Séance en hémicycle du 16 février 2005 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président a reçu de M. le président du Conseil de surveillance de la Caisse nationale d'assurance vieillesse le rapport au Parlement sur la réalisation de la convention d'objectifs et de gestion entre l'Etat et cette Caisse pour la période 2001 2004, établi en application de l'article L. 228 1 du code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36 de notre règlement.

Je tiens à protester vivement auprès de M. le garde des sceaux, car nous venons d'apprendre que le Gouvernement, qu'il représente ici, a déclaré l'urgence sur le projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école. Cela constitue une double provocation, tant à l'égard de ceux qui contestent ce texte qu'à l'égard du Parlement.

M. Fillon s'est engagé à réfléchir et à approfondir les consultations sur ce projet de loi. En déclarant l'urgence, il se renie lui-même et prend à la légère les droits du Parlement, et ce précisément au moment où nous discutons de ce sujet.

Je vous donne acte, ma chère collègue, de votre rappel au règlement.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant le titre XV de la Constitution (nos 167 et 180).

Je vous rappelle, mes chers collègues, que la discussion générale a été close et que deux motions de procédure ont été rejetées.

Nous passons donc à la discussion des articles.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, la commission des lois demande la réserve de l'amendement n° 39 jusqu'à l'examen de l'amendement n° 27 rectifié bis, tendant à insérer un article additionnel après l'article 4.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Favorable.

La réserve est ordonnée

L'amendement n° 40, présenté par Mmes Boumediene-Thiery et Blandin, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 20 de la Constitution est complété par les mots : «, ainsi que les engagements de la France dans l'Union européenne. ».

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mon argumentation se fondera, pour l'essentiel, sur le domaine réservé du Président de la République. En effet, j'aurais aimé que nous saisissions l'occasion de l'examen de cette réforme constitutionnelle pour réaffirmer le poids du Parlement.

Malheureusement, que nous propose-t-on aujourd'hui ? Certainement pas l'accroissement du pouvoir parlementaire ! C'est d'ailleurs parce que le pouvoir d'initiative, comme le pouvoir législatif, appartient toujours au club des gouvernants des pays membres que, nous, parlements nationaux, devons avoir les moyens d'exercer un contrôle démocratique et ne pas nous contenter de déléguer notre pouvoir.

C'est pour cette même raison que j'ai également rédigé un amendement visant à limiter au minimum le recours aux ordonnances. En effet, au vu de la dernière loi d'habilitation, il apparaît que le Gouvernement a transposé, sans aucun débat, plus d'une douzaine de directives européennes. Une telle pratique n'est bonne ni pour la démocratie parlementaire ni pour la visibilité de l'action européenne.

Les parlementaires que nous sommes doivent cesser de renvoyer toujours la faute à l'Europe, se dégageant ainsi de leurs propres responsabilités politiques sur ce bouc émissaire. Il est aujourd'hui important de ne pas laisser ce domaine au Président de la République, mais de nous l'approprier.

Nous devons donc organiser un maximum de débats parlementaires afin de permettre une grande transparence sur la transposition de ces directives.

La pertinence d'une loi de transposition et la création d'une commission spéciale est très claire !

Je considère également qu'il revient au Gouvernement et non au Président de la République d'être l'acteur principal des engagements européens de notre pays. La voix de la France doit avoir la légitimité des urnes et les représentants légitimes du peuple que nous sommes doivent pouvoir exercer un contrôle avant que le Gouvernement décide.

C'est pourquoi le Parlement doit avoir, outre la liberté de se saisir des textes, celle d'organiser son propre ordre du jour.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai bien entendu les explications de Mme Boumediene-Thiery, dont l'amendement remet en cause l'ensemble de notre équilibre constitutionnel.

Nous sommes, certes, dans un régime parlementaire, mais dans un régime parlementaire sui generis où le Président de la République et le Parlement partagent la même légitimité, celle que donne l'élection au suffrage universel direct.

Eh oui !

Il ne faut pas l'oublier !

Ainsi, aux termes de l'article 5 de la Constitution, « le Président de la République veille au respect de la Constitution ». Il est aussi « le garant du respect des traités ».

L'article 20 précise bien par ailleurs que « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation ».

Et c'est bien là toute l'originalité de notre Constitution : en matière internationale, le Président de la République ne peut rien faire tout seul. Il agit avec le contreseing du Premier ministre et du Gouvernement. S'il négocie, signe et ratifie les traités, ce sont les ministres, et non pas lui, qui vont à Bruxelles pour négocier.

Dans le cadre de ce tandem qui fonctionne bien, les parlementaires peuvent à tout moment intervenir, soit en posant des questions orales avec débat, soit en posant des questions d'actualité, soit en interpellant le Gouvernement sur telle ou telle sphère de son activité.

Dans la mesure où c'est tout l'équilibre de la Constitution que vous remettez en cause, je suis obligé, au nom de la commission, de donner un avis défavorable sur l'amendement n° 40.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je l'ai dit lors de la discussion générale, la réforme constitutionnelle qui vous est proposée a pour objet d'adapter notre Constitution aux exigences du traité de Rome signé en octobre dernier. Elle n'a pas vocation à remettre en question les grands équilibres de la Constitution de 1958 révisée en 1962 ! Ce n'est ni le moment, ni l'occasion, ni le débat.

C'est la raison pour laquelle je suis hostile à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 40.

L'amendement n° 25, présenté par M. Assouline, Mmes Khiari et Hurel et M. Roujas, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 21 de la Constitution, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Il négocie et signe les traités relatifs à la participation de la France à l'Union européenne et en assure la représentation au conseil de l'Union européenne. »

La parole est à M. David Assouline.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, mes chers collègues, réviser la Constitution, notre loi fondamentale, n'est jamais anodin. Et je serais tenté de dire que le caractère anodin d'un tel acte s'estompe encore lorsqu'il s'agit de permettre l'entrée en vigueur d'un texte qui, s'il était ratifié, affecterait, selon la terminologie utilisée par le Conseil constitutionnel à l'occasion de l'examen des traités de Maastricht et d'Amsterdam, les « conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale ».

Il s'agit donc aujourd'hui, pour les parlementaires que nous sommes, de préparer l'entrée en vigueur du traité de Rome du 29 octobre 2004.

Je n'aurai pas peur de dire ici que ce traité, quasiment « refondateur » de l'Union européenne, présente beaucoup de défauts, notamment celui de constitutionnaliser des politiques publiques dans sa partie III.

Tel n'est toutefois pas l'objet de ma présente intervention, et mon ami Jean-Pierre Masseret a très bien dit hier dans la discussion générale ce que nous sommes nombreux à penser sur ce point.

Il faut cependant reconnaître à ce texte constitutionnel une qualité - pour ne pas dire une vertu -, et non des moindres, celle de prévoir, par son protocole n° 1, « une participation accrue des parlements nationaux aux activités de l'Union européenne » et de « renforcer leur capacité à exprimer leur point de vue sur les projets d'actes législatifs européens ainsi que sur d'autres questions qui peuvent présenter pour eux un intérêt particulier », ce dont tous les parlementaires des pays membres se réjouiront.

Mais nous, sénateurs français, à l'instar de nos collègues députés, pouvons-nous réellement participer à cette joie collective qui inonde sans aucun doute tous les parlements nationaux, de Madrid à Varsovie, de Stockholm à La Valette, si la Constitution de la Ve République reste telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'elle demeurera si nous adoptons le projet de loi constitutionnelle en l'état ?

Pour moi, la réponse est évidemment négative, car vous conviendrez facilement avec moi, chers collègues, qu'avant de se réjouir qu'un traité européen nous donne plus de pouvoirs encore faudrait-il que notre propre Constitution nous autorise à les utiliser !

Et si certains d'entre vous restent peu convaincus du constat, je les renvoie à la lecture du rapport qu'a rédigé notre excellent collègue le doyen Gélard au sujet de ce projet de révision constitutionnelle.

S'interrogeant sur les moyens « d'associer davantage encore le Parlement au droit de l'Union européenne », M. Gélard revient à l'une de ses propositions précédemment formulées, en l'occurrence obliger le Gouvernement à prendre en considération les résolutions parlementaires lorsqu'il détermine sa position au sein du Conseil des ministres de l'Union.

Mais, surpris de sa propre audace, le rapporteur de la commission des lois s'abrite immédiatement derrière la crainte du rétablissement d'un régime d'assemblée, pour conclure qu'envisager ainsi de remettre en cause l'équilibre des institutions de la Ve République mérite - M. Gélard me permettra de le citer une nouvelle fois - « d'être examiné avec la plus grande prudence ».

Cependant, mes chers collègues, comment pourrions-nous prendre une part accrue à la prise de décision en Europe sous le régime du traité constitutionnel si l'Assemblée nationale et le Sénat restent les deux chambres d'un Parlement « croupion », soumis à la bonne volonté d'un pouvoir exécutif dominé par le Président de la République, qui estime que la politique européenne reste partie intégrante de son domaine réservé ?

Ne laissons donc pas passer cette occasion de prendre les pouvoirs que nous offre le traité de Rome du 29 octobre 2004. Nos concitoyens, inquiets de la dérive bonapartiste - pour ne pas dire consulaire - de notre République ne le comprendraient pas !

La spécificité du droit communautaire par rapport au droit international classique est réaffirmée par le traité du 29 octobre 2004, la primauté du droit de l'Union européenne sur le droit interne étant même consacrée. En matière de politique commerciale internationale, de droit de la concurrence, de droit de la consommation, ce sont les institutions européennes qui décident depuis longtemps des législations applicables dans toute l'Union. Dans ce cadre, il revient aux gouvernements nationaux de défendre leurs intérêts dans le cours du processus de prise de décision communautaire.

Dès lors, comment faire encore semblant de croire que l'action européenne de la France fait partie de sa diplomatie et reste partie intégrante du domaine réservé du Président de la République, au même titre, par exemple, que notre glorieuse politique africaine ?

Il est, là aussi, plus qu'urgent de permettre au Parlement de contrôler l'action de l'exécutif au sein des institutions européennes, comme le font très naturellement ses homologues des autres Etats membres de l'Union européenne.

Il s'agit, pour ce faire, de retirer au chef de l'Etat son pouvoir de négociation et de signature des traités relatifs à la participation de la France à l'Union européenne et de confier cette compétence au seul chef du Gouvernement, responsable de sa politique devant l'Assemblée nationale.

Tel est l'objet des amendements n° 25 et 26, que je présente avec plusieurs de mes collègues socialistes.

Très bien !

Très mauvais !

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai déjà répondu partiellement, en exposant la position de la commission sur l'amendement précédent, à la préoccupation exprimée par M. Assouline.

Je voudrais toutefois insister sur le fait que le chef de l'Etat ne peut rien faire sans le Premier ministre en matière de relations internationales, et donc de construction européenne.

Par ailleurs, j'ai relevé une erreur dans l'exposé des motifs de l'amendement. Qui représente la France au sein du Conseil de l'Union européenne ? Ce n'est ni le Président de la République ni le Premier ministre, ce sont les ministres concernés par les questions traitées.

Je voudrais en outre souligner que cet amendement comporte un défaut de forme. En effet, il y est écrit que le Gouvernement « négocie et signe les traités relatifs à la participation de la France à l'Union européenne et en assure la représentation au Conseil de l'Union européenne ». Cette formulation semble signifier qu'il s'agit de la représentation des traités... Il y a là un problème de forme.

En tout état de cause, la Constitution a fait du Président de la République le garant des traités. C'est lui qui les négocie, les signe et les ratifie. Il agit non pas seul, mais en concertation permanente avec le Premier ministre et les ministres responsables. De plus, je le répète, la France est représentée au Conseil de l'Union européenne par les ministres concernés par l'ordre du jour, et non par le Président de la République. Ce dernier siège uniquement au sein du Conseil européen des chefs d'Etat et de Gouvernement.

En remettant en cause l'équilibre actuel de nos institutions, les auteurs de l'amendement vont au-delà de l'objet du présent projet de révision constitutionnelle. Par conséquent, la commission y est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Assouline a expliqué tout à l'heure très clairement et très franchement les raisons pour lesquelles il présente cet amendement : il souhaite que la Constitution de la République soit très profondément modifiée.

Tel n'est pas le point de vue du Gouvernement. Pour ma part, je suis de ceux qui pensent que le rôle dévolu au Président de la République, qui est lui-même élu au suffrage universel et autour duquel s'organisent un certain nombre de pouvoirs institutionnels, constitue l'un des éléments très importants de la Constitution.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

L'amendement n° 42, présenté par Mmes Boumediene-Thiery et Blandin, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l'article 34 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Des lois de transpositions permettent l'adaptation du droit français par rapports aux directives européennes répondant aux critères de la loi cités ci-dessus. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement a pour objet d'insérer un alinéa supplémentaire avant le dernier alinéa de l'article 34 de la Constitution. Il vise à prévoir des lois de transposition permettant l'adaptation du droit français par rapport aux directives européennes.

Notre objectif est, en fait, de rendre plus visible l'action européenne pour l'ensemble de nos concitoyens.

En outre, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, nous souhaitons que puissent être organisés des débats permettant un contrôle parlementaire et que les engagements soient pris non par le seul Gouvernement, mais par l'ensemble des représentants du peuple français à l'échelon de l'Union européenne.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous demanderons, au travers d'amendements qui viendront ultérieurement en discussion, d'une part l'exclusion des lois de transposition du champ de la procédure des ordonnances prévue à l'article 38 de la Constitution, d'autre part la constitution d'une commission spéciale permettant précisément l'analyse et l'expertise de telles lois de transposition.

A nos yeux, il est clair que l'Europe ne pourra pas se construire sans l'adhésion des peuples et de leurs représentants. Il convient donc de rendre au Parlement un rôle particulier.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Boumediene-Thiery soulève un problème qui m'a amené à m'interroger.

Ah !

C'est déjà ça !

Effectivement, le traité visant à instituer une Constitution pour l'Union européenne et à établir de nouvelles règles en matière législative, avec les lois et les lois-cadres européennes, ne remet-il pas en cause l'article 34 de la Constitution ? Le Conseil constitutionnel a estimé que non, et je me suis rallié tout naturellement à son point de vue.

Cela étant, peut-être conviendra-t-il, à terme - mais il faudrait que soit franchie une nouvelle étape dans la construction européenne -, de réfléchir à l'incidence des lois européennes sur l'article 34 de la Constitution.

Cependant, dans l'état actuel des choses, cet amendement est non seulement inutile, mais aussi susceptible de devenir très rapidement inapproprié, puisque, dans l'hypothèse de l'entrée en vigueur du traité précité, les directives n'existeront plus et seront remplacées par des lois-cadres européennes.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 42.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Contrairement à ce qu'indique l'exposé des motifs de l'amendement, je pense que la consécration constitutionnelle des lois de transposition n'assurerait pas vraiment une meilleure visibilité de l'action européenne pour nos concitoyens. Elle susciterait même quelques interrogations supplémentaires.

En effet, sur le plan juridique, les lois de transposition ne sont pas différentes des autres lois ordinaires. Par conséquent, il n'y a pas lieu d'en consacrer l'existence sur le plan constitutionnel.

En outre, la définition proposée des lois de transposition n'est pas satisfaisante. En effet, ces lois ont pour objet non pas d'adapter le droit français par rapport à des directives européennes, mais de mettre en oeuvre les objectifs fixés par celles-ci. De plus, comme vient de le rappeler M. Gélard, les directives ne figurent pas dans la nomenclature des actes prévue par le traité.

En revanche, je partage bien entendu tout à fait votre souci, madame la sénatrice, de rendre plus visibles les enjeux européens pour nos concitoyens. Toutefois, je ne suis pas persuadée que l'adoption de cet amendement puisse permettre d'atteindre cet objectif : en matière de visibilité, le titre XV de la Constitution, tel qu'il est rédigé aujourd'hui et tel qu'il le sera après la révision constitutionnelle, me semble beaucoup plus convaincant, et c'est ce titre de notre Constitution qui affirme l'engagement de la France à participer à l'Union européenne.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Khiari et Hurel, MM. Roujas, Godefroy et Auban, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 38 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorisation ne peut pas permettre de prendre par ordonnance des mesures émanant d'une institution de l'Union européenne comportant des dispositions qui sont du domaine de la loi. »

La parole est à M. David Assouline.

Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai développés en présentant l'amendement n° 25.

Cela étant, l'exception française en matière démocratique est patente si l'on compare notre système politico-institutionnel à ceux de nos voisins membres de l'Europe des Vingt-Cinq.

En effet, l'Assemblée nationale et le Sénat restent-ils le lieu de la délibération et de la représentation nationale si on les prive du moindre droit de regard sur la politique européenne de l'exécutif, à l'heure où quelque trois cents textes concernant le domaine de la loi entendu au sens de l'article 34 de la Constitution sont élaborés chaque année par les institutions communautaires et où la moitié du droit français se trouve sous l'influence du droit européen ? Or il est impossible d'espérer mieux associer les députés et les sénateurs à la construction européenne si le Gouvernement conserve plus longtemps le pouvoir de transposer par ordonnances les actes communautaires relevant du domaine de la loi.

A cet égard, le retard pris par la France en matière de transposition des directives européennes ne justifie pas que l'on accélère le processus par la marginalisation du Parlement, dont les délibérations permettraient sans doute d'intégrer dans de meilleures conditions dans le droit interne nombre de dispositifs communautaires, et peut-être de créer une véritable conscience européenne parmi les parlementaires et, du même coup, parmi celles et ceux qu'ils représentent.

Le premier paragraphe de l'article III-285 du traité constitutionnel européen prévoit que « la mise en oeuvre effective du droit de l'Union par les Etats membres, qui est essentielle au bon fonctionnement de l'Union, est considérée comme une question d'intérêt commun ».

Dans l'hypothèse de la ratification de ce traité, imaginons un instant quelle ne serait sans doute pas la surprise de parlementaires espagnols ou allemands qui, se prévalant de cette disposition et demandant à leurs collègues français des comptes sur leur manière de transposer les lois-cadres européennes, s'apercevraient que ces derniers ont autorisé leur gouvernement à transposer par voie d'ordonnances...

Cela se fait ailleurs !

...pas moins de cinquante directives européennes par la loi d'habilitation du 3 janvier 2001, et près de vingt-cinq autres par une loi en date du 18 mars 2004 !

Les directives visées par ce dernier texte concernaient aussi bien le droit de la consommation et celui de l'environnement que la réglementation des sociétés d'assurance et celle des transports. Imaginez, mes chers collègues, quel coup de force constituerait, pour la représentation nationale, la transposition par voie d'ordonnances de la fameuse directive Bolkestein sur les services !

Ce n'est pas une directive !

Il est temps de mettre fin à une telle pratique. Tel est l'objet de l'amendement n° 24 rectifié, que je présente avec plusieurs de mes collègues socialistes.

L'amendement n° 43, présenté par Mmes Boumediene-Thiery et Blandin, M. Desessard et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 38 de la Constitution est complété par les mots : «, à l'exception des lois de transposition. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Il s'agit là aussi de limiter le recours aux ordonnances.

Je crois difficile aujourd'hui pour nos concitoyens d'avoir une perception juste de l'Europe et de l'action européenne quand souvent on leur dissimule les mesures issues de la transposition en droit interne de directives européennes. De plus, s'il revient au Gouvernement de les mettre en oeuvre, il ne lui revient pas d'établir la législation.

Par conséquent, je le répète, l'Europe ne peut exister si elle n'est pas dotée d'une démocratie parlementaire exerçant un contrôle sur les politiques gouvernementales. Or, aujourd'hui, nous le savons, le système politique est marqué par le poids de l'échelon intergouvernemental. Il s'agit donc pour nous de renforcer, en regard, le poids du Parlement.

Quel est l'avis de la commission ?

Certes, on a utilisé un peu abusivement, dans le passé, la procédure des ordonnances, à laquelle on ne devrait recourir que de manière exceptionnelle. Mais je tiens à réagir tout de suite au point de vue qui a été exprimé par M. Assouline.

Les ordonnances existent dans toute l'Europe ! Nous ne sommes pas les seuls à recourir à cette pratique, et cela est d'ailleurs heureux. En effet, si la procédure des ordonnances n'existait pas, nous serions juridiquement paralysés pour toute une série d'opérations. Il serait donc dangereux de nous priver de cette modalité de transposition des directives communautaires, lesquelles sont appelées à devenir des lois-cadres européennes. L'Italie, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont périodiquement recours à cette même technique, ce qui ne rend pas ces Etats moins démocratiques pour autant !

Cela étant, les auteurs des deux amendements posent une véritable question : pourquoi mettons-nous tant de temps à transposer dans notre législation les directives européennes ?

A cette question, je peux apporter deux réponses.

La première, c'est qu'une telle situation découle de la procédure parlementaire. Ainsi, il serait peut-être temps de simplifier la procédure de transposition dans notre droit interne des directives aujourd'hui, des lois-cadres demain. Cela implique un réexamen total de notre procédure auquel il n'a pas été procédé jusqu'à présent, mais sur lequel nous devrons bien tôt ou tard nous pencher. Nous avons donc une part de responsabilité dans cette affaire. De plus, je vous rappelle que nous ratifions les ordonnances. Et, même si nous les ratifions de façon tacite, nous avons le tort de ne pas examiner plus en profondeur la façon dont ces ordonnances sont publiées, et nous devrions assurer un contrôle plus strict à cet égard.

La deuxième réponse, c'est qu'il faudrait limiter la production des normes communautaires. Nous aurons donc un rôle capital à jouer dans l'application du respect du principe de subsidiarité.

Pour ces raisons, mais aussi parce que je ne tiens pas du tout à remettre en cause l'équilibre des institutions -notamment la nécessité de la délégation prévue par l'article 38 - la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame Boumediene-Thiery, monsieur Assouline, vous l'avez dit - et je le reconnais avec vous -, la France est dans une position délicate en matière de transposition des directives.

Récemment, 4, 1 % des directives restaient à transposer, mais des progrès ont été enregistrés et nous en sommes maintenant à 3, 2 %, ce qui nous permet de ne plus être en dernière position comme nous l'étions alors. Cependant, nous sommes loin de l'objectif de 1, 5 % qui nous est fixé.

Certes, la responsabilité est partagée entre le Gouvernement, ses administrations et le Parlement et, pour ma part, je suis très mobilisée pour que nous puissions avancer et anticiper davantage dans la transposition de ces textes.

Un réseau a été mis en place auprès des hauts fonctionnaires pour les mobiliser sur ce sujet, ce qui nous permettra d'être plus actifs.

Nous avons proposé aux présidents des deux assemblées d'instaurer des séances mensuelles réservées à la transposition des directives, et il ne faut pas oublier les diverses dispositions d'adaptation communautaire qui permettent au ministre compétent sur le fond de discuter avec vous de différentes directives.

Cependant, nous sommes toujours en retard et cette situation n'est pas compatible avec le devoir d'exemplarité qui doit être le nôtre au sein de l'Europe. Il peut donc être utile de recourir aux ordonnances, même si nous essayons de le faire le moins souvent possible.

Quoi qu'il en soit, le recours aux ordonnances ne remet pas en cause les pouvoirs de contrôle du Parlement. En effet, ce dernier reste libre de ne pas donner au Gouvernement l'autorisation nécessaire : il suffit pour cela de ne pas adopter la loi d'habilitation ; de plus, c'est le Parlement qui détermine le champ de l'habilitation qu'il consent au Gouvernement ; c'est enfin au Parlement qu'il appartient de ratifier les ordonnances pour qu'elles ne deviennent pas caduques, et il peut ainsi contrôler l'ensemble des mesures qui y figurent.

En conséquence, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n° 24 rectifié et 43.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'amendement n° 24 rectifié.

Je souhaite expliquer pourquoi nous ne participerons pas au vote sur cet amendement, bien que, sur le fond, nous soyons absolument d'accord avec la position de nos collègues sur les ordonnances, ainsi que nous avons déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.

Nous sommes tout à fait hostiles au bricolage que représenterait une pseudo révision de la Constitution aujourd'hui, avant que le traité soit éventuellement adopté par les Français. En effet, si le traité était adopté, nous devrions alors nous pencher sérieusement sur la compatibilité d'un certain nombre de ses dispositions avec la Constitution.

Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 26 est présenté par M. Assouline, Mmes Khiari et Hurel et M. Roujas.

L'amendement n° 41 est présenté par Mmes Boumediene-Thiery et Blandin, M. Desessard et Mme Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 52 de la Constitution est complété par les mots : « à l'exclusion des traités relatifs à la participation de la France à l'Union européenne. »

Compte tenu des votes qui sont intervenus, ces amendements n'ont plus objet.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, par honnêteté intellectuelle et par cohérence politique, je considère que la révision constitutionnelle qui nous est soumise aujourd'hui et le projet de Constitution qui sera proposé au peuple français forment un tout indivisible. Ainsi, désapprouvant le contenu du projet de Constitution, je ne voterai pas la révision constitutionnelle qui nous est proposée aujourd'hui.

C'est dommage !

Mais je veux attirer l'attention de chacun d'entre nous sur le fait que, dès lors qu'il approuvera la révision constitutionnelle, il approuvera les 448 articles, les 36 protocoles, les 2 annexes, les 48 déclarations et le commentaire du praesidium qui a coordonné le travail de la Convention. En effet, tout cela peut être ramené à un principe affirmé par le texte : le principe de concurrence libre et non faussée.

Les travaux de notre assemblée doivent d'abord éclairer l'opinion publique des Français car, comme le disait Condorcet, il n'existe point de République sans républicains, et point de républicains sans esprit public éclairé.

C'est pourquoi, après avoir écouté avec beaucoup de soin Patrice Gélard dans la discussion générale et après avoir lu attentivement son rapport - qui, comme d'habitude, a le mérite de la clarté et de la franchise -, je souhaite lui poser un certain nombre de questions.

Est-il exact, monsieur le rapporteur, que nous ne sommes amenés à nous prononcer que sur certaines dispositions du projet de Constitution européenne et non sur d'autres parce que le Conseil constitutionnel a fait une certaine lecture du texte, qu'il a motivée dans sa décision du 19 novembre 2004 ?

Permettez-moi à cet égard de citer les propos qu'a tenus le président du Conseil constitutionnel à l'occasion de la présentation de ses voeux : c'est un bon résumé de ce qui s'entend parfois moins clairement quand on n'est pas juriste et qu'on lit les délibérations du Conseil constitutionnel.

« La construction européenne nous engage non seulement conventionnellement, mais encore constitutionnellement. (...) Oui, en raison du consentement constitutionnel et populaire dont il a bénéficié, le droit communautaire est d'effet direct et prévaut en cas de conflit sur nos normes nationales, y compris, dans la généralité des cas, sur nos règles constitutionnelles. »

Mais, dit-il, « Non, le droit européen, si loin qu'aillent sa primauté et son immédiateté, ne peut remettre en cause ce qui est expressément inscrit dans nos textes constitutionnels et qui nous est propre. »

Il souligne : « Je veux parler ici de tout ce qui est inhérent à notre identité constitutionnelle ». Il s'agit des principes qui fondent notre patrie républicaine, « au double sens du terme inhérent : crucial et distinctif ».

Le texte européen s'impose à nous, Français, et nous ne voyons nécessité de réviser notre Constitution que parce que nous en avons une certaine interprétation, celle qui est rappelée dans la délibération du 19 novembre 2004.

Pressentant qu'il pouvait y avoir conflit entre l'interprétation qu'en fait le Conseil constitutionnel français et l'interprétation que pourrait en faire, à la requête de tel ou tel Etat ou de tel ou tel groupe de citoyens, la Cour de justice de Luxembourg, le président du Conseil constitutionnel affirme : « Oui, il y aurait vice de consentement de la France si, le traité une fois entré en vigueur, les Cours de Luxembourg ou de Strasbourg allaient au-delà de cette lecture naturelle et raisonnable. »

Autrement dit, pour tous les sujets dont nous n'avons pas à débattre - mais dont nous pourrions penser qu'ils poseraient problème s'il venait à y avoir contradiction compte tenu de l'interprétation classique, républicaine, que nous avons de nos institutions -, nous sommes entièrement dépendants de l'approbation des juges de la Cour, c'est-à-dire que nous instituons le gouvernement des juges.

Il a raison !

Pour conclure, je souhaite qu'une réponse claire me soit apportée, sinon pour éclairer mon vote du moins pour éclairer celui de certains d'entre nous, ou peut-être celui de citoyens qui s'intéresseraient de près à nos travaux.

Y a-t-il risque de contradiction entre l'interprétation du Conseil constitutionnel et celle des juges sur la question de la laïcité, évoquée dans deux articles qui reconnaissent la spécificité de la contribution des Eglises et autorisent la pratique en public des rites, ce qui va à l'encontre des principes de la laïcité à la française ?

Qu'en est-il du droit des personnes se réclamant d'une minorité, ce qui n'existe pas dans notre Constitution et que le Conseil constitutionnel a récusé dans le passé ?

Qu'en est-il de notre volonté d'instaurer des taxes sur les transactions de capitaux, comme l'ont proposé non seulement la gauche, mais il y a peu encore le Président de la République lui-même, qui nous invite pourtant à adopter ce projet de loi constitutionnelle qui l'interdit ?

En ce qui concerne l'harmonisation sociale, traitée à l'article III-210 du projet de Constitution et qui fonde le coeur de notre adhésion au projet européen, c'est-à-dire sur l'idée d'une élévation par le progrès social de l'ensemble des peuples européens, notre interprétation - qui ne donne lieu à aucun commentaire du Conseil constitutionnel parce qu'il nous estime protégés par le contenu de notre propre Constitution - que se passerait-il, monsieur le rapporteur, cher collègue, s'il y avait contradiction, si demain les juges venaient affirmer que notre interprétation ne correspond pas à ce qui est contenu dans la Constitution telle qu'ils l'évaluent ? Qui aurait raison, et quelles procédures sont-elles prévues pour régler cette crise ?

Confirmez-vous, monsieur le rapporteur, que, dans un tel cas, il y aurait alors, comme vous l'avez dit hier à la tribune - mais peut-être vos propos ont-ils dépassé votre pensée - une « crise européenne grave » ? Quels dispositifs sont-ils prévus pour régler cette crise, sinon que la France aurait à se soumettre ou à se démettre ?

C'est une des raisons pour lesquelles je ne puis souscrire à une révision constitutionnelle qui nous expose à une telle aventure.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Je souscris complètement à ce que vient de dire notre collègue Jean-Luc Mélenchon.

Cet article 1er, selon les termes mêmes du rapport de M. Gélard, tend, « par sa généralité », à « lever l'ensemble des obstacles du traité ».

M. Gélard limite d'emblée cette généralité en relevant que lesdits obstacles sont des cas de non-conformité relevés par le Conseil constitutionnel.

Personne, jusqu'à présent ne s'est interrogé - il serait intéressant de le faire - sur le pouvoir considérable déféré au Conseil constitutionnel, qui, par le jeu des articles 54 et 89 de la Constitution, dispose, sur mandat du Président de la République, de la capacité de déterminer de l'adéquation ou de l'inadéquation d'un traité aux normes constitutionnelles qui régissent notre pays.

On est bien loin de cette idée fondatrice de la République que le peuple est Constituant ! Ce sont donc neuf personnalités, dont la légitimité démocratique est pour le moins indirecte, qui disposent de ce pouvoir considérable de « cadrer » le débat de révision.

Le débat qui nous intéresse aujourd'hui montre bien la portée de cette censure préalable sur ce qui devrait être tranché par le peuple si le Président de la République optait pour une révision référendaire.

La décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 précise que le traité constitutionnel européen mettrait en cause des éléments essentiels d'exercice de la souveraineté nationale.

La portée du traité européen rendait évident un tel commentaire ! Cependant, là où l'intervention des juges constitutionnels se fait politique et d'opportunité, c'est dans le choix des éléments de souveraineté mis en cause et dans le choix des aspects de la Constitution française à modifier.

Je regrette ainsi, pour ma part, que le Conseil constitutionnel n'ait pas cru bon de s'intéresser à l'incompatibilité manifeste entre le traité européen et le préambule de la Constitution de 1946, qui, je le rappelle, fait partie du bloc de constitutionnalité.

Or, qui pourrait le nier, la logique profonde du traité européen - un libéralisme fondé sur la concurrence - s'oppose frontalement à la logique de solidarité exprimée par le préambule de notre Constitution.

Prenons l'exemple du service public, qui fait d'ailleurs l'objet d'une large discussion parmi certains députés européens : en France, le fondement des grands services publics est constitutionnel ; or la notion de service public est absente du traité européen. Et ce n'est pas qu'une question de mots, contrairement à ce que d'aucuns prétendent !

Plus généralement, le refus du Conseil constitutionnel de régler explicitement le rapport entre la norme européenne et la norme nationale apparaît étonnant et il s'apparente plus à une capitulation ou à un abandon qu'à une forme de résistance à l'intégration libérale.

La décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 pourrait mettre une limite à la supériorité des normes européennes, à savoir les principes explicitement exprimés dans la Constitution française.

Cette décision est contraire, du moins en apparence, à celle du 10 juin 2004, qui, par un revirement, admettait, conformément à la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne, la supériorité des normes européennes sur les normes françaises, Constitution comprise.

Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, reconnaissez qu'il y a de quoi y perdre son latin, ce qui serait un comble pour vous.

M. Gélard règle le problème en affirmant que « les divergences d'appréciation entre la Cour de justice et le Conseil constitutionnel sur la portée du principe de primauté du droit de l'Union risquent de perdurer ». Dès lors, est-il acceptable, mes chers collègues, d'entamer un débat de cette importance en ignorant l'échelle des futures normes ?

Le président du Conseil constitutionnel, M. Mazeaud, a adopté, lors de ses voeux au Président de la République, une position pour le moins « balancée ». Il a déclaré : « La charte des droits fondamentaux de l'Union ne nous engage pas au-delà de ce que permet la Constitution française, pour peu qu'on fasse de cette charte [une] lecture naturelle et raisonnable ». Franchement, que peut bien vouloir signifier juridiquement « une lecture naturelle et raisonnable » ?

Peut-on imaginer un instant que la Constitution de notre pays ne tienne pas compte explicitement, pour l'accepter ou le restreindre, de l'article I-6 du traité européen, qui pose la supériorité de la norme européenne sur les normes nationales ? Je ne le crois pas ! En l'occurrence, le dégagement en touche de M. Gélard n'est pas satisfaisant.

Nous refusons que les parlementaires se prononcent ainsi sur la validité du traité européen au regard de notre Constitution avant que le peuple ait tranché. Nous l'avons déjà indiqué : il s'agit d'un déni de démocratie. Ce n'est donc pas acceptable pour le Parlement !

Enfin, que deviendra l'article 1er en cas de victoire du « non » au référendum ?

Selon toute vraisemblance, il demeurera dans la Constitution, ...

Non !

... ce qui nécessitera éventuellement une nouvelle révision pour l'abroger.

Que signifie cette procédure, qui aurait pu être évitée par la notification expresse de l'inapplicabilité de l'article 1er en cas de rejet de la ratification ?

J'espère, pour ma part, qu'il ne s'agit pas d'une manipulation juridique visant à maintenir dans la Constitution une validation constitutionnelle par anticipation d'un texte qui serait alors renégocié entre partenaires européens.

Quoi qu'il en soit, même si tel n'est pas le cas, il s'agit de faire valider, au détour d'une « petite » révision constitutionnelle, une disposition qui n'est pas aujourd'hui validée par notre peuple.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Mélenchon soulève une question que, comme notre éminent collègue Hugues Portelli, je me suis également posée.

En la matière, le Conseil constitutionnel n'a pas voulu agiter un épouvantail. Il a estimé que cette question ne se poserait pas ou qu'elle ne se poserait que dans des cas extrêmement rares.

Cela étant, il est vrai qu'un conflit pourrait survenir entre l'interprétation du Conseil constitutionnel, qui affirme la primauté de la Constitution sur les textes européens, et la jurisprudence de la Cour de Luxembourg - je ne parle pas de la Cour de Strasbourg, qui n'est pas à mettre sur le même plan -, qui mettrait en contradiction les normes européennes et notre propre Constitution.

Pour reprendre ce que j'ai dit, je suis convaincu que, à ce moment-là, une crise européenne s'ouvrirait, d'autant que le Conseil constitutionnel a le même point de vue que la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.

J'aimerais d'ailleurs bien savoir ce qu'ont pu se dire les juges de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe et les membres du Conseil constitutionnel lorsqu'ils ont abordé cette question la semaine dernière !

En effet !

Si, un jour, le président Mazeaud est en veine de confidences, je lui demanderai où ils en sont parvenus dans cette discussion fort importante.

Par ailleurs, madame Borvo Cohen-Seat, l'article 1er n'a pas du tout la signification que vous lui donnez. Si le traité n'est pas ratifié, l'article 1er n'existera plus !

Si !

Non, il deviendra caduc, et l'on en restera au traité de Nice.

Ce ne sera donc pas le chaos !

Je n'ai jamais dit que ce serait le chaos ! J'ai simplement dit que nous ne pouvons pas engager la ratification du traité si nous n'adoptons pas l'article 1er.

Lorsque vous dites qu'il faut supprimer l'article 1er, vous en revenez au débat qui a eu lieu hier soir lors de la discussion des motions de procédure, lorsque vous prétendiez que l'on n'a pas à discuter du projet de réforme constitutionnelle. Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce point !

Nous nous sommes engagés, en différentes étapes, à réviser la Constitution. Pour permettre cette révision, nous sommes obligés d'adopter l'article 1er. Sinon, il n'y aura pas de référendum.

Hier, vous avez exprimé vos réticences. Vous les exprimez à nouveau aujourd'hui. Eh bien ! je ne suis pas d'accord avec vous, même si je comprends vos réticences.

La construction européenne passe par la nécessité d'approuver ce traité, mais nous ne pouvons l'approuver que si nous adoptons l'article 1er. Nous avons donc un peu les mains liées dans cette affaire...

Pour autant, nous ne retirons rien au peuple souverain ni à la souveraineté du Parlement !

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 47, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat, M. Bret, Mmes Assassi, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je serai brève, car cet amendement se situe dans le droit-fil de mon intervention sur l'article.

Nous aurions souhaité que la révision constitutionnelle, à l'instar du traité lui-même, soit soumise à référendum. C'est la raison pour laquelle nous sommes contre l'article 1er.

Cela étant, monsieur Gélard, je vous ai bien écouté. Mais l'article 1er ne fait pas partie des dispositions transitoires ! Dans ces conditions, il deviendra peut-être caduc, mais il demeurera dans la Constitution.

Non !

La parole est à M. le président de la commission.

. Madame Borvo Cohen-Seat, la technique a déjà été utilisée et la révision est nécessaire si l'on veut que le traité puisse être soumis au référendum.

Si, par malheur, le traité n'était pas ratifié, ...

Vous voulez dire par bonheur !

M. Michel Charasse. Le malheur des uns fait le bonheur des autres !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. Personnellement, je crois qu'un vote négatif ferait le malheur de la France et de l'Europe !

Ne dramatisons pas !

Je ne dramatise pas !

Il ne faut jamais se mettre le dos au mur !

Je ne suis pas le dos au mur et je suis très optimiste en ce qui concerne l'approbation du traité.

Je disais donc que, si le traité n'était pas ratifié, l'article 1er demeurerait dans la Constitution. Et, contrairement à ce qu'a dit M. Gélard, il deviendrait non pas caduc mais lettre morte.

Il deviendrait donc inutile !

Quoi qu'il en soit, cette révision constitutionnelle est nécessaire, comme l'a précisé le Conseil constitutionnel - qui est ici dans son rôle -, pour que le traité puisse être soumis au référendum.

C'est la Constitution !

C'est en effet le texte même de la Constitution. Nous remplissons donc aujourd'hui les conditions indispensables afin que le traité puisse être soumis au référendum. C'est pourquoi je ne comprends vraiment pas où est le problème sur le plan constitutionnel !

L'amendement n° 3, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour compléter l'article 88-1 de la Constitution :

« Sous les réserves d'interprétation résultant de la décision du Conseil constitutionnel n° 2004-505 DC du 19 novembre 2004, elle peut...

II. Compléter le même texte par une phrase ainsi rédigée :

Tout acte européen qui méconnaît la décision précitée du Conseil constitutionnel est nul et de nul effet à l'égard de la France.

La parole est à M. Michel Charasse.

Monsieur le président, mon intervention sur cet amendement vaudra également pour l'amendement n° 4, qui est pratiquement identique et que j'ai déposé à l'article 3.

Mes chers collègues, si nous avons ce débat aujourd'hui, c'est parce que la décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004, qui est annexée au rapport de M. Gélard, nous y oblige. Le Président de la République a en effet saisi le Conseil constitutionnel afin de savoir si le traité était conforme ou non à la Constitution. Ce dernier ayant répondu par la négative, nous sommes donc contraints, pour pouvoir le ratifier, de modifier préalablement la Constitution.

Le Conseil constitutionnel avait à répondre à deux séries de questions. D'une part, la République était-elle en cause ? Si tel avait été le cas, une révision aurait été impossible. D'autre part, d'autres dispositions de la Constitution étaient-elles en cause ? Dans ce cas, il était possible de les réviser, car celles-ci sont toujours révisables. Je parle, bien entendu, sur le plan juridique, car, sur le plan politique, c'est une autre histoire...

Le Conseil constitutionnel a estimé que la République n'était pas en cause. En effet, lorsqu'on rapproche les articles qui peuvent être inquiétants - l'article I-2, qui laisse entendre que le communautarisme est admis dans l'Europe, l'article II-70, sur la pratique religieuse, et l'article I-52, qui reconnaît les Eglises - d'autres articles du traité, on s'aperçoit qu'ils sont vraisemblablement sans incidence pour la France, car ils s'appliqueront sous réserve de ces autres articles, en particulier ceux qui font référence aux traditions constitutionnelles de chaque Etat - notamment l'article I-5 - et des explications données par le praesidium de la Convention, qui sont d'ailleurs annexées aux articles du traité.

On pourrait en rester là. Mais le problème est que tout cela sera soumis à l'appréciation des juges de Luxembourg. Et on ne peut pas savoir par avance ce qu'ils feront ! Je ne suis d'ailleurs pas le premier à le dire dans cet hémicycle, le doyen Gélard en a parlé hier. Ainsi, on pourra très bien avoir affaire à des formations de jugement dans lesquelles les juges anglo-saxons auront un poids prépondérant. Or tout le monde sait qu'ils ne sont pas très républicains, qu'ils ne sont pas vraiment laïcs et qu'ils sont souvent communautaristes.

En outre, certains recours resteront sans doute purement confinés à Luxembourg. En revanche, d'autres, qui porteront sur la Convention européenne des droits de l'homme, à laquelle l'Europe adhère en vertu de ce traité, finiront devant la Cour de Strasbourg. Or la Cour de Strasbourg, au sujet du problème de la laïcité en Turquie, a récemment adopté une position strictement conforme à la Constitution turque, qui est fondée sur une laïcité stricte.

Il y a deux ou trois mois, au moment où la bataille faisait rage au sein du parti socialiste - une bataille amicale, comme toujours au sein du parti socialiste

C'est son interprétation !

Oui, c'est un problème d'interprétation. C'est bien là que je voulais en venir, et je vous remercie de me l'avoir soufflé !

Le Conseil constitutionnel lui-même a estimé que, si le traité était appliqué loyalement, il n'y aurait pas de problème. Mais, s'il ne l'était pas - ce qui dépend, monsieur Gélard, de forces qui nous dépassent, vous l'avez vous-même dit hier -, je crois que les précautions nécessaires s'imposent. Sinon, à supposer que le traité soit ratifié par les Français, nous pourrions nous trouver dans une situation que l'on appelle, en droit international et même en droit des contrats, le « vice de consentement ».

Cet amendement n° 3, ainsi que l'amendement n° 4 à l'article 3, prévoient simplement de faire précéder l'article de la mention : « Sous les réserves d'interprétation résultant de la décision du Conseil constitutionnel n° 2004-505 DC du 19 novembre 2004... ».

Vous me direz qu'il est étrange de mentionner cela dans la Constitution. Il y a pourtant un précédent, et je ferai remarquer à nos collègues gaullistes qu'ils en sont les auteurs.

M. Robert Bret. Y a-t-il encore des gaullistes ?

M. Michel Charasse. Il doit bien en rester quelques-uns !

Ce précédent, le voici : en 1977, lorsque le Conseil constitutionnel a validé le traité relatif à l'élection du Parlement européen au suffrage universel direct, la majorité gaulliste de l'Assemblée nationale a exigé que la loi autorisant la ratification soit précédée de la mention « Vu la décision du Conseil constitutionnel du...», et comporte en outre un alinéa supplémentaire mentionnant que tout ce qui irait au-delà de la décision du Conseil constitutionnel serait nul et non avenu pour la France.

Cela constituait une première dans les lois autorisant la ratification de traités puisque, d'habitude, il y est simplement indiqué : « Est autorisée la ratification du traité... ».

Voilà pourquoi cet amendement prévoit que, sous réserve de l'interprétation résultant de la décision précitée du Conseil constitutionnel, la France peut ratifier le traité, mais que toute décision contraire, tout acte européen contraire - et les actes de justice sont des actes européens - sont nuls et non avenus pour la France.

On peut bien sûr procéder différemment, monsieur le ministre. On peut, comme l'a fait l'Assemblée nationale en 1977, prévoir ces mentions dans la loi autorisant la ratification.

Il me semble en tout cas que cela ne dispense pas la France, le jour de l'éventuelle ratification, d'émettre ce que l'on appelle une « réserve d'interprétation », ce qui est parfaitement conforme au droit international et qui n'est pas contraire au droit européen, afin qu'il soit clairement précisé que l'interprétation par la France des dispositions en question, qui touchent à la République et qui ne sont pas révisables, est strictement celle qui résulte de la décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004.

Voilà résumé, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 3 à l'article 1er et de l'amendement n° 4 à l'article 3. §

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Darniche, Seillier, Masson, Lardeux et Baudot, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour compléter l'article 88-1 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce traité n'affecte pas la primauté de la Constitution française sur le droit européen. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Voilà quelques instants, M. le garde des sceaux nous disait son attachement à la Constitution de la Ve République.

Si j'ai déposé cet amendement, c'est pour réaffirmer moi aussi mon attachement à la Ve République.

On voit bien que se pose un problème d'interprétation. Pour le résoudre, affirmons la primauté de notre Constitution sur les autres formes de droit européen ! C'est le principe de cet amendement.

Que prévoit l'article I-6 ? Il constitutionnalise la jurisprudence de la Cour de Luxembourg. Or, M. Pierre Mazeaud l'a souvent dit, cette Cour a une vision téléologique et proclame haut et fort, en tout lieu, la supériorité du droit européen sur toute autre forme de droit, même constitutionnel, même postérieur.

J'avais prévu de défendre cet amendement différemment, mais, après avoir écouté MM. Mélenchon et Charasse ainsi que M. le rapporteur, je me situerai dans l'articulation de leurs propres raisonnements.

Hier, lors de la discussion générale, M. Gélard nous a dit qu'une double objection s'élevait sur ce point de la primauté du droit européen.

Faudrait-il, d'une part, lire l'article I-6 à la lumière de l'article I-5 ?

Cela ne semble pas nécessaire. En effet, réunis au sein de la conférence intergouvernementale, les chefs d'Etat ont affirmé, dans une déclaration particulière destinée à éclairer l'article I-6, que « la conférence constate que l'article I-6 reflète la jurisprudence existante de la Cour de justice des Communautés européennes ». Dont acte !

Cette déclaration correspond en tous points à l'article III-375 du traité, aux termes duquel les Etats membres s'engagent à ne pas soumettre un différend relatif à l'interprétation ou à l'application de la Constitution à une autre instance que la Cour de justice.

Je considère donc que ce va-et-vient entre les articles I-5 et I-6 est très fragile.

D'autre part, une deuxième ligne de défense, beaucoup plus complexe, a été développée par MM. Charasse et Mélenchon.

Ce que le Conseil constitutionnel nomme les « dispositions expresses contraires à notre Constitution » représente le « noyau dur du noyau dur ». Cela peut être le principe de l'égalité à la française, ou encore le principe de la laïcité à la française.

Nous disposons déjà d'une réponse sur ce point : M. Gélard parlait tout à l'heure de Karlsruhe. Or les juges de Karlsruhe savent à quoi s'en tenir, ils se fondent sur l'arrêt « Tanja Kreil » du 11 janvier 2000.

Dans quelles circonstances cet arrêt a-t-il été rendu ? Une directive européenne de 1976 stipulait le principe d'égalité entre hommes et femmes. Or, dans la loi fondamentale allemande, se trouve une disposition qui interdit aux femmes de porter les armes, cette disposition prenant tout son sens dans le cadre du processus de démilitarisation de l'après-guerre et touchant à l'identité même de l'Allemagne.

Cet arrêt nous intéresse pour trois raisons. Il y est d'abord explicitement question d'une « réserve expresse », d'une disposition expresse, l'égalité. D'autre part, il intervient dans le domaine de la défense, domaine qui n'est pas encore communautarisé. Enfin, il intervient sur une question d'identité, objet de l'article I-5 : on pourrait fort bien considérer comme une question d'identité en Allemagne le non-port d'une arme par les femmes, après les événements de la Deuxième guerre mondiale.

Sur le principe de laïcité, le Conseil constitutionnel, notamment vis-à-vis de l'article II-70, a un curieux raisonnement.

Pour faire en sorte qu'il n'y ait pas contrariété, il dit se fonder sur la jurisprudence établie non par la Cour de Luxembourg, mais par la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg.

Toutefois, cet arrêt du 29 juin 2004 est frappé d'appel. Le Conseil constitutionnel se fonde donc sur une jurisprudence qui n'est pas stable, ce qui est étrange.

De plus, cela sous-entend que l'on est certain que le juge de Luxembourg se soumettra demain au juge de Strasbourg. Or qui pourrait l'affirmer, mes chers collègues ?

Je suis bien sûr pour la paix, pour la prospérité, mais je considère que le droit est une matière objective. Si nous n'avons pas de certitude, prévoyons alors la primauté de la Constitution à l'article 1er du projet de loi de révision constitutionnelle, et tout sera clair !

Quel est l'avis de la commission ?

Je pense avoir suffisamment répondu à Mme Borvo Cohen-Seat au sujet de l'amendement n° 47, auquel la commission est défavorable.

Je comprends les préoccupations de M. Charasse. Une chose m'étonne pourtant dans cet amendement n° 3.

Ah ?

Oui : c'est l'idée d'inscrire dans le texte même de la Constitution une référence explicite à une décision du Conseil constitutionnel.

Et s'il change d'avis ?

Voir le Conseil constitutionnel transformé en Constituant au même titre que le Parlement me gêne.

Pour cette raison et pour celles que développées j'ai tout à l'heure dans ma réponse à M. Mélenchon, la commission ne peut être favorable à cet amendement.

J'opposerai les mêmes arguments s'agissant de l'amendement n° 6 rectifié, proposé par M. Retailleau : la précision suggérée est inutile.

Le projet de loi constitutionnelle a pour objet de lever les obstacles à la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe, il ne remet pas en cause le principe de primauté de la Constitution sur les engagements internationaux, qui a été consacré par l'ensemble de nos juridictions nationales et encore récemment par le Conseil constitutionnel.

En cas de conflit entre un acte de l'Union européenne et une disposition expresse et spécifique de la Constitution française, cette dernière devra être révisée pour permettre la mise en oeuvre de l'acte européen en droit interne. Si tel n'était pas le cas, nous risquerions d'encourir des condamnations pour manquement, qui seraient prononcées par la Cour de justice de l'Union européenne.

Il ne faut pas oublier, de plus, que nous ne sommes pas dans un Etat fédéral, et que le traité établissant une Constitution pour l'Union européenne a prévu une disposition inédite, le droit de quitter l'Union européenne.

C'est tout ou rien !

Si nous nous trouvions en conflit sur les questions que vous soulevez, nous disposerions alors d'une arme non négligeable, qui donnerait lieu à des débats, des tensions considérables au sein de l'Union européenne.

Surtout avec la monnaie unique !

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sur l'amendement n° 47 tendant à supprimer l'article 1er, vous comprendrez que le Gouvernement exprime un avis défavorable.

L'amendement n° 3 de M. Charasse pose sans doute une des questions centrales auxquelles il nous faut répondre, ce que fait, me semble-t-il, le texte proposé.

Cet amendement vise à préciser que la présente révision constitutionnelle est opérée dans le cadre de la décision du 19 novembre 2004 du Conseil constitutionnel. Or je tiens à indiquer clairement que telle est bien la position du Gouvernement ! La révision qui vous est proposée vise à lever les obstacles constitutionnels relevés dans la décision du 19 novembre 2004. Ceux-ci sont liés aux stipulations du traité relatives soit à l'exercice de certaines compétences par l'Union européenne, soit à de nouvelles prérogatives reconnues aux parlements nationaux.

En revanche, répétons-le, le Conseil constitutionnel a jugé que « ni par le contenu de ses articles, ni par ses effets sur les conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale, la charte des droits fondamentaux n'appelle de révision de la Constitution ».

Il a notamment fondé cette interprétation sur la stipulation du traité qui impose d'interpréter les droits posés par cette charte « en harmonie avec les traditions constitutionnelles ».

Tel est notamment le cas, comme l'a relevé le Conseil constitutionnel et comme l'a déjà jugé la Cour européenne des droits de l'homme, du principe de laïcité : vous avez cité l'exemple du foulard dans les universités turques. Ce principe de laïcité n'est donc en rien menacé par le traité.

En outre, votre interrogation me permet utilement de préciser qu'aucune jurisprudence ne saurait être opposée à la France sur ce point.

La présente révision va en effet autoriser notre pays à participer à l'Union européenne « dans les conditions prévues par le traité », comme le prévoit le projet de réforme.

Ces conditions ont été analysées par le Conseil constitutionnel, pour que soient levés les seuls obstacles constitutionnels qu'il a relevés, je le dis aussi à Mme Borvo Cohen-Seat.

En d'autres termes, par cette révision, vous n'autorisez pas - il me paraît très important de le dire pour que cela figure dans le compte rendu des débats - la levée d'obstacles constitutionnels que le Conseil constitutionnel n'aurait pas relevés, par exemple sur la charte des droits fondamentaux.

Si ces conditions venaient à être modifiées, elles ne seraient pas opposables à notre pays. C'est déjà ce qu'a jugé dans le passé, pour l'Allemagne, la Cour de Karlsruhe, ainsi que vous y avez fait allusion tout à l'heure, monsieur le sénateur. Le Conseil constitutionnel a, en conséquence, d'ores et déjà souligné l'importance du dialogue entre juges européens et nationaux.

Par ailleurs, si un projet d'acte européen méconnaissait le traité constitutionnel, la France s'opposerait à son adoption à Bruxelles ou saisirait, le cas échéant, la Cour de justice.

Au total, monsieur le sénateur, votre consentement, comme demain celui du peuple, se fonde sur notre Constitution telle qu'elle a été interprétée le 19 novembre 2004 et modifiée en conséquence. Cette décision du Conseil constitutionnel sera d'ailleurs visée dans la loi autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe, ce qui permettra de clarifier les choses. Dans l'ordre juridique interne, notre Constitution ainsi interprétée demeurera « au sommet de l'ordre juridique ».

Pour toutes ces raisons, monsieur le sénateur, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.

S'agissant de l'amendement n° 6 rectifié de M. Retailleau, qui tend à modifier l'article 88-1 de la Constitution pour préciser que l'adoption de ce traité « n'affecte pas la primauté de la Constitution française sur le droit européen », il convient d'opérer une distinction, comme l'a encore rappelé le Conseil constitutionnel, entre l'ordre juridique communautaire et l'ordre juridique interne. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, j'expliquerai mon vote sur l'ensemble des amendements portant sur l'article 1er. La longueur du débat sera le premier bénéficiaire de cette mesure de clémence !

Je crois qu'il ne faut pas trop chipoter. Pour ma part, je suis favorable à l'adoption du traité établissant une Constitution pour l'Europe, et je suis prêt, en tant qu'élu, à aller devant les Français, je suis prêt à me battre pour le voir aboutir.

On l'a dit, notre règle, c'est la décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 et les décisions antérieures qu'elle vise expressément, c'est-à-dire essentiellement les décisions relatives à la loi pour la confiance dans l'économie numérique et à la loi relative à la bioéthique, qui ont fixé le cadre en la matière.

Oui, le traité affirme la primauté du droit européen, du droit communautaire sur le droit national, ...

Dans les matières du traité !

... à une réserve, importante, fixée par le Conseil constitutionnel : la réserve de constitutionnalité, qui s'applique lorsque la loi constitutionnelle vise une disposition propre et spécifique à la Constitution française. Dans les autres cas, le traité, une fois ratifié, sera supérieur à nos règles, même de rang constitutionnel.

C'est contradictoire !

Ce n'est pas contradictoire ! C'est ce que prévoit le traité, et c'est ce qu'affirme le Conseil constitutionnel.

Il faut être très clair : l'existence de la réserve de constitutionnalité nous place non pas dans un système fédéral, mais dans un système qui fonctionnera suivant le mode communautaire, et c'est pour cette raison que mon groupe est favorable au traité et que nous nous battrons pour son adoption. Mais on ne peut pas raconter que « peut-être », que « si », qu'on « s'arrangera », qu'on « verra bien »... Non ! Il y a un traité, il y a une règle, il y a une réserve de constitutionnalité qui vise les dispositions propres et spécifiques à la Constitution française, et tout le reste appartient à une hiérarchie des normes dans laquelle le droit communautaire, comme le Conseil constitutionnel l'a souligné à de nombreuses reprises, ne relève pas du droit international mais est intégré dans le droit interne.

C'est grâce à cette hiérarchie nouvelle que le traité établissant une Constitution pour l'Europe n'est pas simplement le résultat d'une vague parlote européenne, mais apporte véritablement un changement en matière de construction européenne.

Je le répète, c'est pour cette raison que nous souhaitons que la loi de ratification soit adoptée par le peuple français ; mais il faut aussi que les choses soient clairement dites !

Je crois que, une fois le traité adopté, l'Europe sera mieux à même de protéger l'ensemble des citoyens européens, dans un modèle de civilisation qui est celui que nous avons construit et auquel nous sommes attachés. C'est ce qui fonde, je veux le redire, notre volonté de voir aboutir ce traité.

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Je présenterai quelques observations à fin de clarification, parce que je conçois que nous sommes en présence d'un sujet particulièrement complexe et que je souhaite qu'il n'y ait pas malentendu, équivoque ou confusion à ce stade de la discussion.

En ce qui concerne la question de la hiérarchie des normes, comme vous venez très exactement de le préciser, monsieur Mercier, le traité constitutionnel n'instaure pas d'Etat fédéral : il ne s'agit pas, à cet égard, d'une véritable Constitution - le mot de « Constitution » n'a pas cessé d'engendrer l'équivoque -, c'est un traité international.

Si nous étions en présence d'un Etat fédéral, il est évident que la hiérarchie des normes se trouverait transformée et que ce serait la Constitution fédérale - ici, donc, le traité - qui primerait sur le droit de chacun des Etats dans la mesure où il y aurait contradiction. Mais tel n'est pas le cas !

Nous sommes dans une situation d'une extrême complexité, dans laquelle deux ordres juridiques, peut-être même trois, se recoupent, mais ont pour l'essentiel une portée différente. Vous avez d'un côté l'ordre communautaire, régi par le droit communautaire, primaire ou dérivé, et placé sous le contrôle de la Cour de justice, et, d'un autre côté, le droit interne lui-même.

Je voulais attirer votre attention sur un aspect de ce problème de la primauté du droit communautaire, sur lequel, comme moi-même, M. Haenel, président de la délégation parlementaire pour l'Union européenne, a eu maintes fois l'occasion de revenir.

L'article I-6 du traité, relatif au droit de l'Union, dispose, certes : « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union [...] priment le droit des États membres. » Mais il faut lire cette phrase à la lumière d'une précision qui figure expressément dans ce même article : il s'agit du « droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci ». Il est donc tout à fait normal que prime le droit de l'Union tel qu'il est défini dans le traité.

Bien sûr !

Cela n'a rien à voir avec le problème de la primauté de notre Constitution dans la hiérarchie des normes internes, primauté qui, ainsi que l'a justement rappelé le Conseil constitutionnel, subsiste.

Le jour - que je crains de ne jamais voir - où existeront les Etats-Unis d'Europe, la question sera réglée. Mais, aujourd'hui, il y a, d'une part, un ordre juridique communautaire primant sur le droit interne et, d'autre part, un ordre interne qui, lui, est évidemment marqué par la primauté de la Constitution française.

Un autre problème, qui n'est pas nouveau, réside dans le fait que plusieurs espaces juridictionnels coexistent en Europe. C'est vrai, la situation est extraordinairement compliquée et que les étudiants, notamment, ont du mal à s'y retrouver.

Il n'y a pas que les étudiants !

Nous avons d'un côté l'espace que je qualifierai « des droits de l'homme », le plus vaste, celui du Conseil de l'Europe, régi par la Convention européenne des droits de l'homme, par ses multiples annexes et par la jurisprudence de la Cour de Strasbourg. Nous avons d'un autre côté l'espace juridique de l'Union européenne, caractérisé, en cas de conflit sur l'interprétation du droit communautaire, par la primauté de la Cour de Luxembourg. Enfin, nous avons les ordres juridiques internes, sur lesquels veillent les cours constitutionnelles.

Dans ces conditions, je peux le dire pour l'avoir vécu, la grande obsession des responsables de ces juridictions est de veiller à ce que l'on n'entre pas dans un conflit qui serait dans tous les cas, il faut bien le dire, difficile à gérer. On y parvient tant bien que mal, par une sorte de consensus, et les choses se règlent, disons-le, par de très nombreuses rencontres, voire par des coups de téléphone, si nécessaire, quand la question peut se poser.

Mais, les choses étant ce qu'elles sont, je veux souligner un point, et je prendrai volontairement pour exemple la question du principe de laïcité.

Comme le garde des sceaux l'a justement dit à l'instant, le Conseil constitutionnel a tenu à rappeler que nous ne pouvions et ne devions avoir à cet égard aucune inquiétude. En effet, lors des travaux de la Convention d'abord, puis dans le cadre du traité, ont été reprises mot pour mot certaines dispositions de la charte des droits fondamentaux - qui, aujourd'hui, va être incorporée avec valeur juridique obligatoire dans le traité, dans la Constitution européenne -, figurant dans la Convention européenne des droits de l'homme.

Tout le monde s'est donc posé la question de savoir ce qui se passera si figure dans l'ordre juridique européen une disposition qui, par sa nature, relèvera également de la juridiction de Strasbourg. Que se passera-t-il si les interprétations divergent ? Le praesidium, avec l'accord unanime de la Convention, a évidemment réaffirmé la primauté de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, s'agissant d'articles sur lesquels elle a été amenée, depuis longtemps d'ailleurs, à se prononcer.

Disant cela, je souhaite apaiser notre collègue M. Mélenchon et tous ceux qui, à juste titre compte tenu de leur exigence laïque, pourraient nourrir une inquiétude à cet égard.

Je me contenterai de donner lecture de trois considérants fort bien rédigés par le Conseil constitutionnel, qui rappelle que l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme « a été constamment appliqué par la Cour européenne des droits de l'homme [...] en harmonie avec la tradition constitutionnelle de chaque Etat membre ». En d'autres termes, la Cour de Strasbourg a toujours pris le soin de souligner qu'elle interprétait le principe de laïcité dans le respect des traditions constitutionnelles de chaque Etat membre.

Le Conseil constitutionnel français poursuit en marquant que « la Cour a ainsi pris acte de la valeur du principe de laïcité reconnu par plusieurs traditions constitutionnelles nationales » - pas par toutes, certes, mais par plusieurs, et certainement par la nôtre - « et qu'elle laisse aux Etats une large marge d'appréciation pour définir les mesures les plus appropriées, compte tenu de leurs traditions nationales, afin de concilier la liberté de culte avec le principe de laïcité ; que, dans ces conditions, sont respectées les dispositions de l'article 1er de la Constitution ». C'est de surcroît, pourrais-je presque dire, évident.

Lorsque la commission Stasi a abordé la question de la portée de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, M. Costa, vice-président de cette institution, a pris le soin de rappeler que, en ce qui concernait la question du voile, nous n'avions pas à redouter de censure de la Cour au regard de sa jurisprudence.

Il est vrai que nous vivons une période difficile du fait de l'existence de sources parallèles d'interprétation. Il est néanmoins également vrai que nous avons pris le soin de veiller, lorsqu'il s'agissait d'un texte repris dans la charte après avoir été interprété par la Cour européenne des droits de l'homme, à ce que ce soit cette dernière interprétation qui s'impose désormais à Luxembourg.

Le Conseil constitutionnel a bien fait de rappeler la primauté de ce qui constitue explicitement le « coeur du coeur » du noyau constitutionnel français. Ce ne sera pas toujours simple à mettre en oeuvre, mais ce n'est pas une raison - et ce sera ma conclusion - pour tirer argument de ce qui relève de la complexité plus que de la confusion et pour s'opposer à l'entrée en vigueur du traité constitutionnel.

Je le dis clairement : je soutiendrai ce texte, et je le voterai. Je mesure bien les difficultés qu'il suscitera inévitablement dans l'Europe des Vingt-Cinq. Ce n'est pas une raison pour ne pas faire ce pas en avant important. §

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour explication de vote.

J'accepte bien volontiers les augures qui viennent de nous être présentés : tant mieux, vive la France ! Mais je crains qu'à l'issue de ce débat, après avoir entendu les arguments des uns et des autres, nous n'ayons pas levé l'ambiguïté que nous avons été deux à soulever.

Si j'ai bien compris ce qu'a dit le doyen Gélard, la possibilité de conflit demeure et, dès lors que le conflit aurait lieu, nous ne disposerions pour le trancher d'aucun dispositif à l'amiable, mais d'une menace : quitter l'Union européenne !

Je veux seulement acter l'existence de cette interprétation, puisque quelqu'un a eu l'honnêteté et l'amitié de nous dire que tout cela était affaire d'interprétation.

C'est cela, le droit !

Bien sûr, ce sont choses humaines : tout est affaire d'interprétation ; de plus vulgaires diraient de rapports de force, voire d'influence.

Justement, les traditions de la France ont, dans certains domaines, valeur universelle et contribuent au patrimoine de l'humanité. Ainsi, la laïcité, au sens où nous l'entendons, n'est française que dans la mesure où elle répond à des problèmes universels que se posent tous les peuples. Si nous l'entendions autrement, il conviendrait, par exemple, de dire que la pénicilline est écossaise parce que c'est un Ecossais qui l'a inventée. C'est pourquoi nous devons être d'une vigilance très grande.

M. Badinter nous dit, puisque nous en sommes à la question de la laïcité, que le mot « Constitution » crée une confusion. Soit ! Mais nous avons affaire à un objet juridique particulier qui a valeur de Constitution : ce n'est pas le fruit d'une interprétation personnelle, c'est écrit en toutes lettres dans le texte !

D'abord, dans le préambule du traité : « Sa Majesté le roi des Belges et les vingt-quatre autres chefs d'Etat et de gouvernement remercient les membres de la Convention d'avoir élaboré le projet de Constitution au nom des peuples européens »... qui seront fort contents d'apprendre que tout cela a été fait en leur nom !

Ensuite, à l'article I-1, il est précisé que ce texte est une Constitution. Je veux bien qu'ensuite on fasse entendre au peuple qui aura à se prononcer que, bien qu'il soit écrit dans le texte que c'est une Constitution, ce n'est pourtant pas une Constitution parce que d'autres ont décidé qu'il ne correspond pas à l'idée qu'ils s'en font... Mais, précisément, le modèle juridique de construction de l'Europe ne correspond à aucun modèle que nous connaissons !

Enfin, ce qui est adopté pour l'Union ne s'applique qu'à l'Union, nous dit-on. Soit ! Mais ce qui s'applique à l'Union s'impose à 80 % de notre droit ! Par conséquent, ce qui vaudra du point de vue de la politique européenne vaudra pour la politique française.

La question des principes qui sont à l'oeuvre dans chacun des aspects techniques des politiques nationales sera donc mise en cause par le niveau européen à chaque fois que nous aurons à délibérer.

Résumons-nous.

Tout d'abord, on ne peut exclure un conflit d'interprétation entre le niveau européen et notre Conseil constitutionnel au sujet de la Constitution européenne.

Ensuite, on ne peut exclure un conflit entre la Cour de Luxembourg et celle de Strasbourg, qui ont toutes deux à connaître de ces sujets, et l'on n'a pas rendu service à l'Europe en soumettant le même texte de référence à deux cours. Mais, puisque c'est la même chose, pourrait-on dire, il n'y aura pas de problème ! Or, précisément, ce n'est pas la même chose ! Dans le traité qui s'applique à l'Union, il manque un petit alinéa de la Convention européenne des droits de l'homme dans lequel il est indiqué que la mise en oeuvre des droits visés peut connaître certaines limitations liées à l'intérêt public. Dans le traité, cette limitation n'est possible que lorsqu'elle se heurte à des objectifs que se donne l'Union. Or la laïcité ne figure pas parmi les objectifs de l'Union. C'est un fait établi !

Par ailleurs, soit nous considérons que le « droit au travail » et le « droit de travailler » prévu par la Constitution européenne, c'est du pareil au même, et que le « droit au travail » de notre Constitution n'a aucune incidence sur les exigences que les citoyens et les travailleurs peuvent formuler à l'égard de l'Etat ; soit nous supposons au contraire que nous avons inscrit le « droit au travail » plutôt que le « droit de travailler » dans notre Constitution parce que cela avait une force plus grande. Là aussi, il y a un risque de conflit !

Enfin, lorsque nous nous réjouissons en France de voir figurer le droit de grève dans le texte de la Constitution, nous lisons trop vite ! En effet, le texte de la Constitution européenne reconnaît pour la première fois de notre histoire le même droit de grève aux employeurs, en établissant le droit au lock out. Et je mets quiconque au défi de me démontrer le contraire !

Alors, je pose de nouveau la question : en cas de différence d'interprétation, si un employeur français se réclame de la Constitution européenne pour faire valoir le droit au lock out, que lui répondrons-nous ? Qui aura le dernier mot ?

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je présenterai trois ou quatre observations, puis je vous dirai le sort que je réserve à mes deux amendements, ce qui nous évitera d'avoir à y revenir.

Le terme de « Constitution » est assez prétentieux et, au cas particulier, plutôt dévoyé. Mais, mes chers collègues, à force de modifier la Constitution tous les quatre matins comme on le fait pour un arrêté municipal, il ne faut pas s'étonner d'un tel abus de langage !

Ensuite, monsieur le rapporteur, excusez-moi de vous contrarier, mais je n'avais pas d'autre texte que ce projet de révision pour « accrocher » mes amendements, puisque la loi autorisant la ratification du traité ne nous sera pas soumise.

Au demeurant, je suis aussi soucieux que vous, monsieur le rapporteur, de la pureté du texte constitutionnel. Ainsi, que pensez-vous - ne me répondez pas, parce que je le sais

Je suis bien d'accord !

C'est vrai !

Mais je n'insiste pas !

Cela étant, mon argumentation est tout à fait différente de celle de M. Retailleau. Contrairement à ce qu'il a dit tout à l'heure, la Cour de Luxembourg et les juridictions européennes seront sous la tutelle de la Cour de Strasbourg...

Sous la tutelle ?

Je ne trouve pas d'autre mot, monsieur Mercier. En tout cas, leurs décisions n'auront d'effet que si elles sont approuvées par la Cour de Strasbourg pour toutes les matières qui touchent à la Convention européenne des droits de l'homme, puisque le traité fait adhérer l'Europe à la Convention européenne et que le juge de ladite convention est et reste la seule Cour de Strasbourg.

Par conséquent, si un litige est porté devant la Cour de Luxembourg, il sera toujours possible de saisir la Cour de Strasbourg en fin de course et, si celle-ci dit le contraire, c'est son point de vue qui l'emportera.

Sur la question de la laïcité, j'ai bien écouté ce qu'a dit Robert Badinter. Je suis d'accord avec lui, comme avec M. Mercier, d'ailleurs, tant sur la portée de la suprématie que sur l'indication qu'il a donnée, ...

Voilà !

...mais je voudrais tout de même préciser une chose sur laquelle il ne m'a pas donné d'explication - peut-être me la donnera-t-il en privé puisqu'il était membre, lui, de la Convention...

Oui, il vous donnera un cours particulier !

Le dispositif de l'article II-70 fait référence à l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, et Robert Badinter a rappelé que le Conseil constitutionnel l'avait expressément cité dans sa décision. Très bien ! Mais cela ne vaut que pour le premier paragraphe, ...

Et voilà !

... car le deuxième paragraphe du même article 9 n'a pas été repris. Il a fallu que le praesidium de la Convention donne une explication emberlificotée : « Le deuxième alinéa de l'article 9 faisant référence à l'ordre public (...) n'a pas été repris. Mais l'article II-70 de la Constitution européenne s'appliquera cependant sous réserve de ce deuxième alinéa de l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme. »

N'aurait-il pas été plus simple de reprendre les deux parties de l'article ? Je trouve que nous allons chercher des ennuis pour pas grand-chose ! A moins que ce ne soit volontaire, ce que je crois plutôt car ceux qui tenaient la plume la trempaient souvent dans l'eau bénite !

Cela étant, monsieur le président, mes chers collègues, le garde des sceaux nous a donné des explications particulièrement claires que je partage totalement, en espérant qu'elles seront partagées par tous les responsables européens, c'est-à-dire par les institutions européennes, juges compris.

Mais, surtout - et heureusement -, le garde des sceaux vient de dire que le projet de loi autorisant la ratification comporterait la réserve d'interprétation que je souhaitais, c'est-à-dire le renvoi à ce qui constitue le cadre de notre discussion d'aujourd'hui : la décision du Conseil constitutionnel.

Par conséquent, si le traité venait à être approuvé par ceux qui voteront « oui »...

Eh oui !

(Exclamations.) -, si cette mention figure dans la loi autorisant la ratification - et je crois la parole du garde des sceaux -, et si, au moment de la ratification, la réserve d'interprétation est bien mentionnée comme cela se fait souvent quand on ratifie un traité, je ne ferai pas perdre plus de temps à cette assemblée : je retire l'amendement n° 3, ainsi que l'amendement n° 4.

...- certains ont dit tout à l'heure qu'ils voteraient « oui » ; moi, je voterai « non », mais c'est un autre problème et ce n'est pas une raison pour se fâcher... §

Les amendements n° 3 et 4 sont retirés.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Je souhaiterais reprendre brièvement les propos de M. Gélard.

Vous avez apporté de l'eau à mon moulin ! En effet, si règne le tout ou rien, si nous sommes obligés d'aller jusqu'au droit de sécession, cela signifie qu'il ne peut y avoir de réponse graduée.

Si nous en sommes réduits à de telles extrémités, c'est bien qu'il peut y avoir un vrai problème !

Nous pouvons débattre longtemps au sujet du mot « Constitution », mais alors pourquoi apparaît-il pas moins de cent cinquante fois dans le traité ?

M. Badinter est logique avec lui-même, il appelle au fédéralisme. Bien sûr, l'article I-6 traite des compétences attribuées à l'Union, parmi lesquelles figurent, c'est absolument clair, la charte des droits fondamentaux.

Avant la décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004, certains d'entre vous ont pu se procurer le rapport de Pierre Mazeaud, lequel, en évoquant les droits de l'homme, écrivait : « Je tiens cette initiative pour une insécurité juridique ».

Je ne vois pas le rapport !

Si le président du Conseil constitutionnel invoque, dans son rapport préparatoire, une insécurité juridique, c'est bien parce que les choses ne sont pas complètement noires ou blanches, et qu'il subsiste un problème, y compris sur ce point !

Je rappellerai en outre à M. Badinter que nos trois cours suprêmes - la Cour de cassation, le Conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel lorsqu'il en était le président - ont toujours affirmé dans leur jurisprudence la supériorité de la Constitution.

Mais Michel Mercier a raison de souligner que, depuis les décisions du 10 juin 2004 sur la loi pour la confiance dans l'économie numérique et du 29 juillet 2004 sur la loi relative à la bioéthique, le Conseil constitutionnel a curieusement engagé un tir de préparation et décalé légèrement sa jurisprudence, ce qui lui a permis de rendre une jurisprudence très favorable dans sa décision du 19 novembre 2004.

Mes chers collègues, je ne crois pas que ce débat soit médiocre, et autant l'approfondir dès maintenant pour pouvoir passer à autre chose. A cet égard, je voudrais vous soumettre une phrase extraite du rapport préparatoire de Pierre Mazeaud. Après un long développement dans lequel il rappelle qu'il a été souverainiste, qu'il souhaite la primauté du droit et de la Constitution, il bascule et déclare, page 31 : « Votre rapporteur a beaucoup hésité, la solution qu'il vous proposera n'est pas la plus évidente juridiquement et n'était pas la sienne initialement. »

Alors, mes chers collègues, si cette solution n'était pas évidente, souffrez que nous clarifions les choses ; sinon, je le répète, notre Constitution sera mise sous la tutelle non pas du peuple constituant souverain, mais du juge européen !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

J'ai suivi les débats avec beaucoup d'attention et je voudrais à mon tour intervenir brièvement.

Tout d'abord, la révision constitutionnelle est indispensable pour que le traité puisse être soumis à la ratification du peuple français, et je ne vois pas pourquoi ceux qui s'opposent aujourd'hui au traité - et, pour une part, je les comprends - pourraient de ce fait refuser au peuple français le droit de s'exprimer.

Ensuite, M. Mélenchon a raison de dire que la laïcité ne figure pas dans les objectifs de l'Union européenne, et je partage ses craintes. Mais la République ne figure pas non plus dans les objectifs de l'Union européenne : est-elle pour autant menacée ?

C'est le bon sens !

Elle ne l'est pas, et la laïcité ne l'est pas davantage.

Par ailleurs, vous l'aurez compris, je suis de ceux qui, le moment venu, feront campagne en faveur du traité. Je me fonde personnellement pour cela sur une expérience déjà ancienne. Lorsque l'Espagne est entrée dans l'Europe, il n'était pas évident, dans le Sud-Ouest, de faire campagne pour le « oui » ; nous étions relativement isolés.

Je me suis alors fondé sur quelques principes.

Tout d'abord, en tant qu'habitant d'un département dont le tiers de la population est d'origine espagnole, je n'avais pas envie de laisser de coté mes concitoyens qui voulaient plus de démocratie.

Des électeurs !

Ensuite, je considérais également, à tort ou à raison, qu'il fallait rééquilibrer le rapport entre les pays méditerranéens et les pays de l'Europe du Nord-Ouest. De ce point de vue, l'entrée de l'Espagne était indispensable.

Vingt ans après, qu'observons-nous ? Ce pays s'est formidablement développé ; la démocratie s'est implantée de façon pérenne et durable, voire définitive. Pour autant, l'entrée de l'Espagne n'a certainement pas empêché la France de se développer !

Mes chers collègues, si, à l'époque, nous avions refusé l'entrée de l'Espagne, ce pays serait vraisemblablement à l'heure actuelle un Etat plus ou moins dictatorial et son retard économique serait considérable.

L'élargissement ne me fait donc personnellement pas peur. Je n'envisage pas non plus cette question en termes de bonheur ou de malheur de ceux qui voteront. Je veux simplement rappeler à ceux qui se prononceront en votant oui ou non que la France fait figure, en Europe - on le constate lorsque l'on va dans un certain nombre de pays -, d'exemple en la matière. Si nous votons non, nous risquons fortement de décevoir de nombreuses aspirations démocratiques, ...

Très bien !

... de nombreuses aspirations au progrès et nous donnerons l'impression à beaucoup de petits pays que nous avons failli à notre tâche.

Voilà, à titre personnel, mes chers collègues, ce que je souhaitais vous dire, et c'est ce que j'expliquerai dans mon département le moment venu. §

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous devrions, mes chers collègues, en revenir au débat après le petit meeting sur l'Europe que vient de tenir notre collègue M. Fortassin.

Effectivement, les partisans de ce traité cherchent à donner l'illusion que la discussion a lieu entre pro-européens et anti-européens.

Or nous discutons d'un traité qui n'est pas encore applicable, mais qui le sera, s'il est approuvé par les peuples européens ; nous nous plaçons donc tous dans le cadre européen. Quoi qu'il en soit, ce traité n'est pas l'Europe. C'est un traité qui, de la volonté de ses initiateurs, a valeur constitutionnelle, et nous en discutons ici, au Parlement. Hélas ! nous le faisons au travers de la révision constitutionnelle qui, une fois votée, donnera à penser que ce traité est bon.

De plus, il est assez curieux que la partie III de ce traité, partie la plus importante qui compte plus de 300 articles, soit toujours particulièrement absente, alors qu'elle sera constitutionalisée.

Nos débats mériteraient, effectivement, d'être portés devant les facultés de droit ; les étudiants pourraient « plancher » utilement sur les conflits de compétences entre le Conseil constitutionnel, la Cour européenne, et se passionner pour ces questions.

Pour ma part, je me bornerai à prendre des exemples beaucoup plus concrets afin d'éclairer nos débats.

Si ce traité est approuvé, en application de certains articles du titre III - je l'ai dit hier, et personne ne l'a relevé ; donc personne n'a dit le contraire ! -, la directive Bolkestein, ...

Le « projet de directive » !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... que tout le monde à l'air de décrier

Mais non !

Mais si !

Or, évidemment, la directive Bolkestein, ...

Le « projet de directive » !

... avec ce qu'elle implique, à savoir l'application du droit du pays d'origine pour une entreprise sur le territoire d'un autre pays, est contraire, à l'heure actuelle, à notre droit. Eh bien ! le Conseil constitutionnel ne sera en rien compétent.

Arrêtez de vous faire peur !

Et vous, arrêter de brailler !

La partie II du traité concerne la charte ; mais, évidemment, un flou subsiste autour de cette dernière et, en tout état de cause, la charte n'est pas contraignante pour l'Europe : des déclarations d'intention figurent dans le traité constitutionnel, qui n'ont aucun caractère contraignant.

Mes chers collègues, dans le cadre des compétences définies par le traité, celui-ci est supérieur au droit national. Tout ce qui relève de la compétence du traité s'imposera donc et le Conseil constitutionnel n'aura pas son mot à dire. Telle est la réalité !

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1er.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, sur l'article.

Beaucoup de choses ont déjà été dites.

Pour ma part, je forme le souhait que nos concitoyens s'intéressent à notre débat, car ce qui s'est dit tout à l'heure est à l'honneur de notre assemblée.

Je rappellerai l'extrême complexité de la décision que nos concitoyens ont à prendre. C'est la résultante, d'ailleurs, de ce processus constituant que je juge mauvais et non conforme à la tradition républicaine, moi qui suis partisan, tout comme vous monsieur Fortassin, d'une Europe démocratique, d'une Europe républicaine - j'ose le dire -, d'une Europe qui reconnaisse la seule souveraineté qui compte : celle du peuple, exprimée par ses représentants.

Nous ne sommes donc pas en désaccord sur ce point, mais plutôt sur la nature du texte qui nous est soumis : à côté de dispositions organisant les pouvoirs publics - et il est bien normal que nous en débattions -, un chapitre entier est consacré à l'introduction de toutes sortes de politiques. C'est un peu comme si l'on avait inséré dans la Constitution de la Ve République le code de la concurrence, le code du commerce, et j'en passe ! Il s'agit d'une aberration.

Cependant, mes chers collègues, cela résulte du processus lui-même : c'est une convention qui propose ce texte et non une assemblée constituante, ce qui fait une grande différence. En effet, une assemblée constituante n'est pas obligée de répondre par oui ou par non à 488 articles, dont 311 concernent des politiques économiques.

Les représentants du peuple auraient-ils moins de légitimité que le peuple à s'exprimer ? En ce cas, mes chers collègues, que signifient nos assemblées et nos parlements ?

Je regrette donc l'absence du processus constituant d'une assemblée élue à cette fin. Il nous aurait sans doute permis de converger sur bien des points, même si nous aurions constaté, certes, que nous divergeons sur d'autres.

Les Français devront se prononcer en matière d'organisation des pouvoirs publics européens, alors que, mes chers collègues, nous, parlementaires, éprouvons déjà les plus grandes difficultés à nous entendre et à être unanimes pour les comprendre : nous n'interprétons pas les textes de la même manière et nos opinions divergent sur ce qu'ils signifient ! Pourtant, nous sommes aidés par l'excellent document - je l'ai en main - qui est issu des travaux de la délégation du Sénat pour l'Union européenne.

Le peuple français, quant à lui, n'est pas juriste, il n'a pas forcément la culture juridique qui fait parfois également défaut aux parlementaires que nous sommes. Or les Français devront se prononcer sur 488 articles... Et que publie-t-on à leur usage? Ceci !Un document où l'on prétend exposer aux Français la Constitution sur laquelle ils se prononceront. Il y est question de la partie I, de la partie II, de la partie IV, mais pas de la partie III. Pourtant, la partie III concerne toute leur vie quotidienne et les droits fondamentaux auxquels ils sont les plus attachés.

L'objet de ma remarque n'est pas de me prononcer sur le choix que les Français feront ; je déplore seulement, mes chers collègues - mais ceux qui siègent dans cette assemblée n'y sont pour rien -, que nos compatriotes ne soient pas en état d'être réellement constituants. Car on n'est pas constituant à l'occasion d'un plébiscite ; on n'est pas constituant lorsqu'on répond par oui ou non à 488 articles et à plus de 30 déclarations. Tout au contraire, mes chers collègues, les Français sont en cette occasion comme une troupe prise par les sentiments : s'ils votent oui, c'est bien ; s'ils votent non, c'est le chaos !

Et, lorsque nous aurons à voter sur d'autres élargissements, nous ne nous prononcerons pas sur les conditions politiques dans lesquelles les autres peuples participeront à notre grande Union européenne, mais nous nous prononcerons pour savoir si nous les jugeons dignes ou non de nous. Quelle affreuse incitation à s'affronter plutôt qu'à se rassembler ! Existe-t-il une exaltation des sentiments nationalistes plus ardente que celle-là ? C'est jeter les peuples les uns contre les autres que de leur dire que la valeur suprême qui les rassemble est la concurrence libre et non faussée !

Mes chers collègues, je remercie ceux d'entre vous qui ont bien voulu entrer dans le détail du texte. C'est en effet le texte à la main que nous devons dialoguer avec le peuple français. Pour le reste, que notre patrie fasse pour le mieux !

La parole est à Mme Eliane Assassi, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le garde de sceaux, madame la ministre, mes chers collègues, l'article 2 tend à rendre obligatoire l'organisation d'un référendum sur l'adhésion de nouveaux Etats à l'Union, indépendamment de l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe.

En effet, les dispositions de l'article 2 sont immédiatement applicables et restent valables, quel soit le résultat de la ratification du traité constitutionnel par l'ensemble des Etats de l'Union.

Pourquoi effectuer cette modification qui instaure un nouveau type de référendum obligatoire, alors même que le référendum sur une adhésion ultérieure est possible par le biais de l'article 11 de notre Constitution ?

Il s'agit, en réalité, d'introduire dans notre Constitution un article destiné à soumettre spécifiquement à référendum l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

Autrement dit, l'article 2 est un article d'opportunité qui vise à rassurer une partie de la majorité, hostile à l'entrée de la Turquie dans l'Union.

Il ne s'agit en aucun cas d'une avancée démocratique, c'est une manoeuvre politicienne devant la progression des partisans du « non » au traité constitutionnel.

Si la véritable ambition du Gouvernement était de renforcer la démocratie dans l'Union européenne, comment expliquer ce paradoxe : d'un côté, est institué un référendum obligatoire pour toute autorisation de ratification d'un traité d'adhésion, sans débat parlementaire préalable ; de l'autre, le peuple n'est pas consulté pour la mise en oeuvre de la procédure de révision simplifiée qui pourrait conduire à une mise en cause des conditions essentielles de la souveraineté nationale ?

C'est aberrant : cela signifie que la transformation de l'Union européenne en un Etat fédéral pourrait ne pas être soumise à l'approbation du peuple, tandis qu'il serait consulté sur chaque élargissement de l'Union !

Personne n'est dupe : cette disposition formalise le traitement discriminatoire réservé à la Turquie, à qui l'on refuse d'appliquer la procédure d'adhésion traditionnellement suivie depuis les débuts de la construction communautaire.

Or, dans un contexte international où la rhétorique du choc des civilisations rencontre malheureusement un certain écho, l'Union européenne, avec la candidature de la Turquie, a l'occasion d'adresser un message politique fort. Elle a l'opportunité de montrer que son projet est effectivement, comme elle le prétend, celui d'une communauté de valeurs ouverte à tout pays qui respecte les principes fondamentaux de l'Union, sans préjugé historique ni culturel.

Malheureusement, en instituant un référendum obligatoire qui a clairement pour objet l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, le Gouvernement s'inscrit dans une logique discriminatoire.

C'est la raison pour laquelle le groupe communiste républicain et citoyen souhaite que cet article soit supprimé du projet de loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, mes chers collègues, un véritable malaise s'est installé au sujet de cet article 2.

Il suffisait, pour s'en convaincre, de suivre ce matin les débats de la commission des lois, de constater l'incapacité dans laquelle elle se trouvait de formuler tout simplement un avis sur certains points importants relevant de cet article 2.

Il suffisait également d'assister, hier soir, à la stupéfiante absence de réponse, soit de la part des membres du Gouvernement, soit de la part de M. le rapporteur, au plaidoyer de notre collègue Robert Badinter exposant les grandes incohérences et les lourdes conséquences qui résulteraient de l'adoption de cet article 2, lequel, vous le savez, mes chers collègues, instaure un étonnant référendum obligatoire pour l'adhésion future d'un certain nombre d'Etats à l'Union européenne.

Premièrement, cela n'a rien à voir avec l'objet du texte.

Deuxièmement, on a cru, en haut lieu, que cette disposition aurait pour effet de distinguer la question de l'adhésion de la Turquie, d'une part, de celle de l'adoption du traité constitutionnel, d'autre part. C'est exactement le contraire qui risque de se produire ! En effet, chacun a pu constater hier, ici même - et M. Badinter l'a rappelé -, que le Premier ministre avait consacré la moitié de son intervention à la Turquie. Ainsi, bien que ce sujet soit étranger à l'objet du texte, cela ne l'a pas empêché d'y consacrer la moitié de son exposé.

A partir du moment où le Gouvernement joint l'approbation du traité - et nous sommes nombreux à dire « oui » à ce traité - à cette autre disposition qui n'a rien à voir, à savoir qu'un référendum interviendra obligatoirement pour un certain nombre d'adhésions futures, on crée une confusion que, justement, on prétend vouloir éviter.

Mes chers collègues, on nous annonce qu'un référendum ne sera pas nécessaire pour l'adhésion de la Roumanie, de la Bulgarie ou de la Croatie, mais qu'il faudra prévoir un référendum, à chaque fois différent, pour les adhésions suivantes, c'est-à-dire pour la Bosnie, la Macédoine, le Monténégro, la Moldavie, l'Islande... Pour la Norvège, on a déjà dit deux fois « oui » ! Faudra-t-il attendre un référendum pour pouvoir dire « oui » une troisième fois ?

Par ailleurs, songez aux conséquences qu'aurait l'adoption de cet article 2 sur la diplomatie française ! Par rapport à tous les Etats qui frappent à la porte de l'Union, la France n'aurait pas de position, sinon conditionnelle.

Enfin, mes chers collègues, puisque nous croyons tous en la démocratie, si nous voulons que le référendum serve à quelque chose et que soit préservée la crédibilité de nos institutions, il ne faut pas que seule une petite partie des Français prenne part au vote.

Il y a donc un grand risque de décrédibiliser cette institution, en même temps qu'un grand risque de confusion.

En conclusion, si nous avons rencontré tant de difficultés ce matin et si, mes chers collègues, vous ne parvenez pas à répondre à cette question simple - pourquoi cet article 2 ? -, c'est, vous le savez bien, parce que nous n'avons pas de réponse à y apporter.

Si !

C'est l'argument d'autorité qui s'applique : il faut que ce texte soit voté, car il doit l'être. Comme le dit M. Gélard, il y a des raisons politiques pour cela, mais quand on veut savoir lesquelles, il répond qu'il s'agit... de raisons politiques. Nous sommes dans la pétition de principe !

Parce que cet article 2 est non seulement inutile mais dangereux et que son adoption risque de porter atteinte à la crédibilité du processus, nous sommes donc partisans de sa suppression.

La parole est à M. Robert Badinter, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, mes chers collègues, j'exposerai tout à l'heure, à propos de l'amendement de suppression, les arguments d'ordre constitutionnel qu'il commande. En cet instant, je tiens à dire combien je déplore la présence des articles 2 et 4 dans notre débat.

En effet, ce débat devrait avoir pour seul objet l'adaptation de notre Constitution, après la décision du Conseil constitutionnel au regard des dispositions du traité qui donnent aux parlements nationaux des pouvoirs nouveaux. Tel est l'objet du débat : permettre que s'ouvre aussi rapidement que possible la campagne pour le « oui » ou pour le « non ».

Il existe un préalable constitutionnel, et nous aurions dû consacrer notre temps et nos efforts à lever ce préalable à travers une discussion d'ordre purement juridique. D'où ma forte opposition à la présence dans ce projet de ce que M. le rapporteur a appelé d'une façon très directe « les articles turcs ». Ils n'ont rien à y faire !

La question de l'adhésion de la Turquie à l'Union est un problème en soi. Les opinions sont diverses à cet égard, inutile de le souligner. Il y a ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, et ceux qui s'interrogent.

Il est certain que c'est une question complexe, mais il est non moins certain que cette question ne conditionne en rien l'adoption - ou le rejet - du traité constitutionnel : on peut très bien se prononcer pour l'adoption du traité constitutionnel et pour l'entrée de la Turquie dans l'Union ; on peut aussi approuver l'adoption du traité et refuser l'entrée de la Turquie ; enfin, on peut refuser les deux. Mais les deux questions ne sont pas liées ! Ce serait faire preuve d'une mauvaise foi exemplaire que de dire, pour barrer la voie à la Turquie, qu'il faut refuser le traité. Ce serait de la démagogie pure et simple ! Encore une fois, il faut tout faire pour ne soient pas mélangés ces deux problèmes.

J'ajoute que c'est une grande erreur de les traiter, aujourd'hui, dans le cadre de cette révision constitutionnelle, comme nous sommes, hélas ! contraints de le faire. C'est tout simplement une question de chronologie : le référendum qui va porter sur l'adoption du traité constitutionnel, c'est demain ! Le débat doit se dérouler tout au long du printemps, et s'achever au cours du mois de juin. Quant au référendum éventuel concernant l'éventuelle adhésion de la Turquie, il n'aura lieu que dans douze ou quinze ans. Le Président de la République, le Premier ministre, tous les membres du Gouvernement n'ont cessé de nous répéter que la question devait être replacée dans une perspective à très long terme. Or, ce qu'on nous demande aujourd'hui, c'est de décider d'un référendum qui aura lieu, au mieux, dans douze ans !

Reconnaissons qu'il aurait été infiniment préférable, pour la clarté du débat et pour éviter toute confusion dans l'esprit du public, de se consacrer uniquement au problème de la nécessaire révision constitutionnelle avant de pouvoir soumettre le traité au référendum, et de laisser complètement de côté ces « articles turcs » que l'on projette dans cette affaire et qui ne peuvent, croyez-moi, que semer la confusion.

Nous aurons l'occasion d'y revenir, mais je tiens à le souligner dès à présent : ces dispositions sont tout à fait inopportunes et de surcroît inutiles, car nous n'avons nullement besoin de régler cette question, qui ne se posera pas avant douze ans, pour adopter - ce que, pour ma part, je ferai - le traité établissant une Constitution pour l'Europe.

La parole est à M. Christian Cointat, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, mes chers collègues, on a beaucoup parlé de l'article 2 de ce projet de loi, qui, effectivement, n'est pas nécessaire à la tenue du référendum.

Cet article découle d'une bonne idée : il fallait désamorcer les craintes d'un certain nombre de nos concitoyens à l'égard de la Turquie afin qu'ils se prononcent, lors du référendum, en faveur de la ratification du traité.

Je n'ai rien contre les bonnes idées, et l'on ne peut que se féliciter de cet effort visant à encourager l'expression populaire lors du référendum. Mais la solution qui a été retenue pour atteindre cet objectif est-elle la bonne ? Telle est la véritable question ! Or, après avoir y réfléchi, il m'apparaît que la formule retenue n'est peut-être pas la plus pertinente, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, cette formule tend à modifier, qu'on le veuille ou non, l'équilibre institutionnel. En effet, elle retire des prérogatives au Président de la République. Elle lui ôte le choix, s'agissant d'une ratification, entre la voie parlementaire ou la voie référendaire.

Non, c'est faux !

Il est alors lié, ce qui modifie le choix qui a été fait jusqu'à présent.

Il y a même, en quelque sorte, une sorte de méfiance à l'égard de la fonction présidentielle, puisqu'on pense qu'un Président de la République pourrait ne pas soumettre au référendum la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union.

Imagine-t-on qu'une affaire aussi importante, qui intéresse autant les citoyens français, pourrait être réglée uniquement par le Parlement sans que le peuple lui-même ait à se prononcer ? Je ne le crois pas !

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France lorsqu'il a fallu trancher le cas du Royaume-Uni : après les positions prises par le général de Gaulle, le président Georges Pompidou n'avait d'autre choix que d'emprunter la voie référendaire, ce qu'il a fait.

Cet article 2 modifie donc un équilibre pourtant savamment étudié.

Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, le Parlement est écarté de ce dispositif. Or, si le régime prévu par notre Constitution est certes à connotation présidentielle - et je m'en félicite -, il est néanmoins de nature parlementaire. Il me paraît donc étonnant que le Parlement ne soit pas cité dans cette approche.

Mes chers collègues, n'oubliez pas que l'on examine souvent les textes en les comparant à d'autres. On va ainsi se rendre compte que, pour tous les référendums prévus par notre Constitution, aux articles 11 et 89 - et même à l'article 74 pour les collectivités d'outre-mer -, le Parlement est consulté. Et là, pour une fois, il ne le serait pas ? On peut l'expliquer, mais je considère que ce n'est pas normal. Même si, dans la pratique, nous le savons bien - et les explications du Gouvernement peuvent, à cet égard, nous rassurer -, le Parlement sera consulté, il aurait été préférable de l'indiquer dans le texte.

Mais de sérieuses raisons d'ordre pratique s'opposent également à la rédaction qui nous est proposée pour cet article.

Que se passera-t-il pour l'adhésion d'autres Etats que la Turquie pour lesquels une conférence intergouvernementale n'a pas encore été convoquée ? Organisera-t-on un référendum lorsqu'on sera, un jour, obligé de régler le problème des petits espaces internes à l'Union européenne, qui sont autant de portes ouvertes sur l'extérieur ? Organisera-t-on un référendum pour l'adhésion d'Andorre, de Monaco, du Liechtenstein ou de la Suisse ? Cela risque de nous coûter très cher, et de dissuader quelque peu nos compatriotes de voter !

Cette question soulève un autre problème. Que se passera-t-il si, par malheur, le traité n'est pas ratifié ? Malheureusement, nous aurons conservé les articles 2 et 4 et nous ne serons pas plus avancés pour autant.

Les raisons de s'opposer à cet article sont donc diverses.

Je ne suis pas certain qu'aborder la question sous l'angle qui nous est proposé soit la meilleure façon de faire des Turcs nos amis.

Pourtant, on aurait pu éviter ces difficultés. Ainsi, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, on aurait pu, tout simplement, faire davantage confiance au Sénat et accepter qu'il amende le texte en première lecture, la navette se poursuivant alors avec l'Assemblée nationale.

Même si je comprends fort bien que l'urgence impose d'agir rapidement, ce texte alors amélioré aurait pu être voté conforme en deuxième lecture car, en première lecture, croyez-moi, cela me gêne. J'en suis très troublé, et en tant que parlementaire et en tant que républicain. En effet, si je siège parmi vous, c'est parce que je suis viscéralement républicain, que je crois au sens de ma mission. Oui, je me plais à croire que l'on peut s'acquitter de cette mission, remplir son mandat en déposant des amendements, en les votant, quitte, quand la raison d'Etat le commande ou quand le Gouvernement que l'on soutient nous le demande, à s'incliner. Mais il faut, à tout le moins, pouvoir s'exprimer !

Certes, je m'exprime, mais je ne peux pas voter d'amendements. C'est dommage, d'autant qu'il existait peut-être des solutions meilleures.

Pour désamorcer sans se lier les mains l'affaire turque - car c'est une bonne idée, je ne le conteste pas -, on aurait peut-être pu trouver une autre méthode, en prévoyant par exemple que le référendum ne sera obligatoire que pour l'adhésion des seuls grands Etats.

On aurait pu imaginer, par exemple, la formule suivante : « L'adhésion d'un Etat dont la population est supérieure à la moyenne de celle des Etats membres de l'Union européenne entraîne un référendum obligatoire pour sa ratification ». Une telle formule se justifiait sur le plan du droit, dans la mesure où ces Etats vont modifier l'équilibre des votes en raison de l'importance de leur population. Il paraissait normal, dans ce cas, que les citoyens français puissent se prononcer par référendum.

La Constitution est notre loi fondamentale. Elle mérite donc de notre part beaucoup d'attention et de réflexion. Ainsi, la modification de la Constitution par la voie du Congrès concerne chaque parlementaire, qui doit s'interroger en son âme et conscience, en considérant l'intérêt de la France. J'estime donc que chaque parlementaire doit pouvoir, sur ce sujet, exprimer ce qu'il pense et agir en fonction de ses valeurs.

Par ailleurs, si l'article 2 de ce texte est voté, cela ne manquera pas de nous être reproché dans quelques années. Nous serons alors obligés de revenir en arrière. En effet, nous ne pourrons pas faire des référendums « à tout bout de champ » et il faudra bien régler la question de l'espace communautaire.

Monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, vous aurez compris que je ne pourrai pas voter les articles 2 et 4 de ce projet de loi constitutionnelle. Je souhaite néanmoins que vous ayez raison dans votre approche, et que je sois moi dans l'erreur.

Etant donné la confiance et l'estime que j'ai pour vous ainsi que pour M. le Premier ministre et M. le Président de la République, je ne pourrai cependant pas voter contre l'ensemble du texte. Or je ne peux pas voter pour non plus !

Alors, que faire ?

Je ne participerai au vote ni des articles 2 et 4 ni des amendements qui s'y rapportent. En revanche, je voterai l'ensemble de ce projet de loi constitutionnelle, malgré ses articles 2 et 4.

Je le voterai, car nous avons un combat à gagner, celui de la ratification du traité européen, qui sera positive à la fois pour la France et pour l'Europe. Ce combat, nous n'avons pas le droit de le perdre, quels que soient les moyens utilisés. Et, pour conclure, je rappellerai cette phrase de Malraux, que je trouve très belle : « Il n'y a pas cinquante manières de combattre, il n'y en a qu'une : c'est d'être vainqueurs. »

La parole est à M. Pierre Biarnès, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, mes chers collègues, je voterai contre ce texte pour de nombreuses raisons, dont je m'expliquerai s'il y a lieu lors du vote final.

Néanmoins, pour, en quelque sorte, « marquer le coup », je tiens à vous faire savoir que j'approuve totalement la position de mon collègue Robert Badinter. Je suis en effet également opposé à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

Cela n'a rien à voir !

M. Badinter a écrit il y a quelques jours, dans Libération, qu'il s'agissait d'une erreur historique. Je suis totalement de son avis, pour deux séries de raisons.

Premièrement, je suis partisan d'un monde multipolaire, ce qui implique une Europe puissante. Or une telle Europe ne saurait s'étendre à l'Ukraine, au Maroc ou à la Turquie. Et pourquoi pas à Vladivostok ?

L'Europe doit avoir des limites qui permettent une régulation interne de notre société. Ce n'est pas une question de religion, musulmane ou non, mais une question de volume, de dimensions.

Deuxièmement, dans cette Europe pour l'avènement de laquelle j'ai longtemps milité et qui prend la forme d'un grand marché libéral, l'adhésion de la Turquie risque de renforcer définitivement la dérégulation sociale : toute intervention de l'Etat tendant à préserver un certain nombre de droits acquis disparaîtra.

L'article 2 de ce projet de loi constitutionnelle ouvre donc la voie à un élargissement, même à une échéance de dix ou quinze ans, qui va à l'encontre de mes idéaux concernant l'équilibre géopolitique, mais aussi social.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par MM. Frimat, Badinter et Mauroy, Mmes M. André, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Boulaud, C. Gautier, Lagauche, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, Mme Tasca, MM. Bodin, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 36 rectifié est présenté par MM. Badré, Détraigne, Fauchon, Arnaud et Vallet, Mmes G. Gautier, Payet, Férat, Morin-Desailly et Dini, MM. A. Giraud, J. Boyer, Deneux, Amoudry, Merceron et Soulage.

L'amendement n° 48 est présenté par Mme Borvo Cohen-Seat, M. Bret, Mmes Assassi, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 13.

Nous abordons là, indiscutablement, le point le plus important de notre discussion. En effet, sur l'article 3, nous aurons une discussion technique qui ne soulèvera pas de problème politique majeur.

Il est à la fois inutile et inopportun d'examiner dans la précipitation les articles « turcs », au cours d'un débat qui devrait être réservé à la question de la révision constitutionnelle nécessaire pour l'adoption du traité établissant une Constitution pour l'Europe.

Je ne parlerai pas de la Turquie, mais de l'article 2 lui-même et de ses conséquences sur notre Constitution. En effet, comme l'a mentionné M. Cointat, il ne s'agit pas d'une disposition temporaire. Si vous votez cette modification, qui n'est pas conditionnée par l'issue du prochain référendum, celle-ci s'inscrira dans la Constitution pour les années à venir.

L'idée évoquée par M. Gélard selon laquelle le Parlement pourrait revenir sur cette disposition n'est pas sérieuse : on ne procède pas à une révision constitutionnelle pour faire ensuite marche arrière, une fois que la finalité politique de l'opération a été consommée ! Ce n'est pas ainsi que le Parlement doit fonctionner.

Cette révision sera donc acquise et je souhaite, mes chers collègues, que vous en mesuriez la portée constitutionnelle.

Monsieur Cointat, j'ai été heureux de retrouver dans vos propos les arguments que j'avais développés hier au cours d'une séance presque vespérale et devant une audience par conséquent limitée.

Je le rappelle, nous nous trouvons devant un paradoxe inouï.

Cet article a pour effet, premièrement, de réduire au sein de notre Constitution les prérogatives du Président de la République, deuxièmement, de restreindre le pouvoir du Parlement et, troisièmement, de dévaluer inévitablement le référendum, qui est tout de même l'une des expressions de la démocratie directe.

Ce sont des évidences, mais je les rappelle.

Tout d'abord, s'agissant des pouvoirs du Président de la République, la Constitution lui a permis dès l'origine de choisir entre la voie parlementaire et la voie référendaire pour la ratification des traités.

En ce qui concerne l'adhésion de nouveaux membres à l'Union européenne - puisque tel est l'objet de cet article -, depuis trente ans, c'est-à-dire la présidence de M. Pompidou, aucun président de la République n'a utilisé la voie du référendum s'agissant de l'adhésion d'un nouvel Etat membre à l'Union européenne.

Et la Grande-Bretagne ?

Oui : il y a un précédent !

Si la voie du référendum devenait obligatoire, cette prérogative du Président de la République serait supprimée.

Vous oubliez la Grande-Bretagne !

Monsieur de Rohan, il faut être précis : l'adhésion de la Grande-Bretagne a eu lieu en 1972. Plus de trente ans se sont donc écoulés, et aucun Président de la République n'a recouru au référendum dans un tel cas depuis lors.

Qu'est-ce que cela peut faire ?

Cet article contredit non seulement ce qui a constitué le choix constant des Présidents de la République successifs, mais aussi les choix personnels de l'actuel Président de la République.

En effet, si un référendum sur l'adhésion avait dû poser problème, c'est bien celui qui aurait pu intervenir lors du passage de quinze à vingt-cinq Etats membres, entraînant un changement considérable des dimensions de l'Union européenne ainsi que l'accroissement du nombre de ses citoyens de l'ordre de 100 millions !

A ce moment-là, on aurait pu en effet envisager de consulter le peuple français. Le Président de la République ne l'a pas voulu. Je ne blâme pas ce choix et, même, je le comprends. J'indique simplement que, dans ces circonstances exceptionnelles, il a choisi la voie parlementaire.

Or, désormais, le Président de la République vous demande de ne pas recourir à la voie parlementaire, non pas seulement à l'occasion d'un accroissement de la population de l'Union européenne de l'ordre de 100 millions ou de l'adhésion à de la Turquie ou de l'Ukraine, mais à l'occasion de l'adhésion de tous les Etats européens désireux d'y entrer. Comme l'a très justement dit M. Cointat, il faudra ainsi faire un référendum pour la Suisse, pour la Macédoine, pour Andorre, pour la Bosnie ! Les seuls auxquels on épargnera le référendum sont les trois Etats qui sont actuellement « en course » : la Bulgarie, la Roumanie et la Croatie. Au passage, je rappelle que les deux premiers de ces Etats sont importants, et l'on aurait pu se demander si les Turcs n'y verraient pas une discrimination opérée entre différents Etats balkaniques...

Mais peu importe ! On a pris le soin de dire : pas de référendum pour eux ! Et pourquoi pas ? Le référendum étant si utile qu'il faille maintenant l'imposer à tous, pourquoi en exonérer ces trois Etats, alors que nous sommes maîtres de nos procédés de ratification ?

Mais, au-delà du fait qu'une prérogative du Président de la République est supprimée et que les mains de ses successeurs sont liées, lorsque la question du référendum sur l'adhésion de la Turquie sera à l'ordre du jour, il est douteux, quelle que soit la longévité présidentielle de M. Chirac - même si je lui souhaite une fort longue vie par ailleurs -, que celui-ci soit encore président en 2012, en 2015 ou en 2020 !

Qui sait ! (Sourires.)

Cette question mise à part, vous devez savoir que ce que l'on demande aux parlementaires, c'est d'abandonner une de leurs prérogatives, la ratification des traités internationaux.

Absolument pas ! C'est faux !

Je l'ai vérifié en examinant toutes les Constitutions depuis 1791. En dehors des Constitutions impériales et de la Charte, aucun de ces textes n'a supprimé ce qui constitue partout un pouvoir essentiel et une prérogative fondamentale du Parlement.

Il serait extraordinaire, sans précédent et sans exemple que l'on interdise au Parlement d'être saisi de la ratification d'un traité international ! Et c'est à cette prérogative que l'on vous demande de renoncer.

M. Badinter n'aime pas le peuple !

J'ai également examiné les différents traités qui ont été conclus. Pour aucun d'entre eux, hormis pour les traités d'adhésion de la Grande-Bretagne et de trois autres Etats, en 1972, et pour celui de Maastricht, on n'a eu recours à la procédure du référendum. C'est toujours le Parlement qui décidait. Or c'est ce droit que l'on vous demande d'abandonner, pour les raisons invoquées. C'est absolument contraire à la vocation du Parlement !

Monsieur Badinter, veuillez conclure, je vous prie !

Il est vrai que le référendum est une expression de la démocratie directe qui est difficile à manier. Il faut être prudent dans son usage, surtout dans un pays aussi prompt à s'enflammer que le nôtre car, plus que la question posée, c'est trop souvent la conjoncture politique qui détermine le vote.

Désormais, les Français seront convoqués pour se prononcer sur l'adhésion de tous les Etats qui viendront frapper à la porte de l'Union européenne. Croyez-vous que, s'agissant d'un référendum sur l'adhésion de la Macédoine ou de la Suisse, d'Andorre ou de la Bosnie, nos concitoyens se précipiteront aux urnes ? Ne pensez-vous pas que, ce faisant, vous entraînerez la désuétude, sinon le ridicule de l'institution référendaire ? Ne voyez-vous pas quel coup vous lui portez en rendant cette procédure obligatoire ? Et je n'aborde pas l'aspect onéreux de ces consultations...

La question posée à l'occasion de ces référendums inutiles se trouvera toujours être celle qu'il faut éviter, une sorte de question de confiance posée directement au peuple par le Président de la République, puisqu'il nous sera interdit d'en débattre. Si le peuple dit non, cela signifiera que le Président de la République a perdu sa confiance, et l'on sait quelles conséquences en a tirées le général de Gaulle.

Ce n'est pas là une bonne interprétation de la Constitution. Elle est mauvaise en ce qui concerne les pouvoirs du Président de la République, mauvaise en ce qui concerne les pouvoirs du Parlement, mauvaise en ce qui concerne le référendum lui-même, et mauvaise en ce qui concerne le recours à la démocratie directe : voilà comment se présente cette deuxième révision constitutionnelle, que l'on est venu « fourrer » inutilement dans la première !

Vous avez peur du peuple ! Il vous fait horreur !

Monsieur Badinter, vous avez parlé neuf minutes. Je suis tenu de faire respecter les temps de parole.

La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° 36 rectifié.

Le débat a été largement lancé avant même que nous abordions l'examen des amendements. Cela démontre que nous traitons l'un des points les plus sensibles du texte que nous examinons.

Selon moi, on ne doit modifier les conditions constitutionnelles de recours au référendum que d'une main tremblante. Ces conditions, ainsi que leur raison d'être, ont été rappelées lors de la discussion générale, notamment par le président de mon groupe, M. Michel Mercier, que tout le monde a écouté avec une très grande attention. Je ne reviens donc pas sur l'ensemble des arguments qui ont été développés tant par lui que par d'autres orateurs.

Je ne suis ni membre de la commission des lois, ni juriste, ni a fortiori spécialiste de droit constitutionnel. J'essaie simplement d'être un Européen de bonne volonté, et c'est à ce titre que j'interviens en cet instant.

Pour ce qui concerne la construction européenne, j'estime que le principe du recours au référendum est bon. L'Europe mérite que de temps en temps l'ensemble des Français soient consultés. En effet, il faut que les Français s'approprient la démarche et qu'ils valident les progrès qui sont réalisés, à titre exceptionnel ou plus fréquemment.

Leur demander trop souvent leur avis dramatiserait la situation et les amènerait à bouder le référendum. Mais, selon moi, la pire des choses serait que les Français ne s'expriment pas sur une question concernant l'Europe. Ce serait faire preuve de mépris tant pour l'Europe que pour la démocratie.

Consulter trop peu nos concitoyens n'est pas non plus une bonne manière de procéder parce que cette pratique conduit à dramatiser. Elle donne le sentiment aux Français qu'on leur cache des choses, que l'Europe est une affaire de spécialistes, si bien qu'ils se détournent alors du sujet.

Dans la période récente, les Français ont été consultés par référendum environ une fois tous les dix ans ; la dernière consultation a concerné le traité de Maastricht. Il était opportun de les consulter sur ce traité. Dieu sait pourtant si l'on en garde un souvenir un peu désagréable. Mais, s'agissant de la mise en place d'une monnaie unique, de la première pierre posée pour l'instauration d'une politique étrangère et de sécurité commune, sujets qui représentent des transferts évidents de souveraineté, il n'était pas mauvais que les Français fassent part de leur accord, car il s'agit de ce qui fait la chair de la chair de notre nation.

Qu'ils soient appelés à se prononcer sur de tels sujets, je suis d'accord. Qu'un peu plus de dix ans après, on leur donne de nouveau la parole me paraît bon. On aurait pu le faire à propos de l'élargissement ; cela aurait peut-être été un peu plus concret. Tel ne fut pas le cas. On a choisi de les consulter à propos de la Constitution. Soit !

A partir du moment où les Français sont consultés sur la Constitution, ne compliquons pas l'exercice en mêlant un certain nombre de sujets.

Le débat sur la Constitution est essentiel. Il n'est pas simple. Les Français doivent se prononcer sur la Constitution et sur rien d'autre, et à travers leur vote ils doivent exprimer leur adhésion au processus de la construction européenne et à la nouvelle étape qui leur est proposée.

Dans quinze ans, ils seront appelés à statuer sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Nous verrons alors s'ils seront consultés par le biais du Parlement ou si, cette question étant considérée comme essentielle, elle sera soumise à référendum.

Non, nous ne verrons pas ; c'est le Président de la République qui verra !

Mais, quinze avant, ne lions pas les mains du futur Président de la République, n'entravons pas sa liberté d'action, en retenant dès à présent la façon de procéder. Respectons l'avenir, le Président de la République de demain, l'Europe, la procédure du référendum. A chaque jour suffit sa peine.

Pour ma part, je m'engagerai, avec tout l'enthousiasme dont je suis capable, dans le débat qui va précéder la ratification du traité constitutionnel. Je préfère m'occuper uniquement de ce sujet et faire le point sur l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, sur les Etats qui, actuellement, préparent leur adhésion à l'Union européenne, notamment la Roumanie et la Bulgarie.

De grâce, ne confondons pas tout ! Ne chargeons pas la barque, qui est déjà bien lourde ! Notre premier devoir est de simplifier le débat.

C'est pourquoi les membres du groupe de l'UC-UDF qui ont, avec moi, signé l'amendement n° 36 rectifié vous demandent de tout faire pour que le résultat du référendum soit un oui clair et net, portant sur le fond de la question, et non sur de nombreux autres sujets, sinon ce ne serait qu'un demi-oui, qui nous mettrait dans une situation très difficile pour poursuivre demain la construction européenne.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 48.

Comme je viens de l'évoquer en m'exprimant sur l'article, le groupe communiste républicain et citoyen est opposé à l'introduction dans la Constitution française d'une troisième catégorie de référendum non clairement identifiée. Ce référendum sera organisé à l'occasion de l'adhésion d'un nouveau pays à l'Union européenne.

Bien entendu, il s'agit, de la part du Président de la République, d'une tentative pour calmer, dans son propre camp, les opposants à l'adhésion de la Turquie. Comment peut-on jouer avec la Constitution pour régler un problème politique conjoncturel ? C'est pour le moins un jeu dangereux.

Cette disposition est largement critiquée à droite comme à gauche, par des partisans du oui comme par des partisans du non, par des spécialistes et des profanes, tant sur le fond que sur la forme.

Sur le fond, nous refusons que soit ainsi stigmatisée la Turquie car, à cette heure, il s'agit non pas d'approuver ou de refuser son adhésion à l'Union, mais de noter que l'article 11 de la Constitution offre la possibilité d'organiser un référendum.

Certes, il n'est pas obligatoire. Mais pourquoi avoir évité le référendum lors de l'adhésion de dix Etats, et non des moindres, et l'imposer demain pour la Turquie ?

De plus, la disposition prévue à l'article 4, qui exclut la Bulgarie, la Roumanie et la Croatie de cette nouvelle procédure, apparaît malvenue, voire grossière, à l'égard du peuple turc.

Ensuite, comment ne pas noter que de futures évolutions importantes de l'Union européenne pourront se faire par le biais de la révision simplifiée qui exclut la procédure de ratification pour les Etats, et donc de référendum, alors que le référendum est prévu quasi explicitement pour la Turquie ?

Comme l'a relevé un professeur de droit lors des auditions, on pourra passer à un Etat fédéral sans référendum, alors qu'il sera obligatoire de recourir à cette procédure pour l'adhésion d'un nouvel Etat. Comment accepter un tel paradoxe ?

Sur la forme, qu'en est-il des prérogatives du Parlement, exclu de la procédure, alors que même dans le cadre de l'article 11 de la Constitution un débat parlementaire est explicitement prévu depuis 1995 ?

Cette dernière réforme étant voulue par le Président de la République, quelle contradiction !

Enfin, que se passera-t-il si le Président de la République refuse d'organiser le référendum ? Une sanction est-elle envisageable ? L'accusation de la forfaiture pourra-t-elle être signifiée ?

Nous voterons donc de manière déterminée contre cet article qui détourne la révision de son objet, étant précisé, pour conclure, que cette disposition demeurera, même si le peuple français refuse la ratification du traité européen.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Badré, Vanlerenberghe, Fauchon, Arnaud et Vallet, Mmes G. Gautier, Payet, Gourault, Dini, Férat, Létard et Morin-Desailly, MM. A. Giraud, J. Boyer, Deneux, Amoudry, J.L. Dupont, Merceron et Soulage, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 88-5 de la Constitution par les mots :

, dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 11

La parole est à M. Yves Détraigne.

Je dis d'emblée que je suis favorable aux amendements de suppression de l'article 2.

L'amendement que je défends est un amendement de repli. L'un des problèmes importants posé par l'article 2 du projet de loi est qu'il dessaisit le Parlement de ses pouvoirs dans la procédure d'adhésion d'un nouveau pays à l'Union européenne.

Cet article rend le référendum en quelque sorte obligatoire, en dessaisissant également le Président de la République de ses pouvoirs. Que devient la Ve République ? Ainsi, on tourne le dos non seulement au principe d'un régime parlementaire mais aussi à la tradition de la Ve République car aux termes des articles 11 et 89 de la Constitution, qui prévoient déjà le recours au référendum, le Parlement est consulté.

Selon l'article 89 de la Constitution, on ne peut soumettre la révision de la Constitution à référendum qu'après l'adoption par les deux chambres du projet de révision constitutionnelle.

Aux termes de l'article 11, qui vise le recours au référendum pour l'adoption d'un projet de loi ordinaire, ce référendum intervient sur proposition soit du Parlement, c'est-à-dire que celui-ci a débattu du texte, soit du Gouvernement, qui, pendant les sessions parlementaires, la soumet au Président de la République. Dans cette dernière hypothèse, un débat doit préalablement avoir lieu devant le Parlement.

En l'occurrence, on abandonne en rase campagne les pouvoirs tant du Président de la République que du Parlement.

L'amendement n° 28 rectifié a pour objet, au minimum, de sauver l'intervention du Parlement dans cette procédure référendaire. Comment les parlementaires peuvent-ils abandonner tout pouvoir à propos d'une question aussi importante que l'adhésion d'un nouvel Etat à l'Union européenne ?

Si j'en crois M. Badinter, spécialiste de ce type de questions, on n'a pas vu cela depuis 1791.

Certes, c'est le Président de la République qui ratifie un traité, mais après autorisation du Parlement. En l'occurrence, ce sera directement la population.

Je veux bien croire que, sur des sujets largement abordés dans la presse et au Parlement, comme l'adhésion de la Turquie, nos concitoyens se seront fait une opinion et pourront se prononcer en toute connaissance de cause. Mais, comme l'ont dit certains collègues, quand sera-t-il lorsqu'il s'agira, par exemple, d'admettre la Bosnie ou la Macédoine au sein de l'Union européenne, Etats dont nombre de concitoyens n'auront quasiment jamais entendu parlé avant le débat sur le référendum ?

Je ne crois pas que l'on puisse admettre que le Parlement abandonne tous ses pouvoirs en matière d'adhésion d'un nouvel Etat à l'Union européenne.

Mes chers collègues, si vous êtes aussi nombreux dans cet hémicycle, c'est parce que les amendements de suppression de l'article 2 ne doivent pas être adoptés. Au moins, n'abandonnez pas les pouvoirs du Parlement et adoptez cet amendement de repli.

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Darniche, Seillier, Masson, Lardeux et Baudot, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 88-5 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition ne pourra elle-même faire l'objet d'une révision que par référendum. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Contrairement aux orateurs précédents, j'estime que l'article 2 est absolument nécessaire, parce qu'il ne faut jamais craindre l'avis du peuple. En tant que parlementaire et élu local, je n'ai jamais pensé que mes mandats seraient réduits si le peuple s'exprimait.

L'amendement n° 7 rectifié devrait permettre de conforter cette idée selon laquelle, obligatoirement, systématiquement, le peuple sera consulté.

L'article 2 du projet de loi est légitime puisqu'il correspond à la lettre de la Ve République. Monsieur Détraigne, vous avez cité les articles 11 et 89 de la Constitution. Ce n'est pas pour rien que les pères fondateurs ont gravé dans le marbre la possibilité de consulter le peuple.

Nous connaissons la pratique référendaire de la Ve République. Le général de Gaulle a fait usage du référendum à de nombreuses reprises.

Il est d'ailleurs étonnant de voir nos collègues de gauche, qui, hier, ont tant critiqué une trop forte présidentialisation du régime, déplorer une restriction des pouvoirs du Président de la République. C'est un peu contradictoire.

L'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, car, en réalité, c'est la question qui est en cause, mérite-t-elle qu'à un moment donné - et le plus tôt eût été le mieux, vous le savez, mes chers collègues - le peuple soit consulté ? Bien sûr ! Valéry Giscard d'Estaing, qui a présidé la convention, l'a d'ailleurs reconnu. La présence ou l'absence de la Turquie au sein de l'Union européenne modifiera profondément les règles de fonctionnement du cadre juridique que nous sommes appelés à ratifier dans quelques mois.

L'adhésion de la Turquie est une question non pas de degré - est-ce que l'on augmente beaucoup le nombre d'habitants et de frontières de l'Union ? - mais de nature de ladite Union. Cette indétermination à l'égard des frontières, de la géographie de l'Europe correspond à une indétermination du projet politique. Il faut sortir de cette ambiguïté.

L'entrée de la Turquie dans l'Union européenne est sans doute compatible avec la conception du modèle d'une Europe espace, d'une Europe de libre-échange, d'une Europe anglo-saxonne. Cependant, le traité de 1995 prévoit déjà l'union douanière avec la Turquie.

En revanche, l'adhésion de la Turquie est incompatible tant avec la conception souverainiste qu'avec l'idée d'une Europe puissance. Cela doit être clair pour tout le monde.

Il existe bien sûr de nombreuses liaisons entre le traité constitutionnel et l'adhésion de la Turquie. Je ne rappellerai pas la phrase de Jean-Louis Bourlange, que je citais hier soir. Le nouveau traité va indexer le pouvoir des membres de l'Union sur leur poids démographique.

Si la Turquie devient membre de l'Union européenne, elle jouera un rôle de pivot dans plus de 75 % des décisions du Conseil européen. Je fais allusion à l'article paru dans le mensuel Economie et prévision.

Dans les années à venir, le pouvoir peut changer de main et, si les socialistes revenaient au pouvoir - ce que je ne souhaite pas -, il y a de fortes chances qu'un Congrès soit convoqué pour supprimer ce dispositif de référendum. Les propos de M. Gélard m'ont fait craindre une sorte de tour de passe-passe. Il a en effet précisé que ce qui serait instauré par cette révision pourrait être supprimé par la suite.

C'est pourquoi mon amendement a pour objet de sceller les choses et prévoit que, dans l'avenir, la disposition que nous nous apprêtons à voter ne pourra être modifiée que par un référendum, et non par un vote du Parlement réuni en Congrès.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Badinter, Frimat et Mauroy, Mmes M. André, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Boulaud, C. Gautier, Lagauche, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, Mme Tasca, MM. Bodin, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 88-5 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Un débat est organisé à l'Assemblée nationale et au Sénat, sur toute demande d'adhésion d'un Etat à l'Union européenne, avant que le Conseil européen ne soit appelé à se prononcer sur l'ouverture des négociations. Une résolution peut être adoptée sur la demande d'adhésion. »

L'amendement n° 15, présenté par MM. Badinter, Frimat et Mauroy, Mmes M. André, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Boulaud, C. Gautier, Lagauche, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, Mme Tasca, MM. Bodin, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article 88-5 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le référendum mentionné à l'alinéa précédent est organisé, le Gouvernement fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat. »

La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter ces deux amendements.

Monsieur le président, ces deux amendements ne prennent sens que si l'on s'est prononcé sur la suppression de l'article 2, dont ils tendent à modifier la procédure. Il serait inouï d'en venir aux modalités d'application de cet article avant de savoir s'il sera ou non conservé. C'est pourquoi je suggère de réserver ces deux amendements jusqu'après le vote sur les amendements de suppression.

C'est impossible, monsieur Badinter, car ils sont en discussion commune avec les amendements de suppression.

Soit !

Très subsidiairement, à supposer que vous considériez, mes chers collègues, que, de façon définitive, il faille inscrire dans notre Constitution l'obligation de soumettre à référendum tout traité d'adhésion qui aura été signé mais non ratifié - serait-ce celui avec Monaco, la Bosnie, la Macédoine ou la Suisse -, il est important de sauvegarder les prérogatives « minimales » du Parlement. Ce dernier aura perdu, ce qui est prodigieux au regard de la tradition républicaine, le pouvoir de ratifier. Qu'on lui laisse au moins le droit - que vous, sénateurs, avez obtenu en 1995, grâce à l'insistance, à la fermeté du Sénat, et notamment du président Larché - de débattre sur l'objet d'une question qui va être soumise à référendum !

Il serait quand même extraordinaire et paradoxal que l'on débatte de l'objet du référendum dans toute la société française - dans les partis politiques, dans les associations, dans les sociétés de pensée, dans l'opinion publique -, mais pas au Parlement, au motif que ce n'est pas prévu dans la Constitution et que cela se trouve donc laissé aux accommodements que l'on sait. Je n'ai en effet pas besoin de rappeler ce qui s'est passé à propos de la Turquie et comment on a escamoté purement et simplement le débat préliminaire.

Il s'agit, ici, d'une prérogative que vous avez légitimement obtenue en 1995 et à laquelle on vous demande de renoncer sans que l'on puisse véritablement vous donner de raison. Est simplement invoqué le fait que ce traité s'inscrit non pas dans l'article 11 mais dans l'article 88-7. C'est un traité international ; il s'agit de ratification, il s'agit de référendum : qu'au moins le Parlement puisse en débattre, et que cela demeure dans la Constitution !

Et, encore plus subsidiairement, mais pas indifféremment, il faut savoir que lorsqu'il s'agit d'adhésion à l'Union européenne, le moment clé, qui a d'ailleurs été franchi en ce qui concerne l'adhésion de la Turquie, est l'admission de la candidature. Quand le Conseil européen ouvre les négociations d'adhésion, il ouvre en réalité purement et simplement la voie à l'adhésion. Cela peut prendre cinq ans ou dix ans, le chemin peut être rude, il faut absorber l'acquis communautaire, des discussions ont lieu avec la Commission. Mais, à ce jour, il est sans exemple qu'un candidat n'ait pas été en définitive admis. En effet, l'adhésion, c'est le « oui si » et les candidats, s'il est de leur intérêt d'entrer dans l'Union, finissent toujours par accomplir le « si ».

Si un débat parlementaire doit intervenir, c'est en amont. Nous demandons qu'un débat ait lieu au Parlement avant que le Conseil européen prenne la décision d'ouvrir les négociations d'adhésion. Reconnaissez que ce n'est pas grand-chose, mais cela évitera que ne se renouvelle ce à quoi nous avons assisté à propos de la Turquie.

Depuis un Conseil européen de 2002, on savait que l'adhésion de la Turquie se profilait à l'horizon. En a-t-on débattu avant le Conseil européen de 2004 ? Je dirais non, si on exclut ce qui a été arraché - c'est le terme qui convient - au Gouvernement : ce débat croupion qui s'est tenu, sans vote, à l'Assemblée nationale. Je ne parle pas du débat qui a eu lieu au Sénat ; on nous a fait l'hommage d'un débat postérieur à la décision du Conseil européen. S'il s'agit de débattre comme à l'Académie des sciences morales et politiques, je vous laisse y réfléchir.

Ces prérogatives parlementaires sont minimales et c'est elles que nous défendons.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Sur l'ensemble de ces amendements, à l'exception de l'un d'entre eux, la commission a émis un avis défavorable. Le seul amendement sur lequel elle n'a pas donné d'avis, parce qu'aucune majorité ne s'est dégagée, c'est l'amendement n° 14, qui, bizarrement, est peut-être le moins justifié du lot.

Permettez-moi de réagir aux propos entendus hier et aujourd'hui concernant cet ensemble d'amendements portant sur l'article 2.

Première remarque, je m'étonne que tout le monde ait oublié, dans ce débat, l'article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Quand le peuple s'exprime, le Parlement n'est en rien dessaisit. Le Parlement est l'une des expressions du peuple ; le peuple a son expression directe qui est le référendum.

Deuxième remarque, il ne faut pas confondre l'article 11 de la Constitution avec l'article 89 et l'article 88-7 qui apparaît maintenant.

L'article 11 pose des conditions particulières pour le recours au référendum, qu'il soit d'initiative gouvernementale ou d'initiative parlementaire. En 1995, nous avons rendu obligatoire le débat avant un référendum sur un projet de loi autorisant la ratification de traités qui n'ont rien à voir avec l'admission d'un Etat dans l'Union européenne.

Je rappelle d'ailleurs que l'utilisation, en 1972, du référendum pour l'admission de la Grande-Bretagne, du Danemark, de la Norvège et de l'Irlande était contraire à la Constitution, parce que cette admission était sans incidence sur le fonctionnement de nos institutions. Or, on ne peut soumettre à référendum qu'un traité qui a des incidences sur le fonctionnement de nos institutions, ce qui n'était pas le cas en 1972.

Très bon argument !

Il faut accuser le président Pompidou de forfaiture !

Si en 1995 nous avons exigé ce débat, si la commission des lois du Sénat l'a obtenu, c'est parce que nous ne voulions pas que, en cas de conflit entre le Parlement et le chef de l'Etat, il y ait un arbitrage par le référendum. Il fallait au moins qu'il y ait préalablement une expression du Parlement.

En l'occurrence, nous ne sommes pas dans ce cas de figure. D'ailleurs, la question de l'admission d'un nouvel Etat au sein de l'Union européenne ne « tombera pas du ciel ». On en parlera pendant des mois au Parlement, à travers des questions orales avec débat ou des questions d'actualité posées au Gouvernement.

Bien sûr !

Que l'on ne nous dise pas qu'il n'y aura pas de débat : il y en aura nécessairement un, ainsi qu'une campagne référendaire. Par conséquent, que l'on ne nous raconte pas d'histoires : il n'y a dessaisissement ni du Président de la République, ni du Parlement, ni de qui que ce soit.

J'ajouterai un dernier mot concernant l'histoire constitutionnelle française. Seule la Constitution de la IVe République a prévu des dispositions identiques aux dispositions actuelles. La Constitution de la IIIe République ne dit rien sur les traités internationaux, et les constitutions antérieures n'y pensaient même pas, parce que cela faisait partie des attributions régaliennes des chefs de l'Etat. Il n'y a donc pas de tradition dans ce domaine, il y a simplement une adaptation à une nécessité et un engagement pris par le chef de l'Etat. Dorénavant, lorsque l'on voudra admettre un nouvel Etat au sein de l'Union européenne, on demandera au peuple souverain de s'exprimer. Que l'on ne nous dise pas que le Parlement ne se sera pas exprimé auparavant : il a tous les moyens de le faire !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a donné l'avis de la commission sur chacun des amendements : défavorable. C'est également le point de vue du Gouvernement.

S'agissant des amendements de suppression, nous nous sommes exprimés les uns et les autres lors de la discussion générale. Je veux simplement rappeler l'importance qui résulte de cette obligation, inscrite dans la Constitution, de consulter les Français lorsque la question de nouvelles adhésions se posera. Je pense que cet engagement est fort ; il a un sens politique important, et c'est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire de l'inscrire dans notre Constitution.

Quant aux amendements qui prévoient l'obligation d'un débat préalable, je ne répéterai pas ce que vient de dire M. le rapporteur, je soulignerai simplement qu'il s'agit d'un référendum d'une nature différente. Il ne s'agit pas de créer un débat préalable à la décision du Président de consulter le peuple par référendum. Il s'agit d'appliquer un dispositif constitutionnel qui lie le Président, lequel doit organiser un référendum et n'a pas de choix. A partir de là, il n'est pas nécessaire de rendre obligatoire le débat préalable.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 13, 36 rectifié et 48.

Même si j'admets qu'il est légitime, ce débat sur la suppression de l'article 2 m'étonne un peu, pour plusieurs raisons.

D'abord, se battre pour qu'il y ait des débats parlementaires à l'occasion de l'élargissement de l'Union européenne, c'est sympathique, mais c'est quand même nouveau. Je n'ai pas souvenir, dans l'histoire parlementaire de la Ve République, que les parlementaires, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, se soient autant souciés de débats sur l'élargissement des Communautés européennes.

Ensuite, dire qu'on a « fabriqué » un référendum pour régler un cas politique difficile, ce n'est pas très honnête.

Oh !

Ce référendum a été organisé pour une seule raison : on savait parfaitement que la loi était inconstitutionnelle et, la seule façon de régler le problème, c'était le référendum, puisque cela permettait d'éviter le contrôle du Conseil Constitutionnel, en application de la jurisprudence que nous connaissons tous. Bref, c'était un moyen de se « défiler ».

Il est scandaleux de dire cela, compte tenu de la manière dont la question a été traitée par Michel Rocard !

Utiliser cet argument dans le cas de figure qui nous concerne n'est donc pas très correct.

Surtout pour un professeur de droit !

Il s'agissait de la paix en Nouvelle-Calédonie !

Monsieur le président, je voudrais que l'on respecte le droit de parole !

Mes chers collègues, n'interrompez pas l'orateur ! Vous pouvez vous inscrire si vous souhaitez vous exprimer.

En outre, on nous oppose que la procédure référendaire qu'il nous est proposé d'introduire aurait pour effet de modifier radicalement l'équilibre de nos institutions et de la Constitution de 1958.

Je crois que le problème est d'une autre nature : cette procédure référendaire n'a de sens que si on l'intègre non pas à la Constitution de 1958 mais au traité constitutionnel.

Pour les adhésions qui interviendront d'ici à l'entrée en vigueur de ce traité - s'il est adopté -, il n'y a donc rien d'étonnant à ce que continuent de s'appliquer les procédures classiques qui s'appliquaient jusqu'à présent.

Cela vaut pour les trois Etats dont la candidature sera examinée avant l'entrée en vigueur du traité, mais lorsque celui-ci entrera en vigueur, la nouvelle procédure référendaire s'appliquera et le peuple français sera donc consulté sur tout nouvel élargissement de l'Union européenne.

En définitive, il s'agit d'un nouveau mode de codécision à l'intérieur du traité : on demandera au peuple français souverain de se prononcer pour codécider de l'élargissement de l'Union européenne à un nouvel Etat, comme on le fait pour les autres formes de codécision.

Alors que le périmètre futur de l'Union européenne est concerné, il est normal que ce soit le peuple français qui soit consulté.

Autre argument avancé, il ne conviendrait pas de limiter les pouvoirs du Président de la République et ceux du Parlement dans la perspective d'un élargissement de l'Union européenne. Un peu de droit constitutionnel comparé me paraît s'imposer.

Que font les autres pays de l'Union européenne ? Chacun suit des procédures conformes à ses propres traditions historiques. Ainsi, il y a des pays, dans comme au-dehors de l'Union européenne, où les référendums sont organisés sur l'initiative du Parlement, d'autres où ils le sont sur l'initiative du Gouvernement, d'autres - c'est le cas de la France - où ils le sont sur celle du chef de l'Etat, d'autres enfin où l'initiative appartient au peuple.

Notre propre tradition est, si je puis dire, de faire du Président de la République la « courroie de transmission » constitutionnelle des référendums. La preuve en est que c'est ce que nous avons fait, lors de la révision constitutionnelle de 2003, pour la modification des organes et du périmètre des collectivités d'outre-mer. Nous avons alors suivi la voie qui nous est propre conformément à notre tradition constitutionnelle nationale, et il est normal que nous fassions de même cette fois encore.

Enfin, user de l'argument de la participation électorale pour déterminer si un mode de révision constitutionnelle est bon ou mauvais, c'est faire insulte au peuple français !

Oh !

C'est en effet au peuple français qu'il appartient de décider, et de décider seul, s'il veut ou non aller voter !

C'est de l'irréalisme !

Cela restera dans les annales juridiques !

Après tout, si le peuple français n'a pas envie de voter, c'est son droit souverain !

S'il a envie de voter, c'est également son droit souverain. En Suisse, il y a des référendums tout au long de l'année et personne ne trouve scandaleux que tout le monde n'aille pas voter : ceux qui votent expriment la souveraineté populaire, et c'est en définitive ce qui compte !

La France n'est pas la Suisse !

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

Puisque je suis cosignataire de deux amendements sur l'article 2, l'un de suppression, l'autre tendant à prévoir une consultation préalable du Parlement, je crois devoir expliquer mon vote, et mon explication sera sans doute quelque peu différente de celle que l'on vient d'entendre.

J'avoue d'abord ne pas « sacraliser » le référendum autant que certains des orateurs qui m'ont précédé.

Un électeur de mon département, qui n'est pas le premier venu mais qui n'est pas non plus un spécialiste de ces questions, me disait récemment qu'il ne voyait pas comment il pourrait, le moment venu, se prononcer lors d'un référendum sur la Turquie pour la bonne raison qu'il n'avait jamais mis les pieds dans ce pays ; s'il élisait des parlementaires, qui disposent, eux, des commissions et des moyens techniques nécessaires pour instruire les dossiers, c'était aussi pour pouvoir s'en remettre à eux pour prendre les décisions éclairées que, personnellement, il n'estimait pas être en mesure de prendre.

Cette réflexion ne me semble pas absurde, mais, quoi qu'il en soit, je ne suis pas non plus hostile à l'idée de recourir à un référendum pour l'adhésion d'un nouvel Etat.

Cependant, dans un système comme le nôtre, du fait de l'importance du Président de la République et de sa relation directe, presque charnelle, avec la population, je suis convaincu que la décision de recourir au référendum relève de son pouvoir supérieur d'appréciation de l'intérêt du pays et je ne comprends absolument pas que l'on veuille rendre le référendum obligatoire.

J'en vois d'autant moins la nécessité que j'estime que c'est au Président de la République qu'il reviendra d'apprécier, le moment venu, en fonction de circonstances que nous ne pouvons pas prévoir aujourd'hui, s'il faut ou non procéder à un référendum.

Si l'article 2 avait laissé à la procédure référendaire un caractère facultatif, il n'aurait pas présenté tous les travers qui ont, à juste titre, été dénoncés par Robert Badinter. Sans même parler de l'automaticité, pourquoi en effet un référendum pour les adhésions futures quand il n'y en a pas eu pour les adhésions antérieures ?

Je ne sais pas qui a imaginé de donner à la procédure un caractère obligatoire. J'avoue ne pas comprendre et, cher Patrice Gélard, je n'ai pas entendu d'explication claire sur ce caractère obligatoire, qui traduit effectivement une sorte de défiance à l'égard d'on ne sait quel Président de la République.

J'aurais compris que le Président de la République dise qu'il s'engageait personnellement à consulter le pays par référendum si la question se posait alors qu'il était encore en fonction. Cela aurait relevé de sa mission. En revanche, rendre le recours au référendum automatique n'est vraiment pas raisonnable, et c'est la raison pour laquelle j'ai signé l'amendement de suppression de l'article 2.

Encore que ce soit moins important, j'estime aussi, pour les raisons que notre ami Patrice Gélard a exposées, que la consultation du Parlement est tout simplement normale et qu'il est regrettable qu'elle ne soit pas prévue, d'où notre second amendement.

Je signale au passage qu'en ce qui me concerne je me situe dans la ligne du Président de la République sur la question de l'adhésion turque.

Je ne m'effraie pas de cette perspective, pas plus que je ne crois, monsieur Badinter, qu'il faille trop « prophétiser » : on ne peut pas dire que, dès lors que les négociations sont engagées, elles iront jusqu'au bout.

C'était vrai dans le passé, mais force est de reconnaître que nous en arrivons maintenant à des élargissements qui nous éloignent un peu du terrain connu de l'Europe. Il est donc évident qu'il y a beaucoup plus d'aléas.

Le poids des populations est énorme et je ne méconnais pas, tout en adhérant à la démarche du Président de la République, qu'il y a quantité de problèmes.

Il faut reconnaître qu'il s'agit d'un immense pari. On ne peut donc pas se livrer aux prophéties. Qui sait ce qui se produira ? Rien n'est assuré, ni dans un sens ni dans un autre, et il me paraîtrait convenable que, le moment venu, le Président de la République - quel qu'il soit alors - ait la possibilité de consulter le pays par voie de référendum si, dans l'appréciation souveraine et personnelle de ses responsabilités, il estime nécessaire de le faire.

La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

Je crois que nous en arrivons à des choses essentielles et qui se placent au-delà sans doute de notre débat : le référendum et l'adhésion des Français à l'Europe. Les uns répondront « oui », les autres répondront « non » : la partie sera difficile, et je pense, madame, monsieur le ministre, que vous en avez conscience.

Vous ne pourrez pas la gagner seuls. Il vous faudra le concours de plusieurs groupes et, en particulier, de groupes qui, actuellement, sont dans l'opposition. Tenez-en compte et n'essayer pas de passer en force, car, je l'ai dit, il s'agit de questions tout à fait essentielles. C'est la première chose.

Deuxième chose, tous les arguments ont été utilisés. Vous avez, chers collègues de la majorité, beaucoup d'imagination, beaucoup d'intelligence, et vous multipliez les justifications en faveur de cet article 2 dont vous savez pourtant que c'est un article d'opportunité.

Bien sûr !

Je dirais que c'est presque un « truc ». On veut élargir la majorité, le soutien au « oui », ...

On veut surtout gagner le référendum !

...mais on risque d'aboutir à un résultat inverse. En tous les cas, prenez-y garde, car on ne peut pas impunément bafouer certains principes. Et d'ailleurs, pourquoi le ferait-on ?

Il y a d'abord le problème de la Turquie. Je me suis exprimé hier à ce propos et je n'y reviens pas. S'il est normal que l'on en parle un peu, force est tout de même d'admettre que ce n'est pas un problème d'actualité. Dès lors, pourquoi pèse-t-il tant sur le débat ?

Mais, si ce dernier a pris une ampleur particulière, c'est surtout, et ce point nous touche profondément, parce que le Président de la République empiète en définitive sur les prérogatives de ses successeurs s'agissant - justement - de la ratification des traités. Franchement, c'est extravagant !

Chacun sait que, s'agissant des pouvoirs du Président de la République, les avis sont partagés, mais personne ne discute le pouvoir, qui est le sien, de ratifier un traité ni ne met en cause la décision prise par l'actuel président de nous conduire au référendum.

De là à prévoir de lier les successeurs de l'actuel Président de la République en modifiant à cette occasion la Constitution, il y a un pas ! Ce n'est pas l'objet du présent projet de loi constitutionnelle et c'est très grave.

Ensuite, et c'est peut-être plus important encore, les pouvoirs du Parlement sont eux aussi atteints alors que nous ne cessons de répéter que nous souhaitons leur élargissement ! Tous, nous voulons que les pouvoirs du Parlement soient davantage respectés et vous savez, mes chers collègues, quelles sont, dans ce débat récurrent, les positions de la gauche en général et du parti socialiste en particulier. Dès lors, pourquoi accepter que le Parlement n'ait plus à autoriser la ratification s'il s'agit de l'entrée d'un Etat dans l'Union européenne ?

J'ai la conviction que le vote auquel nous allons procéder pèsera lourd. Je suis persuadé que la décision, si elle devait être positive, serait contestée ; le Président de la République serait le premier à la regretter et les parlementaires la regretteraient également.

L'Assemblée nationale a pris une décision. Mais le Sénat a tout de même une autorité particulière...

Il n'y a pas longtemps, c'était une « anomalie » !

...et les questions qui nous sont aujourd'hui soumises méritent qu'il manifeste cette autorité particulière.

Mes chers collègues, disons donc que, oui, nous souhaitons la ratification du traité constitutionnel et que, oui, le référendum sur ce traité aura lieu, mais que, non, il n'est pas possible, pour des raisons qui ne sont que d'opportunité, d'empiéter ainsi, dans la Constitution elle-même, sur les pouvoirs du Président de la République tout en abaissant indirectement les pouvoirs du Parlement.

Je considère qu'il s'agit d'une décision de la plus grande importance et je demande donc un scrutin public.

Très bien !

Chacun prendra sa responsabilité, mais je suis persuadé que, si l'issue du vote devait être positive, chacun le regretterait.

Le partisan chaleureux de l'Europe que je suis, et vous l'avez sans doute perçu dans mon intervention d'hier, estime en tout cas que contraindre ainsi le Parlement relève de l'abus de pouvoir, et c'est pourquoi il demande la suppression par scrutin public de l'article 2 !

La parole est à M. Michel Mercier.

Monsieur le président, en application du règlement du Sénat, je demande une brève suspension de séance.

Le Sénat va bien sûr accéder à cette demande.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 13, 36 rectifié et 48.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 87 :

Nombre de votants319Nombre de suffrages exprimés319Majorité absolue des suffrages exprimés160Pour l'adoption150Contre 169Le Sénat n'a pas adopté.

Merci, monsieur Mercier !

Monsieur Détraigne, l'amendement n 28 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président, car il s'agit d'un amendement de repli.

Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 2.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par MM. Badinter, Frimat et Mauroy, Mmes M. André, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Boulaud, C. Gautier, Lagauche, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, Mme Tasca, MM. Bodin, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 32 rectifié est présenté par MM. Fauchon, Badré, Pozzo di Borgo, Détraigne et Vallet, Mmes G. Gautier, Dini et Morin-Desailly, MM. A. Giraud, J. Boyer, Deneux, Amoudry, J.L. Dupont, Merceron et Soulage.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 88-4 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Une commission spéciale pour l'Union européenne, composée de membres des six commissions permanentes, assure dans chaque assemblée le suivi, l'évaluation et le contrôle des affaires européennes. »

La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 20.

Nous entrons dans la partie proprement juridique du débat, qui se rattache à l'article 3, et non à l'article 2.

Il s'agit de la mise en oeuvre des pouvoirs nouveaux et importants qui sont reconnus au Parlement et à chacune des assemblées dans le cadre du traité constitutionnel.

A cet égard, la délégation pour l'Union européenne a estimé, lors d'une réunion, qu'il fallait absolument réviser les procédures que nous utilisons par rapport aux actes émanant de l'Union européenne.

Devant l'élargissement de ces actes et de nos pouvoirs, il nous est apparu à tous nécessaire d'inscrire dans la Constitution l'existence de la délégation - peu importe le nom que l'on donnerait à l'institution, mais je préférerais le terme de « commission » - en soulignant qu'elle est composée de membres de chacune des commissions permanentes, de façon à lui permettre de jouer un rôle de suivi, d'évaluation et de contrôle des affaires européennes. Tel est l'objet de notre amendement, qui résulte d'ailleurs d'une proposition antérieure du président de la délégation.

Pourquoi cette demande, voire cette insistance ? Parce qu'il va falloir modifier substantiellement notre règlement. Il faut bien être conscient de la brièveté des délais qui sont accordés pour certains recours. Si nous nous en tenons au système actuel, nous serons noyés sous les documents et nous ne pourrons pas exercer les pouvoirs qui nous sont reconnus.

Mais s'il n'y a pas une reconnaissance constitutionnelle de l'existence de la délégation, nous redoutons de ne pouvoir adapter comme il convient l'ensemble de notre règlement aux pouvoirs nouveaux.

Par conséquent, pour éviter une censure possible du Conseil constitutionnel, le moment est venu - nous le croyons profondément - d'inscrire dans la Constitution l'existence de la délégation pour l'Union européenne, avec les pouvoirs, sur lesquels on pourrait certes s'interroger à cet instant, mais qui, tels qu'ils ont été formulés par la délégation lors de sa réunion, nous sont apparus les plus utiles.

Il n'y a donc pas d'ubris dans cette demande de la part de la délégation. Elle tient compte de la nécessité de réviser notre règlement afin de pouvoir bien exercer les nouveaux pouvoirs qui sont les nôtres et qui sont importants.

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour présenter l'amendement n° 32 rectifié.

Il s'agit d'un amendement technique, qui répond à une préoccupation exprimée hier, au sein de la délégation, par M. Haenel, lequel estimait que, sans être absolument indispensable, une telle disposition était tout de même souhaitable.

En effet, nous aurons dorénavant des responsabilités importantes à assumer dans les processus européens, en particulier sur la question de la subsidiarité.

A l'évidence, ces sujets très techniques ne sont pas faciles à aborder et un rôle, en tout cas d'instruction, doit être joué par une commission préparée techniquement.

Pour ma part, je fais une distinction entre l'instruction de ces problèmes européens et la décision à intervenir.

La décision à intervenir, notamment sur les procédures concernant la subsidiarité, pour formuler des observations préalables ou, surtout, pour former un recours devant la juridiction européenne, appartient à notre assemblée tout entière, ou éventuellement à une délégation de cette dernière. Je ne vois pas une commission particulière assumer de telles responsabilités, en tous cas s'agissant de l'introduction d'un recours.

En revanche, dès lors qu'il s'agit d'instruire le dossier, d'élaborer des rapports, de définir quelques orientations, de fournir des éléments, il me paraît important que la délégation actuelle - peut-être devenue une commission spéciale - puisse jouer son rôle.

Puisque le texte renvoie au règlement, nous pourrions décider d'attendre la révision de ce dernier pour mettre en place ces nouvelles procédures.

Mais, comme vient de le dire M. Robert Badinter, dans la mesure où notre règlement est automatiquement soumis au contrôle du Conseil constitutionnel, ce dernier risque de nous objecter que notre délégation n'ayant pas d'existence au regard de la Constitution, laquelle ne connaît que des commissions, nous ne pouvons pas lui confier de mission particulière, fût-elle limitée à l'instruction. Dès lors, pour prendre des décisions de fond essentielles n'empiétant pas sur les prérogatives qui doivent rester celles de notre assemblée, nous serions bloqués par une sorte de vice de forme.

C'est pourquoi j'ai déposé, moi aussi, cette disposition, qui, je le répète, est d'ordre technique.

L'amendement n° 29 rectifié bis, présenté par MM. Badré, Pozzo di Borgo, Détraigne et Vallet, Mmes G. Gautier, Dini et Morin-Desailly, MM. A. Giraud, J. Boyer, Deneux, Amoudry, J.L. Dupont, Merceron et Soulage, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 88-4 de la Constitution, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Une délégation pour l'Union européenne, composée de membres des six commissions permanentes, assure dans chaque assemblée le suivi, l'évaluation et le contrôle des affaires européennes, dans les conditions fixées par le règlement de chaque assemblée. »

La parole est à M. Denis Badré.

Mon intervention se situe, là encore, dans le droit-fil des travaux de la délégation pour l'Union européenne.

Tout à fait !

J'ai signé l'amendement qui vient d'être présenté, je le trouve excellent et je souhaite vivement qu'il soit adopté. Si je défends le présent amendement de repli, c'est non pas dans un esprit de défaitisme, mais pour bien souligner les éléments suivants.

A mes yeux, l'amendement de Pierre Fauchon est un peu moins technique qu'il ne le dit. En réalité, nous avons deux questions différentes à trancher : la dénomination de l'organe qui, au sein de notre assemblée, est chargé des affaires européennes et la constitutionnalisation d'une instance qui permettra de mettre en oeuvre des compétences nouvelles.

En ce qui concerne la dénomination, je préférerais celle de « commission spéciale », non pas pour mettre en émoi les commissions permanentes, qui ont vocation à faire du travail législatif, mais pour modifier la perception qu'ont de nous nos partenaires européens.

En effet, lorsque M. Haenel, M. Frimat et moi-même travaillons avec ces derniers au sein de la conférence des organes spécialisés des assemblées de la Communauté, la COSAC, nous souffrons quelque peu, non pas d'être considérés comme des pauvres parce que nous n'avons qu'une délégation au lieu d'une commission spéciale, mais parce que nous donnons l'impression aux autres que les affaires européennes sont finalement un peu moins importantes pour la France que pour les autres pays, puisqu'elle ne possède pas, comme ses partenaires, un organisme bien implanté pour traiter ces questions. Cela est fâcheux. Si nous voulons entraîner nos partenaires, il faut leur donner le sentiment que, chez nous aussi, les affaires européennes sont considérées comme étant importantes.

J'en viens à la constitutionnalisation de la délégation. Je suis prêt à renoncer au changement de dénomination et à garder la délégation pour ne pas effaroucher les commissions permanentes. Il a d'ailleurs été rappelé que la délégation - ou la commission spéciale - serait composée de membres de ces commissions. Moi-même, tout en étant rapporteur des affaires européennes à la commission des finances, je suis très fier d'être vice-président de la commission des finances de notre assemblée et je ne voudrais pour rien au monde renoncer au travail législatif que cette responsabilité implique, au motif que la délégation aurait plus de pouvoirs. Je suis également très heureux de pouvoir travailler sur les questions financières au sein de la délégation. Ce sont deux rôles tout à fait complémentaires.

C'est une bonne chose que les commissions permanentes gardent leur vocation législative. Mais il me paraît important également qu'une commission spéciale nouvelle soit chargée de la mise en oeuvre des prérogatives nouvelles qui résultent en particulier des articles 88-5 et 88-6, lesquels constituent des innovations profondes.

Il faut en effet que nous puissions participer au débat, comme nos partenaires. La délégation y est prête, puisqu'elle travaille déjà en réseau avec l'ensemble des organismes correspondants des autres parlements nationaux. Nous pouvons instantanément voir s'il nous est possible de réunir une majorité du tiers des parlements nationaux pour exprimer un avis motivé.

Mais si notre organisme n'est pas constitutionnalisé, nous ferons le travail, puis nous serons obligés de laisser les autres parlements s'exprimer. Quant à nous, nous regarderons passer les trains ! Telle n'est pas ma conception de la construction européenne et, surtout, de la participation - que je souhaite - de la France au débat européen.

Hier, lors de la discussion générale, M. Hubert Haenel a indiqué que, après consultation de spécialistes du Conseil d'Etat, il avait le sentiment que nous pourrions peut-être continuer à travailler comme nous l'avons fait jusqu'à présent et exercer cette compétence nouvelle. J'aimerais en avoir la certitude. Je ne veux pas que nous nous exposions à des recours et que nous soyons, demain, soit dans l'incapacité d'exercer cette compétence nouvelle qui est très forte, soit dans la situation où nous regarderions passer les trains chez les autres.

Je souhaite que nous assumions cette responsabilité. Certes, elle ne s'inscrit pas dans notre tradition constitutionnelle. Nos partenaires, eux, sont déjà de plain-pied avec cette disposition aujourd'hui offerte aux parlements nationaux. Chez eux, elle est normale ; chez nous, elle surprend un peu !

Ne soyons donc pas surpris au point de la regarder bouche bée sans rien faire ! Acceptons la surprise, prenons-là et innovons : l'Europe mérite que nous innovions et que nous mettions en place une organisation nous permettant d'assumer cette compétence nouvelle qui, je le répète, n'enlèvera rien aux autres compétences.

Quel est l'avis de la commission ?

La question posée par ces trois amendements est importante.

Nous l'avons vu lors de la discussion générale : il faudra se doter de moyens.

Cela étant, la commission estime que la constitutionnalisation de la délégation pose beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout, qu'elle remet en cause l'équilibre actuel du fonctionnement interne, tant de l'Assemblée nationale que du Sénat, et que ce sujet mérite une réflexion beaucoup plus approfondie.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

S'agissant des trois amendements que nous examinons, il me paraît nécessaire d'apporter quelques éclaircissements, qui s'appliquent également aux amendements qui ont été déposés sur l'article 3.

Tout d'abord, comme le prévoient notre règlement et les dispositions proposées pour les articles 88-4 et 88-5 de la Constitution par le projet de loi constitutionnelle, qui déterminent les conditions dans lesquelles nous exerçons nos responsabilités en matière européenne, nous sommes totalement libres d'organiser nos travaux comme nous l'entendons.

L'article 88-4 a permis d'instaurer une harmonie fondée sur le rôle indispensable d'instruction et de suivi de la délégation, mais, chacun l'a souligné, la législation européenne s'impose bien souvent dans notre ordre juridique interne.

Or, si les textes européens sont plus nombreux, je crains qu'il ne faille, au contraire, partager les responsabilités pour en étudier à fond les divers aspects.

Je pourrais prendre des exemples en matière de droit pénal.

Si vos amendements étaient adoptés, dans l'hypothèse où tous les textes deviendraient européens ou d'essence européenne, cela signifierait que le Parlement confierait ces derniers à une délégation, qui serait chargée du suivi, de l'évaluation et du contrôle des affaires européennes. D'ailleurs, sur le plan juridique, ces termes ne me semblent pas tout à fait adaptés.

Il me paraît important, pour être réactifs, sachant que nous sommes soumis à des délais très brefs - et c'est un problème que nous avons souvent rencontré - que non seulement la délégation joue tout son rôle, mais que le Parlement tout entier se consacre vraiment à ces sujets...

Tout à fait !

...- ce que d'autres parlements font beaucoup mieux que nous - et donne son avis sur l'application du principe de subsidiarité, qui est fondamental.

Les règles d'application de l'article 88-4 doivent servir d'exemple pour la mise en oeuvre de l'article 88-5, ce qui signifie que la délégation doit être vigilante, donner son avis, parfois conjointement avec les commissions, sur l'application du principe de subsidiarité dans tel ou tel cas et que le Sénat tout entier doit pouvoir ensuite se prononcer, puisque vous avez reconnu vous-même que certaines décisions appartiennent au Sénat tout entier.

Cela nous invite, lors d'une révision indispensable du règlement, à changer nos méthodes de travail, à nous investir beaucoup plus en amont dans les problèmes européens.

A l'heure actuelle, il nous est souvent demandé de transposer des directives très anciennes sur lesquelles nous n'avons pas été consultés en amont.

Ce qui est nouveau maintenant, c'est que nous pourrons donner notre avis sur la subsidiarité et que nous aurons la possibilité de former des recours.

Bien entendu, c'est le Sénat tout entier qui fera le recours, et non la délégation. Cette dernière pourra attirer l'attention du Sénat lorsque les bornes auront été dépassées. En cas de recours, la délégation aura un rôle parfaitement adapté en matière de suivi technique.

On ne peut trancher toutes ces questions ce soir. Nous avons un travail énorme à effectuer pour faire en sorte que la délégation joue tout son rôle, comme le Sénat tout entier.

Le problème de notre représentation hors de nos frontières se pose effectivement. Cela étant, certains parlements comptent cinquante commissions. Comme vous le savez, en France, le nombre des commissions permanentes a été limité à six, en 1958, pour éviter les commissions très spécialisées et leur proximité trop grande des groupes de pression. C'était une volonté forte de rationaliser le travail et de permettre aux commissions d'exercer toutes leurs compétences.

Personnellement, je comprends l'interrogation de la délégation, mais je rappelle que celle-ci est composée des membres de toutes les commissions.

Et c'est nécessaire !

il faut que cela continue.

Je souhaiterais que certains membres de la délégation n'oublient pas qu'ils sont aussi membres de la commission des lois.

Jamais !

« Jamais » ? Je peux donner un exemple. Ce matin, nous avons examiné une résolution très compliquée, concernant les données numériques.

Il nous arrive de traiter de questions compliquées !

Je ne dis pas le contraire, mais il faut aussi qu'il y ait un partage et que l'on puisse travailler en commun, et la délégation pour l'Union européenne a toute sa place.

A mon avis, eu égard au texte adopté par l'Assemblée nationale, notre règlement offrira toutes les possibilités. Mais je vous en supplie, ne parlons pas d'un organe ou d'un autre. Le plus important, c'est que le Parlement français ne cesse de parler de l'Europe, et qu'il s'intéresse vraiment au concret de l'Europe et de la construction européenne parce que cela aura des conséquences plus importantes que certains textes inutiles que nous adoptons bien volontiers...

C'est vrai !

...et pour lesquels l'examen dure des semaines. Il vaudrait mieux se consacrer à cette question et trouver les moyens d'avoir le temps de le faire. Bien entendu, des problèmes se poseront, notamment en dehors des sessions parlementaires. De toute façon, c'est un problème tant pour la délégation que pour les commissions ou pour le Parlement, il faut que nous nous adaptions. Si un texte urgent nous est soumis, nous devrons rentrer de vacances. Nous siégerons au sein des commissions comme au sein de la délégation.

En outre, je tiens à rassurer les membres de la délégation qui ont craint que l'on ne puisse pas leur donner tous les pouvoirs nécessaires pour exercer leur mission. Le règlement le permettait hier, il le permettra demain.

Monsieur le président du Sénat, sous votre autorité, je vous demande, en collaboration avec ceux qui élaboreront notre règlement, de tout mettre en oeuvre pour assurer au Sénat un suivi réel, réactif et efficace des affaires européennes.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais rectifier la position de la commission sur les amendements n° 20, 32 rectifié et 29 rectifié bis.

Compte tenu des propos de M. Hyest et de l'engagement qui a été pris hier, au cours de la discussion générale, d'examiner en profondeur la question de la réforme du règlement, la commission demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Je formulerai trois remarques complémentaires.

Tout d'abord, dans la pratique, si l'on souhaite que les nouveaux pouvoirs donnés au Parlement national quant au fonctionnement de l'Union soient une réalité, il faut améliorer les modalités de travail des deux assemblées.

A cet égard, je rappelle que, en 2004, sur les 331 textes qui lui ont été soumis, le Sénat a voté quatre résolutions. Si l'on veut davantage associer le Parlement national au fonctionnement de l'Union, il faut organiser différemment le travail.

Ensuite, s'agissant du contenu des amendements, je répéterai à MM. Fauchon et Badré ce que j'ai dit hier à M. Haenel, lors de la discussion générale : l'organisation du travail entre la délégation et les commissions permanentes ainsi qu'au Sénat en tant qu'assemblée parlementaire, de même que le vote éventuel par la délégation ou par telle ou telle commission, dépend non pas de la Constitution mais, d'une part, de l'ordonnance de 1958 et, d'autre part, du règlement intérieur du Sénat.

Le droit parlementaire actuel ne permet pas, par exemple, à la seule délégation de se prononcer en toute période de l'année. Toutefois, je le répète, ce n'est pas la Constitution qui l'en empêche, c'est ce que j'appelle le droit parlementaire, c'est-à-dire cet ensemble constitué de l'ordonnance de 1958 et du règlement intérieur. La Constitution n'est donc pas un obstacle ; aussi, il n'est pas nécessaire de la modifier pour améliorer le fonctionnement entre la délégation pour l'Union européenne et les commissions permanentes actuelles.

Enfin, sur le fond - et je vais sans doute au-delà de notre débat -, il est certes important que des parlementaires connaissant bien le fonctionnement de l'Union européenne aient une vision de la question, mais il faut aussi que, s'agissant des questions juridiques, les parlementaires qui ont l'habitude de suivre la définition et la mise en oeuvre des normes juridiques nationales apportent leur vision. La cohérence dans la fabrication de la norme est une exigence particulière et, dans votre nouveau règlement, il vous faudra réorganiser l'articulation entre la préoccupation européenne et la nécessité d'avoir des modalités de travail permettant d'assurer la cohérence de la norme, qu'elle soit d'origine européenne ou nationale.

S'agissant des trois amendements en discussion, le Gouvernement a la même position que la commission : s'ils sont maintenus, le Gouvernement y sera défavorable.

Il faut modifier l'ordonnance de 1958 !

La parole est à M. le président de la délégation.

Je tiens tout d'abord à remercier le président de la commission des lois, notre éminent collègue Jean-Jacques Hyest, pour l'ouverture d'esprit dont il vient de faire preuve.

C'est la première fois que le Sénat aborde en séance publique ce type de problème. Jusqu'à présent, on a des projets qui visent à modifier le règlement mais, chaque fois que nous voulons le modifier, on nous donne un carton rouge en nous objectant que c'est anticonstitutionnel. Je tiens donc à remercier mes collègues qui ont pris l'initiative de déposer ces trois amendements, car cela va nous permettre de clarifier une fois pour toutes ce que l'on peut faire et ce que l'on ne peut pas faire.

En matière européenne, nous nous plaignions toujours du Gouvernement, mais nous y sommes aussi pour quelque chose. Comme je l'ai indiqué hier, nous avons déjà des difficultés pour exercer nos compétences au titre de l'article 88-4 de la Constitution ; nous en rencontrerons de plus grandes encore pour exercer les nouvelles compétences que nous confère l'article 88-5 - il faut que nous en ayons conscience.

Je souhaite que le Conseil constitutionnel retienne de nos débats la réponse que nous a faite hier M. le garde des sceaux et celle, aujourd'hui, du président de la commission des lois : lorsque nous modifierons, en vertu du deuxième alinéa de l'article 88-4, le règlement du Sénat, personne ne pourra brandir le carton rouge et nous interdire de toucher à quoi que ce soit s'agissant des compétences de la délégation pour l'Union européenne. Le moment venu - j'y insiste -, il importera que l'on ne nous objecte pas que le garde des sceaux a émis un avis défavorable sur ces amendements. Si nous avons les explications nécessaires, et si mes collègues les retirent, nous aurons une marge de manoeuvre.

Vous n'avez fermé aucune porte, monsieur le garde des sceaux. Je voudrais que vous confirmiez que les propos que vous avez tenus à l'instant laissent toutes les portes ouvertes pour que le Sénat s'organise, non comme vous l'entendez, mais comme il l'entend. Ce point mérite d'être répété.

Monsieur le président du Sénat, il faudra rapidement organiser un groupe de travail, mais qui aboutisse, contrairement à des instances comme la commission Hoeffel. Je vous demande, mes chers collègues, d'être très vigilants pour trouver enfin une solution afin que les affaires européennes soient au coeur de nos préoccupations.

La parole est à M. Michel Charasse.

Chacun se souvient des conditions dans lesquelles la Constitution de la Ve République a été préparée : elle a été élaborée dans des délais extrêmement courts, sans doute même les plus courts de toute notre histoire constitutionnelle, si je fais abstraction de l'Acte additionnel aux Constitutions de l'Empire de 1815, qui a été rédigé à toute allure par Benjamin Constant, mais qui n'a pas vécu cent jours !

Il est donc fatal que ce travail accéléré comporte quelques oublis. Michel Debré lui-même s'est très vite aperçu de ce qui manquait notamment en ce qui concerne les commissions parlementaires.

Le général de Gaulle avait prescrit de réagir avec force contre l'abus de la multiplication des commissions sous la IIIe et la IVe République. La Constitution a donc fixé à six le nombre de commissions permanentes, sauf commissions spéciales créées au coup par coup. Plus exactement, la commission spéciale est la règle, la commission permanente l'exception, le nombre de ces commissions étant limité à six dans chaque assemblée.

Très rapidement, Michel Debré s'est aperçu qu'il avait fait un oubli, et avec l'ordonnance du 17 novembre 1958 dont le garde des sceaux a parlé tout à l'heure il a essayé d'y remédier en élaborant très vite un texte dont le Conseil constitutionnel a dit plus tard qu'il n'était pas organique, qu'il n'avait cependant pas vraiment le caractère d'une loi ordinaire. Cette ordonnance qui n'a pas été soumise à l'époque au Conseil constitutionnel parce qu'il n'existait pas a prévu d'ajouter les commissions d'enquête et de contrôle. Depuis lors, nous avons supprimé les commissions de contrôle.

Sous la poussée des événements, notamment de l'évolution de notre société, des exigences nouvelles sont apparues et nous avons été conduits à multiplier les délégations, la première étant celle pour l'Union européenne que le Conseil constitutionnel a laissé passer alors que certains se demandaient si elle était vraiment conforme à la Constitution. J'ai toujours pensé que les délégations n'étaient pas contraires à la Constitution pour une raison très simple : elles ne participent pas au processus législatif, comme c'est le cas pour les commissions permanentes.

Exactement !

Il n'y a donc pas d'incompatibilité constitutionnelle.

Le problème posé par les amendements de nos collègues, notamment celui qui a été défendu par M Badinter, est qu'il n'y a pas, en réalité, actuellement de processus législatif ou quasi législatif en matière européenne, même si l'on peut considérer que Maastricht a déjà entrouvert la porte. Il se trouve qu'il y en aura un avec ce nouveau traité s'il est ratifié.

Nous allons donc nous trouver dans une situation étrange : en séance publique, lorsque nous aborderons les débats qu'autorise le traité et que la révision constitutionnelle se propose d'organiser, la délégation pour l'Union européenne ne pourra pas intervenir dans le processus législatif puisqu'elle n'est qu'une délégation. Or, c'est elle qui est spécialisée, et à cet égard je rends hommage au travail accompli par Hubert Haenel et ses collègues. Mais c'est la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées qui sera compétente en la matière alors qu'elle est moins spécialisée par force puisque l'on a pris l'habitude de s'adresser plutôt à la délégation pour les affaires concernant l'Europe. Ce faisant, je ne critique évidemment pas la commission des affaires étrangères qui travaille sérieusement et à la satisfaction de tous ici.

Monsieur le président, le moment est venu de se demander s'il ne faut pas créer une septième commission permanente, même si on la dénomme « commission spéciale ». Après tout, sont inscrites dans la Constitution les commissions spéciales et les six commissions permanentes ; il pourrait y en avoir une septième qui soit une « commission spéciale permanente », comme le proposent deux des trois amendements en discussion.

J'estime que c'est dans la logique du système. Dès lors que les commissions participent au processus législatif et que nous aurons un processus quasi législatif, une commission habilitée à intervenir à cet effet doit être créée, ce que le règlement du Sénat ne pourra jamais prévoir s'agissant de la délégation pour l'Union européenne parce que, à mon avis, le Conseil constitutionnel qui doit approuver notre règlement ne l'acceptera pas.

Voilà pourquoi nous devons trancher ce problème. Monsieur le garde des sceaux, s'il doit y avoir une navette sur ce point, il y en aura une ! La France ne s'arrêtera pas de tourner s'il faut huit jours de plus pour voter cette révision !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je répondrai aux questions qui m'ont été posées.

Comme je l'ai déjà évoqué hier en répondant aux orateurs, les choses sont claires. Pour donner à la délégation pour l'Union européenne la possibilité de voter, dans des conditions que le règlement intérieur du Sénat précisera, au lieu et place du Sénat dans sa globalité, il faut que le règlement intérieur, car c'est vraiment l'affaire du Sénat, le précise d'une façon claire - des positions différentes ont été défendues, mais je suis convaincu que la Haute Assemblée parviendra à un consensus sur cette question - et que l'ordonnance de 1958 à laquelle le Conseil constitutionnel se réfère lorsqu'il examine le contenu des modifications du règlement des assemblées parlementaires le permette aussi. Il y aurait sans doute une phrase à compléter.

Si c'est l'objet de votre question, monsieur Haenel, je vous réponds que le Gouvernement est prêt à vous accompagner pour modifier cette ordonnance pour rendre possible ce que vous souhaitez.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Dans son rapport, M. Hubert Haenel s'interroge sur l'opportunité de créer une septième commission. Permettez-moi de vous donner lecture de la teneur de sa réponse : « Il doit être clair qu'une commission des affaires européennes ne doit pas avoir de compétences législatives ».

C'est ce que j'ai dit.

Nous l'avons dit et répété !

Il poursuit : « La législation européenne est adoptée par le Parlement européen - on aurait aussi pu dire par le conseil des ministres, puisque les pouvoirs sont partagés...

Il y a codécision !

...car il y a effectivement codécision - et non par les parlements nationaux. »

Il conclut ainsi : « Et l'introduction en droit interne des dispositions figurant dans une directive doit, pour des raisons de cohérence, être instruite par la commission permanente compétente sur le sujet. Il serait donc illogique d'ajouter la commission des affaires européennes aux six commissions auxquelles sont envoyés les projets et propositions de loi. »

En fait, la délégation pour l'Union européenne a un rôle spécifique. Il ne s'agit pas d'une commission comme les autres.

Surtout pas !

Il faut donc lui donner toute sa place et tout son rôle.

Exactement !

Je ne partage pas l'interprétation de M. Michel Charasse. Si la délégation avait une fonction législative, il faudrait bien entendu le préciser dans la Constitution. Mais tel n'est pas le cas.

Par ailleurs, comme vient de le confirmer M. le garde des sceaux, toutes les possibilités sont offertes dans le règlement pour permettre à la délégation pour l'Union européenne, aux commissions et au Sénat tout entier de jouer tout leur rôle. La délégation ne doit pas seulement s'intéresser aux affaires européennes, elle doit, grâce à un travail efficace, permettre au Parlement de jouer son rôle dans les affaires européennes.

Nous saisirons le président du Sénat de cette question.

Monsieur Fauchon, l'amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

M. le ministre vient d'indiquer que le Gouvernement est disposé à revoir l'ordonnance de 1958. C'est la garantie principale que nous pouvions espérer.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, mon amendement est de nature technique. Je suis de ceux qui croient que les décisions graves, le recours devant la Cour de justice de Luxembourg par exemple, ne peuvent être prises que par notre assemblée, ...

Bien sûr !

...et éventuellement, en période d'intersession, par la conférence des présidents, qui pourrait constituer un instrument adapté - nous verrons le moment venu ce qu'il en est.

En tout état de cause, nous avons ouvert un prélude au débat. Pour l'heure, compte tenu de ces différents éléments et en particulier de l'engagement de M. le ministre, dont je le remercie, je retire mon amendement.

Une fois n'est pas coutume !

L'amendement n° 32 rectifié est retiré.

Monsieur Badinter, l'amendement n° 20 est-il maintenu ?

Les apaisements et les précisions apportés par M. le garde des sceaux constituent en effet un pas important, mais je ne suis pas aussi sûr que lui qu'il sera suffisant.

Deux raisons justifient la constitutionnalisation. L'une tient à la prudence, et j'ai évoqué ce point tout à l'heure. L'autre est que nous entrons, disons-le clairement, dans une période où la législation communautaire occupera une place considérable, et cela me paraît d'ailleurs légitime.

Certes, je comprends la précaution qui veut que les six commissions permanentes soient inscrites dans la Constitution. Mais élever la délégation pour l'Union européenne au niveau constitutionnel à l'heure où le droit communautaire et, d'une manière générale, l'activité des institutions européennes vont prendre un tel poids dans notre vie législative, c'est, d'une certaine façon, reconnaître que les temps ont changé et que le Parlement français se met - enfin - à l'heure européenne, comme d'autres parlements des Etats de l'Union l'ont fait avant lui.

Pour toutes ces raisons, nous maintenons notre amendement et j'espère qu'il sera adopté.

Monsieur Badré, l'amendement n° 29 rectifié bis est-il maintenu ?

Sur le fond, je partage l'analyse de M. Hubert Haenel. Nous mettons la même passion au service de l'Europe. Nous sommes d'accord sur la plupart des sujets sur lesquels nous travaillons ensemble, même si nos positions ont quelque peu divergé, voilà quelques années, sur un point particulier.

M. Michel Charasse. Lequel ?

Vous le savez très bien, mon cher collègue ! C'est précisément ce qui donne toute sa valeur à mon propos.

Je suis heureux de voir salué le travail de la délégation, notamment par le président de la commission des lois. Elle joue, et il convenait effet de le rappeler, un rôle important, complémentaire de celui des commissions, et qui n'est en rien législatif. Il est essentiel que la délégation reste composée de membres des commissions permanentes, car son statut est différent. Nous sommes tous d'accord sur ces points.

Absolument !

M. le garde des sceaux a indiqué que peu de résolutions ont été adoptées en application de l'article 88-4 de la Constitution. Cela ne veut pas dire que la délégation ne fait pas grand-chose. Notre procédure est d'une redoutable efficacité. Grâce à une sorte de crible à deux degrés, nous pouvons examiner tous les textes très rapidement. Nombre d'entre eux ne soulèvent d'ailleurs aucune difficulté. Et c'est heureux, car si tous les textes qui sont traités à Bruxelles étaient sources de difficultés, il aurait été préférable que la France ne s'embarque pas dans l'aventure européenne.

Le plus souvent, la délégation approuve les textes qui lui sont transmis et elle en donne acte immédiatement. Ainsi, nous évitons toute perte de temps. Lorsque nous formulons des observations, cela porte. Je pense en particulier aux travaux que nous avions conduits, voilà quelques années, sur la mise en place d'un régime commun de TVA, qui nous paraissait prématuré.

Il faut aussi tenir compte du problème posé par l'intersession. Chaque année, la délégation reçoit l'avant-projet de budget de l'Union européenne le 15 juin. Le temps qu'elle puisse commencer à travailler sur le fond, nous sommes le 1er juillet et la session est achevée. On se retrouve le 1er octobre, mais il est alors trop tard car, entre-temps, la procédure s'est poursuivie et l'avant-projet est devenu un projet

Il est de plus en plus rare que l'intersession commence au début du mois de juillet.

La même situation prévaut pour une multitude de textes et nous risquons de passer à côté de points importants.

L'exercice de la compétence nouvelle imposera un lourd travail, qui devra être accompli dans un délai réduit - six semaines - et en liaison avec les autorités compétentes, en particulier avec les autres parlements nationaux. La délégation pour l'Union européenne est parfaitement organisée pour y faire face. Nous avons eu la confirmation qu'elle aurait une mission de vigie, et je m'en réjouis. Je pense qu'il fallait le préciser. Ce débat aura au moins eu le mérite d'insister sur l'importance de la tâche et de souligner que, enfin, le Sénat commence à assumer complètement et publiquement sa responsabilité européenne.

Cela dit, j'aimerais être convaincu qu'il sera inutile de recourir à la Constitution pour que la délégation puisse remplir pleinement son rôle. Au lieu de prendre le risque de devoir constater, dans un an ou deux, que la délégation ne peut pas fonctionner correctement, et engager alors une révision de la Constitution, pourquoi ne pas agir tout de suite ? Puisque nous procédons à un toilettage de la Constitution, allons jusqu'au bout.

En outre, comme le soulignait M. Badinter voilà un instant, et je suis sensible à cet argument, ce serait une manière de marquer l'importance que nous attachons à la compétence nouvelle qui nous est conférée et au fait que l'Europe ce n'est pas simplement à Bruxelles, c'est aussi et d'abord chez nous, dans le parlement de chaque Etat.

Le contrôle de subsidiarité est une prérogative qui doit être exercée par les parlements nationaux. Il s'agit en effet de vérifier que, petit à petit, par des glissements furtifs, on ne transfère pas des pans entiers de souveraineté sans que le parlement ait pu se prononcer.

Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis.

Monsieur le président de la commission, vous paraît-il raisonnable d'aborder maintenant l'article 3 ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, l'après-midi ayant été riche, nous pouvons maintenant interrompre nos travaux.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.