Séance en hémicycle du 15 juillet 2013 à 21h45

La séance est reprise.

Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste et apparentés a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales et une candidature pour la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Claude Domeizel, membre de la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Samia Ghali, démissionnaire ;

- et Mme Samia Ghali, membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, en remplacement de M. Claude Domeizel, démissionnaire.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (projet n° 689, texte de la commission n° 724, rapport n° 722).

Je rappelle que la discussion générale commune a été close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant au renvoi à la commission.

Je suis saisi, par MM. J.C. Gaudin, Gélard, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 21.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n° 724, 2012-2013).

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je concentrerai mon intervention sur l’article 2 du projet de loi, qui montre notre manque de maturité en ce qui concerne ce texte. En effet, il existe une différence significative entre le Gouvernement et la majorité, du moins telle que celle-ci s’est exprimée par la voix de la commission des lois, s’agissant de la définition du conflit d’intérêt.

La commission oppose, à juste titre, l’intérêt public et l’intérêt privé. À l’occasion de l’examen de la loi organique, nous avons précisé d'ailleurs ce point : l’intérêt privé s’entend au sens d’un intérêt personnel, matériel.

Le Gouvernement, au contraire, dans la ligne de la première lecture de l’Assemblée, envisage une définition du conflit d’intérêt à partir d’une coexistence conflictuelle ou concurrentielle entre l’intérêt public et des intérêts publics. Cette position est, reconnaissons-le, assez surprenante, compte tenu de la nature des missions, aussi bien d’un parlementaire que d’un élu local.

Les élus locaux comme les parlementaires représentent des territoires. Ils représentent des opinions, des convictions. Ils peuvent aussi, très légitimement, représenter des intérêts. Tel est le cas de ceux qui privilégient, par exemple, les intérêts des salariés, ce qui est une approche parfaitement légitime ; d’autres élus s’identifient à la cause des travailleurs indépendants ou des agriculteurs.

Peut-on raisonnablement leur adresser le procès d’intention du conflit d’intérêt, alors que toute leur existence et toute leur légitimité d’élu reposent sur la défense de ces intérêts ? Ces derniers sont certes, en apparence, catégoriels. Toutefois, dans les convictions qu’ils expriment, ils permettent de défendre, plus largement, les intérêts d’un territoire.

En effet, que serait un pays sans l’adhésion des salariés au projet des entreprises, dans la vie desquelles ils peuvent ainsi trouver leur bénéfice ? Que serait l’économie si les investisseurs, qui sont des capitalistes – appelons-les ainsi –, n’avaient pas intérêt à investir dans l’économie privée ?

La vie politique présente donc, par nature, des situations de conflits, ainsi que des méthodes pour les résoudre, à savoir l’élection, le débat, le vote. Par ailleurs, ces conflits se nourrissent d’une perception fondée sur des intérêts publics, qui se distinguent des intérêts privés, personnels et matériels.

Nous pourrions suivre la commission pour ce qui concerne les concepts d’intérêt public et d’intérêt privé. Cependant, elle est contrebattue par le Gouvernement qui, lui, retient une conception extraordinairement lâche, puisqu’il évoque intérêt public au singulier, comme s’il n’y en avait qu’un et un seul. Il serait d'ailleurs formidable, d’ailleurs qu’il n’y ait qu’un seul intérêt public : ratio imperans bonum - la raison commandant le bien -, nous pourrions suivre le seul intérêt public, s’imposant à tous. Il s’agit là d’une illusion unanimiste, tout simplement invraisemblable.

La nature même de la politique réside ainsi dans le conflit, dans la compétition des intérêts et le choix du compromis entre ces différents intérêts afin de parvenir à une solution, collectivement acceptée. En établissant l’interférence entre intérêt public, au singulier, et intérêts publics, au pluriel, on nie l’esprit même de la politique.

Quant à l’intérêt privé, nous en avons proposé une définition très stricte, retenue dans la loi organique : c’est l’intérêt matériel, personnel, de quelqu’un qui poursuit un avantage lié à sa condition spécifique, individuelle. Nous ne l’entendons donc pas au sens de l’intérêt privé, parfaitement légitime, de celui qui défend telle ou telle catégorie.

Cette incertitude sur la définition du conflit d’intérêt aurait été levée si vous aviez repris, comme cela a été évoqué à de nombreuses reprises, l’excellent travail réalisé au travers du rapport d’information n° 518 réalisé par MM. Jean-Jacques Hyest, Anziani et Collombat, entre autres. En refusant de la retenir, vous vous retrouvez dans une situation contradictoire, qui mérite une réflexion et un approfondissement.

Si le renvoi à la commission n’est pas voté, nous effectuerons de toute façon le travail d’examen de commission en séance plénière. Nous le faisons déjà depuis plusieurs jours, nous pouvons continuer ainsi.

Le deuxième point que je souhaitais évoquer découle directement de cette première observation sur la différence de définition des intérêts. Il s’agit de l’idée de confier à la même Haute Autorité de la transparence de la vie publique des catégories professionnelles aussi différentes que celles des ministres, des parlementaires, des élus locaux et des hauts fonctionnaires.

Les ministres sont nommés, en vertu de notre Constitution, sur proposition du Premier ministre, par le Président de la République. Qu’ils dépendent du Président de la République ou du Premier Ministre – nous n’allons pas ouvrir un débat constitutionnel à cet instant –, le fait est que le quinquennat avait pour objet d’éviter la cohabitation. Pour le moment, il y est presque parvenu, exception faite des difficultés de la majorité sénatoriale, mais ceci est un autre problème.

En revanche, les ministres dépendent directement du choix présidentiel ; je le sais pour avoir été ministre à la fois en période de cohabitation et en période de pleine autorité présidentielle. Et qu’ils soient des exécutants du Président de la République n’est pas fondamentalement choquant. En ce sens, lorsque le chef de l’État décide qu’au coup de sifflet tous les ministres doivent publier leur patrimoine, ces derniers ayant été nommés par lui, soit ils approuvent, soit ils démissionnent, comme le disait Jean-Pierre Chevènement.

En tout état de cause, il n’y a pas de grande marge de manœuvre.

Tel n’est pas le cas des parlementaires – nous en avons longuement discuté lors de la discussion du projet de loi organique –, dont je rappellerai simplement, sans rouvrir ce débat, qu’ils sont des élus du suffrage universel et qu’ils n’ont de comptes à rendre qu’à leurs électeurs. Aujourd’hui, on les encadre, on les enferme et, ce faisant, on prive en réalité les électeurs de leur liberté de choix. Il s’agit d’une question qui sera tranchée par le Conseil constitutionnel lors de son examen de la loi organique, qui est de droit et, sans doute, de la loi ordinaire.

En revanche, mettre dans la même catégorie les élus locaux et les hauts fonctionnaires constitue un vrai malentendu. En effet, les élus locaux, même s’ils peuvent être des agents de l’exécutif, en tant qu’officiers ministériels, sont pour l’essentiel les responsables d’une collectivité décentralisée, dont les organes, notamment l’exécutif, sont élus pour conduire une politique.

À cet égard, peut-on les placer dans la même catégorie que les hauts fonctionnaires nommés en conseil des ministres, que le projet de loi ordinaire soumet à l’obligation de déclaration ? Il sera d’ailleurs intéressant de nous demander jusqu’où aller exactement, ce que nous aurons l’occasion de faire à l’occasion de l’examen des articles. Quels seront les hauts fonctionnaires concernés ?

En tant qu’ancien ministre de la défense, j’ai le souvenir d’avoir proposé au conseil des ministres la nomination de très nombreux officiers généraux : ceux-ci seront-ils soumis aux mêmes obligations que les parlementaires et que les élus locaux, par exemple ?

Par ailleurs, en ce qui concerne le parquet, certaines nominations se font en conseil des ministres, tandis que d’autres, me semble-t-il, sont faites par le Conseil supérieur de la magistrature. Je suis prudent sur ce terrain, mais j’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez au cours du débat.

En revanche, la différence fondamentale entre les élus locaux et les hauts fonctionnaires, c’est que ces derniers ne détiennent pas directement leur pouvoir. Ils n’ont d’autre légitimité que celle qu’ils tirent de leur nomination. Il n’est donc pas complètement anormal qu’ils ressortissent à une commission administrative, laquelle peut à tout moment examiner si, dans la mise en œuvre d’un pouvoir qu’ils détiennent non pas par eux-mêmes, mais de par leur nomination en conseil des ministres, ils ne sont pas en situation de conflit d’intérêts.

Si l’on doit reconnaître la légitimité de la Haute Autorité, celle-ci ne doit faire aucun doute pour les hauts fonctionnaires, même si, permettez-moi de le dire, au vu de mon expérience lointaine, mais réelle, du corps préfectoral, j’en viens à me demander si l’État n’est pas en train de scier son autorité propre en affaiblissant ses hauts fonctionnaires et en les exposant à la délation sur le thème : ce préfet a signé tel ou tel arrêté pour des raisons strictement personnelles ou, au contraire, ne l’a pas signé, parce que sa crainte personnelle d’assumer une responsabilité devant les tribunaux plusieurs années, voire plusieurs dizaines d’années après, comme on a pu le voir, l’a conduit à s’abstenir.

Si l’on peut imaginer qu’une commission administrative veille à l’absence d’un conflit d’intérêts qui pourrait fausser le jugement de certains hauts fonctionnaires, encore faudrait-il que les règles de déontologie soient un peu plus claires et que ces malheureux ne soient pas soumis à un esprit de suspicion renforcé par l’organisation de la délation.

Cependant, les élus locaux exercent leur responsabilité de plein exercice quand ils prennent des décisions qui, en effet, peuvent être considérées, à un moment donné, par définition, comme les plaçant en situation de conflit d’intérêts. Un élu local est habitant d’une commune, parfois propriétaire, parfois locataire : toute décision d’urbanisme peut être vue, d’un point de vue excessivement critique et soupçonneux, comme l’amorce d’un conflit entre un intérêt public et un intérêt public local ou un intérêt strictement privé ou un intérêt associatif, que représenterait cet élu local.

Certes, nous avons naturellement une présomption tout à fait positive s’agissant de cette commission administrative appelée à contrôler les élus locaux : comment peut-on imaginer que des hauts fonctionnaires qui ont passé toute leur carrière à examiner le droit administratif, les comptes publics ou la procédure judiciaire ne puissent pas comprendre la vie quotidienne des élus locaux, qui est évidemment plus modeste, mais parfois beaucoup plus difficile ?

Toutefois, confier l’appréciation des conflits d’intérêts à cette Haute Autorité administrative est nécessairement de nature à ouvrir une série de litiges qui, je l’espère, pourront bénéficier de la clarification d’une jurisprudence. Mais qui rendra cette dernière ? Le conflit d’intérêts n’étant pas, à ma connaissance, un délit, qui en jugera donc ? Quelle sera l’autorité qui décidera in fine de l’existence d’un conflit d’intérêts, dans la mesure où nous sommes en dehors de la sphère du droit pénal ?

Pour conclure, chers collègues de la majorité, j’ai bien conscience que vous n’allez pas voter cette motion de renvoi à la commission, mais, en contrepartie, je puis vous assurer que nous allons faire du travail de commission en séance plénière, car nous allons découvrir, comme nous l’avons fait lors de l’examen de la loi organique, toute une série de problèmes qui n’ont pas été évoqués ou qui, s’ils l’ont été, ont été insuffisamment traités à l’occasion de la préparation et de l’examen de ces projets de loi, qualifiés par l’un de nos collègues de chaotiques. En effet, malgré la gravité et l’ampleur des enjeux, ces textes restent profondément marqués par l’esprit de circonstance.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, contre la motion.

Mon cher collègue, vous avez vous-même donné la réponse à votre demande de renvoi à la commission.

M. Gérard Longuet. Je suis réaliste en fin de soirée !

Vous avez pointé les difficultés posées par les conflits d’intérêts, qu’ils soient publics, privés ou personnels d'ailleurs. Vous avez rappelé que, à l’occasion de la discussion du projet de loi organique en séance au Sénat, des progrès avaient été faits, après que ce point eut été discuté. Il est vrai que c’est une question compliquée et difficile.

Par exemple, est-ce qu’un chef de parti peut être parlementaire ?

Oui, par définition !

N’y a-t-il pas un conflit d’intérêts ? Le parlementaire est censé représenter la Nation tout entière. Est-ce que le propriétaire d’un grand quotidien peut être parlementaire ?

La question peut se poser !

Comme vous dites, chère collègue. Je pourrais ainsi multiplier les exemples.

Il s’agit d’une vraie question, monsieur Longuet, qui n’a échappé ni à la commission ni au rapporteur. Je vous propose donc de la reprendre ici, dans l’hémicycle, d’autant que, si la proposition que vous soutenez était acceptée, la commission des lois se réunirait sans pouvoir bénéficier de vos observations.

C’est vrai.

M. Jean-Pierre Michel. Ce serait dommage !

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir faire en sorte que le débat puisse se poursuivre non pas en commission, mais en séance.

La parole est à M. le rapporteur.

Tout d'abord, nous sommes très heureux d’accueillir M. le ministre, Benoît Hamon…

C’est le cinquième ministre sur cette question !

Mes chers collègues, vous savez bien que M. Alain Vidalies a un problème de santé. Nous pensons d’ailleurs à lui, car nous avons eu grand plaisir à travailler avec lui, …

C’est vrai.

… et c’est là une circonstance dans laquelle nous pouvons comprendre que le Gouvernement prenne toutes les dispositions pour être toujours représenté par des ministres de talent.

Mais pourquoi n’est-ce pas toujours le même ?

Parce que les ministres ont des obligations. M. Longuet, qui a été ministre, sait ce que c’est.

D’ailleurs, monsieur Longuet, je voulais vous dire qu’il était dommage – je ne vous en fais pas grief, puisque vous n’êtes pas membre de la commission des lois – que vous n’ayez pu assister à notre intéressante réunion de jeudi.

Ah oui !

J’ai lu le rapport.

Au cours de cette réunion, nous avons pu remarquer – n’est-ce pas, monsieur Hyest, vous qui étiez là, ce dont je vous félicite…

Je suis toujours présent !

C’est vrai. Nous avons donc pu remarquer qu’il y avait un accord profond de tous les membres de la commission, m’a-t-il semblé, pour considérer que le conflit d’intérêts devait être vu comme opposant un intérêt public et un intérêt privé.

C’est vrai.

Grâce à un excellent amendement !

Nous avons considéré que c’était s’engager sur un très mauvais chemin, monsieur Collombat, que d’imaginer entrer dans la catégorie des contradictions entre un intérêt public et un autre intérêt public.

Je pourrais en rester là, mais je veux vous dire en supplément, monsieur Longuet, que nous avons déjà pu bénéficier des joies du renvoi en commission

L’auteur s’adresse à ce cambrioleur, qui lui a volé un certain nombre de choses, mais qui n’a pas emporté sa guitare ; il y voit la « solidarité sainte de l’artisanat ». Finalement, il lui déclare : « Ce que tu m’as volé, …

« Je te le donne ! »

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … je te le donne », mais il conclut par cette phrase que nous devons avoir en mémoire s’agissant des renvois à la commission : « Ta moindre récidive abolirait le charme ». Ayant déjà bénéficié du charme d’un intéressant renvoi à la commission, je propose, cher collègue, que nous en restions là !

La parole est à M. le ministre délégué.

Même avis défavorable.

Je mets aux voix la motion n° 21, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP et, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 313 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La motion de renvoi ayant été repoussée, nous passons à la discussion des articles du texte de la commission.

Chapitre Ier

La prévention des conflits d’intérêts et la transparence dans la vie publique

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les crédits inscrits dans la loi de finances et mis à disposition du Parlement pour contribuer sur proposition d’un député ou d’un sénateur, au financement d’opérations d’intérêt local ou d’intérêt général constituent la réserve parlementaire. Cette réserve est répartie à parts égales entre les parlementaires afin que chacun formule ensuite ses propositions d’attribution.

II. - Le Gouvernement rend publique, au plus tard le 30 juin de chaque année, la liste des subventions imputées sur la réserve parlementaire durant l’année écoulée. Cette liste précise, pour chaque subvention, le nom et l’adresse de la personne bénéficiaire, le montant versé, la nature du projet financé, ainsi que le nom du parlementaire à l’origine de l’attribution.

III. - Pour chaque parlementaire, 90 % du montant total des subventions de la réserve parlementaire doivent être consacrés à des projets d’investissement de personnes morales de droit public. Les fondations et les associations à but politique ne peuvent pas bénéficier de subventions imputées sur la réserve parlementaire. Ces subventions ne peuvent pas être accordées à une structure de droit privé dans laquelle le parlementaire qui les propose exerce des responsabilités ou a des intérêts personnels directs ou indirects.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les crédits inscrits dans la loi de finances et mis à disposition du Parlement pour contribuer sur proposition d’un député ou d’un sénateur, au financement d’opérations d’intérêt local ou d’intérêt général constituent la réserve parlementaire. Cette réserve est répartie à parts égales entre les parlementaires afin que chacun formule ensuite ses propositions d’attribution.

Les fondations et les associations à but politique ne peuvent pas bénéficier de subventions imputées sur la réserve parlementaire. Ces subventions ne peuvent pas être accordées à une structure de droit privé dans laquelle le parlementaire qui les propose exerce des responsabilités ou a des intérêts personnels directs ou indirects.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 2-21 du code de procédure pénale, il est inséré un article 2-22 ainsi rédigé :

« Art. 2-22. – Toute association déclarée depuis au moins cinq ans à la date de la constitution de partie civile, se proposant par ses statuts de lutter contre la corruption, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions traduisant un manquement au devoir de probité réprimées par les articles 432-10 à 432-16 du code pénal, les infractions de corruption et trafic d’influence réprimées par les articles 433-1, 433-2, 434-9-l, 435-1 à 435-11 et 445-l à 445-2-1 du code pénal, et les infractions réprimées par les articles L. 106 à L. 109 du code électoral. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 4, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 2-21 du code de procédure pénale, il est inséré un article 2-22 ainsi rédigé :

« Art. 2-22. - Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date de la constitution de partie civile, qui se propose, par ses statuts, de défendre les intérêts des contribuables peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions réprimées par les articles 432-10 à 435-11 du code pénal et les infractions visées par les articles L. 106 à L. 109 du code électoral. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

L’article 1er est purement déclaratif. Heureusement, d’ailleurs, que la commission des lois l’a quelque peu corrigé ! En effet, le texte originel du Gouvernement était ainsi libellé : « Les membres du Gouvernement, les personnes titulaires d’un mandat électif local ainsi que celles chargées d’une mission de service public exercent leurs fonctions avec dignité, probité et impartialité. Elles veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement tout conflit d’intérêts. »

Cette rédaction tendait donc à exonérer les membres du Gouvernement de l’obligation de prévenir ou faire cesser les conflits d’intérêts ! La commission des lois, qui était encore en forme – nous n’en étions qu’au début de l’examen du texte ordinaire ! – a corrigé cette erreur.

Cet article est purement déclaratif. On pourra discuter sur chaque terme : « dignité », « probité », « impartialité ». Par ailleurs, revient-il aux seules autorités mentionnées de veiller à prévenir ou faire cesser tout conflit d’intérêts ? Cela ne veut strictement rien dire ! Est-ce notre rôle d’adopter de tels textes ? Je le répète, c’est purement déclaratif.

Mais c’est beau !

Non ! Ce texte n’est même pas beau, parce qu’il est mal écrit. Qui plus est, il n’a aucune conséquence juridique.

Cet article est donc inutile. Nous ferions mieux de passer tout de suite à la définition du conflit d’intérêts, à l’article 2, car elle justifie un débat qui sera extrêmement intéressant. Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous proposons de supprimer l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement de M. Hyest, qui est contraire au point de vue de la commission. Ce faisant, je ne fais qu’énoncer une tautologie.

J’ajouterai, pour convaincre M. de Raincourt que je vois sceptique, …

Eh oui !

… que M. Hyest a annoncé que nous aborderions un débat sur le fond avec l’examen de l’article 2. Or ce dernier renvoie à l’article 1er, en vertu d’une décision de la commission. Il y aurait donc quelque inconséquence à supprimer l’article 1er.

Par ailleurs, dans la définition donnée à l’article 1er, il ne vous aura pas échappé que nous avons proposé, à la suite de deux débats importants au sein de la commission, de remplacer le terme « impartialité », qui figurait dans le texte du Gouvernement, par le mot « intégrité ». En effet, nous avons considéré ensemble qu’il serait absurde de demander à des parlementaires ou à des ministres d’être impartiaux.

On peut le demander à des juges !

Ce qui fait l’intérêt de nos fonctions, c’est que nous défendons des idées, des projets, des convictions. On peut souhaiter effectivement que les juges soient impartiaux, mais les parlementaires sont des acteurs de la vie politique.

Par conséquent, le fait de substituer au mot « impartialité » le terme « intégrité » a du sens. C’est la raison pour laquelle nous tenons à cet article 1er. Compte tenu de ces considérations, peut-être M. Hyest retirera-t-il son amendement ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous considérons que les principes fondamentaux énoncés par cet article 1er guident tout dépositaire de l’autorité publique ou toute personne chargée d’une mission de service public et font autorité.

Ils sont d’ailleurs largement inspirés des conclusions de la commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, présidée par Jean-Marc Sauvé, reprises quasiment à l’identique par le projet de loi Sauvadet relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique qui avait été déposé par le gouvernement Fillon en juillet 2011. Je constate donc une grande continuité dans l’approche de ce qui doit être le rôle des élus et des détenteurs d’une mission de service public.

C’est la raison pour laquelle nous estimons qu’il n’y a pas lieu de s’opposer à ce que l’on affiche l’intégrité, plutôt que l’impartialité, et la probité comme des principes guidant l’action des élus et des personnes chargées d’une mission de service public.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. §

Vous pourriez assurer la présence nécessaire !

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 314 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 165, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Supprimer le mot :

dignité,

La parole est à M. Gérard Longuet.

Je souscris à l’analyse de Jean-Jacques Hyest sur la nécessité, pour la loi, d’être normative, de ne pas se contenter d’être déclarative, déclamatoire, esthétique ou poétique.

Je retirerais volontiers cet amendement si j’avais la certitude que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique crée une sous-commission pour expliquer aux personnes chargées d’une mission de service public, aux élus locaux et aux ministres ce que doit être la dignité dans le comportement. S’agit-il d’une marche sobre et tranquille, d’un pas calme et résolu, d’une tenue vestimentaire traditionnelle, d’un français châtié, d’une sérénité à toute épreuve ?

Ne vous sous-estimez pas !

Il faut fixer des normes et cet appel à la dignité me va droit au cœur : je suggère donc que M. le ministre nous rassure sur le rôle de Haute Autorité, auquel cas je retirerai volontiers cet amendement.

Autant les mots « intégrité » et « probité » ont un sens, autant le mot « dignité », dans une société où le relativisme des comportements est accepté par tous, me donne le sentiment qu’une sorte de père Fouettard va être chargé de surveiller le comportement de chacun. Comme je n’imagine pas un seul instant que telle soit votre intention, monsieur le ministre, je voudrais savoir quel contenu vous entendez donner à la police de la dignité.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je lis cet amendement : « Supprimer le mot : dignité ». Monsieur Longuet, il fera bel effet dans vos œuvres complètes !

Pour le remplacer par « majesté » ?

Monsieur Longuet, vous avez bien sûr à l’esprit l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, …

Je la connais par cœur !

… qui instaure le statut des magistrats et qui comporte ce beau mot de la langue française : dignité.

La dignité, c’est le « mur des cons », les magistrats sans cravate qui mettent les pieds sur la table, qui livrent des informations aux journalistes ? Trahir la déontologie, est-ce digne ?

Vous savez l’attention que nous portons à votre réputation, monsieur Longuet, et nous pensons qu’il vaudrait mieux que les dispositions de cet amendement ne prospèrent pas, car elles ne seraient pas les meilleures de toutes celles que vous avez déposées ou que vous allez rédiger. Nous sollicitons donc le retrait de cet amendement.

Je le retirerai volontiers, mais je voudrais que l’on sache qui va définir la dignité !

Je vous remercie, cher collègue, et je suis très sensible à votre attitude.

M. Longuet est très digne !

Monsieur Longuet, l’amendement n° 165 est-il maintenu ?

M. Gérard Longuet. Apaisé par la certitude de M. Sueur, je le retire dignement, monsieur le président.

L’amendement n° 165 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er.

Section 1

Obligations d’abstention

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 81 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Constitue au sens de la présente loi un conflit d’intérêt la situation dans laquelle un membre du Gouvernement détient des intérêts privés qui peuvent indûment influer sur la façon dont il s’acquitte des missions liées à sa fonction, et le conduire ainsi à privilégier son intérêt particulier face à l’intérêt général. Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d’intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale ainsi que les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement reprend, sous une forme adaptée, le texte d’un amendement qui a été adopté lors de la discussion du projet de loi organique et qui propose une définition du conflit d’intérêts.

En effet, cette notion se greffe assez difficilement sur notre système juridique, qui évoque plutôt le manquement au devoir de probité. Le conflit d’intérêts est un quasi-délit, qui n’est pas assorti d’une peine. Cette définition devrait nous éviter de rencontrer trop de complications par la suite.

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d'intérêts toute situation d'interférence entre un intérêt public et un intérêt privé pouvant indûment influer sur la façon dont les personnes visées à l'article 1er s'acquittent des missions liées à leur mandat ou fonction, pouvant les conduire ainsi à privilégier leur intérêt particulier face à l’intérêt général et compromettre l'exercice de leurs fonctions.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Cet amendement procède de la même inspiration que celui qui vient d’être présenté et avec lequel il n’est nullement contradictoire.

La définition du conflit d’intérêts proposée ici est celle qu’a élaborée, après mûre réflexion, le groupe de travail de la commission des lois. Certes, elle diffère beaucoup de celle de la commission Sauvé, que l’on nous soumettra dans quelques instants et que nous avions jugée un peu alambiquée : dix lignes pour définir le conflit d’intérêts, cela nous paraît trop ! Plus une définition est simple, plus elle est compréhensible. C’est dans cet esprit qu’a travaillé la commission des lois.

L’amendement n° 150, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d’intérêt toute situation d’interférence entre une mission de service public et l’intérêt privé d’une personne qui concourt à l’exercice de cette mission, lorsque cet intérêt, par sa nature et son intensité, peut raisonnablement être regardé comme étant de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif de ses fonctions.

Au sens et pour l’application du précédent alinéa, l’intérêt privé d’une personne concourant à l’exercice d’une mission de service public s’entend d’un avantage pour elle-même, sa famille, ses proches ou des personnes ou organisations avec lesquelles elle entretient ou a entretenu des relations d’affaires ou professionnelles significatives, ou avec lesquelles elle est directement liée par des participations ou des obligations financières ou civiles.

Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d’intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale, les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes, ainsi que ceux qui touchent à la rémunération ou aux avantages sociaux d’une personne concourant à l’exercice d’une mission de service public.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous avons décidé, pour notre part, de reprendre la définition proposée dans le rapport Sauvé, et non celle qui a été élaborée par la commission Jospin et a été retenue dans le présent projet de loi.

Cet amendement, avant tout d’appel, est surtout un outil permettant d’ouvrir le débat sur la notion de conflit d’intérêts, qui n’était jusqu’à présent pas encore codifiée.

M. Hyest vient de nous soumettre la définition élaborée avec plusieurs de nos collègues de la commission des lois ; le projet de loi reprend la définition de la commission Jospin ; pour notre part, nous proposons celle de la commission Sauvé : on le voit, pour aboutir à la juste définition du conflit d’intérêts, il nous faut pousser le débat plus loin.

L’amendement n° 189, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

un intérêt privé

par les mots :

des intérêts publics ou privés

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement propose de rétablir la notion de conflit entre des intérêts publics, à laquelle, je le sais, la commission est défavorable.

Sans vouloir administrer de grandes leçons d’histoire, je citerai l’évangile selon saint Matthieu : « Nul ne peut servir deux maîtres ». Or, même lorsqu’on travaille au service du public, il arrive que l’on serve deux maîtres à la fois. Le cas se rencontre lorsqu’un ministre, soumis à la pression des élus de sa circonscription, se trouve en situation de devoir soupeser des intérêts de divers ordres.

Je précise que cette question est tout à fait indépendante de celle du cumul des mandats : on peut cumuler des mandats sans être pour autant en situation de conflit d’intérêts. Il s’agit, en l’occurrence, de savoir si un ministre peut se trouver en situation de conflit d’intérêts lorsqu’il est également élu d’une circonscription ou d’une commune. En tant que dépositaire de l’autorité publique, il détient en effet des pouvoirs considérables et peut être conduit à prendre des décisions contraires à l’intérêt général.

C’est la raison pour laquelle nous voulons réintroduire cette notion de « conflit d’intérêts public-public ».

L’amendement n° 164, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

intérêt privé

par les mots :

intérêt strictement personnel

La parole est à M. Gérard Longuet.

Je retire cet amendement. En effet, après le débat sur le projet de loi organique, le retour à la rédaction du rapport n° 518, préconisé à la fois par M. Hyest et par M. Collombat, me satisfait pleinement.

L’amendement n° 164 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre autres amendements ?

La commission a retenu trois éléments.

Premièrement, nous avons pris en compte le seul conflit entre intérêt privé et intérêt public, et non entre deux intérêts publics.

C’est un progrès !

Suivant la logique retenue par la commission, je ne peux donc, monsieur le ministre, qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement.

Deuxièmement, nous avons refusé la théorie dite « des apparences ».

C’est bien aussi !

Je sais qu’il existe de nombreux débats sur ce sujet. Ma position à cet égard est assez simple – peut-être trop ! –, mais elle a été approuvée par la commission : finalement, mieux vaut s’en tenir aux réalités.

Troisièmement, nous sommes tombés d’accord pour substituer à la notion d’impartialité celle d’intégrité. Je pense qu’il est utile, sur cette base, de reprendre une définition ramassée, issue du rapport de Jean-Jacques Hyest, rédigé avec des représentants de tous les groupes lorsqu’il était président de la commission des lois.

La rédaction proposée par M. Hyest avec l’amendement n° 32 rectifié est celle qui me paraît convenir le mieux. Je demanderai donc à M. Collombat de bien vouloir retirer l’amendement n° 81 rectifié et à Mme Assassi de faire de même avec son amendement n° 150. Dès lors que l’on retient les trois principes que je viens de rappeler, la définition de M. Hyest est en effet celle qui concentre nos préoccupations de la manière la plus claire possible.

Enfin, je remercie M. Longuet d’avoir retiré son amendement n° 164.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 32 rectifié, 150 et 164, pour la bonne et simple raison que nous préférerions voir adopter notre propre définition du conflit d’intérêts. Je dirai cependant un mot de l’amendement n° 32 rectifié de M. Hyest, qui représente, selon le rapporteur, une manière de synthèse.

Si le Gouvernement y est défavorable, c’est parce qu’il lui semble important de ne pas limiter la définition du conflit d’intérêts à l’hypothèse où l’intérêt particulier l’emporte sur l’intérêt général, mais bien de l’élargir à la situation, moins nette, dans laquelle existe une interférence entre différents intérêts.

Par ailleurs, la notion d’intérêt général est à nos yeux trop imprécise, ce qui justifie notre préférence pour la rédaction proposée dans l’amendement n° 189.

Monsieur Collombat, l’amendement n° 81 rectifié est-il maintenu ?

N’ayant aucune vanité d’auteur, je veux bien le retirer. J’ai cependant la faiblesse de penser qu’il est meilleur que celui du président Hyest, et ce pour une raison simple : si la première phrase dit à peu près la même chose, la seconde précise que des décisions de portée générale ne sauraient susciter des situations de conflit d’intérêts. Cette précision me paraît tout à fait utile ; mais je ne m’acharnerai pas, et je retire cet amendement.

Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, je ne m’étonne pas que le ministre ait cité saint Matthieu ; celui-ci dit en effet : à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a ! §Avec cet amendement, on prétend ôter au Parlement, qui est d’ores et déjà privé de pouvoirs, la possibilité de légiférer et d’intervenir, au motif qu’il y a un risque de conflit entre différents intérêts publics ! Si le sujet n’était pas aussi sérieux, il y aurait de quoi rire...

L’amendement n° 81 rectifié est retiré.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° 32 rectifié.

Ce débat est intéressant parce qu’il montre que l’architecture du projet gouvernemental n’est pas pertinente. En plaçant sur un même pied les élus locaux et les agents chargés d’une mission de service public, le législateur se retrouve face à un paradoxe à peu près insurmontable. Heureusement, le texte de la commission permet de le surmonter partiellement.

Un élu local est nécessairement appelé à connaître des conflits d’intérêts publics : par exemple, entre un intérêt public général intercommunal et un intérêt public communal. Mais l’élu local a précisément vocation à assumer ce choc entre deux intérêts publics !

Par ailleurs, la grande différence entre un élu local et un agent chargé d’une mission de service public réside dans le fait que ce dernier est placé sous une autorité, qu’il s’agisse d’un ministre ou d’un directeur général, régional ou départemental. Si cette autorité, éventuellement alertée par l’agent, considère que celui-ci se trouve dans une situation de conflit d’intérêts, elle peut décider que la mesure concernée sera prise par un autre fonctionnaire, non susceptible d’être perçu comme opposant un intérêt personnel à un intérêt collectif.

L’élu, quant à lui, n’est pas dans la même situation : il représente sa collectivité. Du reste, s’il s’efface au profit d’un de ses adjoints, on pourra, avec raison, soupçonner celui-ci de soutenir exactement le même projet.

Nous avons tous présidé des commissions permanentes au cours desquelles on demandait à un élu de quitter la salle, car il fallait examiner la situation du territoire qu’il représentait. On notait alors religieusement au procès-verbal : « M. Untel quitte la salle ». En général, il restait à sa place, mais les apparences étaient sauves ! Quand bien même serait-il sorti que cela n’aurait rien changé puisqu’une action politique est une action collective : ce qu’il n’aurait pas défendu personnellement, je suis persuadé qu’un autre élu de son département l’aurait fait avec la même conviction.

Je le répète, ce dispositif, en incluant dans le même ensemble les élus locaux et les agents chargés d’une mission de service public, crée un déséquilibre juridique dont nous aurons inévitablement à connaître lors de l’application de cette loi.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 150 et 189 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 151, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

1° Les membres du Gouvernement se déportent, dans des conditions fixées par décret ;

L’amendement n° 152, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Les députés s’abstiennent de présider une commission ou un groupe de travail et ne peuvent être désignés comme rapporteur.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter ces deux amendements.

L’amendement n° 151 vise à rétablir l’obligation de déport s’appliquant aux ministres. En effet, pourquoi remplir des déclarations d’intérêts si elles ne servent pas à mettre en place de réelles mesures de prévention des conflits d’intérêts ? Il s’agit, me semble-t-il, d’une question élémentaire de déontologie.

Je peux comprendre les inquiétudes exprimées par la commission des lois concernant la potentielle inconstitutionnalité d’une telle mesure au vu de la jurisprudence la plus récente du Conseil constitutionnel. Certes, si une telle disposition devait être censurée, cela équivaudrait en pratique à son rejet. Il n’en reste pas moins que son adoption par le Parlement constituerait un signal fort au Gouvernement. Ainsi, celui-ci ne pourrait pas ignorer ce que l’on attend de lui : l’élaboration de dispositions réglementaires allant dans ce sens.

L’amendement n° 152, lui, ne peut être frappé d’inconstitutionnalité puisqu’il vise à étendre cette obligation de déport aux parlementaires.

Bien entendu, il serait périlleux pour la représentation nationale et la démocratie d’empêcher des parlementaires de voter ou de s’exprimer. Il paraît cependant normal, pour des raisons déontologiques, qu’un parlementaire en situation de conflit d’intérêts s’abstienne de présider une commission ou d’en être le rapporteur, ne serait-ce que pour ne pas retirer de sa force au texte considéré. L’adoption de cette mesure affirmerait ainsi la valeur du travail parlementaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Assassi, la commission des lois est au regret de ne pas pouvoir émettre un avis favorable sur vos amendements.

L’amendement n° 151 pose un problème de constitutionnalité. En effet, en vertu de l’article 19 de la Constitution, le Premier ministre doit contresigner la plupart des actes du chef de l’État ; en ces circonstances, il ne peut pas se déporter. De même, l’article 22 de la Constitution prévoit que les ministres doivent contresigner les actes du Gouvernement, signés par le Premier ministre, dont l’exécution leur incombe ; dans ces cas aussi, le déport est absolument impossible.

En ce qui concerne l’amendement n° 152, j’observe d’abord que ses auteurs visent seulement les députés ; comme il n’y a pas de renvoi automatique en l’espèce, les sénateurs seraient exonérés. Ensuite, cet amendement instaure une obligation de déport en vertu de laquelle des parlementaires devraient quitter la séance, ou la commission, pour certains débats ou pour certains votes.

M. Gérard Longuet. Il ne resterait plus personne !

Un tel système est difficile à imaginer : je vois mal comment, matériellement, une obligation de déport pour les parlementaires pourrait être mise en œuvre.

Par ailleurs, s’agissant de la désignation des rapporteurs, je pense que nous pouvons faire preuve de sagacité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’obligation faite aux membres du Gouvernement de s’abstenir de participer à des délibérations et à des prises de décision susceptibles d’entraîner pour eux des conflits d’intérêts, le Gouvernement a déposé son propre amendement. Monsieur le président, me permettez-vous de le présenter maintenant ?

Bien sûr ! Je vais donc l’appeler dès à présent.

L'amendement n° 187, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article ainsi que les conditions dans lesquelles il s’applique aux membres du Gouvernement.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Dans la mesure où, comme M. le rapporteur l’a signalé, l’instauration d’un déport obligatoire affecte le fonctionnement du Gouvernement, il convient de préférer la formulation retenue lors de l’examen du projet de loi Sauvadet ; l’amendement n° 187 reprend cette formulation.

Cette solution aurait pour effet d’élargir la marge de manœuvre du pouvoir réglementaire, qui disposerait de la faculté d’adapter l’obligation de déport, voire dans certains cas de la neutraliser, sans heurter le principe de séparation des pouvoirs, auquel M. le rapporteur a réaffirmé son attachement.

Madame Assassi, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 151 au profit de l’amendement n° 187.

En ce qui concerne l’amendement n° 152, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Madame Assassi, l’amendement n° 151 est-il maintenu ?

Les arguments de M. le ministre étant tout à fait convaincants, je le retire au profit du sien.

L’amendement n° 151 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 187 ?

Monsieur le ministre, le meilleur décret du monde, fût-il pris en Conseil d’État, ne peut vaincre des obstacles constitutionnels !

Très bien !

La commission des lois est donc défavorable à l’amendement n° 187.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l’amendement n° 152.

Qu’un parlementaire doive ne pas exercer une fonction dans certaines circonstances, c’est un point dont nous avons déjà longuement débattu. Je crois qu’il s’agit typiquement d’une affaire de déontologie ; le Sénat dispose d’un comité de déontologie. Si l’un de nos collègues a un intérêt spécial dans un domaine, les présidents et les membres des commissions sauront très bien ne pas lui confier de rapport y ayant trait.

Franchement, je considère que ces règles n’ont pas leur place dans la loi ; elles relèvent des bonnes pratiques du Parlement.

Qui existent déjà !

Parfaitement, ma chère collègue, et j’espère qu’elles ont toujours été appliquées ! Tous nos collègues qui ont exercé des responsabilités savent qu’on ne confie pas un rapport à un sénateur susceptible d’être influencé par des intérêts personnels.

La mesure proposée par les auteurs de l’amendement n° 152 me paraît donc totalement inutile.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je me range entièrement à l’avis de M. Hyest en ce qui concerne l’effort de discernement et de rigueur que chacun doit accomplir s’agissant de la répartition des missions confiées aux parlementaires.

Cette position est à mon avis la meilleure réponse aux objections qui ont été soulevées lors de l’examen de l’article 1er du projet de loi, qui fournit un guide déontologique. Il va de soi que, lorsqu’on a un devoir d’intégrité, on ne sollicite ni n’accepte une mission qui pourrait vous placer en situation de conflit d’intérêts.

Monsieur le ministre, le Gouvernement est, à mon avis, au milieu du gué. Si les solutions pratiques à apporter aux situations de conflits d’intérêts des ministres relèvent du domaine réglementaire, ce dont je suis convaincu, point n’est besoin d’une disposition législative prévoyant un décret : le décret est nécessaire même si la loi ne le prévoit pas. L’amendement n° 187 est donc, au mieux, inutile !

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

Je mets aux voix l'amendement n° 187.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

consultation

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Les auteurs de cet amendement souhaitent que l'organe en charge de la déontologie dans chacune des assemblées parlementaires soit consulté avant toute décision du bureau, mais que l’avis de cet organe ne lie pas le bureau, seul organe ayant tous les pouvoirs pour présider aux délibérations des assemblées.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement souhaitent que l’avis de l’organe chargé de la déontologie parlementaire ne lie pas le bureau de l’assemblée. Dans la mesure où c’est précisément ce que prévoit le texte de la commission, je leur demande de retirer leur amendement ; s’il est maintenu, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Monsieur Hyest, je comprends mal votre amendement : un avis ne lie pas nécessairement ; un avis qui ne lie pas, c’est une consultation !

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

De toute façon, la position de l’organe chargé de la déontologie parlementaire ne liera pas le bureau.

Si l’on considère la signification précise des termes « avis » et « consultation », on s’aperçoit que la différence ne se situe pas là où les précédents intervenants l’ont placée. Il me semble qu’un avis est requis sur un projet de décision déjà établi : le bureau préparerait son texte, avant de solliciter, en fin de parcours, l’avis de l’organe déontologique. À l’inverse, prévoir la consultation de cet organe signifie que le bureau devra le solliciter d’abord, puis élaborer sa décision à partir des recommandations de celui-ci. §

Pour cette raison, il me semble que la proposition de M. Hyest offre une meilleure rédaction.

Monsieur Hyest, l’amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?

Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

L'amendement n° 148, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

parlementaire

insérer les mots :

et de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement vise à lier le travail des bureaux des assemblées à celui de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique en ce qui concerne l’élaboration des règles en matière de prévention et de traitement des conflits d’intérêts.

Sans doute, on peut soutenir que cette disposition relève des règlements des assemblées ; reste que, à nos yeux, les bureaux gagneraient à être éclairés dans leur réflexion par des recommandations émises par la Haute Autorité.

Les observations de cette autorité ne seront pas contraignantes ; il s’agit seulement de faire profiter les bureaux des assemblées de son expertise dans le domaine de la lutte contre les conflits d’intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour prendre leurs décisions, les bureaux des assemblées peuvent solliciter les conseils de toute instance interne, en particulier ceux de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, dont l’existence a été consacrée, sur l’initiative de la commission des lois, à l’article 2 du projet de loi. Dès lors, l’avis de la Haute Autorité ne paraît pas particulièrement utile.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

L'amendement n° 117, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

détermine des règles en matière de prévention et de traitement des conflits d'intérêts

par les mots :

détermine des règles déontologiques

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 145, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que sur les relations avec les représentants d’intérêts et la pratique des libéralités et avantages donnés et reçus dans l’exercice du mandat parlementaire.

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Il définit en outre les conditions dans lesquelles les cadeaux reçus par les parlementaires font l’objet d’une déclaration et d’une publication. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement vise à étendre le champ des règles définies par les bureaux des assemblées aux relations entre les parlementaires et les représentants d’intérêts. Il s’agit, plus particulièrement, d’encadrer la pratique des libéralités et les échanges de cadeaux.

Ces dispositions nous semblent s’imposer compte tenu de l’actualité récente : la presse a fait ses choux gras des pratiques de certains lobbyistes, qui prennent l’apparence d’une corruption décomplexée.

Selon nous, il est nécessaire que les bureaux des assemblées puissent réfléchir aux modalités de la transparence des relations entre les parlementaires et les représentants d’intérêts, s’agissant notamment des cadeaux offerts par ces derniers.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Assassi, après avoir beaucoup débattu de cette question, nous avons considéré qu’elle relevait du règlement des assemblées.

Je vous rappelle qu’au Sénat il a été prévu que les cadeaux devraient être déclarés au-delà d’une valeur de 150 euros. Si le Sénat, dans sa sagesse, souhaite modifier ce seuil, il peut très bien le faire.

Ce serait bien, en effet !

Ma chère collègue, la disposition que vous proposez ne nous paraît pas relever de la loi ; l’avis de la commission sur votre amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 145.

L'amendement n° 166 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il veille à leur respect et en contrôle la mise en œuvre effective.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Cet amendement a simplement pour objet de rappeler la pleine et exclusive responsabilité des bureaux des assemblées en matière de conflits d'intérêts : nous ne voulons ni sous-traitance ni externalisation en la matière.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Longuet, je me permets de vous suggérer une rectification : il s’agirait de supprimer l'adjectif « effectif », qui est redondant. Pourrait-il y avoir des mises en œuvre qui ne seraient pas effectives ?

Sous réserve de cette rectification, la commission s'en remettra à la sagesse du Sénat.

D'accord ! Je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président !

amendement n° 166 rectifié bis, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il veille à leur respect et en contrôle la mise en œuvre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 166 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 16 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Gourault, MM. Merceron, Bockel et Marseille, Mme Férat, MM. Gaillard, Capo-Canellas, Namy, Amoudry et Roche, Mme Jouanno, M. Jarlier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 72 rectifié est présenté par MM. Tropeano et Fortassin, Mme Laborde et M. Vall.

L'amendement n° 161 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les douze mois suivant la publication de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, le Bureau de chaque assemblée élabore un texte précisant le statut des collaborateurs parlementaires, salariés de parlementaires ou de groupes, et déterminant les conditions d'exercice de cette profession, les droits sociaux qui s'y rattachent ainsi que les modalités d'accès à la déclaration d'intérêts que les collaborateurs parlementaires sont tenus de remplir.

La parole est à M. Marseille, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié bis.

Ces derniers jours, nous parlons beaucoup de transparence. En l’occurrence, il s’agit de celle à laquelle nous devons nous astreindre en tant qu’employeurs. Mais j’invoquerai aussi la notion de « clarification ».

Cet amendement vise en effet à organiser les conditions dans lesquels les collaborateurs parlementaires doivent remplir une déclaration d'intérêts. Il conditionne cette déclaration à l'ouverture d'une concertation avec les représentants des collaborateurs en vue d'aboutir à un accord négocié conventionnel.

Il est juste que les collaborateurs parlementaires, qui sont en contact étroit avec les parlementaires dans le travail quotidien, remplissent une déclaration d'intérêts, considérant qu’ils sont rémunérés avec de l'argent public mis à la disposition des parlementaires dans le cadre de leur mandat.

Au titre de leur mandat, les élus des deux assemblées peuvent devenir employeurs et recruter des collaborateurs parlementaires rémunérés à partir d'une dotation forfaitaire. C'est pourquoi, en même temps qu’un effort de transparence, cet amendement propose d'aller plus loin en modernisant et en clarifiant la gestion budgétaire et sociale des ressources humaines – relativement modestes, il est vrai – mises à disposition des parlementaires dans le cadre leur mandat.

Il est important et urgent de clarifier les missions des professionnels qui facilitent et concourent à l'exercice du mandat du parlementaire. Le Sénat a été précurseur en publiant dès l'été 2012 les déclarations d'activités et d'intérêts de tous les sénateurs. Nous vous invitons donc, chers collègues, à faire un pas supplémentaire en prévoyant les conditions de déclaration d'intérêts des collaborateurs parlementaires.

La situation actuelle, imprécise, contribue à cautionner le cas échéant les comportements des employeurs les moins exemplaires, au détriment de tous les autres. Elle donne lieu à des conditions d'emploi contrastées, susceptibles de faire naître des contentieux de tous ordres, que l’on retrouve évidemment la manchette des journaux.

Aussi, les auteurs de cet amendement considèrent qu’il est urgent, après quatre décennies, de moderniser la gestion des ressources humaines en toute transparence au sein de chaque assemblée et de faire sortir de l'ombre ce métier qui contribue, au plus près des parlementaires, à l'exercice du mandat de ces derniers. C'est un métier méconnu, qui comporte de multiples facettes, lesquelles n’ont toutefois jamais été pleinement clarifiées dans le règlement des assemblées, alors que les collaborateurs des sénateurs et des députés apportent à ceux-ci un précieux concours.

Faire cet effort de clarification, comme nous vous le proposons, mes chers collègues, est devenu indispensable. Cela permettra de mieux identifier le rôle de chacun au sein de l'institution : statut de l'élu, statut des fonctionnaires parlementaires, statut des collaborateurs parlementaires.

La situation des collaborateurs se caractérise, de surcroît, par une précarité avérée, intrinsèque à la nature de cet emploi et au caractère intuitu personae du contrat de travail établi avec l'élu, lui-même en situation précaire. Afin d'aménager l'insécurité qui en résulte, pour eux comme pour les élus qui les emploient, mais aussi de prévenir tout conflit d'intérêts, il est proposé que le bureau de chaque assemblée se saisisse de ce dossier en vue d'ouvrir une concertation avec les représentants élus des collaborateurs parlementaires et d'élaborer un statut de la profession de collaborateur parlementaire. Cet effort ne doit se faire ni au détriment de la relation intuitu personae que j’ai évoquée ni au détriment de la liberté du parlementaire de recruter ou de licencier un collaborateur quand il y a lieu. La professionnalisation du métier depuis quatre décennies rend cette démarche de plus en plus pressante.

Je conclurai en rappelant qu’à de nombreuses reprises des amendements, émanant notamment de notre groupe, ont été déposés pour chercher à clarifier cette situation. Des engagements ont été pris, mais aucune avancée n’a encore été enregistrée.

L'amendement n° 72 rectifié n’est pas défendu.

La parole est à Mme Cukierman, pour défendre l'amendement n° 161.

Cet amendement découle d'une demande des représentants des assistants et collaborateurs parlementaires.

Cs derniers jours, il a beaucoup été question du fait que ceux-ci pouvaient se trouver dans une situation proche du « conflit d'intérêts », par assimilation à notre propre situation. Or les assistants et les collaborateurs parlementaires ne légifèrent pas. C’est pourquoi il me paraît plus juste, quand le collaborateur occupe en outre un autre emploi à l'extérieur, de parler de « double allégeance », allégeance à la fois à un parlementaire et à un groupe privé.

Cependant, nous ne pouvons ignorer le fait que cette double activité est parfois liée à l'absence de statut pour cette profession. Nous pensons donc que l'élaboration d'un statut des collaborateurs parlementaires dans leur ensemble devient aujourd’hui une nécessité, de manière à mettre fin à l'insécurité qu’ils subissent, une insécurité liée à celle que connaissent les parlementaires qui les emploient puisque leur mandat peut ne pas être renouvelé.

Dans le but de prévenir tout conflit d'intérêts, il est donc proposé que le bureau de chaque assemblée se saisisse de ce dossier afin d'élaborer, en association avec les représentants élus des collaborateurs parlementaires, un statut de la profession d'assistant et de collaborateur parlementaire.

Je crois que, lorsqu’on a beaucoup d'exigences vis-à-vis d’une catégorie de personnes, il faut aussi lui garantir des droits.

L'amendement n° 73 rectifié sexies, présenté par MM. Godefroy, Leconte, Ries, Peyronnet, Filleul, J. Gillot et Piras, Mme Lepage, M. Guérini, Mme Schillinger, MM. Kerdraon, Poher, Andreoni et J.P. Michel, Mme D. Gillot, MM. Rainaud et Madrelle, Mmes Campion et Emery-Dumas et MM. Yung, Dilain, Mohamed Soilihi et Povinelli, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter de la publication d’un accord négocié fixant les conditions d’emploi, les droits individuels et collectifs et les obligations des collaborateurs parlementaires, le bureau de chaque Assemblée adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration d’intérêts pour chaque collaborateur parlementaire et collaborateur de groupe parlementaire établie dans les conditions prévues au I ter de l’article 3 de la présente loi, dans les deux mois qui suivent son entrée en fonction.

La parole est à M. Claude Dilain.

Nous sommes un certain nombre de sénateurs – et même un nombre certain ! – à avoir rédigé des amendements qui tendent à poser sérieusement le problème du statut des collaborateurs.

Une déclaration d'intérêts ne se conçoit que s'il y a un véritable statut : pour éviter d'avoir deux maîtres, pour reprendre l’expression qu’a employée M. le ministre, mieux vaut avoir des relations parfaitement claires avec celui que l’on entend servir.

Il s’agit pour nous d’un amendement d'appel. Même si nous y attachons beaucoup d’importance, je vais le retirer puisqu’il a exactement le même objet que les deux amendements identiques qui viennent d’être présentés.

L’amendement n° 73 rectifié sexies est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

Chacun d'entre nous le sait : nous ne pourrions assumer notre tâche de sénateur si nous ne pouvions nous appuyer sur le travail important des collaborateurs parlementaires. La question des collaborateurs parlementaires est donc une vraie question. Toutefois, plusieurs problèmes se posent.

Premièrement, ce n’est pas l'objet de ce texte.

Deuxièmement, de nombreux arrêts de différentes juridictions indiquent que les conditions d'emploi des collaborateurs parlementaires relèvent du droit commun du travail ; je mentionnerai l'arrêt de la cour d'appel de Rennes du 25 octobre 1984, l'arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation du 20 octobre 1988, et l'arrêt du Conseil d'État du 21 octobre 1992.

De surcroît, notre commission a considéré qu’il n’était pas judicieux de soumettre les collaborateurs parlementaires à une obligation de déclaration d'intérêts. En revanche, nous avons pensé qu’il était utile qu’ils déclarent les autres activités qu’ils assument.

Troisièmement, nous estimons qu’il convient améliorer les conditions de vie et de travail des collaborateurs parlementaires, et peut-être aussi d’améliorer la reconnaissance de leur activité au sein des assemblées parlementaires, mais que cela relève des bureaux des Assemblées.

C'est pourquoi je demande le retrait de ces amendements, qui sont en fait des amendements d'appel, faute de quoi je serai contraint d'y donner un avis défavorable. Cela ne signifie pas que le problème posé n’a pas été entendu, et je crois qu’il nous reviendra, dans des temps rapprochés, de travailler sur ce sujet avec le bureau de notre assemblée, tout particulièrement, avec nos questeurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Anziani, pour explication de vote.

Monsieur le président, je m'exprimerai en qualité de questeur du Sénat, et d'ailleurs aussi au nom de mes deux collègues questeurs.

Il y a d’abord une question de principe : est-ce à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire ? Poser la question, c’est y répondre !

Par ailleurs, nous apprécions évidemment nos collaborateurs comme ils le méritent et nous souhaitons donc qu’ils aient les meilleures conditions de travail. Derrière ces amendements, on voit se dessiner le souhait d'un statut ; j’entends parfois parler d'une convention collective.

À cet égard, il convient de distinguer le cas des collaborateurs des sénateurs et celui des collaborateurs des groupes.

Pour les collaborateurs des sénateurs, c'est le sénateur qui fixe les horaires, la rémunération, dans le cadre de l'enveloppe qui lui est allouée, et l'activité, en vertu du critère de subordination qui définit le contrat de travail. Voilà la réalité juridique. Il y a donc, au Sénat, autant d'employeurs qu’il y a de sénateurs. Il n’y a pas « un » employeur générique qui serait le Sénat. Bien sûr, il en va de même à l'Assemblée nationale.

Dès lors, apparaît la difficulté de définir un statut collectif alors qu’il y a des relations de travail individuelles.

Les conflits relèvent évidemment des conseils des prud’hommes : nous sommes donc dans des relations de droit privé.

Pour ce qui est des collaborateurs des groupes, l'employeur est le groupe lui-même.

S’ajoute à cela le problème, qui n’est pas négligeable, des conflits d'intérêts des collaborateurs. J’en parle avec beaucoup de prudence puisqu’on m'a reproché des propos que j’ai précédemment tenus sur ce point. Je ne dis pas que tous les collaborateurs sont en conflit d'intérêts ; je dis simplement que nous avons un excellent rapport qui nous vient de l'Assemblée nationale, le rapport Sirugue, qui a relevé qu’un certain nombre de collaborateurs recevaient la totalité ou une partie de leur rémunération de groupes d'intérêts.

Il se peut que ces revenus soient liés à la précarisation des collaborateurs. Il reste que cela pose tout de même un problème : on peut craindre que celui ou celle qui est rémunéré par un groupe d'intérêts ne serve de relais à celui-ci pour faire avancer des propositions d'amendement. C'est pourquoi je pense qu’une réforme sera nécessaire.

Le président Sueur avait mis en place un groupe de travail pour voir comment pourrait, d’une manière générale, progresser la situation de nos collaborateurs.

Je peux aussi indiquer que, dans le budget du Sénat, la seule masse qui augmente, c'est celle qui est consacrée à la rémunération des collaborateurs, du fait de l’augmentation mécanique liée l'ancienneté.

Nous devons donc envisager l'ensemble de la problématique et pas uniquement tel ou tel point.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

J’entends ce qui se dit sur l’opportunité d’évoquer ce sujet à cet instant. Toutefois, à force de ne pas vouloir réellement prendre en compte la question du statut des assistants et des collaborateurs, on reste dans une certaine hypocrisie, car, Alain Anziani vient d’y faire allusion, la situation dans laquelle ils se trouvent est susceptible de les conduire à faire certains choix qui ne seront pas sans incidence sur l’influence qu’ils peuvent exercer dans le travail parlementaire.

Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas de soumettre nos collaborateurs aux mêmes contraintes ou exigences que nous-mêmes. Simplement, ne nions pas qu’ils existent, qu’ils sont une force vive sans laquelle rien ne fonctionnerait ici, et, disant cela, je ne remets nullement en cause notre pouvoir politique de décision. Reconnaissons-le, il est heureux que, face à un calendrier particulièrement chargé, il y ait des gens pour nous aider à conserver une certaine sérénité !

Bien entendu, ce n’est pas à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire. D’un autre côté, si elle ne le dit pas, les bureaux continueront à affirmer qu’ils agissent, mais sans vraiment aller jusqu’au bout. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de faire évoluer la situation.

Je remarque tout de même que, au cours de l’année parlementaire qui s’achève, c’est la deuxième fois que cette question est posée au détour d’un texte. Cela montre bien que, si nous ne la traitons pas aujourd’hui, en adoptant ces amendements, il faudra immanquablement revenir sur ce sujet et trouver, une fois pour toutes, une solution qui permette de répondre à l’une des exigences de ce projet de loi, précisément.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je considère qu’il ne s’agit pas du tout d’un cavalier législatif : assurer la transparence de la vie publique, c’est aussi reconnaître que les élus de la République sont aidés par des assistants, des collaborateurs des groupes politiques, qui exercent un vrai métier, une tâche noble, laquelle doit être reconnue et, donc, bénéficier d’un statut.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Ces amendements ont le mérite de soulever un réel problème.

M. Sueur a rappelé avec pertinence le rôle des collaborateurs des parlementaires et des groupes politiques, qui accomplissent un travail remarquable.

S’agissant des assistants travaillant pour le compte des sénateurs, la situation est très variable : certains travaillent à Paris, au Sénat, alors que d’autres sont sur le terrain, en province. Je peux témoigner de cette réalité, ayant été longtemps assistant parlementaire. Tout dépend aussi de la personne avec qui l’on travaille.

Le statut des collaboratrices et collaborateurs des parlementaires mérite une attention particulière. Reconnaissons-le, la situation n’est pas simple, dans la mesure où il s’agit souvent d’un travail mené dans l’ombre.

Sur la notion de transparence, les élus sont évidemment en première ligne. Mais nous devons également considérer le lien de confiance qui unit assistants et sénateurs. Bref, la situation est compliquée, mais, je le répète, ces amendements ont le mérite de poser le problème.

La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote.

J’ai bien entendu ce qui a été dit au sujet de l’application du droit du travail. Toutefois, si l’on veut éviter les conflits d’intérêts, peut-être sans aller jusqu’à définir un statut, il faut absolument préciser les droits et devoirs des collaborateurs, qui sont pour le moment dans une insécurité totale.

Quoi qu'il en soit, je voterai l’amendement de Mme Assassi, ainsi, bien sûr, que celui de M. Marseille.

La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

J’entends bien les références jurisprudentielles de M. le rapporteur et les explications de M. Alain Anziani.

Il est tout de même nécessaire, aujourd’hui, de s’atteler à une réflexion active en la matière. Nous évoquerons prochainement le cumul des mandats. Peut-on imaginer que les parlementaires conservent la même dotation pour rémunérer leurs collaborateurs et qu’ils aient recours au même nombre d’assistants pour exercer leur mandat ? Il y a un problème de dotation budgétaire. Des règles concernant le nombre de collaborateurs issus de la famille proche du parlementaire ont déjà été fixées. Il est donc possible d’avancer vers un statut.

Vous dites que les groupes politiques des assemblées sont des associations. Ce n’est pas vrai ! Si certains groupes ont pris une forme associative et représentent des entités juridiques, d’autres, qui ne se sont pas constitués en association, sont des démembrements du Sénat. On le voit bien, les statuts sont différents d’un groupe à l’autre.

De nombreuses avancées ont été faites ; on peut continuer à travailler dans ce domaine pour améliorer la situation. Selon moi, il sera nécessaire d’aller dans le sens non seulement d’une clarification, d’une amélioration et d’une précision, mais aussi d’une hausse des dotations budgétaires. Sinon, ce problème continuera à faire du Parlement un « parlement croupion ».

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Le fait que des sénateurs appartenant à quatre groupes différents aient déposé des amendements sur ce problème des collaborateurs parlementaires m’apparaît comme un phénomène politique, mais aussi et d’abord humain. Cela signifie que des sénateurs commencent à s’interroger sur le sort réservé à leurs assistants.

Selon moi, il n’est pas de notre intérêt, en tant que « patrons », de poser ce problème. Mais le fait que nous soyons, dans différents groupes, intéressés par cette affaire ne doit pas être ignoré.

Je le sais bien, ces amendements ne pourront pas être votés, et les dispositions qu’ils prévoient ne pourront être appliquées tout de suite. Cependant, il faut conserver l’idée que les bureaux des assemblées doivent se pencher sur ce problème.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Ces réflexions reviennent de temps en temps, mais, franchement, la loi ne peut pas donner des instructions au bureau d’une assemblée ! Ce n’est pas possible !

Il a raison !

Tous les groupes sont représentés au bureau ! Prenez donc les décisions qui s’imposent !

Ces amendements me paraissent pour le moins curieux sur le plan formel, même si, sur le fond, je suis d’accord pour améliorer la situation des collaborateurs parlementaires. Toutefois, c’est au bureau de prendre les choses en main ! D’ailleurs, Alain Anziani et les autres questeurs s’efforcent de régler ce problème.

La seule question qui nous intéresse aujourd’hui concerne les autres activités de nos collaborateurs. Je note d’ailleurs qu’une telle situation est peu fréquente au Sénat : ayant été député, je me permets de comparer les situations ! À l’Assemblée nationale, certains collaborateurs sont presque « gratuits », c'est-à-dire qu’ils sont surtout payés par ailleurs… On finit par se poser la question de leur indépendance !

Même si nous choisissons nos collaborateurs en fonction de leur qualification, il faut tout de même faire attention, car les groupes de pression peuvent intervenir puissamment par leur biais.

Au reste, quand on voit apparaître des amendements identiques, défendus un certain nombre de sénateurs de groupes différents et affichant le même exposé des motifs, on sait bien d’où ils sont issus...

En l’espèce, nous ne l’avons pas caché ! Je l’ai dit dès le début de la présentation de notre amendement !

Pour ma part, je ne voterai pas ces amendements parce que, sans nier une seconde le problème, je considère que ce n’est pas à la loi de dire « dans les douze mois, le bureau devra… » Si c’est pour légiférer ainsi, autant s’en aller !

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

C’est un sujet extrêmement délicat, auquel, depuis des années, tous les questeurs se sont frottés. Je partage tout à fait ce qui a été dit par Alain Anziani et Jean-Jacques Hyest sur le sujet : ce n’est pas à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire pour gérer les assistants.

Je ferai également remarquer que, si l’on se dirigeait vers un statut, il faudrait harmoniser la situation des assistants de sénateur et des assistants de député. Et cela, c’est une autre affaire ! La prime d’ancienneté n’existe pas à l’Assemblée nationale, alors que, chez nous, l’ancienneté, ça compte ! Mon assistante, qui est avec moi depuis vingt et un ans

… bénéficie ainsi d’un salaire assez élevé.

Sénateurs et députés choisissent leurs collaborateurs. Pour les rémunérer, ils disposent d’une enveloppe, qu’ils peuvent répartir en fonction du niveau de leur collaborateur.

Au fil du temps, nous avons sensiblement amélioré la situation de nos collaborateurs. Pour autant, je ne vois pas comment ce texte pourrait imposer au bureau du Sénat l’élaboration et la mise en place d’un statut des assistants parlementaires.

Pour ma part, je ne voterai donc pas ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 rectifié bis et 161.

Section 2

Obligations de déclaration

L'amendement n° 167, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Remplacer les mots :

Haute Autorité

par les mots :

commission administrative

II. - En conséquence, procéder au même remplacement dans l'ensemble du projet de loi.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Cet amendement a pour objet d’attirer l’attention de notre assemblée sur le caractère ambigu, du point de vue sémantique, de la « Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ».

Sous la Ve République, depuis une vingtaine d’années, les hautes autorités se sont multipliées, avec des succès inégaux.

La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique me pose un premier problème : sa dénomination laisse croire que la commission issue de la loi de 1988, la Commission pour la transparence financière de la vie politique, n’a pas fait son travail. Or c’est exactement le contraire ! Pendant vingt-cinq ans, cette commission a examiné de façon systématique les dossiers qui lui étaient confiés, avec un effort constant d’amélioration de l’information et du dialogue avec les personnes concernées, que ce soient des parlementaires, des élus locaux ou des hauts fonctionnaires.

Certains diront que le fait de la transformer en Haute Autorité constitue une consécration. Pas du tout ! Cela apparaît en réalité comme un démenti du travail de la commission précédente et semble entretenir l’idée qu’auparavant il n’y avait pas de contrôles, ce qui est parfaitement inexact.

Se pose un deuxième problème. En général, les hautes autorités s’efforcent, pour bien comprendre les sujets qu’elles ont à traiter, de compter en leur sein des membres représentant les secteurs pour lesquels elles sont compétentes. Incontestablement, pour les 7 000 fonctionnaires nommés en conseil des ministres, la Haute Autorité sera compétente puisqu’elle sera composée majoritairement de magistrats, en particulier des magistrats de l’ordre administratif. En revanche, s’agissant des élus locaux et des parlementaires, il n'y aura vraiment aucune représentativité, aucune compétence, aucune expérience au sein de cette Haute Autorité.

En outre, alors qu’il s’agira d’examiner des situations de conflit d’intérêts, celle-ci ne comprend aucun représentant soit du monde des avocats – qui, après tout, ont quelque compétence en la matière –, soit des tribunaux de commerce, soit des experts-comptables. Nous avons là une commission strictement administrative.

Si j'ai déposé cet amendement, c’est précisément pour souligner le caractère très restrictif de la composition de cette Haute Autorité, son absence d’ouverture sur les réalités de la vie électorale, locale et nationale.

Enfin, par sa dénomination même, cette Haute Autorité est un appel permanent à la délation. C’est bien ce à quoi la loi encourage, avec le statut du lanceur d'alerte, que la commission, heureusement, n'a pas retenu. Elle sera une sorte de gardien toujours disponible pour l'ensemble non seulement des électeurs, des citoyens, mais aussi de toute personne, comme l’autorisera la loi organique.

Je considère donc que trop d'ambiguïtés subsistent dans la constitution de cette Haute Autorité et qu'il serait plus raisonnable de lui confier une mission plus modeste, celle de poursuivre le travail convenable qu’avait assuré jusqu'à présent la commission administrative.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est identique à l'amendement n° 123 qui avait été déposé sur le projet de loi organique. L’avis de la commission sur cette proposition demeure défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On touche là au cœur du texte. Sa crédibilité dépendra à bien des égards des pouvoirs dont disposera cette Haute Autorité, de sa capacité à exercer ses missions de contrôle aussi efficacement que possible. Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 167.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous l'avions dit lors de l'examen du projet organique et nous continuons logiquement à penser qu’il n’est pas nécessaire que la déclaration que devra adresser chacun des membres du Gouvernement au président de la Haute Autorité, présentant ses activités exercées et ses intérêts détenus à la date de sa nomination, remonte jusqu’à cinq ans avant celle-ci.

Dans la mesure où la plupart des ministres sont parlementaires avant leur nomination, ne les enquiquinons pas au-delà du raisonnable !

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Certifiée conforme !

M. Robert del Picchia. Ou à changer la date !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est montrée très ouverte à la proposition de M. Hyest.

Je vous fais toutefois observer, mon cher collègue, que siège ce soir au banc du Gouvernement un ministre qui n'a pas changé d'attributions depuis sa nomination. Au demeurant, même si cela devait lui arriver, je ne vois pas pourquoi il faudrait lui imposer de faire une nouvelle déclaration.

En conséquence, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat, étant entendu que cette sagesse devrait plutôt s’exprimer dans un sens favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable parce qu'il juge, lui, qu'il est nécessaire d'actualiser, le cas échéant, ces déclarations, notamment en cas de changement de fonctions.

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 146, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les déclarations sont actualisées dans les mêmes formes une fois par an ou en cours d’année dans les deux mois suivant une modification substantielle de leur situation patrimoniale, de leurs activités exercées ou intérêts détenus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Lors de l'examen du projet de loi organique, nous avions défendu un amendement identique, qui n’avait pas été voté. Même s’il est à craindre que cet amendement ne connaisse le même sort, nous le présentons malgré tout, par cohérence avec les positions que nous défendons.

L'amendement n° 55, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

substantielle

insérer les mots :

au regard de l'air du temps

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 146 ?

Madame Cukierman, vous proposez que les déclarations soient actualisées chaque année. Cela conduirait à leur multiplication. L'essentiel est qu'il en soit fait une au moment de la prise de fonctions et une autre au moment où celles-ci prennent fin.

En outre, ne l'oubliez pas, toute modification substantielle de la situation patrimoniale ou des intérêts détenus doit être déclarée. Cela nous paraît suffisant. Aussi la commission est-elle défavorable à votre amendement.

On me permettra de le dire au passage : je comprends que M. Longuet se soit éclipsé avant d’avoir à défendre son amendement n° 55.

M. Jean-Jacques Hyest. On ne fait pas de commentaires sur un amendement non soutenu !

Je le sais, mais je souhaitais néanmoins faire celui-ci !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris les biens propres du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou le concubin du membre du Gouvernement

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Nous avions déjà défendu un amendement procédant du même esprit lors de la discussion du projet de loi organique.

Le présent amendement vise, cette fois, les obligations déclaratives des membres du Gouvernement et de certains responsables publics. Ceux-ci sont aujourd’hui, selon le texte, tenus de faire figurer dans leur déclaration de patrimoine l’ensemble de leurs biens, qu’ils soient en nom propre, en indivision ou qu’ils relèvent de la communauté. Il s’agit de s’assurer que l’exercice de leurs fonctions ne les conduit pas à s'enrichir indûment.

Or cette volonté gouvernementale de transparence laisse persister une zone d’ombre importante : rien n’est plus facile, en effet, que de mettre des biens au nom du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin et, comme l’on dit chez nous, d'habiter chez l'habitant

Si tout ce qui est caché peut devenir suspect, nous prônons, pour notre part, nous l’avons déjà dit, un contrôle approfondi de la part de la Haute Autorité, qui s’étendra à l’ensemble du patrimoine du couple.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers cet amendement, que soient également déclarés les biens en nom propre du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin, étant entendu que, en toute hypothèse, ils n’ont pas vocation à être publiés. Il s’agit seulement de s’assurer de la régularité de leur acquisition.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est similaire à un amendement que nous avons déjà examiné lors de la discussion du projet de loi organique.

Monsieur Requier, permettez-moi de vous dire que vous faites preuve d’un léger excès de zèle. Vous aurez remarqué notre attachement à préserver la vie privée. Nous avons veillé, à l’article 3, à faire en sorte que seul le membre du Gouvernement soit tenu d’adresser une déclaration de patrimoine, et non son conjoint. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument inclure parmi les biens devant être déclarés ceux du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin. Encore une fois, c'est contraire au respect de la vie privée de personnes qui n’exercent aucune fonction.

L'avis de la commission est donc défavorable.

À juste titre !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À nos yeux, l’adoption de cet amendement romprait l'équilibre entre la nécessité de renforcer les contrôles et celle de respecter la vie privée. Monsieur Requier, je vous rappelle que la Haute Autorité aura tout loisir, dès lors qu’elle aura un doute, de demander les renseignements nécessaires sur le conjoint le concubin ou le partenaire de PACS du membre du Gouvernement.

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Je comprends mal la position de nos collègues du RDSE sur ce point particulier. Certes, vous êtes opposés la publication, et c’est heureux ! Mais les biens propres ne se transmettent pas sans formalités : il existe des procédures. Si des doutes survenaient sur une transmission de patrimoine – absence de déclaration au service des hypothèques ou au service des impôts –, ce pourrait être problématique. Mais les biens propres, ce sont précisément des biens propres ! De plus, nous avons réglé le problème de l’indivision.

Franchement, je ne comprends pas cet amendement !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Puisque notre collègue Jean-Jacques Hyest ne comprend pas, je vais tenter de lui expliquer.

Premièrement, il n’y a pas de publication : nous sommes cohérents avec nous-mêmes ! C'est un minimum !

Puisqu'on publie les biens des personnes qui vivent en communauté, pourquoi ne publierait-on pas les biens de tous les autres ? Le distinguo juridique, je le connais ! Puisqu’il faut être transparent, soyons-le ! Visons l'essentiel des biens du couple, quelle que soit sa situation juridique, étant entendu que nous nous plaçons dans le cas de figure où il n’y a pas de publication, simplement un contrôle, et ce pour éviter tout enrichissement indu. Ce n'est pas plus compliqué que cela !

Je mets aux voix l'amendement n° 82 rectifié.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

par voie réglementaire

par les mots :

par décret en Conseil d'État

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Compte tenu de la procédure instituée par le projet de loi, je préfère que ce soit un décret en Conseil d'État qui définisse la valeur des biens mobiliers à déclarer plutôt que, par exemple, un arrêté.

Quel est l’avis de la commission ?

Un amendement identique à l’amendement n° 36 rectifié avait été déposé sur le texte du projet de loi organique issu des travaux de la commission. Celle-ci continue à y être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S'agissant de l'amendement n° 36 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Il faut avouer que le I bis de l’article 3 est bizarrement rédigé. Il suffisait d’écrire que la déclaration de situation patrimoniale portait sur l’ensemble des biens. On se serait épargné cette longue liste, avec, en 10°, « les autres biens », qui n'a aucun sens : ou bien on dresse une liste exhaustive ou bien on mentionne les biens en général. Mais dresser une liste qui se clôt en quelque sorte par « ainsi que tout ce qui ne figure pas dans la liste » est tout de même assez curieux !

Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.

L'amendement n° 121 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 23, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

en pleine propriété, en nue-propriété ou en usufruit

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 56, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer les mots :

ou gratification

et les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 57 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Supprimer les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis le même avis défavorable sur les amendements n° 57 rectifié, 58 rectifié et 38 rectifié : il s’agit de propositions que nous avons déjà examinées lors de la discussion du projet de loi organique.

Il n’a pas été voté ! Vous n’allez pas répéter ça toute la soirée !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous proposons de supprimer l’alinéa 31 parce que nous estimons que la nomination d'un membre du Gouvernement ne doit pas lier son conjoint et sa famille.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Supprimer les mots :

ou le concubin, les enfants et les parents

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Comme nous l’avons expliqué lors de la discussion du projet de loi organique, nous estimons que le membre du Gouvernement nommé n'engage pas sa famille, qui a le droit au respect de sa vie privée.

Ces deux amendements ont reçu un avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

La rédaction de cet alinéa est trop vague pour être juridiquement acceptable. Nous en proposons donc la suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est tout à fait exact que la rédaction de l’alinéa 32 de l’article 3 est extrêmement vague. Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 39 rectifié, comme elle l’a fait pour l’amendement similaire déposé sur le projet de loi organique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

L'amendement n° 59, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Remplacer les mots :

, indemnités et gratifications

par les mots :

et indemnités

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 170, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Après le mot :

article

insérer les mots :

et sans préjudice de l’application du III bis de l’article 3 de la présente loi

II. – Alinéa 3, seconde phrase

Après le mot :

article

insérer les mots :

et sans préjudice de l’application du III bis de l’article 3 et des articles 5 et 6 de la présente loi

L'amendement n° 171, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

jours

insérer les mots :

, sous réserve des délais de prescription prévus au chapitre IV du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.

Il s’agit d’amendements de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 170.

Je mets aux voix l'amendement n° 171.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 79, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les informations contenues dans les déclarations d'intérêts et les appréciations rendues publiques par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sont réutilisables au sens de l'article 10 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 125, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

IV. – Les informations contenues dans les déclarations publiées conformément et dans les limites fixées au présent article sont réutilisables dans les conditions prévues aux articles 10 à 13 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

La parole est à M. Alain Anziani.

Cet amendement tend à permettre de réutiliser, dans les conditions prévues par la loi du 17 juillet 1978, les différentes données qui seront contenues dans les déclarations, de manière à rendre leur publicité effective.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence avec les avis que la commission avait émis sur les amendements n° 79, 51 et 71 sur le projet de loi organique, la commission est favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Par cohérence, nous ne voterons pas cet amendement puisque nous nous étions opposés aux amendements ayant le même objet déposés sur le projet de loi organique.

Je mets aux voix l'amendement n° 125.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 124, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

Tout électeur

par les mots :

Toute personne âgée de plus de dix-huit ans

La parole est à M. Alain Anziani.

Ce point a été amplement débattu en commission.

Dans le texte tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale, tout électeur peut consulter les différentes déclarations de patrimoine qui sont déposées en préfecture. Il me semble que cette notion d’électeur pose problème. À mon sens, il serait plus judicieux d’ouvrir cette consultation non aux électeurs mais à tout citoyen.

Cela étant, le terme de « citoyen » a également fait l’objet de discussions, et je l’ai finalement remplacé par l’expression : « Toute personne âgée de plus de dix-huit ans ».

En effet, l’objet de la loi n’est pas de distinguer selon que la personne est un électeur ou non. Elle peut très bien ne pas l’être parce qu’elle a été radiée à un moment donné d’une liste électorale, qu’elle a déménagé ou pour d’autres raisons tout à fait respectables.

Or, avec ce projet de loi, ces personnes vont être exclues de la possibilité de consulter les déclarations. Cela ne répond pas à l’objectif de transparence visé dans le projet de loi.

L'amendement n° 147, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

Tout électeur

par les mots :

Tout citoyen

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement va dans le même sens que l’amendement n° 124. Il avait été déposé, je le rappelle, sur le projet de loi organique, mais il a été rejeté.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne reprends pas les discussions qui ont eu lieu lors de l’examen du projet de loi organique, rappelant simplement qu’elles ont abouti à un avis défavorable de la commission sur deux amendements identiques à ceux-ci.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

au moyen d’un courrier justifiant de son identité exacte dans des formes précisées par décret

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement, que j’ai déjà présenté lors de l’examen du projet de loi organique, a toute sa place dans la discussion du présent projet de loi. Il vise à compléter l’alinéa 5 de manière que les déclarations d’intérêts ne puissent être consultées que si l’électeur justifie, par courrier, de son identité exacte dans des formes précisées par décret.

Cette mesure vise à éviter l’anonymat qui pourrait présider à ce type de démarches. On sait qu’il faut pouvoir retrouver éventuellement les personnes qui feront des observations. Ce sera l’objet d’un amendement similaire à l’article 11.

Dans la mesure où cet amendement a été adopté lors de l’examen du projet de loi organique, je ne doute pas qu’il le sera aussi dans le cadre du présent projet de loi.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

au moyen d'un courrier justifiant de son identité exacte dans les formes prescrites par voie réglementaire

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à ces deux amendements qui vont dans le même sens, mais dont la rédaction n’est pas strictement identique.

C’est pourquoi j’invite Mme Goulet à rectifier son amendement pour reprendre la formulation de M. Hyest – « par voie réglementaire » –, car la rédaction qu’elle propose – « par décret » – reviendrait à exclure toute possibilité de décret en Conseil d’État.

Madame Goulet, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Je m’y rallie, et je rectifie mon amendement en ce sens.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 27 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC, et dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 40 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements, désormais identiques ?

Le Gouvernement y était a priori défavorable, mais, éclairé par la grande sagesse de M. le rapporteur, j’émets un avis favorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Il me semble que la précision qu’il est proposé d’apporter à travers ces amendements n’est pas utile. À partir du moment où nous venons de voter que les électeurs pourront venir consulter les déclarations de patrimoine, il en résulte nécessairement que toute personne souhaitant se livrer à une telle consultation devra justifier de sa qualité d’électeur, ce qui suppose qu’il donne son nom et son adresse, éléments qui figurent sur la carte d’électeur.

Ce n’est pas le sujet !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne partage pas les observations qui viennent d’être faites.

Tout d’abord, le terme « électeur » ne signifie pas nécessairement qu’on est électeur à l’endroit où l’on consulte la déclaration. Ensuite, nombre de personnes ont des cartes d’électeur qui ne sont pas à jour. Enfin, pourquoi n’y aurait-il pas une identification à jour des personnes qui viendront consulter les déclarations et formuler des observations ? D’une élection à l’autre, les cartes d’électeur peuvent varier : les gens peuvent déménager, par exemple.

L’objet de cet amendement est, je le répète, d’éviter l’anonymat et de pouvoir retrouver ceux qui sont venus consulter le registre et ont formulé des observations.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour la bonne compréhension de nos débats, je précise que ces amendements visent l’alinéa 5 de l’article 4, et donc les conditions dans lesquelles peuvent être adressées à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique des observations relatives aux déclarations publiées.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 27 rectifié bis et 40 rectifié.

L'amendement n° 154, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La Haute Autorité répond par écrit à ces observations dans un délai maximal de deux mois.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous proposons que la Haute Autorité réponde aux sollicitations citoyennes et qu’elle le fasse par écrit dans un délai maximal de deux mois.

Compte tenu du sort qu’a connu un amendement semblable que j’avais présenté lors de l’examen du projet de loi organique, j’ai peu d’espoir que cette proposition reçoive un accueil favorable aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a fort bien dit Mme Assassi, cet amendement est similaire à un amendement qui portait sur le projet de loi organique et qui avait reçu un avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 173, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 16

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° S’agissant des biens immobiliers, leur adresse, à l’exception du nom du département ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

, à l'exception du nom du département

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

À nos yeux, le fait de rendre public le nom du département correspondant à l’adresse des biens immobiliers considérés n’a aucune utilité.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 41 rectifié ?

L’amendement n° 41 rectifié a reçu un avis favorable, sous réserve que M. Hyest accepte d’en faire un sous-amendement à l’amendement n° 173.

Monsieur Hyest, suivez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?

Oui, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 41 rectifié bis, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

Amendement n° 173

Alinéa 3

Supprimer les mots :

, à l'exception du nom du département

Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement et sur l’amendement n° 173 ?

Le Gouvernement émet un avis favorable à l’un et à l’autre.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 41 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 173, modifié.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer les mots :

ou utile pour la découverte de la vérité

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Est-il bien indispensable de préciser que les informations communiquées doivent être nécessaires à une « solution du litige » ou « utile[s] pour la découverte de la vérité » ? Tout cela est un peu « flottant » ! Nous, nous sommes pour la simplicité et la clarté.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour éviter tout flottement, et étant donné l’avis donné sur un amendement identique déposé sur le projet de loi organique, la commission se prononce en faveur de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la formulation de cet alinéa répond à la rédaction habituelle de ce type de mentions, telle qu’elle apparaît déjà dans la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie publique.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je suis certain que ce que je vais dire trouvera un écho chez M. Hyest : la recherche de la vérité, c’est la mission de la justice pénale. Or, en l’occurrence, cette formulation est précisément employée à propos d’un magistrat qui instruit. Dans ce cas, les mentions nominatives qui, normalement, n’ont pas à être communiquées peuvent lui être fournies ; il ne peut présenter une telle demande que s’il a besoin de ces informations dans son enquête. C’est ce que recouvre l’expression « pour la découverte de la vérité ».

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 42 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Supprimer les mots :

ou par son conjoint séparé de biens, son partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou son concubin

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Nous persévérons dans la défense du respect de la vie privée.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme sur l’amendement identique présenté sur le projet de loi organique, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié.

L'amendement n° 192, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Elle peut demander à l'administration fiscale transmission de tout document dont elle dispose concernant les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article.

La parole est à M. le ministre délégué.

Comme les précédentes dispositions que j’ai présentées, cet amendement vise tout simplement à assurer la crédibilité de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique à travers les pouvoirs dont elle disposera. En effet, il tend à préciser explicitement qu’au titre du concours qu’elle apportera à cette instance, l’administration fiscale lui communiquera, sur sa demande, tout document en sa possession se rapportant aux personnes soumises à son contrôle.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Toutefois, au vu des travaux de cette dernière, je crois pouvoir dire qu’il va dans le sens de ce que nous avons souhaité. Aussi, à titre personnel, émettrai-je un avis favorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

À mes yeux, il serait judicieux que M. le ministre nous apporte une petite précision. Je suis certain qu’il s’agit d’une question qui lui est désormais familière, étant donné le portefeuille dont il est chargé.

S’agissant d’un projet de loi ordinaire, si nous n’indiquions pas une limite temporelle pour les documents fiscaux destinés à être transmis, nous nous exposerions à un léger risque de censure devant le Conseil constitutionnel.

Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas au moins préciser que cette transmission de documents fiscaux s’entend dans la limite de la durée normale de réexamen des situations fiscales ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

La précision demandée par M. Richard est tout à fait utile : cette transmission s’entend évidemment dans les limites de la prescription fiscale !

Je mets aux voix l'amendement n° 192.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

L'amendement n° 61, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

variation

insérer le mot :

annuelle

Cet amendement n’est pas défendu.

L'amendement n° 62, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

publie au journal officiel un rapport spécial, assorti des observations de l'intéressé,

Cet amendement n’est pas défendu.

L'amendement n° 176, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

transmet le dossier au parquet et informe le Premier ministre

par les mots :

et transmet le dossier au parquet

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 176.

L'amendement n° 24, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La Haute Autorité peut aussi effectuer une déclaration de soupçon auprès de TRACFIN.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Quoi qu'il en soit, le directeur de TRACFIN nous a dit juger extrêmement dommageable qu’aucun lien institutionnel et légal n’existe entre son institution et la Commission de contrôle des comptes de campagne ou la future Haute Autorité. Lui-même ne peut évidemment agir que dans les limites de la loi. C’est la raison pour laquelle je propose cette disposition.

Mes chers collègues, je précise que la déclaration de soupçon ne signifie ni qu’une enquête sera nécessairement diligentée ni qu’un problème se fera jour : il s’agit simplement d’une procédure normale et habituelle permettant à TRACFIN d’accéder à un certain nombre de données dont cet organe ne peut prendre connaissance si la loi ne l’y autorise pas.

Quel est l’avis de la commission ?

Conformément à la position déjà exprimée sur un amendement identique déposé sur le projet de loi organique, la commission émet un avis défavorable.

C’est bien dommage !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que cet amendement est peut-être déjà satisfait, mais il s’en remet à la sagesse du Sénat, car cette disposition pourrait se révéler utile, tout en gardant à l’esprit que l’article 40 s’applique aussi bien à la Haute Autorité qu’à TRACFIN.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 24.