ici là, demandons-nous par quoi et comment les remplacer s’ils devaient être purement et simplement supprimés, ce que je ne pense pas.

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour explication de vote.

Je m’étonne que M. le rapporteur de la commission spéciale ne soit pas présent parmi nous ce soir. Il est vrai qu’il a pris sa mission avec une certaine distance…

Il avait dit en commission, à propos de cet amendement, que l’on ne connaît pas la définition d’un département rural, que si l’on voulait maintenir les départements, il fallait le dire explicitement et non pas viser les conseils départementaux. Il jugeait enfin maladroit un tel amendement, tendant à maintenir des conseils départementaux qui ne sont pas supprimés.

Tout à l’heure, M. Guillaume s’est rallié à notre proposition d’attribuer à chaque département un minimum de cinq sièges au conseil régional, et le président du conseil général de mon département, le Lot-et-Garonne, a annoncé avoir signé le présent amendement. Continuons donc à faire du théâtre : tous les intermittents du spectacle ne sont pas en grève ! Je voterai cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur Tandonnet, peut-être estimez-vous que je ne suis pas digne de m’exprimer au nom de la commission ? J’ai pourtant exactement rapporté la position arrêtée par la commission sur votre amendement, en ajoutant simplement que, après un débat nourri, elle avait donné un avis favorable alors que de nombreuses raisons, notamment d’ordre constitutionnel, auraient justifié qu’elle émette un avis défavorable.

Je ne vous mettais pas en cause, monsieur le président !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Finalement, nous entendons ce soir des choses agréables ! Je ne parle pas, bien sûr, d’échanges tels que celui auquel nous venons d’assister, mais des réponses que nous recevons de la part du Gouvernement.

Toutefois, j’aimerais une clarification supplémentaire, monsieur le ministre. En effet, depuis des mois, tous les journaux ont titré sur la suppression des départements, l’allégement du millefeuille territorial, la fin des conseils départementaux, parfois en reprenant des déclarations du Président de la République. Cela signifie tout de même quelque chose ! La suppression des conseils départementaux nous a été annoncée pour 2020, après une phase de dévitalisation rapide jusqu’en 2017.

Par conséquent, j’aimerais que vous nous confirmiez clairement aujourd'hui qu’il n’est pas question de supprimer les départements.

L’amendement n° 135 n’est peut-être pas très bien rédigé, bien que des membres éminents de notre assemblée l’aient cosigné ; c’est un amendement d’appel. Cela étant, sa rédaction donne à entendre que les conseils départementaux seront supprimés hors des zones rurales. Certes, comme on ne sait pas ce qu’est une zone rurale, chacun d’entre nous peut espérer le maintien de son conseil départemental au-delà de 2020 !

Je préférerais toutefois le sous-amender pour prévoir que, au-delà de 2020, les conseils départementaux seront élus tous les six ans. Cela signifierait clairement que tous seront maintenus au-delà de 2020. Jusqu’à cette date, les conseillers départementaux seront élus pour quatre ans et dix mois environ.

Nous n’avons pas votre poids auprès des médias, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : vous devriez démentir la suppression des conseils départementaux. Pour les médias et les citoyens, ceux-ci disparaîtront en 2020 : cela a été annoncé comme un objectif par les plus hautes personnalités de l’État. Le Premier ministre l’a indiqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises, cela figurait dans sa déclaration de politique générale, qui nous a été lue par M. Fabius : 2020 verra la fin des conseils départementaux. Nous l’avons tous entendu !

Monsieur le ministre, si la suppression des conseils départementaux à l’horizon 2020 n’est pas certaine, pourquoi en parler aujourd'hui ? Par ailleurs, nous avons été les premiers à dire que la suppression des départements nécessiterait une révision de la Constitution, celle-ci comportant des dispositions relatives aux départements et aux conseils généraux. Dès l’annonce de ce projet par le Président de la République et le Premier ministre, nous vous avions mis en garde contre les difficultés d’une telle entreprise, dont vous semblez maintenant prendre conscience, après les avoir longtemps niées.

Lorsque nous sortirons de cet hémicycle, pourrons-nous affirmer qu’il n’est pas question de supprimer les conseils départementaux et rassurer ainsi les personnels ? Les choses doivent être claires. Si vous nous donnez une telle assurance, monsieur le ministre, je vous dessine la carte régionale en un quart d’heure ! §

Et voilà !

Nous réglerons le problème en affirmant l’existence des départements à l’intérieur des futures régions !

La parole est à M. le ministre.

Très sincèrement, monsieur Doligé, j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on crée de la confusion sur ce sujet.

Je vais répéter la réponse très précise que j’ai déjà donnée. Le Président de la République et le Premier ministre ont dit vouloir de grandes régions – le Sénat a supprimé l’article prévoyant leur création –, des intercommunalités puissantes, l’émiettement actuel n’étant pas favorable à la mise en place de politiques de solidarité et de proximité sur les territoires, la montée en puissance de l’administration déconcentrée de l’État, une répartition claire des compétences afin d’éviter les enchevêtrements, les doublons, les superpositions, notamment entre les départements et les régions – c’est l’objet du projet de loi sur la répartition et la clarification des compétences que présenteront André Vallini et Marylise Lebranchu. Une fois ces étapes franchies, à l’horizon 2020, c’est-à-dire dans six ans, il est possible de procéder à la suppression des conseils départementaux. Celle-ci constituera le point d’orgue de notre réforme territoriale, qui comprend les cinq volets que je viens d’exposer. Voilà quelle est notre démarche.

Ce gouvernement n’est pas psychorigide : il entend ce qu’on lui dit. Vous dites vouloir prendre le temps du débat. Eh bien, débattons de ce sujet ! Nous avons six ans pour le faire ! Le débat aura lieu, d’autant qu’une révision constitutionnelle sera nécessaire.