Séance en hémicycle du 20 juin 2008 à 15h15

La séance est reprise.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 40, alinéa 1, de notre règlement, qui dispose : « Toute attaque personnelle, toute manifestation ou interruption troublant l’ordre sont interdites ».

Il est inadmissible que certains membres de notre Haute Assemblée puissent attaquer nommément l’un de nos collègues, en l’occurrence Dominique Voynet. De tels propos sont d’autant plus intolérables qu’ils ont été tenus en l’absence de l’intéressée, qui n’a donc pas pu y répondre.

Mes chers collègues, par ce comportement, vous avez pollué le débat fondamental sur la question du cumul entre la fonction de ministre et un mandat électif. Or cette question du cumul est chère au cœur des Français. Malheureusement, par vos interventions, vous transformez cet hémicycle en cour d’école, ce qui ne vous honore guère.

Monsieur le président, je souhaiterais qu’un tel incident ne se reproduise plus, ni au cours de ce débat ni ultérieurement. Si tel ne devait pas être le cas, je n’hésiterais pas à faire un nouveau rappel au règlement.

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, madame Boumediene-Thiery.

Comme vous, je souhaite que nous veillions à faire preuve de courtoisie les uns envers les autres. Nous avons tous la même mission : servir le mieux possible notre pays. Je crois savoir que le président de séance a fait les observations qui s’imposaient à la suite de l’incident que vous venez de signaler.

Mes chers collègues, il ne sert à rien, pour le fond du débat, de crier et d’interrompre sans cesse les orateurs. Aussi, je vous demande de faire un effort ! Au surplus, une telle attitude ne donne pas une bonne image de notre institution. Je vous prie instamment de conserver à ce débat extrêmement important la qualité que certains se sont plu à lui reconnaître.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 106, à la suite d’une erreur matérielle, j’ai été portée comme votant contre alors que je souhaitais voter pour.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue.

Nous reprenons la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par l’Assemblée nationale, de modernisation des institutions de la Ve République.

Dans la suite de l’examen des articles, nous en sommes parvenus à l’article 9.

La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

Je m’efforcerai, monsieur le président, de me conformer à votre demande et de faire en sorte que nos débats conservent la qualité qu’ils méritent.

Au cours de la discussion générale, nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer l’article 9 du projet de loi constitutionnelle, qui prévoit une nouvelle rédaction pour l’article 24 de la Constitution.

Cet article est au cœur de nos préoccupations : il porte sur les missions du Parlement et définit le bicamérisme, auquel nous sommes attachés, comme l’a rappelé le président du groupe socialiste.

Nous sommes d’autant plus attachés au bicamérisme quand il respecte le suffrage universel exprimé lors des élections municipales, cantonales et régionales. Nous sommes dans l’expectative lorsque le suffrage universel s’exprime dans un sens et que la représentation du Sénat reste quasi indifférente aux modifications, et donc perd à chaque fois un peu plus en représentativité.

Monsieur le secrétaire d'État, nous nous étions réjouis que, dans l’exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle, le Gouvernement pose clairement le problème à la suite du rapport du comité Balladur. Le Gouvernement a estimé qu’il était nécessaire de lever les contraintes que la décision du Conseil constitutionnel de 2000 faisait peser sur l’évolution du collège électoral du Sénat. Nous osons croire que l’état d’esprit du Gouvernement n’a pas changé. Si tel n’est pas le cas, qu’il ait l’amabilité de nous expliquer les raisons de son revirement.

Dans le rapport du comité Balladur figuraient les mots « en fonction ». Nous adhérons à cette formulation et c’est pourquoi nous avons déposé un amendement en ce sens. Mais cela paraît trop rigoureux pour certains. Et même l’expression « en tenant compte » est considérée comme une agression insupportable.

Pardonnez-moi de me répéter, mais il est difficile d’être représentant du peuple et d’avoir peur de son suffrage.

Ne caricaturez pas notre position !

Et vous, ne caricaturez pas la nôtre !

Nous n’avons jamais demandé que le Sénat soit élu de manière identique à l’Assemblée nationale. Nous sommes favorables au suffrage indirect. En revanche, tout en ayant à l’esprit l’article 3 de la Constitution, qui fait allusion à l’égalité du suffrage universel, nous demandons que l’on tienne compte de la réalité de nos collectivités territoriales. Aux termes de la Constitution, nous sommes non pas les représentants des territoires, mais des élus au suffrage universel indirect, et nous représentons le peuple.

Au moment de la discussion de différents amendements que nous avons déposés, nous aurons l’occasion de redire notre hostilité au blocage numérique de nos assemblées. Nous reviendrons également sur l’institution de députés représentant les Français de l’étranger.

Ce débat est important et il me semblait utile de rappeler la position du groupe socialiste.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Nous avons tous en mémoire le débat sur la proposition de loi relative aux conditions de l’élection des sénateurs, qui a eu lieu au Sénat le 4 juin : par le vote d’une question préalable, la majorité a repoussé toute tentative de réforme du mode de scrutin sénatorial.

La majorité résiste à toutes les pressions, même les plus amicales, puisque le Président de la République a plusieurs fois indiqué son souhait de voir évoluer le mode de scrutin soit par un accroissement de la part de proportionnelle – c’était le sens de la lettre de mission qu’il a adressée au Premier ministre le 12 novembre dernier –, soit par l’amélioration de la représentation grâce à une modification du collège électoral, ce qui ressortait des propositions du comité Balladur.

On ne peut pas dire que vous suiviez toujours les préconisations du Président de la République. Dans le cas présent, vous vous y opposez totalement !

Ni l’une ni l’autre de ces propositions n’a été retenue. Pourtant, l’évolution était bien timide, puisque le comité Balladur s’est contenté d’indiquer que le Sénat devait assurer la représentation des collectivités territoriales « en fonction » de la population. Quelle révolution ! Même cela, vous ne le supportez pas. C’est ennuyeux, parce que cette attitude compromet la légitimité du Sénat.

Vous avez même poussé la provocation à vouloir inscrire dans la Constitution l’impossibilité, ad vitam æternam, de modifier le mode de scrutin. Finalement, la commission des lois y a renoncé pour en revenir à la situation antérieure qui, au fond, est à peu près identique.

Tout le monde – ou presque – évoque le manque de légitimité du Sénat. C’est grave, car cette seconde chambre dispose de pouvoirs particulièrement larges, dont le droit de veto en matière constitutionnelle et pour les lois organiques la concernant.

Chacun sait également que le Sénat dispose d’un pouvoir d’obstruction considérable lorsqu’une majorité de gauche est élue à l’Assemblée nationale ; on l’a constaté dans le passé. Car c’est bien là le problème : le Sénat est toujours à droite ; l’alternance n’y est donc pas possible.

L’histoire dit le contraire !

Avant tout, le Sénat veut se perpétuer tel qu’il est, avec des pouvoirs importants, immuables, puisque, en 1969, la réforme qu’avait proposée le général de Gaulle a été rejetée.

Vous avez voté contre !

Je connais l’histoire, monsieur le rapporteur ! Nous avons voté contre pour des raisons sur lesquelles je ne m’étendrai pas, car ce serait trop long. En tout cas, il s’agissait d’une tentative visant à asseoir la légitimité d’une seconde chambre dans un pays qui n’est pas fédéral.

Que représentent les sénateurs et les sénatrices, sinon la population des collectivités territoriales ? Vous n’avez jamais répondu à cette question. Le Sénat représente-t-il les propriétés, les édifices ? Le problème est réel !

Nous sommes le seul pays – à l’exception de la Chambre des Lords, qui tend à se démocratiser un peu – à confier autant de pouvoirs à une assemblée élue au suffrage indirect par un collège de 150 000 grands électeurs et où l’alternance est interdite.

Cette faille dans la démocratie pose problème. Nous avons déposé des amendements, mais il est urgent, par une loi organique, de bousculer amicalement notre assemblée !

La parole est à M. Richard Yung.

Mon intervention porte sur la représentation des Français de l’étranger à l’Assemblée nationale, mesure à laquelle nous sommes bien entendu favorables. C’est l’aboutissement d’un long cheminement historique qui a commencé en 1945 et que je ne retracerai pas.

Il s’agit d’une mesure de justice pour les 2, 5 millions de Français établis hors de France. Jusqu’à maintenant, ils avaient l’impression d’être considérés comme des demi-citoyens, de ne pas jouir d’une citoyenneté complète, alors que la citoyenneté française ne peut en aucun cas se diviser, que l’on vive en France ou à l’étranger.

Certains craignent que la représentation des Français de l’étranger à l’Assemblée nationale soit une sorte de diminutio pour le Sénat. Ce serait paradoxal ! Je n’imagine pas M. le président des lois demander que la Seine-et-Marne ne soit représentée qu’au Sénat, ce qui reviendrait d’ailleurs à élever la Seine-et-Marne. Cet argument ne me paraît pas très convaincant et il n’y a pas lieu, me semble-t-il, d’avoir des craintes sur ce sujet. J’ai évoqué ce point dans la discussion générale et nous y reviendrons plus loin dans la discussion des articles.

Monsieur le secrétaire d’État, certaines questions restent en suspens. Bien qu’elles ne soient pas directement liées au débat constitutionnel, leur réponse est de nature à apporter un éclairage important.

Ainsi en est-il du mode de scrutin pour l’élection des représentants des Français de l’étranger. Vous avez, à plusieurs reprises, exprimé l’idée d’un mode de scrutin majoritaire uninominal à deux tours. Or l’organisation d’un tel scrutin à travers le monde risque de soulever de nombreuses difficultés.

Une autre question tient au découpage, qui est lui aussi lié au mode de scrutin.

Enfin, il y a la question du L’article 9 prévoit que le nombre des députés ne peut être supérieur à 577. Dès lors, on a l’impression que les douze sièges de députés des Français de l’étranger sont pris sur ceux des députés de la métropole. Il en résulte bien évidemment un certain ressentiment. C’est l’une des raisons pour lesquelles la disposition est mal acceptée à l’Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-nous confirmer qu’il s’agit bien de l’approche du Gouvernement ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le sujet que nous abordons a fait l’objet de si nombreux débats dans les médias depuis des semaines, voire des mois, que l’on voit mal quelle argumentation nouvelle pourrait être apportée.

Le Gouvernement considère qu’il est nécessaire d’avancer. Il faut faire des propositions qui restent, bien sûr, dans le cadre constitutionnel.

Nous soutenons, depuis le début, que les modes de scrutin pour l’élection des députés et des sénateurs ne doivent pas figurer dans la Constitution. Certes, cela provoque des réactions, mais il ne s’agit pas pour nous d’une vérité à géométrie variable.

On nous demande quel est le rôle des deux assemblées, quelle est la différence entre les deux chambres s’agissant du mode de scrutin et de la représentativité ?

Que ce soit au sein du Gouvernement ou dans les débats auxquels j’ai pu participer, je me suis toujours opposé à toute remise en question des pouvoirs des deux assemblées ou du partage des pouvoirs entre les deux assemblées.

Avant d’être élu au Sénat, j’étais député au Parlement européen, où j’avais été élu au suffrage universel direct au scrutin proportionnel. J’ai éprouvé une grande fierté à siéger au Sénat. J’avais le sentiment de participer, plus encore, à un vrai travail de proximité, pour tous les Français. Je ne me suis senti ni diminué ni différent selon que je siégeais au Parlement européen ou au Sénat.

Si nous voulons défendre un Parlement constitué de deux chambres, il faut que les pouvoirs de l’une et de l’autre soient respectés, valorisés, validés par la Constitution.

J’en viens au mode de scrutin. Certes, le comité Balladur mentionnait une élection « en fonction » de la population. Le Gouvernement a préféré la formulation : « en tenant compte » de la population.

Des débats ont eu lieu, au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Je reconnais bien volontiers que l’élection se fait déjà « en tenant compte » de la population, même si certains considèrent que l’on n’en tient pas assez compte. Il est évident que le sénateur de Nanterre, ville de 90 000 habitants, n’est pas élu avec le même nombre de grands électeurs que le sénateur qui représente les villages d’une zone rurale.

Dans un premier temps, la commission des lois a voulu aller plus loin. Nous l’avons mise en garde, car, ce faisant, nous risquions de nous engager sur la voie de la définition d’un mode de scrutin, c’est-à-dire de contredire notre décision de ne pas inscrire les modes de scrutin dans la Constitution. La commission des lois, et j’en remercie vivement son président-rapporteur, y a renoncé au motif qu’il n’y avait pas eu de débats internes. Mais les débats internes ont eu lieu ! Je siégeais déjà au Sénat lorsque plusieurs sénateurs, dont certains sont présents – je pense notamment à Henri de Raincourt, Josselin de Rohan, Paul Girod, Michel Mercier, Jean Arthuis et, bien sûr, Jean-Jacques Hyest – ont présenté leur proposition de loi.

Il faut dépassionner la discussion ! Je comprends les différents points de vue. La position du Gouvernement est simple : pas de mode de scrutin dans la Constitution. Car si l’on entrait dans cette logique, il n’y aurait pas de raison de ne pas y mettre aussi le mode de scrutin de l’Assemblée nationale. C’est pourquoi on ne fait référence ni au mode de scrutin, ni à la dose de proportionnelle que certains souhaitent introduire à l’Assemblée nationale, ni à la réforme du mode de scrutin au Sénat.

L’article 9 comprend des dispositions sur le Parlement en général, notamment sur les pouvoirs de contrôle et sur l’activité parlementaire.

Les rédactions de l’Assemblée nationale et de la commission des lois du Sénat ne sont pas exactement identiques, mais l’important est d’avancer. Le Gouvernement sera très ouvert, car, sur le fond, nous nous accordons à reconnaître que nous avons besoin d’un système à deux chambres qui fonctionne de manière équilibrée.

Est-ce que, demain, MM. de Raincourt, de Rohan, Paul Girod, Mercier, Arthuis et Hyest présenteront de nouveau leur proposition de loi ? C’est une autre question ! Il ne s’agit pas de la Constitution.

Je ne dis pas que le Gouvernement est fermé à tout, ni que la majorité sénatoriale est fermée à tout. Je dis simplement que nous ne devons pas nous tromper de débat. Dans l’immédiat, il nous appartient de faire avancer les pouvoirs des parlementaires. Oui, monsieur Bel, c’est bien de l’extension des pouvoirs du Parlement qu’il s’agit ! L’objet premier de la révision de la Constitution ne consiste pas à modifier la composition ou les modes de scrutin des deux assemblées. C’est un autre débat ! L’objet premier de la révision de la Constitution, c’est de transférer plus de pouvoirs au Parlement.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 102, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

« Le Parlement vote la loi. Il en mesure les effets. Il contrôle l'action du Gouvernement et évalue les politiques publiques.

La parole est à M. le rapporteur.

Prolongeant la logique défendue par le Gouvernement et nos collègues députés, cet amendement tend tout d'abord à préciser clairement que le Parlement doit avoir un rôle premier en matière d'évaluation des politiques publiques.

Le Sénat et l'Assemblée nationale tendent à développer l'évaluation des politiques publiques. Du reste, nous le faisons déjà depuis plusieurs années sans aucun texte.

Ainsi, sur l'initiative du rapporteur de l'Assemblée nationale, cette dernière a ajouté que le Parlement est chargé de « concourir à l'évaluation des politiques publiques ». Cette précision est indissociable du contrôle de l'action gouvernementale.

Toutefois, la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale pourrait laisser entendre, d'une part, que le Parlement constitue un simple organisme d'évaluation parmi d'autres de même importance et, d'autre part, que cette fonction d'évaluation ne s'exercerait pas dans le respect de l'autonomie du pouvoir législatif.

La commission vous propose donc un amendement tendant à conforter la logique défendue par nos collègues députés, en précisant que le Parlement « évalue les politiques publiques ».

Cette rédaction n'empêchera pas le Gouvernement, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, par exemple, ou la Cour des comptes, dont les missions seraient précisées dans le nouvel article 47-2 de la Constitution, de concourir à une telle évaluation. C’est d’ailleurs la moindre des choses de la part du Gouvernement. Mais la Constitution consacrerait ainsi clairement le rôle essentiel en la matière du Parlement, doté de la légitimité démocratique.

La formulation proposée présente en outre l'avantage d'étendre le champ du contrôle parlementaire au-delà de l'action gouvernementale, en recouvrant à la fois les établissements publics, l'ensemble des organismes chargés d'une mission de service public, ou encore les collectivités territoriales.

En outre, conformément aux recommandations du rapport du comité Vedel de 1993, la commission souhaite, avec cet amendement, que le Parlement mesure les effets des lois qu'il vote. Cela revient à dire qu'il en évalue les résultats. Toutefois, dans la mesure où nous avons souhaité éviter une répétition inopportune dans la rédaction de l'article 9, nous avons écrit « en mesure les effets ».

Cet ajout souligne l'importance pour le Sénat et l'Assemblée nationale de contrôler si les textes qu’ils ont adoptés ont effectivement été mis en œuvre, c’est-à-dire si les décrets ont-ils été publiés – c’est le contrôle de base, mais vous conviendrez que cela ne peut pas s’arrêter là –, et si cette mise en œuvre a permis d'atteindre les objectifs recherchés par le législateur.

En pratique, je le rappelle, le Sénat opère cette évaluation depuis longtemps, que ce soit à travers son contrôle de l'application des lois, qui est en vigueur depuis 1971, – il semble que certains découvrent qu’il faut faire un contrôle –, les travaux de ses commissions permanentes ou ceux de l'Office de l'évaluation de la législation. On peut citer à cet égard le rapport de notre collègue Patrice Gélard, qui avait permis aux assemblées de faire le point sur le fonctionnement des autorités administratives indépendantes et sur la nécessité d'en regrouper certaines. Nous reviendrons sans doute sur ce point lors de la discussion des derniers articles.

Monsieur le président, j’ai été un peu long, mais il convenait de rappeler à nos collègues députés que nous travaillons dans le même esprit, même si, dans un souci de clarté, nous sommes allés un peu plus loin.

L'amendement n° 269 rectifié, présenté par MM. Mercier, Détraigne, Amoudry, Badré et Biwer, Mme Dini, M. Fauchon, Mmes Férat, Gourault et Payet, MM. Deneux et Merceron, Mme Morin-Desailly, MM. Nogrix, J.L. Dupont, Dubois, Jégou, Zocchetto, Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

Le Parlement vote la loi et en évalue les résultats. Il contrôle l'action du Gouvernement et évalue les politiques publiques.

La parole est à M. Michel Mercier.

Cet amendement répond à la même préoccupation que celui de la commission des lois.

Nous avons, nous aussi, hésité pour savoir s’il fallait employer une fois ou deux fois le verbe évaluer.

Les amendements n° 102 et 269 rectifié ayant le même objet, nous voterons volontiers l’amendement de la commission.

L'amendement n° 413, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

Le Parlement vote la loi et ne peut déléguer ce droit. Il contrôle l'action du Gouvernement et concourt...

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Notre amendement a le même objet que les deux amendements précédents.

Il vise à préciser le rôle du Parlement, car les discussions d’ordre général ne nous ont pas paru suffisantes pour aboutir à un renforcement des droits du Parlement.

Tant que le fait majoritaire demeurera à l’Assemblée nationale ou au Sénat, nous n’aurons pas un Parlement véritablement démocratique. Nous sommes loin de garantir la primauté du Parlement dans les institutions.

Cet amendement tend à préciser que le Parlement ne peut déléguer sa fonction législative. Nous souhaitons ainsi protéger l’élaboration de la loi face à la logique majoritaire qui caractérise le fonctionnement de la Ve République.

Nous souhaitons également encadrer plus strictement l’exercice de la fonction législative afin de limiter les risques de dépossession du Parlement. Cette précision est tout aussi nécessaire. Elle nous conduira à proposer un amendement visant à supprimer l’article 38, qui autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnance.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié bis est présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin, Laffitte, Marsin et A. Boyer.

L'amendement n° 300 rectifié est présenté par MM. Arthuis, Marini, Badré, de Montesquiou, Gaillard et Bourdin, Mme Keller et MM. Charasse, Dallier, Dassault, Doligé, Ferrand, Fréville, Girod, C. Gaudin, Gouteyron, Jégou, Lambert, Longuet, du Luart et Guené.

L'amendement n° 432 est présenté par M. Frimat, Mme Bricq, MM. Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Massion, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

Il évalue les politiques publiques.

La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié bis.

Cet amendement est dans le même esprit que ceux qui viennent d’être défendus.

Depuis 1789 et la déclaration des droits, les représentants du peuple et de la souveraineté nationale ont la responsabilité de contrôler l’activité du Gouvernement, les politiques publiques et la nécessité de la contribution publique. La formulation « Il concourt à l’évaluation » me paraît être une diminution insupportable et inacceptable du rôle du Parlement. Je propose donc que nous précisions : « Il évalue les politiques publiques ».

D’ailleurs, le Parlement est au sommet de l’évaluation. Cela ne signifie pas que les politiques publiques ne peuvent pas être évaluées par d’autres. Mais l’évaluation qui l’emporte, c’est la sienne.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour présenter l'amendement n° 300 rectifié.

Cet amendement est quasiment identique à celui qu’a brillamment présenté tout à l’heure le président Jean-Jacques Hyest.

Il me paraît important que le verbe « concourt » disparaisse, parce que le Parlement ne peut pas être mis sur le même plan que les autres organismes de contrôle ; je n’en citerai aucun. Le Parlement fait éventuellement appel à d’autres pour l’aider, mais c’est lui qui évalue les politiques publiques, car c’est lui qui détient la légitimité de la souveraineté populaire.

Très bien !

La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 432.

Nous devrions trouver un consensus du point de vue de l’état d’esprit, du moins je l’espère. Toutefois, nous voudrions préciser un peu les choses.

L’article 9 prévoit d’introduire dans l’article 24 de la Constitution la disposition suivante : « Le Parlement vote la loi et contrôle l’action du Gouvernement. Il concourt à l’évaluation des politiques publiques. »

L’évaluation des politiques publiques est au cœur du fonctionnement de notre démocratie parlementaire. Cette mission vient compléter l’exercice du vote de la loi et du contrôle de l’action du Gouvernement, car l’évaluation des politiques publiques fait aussi partie des fonctions des parlementaires. Ces missions sont en effet complémentaires et, souvent, ne peuvent pas être dissociées.

Cependant, la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, qui prend en compte ce nouvel aspect de l’action du législateur, est amoindrie parce qu’elle se contente de préciser que le Parlement « concourt » à cette évaluation.

On a bien compris qu’il ne s’agit pas de confier au Parlement un monopole de l’évaluation des politiques publiques, le Gouvernement gardant la faculté d’évaluer ces politiques, et même, quelquefois, le travail de ses propres ministres, par un cabinet extérieur, ainsi que par la Cour des comptes.

Dès lors, la mention du « concours » du Parlement à l’évaluation des politiques publiques semble une démarche de précaution qui n’est pas justifiée.

Il paraît au contraire essentiel de préciser dans la Constitution que le Parlement évalue également les politiques publiques, de la même façon que l’on précise que le Parlement vote la loi. Ce n’est pas uniquement une précision rédactionnelle : les mots ont un sens et une portée.

Le Conseil constitutionnel porte une attention toute particulière aux procédures de contrôle instituées par le Parlement. Il en fera de même pour ce qui se rapporte aux évaluations. Il n’est pas utile de lui donner l’occasion d’émettre des réserves d’interprétation à ce sujet.

La rédaction que nous proposons conforte le Parlement dans l’exercice de cette action.

L’évaluation des politiques publiques permet de couvrir un champ plus large que le contrôle de l’action du Gouvernement, car elle inclut non seulement les établissements publics et les entreprises publiques, mais également les organismes de sécurité sociale, les collectivités territoriales et leurs établissements publics.

Cette évaluation n’a pas qu’une dimension budgétaire ou financière : le Parlement pourra évaluer une politique pénale, par exemple, sans se contenter d’apprécier son efficacité uniquement au regard de nos finances publiques.

Si la mission du Parlement était cantonnée au seul domaine du contrôle de l’action du Gouvernement, toute une partie des politiques publiques, notamment les politiques publiques locales, pourrait échapper à son attention.

La mention explicite de la mission d’évaluation permettra aussi de renforcer les dispositions ne figurant que dans les règlements des assemblées et permettant l’organisation de missions d’information ainsi que le suivi de l’application des lois.

En adoptant cet amendement, nous ferons également le choix de ne fixer aucune limite temporelle à l’action d’évaluation du Parlement sur le Gouvernement. C’est ce qui rend nécessaire cette nouvelle rédaction.

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant l’amendement de M. Mercier, celui-ci est satisfait par l’amendement n° 102 et il peut donc être retiré. En effet, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, si nous n’avons pas retenu la formulation « évalue les résultats », c’est pour éviter une répétition.

Madame Borvo Cohen-Seat, vous préférez le terme « concourir ». Cependant, votre objectif est différent, puisque vous voulez supprimer l’article 38 de la Constitution relatif aux ordonnances. Du reste, vous l’annoncez clairement. Et même si vous ne l’aviez pas fait, j’aurais quand même compris. Je ne peux qu’être défavorable à cet amendement

Monsieur Charasse, vous pouvez sans doute retirer votre amendement, car il est également satisfait par l’amendement de la commission.

Je vous donne satisfaction, monsieur le président : je me rallie à l’amendement de la commission et je retire l’amendement n°10 rectifié bis.

L’amendement n° 10 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

L’amendement présenté par M. Gouteyron est aussi satisfait. D’ailleurs, lors des auditions nécessaires à la présentation de mon rapport, j’avais bien entendu le président de la commission des finances.

Enfin, monsieur Mahéas, votre amendement est également satisfait et je pense que vous pouvez le retirer.

Monsieur Mercier, l’amendement n° 269 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 269 rectifié est retiré.

Monsieur Gouteyron, l’amendement n° 300 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L’amendement n° 300 rectifié est retiré.

Monsieur Mahéas, l’amendement n° 432 est-il maintenu ?

Non, je le retire aussi, monsieur le président.

L’amendement n° 432 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, dans le cadre d’un après-midi apaisé, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement de la commission.

Mme Borvo Cohen-Seat ne m’en voudra pas d’indiquer, à l’instar du président de la commission, que je ne peux que donner un avis défavorable sur l’amendement n° 413. L’article 38 de la Constitution est en effet nécessaire au fonctionnement normal de nos institutions.

Pour en revenir à l’amendement n° 102 de la commission, il est vrai que l’Assemblée nationale avait retenu les termes « concourt à l’évaluation », parce qu’un débat avait eu lieu sur la question de savoir si d’autres devaient concourir à l’évaluation des politiques publiques. Cependant, la primauté du Parlement est ce qu’elle est…

C’est le cas depuis 1789.

… et, je le répète, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

En conséquence, l’amendement n° 413 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 181 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Parlement décide de la politique économique, sociale et budgétaire du pays.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je ne ferai pas de longs développements. Notre position en faveur du régime parlementaire est connue. C’est pourquoi nous proposons que le Parlement décide de la politique économique, sociale et budgétaire du pays.

Quel est l’avis de la commission ?

Nos collègues communistes demeurent cohérents avec leur volonté d’établir un régime qui n’est pas celui de la Ve République.

Un régime d’assemblée !

Bien évidemment, cette proposition est contraire à l’article 20 de la Constitution, qui confie au Gouvernement le soin de conduire la politique de la nation.

De déterminer et de conduire !

La commission ne souhaite pas remettre en cause cet article. Son avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quelles que soient mon estime et mon affection pour le Parlement, je rappelle que la seule fois, dans l’histoire, où il a déterminé la politique économique et budgétaire, c’est sous la Convention. Ce n’est donc même plus un retour à la IIIe ou à la IVe République, donc à un régime parlementaire classique, que vous nous proposez.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 181 rectifié.

L'amendement n° 433, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les assemblées parlementaires peuvent voter des résolutions. »

La parole est à M. Yannick Bodin.

Cet amendement a pour objet de rétablir une disposition, supprimée par l’Assemblée nationale, qui figurait initialement à l’article 12 du projet de loi : il s’agit du vote de résolutions, qui est l’une des voies d’affirmation du Parlement.

Je dois dire que ceux qui sont à l’initiative de cette proposition n’ont pas fait preuve d’une grande imagination puisque, il faut bien l’avouer, cette disposition existe dans pratiquement tous les parlements à l’étranger. Si l’on considère que c’est une bonne idée, il serait souhaitable que la France la reprenne.

Pour s’opposer à ce mécanisme, on a souvent évoqué la crainte du détournement de procédures contre le Gouvernement. Mais le dispositif d’engagement de la responsabilité du Gouvernement est désormais bien établi ; il n’y a pas à s’inquiéter.

Cette procédure permettrait, en tout cas, de donner aux assemblées une capacité d’expression distincte de la réponse législative. Elle permettrait également de lutter contre l’inflation législative – nous ne sommes pas les seuls à la dénoncer –, en évitant que la loi ne soit utilisée uniquement, comme cela arrive de temps en temps, comme un moyen de communication, et pas autre chose. Cela est particulièrement vrai depuis le début de cette législature : à chaque événement qui fait la une de l’actualité, le Gouvernement propose une réponse législative immédiate. En d’autres termes, lisez le journal et vous connaîtrez l’ordre du jour de nos assemblées de la semaine suivante !

C’est vrai !

Une résolution aurait l’avantage de faire entendre, d’une manière forte, la voix de nos assemblées et serait reçue comme telle. Dans le même temps, elle nous éviterait de légiférer sur tout et à tout bout de champ. Je pense, par exemple, aux lois mémorielles, qui nous ont valu, dans une période récente, des débats inutiles ou inopportuns sur la colonisation.

Non, pas inutiles !

Cela étant dit, il existe d’autres sujets, en dehors de la loi, sur lesquels le Parlement souhaite s’exprimer. Il doit pouvoir le faire sans être bridé par la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui interdit ce mode d’expression. Pour ce faire, il convient de réviser la Constitution et de faire en sorte que notre Parlement soit aussi démocratique que les autres parlements européens.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, la commission a déposé un amendement tendant à rétablir l’article 12, qui reprend l’essentiel de votre proposition, et même la complète afin que soient levées les objections formulées par l’Assemblée nationale.

Aussi, je vous suggère de rectifier votre amendement de façon qu’il vienne en discussion en même temps que l’amendement de la commission.

Monsieur Bodin, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agira donc de l’amendement n° 433 rectifié, qui sera examiné à l’article 12.

Mes chers collègues, vous me permettrez, en cet instant, de souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

L'amendement n° 437, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :

Ils sont renouvelables intégralement.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, j’avais cru que, dans votre élan, vous alliez nous proposer une suspension de séance pour fêter l’anniversaire de Mme Cerisier-ben Guiga !

L’amendement n° 437 aborde le problème du renouvellement intégral de nos assemblées.

L’Assemblée nationale étant renouvelée intégralement, que ce soit à la fin de chaque législature ou de façon anticipée, la question ne se pose bien évidemment pas pour elle. Mais nous délibérons pour les deux chambres et, pour le Sénat, le problème est entier.

Quand le mandat sénatorial était de neuf ans, on pouvait comprendre qu’une fois sur trois, dans un département, les élections municipales soient « blanches », si vous me permettez l’expression, puisque, une fois sur trois, les conseils municipaux élus n’avaient pas l’occasion de participer à l’élection des sénateurs.

Nous avons maintenant fait coïncider la durée du mandat sénatorial et celle du mandat municipal.

C’est nous qui l’avons demandé !

Nous l’avons voté, mon cher collègue !

Ça, je voudrais bien voir !

Pourtant, vous avez vos lunettes et l’acuité visuelle nécessaire : nous avons manifesté notre accord avec le mandat de six ans ! Mais je reconnais que la proposition émanait de la majorité.

À partir du moment où le mandat sénatorial est de six ans, pour quelles raisons retarder de trois ans la consultation du collège électoral ?

Si l’on s’en tient à la législation actuelle, le Sénat sera renouvelé par moitié, mais dans les deux cas par le même collège électoral. Dès lors, rien n’empêche que ce collège, qui sera de toute façon appelé à choisir la totalité des sénateurs pendant les six ans que durera son mandat, le fasse dans la foulée de l’élection municipale. Cela ne pourra que renforcer la légitimité et la représentativité du Sénat.

Mes chers collègues, réfléchissez bien à l’amendement que nous vous proposons. Bien sûr, il ne peut pas s’appliquer immédiatement, tout le monde le comprend bien. Néanmoins, il suffit de raisonner un peu pour se rendre à l’évidence : la coïncidence de la durée des mandats devrait nous conduire à donner aux nouveaux élus municipaux la possibilité de s’exprimer dès après l’élection municipale, c’est-à-dire dès le mois de septembre. Le Sénat y gagnerait une stabilité pour six ans et serait renouvelé après la consultation municipale suivante.

Autant le renouvellement partiel pouvait être admis quand le mandat sénatorial était de neuf ans, autant je ne vois pas quelles objections on pourrait opposer aujourd’hui au renouvellement intégral et, s’il en existe, je serais heureux de les entendre !

Les élus seront cumulards tout de suite !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois est hostile à cet amendement.

Les renouvellements partiels du Sénat, on oublie trop souvent de le rappeler, en font l’assemblée la plus fréquemment renouvelée de la République.

Justement !

De plus, le mode de renouvellement actuel, qui est en place depuis que le Sénat existe, garantit sa stabilité en lissant les évolutions politiques, et la commission y est attachée.

Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

Je rappellerai simplement que les sénateurs américains sont élus pour six ans et que le renouvellement se fait par tiers tous les deux ans.

L’Amérique, ce n’est pas ce qu’il y a de mieux !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Monsieur Frimat, les conseillers municipaux peuvent changer de position, et j’en ai déjà vu voter d’une manière lorsqu’ils étaient fraîchement élus et d’une autre manière trois ans plus tard ! Il serait erroné de penser qu’au lendemain des élections tout est figé pour six ans.

La parole est à M. Michel Charasse.

Jusqu’à présent, le mode de renouvellement, intégral ou pas, est fixé par la loi organique, pour l’Assemblée nationale comme pour le Sénat.

Aucun article de la Constitution n’indique que l’Assemblée nationale est renouvelée intégralement : cela figure dans la loi électorale, en particulier dans une loi organique. Or la Constitution ne saurait être discordante et préciser qu’une assemblée se renouvelle intégralement sans donner aucune indication pour l’autre chambre.

C’est la raison pour laquelle, à mon grand regret, je ne peux pas voter cet amendement.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Et voilà, on est reparti !

Et on recommence !

M. Bernard Frimat. Je dois reconnaître que l’intervention de Michel Charasse m’a permis d’entendre au moins un argument valable contre mon amendement. Mais je vois, mes chers collègues, que vous aurez un tel plaisir à voter contre que je me sentirais coupable de vous en priver.

Je maintiens donc l’amendement.

C’est l’article L.O. 120 du code électoral qui dispose : « L’Assemblée nationale se renouvelle intégralement. »

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je suis d’accord avec cet amendement. J’avais d’ailleurs moi-même fait une proposition allant dans le même sens.

Je mets aux voix l'amendement n° 437.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Cointat et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

« Les députés à l'Assemblée nationale sont élus au suffrage direct. Leur nombre doit être inférieur à six cents et supérieur à cinq cents.

La parole est à M. Christian Cointat.

Je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises durant nos débats : il faut ne toucher à la Constitution qu’avec prudence et se limiter à ce qui est vraiment nécessaire pour atteindre les objectifs visés, à savoir la modernisation et le renforcement des pouvoirs et du rôle du Parlement.

Or, que je sache, jamais depuis les débuts de la Ve République le nombre de députés ou de sénateurs n’a été inscrit dans la Constitution. Pour autant, je n’ai pas le sentiment que cela ait pu provoquer une crise institutionnelle, je n’ai pas l’impression qu’aujourd’hui nous nous heurtions à des difficultés telles qu’il faille corriger, modifier, compléter la Constitution pour sortir de l’impasse. Tout fonctionne très bien ; alors, pourquoi inscrire dans la Constitution des dispositions qui n’ont aucune raison d’y figurer ?

En outre, l’Assemblée nationale a retenu un chiffre dont j’aimerais que l’on m’explique l’origine.

C’est le chiffre actuel !

A-t-elle choisi 577 uniquement parce que c’est le chiffre existant ? Mais celui-ci est-il le bon ?

Oui !

Que l’on m’explique pourquoi il fallait 577 députés, et non pas 550, 540, 590… ! Uniquement parce que « c’est ainsi » ? C’est donc une mesure purement démagogique !

Non ! C’est même antidémagogique !

C’est démagogique : il s’agit simplement d’afficher que l’on ne veut pas augmenter le nombre de députés. Bien sûr qu’il ne faut pas l’augmenter ; on pourrait même probablement le réduire ! Mais il faut s’appuyer sur des bases particulièrement sérieuses, réfléchies et probantes. Tel n’est pas le cas !

L’un des arguments invoqués à l’Assemblée nationale faisait valoir que la Constitution d’un certain nombre d’autres pays comportait un nombre limite de députés ou de sénateurs. Il se trouve que ce sont rarement des chiffres baroques qui y sont mentionnés et qu’on leur préfère généralement des fourchettes de chiffres ronds : « tant au plus, tant au moins ».

Puisque l’Assemblée nationale semble attachée à ce qu’un chiffre figure dans la Constitution, je n’ai pas osé proposer de revenir au texte initial du projet de loi. Voilà pourquoi mon amendement tend à fixer un plafond. Je dois cependant reconnaître que la suppression de ce dernier me conviendrait encore mieux.

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L'amendement n° 11 rectifié bis est présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin, Laffitte, Marsin, A. Boyer et Alfonsi.

L'amendement n° 271 rectifié est présenté par MM. Détraigne, Amoudry, Vanlerenberghe, Biwer et Fauchon, Mmes Férat, Gourault et Payet, MM. Soulage, Deneux et Merceron, Mme Morin-Desailly et MM. Nogrix, J.L. Dupont, C. Gaudin et Pozzo di Borgo.

L'amendement n° 332 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

L'amendement n° 409 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 436 est présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Dans le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution, supprimer les mots :

, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept,

La parole est à M. Michel Charasse, pour défendre l’amendement n° 11 rectifié bis.

L’inscription dans la Constitution du nombre de députés – et bientôt, si j’ai bien compris, du nombre de sénateurs, puisque la commission des lois a déposé un amendement allant dans ce sens –, est une innovation, et c’est une grande imprudence : la moindre adaptation, même minime, nous contraindra à nous rendre à Versailles.

Tout récemment, nous avons érigé en collectivités particulières Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Si la limitation du nombre de députés et de sénateurs qui nous est proposée aujourd’hui avait été en vigueur alors, nous aurions dû soit aller à Versailles, soit faire hara-kiri à deux collègues, représentant éventuellement des circonscriptions de 40 000 ou 50 000 habitants ou plus, pour faire place à deux députés représentant entre 5 000 et 10 000 électeurs. Tout cela est d’une imprudence et d’une inconscience incroyables !

Mes chers collègues, la Constitution n’est pas là pour empêcher la libre respiration de la République.

Très bien !

Il est tout de même des domaines dans lesquels il faut conserver un minimum de souplesse.

Et de transparence !

M. Michel Charasse. Je rejoins donc M. Cointat, mais j’irai moins loin que lui : laissons à la loi organique le soin de fixer le nombre de sièges, comme elle le fait aujourd’hui, et depuis 1958. C’est plus raisonnable ! Le général de Gaulle, qui n’avait pourtant pas la fibre parlementaire, avait bien compris que les choses étaient mieux ainsi. Et il n’était pas parlementaire !

Il n’y en avait pas 577, à l’époque !

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 271 rectifié.

Nous avons souvent entendu dans cet hémicycle l’argument selon lequel la mesure que tendait à introduire tel ou tel amendement n’était pas d’ordre constitutionnel.

À cet égard, comme mon collègue Michel Charasse, je considère que la disposition adoptée par l'Assemblée nationale qui fixe le nombre de députés n’est pas d’ordre constitutionnel. C’est pourquoi cet amendement vise à la supprimer.

Nous le savons, au cours de l’histoire, ce nombre a évolué : on comptait 782 députés sous la Ière République, 750 sous la IIe, 600 sous la IIIe et 627 sous la IVe.

Le fait de figer dans la Constitution le nombre de parlementaires risque de bloquer certaines réformes, en particulier celles qui sont liées au mode de scrutin ou au découpage électoral.

Exactement !

Il faut pouvoir conserver une certaine marge de manœuvre pour s’adapter aux évolutions de la démographie.

Comment arriver au bout de la réforme des circonscriptions législatives actuellement en cours quand, dans le même temps, sont créés des sièges pour les députés représentant les Français établis hors de France, après ceux de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin ?

Inscrire le nombre d’élus siégeant à l'Assemblée nationale dans la Constitution nous semble donc peu pertinent, inutile et totalement inadapté aux nécessités de modifier le découpage des circonscriptions électorales.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 332.

Mes propos s’inscrivent dans le même sens.

Je tiens tout d’abord à faire remarquer que le nombre de députés, pas plus que celui de sénateurs, d’ailleurs, n’a pas vocation à être constitutionnalisé.

L'Assemblée nationale a jugé bon de déterminer le nombre de ses membres et de fixer, en quelque sorte, un numerus clausus en raison, selon elle, de l’inflation que provoquerait l’arrivée de douze nouveaux députés représentant les Français établis hors de France. On a l’impression que l’on enlève d’une main ce que l’on donne de l’autre.

Exactement !

Cette limitation du nombre de députés aura donc pour effet de supprimer plusieurs circonscriptions. Ainsi, en France, un député représentera 110 000 habitants, alors que, dans d’autres pays d’Europe, il représente entre 92 000 et 30 000 habitants. Nous sommes donc loin de nos voisins européens. Pourtant, l'Assemblée nationale a souhaité fixer ce numerus clausus, de peur peut-être d’avoir à construire des annexes ou des extensions au Palais-Bourbon.

Permettez-moi de rappeler les chiffres qui viennent d’être portés à notre connaissance : si la Ière République comptait 782 députés, le nombre de ceux-ci est passé à 627 sous la IVe République. On ne peut donc pas parler d’inflation ! Si inflation il y a, elle est plus d’ordre législatif...

Cet amendement vise donc à supprimer toute référence au nombre de députés. Le caractère instable du nombre d’élus justifie d’ailleurs pleinement cette position. Comme pour le mode de scrutin, cette question doit être traitée par une loi organique.

Très bien !

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 409.

Je rejoins tout à fait la position de mes collègues sur ce sujet.

Comment comprendre la décision de fixer à 577 le nombre de députés ? C’est une nouveauté ! Est-il vraiment nécessaire d’inscrire ce chiffre dans la Constitution ?

S’agit-il de lutter contre une forme d’inflation ? Un tel argument ne saurait s’imposer au regard de l’histoire.

S’agit-il de caler notre Constitution sur le modèle des Constitutions des autres pays d’Europe ? Il est fort possible que ce soit l’une des motivations.

Pourtant, notre collègue l’a rappelé et le rapport Warsmann l’a souligné, un député italien représente 92 000 citoyens, alors qu’un élu français en représente 100 000 !

En somme, la limitation du nombre de députés ne répond à aucun impératif politique ou juridique, sinon la nécessité de revoir un redécoupage des circonscriptions, lequel se déroule actuellement dans la plus totale opacité. Si c’est le cas, il faut un véritable débat, pour qu’une telle disposition ne permette pas à la majorité de s’assurer, une fois encore, une carte électorale qui ne serait qu’à son avantage !

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 436.

Il n’est pas si fréquent que l’ensemble des groupes politiques, qui, sur ces questions constitutionnelles, ont des divergences d’opinion marquées, se rejoignent – certes, l'amendement de Christian Cointat se distingue quelque peu –, mais, en l’occurrence, tous refusent d’inscrire dans la Constitution le nombre de députés.

Pour que cet effectif soit modifié – il ne peut l’être par miracle –, il faut une loi, qui plus est une loi organique. Par conséquent, aucun danger immédiat ne nous menace.

Selon le compte rendu des travaux de l'Assemblée nationale, le président de la commission des lois, en même temps qu’il défendait cette position, a bien précisé qu’il n’était pas question de créer des sièges de député pour les collectivités d’outre-mer de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, ce sur quoi les députés se sont accordés, dans une unanimité d’ailleurs touchante.

Dès lors que la Constitution fixe le nombre maximal de députés, la question des députés représentant les Français établis hors de France est posée, mais de manière détestable, puisque la création de sièges les concernant n’est possible qu’à partir du moment où est réduite la représentation des Français qui habitent le territoire de la République française.

Cette situation n’est pas sans poser problème. Une loi organique peut fixer le nombre des députés. Pour un certain nombre de députés qui l’ont exprimé non pas en séance publique, mais en aparté, la perspective que soient élus des députés représentant les Français établis hors de France leur est insupportable, ...

Un calvaire !

...dès lors que cela entraîne un amoindrissement de la représentation de la population qui se trouve sur notre territoire. Il nous faut être sensibles à cet argument.

Si nous débattons, ce n’est pas seulement pour le plaisir de nous écouter ou pour l’établissement du procès-verbal qui permettrait de rappeler que nous avons défendu telle ou telle position ; c’est aussi, de temps en temps, pour débloquer des situations, ...

Pour que les choses avancent !

...pour que le débat parlementaire serve à quelque chose, notamment à vous convaincre. Je sais bien qu’un illustre membre de notre assemblée disait souvent : une bonne argumentation peut me faire changer d’opinion, mais jamais de vote. Il nous faut malgré tout essayer !

Seul le groupe UMP est aujourd'hui favorable à la disposition introduite par l'Assemblée nationale. Il faut se demander ce qu’apporte le fait d’inscrire dans la Constitution ce chiffre de 577.

Rien !

Supprimez-le ! Cela ne modifiera pas le nombre de députés – si besoin est, une loi organique pourra être adoptée à cet effet –, et cela évitera que la Constitution ne contienne des dispositions trop rigides.

C'est la raison pour laquelle, dans une démarche commune, tous les groupes politiques, à l’exception de l’UMP, ont déposé un amendement identique de suppression. Mes chers collègues, vous ne vous renieriez pas en acceptant de retirer cette précision. Je le répète, cela ne changerait pas le nombre de députés et, parallèlement, nous aurions la même attitude sur le nombre de sénateurs.

L'amendement n° 387 rectifié, présenté par MM. Baylet, A. Boyer, Collin, Delfau, Fortassin et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par les mots :

selon un mode de scrutin mixte qui combine scrutin majoritaire et scrutin proportionnel.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 435, présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :

Un dixième d'entre eux sont élus au scrutin de liste à la représentation proportionnelle dans les conditions prévues par une loi.

La parole est à M. Yannick Bodin.

Avec cet article 9, nous abordons une question qui fait débat dans notre pays depuis un grand nombre d’années et qui, d’une certaine manière, transcende le traditionnel clivage entre la droite et la gauche ou la majorité et l’opposition : il s’agit de savoir si un certain nombre de députés peuvent être élus au scrutin de liste à la proportionnelle.

Cet amendement vise donc à modifier la Constitution en y inscrivant qu’un dixième des députés est élu « au scrutin de liste à la représentation proportionnelle dans les conditions prévues par une loi ».

L’argument est connu : la représentation nationale sera plus conforme à la diversité et à la réalité de l’opinion si nous introduisons une dose de représentation proportionnelle ; à l’inverse, le scrutin majoritaire à deux tours restreint l’expression collective et globale de nos concitoyens.

D’ailleurs, le comité Vedel avait déjà suggéré qu’en plus de ceux qui étaient élus au scrutin majoritaire à deux tours un dixième des députés le soient à la proportionnelle ; c’est cette proposition que reprend le présent amendement. L’instauration d’une dose de proportionnelle constitue un compromis souhaitable entre deux formes de représentativité de l'Assemblée nationale.

Certes, il faut un lien direct entre les représentants de la nation et les représentés, c'est-à-dire les citoyens. Le scrutin de circonscription le permet et, avec cet amendement, il le permettra dans 90 % des cas. Il n’en reste pas moins que la diversité politique de notre pays doit être représentée : le scrutin proportionnel peut y contribuer dans des limites qui nous paraissent tout à fait raisonnables.

C’est pourquoi nous présentons cet amendement visant à modifier la Constitution. Ainsi, nous en aurons fini avec un débat qui a duré très longtemps, alors que chacun reconnaît la pertinence du scrutin à la proportionnelle pour les élections législatives.

L'amendement n° 325, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :

Un dixième d'entre eux au moins sont élus au scrutin de liste à la représentation proportionnelle intégrale, dans les conditions prévues par une loi organique. Cette disposition est applicable à compter de la quatorzième législature.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Nous abordons un sujet qui nous semble l’un des plus importants de ce projet de loi constitutionnelle : la proportionnelle, qui renvoie à la représentation pluraliste des opinions.

Les modes de scrutin en vigueur empêchent ce pluralisme, dans la mesure où ils favorisent l’émergence des plus grands partis au détriment des plus petits. Le mécanisme du scrutin majoritaire a pour effet pervers de ne pas garantir l’égalité du suffrage.

La justice électorale devrait nous guider vers une meilleure représentation des opinions. Seul le scrutin proportionnel le peut réellement.

Cet amendement a donc pour objet d’injecter une dose de proportionnelle pour l’élection des députés.

Il est temps de donner à certaines forces politiques une meilleure représentation à l’Assemblée nationale et de mettre un terme à un système qui, jusqu’à présent, conforte de manière inique le bipartisme et empêche la diversité de faire son entrée au Palais-Bourbon.

En adoptant cet amendement, nous nous alignerions sur de nombreux pays européens qui ont adopté une telle démarche.

Nous connaissons les arguments avancés contre la proportionnelle, notamment que celle-ci favoriserait la montée des extrémismes. Un tel argument me semble absurde : il suffit d’observer dans quelle mesure la proportionnelle est utile dans le cadre des élections locales, où elle existe déjà. Je ne pense pas que nos communes soient des bastions totalitaires ou extrémistes ! D’ailleurs, vous le savez bien, pour être vous-mêmes des élus locaux.

Je conclurai mon propos en revenant sur l’argument le plus « bateau » : le mode de scrutin ne relèverait pas de la Constitution. Dans ces conditions, pourquoi prévoir que le Sénat représente « les collectivités territoriales de la République en tenant compte de leur population » ? N’est-ce pas là signifier de manière détournée la nécessité d’une justice électorale ?

Lorsque la Constitution précise que le suffrage est universel, égal, secret, direct ou indirect, n’est-pas, là aussi, une référence au mode de scrutin ?

J’attends une réponse convaincante !

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements dont nous discutons abordent deux thèmes.

Le premier d’entre eux vise la limitation du nombre de parlementaires. Je vous ferai tout d’abord remarquer, mes chers collègues, qu’il est d’usage…

Que l’on ne s’occupe pas de l'Assemblée nationale, et inversement !

… que l’on ne s’occupe pas, effectivement, de l’Assemblée nationale. C’est la raison pour laquelle la commission des lois n’a proposé aucune modification à ce sujet.

Nos collègues députés ont d’ailleurs eu la courtoisie de ne pas fixer le nombre de sénateurs. Je vous proposerai, tout à l’heure, de l’indiquer…,

Très bien !

…parce que si nous acceptons d’inscrire dans la Constitution le nombre de députés, nous aurions mauvaise grâce de ne pas faire de même pour ce qui concerne le nombre de sénateurs.

C’est une tradition qu’il faut conserver !

Je souscris, en tout état de cause, à la proposition de mon collègue de l’Assemblée nationale.

D’aucuns ont soutenu qu’il n’était pas normal d’inscrire dans la Constitution un nombre maximal de parlementaires. Mais de nombreuses constitutions le prévoient, au premier rang desquelles figure celle des Etats-Unis.

Tout le monde connaît l’importance de la population américaine au regard de la population française : les États-Unis ont, au total, 425 parlementaires ; à l’issue du renouvellement du Sénat, le nombre de parlementaires français sera de 925. Un seul pays d’Europe a un nombre de parlementaires supérieur, et cela vous surprendra sans doute : il s’agit de l’Italie. Mais les Italiens ont pris des dispositions pour diminuer ce nombre d’ici aux deux ou trois prochains scrutins. Un parlement est-il plus efficace si ses membres sont plus nombreux ?

Je soutiens l’inscription dans la Constitution d’un nombre maximal de parlementaires, parce qu’une telle mesure évitera, à chaque augmentation de la population, de se laisser aller à accroître le nombre de parlementaires.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que le nombre de députés a été augmenté et porté à 577 pour le scrutin de 1986, sans être diminué par la suite ; il s’agissait d’une question de confort.

Je souhaite vraiment que ce nombre soit fixé une bonne fois pour toutes. En effet, si, ultérieurement, on veut créer des sièges de députés, il faudra en expliquer les raisons à l’opinion publique.

Certains soutiennent qu’il faut encourager la vertu. Une telle disposition constituerait un fort encouragement à la vertu.

Par conséquent, je suis défavorable à tous les amendements tendant à supprimer la disposition qui fixe un nombre maximal de députés.

Bien entendu, je vous proposerai une mesure identique pour les sénateurs.

Un second thème est abordé par les amendements n° 435 et 325, défendus respectivement par Yannick Bodin et Alima Boumediene-Thiery : il s’agit de l’élection à la représentation proportionnelle d’une partie des députés

Mes chers collègues, dois-je vous rappeler qu’une révision de la Constitution n’inclut pas les modes de scrutin, qu’il s’agisse de l’Assemblée nationale ou du Sénat ?

Absolument !

On peut très bien les modifier, comme ce fut le cas dans le passé, sans modifier la Constitution.

Eh oui !

D’ailleurs, vous aviez déposé une proposition de loi relative à la modification du scrutin sénatorial. Je note que vous n’en avez présenté aucune s’agissant du mode de scrutin des députés

On ne s’en occupe pas !

Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, la commission des lois est défavorable à ces amendements.

Monsieur Cointat, la fourchette que vous proposez est, certes, intéressante, mais lorsque l’on fixe une fourchette, on en atteint vite le plafond, car tous les appétits se réveillent !

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 39 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais être très bref, monsieur le président, puisque je partage les opinions émises par M. le rapporteur.

Pour ce qui concerne l’amendement de M. Cointat, je suis totalement d’accord avec la commission : si l’on décidait de fixer une fourchette entre 500 et 600, le plafond serait très vite atteint ! Il est donc préférable de retenir la rédaction du président Warsmann à l’Assemblée nationale.

Je ne reviens pas sur le fait que la tradition ou la courtoisie républicaine veut qu’une assemblée ne décide pas pour une autre. Mais si l’Assemblée nationale a souhaité fixer le nombre de ses membres à 577, restons-en là !

D’aucuns soutiennent que seul notre pays procède ainsi, mais c’est inexact : de mémoire, la constitution espagnole fixe le chiffre de 400 et la constitution polonaise le chiffre de 460 ; tout à l’heure, M. le rapporteur a cité la constitution américaine.

M. Michel Charasse. Et les constitutions africaines ?

Un certain nombre d’éléments permettent d’en rester là.

Monsieur Charasse, je vous indique, vous qui êtes féru de tradition républicaine, que les constitutions de 1791 et de 1848 citaient le chiffre des députés.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis totalement défavorable sur l’ensemble des amendements tendant à supprimer la limitation du nombre de députés à 577.

Pour ce qui concerne les deux amendements relatifs à la représentation proportionnelle, je ne reviens pas sur les propos que j’ai tenus tout à l’heure : les modes de scrutin ne figurent pas dans la Constitution.

Comme l’a dit le président Jean-Jacques Hyest, lorsque les différents gouvernements ont voulu modifier le mode de scrutin et lorsque la proportionnelle a été instaurée pour les élections législatives – et pas seulement pour un dixième des députés ! – une modification de la Constitution n’a pas été nécessaire.

La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’avais demandé à m’exprimer contre les six premiers amendements relatifs au nombre de députés, sujet non dénué d’intérêt. Mais l’opportunité de mon intervention a presque disparu, puisque le président de la commission des lois a parfaitement développé, et je n’en suis pas surpris, les points que je voulais aborder.

Il existe entre les deux chambres du Parlement français une tradition que, nous, au Sénat, nous avons toujours respectée : elle consiste à ne pas s’occuper des questions relatives au fonctionnement de l’autre assemblée, donc, en l’occurrence, du nombre de députés.

Je voulais aussi rappeler que, pour que ce projet de loi constitutionnelle puisse aller à son terme, c’est-à-dire être soumis au Congrès, …

Eh oui !

… l’Assemblée nationale et le Sénat devront se mettre d’accord sur un texte commun.

Bien sûr !

Oui !

M. Henri de Raincourt. Dans la mesure où nos collègues députés, en première lecture, ont eu l’obligeance de ne pas traiter des sujets relatifs au Sénat, en cet instant, point n’est besoin de nous interroger : nous devons en rester à ce qui a été proposé par le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, M. Warsmann, et adopté par l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles Pasqua.

Monsieur de Raincourt, si l’on suit jusqu’au bout votre raisonnement, la façon la plus simple de s’assurer que ce projet de loi constitutionnelle sera bien soumis au Congrès, c’est de demander au Sénat de voter conforme le texte adopté par l’Assemblée nationale !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Je ne vois pas pourquoi nous délibérons !

Par ailleurs, je connais un peu les conditions dans lesquelles a été fixé le chiffre 577. J’étais ministre de l’intérieur au moment où il a été décidé de passer de la proportionnelle au scrutin majoritaire ; auparavant, l’opération inverse avait eu lieu. Le gouvernement de gauche, alors que le nombre de députés était de 450, avait décidé de le faire passer à 577. J’ignore la raison profonde justifiant un tel changement, mais si M. Charasse la connaît, il ne manquera pas de nous en faire part.

Oui !

Personnellement, j’estime qu’il s’agissait d’une question de confort politique.

Ce qui m’étonne le plus, c’est que personne n’a l’air de se rendre compte du sentiment qui domine dans le pays.

Voilà !

Peu importe le fait qu’aux 577 députés actuels on en ajoute 12, 20 ou 30 : les Français pensent qu’il y a trop de parlementaires…

Eh oui !

…et se demandent à quoi ils servent.

On leur répond : à rien !

Telle est la question à laquelle il faudrait peut-être réfléchir.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi, tout d’un coup, on sacraliserait ce chiffre de 577, qui ne correspond à rien de sérieux.

C’est le hasard !

Un sénateur UMP. Et la nécessité !

M. Charles Pasqua. Sauf à invoquer la raison qui a été développée tout à l’heure, à savoir la recherche à tout prix d’un accord avec l’Assemblée nationale, je ne vois pas en fonction de quoi un chiffre de parlementaires apparaîtrait dans la Constitution, qu’il s’agisse du Sénat ou de l’Assemblée nationale. Car lorsqu’on voudra modifier ce chiffre pour des motifs quelconques, on sera obligé d’aller devant le Congrès. Tout cela est incohérent et n’a strictement rien à voir avec ce qui doit figurer dans une constitution.

Très bien !

La parole est à M. Michel Charasse.

Même si Charles Pasqua vient d’aborder le sujet dans sa péroraison, je dois dire à Roger Karoutchi que je n’ai pas très bien compris sa réponse relative à Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Heureusement que nous avons agi comme nous l’avons fait avant cette révision, sinon, il faudrait aller à Versailles pour le faire.

En ce qui concerne le nombre de sièges de parlementaires, je suis de ceux qui considèrent qu’il ne doit pas figurer dans la Constitution, quelle que soit la chambre concernée.

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur de Raincourt, nous ne modifions pas le nombre de députés. Nous ne nous mêlons pas de leur choix. Nous faisons simplement remarquer que cette précision ne doit pas figurer dans la Constitution. Quant au nombre de sièges, nous laissons les députés et les sénateurs libres d’en décider dans la loi électorale organique.

De ce point de vue, la courtoisie républicaine est respectée. Ce n’est pas la première fois dans cet hémicycle, même si la réciproque n’a pas toujours été vraie.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, si l’amendement n° 103 rectifié de la commission relatif au nombre de sénateurs était adopté et si nous devions inscrire dans la Constitution aussi bien le nombre de députés que celui de sénateurs, avez-vous pensé au fait que nous devrions prévoir une modification de l’article 25 de la Constitution ? Il conviendrait alors de supprimer la précision selon laquelle la loi organique fixe le nombre des membres de chaque assemblée. En effet, à partir du moment où ce nombre sera fixé dans la Constitution, on ne peut renvoyer à une loi organique le soin de fixer quelque chose qui figure déjà dans la Constitution. C’est une question de coordination !

Quant aux 577 députés, c’est très simple. Lorsque, en 1981, a été élu le Président de la République que vous savez, M. Mauroy, alors Premier ministre, a estimé qu’il n’était pas urgent de procéder à un redécoupage électoral, au motif que les Français ne comprendraient pas qu’à peine élus les députés pensent d’abord à leur sort. Le président Mitterrand était bien d’accord sur ce point. Par parenthèse, il était totalement favorable au scrutin majoritaire et très défavorable au scrutin proportionnel : s’il avait prévu dans ses 101 propositions qu’une dose de proportionnelle serait introduite, il n’était pas vraiment décidé à réaliser cette réforme, d’autant qu’il savait que les députés socialistes y étaient surtout favorables en paroles. Bref, tout le monde pensait qu’il était urgent d’attendre.

Le temps a passé et le Conseil constitutionnel a fait savoir que le découpage de l’époque, qui était, M. Pasqua le sait bien, quasiment celui de 1958, était totalement obsolète au regard des évolutions démographiques. Est arrivé le Gouvernement de M. Fabius, et le président Mitterrand a exigé une réforme électorale pour un motif de justice dans le découpage des circonscriptions. Mais nous étions aux mois de juin, juillet 1985 ; nous n’avions plus le temps de procéder à un redécoupage électoral pour un scrutin majoritaire. Effectivement, vous savez bien, monsieur Pasqua, qu’il n’est pas aisé d’expliquer à un certain nombre de députés que, dans le cadre d’un redécoupage, leur circonscription va disparaître ou se priver de ses meilleurs cantons pour en hériter de mauvais.

Par conséquent, il a été décidé de passer à la proportionnelle, ce qui n’enchantait pas tout le monde au Gouvernement, dans la majorité et au parti socialiste. François Mitterrand a dû rassurer les uns et les autres : ne vous en faites pas, de toute façon, ça ne durera pas longtemps !

Pour passer à la proportionnelle, compte tenu de l’augmentation de la population de la France par rapport à 1958 et de la nécessité de préserver une représentation équitable et de tenir compte de la population des départements beaucoup plus forte en 1985 qu’en 1958, il a fallu créer 90 sièges supplémentaires.

Et lorsque Charles Pasqua et le gouvernement de M. Chirac, en 1986 – nous savons bien tous les deux, avec M. Pasqua, ce qui s’est passé alors –, ont engagé un processus pour revenir au scrutin majoritaire, le gouvernement de l’époque n’a pas envisagé de modifier le nombre de sièges puisqu’il était adapté depuis 1985 à la démographie de chaque département.

Il faut dire que c’était déjà très compliqué de faire un découpage électoral entièrement nouveau, d’autant plus, je le rappelle, que le gouvernement a tenté de le faire par ordonnance, mais que le président Mitterrand a refusé cette procédure et qu’il a fallu faire voter une loi électorale avec vote bloqué et 49-3. On en est donc restés à 577 sièges.

Mes chers collègues, ce n’est pas la peine de vous interroger indéfiniment sur le sexe des anges électoraux : en ce qui concerne le nombre de 577, c’est un pur hasard, parce que le gouvernement et sa majorité avaient alors autre chose à faire !

La parole est à M. Michel Mercier.

Je partage complètement l’avis exprimé par notre président-rapporteur, M. Hyest, et par M. de Raincourt, et ce pour une raison simple : certes, la tradition républicaine veut que l’Assemblée nationale traite des questions qui la concerne, mais il est également nécessaire d’aboutir à un accord. Si nous nous mettons à discuter du nombre maximal de députés fixé par l’Assemblée nationale, nous pouvons être certains que nous ne parviendrons jamais à un accord entre les deux assemblées.

Le nombre de 577 n’a pas de justification autre qu’historique, et nous devons nous y tenir.

Très bien !

La parole est à M. Christian Cointat.

Le chiffre 577 indiqué à l’article 9 est un chiffre maximal. L’article 25 de la Constitution n’a donc pas à être modifié.

L’article 9 dispose : « Les députés à l’Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, …». Il s’agit d’un nombre tout à fait baroque ! Pourquoi avoir fixé ce plafond à 577 ?

Il faut fixer un chiffre rond !

Là est le véritable problème ! Que le nombre de députés ne puisse excéder 550, 600, … soit ! Mais pourquoi fixer ce plafond à 577, alors que chacun sait que ce nombre est le fruit du hasard, comme l’ont rappelé nos collègues qui ont participé, à l’époque, à cette décision.

On peut trouver toutes les explications possibles, même à ce qui ne mérite pas d’être expliqué. Mais il faut rester cohérent. Il s’agit de la Constitution française, de la loi fondamentale !

Et alors ?...

Nous ne devons pas la dénaturer en y inscrivant des dispositions qui feront sourire les étudiants en droit !

Comme viennent de le rappeler M. de Raincourt et M. le président-rapporteur, il est de tradition républicaine qu’une assemblée ne modifie pas des mesures relatives à l’autre chambre. Mais cela ne vaut que lorsque ces mesures concernent le fonctionnement de l’une ou l’autre assemblée !

Pas du tout !

En l’occurrence, il s’agit de réviser la Constitution, cette loi fondamentale qui appartient à tous. Sauf à considérer que l’on ne peut modifier en rien ce projet de loi constitutionnelle dès lors que ses dispositions concernent le fonctionnement de l’Assemblée nationale.

Arrêtez !

Chaque fois qu’il s’agit de l’Assemblée nationale, on ne peut rien dire !

M. Christian Cointat. Vous connaissez l’intérêt et la passion que je porte à l’outre-mer. Je suis, par conséquent, très attaché au droit coutumier.

Tout ça pour ça !

J’accepte de suivre le raisonnement selon lequel on ne touche pas à une disposition, même ridicule, dès lors qu’elle concerne l’Assemblée nationale et que celle-ci l’a adoptée. Mais nous ne sommes pas obligés de faire la même erreur s’agissant des mesures relatives au Sénat : ayons au moins le courage d’affirmer que, si l’Assemblée nationale fait ce qu’elle veut en ce qui la concerne, pour ce qui est du Sénat, nous en restons à la loi organique. Nous démontrerons ainsi que nous avons des convictions. Si l’Assemblée nationale veut nous rejoindre et renoncer à cette disposition, elle pourra le faire dans le cadre d’une réunion entre nos deux assemblées.

L’amendement n° 39 rectifié est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur les amendements identiques.

Je comprends le raisonnement de mon ami Christian Cointat. Mais il me semble que la conclusion logique de ce raisonnement devrait être la suppression de tout chiffre.

Non !

C’est en tout cas la position que nous défendons.

Ce n’est pas parce que l’Assemblée nationale a décidé de faire figurer dans la Constitution un nombre maximal, dont le caractère arbitraire a été rappelé, que nous devons commettre la même erreur.

Nous sommes fondés à nous interroger sur ce qui motive la volonté d’inscrire à tout prix dans la Constitution ce chiffre de 577 députés ou, le cas échéant, de 348 sénateurs, et à nous demander si cela ne recouvre pas certaines arrière-pensées.

Aucune !

Peut-être est-il envisagé de redécouper un certain nombre de circonscriptions…

Bien vu !

C’est ainsi que cela risque d’être interprété dans le pays. C’est en tout cas la lecture que nous faisons de cette mesure : nous ne comprenons pas les raisons d’un tel enthousiasme pour une disposition dont il a été démontré qu’elle était sans fondement.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Je vais poser une question naïve : pourquoi a-t-il semblé légitime, alors que rien ne l’imposait, d’augmenter le nombre de sénateurs, pour la seule raison de ne faire de peine à personne lors du récent redécoupage sénatorial, et pourquoi serait-il effrayant, au regard de l’opinion publique, d’accroître le nombre de députés ? J’avoue avoir du mal à comprendre !

Je ne comprends pas non plus pourquoi, au-delà du seuil de 577 députés, éclaterait tout à coup, dans l’opinion française, la menace d’une exaltation farouche de l’antiparlementarisme.

Vis-à-vis de l’Assemblée nationale, mais pas du Sénat !

L’antiparlementarisme a des origines anciennes et bien connues, essentiellement liées au fait que le Gouvernement nous empêche trop souvent de jouer notre rôle, …

Vous plaisantez !

… et cette réforme constitutionnelle n’y changera pas grand-chose. Par voie de conséquence, la presse ne rend pas compte de nos travaux, ou de façon tout à fait partielle.

S’agissant de la limitation du nombre de parlementaires, j’estime, à l’instar de mes collègues, qu’il ne faut pas mentionner de chiffre dans la Constitution, ni pour le Sénat ni pour l’Assemblée nationale. Il n’y a rien de choquant à ce que la proportion de députés en France, pays qui compte quelque 63 millions d’habitants, dont 60 millions de Français, soit grosso modo de un pour 100 000 habitants.

C’est faux !

J’ajoute qu’il n’est pas possible, en pratique, de créer des postes de députés représentant les Français de l’étranger dans un cadre aussi limité sans affecter la représentation des Français installés sur le territoire national ...

C’est sûr!

... et sans provoquer des charcutages électoraux, qui seront évidemment défavorables à la gauche.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Nos concitoyens estiment que les parlementaires sont trop nombreux et se demandent à quoi ils servent. Je crains que cette réforme constitutionnelle ne constitue pas, pour les Français, une réponse satisfaisante.

Au Sénat, en tout cas, il semble que l’on n’ait pas perçu cette tendance de l’opinion, puisque le nombre de sénateurs a récemment augmenté de façon importante : on a considéré qu’il y avait trop de députés, mais pas trop de sénateurs !

Pour en venir aux choses sérieuses, je dirai qu’il ne nous appartient pas de fixer aujourd’hui le nombre de députés, que cela relève de la Constitution, de la loi organique ou de la loi ordinaire.

La question à laquelle nous devons répondre est la suivante : faut-il indiquer dans la Constitution le nombre maximum de parlementaires, députés et sénateurs ? Si nous étions raisonnables, nous dirions à nos collègues députés que les sénateurs ne veulent pas inscrire dans la Constitution un nombre maximum de parlementaires, ce qui pourrait nous donner l’occasion d’un échange fructueux avec nos amis de l’Assemblée nationale : peut-être parviendrions-nous à les convaincre du comique d’une telle disposition.

Il est tout de même ennuyeux que le constituant donne l’impression, lorsqu’il réforme la Constitution, de prendre des décisions surréalistes ou incompréhensibles ! Tous ceux qui, parmi nous, ne veulent pas avoir l’air ridicule devraient donc s’en abstenir.

Tout a été dit sur le choix du chiffre 577 : il s’agirait d’afficher que l’on ne veut pas augmenter le nombre de parlementaires. Soit ! Mais comme, en fait, on veut augmenter le nombre de parlementaires, on va diminuer, par ailleurs, le nombre de députés. Il faudra l’expliquer à nos concitoyens !

Je ne suis pas défavorable, à titre personnel, à ce que l’on mentionne dans la Constitution, comme c’est le cas dans d’autres pays, un nombre maximum de parlementaires. Mais soyons sérieux ! Pourquoi 577 députés ? Pourquoi pas 577 et demi ?

Je souhaite que nous adressions un signal à l’Assemblée nationale en renvoyant à la loi organique le soin de fixer le nombre maximal de députés ; le chiffre 577 sera peut-être maintenu.

Je comprends tout à fait que l’on ne souhaite pas dire aux Français que l’on va augmenter le nombre de députés : ils ne le comprendraient pas. Mais il faut essayer de discuter de cette question avec l’Assemblée nationale, car on prend le problème à l’envers.

S’agissant de la proportionnelle, je partage l’avis de mes collègues. J’avais proposé, il y a quelques jours, d’inscrire à l’article 1er de la Constitution, et j’y tenais beaucoup, que le scrutin proportionnel assurait la juste représentation du peuple.

Faire figurer le nombre maximum de parlementaires dans la Constitution sans mentionner le mode de scrutin : c’est tout de même un comble !

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Je pense qu’il faut nuancer les propos de Michel Charasse.

Si le texte proposé pour l’article 24 de la Constitution était retenu, celui-ci disposerait : « Les députés à l’Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct ».

Or nous lisons, à l’article 25 de la Constitution : Une loi organique fixe […] le nombre de ses membres. »

Je sais bien que le chiffre 577 est un curseur, mais, pour des considérations esthétiques, la Constitution doit se lire de façon linéaire.

La parole est à M. Robert Badinter.

Je suis d’accord avec M. Pasqua ; les constituants de 1958 ont été aussi clairs que possible : le nombre des parlementaires est fixé dans la loi organique.

Pour justifier la mention dans la Constitution du chiffre 577, on nous explique qu’il n’appartient pas aux sénateurs de modifier les dispositions relatives à l’Assemblée nationale et votées par les députés. Mais nous n’y touchons pas !

Lorsque nous disons qu’il n’y a pas lieu d’inscrire le nombre maximum de parlementaires dans la Constitution parce que la situation démographique peut évoluer et qu’il faut s’en remettre à la loi organique, nous laissons aux députés la pleine maîtrise de la situation ! Nous ne les bloquons pas ! Ce qui serait inouï, ce serait de leur interdire de dépasser le nombre de cinq cent soixante-dix-sept : nous respectons l’usage républicain selon lequel il n’appartient pas à une assemblée de fixer le nombre des membres de l’autre assemblée ; cela relève de la loi organique.

Il est certain, à mes yeux, que fixer dans la Constitution le nombre des parlementaires est une erreur. J’ajoute, pour prendre une référence historique, que cela n’a porté bonheur ni aux constituants de 1791, ni à ceux de 1848, c’est le moins que l’on puisse dire.

Il faut, par ailleurs, oublier l’exemple américain : les procédures de révision sont telles que modifier le nombre de sénateurs par État est politiquement impossible.

Donc, conservons la possibilité de fixer le nombre des parlementaires par une loi organique, sans qu’il soit besoin de réunir le Congrès. La Constitution doit respirer !

Je note la singularité de ce qui nous est proposé : constitutionnaliser le nombre de députés donnerait au Sénat, dans la procédure de révision constitutionnelle, le pouvoir d’interdire aux députés de modifier leur nombre.

Oui !

Cela ferait passer sous la coupe du Sénat la fixation du nombre de députés.

C’est vrai !

Venir nous dire que c’est outrager les députés que de leur laisser la pleine liberté de fixer leur nombre par la loi organique est le comble du paradoxe ! Le nombre de députés n’est pas une norme constitutionnelle.

Pourquoi ? Au nom de quoi ?

Ce sera la même chose pour les sénateurs. J’aurai l’occasion de montrer le tableau de l’évolution démographique, s’agissant des sénateurs, au cours des républiques successives.

Laissons donc les choses en l’état ! Je partage le sentiment de ceux qui disent qu’il ne faut toucher à la Constitution que lorsque c’est indispensable, et non dans un souci de commodité.

La parole est à M. Hugues Portelli.

À lire attentivement le rapport du président Jean-Jacques Hyest et l’excellent résumé des débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale sur le chiffre 577, on s’aperçoit que les députés ont fixé ce chiffre pour se protéger contre leur propre tentation, …

Et voilà !

…car ils craignent qu’un jour, au cours de débats au sein de leur assemblée, du fait de l’arrivée de députés représentant les Français de l’étranger ou je ne sais quel îlot des Caraïbes, leur nombre ne soit encore augmenté.

Ils ont donc érigé ce chiffre en norme constitutionnelle. Telle est la vraie raison ; il ne s’agit pas d’une raison constitutionnelle au sens où on l’entend normalement en matière de droit électoral.

Tout à l’heure, Robert Badinter faisait allusion au destin tragique des deux assemblées dont le nombre de membres avait été constitutionnalisé. Mais il y a encore mieux : il existe une seule assemblée dont le nombre de membres a été fixé dans son titre même, c’était le Conseil des Cinq-Cents.

Cela n’a rien à voir !

Or cette assemblée a été victime de coups d’État postélectoraux, dont le dernier, celui de Bonaparte, a été fatal au régime. Il faut donc être prudent !

J’admets tout à fait l’argument coutumier que l’on nous oppose, mais rien ne nous empêche, nous, sénateurs, de ne pas tomber dans ce piège. Et lorsqu’au moment de la deuxième lecture les députés verront que nous n’avons pas souscrit à ce genre de démarche, peut-être seront-ils alors enclins à opérer différemment.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

On n’arrête pas de nous dire que le mode de scrutin relève non pas de la Constitution, mais de la loi organique. Soit ! Mais l’article 24 de la Constitution dispose : « Les députés à l’Assemblée nationale sont élus au suffrage direct.

« Le Sénat est élu au suffrage indirect. »

N’est-ce pas là une référence au mode de scrutin ?

Non !

Je vous pose la question !

Par ailleurs, il est vrai que nous sommes en démocratie et que l’évolution démographique peut conduire à modifier le nombre de représentants du peuple. Il me semble donc prudent de ne pas nous autolimiter en fixant un chiffre dans la Constitution. Laissons ce soin à la loi organique.

La parole est à M. David Assouline.

La Constitution n’est pas faite pour être révisée systématiquement en fonction de la démographie. Mais il serait légitime d’y fixer une sorte de ratio : nous aurions pu imaginer aboutir à un accord sur un chiffre maximum de représentation, par exemple un député pour tant d’habitants. Cela me semble du ressort de la Constitution.

Vous êtes en train de plomber, si je puis dire, un argument que vous nous avez beaucoup servi au cours des débats, à savoir ce qui est constitutionnel et ce qui relève de la loi organique.

Si l’on nous dit que le droit de vote des étrangers n’a pas à figurer dans la Constitution, non plus que la détermination du mode de scrutin, ou encore le pluralisme des médias, mais que, dans le même temps, on nous affirme que le nombre de cinq cent soixante-dix-sept députés, lui, doit y être inscrit, comment n’aurions-nous pas l’impression que la bonne foi et la rationalité sont battues en brèche et que l’on emploie des arguments de circonstance, de convenance ?

Cela jette un doute sur les réelles motivations de ceux qui avancent ces arguments et qui disent être attachés à ce que la Constitution ne soit pas galvaudée.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 rectifié bis, 271 rectifié, 332 et 409 et 436.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l’UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 109 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 435.

Je mets aux voix l'amendement n° 325.

Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 103 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution :

« Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

La parole est à M. le rapporteur.

En abordant cette révision constitutionnelle, alors que certains ont mis des préalables à l’adoption de la révision et que le projet de loi tend à modifier l’article 24 de la Constitution pour préciser que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales de la République en tenant compte de leur population, la majorité sénatoriale a tenu à rappeler l’évidence : le Sénat n’est pas, et ne peut être, une « Assemblée nationale bis ».

Dans notre bicamérisme différencié, les deux chambres devraient avoir des légitimités complémentaires et non identiques. Si l’Assemblée nationale est élue au suffrage universel direct sur des bases essentiellement démographiques, le Sénat, lui, représente les collectivités territoriales de la République et les Français établis hors de France.

Au sujet du corps électoral du Sénat, un certain nombre de propositions ont été faites de longue date pour le transformer. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a rappelé dans sa décision du 6 juillet 2000, dès lors que le Sénat est élu au suffrage universel indirect, son corps électoral doit être essentiellement constitué de membres élus des assemblées délibérantes des collectivités territoriales. Autrement dit, le Sénat est élu par des élus locaux.

Telles sont les normes de base, que nous devons respecter. C’est ce qui explique la référence explicite au suffrage universel indirect à l’article 24 de la Constitution. Pourquoi, alors, ajouter la mention « en tenant compte de [la] population » puisque c’est un fait avéré ? À la limite, on pourrait écrire « en tenant mieux compte de [la] population ». Il nous reste donc encore des marges de manœuvre !

Monsieur de Raincourt, je vous vois sourire. Mais permettez-moi de vous rappeler que nous avons tous deux cosigné, avec notamment MM. de Rohan et Arthuis, une proposition de loi en la matière ! D’ailleurs, le Sénat l’avait votée, mais elle n’a pu être définitivement adoptée, dans la mesure où la majorité de l’Assemblée nationale a voulu nous imposer une réforme qui ne correspondait pas à ce qu’est le Sénat.

Effectivement !

Cela a d’ailleurs conduit le Conseil constitutionnel à rappeler ces principes qui nous paraissent indispensables.

À partir du moment où la mention « en tenant compte de [la] population » figure depuis longtemps dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il n’y a pas de raison d’avoir des doutes, et ce n’est donc pas la peine de l’inscrire dans la Constitution.

Nous avons considéré, dans un premier temps, qu’il ne fallait pas nous cantonner à une partie de la jurisprudence et qu’il était plus utile de nous intéresser à sa totalité. À la réflexion, il m’a paru préférable de proposer à la commission des lois d’en revenir à la rédaction actuelle de l’article 24 de la Constitution. Au demeurant, madame Boumediene-Thiery, le suffrage universel indirect s’applique au scrutin sénatorial et non à son corps électoral : il ne faut pas confondre !

Mais je n’ai fait aucune confusion, monsieur le rapporteur !

L’amendement de la commission me semble de nature à éviter toute polémique. Il nous sera toujours possible, si chacun veut bien s’y employer, de nous remettre au travail pour trouver une meilleure adéquation entre la représentation du Sénat telle qu’elle doit être, c’est-à-dire des membres élus essentiellement par des élus, et la prise en compte de la population, laquelle connaît bien sûr des évolutions.

Mes chers collègues, je rappelle que les contraintes en matière de découpage électoral concerneront également l’Assemblée nationale. À cet égard, une commission indépendante sera instituée pour essayer de trouver une solution. Le Sénat a déjà su adapter lui-même, en fonction des évolutions démographiques, le nombre de sénateurs par département. C’est lui qui en a pris l’initiative, et cela a été fait d’une manière consensuelle.

Il l’a augmenté !

Certes, monsieur Frimat. Mais, dans ce domaine, nous étions très en retard par rapport à l’Assemblée nationale.

Eh oui !

Pour ma part, j’avais même souhaité que le Sénat ait le courage de prévoir, là où nous avions constaté une baisse de la démographie, de supprimer des postes de sénateurs. Cela n’a été accepté ni par la majorité ni, d’ailleurs, si mes souvenirs sont exacts, par l’opposition.

C’est vrai !

Sans doute s’agit-il des « facilités » qu’évoquait M. Pasqua…

Quoi qu’il en soit, je vous rends attentif à ceci : à partir du moment où l’Assemblée nationale, par courtoisie, n’a pas touché au nombre de sénateurs, nous avons tout intérêt à le faire nous-mêmes. En effet, si nous n’inscrivons pas une telle disposition dans la Constitution, l’opinion publique ne manquera pas de souligner que les sénateurs ne veulent avoir aucune contrainte, aucune limitation, et entendent agir comme bon leur semble. Elle rappellera en outre que nous avons effectivement augmenté le nombre de sénateurs.

Il n’y a pas si longtemps !

Mes chers collègues, dans la mesure où on limite le nombre des députés, je vous propose, par parallélisme, de plafonner celui des sénateurs.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, tel est l’objet de l’amendement n° 103 rectifié, qui a été adopté par la commission des lois.

Le sous-amendement n° 296 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Amoudry, Vanlerenberghe, Biwer, Deneux et Fauchon, Mmes Férat et Gourault, M. Merceron, Mme Morin-Desailly, M. Nogrix, Mme Payet et MM. Soulage, J.L. Dupont, C. Gaudin et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de l’amendement n° 103, supprimer les mots :

, dont le nombre de membres ne peut excéder trois-cent quarante-huit,

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

À notre sens, le nombre des sénateurs, comme celui des députés, n’a pas à être fixé par la Constitution. Il s’agit d’un blocage numérique inutile, que nous proposons donc de supprimer.

Le sous-amendement n° 40 rectifié ter, présenté par M. Cointat et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de l’amendement n° 103 rectifié, remplacer les mots :

ne peut excéder trois cent quarante-huit

par les mots :

doit être inférieur à trois cent cinquante et supérieur à trois cents

La parole est à M. Christian Cointat.

Compte tenu du débat qui a eu lieu tout à l’heure, je vais bien évidemment retirer ce sous-amendement, au profit de celui qui vient d’être défendu par Mme Payet.

Si nous n’avons pas, comme cela nous a été rappelé, à nous prononcer sur ce que décide l’Assemblée nationale pour ce qui la concerne, nous sommes maîtres des dispositions relatives au Sénat.

Puisque l’Assemblée nationale, par courtoisie, n’a pas voulu toucher au nombre de sénateurs, par courtoisie, nous n’avons pas voulu modifier les choix de l’Assemblée nationale. Mais cela ne doit pas nous empêcher d’affirmer notre identité, pour sauvegarder, dans le respect des prérogatives des deux assemblées, la « pureté » de notre Constitution.

Cela étant, monsieur le président, je retire ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 40 rectifié ter est retiré.

Le sous-amendement n° 262 rectifié, présenté par MM. Mercier, Arthuis, Badré et Biwer, Mme Dini et MM. Fauchon, Deneux, Merceron, Nogrix, J.L. Dupont, Dubois, C. Gaudin, Jégou, Zocchetto et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa de l’amendement n° 103, remplacer les mots :

trois-cent quarante-huit

par les mots :

trois-cent quarante sept

Ce sous-amendement n’est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 266 rectifié, présenté par MM. Mercier, Amoudry et Biwer, Mme Dini, M. Fauchon, Mme Payet, MM. Soulage, Deneux et Merceron, Mme Morin-Desailly et MM. Nogrix, J.L. Dupont et C. Gaudin, est ainsi libellé :

Remplacer la seconde phrase du dernier alinéa de l’amendement n° 103 par deux phrases ainsi rédigées :

Toutes les catégories de collectivités territoriales doivent y être représentées. La représentation de chaque catégorie de collectivités territoriales et des différents types de communes doit tenir compte de la population qui y réside.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Je retire ce sous-amendement, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 266 rectifié est retiré.

L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase de l’avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article 24 de la Constitution :

Son corps électoral et la répartition des sièges tiennent compte de la population des diverses collectivités représentées.

La parole est à M. Michel Charasse.

Monsieur le président, je souhaite transformer cet amendement en sous-amendement à l’amendement n° 103 rectifié, pour y intégrer la précision figurant dans l’amendement n° 247 qui avait été déposé par M. Laffitte. Ainsi, le texte de l’amendement de la commission serait complété par la mention suivante : « Son corps électoral et la répartition des sièges tiennent compte des territoires et de la population des diverses collectivités représentées. »

L’amendement n° 12 rectifié bis, que j’ai cosigné, ne fait référence qu’à la population. Mieux vaut donc reprendre la rédaction de l’amendement de M. Laffitte.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 12 rectifié ter, présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin et A. Boyer, et ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l’amendement n° 103 rectifié par une phrase ainsi rédigée :

Son corps électoral et la répartition des sièges tiennent compte des territoires et de la population des diverses collectivités représentées.

Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.

Cela veut simplement dire que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, représente bien entendu à la fois les territoires et la population, et que son corps électoral doit aussi tenir compte, c’est la moindre des choses, de la population des collectivités représentées.

Cela veut dire aussi que rien ne nous oblige à ne tenir compte que des seuls critères des territoires et des populations représentées, même si ce sont bien sûr les deux critères essentiels, et qu’il peut y en avoir d’autres.

À l’instar de M. Laffitte, je considère qu’une telle rédaction est plus précise et plus nette que celle du Gouvernement qui figure dans le texte qui nous a été transmis.

L’amendement n° 334, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Au début de la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article 24 de la Constitution, ajouter les mots :

Pour assurer le respect de l’égalité du suffrage,

II. - Dans la même phrase, remplacer les mots :

en tenant compte

par les mots :

en fonction

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

La question de la représentativité du Sénat est d’actualité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avions soutenu la position du groupe socialiste en la matière.

Le manque de volonté politique et le souci de préserver certains privilèges, aux mains de la droite française depuis une cinquantaine d’années §(Marques d’exaspération sur plusieurs travées de l’UMP), …

Ce n’est pas cela !

…nous ont conduits à une situation qui est devenue intolérable.

Même si les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, ils sont tout de même élus par le peuple et pour représenter le peuple : le Sénat doit donc représenter la population de la manière la plus fidèle.

Plusieurs de nos concitoyens nous ont récemment interrogés : comment expliquer que 60 % des Français vivent dans des communes administrées par la gauche et que cela ne se reflète pas au niveau du Sénat ? C’est une question à laquelle il sera de plus en plus difficile de répondre ! Je sais bien que nous n’aurons pas de réponse aujourd’hui.

Toutefois, écrire à l’article 9 que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales « en tenant compte de leur population » agit comme un verrou à notre besoin de modernisation du Sénat. Il importe de le souligner, « tenir compte » de la population, ce n’est pas du tout la même chose que « en fonction » de la population.

L’amendement n° 103 rectifié, présenté au nom de la commission des lois par M. Hyest, illustre, à cet égard, une certaine défiance, comme si la situation n’était pas déjà arbitraire aujourd’hui.

L’objet de notre amendement est donc simplement d’inscrire ces deux principes dans la Constitution : l’objectif de la représentation proportionnelle de la population ; le nécessaire respect du principe de l’égalité du suffrage en ce qui concerne l’élection des sénateurs.

L’amendement n° 272 rectifié, présenté par M. Biwer, Mme Payet et MM. Merceron, Nogrix, J.L. Dupont et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Dans l’avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article 24 de la Constitution, supprimer les mots :

en tenant compte de leur population

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 272 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 182 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L’amendement n° 434 est présenté par MM. Frimat, Badinter, Bel, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Mauroy, Peyronnet, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la seconde phrase de l’avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article 24 de la Constitution, remplacer les mots :

tenant compte

par le mot :

fonction

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 182.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l’amendement n° 434.

Cet amendement, très court dans son libellé, n’en est pas moins extrêmement important sur le fond. J’ai déjà eu l’occasion, tout à l’heure, de m’en expliquer lors de ma prise de parole sur l’article 9 ; je n’allongerai donc pas le débat outre mesure.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous nous avez fait part de votre appréciation sur les expressions « en fonction » et « en tenant compte », qu’avez-vous fait de la volonté exprimée par le Gouvernement dans l’exposé des motifs ? J’en rappelle en effet les termes : « L’objet de cette disposition est de surmonter les contraintes résultant de la décision n° 2000-431 DC du 6 juillet 2000 du Conseil constitutionnel, laquelle a eu pour effet d’interdire toute évolution de la composition du collège électoral sénatorial dans le sens d’un équilibre plus juste, en termes démographiques, entre petites, moyennes et grandes communes »

J’entends bien tout ce qui nous est dit, notamment sur le caractère sans doute plus rigoureux des termes « en fonction ». Mais le fait que le Gouvernement change de position par rapport à l’état d’esprit qui l’animait, au moment où il introduit dans le débat sa réponse à cette disposition constitutionnelle, pose problème.

Il est très important de savoir réellement ce qu’il en est, car l’amendement de la commission détruit le dispositif qui a été adopté par l’Assemblée nationale. Bien sûr, il y aura la navette, mais je n’ai pas la certitude que nous aurons l’occasion d’examiner de nouveau cette question lors de la deuxième lecture. En effet, nous le savons, en deuxième lecture, le sort des textes a désormais tendance à être réglé en amont, au détour d’une discussion préalable entre les rapporteurs. Celle qui aura lieu au Sénat risque donc de revêtir un caractère symbolique.

Sur notre amendement, je connais d’avance la réponse du Gouvernement : il l’a annoncé, il y sera défavorable, préférant sa propre rédaction où figurent les termes « en tenant compte ».

Si vous le savez d’avance…

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai besoin de savoir si vous êtes également défavorable à la position du Gouvernement telle qu’elle est exprimée dans l’exposé des motifs. Avez-vous donc abandonné l’idée de « surmonter les contraintes » ? Vous êtes-vous rallié à une position qui ne fait que s’en tenir à l’état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel ?

Si telle est bien désormais la position du Gouvernement, les parlementaires socialistes la considéreront comme un recul par rapport à celle qu’il avait prise lors de la présentation de son texte.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, loin de permettre un progrès s’agissant de la représentativité du Sénat, vous vous apprêtez à reculer. C’est votre droit, mais nous en prendrons acte !

L'amendement n° 273 rectifié, présenté par MM. Biwer, Fauchon, Deneux, Merceron, Nogrix, J.L. Dupont et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par les mots :

et de leurs territoires

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 180 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par les mots :

, et la participation citoyenne

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

En fait, cet amendement ne devrait pas être en discussion commune avec les autres, puisqu’il porte sur un tout autre sujet.

Cela étant, je tenais absolument à présenter aujourd’hui cette proposition, que j’avais déjà défendue au sein du groupe de travail sur la réforme du Sénat présidé par M. Hoeffel.

Dans un État qui n’est pas fédéral, la deuxième chambre doit avoir une légitimité particulière et ne peut être une copie conforme de la première. Cela vaut, certes, pour son mode d’élection, mais aussi pour son champ d’action. Il me semble donc intéressant de réfléchir aux spécificités du Sénat.

Dans cette logique, j’ai pensé que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, pourrait être habilité à reprendre les initiatives législatives émanant des citoyens ou des collectivités territoriales. Il serait tout à fait intéressant que l’une des fonctions de cette chambre soit de pouvoir faire passer du particulier au général, en les transformant en propositions de loi, des initiatives législatives issues d’une fraction significative du corps électoral ou d’un certain nombre de collectivités territoriales réparties sur l’ensemble du territoire. Je vous invite à y réfléchir, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements autres que celui qu’elle a elle-même présenté, ainsi que sur les sous-amendements ?

Par coordination avec leur position sur le plafonnement du nombre des députés, les auteurs du sous-amendement n° 296 rectifié proposent de supprimer le plafond prévu pour l’effectif des sénateurs.

Je rappelle que tout à l’heure, après débat, nous avons accepté, rejoints en cela par M. Mercier, que le nombre des parlementaires soit fixé dans la Constitution. Par cohérence, il serait donc préférable de retirer le sous-amendement n° 296 rectifié.

Je vous rends attentifs, mes chers collègues, aux dégâts que pourrait provoquer, dans l’opinion publique, l’absence de fixation d’un effectif maximal des sénateurs, alors que le nombre des députés est plafonné !

En ce qui concerne le sous-amendement n° 12 rectifié ter, je comprends parfaitement le souci de ses auteurs d’essayer de préciser les choses, car c’était le mien au départ : la formulation présentée dans le projet de loi n’était pas satisfaisante.

S’agissant du Sénat, mon souhait initial était de rappeler ce qu’est non le mode de scrutin, mais la composition du corps électoral et le suffrage indirect. L’intention a été mal comprise, y compris par d’éminents spécialistes, qui ne connaissaient sans doute notre amendement qu’au travers d’une dépêche de l’Agence France-Presse. Ce sont des choses qui arrivent…

Après réflexion, je n’ai pas voulu entrer dans le débat. En particulier, comme me l’avait conseillé M. Badinter, je n’ai pas voulu emprunter à la jurisprudence constitutionnelle, pas même la formule « en tenant compte de leur population », que j’ai supprimée.

Par conséquent, il me paraît que les auteurs du sous-amendement pourraient se satisfaire de ce que je ne précise plus les choses comme initialement.

En ce qui concerne l’amendement n° 334, madame Boumediene-Thiery, nous ne sommes pas d’accord sur les termes. Je n’y insiste pas !

La commission est également défavorable aux amendements identiques n° 182 et 434, pour la même raison.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 180 rectifié, je ne vois guère, madame Borvo Cohen-Seat, comment intégrer la notion de participation citoyenne. L’idée a certes été lancée par certains de faire siéger au Sénat des responsables de formations non représentées à l’Assemblée nationale. Nous avons entendu toutes sortes de suggestions de cet ordre, parfois baroques, mais telle n’est pas la position de la commission des lois, qui est donc défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?

Tout a été dit et, contrairement à ce qu’espère M. Frimat, je serai très bref !

Sur l’amendement n° 103 rectifié, le Gouvernement émettra un avis de sagesse, comme il l’a fait à l’Assemblée nationale au sujet de la fixation d’un plafond de l’effectif des députés. Il est naturel de laisser à la Haute Assemblée le soin de définir son effectif maximal, le Gouvernement n’a pas à intervenir sur ce sujet.

Sur l’ensemble des autres amendements et des sous-amendements, j’émettrai, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

En effet, sans revenir sur tout ce que j’ai dit en réponse aux intervenants au tout début de la discussion sur l’article 9, je soulignerai que le texte que nous avions préparé a été maintenu à l’Assemblée nationale. Au Sénat, la commission des lois, après en avoir débattu, a préféré revenir au texte initial de la Constitution.

La vérité est extrêmement simple.

Tout d’abord, la prise en compte de la population des collectivités territoriales est déjà un élément clé du suffrage indirect, puisque le nombre des grands électeurs varie en fonction de la population des communes.

Ensuite, comme je l’ai dit à l’instant, nous n’entendons pas que le mode de scrutin, qu’il s’agisse des députés ou des sénateurs, soit défini et fixé dans la Constitution. Ce n’est nullement notre intention ! C’est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés tout à l’heure aux amendements prévoyant que 10 % des députés soient élus à la proportionnelle.

Je n’y insiste pas, mais le Sénat a, dans le passé, déjà accepté un certain nombre d’évolutions, notamment la réduction de la durée du mandat et l’introduction de la proportionnelle dans davantage de départements. En 1999 ont été déposées des propositions de loi d’initiative sénatoriale, en particulier par MM. de Raincourt, Hyest, de Rohan, Mercier et un certain nombre d’autres sénateurs. Si le Sénat veut faire évoluer son mode de scrutin, il lui reviendra d’aborder ce thème de son propre chef, mais, très clairement, je ne souhaite pas que cela soit inscrit dans la Constitution.

Madame Payet, le sous-amendement n° 296 rectifié est-il maintenu ?

Il l’est, monsieur le président.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 296 rectifié.

J’en appelle à la logique.

Nous avons tout à l’heure reconnu qu’un « droit coutumier » devait s’appliquer : l’Assemblée nationale est libre de faire ce qu’elle souhaite pour ce qui la concerne, et, en corollaire, nous sommes libres de faire ce que nous voulons pour ce qui nous concerne.

L’Assemblée nationale a fait le choix de fixer un nombre maximal de députés, mais, par courtoisie et par respect pour ce droit coutumier que j’évoquais à l’instant, elle ne s’est évidemment pas prononcée sur l’effectif du Sénat. Cela signifie que nous sommes libres à cet égard !

Sur ce point, je ne suis pas en harmonie avec M. le rapporteur, qui nous explique que nous sommes libres, mais sans l’être, puisque nous devrions, selon lui, nous aligner sur le choix de l’Assemblée nationale. Dans ces conditions, l’Assemblée nationale dicterait au Sénat la position qu’il doit prendre, autant dire qu’il ne serait plus du tout libre ! Ce ne serait pas acceptable !

Il faut savoir ce que nous voulons : ou bien nous souhaitons inscrire un effectif maximal dans la Constitution, et il revient alors au Sénat de le fixer ; ou bien nous estimons que ce serait une erreur et nous restons muets sur ce point, laissant à la navette le soin de décider si le Sénat doit faire un geste ou si c’est l’Assemblée nationale qui doit se raviser.

C’est ainsi que sera, à mon sens, préservé l’équilibre entre les deux assemblées. Sinon, nous perdrions notre libre-arbitre.

Voilà pourquoi je voterai le sous-amendement n° 296 rectifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur l’évolution de ce débat.

Nous avons tous beaucoup de choses à dire sur tous ces sujets. Toutes les convictions sont légitimes, et les débats sont passionnants. Pour autant, il faudrait peut-être que nous pensions à l’issue de nos travaux.

Je comprends tout à fait le sens de l’intervention de M. Cointat. Ne nous engageons pas, sur la question qui nous occupe, dans des impasses dont nous ne sortirons pas forcément dans des conditions positives.

Monsieur le rapporteur, notre soutien, qui vous est acquis, sera encore plus affirmé si vous voulez bien nous écouter ! En tout état de cause, je demande à mes collègues de nous rejoindre sur ce sujet, car il serait assez grave d’entrer en conflit avec l’Assemblée nationale.

J’ai, sur la question du référendum relatif à l’élargissement de l’Union européenne, une vraie conviction, qui est partagée par la majorité de la commission des affaires étrangères. J’aimerais que, avec une ou deux autres, elle trouve une traduction dans ce texte. C’est à mes yeux une priorité ! Or, en nous éparpillant, nous risquons d’affaiblir la position du Sénat. C’est la raison pour laquelle je soutiens M. le rapporteur !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 296 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 12 rectifié ter.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l'amendement n° 103 rectifié.

M. Christian Cointat. Ayant pu m’exprimer longuement pour défendre mes arguments, je puis maintenant me rallier au point de vue de la commission des lois, dont je voterai l’amendement.

Et voilà : une petite fessée, et il rentre dans le rang !

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Mes chers collègues de la majorité, ce n’est pas une mince décision que celle que vous prenez aujourd'hui.

Le Sénat est une assemblée parlementaire, …

Merci de l’information !

… élue selon des modes qui sont propres à la représentation des collectivités territoriales. Tout le monde est d'accord sur ce point.

Or le fondement de toute institution de ce type, c’est l’expression du suffrage universel. En d’autres termes, quand une assemblée parlementaire élue au suffrage indirect ne reflète pas, n’exprime pas la volonté du peuple, elle n’a plus de légitimité.

Examinons de plus près la situation des collectivités territoriales. Lorsque l’on étudie les scrutins qui sont intervenus localement, on constate que les citoyens, au cours d’une succession d’élections, ont manifesté – du moins pour l’heure, car il en ira peut-être autrement à l’avenir – leur volonté de faire gérer les collectivités territoriales par la gauche. Dès lors, tout le monde imagine, tout à fait naïvement, que le Sénat va refléter cette évolution. §

En effet, si le peuple a décidé d’une orientation politique pour les collectivités territoriales, on s’attend à retrouver celle-ci au Sénat, qui constitue leur expression – ou alors, c’est qu’il existe quelque part un biais, qui met en cause la démocratie représentative indirecte !

Aujourd'hui, sur vingt-deux assemblées régionales, vingt sont dominées par la gauche. Nous savons tous que les grandes municipalités se situent pour la plupart à gauche, et je ne reprendrai pas le décompte pour ce qui concerne les conseils généraux.

Or, malgré cela, nous avons la certitude que, lors des élections de 2011 – je laisse de côté celles de 2008, car on ne change pas la règle du jeu électoral si près d’un scrutin –, et même de 2014, la majorité actuelle restera en place !

Vous n’en savez rien !

Quel défaitisme !

Il y a là un déni de justice, un manquement au suffrage universel, à l’aide de ce filtre que constituent les collèges électoraux.

Aussi, à l’époque du gouvernement de M. Jospin, un effort a été accompli pour remédier à cette situation.

Dites plutôt une tentative de destruction !

C’est alors que le Conseil constitutionnel a rendu une décision que nous connaissons tous parfaitement et que la commission des lois a envisagé un temps de constitutionnaliser, afin de cristalliser la situation actuelle, avant d’y renoncer et de se contenter d’un autre dispositif.

Je laisse ici de côté le problème du nombre de sénateurs par rapport à la population de chaque département, sur lequel nous nous sommes déjà exprimés, même si l’on pourrait encore en parler longuement. En effet, le véritable problème, c’est que la Constitution – je ne parle plus ici de la loi électorale – résulte de l’interprétation de ses différentes dispositions qu’a donnée le Conseil constitutionnel, sous réserve des modifications apportées ultérieurement par le constituant.

Certes, le Conseil constitutionnel ne dispose pas du pouvoir, par lui-même, de créer des normes constitutionnelles, mais il interprète celles qui existent, et tant que la Constitution n’a pas été révisée, c’est cette interprétation du Conseil constitutionnel qui est la Constitution !

Absolument !

Par conséquent, je le répète, ce que vous êtes en train de faire, chers collègues de la majorité, c’est de constitutionnaliser implicitement la décision du Conseil constitutionnel, …

Pas du tout ! Vos propos sont scandaleux !

… ce qui constitue, je dois le reconnaître, l’un des tours de passe-passe les plus extraordinaires de l’histoire constitutionnelle !

Très bien !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Robert Badinter. En effet, vous détenez le pouvoir de révision, car il n’est pas possible de procéder à une révision constitutionnelle si le Sénat ne donne pas son accord, et le Sénat, en définitive, c’est la majorité sénatoriale, nous le constatons à longueur de débats !

Vous tenez dans vos mains la clef de la porte qui interdit toute modification de la Constitution, et vous êtes d'ailleurs en train de vous en servir !

M. le président. Il faut vraiment conclure, monsieur Badinter !

Monsieur le président, nous sommes au cœur d’un débat fondamental, et je vous demande instamment de prendre cet aspect en compte. Permettez-moi de vous dire respectueusement que quand on examine un point crucial, on n’a pas l’œil fixé sur le chronomètre !

Je le rappelle, le comité Balladur avait proposé que le Sénat représente les collectivités territoriales « en fonction de leur population », précisément pour remédier à la situation créée par la décision du Conseil constitutionnel. Le Gouvernement avait souhaité que la répartition des sièges se fasse « en tenant compte de la population ». Vous pouviez choisir l’une ou l’autre rédaction, mais la porte était ouverte à la modification du mode de scrutin !

Or en figeant l’interprétation de la Constitution qu’a donnée le Conseil constitutionnel, et en détenant, car tel est bien le cas, la clef de toute révision constitutionnelle, vous constitutionnalisez et pérennisez une situation qui n’est pas juste.

Monsieur Badinter, puisque vous vous êtes adressé à moi, permettez-moi de vous rappeler que les règles sont les mêmes pour tous les sénateurs. Tous disposent de cinq minutes pour exposer leur vote, quel que le soit le sujet.

En outre, il arrive parfois que des parlementaires écoutent ce qui est dit par leurs collègues : lorsque, dans notre assemblée, le même thème est repris plusieurs fois, il n’est peut-être pas nécessaire d’y revenir ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains amendements font l’objet de discussions communes.

Je suis heureux que vous ayez pu vous exprimer jusqu’au bout, mais il est important, me semble-t-il, que nous respections les règles qui ont été fixées et qui s’appliquent à tout le monde, quel que soit le débat.

La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

Lorsque nous avons commencé l’examen de l’article 9 du projet de loi constitutionnelle, notre collègue Bernard Frimat nous a demandé de faire un effort pour ne pas caricaturer la position que ses collègues et lui-même défendaient avec constance. Je pense qu’il avait raison.

Sur cette question comme sur d’autres – nous en avons évoqué un certain nombre hier –, est-il permis de demander la réciprocité ?

En effet, j’appartiens au groupe de l’UMP et je dois dire que mes collègues et moi-même commençons à souffrir de la façon dont on dénature totalement la position qu’avec constance nous défendons. Nous avons la prétention que l’on veuille bien examiner nos arguments avec autant d’objectivité et, si possible, de sérénité que s’ils étayaient des opinions contraires aux nôtres.

Venez-en au fond !

Laissez-moi m’exprimer comme je l’entends, monsieur Mahéas !

Nous en avons assez des leçons de morale que, sans arrêt, on nous inflige ! En matière de légitimité démocratique, la nôtre vaut la vôtre, un point c’est tout !

L’article 24 de la Constitution dispose que le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République », et nous en tirons la conclusion, que vous n’êtes pas obligés de partager, chers collègues de l’opposition, que le collège électoral des sénateurs doit être composé essentiellement d’élus.

Or, voilà déjà un certain nombre d’années que nous ne parvenons pas à définir, les uns et les autres, les modalités correspondant à ce principe qui, pour nous, est essentiel.

Ainsi, en 1999, nous avons émis des propositions sur ce sujet, dont vous n’avez pas voulu. En 2000, vous avez fait voter un texte, qui a été censuré par le Conseil constitutionnel. Vous revenez aujourd'hui avec des propositions identiques, ce qui est tout à fait votre droit, mais souffrez que, nous aussi, nous usions des mêmes arguments.

En l’espèce, nous maintenons donc notre position : nous n’avons aucune objection à débattre de ce sujet s’il est possible d’avoir une discussion sereine, sans qu’on nous instruise en permanence des procès en sorcellerie.

Nous sommes tout à fait disposés à réfléchir à cette question, comme nous le faisons depuis bientôt dix ans désormais. Toutefois, si vous souhaitez que nous en discutions et que nous trouvions des solutions qui soient acceptables par tous, il faut cesser de nous donner des leçons de morale en permanence : nous ne les supportons plus !

C’est léger, comme argumentaire !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je ferai simplement deux remarques.

Tout d'abord, M. Badinter, à qui M. le président a demandé tout à l'heure de conclure son propos parce qu’il avait dépassé son temps de parole, disposait dans la discussion générale de dix minutes et en a utilisé trente. Pourtant, M. le président n’a rien dit …

Il faut dire cela à M. Poncelet !

… et nous avons été patients, nous en tenant pour notre part au temps qui nous était imparti.

C’est un fait !

Ensuite, la démonstration de M. Badinter revient à soutenir que, puisque les collectivités sont à gauche, le Sénat, qui occupe, si j’ose dire, le sommet de l’édifice institutionnel territorial, doit l’être également.

Je lui ferai la démonstration inverse : dans la région Centre, quatre conseils généraux et cinq chefs-lieux de département sur six sont à droite, alors que le conseil régional est dominé par la gauche. La région devrait-elle être de la même tendance politique que les collectivités qui la composent ?

Cela n’a rien à voir !

Ce sont les électeurs qui s’expriment ! En l’occurrence, si nous avons été élus au Sénat, c’est parce que nos électeurs l’ont voulu.

Ne développez donc pas des arguments que l’on pourrait retourner contre vous : je puis vous démontrer que l’assemblée de la région où je suis élu ne reflète pas la réalité politique de la population qu’elle représente.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je serai très bref. Ce débat m’inspire la réflexion suivante : nous devons être vigilants, mais il y aura une navette, …

Pas sur cet article !

… et je considère donc que la question peut rester ouverte, dès lors que la commission des lois, au travers de l’amendement n° 103 rectifié, propose un texte différent de celui qui est issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Je le dis tout simplement : un jour viendra, peut-être plus vite qu’on ne le croit, où l’opinion jugera cette situation insupportable et où les circonstances du débat public nous amèneront à un référendum dirigé contre le Sénat

, qui ira beaucoup plus loin que ce que demandent, au sujet de la loi électorale, les plus exigeants d’entre nous !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l’UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 110 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n° 334, 182, 434 et 180 rectifié n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 249, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Au dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

« à l'Assemblée nationale et »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement a trait à la proposition qui nous est faite, inspirée directement par la promesse du Président de la République, de créer des sièges de député des Français de l’étranger.

Tout à l’heure, nous avons évoqué le nombre des députés. Or je rappellerai que le comité Balladur était tout à fait hostile à la création de ces sièges, sauf à maintenir constant l’effectif actuel des députés, qui est de 577, d’où, certainement, l’inscription de ce chiffre dans le texte.

Si cette disposition a évidemment toute sa place dans la Constitution, ce qui n’était pas forcément le cas d’un certain nombre d’autres mesures que nous avons examinées ces derniers jours, et si le principe de la création de sièges de député des Français de l’étranger est tout à fait admissible, il reste que les modalités d’application me semblent à ce point compliquées que je propose, dans l’immédiat, la suppression du dispositif.

Certes, l’on peut comprendre que nos collègues sénateurs représentant les Français de l’étranger soient attachés à la création de ces sièges de député des Français de l’étranger, notamment ceux d’entre eux qui sont candidats à une éventuelle réélection dans quelques mois et comptent, au sein de leur corps électoral, un certain nombre de personnes qui, ne parvenant pas à accéder au siège tant convoité de sénateur représentant les Français de l’étranger, se voient déjà députés des Français de l’étranger…

Cela étant, le problème de la définition des circonscriptions électorales va se révéler extrêmement compliqué à résoudre, de même que celui du mode de scrutin.

Par ailleurs, si l’effectif maximal des députés est maintenu tel qu’il a été voté à l’Assemblée nationale et confirmé ici même cet après-midi, il faudra supprimer un certain nombre des sièges actuels afin que puissent être élus entre douze et quatorze députés des Français de l’étranger.

Compte tenu de ces très grandes imprécisions, je propose donc, au travers de cet amendement, la suppression de cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ferai d’abord remarquer que la création de députés des Français de l’étranger ne coûtera rien, étant donné que le nombre de députés a été plafonné. C’est déjà quelque chose !

Cela étant dit, il s’agit là d’un engagement pris par le Président de la République et d’une demande ancienne de beaucoup de nos amis.

Du Conseil supérieur des Français de l’étranger !

Pas seulement, mon cher collègue !

Je comprends que les Français établis hors de France puissent souhaiter élire des députés, même s’ils étaient très bien représentés jusqu’à présent par leurs sénateurs.

Ils le sont toujours !

Certes, mais ils le seront encore mieux s’ils peuvent désigner des députés.

L’Assemblée nationale, qui est concernée au premier chef, ayant accepté que des députés représentent les Français de l’étranger, je ne saurais contester son choix, eu égard à la bonne règle républicaine qui veut qu’une assemblée ne remette pas en cause les décisions qu’a prises l’autre sur des questions qui ne concernent qu’elle.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est tenté de vous demander de bien vouloir retirer cet amendement, madame Goulet.

En effet, vous proposez de supprimer la disposition du projet de loi prévoyant que les Français établis hors de France seront représentés non seulement au Sénat, mais aussi à l’Assemblée nationale.

Or, comme l’a rappelé M. le rapporteur, cela répond à une demande ancienne, qui a d’ailleurs été renouvelée par l’Assemblée des Français de l’étranger en septembre 2007.

Je rappelle que les Français de l’étranger sont environ 2 millions, dont un peu plus de 1, 3 million sont immatriculés dans les consulats. S’ils sont aujourd’hui représentés au Sénat par douze sénateurs, ils ne sont, en revanche, pas représentés du tout à l’Assemblé nationale.

Certes, ils peuvent être inscrits sur les listes électorales en France, mais encore faut-il qu’ils aient une commune de rattachement. Surtout, nous savons tous que ce type d’inscription, quelque peu artificiel, est souvent facteur d’abstention.

En réalité, le projet de loi vise à mettre fin à cette singularité. Les Français établis hors de France seront désormais, comme tous les autres Français, représentés au Sénat et à l’Assemblée nationale. C’est une mesure à laquelle le Président de la République est, à juste titre, très attaché, en ce qu’elle concerne des Français qui, je le rappelle, assurent, pour une grande part, le rayonnement de notre pays à l’étranger.

S’agissant du dispositif proprement dit, nous envisageons la création d’une douzaine de sièges de député représentant les Français de l’étranger. Il appartiendra, bien sûr, au législateur organique de fixer précisément le nombre de ces sièges.

J’ai déjà dit très clairement, même si mes propos ont pu être quelque peu déformés, que ces députés seraient probablement élus par le biais d’un scrutin majoritaire par zones géographiques. Je n’ai jamais parlé d’un scrutin uninominal, …

Ah !

… ce qui laisse un peu de marge quant à la manière dont la loi organique pourra être élaborée. S’agissant du mode de scrutin, il appartient naturellement au Parlement, et non pas au constituant, de le définir.

Nous serons extrêmement vigilants quant au déroulement d’opérations électorales qui se tiendront dans des circonscriptions géographiques très étendues si le principe du scrutin majoritaire est retenu.

Il nous faudra donc ensemble, dans le cadre de la loi organique, définir ce que devront être les modalités de contrôle de ce scrutin.

Madame Goulet, l’amendement est-il maintenu ?

Monsieur le président, compte tenu des précisions qui viennent de m’être apportées, et puisque nous pourrons rediscuter de cette disposition, je retire mon amendement.

L’amendement n° 249 est retiré.

L'amendement n° 348, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de membre de l'Assemblée nationale ou du Sénat est incompatible avec l'exercice de tout mandat de maire dans une commune de plus de 20 000 habitants, de fonction de président de conseil général ou de conseil régional ainsi que de toute fonction exécutive locale. Cette disposition est applicable à compter de la quatorzième législature en ce qui concerne l'Assemblée nationale, et à compter du second renouvellement partiel suivant l'entrée en vigueur de la présente loi constitutionnelle en ce qui concerne le Sénat. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je vais sans doute une nouvelle fois provoquer la colère de mes collègues, mais je tiens à revenir sur la question du cumul des mandats.

C’est l’amendement Voynet !

C’est l’amendement Montreuil !

Vous pouvez l’appeler comme vous le voulez, cela ne me dérange pas ; je continuerai à défendre le non-cumul des mandats !

Je pense que le véritable enjeu de cette réforme constitutionnelle est de rompre avec des traditions, pour ne pas dire des tolérances, qui n’ont plus lieu d’être aujourd’hui et qui deviennent des exceptions françaises : je veux parler de ce fameux cumul des mandats, sur lequel je ferai deux commentaires.

D’une part, le cumul de deux mandats entraîne souvent un conflit d’intérêts. En effet, est-il concevable qu’un parlementaire vote dans l’une des assemblées le budget des collectivités territoriales, alors qu’il en est, en tant qu’élu local, le premier bénéficiaire ? Peut-on être à la fois juge et partie ?

D’autre part, le maintien de l’importance de notre fonction, de la qualité de nos travaux, de notre disponibilité, ainsi que le respect que nous devons aux citoyens, passent par la limitation du nombre de mandats.

J’estime, pour ma part, que l’on ne peut être à la fois le maire d’une grande ville et un parlementaire impliqué, sauf à avoir le don d’ubiquité !

Le cumul des mandats a un effet désastreux sur le travail parlementaire : il nourrit l’absentéisme, il donne de notre fonction une image qui ne nous honore pas et, souvent, il crée une crise de confiance et jette le discrédit sur le personnel politique.

C’est la raison pour laquelle je pense que, puisque nous est donnée l’occasion de moderniser notre Constitution, il convient de mettre fin au cumul des mandats, ou à tout le moins de le limiter, afin que cessent les abus que nous connaissons aujourd’hui. Ce serait aussi une manière de démocratiser nos assemblées.

Certains collègues sont en même temps maire, président de conseil général ou de conseil régional et parlementaire. Or il me semble qu’il faut savoir, à un moment donné, poser des limites, car on ne peut tout simplement pas tout faire !

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappellerai d’abord que le régime des incompatibilités des parlementaires relève non pas de la Constitution, mais de la loi organique.

Mais pas le nombre des députés ?

Monsieur Assouline, si la Constitution fixe un effectif maximal, c’est la loi organique qui détermine le nombre des députés. Contrairement à ce que pensent certains, rien n’empêche de prévoir un tel plafond, comme l’ont d’ailleurs fait beaucoup d’autres constitutions. Nous n’allons pas revenir sur ce débat !

Par ailleurs, madame Boumediene-Thiery, après avoir longuement discuté de ces incompatibilités, nous avons abouti à un équilibre qui paraît satisfaisant. Il ne convient donc pas, à mon sens, d’aller plus loin aujourd’hui, mais nous aurons peut-être ultérieurement l’occasion de revenir sur ces sujets qui sont, certes, importants.

En tout état de cause, et soit dit sans vouloir provoquer l’ire de qui que ce soit, avouez tout de même qu’il est quelque peu paradoxal qu’un tel amendement soit cosigné par Mme Voynet !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement sur cet amendement est évidemment défavorable.

Les explications données par M. le rapporteur me paraissent très claires. J’ajouterai un élément qui, particulièrement dans cette assemblée, fait sens : on ne peut en même temps assigner au Sénat la mission de représenter les collectivités territoriales et interdire aux sénateurs de briguer un mandat local ! Il faut tout de même un peu de logique !

Quant à prévoir, comme cela a d’ailleurs été proposé dans le passé, d’interdire un tel cumul aux seuls députés, cela nous ferait entrer dans un débat qui n’est pas près d’aboutir !

Je pense que, dans l’immédiat, il faut maintenir la situation actuelle. Il est possible de cumuler deux mandats ; restons-en là. En effet, il n’est, selon moi, pas inutile pour un élu national d’avoir un ancrage territorial, lui permettant de côtoyer au quotidien la population.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je fais miens les propos que vient de tenir M. le secrétaire d’État.

Je n’évoquerai pas les cas de Mme Voynet ou de M. Montebourg, car cela ne me paraît pas très sympathique. Cela étant, il me semble que l’on trouve davantage de parlementaires présidents de conseil régional ou de conseil général à gauche qu’à droite…

Par conséquent, madame Boumediene-Thiery, cela devrait vous inciter à réfléchir avant de déposer un tel amendement avec vos collègues.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

J’énonce aujourd’hui un principe que nous aimerions précisément voir appliquer. Malheureusement, il n’existe aujourd’hui aucun dispositif adéquat et, que vous le vouliez ou non, nos collègues se trouvant dans cette situation ne sont pas dans l’illégalité.

Nous sommes d’accord !

Il ne faut pas être hypocrite !

Il serait donc souhaitable de légiférer sur ce point.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, exercer un mandat local ne signifie pas forcément appartenir à l’exécutif.

Je mets aux voix l'amendement n° 348.

L'amendement n° 13 rectifié bis, présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin, Laffitte, Marsin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Les règles relatives à l'autonomie administrative et financière des assemblées parlementaires sont fixées par une loi organique. »

La parole est à M. Michel Charasse.

Michel Debré, en 1958, a reconnu qu’il avait oublié d’introduire certaines dispositions dans la Constitution, notamment celles qui précisent que les assemblées bénéficient de l’autonomie administrative et financière, élément essentiel de la séparation des pouvoirs.

Il a oublié aussi les commissions d’enquête et il a fallu renvoyer tout cela à une ordonnance du 17 novembre 1958 qui n’a pas valeur organique afin d’essayer de rattraper les choses en urgence.

Puisque nous sommes dans la refonte partielle de la Constitution de 1958, j’ai pensé que l’on pourrait, à l’article 24 qui concerne le Parlement, rappeler que les assemblées parlementaires bénéficient de l’autonomie administrative et financière, parce que cette notion est quelquefois contestée par certaines juridictions.

Quel est l’avis de la commission ?

L’expérience de M. Michel Charasse et ses responsabilités dans la gestion de notre assemblée font que je comprends parfaitement ce qu’il veut dire !

Mais franchement, si, depuis cinquante ans, sauf sur un ou deux points, le dispositif, corrigé par l’ordonnance du 17 novembre 1958, a bien fonctionné, mieux vaut me semble-t-il ne pas le rigidifier. En ce qui concerne l’autonomie des assemblées, la grande souplesse permise par le règlement me paraît préférable à une loi organique qui risquerait d’encadrer sévèrement notre autonomie.

Voilà pourquoi la commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Monsieur Charasse, l’amendement n° 13 rectifié bis est-il maintenu ?

Je ne souhaite pas que le Sénat, suivant la commission et le Gouvernement, vote contre cette disposition. Il faut que nous tenions bon là-dessus : c’est un élément fondamental de la séparation des pouvoirs.

Je pensais que c’était l’occasion de reclasser une disposition de l’ordonnance du 17 novembre 1958 dans la Constitution. On n’en veut pas, cette disposition demeure cependant dans l’ordonnance précitée, et nous devons, mes chers collègues, veiller à ce qu’elle soit toujours strictement respectée.

Je suis d’accord !

Je retire l’amendement.

L’amendement n° 13 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 306, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 24 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique. »

La parole est à M. Michel Charasse.

Comme on a tenu, contre vents et marées, à inscrire le nombre de députés et de sénateurs dans l’article 24, j’ai pensé que l’on pourrait peut-être transposer dans ce même article la souplesse de la fin de l’article 34, qui, de peur que l’on ait oublié quelque chose en 1958, prévoit que les dispositions concernant le domaine de la loi pourront être précisées et complétées par une loi organique.

Or, je propose de faire la même chose à l’article 24, ce qui serait une sage précaution et qui nous permettrait peut-être, dans certaines circonstances, de proposer certaines adaptations sans être obligés d’aller prendre une chambre à Versailles !

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 25 de la Constitution prévoit que le nombre des membres de chaque assemblée est fixé par la loi organique. Pour l’heure, seul le maximum est fixé par la Constitution. Il n’y a pas de contradiction : on peut très bien décider que le nombre des députés ou des sénateurs sera inférieur au plafond.

Je vous rends les armes sur ce point !

Je profite de cette occasion pour souligner que le mode de renouvellement du Sénat est inscrit dans la Constitution : il est dit que son président est élu à chaque renouvellement partiel.

Absolument !

La commission demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage les arguments de la commission et il demande également le retrait de l’amendement.

Monsieur Charasse, l’amendement n° 306 est-il maintenu ?

Je pensais naïvement qu’en cas de nécessité on aurait pu dire, par exemple, dans une loi organique de précision, que le nombre de 577 députés et de 331 sénateurs était celui qui correspondait à la situation de 2008 et qu’il convenait, pour tenir compte d’une évolution, de rajouter peut-être une ou deux circonscriptions supplémentaires. Mais puisqu’on n’en veut pas, je n’insiste pas.

Décidément, mes chers collègues, lions-nous les mains jusqu’au bout : j’adore aller à Versailles, …

Il faut s’aérer de temps en temps !

M. Michel Charasse. … c’est sympathique, il y a de bons restaurants, on y mange bien, c’est vraiment très agréable et tout cela nous promet quelques voyages !

Je retire mon amendement.

L’amendement n° 306 est retiré.

J’indique au Sénat que l’amendement n° 433 rectifié a été retiré à la demande de son auteur.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Comme je tiens toujours mes promesses, je voudrais demander à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement s’il a eu le temps de réfléchir en ce qui concerne notre sort pour la journée de demain. Il nous avait indiqué qu’il serait en mesure de nous dire en fin d’après-midi ce qu’il en est pour les séances de demain, parce que les problèmes de chemin de fer et d’avion que j’ai posés ce matin continuent à se poser cet après-midi. La charité, monsieur le secrétaire d’État !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

J’aurais préféré que l’on puisse siéger demain afin d’avancer dans la discussion. Cela étant, je comprends qu’entre la fête de la musique et les obligations liées aux fonctions et aux mandats des uns et des autres, …

Le cumul !

… cela soit difficile. Poursuivons donc nos débats un peu plus tard que prévu cette nuit, avant de revenir siéger lundi, l’après-midi et le soir.

Je vous remercie, c’est donc clair !

M. le président. Nous vous avons entendu, monsieur le secrétaire d’État. Je rappellerai simplement que certains d’entre nous avaient d’ores et déjà pris leurs dispositions pour présider demain et annulé des engagements.

J’en suis confus et je vous présente mes excuses, monsieur le président !

Nous aurions aimés être informés un peu plus tôt de cette décision.

L'amendement n° 327, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 24 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Nul ne peut être élu plus de trois fois à un mandat parlementaire. Cette disposition est applicable aux parlementaires élus à compter de la quatorzième législature en ce qui concerne l'Assemblée nationale, et à compter du second renouvellement partiel suivant l'entrée en vigueur de la présente loi constitutionnelle en ce qui concerne le Sénat. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Je vais continuer à m’attirer des inimitiés, mais ce n’est pas grave !

Cet amendement vise à instaurer une limitation dans le temps du nombre de mandats parlementaires.

Nous sommes convaincus qu’il s’agit là de la meilleure manière, avec le mandat unique, de permettre une meilleure représentation de la société dans nos institutions.

En effet, le cumul des mandats dans le temps est aussi un frein au renouvellement parlementaire. Il suscite, comme le cumul dans l’espace, l’antiparlementarisme.

Mes chers collègues, trois mandats de sénateur représentent dix-huit ans de présence sur ces travées. Ne pensez-vous pas que c’est suffisant et qu’il faut faire de la place à de plus jeunes ?

D’ailleurs, nos concitoyens pensent que le fait de s’accrocher au pouvoir et à son mandat n’est pas très sain. Ils considèrent parfois que l’on s’accroche aussi à certains privilèges, ce qui discrédite la vie politique.

Il est temps de permettre un renouvellement du personnel politique, sinon nos assemblées ne seront jamais réellement représentatives.

Ne vous en faites pas, les électeurs s’en chargent !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous m’enlevez les mots de la bouche, monsieur de Rohan. Cette disposition n’est pas nécessaire, les électeurs sanctionnant souvent les élus qui se présentent une fois de trop. On l’a vu dans le passé, et c’est d’ailleurs quelquefois dommage, s’agissant de personnes ayant effectué jusque-là une très belle carrière.

Par ailleurs, il semble sage de préserver la liberté de candidature aux élections législatives et sénatoriales.

La commission émet donc un avis défavorable, mais cela ne vous étonnera pas, ma chère collègue.

Non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.