Séance en hémicycle du 12 décembre 2016 à 21h30

La séance est reprise.

Conformément à l’article 32 de l’ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel, M. le ministre de l’intérieur a fait connaître que, en application de l’article L.O. 320 du code électoral, Mme Évelyne Rivollier est appelée à remplacer, en qualité de sénatrice de la Loire, Jean-Claude Frécon, décédé le 10 décembre 2016.

Son mandat a débuté le dimanche 11 décembre 2016, à zéro heure.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 12 décembre 2016, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution le Conseil d’État lui a adressé une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 29 de la loi du 5 juillet 1985 (Exclusion des départements des tiers payeurs pouvant faire un recours contre les personnes tenues à réparation d’un dommage résultant d’une atteinte à la personne) (2016-613 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.

Mes chers collègues, il nous reste 324 amendements à examiner. Par conséquent, et comme nous y a invités tout à l’heure M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, nous devons nous montrer synthétiques dans nos débats.

Je vous propose par ailleurs de siéger cette nuit, jusqu’à une heure raisonnable.

M. Michel Bouvard. C’est comme le délai raisonnable !

Mme la présidente. Autrement dit, mes chers collègues, l’heure exacte de la levée de séance dépendra de votre attitude, de votre humeur et de la mienne.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 403, visant à insérer un article additionnel après l’article 4 A.

L’amendement n° 403, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Après l’article 4 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2113-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2113 -2 -… – En cas de création d’une commune nouvelle regroupant au moins une commune située en zone de montagne, le classement montagne est transféré automatiquement à la commune nouvelle. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

Cet amendement vise à combler une lacune législative. En effet, rien n’a été prévu, lors de la création d’une commune nouvelle regroupant des communes de montagne et des communes de piémont, non classées en zone montagne, quant au classement de la nouvelle commune. Nous proposons que le classement en zone montagne soit automatiquement transféré à la commune nouvelle.

Quel est l’avis de la commission ?

L’exposé des motifs de cet amendement fait état d’une inquiétude à ce sujet. Elle est néanmoins dissipée par la précision que nous avons adoptée en commission, sous la forme de l’article 4 A, dont l’objet est d’assurer le maintien du zonage pour les parties de la commune nouvelle correspondant aux anciennes communes précédemment bénéficiaires du zonage.

En revanche, nous sommes défavorables à la réponse que l’auteur du présent amendement veut apporter à cette inquiétude, à savoir l’extension du zonage de montagne à l’intégralité de la commune nouvelle ainsi créée. De deux choses l’une : soit les autres parties de la commune nouvelle présentent des caractéristiques de montagne, auquel cas elles étaient déjà classées en zone de montagne et la question ne se pose donc pas véritablement, soit ces autres parties ne présentent pas les caractéristiques requises pour le zonage de montagne, auquel cas elles n’ont pas vocation à bénéficier d’un dispositif qui vise à compenser les contraintes créées par l’altitude et la pente.

La commission vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; faute de quoi son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est conforme à celui de la commission. Monsieur Bouvard, vous connaissez très bien ces problèmes. Quand une commune nouvelle est créée, les anciennes communes qui sont aujourd’hui classées zones de montagne conservent, en tant que parties de la nouvelle commune, le classement en zone de montagne. En revanche, si votre amendement était adopté, l’ensemble de la commune nouvelle, qui peut rassembler jusqu’à vingt communes anciennes, serait classé en zone de montagne, y compris des anciennes communes situées en plaine.

Je suis sûr, connaissant votre sagesse, que ce n’est pas ce que vous recherchez. Par conséquent, je vous demande le retrait de cet amendement, qui est d’une certaine manière satisfait : les communes qui sont classées aujourd’hui le resteront.

Monsieur Bouvard, l’amendement n° 403 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 403 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 38 est présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 218 est présenté par MM. Dantec, Poher, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6, première phrase

Après le mot :

montagnard

insérer les mots :

, des associations de protection de l’environnement agréées au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l’amendement n° 38.

Un amendement identique a déjà été mis en débat à l’Assemblée nationale. Nous l’avons trouvé particulièrement pertinent, et les arguments employés par le Gouvernement pour le refuser ne nous ont pas convaincus. Nous reposons donc la question.

Les termes de cet article laissent au pouvoir réglementaire une très large marge d’appréciation pour le décret de composition du Conseil national de la montagne, sans garantir la présence d’associations représentatives de la protection du milieu montagnard. Cela nous pose problème.

En effet, si la composition de ce conseil relève du pouvoir réglementaire, comme cela a été rappelé à l’Assemblée nationale, le présent article a néanmoins largement précisé cette composition, en énumérant de manière non limitative les principaux organismes ou collectivités représentés.

Il est ainsi précisé que ce conseil sera composé de parlementaires, de conseillers régionaux et départementaux, de représentants des assemblées permanentes des trois établissements publics consulaires, des organisations nationales représentant le milieu montagnard et de chacun des comités de massif.

Nous considérons donc que le législateur; sans outrepasser ses droits, peut ajouter, au sein de cette liste déjà longue, les associations de protection de l’environnement.

Il s’agit, avant tout, de veiller à une juste représentation du monde associatif et, en particulier, des associations de protection environnementale, qui sont actuellement sous-représentées, alors qu’elles revêtent une importance particulière dans ce milieu si exceptionnel. À ce jour, seuls 5 membres du CNM, sur 59, appartiennent au monde associatif ; vous conviendrez que c’est fort peu.

Nous estimons, pour notre part, que la qualité des travaux du CNM requiert une meilleure représentation des associations de protection de la nature investies dans le milieu montagnard. Cela serait cohérent avec la volonté, affirmée dans ce projet de loi, d’une meilleure prise en compte des conséquences du changement climatique.

Cet amendement va aussi dans le sens de l’avis du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui souhaite un renforcement de la représentation associative au sein du CNM.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 218.

Cet amendement, identique au précédent, prévoit la représentation des associations de protection de l’environnement au Conseil national de la montagne.

Les termes de l’article 5, identiques sur ce point au texte en vigueur, laissent au pouvoir réglementaire une très large marge d’appréciation pour le décret de composition du CNM. En particulier, ils ne garantissent pas la présence d’associations représentatives de la protection du milieu montagnard.

Par ailleurs, si l’alinéa 5 de cet article précise que la composition et le fonctionnement du CNM sont fixés par décret, son alinéa 6 en détaille, de manière quelque peu contradictoire, la composition.

Notre amendement vise avant tout à veiller à une juste représentation du monde associatif et, en particulier, des associations de protection environnementale, qui sont sous-représentées dans la composition actuelle du CNM. À ce jour, seuls 5 membres du CNM, sur 59, appartiennent au monde associatif, dont un seul pour les associations agréées de protection de la nature.

La qualité des travaux du CNM requiert pourtant une meilleure représentation des associations de protection de la nature investies dans le milieu montagnard.

Cet amendement va dans le sens de l’avis du CESE, qui souhaite un renforcement de la représentation associative au sein du CNM.

On ne peut pas clamer partout qu’il faut préserver la montagne, toute sa biodiversité et tout ce qu’elle apporte, sans faire siéger au CNM des associations qui en soient garantes. Certes, je le sais, les élus sont formidables ; néanmoins, ils peuvent parfois privilégier des intérêts économiques de développement au détriment de la biodiversité et de la défense de l’environnement. C’est pourquoi nous souhaitons une meilleure représentation des associations de défense de l’environnement au sein du CNM.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que la composition du CNM a vocation à être fixée par décret, malgré l’insertion de précisions à ce sujet dans le texte qui nous a été transmis. Il ne nous semble pas vraiment nécessaire d’ajouter des précisions supplémentaires. Par ailleurs, plusieurs organismes importants pour la gestion des questions environnementales sont déjà représentés, comme France Nature Environnement, le Conseil national de la protection de la nature, la Fédération nationale de la pêche en France et de la protection des milieux aquatiques et la Fédération nationale des chasseurs. La composition actuelle du CNM me semble équilibrée.

L’avis de la commission sur ces deux amendements identiques est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

D’abord, la composition de ce conseil sera arrêtée dans un décret pris par le Gouvernement. Bien naturellement, lorsque nous prenons ces décrets, quelles que soient les majorités, la diversité des associations est prise en compte. Le rapporteur vient de citer certaines d’entre elles. Nous ne pensons pas qu’il faille aller plus loin.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

On a aujourd’hui, selon moi, une représentation équilibrée au sein du CNM. En outre, comme les comités de massif désignent des représentants, rien ne leur interdit – c’est d’ailleurs déjà arrivé – de choisir leurs représentants dans les milieux associatifs ou de manière équilibrée entre les élus et les associations. Voilà pourquoi je ne vois pas l’intérêt de fixer un nombre minimum de représentants pour le seul secteur associatif.

Je dois par ailleurs répondre à notre collègue Jean Desessard que je suis assez choqué qu’on préjuge, par principe, des conflits d’intérêts dès lors qu’il s’agit des élus de montagne. Les propos qui ont été tenus, selon lesquels il faut limiter le nombre d’élus dans ce conseil du fait de ces conflits d’intérêts, sont inadmissibles !

Tout à fait !

Ce n’est pas ce qu’a dit Jean Desessard !

Certes, les élus de montagne peuvent être intéressés par le développement de leur territoire, mais cela n’implique pas qu’ils ne s’intéressent pas à l’environnement. Par ailleurs, préjuger d’un conflit d’intérêts, comme cela est fait, est inadmissible eu égard à l’honnêteté et à l’intégrité d’élus dévoués. Je me permets de rappeler que, du fait des nombreux risques naturels qui existent en montagne, une proportion sans doute élevée d’élus de stations de sports d’hiver ont dû se défendre en justice. Ce n’était pas pour des malversations ; il s’agissait seulement de problèmes de gestion des risques, domaine dans lequel les élus se voient souvent poursuivis pour rien du tout !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je ne sais pas si l’on vous poursuit pour rien du tout…

Personne ne me poursuit en justice !

Pour ma part, je ne vous ai jamais assigné devant un tribunal, monsieur Bouvard.

Vous préjugez de l’intégrité des élus !

Je dis simplement que les fonctions des élus et celles des représentants d’associations sont différentes. À vous en croire, comme des élus sont présents, il ne serait pas nécessaire, par exemple, de faire figurer dans certains organismes des représentants d’associations d’usagers. J’estime simplement que les élus se croient au-dessus de tout, et je pense me montrer objectif.

Et les représentants d’associations, ils sont objectifs, peut-être ?…

Je vous demande d’éviter les interpellations de travée à travée, mes chers collègues.

Veuillez poursuivre, monsieur Desessard.

Je ne pense pas qu’aux élus de montagne. Lorsque vous êtes élus, vos fonctions de gestion vous contraignent, que vous le vouliez ou non. Vous agissez pour l’intérêt général, certainement, mais il n’en est pas moins intéressant que des associations de défense de l’environnement puissent exprimer leur point de vue. Selon vous, l’élu est capable de tout : c’est faux ! Il a certaines responsabilités gestionnaires, et un souci pour ses électeurs et ses électrices ; une association, comme un syndicat de salariés, a une autre fonction. Ce partage des fonctions, cette biodiversité de la représentation, permet qu’un équilibre se fasse.

Monsieur Bouvard, je suis en désaccord avec vous. Il n’est pas pour autant nécessaire de prendre ce ton quand on vous dit que vous ne représentez pas tous les intérêts. En particulier, les élus de montagne, comme ceux du littoral, ne défendent pas toujours la préservation de l’environnement ; ils le font moins, en tout cas, que les associations qui s’y consacrent pleinement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 38 et 218.

L’amendement n° 219, présenté par MM. Dantec, Poher, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Après le mot :

montagnard

insérer les mots :

, des syndicats représentatifs du monde agricole, dans le respect de l’article 2 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d’orientation agricole

La parole est à M. Jean Desessard.

Je vais essayer de ne pas énerver certaines parties de notre hémicycle. Cet amendement vise pourtant à assurer la représentation, au sein du CNM, des syndicats représentatifs du monde agricole : certains peuvent se sentir touchés !

Actuellement, certaines des organisations syndicales d’agriculteurs ne siègent pas dans les instances nationales de la montagne. Permettez-moi de vous citer ce que prévoit l’article 2 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d’orientation agricole.

« L’ensemble des organisations syndicales d’exploitants agricoles qui remplissent les conditions fixées par décret en Conseil d’État ont vocation à être représentées au sein des commissions ainsi que dans les comités professionnels ou organismes de toute nature investis d’une mission de service public, ou assurant la gestion de fonds publics ou assimilés, où siègent des représentants des exploitants agricoles.

« La présente disposition n’est pas applicable aux établissements et organismes dont les compétences s’exercent exclusivement dans le secteur des produits sous signe d’identification de la qualité et de l’origine. »

Il n’est donc pas imaginable que les syndicats agricoles ne soient pas représentés au Conseil national de la montagne. Aussi cet amendement propose-t-il que les syndicats agricoles figurent dans la liste, partiellement inscrite dans ce projet de loi, des secteurs d’activité représentés, et ce dans le respect de l’article 2 de la loi de 1999.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme évoqué précédemment, il ne nous semble pas opportun d’apporter dans la loi des précisions supplémentaires relatives à la composition du CNM.

En matière de représentation du monde agricole, j’ajouterai que le CNM a déjà en son sein des représentants de quatre organismes. Cela me paraît suffisant ; il ne faudrait pas remettre en cause les équilibres existants au sein de ce conseil.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 219.

L’amendement n° 144, présenté par M. Vial, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après les mots :

et par cinq sénateurs

supprimer la fin de cette phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial, rapporteur pour avis.

Cet amendement porte sur l’alinéa 6 de cet article, qui précise la composition, les missions et l’organisation du Conseil national de la montagne. Il ne s’agit pas de remettre en cause la représentation du Parlement prévue au sein du CNM, à savoir cinq sénateurs et cinq députés. Nous nous soucions simplement de leur mode de désignation. En effet, le texte en discussion répartit entre commissions les désignations de ces parlementaires. Selon la commission des lois, cela relève du seul règlement des assemblées et non du domaine de la loi. Il convient selon nous de s’en rapporter au choix auquel il sera procédé dans chaque assemblée conformément à son règlement.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre commission a souhaité compléter les précisions que le texte issu de l’Assemblée nationale apportait sur ce point : la procédure n’était fléchée que pour quatre parlementaires sur cinq dans chaque assemblée. Notre préoccupation, dès lors que l’Assemblée nationale avait fait le choix d’apporter de telles précisions, était que les dispositions en question soient cohérentes. Je précise par ailleurs que la loi en vigueur comporte de telles précisions incomplètes.

Il ne me semble donc pas indispensable de revenir sur ce point, d’autant que la rédaction n’est plus lacunaire. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Au vu de la dichotomie entre rapporteurs, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Le texte de la commission apporte en effet des modifications au mode de désignation en vigueur. Clairement, les commissions des finances ne seront plus représentées, ce qui était le cas à l’Assemblée nationale. J’aurais tendance à partager l’opinion exprimée dans l’amendement de Jean-Pierre Vial : il faut laisser aux assemblées le soin de fixer cette répartition.

Je mets aux voix l’amendement n° 144.

L’amendement n° 103, présenté par MM. Roux, Duran, Jeansannetas, Richard et Guillaume, Mme Cartron, MM. Raoul et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, MM. Camani, Cornano et Filleul, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Madrelle et Miquel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le Premier ministre ou son représentant y présentent chaque année un rapport sur l’application de la présente loi et sur les mesures spécifiques qui auront été prises en faveur de la montagne.

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Cet amendement vise à prévoir la présentation annuelle devant le Conseil national de la montagne, par le Premier ministre ou son représentant, d’un rapport sur l’application de la présente loi.

En effet, l’article 5 renforce les compétences du Conseil de la montagne et améliore son fonctionnement. Or, paradoxalement, l’article 102 de la loi de 1985, qui instaurait ce rapport annuel du Premier ministre, a été abrogé par ordonnance, dans le cadre d’une loi d’habilitation « portant simplification ». Il convient donc de le rétablir dans son esprit.

Cela serait d’autant plus judicieux que le présent projet de loi instaure un rapport annuel, devant le comité de massif, par le préfet coordonnateur de massif.

Quel est l’avis de la commission ?

Créer ce rendez-vous annuel nous paraît intéressant pour assurer un suivi régulier de la mise en œuvre de la présente loi et pour améliorer la continuité de la politique nationale de la montagne.

La commission est donc favorable à l’adoption de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est plus perplexe que la commission sur cet amendement. De fait, monsieur Roux, un rapport annuel sur l’application de la loi tout entière représente quand même une procédure très lourde.

Vous savez ce que je pense des rapports : nous en demandons beaucoup, vous en votez les principes, mais la plupart ne sont jamais réalisés, et ce qu’ils soient d’origine parlementaire, gouvernementale, ou autre. §Je ne suis donc pas sûr que votre solution soit la meilleure manière d’assurer une bonne application de la loi. À l’inverse, le CNM pourra prévoir, à chacune de ses séances s’il le souhaite, dans le respect des modalités de fixation de son ordre du jour, un point relatif aux actualités de l’année en matière de droit. Mais cette possibilité n’est pas du domaine de la loi ; elle relève du CNM.

Nous pouvons donc considérer qu’il est souhaitable – nombre d’entre vous siègent d’ailleurs au CNM – que celui-ci fasse un point annuel d’application des textes : cela pourra se faire, et sera efficace. Quant à un tel rapport, monsieur le sénateur, je crains qu’il ne se perde dans les limbes. Il serait donc sage, selon le Gouvernement, que vous retiriez cet amendement.

Monsieur Roux, l’amendement n° 103 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Roux. Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre. Je remercie M. le rapporteur de nous avoir suivis, mais je retire l’amendement n° 103.

L’amendement n° 103 est retiré.

Je mets aux voix l’article 5.

L’amendement n° 36, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé au sein du fonds national d’aménagement et de développement du territoire, une sous-section spécifique pour la montagne.

La parole est à Mme Annie David.

L’article 33 de la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire de 1995 a fusionné plusieurs fonds au sein du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, le FNADT.

Cette mutualisation a été justifiée par la nécessité de bénéficier de plus de souplesse et d’efficacité dans l’attribution de ces crédits. Pour autant, cette fusion n’est pas sans poser de problème. En effet, elle a entraîné une absence totale de garanties concernant l’affectation aux zones concernées, notamment la montagne, par des fonds géographiquement spécialisés, de montants comparables à ceux dont elles avaient bénéficié les années précédentes.

Cette fusion a notamment entraîné la disparition du fonds d’intervention pour l’autodéveloppement en montagne, le FIAM, qui avait été créé par la loi Montagne de 1985. De fait, le principe même de l’autodéveloppement a été abandonné, ce qui est préjudiciable.

Cette disparition a été d’autant plus critiquée que, depuis 2010, les moyens budgétaires affectés au FNADT sont en baisse de 44 % en autorisations d’engagement et de 13 % en crédits de paiement. La mutualisation cache une diminution des crédits disponibles, alors même que les enjeux en matière d’aménagement sont immenses, et ce tout particulièrement en zone de montagne.

En 1999, le rapport d’évaluation de la politique de la montagne produit par le Conseil national de l’évaluation et le Commissariat général du plan considérait que « les résultats obtenus au moyen du FIAM […] plaid[aient] pour son individualisation claire au sein du FNADT, voire pour sa refondation au niveau national », tandis qu’une mission commune d’information du Sénat sur la politique de la montagne recommandait, en 2002, d’« envisager le regroupement dans un fonds spécialisé de l’ensemble des crédits du FNADT en faveur des massifs ».

Nous reprenons à notre compte ces préconisations et nous proposons, par cet amendement, une individualisation et une sanctuarisation des fonds affectés à la montagne au sein du fonds national d’aménagement et de développement du territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

À la suite de l’intégration du FIAM au sein du FNADT, celui-ci est venu participer au financement des conventions interrégionales de massif, à hauteur de 120 millions d’euros pour la période 2007-2014 et de 112 millions d’euros pour 2015-2020. Comme l’a montré le récent rapport de notre collègue Bernard Delcros, le FNADT constitue ainsi le principal instrument financier de soutien de l’État à la politique de la montagne.

Cet amendement vise à recréer un fonds similaire au FIAM au sein du FNADT, ce qui ne nous paraît pas utile eu égard aux moyens déjà consacrés à la montagne par ce fonds. Par ailleurs, créer une sous-section au fonds ne signifie qu’elle sera automatiquement alimentée en loi de finances.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 36.

Je suis saisie de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 266 rectifié, présenté par Mme Malherbe, MM. Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et MM. Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, et notamment des communes forestières

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

L’article 6 dresse une liste non exhaustive des membres qui doivent obligatoirement siéger au comité de massif. Ce projet de loi renforce le rôle de ce comité dans l’élaboration de documents de planification tels que les directives territoriales d’aménagement et de développement durable et les schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

Les zones de montagne comportant plus de 4 millions d’hectares de forêt, il convient d’assurer la représentation des communes forestières au sein de ce comité de massif ; tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement n° 339 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet, Morisset et Pillet, Mme Di Folco, MM. Raison et Pierre, Mmes Imbert et Morhet-Richaud, MM. Chasseing, Bizet, Chaize, Houpert, Pointereau, Sido et de Raincourt et Mmes Lamure et Deromedi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Après les mots :

des représentants

insérer les mots :

des communes forestières,

II. – Alinéa 16, seconde phrase

1° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

2° Remplacer les mots :

et en matière de transports et de mobilités

par les mots :

en matière de transports et de mobilités, et en matière de filière forêt-bois

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Cet amendement, tout comme le précédent, vise à préciser la composition des comités de massif, en prévoyant la représentation des communes forestières. Cela serait en faveur d’une gestion territorialisée des politiques forestières.

Les amendements n° 15, 210, 215 rectifié, 233 rectifié et 408 sont identiques.

L’amendement n° 15 est présenté par Mme Loisier, MM. Delcros, L. Hervé, Lasserre et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC.

L’amendement n° 210 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 215 rectifié est présenté par MM. P. Leroy, César, de Nicolaÿ, B. Fournier et Vasselle.

L’amendement n° 233 rectifié est présenté par MM. Savin et Calvet, Mme Lamure, M. Mandelli, Mme Deromedi, MM. Carle, Darnaud, Saugey et Pierre, Mme Giudicelli et MM. Chaize, A. Marc et Reichardt.

L’amendement n° 408 est présenté par M. Bouvard.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3, seconde phrase

Après les mots :

des représentants

insérer les mots :

des communes forestières,

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 15.

L’objet du présent amendement est de prévoir la présence de représentants des communes forestières dans les comités de massifs.

Les zones de montagne sont fortement boisées et la filière forêt-bois est liée à toutes les problématiques de l’aménagement de ces territoires. Des politiques de massif donnent l’opportunité d’intégrer l’enjeu majeur de la forêt aux différentes politiques d’aménagement à une échelle opérationnelle, ce qui permet une prise en compte des spécificités des massifs.

Les communes forestières ont fait valoir la spécificité des forêts de montagne et la pertinence de politiques forestières territoriales portées à l’échelle des massifs.

L'amendement n° 210 n’est pas soutenu, non plus que l’amendement n° 215 rectifié.

La parole est à M. Michel Savin, pour présenter l'amendement n° 233 rectifié.

Dans les Alpes, la forêt de montagne représente 41 % de la surface totale du massif, 14 000 emplois locaux, dont 6 700 salariés dans la construction de menuiserie, 800 millions d’euros de valeur ajoutée, 2, 5 milliards d’euros de chiffre d’affaires dont plus d’un milliard d’euros dans la construction bois. Par conséquent, il est nécessaire que la filière forêt-bois soit représentée dans les instances de gouvernance des territoires de montagne, notamment par des représentants des communes forestières.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 408.

J’ai quelque peu hésité avant de déposer cet amendement.

Actuellement, la désignation des représentants des maires et des collectivités aux comités de massif se fait via l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF. Par conséquent, entre les dosages géographiques des différents départements et les dosages politiques, on n’était pas assuré de voir systématiquement nommé un maire qui soit un bon connaisseur des communes forestières.

J’ai eu l’occasion de présider pendant un certain nombre d’années le comité de massif des Alpes, au sein duquel se trouvait alors Jean-Claude Monin, qui a longtemps présidé la Fédération nationale des communes forestières. Nous avions mis en place à l’époque la première charte interrégionale forestière de massif.

Que le comité de massif compte des élus ayant une véritable expertise en matière d’exploitation de forêts publiques et une bonne connaissance est un atout. C’est ce qui m’a convaincu de prévoir spécifiquement qu’y siège un représentant des communes forestières.

L'amendement n° 104, présenté par MM. Roux, Duran, Jeansannetas, Richard et Guillaume, Mme Cartron, MM. Raoul et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, MM. Camani, Cornano et Filleul, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Madrelle et Miquel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Après les mots :

établissements publics consulaires,

insérer les mots :

des communes forestières, de l’économie sociale et solidaire,

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Il s’agit de prévoir explicitement la présence, au sein des comités de massif, de représentants des communes forestières et de représentants de l’économie sociale et solidaire, deux secteurs stratégiques pour le développement et l’avenir des territoires de montagne. Cette disposition nous semble aller dans le bon sens. D’ailleurs, au regard du nombre d’amendements identiques déposés, il semble que cette position soit largement partagée.

L'amendement n° 37, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Après le mot :

socioprofessionnelles

insérer les mots :

, notamment issus de l’économie sociale et solidaire

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Nous souhaitons également revenir sur la composition du comité de massif en prenant en compte une préconisation de l’avis du Conseil économique, social et environnemental. Celui-ci a en effet considéré qu’il convenait de renforcer la représentation, au sein tant des comités de massif que du Conseil national de la montagne, de représentants de l’économie sociale et solidaire au regard du développement de cette intéressante forme alternative d’économie, porteuse d’avenir pour tous les territoires, en particulier pour la montagne.

Dans leur rapport du 27 juillet 2015, les députées Laclais et Genevard incitaient fortement à renforcer la représentativité de membres de la société civile au sein des comités de massif. La présence de représentants de l’économie sociale et solidaire irait en ce sens.

Malheureusement, cette dimension n’a été que très peu prise en compte dans ce texte. Celui-ci s’est en effet concentré sur les questions des compétences de cette instance et d’interconnexions avec les autres structures et les collectivités. Nous regrettons également que la question des moyens n’ait pas été prise en compte.

Pourtant, le rapport parlementaire préconisait très clairement de renforcer ceux-ci pour permettre aux comités de jouer efficacement leur rôle. Il évoquait notamment la mise à dispositions de capacité d’expertise et de crédits d’étude, ce qui aurait été utile pour les travaux, de plus en plus denses, demandés aux comités de massif.

En tout état de cause, et parce que l’article 40 de la Constitution nous empêche d’aborder directement la question des moyens publics, nous demandons pour le moins une évolution de la composition des comités de massif afin de tenir compte du développement de nouvelles formes d’économies, fondées sur un principe de solidarité et d’utilité sociale. Nous souhaitons par conséquent la présence de représentants de l’économie sociale et solidaire au sein du comité de massif.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 16 est présenté par Mme Loisier, MM. Delcros, L. Hervé, Lasserre et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 216 rectifié est présenté par MM. P. Leroy, César, de Nicolaÿ, B. Fournier et Vasselle.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16, seconde phrase

1° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

2° Après les mots :

de montagne

insérer les mots :

, en matière de protection et de développement de la filière forêt-bois

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 16.

Il s’agit de prévoir que, parmi les commissions spécialisées au sein des comités de massif, figure une commission spécialisée en matière de protection et de développement de la filière forêt-bois.

Les zones de montagne sont fortement boisées et la filière forêt-bois est liée à toutes les problématiques de l’aménagement de ces territoires. Des politiques de massif donnent l’opportunité d’intégrer l’enjeu majeur de la forêt aux différentes politiques d’aménagement à une échelle opérationnelle permettant une prise en compte des spécificités des massifs.

Les communes forestières ont fait valoir la spécificité des forêts de montagne et la pertinence de politiques forestières territoriales portées à l’échelle des massifs.

L’amendement n° 216 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 105, présenté par MM. Roux, Duran, Jeansannetas, Richard et Guillaume, Mme Cartron, MM. Raoul et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, MM. Camani, Cornano et Filleul, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Madrelle et Miquel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 16, seconde phrase

1° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

2° Après les mots

produits de montagne

insérer les mots :

, en matière de développement de la filière forêt-bois

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Il s’agit de prévoir la création d’une commission spécialisée compétente en matière de développement de la filière forêt-bois au sein du comité de massif. Un amendement à l’objet similaire a été déposé à plusieurs reprises en commission, signe que se dégage un certain consensus autour de l’utilité de cette mesure.

En effet, au regard de l’importance économique actuelle et à venir de la filière forêt-bois dans les territoires de montagne et des obstacles qui nuisent aujourd’hui à son développement, la création d’une commission spécifique au sein des comités de massif pour accompagner son essor nous semble nécessaire.

Je précise que cet amendement répond à une demande de la Fédération nationale des communes forestières. Cette commission spécialisée veillerait à soutenir une approche intégrant le secteur forêt-bois dans le développement des territoires de montagne.

Très bien !

C’est déjà le cas !

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 234 est présenté par MM. Savin et Calvet, Mme Lamure, M. Mandelli, Mme Deromedi, MM. Carle, B. Fournier, Perrin, Raison, Darnaud, Saugey et Pierre, Mme Giudicelli et MM. Chaize, A. Marc et Reichardt.

L'amendement n° 267 rectifié est présenté par Mme Malherbe, MM. Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et MM. Mézard, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16, seconde phrase

1° Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

2° Après les mots :

produits de montagne

insérer les mots :

, en matière de filière forêt-bois

La parole est à M. Michel Savin, pour présenter l’amendement n° 234.

Il est défendu, madame la présidente !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour présenter l'amendement n° 267 rectifié.

Il existe actuellement trois commissions spécialisées : la première, en matière d’espaces et d’urbanisme, la seconde, en matière de développement des produits de montagne – c’est bien –, la troisième, en matière de transports et de mobilités – c’est intéressant. Reste que, comme cela a été souligné, il est important de prévoir une commission spécialisée dans la filière forêt-bois, à l’instar de ce qui existe dans les parcs naturels régionaux ou les parcs naturels nationaux.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Bertrand. Défavorable !

M. Cyril Pellevat, rapporteur. Quelle anticipation, mon cher collègue !

La commission demande en effet le retrait de tous ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. Évidemment, ce n’est pas contre la filière forêt-bois.

Je précise aux auteurs de l’amendement n° 266 rectifié et des amendements identiques n° 15, 233 rectifié et 408 que la composition des comités de massif prévoit déjà des représentants de communes. Rien n’empêche dans le cadre existant de nommer des représentants de communes forestières. Aller aussi loin dans le détail risque de soulever de nouvelles demandes, au point d’aboutir à une composition trop rigidifiée et de rendre plus complexe l’avis des élus. Demain, ce sont d’autres communes particulières, comme les communes touristiques, qui demanderont à y être inscrites.

La commission est sceptique sur l’opportunité de multiplier le nombre de commissions spécialisées obligatoires, ainsi que le proposent les auteurs de l’amendement n° 339 rectifié bis.

Très bien !

La rédaction actuelle laisse la possibilité pour chaque comité de créer d’autres commissions spécialisées, en plus des trois commissions qui sont relatives à l’urbanisme, les produits de montagne et les transports. Si l’importance de la filière forêt-bois le justifie et que les différents participants au comité de massif partagent la volonté de créer une commission supplémentaire, il n’y aura aucune difficulté à mettre en place cette dernière ; le droit en vigueur le permettra.

Pareillement, la commission sollicite le retrait des amendements n° 104, 37, 16 et 105, ainsi que des amendements identiques n° 234 et 267 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Il n’explique rien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage en tout point la sage position du rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 266 rectifié.

Madame Morhet-Richaud, l'amendement n° 339 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 339 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 15, 233 rectifié et 408.

En conséquence, l'amendement n° 104 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

Je mets aux voix l'amendement n° 105.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 234 et 267 rectifié.

L'amendement n° 288, présenté par MM. Labbé, Dantec, Poher et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer les mots :

des parcs nationaux et des parcs naturels régionaux,

par les mots :

des parcs nationaux, des parcs naturels régionaux,

La parole est à M. Jean Desessard.

L'article 6 définit la composition des comités de massif et prévoit un représentant pour les parcs naturels, qu’ils soient nationaux ou régionaux. Il s’agit donc de proposer un représentant spécifique pour les parcs naturels régionaux et un représentant spécifique pour les parcs naturels nationaux, afin de permettre une représentation de chacune des structures dont les rôles et missions ne sont pas identiques.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement de précision.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. Je suis à chaque fois la position du rapporteur !

Je mets aux voix l'amendement n° 288.

L'amendement n° 64 rectifié bis, présenté par MM. A. Marc, Raison, Genest, Commeinhes, Calvet, Longuet, Morisset et de Raincourt, Mmes Deromedi et Lamure et MM. Doligé, Panunzi, Chaize et Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les parlementaires élus du massif sont également membres du comité de massif avec la responsabilité particulière de veiller à l’adéquation des dispositions de la présente loi avec les attentes exprimées par le massif.

La parole est à M. Patrick Chaize.

Il s’agit d’intégrer les parlementaires dans les comités de massif, afin de veiller à ce que l’esprit du texte réponde au plus juste aux attentes des habitants des massifs. En outre, cela permettra de faire remonter plus facilement certains problèmes à l’échelon national afin que soient examinées les dispositions inadéquates et, le cas échéant, apportées les modifications qui s’imposent.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement semble satisfait par l’ajout adopté à l’Assemblée nationale qui prévoit la présence de deux députés et de deux sénateurs dans chaque comité de massif. Compte tenu de l’étendue des différents massifs, intégrer l’ensemble des parlementaires risque de créer des déséquilibres dans les comités.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais tenter de convaincre le Sénat, comme j’ai cherché à convaincre l’Assemblée nationale où un amendement à la rédaction analogue a été déposé. Certes, il est souhaitable que les parlementaires soient présents et représentés dans les comités de massif, mais tous ne peuvent pas y figurer !

Ce serait une armée mexicaine !

Il n’est qu’à prendre l’exemple du massif de mon département, qui est immense. Une telle mesure, si elle était adoptée, entraînerait la présence de soixante-dix parlementaires. Ce n’est pas possible !

C’est la raison pour laquelle les députés ont entendu mes préconisations et ont accepté de désigner, selon des modalités qu’il faudra arrêter, deux députés et deux sénateurs dans chaque comité de massif, qui représenteront le Parlement.

C’est bien assez !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Il est impossible de faire siéger tous les parlementaires. Cela déséquilibrerait le comité de massif et empêcherait celui-ci de fonctionner.

Monsieur Chaize, l'amendement n° 64 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Monsieur le ministre, vous m’avez convaincu !

Par conséquent, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 64 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 184 rectifié, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canevet, Capo-Canellas, Cigolotti, Delcros, Gabouty et Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Longeot et Médevielle, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

L'amendement n° 185 rectifié, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canevet, Capo-Canellas, Cigolotti, Delahaye, Delcros, Gabouty et Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Longeot et Médevielle, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

et du schéma régional d'aménagement et de développement durable et d’égalité du territoire prévu aux articles L. 4251-1 à L. 4251-11 du même code

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter ces deux amendements.

L’amendement n° 184 rectifié vise à soumettre obligatoirement et systématiquement le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation au comité de massif.

Très bien !

Il en est de même pour l’amendement n° 185 rectifié, mais la disposition concerne le schéma régional d'aménagement et de développement durable et d’égalité du territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Le caractère facultatif de l’association du comité de massif au schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, s’explique par la souplesse des modalités d’association dont disposent les régions lors de l’élaboration du schéma. Cette disposition se limite ainsi à rappeler la faculté prévue par le code général des collectivités territoriales de consulter tout organisme ou toute personne en vue de l’élaboration du projet de schéma. En outre, ce projet fait l’objet d’une présentation et d’une discussion au sein du SRADDET, qui comprend un représentant des territoires de montagne.

Contraindre davantage l’association des comités de massif au SRDEII revient donc quelque peu sur l’équilibre retenu par la loi NOTRe.

Par conséquent, la commission demande le retrait de l’amendement n° 184 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je ne change pas d’avis : ma position est la même que celle du rapporteur !

En effet, les dispositions relatives à l’élaboration des SRDEII prévoient que le conseil régional peut consulter toute personne ou tout organisme de son choix pour l’élaboration des SRDEII. Par ailleurs, ce projet de loi comprend déjà la possibilité de consulter le comité de massif. Il n’est donc pas utile d’ajouter d’obligations, alors que les SRDEII, comme les conférences territoriales de l’action publique, sont en cours d’élaboration, et de revenir sur cette procédure d’élaboration qui a été discutée au moment de la loi NOTRe pour rajouter une consultation obligatoire. Les régions peuvent le faire. Si elles le jugent nécessaire, elles feront. Ne prévoyons pas obligation sur obligation pour contraindre les élus et les collectivités.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Je maintiens bien évidemment ces deux amendements, malgré les éclairages de la commission et du Gouvernement.

Pour ma part, je ne réduis pas le comité de massif à un simple organisme extérieur. Dans la loi Montagne, cette instance exerce une fonction plus importante. J’espère que c’est bien ainsi que nous l’envisageons.

Nous avons déjà tenu des propos désagréables sur la commission départementale de la coopération intercommunale avant l’interruption du dîner. Bien sûr, nous allons laisser sa chance à la conférence territoriale de l’action publique – la structure est tellement nouvelle, mais – pardon de le dire –, nous attendons déjà la grand-messe !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous voterons ces deux amendements.

Comme vient de le rappeler Loïc Hervé, si nous voulons que les comités de massif prennent pleinement leur place et s’approprient les politiques régionales, il faut favoriser la visibilité entre les différentes régions. Nous le savons bien, dans ce domaine, comme dans celui de l’agriculture et du développement durable, l’interrégion est indispensable.

Absolument !

Cette disposition est donc nécessaire si nous voulons que les comités de massif ne soient pas des structures supplémentaires, qui s’ajoutent aux collectivités, mais jouent un rôle d’interface entre les différentes collectivités du territoire sur lequel elles exercent leurs responsabilités.

Soumettre aux comités de massif le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation me semble donc une mesure positive. Il n’est pas question de leur demander des avis conformes, qui viendraient paralyser la procédure, il s’agit simplement de les informer.

Exactement !

En région Auvergne-Rhône-Alpes par exemple, débattre de ces schémas qui constituent tout de même des enjeux de demain ne ferait pas de mal…

Très bien !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je me souviens du débat qui a eu lieu lors de l’examen de la loi NOTRe. La saisine obligatoire des comités de massif a suscité des résistances et, je le dis très sincèrement, le compromis qui a été trouvé – faire de cette saisine une option – n’a pas satisfait les élus de montagne.

En effet, il est légitime que les comités de massif soient saisis de matière systématique pour au moins trois raisons.

Premièrement, il faut s’assurer de la cohérence – la loi le prévoit, d’ailleurs – entre le schéma interrégional d’aménagement et de développement du massif et les schémas en question. Dans la mesure où le schéma interrégional est élaboré par le comité de massif, il n’est pas absurde que ce dernier soit saisi.

Deuxièmement, les comités de massif sont par construction des comités interrégionaux, même si les régions sont devenues plus grandes. Si le massif pyrénéen ne se trouve désormais plus que dans une seule région, le massif alpin s’étend sur deux régions et le massif du Jura sur plusieurs. Une telle disposition est donc utile.

Troisièmement, on a évoqué cet après-midi le syndrome de la terre plate. Les massifs ont, pour beaucoup, la particularité d’être transfrontaliers. Le comité de massif permet de s’assurer que l’internationalisation est bien au rendez-vous. L’internationalisation, ce n’est pas seulement le rayonnement de la région en Asie ou en Amérique du Nord, c’est aussi la relation de la région avec le territoire étranger immédiatement frontalier.

Pour toutes ces raisons, rendre obligatoire cette saisine me semble un progrès. Nous n’avons pas obtenu cela lors de l’examen de la loi NOTRe, si ce pouvait être le cas aujourd'hui, ce ne serait pas mal…

La parole est à M. le rapporteur.

Je précise que l’amendement n° 185 rectifié est pleinement satisfait par l’alinéa 14 de l’article 6 : « Il est associé à l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires dans les conditions prévues au I de l’article L. 4251-5 du code général des collectivités territoriales. »

Oui !

Je mets aux voix l'amendement n° 184 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 185 rectifié.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 39 rectifié est présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 106 est présenté par Mme E. Giraud, MM. Roux, Duran, Jeansannetas, Richard et Guillaume, Mme Cartron, MM. Raoul et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, MM. Camani, Cornano et Filleul, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Madrelle et Miquel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 289 est présenté par MM. Labbé, Dantec, Poher et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, notamment le concours financier de l’État et des régions aux programmes d’actions des parcs naturels régionaux relevant de la politique de massif

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 39 rectifié.

Les parcs naturels régionaux sont des acteurs importants de la préservation et du développement économique de la montagne française. Leur charte, approuvée par décret du Premier ministre, engage l’État et les régions sur des objectifs et des mesures visant un développement équilibré et durable des zones de montagne.

Cet amendement vise ainsi à apporter, dans le cadre de la convention interrégionale de massif définie à cet article, les concours financiers indispensables à la mise en œuvre de ces objectifs.

Mentionner ces crédits permet de garantir que les actions des parcs naturels régionaux seront mises au service des objectifs notamment définis dans le cadre de la convention interrégionale de massif.

La parole est à Mme Éliane Giraud, pour présenter l'amendement n° 106.

Les parcs naturels régionaux disposent encore d’ingénierie dans les territoires de montagne et les territoires ruraux. En outre, ce sont des lieux où l’on peut travailler avec l’ensemble des élus sur des expérimentations, des améliorations et des politiques de développement de très grande qualité.

Ces parcs ne doivent pas être noyés au milieu des territoires dans les conventions de massif. Il faut qu’ils puissent mettre en place des politiques innovantes de développement territorial pour le compte de l’État ou des régions, puisqu’ils dépendent des deux structures. Ce qui s’est passé avec les Alpes dans le passé démontre qu’ils sont tout à fait capables de le faire.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 289.

M. Jean Desessard. Je me félicite de l’intervention de nos camarades du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain… Je suis tout à fait d’accord : il faut prendre en considération les parcs naturels régionaux. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à grossir le nombre de celles et ceux qui sont pour cette disposition !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est en effet défavorable à toute rigidification du contenu des conventions de massif, par la mention expresse de certains financements spécifiques.

L’article 7 ne flèche pas le contenu des conventions de massif – c’est une bonne chose –, pour permettre à l’État et aux régions de définir de manière partenariale le contenu de ce contrat au regard des besoins de chaque territoire et des priorités des décideurs.

Par ailleurs, si nous commençons à mentionner dans la loi le soutien à un acteur ou à une filière spécifique parmi les nombreuses dispositions que peut comprendre une convention de massif de plus de cent pages, nous allons ouvrir la boîte de Pandore ! L’exercice est au moins aussi périlleux que de tenter de contraindre par la loi le contenu des contrats de plan État-régions.

Enfin, les financements des parcs naturels régionaux s’appuient sur des conventions spécifiques, généralement adossées à certains volets des contrats de plan État-régions, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Le Gouvernement est du même avis que le camarade rapporteur !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 39 rectifié, 106 et 289.

L'amendement n° 235, présenté par MM. Savin et Calvet, Mme Lamure, M. Mandelli, Mme Deromedi, MM. Carle, B. Fournier, Darnaud et Saugey, Mme Giudicelli et MM. Chaize, A. Marc et Reichardt, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La convention interrégionale de massif peut prévoir des dispositifs de soutien spécifiques aux entreprises de la filière forêt-bois en zone de montagne.

La parole est à M. Michel Savin.

Il faut pouvoir créer des dispositifs de soutien aux entreprises de la filière forêt-bois, concernant la création, la reprise, le maintien, le développement, le regroupement de ces dernières. Les conventions permettent de traduire les priorités de l’action de l’État et des conseils régionaux, notamment en faveur du développement économique et de la protection du massif, et de prévoir des mesures de financement mises en œuvre dans ce cadre.

Il convient donc de mieux garantir le statut de certaines professions – débardeurs, bûcherons, etc. –, de leur apporter une visibilité à moyen terme et d’assurer ce faisant la pérennité de leur activité, garants d’emplois en milieu rural et du dynamisme des entreprises de première et seconde transformations. Il faut renforcer la compétitivité des petites et moyennes entreprises de la filière qui structurent le tissu économique, promouvoir l’emploi et soutenir la mobilité du travail.

La création de tels dispositifs de soutien au sein des conventions interrégionales de massif serait un excellent signal adressé à ces entrepreneurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette faculté est déjà ouverte sans qu’il soit nécessaire de la rappeler dans la loi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission. Cet amendement est satisfait par l’alinéa 6 de l’article 15 A.

Monsieur Savin, l'amendement n° 235 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 235 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7.

L'amendement n° 236, présenté par MM. Savin et Calvet, Mme Lamure, M. Mandelli, Mme Deromedi, MM. Carle, B. Fournier, Perrin, Darnaud et Saugey, Mme Giudicelli et MM. Chaize et A. Marc, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Après les mots :

aux continuités écologiques

insérer les mots :

, à l’usage durable des ressources

La parole est à M. Michel Savin.

Cet amendement a pour objet de promouvoir un usage durable des ressources, en particulier forestières.

Tel qu’il est actuellement rédigé, l’article prévoit que des éléments thématiques obligatoires devront être inscrits dans les schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massifs. Il apparaît donc primordial que de tels textes assurent de manière claire et inconditionnelle la promotion de l’usage durable des ressources, en particulier des ressources forestières, très présentes dans les territoires de montagne.

Le bois a la particularité d’être renouvelable et d’être à la fois un matériau de construction et un combustible. Il sera, dans un avenir proche, en partie affecté à de nouveaux usages : textile, papiers intelligents, médicaments, carburant, alimentation.

Les territoires de montage doivent valoriser pleinement ces caractéristiques naturelles pour s’inscrire dans une économie à faible teneur en carbone dans tous les secteurs. Ces territoires se doivent d’être source d’exemplarité et d’innovation pour tendre vers l’autodéveloppement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est pleinement satisfait, car cette disposition est déjà prévue à l’alinéa 4 de l’article 8.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la position du rapporteur.

Monsieur Savin, l'amendement n° 236 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 236 est retiré.

L'amendement n° 137, présenté par M. Cabanel, n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 8.

L'amendement n° 265 rectifié, présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 31 décembre 2022, aucune partie du territoire français métropolitain continental ne sera située à plus de cinquante kilomètres ou de quarante-cinq minutes d’automobile soit d’un centre urbain ou économique, soit d’une autoroute ou d’une route express à deux fois deux voies en continuité avec le réseau national, soit d’une gare desservie par le réseau ferroviaire à grande vitesse.

II. – Dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, le schéma national des infrastructures de transports, les schémas régionaux et de développement durable du territoire, ainsi que les schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif sont révisés pour prendre en compte l’objectif de désenclavement mentionné au I.

La parole est à M. Alain Bertrand.

Cet amendement tend à prévoir que, au 31 décembre 2022, aucune partie du territoire français métropolitain ne devra être située à plus de 50 kilomètres ou de quarante-cinq minutes d’automobile soit d’un centre urbain ou économique, soit d’une autoroute ou d’une route express à deux voies en continuité avec le réseau national, soit d’une gare desservie par le réseau ferroviaire à grande vitesse. C’est la moindre des choses !

Dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, le schéma national des infrastructures de transport, les schémas régionaux et de développement durable du territoire, ainsi que les schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massifs, sont révisés pour prendre en compte l’objectif de désenclavement.

Cet amendement, s’il était adopté, permettrait d’intégrer dans la loi un véritable objectif de désenclavement.

Après la suppression en 1999 de tout critère législatif et, partant, de toute véritable politique de désenclavement, la disposition que nous proposons permettrait de réintégrer un objectif national à respecter et d’éclairer les choix des pouvoirs publics en matière d’aménagement du territoire.

Cet amendement vise à lutter contre l’abandon des petits !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons bien évidemment la préoccupation de notre collègue de lutter contre l’enclavement des territoires, mais la disposition qu’il propose ne concerne pas uniquement les zones de montagne – elles ne sont d’ailleurs pas mentionnées dans l’amendement – tout en étant contraignante pour de nombreux documents de planification.

Par ailleurs, en matière de planification, l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET, qui devront comporter un volet important en matière d’infrastructures de transport et d’intermodalité, notamment pour mettre en œuvre le droit au transport, doit permettre d’améliorer l’action des nouvelles régions en la matière et de contribuer à désenclaver les territoires fragiles.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur le sénateur Bertrand, regardez-moi dans les yeux !

Je vous ai connu plus sérieux dans votre travail parlementaire et je regrette que le groupe parlementaire auquel vous appartenez, et qui m’est cher, en vienne à présenter un tel amendement, sur lequel j’émets un avis très défavorable.

Monsieur Bertrand, l'amendement n° 265 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Bertrand. Non, je le retire, madame la présidente !

L'amendement n° 265 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 42, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II des articles L. 5214-16 et L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux 6° et 7° du présent II, les communes situées en zone de montagne au sens des articles 3 et 4 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne peuvent décider, par délibération prise avant cette même date, de conserver leur compétence “eau” non transférée avant la date de publication de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Avec cet amendement, nous revenons ici sur l’exercice des compétences en matière d’eau et d’assainissement.

Nous souhaitons que les communes situées en zones de montagne puissent conserver leur compétence dans le domaine de l’eau compte tenu des spécificités de la gestion de l’eau dans ces zones. Nous pensons en particulier aux contraintes liées à la déclivité, à l’absence d’interconnexion des réseaux et à leur autonomie, au faible nombre d’habitants desservis, à la qualité des eaux proposées aux usagers.

Le transfert de compétences au niveau intercommunal prévu dans la loi NOTRe entraînera la création d’usines à gaz. Il en résultera un éloignement du terrain et la fixation de prix différents d’un territoire à l’autre, y compris au sein d’un même EPCI. Au final, l’abonné perdra la qualité du service et verra les prix s’envoler. Ce transfert cassera un service de proximité et un maillage territorial qui fonctionnent très bien aujourd'hui.

Vous le savez, nous nous sommes farouchement opposés à la loi NOTRe. Les élus locaux ont su jusqu’à présent s’organiser et se regrouper pour mutualiser les moyens et les compétences au service des usagers de l’eau. Il faut donc leur faire confiance sans leur imposer un cadre trop contraignant. En zone de montagne, les contraintes sont déjà nombreuses – la faible densité, le climat, la pente –, n’ajoutons donc pas de la complexité à la complexité.

Pour notre part, nous proposons de la souplesse. La répartition des compétences entre la commune et l’intercommunalité doivent pouvoir être adaptées aux réalités des territoires de montagne.

Je ne doute pas que cet amendement recevra un avis favorable dans cet hémicycle.

L'amendement n° 444 rectifié bis, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux 6° et 7° du présent II, les communes situées en zone de montagne au sens des articles 3 et 4 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne et dont les habitants bénéficient, au 31 décembre 2016, de la gratuité de l’eau peuvent décider de maintenir cette gratuité dès lors que tous les coûts afférents, notamment les frais d’entretien et d’investissement liés aux compteurs généraux, demeurent à leur charge. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

Je partage l’avis de Mme Cukierman : on a fait une erreur en transférant la compétence dans le domaine de l’eau aux intercommunalités, car les cartes d’organisation de la distribution d’eau et de l’assainissement ne recouvrent pas aujourd'hui les cartes de l’intercommunalité.

L’amendement que je présente tend également à régler un problème posé par la loi NOTRe. Certaines communes ayant une ressource en eau abondante peuvent, en vertu d’une loi antérieure, ne pas faire payer l’eau à leurs habitants. Tel ne sera plus le cas lorsqu’elles seront intégrées à des ensembles plus importants, car la loi n’a rien prévu.

La gratuité de l’eau compense un taux du foncier bâti très élevé en raison de la présence d’un barrage sur le territoire. La gratuité de l’eau ne signifie pas pour autant que le réseau est mal géré.

L’amendement tend à prévoir que les communes ayant une ressource abondante pourront maintenir la gratuité de l’eau à leurs habitants sous réserve que le conseil municipal prenne en charge les dépenses d’investissement et d’entretien du réseau et qu’il fasse poser des compteurs généraux – l’amendement contient une erreur rédactionnelle à cet égard –afin de s’assurer de l’absence de fuite et de gaspillage.

Pour ma part, je le répète, je suis intimement convaincu que le transfert de la compétence eau en 2020, tel qu’il est prévu dans la loi NOTRe, est une erreur et qu’il posera de graves difficultés au quotidien.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 42 vise à revenir sur la loi NOTRe, qui prévoit un transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, facultatif à partir de 2018 et obligatoire à partir de 2020.

Comme l’a notamment rappelé M. le ministre, la loi Montagne n’a pas vocation à rouvrir des débats ayant déjà eu lieu ni à détricoter la loi NOTRe, s’agissant notamment d’un transfert de compétences pour lequel un délai relativement raisonnable a été accordé.

Il s’agissait, via ces transferts de compétences, de rationaliser l’organisation territoriale de la gestion de l’eau, aujourd’hui hétérogène, complexe et enchevêtrée entre des services communaux, des services intercommunaux et des syndicats techniques.

Il n’y a pas lieu ici de revenir sur ces débats qui ont déjà été tranchés, d’autant que cette question dépasse le champ des communes de montagne et qu’elle concerne toutes les communes rurales. C’est plutôt la taille des intercommunalités qui est en cause.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

De même, elle émet un avis défavorable sur l’amendement n° 444 rectifié bis de M. Bouvard.

J’avoue que je ne comprends pas bien de quelle gratuité il s’agit, étant entendu que la fourniture à titre gratuit d’eau potable est interdite, à la seule exception des bouches et poteaux d’incendie placés dans le domaine public. §Je crois savoir que vous parlez des communes comportant un barrage hydroélectrique, mais même dans ce cas, la loi ne permet pas la gratuité du service de l’eau potable.

La loi permet en revanche l’instauration d’une tarification dégressive strictement encadrée, notamment dans les zones où la pression sur la ressource en eau est importante. À titre exceptionnel, la commune peut également fixer une tarification forfaitaire, après autorisation du préfet du département. Elle peut également, sous certaines conditions, établir un tarif dégressif.

Tel qu’il est rédigé et s’il était adopté, l’amendement n° 444 rectifié bis aboutirait donc à inscrire dans la loi un dispositif qui n’est pas autorisé aujourd'hui.

Par ailleurs, l’amendement semble prévoir une dérogation au transfert de compétences pour certaines communes. Comme je l'ai déjà dit, il ne semble pas opportun de rouvrir ici des débats qui ont eu lieu dans le cadre de la discussion de la loi NOTRe. À ce stade, cet amendement ne me paraît pas explicite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet, comme M. le rapporteur, un avis défavorable sur ces deux amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l'amendement n° 444 rectifié bis.

Je rappelle tout d’abord que les communes ayant une ressource en eau abondante peuvent maintenir la gratuité de l’eau. Je connais bien cette disposition, car c’est moi qui l’ai fait voter il y a un certain nombre d’années.

Mon amendement, je le reconnais bien volontiers, pose un problème rédactionnel, mais il ne tend pas à s’opposer au transfert de compétences. Il vise simplement à proposer que les communes offrant la gratuité de l’eau aujourd'hui puissent la maintenir dès lors qu’elles supportent les charges correspondant à leur territoire au moment où elles basculeront le réseau d’eau et d’assainissement dans l’intercommunalité.

Mon amendement n’étant pas rédigé correctement, je vais le retirer. Cela étant dit, je ne pense pas que le meilleur moyen de convaincre nos concitoyens que l’intercommunalité est un progrès soit de faire payer l’eau à ceux d’entre eux pour qui elle était gratuite avant de faire partie d’une intercommunalité !

C’est vrai !

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 444 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 41, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase des deuxième et troisième alinéas du II de l’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « deux ».

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Cet amendement, également déposé à l'Assemblée nationale par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, porte sur la compétence eau dans les territoires de montagne.

Nous demandons qu’un syndicat exerçant une compétence en matière d’eau ou d’assainissement puisse être maintenu dès lors qu’il regroupe deux communes membres issues de deux EPCI à fiscalité propre, et non trois comme actuellement, à la date du transfert de cette compétence à la communauté de communes.

Il s’agit d’un enjeu majeur pour de très nombreuses communes situées en zone de montagne. Ces communes ont en effet constitué des syndicats intercommunaux efficaces, spécifiques à leur bassin versant, aux ressources disponibles, aux particularités de leur réseau, notamment en matière d’interconnexion, et à la qualité de l’eau fournie aux usagers.

Les élus d’un certain nombre de départements de montagne sont très inquiets : ils se demandent qui gérera l’eau et quel service sera rendu demain à leurs administrés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends les enjeux soulevés par cet amendement. Certains territoires de montagne pourraient justifier la complexité de mise en œuvre de cette disposition de la loi NOTRe, mais est-elle spécifique aux zones de montagne ? Ce sujet ne concerne-t-il pas plus largement les territoires ruraux ?

Pour les mêmes raisons que sur votre amendement précédent, la commission a considéré que le projet de loi relatif aux territoires de montagne n’était pas opportun pour revenir sur des dispositions qui touchent un périmètre plus large que les seules zones de montagne. Elle a donc émis un avis défavorable.

J’aimerais toutefois connaître l’avis de M. le ministre sur ce point. Avez-vous des éléments sur les intercommunalités qui sont concernées par les zones de montagne, monsieur le ministre ? La dérogation proposée aurait-elle un impact réel sur ces territoires ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous proposez de modifier le seuil applicable à la représentation-substitution au sein d’un syndicat exerçant la compétence en matière d’eau et d’assainissement et de l’abaisser à deux communes membres issues de deux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre au moins à la date du transfert de compétences à la communauté de communes, là où ce seuil était fixé à trois dans la loi NOTRe.

Le Gouvernement n’est pas favorable à une telle mesure. Le sujet est complexe et technique, et c’est d’ailleurs, je pense, la raison pour laquelle le rapporteur a souhaité connaître l’avis du Gouvernement.

Afin d’anticiper les conséquences du transfert obligatoire à compter du 1er janvier 2020, soit dans plus de trois ans, des compétences en matière d’eau et d’assainissement aux EPCI sur les structures syndicales existantes, l’article 67 de la loi NOTRe a introduit un mécanisme permettant d’éviter la dissolution des syndicats d’eau et d’assainissement disposant déjà de la taille critique permettant d’exercer ces compétences de façon efficiente.

Le mécanisme de représentation-substitution, madame la sénatrice, permet de maintenir les syndicats mixtes qui comprennent dans leur périmètre des communes appartenant au moins à trois EPCI à fiscalité propre différents. Dans ce cas de figure, les EPCI concernés ont vocation à se substituer à leurs communes membres au sein du conseil syndical, le syndicat devenant lui-même un syndicat mixte au sens de l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales puisqu’il ne comportera parmi ses membres que des EPCI à fiscalité propre.

La règle qui prévoit le retrait des communes membres des syndicats comprenant dans leur périmètre moins de trois EPCI à fiscalité propre vise quant à elle à rationaliser la carte intercommunale. Le législateur a en effet souhaité garantir l’existence d’un syndicat de taille suffisante, car l’exercice de cette compétence nécessite la mobilisation de moyens importants, notamment pour la création et l’entretien des réseaux d’assainissement collectif ou de distribution d’eau potable.

En tout état de cause, je rappelle que le retrait des communes membres d’un syndicat d’eau potable à la date du transfert de ces compétentes aux communautés de communes n’empêche pas ces communautés de communes de créer un nouveau syndicat réunissant des communes de moins de trois EPCI à fiscalité propre ou bien de réadhérer audit syndicat.

La démarche de réadhésion est une démarche volontaire, laissée à la libre appréciation des organes délibérants des EPCI concernés. Ainsi, le présent projet de loi ne prive pas les élus concernés de conserver le mode d’exercice de la compétence qu’ils souhaitent.

Pour ces motifs, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur le seuil issu de la loi NOTRe. Je suis sûr, monsieur le rapporteur, que j’ai bien éclairé votre lanterne !

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Chapitre III

Prendre en compte les spécificités des territoires de montagne lors de la mise en œuvre des services publics

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 71 rectifié bis, présenté par MM. A. Marc, Raison, Perrin, Genest, Commeinhes, Calvet, Longuet, Morisset et de Raincourt, Mmes Deromedi et Lamure et MM. Vasselle, Doligé, Panunzi, Chaize et Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 212 -3. – Dans les départements dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, aucun élève qui habite en milieu rural et en zone de montagne ne doit se trouver à plus de 15 minutes d’une école primaire. Ceci vaut pour les prochains aménagements de carte scolaire. »

La parole est à M. Alain Marc.

Les fermetures d’écoles en milieu rural entraînent pour les enfants qui habitent en zone très isolée des temps de trajet de plus en plus longs.

Il importe que l’autorité académique prenne en compte ces données et que le seuil d’effectifs entraînant la fermeture d’une école soit abaissé en milieu très rural et en zone de montagne afin que les enfants vivant à plus de quinze minutes d’une école primaire soient scolarisés dans de bonnes conditions.

Le sous-amendement n° 458, présenté par M. Vasselle, n'est pas soutenu.

Les amendements n° 107 et 450 sont identiques.

L'amendement n° 107 est présenté par MM. Roux, Duran, Jeansannetas, Richard et Guillaume, Mme Cartron, MM. Raoul et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, MM. Camani, Cornano et Filleul, Mme Herviaux, MM. J.C. Leroy, Madrelle et Miquel, Mme Tocqueville et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 450 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

dans des délais raisonnables

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour présenter l’amendement n° 107.

Cet amendement vise à supprimer l’ajout effectué en commission : il a été précisé dans le texte que les trajets scolaires dans les zones de montagne devaient se faire « dans des délais raisonnables ».

Si chacun peut s’accorder sur cet objectif, il est contre-productif d’inscrire une notion aussi floue dans la loi, car elle risque d’être source de contentieux. Une telle rédaction, si elle était adoptée, ouvrirait la voie à des contestations locales sur l’appréciation du terme « raisonnable ».

La rédaction plus large de l’Assemblée nationale mentionnant les « conditions d’accès par les transports scolaires » répond déjà à l’objectif tout en permettant de prendre en compte des facteurs divers qui font que la situation de l’école et du village A n’est pas celle de l’école et du village B.

Un temps de trajet adapté, donc raisonnable, est un élément constitutif de ces conditions de transport scolaire, comme en atteste les diagnostics partagés entre les élus et les DASEN, les directeurs académiques des services de l’éducation nationale, dans le cadre des conventions ruralité.

Oui, nous devons offrir des temps de trajet raisonnables aux élèves en zone de montagne, mais nous devons également voter un dispositif viable et surtout applicable.

En outre, en adoptant cette rédaction, la commission a ouvert la voie à la multiplication des critères : outre un délai maximum de trajet, comme nous venons de le voir, nous allons être amenés à évoquer le rythme biologique de l’enfant ou encore la population saisonnière, comme nous allons le voir dans quelques instants.

Soyons raisonnables et bons législateurs, mes chers collègues, comme nous y enjoint le Sénat, et évitons une liste à la Prévert qui ne saurait être exhaustive.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 450.

Même dans les plaines les plus plates, de nombreux enfants, monsieur le sénateur, se trouvent à plus de quinze minutes, voire à trente ou à quarante-cinq minutes de leur école par les transports scolaires ! Si tous les écoliers devaient se trouver à moins de quinze minutes de leur école, je ne sais pas comment on organiserait les transports scolaires, et c’est un sujet que je connais bien, tout comme vous, je l’imagine !

Imprécise sur le plan juridique, cette notion pourrait, si elle était introduite dans le texte, nourrir un nombre considérable de contentieux. Tout le monde pourra en effet expliquer qu’un temps de trajet de dix-huit ou de vingt-deux minutes n’est pas raisonnable.

Je rappelle que les transports scolaires relèvent des compétences des collectivités, hier les départements, demain les régions. Si l’amendement de M. Marc était adopté, il mettrait vos collègues qui siègent dans ces collectivités dans une situation de fragilité juridique extrême.

Vous feriez donc œuvre utile, monsieur le sénateur, en retirant votre amendement. Certes, il s’agit d’un amendement d’appel destiné à attirer l’attention sur le temps de trajet des écoliers en zone de montagne – le Gouvernement pense comme vous que ce temps de trajet ne doit pas être trop long –, mais son adoption, je le répète, ferait naître de nombreux contentieux.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite la suppression des termes « dans des délais raisonnables ». En conséquence, si vous n’aviez pas la sagesse de retirer votre amendement, monsieur le sénateur, j’émettrais sur lui un avis défavorable.

L'amendement n° 400, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dans des délais raisonnables par les

par les mots :

et des temps de

La parole est à M. Michel Bouvard.

Cet amendement vise à répondre aux problèmes qui viennent d’être soulevés.

Il serait dangereux d’inscrire une durée précise dans le texte. Quant aux termes « délais raisonnables », ils n’ont pas de base juridique. La rédaction que je propose me paraît avoir le mérite de dire que le temps de transport scolaire doit être pris en compte dans les arbitrages, tout en ne fixant pas une règle trop floue – les « délais raisonnables – ou trop contraignante – une durée de quinze minutes.

L'amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Delcros, L. Hervé, Lasserre, Cigolotti et Bonnecarrère, Mmes N. Goulet et Joissains, MM. Guerriau, Médevielle, Capo-Canellas et Canevet, Mme Férat et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

raisonnables

par les mots :

compatibles avec le rythme biologique des élèves en fonction de leur âge

La parole est à M. Bernard Delcros.

M. Bernard Delcros. Je trouve en effet que la notion de « délais raisonnables » ne veut rien dire. On l’a vu d’ailleurs lorsque vous avez annoncé, madame la présidente, que la séance s’achèverait à une heure « raisonnable » : personne n’a su à quelle heure elle allait se terminer !

S’il me paraît assez compliqué d’inscrire un délai précis dans le texte, il me semble en revanche intéressant de mentionner la question du temps de transport scolaire. Les fermetures d’écoles, voire de collèges demain, allongeant les durées de transport, il est nécessaire de fixer un cadre.

Je propose donc d’évoquer – j’ai bien entendu la remarque de M. Roux – des délais « compatibles avec le rythme biologique des élèves en fonction de leur âge ».

C’est plus clair, en effet…

Mme la présidente. Le flou sur l’heure « raisonnable » de la levée de séance était parfaitement voulu, mon cher collègue !

Quel est l’avis de la commission ?

Si je comprends l’idée que sous-tend l’amendement n° 71 rectifié bis, la solution qu’il tend à proposer serait inapplicable. Comment pourrait-on garantir à tous les élèves, sur l’ensemble des territoires ruraux et de montagne, un accès en quinze minutes à une école primaire ?

Je propose d’en rester à la formulation actuelle de l’article 8 ter, qui me paraît équilibrée et qui conforte dans le projet de loi le principe, défini auparavant par une circulaire, selon lequel les services académiques doivent identifier les écoles qui nécessitent des modalités d’organisation spécifiques en raison de leurs caractéristiques montagnardes.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

J’en viens aux amendements identiques n° 107 rectifié et 450.

Il nous a paru utile de préciser que le temps de trajet scolaire devait être raisonnable, car en zone de montagne, c’est moins la distance que la durée de trajet pour rejoindre les établissements scolaires qui est importante. Il convient donc que le temps de trajet pour accéder aux écoles en zone de montagne soit pris en compte par les services académiques. La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

L’amendement n° 400, qui vise à prendre en compte le temps d’accès des élèves aux écoles de montagne, me paraît satisfait par la rédaction actuelle de l’article. La commission en demande donc le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Enfin, la formulation de l’amendement n° 320 rectifié me semble beaucoup trop floue : qu’est-ce qu’un délai « compatible avec le rythme biologique des élèves » ? Il convient d’en rester à la rédaction actuelle de l’article. J’émets donc également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets, comme je l’ai déjà dit, un avis défavorable sur l’amendement n° 71 rectifié bis. Je partage la position de M. le rapporteur sur l’amendement n° 400. Enfin, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 320 rectifié.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° 71 rectifié bis.

Certains ont l’air de penser qu’il est idiot de mettre une limite maximale à la durée des transports scolaires.

Permettez-moi de faire le parallèle avec des propos que vous aviez tenus, monsieur Richard, lorsque vous étiez ministre de la défense. Vous aviez déclaré en 1999 qu’il fallait que nous ayons en tout point du territoire national vingt gendarmes à moins de vingt minutes. Je m’en souviens très bien, car vos propos avaient soulevé une vague de contestation alors que vous aviez voulu supprimer des gendarmeries rurales. Nous avions prouvé, à l’aide d’un huissier, que de nombreux points du territoire ne se trouvaient pas à vingt minutes d’une gendarmerie.

Parce qu’il ne me paraît pas idiot de fixer des limites précises, je ne retirerai pas mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 107 et 450.

Je mets aux voix l'amendement n° 400.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote sur l'amendement n° 320 rectifié.

Nous allons évidemment maintenir cet amendement.

Une réforme des rythmes scolaires a été mise en place par décret, puis un certain nombre de travaux parlementaires, notamment au Sénat, ont été engagés, des rapports ont été rédigés, sur la mise en œuvre de cette réforme. L’amendement déposé par mon collègue Bernard Delcros vise à rendre les temps de trajet compatibles avec le rythme des élèves en fonction de leur âge. Cette proposition me paraît relever du bon sens ! On nous a d’ailleurs rebattu les oreilles, pendant des mois, avec le « rythme chronobiologique », en disant que c’était fondamental.

Certains gamins, dans nos montagnes, passent leur vie dans les transports scolaires, parce qu’ils habitent loin de leur école. Ne serait-ce que par respect pour ces enfants, qui ont droit, sur le territoire de la République, aux mêmes égards que ceux qui vivent à 500 mètres de leur école, je pense qu’il s’agit d’un bon amendement, et que nous devrions l’adopter.

Je mets aux voix l'amendement n° 320 rectifié.

L'amendement n° 399, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le programme de formation des enseignants délivré dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation assure la promotion des classes de découverte au regard de leur valeur pédagogique, de leur rôle dans la sociabilisation des élèves et dans l’apprentissage citoyen des territoires. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

C’est l’un des amendements que j’évoquais cet après-midi, dont l’objet relève à l’évidence du domaine réglementaire, mais dont la présentation me permet, monsieur le ministre, d’attirer l’attention sur un certain nombre de points.

Tout le monde, dans les territoires de montagne, s’accorde depuis des années sur l’importance des classes de découvertes.

Elles sont pédagogiquement profitables, puisqu’elles permettent de souder les élèves d’une classe et d’ouvrir des enfants qui ne sortent pas de chez eux à des environnements différents ; elles sont en outre le moyen, pour une population qui habite désormais essentiellement en ville, de découvrir d’autres territoires, d’autres modes de fonctionnement, et de comprendre ce qu’est un territoire de montagne. Elles sont enfin les vecteurs d’enjeux économiques locaux liés au tourisme et à l’apprentissage des sports d’hiver.

Aujourd’hui, tout le monde dit le plus grand bien des classes de découverte ; le problème est que rien n’est prévu, dans la formation des enseignants, pour mettre en avant leur valeur pédagogique, notamment en termes de formation citoyenne.

Je souhaitais donc, au travers de cet amendement, poser le problème. Monsieur le ministre, si vous me dites que ce problème peut être traité demain dans le cadre d’une circulaire prise par le ministre de l’éducation nationale, j’en serai heureux et retirerai mon amendement.

Mais il était de notre devoir de poser cette question, qui fait l’objet de rapports depuis des années. Une collègue députée, au temps du gouvernement de M. Raffarin, avait déjà écrit un rapport sur la relance des classes de découvertes ; et pourtant, nous ne disposons toujours pas, par exemple, d’un décompte du nombre d’enfants effectuant chaque année ce type de voyages !

En dépit de circulaires prises par certains ministres de l’éducation nationale, l’administration ne tient aucune statistique, et, dans la formation des enseignants, rien n’est dit sur l’intérêt de cette forme de pédagogie.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la présidente, la commission n’a pas eu le temps d’étudier cet amendement, dont le dépôt est intervenu assez tardivement. Elle n’a donc pas été en mesure d’émettre un avis.

À titre personnel, j’y suis défavorable. J’attends évidemment la réponse de M. le ministre à l’appel de M. Bouvard.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Bouvard, votre intention, comme toujours, est louable.

M. Michel Bouvard. Je suis touché !

Elle l’est, en l’occurrence, particulièrement.

Les programmes de formation des ESPE, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, ne relèvent pas du domaine législatif ; vous le savez pertinemment. Ils sont définis par le ministre chargé de l’éducation nationale en lien étroit avec les professionnels, pour répondre aux attentes de l’employeur, c’est-à-dire de l’éducation nationale, mais aussi pour assurer aux futurs enseignants la culture commune aux métiers de l’enseignement.

Je vous rassure donc, monsieur le sénateur : les intéressés en discutent, se mettent d’accord ; tout cela est organisé. J’espère donc que vous allez retirer cet amendement d’appel, comme vous l’avez vous-même suggéré. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur Bouvard, l'amendement n° 399 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 399 rectifié est retiré.

L'amendement n° 401, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre d’enseignants du premier degré affecté à chaque département par le recteur d’académie est déterminé en prenant compte les effectifs scolaires liés à la population des saisonniers. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

Il y va, monsieur le ministre, d’une véritable injustice, pour ne pas dire d’un scandale national. On fait de grands discours sur les saisonniers, s’agissant notamment du logement. Mais que dire des enfants des saisonniers, qui viennent vivre dans les stations de sports d’hiver, avec leur famille, au mois de décembre, et en repartent à la fin du mois d’avril, parfois au mois de mai ? Ils font la majorité de leur scolarité dans les départements de montagne.

Or, lorsque les dotations d’enseignants par territoire sont fixées, ces enfants ne sont pas pris en compte ; la dotation est en effet calculée au mois de septembre, en fonction, donc, des effectifs présents à la rentrée.

Oui !

Je mène ce combat depuis dix ans avec l’éducation nationale ! Cette dernière est allée jusqu’à nous proposer, certaines années, de mettre tous les enfants de saisonniers – ils sont nombreux dans certaines stations – ensemble dans la même classe, selon un système ségrégatif, dont la simple mention devrait faire honte à la République. Il est scandaleux que des inspecteurs d’académie et des recteurs aient défendu ce type de position ! Ils n’ont reculé que devant la colère des élus !

Absolument !

Autre scandale : actuellement, ces enfants des saisonniers n’étant pas intégrés dans le calcul des dotations d’enseignants du primaire, que fait-on, en cours d’année ? On prend sur le corps des remplaçants, afin de satisfaire aux besoins des classes qu’il faut ouvrir lorsque ces enfants arrivent. Autrement dit, dans le reste du département, les remplacements ne sont plus effectués : le corps des remplaçants est insuffisant au regard des effectifs scolarisés.

Cet amendement vise à mettre fin à ce scandale : le décompte du nombre d’enfants scolarisés dans un département devra désormais intégrer les enfants des familles des saisonniers.

Quel est l’avis de la commission ?

La gestion des effectifs des enseignants et des classes est opérée au niveau de chaque académie par les directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN.

Souvent, les écoles de montagne ont des places disponibles, qui permettent d’accueillir les enfants de saisonniers sans ouverture de postes supplémentaires. Si tel n’est pas le cas, les DASEN affectent des enseignants supplémentaires aux écoles pendant la période concernée et ouvrent des classes temporaires.

C’est le corps des remplaçants qui est mis à contribution !

C’est ce qui nous avait été confirmé, lors la table ronde organisée par M. Roux, par le recteur de l’académie de Clermont-Ferrand. C’est le cas, par exemple, en Haute-Savoie, où le DASEN a consacré l’année dernière dix postes d’enseignant supplémentaires à la scolarisation des enfants de saisonniers.

La prise en compte des enfants de saisonniers par les DASEN dans la répartition des postes d’enseignant est donc d’ores et déjà une réalité ; elle s’apprécie au cas par cas.

En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Bouvard, vous avez raison de vous pencher sur ce problème, qui est en effet complexe.

Qu’il soit question du logement ou de la scolarisation des enfants, les saisonniers ont été trop longtemps les grands oubliés de la montagne.

Mais je veux vous rassurer, comme vient de le faire M. le rapporteur : la prise en compte par les DASEN des enfants des saisonniers dans la répartition des postes est aujourd’hui une réalité. D’une année sur l’autre, les inspecteurs d’académie sont capables de prévoir le nombre d’enfants de saisonniers, lequel est d’ailleurs assez stable, afin de l’intégrer dans le travail de programmation.

Et même, souvent – c’est apparemment davantage le cas dans les Pyrénées que dans les Alpes –, des places sont disponibles dans les écoles de montagne.

Le département dans lequel le nombre d’enfants de saisonniers est le plus élevé est la Savoie : 350 enfants chaque année. L’inspecteur d’académie a bel et bien cette question à l’esprit, puisqu’il consacre aujourd’hui dix postes à l’ouverture de classes temporaires, dans les stations, entre novembre ou décembre et mai, c’est-à-dire pendant la saison de ski.

Dans la mesure où le travail de l’éducation nationale permet, année après année, de déterminer en amont le nombre d’enfants de saisonniers, et où les moyens nécessaires à leur intégration sont déjà réunis, il n’est pas indispensable que la loi vienne apporter des précisions supplémentaires qui ne feront que compliquer les choses.

Avis défavorable.

Monsieur Bouvard, l'amendement n° 401 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente. Je ne doute pas de la bonne foi de M. le rapporteur ni de celle de M. le ministre, mais je pense qu’on ne leur dit pas la vérité !

La vérité, c’est que les postes supplémentaires ne sont pas prévus dans la dotation d’enseignants mise à disposition du DASEN par le recteur. Ces postes sont pris sur le corps des remplaçants. Effectivement, ils sont pourvus : on ne peut pas laisser des enfants sans enseignants ! Mais la conséquence est que dans tout le reste du département, les remplacements sont mal faits, parce qu’on prend sur le corps des remplaçants pour satisfaire aux besoins des saisonniers, …

Oui !

… tout cela parce que le calcul n’est pas fait sur une base juste, en intégrant ces postes dans la répartition des effectifs d’enseignants pour la totalité de l’année scolaire.

Je maintiens donc cet amendement ; monsieur le ministre, les éléments qui vous ont été communiqués ne vous permettent sans doute pas de juger avec précision de cette affaire.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Je voterai sans réserve l’amendement de mon collègue Michel Bouvard, en ajoutant – cette réalité, je la partage et je la connais – que les conditions d’exercice du métier d’enseignant dans les écoles de montagne sont d’autant plus difficiles que beaucoup d’enfants y sont allophones, c’est-à-dire qu’ils ne parlent pas le français, soit dans la population permanente, soit, surtout, dans la population saisonnière. Il est donc nécessaire que ces écoles disposent d’enseignants nombreux et formés.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Nous voterons également l’amendement présenté par M. Bouvard.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je voterai également cet amendement. L’argument de M. le ministre ne m’a vraiment pas convaincu. Il nous explique que c’est déjà pris en compte ; mais, le cas échéant, l’ajouter dans la loi ne bouleversera pas les équilibres !

Au contraire, cela permettra de graver dans le marbre des pratiques qui, comme le dit M. le ministre, existent déjà.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement. Monsieur le ministre, vous nous dites que c’est déjà fait. Ma foi, autant l’inscrire dans la loi ! Nous serons ainsi certains que la répartition des enseignants est à peu près égale sur le territoire, et que l’ensemble des enfants des saisonniers, à la montagne comme dans d’autres territoires, sont pris en compte dans nos établissements scolaires.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Si l’on calcule, 350 enfants de plus, 10 postes d’enseignant supplémentaires, cela fait 35 enfants par classe. En termes d’effectifs scolaires, cela me semble considérable !

Je voudrais par ailleurs dire quelques mots, monsieur le ministre, des informations qui vous sont fournies par l’éducation nationale. J’ai moi-même fait partie de cette administration, en tant que conseiller pédagogique ; en outre, lorsque j’étais député, j’ai participé à quelques missions d’évaluation sur ce sujet.

Or, si les procédures internes d’évaluation, ainsi que tous les inspecteurs généraux d’académie que j’ai pu auditionner, nous disent toujours que tout va bien, les évaluations externes, hélas, démontrent que la sixième puissance du monde n’est que vingt-cinquième ou vingt-sixième en matière de performance éducative.

Je souhaiterais donc que la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance fasse bien son travail et nous permette d’être beaucoup mieux classés que nous ne le sommes actuellement au classement PISA.

Quoi qu’il en soit, cette expérience me fait dire qu’il faut toujours se méfier des informations qui proviennent, en interne, de l’Éducation nationale !

Au nom de quoi, alors, avez-vous supprimé des postes ? C’est incroyable ! À force de grand écart, attention au claquage !

Monsieur Raoul, je vous rappelle que l’article 36 de notre règlement interdit les interpellations de collègue à collègue.

M. Ronan Dantec. Il s’agissait d’un conseil de santé, pas d’une interpellation !

Je mets aux voix l'amendement n° 401.

Je mets aux voix l'article 8 ter, modifié.

L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par M. Delcros, Mme Loisier, MM. L. Hervé, Lasserre et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. 213-1 du code de l’éducation, il est inséré un article L. 213-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 213 -1 -1. – Dans les départements dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le conseil départemental procède à l’identification des collèges situés en zone de montagne. Ces collèges bénéficient de l’application de modalités spécifiques d’organisation, notamment en termes de seuils d’ouverture et de fermeture de classe, d’allocation de moyens au regard de leurs caractéristiques montagnardes, de transport scolaire et de développement des places offertes en internat. Ces modalités spécifiques d’organisation font l’objet de conventions d’objectifs et de moyens triennaux conclus entre les départements et l’État. »

La parole est à M. Bernard Delcros.

L'objet de cet amendement est de rétablir le texte de l'article 8 quater A, supprimé par la commission. Je regrette vraiment la suppression de cet article ; il est au cœur du sujet de cet « acte II » de la loi Montagne, qui est de prendre en compte les spécificités des territoires de montagne dans l’organisation des services.

Cet article concerne les collèges de montagne, qui doivent, selon nous, bénéficier de l’application de modalités spécifiques d’organisation. Nous proposons de le rétablir avec quelques modifications.

La première consiste à confier non pas au CDEN, le conseil départemental de l’éducation nationale, mais au conseil départemental, qui est compétent en matière de gestion des collèges, la mission d'identification des collèges situés en zone de montagne, dont la situation justifie l'application d’une organisation particulière.

La deuxième concerne le transport scolaire et les places offertes en internat.

La troisième, qui nous paraît extrêmement importante, vise à préciser que les modalités spécifiques d'organisation des collèges de ces départements de montagne et les moyens qui leur sont attribués doivent faire l’objet de conventions d’objectifs et de moyens triennales conclues entre l’État et les départements.

Des dispositifs contractuels analogues ont été mis en place dans un certain nombre de départements pour les écoles primaires ; ils donnent entière satisfaction, et nous en sommes déjà à la deuxième génération de conventions. Nous avons tout intérêt à étendre ces conventions au niveau des collèges ; cela donnera de la lisibilité aux élus, aux équipes pédagogiques, aux parents, et permettra que soit prise en compte la spécificité des territoires de montagne.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Jean-Claude Carle, au nom de la commission de la culture, a préconisé la suppression de cet article 8 quater A, qui a pour objet les collèges, et de l’article analogue portant sur l’école primaire. La commission a souhaité le maintien du second, mais la suppression du premier.

Cet article tend en effet à empiéter sur les compétences des départements. En vertu de l’article L. 213-2 du code de l’éducation, les départements ont la charge des collèges. Ils sont notamment chargés de déterminer la localisation des établissements, leur capacité d’accueil et le secteur de recrutement des collèges.

Le texte de cet amendement va donc à l’encontre du principe de libre administration des départements.

Je demande par conséquent à ses auteurs de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le texte de cet article va à l’encontre, d’une part, du principe d’autonomie pédagogique et administrative des établissements, et, d’autre part, du principe de libre administration des collectivités territoriales, qu’il s’agisse des départements, pour les collèges, ou des communes, pour les écoles primaires.

Vous ne pouvez pas raisonnablement emprunter cette direction, qui est contraire à la loi ; ce faisant, en outre, vous vous substitueriez aux collectivités.

Avis défavorable.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Je maintiens cet amendement et m’inscris en faux par rapport aux arguments avancés par M. le rapporteur et M. le ministre.

Nous n’allons pas du tout à l’encontre du principe de libre administration des départements : le cadre choisi, précisément, est contractuel ! Si les départements souhaitent signer la convention, libre à eux ; s’ils ne le souhaitent pas, libre à eux, tout autant.

Je rappelle en outre que ce dispositif existe déjà pour les écoles primaires : dans certains départements, une convention a été signée entre les associations de maires et l’État, fixant les moyens des écoles primaires pendant trois ans. Je ne vois pas pour quelle raison il serait impossible de procéder de cette façon pour les collèges.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Depuis que la décentralisation a établi les rôles respectifs des collectivités territoriales et de l’État, on a toujours veillé scrupuleusement, sous toutes les majorités, à ce que l’État conserve la responsabilité de l’affectation des personnels et de la fixation de leurs effectifs.

Mon cher collègue, vous avez au moins fait l’effort d’inscrire votre proposition dans la cohérence du code de l’éducation ; le texte de l’amendement précédent, adopté dans un mouvement d’enthousiasme, touchait au fond du code de l’éducation, sans que personne ait pris la peine de le lire.

Mais si je vous comprends bien, vous proposez que le département procède au classement de certains collèges, qui bénéficieront, dès lors de « modalités spécifiques d’organisation, notamment en termes de seuils d’ouverture et de fermeture de classe ».

Autrement dit, une délibération du conseil départemental pourra obliger le ministère de l’éducation nationale à adopter un certain seuil d’ouverture et de fermeture de classe. C’est quand même original !

Si je lis bien la dernière phrase – « ces modalités spécifiques d’organisation font l’objet de conventions d’objectifs et de moyens […] entre les départements et l’État » –, cela semble signifier que, dans le cas où la délibération du conseil départemental a obligé à créer des postes d’enseignant supplémentaires, le département sera appelé à contribuer au financement de ces postes. Cette proposition est-elle vraiment rationnelle ?

Autant, s’agissant de l’accompagnement matériel, de ce qu’on appelle sommairement l’intendance des collèges, il est tout à fait normal que le département s’administre librement et fasse la preuve de son autonomie, autant le débordement de sa compétence sur la prérogative de l’État, qui est d’affecter les enseignants et d’en fixer le nombre, me semble vraiment illogique.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement présenté par notre collègue M. Delcros ; il a tout à fait sa place dans ce projet de loi.

La question est celle de la nécessité d’une organisation spécifique aux zones de montagne ; dans le texte de cet amendement, il est bien dit que les collèges bénéficieront de modalités spécifiques d’organisation et de moyens différents, en vertu de leur emplacement en montagne.

Il existe, dans ces territoires, des contraintes spécifiques ; elles appellent des modalités d’organisation spécifiques ! Pourquoi faut-il toujours de la rigidité ? D’habitude, ce n’est pas moi qui dis ces choses-là ! Mais, en l’occurrence, qu’un département prenne en compte les conditions particulières propres aux zones de montagne me paraît tout à fait logique.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

Il faut remettre les choses à leur place. Il s’agit d’une convention signée entre le département et l’État, pas d’une injonction à recruter tel ou tel nombre d’enseignants.

En outre, un tel dispositif existe déjà, pour le primaire, dans une vingtaine de départements. Je ne vois donc pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire. La question n’est absolument pas de mettre en place une obligation ou de créer des postes.

Si vous dites vrai, que signifie la phrase que j’ai citée ?

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

L’objectif est tout à fait louable ; je le partage.

Mais comme l’a dit Alain Richard, ce qui est proposé est inapplicable : aujourd’hui, les départements financent la construction, l’entretien des établissements, la restauration scolaire, mais pas la rémunération des enseignants. Il faut donc travailler – nous le faisons régulièrement – avec les CDEN, l’inspection académique et le rectorat.

Nous ne pouvons malheureusement pas, en tout cas, voter l’amendement tel qu’il est rédigé.

Je suis d’accord !

Oui !

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié bis.

En conséquence, l’article 8 quater A demeure supprimé.

L'amendement n° 369, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

dont les classes de découvertes

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Visant à remédier à la baisse constatée de 20 à 30 % du nombre de classes de découvertes et de classes de neige organisées, en raison d’un coût de transport trop important, l’article 8 quater, introduit par voie d’amendement lors des débats à l’Assemblée nationale, prévoit que le ministre chargé des transports, en collaboration avec le ministre de l’éducation nationale, sollicite la conclusion d’un accord avec les transporteurs nationaux destiné à assurer des conditions tarifaires spécifiques aux établissements scolaires organisant des classes de découvertes.

Ainsi, en réduisant le coût des déplacements, cette mesure doit encourager la venue des élèves dans les milieux de montagne, comme le souligne le rapport des députées Annie Genevard et Bernadette Laclais.

Pourtant, la commission a supprimé la mention « classe de découvertes », lui substituant celle de « voyage scolaire ». Nous souhaitons, par cet amendement, prendre en compte la spécificité des classes de découvertes, et faire reconnaître ainsi leur importance.

Celles-ci doivent en effet systématiquement intégrer des intervenants extérieurs, qui peuvent être rémunérés par la région ou le département. Elles doivent aussi s’organiser autour d’un projet pédagogique spécifique. À la différence du séjour scolaire, la classe de découvertes se déroule sur une durée longue ; elle constitue une rupture plus marquée dans la scolarité de l’élève.

Nous souhaitons que la terminologie du rapport précité soit reprise dans ce texte, et donc que la notion même de « classe de découvertes » soit mise en valeur.

Quel est l’avis de la commission ?

Le terme générique « voyage scolaire » nous paraît suffisamment englobant, et cette précision superfétatoire.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement. Nous discutons du projet de loi montagne ; les voyages scolaires, de manière générale, ont certes toute leur place dans cette discussion, monsieur le rapporteur ; mais nos territoires sont en particulier concernés par les classes de découvertes. Chez nous, cela représente un intérêt économique important !

J’en profite pour saluer le courage des enseignants qui se mobilisent, très souvent en dehors de leur temps de travail, pour organiser des classes de découvertes, alors même qu’ils sont en la matière peu formés dans les ESPE. C’est essentiel, surtout lorsqu’ils enseignent en ville !

Je verrais d’un excellent œil que cette formule, « classe de découvertes », trouve sa place dans la loi, comme le propose Cécile Cukierman.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 369.

Je mets aux voix l'article 8 quater.

L'amendement n° 44, présenté par Mmes Cukierman, David et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au cinquième alinéa du I de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, après le mot : « rurale », sont insérés les mots : «, en zones de montagne. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’amendement que nous avions initialement déposé n’ayant pas été retenu, nous vous proposons cet amendement de repli, afin, au minimum, de revenir au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale à la suite de l’adoption d’un amendement du député GDR André Chassaigne.

Notre collègue a utilement considéré qu’il convenait de renforcer le volet de ce projet de loi relatif à l’accès au service public en zone de montagne et à la présence territoriale.

Par cet amendement, nous voulons imposer que le décret pris en Conseil d’État sur les modalités de présence postale territoriale prenne en compte non seulement la distance et la durée d’accès au service de proximité offert dans le réseau de points de contact, comme c’est déjà le cas, mais aussi les caractéristiques démographiques, sociales et économiques des zones concernées, notamment leur éventuel classement en zone de montagne.

Cette prise en compte nous semble importante. Le classement en zone de montagne pour la définition des règles de présence territoriale s’effectue aujourd’hui uniquement pour prendre en compte les spécificités géographiques des zones de montagne. Vous en conviendrez, c’est plus restrictif que la prise en compte des caractéristiques démographiques, sociales et économiques.

Or, comme vous le savez, les handicaps de la montagne ne se limitent malheureusement pas à la pente. Comme nous avons été plusieurs à le souligner depuis le début de ce débat, il y a une conjonction de plusieurs caractéristiques.

Par conséquent, il nous paraît nécessaire de réintroduire l’article 8 quinquies A au sein du projet de loi, afin qu’il soit tenu compte de toutes les problématiques liées au zonage « montagne » dans le décret pris en Conseil d’État définissant les règles de présence postale sur l’ensemble de notre territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Le maillage territorial complémentaire que La Poste est tenue de maintenir en raison de sa mission de service public prend déjà en compte les zones de montagne.

En vertu du décret n° 2007-310 du 5 mars 2007 relatif au fonds postal national de péréquation territoriale, le contrat pluriannuel de présence postale territoriale doit préciser « les modalités de calcul des dotations départementales du fonds postal national de péréquation territoriale, en tenant compte notamment de la population du département ou de sa superficie, de l’existence de zones de montagne, de zones de revitalisation rurale et de zones urbaines sensibles dans le département ».

Actuellement, sur les 9 460 points de contact de La Poste qui relèvent de l’obligation d’accessibilité au réseau, 4 344 se situent en zone de montagne.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme M. le rapporteur vient de le souligner, la demande de vos collègues est déjà satisfaite, à plus forte raison depuis aujourd'hui, puisque l’Association des maires de France et présidents d’intercommunalité, l’AMF, et La Poste viennent de signer la convention de renouvellement de la présence postale.

L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Si un accord a été passé entre l’AMF et La Poste, autant le faire figurer dans la loi, afin de le sécuriser !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je souhaite un éclaircissement de la part de M. le ministre. L’article 8 quinquies A a été supprimé en commission. Cela signifie donc qu’il figurait dans le texte adopté par l’Assemblée nationale.

Oui, mais du fait de l’adoption d’un amendement d’initiative parlementaire !

Les députés avaient-ils voté cette disposition contre l’avis du Gouvernement ?

Autrement dit, monsieur le ministre, quelle était votre position sur le sujet lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale ? Aviez-vous émis un avis favorable sur l’amendement tendant à insérer l’article 8 quinquies A, auquel cas vous auriez aujourd'hui changé d’avis pour faire plaisir à M. le rapporteur ? Ou étiez-vous au contraire déjà défavorable à un tel ajout dans le texte ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous me connaissez ; si je suis un homme de consensus, je ne suis pas un homme de compromis !

Franchement, je ne me souviens pas de l’avis que j’avais émis sur l’amendement tendant à insérer l’article 8 quinquies A lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale. Mais, comme la discussion n’est pas terminée, j’aurai l’occasion de vous apporter cette précision. Nous aurons, je suppose, l’honneur et le plaisir de profiter de la présence du spécialiste de la montagne que vous êtes tout au long de nos débats !

Vous souhaitez également savoir si mon intention est de faire plaisir à M. le rapporteur. Il est vrai que, si je peux lui faire plaisir, cela me convient très bien ! Comme vous le savez, je préfère cultiver les convergences plutôt que les divergences. Pour autant, ma position sur le sujet dont nous sommes saisis est une position politique.

Certes, des amendements peuvent toujours avoir été adoptés contre l’avis du Gouvernement…

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

En conséquence, l’article 8 quinquies A demeure supprimé.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 45, présenté par Mmes David, Cukierman et Didier, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

urgents

insérer les mots :

ainsi qu’à un service de réanimation

La parole est à Mme Annie David.

Par cet amendement, nous reprenons l’une des propositions formulées lors de la quinzième rencontre nationale de la saisonnalité, les 1er et 2 décembre à Briançon.

Nous nous réjouissons que le passage à l’Assemblée nationale ait permis de renforcer le projet de loi en y intégrant un volet relatif à l’accès aux soins en zone de montagne. Pour autant, il nous paraît nécessaire d’apporter certaines précisions supplémentaires, notamment sur cet article, qui traite du schéma régional de santé.

Nous souhaitons que l’accès à un service de réanimation soit clairement mentionné dans ce nouveau volet spécifique aux populations de montagne.

Dans les zones de montagne touristiques, où de nombreux facteurs générateurs de risques accrus, et pas seulement ceux qui sont liés aux activités sportives, se cumulent, l’absence de service de réanimation risque d’entraîner le décès de patients dont le risque vital à court terme est engagé et qui ne peuvent pas être transférés.

Nous proposons donc d’ajouter une référence au service de réanimation, afin de renforcer concrètement cet article positif.

L'amendement n° 209, présenté par Mme Espagnac, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 178 rectifié bis, présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canevet, Capo-Canellas et Cigolotti, Mme Férat, MM. Gabouty et Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Longeot, Médevielle, Chaize et Pellevat, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

blessés

insérer les mots :

ainsi que d'accès à un service de réanimation

La parole est à M. Loïc Hervé.

Dans les zones de montagne se cumulent de nombreux facteurs générateurs de risques accrus – je pense aux variations démographiques, à la pratique de nombreuses activités sportives à risques, à la fréquence des intempéries, aux catastrophes naturelles, aux opérations chirurgicales nécessitant une sécurisation et à la diversité des services de secours –, l'absence de service de réanimation, que l’on constate malheureusement, peut causer le décès de patients dont le risque vital à court terme est engagé et qui ne peuvent pas être transférés.

Je souhaite donc qu’il soit fait mention d’un service de réanimation.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Le schéma régional d’organisation des soins a vocation à prendre en compte tous les aspects de l’accès aux soins. En commission, nous avons souhaité éviter toute énumération de son contenu, afin d’éviter tout oubli.

De plus, on peut considérer que l’accès à un service de réanimation fait partie des soins urgents déjà mentionnés dans l’article.

La commission des affaires sociales sollicite donc le retrait des amendements n° 45 et 178 rectifié bis. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons la préoccupation de garantir à la population un accès rapide à un plateau technique performant.

Mais l’enjeu n’est pas tant d’inscrire la réanimation dans un volet du schéma que de considérer les conditions d’implantation et de fonctionnement d’une telle activité sur le territoire.

Je le rappelle, l’article 204 de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé prévoit de faire évoluer les régimes d’autorisation d’activité de soins et d’équipement matériel lourds.

Une telle évolution doit s’inscrire dans une double démarche de simplification et de modernisation des régimes, avec pour ambition de mieux prendre en compte les enjeux d’accès aux soins – je pense à la finalité des parcours des patients –, de qualité et de sécurité, ainsi que de coopération entre les acteurs.

Dans cette perspective, l’encadrement de l’activité de réanimation sera rénové. La question de l’accès, y compris en zone spécifique, sera abordée pour prendre en compte la notion d’isolement géographique dans lequel certaines zones de montagne peuvent se trouver.

Mais, au regard de la complexité du sujet et de l’ampleur des travaux à conduire, toute initiative prématurée me semble à écarter.

Dans ces conditions, le Gouvernement, qui est, certes, mobilisé sur le sujet et travaille pour trouver des solutions, émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à M. Alain Bertrand, pour explication de vote.

À mon sens, la difficulté que nos collègues évoquent de bonne foi ne tient pas à la problématique de la réanimation ; les anciens centres hospitaliers généraux disposent de services de traumatologie, de réanimation et de chirurgie.

En fait, le véritable problème est lié à la distance et à la durée du trajet. Certaines zones de montagne se situent à plus d’une heure ou d’une heure et demie en voiture des anciens centres hospitaliers généraux, qui disposent d’un service de réanimation, et ne sont pas couvertes par des transports héliportés. Cela diminue les chances de survie du patient, augmentant les risques de handicap, voire pire… Les inégalités sont profondes.

Nous devons, me semble-t-il, avoir un débat sur la mutualisation des hélicoptères, les bleus, les blancs, les rouges. Il ne doit plus rester aucune zone de montagne, aucun territoire rural ou hyper-rural qui ne soit desservi !

Un service de réanimation, c’est lourd ! Il faut des agréments. En tant que président du conseil de surveillance d’un ancien hôpital général, je suis bien placé pour le savoir.

Ce qui manque le plus dans les territoires de montagne, ce sont des moyens de transport garantissant l’accès à un service de réanimation ou de chirurgie en vingt minutes !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je partage l’analyse de notre collègue Alain Bertrand.

Mon amendement est avant tout un amendement d’appel. Le problème est lié à un manque, non de services de réanimation, mais plutôt de moyens d’accès rapide, notamment par hélicoptère. J’aurai l’occasion de m’exprimer sur cette question lorsque nous aborderons la mutualisation des hélicoptères.

Dans l’immédiat, je veux bien retirer mon amendement, ce que je fais, madame la présidente.

L'amendement n° 45 est retiré.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote sur l'amendement n° 178 rectifié bis.

Pour ma part, je maintiens mon amendement. Il ne s’agit pas d’un sujet anecdotique. J’ai vu ce qu’il en était, pour avoir été confronté à une telle situation avec des proches.

La question du transport est effectivement pertinente… sous réserve que les hélicoptères puissent voler ! Or, en hiver, dans les stations de montagne, ce n’est pas forcément le cas ! La mutualisation des hélicoptères, c’est bien beau, mais ce n’est pas d’une grande utilité quand ils ne peuvent pas voler !

L’argument de la présence dans le département d’un ou plusieurs plateaux techniques comprenant un service public de réanimation, si équipé soit-il, est totalement inopérant dès lors que l’on n’arrive pas à transporter le blessé ou la personne en urgence vitale.

À mes yeux, la question de la réanimation, qui est d’ailleurs distincte de celle de la chirurgie, doit figurer expressis verbis dans la loi.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

J’approuve totalement les propos de notre collègue Loïc Hervé. Les hélicoptères, qui ne volent pas la nuit, pendant les tempêtes ou, tout simplement, quand c’est trop dangereux, ne sont pas la panacée.

Monsieur le ministre, chaque fois que nous vous adressons une proposition sur ce projet de loi, vous répondez que ce n’est pas le moment ou qu’il serait préférable d’en débattre dans un autre texte.

Or si nous examinons le présent projet de loi, c’est justement au nom des spécificités de la montagne ! Nous devrions nous intéresser à la notion d’exception géographique. La pérennité de beaucoup d’hôpitaux situés en milieu très rural et en zone de montagne est aujourd'hui remise en cause. Une telle notion devrait donc prévaloir.

Cessons de croire que le transport en hélicoptère pourra pallier toutes les carences !

Je mets aux voix l'amendement n° 178 rectifié bis.

L'amendement n° 398, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il est notamment pris en compte la capacité d’hébergement touristique de chaque département dans la définition des ratios ayant trait à la démographie des personnels de santé au regard de la population.

La parole est à M. Michel Bouvard.

Cet amendement concerne les ratios qui servent à déterminer la démographie médicale dans un département.

Actuellement, une fois de plus, la population touristique n’est pas prise en compte !

Dans certains territoires de montagne, au regard de la population permanente du département, le nombre de médecins est réputé satisfaisant, quand il n’est pas considéré comme relevant de la surmédicalisation. En effet, dans les stations de sports d’hiver, il y a des médecins. Simplement, ils sont là pour la saison. Hors saison, les cabinets dans les stations sont fermés, et il n’y a pas de médecin dans les fonds de vallée !

Certaines zones sont donc dans une situation de désertification médicale, sans pour autant bénéficier des systèmes d’aide qui ont pu être mis en place pour favoriser financièrement les implantations de cabinets médicaux.

Nous proposons donc d’intégrer la population touristique dans la définition des ratios dès lors que celle-ci est présente sur le territoire plus de la moitié de l’année.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

La commission des affaires sociales a rejeté cet amendement, estimant qu’un tel degré de précision ne relevait pas de la loi.

Par ailleurs, la notion de « ratios ayant trait à la démographie des personnels de santé au regard de la population » n’est pas suffisamment précise.

Par conséquent, même si je comprends les intentions des auteurs de cet amendement, j’en sollicite le retrait, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est du même avis que la commission des affaires sociales.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Madame la rapporteur pour avis, le reproche que vous adressez à M. Bouvard quant au degré de précision de sa proposition pourrait aussi s’adresser, sur d’autres sujets, aux auteurs d’un certain nombre de dispositions qui figurent dans le texte !

En l’occurrence, l’amendement de notre collègue est généraliste, et son adoption permettrait de préciser les choses.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je m’étonne du caractère lapidaire de l’avis de M. le ministre.

L’amendement de notre collègue Michel Bouvard est tout à fait pertinent. Le critère proposé permet d’apprécier le niveau de population à desservir en termes de professions médicales.

Mme la rapporteur pour avis a fait savoir qu’une telle mesure n’était pas d’ordre législatif, et relevait plutôt du domaine réglementaire.

Il serait donc tout de même intéressant de connaître la position du Gouvernement au fond. A-t-il l’intention de tenir compte des véritables besoins dans des territoires comme ceux que vient de défendre notre collègue Michel Bouvard ?

Monsieur le ministre, on ne peut pas se contenter d’une réponse aussi lapidaire de votre part. Mais peut-être souhaitez-vous vous reposer sur l’avis de Mme Touraine ?

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je ne conteste pas le fait qu’une telle mesure puisse relever du domaine réglementaire.

Mais, comme je l’ai indiqué cet après-midi, si nous nous sentons obligés de faire figurer ce type de dispositions dans la loi, c’est parce que, depuis des années, l’administration nous fait des réponses totalement hermétiques, avec une absence de prise en compte des problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

Permettez-moi de vous faire part d’un cas concret, que nous avons d’ailleurs réglé avec Xavier Bertrand voilà quelques années. L’agence régionale de santé, l’ARS, s’étonnait qu’il y ait deux services mobiles d’urgence et de réanimation, ou SMUR, dans un hôpital, et exigeait la suppression de l’un d’eux, pour des raisons de coûts. Or, s’il y en avait deux, c’est tout simplement parce qu’il y avait un SMUR héliporté pour assurer des secours en montagne !

C’est toujours le même problème : la démographie touristique n’est pas prise en compte dans les ratios. Et les ARS font la sourde oreille, considérant qu’il s’agit d’une population virtuelle.

Ne vous étonnez donc pas si nous voulons faire figurer dans la loi des mesures qui relèvent du domaine réglementaire ou qui devraient aller de soi !

Je mets aux voix l'amendement n° 398.

Je suis saisie de six amendements identiques.

L'amendement n° 169 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canevet, Capo-Canellas, Cigolotti et Delcros, Mme Férat, MM. Gabouty et Guerriau, Mme Joissains et MM. Kern, Longeot et Médevielle.

L'amendement n° 262 rectifié est présenté par MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

L'amendement n° 300 est présenté par Mme Espagnac.

L'amendement n° 346 rectifié bis est présenté par MM. Gremillet, Morisset et Pillet, Mme Di Folco, MM. Raison et Perrin, Mme Imbert, MM. Bizet, Chaize, Mandelli, Pointereau et Sido, Mme Lamure, M. de Raincourt et Mme Deromedi.

L'amendement n° 379 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 431 est présenté par MM. Carle et Savin.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le processus d’évacuation des blessés sur les pistes de ski s’effectue, à l’exception des blessés relevant de l’aide médicale urgente, vers des cabinets médicaux appropriés classés par décret en fonction de leur niveau d'équipement et de leur capacité à prendre en charge les patients.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié.

Cet amendement rédactionnel, qui a été déposé par de nombreux collègues, vise à rationaliser le transport des blessés à la suite d’un accident sur les pistes de ski vers les structures d’accueil adaptées en tenant compte de leurs pathologies. Il s’agit d’optimiser l’organisation des secours et d’apporter une réponse adaptée à l’état de chaque blessé.

Nous l’avons souligné, les notions de proximité, de distance et de temps de parcours lorsqu’il s’agit d’évacuer les blessés sont d’autant plus importantes dans les stations de montagne. L’évacuation s’effectue le plus souvent vers les centres hospitaliers. Ce processus contribue à leur encombrement, alors que, dans la très grande majorité des cas, le transfert vers un centre hospitalier n’est pas nécessaire compte tenu de la nature des blessures constatées. Au demeurant, la situation du patient peut se dégrader en raison du transfert. Et je ne parle même pas du coût…

Cet amendement ne remet pas en cause le processus d’évacuation des blessés sur les pistes de ski. Les pisteurs secouristes effectuent un bilan de l’état des blessés et font appel en fonction de la gravité des blessures à l’aide médicale urgente, dans le cadre de la régulation effectuée par le SAMU.

Cette proposition a fait l’objet d’une large concertation avec l’Association nationale des maires des stations de montagne, l’Association des médecins de montagne, le SAMU de France, Domaines skiables de France, l’Association nationale des directeurs des services des pistes, ainsi que le conseil départemental de l’ordre des médecins de la Savoie et l’ARS Auvergne Rhône-Alpes.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour présenter l'amendement n° 262 rectifié.

En complément de ce qui vient d’être indiqué, j’ajoute que, dans certains cas, le centre hospitalier renvoie vers ces services pour répondre à la demande !

L’amendement n° 300 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l'amendement n° 346 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 379.

Loïc Hervé a excellemment présenté l’objet de nos amendements.

Je souhaite insister sur la dimension financière. Outre l’encombrement et la saturation des services d’urgence des hôpitaux de proximité, ce dont nous parlons représente aussi un coût pour la collectivité publique, pour les mutuelles, pour les assurances, voire pour les particuliers eux-mêmes, en fonction de leur niveau de couverture qu’ils ont.

Dans beaucoup de stations, la clientèle est en grande partie étrangère. Il est raisonnable de pouvoir traiter sur place un certain nombre de blessures. Je pense notamment à tout ce qui relève de la traumatologie ; d’ailleurs, des cabinets ont investi et se sont équipés à cette fin.

Ce que nous proposons correspond au constat que nous dressons depuis un certain nombre d’années dans la gestion des domaines skiables. Nous souhaitons que cette mesure de bon sens figure dans la loi.

La parole est à M. Michel Savin, pour présenter l'amendement n° 431.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Nous avons déjà écarté ces amendements identiques en commission.

La question de l’évacuation des blessés sur les pistes de ski relève des conventions passées entre les communes et les services d’urgence et de la régulation des urgences. Une telle précision n’a pas sa place dans le schéma régional d’organisation des soins.

De plus, la commission des affaires sociales a préféré préciser que le schéma concernait tous les blessés, et pas seulement les blessés sur les pistes de ski !

Je sollicite donc le retrait de ces amendements identiques. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si M. le sénateur Alain Vasselle nous avait fait l’honneur d’assister à nos travaux depuis le début de la discussion, et non pas depuis quinze minutes, il saurait que nous sommes dans une volonté de coconstruction, comme ce fut le cas à l’Assemblée nationale. Nous préférons nous rassembler plutôt que de nous diviser, pour le meilleur intérêt de la montagne.

C’est précisément au nom de cet esprit de coconstruction que je suis souvent les positions de la commission saisie au fond ou des commissions saisies pour avis ; au-delà des mots, il faut des preuves ! En faisant confiance aux rapporteurs, je montre que nous sommes à l’écoute du Sénat, de celles et de ceux qui ont travaillé.

Monsieur le sénateur, sur des sujets d’une telle importance, il n’est pas obligatoire de toujours s’entredéchirer. Les élus de la montagne, eux, nous donnent l’exemple. De gauche comme de droite, de la majorité comme de l’opposition, ils savent travailler main dans la main pour régler leurs problèmes et faire le meilleur pour la montagne.

Je suis donc une nouvelle fois l’avis de la commission des affaires sociales.

Le SAMU assure déjà l’envoi des moyens adaptés à la situation de chaque patient, que l’on se trouve en zone de montagne ou non, et oriente les patients vers l’offre de soins la plus adaptée, qu’il s’agisse de l’aide médicale d’urgence, du SMUR ou de ses correspondants médicaux.

Monsieur le sénateur, la loi du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 a créé un dispositif particulier permettant le versement d’une rémunération complémentaire aux médecins installés en zone isolée et pratiquant des tarifs opposables – vous le savez, parce que vous connaissez bien tout cela –, prenant en compte les spécificités de fonctionnement des cabinets médicaux en zone de montagne. Cette aide permettra de doter les médecins généralistes d’équipements pour la petite traumatologie. La mesure fera l’objet d’un suivi attentif des agences régionales de santé concernées. Du moins, je l’espère, car, comme M. Bouvard, je sais qu’il est parfois difficile de se faire entendre par les ARS.

Il ne me semble pas qu’il revienne à la loi de dicter les règles en matière d’orientation médicale des patients. Faisons confiance aux professionnels compétents pour déterminer au cas par cas la bonne orientation en fonction de l’état de santé du patient !

Par conséquent, tout comme Mme la rapporteur pour avis, je suis défavorable à ces amendements identiques.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je prends acte de votre bonne volonté à l’égard des élus et des habitants de montagne.

Cela étant, je préfère la réponse que vous venez de donner aux auteurs de ces amendements identiques à celle que vous aviez donnée précédemment. Le fait que je sois arrivé depuis une quinzaine de minutes ne change rien ; j’aurais fait la même intervention si j’avais été là depuis quinze heures !

Ce que je vous reproche, c’est de ne pas avoir apporté de réponse sur l’aspect réglementaire à la question pertinente soulevée par notre collègue. Vous vous êtes contenté d’émettre un avis défavorable, suivant en cela le rapporteur, de manière aveugle, sans donner d’explication aux sénateurs !

La parole est à M. le ministre.

Lorsque le Gouvernement ne va pas dans votre sens, vous m’en faites le reproche. Mais lorsque je loue l’excellence du travail de la commission ainsi que la qualité des avis du rapporteur, vous me le reprochez également !

En ce qui concerne l’amendement précédent, je partage tellement l’avis de la commission que je n’ai rien trouvé à y ajouter. Vous verrez, monsieur Vasselle, que cela se produira encore durant la soirée !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

Je vais retirer mon amendement. Je comprends que de telles dispositions sont difficiles à inscrire dans la loi. En revanche, si l’on pouvait s’entendre avec la ministre de la santé pour influencer les ARS afin qu’elles prennent en compte un peu plus spécifiquement les problématiques des zones de montagne, la discussion que nous avons eue ce soir n’aura pas été vaine.