Séance en hémicycle du 8 juin 2023 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (projet de loi n° 569, texte de la commission n° 661, rapport n° 660)

Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'amendement n° 10 au sein de l'article 6.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À LA JUSTICE COMMERCIALE ET AUX JUGES NON PROFESSIONNELS

Chapitre Ier §(suite)

Diverses dispositions portant expérimentation d'un tribunal des activités économiques

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (projet de loi n° 569, texte de la commission n° 661, rapport n° 660).

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À LA JUSTICE COMMERCIALE ET AUX JUGES NON PROFESSIONNELS

Chapitre Ier

Diverses dispositions portant expérimentation d’un tribunal des activités économiques

Dans la suite de la discussion du texte de la commission, nous reprenons, au sein du chapitre Ier du titre III, l’examen des amendements à l’article 6.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 60, présenté par M. Pla, Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte et Marie, Mme Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Première phrase

Après la deuxième occurrence du mot :

commerce

supprimer la fin de la phrase.

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Les agriculteurs ont ainsi manifesté une grande inquiétude face à la création du tribunal des activités économiques (TAE), considérant l'organisation actuelle pleinement satisfaisante, ce qui semble en effet le cas. Par conséquent, il faut trouver une solution.

En outre, la contribution financière prévue pour avoir accès au tribunal des activités économiques pose problème. D'autres amendements ayant le même objet ont d'ailleurs été déposés. Il est assez choquant d'exiger une contribution pour avoir accès à un juge, ...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous avons entamé hier le débat sur les agriculteurs. Tous les membres de mon groupe ont été sollicités sur cette question. Dans la mesure où je suis élue de Paris, cela peut prêter à sourire, mais il y a aussi des agriculteurs à Paris !

Il ne s'agit pas de cela !

Ce n'est pas cela !

Les agriculteurs ont ainsi manifesté une grande inquiétude face à la création du tribunal des activités économiques (TAE), considérant l’organisation actuelle pleinement satisfaisante, ce qui semble en effet être le cas. Par conséquent, il faut trouver une solution.

En outre, la contribution financière prévue pour avoir accès au tribunal des activités économiques pose problème. D’autres amendements ayant le même objet ont d’ailleurs été déposés. Il est assez choquant d’exiger une contribution pour pouvoir accéder à un juge, …

… alors que notre droit prévoit des condamnations notamment pour procédure abusive.

L'accès à la justice, qui est déjà coûteux, ne peut devenir officiellement payant. C'est la raison pour laquelle Sebastien Pla a déposé cet excellent amendement, que, malheureusement retenu par d'autres obligations, il n'a pas pu présenter lui-même.

Il ne s’agit pas de cela !

L'amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

au second alinéa de l'article L. 722-6-1 et

et les mots :

et des instances représentatives départementales, à défaut nationales, des professions réglementées mentionnées au second alinéa de l'article L. 722-6-1 du même code

II. – Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III.- Alinéas 6, 8 et 10

Compléter ces alinéas par les mots :

, à l'exception des professions visées par le deuxième alinéa de l'article L. 722-6-1

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Ce n’est pas cela !

Cet amendement a pour objet de maintenir les procédures amiables et collectives des professions réglementées du droit au tribunal judiciaire. Le transfert du contentieux des procédures collectives des professions réglementées du droit au TAE a été un temps envisagé par le groupe de travail sur la justice économique, avant d'être écarté. Au terme des consultations qu'il a conduites l'été et l'automne derniers, le Gouvernement a également écarté cette solution, et ce pour deux raisons.

D'une part, les professions du droit n'exercent pas au sens strict une profession à caractère économique.

D'autre part, il convient de conserver au sein du tribunal judiciaire l'ensemble du contentieux concernant les professions du droit.

… alors que notre droit prévoit des condamnations notamment pour procédure abusive.

L’accès à la justice, qui est déjà coûteux, ne peut devenir officiellement payant. C’est la raison pour laquelle Sebastien Pla a déposé cet excellent amendement, que, malheureusement retenu par d’autres obligations, il n’a pas pu présenter lui-même.

L'amendement n° 211, présenté par MM. Labbé, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

des chambres d'agriculture départementales et des

II. – Alinéas 6, 8 et 10

Compléter ces alinéas par les mots :

à l'exception des personnes exerçant une activité agricole définie à l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, y compris en tant qu'associé exploitant

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

au second alinéa de l’article L. 722-6-1 et

et les mots :

et des instances représentatives départementales, à défaut nationales, des professions réglementées mentionnées au second alinéa de l’article L. 722-6-1 du même code

II. – Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III.- Alinéas 6, 8 et 10

Compléter ces alinéas par les mots :

, à l’exception des professions visées par le deuxième alinéa de l’article L. 722-6-1

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Je précise que j'ai déjà déposé en commission un amendement dont l'objet est identique au présent amendement, dont Joël Labbé est le premier signataire.

Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées par des agriculteurs. Le taux de liquidations judiciaires prononcées par les tribunaux judiciaires s'élève à 46 %, contre 70 % par les tribunaux de commerce, toutes procédures confondues.

Le monde agricole se caractérise par quelques spécificités qui, indépendamment du contexte que je viens de rappeler, rendent cette expérimentation inadaptée.

Par conséquent, le système en place aujourd'hui – la compétence du tribunal judiciaire – fonctionne plutôt bien, même si, selon les différents syndicats agricoles, il peut être amélioré. Les délais sont convenables, la procédure permet l'accompagnement des agriculteurs pour maintenir les exploitations et le taux de liquidation judiciaire reste relativement faible.

Par ailleurs, dans la mesure où la filière agricole est très petite, le risque que le juge consulaire connaisse déjà la situation économique des agriculteurs est réel, ce qui poserait des problèmes de neutralité si le système proposé était retenu.

En outre, parce que les enjeux locaux liés au foncier emportent des conséquences, voire sont susceptibles d'entraîner des conflits, le fait qu'un agriculteur soit jugé par ses pairs, et non par le tribunal judiciaire, peut poser problème.

Par ailleurs, les risques psychosociaux sont plus élevés dans le secteur agricole que dans d'autres professions : il n'est qu'à voir le taux de suicide des agriculteurs. Par conséquent, il est très difficile pour un agriculteur de parler à ses pairs lorsqu'il est en difficulté. L'information à laquelle a accès le tribunal judiciaire reste, elle, dans l'enceinte d'une instance extérieure au monde agricole ; les agriculteurs ont donc moins d'appréhension.

Alors que cette profession connaît un très fort taux de mal-être au travail et de suicide, il apparaît bien peu opportun de déstabiliser les procédures collectives.

Lors de son audition par le Sénat en 2021, l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA) a exprimé son opposition à ce transfert.

Cet amendement a pour objet de maintenir les procédures amiables et collectives des professions réglementées du droit au tribunal judiciaire. Le transfert du contentieux des procédures collectives des professions réglementées du droit au TAE a été un temps envisagé par le groupe de travail sur la justice économique, avant d’être écarté.

Au terme des consultations qu’il a conduites l’été et l’automne derniers, le Gouvernement a également écarté cette solution, et ce pour deux raisons. D’une part, les professions du droit n’exercent pas au sens strict une profession à caractère économique. D’autre part, il convient de conserver au sein du tribunal judiciaire l’ensemble du contentieux concernant les professions du droit.

L'amendement n° 164, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, les formations de jugement dudit tribunal sont présidées par un magistrat du siège. Les magistrats du siège sont désignés chaque année par ordonnance du président du tribunal judiciaire dans le ressort duquel est situé le siège du tribunal des activités économiques. Les formations de jugement pour le secteur agricole comprennent également des assesseurs issus d'au moins deux syndicats agricoles représentatifs différents.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’amendement n° 211, présenté par MM. Labbé, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

des chambres d’agriculture départementales et des

II. – Alinéas 6, 8 et 10

Compléter ces alinéas par les mots :

à l’exception des personnes exerçant une activité agricole définie à l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, y compris en tant qu’associé exploitant

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement de repli vise à prévoir un échevinage systématique pour le secteur agricole.

En effet, la taille de la filière agricole étant très réduite, l'échevinage permettrait de garantir la neutralité et l'indépendance nécessaires au bon fonctionnement de cette juridiction. Le secteur agricole est caractérisé par des risques de conflits d'intérêts que j'ai évoqués précédemment ; de fait, il est probable que les juges consulaires connaissent déjà les agriculteurs confrontés au futur TAE, ce qui impliquerait des risques d'absence de neutralité lors de jugements par d'autres agriculteurs.

Nous souhaitons donc que la formation de jugement, pour le secteur agricole, soit présidée par un magistrat du siège.

Pour compléter les garanties sur l'absence de conflits d'intérêts, il est proposé que soit respecté le principe du pluralisme syndical dans la désignation des assesseurs. Les formations de jugement comprendraient ainsi deux assesseurs issus de deux syndicats agricoles représentatifs différents. Cela limiterait le risque de conflits d'intérêts via une représentativité élargie du monde agricole au sein des formations de jugement.

Je précise que j’ai déjà déposé en commission un amendement dont l’objet est identique au présent amendement, dont Joël Labbé est le premier signataire.

Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées par des agriculteurs. Le taux de liquidations judiciaires prononcées par les tribunaux judiciaires s’élève à 46 %, contre 70 % par les tribunaux de commerce, toutes procédures confondues.

Le monde agricole se caractérise par quelques spécificités qui, indépendamment du contexte que je viens de rappeler, rendent inadaptée l’expérimentation des tribunaux des activités économiques.

Le système en place aujourd’hui – la compétence du tribunal judiciaire – fonctionne plutôt bien, même si, selon les différents syndicats agricoles, il peut être amélioré. Les délais sont convenables, la procédure permet l’accompagnement des agriculteurs et le maintien des exploitations, le taux de liquidation judiciaire reste relativement faible.

Ensuite, dans la mesure où la filière agricole est très petite, le risque que le juge consulaire connaisse déjà la situation économique des agriculteurs est réel, ce qui poserait des problèmes de neutralité si le système proposé était retenu.

En outre, parce que les enjeux locaux liés au foncier emportent des conséquences, voire sont susceptibles d’entraîner des conflits, le fait qu’un agriculteur soit jugé par ses pairs, et non par le tribunal judiciaire, peut poser problème.

Enfin, les risques psychosociaux sont plus élevés dans le secteur agricole que dans d’autres professions : il n’est qu’à voir le taux de suicide des agriculteurs. Par conséquent, il est très difficile pour un agriculteur de parler à ses pairs lorsqu’il est en difficulté. L’information à laquelle a accès le tribunal judiciaire reste, elle, dans l’enceinte d’une instance extérieure au monde agricole ; les agriculteurs ont donc moins d’appréhension.

Alors que cette profession connaît un très fort taux de mal-être au travail et de suicide, il apparaît bien peu opportun de déstabiliser les procédures collectives.

Lors de son audition par le Sénat en 2021, l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA) a exprimé son opposition au transfert qui est aujourd’hui envisagé.

Les amendements n° 169 et 82 rectifié ter ne sont pas soutenus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

L’amendement n° 164, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, les formations de jugement dudit tribunal sont présidées par un magistrat du siège. Les magistrats du siège sont désignés chaque année par ordonnance du président du tribunal judiciaire dans le ressort duquel est situé le siège du tribunal des activités économiques. Les formations de jugement pour le secteur agricole comprennent également des assesseurs issus d’au moins deux syndicats agricoles représentatifs différents.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Sur l'amendement n° 60, je formulerai quelques observations.

Tout d'abord, dans la mesure où la contribution pour la justice économique versée par la partie demanderesse est prévue à l'article 7, je propose que nous en discutions lorsque nous aborderons son examen.

Ensuite, la commission a essayé de répondre aux inquiétudes des agriculteurs en incluant des agriculteurs au sein du collège des juges consulaires dès l'expérimentation.

Par ailleurs, sur les craintes de conflits d'intérêts, je précise que les agriculteurs siègent au tribunal paritaire des baux ruraux et cela ne se passe pas si mal. Par conséquent, un agriculteur n'est pas forcément malhonnête. §C'est pourtant la petite musique que l'on entend : on craint des problèmes de terres.

Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas raisonner ainsi. Par ailleurs, il existe des règles de déport très précises.

Je rappelle en outre qu'il s'agit d'une expérimentation. Attendons de voir comment cela va se passer.

Madame de La Gontrie, vous avez parlé des agriculteurs en général. Ce n'est pas tout à fait exact : une association nous a contactés, Solidarité Paysans. Vous vous amusez d'avoir à présenter cet amendement alors que vous êtes élue de Paris, mais Solidarité Paysans a son siège dans le 93 : on peut donc s'interroger sur la ruralité de cette association, qui défend plutôt des très petits agriculteurs.

À mon sens, il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Les tribunaux de commerce savent déjà accompagner les petites entreprises et il est fort probable que l'accompagnement sera meilleur encore. En effet, alors que cette association accompagne des petits agriculteurs, mais pas tous, les tribunaux de commerce, eux, le feront.

Toutes ces inquiétudes seront sans doute levées à l'issue de l'expérimentation.

L'amendement n° 270 vise à exclure de la compétence du tribunal des activités économiques les procédures amiables et collectives des professions réglementées du droit. Je comprends que les avocats n'aient pas très envie de dire qu'ils font eux aussi faillite, mais cela leur arrive.

Cet amendement de repli vise à prévoir un échevinage systématique pour le secteur agricole.

En effet, la taille de la filière agricole étant très réduite, l’échevinage permettrait de garantir la neutralité et l’indépendance nécessaires au bon fonctionnement de la juridiction. Le secteur agricole est caractérisé par des risques de conflits d’intérêts que j’ai évoqués précédemment. De fait, il est probable que les juges consulaires connaissent déjà les agriculteurs confrontés au futur TAE et donc possible que leur jugement ne soit pas neutre.

Nous souhaitons donc que la formation de jugement, pour le secteur agricole, soit présidée par un magistrat du siège.

Pour compléter les garanties sur l’absence de conflits d’intérêts, il est proposé que soit respecté le principe du pluralisme syndical dans la désignation des assesseurs. Les formations de jugement comprendraient ainsi deux assesseurs issus de deux syndicats agricoles représentatifs différents. Cela limiterait le risque de conflits d’intérêts via une représentativité élargie du monde agricole au sein des formations de jugement.

Oui !

Les amendements n° 169 et 82 rectifié ter ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Pour autant, la position constante du Sénat a toujours été de confier l'ensemble des procédures amiables et collectives au tribunal des activités économiques. Vous incluez également dans l'expérimentation les associations et l'ensemble des professions libérales. Objectivement, il n'y a donc pas de raison que les professions réglementées du droit soient exclues.

Nous précisons bien que ces professionnels du droit ne siégeront évidemment pas dans le ressort où ils exercent, mais qu'ils pourront tout à fait siéger ailleurs. Ils pourront donc être jugés par leurs pairs, qui ne seront pas des pairs concurrents.

L'amendement n° 211 a trait aux agriculteurs. M'étant déjà exprimée sur cette question, je n'y reviens pas.

L'amendement n° 164 tend à prévoir que la formation de jugement sera présidée par un magistrat professionnel. J'ai déjà indiqué la position de la commission sur ce sujet. Les futurs tribunaux des activités économiques et les actuels tribunaux de commerce sont inquiets et refusent tout échevinage. Dès lors, il me semble inutile de les provoquer en en rajoutant !

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

Sur l’amendement n° 60, je formulerai quelques observations.

Tout d’abord, dans la mesure où la contribution pour la justice économique versée par la partie demanderesse est prévue à l’article 7, je propose que nous en discutions lorsque nous aborderons son examen.

Ensuite, la commission a essayé de répondre aux inquiétudes des agriculteurs en incluant des agriculteurs au sein du collège des juges consulaires dès l’expérimentation.

Par ailleurs, pour lever les craintes sur de possibles conflits d’intérêts, je précise que les agriculteurs siègent au tribunal paritaire des baux ruraux et cela ne se passe pas si mal. Par conséquent, un agriculteur n’est pas forcément malhonnête. §C’est pourtant la petite musique que l’on entend : on craint des problèmes de terres.

Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas raisonner ainsi. Par ailleurs, il existe des règles de déport très précises.

Je rappelle en outre qu’il s’agit d’une expérimentation. Attendons de voir comment elle va se passer.

Madame de La Gontrie, vous dites que les agriculteurs sont inquiets de façon générale. Ce n’est pas tout à fait juste. Une association nous a contactés, Solidarité Paysans. Vous vous amusez d’avoir à présenter cet amendement alors que vous êtes élue de Paris, mais Solidarité Paysans a son siège dans le 93 : on peut donc s’interroger sur le caractère rural de cette association, qui défend plutôt des très petits agriculteurs.

À mon sens, il n’y a pas d’inquiétude à avoir. Les tribunaux de commerce savent déjà accompagner les petites entreprises et il est fort probable que l’accompagnement sera meilleur encore. En effet, alors que cette association accompagne des petits agriculteurs, mais pas tous, les tribunaux de commerce, eux, le feront.

Toutes ces inquiétudes seront sans doute levées à l’issue de l’expérimentation.

L’amendement n° 270 vise à exclure de la compétence du tribunal des activités économiques les procédures amiables et collectives des professions réglementées du droit. Je comprends que les avocats n’aient pas très envie de dire qu’ils font eux aussi faillite, mais cela leur arrive.

Sur l’amendement n° 60, je formulerai quelques observations.

Tout d’abord, dans la mesure où la contribution pour la justice économique versée par la partie demanderesse est prévue à l’article 7, je propose que nous en discutions lorsque nous aborderons son examen.

Ensuite, la commission a essayé de répondre aux inquiétudes des agriculteurs en incluant des agriculteurs au sein du collège des juges consulaires dès l’expérimentation.

Par ailleurs, pour lever les craintes sur de possibles conflits d’intérêts, je précise que les agriculteurs siègent au tribunal paritaire des baux ruraux et cela ne se passe pas si mal. Par conséquent, un agriculteur n’est pas forcément malhonnête. §C’est pourtant la petite musique que l’on entend : on craint des problèmes de terres.

Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas raisonner ainsi. Par ailleurs, il existe des règles de déport très précises.

Je rappelle en outre qu’il s’agit d’une expérimentation. Attendons de voir comment elle va se passer.

Madame de La Gontrie, vous dites que les agriculteurs sont inquiets de façon générale. Ce n’est pas tout à fait juste. Une association nous a contactés, Solidarité Paysans. Vous vous amusez d’avoir à présenter cet amendement alors que vous êtes élue de Paris, mais Solidarité Paysans a son siège en Seine-Saint-Denis : on peut donc s’interroger sur le caractère rural de cette association, qui défend plutôt de très petits agriculteurs.

À mon sens, il n’y a pas d’inquiétude à avoir. Les tribunaux de commerce savent déjà accompagner les petites entreprises et il est fort probable que l’accompagnement sera meilleur encore. En effet, alors que cette association accompagne des petits agriculteurs, mais pas tous, les tribunaux de commerce, eux, le feront.

Toutes ces inquiétudes seront sans doute levées à l’issue de l’expérimentation.

L’amendement n° 270 vise à exclure de la compétence du tribunal des activités économiques les procédures amiables et collectives des professions réglementées du droit. Je comprends que les avocats n’aient pas très envie de dire qu’ils font eux aussi faillite, mais cela leur arrive.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Oui !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 60, 211 et 164.

Je rappelle que l'amendement n° 270 vise non seulement les avocats, mais également les notaires, qui sont des officiers publics. §

Pour autant, la position constante du Sénat a toujours été de confier l’ensemble des procédures amiables et collectives au tribunal des activités économiques. Vous incluez également dans l’expérimentation les associations et l’ensemble des professions libérales. Objectivement, il n’y a donc pas de raison que les professions réglementées du droit soient exclues.

Nous précisons bien que ces professionnels du droit ne siégeront évidemment pas dans le ressort où ils exercent, mais qu’ils pourront tout à fait siéger ailleurs. Ils pourront donc être jugés par leurs pairs, qui ne seront pas des pairs concurrents.

L’amendement n° 211 a trait aux agriculteurs. Je me suis déjà exprimée sur cette question, je n’y reviens pas.

L’amendement n° 164 tend à prévoir que la formation de jugement sera présidée par un magistrat professionnel. J’ai déjà indiqué la position de la commission sur ce sujet. Les futurs tribunaux des activités économiques et les actuels tribunaux de commerce sont inquiets et refusent tout échevinage. Dès lors, il me semble inutile de les provoquer en en rajoutant !

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Oui !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce sens, ils doivent être rattachés au tribunal judiciaire. C'est le sens de cet amendement, même si j'entends que la commission ne partage pas cette idée, ce qui est bien son droit.

Par ailleurs, tous les agriculteurs ne sont pas défavorables à cette réforme – il n'est pas exact de soutenir le contraire. La mesure proposée vise justement à mieux les protéger, car il y a au fond peu de différences entre une petite exploitation agricole et une petite entreprise, et il existe des juges spécialisés.

Toutes les mesures prises en amont afin de sauver les petites entreprises doivent s'appliquer et mieux s'appliquer aux agriculteurs. Vous avez rappelé le nombre impressionnant de suicides dans le monde agricole, monsieur Benarroche : la volonté de mieux les protéger devrait nous tous convaincre d'adopter cette réforme.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 60, 211 et 164.

Je rappelle que l’amendement n° 270 vise non seulement les avocats, mais également les notaires, qui sont des officiers publics.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Si Mme la rapporteure m'a entendu une seule fois tenir des propos mettant en cause l'honnêteté des agriculteurs, il faudra m'indiquer lesquels, car je n'ai rien dit de tel. C'est même tout le contraire.

Par ailleurs, il n'est pas vrai que seul un syndicat défend la position que nous avons relayée. Solidarité Paysans a été cité, mais il y a aussi la Coordination rurale et, surtout, la Confédération paysanne.

Oui !

Ce sont les mêmes !

De ce fait, ils doivent être rattachés au tribunal judiciaire. C’est le sens de cet amendement, même si j’entends que la commission ne partage pas cette idée, ce qui est bien son droit.

Par ailleurs, tous les agriculteurs ne sont pas défavorables à cette réforme – il n’est pas exact de soutenir le contraire. La mesure proposée vise justement à mieux les protéger, car il y a au fond peu de différences entre une petite exploitation agricole et une petite entreprise, et il existe des juges spécialisés.

Toutes les mesures prises en amont afin de sauver les petites entreprises doivent s’appliquer et mieux s’appliquer aux agriculteurs. Vous avez rappelé le nombre impressionnant de suicides dans le monde agricole, monsieur Benarroche : la volonté de mieux les protéger devrait nous tous convaincre d’adopter cette réforme.

De ce fait, ils doivent être rattachés au tribunal judiciaire. C’est le sens de cet amendement, même si j’entends que la commission ne partage pas cette idée, ce qui est bien son droit.

Par ailleurs, tous les agriculteurs ne sont pas défavorables à cette réforme – il n’est pas exact de soutenir le contraire. La mesure proposée vise justement à mieux les protéger, car il y a au fond peu de différences entre une petite exploitation agricole et une petite entreprise, et il existe des juges spécialisés.

Toutes les mesures prises en amont afin de sauver les petites entreprises doivent s’appliquer et mieux s’appliquer aux agriculteurs. Vous avez rappelé le nombre impressionnant de suicides dans le monde agricole, monsieur Benarroche : la volonté de mieux les protéger devrait nous convaincre tous d’adopter cette réforme.

Par ailleurs, je n'ai pas entendu beaucoup d'agriculteurs défendre ce projet. La Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), même si elle ne représente pas tous les agriculteurs ne lui a pas apporté un franc soutien.

Cette expérimentation améliorera la situation actuelle, soutenez-vous. Là non plus, je n'ai pas entendu beaucoup d'agriculteurs affirmer que le système en place ne fonctionnait pas. Je comprendrais très bien que l'on veuille rénover ou modifier un système qui ne donnerait pas satisfaction à la majorité, mais ce n'est pas le cas.

Selon vous, monsieur le garde des sceaux, ce nouveau système les protégera mieux. Pourtant, aujourd'hui, comme je l'ai déjà indiqué, le taux de placement en liquidation judiciaire des tribunaux de commerce est plus élevé que celui des tribunaux judiciaires. Je ne vois pas comment la réforme va améliorer la situation !

Je le redis : je n'ai jamais mis en cause l'honnêteté des agriculteurs. En revanche, j'ai expliqué que, d'un point de vue psychologique, il est très difficile pour un agriculteur d'être jugé par ses pairs. Une telle procédure complexifie donc les choses et risque à l'inverse d'amplifier le problème.

Les arguments qui ont été avancés ne me paraissent donc pas justifiés.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

Si Mme la rapporteure m’a entendu une seule fois tenir des propos mettant en cause l’honnêteté des agriculteurs, il faut m’indiquer lesquels, car je n’ai rien dit de tel. C’est même tout le contraire.

Par ailleurs, il n’est pas vrai que seul un syndicat défend la position que nous avons relayée. Solidarité Paysans a été cité, mais il y a aussi la Coordination rurale et, surtout, la Confédération paysanne.

Je parlerai d'abord des agriculteurs, ensuite des professions réglementées.

Je crois que la future compétence, du moins à titre expérimental, des tribunaux des activités économiques constituera une évolution favorable pour les agriculteurs, en particulier pour les plus modestes d'entre eux.

Dans les tribunaux judiciaires, sauf peut-être dans les plus importants d'entre eux, les procédures collectives représentent une demi-douzaine de dossiers par an. C'est une activité très marginale. En d'autres termes, il faut selon moi beaucoup relativiser la technicité des tribunaux judiciaires en la matière. En revanche, les tribunaux de commerce ont une forte expérience, en particulier pour tout ce qui relève de la prévention et de la négociation. Ils ont une obsession, si vous me permettez cette formule : que les difficultés du monde économique soient connues le plus en amont possible.

C'est pourquoi les préoccupations des agriculteurs, en particulier des plus modestes, seront à mon sens fort bien prises en compte.

J'en viens aux professions réglementées. La tradition veut qu'elles relèvent des tribunaux judiciaires et de la Chancellerie. Si l'objectif est d'ouvrir le monde de la justice et le monde judiciaire, il me paraît assez cohérent de les intégrer avec les autres professionnels.

Le vrai problème, ce sont les notaires, dont l'obsession est de ne pas relever du droit commun. Vous savez que, depuis la loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, dite Macron, l'Autorité de la concurrence suscite un particulier agacement chez ces professionnels

Ce sont les mêmes !

Par ailleurs, je n’ai pas entendu beaucoup d’agriculteurs défendre ce projet. La Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), même si elle ne représente pas tous les agriculteurs, ne lui a pas apporté un franc soutien.

Cette expérimentation améliorera la situation actuelle, soutenez-vous. Là non plus, je n’ai pas entendu beaucoup d’agriculteurs affirmer que le système en place ne fonctionnait pas. Je comprendrais très bien que l’on veuille rénover ou modifier un système qui ne donnerait pas satisfaction à la majorité, mais ce n’est pas le cas.

Selon vous, monsieur le garde des sceaux, ce nouveau système protégera mieux les agriculteurs. Pourtant, aujourd’hui, comme je l’ai déjà indiqué, le taux de placement en liquidation judiciaire des tribunaux de commerce est plus élevé que celui des tribunaux judiciaires. Je ne vois pas comment la réforme va améliorer la situation !

Je le redis : je n’ai jamais mis en cause l’honnêteté des agriculteurs. En revanche, j’ai expliqué que, d’un point de vue psychologique, il est très difficile pour un agriculteur d’être jugé par ses pairs. Une telle procédure complexifie donc les choses et risque à l’inverse d’amplifier le problème.

Les arguments qui ont été avancés ne me paraissent donc pas justifiés.

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

Je parlerai d’abord des agriculteurs, ensuite des professions réglementées.

Je crois que la future compétence, du moins à titre expérimental, des tribunaux des activités économiques constituera une évolution favorable pour les agriculteurs, en particulier pour les plus modestes d’entre eux.

Dans les tribunaux judiciaires, sauf peut-être dans les plus importants d’entre eux, les procédures collectives représentent une demi-douzaine de dossiers par an. C’est une activité très marginale. En d’autres termes, il faut selon moi beaucoup relativiser la technicité des tribunaux judiciaires en la matière. En revanche, les tribunaux de commerce ont une grande expérience, en particulier dans tout ce qui relève de la prévention et de la négociation. Ils ont une obsession, si vous me permettez cette formule : que les difficultés du monde économique soient connues le plus en amont possible.

C’est pourquoi les préoccupations des agriculteurs, en particulier des plus modestes, seront à mon sens fort bien prises en compte.

J’en viens aux professions réglementées. La tradition veut qu’elles relèvent des tribunaux judiciaires et de la Chancellerie. Si l’objectif est d’ouvrir le monde de la justice et le monde judiciaire, il me paraît assez cohérent de les intégrer avec les autres professionnels.

Le vrai problème, ce sont les notaires, dont l’obsession est de ne pas relever du droit commun. Vous savez que, depuis la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite Macron, l’Autorité de la concurrence suscite un particulier agacement chez ces professionnels

Je parlerai d’abord des agriculteurs, ensuite des professions réglementées.

Je crois que la future compétence, du moins à titre expérimental, des tribunaux des activités économiques constituera une évolution favorable pour les agriculteurs, en particulier pour les plus modestes d’entre eux.

Dans les tribunaux judiciaires, sauf peut-être dans les plus importants d’entre eux, les procédures collectives représentent une demi-douzaine de dossiers par an. C’est une activité très marginale. En d’autres termes, il faut selon moi beaucoup relativiser la technicité des tribunaux judiciaires en la matière. En revanche, les tribunaux de commerce ont une grande expérience, en particulier dans tout ce qui relève de la prévention et de la négociation. Ils ont une obsession, si vous me permettez cette formule : que les difficultés du monde économique soient connues le plus en amont possible.

C’est pourquoi les préoccupations des agriculteurs, en particulier des plus modestes, seront à mon sens fort bien prises en compte.

J’en viens aux professions réglementées. La tradition veut qu’elles relèvent des tribunaux judiciaires et de la Chancellerie. Si l’objectif est d’ouvrir le monde de la justice et le monde judiciaire, il me paraît assez cohérent de les intégrer avec les autres professionnels.

Le vrai problème, ce sont les notaires, dont l’obsession est de ne pas relever du droit commun. Vous savez que, depuis la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, l’Autorité de la concurrence suscite un particulier agacement chez ces professionnels

Je mets aux voix l'amendement n° 270.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Je mets aux voix l’amendement n° 60.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Je mets aux voix l’amendement n° 270.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 296 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 211.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Je mets aux voix l'amendement n° 164.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 296 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 211.

L'amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

suffisants

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Cet amendement vise à maintenir le traitement du contentieux des baux commerciaux au sein du tribunal judiciaire, sauf lien de connexité avec la procédure collective.

Je rappelle que l'extension de la compétence du TAE à tous les baux commerciaux ou autres conventions n'est pas conforme aux conclusions des États généraux de la justice.

Nous avons eu des échanges avec des représentants du monde agricole, non seulement dans le cadre du groupe de travail et de l'élaboration des mesures que nous avons reprises, mais également à mon niveau, lors de l'élaboration du texte. Ces consultations ne sont d'ailleurs pas terminées, puisque nous rencontrerons évidemment tous les acteurs au moment de préparer les décrets.

Je mets aux voix l’amendement n° 164.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

J'ignore si le transfert des baux commerciaux au TAE est contraire aux conclusions des États généraux de la justice, mais je sais qu'il est totalement conforme à la position constante du Sénat au cours des dernières années.

Cette réforme a le mérite d'assurer une meilleure lisibilité pour les justiciables, ainsi qu'une plus grande cohérence et une meilleure répartition des compétences entre le tribunal judiciaire et le tribunal des activités économiques. Ceux qui relèvent du commerce et du monde économique dépendent du tribunal des activités économiques : il n'y a plus besoin de se poser de question !

Au surplus, les baux commerciaux sont, par essence, un domaine exclusif de la vie des affaires, qu'il apparaît donc naturel de confier à la juridiction spécialisée en la matière.

L’amendement n° 271, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

suffisants

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je mets aux voix l'amendement n° 271.

Cet amendement vise à maintenir le traitement du contentieux des baux commerciaux au sein du tribunal judiciaire, sauf lien de connexité avec la procédure collective.

Je rappelle que l’extension de la compétence du TAE à tous les baux commerciaux ou autres conventions n’est pas conforme aux conclusions des États généraux de la justice.

Nous avons eu des échanges avec des représentants du monde agricole, non seulement dans le cadre du groupe de travail et de l’élaboration des mesures que nous avons reprises, mais également à mon niveau, lors de l’élaboration du texte. Ces consultations ne sont d’ailleurs pas terminées, puisque nous rencontrerons évidemment tous les acteurs au moment de préparer les décrets.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 162, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ce rapport étudie aussi les méthodes de déclaration d'intérêts, de récusation ou de dépaysement utilisées lors de l'expérimentation. Il évalue si les conditions d'impartialité ont été respectées, et émet des propositions en matière de déclaration d'intérêts, de récusation ou de dépaysement particulièrement dans le cas des personnes exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime.

La parole est à M. Guy Benarroche.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

J’ignore si le transfert des baux commerciaux au TAE est contraire aux conclusions des États généraux de la justice, mais je sais qu’il est totalement conforme à la position constante du Sénat au cours des dernières années.

Cette réforme a le mérite d’assurer une meilleure lisibilité pour les justiciables, ainsi qu’une plus grande cohérence et une meilleure répartition des compétences entre le tribunal judiciaire et le tribunal des activités économiques. Ceux qui relèvent du commerce et du monde économique dépendent du tribunal des activités économiques : il n’y a plus besoin de se poser de question !

Au surplus, les baux commerciaux sont, par essence, un domaine exclusif de la vie des affaires, qu’il apparaît donc naturel de confier à la juridiction spécialisée en la matière.

Monsieur le président, avec votre accord, je défendrai dans le même temps cet amendement et les amendements n° 163 et 165, qui ont tous trois trait à l'intégration du monde agricole aux tribunaux des activités économiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 271.

J'appelle donc en discussion les amendements n° 163 et 165.

L'amendement n° 163, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, ce rapport évalue les modalités de formation des juges sur les risques et les spécificités du secteur agricole, notamment sur les spécificités des procédures collectives dans ce secteur, les risques de conflits d'intérêts, et les risques psychosociaux.

L'amendement n° 165, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

En particulier, concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, ce rapport se base sur les travaux d'un groupe de suivi associé à cette évaluation, composé notamment de représentants de débiteurs, de créanciers, de représentants des agriculteurs, en particulier de représentant de l'ensemble des syndicats agricoles représentatifs, et d'associations d'aides aux agriculteurs. Ce groupe de suivi évalue notamment, pour le secteur agricole, la proportion de redressements judiciaires par rapport au nombre de liquidations, le nombre d'emplois maintenus, et l'impact sur les risques psychosociaux agricoles.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

L'amendement n° 162 a pour objectif d'assurer une protection maximale du secteur agricole, maintenant qu'il est intégré dans l'expérimentation des tribunaux des activités économiques, quand bien même le système actuel était suffisamment rapide et permettait l'accompagnement des agriculteurs.

Se pose en effet la question des liens d'intérêts, ce qui n'a rien à voir avec une prétendue malhonnêteté de cette profession, madame la rapporteure. Des liens d'intérêts sont relations avec des structures ou des individus ayant des intérêts dans les décisions qui sont prises. Le conflit a lieu quand l'expert ou le juge risque de prendre une décision qui serait différente si ce lien n'existait pas.

On considère qu'il y a conflit d'intérêts dès que les liens altèrent le jugement de l'expert ou sont perçus comme susceptibles de l'influencer. C'est toute la question de l'intégrité de l'expertise qui est en jeu. L'article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique définit pour la première fois la notion de conflit d'intérêts comme « toute situation d'interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l'exercice indépendant, impartial et objectif d'une fonction ».

Il convient donc que le rapport d'évaluation de l'expérimentation prévu à l'article 6 soit particulièrement attentif à ces problématiques.

L'amendement n° 163 tend à prévoir une évaluation des modalités de formation des juges sur les spécificités du monde agricole. Ces spécificités et l'importance du secteur et de l'emploi agricole pour les territoires et pour la souveraineté alimentaire nécessitent une adaptation de la formation des juges consulaires des tribunaux des activités économiques expérimentaux.

L'amendement n° 165 est un amendement de repli. Il vise à prévoir une évaluation spécifique de l'expérimentation pour le monde agricole associant étroitement les acteurs du terrain via un groupe de suivi. L'objectif est de vérifier si le nouveau tribunal des activités économiques est d'une efficacité supérieure au système actuel.

Dans le système actuel, dans lequel les tribunaux judiciaires se prononçaient, un certain nombre de décisions étaient prises qui permettaient de diminuer le nombre de liquidations, et ce dans un délai rapide.

Aujourd'hui, dans un contexte de mal-être agricole, l'expérimentation qui est menée nous semble devoir faire l'objet d'une évaluation spécifique pour ce secteur. Cette évaluation devra s'appuyer sur les travaux d'un groupe de suivi associant les acteurs agricoles, afin d'établir non seulement que le taux de liquidation judiciaire et le maintien de l'emploi agricole ont été satisfaisants par rapport au système actuel, mais aussi que l'impact des nouvelles procédures sur les risques psychosociaux en agriculture a été positif.

L’amendement n° 162, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ce rapport étudie aussi les méthodes de déclaration d’intérêts, de récusation ou de dépaysement utilisées lors de l’expérimentation. Il évalue si les conditions d’impartialité ont été respectées, et émet des propositions en matière de déclaration d’intérêts, de récusation ou de dépaysement particulièrement dans le cas des personnes exerçant une activité agricole au sens de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, avec votre accord, je défendrai dans le même temps cet amendement et les amendements n° 163 et 165, qui ont tous trois trait à l’intégration des agriculteurs au sein du collègue des juges des tribunaux des activités économiques.

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Sur le risque de conflit d'intérêts, évoqué à l'amendement n° 162, je rappelle que des règles de déport sont obligatoires. Par conséquent, il ne semble pas nécessaire de prévoir des critères supplémentaires. De tels conflits et un trop grand nombre de déports seront évidemment pris en compte lors de l'évaluation de l'expérimentation.

L'amendement n° 163 vise à prévoir une formation spécifique des juges consulaires à la matière agricole. Dans la mesure où nous prévoyons que les juges consulaires comprendront désormais des agriculteurs, une telle formation ne paraît plus nécessaire. En revanche, comme tout juge consulaire, ceux-ci se verront dispenser une formation en droit. Par conséquent, cet amendement est en quelque sorte satisfait.

L'amendement n° 165 vise à prévoir la création d'un groupe de suivi. Nous sommes tous ici, nous le savons, de grands brûlés de l'évaluation, encore plus les membres de la commission des lois.

J’appelle donc en discussion les amendements n° 163 et 165.

L’amendement n° 163, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, ce rapport évalue les modalités de formation des juges sur les risques et les spécificités du secteur agricole, notamment sur les spécificités des procédures collectives dans ce secteur, les risques de conflits d’intérêts, et les risques psychosociaux.

L’amendement n° 165, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

En particulier, concernant les personnes exerçant une activité agricole au sens de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, ce rapport se base sur les travaux d’un groupe de suivi associé à cette évaluation, composé notamment de représentants de débiteurs, de créanciers, de représentants des agriculteurs, en particulier de représentant de l’ensemble des syndicats agricoles représentatifs, et d’associations d’aides aux agriculteurs. Ce groupe de suivi évalue notamment, pour le secteur agricole, la proportion de redressements judiciaires par rapport au nombre de liquidations, le nombre d’emplois maintenus, et l’impact sur les risques psychosociaux agricoles.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

L’amendement n° 162 a pour objectif d’assurer une protection maximale du secteur agricole, maintenant qu’il est intégré dans l’expérimentation des tribunaux des activités économiques, quand bien même le système actuel était suffisamment rapide et permettait l’accompagnement des agriculteurs.

Se pose en effet la question des liens d’intérêts, ce qui n’a rien à voir avec une prétendue malhonnêteté de cette profession, madame la rapporteure. Des liens d’intérêts sont des relations avec des structures ou des individus ayant des intérêts dans les décisions qui sont prises. Le conflit a lieu quand l’expert ou le juge risque de prendre une décision qui serait différente si ce lien n’existait pas.

On considère qu’il y a conflit d’intérêts dès que les liens altèrent le jugement de l’expert ou sont perçus comme susceptibles de l’influencer. C’est toute la question de l’intégrité de l’expertise qui est en jeu. L’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique définit pour la première fois la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».

Il convient donc que le rapport d’évaluation de l’expérimentation prévu à l’article 6 soit particulièrement attentif à ces problématiques.

L’amendement n° 163 tend à prévoir une évaluation des modalités de formation des juges sur les spécificités du monde agricole. Ces spécificités et l’importance du secteur et de l’emploi agricole pour les territoires et pour la souveraineté alimentaire nécessitent une adaptation de la formation des juges consulaires des tribunaux des activités économiques expérimentaux.

L’amendement n° 165 est un amendement de repli. Il vise à prévoir une évaluation spécifique de l’expérimentation pour le monde agricole associant étroitement les acteurs du terrain via un groupe de suivi. L’objectif est de vérifier si le nouveau tribunal des activités économiques est d’une efficacité supérieure au système actuel.

Dans le système actuel, dans lequel les tribunaux judiciaires se prononçaient, un certain nombre de décisions étaient prises qui permettaient de diminuer le nombre de liquidations, et ce dans un délai rapide.

Aujourd’hui, dans un contexte de mal-être agricole, l’expérimentation qui est menée nous semble devoir faire l’objet d’une évaluation spécifique pour ce secteur. Cette évaluation devra s’appuyer sur les travaux d’un groupe de suivi associant les acteurs agricoles, afin d’établir non seulement que le taux de liquidation judiciaire et le maintien de l’emploi agricole ont été satisfaisants par rapport au système actuel, mais aussi que l’impact des nouvelles procédures sur les risques psychosociaux en agriculture a été positif.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne sais pas combien de demandes de rapports ont été présentées au Gouvernement depuis le début de l'examen de ce texte, mais je n'ai sans doute pas assez de mes dix doigts pour les compter...

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 162. Il est cependant favorable à une évaluation, au sens défini par le Conseil d'État : il est indispensable de suivre ce que le Parlement a voté.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 163 relatif à la formation des juges aux risques et spécificités du secteur agricole. Il s'agit d'une mesure de nature à rassurer le monde agricole, dont les spécificités pourront être mieux prises en considération. J'entends toutefois le bémol de la commission des lois : des juges consulaires issus du monde agricole participeront aux décisions, ce qui présente une garantie supplémentaire.

En revanche, sur l'amendement n° 165 tendant à créer un groupe de suivi, le Gouvernement émet un avis défavorable. Je préfère un échange avec tous les acteurs, notamment les parlementaires. Cela me semble plus fluide, plus simple, plus direct et plus efficace.

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Sur le risque de conflit d’intérêts, évoqué à l’amendement n° 162, je rappelle que des règles de déport sont obligatoires. Par conséquent, il ne semble pas nécessaire de prévoir des critères supplémentaires. De tels conflits et un trop grand nombre de déports seront évidemment pris en compte lors de l’évaluation de l’expérimentation.

L’amendement n° 163 vise à prévoir une formation spécifique des juges consulaires à la matière agricole. Dans la mesure où nous prévoyons que les juges consulaires comprendront désormais des agriculteurs, une telle formation ne paraît plus nécessaire. En revanche, comme tout juge consulaire, ceux-ci se verront dispenser une formation en droit. Par conséquent, cet amendement est en quelque sorte satisfait.

L’amendement n° 165 vise à prévoir la création d’un groupe de suivi. Nous sommes tous ici, nous le savons, de grands brûlés de l’évaluation, encore plus les membres de la commission des lois.

Je mets aux voix l'amendement n° 162.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

Je ne sais pas combien de demandes de rapports ont été présentées au Gouvernement depuis le début de l’examen de ce texte, mais je n’ai sans doute pas assez de mes dix doigts pour les compter…

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 162. Il est cependant favorable à une évaluation, au sens défini par le Conseil d’État : il est indispensable de suivre ce que le Parlement a voté.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 163 relatif à la formation des juges aux risques et spécificités du secteur agricole. Il s’agit d’une mesure de nature à rassurer le monde agricole, dont les spécificités pourront être mieux prises en considération. J’entends toutefois le bémol de la commission des lois : des juges consulaires issus du monde agricole participeront aux décisions, ce qui présente une garantie supplémentaire.

En revanche, sur l’amendement n° 165 tendant à créer un groupe de suivi, le Gouvernement émet un avis défavorable. Je préfère un échange avec tous les acteurs, notamment les parlementaires. Cela me semble plus fluide, plus simple, plus direct et plus efficace.

Je mets aux voix l’amendement n° 162.

Je mets aux voix l'amendement n° 165.

Je mets aux voix l’amendement n° 163.

Je mets aux voix l'article 6.

Je mets aux voix l’amendement n° 165.

Je mets aux voix l’article 6.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 23 rectifié bis est présenté par MM. Babary et Retailleau, Mmes Primas, Berthet et Chain-Larché, MM. Bouchet, Le Nay, Hingray et Canévet, Mme Chauvin, M. Duffourg, Mme Gruny, MM. Mandelli et Moga, Mme Puissat, MM. Klinger, Bonneau, Somon, Brisson, Bouloux, Panunzi et Guerriau, Mme Goy-Chavent, M. Burgoa, Mme Herzog, MM. Pointereau, Verzelen, D. Laurent et Pellevat, Mme Lavarde, MM. Savary et Charon, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mme Imbert, M. Genet, Mmes Gosselin, Belrhiti et F. Gerbaud, MM. Tabarot, Cuypers, Détraigne et Chasseing, Mme Dumont, MM. Maurey, B. Fournier et Milon, Mmes Raimond-Pavero et Malet, MM. E. Blanc, Wattebled, Husson, Gremillet et Chauvet, Mmes Billon et Borchio Fontimp et MM. Sido, J.P. Vogel, Duplomb et Belin.

L'amendement n° 41 est présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 130 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

L'amendement n° 194 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l'amendement n° 23 rectifié bis.

L'article 7, qui porte sur l'expérimentation des tribunaux des activités économiques, prévoit de mettre à la charge de l'entreprise requérante une contribution fixée selon un barème défini par décret en Conseil d'État.

Cette disposition déroge au principe de gratuité de la justice. En outre, accepter son principe, c'est prendre le risque qu'elle puisse demain être élargie dans son montant et son champ d'application à d'autres types de litiges.

Selon le Gouvernement, cette contribution permettrait de limiter le nombre de recours. Une telle disposition paraît toutefois inutile, dès lors que l'on a déjà constaté une réduction de moitié de l'activité enregistrée par les juridictions commerciales en quinze ans. Il paraît tout aussi injuste de faire peser sur l'entreprenariat privé le financement de la justice, alors que le service rendu par les tribunaux de commerce ne sera aucunement amélioré.

On rappellera en effet que les juges consulaires sont bénévoles et que les budgets de fonctionnement des tribunaux de commerce sont en constante diminution.

Par ailleurs, les charges administratives et les impôts qui pèsent sur les entreprises étant plus élevés en France que dans les autres États européens, il paraît inconséquent d'instituer une telle contribution.

En outre, faire varier la contribution en fonction du montant du litige frappera plus durement les petites entreprises, qui sont déjà contraintes de s'engager dans un contentieux lourd, tandis que, de leur côté, les plus grandes seront incitées à utiliser les règles de droit international privé pour contourner les tribunaux français. Il en résultera une rupture d'égalité devant la justice.

On soulignera également l'extrême complexité des critères retenus pour déterminer le montant de cette contribution, qui exigent de combiner des critères objectifs avec des critères subjectifs.

Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l'article 7, qui instaure une nouvelle taxe ne disant pas son nom, limitant ainsi l'accès des entreprises à la justice.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l'amendement n° 41.

J'ai déjà commencé d'évoquer ce sujet précédemment.

On ne comprend pas très bien la logique qui sous-tend cet article ou, plus exactement, on comprend qu'il s'agit d'une logique reposant exclusivement sur les recettes. Je veux donc appeler l'attention du Sénat sur ce que cela risque d'impliquer ensuite pour les autres contentieux judiciaires : pourquoi limiter au seul contentieux porté devant le tribunal des activités économiques l'idée d'une taxation liée à l'enjeu du litige ?

Je me souviens d'ailleurs du combat d'une partie du monde judiciaire – peut-être y aviez-vous pris part à l'époque dans vos fonctions antérieures, monsieur le garde des sceaux – contre le principe d'un timbre requis pour accéder aux procédures civiles et qui avait finalement été abandonné.

Notre collègue parlait précédemment de justice « gratuite ». La justice n'est pas gratuite, elle ne l'est jamais – il faut souvent recourir au ministère d'un avocat et les conditions d'accès à l'aide juridictionnelle sont incroyablement restrictives –, mais l'accès au juge doit être le moins coûteux possible. Mais, là, on affiche clairement la couleur…

Nous devons donc combattre cette proposition et rien, dans vos explications, n'est très convaincant, monsieur le garde des sceaux. En effet, il existe d'autres voies pour responsabiliser les parties, notamment en sanctionnant une procédure abusive.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 23 rectifié bis est présenté par MM. Babary et Retailleau, Mmes Primas, Berthet et Chain-Larché, MM. Bouchet, Le Nay, Hingray et Canévet, Mme Chauvin, M. Duffourg, Mme Gruny, MM. Mandelli et Moga, Mme Puissat, MM. Klinger, Bonneau, Somon, Brisson, Bouloux, Panunzi et Guerriau, Mme Goy-Chavent, M. Burgoa, Mme Herzog, MM. Pointereau, Verzelen, D. Laurent et Pellevat, Mme Lavarde, MM. Savary et Charon, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mme Imbert, M. Genet, Mmes Gosselin, Belrhiti et F. Gerbaud, MM. Tabarot, Cuypers, Détraigne et Chasseing, Mme Dumont, MM. Maurey, B. Fournier et Milon, Mmes Raimond-Pavero et Malet, MM. E. Blanc, Wattebled, Husson, Gremillet et Chauvet, Mmes Billon et Borchio Fontimp et MM. Sido, J.P. Vogel, Duplomb et Belin.

L’amendement n° 41 est présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 130 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

L’amendement n° 194 est présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié bis.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l'amendement n° 130.

L’article 7, qui porte sur l’expérimentation des tribunaux des activités économiques, prévoit de mettre à la charge de l’entreprise requérante une contribution fixée selon un barème défini par décret en Conseil d’État.

Cette disposition déroge au principe de gratuité de la justice. En outre, accepter son principe, c’est prendre le risque qu’elle puisse demain être élargie dans son montant et son champ d’application à d’autres types de litiges.

Selon le Gouvernement, cette contribution permettrait de limiter le nombre de recours. Une telle disposition paraît toutefois inutile, dès lors que l’on a déjà constaté une réduction de moitié de l’activité enregistrée par les juridictions commerciales en quinze ans. Il paraît tout aussi injuste de faire peser sur l’entrepreneuriat privé le financement de la justice, alors que le service rendu par les tribunaux de commerce ne sera aucunement amélioré.

On rappellera en effet que les juges consulaires sont bénévoles et que les budgets de fonctionnement des tribunaux de commerce sont en constante diminution.

Par ailleurs, les charges administratives et les impôts qui pèsent sur les entreprises étant plus élevés en France que dans les autres États européens, il paraît inconséquent d’instituer une telle contribution.

En outre, faire varier la contribution en fonction du montant du litige frappera plus durement les petites entreprises, qui sont déjà contraintes de s’engager dans un contentieux lourd, tandis que, de leur côté, les plus grandes seront incitées à utiliser les règles de droit international privé pour contourner les tribunaux français. Il en résultera une rupture d’égalité devant la justice.

On soulignera également l’extrême complexité des critères retenus pour déterminer le montant de cette contribution, qui exigent de combiner des critères objectifs avec des critères subjectifs.

Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’article 7, qui instaure une nouvelle taxe ne disant pas son nom, limitant ainsi l’accès des entreprises à la justice.

Je serai bref, puisque M. Babary et Mme de La Gontrie ont déjà défendu la suppression de cet article.

J'ajouterai toutefois deux points à leurs propos.

D'abord, s'agissant d'une expérimentation, il y aura une rupture très nette de l'égalité entre les justiciables, puisque, en fonction des territoires, selon que le tribunal est concerné ou non, les parties pourront être ou non assujetties à cette contribution, alors qu'il en aurait été différemment dans le département d'à côté. Cela ne semble pas très logique.

Ensuite, le Syndicat des avocats de France m'a fait une remarque judicieuse : les personnes morales n'ayant pas massivement droit à l'aide juridictionnelle, cette mesure pourra constituer un obstacle à l'accès au juge pour les très petites, les petites et même les moyennes entreprises.

Ainsi, sur le fondement de ces deux éléments supplémentaires et de ce qui a été indiqué précédemment, nous demandons la suppression de cet article.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 41.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l'amendement n° 194.

J’ai déjà commencé d’évoquer ce sujet précédemment.

On ne comprend pas très bien la logique qui sous-tend cet article ou, plus exactement, on comprend qu’il s’agit d’une logique reposant exclusivement sur les recettes. Je veux donc appeler l’attention du Sénat sur ce que cela risque d’impliquer ensuite pour les autres contentieux judiciaires : pourquoi limiter au seul contentieux porté devant le tribunal des activités économiques l’idée d’une taxation liée à l’enjeu du litige ?

Je me souviens d’ailleurs du combat d’une partie du monde judiciaire – peut-être y aviez-vous pris part à l’époque dans vos fonctions antérieures, monsieur le garde des sceaux – contre le principe d’un timbre requis pour accéder aux procédures civiles et qui avait finalement été abandonné.

Notre collègue parlait précédemment de justice « gratuite ». La justice n’est pas gratuite, elle ne l’est jamais – il faut souvent recourir au ministère d’un avocat et les conditions d’accès à l’aide juridictionnelle sont incroyablement restrictives –, mais l’accès au juge doit être le moins coûteux possible. Mais, là, on affiche clairement la couleur…

Nous devons donc combattre cette proposition et rien, dans vos explications, n’est très convaincant, monsieur le garde des sceaux. En effet, il existe d’autres voies pour responsabiliser les parties, notamment en sanctionnant les procédures abusives.

Je ne vais pas répéter l'argumentation de mes collègues, mais, une fois n'est pas coutume, nous allons, dans cette partie de l'hémicycle, défendre les entreprises !

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 130.

Les très grosses entreprises !

Je serai bref, puisque M. Babary et Mme de La Gontrie ont déjà défendu la suppression de cet article.

J’ajouterai toutefois deux points à leurs propos.

D’abord, cette expérimentation entraînera une rupture très nette de l’égalité entre les justiciables, puisque, en fonction des territoires, selon que le tribunal est concerné ou non, les parties pourront être ou non assujetties à cette contribution, alors qu’il en aurait été différemment dans le département d’à côté. Cela ne semble pas très logique.

Ensuite, le Syndicat des avocats de France m’a fait une remarque judicieuse : les personnes morales n’ayant pas massivement droit à l’aide juridictionnelle, cette mesure pourra constituer un obstacle à l’accès au juge pour les très petites, les petites et même les moyennes entreprises.

Aussi, sur le fondement de ces deux éléments supplémentaires et de ce qui a été indiqué précédemment, nous demandons la suppression de cet article.

Les petites ou les grosses…

En effet, nous nous opposons à l'obligation qui leur serait faite de payer pour accéder à la justice. Nous défendons le principe de la gratuité de la saisine du juge, c'est fondamental ; il ne faut pas céder sur ce point.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 194.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne vais pas répéter l’argumentation de mes collègues, mais, une fois n’est pas coutume, nous allons, dans cette partie de l’hémicycle, défendre les entreprises !

L'idée d'une contribution financière nécessaire pour pouvoir saisir le tribunal des activités économiques mérite, selon la commission, d'être expérimentée.

En premier lieu, je le rappelle, l'accès à la justice n'est pas gratuit. Par exemple, en matière civile, un timbre fiscal de 225 euros est nécessaire pour faire appel et Mme Taubira elle-même avait instauré un timbre en matière de justice consulaire. En outre, lorsque l'assistance d'un avocat est obligatoire, cela entraîne des frais, sauf si l'on bénéficie de l'aide juridictionnelle, mais nous sommes nombreux à ne pas pouvoir en bénéficier.

En deuxième lieu, la commission des lois s'est déjà prononcée en faveur du retour d'une taxe introductive d'instance, dans le cadre de la mission d'information intitulée « Cinq ans pour sauver la justice ! » présidée par Philippe Bas.

En troisième lieu, la création d'une contribution économique est également une mesure portée par le comité des États généraux de la justice.

En quatrième lieu, enfin, cette contribution fera l'objet d'un encadrement strict, via un barème permettant de s'adapter à la situation économique de la partie demanderesse. En effet, ce dispositif cible les litiges d'un montant important – les montants supérieurs à 200 000 euros, ce qui ne correspond qu'à 16 % des affaires – et les entreprises financièrement solides ; le Gouvernement nous en dira sans doute plus à ce propos, conformément à ce que M. le garde des sceaux nous a indiqué en audition.

La commission a en outre adopté un amendement de ses rapporteurs visant à préciser les critères économiques à prendre en compte : nous proposons notamment d'étaler le nombre d'années de chiffre d'affaires à prendre en compte et de tenir compte du bénéfice, car le chiffre d'affaires ne permet pas de préjuger des gains de l'entreprise. Bref, les conditions socio-économiques de l'entreprise seront prises en compte pour déterminer l'assujettissement à la contribution.

M. Babary évoquait également le fléchage de cette contribution. C'est vrai, les tribunaux des activités économiques doivent être mieux accompagnés, car, comme je l'ai dit lors de la discussion générale, la plupart des juges consulaires sont davantage des mécènes de la justice que des bénévoles et ils ont besoin d'une aide plus importante.

Néanmoins, ce fléchage ne peut être adopté dans le cadre de ce projet de loi, il ne peut se faire que dans le cadre d'une loi de finances. Nous veillerons donc, lors de l'examen du prochain projet de loi de finances, au fait que cette contribution soit bien fléchée vers la justice en général et vers la justice consulaire en particulier.

Ainsi, dans la mesure où le Sénat a toujours plaidé pour l'expérimentation de cette contribution, il me semblerait dommage que nous la rejetions. Il vaut mieux amender la solution proposée pour garantir que cette mesure ne touche pas les entreprises que nous voulons préserver, mais adopter néanmoins son principe.

Les très grosses entreprises !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les petites ou les grosses…

En effet, nous nous opposons à l’obligation qui leur serait faite de payer pour accéder à la justice. Nous défendons le principe de la gratuité de la saisine du juge, c’est fondamental ; il ne faut pas céder sur ce point.

Monsieur Benarroche, sur la rupture d'égalité, je vous invite à relire l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi, car cette question légitime ne lui a pas échappé ; il y a répondu en indiquant qu'il s'agissait d'un motif d'intérêt général.

En réalité, l'idée est très simple, mesdames, messieurs les sénateurs : il s'agit de renforcer l'attractivité de la justice française.

En effet, alors que nous venons d'installer la juridiction unifiée du brevet, la JUB, l'attractivité de la place de Paris est remise en cause. Pourquoi ? Les États généraux de la justice l'expliquent parfaitement : de façon curieuse, voire paradoxale sinon incompréhensible, les acteurs économiques jugent la justice néerlandaise, la justice allemande et la justice britannique meilleures que la nôtre, parce qu'elles sont payantes. C'est le syndrome de la marque : entre deux costumes identiques, de même tissu et de même facture, mais dont l'un porte une marque et l'autre non, certains préfèrent le premier… C'est ainsi, je n'y puis rien ! Et les rapports des États généraux sont tout à fait explicites sur ce point.

Monsieur le sénateur Babary, j'entends vos préoccupations, ce sont aussi les miennes, mais je le répète : la contribution économique, dont je tiens à souligner de nouveau le caractère expérimental, ne sera due que par les grandes entreprises et pour les litiges les plus importants. C'est pourquoi, avant même de définir les barèmes par décret, nous avons mis en place deux sécurités : d'une part, un mode de calcul tenant compte du montant de la demande, de la nature du litige et de la capacité contributive de la partie demanderesse, dans la limite de 5 % du montant du litige et de 100 000 euros, et, d'autre part, une exonération systématique de la contribution pour les bénéficiaires de l'aide juridictionnelle, pour les procédures amiables ou collectives et pour les personnes morales de droit public.

Je souhaite néanmoins être à votre écoute, car, par votre voix, ce sont les craintes de nos concitoyens – petits entrepreneurs, petits patrons – qui s'expriment. Aussi, voici ce que je vous propose pour répondre à vos préoccupations et sécuriser davantage notre dispositif : une quatrième cause d'exonération de la contribution, pour les entreprises de moins de 250 salariés.

Dans ces conditions, admettez donc, monsieur Ouzoulias – vous me permettrez ce petit clin d'œil –, que votre amendement vise à défendre les grosses boîtes…

Quel est l’avis de la commission ?

L’idée d’une contribution financière nécessaire pour pouvoir saisir le tribunal des activités économiques mérite, selon la commission, d’être expérimentée.

En premier lieu, je le rappelle, l’accès à la justice n’est pas gratuit. Par exemple, en matière civile, un timbre fiscal de 225 euros est nécessaire pour faire appel et Mme Taubira elle-même avait instauré un timbre en matière de justice consulaire. En outre, lorsque l’assistance d’un avocat est obligatoire, cela entraîne des frais, sauf si l’on bénéficie de l’aide juridictionnelle, mais nous sommes nombreux à ne pas pouvoir en bénéficier.

En deuxième lieu, la commission des lois s’est déjà prononcée en faveur du retour d’une taxe introductive d’instance, dans le cadre de la mission d’information intitulée « Cinq ans pour sauver la justice ! » présidée par Philippe Bas.

En troisième lieu, la création d’une contribution économique est également une mesure portée par le comité des États généraux de la justice.

En quatrième lieu, enfin, cette contribution fera l’objet d’un encadrement strict, via un barème permettant de s’adapter à la situation économique de la partie demanderesse. En effet, ce dispositif cible les litiges d’un montant important – les montants supérieurs à 200 000 euros, ce qui ne correspond qu’à 16 % des affaires – et les entreprises financièrement solides ; le Gouvernement nous en dira sans doute plus à ce propos, conformément à ce que M. le garde des sceaux nous a indiqué en audition.

La commission a en outre adopté un amendement de ses rapporteurs visant à préciser les critères économiques à prendre en compte : nous proposons notamment d’étaler le nombre d’années de chiffre d’affaires à prendre en compte et de tenir compte du bénéfice, car le chiffre d’affaires ne permet pas de préjuger des gains de l’entreprise. Bref, les conditions socio-économiques de l’entreprise seront prises en compte pour déterminer l’assujettissement à la contribution.

M. Babary évoquait également le fléchage de cette contribution. C’est vrai, les tribunaux des activités économiques doivent être mieux accompagnés, car, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la plupart des juges consulaires sont davantage des mécènes de la justice que des bénévoles et ils ont besoin d’une aide plus importante.

Néanmoins, ce fléchage ne peut être adopté dans le cadre de ce projet de loi, il ne peut se faire que dans le cadre d’une loi de finances. Nous veillerons donc, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, au fait que cette contribution soit bien fléchée vers la justice en général et vers la justice consulaire en particulier.

Ainsi, dans la mesure où le Sénat a toujours plaidé pour l’expérimentation de cette contribution, il me semblerait dommage que nous la rejetions. Il vaut mieux amender la solution proposée pour garantir que cette mesure ne touche pas les entreprises que nous voulons préserver, mais adopter néanmoins son principe.

Ce seuil relatif au nombre de salariés nous est bien connu. Il a le mérite de la clarté et est en lien direct, du point de vue constitutionnel, avec l'objet direct de la contribution ; c'est important. Pour que ce seuil s'applique pleinement et qu'il nous permette d'atteindre notre objectif, il devra concerner tous les demandeurs – personnes physiques ou morales –, quelle que soit la nature de leur activité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

Monsieur Benarroche, sur la rupture d’égalité, je vous invite à relire l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi, car cette question légitime ne lui a pas échappé ; il y a répondu en indiquant qu’il s’agissait d’un motif d’intérêt général.

En réalité, l’idée est très simple, mesdames, messieurs les sénateurs : il s’agit de renforcer l’attractivité de la justice française.

En effet, alors que nous venons d’installer la juridiction unifiée du brevet, la JUB, l’attractivité de la place de Paris est remise en cause. Pourquoi ? Les États généraux de la justice l’expliquent parfaitement : de façon curieuse, voire paradoxale sinon incompréhensible, les acteurs économiques jugent la justice néerlandaise, la justice allemande et la justice britannique meilleures que la nôtre, parce qu’elles sont payantes. C’est le syndrome de la marque : entre deux costumes identiques, de même tissu et de même facture, mais dont l’un porte une marque et l’autre non, certains préfèrent le premier… C’est ainsi, je n’y peux rien ! Et les rapports des États généraux sont tout à fait explicites sur ce point.

Monsieur le sénateur Babary, j’entends vos préoccupations, ce sont aussi les miennes, mais je le répète : la contribution économique, dont je tiens à souligner de nouveau le caractère expérimental, ne sera due que par les grandes entreprises et pour les litiges les plus importants.

C’est pourquoi, avant même de définir les barèmes par décret, nous avons mis en place deux sécurités : d’une part, un mode de calcul tenant compte du montant de la demande, de la nature du litige et de la capacité contributive de la partie demanderesse, dans la limite de 5 % du montant du litige et de 100 000 euros, et, d’autre part, une exonération systématique de la contribution pour les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle, pour les procédures amiables ou collectives et pour les personnes morales de droit public.

Je souhaite néanmoins être à votre écoute, car, par votre voix, ce sont les craintes de nos concitoyens – petits entrepreneurs, petits patrons – qui s’expriment. Aussi, voici ce que je vous propose pour répondre à vos préoccupations et sécuriser davantage notre dispositif : une quatrième cause d’exonération de la contribution, pour les entreprises de moins de 250 salariés.

Dans ces conditions, admettez donc, monsieur Ouzoulias – vous me permettrez ce petit clin d’œil –, que votre amendement vise à défendre les grosses boîtes…

Fidèle à la ligne traditionnelle du Sénat sur cette question, le groupe Union Centriste soutient la commission.

Ce débat quasi idéologique oppose croyants et incroyants. On le connaît bien et il nous revient tous les dix ans ; il a ainsi passionné le monde judiciaire au travers de la question du droit de timbre, instauré puis supprimé.

Pour les uns, la justice est par principe gratuite ; pour les autres, elle a un coût et, dans une société démocratique, ceux qui en ont les moyens doivent participer à son financement, tandis que ceux qui ne le peuvent pas doivent bénéficier de la solidarité nationale via l'aide juridictionnelle. J'avoue me rattacher plutôt à la seconde opinion, d'autant plus que cela permet de surcroît de prévenir les contentieux de masse ou les procédures abusives.

Surtout – c'est l'argument le plus décisif en faveur de la position de la commission et du Gouvernement –, cela permet de donner une véritable chance au règlement amiable. Si l'on souhaite privilégier réellement ce type de procédure dans notre pays, il n'y a, me semble-t-il, pas d'autre solution que d'expliquer à nos concitoyens que la justice a un coût et qu'une procédure devant le tribunal des activités économiques doit se traduire par une participation à ses frais. Cela conduira donc, pertinemment selon moi, à donner la priorité à la conciliation.

Pour toutes ces raisons, nous restons alignés avec la position de la commission et du Gouvernement.

La parole est à M. Serge Babary, pour explication de vote.

Ce seuil relatif au nombre de salariés nous est bien connu. Il a le mérite de la clarté et est en lien direct, du point de vue constitutionnel, avec l’objet direct de la contribution ; c’est important. Pour que ce seuil s’applique pleinement et qu’il nous permette d’atteindre notre objectif, il devra concerner tous les demandeurs – personnes physiques ou morales –, quelle que soit la nature de leur activité.

J'entends bien que cette contribution corresponde à une position traditionnelle du Sénat, mais encore faut-il tenir compte de la situation des entreprises dans le calcul de la contribution, ce qui n'est pas le cas !

Dans l'hypothèse où cette contribution serait déterminée selon les capacités financières de la partie demanderesse, si cette dernière est une grande entreprise ayant un différend avec une petite entreprise et que la partie défenderesse perd l'affaire et est condamnée aux dépens, celle-ci devra rembourser un montant de contribution démesuré par rapport à ses propres capacités !

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

Non !

Fidèle à la ligne traditionnelle du Sénat sur cette question, le groupe Union Centriste soutient la commission.

Ce débat quasi idéologique oppose croyants et incroyants. On le connaît bien et il nous revient tous les dix ans ; il a ainsi passionné le monde judiciaire au travers de la question du droit de timbre, instauré puis supprimé.

Pour les uns, la justice est par principe gratuite ; pour les autres, elle a un coût et, dans une société démocratique, ceux qui en ont les moyens doivent participer à son financement, tandis que ceux qui ne le peuvent pas doivent bénéficier de la solidarité nationale via l’aide juridictionnelle. J’avoue me rattacher plutôt à la seconde opinion, d’autant plus que cela permet de surcroît de prévenir les contentieux de masse ou les procédures abusives.

Surtout – c’est l’argument le plus décisif en faveur de la position de la commission et du Gouvernement –, cela permet de donner une véritable chance au règlement amiable. Si l’on souhaite privilégier réellement ce type de procédure dans notre pays, il n’y a, me semble-t-il, pas d’autre solution que d’expliquer à nos concitoyens que la justice a un coût et qu’une procédure devant le tribunal des activités économiques doit se traduire par une participation à ses frais. Cela conduira donc, pertinemment selon moi, à donner la priorité à la conciliation.

Pour toutes ces raisons, nous restons alignés sur la position de la commission et du Gouvernement.

C'est vrai, on paiera à l'entrée.

La parole est à M. Serge Babary, pour explication de vote.

Ce calcul va donc à l'encontre de la vision traditionnelle du Sénat sur cette contribution.

Certes, cette contribution correspond à une position traditionnelle du Sénat, mais encore faut-il tenir compte de la situation des entreprises dans le calcul de la contribution, ce qui n’est pas le cas !

Dans l’hypothèse où cette contribution serait déterminée selon les capacités financières de la partie demanderesse, si cette dernière est une grande entreprise ayant un différend avec une petite entreprise et que la partie défenderesse perd l’affaire et est condamnée aux dépens, celle-ci devra rembourser un montant de contribution démesuré par rapport à ses propres capacités !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Non !

Monsieur le sénateur, votre remarque est légitime et pertinente, et il faudra évidemment veiller à ce que cela ne s'applique qu'aux litiges entre grandes entreprises. Toutefois, j'y insiste, cette contribution expérimentale sera très utile pour l'attractivité de la place de Paris en matière économique.

Ainsi, je comprends vos réserves et j'entends coconstruire avec vous les remparts permettant d'éviter avec certitude les écueils que vous évoquez très justement. Construisons ensemble ces frontières, car il ne s'agit évidemment pas que, au sortir d'une procédure devant le tribunal des activités économiques, une petite entreprise soit démolie ! Ce n'est nullement le but !

Simplement, il existe aussi des contentieux qui durent cinq, six, sept ans, en raison parfois de manœuvres dilatoires, et qui mobilisent la justice et ses acteurs, notamment les juges consulaires, qui interviennent gracieusement, ce pour quoi il faut d'ailleurs leur rendre hommage.

Par conséquent, il n'est – pardonnez-moi de le dire – ni injuste ni indigne d'envisager une contribution ; à nous, ensuite, dans le cadre d'une coconstruction, puisque nous avons les mêmes préoccupations, de définir les mesures permettant que soient protégés les plus faibles, qui méritent de l'être.

C’est vrai, on paiera à l’entrée.

La parole est à Mme la rapporteure.

Ce calcul va donc à l’encontre de la vision traditionnelle du Sénat sur cette contribution.

M. Bonnecarrère a raison et j'aurais dû le souligner : il est vrai que si l'on règle son litige à l'amiable, on n'est pas assujetti à cette contribution. Une telle disposition est importante pour encourager ce mode de résolution des conflits.

Par ailleurs, vous avez également raison, monsieur Babary : le dispositif n'est pas parfait et il nous faut encore connaître le barème proposé, que nous attendons depuis quelque temps déjà. Cela dit, j'appelle votre attention sur un point, mon cher collègue : si nous n'adoptons pas ce dispositif, nous n'aurons plus aucune chance ensuite de le modifier. C'est pourquoi je vous propose d'en accepter le principe, avant éventuellement de l'amender, afin de le travailler plus avant. Supprimer purement et simplement l'article aujourd'hui, c'est ôter toute chance à cette contribution d'être expérimentée.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il reste l'Assemblée nationale, tout de même.

Monsieur le sénateur, votre remarque est légitime et pertinente, et il faudra évidemment veiller à ce que cela ne s’applique qu’aux litiges entre grandes entreprises. Toutefois, j’y insiste, cette contribution expérimentale sera très utile pour l’attractivité de la place de Paris en matière économique.

Ainsi, je comprends vos réserves et j’entends coconstruire avec vous les remparts permettant d’éviter avec certitude les écueils que vous évoquez très justement. Construisons ensemble ces frontières, car il ne s’agit évidemment pas que, au sortir d’une procédure devant le tribunal des activités économiques, une petite entreprise soit démolie ! Ce n’est nullement le but !

Simplement, il existe aussi des contentieux qui durent cinq, six, sept ans, en raison parfois de manœuvres dilatoires, et qui mobilisent la justice et ses acteurs, notamment les juges consulaires, qui interviennent gracieusement, ce pour quoi il faut d’ailleurs leur rendre hommage.

Par conséquent, il n’est – pardonnez-moi de le dire – ni injuste ni indigne d’envisager une contribution ; à nous, ensuite, dans le cadre d’une coconstruction, puisque nous avons les mêmes préoccupations, de définir les mesures permettant que soient protégés les plus faibles, qui méritent de l’être.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 23 rectifié bis, 41, 130 et 194.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

La parole est à Mme la rapporteure.

M. Bonnecarrère a raison et j’aurais dû le souligner : il est vrai que si l’on règle son litige à l’amiable, on n’est pas assujetti à cette contribution. Une telle disposition est importante pour encourager ce mode de résolution des conflits.

Par ailleurs, vous avez également raison, monsieur Babary : le dispositif n’est pas parfait et il nous faut encore connaître le barème proposé, que nous attendons depuis quelque temps déjà.

Cela dit, j’appelle votre attention sur un point, mon cher collègue : si nous n’adoptons pas ce dispositif, nous n’aurons plus aucune chance ensuite de le modifier. C’est pourquoi je vous propose d’en accepter le principe, avant éventuellement de l’amender, afin de le travailler plus avant. Supprimer purement et simplement l’article aujourd’hui, c’est ôter toute chance à cette contribution d’être expérimentée.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Il reste l’Assemblée nationale, tout de même.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 23 rectifié bis, 41, 130 et 194.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 297 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros sont assujettis à la contribution mentionnée au présent alinéa.

La parole est à M. Bernard Fialaire.

Cet amendement très simple de M. Jean-Yves Roux a pour objet de préciser que seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros seront assujettis à la contribution financière prévue à l'article 7.

Nous tenons à rappeler d'emblée notre attachement au principe de gratuité de la justice, mais nous entendons également que tout principe puisse connaître des dérogations, en particulier pour ce qui concerne les procès commerciaux, et largement « économiques », opposant des entreprises entre elles.

Seulement, nous considérons qu'instituer une telle contribution indépendamment du montant du litige risque de pénaliser les petites entreprises, aux moyens modestes.

M. le garde des sceaux parlait de remparts à instituer : en voilà un.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous étions défavorables initialement à cet amendement, car les litiges dont l'enjeu dépasse 100 000 euros ne représentent que 16 % des affaires, ce qui est assez peu, mais l'idée est maintenant de retravailler le dispositif pour l'améliorer.

Toutefois, la commission maintient tout de même son avis défavorable, mais il reste un travail important à fournir d'ici à la fin de l'examen de ce texte.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 297 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros sont assujettis à la contribution mentionnée au présent alinéa.

La parole est à M. Bernard Fialaire.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement très simple de M. Jean-Yves Roux a pour objet de préciser que seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros seront assujettis à la contribution financière prévue à l’article 7.

Nous tenons à rappeler d’emblée notre attachement au principe de gratuité de la justice, mais nous entendons également que tout principe puisse connaître des dérogations, en particulier pour ce qui concerne les procès commerciaux, et largement « économiques », opposant des entreprises entre elles.

Seulement, nous considérons qu’instituer une telle contribution indépendamment du montant du litige risque de pénaliser les petites entreprises, aux moyens modestes.

M. le garde des sceaux parlait de remparts à instituer : en voilà un.

Je ne puis pas dire que je sois défavorable à cette mesure, puisque nous souhaitons instaurer un certain nombre de seuils. Simplement, elle est un peu prématurée à ce stade, dans la mesure où nous voulons travailler de manière plus approfondie sur ces questions afin de mettre devant les bons mots les bons chiffres et d'éviter ainsi les effets de bord indésirables.

Ainsi, en cohérence avec ce qui vient d'être dit, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Fialaire, l'amendement n° 8 rectifié est-il maintenu ?

Nous étions défavorables initialement à cet amendement, car les litiges dont l’enjeu dépasse 100 000 euros ne représentent que 16 % des affaires, ce qui est assez peu, mais l’idée est maintenant de retravailler le dispositif pour l’améliorer.

Toutefois, la commission maintient tout de même son avis défavorable, mais il reste un travail important à fournir d’ici à la fin de l’examen de ce texte.

Non, je le retire, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 8 rectifié est retiré.

L'amendement n° 195, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer les mots :

de son chiffre d'affaires annuel moyen sur les trois dernières années,

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Je ne peux pas dire que je suis défavorable à cette mesure, puisque nous souhaitons instaurer un certain nombre de seuils. Simplement, elle est un peu prématurée à ce stade, dans la mesure où nous voulons travailler de manière plus approfondie sur ces questions afin de mettre devant les bons mots les bons chiffres et d’éviter ainsi les effets de bord indésirables.

Ainsi, en cohérence avec ce qui vient d’être dit, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

Cet amendement vise à nous permettre de réfléchir avec vous, monsieur le garde des sceaux, à différents critères pertinents.

La notion de chiffre d'affaires ne nous semble pas constituer le meilleur critère, car une entreprise peut avoir un chiffre d'affaires important sans réaliser de bénéfice.

Réfléchissons à autre chose !

Monsieur Fialaire, l’amendement n° 8 rectifié est-il maintenu ?

Quel est l'avis de la commission ?

Non, je le retire, monsieur le président.

La commission a déjà introduit la notion de bénéfice dans le texte, afin de nuancer le critère de chiffre d'affaires, puisque, en effet, on peut avoir un chiffre d'affaires important et un bénéfice minime ou nul, voire négatif.

Votre amendement est donc satisfait.

L’amendement n° 8 rectifié est retiré.

L’amendement n° 195, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer les mots :

de son chiffre d’affaires annuel moyen sur les trois dernières années,

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à nous permettre de réfléchir avec vous, monsieur le garde des sceaux, à différents critères pertinents.

La notion de chiffre d’affaires ne nous semble pas constituer le meilleur critère, car une entreprise peut avoir un chiffre d’affaires important sans réaliser de bénéfice.

Réfléchissons à autre chose !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Une supplique, monsieur le sénateur : accepteriez-vous de retirer votre amendement ? Nous travaillons sur cette question pour affiner le dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a déjà introduit la notion de bénéfice dans le texte, afin de nuancer le critère de chiffre d’affaires, puisque, en effet, on peut avoir un chiffre d’affaires important et un bénéfice minime ou nul, voire négatif.

Votre amendement est donc satisfait.

Monsieur Ouzoulias, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Pierre Ouzoulias . Sensible aux suppliques, je le retire, monsieur le président.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Une supplique, monsieur le sénateur : accepteriez-vous de retirer votre amendement ? Nous travaillons sur cette question pour affiner le dispositif.

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, votre influence est considérable dans cet hémicycle ; ne partez pas, je vous en conjure…

Monsieur Ouzoulias, l’amendement n° 195 est-il maintenu ?

M. Pierre Ouzoulias. Sensible aux suppliques, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 195 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7.

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, votre influence est considérable dans cet hémicycle ; ne partez pas, je vous en conjure…

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous venons d'apprendre avec beaucoup d'émotion la terrible attaque portée par un individu armé d'un couteau contre plusieurs personnes, dont des enfants, dans une aire de jeux à Annecy.

L’amendement n° 195 est retiré.

Je mets aux voix l’article 7.

L'individu a pu être interpellé grâce à l'action rapide des forces de l'ordre, mais on dénombre, parmi les enfants, plusieurs blessés dans des conditions extrêmement graves, le pronostic vital de certains d'entre eux étant engagé.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite exprimer tout mon soutien aux victimes et à leurs proches, ainsi qu'aux forces de l'ordre et aux équipes de secours.

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous venons d’apprendre avec beaucoup d’émotion la terrible attaque portée par un individu armé d’un couteau contre plusieurs personnes, dont des enfants, dans une aire de jeux à Annecy.

L’individu a pu être interpellé grâce à l’action rapide des forces de l’ordre, mais on dénombre, parmi les enfants, plusieurs blessés dans des conditions extrêmement graves, le pronostic vital de certains d’entre eux étant engagé.

Au nom du Sénat tout entier, je souhaite exprimer tout mon soutien aux victimes et à leurs proches, ainsi qu’aux forces de l’ordre et aux équipes de secours.

L'amendement n° 233, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

mots : «

insérer les mots :

, les salariés dont le contrat de travail autorise le télétravail pour au moins 30 % de leur durée de travail hebdomadaire

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Difficile de reprendre la parole après cet hommage…

Monsieur le président, si vous me le permettez, je propose de présenter en même temps cet amendement et les trois suivants, bien qu'ils ne soient pas en discussion commune, s'agissant de quatre amendements relatifs aux conseils de prud'hommes.

J'appelle donc en discussion les amendements n° 234, 235 et 236.

L'amendement n° 234, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… La dernière phrase du second alinéa de l'article L. 1441-23 est supprimée ;

L'amendement n° 235, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…°La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 1442-1 est complétée par les mots : « et forme aux méthodes de conciliation » ;

L'amendement n° 236, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…°L'article L. 1453-5 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pendant la période d'ouverture des candidatures à la fonction de conseiller prud'homme dans le cadre d'un renouvellement prud'homal, cette limité est majorée de dix heures. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

L'amendement n° 233 vise à assouplir les limitations géographiques aux candidatures aux conseils de prud'hommes.

Nous le savons, le fonctionnement de ces juridictions est mis à mal par un manque désormais chronique de conseillers prud'homaux. Les conséquences en sont lourdes : d'un côté, on observe des délais excessivement longs – il n'est pas rare que neuf mois s'écoulent entre la saisine et l'audience de conciliation, qui n'est que la première étape de la procédure –, ce qui dissuade souvent les salariés de saisir les conseils de prud'hommes ; de l'autre, les conseils sont surchargés et croulent sous les dossiers, surtout dans certaines sections. Cela n'est pas durable et décourage les prochaines générations de déposer une candidature. Le problème est donc d'ampleur…

Certains sénateurs préconisent de renforcer les sanctions contre l'abandon de poste. Nous pensons pour notre part que la solution réside ailleurs et que, plutôt que de sanctionner, nous devrions faciliter les candidatures à la juridiction prud'homale.

En particulier, les dispositions déterminant les salariés qui peuvent se porter candidats et pour quelle section sont assez strictes : en règle générale, on ne peut être candidat que pour le conseil de prud'hommes auquel ressortit son lieu de travail. Or le monde du travail a évolué, nous le savons ; en particulier, le télétravail s'est répandu dans certains secteurs depuis la crise du covid-19, surtout pour les cadres, disons-le, et 55 % des salariés recourent désormais à cette faculté au moins une heure par semaine, selon l'Insee.

Dans ce contexte, cet amendement vise à permettre aux salariés dont le contrat de travail offre la faculté de télétravailler au moins 30 % de leur temps de travail de postuler aux conseils de prud'hommes non seulement du ressort de leur lieu de travail mais encore de celui de leur domicile.

L'amendement n° 234 tend à permettre aux délégués syndicaux d'exercer la fonction de mandataire de liste des candidats au conseil de prud'hommes sur leur temps de travail, sans que cette activité soit décomptée de leur crédit de temps syndical. Le droit comporte parfois des autorisations paraissant, a priori, accorder plus de libertés, mais qui se révèlent en réalité constituer une source de contraintes. La disposition que nous proposons de supprimer en fait partie.

Je m'explique. Chaque liste de candidats aux élections prud'homales est gérée par un mandataire de liste. C'est ce mandataire qui doit collecter les pièces justificatives et les télécharger au moment du dépôt, notifier formellement l'employeur des salariés candidats et c'est encore lui qui reste disponible pour faire le lien quand des documents manquent ou quand des pièces additionnelles doivent être fournies. Or, nous le savons bien dans cet hémicycle, au moment où certains d'entre nous sont occupés à constituer eux-mêmes des listes, cette activité prend du temps.

C'est là qu'apparaît le droit qui n'en est pas un : actuellement, aux termes de la loi, les mandataires de listes qui sont par ailleurs délégués syndicaux peuvent utiliser le crédit d'heures dont ils disposent au titre de leur mandat pour constituer ces listes, mais nous considérons qu'il s'agit d'un autre travail et que ce temps additionnel devrait s'ajouter, et non être imputé, au crédit d'heures relatif aux activités syndicales.

L'amendement n° 235 a pour objet d'inscrire dans la loi le principe selon lequel les formations initiales et continues comprennent obligatoirement des séances sur les procédures de conciliation.

Dans leur rapport d'information intitulé La justice prud'homale au milieu du gué, nos collègues, Mmes Canayer, Delattre, Gruny et Féret, avaient dressé le constat d'un manque de formation à ces procédures. Il s'agit de la première étape d'une procédure devant le conseil de prud'hommes, mais seulement 8 % des affaires y sont résolues.

Ce qui est inefficace, c'est moins l'étape en elle-même que la formation des conseillers prud'homaux, qui, force est de le constater, ne reçoivent qu'une information rudimentaire en la matière, quand ils en reçoivent une. Comment organiser une conciliation quand on n'y est pas formé ? Comment espérer une intervention pertinente des conseillers prud'homaux dans une procédure à laquelle on ne les forme guère ?

C'est pour cela que nous proposons, au travers de cet amendement, de former les conseillers prud'homaux à la procédure de conciliation dès la formation initiale qui suit leur élection.

Je conclus avec l'amendement n° 236, qui a pour objet d'accorder plus de temps aux défenseurs syndicaux pour l'exercice de leur mandat en période de renouvellement, dans le but d'encourager les candidatures.

Les 4 600 défenseurs syndicaux sont essentiels pour le bon fonctionnement des conseils de prud'hommes. Leur rôle premier est bien évidemment d'assister les salariés au long de la procédure ou de les représenter devant la juridiction, mais ils ont également une fonction d'« ambassadeur » du conseil de prud'hommes : ils peuvent raconter leur expérience aux salariés et les encourager à se présenter aux élections. Or, si nous voulons combler le déficit de candidatures et remédier à l'encombrement des conseils de prud'hommes, il nous faut plus de candidats.

Cette mission potentielle n'est pas pleinement utilisée aujourd'hui et l'un des freins identifiés est que les défenseurs syndicaux bénéficient d'une autorisation d'absence non flexible et limitée à dix heures par mois. Nous proposons de doubler ce volume horaire, non pas en permanence, je vous rassure, mais uniquement en période de renouvellement des conseils de prud'hommes. Cette période doit donner lieu à un travail important des défenseurs syndicaux pour expliquer aux salariés en quoi consiste cette fonction, ce qui la rend intéressante et pourquoi s'y engager. Cette mesure serait de nature, selon nous, à accroître le nombre de candidatures.

Nous reprenons l’examen, dans le texte de la commission, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 8.

Chapitre II

Diverses dispositions relatives à la formation et à la responsabilité des juges non professionnels

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 233 a pour objet d'ouvrir la possibilité d'être candidat aux fonctions de conseiller prud'homme sur son lieu de résidence aux salariés dont le contrat de travail autorise le télétravail pour au moins 30 % de la durée de travail hebdomadaire.

Cela permettrait certainement d'accroître le vivier des candidatures, mais la rédaction de cet amendement nous semble imprécise et son adoption créerait une inégalité entre salariés.

Si nous partageons l'idée de faciliter les candidatures, nous ne sommes pas certains que la solution proposée soit réalisable. La commission demande l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

L'amendement n° 234 vise à restreindre les possibilités offertes aux délégués syndicaux d'utiliser leur crédit d'heures pour s'occuper de l'activité de mandataire de liste aux élections des conseils de prud'hommes.

Cette proposition nous semble contre-productive, puisque limitative, mais je comprends qu'elle s'articule avec l'amendement n° 236 qui vise à doubler le crédit d'heures des défenseurs syndicaux. Néanmoins, même si l'article 40 de la Constitution ne s'applique qu'aux dépenses publiques, je ne pense pas qu'il soit bienvenu de faire peser des charges supplémentaires sur les entreprises. C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement n 236 et par conséquent à l'amendement n°234.

Enfin, s'il est vrai que le rapport d'information du Sénat que vous avez mentionné pointait du doigt le manque de formation à la conciliation des conseillers prud'hommes, ce rapport date de 2019 et, depuis lors, les choses ont changé, si bien que l'amendement n° 235 me semble satisfait. C'est pourquoi nous en demandons le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 233, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

mots : «

insérer les mots :

, les salariés dont le contrat de travail autorise le télétravail pour au moins 30 % de leur durée de travail hebdomadaire

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

L'un des objectifs de cette réforme est de mieux former les conseillers prud'homaux – une nécessité que les États généraux de la justice ont très clairement mise en avant. Pour autant, cela relève davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.

En ce qui concerne l'amendement n° 233 relatif au choix du lieu du domicile ou du lieu de travail en cas de télétravail, je crois que nous devons étudier cette question plus attentivement, y compris pour affiner le seuil éventuel de déclenchement d'une telle mesure, car j'ai l'impression que le seuil de 30 % a été un peu fixé au doigt mouillé, si vous me permettez cette familiarité, et qu'il ne correspond pas nécessairement à une réalité tangible.

Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

Difficile de reprendre la parole après cet hommage…

Monsieur le président, si vous me le permettez, je présenterai en même temps cet amendement et les trois suivants, bien qu’ils ne soient pas en discussion commune, s’agissant de quatre amendements relatifs aux conseils de prud’hommes.

Quel est donc l'avis de la commission sur l'amendement n° 233 ?

J’appelle donc en discussion les amendements n° 234, 235 et 236.

L’amendement n° 234, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… La dernière phrase du second alinéa de l’article L. 1441-23 est supprimée ;

L’amendement n° 235, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…°La deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 1442-1 est complétée par les mots : « et forme aux méthodes de conciliation » ;

L’amendement n° 236, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…°L’article L. 1453-5 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pendant la période d’ouverture des candidatures à la fonction de conseiller prud’homme dans le cadre d’un renouvellement prud’homal, cette limite est majorée de dix heures. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Défavorable, monsieur le président.

L’amendement n° 233 vise à assouplir les limitations géographiques aux candidatures aux conseils de prud’hommes.

Nous le savons, le fonctionnement de ces juridictions est mis à mal par un manque désormais chronique de conseillers prud’homaux. Les conséquences en sont lourdes : d’un côté, on observe des délais excessivement longs – il n’est pas rare que neuf mois s’écoulent entre la saisine et l’audience de conciliation, qui n’est que la première étape de la procédure –, ce qui dissuade souvent les salariés de saisir les conseils de prud’hommes ; de l’autre, les conseils sont surchargés et croulent sous les dossiers, surtout dans certaines sections. Cela n’est pas durable et décourage les prochaines générations de déposer une candidature. Le problème est donc d’ampleur…

Certains sénateurs préconisent de renforcer les sanctions contre l’abandon de poste. Nous pensons pour notre part que la solution réside ailleurs et que, plutôt que de sanctionner, nous devrions faciliter les candidatures à la juridiction prud’homale.

En particulier, les dispositions déterminant les salariés qui peuvent se porter candidats et pour quelle section sont assez strictes : en règle générale, on ne peut être candidat que pour le conseil de prud’hommes dans le ressort duquel est situé son lieu de travail. Or le monde du travail a évolué, nous le savons ; en particulier, le télétravail s’est répandu dans certains secteurs depuis la crise du covid-19, surtout pour les cadres, disons-le, et 55 % des salariés recourent désormais à cette faculté au moins une heure par semaine, selon l’Insee.

Dans ce contexte, cet amendement vise à permettre aux salariés dont le contrat de travail offre la faculté de télétravailler au moins 30 % de leur temps de travail de postuler aux conseils de prud’hommes non seulement du ressort de leur lieu de travail, mais encore de celui de leur domicile.

L’amendement n° 234 tend à permettre aux délégués syndicaux d’exercer la fonction de mandataire de liste des candidats au conseil de prud’hommes sur leur temps de travail, sans que cette activité soit décomptée de leur crédit de temps syndical. Le droit comporte parfois des autorisations paraissant, a priori, accorder plus de libertés, mais qui se révèlent en réalité constituer une source de contraintes. La disposition que nous proposons de supprimer en fait partie.

Je m’explique. Chaque liste de candidats aux élections prud’homales est gérée par un mandataire de liste. C’est ce mandataire qui doit collecter les pièces justificatives et les télécharger au moment du dépôt, notifier formellement l’employeur des salariés candidats et c’est encore lui qui reste disponible pour faire le lien quand des documents manquent ou quand des pièces additionnelles doivent être fournies. Or, nous le savons bien dans cet hémicycle, au moment où certains d’entre nous sont occupés à constituer eux-mêmes des listes, cette activité prend du temps.

C’est là qu’apparaît le droit qui n’en est pas un : actuellement, aux termes de la loi, les mandataires de listes qui sont par ailleurs délégués syndicaux peuvent utiliser le crédit d’heures dont ils disposent au titre de leur mandat pour constituer ces listes, mais nous considérons qu’il s’agit d’un autre travail et que ce temps additionnel devrait s’ajouter, et non être imputé, au crédit d’heures relatif aux activités syndicales.

L’amendement n° 235 a pour objet d’inscrire dans la loi le principe selon lequel les formations initiales et continues comprennent obligatoirement des séances sur les procédures de conciliation.

Dans leur rapport d’information intitulé La justice prud ’ homale au milieu du gué, nos collègues, Mmes Canayer, Delattre, Gruny et Féret, avaient dressé le constat d’un manque de formation à ces procédures. Il s’agit de la première étape d’une procédure devant le conseil de prud’hommes, mais seulement 8 % des affaires y sont résolues.

Ce qui est inefficace, c’est moins l’étape en elle-même que la formation des conseillers prud’homaux, qui, force est de le constater, ne reçoivent qu’une information rudimentaire en la matière, quand ils en reçoivent une. Comment organiser une conciliation quand on n’y est pas formé ? Comment espérer une intervention pertinente des conseillers prud’homaux dans une procédure à laquelle on ne les forme guère ?

C’est pour cela que nous proposons, au travers de cet amendement, de former les conseillers prud’homaux à la procédure de conciliation dès la formation initiale qui suit leur élection.

Je conclus avec l’amendement n° 236, qui a pour objet d’accorder plus de temps aux défenseurs syndicaux pour l’exercice de leur mandat en période de renouvellement, dans le but d’encourager les candidatures.

Les 4 600 défenseurs syndicaux sont essentiels pour le bon fonctionnement des conseils de prud’hommes. Leur rôle premier est bien évidemment d’assister les salariés tout au long de la procédure ou de les représenter devant la juridiction, mais ils ont également une fonction d’« ambassadeur » du conseil de prud’hommes : ils peuvent raconter leur expérience aux salariés et les encourager à se présenter aux élections. Or, si nous voulons combler le déficit de candidatures et remédier à l’encombrement des conseils de prud’hommes, il nous faut plus de candidats.

Cette mission potentielle n’est pas pleinement utilisée aujourd’hui et l’un des freins identifiés est que les défenseurs syndicaux bénéficient d’une autorisation d’absence non flexible et limitée à dix heures par mois. Nous proposons de doubler ce volume horaire, non pas en permanence, je vous rassure, mais uniquement en période de renouvellement des conseils de prud’hommes. Cette période doit donner lieu à un travail important des défenseurs syndicaux pour expliquer aux salariés en quoi consiste cette fonction, ce qui la rend intéressante et pourquoi s’y engager. Cette mesure serait de nature, selon nous, à accroître le nombre de candidatures.

Je mets aux voix l'amendement n° 233.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 233 a pour objet d’ouvrir la possibilité d’être candidat aux fonctions de conseiller prud’homme sur son lieu de résidence aux salariés dont le contrat de travail autorise le télétravail pour au moins 30 % de la durée de travail hebdomadaire.

Cela permettrait certainement d’accroître le vivier des candidatures, mais la rédaction de cet amendement nous semble imprécise et son adoption créerait une inégalité entre salariés.

Si nous partageons l’idée de faciliter les candidatures, nous ne sommes pas certains que la solution proposée soit réalisable. La commission demande l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

L’amendement n° 234 vise à restreindre les possibilités offertes aux délégués syndicaux d’utiliser leur crédit d’heures pour s’occuper de l’activité de mandataire de liste aux élections des conseils de prud’hommes.

Cette proposition nous semble contre-productive, puisque limitative, mais je comprends qu’elle s’articule avec l’amendement n° 236 qui vise à doubler le crédit d’heures des défenseurs syndicaux. Néanmoins, même si l’article 40 de la Constitution ne s’applique qu’aux dépenses publiques, je ne pense pas qu’il soit bienvenu de faire peser des charges supplémentaires sur les entreprises. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement n 236 et par conséquent à l’amendement n° 234.

Enfin, s’il est vrai que le rapport d’information du Sénat que vous avez mentionné pointait du doigt le manque de formation à la conciliation des conseillers prud’hommes, ce rapport date de 2019 et, depuis lors, les choses ont changé, si bien que l’amendement n° 235 me semble satisfait. C’est pourquoi nous en demandons le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 234.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’un des objectifs de cette réforme est de mieux former les conseillers prud’homaux – une nécessité que les États généraux de la justice ont très clairement mise en avant. Pour autant, cela relève davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.

En ce qui concerne l’amendement n° 233 relatif au choix du lieu du domicile ou du lieu de travail en cas de télétravail, je crois que nous devons étudier cette question plus attentivement, y compris pour affiner le seuil éventuel de déclenchement d’une telle mesure, car j’ai l’impression que le seuil de 30 % a été un peu fixé au doigt mouillé, si vous me permettez cette familiarité, et qu’il ne correspond pas nécessairement à une réalité tangible.

Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 235.

Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n° 233 ?

Défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 233.

Je mets aux voix l'article 8.

Je mets aux voix l’amendement n° 234.

Je mets aux voix l’amendement n° 235.

L'amendement n° 248, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Patriat, Richard, Théophile, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L'article L. 1442-17 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1442 -17. – Le conseiller prud'homme frappé de l'incapacité prévue à l'article L. 1441-10 du code du travail peut, d'office ou à sa demande, en être relevé. » ;

2° Au troisième alinéa de l'article L. 1442-18, le mot : « décret » est remplacé par le mot : « arrêté ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Cet amendement a pour objet de permettre à un conseiller prud'homme réputé démissionnaire en raison du non-respect de l'obligation de formation initiale de faire une demande de relèvement d'incapacité.

Le dispositif que nous vous proposons d'adopter part du constat que certains conseillers prud'homaux disposent de motifs légitimes justifiant le non-suivi de la formation initiale.

Par ailleurs, nous proposons que le relèvement de l'interdiction soit prononcé par arrêté et non par décret.

Je mets aux voix l’amendement n° 236.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement prévoit un mécanisme similaire à celui des juges consulaires en matière de relèvement d'incapacité en cas de non-respect de l'obligation de formation initiale. Nous y sommes favorables.

Je mets aux voix l’article 8.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 248.

L’amendement n° 248, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Patriat, Richard, Théophile, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 1442-17 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1442 -17. – Le conseiller prud’homme frappé de l’incapacité prévue à l’article L. 1441-10 du code du travail peut, d’office ou à sa demande, en être relevé. » ;

2° Au troisième alinéa de l’article L. 1442-18, le mot : « décret » est remplacé par le mot : « arrêté ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Cet amendement a pour objet de permettre à un conseiller prud’homme réputé démissionnaire en raison du non-respect de l’obligation de formation initiale de faire une demande de relèvement d’incapacité.

Le dispositif que nous vous proposons d’adopter part du constat que certains conseillers prud’homaux disposent de motifs légitimes justifiant le non-suivi de la formation initiale.

Par ailleurs, nous proposons que le relèvement de l’interdiction soit prononcé par arrêté et non par décret.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit un mécanisme similaire à celui des juges consulaires en matière de relèvement d’incapacité en cas de non-respect de l’obligation de formation initiale. Nous y sommes favorables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 248.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L'amendement n° 213 rectifié bis, présenté par Mme Billon, MM. Levi et Détraigne, Mme Ract-Madoux, M. Le Nay, Mmes Dindar et Saint-Pé, M. Longeot, Mme Perrot, MM. Folliot, Delcros, Henno et J.M. Arnaud, Mmes Loisier et Jacquemet et M. Moga, est ainsi libellé :

Après l'article 8 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre IV du livre IV de la première partie du code du travail est ainsi modifié :

1° L'article L. 1441-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas du dépôt d'une liste incomplète de candidats, l'organisation peut désigner des candidats d'un même sexe jusqu'à 50 % de la totalité des sièges qui lui sont attribués et en cas de nombre impair de sièges attribués, jusqu'à 50 % plus un siège. » ;

2° L'article L. 1441-29 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1441 -29. – Cette liste de candidats est composée, pour chaque organisation, de manière à ce que l'écart entre le nombre de femmes et d'hommes parmi le nombre de conseillers désignés dans chaque conseil ne soit pas supérieur à un.

« Dans le cas du dépôt d'une liste incomplète de candidats, l'organisation peut désigner des candidats d'un même sexe jusqu'à 50 % de la totalité des sièges qui lui sont attribués et en cas de nombre impair de sièges attribués, jusqu'à 50 % plus un siège. »

La parole est à Mme Annick Billon.

Cet amendement vise à améliorer les modalités de mise en œuvre de la parité au sein des conseils de prud'hommes. Il vise à modifier deux articles du code du travail : l'article L. 1441-19, qui encadre le dépôt des candidatures lors du renouvellement général des 14 512 conseillers prud'homaux, et l'article L. 1441-29, qui encadre le dépôt des candidatures lors des opérations complémentaires de désignation.

Lors du renouvellement général, les candidatures se présentent sur des listes qui doivent respecter une alternance stricte des sexes. Lors des désignations complémentaires, si un nombre équivalent de conseillers prud'hommes de chaque sexe siège déjà et qu'il reste au moins deux sièges vacants, la rédaction actuelle empêche le dépôt d'une seule candidature dans la mesure où cette candidature creuserait l'écart entre les deux sexes.

Cet amendement a pour objet de pallier cette difficulté algébrique, en créant une dérogation permettant aux organisations qui se retrouveraient dans cette situation de présenter un nombre de candidats de chaque sexe correspondant à la moitié des sièges à pourvoir à une unité près, dans le cas où le nombre de sièges attribués est un nombre impair.

Des exemples m'ont été remontés du terrain. Ainsi, au conseil des prud'hommes de Montmorency, deux candidatures féminines n'ont pas pu être déposées faute de candidats masculins. À Bobigny, trois candidatures féminines ont d'ores et déjà été identifiées, mais il n'y a pas de candidat masculin, si bien que seules deux candidatures féminines pourront être déposées. Où sont les hommes ?

Cet amendement vise à pallier ce type d'écueil, tout en conservant le principe de parité.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement autorise un assouplissement des règles de parité. Dans la mesure où 8 % des postes sont actuellement vacants dans les juridictions prud'homales, la dérogation semble bienvenue.

Cela ne nous empêche pas de lancer un appel pour que des candidatures masculines se déclarent… Mais puisque les femmes sont, elles, volontaires, allons-y !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 213 rectifié bis, présenté par Mme Billon, MM. Levi et Détraigne, Mme Ract-Madoux, M. Le Nay, Mmes Dindar et Saint-Pé, M. Longeot, Mme Perrot, MM. Folliot, Delcros, Henno et J.M. Arnaud, Mmes Loisier et Jacquemet et M. Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 8 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre IV du livre IV de la première partie du code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 1441-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas du dépôt d’une liste incomplète de candidats, l’organisation peut désigner des candidats d’un même sexe jusqu’à 50 % de la totalité des sièges qui lui sont attribués et en cas de nombre impair de sièges attribués, jusqu’à 50 % plus un siège. » ;

2° L’article L. 1441-29 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1441 -29. – Cette liste de candidats est composée, pour chaque organisation, de manière à ce que l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes parmi le nombre de conseillers désignés dans chaque conseil ne soit pas supérieur à un.

« Dans le cas du dépôt d’une liste incomplète de candidats, l’organisation peut désigner des candidats d’un même sexe jusqu’à 50 % de la totalité des sièges qui lui sont attribués et en cas de nombre impair de sièges attribués, jusqu’à 50 % plus un siège. »

La parole est à Mme Annick Billon.

Une douce pression, madame la sénatrice, comme d'habitude...

Je suis totalement – irrésistiblement même, madame de La Gontrie – favorable à cet amendement, parce que, au-delà du principe, nous devons aussi regarder le côté pratique des choses : 13 % des sièges de conseillers sont vacants, ce qui représente 1 888 sièges.

L'assouplissement que vous proposez, madame Billon, permettra de réduire le nombre de ces vacances et par conséquent à plus de sections de conseils des prud'hommes de fonctionner.

Cet amendement vise à améliorer les modalités de mise en œuvre de la parité au sein des conseils de prud’hommes. Il vise à modifier deux articles du code du travail : l’article L. 1441-19, qui encadre le dépôt des candidatures lors du renouvellement général des 14 512 conseillers prud’homaux, et l’article L. 1441-29, qui encadre le dépôt des candidatures lors des opérations complémentaires de désignation.

Lors du renouvellement général, les candidatures se présentent sur des listes qui doivent respecter une alternance stricte des sexes. Lors des désignations complémentaires, si un nombre équivalent de conseillers prud’hommes de chaque sexe siège déjà et qu’il reste au moins deux sièges vacants, la rédaction actuelle empêche le dépôt d’une seule candidature dans la mesure où cette candidature creuserait l’écart entre les deux sexes.

Cet amendement a pour objet de pallier cette difficulté algébrique, en créant une dérogation permettant aux organisations qui se retrouveraient dans cette situation de présenter un nombre de candidats de chaque sexe correspondant à la moitié des sièges à pourvoir à une unité près, dans le cas où le nombre de sièges attribués est un nombre impair.

Des exemples m’ont été remontés du terrain. Ainsi, au conseil des prud’hommes de Montmorency, deux candidatures féminines n’ont pas pu être déposées faute de candidats masculins. À Bobigny, trois candidatures féminines ont d’ores et déjà été identifiées, mais il n’y a pas de candidat masculin, si bien que seules deux candidatures féminines pourront être déposées. Où sont les hommes ?

Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié bis.

Cet amendement vise à pallier ce type d’écueil, tout en conservant le principe de parité.

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8 ter.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à autoriser un assouplissement des règles de parité. Dans la mesure où 8 % des postes sont actuellement vacants dans les juridictions prud’homales, la dérogation semble bienvenue.

Cela ne nous empêche pas de lancer un appel pour que des candidatures masculines se déclarent… Mais puisque les femmes sont, elles, volontaires, allons-y !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je lui conseille d’être favorable !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Quelle douce pression, madame la sénatrice, comme d’habitude…

Je suis totalement – irrésistiblement même, madame de La Gontrie – favorable à cet amendement, parce que, au-delà du principe, nous devons aussi regarder le côté pratique des choses : 13 % des sièges de conseillers sont vacants, ce qui représente 1 888 sièges.

L’assouplissement que vous proposez, madame Billon, permettra de réduire le nombre de ces vacances et par conséquent à plus de sections de conseils des prud’hommes de fonctionner.

L'amendement n° 258, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 218-4 du code de l'organisation judiciaire, les mots : « remplir les conditions d'aptitude pour être juré fixées aux articles 255 à 257 du code de procédure pénale » sont remplacés par les mots : « ne pas avoir au bulletin n° 2 du casier judiciaire de mention incompatible avec l'exercice des fonctions d'assesseur ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Je mets aux voix l’amendement n° 213 rectifié bis.

Cet amendement vise à remplacer la référence aux conditions d'aptitude pour être assesseur de pôle social par une vérification montrant que l'extrait du bulletin n° 2 du casier judiciaire ne comporte pas de mention incompatible avec l'exercice des fonctions.

Nous souhaitons ainsi, comme pour l'amendement n° 248, aligner les conditions de candidature des assesseurs des pôles sociaux sur celles applicables aux conseillers prud'hommes.

Quel est l'avis de la commission ?

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 ter.

Cet amendement, s'il était adopté, supprimerait de nombreuses incompatibilités. Il va au-delà d'une simplification des conditions de candidature des assesseurs des pôles sociaux.

Actuellement, les conditions prévues sont notamment l'absence de condamnation pour crime ou délit figurant au casier judiciaire n° 1, la jouissance des droits politiques, civils et de famille, les personnes déclarées en état de faillite et les fonctionnaires révoqués de leurs fonctions.

Ces conditions seraient supprimées. Je comprends l'objectif de simplification, mais il ne faut pas aller trop loin.

Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est différent de celui de la commission.

Je suis favorable à cet amendement, parce qu'il simplifie la désignation des assesseurs des pôles sociaux, en regroupant les conditions de candidature au sein du seul code de l'organisation judiciaire, et non plus par référence au code de procédure pénale.

Supprimer la référence aux conditions d'aptitude pour être juré en matière pénale ne revient pas, madame la rapporteure, à ne pas exercer de contrôle. Ainsi, cet amendement tend à prévoir un contrôle de l'absence de mention incompatible avec les fonctions d'assesseur au bulletin n° 2 du casier judiciaire, comme pour les autres juges non professionnels.

Je mets aux voix l'amendement n° 258.